Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions

et autres projets de loi connexes

Séance du mercredi 6 juin 1973

(Neuf heures trente-cinq minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 250, Code des professions, article 12 a).

L'honorable député de Montmagny.

Office des professions du Québec (suite)

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, hier soir, nous avions fait la discussion sur les responsabilités confiées à l'office. Maintenant, nous entrons dans chacune de ces responsabilités. En ce qui concerne la plupart de ces responsabilités, je ne sais pas si les représentants du Parti québécois ou du Ralliement créditiste ont des représentations à faire. Pour moi, a) et b) ça va; en ce qui concerne le code de déontologie, ça va.

M. GUAY: Pour a) ça va, cependant pour b)...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, est-ce que l'on peut dire que a) est adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. GUAY: Adopté.

En ce qui concerne b), quand on dit "adopter, par règlement, le code de déontologie" est-ce que ce sera après consultation de la corporation concernée? Dans les cas où la corporation néglige de le faire, d'accord. Maintenant, est-ce que l'office sera en mesure d'adopter, par règlement, un code de déontologie qui conviendra aux corporations? Moi, j'aimerais bien, si on pouvait s'assurer que c'est après consultation de la corporation concernée. Bien sûr que, si la corporation refuse de le faire, par la suite on pourra procéder; mais je voudrais m'assurer que l'office ne puisse pas adopter, par règlement, un code de déontologie pour une profession sans que cette corporation soit consultée. Je pense que ce serait introduire peut-être là un mécanisme très léger qui assurerait chacune des corporations professionnelles... Ce qui peut arriver, par exemple, dans le cas... On dit "dans un délai fixé par l'office" mais si, dans ce délai fixé, une corporation ne réussit pas à se doter d'un code de déontologie, je voudrais m'assurer que l'office entre en contact avec cette corporation concernée et que cette corporation puisse au moins faire des recommandations. Alors, c'est pour cela que j'aimerais que l'on ajoute, avec les mots qu'il faut, "après consultation des corporations concernées".

Disons que c'est à titre de suggestion. Si cela peut aider à...

M. CLOUTIER (Montmagny); Je suppose que le député de Dorchester fera cette argumentation à tous les points de même nature, où l'office le fait.

M. GUAY: Oui, à tous les points où l'office pourra faire des choses pour une corporation, j'aimerais que cette corporation concernée soit informée, soit consultée. C'est pour que l'office, par oubli d'une corporation, par exemple, s'assure que cette corporation ne veut réellement pas collaborer.

M. CASTONGUAY: Mais l'office devra avoir fixé un délai et ce n'est qu'au terme de ce délai qu'on lui demande de préparer un tel règlement qui devra être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, ça ne se fera pas de façon arbitraire, automatique, et l'office n'aura pas intérêt d'ailleurs, à préparer de tels règlements; sans ça les règles du jeu vont être faussées. C'est juste vraiment pour des cas d'exception. Maintenant, il y a aussi l'article 13 qui dit: "Tout règlement adopté par l'office en vertu de l'article 12 doit être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil." On va voir que dans le cas d'un règlement adopté en vertu du paragraphe b), il faut que ce règlement soit conforme aux dispositions de l'article 83. Et après ça on dit: "Après approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil, tout règlement visé au présent article est publié dans la Gazette officielle du Québec et il entre en vigueur à compter de cette publication ou à toute date ultérieure qui est indiquée." Encore là, il y a une marge pour permettre, s'il n'y avait pas eu, par exemple, possibilité de discuter suffisamment avec une corporation cette question, de s'assurer, comme vous le dites, que le code de déontologie est un code qui a du sens; et il y a encore la possibilité de laisser un délai après publication, avant que ça prenne effet, pour écouter d'autres représentations. Ce sont vraiment des cas d'exception ici parce que ça va vraiment à l'encontre du principe que ce sont les corporations qui préparent leur code, qui le soumettent pour adoption.

M. GUAY: Maintenant, si je le soulevais à ce moment-ci, c'est que je voudrais éviter le danger que l'office fixe un délai pour une corporation de se donner un code de déontologie et si, par exemple, le délai devient impossible à respecter par cette corporation, il ne faudrait tout de même pas que l'office se dépêche d'imposer un code de déontologie.

Selon les mécanismes indiqués qu'on vient de voir, si c'est possible pour une corporation de faire des recommandations, si cette corporation n'a pas la possibilité de se doter d'un pareil code de déontologie, que l'office puisse l'aider, sauf que, moi, je voudrais éviter que l'office impose aux corporations, bon gré mal gré, certaines règles qui seraient incompatibles avec la profession.

M. CASTONGUAY: Sur ce point, je voudrais simplement faire remarquer que le lieutenant-gouverneur en conseil va adopter, va approuver ce règlement. Si l'office était moins sensible en fixant un délai trop court, vous pouvez être assurés que généralement le gouvernement est passablement plus sensible au genre de réaction que susciterait la fixation d'un délai trop court ou encore aux gestes qui faussent vraiment l'esprit de cette législation.

Le lieutenant-gouverneur en conseil n'a pas intérêt à indisposer, sur une question aussi fondamentale que l'adoption d'un code de déontologie par un groupement de professionnels, en imposant un règlement qui pourrait ne pas être compatible avec le type d'activité.

M. GUAY: Est-ce que ce sera possible pour une corporation, avec le mécanisme qui est là, de se plaindre soit d'un délai trop court soit de difficultés quelconques? Si l'office prépare un code de déontologie et se décide de le faire accepter par le lieutenant-gouverneur en conseil, moi, je dis que cette corporation devrait avoir la chance de dire, à un moment donné: Ce n'est pas ce qui nous convient.

M. CASTONGUAY: Elle peut le faire par le Conseil interprofessionnel, elle peut le faire à la commission permanente, elle peut le faire par la voie de communication avec les députés, etc.

M. GUAY: C'était à titre de suggestion. C'était pour m'assurer qu'on n'impose pas à une corporation, momentanément, un code de déontologie à sens unique et sans aucune possibilité de discussion.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La section II, adoptée. Adopté.

M. LAURIN: A la section II, j'aurais un amendement à proposer qui se lirait comme suit: Modifier le paragraphe b) du troisième alinéa en y ajoutant après le mot "règlement" les mots: "conforme à l'article 83". Il s'agit en somme de rendre cet article plus clair et ceci m'amènera également à proposer un amendement à l'article 13. Le sens de l'amendement est d'éviter toute ambiguité, toute confusion et, en conséquence, d'ajouter plus de clarté aussi bien à l'article 12 qu'à l'article 13.

Il s'agit de savoir à quelle autorité nous avons ainsi affaire. Est-ce que c'est le lieute- nant-gouverneur en conseil tel qu'on en parle dans l'article 13 ou s'il s'agit de l'office? Il s'agit de bien établir l'autorité de l'office si jamais il y avait contestation devant les tribunaux, par exemple, de savoir contre quel organe cette contestation judiciaire devrait porter, le lieutenant-gouverneur en conseil ou l'Office des professions.

Donc, il me semble qu'il serait beaucoup plus clair si l'office était identifié comme la source première, unique et exclusive du règlement.

M. CASTONGUAY: Nous avons reçu, hier soir, une copie de ce projet d'amendement et je crois qu'il y aurait avantage à l'adopter pour améliorer la clarté du texte et, en même temps, donner une preuve de notre très grande souplesse, notre très grande réceptivité..

M. LAURIN: Merci.

M. CASTONGUAY: Alors b): "Adopté par règlement conforme à l'article 83...

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: ... le code de déontologie." On ajoute après "règlement", les mots "conforme à l'article 83..."

M. CLOUTIER (Montmagny): J'encouragerais le ministre à rendre sa preuve encore plus forte aussi souvent qu'il le pourra.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe b). Adopté avec amendement.

M. LAURIN: Et avant que nous ne passions au paragraphe c), j'aimerais demander au ministre... A supposer que ce code de déontologie qui est accepté par l'office par défaut de la corporation d'agir, à supposer que ce règlement soit contesté par les cours, qu'est-ce qui peut arriver? Il s'agit ici, au fond, de la législation déléguée parce que c'est une forme de législation. Quels sont les mécanismes juridiques que l'on peut prévoir, si jamais ces règlements de déontologie sont contestés? Selon quelle forme? Selon quels mécanismes?

M. CASTONGUAY: Je ne traiterai pas de la question plus spécifique de la contestation, mais je voudrais rappeler que l'article 83 nous permettra de circonscrire, dans une assez large mesure, ce que doit être le contenu d'un code de déontologie, pour éviter, aussi bien pour une corporation que pour l'Office, que le code de déontologie soit incompatible avec l'esprit de la législation.

Il y a déjà un aspect quant au contenu qui est délimité ou circonscrit dans une certaine mesure par l'article 83. Quant à votre seconde question, je pourrais peut-être demander à M. Morin s'il veut la commenter.

Je pense bien que le recours normal serait le recours en nullité du règlement pour cause d'abus de pouvoir. Il serait considéré comme ultra vires et strictement comme un autre règlement. Ce sont des règles qui s'appliquent à la législation déléguée, à la réglementation, qui s'appliquent à ces règlements comme à tout autre règlement.

M. LAURIN: Donc, cela ne devrait porter que sur le droit et non sur le contenu. Ou on pourrait prétendre, à partir d'un article décrété, que le code de déontologie est ultra vires, parce qu'il dépasse les pouvoirs que la loi accorde â la corporation.

M. CASTONGUAY: Accorde à la corporation, c'est cela. L'office n'a pas plus de pouvoir, évidemment, ici que la corporation en a; c'est-à-dire qu'il peut adopter un règlement que la corporation pourrait elle-même adopter.

M. LAURIN: Et ce seraient des constatations portées, selon les voies habituelles, devant les tribunaux?

M. CASTONGUAY: C'est cela. Maintenant, il faut ici... J'ai écouté les remarques du député de Dorchester et celles du député de Bourget. Je ne sais pas s'il est opportun d'ajouter simplement ce commentaire ici. C'est que l'adoption d'un code de déontologie, en fait, est pour, toujours dans l'esprit de la loi, assurer la protection du public en donnant des règles de pratique ou d'exercice d'une profession aux membres d'une corporation. On ne vise pas, en définitive, â contrôler une corporation. On vise à faire en sorte que tous les membres des diverses corporations aient un code de déontologie pour les guider.

M. GUAY: Si une profession, une corporation se donnent un code de déontologie et si l'office juge que ce code de déontologie est incomplet, même avec les dispositions de l'article 83, soit qu'il est incomplet ou encore qu'il est surchargé, soit qu'il déborde le champ qu'il devrait normalement exprimer, est-ce que l'office peut soit modifier ce code de déontologie ou demander qu'il soit complété? Disons que cela va pour les corporations qui en ont déjà mais pour les groupes qui n'en ont pas, de quelle façon pourra-t-on rajuster ce code de déontologie qui serait, à toutes fins pratiques, mal fait ou mal ordonné?

Qui a le droit de dire ou de modifier ce code de déontologie à part les corporations elles-mêmes?

M. CASTONGUAY: L'office a pour fonction de suggérer — si vous regardez l'alinéa m) à la page 5, du même article — au besoin à une corporation les modifications qu'il juge nécessaire d'apporter à des règlements adoptés ou visés, mais c'est seulement une suggestion. Il n'en demeure pas moins que, par les mécanismes que j'expliquais tantôt, si une corporation trouvait ces suggestions inacceptables, il y a moyen de faire entendre sa voix.

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le paragraphe b), adopté tel qu'amendé? Paragraphe c)? Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe d)? Adopté?

M. BOIVIN: A c), un rôle de suppléance. Si l'office a réellement les capacités de remplacer la corporation, pourquoi a-t-on les corporations?

M. CASTONGUAY: A c), on demande seulement à l'office de s'assurer que chacune des corporations détermine une procédure d'arbitrage. C'est la corporation qui...

M. BOIVIN: A défaut par celle-ci de déterminer...

M. CASTONGUAY: Si elles ne s'acquittent pas de leur rôle. C'est le but de l'office de voir à ce que les corporations s'acquittent de leurs fonctions et il n'y a aucune raison, si elles s'occupent de ces fonctions-là, pour que l'office intervienne. C'est simplement si une corporation ne le fait pas. Parce que cela peut créer des préjudices assez sérieux à des individus si ces choses-là ne sont pas faites par les corporations. Là, on entre dans de nouvelles corporations où les traditions ne sont pas aussi bien établies et je reconnais que, dans bien des cas, les corporations traditionnelles ont établi de telles procédures. Alors, ces procédures-là vont être maintenues, mais c'est pour les nouvelles, pour s'assurer que ce sera fait, parce que, quand on pense à certaines corporations qui ont été créées au cours peut-être des 25 dernières années, qui n'ont pas les mêmes traditions, et qu'on les examine, on s'aperçoit qu'un certain nombre de ces choses-là n'ont pas été faites.

C'est pour que l'office puisse leur dire: Ecoutez, vous devez faire telle et telle chose. Les corporations ont tout avantage à le faire. Si elles ne le font pas, par contre, un moment donné, la protection du public demande que ce soit fait. C'est simplement cela, l'esprit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on continuerait le même genre d'amendement que le député de Bourget a suggéré au paragraphe b), à nous référer à l'article 84? Tous ces pouvoirs de réglementation réfèrent dans la loi à des articles très précis qui se suivent.

M. CASTONGUAY: Pour l'article 83, je ferais remarquer qu'il y avait des règles à suivre, des critères. Tandis que dans l'article 84, c'est simplement...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour fins de concordance et de référence, si on veut. Cela n'ajoute rien en termes juridiques, c'est seulement une suggestion que je fais, je n'y tiens pas plus que cela.

M. CASTONGUAY: Remarquez que nous avions, dans le cas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je sais.

M. CASTONGUAY: ... mentionné au paragraphe b), l'article 13.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais, on se référait... C'est juste une suggestion que je fais. Je ne veux pas alourdir le texte législatif.

M. CASTONGUAY: IL est déjà assez long.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe c), adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tous nos amendements auront pour objet, non pas de l'alourdir, mais de l'alléger et le préciser.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe d), adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe e).

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe e), il s'agit de tout le problème des fonds d'indemnisation. On en a discuté devant la commission parlementaire et les organismes, entre autres le Conseil interprofessionnel et certaines corporations ont demandé que le fonds d'indemnisation ne soit pas général, mais qu'il soit volontaire pour certaines corporations qui n'en ont pas besoin, dont les professionnels ne manipulent aucunement des fonds du public. Le législateur pourrait peut-être préciser, mais il s'agit de cas de fraude et de malversation et non pas de responsabilité civile. Dans le cas des avocats, des notaires, des comptables, on reçoit de l'argent du public, on est dépositaire de fonds; mais la majorité des corporations ne reçoivent pas des fonds du public. C'est une disposition d'ordre général qu'on impose à des corporations.

Est-ce que le ministre pourrait nous préciser pourquoi cela reste un pouvoir général, le fonds d'indemnisation?

M. CASTONGUAY: Nous verrons, à l'article 85, de façon plus claire, le contexte ou les buts visés par la création d'un tel fonds d'indemnisation et nous avons tenu compte, dans une très large mesure, je crois, des représentations qui avaient été formulées. Il est assez difficile, a priori, de déterminer dans quels cas une telle corporation pourrait ne pas être utile ou nécessaire. Je comprends que, dans certaines corporations, l'importance de ce fonds d'indemnisation pour la protection du public est plus grande que dans d'autres, selon la nature des transactions entre les professionnels et le public. Mais, a priori, que ce soient les audio-prothésistes, que ce soient les optométristes, que ce soient même les infirmières qui font du service privé, lorsqu'on regarde la liste, il est assez difficile d'éliminer a priori une corporation sur ce plan. C'est la raison pour laquelle on a fait un effort pour préciser, dans le sens que vous l'indiquez, l'article 85. Si, à l'expérience, il est clair que, pour une corporation donnée, le fonds d'indemnisation qui doit être maintenu n'a pas à être élevé parce que les recours à un tel fonds sont moins apparents ou sont susceptibles de se produire moins souvent, alors le fardeau sur les membres sera tout simplement diminué, il sera très limité, mais il y aura toujours cette protection théorique pour le public. A moins qu'on nous indique quelles sont les corporations que l'on croit devoir être soustraites à cette obligation, je pense qu'il est bon de le garder. Si vous nous indiquez et vous nous dites: Voici, on croit que dans tel ou tel cas, cela ne peut jamais servir, je serais prêt à regarder ça, je n'ai pas d'objection. On ne veut pas imposer une obligation inutile aux membres d'une corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les corporations qui oeuvrent dans le domaine des affaires, en fait, des choses commerciales, administratives. Pour les professions de la santé, je ne vois pas qu'elles aient besoin de...

M. BOIVIN: Les dommages sont couverts par...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, cela ne couvre pas la responsabilité civile.

C'est la fraude et la malversation, c'est ça le sens du fonds d'indemnisation. Si c'était de la responsabilité civile, tous les professionnels, j'imagine, à certains moments de l'exercice de leur profession, encourent une certaine responsabilité vis-à-vis du public dans l'acte professionnel qui est posé. Théoriquement, cela peut se justifier en disant: Si, dans l'exercice d'une profession en particulier — le ministre parlait tantôt des audio-prothésistes — à première vue, je dirais que les audio-prothésistes ne reçoivent pas d'argent en dépôt du public pour des fonds en fiducie.

M. CASTONGUAY: Regardez l'article 85, on dit: "Le Bureau doit établir, par règlement, un fonds d'indemnisation devant servir à rem-

bourser les sommes d'argent ou autres valeurs utilisées par un professionnel à d'autres fins que celles pour lesquelles elles lui avaient été remises, et il doit en fixer par règlement les règles d'administration".

Il n'est pas impossible qu'un audio-prothésiste se présente chez une personne et, après discussion, elle lui verse un montant en dépôt pour l'achat d'une prothèse et là, l'audio-prothésiste, dans le cadre de cette transaction, dit â sa cliente: Très bien, je vais commander votre prothèse, je vais la faire ajuster à vos spécifications. Et là, la cliente n'en entend jamais plus parler. Le but de cela est donc d'assurer que cette personne ne perdra pas ce dépôt. C'est donc un cas qui peut se produire à mon avis.

M. LAURIN: Comme on sait que ce cas-là, M. le ministre, va être assez rare dans la plupart des corporations auxquelles se référait le député de Montmagny, est-ce que l'objet de la réforme n'est pas mieux atteint par l'assurance professionnelle qui est actuellement en vigueur dans certaines corporations, une assurance-responsabilité professionnelle plutôt que de faire une grosse manoeuvre, un fonds d'indemnisation?

M. CASTONGUAY: Les compagnies d'assurance n'ont aucune assurance qui va couvrir la fraude. C'est justement, il y a des problèmes! D'ailleurs, vous remarquez, par exemple que, dans la loi 65, il y a une obligation, comme il y en avait une dans la Loi des hôpitaux pour les médecins, disons, de détenir un contrat d'assurance professionnelle contre la responsabilité. Ceci est maintenu parce que ces contrats ne couvriront pas un vol, s'il y a un. Un assureur ne peut pas prendre ce genre de risque et ce serait d'ailleurs encourager en définitive, dans une certaine mesure, la fraude, si les assureurs pouvaient le faire. Ils sont donc légalement, d'après la Loi des assurances, obligés d'exclure ces choses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on passera à l'article 85, je proposerai de le préciser davantage parce que, tel qu'il est rédigé, cela pourrait laisser supposer que c'est à peu près n'importe quelle somme d'argent. On dit "... à d'autres fins que celles pour lesquelles elles lui avaient été remises...", mais si on ajoutait, à ce moment-là, "... dans l'exercice de sa profession...", cela voudrait dire que ce sont des sommes d'argent pertinentes à l'exercice de la profession, parce qu'un audio-prothésiste peut bien se voir confier de l'argent pour le remettre à un autre professionnel, comme commissionnaire, si l'on veut, ou pour toute autre raison. Je pense que l'on pourrait peut-être préciser que ce sont des sommes d'argent remises à un professionnel et pertinentes à l'exercice de la profession.

Alors, ce que l'on remet à un avocat, à un notaire, en fiducie, cela a trait à l'exercice de leur profession.

M. CASTONGUAY: C'est fort probable qu'on accepte un tel amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait, peut-être, l'accepter tout de suite, mais je sais que le ministre... Non, non, je ne veux pas précéder... Dans mon esprit, ça précisera davantage quelle est la philosophie du fonds d'indemnisation.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: Ce fonds d'indemnisation, c'est pour les corporations à exercice exclusif. Dans les corporations à titre réservé seulement, étant donné que la corporation n'est pas responsable, ne contrôle pas l'acte professionnel, de quelle façon peut-on l'utiliser? Peut-on l'employer si cette corporation n'a pas l'obligation de contrôler l'acte professionnel? Je pense que ça irait, quand on parle de professions à exercice exclusif, mais, si la corporation ne contrôle pas l'acte, ça va être très difficile de le savoir, pour la corporation.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, il y a peut-être ici un point que je n'ai pas suffisamment fait ressortir précédemment, mais la corporation à titre réservé a une grande responsabilité vis-à-vis des actes posés par ses membres. Elle doit adopter un code de déontologie; elle doit s'assurer que ses membres pratiquent conformément à ce code, aux règles reconnues pour la profession et c'est là qu'une protection est assurée au public. Même si les actes posés ne sont pas réservés exclusivement aux membres de cette corporation, il n'en demeure pas moins que, si le public sait que lorsqu'une personne peut porter un titre réservé, c'est signe d'abord d'une compétence académique, professionnelle qui a été acquise et reconnue, qu'il y a un code de déontologie qui s'applique, qu'il y a des mécanismes de contrôle; ça donne une protection au public. Justement, une protection additionnelle, c'est celle donnée par des mécanismes comme celui-ci, le maintien d'un fonds d'indemnisation. Alors, on peut imaginer qu'avec le temps, la population va venir à reconnaître qu'il y a avantage à transiger pour une plus grande protection avec un membre d'une corporation à titre réservé, même si ce n'est pas un champ exclusif.

M. GUAY: Pour la corporation qui ne contrôle pas l'acte posé par ses membres, est-ce qu'il y a une possibilité... Il ne faudrait pas que cette corporation soit responsable d'actes posés par d'autres professionnels que ses membres?

M. CASTONGUAY: Non, non, c'est simplement à l'égard de ses membres. Elle ne peut pas être tenue responsable à l'égard de personnes sur lesquelles elle n'a aucun contrôle, avec lesquelles elle n'a aucun lien.

M. GUAY: Pour la corporation, face aux responsabilités d'un acte posé par un de ses membres, si elle n'a pas le droit de contrôle, le pouvoir de contrôle sur l'acte posé, moi, j'y vois des difficultés d'application, parce qu'en fait la corporation qui écopera de la responsabilité n'a pas le pouvoir de contrôle.

M. CASTONGUAY: Elle peut contrôler ces actes professionnels par le code de déontologie, le comité de discipline, etc., de la même manière qu'une corporation en champ d'exercice exclusif, sauf que les actes ne sont pas réservés strictement aux membres de cette corporation. Sans cela, il n'y aurait aucun sens à former des corporations à titre réservé.

D'ailleurs, on va le voir dans les articles et s'ils ne sont pas assez serrés...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe e), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe g)?

M. CLOUTIER (Montmagny): On se réfère à l'article 86, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Paragraphe h), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe i)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Relatif à l'article 87; adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe j), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. GUAY: Au paragraphe j): "déterminer, par règlement, les règles de conservation, d'utilisation ou de destruction des dossiers." Est-ce qu'on retrouve les règles établies à un autre article?

M. CASTONGUAY: On trouve, à l'article 87, la responsabilité qui est confiée à chaque bureau de déterminer par règlement les règles de conservation, d'utilisation, de destruction des dossiers, etc. C'est assez important. Autant il est important de maintenir, pour des délais bien déterminés, les dossiers et de s'assurer aussi qu'ils sont conservés correctement, autant, à un moment donné, il est bien nécessaire de les détruire à cause de l'accumulation dans le temps. Ces règlements sont nécessaires en cas de décès d'un professionnel, abandon de sa prati- que, déménagement, etc. Ce sont des règles qui ont été adoptées, de façon générale, par les corporations existantes et on doit continuer de demander au bureau de le faire.

M. GUAY: Est-ce qu'on a songé à avoir des règles uniformisées concernant les dossiers, les plus uniformes possible? Disons que cette question a été soulevée par les archivistes comme étant un problème très important. Est-ce qu'on a l'intention de leur proposer ces règles qui soient les mêmes partout ou si chaque corporation...

M. CASTONGUAY: Cela ne peut pas être uniforme malheureusement. Prenez le cas du technicien dentaire qui va garder certains documents touchant des empreintes prises pour la fabrication d'une prothèse. Il est possible qu'au bout de quelques mois ce document devienne presque inutile parce que la personne s'est fait travailler les dents — il y a eu des extractions, etc.— alors que pour un avocat il peut être extrêmement important de garder pendant de très longues années les documents et les garder dans des conditions bien précises, parce que là, cela va toucher à la propriété d'individus, à leurs droits, etc.

H y a diverses dispositions législatives qui existent et auxquelles devront se conformer les corporations, par exemple concernant les documents qui peuvent être photographiés et utilisés comme preuves, pour toujours assurer la protection du public.

Le problème que vous soulevez a été soulevé dans le cadre de l'assurance-maladie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: ... dans le cadre des établissements hospitaliers. Alors, dans les règlements de la loi 65, on a essayé de préciser pour résoudre ce problème. Dans les amendements que nous allons soumettre dans le projet de loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie, vous retrouverez une disposition touchant justement la conservation des relevés de notaire par la Régie de l'assurance-maladie pour régler un autre problème bien particulier.

Alors, je crois qu'il faut que chaque situation soit établie par le bureau selon les exigences de chaque profession pour autant que l'on respecte les dispositions générales qui ont pu être établies, par exemple, comme je le mentionnais, pour la photographie de documents à des fins de preuve.

M. GUAY: Cette responsabilité est donnée à l'office...

M. CASTONGUAY: Si le bureau ne s'en acquitte pas. C'est au bureau en premier.

M. GUAY: Oui. Si le bureau ne s'en acquitte pas.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: Sauf que l'office est assez bien placé pour, peut-être, indiquer des méthodes qui sont plus faciles pour les corporations qui n'en ont pas l'habitude et qui n'ont aucun mécanisme de prévu — plusieurs en ont déjà — pour les professions, les corporations pour qui c'est un champ nouveau d'avoir l'obligation stricte de conserver de façon quelconque les dossiers, pour que cela soit possible également pour le ministère de s'y retrouver à un certain moment, s'il a besoin de données très exactes concernant telle ou telle profession.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, si vous remarquez, au paragraphe i), il est dit: "... veiller à ce que chacune..."

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: Le terme implique que cela n'est pas l'office qui arrive en gendarme...

M. GUAY: Non, d'accord.

M. CASTONGUAY: ... sur la place. C'est plutôt l'office qui veille...

M. GUAY: Je m'opposerais à cela aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe j). Adopté. Paragraphe k).

M. CLOUTIER (Montmagny): II s'agit de la publicité que les professionnels pourront faire. Est-ce que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives vous a demandé de voir cette publicité? Non. Par l'Office de la protection du consommateur?

M. CASTONGUAY: II y a deux choses. On dit qu'on confie aux corporations professionnelles la responsabilité du contrôle de la pratique professionnelle de leurs membres. C'est ici et dans les lois particulières que l'on doit trouver ces éléments.

L'Office de la protection du consommateur joue des rôles au plan de la publicité mais dans des domaines où il n'existe pas de règle comme ici. Si nous confiions cette règle à l'Office de la protection du consommateur, nous irions à l'encontre du principe que ce sont les corporations professionnelles qui s'autodisciplinent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dis cela parce que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives est venu nous voir hier à la commission et je pensais que c'était cet article qu'il surveillait et qu'il voulait avoir une certaine autorité là-dessus. Ce n'est pas pour cela...

M. CASTONGUAY: Je peux rassurer le député là-dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives en prend large.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe k). Adopté. Paragraphe 1). Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est plus facile d'adopter l'article ici que pour les corporations professionnelles de rédiger la réglementation, par exemple.

M. CASTONGUAY: Remarquez qu'elles ont exprimé le désir de le faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Elles en ont non seulement exprimé le désir, mais il faut qu'elles le fassent aussi. Dans certaines professions, comme la pharmacie, il y a un problème important de publicité.

M. GUAY: Si la Loi de la protection du consommateur était plus sévère que l'indique la présente loi, est-ce que le ministre responsable pourrait corroborer certaines données ou certaines possibilités qui sont données ici?

M. CASTONGUAY: La Loi de la protection du consommateur ne donne pas le pouvoir de fixer des règlements pour déterminer les éléments de publicité ou la façon que les professionnels peuvent faire de la publicité concernant leur propre pratique professionnelle. C'est réservé aux corporations professionnelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une corporation professionnelle comme la médecine, la pharmacie, n'aurait pas autorité sur ce genre de publicité qu'on voit actuellement sur les journaux et qui dit que ce n'est pas un tel qui est le meilleur guérisseur, c'est le neveu. Ce n'est pas le mon oncle, c'est le neveu. Est-ce qu'elle n'aurait pas autorité là-dessus?

M. CASTONGUAY: On entre dans des questions très profondes. Il s'agit de déterminer si les pouvoirs ont été légués ou non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: C'est de savoir qui l'on vise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demanderais au député de Bourget d'intervenir à ce moment-ci. C'est une question très profonde qui suppose de la psychanalyse...

M. GUAY: II s'agit d'un problème de famille.

M. CLOUTIER (Montmagny): II reste qu'on pourra y revenir à un moment donné, à une occasion opportune. Du moins, j'espère qu'il y aura un certain contrôle, à un moment donné,

sur ce genre de publicité qui est un peu abusive, qui essaie de tromper la bonne foi de la population. Je pense bien que l'office du consommateur pourrait intervenir tellement le procédé est grossier et évident.

M. CASTONGUAY: On pourrait peut-être suggérer que la commission se rende aux Philippines pour voir jusqu'où les pouvoirs des guérisseurs peuvent s'étendre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, 1), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait peut-être se faire faire un rapport par ceux qui y sont allés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): 1), adopté.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à m) qui a été distribué hier. C'est un nouvel alinéa qui est proposé pour m) et l'alinéa m) actuel sera renuméroté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a modifié un peu la rédaction de m)?

M. CASTONGUAY: Nous disions pour m), dans le texte soumis hier, "veiller à ce que toute corporation, qui est obligée par la loi, détermine parmi les actes réservés à ses membres ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que ses membres.

M. LAURIN: C'est pour tenir compte des réclamations des infirmiers et des infirmières, des pharmaciens et des techniciens d'officine?

M. CASTONGUAY: Oui, et on retrouve même par exemple les dentistes vis-à-vis des hygiénistes dentaires. D'ailleurs, la Loi des dentistes comporte présentement une disposition en ce sens. Alors, c'est dans ce type de disposition.

M. LAURIN: ... les chimistes... M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cette suggestion je pense, a été accueillie favorablement par les corporations professionnelles. Et elles sont prêtes à donner suite à cette modification, à cette suggestion.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le nouveau paragraphe m) est-il adopté?

M. LAURIN: II faudrait peut-être le lire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le lire? Alors, il se lit comme suit: "Veiller à ce que toute corporation, qui est obligée par la loi, détermine parmi les actes réservés à ses membres ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que ses membres".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Un autre paragraphe additionnel...?

M. CASTONGUAY: Qui suit le nouvel alinéa au nouveau paragraphe m) qui est n) et qui est de la même nature que les autres: "Déterminer, par règlement, parmi les actes réservés aux membres d'une corporation visés au paragraphe m) ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que les membres de cette corporation, à défaut par celle-ci de déterminer ses actes dans le délai fixé par l'office".

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. BOIVIN: II y a une substitution à...

M. CASTONGUAY: C'est pour reconnaître les situations — je ne sais pas qui mentionnait le cas des infirmières par exemple.

Il n'est pas possible, comme on l'a vu, de faire en sorte que la définition de l'acte médical, si on veut que cela demeure une définition générale, soit telle que l'on puisse dire: II y a une partie de ces actes-là qui vont pouvoir être posés, par exemple, par des infirmières. Lorsqu'on arrive à la définition de ce que constituent les soins infirmiers, l'acte infirmier, on ne peut pas non plus, si on veut garder une définition de nature générale, faire en sorte que cela couvre une partie de ce qu'est l'acte médical. Alors, ce mécanisme-là est inspiré, dans une certaine mesure, des travaux qui avaient été faits dans le petit livre bleu. C'est qu'une liste des actes va être établie en collaboration par les deux corporations, nous l'espérons. Actes médicaux, par exemple, comme des injections, qui pourront être posés par les infirmières dans des conditions prescrites. Il faudra définir dans quelles conditions. Là, chaque corporation adoptera un règlement en conséquence pour que ce soit bien clair, à savoir quels sont ces actes qui, tout en étant des actes médicaux, peuvent être posés, dans des conditions données, par des infirmières. Alors, le but est d'essayer de régler le problème qu'on a exposé ici, le problème qui avait été abordé il y a quelques années quand la liste des actes avait été dressée.

M. BOIVIN: Mais quelle différence y a-t-il entre les devoirs de la corporation et les devoirs de l'office, en fait? Là où je veux en venir, c'est que si, à un moment donné, on donne des pouvoirs à la corporation et qu'on substitue à la corporation l'office, il y a danger que les corporations cèdent leurs pouvoirs à cet office et il me semble que l'office n'a pas la qualifica-

tion, pourrait ne pas avoir la qualification pour se substituer à la corporation. S'il a la capacité et les pouvoirs de se substituer à la corporation, pourquoi donne-t-on des pouvoirs aux corporations professionnelles?

M. CASTONGUAY: La règle générale, c'est que les corporations, où ce genre de problèmes-là se pose, s'assoient ensemble et déterminent la liste des actes qui peuvent être posés par une autre catégorie de personnes. On peut imaginer que l'office, si cela n'était pas fait par deux corporations, parce qu'une corporation se bute et ne veut absolument pas bouger, et que cela donne lieu à des situations comme celles qu'on a vues ici, des infirmières qui se font poursuivre, qui se font condamner, l'office devra préparer un projet de règlement pour déterminer certains de ces actes, pourra consulter les deux professions et le gouvernement, en dernier ressort, sera celui qui approuvera ce règlement. Alors, il sera confronté avec un problème analogue à celui avec lequel nous sommes confrontés ici, c'est-à-dire déterminer les champs de pratique. J'imagine facilement que le gouvernement, de même que l'office, doit tout faire pour que les corporations s'entendent entre elles avant d'adopter un tel règlement parce que, si un tel règlement outrepassait un peu trop le champ normal d'un groupe d'actes qui devraient être confiés, on peut imaginer les réactions que cela engendrerait.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. LAURIN: Cela va dépendre aussi du délai. Si le délai était trop court, il serait vu comme trop impératif.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LAURIN : On ne peut pas aller plus loin que mentionner le délai sans en spécifier la durée. Il va falloir se fier, au fond, à l'évaluation de la situation que l'office pourra faire.

M. CASTONGUAY: Par exemple, si les discussions se poursuivent très normalement entre deux groupes professionnels, que les deux accusent progrès et disent: Voici, cela va bien, on progresse, il n'y a pas de raison d'arrêter ce processus.

M. LAURIN : Les corporations pourraient se plaindre que le délai est insuffisant et que, s'il est insuffisant, cela peut avoir l'effet d'une matraque. C'est juste une hypothèse.

M. CASTONGUAY: C'est le type de problème à l'égard duquel aucun gouvernement, a priori, a intérêt à agir d'autorité. On l'a vu suffisamment depuis un an et demi et je pense que la sauvegarde est là.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le nouveau paragraphe...

M. GUAY: Moi, quand même, j'éprouve de la difficulté à comprendre que l'office pourra trancher des situations où les professionnels eux-mêmes ne réussissent pas à faire leur lit, comme dit le ministre du Travail.

M. CASTONGUAY: II y a toujours une certaine fierté, comme je l'expliquais hier, à l'égard de sa propre profession, mais un manque de confiance à l'égard d'une autre profession, qui est dû quelquefois à l'incompréhension, au manque de contact, etc. Il est possible que, dans certains cas, il soit nécessaire d'établir une certaine liste parce que les deux groupes ne veulent pas assez se parler.

M. GUAY: Dans le fond, ce qu'on fait, c'est donner à d'autres un pouvoir de modifier les champs d'exercice.

M. CASTONGUAY: Oui, mais vous avez vu l'ampleur du problème aussi.

M. GUAY: C'est entendu, on est conscient qu'il existe un problème. Maintenant, je me dis, encore une fois, que si ce ne sont pas les professionnels qui vivent leurs problèmes, c'est peut-être dangereux de confier cette responsabilité à d'autres personnes qui sont moins connaissantes du milieu et des conditions, d'arriver et de leur dire: Je vous donne la responsabilité d'imposer des règles à suivre.

M. CASTONGUAY: Oui, mais vous pouvez imaginer que si l'office, à un moment donné, proposait un règlement qui voulait vraiment déléguer à un autre groupe une série d'actes qui ne lui va pas, le Conseil interprofessionnel réagirait; l'office, avant de faire une telle proposition, va aussi consulter les deux groupes. Il y a aussi le fait que le lieutenant-gouverneur, si l'office ne le faisait pas suffisamment, serait, à cause des dispositions quant à la publication des règlements, immédiatement saisi par le groupe professionnel qui trouverait qu'il n'y a pas suffisamment eu de consultations. Ce n'est pas prudent d'aller aussi loin.

M. GUAY: Ces une des raisons pour lesquelles je voulais tantôt qu'on spécifie bien que l'office a le devoir de consulter les corporations concernées. On m'a expliqué que ça ne se ferait pas d'un coup sec. Mais je dis que si l'office veut ignorer les recommandations du Conseil interprofessionnel, il pourra le faire, parce que l'office n'est pas obligé d'accepter des recommandations, dans le fond, du Conseil interprofessionnel. L'office n'a pas l'obligation de consulter les corporations dans ces cas de litige. Moi, j'aurais voulu ajouter l'obligation à l'office de consulter les corporations.

M. CASTONGUAY: Etant donné la nature bien particulière de ce problème, quant à moi, je serais disposé à ce qu'on essaie de préparer un texte et déterminer cela par règlement, après consultation des corporations professionnelles intéressées, parce qu'il y a celui qui voit que ces actes peuvent par un autre et l'autre qui dit être capable de poser ces actes.

M. GUAY : Oui. Ce que je disais, pendant que le ministre consultait son conseiller, c'est que le Conseil interprofessionnel pourra réagir. Mais le Conseil interprofessionnel est là pour suggérer. Si l'office veut ignorer complètement les recommandations du Conseil interprofessionnel, l'office peut le faire. Si l'office n'a pas le devoir de consulter les corporations concernées, l'office peut ne pas les consulter, parce que ce n'est pas une obligation pour l'office de consulter. J'aimerais bien qu'on introduise cette façon d'agir. Comme je le disais aussi tantôt, si les corporations concernées ne veulent pas, à tout prix, participer et ne pas répondre à ce désir, à cette obligation de consultation, à partir de ce moment-là... mais au moins qu'on s'assure que l'office a consulté les corporations. Ce serait...

M. CASTONGUAY: L'amendement se lirait comme suit: Déterminer par règlement, après consultation des corporations professionnelles intéressées, parmi les actes réservés aux membres d'une corporation visée au paragraphe m), ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que les membres de cette corporation, à défaut par celle-ci de déterminer ces actes dans un délai fixé par l'office..."

M. GUAY: C'est une bonne soupape de sécurité, je pense.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on dit "intéressées" au lieu de "les corporations professionnelles concernées"?

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit "intéressées".

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles peuvent être concernées et être désintéressées.

M. GUAY: Elles peuvent ne pas être concernées et être intéressées aussi.

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit qu'il croit que "concernées" est un anglicisme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. De toute façon...

M. CASTONGUAY: Vous connaissez toute la préoccupation qu'a le gouvernement pour la langue française, ce serait...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, avant la troisième lecture, j'encouragerais le ministre à consulter le Dr Boulay.

M. CASTONGUAY: Je pourrais aller le voir à son Howard Johnson sur la rue Buade.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le nouveau paragraphe 1) est adopté tel qu'amendé. Il se lira comme suit: "déterminer,...

M. LAURIN: L'office, au fond, serait le tribunal d'arbitrage entre les deux ou trois corporations intéressées. Le droit d'appel serait constitué, en fait, du lieutenant-gouverneur qui sera appelé à approuver ces règlements. Donc, on pourrait dire qu'il y aura un droit d'appel.

M. CASTONGUAY: Dans les faits, oui. On a vu comment les corporations sont assez alertes.

M. LAURIN: Oui, oui. Donc, ce serait similaire au processus qui est en vigueur dans d'autres matières.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le nouveau paragraphe 1) est adopté tel qu'amendé. H se lira comme suit: "déterminer, par règlement, après consultation des corporations professionnelles intéressées, parmi les actes réservés aux membres d'une corporation visée au paragraphe m), ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que les membres de cette corporation, à défaut par celle-ci de déterminer ses actes dans le délai fixé par l'office;". Adopté.

M. CASTONGUAY: Maintenant, il nous faut, M. le Président, renuméroter les paragraphes m) à r).

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Qui devriendront les paragraphes o) à t).

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. PERREAULT: Le paragraphe m) devient o); le paragraphe n) devient p); le paragraphe o) devient q); le paragraphe r) devient t).

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe o).

M. CASTONGUAY: Est-ce adopté cette renumérotation? Après, nous devons remplacer dans la dernière ligne du nouveau paragraphe m) devenu le paragraphe o), la lettre 1) par la lettre n). On dit donc: "...d'apporter aux règlements visés aux paragraphes a) à n);". Est-ce que cet amendement, qui est de concordance, est adopté?

M. GUAY: Oui, c'est de concordance.

M. CASTONGUAY: Avant de passer aux paragraphes o) et p), il y en a un autre de

concordance, en remplaçant, dans la quatrième ligne du paragraphe n) devenu le paragraphe p), la lettre 1 par la lettre n. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. CASTONGUAY: Mais ça c'est à la fin. Quand on arrivera à la fin.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe m) qui est devenu o), adopté.

M. LAURIN: M. le Président, je voulais demander au ministre ce qui arriverait ou ce qui va arriver si l'office fait des suggestions conformément au paragraphe o) et que la corporation ne s'y plie pas et les rejette complètement? Elle a le droit de le faire.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. LAURIN: Elle a le droit de le faire.

M. CASTONGUAY: Oui. On dit bien "qu'il juge nécessaire d'apporter".

M. LAURIN: C'est un peu pour ça que je pose la question. D'un côté, je vois le mot "suggérer" et d'un autre côté, je vois le mot "nécessaire". Ce sont deux mots qui rn'apparaissent difficilement conciliables dans le même article. C'est pour ça que je me demande jusqu'à quel point une corporation peut s'estimer ou moralement ou juridiquement contrainte par une suggestion que l'office fait, parce qu'il la juge nécessaire.

M. CASTONGUAY: II reste qu'en dernier ressort, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui adopte les règlements. Il peut refuser d'adopter un règlement comme c'est le cas présentement — il y a eu des exemples à cet effet — ou adopter les règlements proposés par un bureau.

Ici, l'office peut faire ses recommandations et, si la corporation ne les accepte pas, on passe au paragraphe p) et là, s'il croyait toujours nécessaire de le faire, il peut introduire des modifications au règlement adopté par un bureau. Il restera, encore une fois, au lieutenant-gouverneur en conseil de faire l'arbitrage.

Je peux vous donner l'exemple d'une corporation professionnelle qui, récemment, m'a soumis une demande. Avant l'adoption du code où il y a de nouvelles règles pour la fixation des cotisations, on demandait de porter la cotisation, si ma mémoire est bonne, de $50 à $275 par année. Cela avait été adopté par le bureau mais il fallait qu'il la fasse adopter; dans ce cas-là, c'était par un amendement à la loi mais c'est le même principe. Nous avons dit: Non. Je pense que c'était valable de dire non. Dans un tel cas, au lieu que ce soit en premier ressort, que le ministre ou le gouvernement dise non, ce serait l'office. Et là, si la corporation veut adopter un tel règlement malgré tout, elle pourra le faire et cela ajoutera du poids à son argument et, en définitive, ce sera au lieutenant-gouverneur de trancher.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le nouveau paragraphe o). Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe n) qui devient p). Adopté. Le paragraphe o) qui devient q).

M. CLOUTIER (Montmagny): A cet article, M. le Président, je voudrais faire les commentaires suivants. D'abord, il faudrait se référer à l'article 13, parce que cet article fait référence au paragraphe q) mais q) est devenu s). Alors, c'est à s) que je devrais faire ce commentaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le nouveau paragraphe p). Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, j'ai d'autres commentaires. Ici, M. le Président, on parle de la situation déficitaire mais il a été question aussi d'insolvabilité. Ici l'on donne des pouvoirs "de faire enquête sur l'administration financière de toute corporation qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus semblent insuffisants pour remplir ses obligations."

Le Conseil interprofessionnel a demandé que ces pouvoirs soient réduits pour n'enquêter que dans les cas d'insolvabilité. Mais je pense que l'on doit conserver cette rédaction parce que le fait d'enquêter, quand la situation financière est difficile, peut prévenir l'insolvabilité. Cela peut rendre service à la corporation professionnelle de faire cette enquête avant qu'elle soit dans des conditions plus difficiles qui pourraient conduire à l'insolvabilité.

On n'abusera pas de cette clause; l'office n'en abusera pas mais je pense qu'elle doit être conservée telle quelle.

M. CASTONGUAY: Ce sont les motifs, en définitive, pour lesquels nous avons ce texte par rapport à celui visant l'insolvabilité. Il ne s'agit pas, d'après une condition d'insolvabilité, de faire enquête pour trouver les coupables. Le but de l'article, comme vous le dites, c'est de prévenir la détérioration d'une situation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis d'accord sur la rédaction de cet article.

M. CASTONGUAY: Le paragraphe q), adopté?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe q). Adopté. Le paragraphe p) qui devient r).

M. GUAY: Qu'est-ce qui arrivera dans le cas

de corporations qui présentent des situations financières déficitaires?

M. CASTONGUAY: A l'article 14, on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut placer sous le contrôle de l'office, dans la mesure et suivant les conditions et modalités qu'il fixe..." — alors c'est bien important, ce n'est pas un contrôle nécessairement absolu — "... les corporations qui, d'après un rapport de l'office, présentent une situation financière déficitaire ou ont des revenus insuffisants pour remplir leurs obligations."

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. GUAY: Mais dans le fond, ça ne dit pas ce qu'on va en faire. D'accord, c'est l'office qui va...

M. CASTONGUAY: Il y a des situations qui sont susceptibles de se produire. Un bureau, pour demeurer un peu plus populaire vis-à-vis de ses membres, n'ose pas hausser le taux de cotisation à un niveau suffisant, par exemple. En définitive, ce qui arrive, c'est que les membres du bureau peuvent être élus, mais si la corporation ne peut pas fonctionner, le public n'est pas protégé. C'est un cas. Il peut y avoir aussi l'inverse. Un bureau ou des membres qui voient grand et qui dépensent beaucoup pour des voyages, etc., ça s'est vu ça aussi. Alors l'office peut dire: Bien, écoutez, on va couper telles et telles dépenses qui apparaissent un peu superflues tant et aussi longtemps que la situation ne sera pas améliorée au plan financier.

M. GUAY: C'est l'office qui pourra préparer un budget d'austérité pour ces corporations, si on peut se servir de ces mots. Autrement, est-ce qu'il y aura possibilité pour ces corporations d'obtenir des subventions quelconques?

M. CASTONGUAY: Nous allons voir plus loin. Je ne me souviens pas à quel article...

M. GUAY: Ah! d'accord.

M. CASTONGUAY: ... pour certaines corporations, étant donné qu'on leur impose des responsabilités, elles peuvent fort bien ne pas être en mesure, à cause de la nature des activités professionnelles, de fixer un niveau de cotisation suffisamment élevé. Il est possible de verser des subventions.

M. GUAY: Et c'est l'office qui devra alors faire rapport au ministre des possibilités pour...

M. CASTONGUAY: D y aura même fort probablement certaines subventions qui vont être versées avant même qu'il soit question de danger d'insolvabilité.

M. GUAY: Oui, ça va.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait préciser la dernière partie de ce paragraphe "... et sur celles qui ne remplissent pas les obligations qui leur sont imposées par le présent code ou la loi les constituant"? C'est très vaste.

M. CASTONGUAY: Je pense bien que c'est le rôle général de l'office...

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, il n'est pas question de...

M. CASTONGUAY: ... que l'on donne ici. Si une corporation reçoit des plaintes de cas dont devrait être saisi le comité de discipline et qu'il n'agit jamais, à la suite de la réception du rapport de la corporation, c'est clair que si jamais aucun cas n'est traduit devant le comité de discipline, etc., bien, l'office devra faire rapport au lieutenant-gouverneur en conseil que telle corporation ne s'acquitte pas de ses responsabilités. Alors, c'est en fait dire clairement ce qui, même si ce n'était pas dit, devrait être fait par l'office. Lorsque l'on dit au début que l'office a pour fonction de veiller à ce que chaque corporation assure la protection du public, même si ça n'était pas dit dans le paragraphe r), le nouveau r), il faudrait qu'il le fasse.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, nouveau paragraphe r), adopté. Paragraphe q)qui est devenu paragraphe s)?

M. GUAY: Dans le paragraphe s), M. le Président, je suis très heureux de voir qu'on a dit "après consultation des corporations ou des organismes intéressés". C'est à la suite de la lecture de ce paragraphe que j'ai cru bon de soulever au ministre la possibilité...

M. CASTONGUAY: On avait précédé la pensée du député de Dorchester.

M. GUAY: Dans ce paragraphe-là.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe r) qui est devenu paragraphe t)?

M. LAURIN: M. le Président, je me demande s'il n'y aurait pas une autre rédaction qui serait plus justifiée. On dit ici "en omettant de mentionner le nom des parties". Je comprends très bien l'intention du ministre. Il ne s'agit pas d'identifier un monsieur qui est en difficulté avec sa corporation, je suis bien d'accord sur ça. Mais, par ailleurs, si le ministre sent le besoin d'ajouter ce paragraphe qui voit à la publication annuelle des décisions, c'est parce que c'est très utile, de plus en plus utile dans les tribunaux administratifs d'avoir ces décisions-là qui font jurisprudence.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LAURIN: D'ailleurs, c'est conforme à ce qui était inclus dans la commission Caston-guay-Nepveu et conforme aux conclusions d'un autre rapport, celui de la commission Dussault, sur les tribunaux administratifs, qui recommandait justement la publication annuelle des décisions des tribunaux administratifs.

Je me demande si on ne pourrait pas être davantage conforme aux rapports de la commission Castonguay-Nepveu et de la commission Dussault, tout en tenant compte des réserves qu'implique la divulgation du nom d'une partie civile, en adoptant une rédaction comme celle-ci: "En omettant toutefois de mentionner le nom de toute personne impliquée, autre que celui de la corporation", parce que c'est quand même important, lorsqu'on lit le recueil des décisions, de se rendre compte que c'est telle corporation qui a eu à faire face à telle contestation ou à telle action, parce que la nature des causes peut varier, selon qu'on a affaire à l'ordre des médecins, à l'ordre des comptables ou à tout cela. Cela ajoute quelque chose à la publication. Par contre, je suis bien d'accord qu'il ne faut pas divulguer le nom de la partie civile.

M. BOIVIN: Le Collège des médecins publie-t-il les condamnations avec les noms?

M. LAURIN: Avec cela, ce serait différent.

M. BOIVIN: II ne faudrait pas qu'on ménage d'aucune façon.

M. LAURIN: Ici dans le paragraphe r)...

M. BOIVIN: C'est l'équivalent de la cour, c'est public.

M. CASTONGUAY: Voulez-vous répéter le texte s'il vous plaît?

M. LAURIN: "Publier annuellement un recueil des décisions rendues conformément à la section VII du chapitre IV en matière disciplinaire, en omettant, toutefois, de mentionner le nom de toute personne impliquée, autre que celui de la corporation intéressée."

M. CASTONGUAY: Attendez un peu. Qu'est-ce que cela signifie...

M. LAURIN: Cela veut dire que, dans la publication, on verrait le nom de la corporation et on ne verrait pas le nom de la partie adverse.

M. CASTONGUAY: Est-ce que, littéralement, c'est bien cela que le texte dit?

M. LAURIN: Le texte dit qu'il faut omettre de mentionner le nom des parties, c'est-à-dire qu'on ne met aucun nom, ni celui de la partie adverse, ni celui de la corporation. Quand même, cela pourrait être utile de savoir à quelle corporation on a affaire. Cela ne peut pas nuire à la corporation.

M. CASTONGUAY: C'est d'accord. Est-ce qu'on pourrait demander à M. Morin de regarder le texte...

M. LAURIN: Je ne tiens pas beaucoup à ma formulation, remarquez.

M. CASTONGUAY: II ne faudrait pas non plus que le texte soit interprété comme pouvant, à un moment donné, signifier que la corporation est obligée de donner les noms des individus, parce que ce ne sont vraiment pas les buts visés.

M. LAURIN: C'est pour cela que je ne l'ai pas présenté sous forme de...

M. BOIVIN: Le Collège des médecins publie les condamnations avec les noms. Je ne verrais pas qu'on ménage celui qu'on doit pénaliser.

M. CASTONGUAY: Ici, ce que nous visons, c'est simplement de publier un recueil des décisions rendues par l'office aux fins de la jurisprudence. On ne touche pas à ce que font les corporations elles-mêmes; c'est pour que les avocats, les juges puissent avoir, à un endroit, un recueil où ils peuvent voir quelles ont été les décisions rendues et que la jurisprudence puisse être retrouvée en un endroit bien identifié. D'ailleurs, c'est la pratique suivie dans tous les textes de cette nature où sont préparés... On se réfère généralement à une lettre, V, N, ou U, au lieu du nom de la personne.

M. LAURIN: De toute façon, je vous laisse cette réflexion.

M. PERREAULT: Toute autre personne impliquée... Alors votre amendement, de la manière que vous l'appliquez...

M. LAURIN: Vous pourrez revenir avec une formulation plus adéquate, c'est pour cela que je ne vous l'ai pas présentée d'une façon formelle.

UNE VOIX: On suspend pour le moment.

M. CASTONGUAY: M. Morin regarde le texte. On y reviendra. J'aurais un dernier amendement à ajouter, un dernier paragraphe u): "Adopter des règlements concernant la conduite de ses affaires, pour l'office."

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté? Article 13.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant que nous ne terminions cet article, je voudrais demander au ministre quel rôle pourrait jouer le Conseil interprofessionnel dans

la consultation à l'égard de ces règlements de l'article 12, pour assurer une collaboration entre l'office et le Conseil interprofessionnel? Sans alourdir le mécanisme de l'office, parce que je comprends qu'il ne peut pas prendre un mois de consultation auprès du conseil, chaque fois que, pour une corporation en particulier, il y a un rôle de suppléance, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, dans certains endroits, d'admettre à consultation le Conseil interprofessionnel?

Je sais qu'à l'article 18, il est dit: " ... le Conseil interprofessionnel étudie les problèmes généraux auxquels doivent faire face les corporations et adresse à l'office ou au lieutenant-gouverneur en conseil toute recommandation qu'il juge appropriée." C'est son initiative, mais s'il n'a pas les dossiers...

M. CASTONGUAY: Tous ces règlements qu'on vient de voir sont des règlements qui touchent...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... l'administration.

M. CASTONGUAY: ... chaque corporation en particulier, et c'est la corporation qui adopte un tel règlement; ce n'est qu'à défaut, à part des situations d'insolvabilité, quelques histoires comme cela, d'une corporation de le faire que l'office intervient.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. D'accord. Oui, mais quand l'office est obligé d'intervenir, c'est parce qu'il y a un malaise quelque part. Lorsque cela va bien au sein de la corporation, elle adoptera ses propres règlements et cela fonctionnera harmonieusement. A partir du moment où l'office joue un rôle de suppléance ou suggère des modifications importantes, comme il est dit au paragraphe o): "... suggérer à une corporation les modifications qu'il juge nécessaire...", à ce moment, quand l'office intervient, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au sein de la corporation. Je ne sais pas s'il n'y aurait peut-être pas lieu d'associer à cette opération la consultation de la corporation interprofessionnelle qui a, on l'a dit hier, une autorité morale sur toutes les corporations, parce que là, on retrouve les 37 corporations au sein du même organisme.

Je ne voudrais pas alourdir le mécanisme. C'est seulement une suggestion que je fais; quand on passera au Conseil interprofessionnel, quand on sera rendu à ces articles, peut-être y aurait-il lieu de préciser davantage les responsabilités du Conseil interprofessionnel.

M. CASTONGUAY: Si vous avez une suggestion précise, nous pourrions toujours l'examiner.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Et cela nous amènera peut-être à récrire une mention après l'article 12, si on précise davantage.

M. CASTONGUAY: S'il devait y avoir une concordance quelconque, on l'effectuera.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, paragraphe a) au paragraphe u), adopté avec amendements. Article 13.

M. LAURIN: A la suite de l'amendement au paragraphe b ) du troisième alinéa, je pense qu'il y a certains mots qui deviennent inutiles, tous les mots qui suivent "conseil", c'est-à-dire: "Dans le cas d'un règlement adopté en vertu du paragraphe b) du second alinéa de l'article 12, le lieutenant-gouverneur en conseil doit s'assurer que ce règlement contient, entre autres, les dispositions mentionnées à l'article 83."

Donc, je proposerais comme amendement de biffer au premier alinéa tous les mots après le mot "conseil" à la quatrième ligne.

M. CASTONGUAY: D'accord. C'est un premier amendement de concordance. Je crois qu'il doit être adopté. Est-ce qu'on adopte celui du Dr. Laurin?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Après cela, en remplaçant dans la deuxième ligne du dernier alinéa la lettre "q" par la lettre "s" pour la concordance.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'avais dit tantôt quand on est passé au paragraphe s) qu'il aurait fallu faire la référence à l'article 12, paragraphe s). Je ne sais pas si on n'aurait pas dû le mentionner comme on l'a fait...

M. CASTONGUAY: Là, cela n'a pas tout à fait le même sens. Tantôt...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour la publication, oui.

M. CASTONGUAY: ... il fallait bien s'assurer que le règlement serait conforme. C'est pour cela, je pense, qu'il était bon de dire à l'article en question, au paragraphe b) "... conforme à l'article 83" alors qu'ici, c'est sur la procédure à suivre pour les publications et tout l'article 13 traite de ce qui arrive une fois le règlement publié.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. A l'article 13, M. le Président, je voudrais proposer un amendement dont on pourrait discuter la substance. Voici quel est le sens de l'amendement. On a une commission permanente de l'Assemblée nationale maintenant, qui s'appelle la commission permanente des corporations

professionnelles. La commission permanente, on le voit, étudie toute la législation pertinente au code des professions et aux lois spécifiques.

Il y aura évidemment, après l'adoption de la loi, une réglementation importante qui sera adoptée. C'est maintenant une tradition que le ministre des Affaires sociales a acceptée, que la commission permanente se penche si ce n'est sur tous les textes de réglementation, du moins sur les plus importants règlements. On l'a fait pour le projet de loi 65 sur.les services de santé et les services sociaux. On l'a fait pour l'Office de la protection du consommateur, on l'a fait pour la Loi de l'environnement. On l'a fait pour la loi 90, le commerce des produits pétroliers. Enfin, j'ai siégé à plusieurs commissions où on étudiait les règlements avant leur adoption finale par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Je proposerais que l'étude de l'adoption des règlements qui suit cette législation soit confiée à la commission permanente, avant l'adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est une forme de consultation qui est extrêmement valable et qui s'est avérée bénéfique dans d'autres domaines. Je ne voudrais pas alourdir inutilement le fonctionnement de l'appareil administratif gouvernemental, le fonctionnement du lieutenant-gouverneur en conseil. Je comprends qu'on ne peut pas réunir la commission permanente pour étudier un règlement de suppléance adopté par l'Office des professions quant au tarif d'honoraires ou au code de déontologie, mais je ne sais pas s'il y aurait une catégorie de règlement qui pourrait faire l'objet d'étude par la commission permanente. Cela lui donnerait véritablement toute sa dimension.

M. PERREAULT: Ce pourraient être des choses du premier alinéa.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, du premier alinéa quand il s'agit de difficultés entre des corporations professionnelles quant au champ d'exercice, quant au champ de pratique. On l'a vu. Les travaux de la commission parlementaire, même s'ils n'ont pas résolu tous ces problèmes, ont certainement contribué à exercer une pression morale sur les corporations professionnelles qui maintenant, devant l'opinion publique, doivent essayer du moins de se réunir et de s'entendre sur ce genre de problème, quant aux actes posés aussi par les professionnels, les actes qui pourraient être confiés à d'autres professions connexes. C'est ce genre de règlement qui pourrait être soumis à la commission permanente.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je vois le but visé et je ne peux pas dire que c'est un but qui est mauvais. Au contraire, comme le député l'a mentionné, ce mécanisme a été utilisé à quelques reprises. Toutefois, lorsqu'on examine la loi 65 à laquelle on a fait allusion, ce n'est pas inscrit dans la loi. Le mécanisme qui est inscrit dans la loi, c'est que le règlement est publié pour une période de 90 jours dans la Gazette officielle et qu'il prend effet à la fin de cette période de 90 jours. J'avais accepté, trouvant que c'était une excellente suggestion — et je crois que çf'a donné d'excellents résultats — que le projet de règlement soit soumis à la commission et discuté, parce que le premier règlement en vertu de la loi 65 transposait au plan administratif, au plan plus concret, la forme que prendrait l'application de la loi 65.

Ici, il me semble qu'on devra, dans certaines circonstances... C'est la raison pour laquelle nous avons accepté, les membres de la commission, de recommander qu'une commission permanente soit créée et cette recommandation a été acceptée. Il sera sûrement utile qu'à certaines reprises des projets de règlements ou des problèmes qui se soulèvent soient analysés par des membres de la commission permanente.

Maintenant, dans la loi 65, je rappelle que cela n'est pas inscrit dans la loi. Encore ici, si nous devions inscrire quelque chose dans la loi, je pense qu'il y a une question fondamentale de principe que je devrais soulever. On introduirait, â ma connaissance, pour la première fois dans un texte de loi, l'examen d'un règlement par une commission alors que normalement c'est la responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter ces règlements en fonction même du partage des rôles entre l'aspect législatif et l'aspect administratif. Alors, il faudrait que je réfère cette question avant de pouvoir donner une réponse.

Deuxièmement, avant de la référer, il me semble qu'il faudrait en arriver à un texte un peu plus précis ou une suggestion beaucoup plus précise parce qu'il faut aussi éviter d'alourdir les mécanismes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Je suis bien conscient de cela, alourdir les mécanismes, je l'ai mentionné tantôt. Il ne faut pas paralyser inutilement l'administration gouvernementale. Si on ne peut peut-être pas le mettre dans le texte de loi, il faudrait à ce moment-là que ce soit une politique générale, adoptée par le gouvernement. Ce serait une politique qui serait adoptée par les commissions parlementaires d'une façon générale et par le gouvernement dans le processus législatif. Je le dis parce que cela devient tellement une habitude pour les lois importantes qu'à un moment donné, dans les règlements de la Chambre, il faudra peut-être prévoir cela d'une façon générale. Parce que là, cette commission parlementaire est devenue une commission permanente. De là, on peut voir l'importance de la loi qui est étudiée ici, l'importance des problèmes qui sont étudiés ici par cette commission. Je mentionne au ministre, et je sais que le problème se posera à un moment donné, le problème général de discussion, soit au sein du conseil des ministres ou soit par les leaders des différents partis politiques, sur une façon de travailler la législation et les règlements. A ce moment-là, peut-être qu'il sera

possible d'introduire dans les règlements de la Chambre un processus général pour l'étude de certaines lois qui sont référées à des commissions parlementaires et où il y a audition publique de mémoires.

M. PERREAULT: II y a plusieurs lois qui deviennent des lois-cadres et les règlements sont plus importants que les lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela.

M. CASTONGUAY: Je partage ces points de vue-là, la seule chose — et je suis content de voir qu'on l'a signalée également — c'est que, pour accepter d'introduire un tel principe dans la loi, j'aurais été obligé de retourner pour une décision. C'est une décision qui aurait bien des implications et qui devrait être étudiée de façon assez approfondie. Parce que le pouvoir réglementaire s'associe avec la fonction administrative du gouvernement et non pas, au premier titre, avec la fonction législative et même, si cela a été utilisé de plus en plus, le fait de l'inscrire dans une loi pour la première fois demanderait une étude assez approfondie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là-dessus, je suis d'accord sur ce que le député de l'Assomption vient de dire, c'est que de plus en plus on passe des lois-cadres et les pouvoirs et les précisions sont dévolus au niveau de la réglementation. Alors, le législateur consent à ce que la loi devienne plus générale — que ce soit une loi-cadre — mais à condition qu'il ait aussi un droit de regard sur la réglementation afin de ne pas sacrifier son droit d'examiner et de discuter la législation. Si le contenu, au lieu d'être davantage dans la législation, est dans la réglementation, le législateur va vouloir avoir un droit de regard toujours plus poussé sur la réglementation. C'est dans ce sens-là qu'il faudrait voir à élargir le processus.

M. GUAY: D'ailleurs, M. le Président, comme membre de l'Opposition, nous avons un rôle de surveillance de la législation, et je ne puis faire autrement que de souscrire entièrement. D'ailleurs nous l'avons demandé dans d'autres projets de loi et, s'il y a un projet de loi qui est important, c'est bien celui-là. Comme une loi est toujours un cadre quelconque plus ou moins grand, et qu'on se rend bien compte que la législation prend énormément d'importance — plus la loi est un cadre, plus le cadre est grand, plus la réglementation prend de l'importance, l'on retrouve dans les faits la loi dans la réglementation — c'est entendu qu'on ne peut que souscrire à une telle demande de principe et le ministre semble assez favorable à cela.

Il a mentionné que c'a donné un bon résultat concernant la réglementation sur la loi 65, sur l'organisation des services sociaux et des services de santé. A partir de là...

M. CASTONGUAY: C'était tannant, mais c'était bon.

M. GUAY: Vous avez trouvé ça tannant, moi j'ai trouvé ça très intéressant. C'est vrai que le code des professions est également quelque chose d'important. Je ne sais pas si c'est quelque chose de tannant.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas dit que c'était le code qui était tannant. C'était la consultation sur les règlements qui était tannante parce que — on s'en souvient — ç'a été long, ç'a donné l'occasion à certains de s'échauffer un peu quand il y avait des groupes un peu trop nombreux qui étaient représentés de l'autre côté de la table.

M. GUAY: D'un autre côté, si on veut s'assurer de faire un bon travail, il ne faut pas hésiter à le remettre cent fois sur le métier. Bien sûr que ça peut devenir encombrant, ça peut devenir lourd. Mais mieux vaut faire quelque chose qui est un peu lourd dans les travaux de conception et que le résultat soit meilleur.

M. PERREAULT: Tannant, on pourrait le dire après l'audition de toutes les lois.

M. GUAY: Peut-être.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on peut déduire, de l'échange qu'on vient d'avoir, que le ministre s'engage formellement à consulter la commission parlementaire au sujet des règlements importants? Le ministre nous a dit: Je ne le mets pas dans le texte de loi mais je garderai la même politique qu'avant et je consulterai la commission permanente.

M. CASTONGUAY: Je ne peux pas m'enga-ger formellement alors qu'on ne sait pas, qu'on peut diverger d'opinions en ce qui a trait à l'interprétation de ce que peuvent être un règlement important et un règlement moins important. D peut y avoir des questions d'urgence dans certains cas. Mais comme principe général, je trouve que c'est une bonne idée, une excellente chose; je n'y ai pas objection, au contraire. Mais je ne peux pas m'engager formellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme on l'a dit tantôt, sur certains pouvoirs confiés à l'office...

M. CASTONGUAY: Je ne sais même pas si c'est moi qui vais être ministre responsable de l'application de cette loi. On a pris soin, au début de bien...

M. GUAY: Le sous-ministre désigné.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a déjà pris des engagements à Ottawa pour le cabinet des ministres. Il doit être capable de prendre des engagements sur la séance de la commission parlementaire.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas pris beaucoup d'engagements à Ottawa, j'ai plutôt essayé d'en faire prendre par d'autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous aviez communiqué avant, entre-temps.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le premier...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre était sur le point de faire un aveu important.

M. CASTONGUAY: Non, comme je vous l'ai dit, je suis favorable à l'idée de soumettre de façon générale, lorsque possible, des règlements qui apparaissent importants pour l'application de cette loi. Mais je ne peux pas prendre d'engagement formel. Je pense que c'est dans le contexte de la discussion. On a reconnu qu'introduire ça dans le texte de la loi, ça pose une question de principe qui est assez importante et qui devrait être étudiée. Si on ne l'introduit pas dans le texte de loi, pour les mêmes raisons, je ne peux pas prendre un engagement formel.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, il s'agit là d'une commission permanente et la commission se réunira certainement une fois au cours de chaque session. Entre-temps, on pourra demander au ministre, les règlements vont être publiés dans la Gazette officielle... Le ministre ne se surprendra pas si on lui demande en Chambre...

M. CASTONGUAY: Je suis de moins en moins surpris.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'expérience politique qui s'acquiert, les surprises sont moins fréquentes. On demandera au ministre la convocation de la commission permanente et le ministre acceptera de bonne grâce, j'imagine. On le demandera pour des raisons sérieuses.

M. GUAY: J'ajoute que c'est un rôle qui m'apparaît appartenir à une commission permanente telle que celle qui nous donne l'occasion de travailler actuellement, que celui de regarder dans les menus détails toute une législation, même la réglementation. A moi, la vocation de la commission apparaît essentielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget est d'accord parce qu'il a fait beaucoup d'interventions dans ce sens à plusieurs reprises lors d'autres législations.

M. LAURIN: Tout à fait!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le premier paragraphe de l'article 13 se lira comme suit...

M. GRATTON : M. le Président, au point de vue de la concordance, étant donné qu'on a ajouté à l'article 12, qu'on a inséré un alinéa entre le premier et le deuxième, je pense qu'à la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 13 ainsi qu'à la deuxième ligne du troisième alinéa, il faudrait lire: "troisième alinéa plutôt que second".

UNE VOIX:Oui.

M. CASTONGUAY: Dans le cas du premier paragraphe de 13, on l'a rayé.

M. GRATTON : On l'a rayé, d'accord !

M. CASTONGUAY: Mais dans le dernier, vous avez raison, il faudrait dire: "du paragraphe s), troisième alinéa.

M. GRATTON: C'est ça! Il faudrait corriger la faute d'orthographe également, au mot "publié".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 13, premier paragraphe, se lira comme suit: "Tout règlement adopté par l'office en vertu de l'article 12 doit être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil".

Le deuxième alinéa reste tel quel. Le troisième se lira comme suit: "Cependant, les règlements adoptés en vertu du paragraphe s) du troisième alinéa de l'article 12 doivent être publiés dans la Gazette officielle du Québec trente jours avant leur approbation et ils n'entrent en vigueur qu'après une semblable publication d'un avis de cette approbation ou, s'ils ont été modifiés lors de cette approbation, le jour de la publication des règlements tels qu'ils ont été modifiés". Adopté.

Article 14.

M. LAURIN: A l'article 14, M. le Président, je me posais une question. Est-ce que la mauvaise situation financière d'une corporation est le seul motif qui puisse amener éventuellement une mise en tutelle?

M. CASTONGUAY: Dans le moment, oui, M. le Président. S'il y avait d'autres motifs à un moment donné, il faudrait rouvrir la loi. Les pouvoirs conférés aux corporations leur sont conférés par la loi et ne peuvent pas leur être retirés à moins d'amendements à la loi.

M. LAURIN: A supposer un cas extrêmement hypothétique et hautement improbable, j'en suis sûr, qu'une corporation fasse défaut de remplir des obligations majeures, par exemple, en rapport avec le bien public, la protection du public, et que, par impossible, l'office par les règlements qu'il peut déterminer n'intervient pas d'une façon suffisante ou assez rapide, quels sont les mécanismes prévus actuellement pour qu'on puisse remédier à cette situation?

M. CASTONGUAY: Le seul moyen, à ce moment-là, sera de revenir devant l'Assemblée nationale et de proposer des modifications à la loi touchant cette corporation, si c'est une corporation à champ d'exercice exclusif, ou au code, si c'est une corporation à titre réservé, pour modifier la façon d'admettre les membres de cette corporation à la pratique ou la composition du bureau ou...

M. BOIVIN: L'office a pas mal de pouvoirs. Par le paragraphe n), il a même le pouvoir de substitution. Il se substitue â la corporation professionnelle.

M. CASTONGUAY: Lorsqu'une corporation ne s'acquitte pas...

M. BOIVIN: C'est un genre de tutelle ça.

M. CASTONGUAY: Lorsque la corporation ne remplit pas son rôle, un des rôles indiqués là, en faisant...

M. BOIVIN: Bien oui.

M. CASTONGUAY: ...en approuvant les règlements nécessaires, l'office en présente au lieutenant-gouverneur en conseil. Ce n'est pas l'office qui va appliquer ces règlements. C'est toujours la corporation. Si, dans le cas que mentionnait le député de Bourget, malgré ceci, une corporation ne s'acquittait vraiment pas de ses obligations, il faudrait revenir devant la Chambre. L'office ne peut mettre en tutelle une corporation que pour les fins mentionnées à l'article 14 et ceci suivant les conditions, dans la mesure, et suivant les modalités fixées.

M. LAURIN: Quelles sont les raisons qui, dans le cas d'insuffisance de revenus, vous ont fait opter pour la tutelle?

M. CASTONGUAY: On ne veut pas, d'une part, donner aux corporations les pouvoirs qu'elles ont et, en même temps, laisser peser un genre d'épée en vertu de laquelle le gouvernement pourrait, à un moment donné, les placer en tutelle.

Je pense que c'est contraire au principe à partir du moment où nous avons dit: C'est l'autodiscipline...

M. LAURIN: La raison de ma question est qu'il me semble qu'il est sous-entendu par cet article, que vous favorisez l'aspect financier par rapport à l'aspect déontologique, par exemple.

M. CASTONGUAY: II y a là un critère très clair au plan financier. Si l'on voit qu'une situation financière est en voie de se détériorer, il est possible, sans aller toucher au contrôle de l'exercice des membres, d'intervenir pour corriger une situation. Mais c'est purement au plan financier, alors que sur le plan déontologique, ce serait vraiment, à un moment donné, l'office qui se substituerait et irait exercer le contrôle que les corporations doivent exercer. Là, je pense que c'est le genre de geste, étant donné le principe sous-jacent à toute cette législation, c'est quelque chose qui doit être décidé par l'Assemblée.

M. PERREAULT: II demeure que, pour accomplir tous les actes visés par les corporations, c'est une question de fonds... Bien souvent, elles ne le font pas parce qu'elles n'ont pas les fonds pour le faire. Alors, si les fonds sont là, il y a moins de danger qu'elles n'accomplissent pas leur devoir.

M. LAURIN: Cela impliquerait au fond une mise en tutelle, une action gouvernementale sur le plan financier. Est-ce que c'est cela que vous visez?

M. CASTONGUAY: Oui.purement et d'ailleurs, remarquez qu'il est dit " dans la mesure et suivant les conditions et modalités qu'il fixe". C'est très clair que c'est au plan financier purement et simplement.

M. GUAY: Maintenant, pour une corporation qui présente une situation financière déficitaire après constatation, est-ce que, automatiquement, comme on le dit en termes juridiques, ipso facto cette corporation est sous la tutelle de l'office? Pas nécessairement?

M. CASTONGUAY: D'abord, on dit bien "une situation déficitaire ou ont des revenus insuffisants pour remplir leurs obligations". Alors, c'est une matière à jugement. Il devra y avoir rapport au lieutenant-gouverneur en conseil et ce n'est qu'après ce rapport, que le lieutenant-gouverneur en conseil peut placer, sous le contrôle de l'office, une corporation.

M. GUAY: Alors, c'est là que l'on pourra connaître la raison principale pour laquelle la situation financière est déficitaire ou les revenus sont insuffisants? Cela peut être pour différentes raisons que l'on a mentionnées tantôt. C'est donc le lieutenant-gouverneur en conseil qui dit, dans le fond, à l'office, de se charger temporairement de l'administration de cette corporation?

M. CASTONGUAY: Après avoir reçu un rapport de l'office qui a fait enquête.

M. GUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, quand on a passé à l'article 12 r), on a donné à l'office le pouvoir de faire rapport au lieutenant-gouverneur en conseil sur les corporations qui présentent une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir leurs obligations. Alors, l'article

14 prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut placer, sous le contrôle de l'office, les corporations qui sont en défaut pour cette partie. Ensuite, toujours à l'article 12 r), l'office peut faire rapport sur les corporations qui ne remplissent pas les obligations qui leur sont imposées par le présent code ou la loi qui les constitue.

A l'article 14, on ne donne pas la suite au lieutenant-gouverneur. Je trouve, comme le député de Bourget l'a dit tantôt, qu'il y a des situations où les corporations professionnelles peuvent être en défaut et qui sont bien plus embêtantes ou bien plus importantes que celles de la situation financière telle que, disons, l'inspection professionnelle, la discipline et des responsabilités comme celles-là. On n'a pas spécifiquement, dans la loi, la mise en tutelle, et le ministre a donné tantôt les explications là-dessus.

D'autre part, je trouve que, pour des raisons de situation financière ou raisons d'argent, on donne tout de suite au lieutenant-gouverneur la possibilité d'intervenir, de mettre en tutelle, alors que la situation financière déficitaire peut se régler par l'intervention de l'office sans qu'il y ait la mise en tutelle. Je comprends que le lieutenant-gouverneur n'est pas obligé non plus de mettre la corporation en tutelle. C'est selon le mode, le degré, les modalités qu'il va fixer mais la situation financière déficitaire ou l'insuffisance de revenus d'une corporation peut se régler assez rapidement si l'on autorise des cotisations additionnelles ou si la situation déficitaire vient à la suite d'une administration peut-être pas assez contrôlée ou enfin d'un genre de dépenses qui sont exagérées dans certains secteurs.

Je ne le sais pas, je trouve que, du côté financier, on va peut-être un peu loin avec l'article 14; on ne va pas trop loin, mais on attache peut-être trop d'importance à l'aspect financier dans l'intervention du lieutenant-gouverneur; c'est l'impression que ça nous donne et, du côté des autres raisons plus fondamentales, du défaut d'une corporation professionnelle, je trouve qu'on ne donne pas au lieutenant-gouverneur en conseil cette possibilité.

M. PERREAULT: Si on retourne aux auditions qui ont eu lieu devant nous, beaucoup des différentes professions entendues nous ont dit qu'elles ne pouvaient pas remplir leur rôle à cause d'un manque de fonds. Si elles font leur devoir, qui est la protection du public, et qu'elles sont déficitaires et ne peuvent pas aller chercher les sommes nécessaires parmi leurs membres, c'est là le point important.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais je me souviens, entre autres que la Fédération des médecins spécialistes avait demandé et même suggéré la mise en tutelle pour le défaut de remplir certaines responsabilités importantes, comme l'inspection professionnelle et la discipline. Cela allait loin.

M. PERREAULT: Oui, je pense qu'ils vont trop loin.

M. CASTONGUAY: M. le Président, on a ici, je pense, deux situations. Au plan financier, il est possible de corriger, comme vous l'avez dit, une situation, et c'est le but de l'article 14, si ça se présentait, de pouvoir intervenir: par exemple, si la corporation, le bureau n'ose pas fixer les cotisations à un niveau suffisant, il serait toujours possible de corriger une telle situation. Dans l'autre cas, c'est tout le principe à mon sens de cette législation, soit que l'on donne aux corporations professionnelles le contrôle de l'admission de leurs membres à la pratique, le contrôle de l'exercice de leur pratique, et que là on les laisse s'acquitter de cette responsabilité. Si, dans un cas donné, elles en s'en occupent pas, il faudra alors rouvrir la loi et présenter la question à l'Assemblée. Autrement, il y aurait toujours une certaine menace qui planerait parce qu'il y a matière à appréciation aussi. Est-ce qu'une corporation s'acquitte vraiment de ses responsabilités, oui ou non? Cela peut varier passablement comme matière à interprétation. On a vu des études, par exemple, qui ont été effectuées, où on voyait qu'un grand nombre de personnes n'avaient pas confiance dans tel organisme corporatif ou dans tel autre. Par contre, est-ce qu'une analyse plus approfondie de toute la question n'aurait pas permis de conclure que, malgré certaines déficiences, ce que cette corporation-là faisait comme travail était encore mieux que ce qui aurait pu être fait par un autre mécanisme? Vraiment, à moins de définir des critères de façon extrêmement précise quant aux possibilités de l'office de mettre en tutelle une corporation, je crois qu'on remet toute la loi en cause pratiquement. C'est une question tellement importante, tellement fondamentale par rapport à cette loi qu'il faudrait la ramener à l'Assemblée nationale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, dans le rapport annuel que va déposer l'Office des professions auprès du ministre responsable, ce genre d'information va nous être donné, les interventions de l'office, les interventions extraordinaires, disons, je ne parle pas des interventions ordinaires, dans le cours de l'administration courante de l'office, mais ce genre d'interventions spéciales, de suppléance auprès d'une corporation?

M. CASTONGUAY: Il va le falloir; de façon générale, vous voyez à l'article 15 qu'on dit que l'office doit faire au ministre un rapport de ses activités. Normalement, il va de soi que ce sont ses activités les plus importantes; si jamais l'office essayait de se soustraire à cette obligation, il est dit que ce rapport doit aussi contenu-tous les renseignements que le ministre peut exiger.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là-dessus que je voulais un peu plus tard faire l'intervention. Alors, le ministre va exiger ce genre de renseignements, parce que la commission parlementaire va étudier d'abord le rapport qui va être déposé à l'Assemblée nationale.

C'est à partir de là que la commission parlementaire va orienter ses travaux de la même façon que l'on procède pour les autres organismes du secteur parapublic et on pourra demander la comparution de l'Office des professions devant la commission parlementaire pour le questionner. Le processus de la commission parlementaire qui a été accepté par le ministre et l'Assemblée nationale me rassure beaucoup parce qu'on va pouvoir, chaque année, voir le fonctionnement de l'office et intervenir au besoin. Si on n'avait pas eu ce mécanisme, il y a peut-être des points de la loi où on aurait pu renforcer les contrôles.

De toute façon, avec ce que le ministre vient de me donner comme réponse, ce que peut contenir le rapport annuel et ce que le ministre va demander à l'office comme renseignements, on peut se couvrir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 14, adopté?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 15.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a commencé à donner les renseignements pour l'article 15.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse. Avant de poursuivre, M. le Président, à l'article 15, on pourrait peut-être revenir un instant au paragraphe t) de l'article 12 et voici le texte qui est suggéré: A la fin, lorsqu'on dit "en omettant toutefois de mentionner le nom des parties et de toute autre personne impliquée" on ajouterait "sauf celui de la corporation professionnelle intéressée". Là, je pense que ça va.

M. GUAY: "intéressée ou impliquée" parce que là, cela devient des implications; là, c'est vrai qu'elle va être désintéressée.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement intéressée dans le conflit, cela peut être un cas de poursuite par un individu contre un professionnel et là, il y a une décision qui doit être inscrite dans le recueil qui pourrait être intéressante au plan de la jurisprudence. Je pense que "intéressée" va, c'est clair que, si c'est un comptable, cela va être la corporation des comptables.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Au paragraphe t) de l'article 12, on ajoute les mots suivants après "impliquée": "sauf celui de la corporation intéressée".

M. CASTONGUAY: "... de la corporation professionnelle intéressée".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): "... professionnelle intéressée".

M. CASTONGUAY: Adopté. L'article 12 est adopté au complet.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 12 est adopté au complet. L'article 15.

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant l'article 15, je voudrais proposer un autre amendement, en ajoutant l'article 14a), qui se lirait comme suit: "L'office peut exiger de toute corporation professionnelle qu'elle lui fournisse tout document ou tout renseignement dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions". Si l'on examine les articles que nous avons analysés, il y a certains pouvoirs que l'office doit exercer, certaines surveillances, et pour ce faire, il lui faut avoir les documents ou les renseignements nécessaires. Si on remarque, l'office n'a pas de pouvoir d'enquête, sauf auprès des corporations et sauf sur l'administration financière. C'est la raison pour laquelle on ne retrouve pas d'article dans toute cette section, dans tout ce chapitre, traitant des pouvoirs d'enquête de l'office. Il n'y en a pas, sauf en ce qui a trait à la situation financière, mais il faut au moins lui donner les moyens d'obtenir les documents et renseignements dont il a besoin.

M. PERREAULT: Pourquoi la situation financière est-elle mauvaise? Les documents vont permettre de déceler pourquoi la situation est mauvaise.

M. CASTONGUAY: Si une corporation n'adopte pas tel projet de règlement ou tel règlement, c'est l'office qui va le faire. Il faut qu'il sache si oui ou non cela a été fait. Il faut donc qu'il y ait des renseignements, s'il veut savoir si les négociations entre deux groupes se poursuivent, quant à la délégation d'actes, et s'il s'informe et qu'on ne lui répond pas, il ne peut pas exercer son rôle, veiller à ce que cela s'accomplisse. Ce n'est pas un pouvoir général d'enquête, c'est simplement un pouvoir qui lui est donné d'obtenir les renseignements ou documents nécessaires dans l'exercice de ses fonctions.

M. PERREAULT: II peut arriver aussi qu'un règlement ait été soumis au conseil et qu'il ait été refusé. Alors, cela nous permettrait de savoir ce qui s'est passé.

M. GUAY: ...documents qui réfèrent à la destitution d'un membre...

M. CASTONGUAY: Attendez un peu.

M. GUAY: ...parce qu'on en a parlé ailleurs mais quand on dit: "Tout document...

M. CASTONGUAY: Mais "...dans l'exercice de ses fonctions" et là, cela se rapporte à ses fonctions telles qu'énumérées à l'article 12.

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: Maintenant, l'office n'a pas à se prononcer sur un cas particulier, par exemple, si une corporation...

M. GUAY: Non, d'accord. Mais supposons, par exemple, que l'office exige la liste des membres appartenant à une corporation, cela lui appartient. Et si l'office exige, par exemple, le nombre de membres qui ont été destitués au cours d'une période, cela peut-être là-dedans...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: ...alors, l'office sera en mesure, à ce moment, de fournir les informations.

M. CASTONGUAY: C'est cela. M. GUAY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 14 a). Adopté.

L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Cela ne serait pas pour le fond. C'est simplement pour la composition du texte. Je trouve que le texte est un peu laborieux au point de vue de la composition française. "L'office peut exiger de toute corporation professionnelle qu'elle lui fournisse...". Je ne sais pas mais il me semble que je dirais: "L'office peut exiger que toute corporation professionnelle lui fournisse..." ou bien simplement laisser sauter les mots "qu'elle lui fournisse". "L'office peut exiger de toute corporation professionnelle tout document ou tout renseignement dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions". Les mots "qu'elle lui fournisse" ont l'air d'une certaine redondance et je ne sais pas... Cela n'est pas bien grave. C'est seulement pour la forme. En faisant seulement sauter "qu'elle lui fournisse". C'est implicite.

M. CASTONGUAY: Est-ce que la forme suivante vous conviendrait? "L'office peut exiger que toute corporation professionnelle lui fournisse tout document..."

M. PEARSON: Oui. Cela serait mieux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 14 a). Adopté tel qu'amendé.

M. PERREAULT: Est-ce que vous pourriez relire?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): "L'office peut exiger que toute corporation professionnelle lui fournisse tout document ou tout renseignement dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions".

M. CASTONGUAY: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté tel qu'amendé. Article 15.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 15, M. le Président...

M. CASTONGUAY: M. Morin demande si on est autorisé à renuméroter. Au lieu d'avoir un article 14 a) et après cela, 15, au moment où on procédera, on pourrait renuméroter les articles...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission acceptent?

M. CASTONGUAY: ...quand on aura terminé. Très bien?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'intention du ministre de redéposer une version réimprimée.

M. CASTONGUAY: Quand cela sera adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand cela sera adopté. Article 15, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): S'il vous plaît.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 103 nous dit que l'année financière d'une corporation se termine le 31 mars. Cela voudrait dire que l'année financière de l'office se terminera également le 31 mars? Est-ce qu'on peut en déduire cela?

M. CASTONGUAY: L'office n'aura pas d'année financière lui-même parce qu'il est...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Je comprends. Quand je dis l'année financière, c'est la fin de ses activités pour produire un rapport. Est-ce que cela sera le 31 mars aussi?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a une raison particulière pour que...

M. CASTONGUAY: Excusez. C'est le 31 mars parce qu'il fonctionne d'après l'année du gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Son personnel, ses budgets lui seront votés en même temps que les budgets de tous les organismes et ministères. Il est financé par le gouvernement, alors...

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant aux corporations professionnelles, est-ce que leurs cotisations vont courir du 1er avril au 1er avril? Cela suit plutôt l'année de calendrier.

M. CASTONGUAY: A quel article vous êtes-vous référé tantôt?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 103.

M. CASTONGUAY: A l'article 103.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela finit le 31 mars. Par voie de conséquence, cela amène l'office à terminer lui aussi son année le 31 mars.

Le point est le suivant. C'est que, en finissant le 31 mars, s'il y a des raisons sérieuses pour finir le 31 mars — on dit que l'année financière du gouvernement finit le 31 mars, c'en est une raison sérieuse — par contre...

M. CASTONGUAY: Pour l'office.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'office, oui. Pour les corporations professionnelles, tout leur budget est basé sur la cotisation annuelle. Je n'ai pas fait d'enquête auprès de chaque corporation mais je pense bien qu'il y a plus de cotisations annuelles qui se terminent le 31 décembre que le 31 mars. Comme moi, ma cotisation, je la paie pour le 1er janvier jusqu'au 31 décembre. Je ne sais pas dans d'autres corporations. Pour le Collège des médecins, c'est la même chose. Les ingénieurs, c'est la même chose. Je crois bien que les corporations vont vouloir produire un rapport à la fin de l'année, au 31 décembre, basé sur les cotisations annuelles. Leur budget, le revenu sur la cotisation annuelle...

M. CASTONGUAY: Elles vont être obligées de s'ajuster à cela si l'article 103 demeure tel qu'il est là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais je me demande si c'est plus important d'ajuster les corporations professionnelles à la façon dont elles fonctionnent actuellement, en gardant le 31 décembre. Que le gouvernement ajuste plutôt son affaire parce que les hôpitaux finissent leur année financière le 31 décembre, même si le gouvernement finit la sienne le 31 mars.

M. CASTONGUAY: On en discutera au moment de l'article 103 si vous n'avez pas d'objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que cela a une répercussion sur le rapport. Parce que si les corporations finissent leur année financière le 31 mars, je n'ai pas d'objection à ce qu'elles déposent le rapport au 30 juin. Mais si elles finissent le 31 décembre, je m'oppose parce que je trouve cela trop long. La session...

M. CASTONGUAY: C'est uniquement le rapport de l'office.

M. CLOUTIER (Montmagny): De l'office, oui, mais cela ne fait rien. Il faudra que l'office ait le rapport des corporations lui aussi pour baser son rapport annuel.

M. CASTONGUAY: Non, ce sont ses activités à lui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais nécessairement, pour préparer ses actitivités à lui, il va aimer avoir le rapport de chacune des corporations. D va se faire donner le rapport de chacune des corporations. Et il y a des choses qu'il va incorporer dans son rapport à lui telles que le nombre de membres et les principales activités des corporations professionnelles. Enfin, j'imagine. Je n'ai pas de rapport devant moi mais on sait qu'un rapport d'une corporation professionnelle contient tout de même des renseignements intéressants non seulement du point de vue financier mais aussi du point de vue des activités. Surtout au début de l'entrée en vigueur du code, chacune des corporations professionnelles va vouloir dire ce qu'elle a fait par rapport au code des professions, où elle en est rendue avec l'application du code.

C'est pour cela que je me dis que, si l'année de l'office se terminait le 31 décembre, à ce moment-là, le rapport annuel devrait être déposé à l'Assemblée nationale et non pas le 30 juin — parce que le 30 juin, on est au terme de la session. Cela veut dire que le ministre ne déposera pas le rapport avant l'automne.

M. CASTONGUAY: Oui mais, M. le Président, pour l'office, on pourrait en rediscuter à l'article 103. Malgré qu'on n'ait eu aucune réaction négative vis-à-vis de l'article 103 de la part des corporations, on pourrait peut-être discuter l'article 103 mais ici, l'office étant financé à même des budgets publics, et l'année financière du gouvernement se terminant le 31 mars, il me semble que, pour l'approbation des crédits, ce serait beaucoup plus approprié.

Vous savez les problèmes que cela crée avec l'assurance-hospitalisation. Et d'ailleurs, c'est une des choses que l'on est en voie de préparer, à savoir un changement à partir des règlements de la loi 65 pour l'uniformisation des années financières pour les mettre en ligne avec l'année du gouvernement parce que cela crée toujours un certain problème de débordement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la première fois, à ma connaissance devant la commission parlementaire, qu'on discute le problème

de la fin de l'année financière. On n'en a pas parlé.

M. CASTONGUAY: On pourrait le reprendre à 103 parce qu'à l'article 15...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je serais d'accord pour qu'on le reprenne à 103 et que, d'ici ce temps, peut-être que les corporations nous fassent connaître leur opinion.

M. CASTONGUAY: Jusqu'à maintenant, M. Morin me dit qu'il y en a une qui s'opposait à un moment donné et elle est revenue et a dit: Très bien, on est d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement, c'est parce que les responsables voient les implications pratiques du point de vue du budget. Alors, elle était d'accord ensuite.

M. CASTONGUAY: Oui. On les a fait accepter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles n'ont pas eu de pressions très fortes de la part du ministre?

M. CASTONGUAY: Ah, non! Cela m'est immatériel.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 15, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président.

Quand le rapport sera déposé, le 30 juin de chaque année, cela veut dire qu'en fait, il sera déposé chez le ministre, mais le ministre le déposera en Chambre à la session d'automne, parce qu'il ne pourra jamais arriver à temps pour le déposer à l'Assemblée nationale, sauf si on siégeait jusqu'au 15 juillet

M. CASTONGUAY: On dit: Ce rapport est déposé au plus tard le 30 juin de chaque année. Dans la Loi de l'assurance-maladie, c'est exactement la même disposition. L'année financière finit le 31 mars et l'an dernier, je m'en souviens, vers le 29 juin, je déposais le rapport annuel.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'Assemblée nationale?

M. CASTONGUAY: A l'Assemblée nationale.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que ce serait intéressant de l'avoir avant la fin de la première partie de la session.

M. CASTONGUAY: C'est pour cela qu'on a mis le 30 juin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que, s'il est déposé à l'automne et que...

M. CASTONGUAY: C'est au plus tard le 30 juin. S'il est prêt le 1er juin, on le dépose.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 16.

Conseil interprofessionnel

M. LAURIN: M. le Président, je me demande si le ministre ne devrait pas prendre, pour l'article 16, la même décision qu'on a prise pour l'article 3, c'est-à-dire l'étudier en même temps que l'article 44, de façon à lui donner la chance de nous présenter une politique globale sur toutes ces questions.

M. CASTONGUAY: Pas d'objection à ce qu'il soit suspendu, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 16 en suspens. Article 17.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, sur les articles 17, 18, 19, 20 et 21, tout le chapitre, M. le Président, je pourrais reprendre toute l'argumentation que j'ai faite hier soir. Je ne suis pas encore convaincu que le ministre donne assez de pouvoirs au Conseil interprofessionnel. Le ministre y a réfléchi, je sais qu'il y a réfléchi toute la nuit, je sais que le ministre n'a pas dormi.

M. CASTONGUAY: Le pire, c'est qu'à chaque fois j'en arrivais à la même conclusion. Ce n'est pas à nous de donner les pouvoirs, c'est aux corporations de les lui donner, de lui confier les rôles qui lui reviennent. C'est ce qui est le pire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre avait dit qu'à l'article 18 on pourrait peut-être préciser davantage. D n'aurait pas d'objection à préciser davantage. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas le suspendre et, à la séance de demain matin, on arrivera avec un texte? Moi, j'espérais que le ministre accepterait mon argumentation d'hier soir et que...

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on peut adopter l'article 17?

M. GUAY: A 17, je voudrais demander au ministre si... On lit l'article 17: Le Conseil interprofessionnel est une corporation au sens du code civil. Cela veut dire que le Conseil interprofessionnel peut se porter acquéreur d'immeubles, acheter ou revendre des immeubles selon son gré.

M. BOIVIN: Les immeubles des corporations.

M. GUAY: Et également... D'accord.

M. PERREAULT: II peut arriver qu'il puisse bâtir un édifice pour loger toutes les corporations.

M. CASTONGUAY: Ce serait beau là-dedans!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 17, adopté.

M. CASTONGUAY: Article 18, M. le Président. Si le député nous dit qu'il va nous présenter un amendement...

M. CLOUTIER (Montagny): Oui. Un article plus précis. Je voudrais que le conseil sache mieux quelles sont ses responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 19.

M. CLOUTIER (Montmagny): A 19, on avait suggéré que ce soit la corporation elle-même qui fasse partie de la...

M. CASTONGUAY: Pardon, je m'excuse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le mémoire du Conseil interprofessionnel, on suggérait que ce soit la corporation elle-même qui soit membre du Conseil interprofessionnel au lieu de cette rédaction qui dit que le Conseil interprofessionnel est formé du président ou d'un représentant de chacune des corporations. Quelles sont les raisons?

M. CASTONGUAY: Les raisons sont que généralement, dans tous ces organismes, c'est un représentant qui est délégué et il agit à partir du moment où il est délégué. Il devient membre du conseil et il agit comme membre du conseil. Autrement, on assure à coup sûr — j'en suis convaincu — si c'est la corporation qui est membre, l'impossibilité pour le Conseil interprofessionnel de fonctionner parce que chaque membre devra retourner à tout moment à sa corporation et ne pourra exprimer d'idées sans engager sa corporation. Si on veut que le conseil ait une chance de fonctionner, il faut laisser à cet organisme une certaine possibilité pratique de fonctionner et à partir du moment où ce sont les corporations qui sont représentées comme telles dans le Conseil interprofessionnel, c'est fini, à mon sens.

C'est la raison pour laquelle, dans tous ces organismes, que ce soient les conseils consultatifs, etc., les membres, une fois désignés, deviennent généralement membres du conseil et non pas l'organisme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre prend son argumentation dans les conseils supérieurs consultatifs.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement seu- lement dans ceux-là. C'est simplement une constatation. Si on veut lui donner une chance de fonctionner, c'est la seule et unique façon.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que celui qui va là, même s'il y va à titre personnel, il est mandaté par une corporation professionnelle; je pense bien qu'il va se sentir lié par la philosophie ou les opinions de sa corporation professionnelle.

M. CASTONGUAY: D'accord, mais il ne sera pas obligé de retourner chaque fois...

M. CLOUTIER (Montmagny): Légalement, non.

M. CASTONGUAY: Evidemment, s'il ne représente pas de façon satisfaisante sa corporation, le tour suivant, il sera remplacé par un autre; c'est clair. D'un autre côté, s'il prend une position qui ne fait pas l'affaire de sa corporation, la corporation pourra se dissocier de la position prise par le Conseil interprofessionnel. Il y a une certaine liberté de mouvement et d'action. Autrement, qu'est-ce que vous voulez? On va grouper 37 personnes. Sur chaque question, elles vont être obligées de dire: Je vais retourner à ma corporation pour avoir une position. Lorsqu'elle revient avec sa position, si on essaie de faire un compromis, de bouger un peu, la personne va dire: Je ne suis pas mandatée, il va falloir que je retourne et là, on assure à coup sûr la paralysie d'un tel conseil. Je ne peux pas voir autrement, parce qu'aucune personne ne peut engager une corporation si c'est la corporation qui est représentée là, sans avoir l'autorité pour le faire sur chacune des décisions. Comme bien souvent dans de telles discussions, un moment donné, les positions évoluent quelque peu, chaque fois qu'une nouvelle contreproposition est formulée, il faudra que le membre retourne à sa corporation, à moins qu'on ne lui donne un mandat en blanc. Et si on lui donne un mandat en blanc, on revient à l'article 19, ici.

M. PERREAULT: Evidemment, en pratique, ce sera le président ou le vice-président de chaque corporation qui va être délégué.

M. CLOUTIER (Montmagny): On le suggère même dans l'article. On dit: "Le Conseil interprofessionnel est formé du président ou d'un représentant..." Mais étant donné qu'on a déjà mentionné le président...

M. GUAY: Le représentant que la corporation choisira, à défaut du président, ce ne sera pas nécessairement toujours le même. Ce pourra être, selon la particularité des problèmes, n'importe quel membre.

M. PERREAULT: Pour l'année.

M.GUAY: ... de la corporation. C'est la corporation qui va choisir.

M. CASTONGUAY: C'est le Conseil interprofessionnel qui va déterminer comment la représentation, la rotation se fait. C'est la corporation professionnelle qui, dans le cadre de ces règles, va déterminer qui elle désigne périodiquement. Mais il y a aussi un autre point que me souligne M. Morin. Si c'était la corporation professionnelle qui était représentée comme telle, il faudrait, à partir de ce moment, se poser un certain nombre de questions. Est-ce que chacune aurait une voix au sein du Conseil interprofessionnel en fonction du nombre de ses membres?

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: Si nous disions oui, à coup sûr ce seraient les groupes les plus nombreux. Je comprends que bien des membres aimeraient tomber sous le joug des infirmières ou des groupes aussi sympathiques, mais il reste que c'est une question qu'il faudrait se poser parce qu'il ne s'agirait pas seulement de dire ici que chaque corporation est membre; après ça, il faudrait se poser un certain nombre de questions additionnelles.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 19.

M. BOIVIN: Il reste qu'en vertu de l'article 17 le fait que c'est une corporation au sens du code civil, le Conseil interprofessionnel peut faire ses règlements de régie interne.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 19, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 19, on avait...

M. GUAY: A l'article 19, il me manque un peu de détails concernant la façon de fonctionner du Conseil interprofessionnel.

M. CASTONGUAY: "... une corporation au sens du code civil et il est investi des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers..."

M. GUAY: Il va se donner les pouvoirs qu'il va juger bon de se donner.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. GUAY: II va se réunir quand cela va faire son affaire. C'est lui qui va également fixer le quorum dans le cas de prendre des décisions. C'est pour ça qu'il n'y a rien de mentionné.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M.GUAY: C'est laissé complètement à la décision des membres du Conseil interprofessionnel.

M. CASTONGUAY: Du Conseil interprofessionnel.

M.PERREAULT: Tous les pouvoirs sont à l'article 17.

M. GUAY: Oui, c'est ça!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 19, adopté. Article 20.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on a une idée de ce que ça peut coûter, le fonctionnement d'un tel conseil?

M. CASTONGUAY: Cela dépend des rôles qu'il va vouloir assumer et c'est à lui de le décider.

M. BOIVIN: Est-ce que c'est sage qu'une association paie et que l'autre administre?

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. BOIVIN: "Chacune des corporations doit verser annuellement au Conseil interprofessionnel la contribution exigée par ce dernier pour la bonne administration de ses affaires". Le Conseil interprofessionnel peut administrer de la façon qu'il le veut, il peut dépenser $500,000, $600,000, $700,000 et les corporations peuvent être obligées de payer.

M. CASTONGUAY: D va falloir qu'il soumette... H ne peut pas fixer arbitrairement cette contribution. Il va falloir qu'elle soit approuvée par l'assemblée de ses membres.

M. PERREAULT: C'est 38.

M. BOIVIN: "Chacune des corporations doit verser annuellement au Conseil interprofessionnel la contribution exigée par ce dernier...". Il y en a un qui administre et l'autre qui paie.

M. CASTONGUAY: Non, non, il y a un rôle. Le Conseil interprofessionnel est créé comme il existe dans le moment. Il existe un Conseil interprofessionnel et ce sont les corporations qui en sont membres.

M. BOIVIN: Oui, sur une base volontaire, c'est bien. Mais là, on l'exige par la loi.

M. CASTONGUAY: Mais on ne fixe pas le montant.

M. BOIVIN: II décide de dépenser un million et les corporations sont obligées de payer.

M. CASTONGUAY: Ce sont les corporations, par leurs représentants, qui votent ce montant.

M. BOIVIN: Non, vous mettez "exigée par ce dernier".

M. CASTONGUAY: Oui, "exigée par ce dernier". Qui va prendre cette décision? C'est le conseil et le conseil est composé, comme on le dit à l'article précédent, d'un représentant de chacune des corporations. Alors, c'est l'assemblée formée du représentant de chacune des corporations qui va voter ce que devrait être la contribution.

M. GUAY: C'est un peu comme le salaire des députés. Ce sont les députés qui le décident.

M. BOIVIN: Est-ce que les corporations auront la liberté, par exemple, de sortir du Conseil interprofessionnel comme c'est organisé?

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: Elles sont obligées d'en faire partie.

M. CASTONGUAY: Oui. Maintenant, si le Conseil interprofessionnel voulait fixer un montant trop élevé... Il y a tout un nombre de corporations professionnelles dont les possibilités de revenus ne sont pas tellement grandes. Ce nombre est peut-être plus grand que celui des corporations plus traditionnelles lorsque l'on regarde l'annexe. Alors, on peut imaginer qu'il va y avoir un certain équilibre. Je pense qu'il faut faire confiance aux représentants des 37 ou 38 corporations pour qu'il soit fixé à un niveau compatible avec leur capacité de payer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Le député de Dubuc a soulevé un point, non pas qui m'inquiète, mais qui m'amène également à me poser des questions. Ces représentants sont désignés par les différentes corporations. D'accord. Maintenant, une fois qu'ils sont rendus à l'intérieur de la corporation, c'est à titre d'individus qu'ils sont là. Ils ne sont pas obligés de retourner devant leur corporation lorsqu'ils voteront, par exemple, un budget quelconque. Tandis que dans les grandes corporations de syndicat, les gens sont libres d'y appartenir ou de ne pas y appartenir. Il y a cette soupape-là, c'est-à-dire que, si la corporation se vote un budget exagéré, ils en sortent tout simplement. Tandis que là, ils ne sont pas obligés de retourner devant qui que ce soit, sauf entre eux.

M. CASTONGUAY: On sait que, présentement, le Conseil interprofessionnel ne regroupe pas toutes les corporations et je pense qu'il y a avantage à ce que toutes les corporations s'y retrouvent par la voix d'un représentant. Si cela n'était pas fixé dans la loi, on peut imaginer que certaines corporations ne s'y retrouveraient à peu près jamais, pour des raisons, je pense, qui sont assez claires.

A partir de ce moment-là, c'est vrai qu'elles n'ont pas la liberté de s'en exclure volontairement, c'est vrai. Par contre, on sait, d'autre part — et il y a eu des représentations qui ont été faites à plusieurss reprises — que si le gouvernement finance un tel organisme, comme nous l'avions proposé pour certaines activités, on nous a dit, au moment des audiences: Voici, c'est le gouvernement qui, en définitive, va venir à contrôler. Ce sont donc les corporations qui doivent trouver leur financement, il n'y a pas d'autre source.

M. PEARSON: D'accord.

M. CASTONGUAY: C'est ça qu'on retrouve dans l'article ici. Il me semble que, pour les autres motifs déjà indiqués, si, à un moment donné, le Conseil interprofessionnel voulait fixer ses cotisations à un niveau trop élevé, il va probablement y avoir une procédure d'avis au préalable lorsque les règles de fonctionnement du conseil vont être établies, on va déterminer comment la cotisation se fixe...

M. PEARSON: D'accord.

M. CASTONGUAY: ... et là les corporations vont certainement indiquer leur désir à leur représentants. Si les représentants ne se liaient pas à ceci ou ne suivaient pas, disons, des lignes générales, on peut imaginer que, au tour suivant, Us ne seraient pas nommés à nouveau et qu'il y aurait quelque chose de faux dans le système qui se dégagerait.

M. PEARSON : Je comprends maintenant, c'est cet aspect-là qui m'échappait, c'est-à-dire que les corporations elles-mêmes vont s'établir des règlements ou des procédures pour établir cette cotisation, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 20, adopté?

M. BOIVIN: Le Conseil interprofessionnel, on pourrait dire que c'est une fédération d'associations obligatoire.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: II n'y a plus la liberté d'association, là, c'est l'obligation de s'associer.

M. CASTONGUAY: Bien, l'obligation de s'associer, elles nous ont fait état à plusieurs reprises de la raison...

M. BOIVIN: Parce qu'ordinairement une fé-

dération a la liberté. Ce n'est pas une liberté, c'est une obligation.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, on sait fort bien qu'il y a certains groupes qui ne s'y retrouveront jamais si on ne leur fait pas une place. D'autre part, le conseil existe déjà, ce n'est pas créé de toutes pièces. Ce qu'on veut assurer, c'est la présence de certaines corporations qui, autrement, ne s'y retrouveraient pas, ce n'est pas forcer tout le monde.

M. BOIVIN: Mais sans définir ces pouvoirs, on les oblige à s'associer...

M. CASTONGUAY: C'est à eux de les définir.

M. BOIVIN: ... et ces fonctions, sans déterminer ni ces fonctions, ni ces pouvoirs.

M. CASTONGUAY: C'est à eux de définir les rôles qu'ils voudront bien lui confier et si c'est conforme aux principes de telles associations.

M. BOIVIN: Si les corporations professionnelles refusaient de faire fonctionner un tel mécanisme qu'est-ce qu'il arriverait?

M. CASTONGUAY: II en viendrait à mourir de sa belle mort.

M. BOIVIN: Mais la loi?

M. CASTONGUAY: II y a bien des lois qui ne sont pas appliquées. Il n'y a pas de sanction ici.

On officialise le conseil et si les corporations trouvent que ce n'est pas utile, à un moment donné, malgré les dispositions de la loi, il ne fonctionnera pas.

UNE VOIX: Ce sera une compagnie inopérante.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

La commission ajourne ses travaux...

M. CASTONGUAY: Là, nous venons d'adopter l'article 19.

UNE VOIX: Les articles 19 et 20.

M. CASTONGUAY: L'article 20.

UNE VOIX: J'aurais adopté l'article 21, M. le Président.

M. PERREAULT: On peut adopter l'article 21 pour finir cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 21, adopté?

Adopté.

La Commission ajourne ses travaux à demain, le jeudi 7 juin, à 10 heures, à la salle 81-A.

(Fin de la séance à 12 h 59 )