Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions

et autres projets de loi connexes

Séance du jeudi 7 juin 1973

(Dix heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des corporations professionnelles continuera ce matin l'étude du projet de loi 250, Code des professions.

Tel qu'entendu, nous revenons à l'article 18 dont l'étude avait été suspendue à la dernière séance et j'inviterais le député de Montmagny à nous faire lecture de l'amendement qu'il propose.

Conseil interprofessionnel (suite)

M. CLOUTIER (Montmagny): Cet amendement s'inscrit dans le cadre de la discussion que nous avons eue mardi soir au sujet des pouvoirs de l'office et des pouvoirs du Conseil interprofessionnel.

Le nouvel article 18, dans la section du Conseil interprofessionnel se lirait comme suit: "En outre des autres fonctions qui lui sont conférées par la loi, le Conseil interprofessionnel a) sur la demande du ministre, de l'office, d'une corporation ou de sa propre initiative, étudie les problèmes généraux auxquels doivent faire face les corporations professionnelles et communique aux parties intéressées les constatations qu'il a faites ainsi que les conclusions auxquelles il arrive avec les recommandations qu'il juge appropriées; b)peut inviter les groupes prof essionnels reconnus ou non par le présent code et dont le champ d'exercice est identique ou peut chevaucher, à se rencontrer en vue de trouver une solution satisfaisante pour toutes les parties en cause; c) peut entendre les groupes professionnels qui veulent être reconnus comme professions d'exercice exclusif ou professions à titre réservé et soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil les recommandations qu'il juge appropriées sur la reconnaissance d'un tel groupe professionnel conformément aux dispositions du présent code."

On remarquera que ce nouvel article 18 précise davantage les responsabilités que l'on confierait au Conseil interprofessionnel. Cela n'est pas plus restrictif, étant donné que le premier alinéa stipule et je cite: "En outre des autres fonctions qui lui sont conférées par la loi, le Conseil interprofessionnel..." et là, on précise trois mandats bien explicites.

Le style de la proposition est incitateur. Il n'est pas impératif pour la bonne raison que déjà, le ministre a donné, a confié à l'Office des professions une responsabilité aussi dans ce domaine.

Il est possible que l'Office des professions, étant donné l'ampleur de sa tâche, surtout au début de l'application du bill 250, ne donne pas, à ces tâches contenues dans l'article 18, toute l'importance qu'elles devraient avoir. Il peut s'avérer aussi que ce soient précisément ces problèmes qui constituent les difficultés principales du fonctionnement des corporations professionnelles, comme on l'a vu au cours des travaux de la commission parlementaire et comme nous en ont fait part, devant la commission, différentes corporations professionnelles.

Le Conseil interprofessionnel est un organisme auquel doivent adhérer les corporations professionnelles maintenant; elles n'ont pas le choix d'y adhérer ou non, elles doivent y adhérer, elles doivent en faire partie. Elles sont 37 ou 38 corporations professionnelles. Il faut donc leur donner les responsabilités les plus précises possible tout en ne restreignant pas leur champ d'activité comme organisme consultatif. C'est pour cela qu'en leur spécifiant, en leur donnant notamment des responsabilités dans ces trois secteurs d'activités, je pense qu'on peut mobiliser les meilleures énergies du Conseil interprofessionnel alentour du règlement de ces problèmes.

M. CASTONGUAY: M. le Président, lorsque nous avons suspendu l'étude de cet article hier, j'avais mentionné, si ma mémoire est bonne, qu'on étudierait bien attentivement les suggestions ou les propositions d'amendement qui pourraient être faites. Le député de Montmagny nous soumet ce matin une proposition d'amendement qui va dans le sens des remarques qu'il avait faites et qui tiennent compte aussi, dans une certaine mesure, de la nature ou du rôle que devra assumer le conseil par rapport à l'office, suite à l'adoption des articles qui ont été amendés et adoptés hier.

De façon générale, je pense bien que cela précise le rôle du conseil. Il me semble qu'on doit regarder ces amendements d'une façon favorable.

Je voudrais, toutefois, qu'on puisse demander à M. Morin d'examiner le texte attentivement au plan de la forme et de la relation entre les divers articles. A titre d'exemple, simplement à votre paragraphe c), vous dites: "Peut entendre des groupes professionnels, peut être reconnu", etc. Il y a déjà un article 26 qui oblige à une consultation. Alors, peut-être qu'on devra faire un lien. Je ne dis pas que l'un exclut l'autre, tout ce que je veux...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais l'article 26, c'est pour certaines corporations seulement, pour les corporations à titre réservé, mais pas pour les autres. C'est pour cela qu'on n'en a pas fait mention.

M. CASTONGUAY: C'est justement ce genre de chose qu'on voudrait analyser pour qu'il n'y ait pas de confusion possible. Après cela, j'aimerais réfléchir un peu sur la première partie. Lorsque l'on dit "sur la demande du ministre, de l'office, d'une corporation ou de sa propre initiative", il me semble que ce sera au conseil, qui est composé d'un représentant de chacune des corporations, de déterminer les problèmes qu'il va décider d'étudier. Ici, on introduit déjà une règle de conduite pour le conseil, lorsqu'on dit qu'à la demande d'une corporation, il va être tenu d'étudier... Alors, c'est un point sur lequel, j'aimerais réfléchir quelque peu. De même, en ce qui a trait au ministre et à l'office, encore là, j'aimerais y réfléchir un peu, dans la conception que j'ai exposée hier du Conseil interprofessionnel; c'est l'organisme qui représente les corporations professionnelles par la voie de représentants. Alors, il me semble qu'il est bon que ce conseil ait une certaine distance et aborde des problèmes qu'il veut bien aborder, de sa propre initiative, et si c'est lui qui finance ces activités, il me semble qu'on doit réfléchir quelque peu sur la possibilité qu'il soit tenu de prendre un mandat, lorsque le ministre ou l'office le lui demande. J'aimerais simplement réfléchir à cela brièvement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dirais tout de suite au ministre qu'on pourrait prendre dans a)... Je comprends les observations du ministre qui ne voudrait pas que le Conseil interprofessionnel soit obligé, à un moment donné, de faire des études qui ont déjà été faites, qui sont complètes ou qui pourraient...

Il serait obligé de donner suite à une demande qui l'amènerait nécessairement dans un secteur où il serait préférable que l'office, par sa responsabilité, le fasse. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on garde la même formulation au paragraphe a) qu'à b) et c) et qu'on dise "peut étudier". Je pense que ce serait moins la formule impérative parce que ce n'est pas une contrainte qu'on veut faire au Conseil interprofessionnel; mais j'espère et je souhaite qu'il assume toute sa responsabilité. C'est pour ça que même avec la formule incitatrice, si le Conseil interprofessionnel ne bouge pas et n'entreprend rien, ça me surprendrait parce qu'il est formé sur une base volontaire. Il a fait des travaux importants, il a participé aux travaux de la commission parlementaire; alors, ça me surprendrait que le conseil ne soit pas à la hauteur de sa tâche.

M. LAURIN: M. le ministre, étant donné qu'on a adopté hier un nouveau paragraphe à l'article définissant les pouvoirs de l'office et qu'on lui a confié un certain pouvoir quant à la fusion des professions, est-ce qu'il ne serait pas approprié ou opportun que, s'il en arrive à des conclusions qui peuvent toucher sûrement les regroupements de professions, les fusions de professions, le Conseil interprofessionnel trans- mette aussi à l'office le résultat de ses études ainsi que ses recommandations, étant donné que l'office, en vertu de l'amendement adopté hier, possède des pouvoirs à cet effet?

M. CASTONGUAY: Vous dites: Que l'office transmette cela au Conseil interprofessionnel?

M. LAURIN: Non, que le Conseil interprofessionnel transmette à l'office le résultat de ses études.

M. PERREAULT: C'est dans b). M. LAURIN: C'est dans c).

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'il soumette à l'office et au lieutenant-gouverneur en conseil; c'est cela?

M. LAURIN: Oui. Etant donné qu'on lui a octroyé des pouvoirs, hier, en vertu du paragraphe m).

M. CLOUTIER (Montmagny): Le conseil est l'organisme consultatif de l'office. C'est l'équivalent. C'est ça, en fait.

M. PERREAULT: C'est plutôt dans b).

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas convaincu. C'est plutôt l'organisme représentatif des corporations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais il sert d'organisme consultatif.

M. CASTONGUAY: Lorsqu'il le veut.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, lorsqu'il le veut parce que ce n'est pas un organisme... J'emploie "consultatif" par opposition à organisme qui fait de l'administration et qui décide quelque chose. A ce point de vue, c'est un organisme de promotion, de réflexion, de recherche. C'est dans ce sens que je dis que c'est un organisme consultatif.

M. CASTONGUAY: Nous allons regarder aussi cette suggestion. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur les amendements proposés?

M. PERREAULT: Je suis d'accord sur ce que vient de dire le député de Bourget. J'ai un exemple bien en vue, les comptables, les CGA et les CA et autres. Au paragraphe b), le Conseil interprofessionnel pourrait se pencher sur le problème. Le regroupement de cette profession des sciences comptables pourrait sûrement apporter des lumières à l'office et au ministre là-dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'exemple que prend le député de l'Assomption est très

pertinent. D'ailleurs, les rencontres sont commencées entre les trois groupes. Je ne sais pas si ça se fait sous le grand cadre du Conseil interprofessionnel, mais les groupes se rencontrent actuellement et il y a déjà pas mal de progrès de fait. Le Conseil interprofessionnel pourrait venir ajouter son autorité morale ou sa précieuse assistance pour compléter une entente comme celle-là.

M. CASTONGUAY: Le conseil pourrait se pencher sur le problème des actuaires pour déterminer s'ils ont atteint la maturité et la sagesse pour accéder...

M. PERREAULT: A la corporation.

M. CASTONGUAY: ... à ce statut que donne la formation d'une corporation professionnelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Probablement que quelques-uns des membres son mûrs, mais tous, ce serait difficile...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que tout le monde est d'accord pour reporter l'étude de cet amendement à une séance subséquente ou à la prochaine séance?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est pour l'amendement à l'article 18. Nous allons passer au chapitre IV, les Corporations, section I: Constitution des corporations. Article 22.

Constitution des corporations

M. CLOUTIER (Montmagny): On entre dans le vif du sujet. Le chapitre IV : Constitution des corporations. Le ministre a fait des modifications à l'annexe entre la première et la deuxième version. Avant d'entrer dans ce chapitre, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a d'autres modifications ou si on va travailler sur l'annexe I tel que...

M. CASTONGUAY: J'aurai un amendement à cette section au chapitre IV. Je peux dire qu'à l'annexe I nous apporterons un amendement également pour inclure les technologistes médicaux.

J'aurai un amendement que je peux faire distribuer immédiatement à l'article 24, pour préciser quelque peu le critère à partir duquel une corporation doit être formée, à laquelle on attribue un champ d'exercice exclusif. Il y a une précision qui est apportée dans le critère.

Pour la section I du chapitre IV, c'est le seul que j'aurai à proposer, M. le Président.

M. LAURIN: C'est la 38e corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que le ministre disait tantôt dans ses remarques.

J'attendais, car j'en avais compté 37. Cela pouvait être n'importe laquelle.

M. CASTONGUAY: On avait déjà annoncé, je pense, à la suite des problèmes qui se sont posés, par suite d'un certain recoupement avec les chimistes...

M. LAURIN : Est-ce que cela veut dire que l'on aurait un projet de loi?

M. CASTONGUAY: Non, c'est une corporation à titre réservé. Alors, lorsque nous arriverons à l'article qui énumère l'article 36 entre autres, nous aurons là un amendement à proposer, à l'article 37 également.

M. LAURIN: N'y a-t-il pas de corporations qui, actuellement, sont reconnues à titre réservé et qui sont transférées à la section des corporations à champ de pratique exclusif?

M. CASTONGUAY: M. le Président, le code tel que réimprimé, énumère des nouvelles corporations à champ d'exercice exclusif. Ce sont les denturologistes, les chiropraticiens, les audioprothésistes, on proposera un changement pour les appeler les audioprothésistes, au lieu des acousticiens en prothèses auditives...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: ... et enfin, les podia-tres. Quant aux titres réservés, les hygiénistes dentaires, les techniciens dentaires sont formés en corporation, mais étant donné que, dans la première version du bill, ils demeuraient uniquement pour les membres actuels, nous allons maintenir la Corporation professionnelle des techniciens dentaires et en faire une corporation à titre réservé.

Il y a les technologistes médicaux, les orthophonistes et audiologistes qui, comme on l'a vu à la commission parlementaire, sont formés en corporation mais qui avaient un statut un peu confus. On nous a parlé de Mme — je ne sais pas qui — de Sienne à Montréal qu'ils avaient voulu poursuivre, une dame en tout cas qui se présentait comme une orthophoniste...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est Mme Lucie de Vienne Blanc.

M. CASTONGUAY: ... de Vienne Blanc. Ah bon! je m'excuse. J'espère qu'elle ne sera pas insultée. Nous avons voulu clarifier le statut de cette corporation. D y a les physiothérapeutes, les ergothérapeutes et les infirmières et infirmiers auxiliaires.

Maintenant, d'autres groupes ont manifesté le désir, évidemment, d'être formés en corporation à titre réservé ou à champ d'exercice exclusif. Je pourrais, de mémoire, mentionner, par exemple, la Corporation des prothésistes et orthésistes. Maintenant, étant donné l'ampleur

du travail qu'il y a eu à effectuer dans la rédaction du code, la révision de toutes les lois, la création de nouvelles corporations, je crois qu'il n'aurait pas été prudent à ce moment d'additionner, à la liste, de nouvelles corporations et le fait de ne pas les inclure, pour le moment, ne reflète absolument pas sur la compétence, la qualité des membres de ces groupements. Ce n'est pas une indication non plus à l'effet qu'aucun de ces groupements ne sera formé éventuellement en corporation et précisément à cette fin, nous proposons, dans les dispositions du code, en ce qui a trait aux corporations à titre réservé, qu'elles puissent être constituées par l'émission de lettres patentes, après consultation de l'office et du Conseil interprofessionnel.

Une fois le code adopté, le fait que certains groupements n'aient pas été formés ne signifie pas pour autant qu'un an, deux ans, trois ans, quatre ans passeront avant qu'ils puissent être formés en corporation, s'ils doivent l'être. Mais ça permettra, une fois l'office et le conseil créés, toute la discussion entourant cet ensemble de lois considérable terminée, de se pencher très sérieusement sur chacun de ces cas pour que justice soit vraiment rendue, pour que les choses soient étudiées de façon objective.

Franchement, j'avoue qu'avec l'ensemble de ce travail qu'il y a eu à exécuter, il a été extrêmement difficile d'étudier, de façon appropriée, les diverses demandes, d'autant plus que, dans certains cas, on peut se demander à juste titre s'il y a lieu de former certains groupements en corporation. Il y a des responsabilités lourdes qui accompagnent la formation d'un groupement en corporation professionnelle et je pense qu'il est important que ces questions soient discutées avec chacun des groupes qui en expriment le désir, de telle sorte que le gouvernement, d'une part, puisse étudier, de concert avec l'office et avec les membres du Conseil interprofessionnel, les motifs pour lesquels un groupe demande d'être reconnu. Je pense qu'il est important également — et nous en avons eu des exemples — que les groupements aussi soient bien mis au fait de ce que cela signifie d'être reconnu en corporation, quelles responsabilités vont devenir les leurs à partir de ce moment, ce que cela peut signifier pour l'évolution de leur corporation ou de leur groupement professionnel, etc. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous avons voulu aborder les problèmes qui apparaissaient les plus urgents. En plus de la préparation du code, en plus de la création de certaines nouvelles corporations, nous n'avons pas voulu aller plus loin. Je pense que, si on en juge par les votes, d'ailleurs, qui ont été donnés à l'Assemblée nationale, lorsqu'on pense aux chiropraticiens, aux denturologistes, aux audioprothésistes, aux podiatres, il y avait là manifestement des situations qui devaient être étudiées et résolues. Ce sont celles que nous avons voulu aborder en priorité, comme certains autres cas, dans le cas des corporations à titre réservé. Dans les autres cas, nous pourrons y revenir maintenant avec des mécanismes plus appropriés qui auront été mis en place et regarder ces demandes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai écouté avec grande attention les paroles du ministre au sujet des demandes des différentes corporations professionnelles et de la suite qui pourra y être donnée par le gouvernement, après que le Conseil interprofessionnel et l'Office des professions auront eu l'occasion, eux aussi, d'étudier le dossier.

Me basant sur une citation que je vais extraire du journal des Débats en date du mardi 20 février 1973 — je pense que c'était le débat en deuxième lecture, le discours du ministre, à la page 3715 — je voudrais faire préciser par le ministre certains passages que je lis maintenant: "Sur cette question d'exercice exclusif d'une profession et du titre réservé, je désire souligner ici que le gouvernement estime, à l'heure présente, avoir fait une revue exhaustive de toutes les corporations professionnelles susceptibles de se voir reconnaître un champ d'exercice exclusif. Quant aux professions à titre réservé, cependant, le gouvernement reconnaît que la revue qui a été effectuée n'est pas nécessairement complète ou définitive et que les dossiers de certains groupements qui nous sont parvenus pendant les travaux, depuis le dépôt de ces projets de loi en décembre 1971, devront être examinés dans les mois à venir.

Le gouvernement désire attirer également l'attention sur le fait que la reconnaissance légale en profession, lorsqu'accordée pour la première fois à un groupement de personnes, ne doit pas nécessairement traduire les situations de fait existantes. En effet, ici comme partout ailleurs, le principe qui doit nous guider demeure celui de la protection du public. Ici, pour être plus précis, j'ai à l'esprit l'exercice de la chiropraxie et de la denturologie. Dans un contexte bien particulier, des modalités d'exercice se sont développées et je ne crois pas que ces modalités d'exercice, qui se sont développées en marge de la législation, doivent servir nécessairement de critères absolus pour déterminer ce que devra être la législation formant en corporations professionnelles ces groupes."

Ma principale question porte sur le passage où le ministre dit: "... que les dossiers de certains groupements qui nous sont parvenus pendant les travaux, depuis le dépôt de ces projets de loi en décembre 1971, devront être examinés dans les mois à venir."

Je voudrais demander au ministre qu'on s'entende sur la liste la plus exhaustive possible des corporations qui sont venues devant la commission parlementaire, qui ont demandé à être reconnues comme corporations professionnelles, qui ne l'ont pas été en vertu du code

actuel mais qui font l'objet, actuellement, au ministère et qui feront l'objet de travaux additionnels... Nous avons fait un certain travail de compilation et je voudrais le donner. Si le ministre trouve que cela recouvre exactement la liste des corporations, il nous le dira.

On a relevé, dans les groupes professionnels qui veulent être reconnus à titre réservé, la Société des traducteurs du Québec, l'Institut des conseillers en administration du Québec, l'Association des psychoéducateurs du Québec, la Corporation des techniciens professionnels du Québec, la Corporation des maîtres en centrale thermique du Québec, l'Association des archivistes médicales du Québec, la Corporation des technologistes médicaux du Québec; eux seront inclus dans le bill 250. J'en ai nommé sept mais il y en aurait six.

Les corporations qui voulaient être reconnues à titre exclusif, à champ de pratique exclusif: Techniciens inhalothérapeutes, Corporation des bibliothécaires professionnels, Association des prothésistes et orthésistes du Québec Inc. Dans cette catégorie, il y en avait trois.

Les urbanistes aussi, qui sont reconnus à titre réservé, et qui demandaient d'être reconnus à champ de pratique exclusif. Il faudrait ajouter aussi les physiothérapeutes. Dans la première version, ils avaient un champ de pratique exclusif. Dans la deuxième version, ils ont un titre réservé. Mais ils voudraient revenir à la première version. IL y a quatre groupes de professionnels qui n'ont pas indiqué clairement leur choix. Ils voulaient être reconnus mais il semble que la discussion ne soit pas terminée. Il y aurait le Collège des naturopathes, la Corporation des conseillers sociaux du Québec, l'Association provinciale des technologistes en administration et la Corporation des bijoutiers du Québec. Il y avait les thanatologues mais ils ont été reconnus dans le bill 30.

C'est pour situer tous ceux qui sont venus devant la commission parlementaire afin que l'on voie l'importance du travail qui reste à faire. Et quand on dit que l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel vont avoir à étudier ces demandes, on voit que les dossiers à étudier sont nombreux et importants parce que, nécessairement, ils vont toucher des corporations qu'on reconnaît par le bill 250. Est-ce que le ministre pourrait ajouter à cette liste, de mémoire?

M. CASTONGUAY: Pas de mémoire mais on voit, si nous avions essayé d'aborder cette liste à ce moment-ci, quels problèmes additionnels nous aurions eus, d'autant plus que c'est notre intention d'essayer de terminer — et pas juste essayer, nous voulons terminer — l'étude de tout cet ensemble de projets de lois avant l'ajournement de cet été, pour des raisons qui m'apparaissent impératives. Cela fait un an et demi et plus que ces projets de loi ont été déposés. C'est clair que cela crée un climat d'incertitude chez un certain nombre de corpo- rations professionnelles. C'est clair aussi que, si nous jugeons nécessaire de former en corporations professionnelles à champ d'exercice exclusif ou à titre réservé de nouveaux groupements, c'est que la protection du public l'exige et nous avons passé au-dessus de cent heures à écouter tous les mémoires. Alors, pour donner d'abord des réponses claires aux groupements, pour assurer la protection du public et pour dissiper les incertitudes qui existent, je. pense qu'il est nécessaire de terminer maintenant l'étude de tous ces projets. Si nous avions voulu aborder en plus la liste que le député de Montmagny vient de lire, on aurait retardé la solution de problèmes qui doivent être maintenant, de façon claire je crois, résolus.

C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu aborder tous ces cas et leur donner vraiment le temps d'exprimer clairement leur point de vue, etc. J'aimerais recevoir peut-être une copie de la liste dressée par le député.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Je voudrais juste que le ministre me souligne... Sur la liste fournie par le député de Montmagny, il y a la Corporation des techniciens et technologistes en génie. Cette corporation existe suivant une autre loi de la Législature. Est-ce qu'à ce moment on pourra utiliser leur corporation, on pourra même rescindé la loi existante pour revenir au code des professions?

M. CASTONGUAY: Je dois mentionner que c'est un problème que le député de L'Assomption m'a exposé il y a quelque temps. Je pense que c'est un problème qui doit également être étudié clairement et très sérieusement. Ce groupe, comme l'a mentionné le député, a une loi présentement et c'est une loi particulière. Ce n'est pas tout à fait une loi des corporations professionnelles, cela n'entre pas non plus tout à fait dans le cadre des permis tels que ceux qui sont prévus dans la Loi de protection de la santé publique. Ce n'est pas une corporation formée par voie de lettre patente, ç'a été formé par une loi de l'Assemblée nationale. Alors, on voit là également un cas où il va falloir étudier très attentivement avec ce groupement les problèmes qui se posent et clarifier son statut. Alors, c'est un autre cas; vous l'aviez dans votre liste. Cela démontre encore davantage le fait que, dans la plupart de ces cas, nous avons fait un premier examen pour en arriver à la conclusion que si nous essayions, à ce moment-là, d'aborder l'étude de tous ces problèmes, nous n'aurions pas pu le faire objectivement de façon assez détaillée et écouter les groupements de façon assez attentive.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ces gens avaient soumis un mémoire à la commission parlementaire?

M. PERREAULT: Oui. Ils sont venus à l'audition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous voulez répéter le nom exact de la corporation?

M. PERREAULT: La Corporation des techniciens et technologistes professionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les techniciens et technologistes professionnels? Je les ai nommés les techniciens professionnels.

M. PERREAULT: Oui. C'est ce que je dis; vous les avez nommés d'après votre liste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est parce qu'on les a appelés la Corporation des techniciens professionnels.

M. PERREAULT: La loi a été changée pour inclure les technologistes maintenant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Ils demandaient même de représenter tous ceux qui sont diplômés des CEGEP.

M. PERREAULT: Oui. Mais ils ont changé...

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, la représentation, dans leur mémoire, parce qu'ils ont dit: Ils pourraient tous être regroupés mais...

M. PERREAULT: J'ai reçu une nouvelle communication d'eux après et ils se proposaient de ne regrouper que les technologistes en génie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Cela a été modifié. Disons qu'ils avaient soumis cette possibilité comme une option possible en divisant les techniciens en trois grandes catégories: les techniciens des sciences humaines, les techniciens des sciences forestières et les techniciens des sciences administratives.

M. PERREAULT: C'est cela. Alors, cela prouve encore une fois, comme le député de Bourget le mentionnait, l'utilité du Conseil interprofessionnel qui pourrait se pencher sur ce problème de changement ou de modification de ces corporations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qu'il faut retenir dans le nouvel article 18 qu'on a proposé, c'est que les corporations qui sont membres du Conseil interprofessionnel, qui sont reconnues, nécessairement vont siéger pour discuter, mais elles pourront inviter celles qui ne sont pas encore reconnues.

M. PERREAULT: Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, ces corporations ou ces groupes seront certains d'être entendus même s'ils ne font pas partie de la grande association; ils pourront se joindre aux autres pour discuter. Alors, leur demande va avoir une suite et, avec la commission parlementaire — tenant compte de ce que je viens de lire, la citation du ministre dans son discours de deuxième lecture à l'effet que des dossiers ont été ouverts et que les renseignements disponibles à ce moment-ci et le temps disponible aussi ne nous permettaient pas de faire une étude exhaustive de ces demandes — cela peut leur apporter une certaine assurance que ce n'est pas parce qu'à ce moment-ci, si le bill 250 ne les inscrit pas dans l'annexe I...

Je voudrais que le ministre — on va avoir l'occasion de reprendre les dossiers — nous dise, dans chacun des dossiers, que la demande n'est pas refusée mais qu'à ce moment-ci, pour telle raison, on ne peut pas les inscrire dans l'annexe I.

M. CASTONGUAY: Je ne le ferai pas pour chacun des dossiers, M. le Président, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous le ferez peut-être pour les dossiers qu'on vous demandera.

M. CASTONGUAY: II est clair que ces dossiers, dès que l'office va être constitué, vont être transférés à l'office.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on demandait au ministre, dans tel cas — on a toute la liste — s'il apparaît un problème particulier, d'indiquer au groupement quelle orientation doit...

M. CASTONGUAY: Si l'étude n'a pas été effectuée et c'est la raison pour laquelle on n'a pas de décision — je pense que ce serait prématuré de commencer à prendre ces dossiers un par un et de donner des indications à partir d'une étude qui n'est pas complétée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un exemple, si je demandais au ministre... On a les archivistes médicales. J'ai toute une synthèse du dossier des archivistes médicales. Le ministre connaît bien le travail des archivistes, leur formation, ce qu'elles accomplissent dans leur fonction à l'intérieur des établissements, l'autonomie dans l'exercice de leur profession. Voici de quelle façon on est à rédiger un travail sur chacun des dossiers. On a premièrement, l'existence du groupement; deuxièmement, le nombre de membres, troisièmement, la formation; quatrièmement, on décrit la fonction, le service d'archives, les archivistes, l'importance du dossier médical, la nécessité des archivistes médicales; cinquièmement, l'autonomie dans l'exercice de la profession; sixièmement, le caractère personnel des rapports professionnels — évidemment, le ministre comprendra qu'on se réfère aux critères de l'article 23 — la gravité du défaut de compétence ou d'intégrité; septièmement, le

caractère confidentiel des renseignements reçus.

Déjà, si le ministre avait une copie de ce travail, il pourrait peut-être même se prononcer immédiatement sur l'opportunité d'admettre la corporation.

M. CASTONGUAY: M. le Président, franchement, je ne veux pas être désagréable, mais il me semble que nous sommes tous désireux de pouvoir en arriver au moment où nous allons étudier ces dossiers; et la meilleur manière de le faire, c'est d'adopter le code, de constituer les cadres et les organismes appropriés pour accélérer ce travail. Là, on pourra revenir et les prendre avec tout ce qu'il nous faut et en toute quiétude. C'est pour ça que j'aimerais, si c'était possible, revenir à l'article 22.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 22 est très vaste. Je n'ai pas l'intention d'allonger indûment les débats, le ministre comprendra que ces corporations sont venues devant la commission parlementaire. A ce moment-ci, on étudie le code des professions. Ces groupes ne sont pas dans le code des professions; alors, tout ce qu'on peut dire, à ce moment-ci pour leur donner des raisons valables pour que le ministre ne se prononce pas immédiatement sur leur demande, ça ne peut pas durer une journée...

M. CASTONGUAY: M. Villeneuve me dit que, dans le cas des archivistes, selon le renseignement qu'il a endossé, elles ne sont pas venues à la commission parlementaire. Vous voyez que c'est une bonne raison pour laquelle on reporte...

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles nous ont fait parvenir un document intéressant sur les règlements de la loi 79.

M. CASTONGUAY: Oui, d'accord, le 19 février 1973, sur le problème de la corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, revenant à l'article 22, disons qu'on ne peut accepter l'annexe sans adopter le chapitre en entier. Alors 22 va avec 23. On ne peut les séparer. On ne peut séparer l'article 22. On se réfère continuellement à l'annexe.

LE PRESIDENT (M. Picard): On pourra revenir à l'article 22.

M. CASTONGUAY: En passant sur 22, on n'adopte pas l'annexe, on y fait référence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui.

M. CASTONGUAY: A la fin, on adoptera l'annexe.

M. CLOUTIER (Montmagny): On lit: "Sont constituées les corporations professionnelles mentionnées aux paragraphes 22 et suivants de l'annexe 1 du présent code". Cela veut dire que celles qui n'y sont pas, on accepte tout de suite qu'elles ne soient pas constituées en corporation.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement, rendu à l'annexe I, si on en ajoute un ou deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je n'aurais pas d'objection, mais à la condition que, quand on va...

LE PRESIDENT (M. Picard): Si c'est le désir des membres de la commission, nous pourrions adopter l'article 22 et garder le privilège de revenir à l'annexe I.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on sera rendu à la fin du code...

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. CLOUTIER (Montmagny): ... l'annexe est là. Là, si on veut prendre chacune des corporations, ajouter à ce qu'on a dit, demander des renseignements additionnels au ministre, je pense qu'on devrait le faire à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): On peut procéder de cette façon.

M. CLOUTIER (Montmagny): A cette condition, M. le Président, je serais prêt à ce qu'on étudie l'article très important, l'article clé du code, l'article 23, les critères.

M. CASTONGUAY: Article 22, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 22 est adopté.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ma première question au ministresurl'article 23 est la suivante : Est-ce que le ministre peut nous dire — il en a été question antérieurement — mais est-ce que le ministre peut nous redire ce qui lui a fait retenir ces critères-là? Est-ce que c'est exhaustif ou est-ce que d'autres considérations pourront être apportées dans l'étude des dossiers?

M. CASTONGUAY: II est dit dans le paragraphe d'introduction de cet article, qu'il est tenu compte notamment de l'ensemble des facteurs suivants. Cela n'est pas exhaustif, premièrement. Toutefois, il a paru nécessaire et utile de préciser un certain nombre de critères. La raison pour laquelle nous avons voulu le faire, à l'examen de la situation actuelle, la

situation décrite dans le rapport de Me Shep-pard et qui est rapportée dans le rapport de la commission, c'est que des corporations professionnelles ont été formées dans le temps pour des motifs assez disparates et dans certains cas, on peut se demander avec raison pourquoi certaines corporations professionnelles ont été formées, ou encore pourquoi de tels pouvoirs ont été donnés, ou encore pourquoi ont-elles été formées avec un champ d'exercice exclusif par rapport à une autre où cela a été le titre qui a été réservé, ou par rapport à d'autres, comme on l'a mentionné, qui avaient un statut assez vague.

D'ailleurs, si l'on se souvient également, en 1965 ou 1966, lorsque le comité qui avait été mis sur pied, composé de Me Pratte et du Dr Lizotte, qui avait été formé, justement il l'avait été devant l'espèce d'impasse ou l'espèce de confusion qui était en voie de se développer ou qui s'était développée sur l'ensemble de la question de la formation des corporations professionnelles, de leurs relations, les unes par rapport aux autres, de leur rôle.

Donc, c'est pour l'ensemble de toutes ces raisons qu'il a paru nécessaire de donner des critères, mais des critères qui ne sont pas exhaustifs ou exclusifs d'autres facteurs, mais à tout le moins, ça donne l'esprit général qui devra guider, dans l'avenir, aussi bien le législateur que les groupements qui croient, pour une raison ou pour une autre, qu'ils devraient être formés en corporation professionnelle. Ils pourront se référer au code et voir ces critères, les analyser et essayer de déterminer si vraiment il y a dans leur groupement professionnel les éléments qui satisfassent à ces critères.

On a défini, d'une part, très clairement, que la raison de l'existence d'une corporation professionnelle, c'est la protection du public et les autres critères plus spécifiques ou un peu plus opérationnels sont énumérés à l'article 23.

Si on en a d'autres à proposer, ces critères ont été exposés à plusieurs reprises, soit en deuxième lecture, soit au moment de conférences que je fus appelé à donner.

Ils apparaissaient dans la première version du projet de loi et, à ma connaissance, il n'y a pas eu de nouvelles suggestions spécifiques qui ont été formulées, quant à la modification de ces critères.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, le ministre a raison quand il dit que, sauf erreur, les mémoires n'ont pas touché l'article 23, parce que, dans l'étude de M. Héroux, il n'est fait aucunement mention...

M. CASTONGUAY: Qui est ce M. Héroux?

M. CLOUTIER (Montmagny): J'attendais la question. M. Héroux, c'est celui qui nous a envoyé ce document. Il y en a qui font des cachettes au ministre dans son ministère. Le ministre n'a pas le temps de se mettre à lire un document. Dans l'Opposition, c'est un des avantages que l'on a, M. le ministre, on a le temps de regarder cela.

M. CASTONGUAY: Bon.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dis que l'un des avantages de l'Opposition, c'est d'avoir le temps de regarder cela. Le ministre, un bon jour, aura le temps de lire comme...

M. CASTONGUAY: II faut aussi qu'on nous l'ait...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... il l'a eu pendant quatre ans.

M. CASTONGUAY: ... expédié. C'est là que je vois comment les partis d'Opposition semblent privilégiés par rapport au gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela vient du service de recherche de la bibliothèque de la Législature en septembre 1972, c'est de M. J. Héroux. C'est le regroupement, la synthèse des amendements proposés dans les mémoires soumis à la commission parlementaire. A ma connaissance, c'est la première fois que cela se fait pour une loi et on a reçu également tous ces volumes qui comportent la première version du projet de loi, en parallèle, la deuxième version, et des commentaires. Alors, cela a facilité beaucoup les travaux des membres de la commission parlementaire.

M. CASTONGUAY: Je sens que cela va accélérer le travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne dis pas que cela accélère mais cela fait une étude beaucoup plus en profondeur, peut-être plus exhaustive de la loi, et c'est ce qui nous permettra de faire d'excellentes suggestions au ministre pour améliorer le projet de loi. Tandis que l'occasion est propice, on en profite pour remercier le service de recherche de la bibliothèque de la Législature pour son travail.

M. PARENT: Je pensais vraiment...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les trois partis de l'Opposition ont reçu la documentation?

M. LAURIN: C'est-à-dire que c'est nous qui avions demandé à la bibliothèque de la Législature de faire ce travail mais je pensais qu'on l'avait expédié à tous les partis de l'Opposition et au gouvernement aussi.

On a peut-être pensé que le gouvernement, avec ses spécialistes, n'en avait pas besoin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, dans l'étude de M. Héroux, on a pris le projet article par article et on a inscrit — c'est sur la première

version du projet de loi — les principales suggestions des différents mémoires. A l'article 23, il n'y a aucun commentaire, à la suite de la première version du projet de loi. Alors, on doit tenir pour acquis...

M. CASTONGUAY: Si M. Héroux l'a dit, c'est correct!

M. CLOUTIER (Montmagny): Attendez, je vais vérifier quelque chose, par exemple. Il faudrait vérifier l'article 22. Je prends l'article 23, il n'y a rien non plus.

Je reviens à chacun des critères. C'est une question d'appréciation, les critères. Quand on dit, premièrement "les connaissances requises... il est tenu compte notamment de l'ensemble des facteurs suivants: premièrement, les connaissances requises; deuxièmement, le degré d'autonomie dont jouissent les personnes; troisièmement, le caractère personnel des rapports entre ces personnes; quatrièmement, la gravité du préjudice ou des dommages; cinquièmement, le caractère confidentiel des renseignements."

Alors, il y a matière évidemment à appréciation de ces critères parce que ce sont des critères qui ne peuvent pas être appréciables en quantité, cela peut être appréciable en qualité. Est-ce que le ministre peut nous dire un peu la façon dont il va procéder? Est-ce que c'est à l'expérience des corporations qui existent déjà mais pour une nouvelle corporation qu'il va...

Je comprends que c'est plus facile pour les corporations qui ont déjà été reconnues mais je vais prendre un exemple concret. Le ministre, dans la première version du projet de loi, avait inscrit les physiothérapeutes comme répondant à tous ces critères-là, ils formaient une corporation à champ d'exercice exclusif. Dans la deuxième version du projet de loi, elle devient une corporation à titre réservé. Est-ce qu'il y a un critère en particulier qui a fait que cette corporation a été transférée d'une section à l'autre section?

M. CASTONGUAY: M. le Président, il y a d'abord l'objectif premier, en dehors des critères, qui est celui de la protection du public. Deuxièmement — il est important de s'en souvenir — dans l'attribution des responsabilités découlant de la constitution d'une corporation, d'un groupement quelconque, il faut être extrêmement prudent. Nous avons vu, pendant l'étude des mémoires, comment la constitution en corporation est susceptible de développer divers problèmes, problèmes pour les corporations formées avec un champ d'exercice exclusif parce qu'à partir de ce moment-là, on prohibe l'accomplissement de ces actes par toute autre personne. On a aussi les problèmes de rivalité entre les groupements, on a aussi le danger que, dans certains cas, l'évolution d'un groupe soit freinée par la constitution dans Une corporation professionnelle. Ce ne sont pas des critères de la même nature que ceux qui sont ici mais ce sont des éléments également de l'ensemble de la situation.

Lorsque nous avons étudié les problèmes des physiothérapeutes, des ergothérapeutes, si vous vous souvenez, on nous avait fait état que les ergothérapeutes ne devaient pas être formés dans un même groupe que les physiothérapeutes d'une part. Nous avons également constaté un changement assez subit dans l'attitude des physiothérapeutes suite à l'annonce de ce projet de loi et il est clair que ce travail doit s'effectuer, à mon sens — le travail du physiothérapeute — en équipe, à l'intérieur des établissements au premier titre.

Immédiatement, on a vu une espèce de mouvement se dessiner qui, je pense bien, n'aurait pas été à l'avantage de la population. Alors, c'est la raison pour laquelle on a changé de point de vue.

Les critères qui sont ici, il faut être bien clair, ce sont des critères qui servent à déterminer ceux qui pouvaient être exprimés comme des critères objectifs pour déterminer si un groupe doit être formé en corporation professionnelle. Mais, il y a d'autres éléments, tels que certains que je viens de mentionner. C'est la raison pour laquelle, dans le premier paragraphe de l'article 23, nous disions "notamment": de sorte que les décisions à prendre quant à la formation ou non d'une corporation professionnelle ou quant à la décision définitive, entre l'option du titre réservé ou du champ d'exercice exclusif, demeurera toujours une matière sujette à appréciation et à un jugement finalement qui pourra, dans certains cas, être bon, qui pourra, dans d'autres cas peut-être, ne pas être aussi adéquat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Supposons que — j'ai pris l'exemple des physiothérapeutes mais je ne voudrais pas qu'on fasse la discussion sur les physiothérapeutes, on la fera au moment où on passera sur l'article pertinent — mais si on reprend le premier critère, je voudrais les prendre un à un et préciser davantage. Donc, le premier critère: "Les connaissances requises pour exercer les activités des personnes qui seraient régies par la corporation dont la constitution est proposée." Alors, les connaissances requises, cela veut évidemment dire la formation du membre de la corporation. Le ministre n'a pas à l'idée, j'imagine, que ça prendra nécessairement un niveau de formation de tant d'années de scolarité mais plutôt un degré de connaissances suffisantes pour exercer la profession dont il s'agit, compte tenu des exigences scolaires que l'on a reconnues pour cette formation. C'est plutôt ça le sens.

Cela ne voudrait pas dire que, parce qu'un groupe a une formation universitaire, nécessairement il doit être reconnu comme une corporation professionnelle. On peut avoir une formation de niveau secondaire peut-être — je ne sais pas s'il y a des corporations qui ont des niveaux de formation secondaire, en tout cas —

disons de niveau collégial, de niveau du CEGEP. Est-ce que le ministre veut préciser si c'est bien ce qu'on veut dire par cela?

M. CASTONGUAY: Si nous avions voulu dire, M. le Président, qu'il y avait un seul palier de formation, tel l'universitaire, là on l'aurait dit; on aurait été plus précis. Comme vous le mentionnez, par exemple les techniciens dentaires, les infirmières auxiliaires, les psychologues, juste pour prendre trois groupes qui me viennent à l'esprit, sont trois groupes qui sont formés à des niveaux différents.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je tiens à faire cette précision et à demander au ministre de la faire parce que, justement, il ne faudrait pas qu'entre les corporations professionnelles, parce que dans une corporation professionnelle les membres ont un niveau de formation plus élevé que d'autres... Ils n'ont pas plus le statut de professionnel à l'intérieur d'une corporation que l'autre professionnel à l'intérieur de l'autre corporation. Cela veut dire que les professionnels au sein du Conseil interprofessionnel sont là à titre égal; chacun dans sa sphère d'activités respective, chacun assumant ses responsabilités est aussi professionnel au sens du code des professions. Si on veut, on n'enlèvera pas tout les préjugés du même coup, mais il est aussi professionnel que l'autre. C'est cela que je voulais qui ressorte de la discussion.

Deuxièmement, "le degré d'autonomie dont jouissent les personnes qui seraient membres de la corporation dans l'exercice des activités dont il s'agit et la difficulté de porter un jugement sur ces activités pour des gens ne possédant pas une formation et une qualification de même nature." Est-ce que le ministre pourrait vulgariser ce critère, degré d'autonomie, en prenant un exemple concret?

M. CASTONGUAY: De façon générale, si par exemple tous les membres d'une corporation — je ne sais pas si je peux en prendre une sans risquer des problèmes — travaillaient dans un cadre bien organisé, dans des fonctions administratives, n'entraient pas en relation avec le public, on peut se demander s'il y aurait avantage à former un tel groupement en corporation. Je pense par exemple à des personnes qui, comme professionnels, peuvent agir comme professionnels vis-à-vis du public ou peuvent fonctionner dans des fonctions administratives. Si toutes ces personnes travaillaient dans des fonctions administratives, dans une compagnie quelconque, on peut se demander si, à ce moment-là, ce qui n'importe pas le plus, c'est la responsabilité de la compagnie vis-à-vis de ses clients. On sait d'autre part que, dans la plupart des groupements professionnels, sinon tous, les professionnels exercent avec une certaine autonomie et ceci à des degrés divers selon la nature de leurs activités ou selon le cadre de leur travail. C'est un aspect assez important.

Si tous les chiros travaillaient dans des milieux hospitaliers, on n'aurait pas à les reconnaître comme corporation à champ exclusif, on ferait comme pour les physiothérapeu-tes. Comme ils travaillent à l'extérieur, en relation directe avec le public, il faut aller un peu plus loin, il faut considérer le degré d'autonomie qui est le leur dans l'exercice de leur profession et, comme ils fonctionnent seuls, il faut donc s'assurer que leur champ de pratique soit plus délimité. C'est le premier aspect, pour donner simplement un exemple.

La difficulté de porter un jugement sur ces activités, c'est l'autre aspect. Si moi, je me présente chez un médecin qui est en pratique privée, j'ai besoin d'une protection plus grande, à mon sens, que dans un hôpital. Dans un hôpital, il y a tout un ensemble de personnel qui entoure le médecin, qui consciemment ou non porte des jugements sur la valeur du médecin. Il y a également le bureau médical avec tous ses comités, s'ils fonctionnent, qui joue un rôle; alors que le médecin en pratique privée, lui, est le seul avec lequel le patient prend contact.

Le patient n'est pas en mesure de savoir, une fois qu'il a vu le médecin, si le traitement qu'il a reçu et le diagnostic qui a été posé étaient appropriés ou non. Alors, la non-capacité pour des gens qui ne sont pas médecins de savoir si un médecin fait bien son travail ou non est un élément important. C'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs les corporations professionnelles, les bureaux médicaux sont formés. Si le médecin me prescrit telle chose, s'il m'opère pour telle chose, je n'ai aucun moyen de déterminer si ce qu'il a fait est correct ou non.

C'est la même chose pour la plupart des autres groupements professionnels. Une personne qui n'a pas de connaissance comptable détaillée et qui demande les services professionnels d'un comptable, n'est pas en mesure de savoir si le comptable a bien tenu compte de toute la législation, a bien suivi toutes les règles de la science comptable. Elle n'est pas en mesure d'apprécier la valeur du travail. Il lui faut donc un organisme qui est capable de lui dire à la fois: M. X est compétent. Il a subi nos examens. M. X est également compétent parce que sa façon de pratiquer est examinée par un comité d'inspection professionnelle, par un comité de discipline si nous avons des plaintes. Ce sont ces deux choses qui apparaissent dans le critère no 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant au critère no 3, il se lit comme suit: "Le caractère personnel des rapports entre ces personnes et les gens recourant à leurs services en raison de la confiance particulière que ces derniers sont appelés à leur témoigner par le fait que, notamment, elles leur dispensent des soins ou administrent leurs biens." Il faut qu'il y ait nécessairement relation entre le patient et le professionnel. On dit: "Le caractère personnel des rapports entre ces..."

M. CASTONGUAY: C'est cela. Ou encore dans d'autres secteurs, l'avocat, le notaire, etc. C'est un élément qui est assez important aussi, un parmi d'autres qui ne s'applique pas nécessairement dans tous les cas. L'ingénieur qui travaille dans un grand bureau d'ingénieurs n'aura pas nécessairement de contacts personnels avec tous les individus mais, à un certain moment, lorsqu'il appose sa griffe sur un plan ou un projet, il signe comme ingénieur. Ce critère est peut-être moins important dans son cas mais pour l'avocat qui reçoit une personne qui lui demande ses services, le médecin, l'infirmière, etc., ce critère prend une importance relative plus grande que dans certains autres cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quatrièmement: "La gravité du préjudice ou des dommages qui pourraient être subis par les gens recourant aux services de ces personnes, par suite du fait que leur compétence ou leur intégrité ne serait pas contrôlée par leur corporation."

Je pense que cela va de soi. Celui-là est très explicite.

Cinquièmement: "Le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession." Cela n'est pas dans toutes les professions.

M. CASTONGUAY: Mais c'est important et extrêmement important dans certains cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on doit en conclure que, pour qu'une corporation professionnelle soit reconnue au sens du bill 250, elle ne doit pas nécessairement se conformer à tous ces critères à la fois, mais qu'elle doit se conformer à un ou à plusieurs de ces critères? Est-ce que c'est exact?

M. CASTONGUAY: Plus qu'un.

M. CLOUTIER (Montmagny): Plus qu'un, oui.

M. CASTONGUAY: Prenons seulement le premier. Tout le monde doit arriver en série...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense à des corporations professionnelles...

M. CASTONGUAY: C'est l'ensemble de façon générale, quitte à ce que, dans certains cas, cela s'applique à un degré moindre que dans d'autres cas. Mais c'est dans l'ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui ont fait des demandes et j'essaie de voir, à mesure qu'on en discute, si elles répondent à tous ces critères ou si elles répondent à un ou à suffisamment pour être reconnues parce qu'en fait, la demande de la corporation professionnelle va reposer là-dessus. Il faudra que la corporation fasse la preuve ou s'appuie sur ces critères pour demander son inscription dans le bill 250.

Je prends des exemples. Je pense qu'une bonne moyenne serait trois sur cinq. Est-ce cela que le ministre a dans l'idée?

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai mentionné tantôt que c'étaient certains critères qui devaient être notamment pris en considération. Il y a d'autres éléments aussi que j'ai exposés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que là, j'ai toujours l'actuaire devant moi et je me demandais, quand le ministre parlait tantôt, je me disais, au numéro un, les connaissances: c'est clair. L'actuaire étudie pendant dix ans après avoir fini ses études universitaires. Deuxièmement, le degré d'autonomie des actuaires, ils sont autonomes. Troisièmement, le caractère personnel des rapports. Bien là, le ministre m'a donné l'exemple de l'ingénieur qui n'est pas nécessairement en contact avec son client mais qui signe des documents — même chose pour l'actuaire — qui signe un document pour la compagnie d'assurance, document qui va servir de base à l'établissement des primes que le citoyen va payer. C'est un élément important du rouage de toute la vie économique. Quatrièmement, la gravité du préjudice ou des dommages qui peuvent être subis par les personnes qui recourent aux services d'un actuaire, sur cela, je n'oserais pas me prononcer. J'espère qu'il n'y a pas de dommages quand on utilise les services d'une aussi noble profession. Cinquièmement, le caractère confidentiel des renseignements. Là, je l'ignore.

M. CASTONGUAY: M. le Président, pour prendre ce cas l'actuaire, dans l'exercice de sa profession, ne transige pas normalement avec des individus. Il transige généralement avec des corporations, des administrations municipales, des gouvernements. Si on examine la législation, la Loi des assurances par exemple, la Loi des régimes supplémentaires de rentes, lorsqu'il est nécessaire que ce soit vraiment quelqu'un qui a la compétence, il est dit clairement dans ces lois que les certificats nécessaires devront être signés par un actuaire. Alors, il semble que cela donne la protection requise et les actuaires, en tant que groupement, ont adopté un code de déontologie qu'ils appliquent entre eux.

Maintenant, remarquez que, tout comme les économistes par exemple qui ne sont pas formés en corporation professionnelle, si, à un moment donné, il devenait clair qu'ils devaient être formés, je crois qu'il serait de la responsabilité du gouvernement d'examiner le cas. Normalement, le phénomène qui a été exposé ici devant la commission, c'est le désir d'à peu près tous les groupements d'être reconnus en corporation professionnelle. Je voudrais que ce soit bien clair. Si les actuaires ne le sont pas, ce n'est pas pour essayer de les placer dans une catégo-

rie privilégiée, au contraire, c'est que le besoin n'a pas été démontré, à mon sens, qu'ils soient formés en corporation professionnelle à ce jour.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de parler des économistes. Les économistes appliquent une science qui est en constante évolution, qui n'est pas aussi bien, si on veut, identifiée que l'actuariat. On sait exactement ce qu'est le travail de l'actuaire. C'est bien circonscrit.

M. CASTONGUAY: Cela évolue.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, cela évolue aussi mais c'est bien circonscrit. On sait ce qu'il fait, l'actuaire. Il travaille dans un champ d'activité qu'on peut assez facilement identifier comme le médecin, l'ingénieur, le comptable, l'avocat, le notaire, l'infirmière, enfin toutes les professions qu'on reconnaît. On peut assez facilement circonscrire l'exercice de sa profession tandis que c'est plus difficile pour l'économiste, comme pour l'écologiste, comme pour toutes ces professions relativement récentes, même si on entend parler des économistes depuis longtemps, l'économiste qui porte un jugement actuellement sur l'économie, avec le développement des statistiques et de l'outil de travail, l'économiste comme on le connaît aujourd'hui, c'est plus récent. Il me semble que cette profession est encore un peu floue. Voyez-vous, le premier ministre nous fait souvent des démonstrations de la valeur de cette profession. Il essaie de nous démontrer l'importance de la profession d'économiste mais le député de Bourget n'est pas encore absolument convaincu.

M. CASTONGUAY: Ce n'est peut-être pas à cause du premier ministre, c'est peut-être à cause d'un de ses collègues qu'il n'est pas convaincu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un de ses collègues économiste. C'est pour cela que je dis qu'on retrouve des économistes qui prêchent des doctrines mais qui peuvent venir en contradiction à un moment donné. C'est pour cela que je dis que c'est moins bien. Mais est-ce que cela pourrait être un critère, l'identification que l'on fait du champ d'exercice de la profession?

M. CASTONGUAY: Le philosophe a un champ assez bien circonscrit, je crois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le philosophe?

M. CASTONGUAY: C'est une science qui est vieille comme le monde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais il touche à tout.

M. CASTONGUAY: Laissez-moi juste termi- ner. Le fait qu'une science soit plus récente ou moins récente, bien circonscrite, moins circonscrite, à mon sens n'est pas un critère. C'est la protection du public qui est le critère fondamental. Que le philosophe sorte une théorie abracadabrante, les gens ont juste à ne pas l'accepter; que l'économiste qui transige généralement, lui aussi, avec des grands organismes, s'il démontre son incompétence par deux ou trois jugements faux, ses services ne seront plus requis. C'est la protection du public et principalement dans une relation qui, dans la plupart des cas, se veut beaucoup plus individuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre comprendra qu'on veuille s'arrêter un peu plus longtemps à l'article 23 parce que c'est là-dessus que repose toute la loi et on va en discuter tout au cours de l'étude. Je voudrais prendre un autre exemple que tous les gens autour de cette table connaissent bien, ce sont les bibliothécaires professionnels. De quelle façon le ministre porterait-il un jugement sur la profession des bibliothécaires professionnels en relation avec les critères qui sont ici? Parce que, quant au niveau de connaissance requis, je pense bien qu'on l'a. Le caractère personnel des rapports avec le client, il peut se démontrer. Le critère no 5, quant au caractère confidentiel des renseignements, cela dépendra de la littérature qu'on a dans cette bibliothèque. Il pourra y avoir des choses assez confidentielles; si ce sont les mémoires du ministre des Affaires sociales, je comprends qu'on devra aborder cela avec une certaine réserve. Mais est-ce que les bibliothécaires professionnels répondraient à suffisamment de critères pour pouvoir être reconnus en corporation?

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit qu'une loi a été adoptée à leur égard, en 1969. Alors, j'imagine que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Une loi, mais là ils ne sont pas...

M. CASTONGUAY: Non, mais les formant en une corporation. Alors, vous me demandez comment je jugerais ce cas. Premièrement, je regarderais la loi, le dossier présenté; j'écouterais les opinions de l'office, les opinions du conseil s'il veut bien en donner et ce n'est qu'au terme d'un tel travail, si c'est moi qui suis désigné pour l'application de cette loi, que j'essaierais de former un jugement, à savoir si la loi existante doit être modifiée ou conservée telle quelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le ministre vient de nous dire le processus qu'il va suivre. C'est ce qu'on voulait savoir, le processus qu'il allait adopter. Il va vérifier d'abord ce qu'il y a comme structure, comme loi; l'office et le conseil vont, dès d'adoption de la loi, être appelés à se pencher sur ce dossier et l'Assemblée nationale, s'il y a lieu, s'il y a une loi, si

c'est un champ d'exercice exclusif, se prononcera. Si on adoptait la loi avant l'ajournement de l'été, cela voudrait dire qu'on pourrait étudier les demandes des corporations professionnelles et en accepter... Vers quel temps, à peu près? Est-ce que déjà, à l'automne 1973, on pourrait en étudier ou si cela serait trop tôt?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas dans le domaine de l'impossible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que mon collègue le député de Bourget a des questions sur l'article 23? Alors, au no 24...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23, adopté. Article 24, il y a un amendement.

Si vous me permettez, pour la bonne marche de nos travaux, je vais vous lire l'amendement qui remplace, à l'article 24, les cinquième, sixième et septième lignes, par le texte suivant : "Cas où la nature des actes posés par ces personnes et la latitude dont elles disposent en raison de la nature de leur milieu de travail habituel sont tels qu'en vue de la protection du public, ces actes ne peuvent être posés" et l'article continue, "par des personnes ne possédant pas la formation et la qualification requises pour être membres de cette corporation".

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut demander au ministre les raisons pour lesquelles il a apporté cet amendement?

M. CASTONGUAY: Regardez les mots, pas uniquement "la nature des actes posés" mais ce que nous avons ajouté, "la latitude dont elles disposent en raison de la nature de leur milieu de travail". Une des raisons, c'est qu'on pourrait se demander pourquoi, parmi les nouveaux groupements qui vont être formés en corporations à champ d'exercice exclusif, ces groupements sont formés en corporation à champ d'exercice exclusif alors que d'autres groupements, dans le secteur de la santé, qui posent des actes tout aussi lourds de conséquence, qui ont eu une formation professionnelle tout aussi longue et parfois plus longue, ne sont reconnus qu'avec un titre réservé. C'est que, dans ce cas, lorsqu'ils ne sont reconnus qu'avec un titre réservé, les membres, de façon presque exclusive, travaillent dans un milieu organisé, avec des modes de contrôle constitués à l'intérieur de ce milieu organisé, avec des procédures de recrutement, l'établissement de standards, l'agrément par des organismes, etc. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu faire cette distinction, de telle sorte qu'on ne croit pas que certaines décisions ont été prises purement pour des raisons arbitraires ou encore par suite de lobbying de certains groupes. Je voudrais rappeler ici que la définition de ces critères, c'est quelque chose de nouveau. Je ne crois pas qu'on retrouve de tels critères dans la législation que l'on a pu étudier dans d'autres provinces, dans des Etats américains. Je crois qu'il est important d'avoir de tels critères et, même si cet amendement n'a pas été proposé par des groupements — je ne crois pas que le document de M. Héroux en fasse état, même si je ne l'ai pas vu — il nous a paru nécessaire, après un an de réflexion, d'études de mémoires, de demandes, etc., d'apporter nous-mêmes cette proposition.

M. LAURIN: Est-ce que cet amendement s'inspire de la philosophie du ministre qu'on a sentie sous-jacente à toutes ses interventions à ce propos, à l'effet que dans l'avenir l'octroi de ce privilège d'exercice exclusif doit être restreint le plus possible à cause des difficultés posées dans le passé et précisées lors de la discussion du présent projet de loi?

M. CASTONGUAY: Oui, M. le Président.

M. LAURIN: Vous concevez en somme que, si ç'a pu être utile ou nécessaire dans le passé, cela le sera de moins en moins dans l'avenir et que la somme des inconvénients dépasse déjà les avantages qu'on a pu en retirer dans le passé?

M. CASTONGUAY: A la fois et aussi le fait — c'est probablement compris dans vos remarques — que plusieurs groupements se sont servis de ce mécanisme à des fins autres que celles pour lesquelles il a été créé.

M. LAURIN: Le caporalisme professionnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette modification tiendrait compte du problème particulier des physiothérapeutes?

M. CASTONGUAY: Dans quel sens?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans quel sens? Le ministre a dit tantôt que les physiothérapeutes, par rapport aux chiropraticiens, pratiquaient surtout dans un établissement hospitalier.

C'est le milieu de travail habituel, tandis que les chiropraticiens pratiquent dans des bureaux privés, ils ne pratiquent pas en équipe, eux, ils sont plus...

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait un de ces cas qui serait couvert par...

M. CASTONGUAY: Oui, mais ce n'est pas une invitation, par contre, à un groupement professionnel de sortir d'un milieu organisé pour obtenir ce statut.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voulais justement faire cette réflexion au ministre tantôt quand il en a parlé. Là on établit la loi sur la situation actuelle, l'état de fait actuel, et je fais

référence au passage du discours du ministre que j'ai lu tantôt, où il disait qu'on ne doit pas nécessairement s'appuyer sur la situation actuelle de l'exercice de la profession. Mais il peut y avoir une évolution. Il n'y a rien qui nous dit que quelques-uns ou plusieurs physiothérapeu-tes ne travailleront pas dans un milieu qui n'est pas nécessairement un milieu hospitalier, même s'ils travaillent en équipe, dans une clinique privée de réadaptation, l'équivalent d'un service bien organisé dans un hôpital, mais dans un autre milieu. C'est ce rapprochement que je fais avec la modification. De toute façon, on reparlera des physiothérapeutes quand on passera sur leur...

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 24, adopté.

M. CASTONGUAY: Tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Tel qu'amendé. Article 25.

M. LAURIN: Je me posais une question au sujet de l'article 25. Je comprends très bien les raisons pour lesquelles le gouvernement veut se réserver exclusivement le pouvoir de présenter des projets de loi touchant les corporations professionnelles, ne serait-ce qu'après l'examen exhaustif que nous avons fait depuis deux ans et des difficultés auxquelles nous nous sommes heurtés, des impasses dont nous avons été témoins; il reste cependant que, comme un principe général, cela m'apparaît peut-être difficile à accepter, prima facie, qu'on refuse à un député le droit de présenter un projet de loi. Un député, jusqu'ici, en principe, en tout cas, a le droit de présenter une motion, un projet de loi privé, et il me semble que c'est une soupape extrêmement importante, pour ne pas dire un instrument essentiel de la vie démocratique, qu'on donne le droit du moins formel à tous les députés qui sont les élus du peuple de présenter un projet de loi. On sait bien qu'en réalité cela n'aboutit que rarement, des projets de loi déposés par des députés. Il faut qu'un député ait reçu, au fond, un appui implicite, extra muros, de la part du gouvernement avant de présenter ce projet de loi. Mais il reste quand même que c'est un droit fondamental des élus du peuple que de présenter un projet de loi.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, mais il y a déjà une limitation à ce droit. Un député n'a pas...

M. LAURIN: Un projet de loi d'aspect financier.

M. CASTONGUAY: Déjà! Un projet de loi qui implique de nouvelles dépenses n'est pas jugé recevable. Alors il y a déjà une limitation.

Ici, je sais, ce que vous dites m'a été mentionné par les légistes lorsqu'on a rédigé le bill, et on m'a dit: C'est nouveau, ce n'est pas usuel. Je leur ai répondu qu'il était toujours bon de penser qu'on pouvait encore innover et, justement pour les raisons...

M. LAURIN: Les innovations ne sont pas toujours heureuses.

M. CASTONGUAY: Non, non. C'est pourquoi on soumet le projet à l'étude.

M. BOIVIN: C'est pour mettre un frein aux députés ministériels, surtout... du côté de l'Opposition on ne peut pas tout faire.

M. CASTONGUAY: C'est pour indiquer très clairement — et c'est le motif de cet article — que la constitution d'une corporation professionnelle est un acte en vertu duquel des pouvoirs qui appartiennent à l'Etat sont délégués à un groupement pour la protection du public et que ceci doit être fait par un membre du gouvernement.

M. LAURIN: Je ne suis pas encore tout à fait convaincu, parce qu'on pourrait, par exemple, envisager l'hypothèse suivante.

A supposer qu'un groupe professionnel ait suivi toutes les étapes qu'on a mentionnées jusqu'ici, qu'il ait à présenter un projet au Conseil interprofessionnel, qu'il ait à présenter un projet à l'Office des professions, qu'il ait à présenter un projet par voie de lobbying au ministre responsable de la formation des corporations et que, pour une raison ou pour une autre, il n'ait pas eu de succès, il me semble qu'il y a une sorte de droit d'appel du citoyen qui peut toujours, à ce moment, recourir aux élus du peuple. Et s'il rencontre un député qui a l'impression qu'il y a quelque chose de valable dans son initiative ou son intention, ce député peut, à quelque parti qu'il appartienne d'ailleurs, au gouvernement ou à l'Opposition, travailler sur ce projet, l'améliorer et ensuite le présenter à la Législature. Même si son projet de loi est fortement critiqué par le parti ou l'Opposition ou le gouvernement, ceci peut être l'occasion d'une bonne discussion publique qui n'a pas eu lieu ailleurs.

A ce moment, la population peut en retirer un certain profit et en même temps c'est une sorte de tribunal d'appel pour toutes les instances administratives qui ont pu connaître son projet. En ce sens, je trouve qu'avant d'accepter un article nouveau de ce genre, il faudrait quand même penser à toutes les implications possibles.

M. CASTONGUAY: II y a beaucoup de mécanismes, en fait, pour amener cette discussion. Il y a les motions qui peuvent être discutées, les questions qui peuvent être posées en Chambre, les séances de la commission

permanente, même l'étude des crédits des ministères. A part cela, je me rends compte aussi qu'il y a d'autres moyens en dehors des moyens formels, saisir l'opinion publique, etc. Alors, on n'a pas voulu freiner, ici, la discussion mais on a voulu, par contre, clarifier une question. Dans le passé, si on se souvient, les projets de loi des corporations, particulièrement les corporations à champ d'exercice exclusif, étaient préparés par ces groupements et bien souvent amenés en discussion soit par un député, soit par un membre du gouvernement mais c'était le projet et les amendements du groupement professionnel concerné. Cela démontre le point de confusion auquel une corporation professionnelle avait pu se rendre.

Alors, c'est ce que nous avons voulu clarifier. On n'a pas voulu brimer et limiter le droit de discussion de ces questions.

M. LAURIN: Mais vous le limitez quand même formellement. Je me demande aussi si un article comme cela n'est pas inutile, quand on connaît, vous l'avez souligné vous-même tout à l'heure, la complexité des démarches que nécessite la présentation d'un projet de loi. On se rend bien compte que dans les faits un député, qui voudrait présenter un projet de loi de cette nature, se heurterait à des obstacles très grands, qu'ils soient de nature législative, qu'ils soient de nature financière pour la préparation des mémoires, des brefs, des avis juridiques, ou d'ordre parlementaire, quand on connaît la stricte discipline parlementaire. Donc, dans les faits, ce serait très difficile pour un député de se prévaloir du droit formel qu'il possède actuellement. Ces obstacles sont tellement importants, au fond, qu'ils ne paraissent pas menacer la protection du public dont vous avez fait état.

Donc, je pense que c'est un peu redondant et peut-être inutile de fermer une porte qui est déjà presque à 98 p.c. fermée. Il n'y aurait pas grand risque à la laisser ouverte à 2 p.c. pour prévoir l'impossible, l'imprévisible et je pense que c'est une des caractéristiques justement de nos institutions démocratiques que de donner cette ultime chance aux citoyens éventuellement de faire valoir un droit.

Je pense donc que le ministre ne prendrait pas un grand risque en biffant cet article de son projet de loi.

M. BOIVIN: ... élus du peuple en réalité, le gouvernement a bien d'autres freins pour arrêter un député de présenter une loi. Comme je le disais tout à l'heure, ce serait peut-être pour freiner surtout les députés du parti au pouvoir.

M. CASTONGUAY: Remarquez qu'une fois qu'il a été inscrit, qu'il a été discuté, que le motif a été bien indiqué clairement et pourquoi nous l'avions inscrit, c'est la ligne de conduite que nous allons tenir comme gouvernement. Si on insiste fortement, on peut l'éliminer.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais insister fortement et je dirais ceci au ministre, pour lui enlever ses dernières hésitations. Hier, quand on a parlé du processus d'adoption des règlements, le ministre a dit: Evidemment, c'est le travail de la Chambre, c'est à l'Assemblée nationale de déterminer, dans son règlement, de quelle façon on procède. Par cet article-là, on touche au processus législatif. Je pense que ça devrait être l'Assemblée nationale dans son ensemble, le président de la Chambre, et dans les règlements de la Chambre, la façon de présenter des projets de loi, qui doit les présenter... Ce n'est pas une loi, qui touche un secteur d'activités en particulier, qui doit réglementer la façon de présenter les projets de loi et qui doit les présenter. A part ça, il y a sept corporations professionnelles qui ont demandé d'enlever ça, d'après M. Héroux.

M. CASTONGUAY: Alors, M. le Président, je propose que l'article 25 soit — comment dit-on ça? — biffé. En rappelant aux membres de la commission, par contre, que si on continue, il ne restera plus de code, à force de l'amender.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le premier article. Il faudrait, pour ne pas tout numéroter jusqu'à la fin, prendre soin...

M. CASTONGUAY: A force de l'amender et de le...

M. BOIVIN: On va pouvoir rattraper 14 a).

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ou réintroduire à un moment donné.

M. CASTONGUAY: A force de le triturer, on ne le reconnaîtra plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourra réintroduire un nouvel article pour tenir compte du numéro 25, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 25 est biffé et, tel que convenu, on appellera les articles selon l'ancien numérotage. Alors, article 26, quitte à ce que le renumérotage se fasse à la fin.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26?

M. CLOUTIER (Montmagny): On se réfère à l'article 18 là, les légistes vont peut-être en reformulant ou en modifiant l'article 18 que j'ai proposé ce matin... est-ce que ça peut entraîner des modifications à l'article 26?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, si ça

n'entraîne pas de modifications à l'article 26, moi, je n'ai pas de question particulière. On dit dans l'article que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, j'accepte qu'on ait la consultation de l'office et du Conseil interprofessionnel et je voudrais souligner que le ministre, expressément dans l'article 26, consulte l'office et le Conseil interprofessionnel et on l'en félicite. Alors, le lieutenant-gouverneur, après consultation, constituera par lettres patentes les corporations professionnelles à titre réservé. Alors, ça va, M. le Président. La publication dans la Gazette officielle, avec la réserve de 60 jours.

M. CASTONGUAY: Article 26, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26, adopté. Et pour l'information des membres de la commission, l'article 25 est non pas biffé, mais bien abrogé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Abrogé. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 27?

M. CASTONGUAY: Un peu plus et il passait quand même. Vous n'auriez pas dû parler, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui! mais il restait le rapport de la troisième lecture.

M. CASTONGUAY: Article 27.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 27?

M. CLOUTIER (Montmagny): Aucune objection, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 27, adopté. Article 28?

M. CLOUTIER (Montmagny): On a parlé des sept années au cours des travaux de la commission parlementaire, si ma mémoire est bonne, ce n'est pas le Barreau qui avait soulevé ce problème-là?

M. CASTONGUAY: M. Héroux, qu'est-ce qu'il dit, M. Héroux?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela lui a échappé. Cette année, il en parle ailleurs, on en parle dans l'Evangile.

M. CASTONGUAY: II faudrait le voir à un moment donné, ce M. Héroux.

M. CLOUTIER (Montmagny): II porte un... C'est un...

Pourquoi est-ce qu'on l'a retenu sept ans? Est-ce qu'il y a une concordance avec une autre législation?

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit qu'il le croit. Il n'est pas capable de l'affirmer avec certitude. C'est un délai que l'on retrouve dans la Loi du Barreau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon!

M. CASTONGUAY: M. Villeneuve me dit qu'il a déjà vu cela aussi dans certaines lois des communautés religieuses. On voit les liens qui unissent les corporations aux communautés religieuses dans l'élévation de leurs motifs et de leurs objectifs.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour cela qu'on est surpris de ne pas retrouver les actuaires dans le code.

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous voulez!

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre parle d'élévation.

M. CASTONGUAY: L'article 28, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 28, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 29.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 29 est un peu une répétition d'autres articles, mais il n'est pas très explicite. C'est une synthèse que vous voulez faire?

M. CASTONGUAY: Cela n'a pas été dit à un autre endroit spécifiquement; on passe, en premier, dans l'ordre qui est constitué en corporation; quels sont les critères qui vont être utilisés dans un cas comme dans l'autre; quelle est la procédure après cela, dans l'article 26; qui constitue une corporation; en vertu de quoi elle est constituée. Finalement, ces étapes franchies, on dit: Voici quelle est la fonction principale. C'est dans le déroulement logique des articles.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une déclaration de principe. Justement, je constate que c'est la première fois qu'on parle de la protection du public. Dans certaines lois importantes, on retrouve, au début de la loi, la déclaration de principe. Dans le projet de loi 65, le ministre s'en souvient, on en avait discuté, et le ministre avait accepté d'inclure au début du projet de loi une déclaration de principe pour situer le projet de loi, la philosophie du projet de loi. Je pense qui si on est d'accord, pour faire, à un moment donné, une déclaration de principe, c'est cela la déclaration de principe. La grande raison de l'existence des corporations professionnelles, c'est la protec-

tion du public, mais on ne devrait pas l'expliquer davantage, dans le sens de la proposition qui a été faite par le Collège des médecins, dans son mémoire. Le Collège des médecins suggérait ceci, d'après M. Héroux: Chaque corporation a pour principale fonction d'assurer la protection de la collectivité. A cette fin, elle doit notamment a) protéger le public dans le domaine relevant de sa compétence; b) veiller à ce que ses membres possèdent la compétence requise tout au long de leur exercice; c) veiller à la qualité de l'exercice de la profession et à l'observance par tous ses membres de leur devoir professionnel; d) assurer la répression de l'exercice illégal de la profession ou de l'usurpation d'un titre réservé.

M. BOIVIN: Peut-on inclure dans cet article l'autodiscipline pour les membres?

M. CASTONGUAY: M. le Président, toutes les choses auxquelles les députés de Dubuc et de Montmagny font allusion apparaissent dans les dispositions qui suivent. On dit: Pour la discipline, un comité de discipline sera formé, etc.

Maintenant, la raison pour laquelle ça n'ap-paraft pas au début, c'est que c'est assez clair, il y a une raison bien fondamentale; lorsqu'on parlait de la Loi des services de santé ou de la loi du ministère, voici quel était l'objectif général de cette loi. Ici, c'est qu'on commence — il y a les définitions d'accord — par créer l'office et on dit quel est son rôle, parce que les rôles sont partagés; et on dit que l'office doit veiller, à l'article 12, à ce que chaque corporation assure la protection du public.

Après cela, on passe au Conseil interprofessionnel. On dit: Quel est le rôle du Conseil interprofessionnel? C'est un rôle un peu différent. Après cela, nous arrivons aux corporations et nous disons: Quel est leur rôle? C'est elles et elles seules qui doivent, concrètement, au niveau de leurs membres, exercer la fonction de protection du public. C'est pour ça que cela arrive à cet endroit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'apparaît un peu noyé dans cette section qui parle de la constitution des corporations. Je ne sais pas si, au chapitre IV, les corporations, section I, on y faisait une section spéciale pour ramasser dans un texte la déclaration de principe sur les corporations...

M. CASTONGUAY: Si nous envoyions l'article 29 avant l'article 22...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que oui. Cela serait...

M. CASTONGUAY: ...est-ce que cela...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, parce que là, il arrive comme un cheveu sur la soupe et...

M. CASTONGUAY: Je vous ai expliqué par quel cheminement il a été placé là, mais on pourrait, encore une fois, dans une démonstration ultime de bonne foi et de souplesse, l'introduire peut-être avant l'article 22.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre dit ultime dans le sens que c'est la dernière fois?

M. CASTONGUAY: Cela approche.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cela veut dire que cet article 29 irait avant la section I?

M. CASTONGUAY: II serait numéroté de telle sorte qu'il apparaisse avant l'article 22.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, mais avant la section I?

M. CASTONGUAY: Non, dans la section I.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans la section I, tout de suite après: Constitution des corporations.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Tout le monde est d'accord?

M. BOIVIN: Au sujet des honoraires, par exemple, comment pourrait-on concilier la formation d'un comité de contrôle des honoraires, tel que vous le suggérez dans l'assurance-maladie?

M. CASTONGUAY: Je ne comprends pas.

M. BOIVIN: Vous dites que cela serait inclus à l'autodiscipline chez les membres.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Mais comment pourrait-on concilier la formation d'un comité pour le contrôle des honoraires de ces professionnels?

M. CASTONGUAY: Le Collège des médecins nous dit — et cela a été reconnu depuis un certain temps — que les questions de nature économique doivent être du ressort des syndicats. C'est un principe qui a été reconnu dans ce bill, que les corporations n'ont pas comme motif ni comme fonction la protection des intérêts économiques des membres. Lorsque nous avons parlé du rôle des corporations, au sujet des tarifs — nous le voyons dans l'article 12 — on a fait justement cette distinction en ce qui a trait à des tarifs. Nous avons dit à l'article 12 s): "Suggérer pour approbation..." — et c'est l'office qui le fera — "... au lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de la corporation et des organismes intéressés, à un tarif

d'honoraire pour les services rendus par les membres de cette corporation, lorsque le coût de ces services n'est pas fixé par convention collective ou déterminé par la loi". C'est même déplacé vers l'office. Nous avons, depuis l'adoption de la Loi de l'assurance-maladie, soumis certains de ces cas au collège pour leur transmettre une copie des lettres et le collège nous a dit: Ce sont des questions qui ne sont pas de notre ressort, à notre avis, et nous sommes prêts à nous occuper de l'autodiscipline, de la qualité des actes, de tout cela, mais pas des questions de nature économique. C'est pourquoi, après consultation avec le collège, dans le sens de ce code, dans le sens de tous les gestes qu'il a posés comme collège, depuis un certain nombre d'années, nous allons proposer la formation de comités de révision. Je voudrais faire remarquer — d'ailleurs, je vais vous en envoyer des copies — que dans toutes les autres provinces, on retrouve l'existence de tels comités de révision. Nous allons avoir un tableau démontrant comment ces comités sont formés dans chaque province.

M. BOIVIN: Qui aura le pouvoir de mettre à la raison, par exemple, un médecin qui abuserait, parce que, c'est certain, le comité va rendre un jugement, mais après cela, qu'est-ce qui arrivera?

M. CASTONGUAY: Je pense bien qu'on anticipe un peu sur un projet de loi qui sera déposé cet après-midi. Vous pourrez prendre connaissance de toutes les dispositions contenues dans le projet de loi.

Il va être déposé cet après-midi.

M. BOIVIN: C'est à cause du principe de l'autodiscipline qu'on trouve dans cet article.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a dit tantôt que les corporations professionnelles, les médecins entre autres, laissaient à l'association professionnelle la défense économique des intérêts des membres. Est-ce que le ministre des Affaires sociales pense que le ministre de la Justice en est convaincu? Est-ce qu'il a réussi à l'en convaincre à 100 p.c. ou s'il y a encore du chemin à faire?

M. CASTONGUAY: M. le Président, il est dit ici — et en attendant, la loi n'est pas adoptée — très clairement que, lorsque la loi sera adoptée, il peut y avoir des négociations collectives; c'est une chose. On en fait exclusion dans l'article 12 s), mais dans les cas où il n'y a pas de convention collective, c'est l'office qui va déterminer les tarifs après consultation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je fais référence particulièrement aux négociations du ministère de la Justice avec le Barreau d'une part et d'autre part, la Fédération des avocats, pour l'aide juridique. Le ministre négocie avec la corporation professionnelle...

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas tout à fait... D'abord, je pense qu'on déborde un peu, mais je vais répondre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. On est dans le principe, dans une déclaration de principe.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas tout à fait une négociation formelle. La semaine dernière, nous avons adopté, au Cabinet, un tarif et cela n'a pas été fait par entente signée. Nous avons adopté un tarif au Cabinet la semaine dernière et c'est comme cela que la Loi des services juridiques a pris effet. Ce que le ministre de la Justice a fait, ce sont des rencontres, des consultations, des discussions, mais ce n'est pas une négociation en bonne et due forme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est le tarif du Barreau qui a été adopté au Conseil des ministres qui va servir pour les services d'aide juridique?

M. CASTONGUAY: Non. Il y a eu un tarif qui a été dressé. Je ne peux pas en donner toutes les caractéristiques, mais on me dit que cela correspond à un certain pourcentage de ce qu'on a pu observer comme moyenne, comme tarif, pour les actes qui sont couverts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on l'a accepté en termes de pourcentage, le tarif?

M. CASTONGUAY: Non. On l'a fixé, mais le montant auquel on est arrivé correspondait à un certain pourcentage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut dire le pourcentage ou s'il laisse cela au ministre de la Justice?

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas commettre d'indiscrétion; non pas d'indiscrétion, mais d'erreur.

M. CLOUTIER (Montmagny): On vient d'avoir une primeur, je n'en demanderai pas une autre. La primeur du projet de loi, c'est assez.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je pense que cela dépasse un peu la juridiction de la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand je demande au ministre le pourcentage, oui, je dépasse le cadre du débat.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autant plus que, s'il y a un projet de loi au feuilleton, on ne peut pas en discuter ici.

M. BOIVIN: Cela ne dépasse pas, c'est le principe. C'est parce qu'on dit que l'exercice de la profession doit être contrôlé par ses membres. Mais on veut souligner qu'il y a un accroc

de ce côté. C'est que, même si une corporation professionnelle refuse d'exercer ses pouvoirs, on lui donne une porte de sortie.

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas qu'il y ait un accroc. Je crois —je l'ai dit â plusieurs reprises, je l'ai dit en deuxième lecture et c'est conforme d'ailleurs à ce que le Collège des médecins, pour prendre cet organisme, a aussi voulu faire ressortir — que c'est la distinction entre la protection du public par rapport à la qualité des services reçus et celle de la défense des membres. Le Collège des médecins, celui des dentistes, des pharmaciens, les infirmières, etc. reconnaissent ce principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre croit que toutes les corporations professionnelles vont en arriver bientôt à avoir le pendant de la corporation professionnelle, l'association qui va...?

M. CASTONGUAY: Ecoutez. Les syndicats sont formés volontairement et je pense bien que, si on examine l'évolution dans ce secteur, en 1955, il ne devait pas exister un seul syndicat de professionnels. Je peux affirmer cela sans trop risquer d'erreur. Même en 1960, il ne devait pas en exister beaucoup et, aujourd'hui, nous sommes en 1973 et le nombre de syndicats ou d'associations professionnelles syndicales dans le domaine des activités professionnelles est passablement élevé.

Le phénomène ou l'évolution sur ce plan est assez rapide et on peut imaginer que tous les groupements qui vont sentir le besoin de le faire — parce qu'il faut aussi sentir le besoin, c'est pourquoi d'ailleurs c'est volontaire— vont le faire à partir des multiples exemples qui leur ont été donnés.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, 29 deviendrait 22?

LE PRESIDENT (M. Picard): Ils ne sont pas numérotés; on va dire que le texte est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais est-ce que le ministre ne pourrait pas aussi examiner l'opportunité de l'expliquer davantage? Tantôt, à première vue, le ministre nous a donné une réponse en nous disant que c'était un article synthèse, mais je demande juste s'il veut examiner la possibilité de l'expliquer.

M. CASTONGUAY: Ici, il y a une option, M. le Président, lorsque nous avons discuté ce projet et c'est l'option suivante. On pourrait faire une espèce de synthèse de ce que nous allons retrouver, j'imagine, au plan de la discipline etc. Mais, il me semble qu'un des dangers, c'est qu'on va noyer l'idée maîtresse qui est exprimée ici, c'est-à-dire que la principale fonction est d'assurer la protection du public. Et là on pourrait, après cela, faire beaucoup de littérature et probablement risquer d'oublier certaines choses. Les corporations s'intéressent à bien des questions au plan scientifique dont l'épanouissement de leurs membres.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, ce que je retiens, c'est que l'article soit mis plus en évidence. Quant à la rédaction de l'article, si le ministre désire l'expliquer davantage, en troisième lecture le ministre suggérera les amendements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le texte de l'article 29 est adopté et sera inséré dans le projet de loi, immédiatement avant l'article 22 et après le sous-titre: Constitution des corporations. C'est cela?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 30.

M. CLOUTIER (Montmagny): II manque quelque chose dans la rédaction de cet article. Je le lis et il manque quelque chose.

M. BOIVIN: Ce n'est pas la même définition.

M. CLOUTIER (Montmagny): II nous manque quelque chose: "Ou une autre expression." En anglais on dit: "Or another expression".

M. BOIVIN: Dans la définition.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est dans la rédaction, il manque...

M. BOIVIN: Mais est-ce qu'à la définition d'une corporation... H me semble que c'est un article; il répète la définition.

M. CASTONGUAY: Non. Il ne répète pas la définition. Il bannit l'utilisation de ces termes par d'autres groupes. Si on veut s'en tenir strictement à des définitions, je pense qu'il faut faire attention au début, parce que sans cela on va faire la loi dans les définitions.

M. CLOUTIER (Montmagny): II manque quelque chose. Au lieu de la virgule, cela devrait être "ou". Ce serait plus clair si en plus de la virgule on mettait "ou". En anglais vous le mettez, c'est beaucoup plus clair. C'est parce que c'est une énumération. Mais de la façon que c'est rédigé, on est obligé de relire plusieurs fois pour "poigner" l'énumération. Les légistes, comme les notaires, ont de ces styles.

M. CASTONGUAY: Si vous insistez.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre veut faire un projet de loi parfait.

M. CASTONGUAY: Alors, vous proposez

donc qu'à la troisième ligne on enlève la virgule après "corporation professionnelle" et que nous ajoutions "ou".

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand je dis parfait, c'est dans la rédaction parce qu'il ne rencontrera peut-être pas la perfection du point de vue des usagers.

M. PERREAULT: M. le ministre, on a employé le mot "ordre" pour celui de "corporation".

M. CASTONGUAY: On va revenir plus tard. L'expression "corporation professionnelle" est l'expression générale, légale et après ça, on va voir que, pour les corporations à champ d'exercice exclusif, elles pourront utiliser l'expression "ordre" et les autres à titre réservé, ne pourront pas l'utiliser. L'article 30...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ajouter de la clarté, même si les linguistes peuvent dire que c'est au détriment de la langue française...

M. PERREAULT: Avec la fin de l'article, au niveau des structures, "donnant lieu de croire", j'en viens avec la corporation des techniciens professionnels, les deux mots ne se suivent pas. Mais c'est l'expression qui peut donner lieu de croire qu'ils relèvent du présent code.

M. CASTONGUAY: Dans leur cas, leur nom leur est donné par une loi. C'est pour éviter que des groupements et vous avez vu l'exemple d'organismes syndicaux, par exemple, chez les chiros, on avait ça, qui se sont donné le nom de corporation professionnelle ou de collège, etc., et ça peut porter à confusion. La population, n'étant pas toujours en mesure de se référer à ces textes, peut penser qu'un tel groupement, formé volontairement, qui n'a pas ces responsabilités ni ces pouvoirs, leur donnerait la garantie que donne une corporation professionnelle. C'est ça qu'on veut éviter.

M. PERREAULT: Si la disposition est inconciliable avec une loi déjà votée, elle ne s'applique pas.

M. CASTONGUAY: L'autre loi s'applique, sauf qu'aux autres groupes qui voudraient volontairement ou autrement adopter ça, ça ne sera plus possible. L'autre loi s'applique, il n'y a pas de problèmes.

M. PERREAULT: Adopté, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 30, adopté, M. le Président, avec la modification.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avec l'amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela va être soumis aux légistes.

M. CASTONGUAY: II me dit que c'est d'accord. On enlève la virgule à la fin de la troisième ligne et on remplace par "ou".

LE PRESIDENT (M. Picard): Je n'ai pas à discuter de ces choses. Adopté tel qu'amendé. Il y a un autre "ou" plus loin.

M. CASTONGUAY: Je sais qu'il y a un autre "ou".

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une énumération, il y a trois membres de phrases. Il y a deux mots entre guillemets et on pense que le deuxième, ce qui vient après, c'est la définition; à la façon dont c'est mis, on pense que c'est la définition du premièrement.

M. CASTONGUAY: Je pense que textuellement c'était correct mais ça se lit drôlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 30, adopté tel qu'amendé. Article 31.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il est 12 h 20, on devait ajourner à 12 h 30, de toute façon? Avant d'entrer dans cette nouvelle section, pour ne pas hâcher nos travaux...

M. CASTONGUAY: On a commencé vers 10 h 20, M. le Président, on pourrait filer jusqu'à 12 h 30.

LE PRESIDENT (M. Picard): On peut siéger jusqu'à 1 heure.

M. CASTONGUAY: Rendons-nous au moins à 12 h 30.

M. CLOUTIER (Montmagny): 12 h 30.

M. PERREAULT: C'est pour savoir, parce que nous avons des rendez-vous et il ne faut pas se laisser ballotter comme ça par des heures inconnues.

LE PRESIDENT (M. Picard): Mais l'ordre de la Chambre dit qu'on peut siéger jusqu'à une heure. Si la commission décide d'ajourner immédiatement, vous êtes libres de le faire.

M. PERREAULT: Vous siégerez sans moi à partir de 12 h 30.

M. CASTONGUAY: A 12 h 30. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 31. Professions d'exercice exclusif

M. CLOUTIER (Montmagny): Les professions d'exercice exclusif, de 1 à 21 de l'annexe

1. A 21, ce sont les infirmiers et les infirmières, ils ont passé juste au-dessus de la barre. Est-ce une coincidence qu'ils soient arrivés à l'article 21, M. le Président?

M. CASTONGUAY: Problème de numérotage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Problème de numérotage. L'annexe n'est pas acceptée. On dit: On se réfère à l'annexe, mais on en discutera à la fin. D'accord?

A l'article 32, M. le Président...

M. CASTONGUAY: Article 31, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 31, adopté. Article 32.

M. CASTONGUAY: J'aurais un amendement à proposer à l'article 32. Dans les huitième et neuvième lignes, je voudrais remplacer les mots "acousticien en prothèses auditives" par le mot "audioprothésiste". J'appuie ma proposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de l'Assomption va l'appuyer avec plaisir. Il est très assidu à nos travaux. Il apporte une contribution positive.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): On aurait d'autres suggestions à faire quant aux termes. Quant aux comptables agréés, on sait qu'il y a un effort de regroupement, qui se fait actuellement, des professions comptables. Plusieurs réunions ont été tenues, ce qui a amené autour de la même table les comptables agréés, les comptables généraux licenciés, aussi, je pense, un autre groupe que je ne voudrais pas identifier de peur de me tromper, parmi les trois ou quatre autres groupes qui...

M. CASTONGUAY: Les RIA.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les RIA, bon. Je pense que la désignation des comptables sous le terme "experts-comptables" pourrait favoriser davantage, je crois, cette formule de regroupement.

M. CASTONGUAY: M. le Président, lorsque la Loi des comptables agréés sera discutée, si des amendements étaient apportés ou un amendement était apporté sous ce plan, il sera toujours temps de faire la référence et de modifier l'article 32.

M. CLOUTIER (Montmagny): De revenir...

M. CASTONGUAY: Comme ce projet de loi est au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce, je pense que ce serait...

M. CLOUTIER (Montmagny); Délicat.

M. CASTONGUAY: ... délicat et aussi précéder une discussion qui pourrait avoir lieu en temps opportun.

M. CLOUTIER (Montmagny): En principe, M. le Président, tous les noms des corporations professionnelles vont revenir avec une loi spécifique. Au moment où nous discuterons de la loi spécifique, nous pourrons discuter du nom de la corporation professionnelle et revenir à l'article 32 du code des professions pour faire les modifications nécessaires s'il y a lieu.

Alors cela peut se présenter pour les comptables agréés, on vient de faire le changement pour les audioprothésistes. Je ne sais pas, à première vue, je n'en vois pas d'autres. Il y en aurait peut-être d'autres mais je n'en vois pas à première vue.

M. CASTONGUAY: Adopté?

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, est-ce que vous voulez l'adopter, quitte, lorsque l'on étudiera...

M. CLOUTIER (Montmagny): Sous réserve. M. CASTONGUAY: On fera la concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... on fera la concordance à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sous réserve de faire la concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 32. Adopté. Article 33.

M. CASTONGUAY: II n'y aura pas beaucoup de concordance à faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas beaucoup de concordance? Dans quel sens?

M. CASTONGUAY: Dans l'article 32.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont ces mots si vilains?

M. CASTONGUAY: Cela revient à ce que j'ai dit tantôt, c'est que les autres dossiers vont être étudiés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre se réfère à son "ultime" de tout à l'heure?

M. CASTONGUAY: Non, je me réfère à une autre remarque, c'est que les autres dossiers seront étudiés comme je l'ai mentionné.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon! Alors, 33, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 33.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on tombe dans la catégorie des autorisations spéciales dont on a discuté longuement aux définitions.

M. le Président, on pourra se référer également à l'article 39. L'article 39 se réfère à l'article 36.

Dans l'article 39, on autorise l'utilisation du titre réservé et, dans l'article 33, on donne l'autorisation du droit de l'exercice exclusif. C'est cela? Bon d'accord.

M. PERREAULT: Quel exercice?

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, cela va pour 33, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 33. Adopté.

M. LAURIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, ce sont pour les internes et les résidents?

M. CASTONGUAY: Les stagiaires dans un établissement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas de la médecine. Dans le cas des avocats, des notaires, ce sont des clercs, que l'on appelle, les étudiants comptables...

M. BOIVIN: Stagiaires internes, externes, est-ce que tout cela est défini dans la loi?

M. CASTONGUAY: On voit, conformément au règlement, en vertu du paragraphe h) de l'article 89... Ce n'est pas à la fois pour les actes qui peuvent être posés...

M. BOIVIN: Dans les règlements des hôpitaux, cela peut être mentionné, cela peut être...

M. CASTONGUAY: Oui mais là, on peut aussi avoir les conditions, par exemple, de l'étudiant en art dentaire dans un cabinet de dentiste. C'est pourquoi on dit: A la fois déterminer les actes et les conditions suivant lesquelles elle peut poser ces actes. Alors, les deux, parce que c'est...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, si vous me permettez, je voudrais revenir à l'article 33, à la fin du troisième alinéa, où on dit: "...la demande peut en être faite au bureau, dont la décision à ce sujet est sans appel". Est-ce qu'on a eu des représentations à l'effet qu'il devrait peut-être y avoir un autre mécanisme de révision?

M. CASTONGUAY: Ecoutez, ce sont là les personnes qui viennent de l'extérieur et c'est purement pour une autorisation spéciale, très temporaire, trois mois, et le pouvoir est donné au président parce qu'il n'est pas toujours possible, dans un cas, de convoquer tout le bureau et, au bout de trois mois, s'il devait y avoir renouvellement, ça doit être fait par le bureau. Maintenant, si le président refuse, c'est le bureau qui se prononcera et ça ne peut pas aller plus haut parce que ce sont les corporations qui ont la responsabilité de donner des permis ou des autorisations spéciales. Alors, ça ne peut pas aller plus loin comme appel. On est vraiment dans la limite des attributions des corporations professionnelles, de leurs pouvoirs, et c'est pourquoi c'est dit très clairement.

M. PERREAULT: Cela prendrait une loi spéciale.

M. BOIVIN: Un président de bureau peut-il déléguer ses pouvoirs à un hôpital, par exemple, à un directeur médical d'un hôpital?

M. CASTONGUAY: Pas dans un tel cas, pour autoriser quelqu'un qui vient de l'extérieur, il n'y a pas de délégation possible. Pour quelqu'un qui arrive de l'extérieur, s'il veut une autorisation spéciale, il peut l'avoir.

M. BOIVIN: II communique avec le collège.

M. CASTONGUAY: Je pense que c'est important aussi. Article 34?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les mots "un stage d'entraînement professionnel" ne pourraient pas être remplacés par "formation professionnelle"? C'est entraînement dans...

M. CASTONGUAY: M. Morin m'a dit que les légistes ont étudié cette question et que, finalement, pour des raisons dont il ne peut pas se souvenir, ils avaient retenu "entraînement professionnel". Maintenant, dans certaines autres lois, c'est l'expression qui a été utilisée.

Je me réfère à la loi 65, si on ne veut pas qu'il y ait de confusion, à moins qu'on ait des motifs extrêmement sérieux... Peut-être qu'on peut différer d'opinion parce qu'on est ici devant la forme. Moi aussi, je trouve que c'est plus élégant, "formation", mais on me dit que c'est le terme qui a été utilisé.

M. PERREAULT: Cela a deux connotations différentes, l'entraînement et la formation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que ce n'est pas tout à fait la même signification...

M. PERREAULT: C'est cela.

M. BOIVIN: Un des deux, parce que ce sont deux tâches différentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'on peut trouver les deux. L'entrafnement, c'est quand quelqu'un est formé, mais c'est plutôt le champ pratique, tandis que la formation comporte un aspect scolaire.

M. PERREAULT: Je pense qu'il vaudrait la peine que le ministre regarde s'il y a une possibilité de mettre les deux, d'ouvrir un champ d'action plus varié...

M. CLOUTIER (Montmagny): Et plus vaste.

M. CASTONGUAY: D'accord, je demande à M. Morin de l'étudier.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 34, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais il faudrait vérifier...

M. CASTONGUAY: Suspendu.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les deux termes: entraînement et formation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Lequel des deux choisissez-vous?

M. CLOUTIER (Montmagny): On va peut-être mettre les deux.

M. CASTONGUAY: On va examiner cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous allez mettre les deux?

M. CASTONGUAY: Non, on va examiner cela, on va retourner au dictionnaire, etc., pour voir. Parce qu'il reste qu'il y a la concordance avec les autres projets de loi. Je ne veux pas faire de difficulté mais.

LE PRESIDENT(M. Picard): Alors, article 34, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, l'article 34 est suspendu.

M. CASTONGUAY: On va regarder cela et on y reviendra.

LE PRESIDENT (M. Picard): On reviendra à une autre séance.

L'article 34 est suspendu. La commission aussi suspend ses travaux jusqu'après la période des questions, vers quatre heures cet après-midi, même salle.

M. CASTONGUAY: On va essayer d'avoir une autre salle.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va essayer d'avoir la salle 81-A où il y a l'air climatisé.

(Séance suspendue à 12 h 28)

Reprise de la séance à 16 heures

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des corporations professionnelles continue cet après-midi l'étude du projet de loi no 250, Code des professions. Nous en étions à l'article 34 et l'honorable ministre avait des informations à donner là-dessus.

Conseil interprofessionnel (suite)

M. CASTONGUAY: Concernant l'article 18, ce matin, le député de Montmagny a proposé une nouvelle formulation et nous en avons discuté quelque peu. Il y a eu aussi un autre article qui a été suspendu ce matin. Peut-être que nous pourrions essayer de disposer de ces deux articles avant de prendre l'article 34.

En ce qui a trait à l'article 18, nous avons examiné le texte proposé et, de façon générale, les objectifs recherchés ont été retenus, sauf que dans le premier alinéa, au lieu de dire: sur la demande du ministre, sur la demande de l'office, d'une corporation ou de sa propre initiative... Etant donné que c'est au Conseil interprofessionnel, à notre avis, de décider les problèmes qu'il voudra bien étudier, nous avons une formulation un peu différente.

Je pourrais peut-être demander qu'on distribue le texte et je pourrais en faire lecture. Je vais attendre que le texte soit distribué.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre propose un sous-amendement à l'amendement proposé par le député de Montmagny relativement à l'article 18. Ce sous-amendement se lirait comme suit: "a) peut étudier les problèmes généraux auxquels doivent faire face les corporations professionnelles...

M. CASTONGUAY: Si vous me le permettez, M. le Président, cela serait un nouveau texte qui remplacerait l'article 18 de façon complète.

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce moment, est-ce que le député de Montmagny est prêt à retirer l'amendement qu'il avait suggéré ce matin?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Il me reste le troisièmement à lire et je vais vous faire part de ma décision. Je suis d'accord. Cela rejoint l'essentiel de la proposition.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous retirez l'amendement de ce matin.

L'amendement principal proposé par le ministre à l'article 18 se lit comme suit: Article 18: "En outre des autres fonctions qui lui sont conférées par la loi, le Conseil interprofessionnel... a). Est-ce qu'on met un point-virgule ou quoi?

M. CASTONGUAY: On remplace complètement le texte de l'article 18. Non, on ne met pas de point-virgule. Deux points, peut-être?

LE PRESIDENT (M. Picard): Deux points. Paragraphe a): "peut étudier les problèmes généraux auxquels doivent faire face les corporations professionnelles et communiquer aux corporations intéressées les constatations qu'il a faites avec les recommandations qu'il juge appropriées; " paragraphe b): "II peut inviter les groupes professionnels, qui sont reconnus ou non comme corporations professionnelles et dont les membres exercent des activités connexes, à se rencontrer en vue de trouver une solution à leurs problèmes:" paragraphe c): "peut entendre les groupes professionnels qui veulent être reconnus comme corporations professionnelles et soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil et à l'office, les recommandations qu'il juge appropriées sur la recommandation d'un tel groupe." Ce nouveau texte remplace l'article 18. Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, sans vouloir être désagréable, je crois que vous avez utilisé à deux reprises le mot "recommandation" à la fin du troisième alinéa, quand, en fait dans la lecture, on aurait dû entendre reconnaissance d'un tel groupe.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah bon! Alors, changer à la dernière ligne; "qu'il juge appropriées sur la reconnaissance d'un tel groupe". Merci.

M. LEDUC: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 18 dont l'étude était en suspens est adopté tel qu'amendé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je veux remercier le ministre d'avoir accepté cette excellente suggestion. Je pense que le ministre trouvera que cela va apporter de l'amélioration dans le fonctionnement du mécanisme, du moins je l'espère.

Professions d'exercice exclusif (suite)

M. CASTONGUAY: A l'article 34, qui a été suspendu ce matin, on a dit qu'il serait plus approprié, à la deuxième ligne, de dire "qui effectue un stage de formation professionnelle." Maintenant, M. Morin a vérifié. Il dit que c'est exact, que l'expression "formation professionnelle" est supérieure au terme "entraînement".

Maintenant, ce matin il avait mentionné qu'il y avait une raison spécifique pour laquelle le mot "entraînement" avait été utilisé. C'était pour faire une distinction. Il a vérifié et il a trouvé que la raison pour laquelle on voulait

faire une distinction, c'est que ce sont des stages d'entrafnement une fois les études, à un certain niveau, complétées. Ce sont des stages d'entrafnement pratique pour distinguer d'un stage de formation dans une école ou une institution d'enseignement. Il est clair, il est vrai, que le mot "formation" est meilleur si on ne veut pas faire de distinction. C'était la raison pour laquelle on avait, dans le texte, à ce qu'il me dit, mis le mot "entraînement". Alors, on a le choix, en fait, si j'ai bien compris ses remarques, de dire "un stage de formation", le français, la langue va y gagner. Il peut y avoir un certain danger de confusion parce qu'à l'article 89 g), on relie "formation" à l'obtention d'un diplôme mais là, "entraînement", normalement suit.

M. PERREAULT: La seule remarque que j'aurais à faire là-dessus, c'est que vous venez de définir ce que je disais ce matin. Le mot "entraînement", ici, a le sens de formation pratique et je me demande si cela s'applique à toutes les professions.

M. BOIVIN: En médecine, vous en avez dès la deuxième année. On ne peut pas dire que c'est de l'entraînement, en deuxième année, mais il y a de la formation, ils vont déjà au lit du malade. C'est pour cela qu'on avait proposé de mettre les deux termes si c'était possible.

M. PERREAULT : II ne faut pas oublier que le code s'applique à toutes les corporations.

M. LAURIN; II ne faut pas oublier Sa Majesté la Langue française non plus.

M. BOIVIN: Non, mais ce sont deux choses différentes.

M. LAURIN : Je ne suis pas sûr.

M. CASTONGUAY: Si on insiste, on va mettre "formation".

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a objection à mettre les deux?

M. CASTONGUAY: Si l'un est mauvais, que l'on cherche un meilleur terme. Mettons le bon...

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que j'ai saisi la distinction, ce qu'on veut dire, c'est qu'il n'y a pas de formation théorique. Après que le diplôme est obtenu, c'est une période d'entrafnement. Les médecins, comme le député de Dubuc vient de le dire, en cours de formation...

M. CASTONGUAY: C'est en vue d'obtenir un diplôme, alors qu'ici c'est en vue d'obtenir un permis d'exercice.

M. BOIVIN: C'est de la formation pratique.

En tout cas, formation est mieux qu'entraînement, si on ne met pas les deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): A part ça, à l'université, il y a des facultés où les périodes de formation théorique alternent avec des périodes de formation pratique. Vous avez six mois de théorie, six mois de pratique, ainsi de suite.

M. PERREAULT: ... cours de génie, d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous l'avez pour les carrières administratives, pour les travailleurs sociaux professionnels.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord pour que nous la changions, M. le Président, qu'on dise un stage de formation.

M. BOIVIN: II faudrait mettre formation pratique et théorique aussi. Si on veut mettre les deux.

M. CASTONGUAY: On me dit que formation, tiré du doctionnaire Robert...

M. LAURIN: C'est le meilleur.

M. CASTONGUAY: ... on dit: Ensemble de connaissances théoriques et pratiques dans une technique, un métier, formation professionnelle, alors , on n'a pas à le dire.

M. BOIVIN : C'est sûrement mieux, tout à fait.

M. LAURIN: Dans ce domaine-là.

M. CASTONGUAY: Parfait. Article 34.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 34 est amendé à la deuxième ligne, après les mots "un stage", remplacer le mot "entraînement" par "formation".

M. CASTONGUAY: M. Morin me souligne une chose. Si à l'occasion, dans le texte, plus loin, on reprenait l'expression "entraînement", même si personne ne le souligne, il apportera le changement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34, adopté tel qu'amendé. Article 35.

M. CASTONGUAY: Adopté. M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 35, adopté. Article 36.

Professions à titre réservé

M. CASTONGUAY: A l'article 36, M. le Président, j'ai des amendements à apporter pour

corriger à deux endroits la traduction anglaise et aussi pour la question du technologiste médical.

Pour cet article, il me semble qu'on devrait le prendre paragraphe par paragraphe. S'il y a des paragraphes additionnels à étudier, on les regardera.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe a).

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'article 35, on fait la même remarque qu'on a faite à l'article 22. Quand on va étudier l'annexe, on a la même réserve, on pourra en rediscuter.

Article 36...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 36, paragraphe a). Adopté. Paragraphe b).

M. BOIVIN: ... de cette formation. Est-ce qu'ils ont encore une école?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui!

M. PERREAULT: Demandez ça au député de Montmagny.

M. BOIVIN: Ils seront greffés sous quel titre?

M. CLOUTIER (Montmagny): Comptables en administration industrielle. Paragraphe b)...

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b), adopté.

M. BOIVIN: Dans le fond, personne ne s'oppose à ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est le titre, c'est l'appellation de... Non, les corporations ne s'opposent pas. Au paragraphe b), il n'y a aucune objection, à ma connaissance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b), adopté. Paragraphe c). Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Paragraphe c), adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe d).

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a des commentaires à faire au paragraphe d)? Non? C'est parce que c'est une corporation professionnelle avec laquelle il travaille très étroitement, les travailleurs sociaux professionnels.

Adopté, M. le Président.

M. BOIVIN: Pour quelle raison ajoute-t-on le féminin? Même dans le titre, cela n'apparaît pas. Je n'ai rien contre, mais...

M. CASTONGUAY: C'est comme pour les diététiciens. Pour être bien assurés que person- ne ne pourra dire que ce qui était réservé, c'était "diététicien", nous, ce que nous utilisons, c'est "diététicienne". Il ne faut pas courir de risque.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que vous avez indiqué le féminin dans les corporations professionnelles. Il y a beaucoup de membres de ces corporations qui sont des femmes.

M. CASTONGUAY; Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): On l'a indiqué pour les diététistes, on l'indique pour les travailleurs sociaux, on l'indique pour les infirmiers, infirmières.

M. CASTONGUAY: II faut remarquer que ce sont des termes dont on dit qu'ils ne doivent pas être utilisés par d'autres. Alors, il faut les énumérer précisément et, lorsque le féminin s'applique, il faut mettre le féminin aussi.

M. PERREAULT: J'aurais une question à poser. L'abréviation p, est-ce pour professionnel? Le p dans l'abréviation de travailleur social, est-ce pour professionel?

M. CASTONGUAY: C'est comme cela que la tradition le veut.

M. PERREAULT: C'est parce que, dans plusieurs lois, comme celle des ingénieurs, le législateur a enlevé le mot "professionnel".

M. CASTONGUAY: Oui, mais remarquez que l'on dit: Travailleur social. Cela, c'est l'article. Mais de façon traditionnelle, au bout de leur nom, ces gens signent t.s.p.

M. PERREAULT: C'est comme nous, les ingénieurs; on signait ing. p. avant.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. PERREAULT: Le législateur nous a enlevé le sigle p.

M. CASTONGUAY: Remarquez que si on leur enlève cela...

M. CLOUTIER (Montmagny): On les appelle comme cela. En pratique, on dit que c'est un t.s.p.

M. PERREAULT: Pour nous, avant c'était ing. p.; maintenant c'est disparu. C'est l'Assemblée nationale qui a enlevé le p.

M. CASTONGUAY: On voit les plus disposés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe d). Adopté. Le paragraphe e).

M. LAURIN: Au paragraphe c), est-ce que vous ajoutez technologiste médical à la fin?

M. CASTONGUAY: On va ajouter un paragraphe à la fin de tout, le paragraphe q).

M. LAURIN: Vous avez encore l'ancienne prononciation?

M. CASTONGUAY: Les deux. Cela dépend des milieux où j'évolue.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe e). Adopté. Le paragraphe f ).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe g).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Il y a beaucoup de sigles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, quatre sigles.

Le paragraphe g). Adopté. Le paragraphe h).

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ressemble à VIP.

M. PERREAULT: M. le ministre, cela fait beaucoup de sigles à la fin. N'y aurait-il pas moyen de les limiter un peu plus? Ces gens veulent avoir le mot "professionnel"; alors, s'ils veulent garder le mot "professionnel", qu'on le leur donne.

M. CASTONGUAY: Le problème doit aller dans g), il y en a deux qui sont en français et deux qui sont en anglais, on a la traduction; vous trouvez ça aussi bien du côté anglais que du côté français. C'est pour ça que cela en fait beaucoup.

M. PERREAULT: Je parle des deux expressions françaises, vous avez C.O. et C.O.P. et P veut dire professionnel. Alors, moi, je me demande pourquoi on garde C.O., si on applique "professionnel" ailleurs, parce que ça fait un mélange pour le public.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans la version anglaise, les initiales C.O. sont réservées par les forces armées, ça veut dire "Commanding Officer".

M. PERREAULT: Je pense au public, moi, et puis...

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas assez familier dans ce cas-là avec les usages dans le cas des conseillers d'orientation ou d'orienteurs professionnels, je n'ai pas...

M. PERREAULT: Pour les initiales C.O. on n'a qu'à ajouter un P, tout le monde sera professionnel.

M. CASTONGUAY: Y a-t-il une distinction? Y en a-t-il qui sont professionnels et d'autres qui ne le sont pas?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une habitude qu'ils ont prise, ils suivent les traditions.

M. PERREAULT: Bien, ils sont tous dans la même corporation.

M. CASTONGUAY: M. Morin dit que c'est ce qui existe dans la loi actuellement, dans leur loi actuellement. Remarquez que, moi, je n'ai pas...

M. PERREAULT: C'est parce que j'ai toujours le public en vue, pour que les gens s'habituent à voir les...

M. BOIVIN: La langue du travail ne peut pas changer ça, pour mettre seulement un nom français?

M. PEARSON: C.O.P., c'est une abréviation pour quoi? Comment ça se dit?

M. PERREAULT: Conseiller en orientation professionnelle.

M. PEARSON: Conseiller en orientation professionnelle.

UNE VOIX: Motocycliste.

M. PEARSON: Cela se dit drôlement mal.

M. CASTONGUAY: Voulez-vous qu'on suspende l'article? On pourrait communiquer peut-être avec eux?

M. PERREAULT: S'ils n'ont pas d'objection parce que, moi, je préférerais qu'il y ait seulement un sigle français pour tout le monde.

M. CLOUTIER (Montmagny): De l'autre côté, les Anglais, qu'ils utilisent le sigle anglais.

M. PEARSON: Est-ce que la politique maintenant est de prendre le terme le plus usuel, c'est-à-dire celui qui est le plus employé, qu'on entend le plus, au lieu de faire une rééducation des gens? Comme conseiller en orientation, du côté francophone, c'est établi, tout le monde le sait.

M. PERREAULT: II y a C.O.P. aussi en français.

M. CASTONGUAY: J'avoue qu'il n'y a pas de politique très précise, on a repris, je pense bien, les initiales qui apparaissaient dans les textes actuels. Si vous le voulez, pour les

orienteurs, je pourrais demander à M. Villeneuve de communiquer avec eux et de voir si ça peut créer des difficultés. Sinon, on réduira aussi bien l'anglais que le français.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est parce qu'il y en a quatre.

M. CASTONGUAY: Ah! remarquez que...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude du paragraphe g) est suspendue. Paragraphe h)

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait peut-être en passer aux urbanistes qui n'en n'ont pas.

M. PERREAULT: Un p. UNE VOIX: Un VSOP!

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas de Urb. pour les urbanistes?

M. CASTONGUAY: On veut en enlever...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'eux, quand ils vont signer leur nom, ils écriront urbanistes au long.

M. CASTONGUAY: Que dit M. Héroux sur le sujet?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Héroux ne dit rien; il ne fait que rapporter ce que les groupes ont dit devant la commission parlementaire.

M. CASTONGUAY: J'ai l'impression que s'il y avait eu ici, dans les habitudes, une abréviation, cela nous aurait été souligné et mentionné.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe h), adopté.

Le paragraphe i).

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe i), adopté.

Le paragraphe j )?

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a encore là, la désignation anglaise du côté français et la désignation française du côté anglais.

M. CASTONGUAY: C'est pour énumérer. C'est comme pour les travailleurs sociaux professionnels, il faut que le texte énumère précisément ce qu'on veut réserver. Alors, il faut le mettre aussi bien du côté français que du côté anglais.

M. PERREAULT: Ils en ont moins à écrire du côté français.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est moins pire qu'au paragraphe g), tantôt.

LE PRESIDENT (M.Picard): Le paragraphe j), adopté.

Le paragraphe k)?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard); Le paragraphe k), adopté.

Le paragraphe 1 )?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe m)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe n)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non, physiothérapeute.

M. PERREAULT: Physiothérapeute, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe n), adopté.

Le paragraphe o)?

M. BOIVIN: Le ministre a parlé d'un titre d'audioprothésiste, ça ne doit pas se changer là?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BOIVIN: A n), ce matin, il me semble qu'on a changé le titre.

M. CASTONGUAY: On l'a corrigé ou on a passé à l'article 32...

M. BOIVIN: Est-ce que cela ne devrait pas s'ajouter ici?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Cela n'est pas la même chose. Ce sont les corporations à titre réservé.

M. BOIVIN: Oui, c'est vrai.

M. CLOUTIER (Montmagny): Paragraphe 1), ergothérapeute, cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe o). Adopté. Paragraphe p).

M. CASTONGUAY: Au paragraphe p), dans la version anglaise, j'ai deux amendements. Dans la première ligne du texte anglais, il faudrait remplacer le mot "aide" par le mot "assistant" et à la fin, dans la dernière ligne, au lieu de"aides",il faudrait lire "assistants".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez pris note des amendements?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au paragraphe p), la version anglaise se lirait comme suit tel qu'amendé: "Use the title Nurse's Assistant or any other title comprising such expression or the equivalent, unless he holds a valid permit for that purpose and is entered on the roll of the Professionnal Corporation of Nurse's Assistants of Quebec."

Adopté tel qu'amendé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a un autre amendement, un paragraphe ajouté, paragraphe q) qui se lirait comme suit: "Utiliser le titre de technologiste médical, ni un titre quelconque comportant cette expression ou l'équivalent, s'il n'est détenteur d'un permis valide à cette fin et s'il n'est inscrit au tableau de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec."

M. LAURIN : Je m'oppose vigoureusement à cet amendement, parce qu'il n'est pas en concordance avec les paragraphes qui ont déjà été adoptés; par exemple, le paragraphe c), où on dit: "Utiliser le titre de "diététiste", de "diététicien" ou de "diététicienne..." Il me semble que pour les fins de concordance, il devrait se lire comme suit: "Utiliser le titre de technologiste médical, technologiste médicale..." afin qu'il soit en concordance avec le paragraphe c) ou le paragraphe d) où l'on parle...

M. PERREAULT: Les deux sexes.

M. LAURIN: ... de travailleur social, de travailleuse sociale, à moins que le ministre change complètement son fusil d'épaule et accepte les dispositions de la loi d'interprétation où le masculin comprend le féminin. A ce moment, il faudrait changer et revenir à l'article c) et à l'article d) et enlever "diététicienne et travailleuse sociale."

M. CASTONGUAY: M. Morin me donne une explication très profonde qui est la suivante. Il me dit que, lorsque le terme était vraiment à consonnance différente, "travailleuse sociale", par exemple, à "travailleur social", là, il l'a mis. Dans le cas où il s'agissait d'ajouter simplement le féminin et que la consonnance ne changeait pas, c'est compris, lorsqu'on dit: "... ni un titre quelconque comportant l'une de ces expressions ou l'équivalent..." C'est pourquoi, il ne l'a pas répété dans certains autres cas non plus. Administrateur agréé, je pense qu'au féminin, en vertu de la même règle, est-ce que ce ne serait pas agréé avec un e pour le féminin?

M. LAURIN : Administratrices?

M. CASTONGUAY: Administratrices agréées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne crois pas qu'il y ait...

M. CASTONGUAY: Des techniciennes dentaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... de femmes dans la corporation des administrateurs, sauf erreur.

M. PERREAULT: Mais technologiste s'applique aux deux sexes.

M. CASTONGUAY: Voulez-vous qu'on fasse une entente? On pourrait demander dans la rédaction définitive que les féminins soient ajoutés.

M. BOIVIN: Avec une note.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a conseillers en relations industrielles, il y aurait conseillères en relations industrielles.

M. CASTONGUAY: Ou on enlève tous les féminins ou on les met partout.

M. LAURIN: Ce sont les désavantages de la langue française.

M. BOIVIN: Est-ce que cela se met dans les lois?

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Comme dit le ministre, à moins de tout mettre au féminin parce qu'aujourd'hui, pratiquement toutes les professions... A ce moment, je suis d'avis simplement de mettre — c'est la majorité — le terme le plus connu; cela inclut tout le monde quand même, de toute façon.

M. CASTONGUAY: En fait, on a voulu aussi respecter les lois actuelles. Maintenant, comme on change, soit qu'on mette partout le féminin également ou qu'on ne le mette pas du tout et qu'on mette seulement le masculin. Je ne voudrais pas prendre seul une telle décision.

M. LAURIN: On pourrait peut-être réserver tout l'article sujet à ces considérations. Vous pourriez faire les études. Je me rappelle que l'ancien député de Missisquoi ne manquait aucune occasion de s'élever violemment contre le fait qu'on ne changeait pas les lois, les titres et appellations sous prétexte qu'il fallait respec-

ter une législation antérieure, et qu'avec ce principe, on ne corrigeait jamais les déficiences du passé au point de vue linguistique.

M. PERREAULT: J'aurais une seule remarque à faire au député de Bourget pour l'amendement q): le mot "technologiste" est aussi bien masculin que féminin. Cela n'a pas de connotation masculine ou féminine.

M. LAURIN: C'est comme le dit le député de Saint-Laurent, ce sont toutes les professions bientôt où on va voir des hommes et des femmes.

M. LEDUC: J'espère.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord que nous enlevions le féminin partout et qu'on se rapporte à la loi de l'interprétation. Très bien?

M. LAURIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: Alors, lors de la rédaction définitive du texte, on ne gardera que le terme masculin.

M. LEDUC: M. le Président, il semble y avoir une unanimité mais par principe, pour sauver les quelque deux millions de femmes québécoises, je m'abstiens de donner mon consentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne prenez pas la meilleure solution parce qu'il y a des professions... Qu'on prenne pour un instant la profession des infirmiers et infirmières. Supposons que cela crée un problème. On dit qu'on fait disparaître le nom "infirmière" et qu'on garde le nom "infirmier". Il y a tout le problème parce qu'il y a assez longtemps que... Il y en avait même un des deux qui n'était pas dans l'appellation. On a été obligé de changer la loi pour cela. Là, parce qu'on est dans les professions à titre réservé, on ne prendra pas le même principe. Je pense que c'est peut-être un peu plus d'ouvrage de s'occuper du féminin, mais je crois qu'on doit le mettre. Parce que, pour une corporation en particulier, le travailleur social et la travailleuse sociale, on emploie toujours l'expression "travailleuse sociale" et on sait combien il y a de membres féminins dans cette corporation. On dit souvent: Le dossier a été vu par la travailleuse sociale, on a eu affaire à la travailleuse sociale. S'il n'apparaît pas dans les termes de loi, je pense donc que c'est discrétionnaire pour le membre de la corporation de la section féminine. Evidemment, la démonstration est moins évidente pour certains groupes de professionnels mais pour les diététistes, encore là, on est habitué de voir des femmes comme diététistes bien plus souvent que des hommes.

Alors, c'est pour cela que je pense que, si on adopte une politique uniforme là-dedans, je pense qu'on est mieux de retenir le nom féminin.

M. LAURIN: Peut-être qu'on pourrait aussi permettre au ministre et à ses légistes d'étudier un peu plus longuement la question puisque j'avais l'intention, à la fin de l'article, de proposer que l'article soit réservé pour une autre raison. Parce que, par le biais de cet article 36, on donne un nom officiel anglais à chacune des corporations et pour les mêmes raisons on a suspendu l'article 3 et l'article du Conseil interprofessionnel, il serait peut-être opportun d'aborder cette étude sous cet angle spécifique lorsqu'on abordera l'article 44, parce qu'actuellement dans la traduction anglaise on se trouve à donner un nom officiel anglais à chacune des corporations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ils existent à l'annexe I.

M. LAURIN: Justement, c'est l'article 3, l'article 16 et cet article en même temps que l'article 44 qu'on pourrait discuter ensemble pour ne pas perdre de temps. Autrement on sera obligé de faire un débat sur chacun de ces articles d'une façon séparée. En même temps, cela pourrait donner...

M. CASTONGUAY: Est-ce que, si on introduit le féminin dans certains cas, vous allez soulever à l'article suivant la possibilité qu'on donne, dans le nom des corporations, non pas seulement le masculin mais le féminin aussi?

M. LAURIN: Le problème se pose.

M. CASTONGUAY: Non. Je pose la question. Est-ce qu'on dirait la Corporation professionnelle des conseillers et conseillères d'orientation professionnelle?

M. LEDUC: Oui, mais M. le ministre, est-ce qu'il n'y a pas une nuance qui est peut-être très mince, très faible, à l'effet que dans l'article 36 on s'adresse aux individus tandis que dans l'article 37 on s'adresse à un groupe d'individus? Quant à moi, j'aimerais qu'on ait le féminin à l'article 36 et cela ne me chicote pas, lorsqu'on parle de la corporation proprement dite, qu'on parle de ce qui existe actuellement.

M. CASTONGUAY: Sauf pour les infirmières dont le terme est déjà reconnu et accepté...

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles sont presque la totalité des membres de la corporation.

M. CASTONGUAY: La corporation des diététiciennes, les diététiciens comment...

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur 40,000.

M. CASTONGUAY: Ah les diététistes. Si vous voulez on peut suspendre l'article 36. On va demander à M. Morin de regarder pour voir

les féminins et on passera la liste rapidement dès qu'elle sera dressée. Est-ce que cela vous irait?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent avant.

M. PEARSON: Dans l'esprit de la loi, M. le ministre, ici comme ailleurs, quand il y a simplement le masculin ou le féminin, cela n'exclut pas l'autre. Si le terme est masculin, cela n'exclut pas. Autrement dit, c'est implicite. Deuxièmement, le but de cette loi, qu'est-ce que c'est? C'est d'empêcher qu'un profane puisse exercer la profession qui est définie comme telle. Ce n'est pas, en somme, de leur trouver un terme légal, masculin ou féminin et tout cela, et de compliquer davantage. Moi, je trouve que c'est un peu compliqué de mettre le féminin partout.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Avant de disposer ou de suspendre l'article 36, j'ai ici les propositions qui ont été faites par l'Association des infirmiers et infirmières; on a amendé le texte anglais du sous-article p) et je remarque qu'on a changé "nurse's aide" pour "nurse's assistant". Maintenant, si je lis ici, la bonne adaptation de ce mot est "nursing assistant" au lieu d'avoir "nurse's assistant". Je remarque ici...

M. CASTONGUAY: Je Us que ce serait "nursing assistant" au lieu de "nurse's assistant".

M. GUAY: Aux deux endroits où on a amendé le texte tantôt.

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit que c'est la corporation elle-même ou le groupe des infirmières auxiliaires qui a suggéré cette appellation de "nurse's assistant" au lieu de "nurse's aide".

M. GUAY: J'ai le texte proposé par l'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec. Je lis bien ici.

M. CASTONGUAY: Ce sont les infirmières, le groupe des infirmières auxiliaires aurait dit "nurse's assistant".

M. GUAY: Je ne suis pas familier avec les termes anglais, mais est-ce que ce n'est pas plus usuel de dire "nursing" que "nurse"? Si on suspend l'article 36, est-ce qu'on pourra aussi retoucher à ces deux amendements de la version anglaise? Je pourrai prendre les informations nécessaires.

M. PERREAULT: Ce n'est pas la même association.

M. GUAY: C'est sûr que ce n'est pas la même association, sauf que cela concerne les infirmières quand même.

M. CASTONGUAY: On va apporter la lettre qu'on avait reçue et on verra ce qu'on doit faire.

M. GUAY: D'accord. Il me reste à préparer des arguments si je veux les défendre. Je vais demander qu'on m'explique la différence qui peut exister entre "nursing" et "nurse".

M. CASTONGUAY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de suspendre l'article 36, il y aurait peut-être lieu d'adopter, comme on l'a fait pour les autres, le nouveau paragraphe q); autrement on risque de l'oublier. Le paragraphe q) est adopté tel que présenté par le ministre comme amendement. L'article 36 au complet est suspendu. Article 37.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 37, on entre dans les définitions du champ d'exercice de chacune des professions, des corporations professionnelles à titre réservé. C'est la seule chance qu'on a d'en parler, M. le Président.

M. CASTONGUAY : Est-ce que je pourrais mentionner aussi que nous avons une couple d'amendements pour la question des nurse's aides et les technologistes médicaux et souligner, parce que je pense que c'est extrêmement important, que nous sommes dans une section à titre réservé. Les activités que nous décrivons ici ne sont pas des activités limitatives. On indique ce que sont normalement les activités des membres de ces corporations. Elles peuvent déborder ce champ dans chacun des cas et le fait qu'il y ait une corporation professionnelle à titre réservé n'empêche pas d'autres personnes de poser ces actes. Je mentionne ceci parce qu'il n'est pas nécessaire d'introduire la même rigueur et la même précision que dans le cas des professions à champ d'exercice exclusif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au début de l'article, premier alinéa, vous dites: "en outre de celles qui lui sont autrement permises par la loi." Est-ce que la loi ici veut dire ici le bill 250?

M. PERREAULT: La loi qui peut déléguer, la loi qui est constitutive, une des corporations qui peut déléguer des actes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais on va abolir ces lois.

M. PERREAULT: Prenez la Loi des chimistes, qui va déléguer des actes chimiques qui peuvent être accomplis par les technologistes médicaux. Ils vont être définis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas par la loi, c'est par le règlement qu'on a adopté.

M. CASTONGUAY: M. Morin me signale que lorsqu'on dit: "en outre de celles qui lui sont autrement permises par la loi", par exemple dans certaines autres lois, comme la Loi de la Commission municipale...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça, il y a de la vérification qui peut être faite par un comptable agréé, diplômé d'une faculté universitaire de commerce.

M. CASTONGUAY: C'est ce qui est prévu ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais c'est rare, ce n'est pas fréquent. On ne fait allusion au bill 250 d'aucune façon, ni aux lois de chacune de ces corporations parce qu'on va les abroger.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, si vous regardez la traduction anglaise, on traduit par "by-law" et non par une loi spécifique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait plus clair si on disait: "permise par loi".

LE PRESIDENT (M. Picard): "Par une loi".

M. CLOUTIER (Montmagny): "Par une loi". Quand on dit: "par la loi", cela ressemble beaucoup au bill 250.

M. CASTONGUAY: Non, c'est plus que "par une loi"; c'est "par la loi", d'autres lois. Il ne faudrait pas...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le préambule est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Notre première impression est que cette loi permet d'autres choses à ces...

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait dire: "par la législation"?

M. BOIVIN: "Par d'autres lois" parce qu'on ne met pas le mot "autre" là.

M. CLOUTIER (Montmagny): "Par d'autres dispositions législatives"? Dans un cas comme ça, la langue anglaise est plus directe que la langue française.

M. CASTONGUAY: On utilise habituellement l'expression "par la loi" actuellement, lorsqu'on veut se référer à la loi en général. C'est l'expression consacrée dans toutes les lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah! il y a des avocats qui vont téléphoner au ministère et dire: Qu'est-ce que ça veut dire ça, "par la loi"?

M. LAURIN: Est-ce que ce sont toutes les lois ou si c'est cette loi-ci?

M. CASTONGUAY:. Non, ce sont les autres lois.

M. PERREAULT: Les statuts.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, je le signale, si on peut...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... trouver une meilleure formulation, c'est difficile, mais...

M. GUAY: On pourrait employer "par toute autre loi".

M. CASTONGUAY: On me dit que c'est l'expression généralement utilisée et que ça donne satisfaction.

LE PRESIDENT (M. Picard): De toute façon, l'esprit du législateur est enregistré.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on analysera cette loi, on se référera plutôt au journal des Débats qu'au texte législatif...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le préambule est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... pour voir toute la subtilité du législateur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe a).

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, oui...

M. CASTONGUAY: Le préambule.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe a).

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe a), déjà on a des questions à poser au ministre sur la définition. Le ministre vient de dire que le champ d'exercice qui y est établi est seulement une indication de ce que ces professionnels sont appelés à faire. Mais il reste tout de même que c'est une indication qui est dans la loi et que les professionnels peuvent utiliser de façon courante; je dirais qu'ils peuvent élargir le champ d'application de leur pratique parce que ce n'est pas un champ de pratique exclusif, c'est un titre réservé. Tout de même, il faudrait avoir la meilleure définition possible qui satisfasse les différentes corporations professionnelles. Là, à certains endroits, cela touche des corporations professionnelles qui ont un champ de pratique exclusif. Il faut faire un peu plus attention à ce moment, si on touche à ces définitions de corporations qui sont conte-

nues dans chacune des lois. Pour les comptables en administration industrielle du Québec qui sont connus sous le sigle RIA, les administrateurs agréés ont fait valoir qu'ils n'étaient pas d'accord sur cette définition. Ils en ont proposé une autre que les RIA ont acceptée. Je la lis, M. le Président; ils ont proposé que soit retenue la définition ou la description suivante et je cite: "Faire de la comptabilité de gestion en fournissant et utilisant l'information comptable et financière et toute autre information pour la prise de décision relative à la planification, au contrôle et à la gestion des entreprises, offrir au public des services de conseillers en matière d'élaboration de systèmes comptables, de planification et de contrôle financier des entreprises." C'est un peu plus long mais...

M. CASTONGUAY: Est-ce que les CA sont d'accord sur cela, M. le Président?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne saurais dire s'ils sont d'accord sur cela, mais les objections venaient...

M. CASTONGUAY: C'est important.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... des administrateurs agréés.

M. CASTONGUAY: Oui, mais il ne faut pas tomber non plus dans le champ de pratique des CA qui est exclusif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, on insiste sur "faire de la comptabilité de gestion." C'est parce que le terme qui les a fait s'opposer, c'est "gestion des affaires". C'est cela, parce que la gestion appartient plutôt aux administrateurs.

M. CASTONGUAY: On dit: "Etablir des prix de revient et faire de la comptabilité industrielle, de l'organisation et de la gestion des affaires."

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la gestion des affaires, c'est ce qui a attiré l'attention des administrateurs agréés.

Les comptables agréés ne font pas de gestion. Ils font de la vérification.

J'ai le mémoire de la Corporation des administrateurs agréés, en date du 12 janvier 1972. Ils avaient écrit à la commission parlementaire et on disait dans une lettre adressée au secrétaire de la commission: "Notre corporation s'oppose à ce terme "gestion des affaires" et cela pour plusieurs raisons. Premièrement, gestion est synonyme d'administration et ce terme très vague "administration des affaires" devrait être réservé à la Corporation des administrateurs agréés du Québec; deuxièmement, la majorité de nos membres détiennent un diplôme universitaire en gestion des affaires; troisièmement, les comptables agréés et les CGA ne revendiquent pas ce privilège. Nous désirerions que ce terme "gestion des affaires" soit remplacé par un terme précisant davantage le travail du comptable en administration industrielle, comme le contrôle de l'organisation et des méthodes dans l'entreprise."

Alors, c'est ce qu'ils ont fait, ils ont fait une proposition de définition que les RIA ont acceptée.

J'aimerais corriger la suggestion de définition qui a été faite. La nouvelle définition a été faite par les RIA.

M. CASTONGUAY: Elle ne nous a pas été communiquée.

M. CLOUTIER (Montmagny): On doit l'avoir dans un mémoire, quelque part, parce qu'on ne l'a pas tirée...

M. CASTONGUAY: Parce que là, on va frapper un problème avec les CA.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne le sais pas. Certainement, on touche au domaine de la gestion. La suggestion a été faite dans leur mémoire de février 1972, le mémoire des RIA, à la page 11, définition, re: article 35 a). Si le ministre préfère, avant de faire le changement, je ne m'oppose pas à ce que l'on fasse une consultation auprès des CA. Il n'est pas question d'obtenir l'approbation d'une corporation professionnelle et, à ce moment-là, susciter de l'opposition chez une autre corporation professionnelle.

M. CASTONGUAY: M. le Président, M. Morin me dit que, lorsqu'il y a eu rencontre avec les groupes, il avait été convenu que les définitions actuelles seraient maintenues et que, s'il y a des regroupements ou des modifications aux termes des négociations qui se poursuivent entre les groupes, les définitions pourraient être à ce moment-là et devraient être modifiées. Alors, comme il s'agit de définitions qui sont dans le projet de loi actuel. Pour éviter, peut-être, de mettre en cause les négociations qui se poursuivent, est-ce que l'on ne pourrait pas s'en tenir aux définitions actuelles, sachant qu'il y a des négociations qui se poursuivent?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il y a des négociations qui se poursuivent par les administrateurs actuellement, comme il y en a qui se poursuivent par les comptables. Les administrateurs agréés ont discuté avec d'autres groupes pour regrouper des professionnels qui font de l'administration. Mais est-ce que le ministre dit qu'actuellement, l'expression "gestion des affaires" est déjà employée dans la loi des RIA?

M. CASTONGUAY: Qui date de 1947 ou 1946.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et ce serait ce terme qui serait employé. Alors, on a ici le

texte qui apparaît dans la loi actuelle des RIA. On dit: "Les fins générales de cette société sont de développer et d'augmenter les connaissances, l'habileté et la compétence de ses membres en tout ce qui concerne l'établissement de prix de revient, la comptabilité industrielle, l'organisation et la gestion des affaires et d'agir comme agence de placement dans ce domaine d'activités." Alors, les termes "la gestion des affaires" sont bien dans la loi actuelle. Disons que, comme principe général, tenant compte de ce que le ministre vient de dire, nous accepterions qu'on n'aille pas plus loin par exemple, qu'on n'ouvre pas plus que les lois actuelles...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... quitte après ça à ce que l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel facilitent, s'il y a lieu, ces rencontres avec les groupes et qu'on s'entende sur des définitions. Parce que le danger, si on ouvrait la définition actuellement, si on l'élargissait, c'est qu'après ça, ce n'est pas possible de revenir en arrière ou, du moins, c'est très difficile de revenir en arrière. C'est pour ça qu'il faudrait faire attention à chacune des définitions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe a), adopté tel que rédigé. Paragraphe b)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous êtes rendu à b), M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe a), adopté, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny ): Paragraphe a), adopté, tenant compte des réserves qu'on a faites et ce n'est pas pour sanctionner... Dans l'esprit du législateur, ce n'est pas dans l'idée que les définitions des professions à titre réservé ne soient pas revues. Parce que le ministre nous a dit tantôt — il nous l'a bien dit — que c'était une indication seulement, cette description qui est faite parce que ce n'est pas un champ d'exercice défini dans une loi spécifique comme pour les autres corporations professionnelles. Alors, c'est dans cet esprit que l'on accepte actuellement les descriptions — moi, je n'appellerais pas ça une définition, j'appellerais plutôt ça une description — de tâches. Mais je voudrais qu'il soit bien compris par les professionnels en cause...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... — en tout cas, de ma part à moi; je ne veux pas traduire pour les autres — que ce n'est pas une acceptation définitive du texte qu'il y a là. Parce que je pense que le Conseil interprofessionnel, l'Office des professions et le ministère continuent de revoir ces articles de définition, de description et qu'ils tiennent compte des rencontres qui se déroulent actuellement chez les comptables, d'une part et chez les administrateurs, d'autre part.

M. CASTONGUAY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ces commentaires s'appliquent à tous les paragraphes, j'imagine?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est-à-dire à ceux qui sont en négociation actuellement; qu'on comprenne bien que les administrateurs sont en négociation avec d'autres administrateurs, les comptables agréés sont en négociation avec des groupes de comptables. Alors là, ils ont pris l'initiative d'aplanir ces difficultés, difficultés de définition, de champ d'exercice. Je pense que, dans ces cas-là, c'est plus facile de l'accepter en principe. Et les autres où il n'y a pas de discussion de commencée et où on n'a pas l'air de vouloir en avoir d'ici prochainement — on n'identifiera pas de groupe à ce moment-ci — il faudrait peut-être faire un peu plus attention dans les définitions qu'on va accepter.

LE PRESIDENT (M. Picard): La rédaction serait définitive à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ce sera le rôle du conseil.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, paragraphe b), adopté. Paragraphe c)? Adopté. Paragraphe d )?

M. CLOUTIER (Montmagny): Paragraphe c), M. le Président, un instant, s'il vous plaît. Les diététistes, on a indiqué: "élaborer des régimes alimentaires selon les principes de la nutrition et surveiller leur application". On disait "d'élaborer et d'enseigner les régimes alimentaires et d'en surveiller l'application", dans la définition proposée à la commission parlementaire.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, remarquez l'article 38. Il dit clairement: "Rien dans la présente section ne doit être interprété comme donnant aux membres d'une corporation à laquelle elle s'applique le droit exclusif d'exercer les activités qui sont décrites à l'article 37 ou dans les lettres patentes constituant cette corporation".

On essaie de décrire et on a essayé de faire des textes où il n'y aurait pas de redondance pour éviter des complications comme "enseigner". La fonction, il me semble, de l'enseignement est un peu différente ici. La diététiste, au premier titre, n'est pas un enseignant...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est comme le travailleur social. Ce n'est pas sa fonction d'enseigner, mais quand il fait de la revalorisa-

tion dans le domaine social, nécessairement il prend un cas et il faut qu'il enseigne à ce moment-là. Il enseigne à administrer des budgets, il enseigne à utiliser...

M. CASTONGUAY: On ne le dit pas dans le texte, on dit: "Intervenir auprès des personnes, des familles, des groupes ou des collectivités dans le but d'améliorer leur fonctionnement social". Il peut faire de l'éducation populaire, il peut faire de l'animation, il peut faire du...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce n'est pas l'idée. L'idée n'est pas de faire un débat sur chacune des descriptions, mais c'est de souligner les points que ces corporations ont présentés devant la commission parlementaire et qui doivent retenir notre attention.

M. CASTONGUAY: Evidemment, les gens qui écrivent des mémoires font toujours une certaine partie de littérature et, lorsqu'on en arrive à la rédaction des projets de loi, il y a certaines rigueurs qui s'imposent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même dans les discours de deuxième lecture, il peut y avoir un peu de littérature aussi.

M. CASTONGUAY: Parfois beaucoup.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va, pour autant que l'idée soit d'enregistrer les points d'accrochage possibles, pour qu'on n'ait pas de surprises.

LE PRESIDNET (M. Picard): Le paragraphe c), adopté.

Le paragraphe d)?

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne semble pas y avoir de difficulté au paragraphe d), pour les travailleurs sociaux.

M. GUAY: Cela correspond pas mal à ce que font actuellement les travailleurs sociaux. Je pense que c'est ce groupe-là qu'on a eu l'occasion d'analyser le plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que l'on vient de décrire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe d), adopté.

Le paragraphe e)?

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a beaucoup de psychologues. Le ministre a été généreux pour les psychologues. Est-ce que l'action des psychologues était difficile à circonscrire? C'est une action intangible, comme celle des psychiatres, on travaille dans le mou.

Quand nous passerons aux psychiatres, le député de Bourget nous donnera la définition exacte.

M. CASTONGUAY: Pour autant, M. le Président, qu'ils se comprennent entre eux, on devrait les laisser dans la quiétude.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'est peut-être pas tout à fait sur la même longueur d'ondes avec les psychiatres. Il faudra en reparler dans une autre circonstance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, dans la définition du paragraphe e): "fournir au public des services professionnels dans lesquels sont appliqués les principes et les méthodes de la psychologie scientifique". Pour ce qui est du reste, n'est-ce pas de la redondance? Ne faudrait-il pas le répéter également pour le psychiatre, pour le médecin, parce qu'ils ont également des entrevues? Ils appliquent les principes.

M. CASTONGUAY: Sauf qu'on dit que la psychologie consiste à fournir des services utilisant les principes et les méthodes de la psychologie. On essaie d'être un peu plus descriptif, comme dans les autres cas. Si on arrête au point, on va avoir dit que la psychiatrie, en fait, consiste à faire de la psychiatrie. C'est pourcela qu'on dit: "notamment".

On me dit justement que c'est peut-être pour les protéger contre les psychiatres, parce que ces derniers sont médecins et ils ont un champ d'exercice exclusif. Si on ne dit pas: "notamment", cela pourrait présenter certains dangers. Je ne veux pas dire par là que tous les psychiatres ont des visées impérialistes, mais peut-être que, comme groupe....

M. LAURIN: Vous ne les avez pas notées ici, à l'Assemblée nationale. Je m'en défends bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais dire au ministre qu'on retrouve dans les mémoires de chacune de ces corporations une très bonne définition des psychologues.

Les psychologues ont donné une très bonne définition dans leur... C'est pour cela que j'encourage le député de Bourget à la lire. A un certain moment, je pense qu'on frôle la psychiatrie.

M. LAURIN: C'est-à-dire que le paragraphe e) ne comprend pas le mot "traitement".

M. CLOUTIER (Montmagny): Le paragraphe e)...

M. LAURIN: ... et c'est cela qui différencie la psychiatrie, en tant que discipline médicale, de la psychologie.

M. CLOUTIER (Montmagny): A part cela, quant au reste...

M. LAURIN: Je suis d'accord-avec vous que le champ comporte de vastes zones de chevauchement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon. Alors, il n'y a pas de difficulté de ce côté.

M. LAURIN: La même chose pour les travailleurs sociaux. Vous savez, quand on étudie de près le fonctionnement social, ou entre dans la psychologie, dans la médecine, dans la psychiatrie, etc. Mais vouloir introduire des césures, des sections à l'intérieur d'un champ aussi vaste, j'y renonce.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que dans leur mémoire, après cela, ils ont tout un chapitre sur la pratique illégale de la psychologie. Je vais relire cela pour voir si...

M. CASTONGUAY: C'est si noir au lieu de...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord mais c'est pour voir si... On accuse les psychanalystes ici d'empiéter dans le domaine de la psychologie.

M. LAURIN: Les psychanalystes sont comme les actuaires. Ils ne sont pas formés en corporation et c'est un gros avantage.

M. GUAY: Comme dit bien la fin du paragraphe e): "... pour fins d'orientation, de rééducation et de réadaptation." Je pense que tout ce qu'ils ont le droit de faire, c'est pour cette fin. C'est clair.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe e). Adopté.

Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Le député de Bourget a mentionné que le paragraphe e) n'indiquait pas de traitement. Mais quelle distinction faites-vous entre traitement et "... recourir à des techniques..."

M. LAURIN : Bien souvent, c'est un pléonasme. C'est un synonyme, mais que voulez-vous, il faut laisser du travail aux avocats.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe e). Adopté. Paragraphe f ).

M. CLOUTIER (Montmagny): Paragraphe f ), ça va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe f). Adopté. Paragraphe g).

M. CASTONGUAY: On aurait peut-être dû en engager une couple, le printemps dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une couple de quoi? Le paragraphe f ) est adopté. Paragraphe g), M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe g). Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. Ça va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe g). Adopté. Paragraphe h).

M. CLOUTIER (Montmagny): Concernant les urbanistes, je voudrais entendre le député de l'Assomption qui appartient à une corporation plus proche des urbanistes. Est-ce qu'il semble y avoir des difficultés?

M. PERREAULT: Non.

M. CASTONGUAY: Une harmonie complète.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. PERREAULT: Mais c'est à titre réservé. C'est même plus que cela qu'ils peuvent faire, alors...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils avaient demandé d'être reconnus à titre exclusif — je me souviens — quand ils sont venus devant la commission parlementaire. Et on a parlé, à ce moment, de plusieurs autres professions en évolution, comme les écologistes, les aménagistes. Il n'y en a pas une qui s'appelait les aménagistes? Aménagement du territoire...

M. PERREAULT: Les aménagistes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Alors, le législateur a décidé de laisser, je pense, évoluer ces professions, quitte à revoir par la suite. C'est un problème qui relèvera de l'office et du Conseil interprofessionnel.

M. PERREAULT: C'est un problème de l'an 2000.

M. CLOUTIER (Montmagny): De l'an 2000.

M. LAURIN : Les géoéconomistes, les géographes qui sont obligés de faire de l'économique.

M. CLOUTIER (Montmagny): On n'est pas sorti du bois.

M. LAURIN: Quand ils tracent des axes routiers.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe h). Adopté. Paragraphe i).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe i). Adopté. Paragraphe j ).

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont ceux qui travaillent avec le bill 48, la Loi.de l'évaluation. Est-ce qu'on a eu un mémoire des évaluateurs agréés? On l'a cherché et on ne l'a pas trouvé. Est-ce qu'il y en a eu un?

M. CASTONGUAY: On procédait à son évaluation.

M. PERREAULT: Regardez cela dans Héroux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je me suis demandé si on ne l'avait pas égaré. On pourra vérifier cela un peu plus tard mais on n'a pas trouvé de mémoire des évaluateurs agréés.

M. PERREAULT: Je souligne à l'honorable député de Montmagny qu'ils se sont concentrés sur le bill 48, c'est pour cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait peut-être amener les corporations... Non, mais c'est le seul groupe dont on a parlé, dont on parle dans la loi et on n'a trouvé aucun document.

M. CASTONGUAY: C'est une chose malheureuse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien j'imagine, ou ils sont en train d'évaluer les conséquences de cette loi.

M.LEDUC: C'est sans doute qu'ils sont satisfaits de la loi, c'est pour cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a un malin qui dit qu'ils sont encore à étudier le bill 48 et ses effets.

M. LEDUC: C'est un malin.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... j) adopté. Paragraphe k).

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce mémoire avait été envoyé à l'ancien ministre des Affaires municipales.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe k), adopté?

M. LAURIN: Les députés sont-ils tout-à-fait d'accord... sur cette décision?

M. CASTONGUAY: On l'a adopté purement, et on a les autres dispositions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe k). M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le para- graphe k), je voudrais faire remarquer au ministre qu'à la troisième ligne, on dit "enseigner les principes de l'hygiène buccale." Sans commentaire.

M. CASTONGUAY: Cela va!

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe k), adopté. Paragraphe 1).

M. GUAY: Dans le paragraphe k), j'aimerais bien que le ministre précise pourquoi il a mis enseigner et qu'il n'est pas... comme on le disait tantôt.

M. CASTONGUAY: C'est à cause d'une enseignement très spécifique à des individus.

M. GUAY: Mais dans l'autre cas, cela aurait peut-être été cela aussi. Est-ce que c'est à cause du milieu hospitalier?

M. CASTONGUAY: Oui, cela fait pas mal partie de leur rôle. C'est un rôle premier. L'hygiéniste dentaire a comme premier rôle de faire la promotion de l'hygiène dentaire.

M. GUAY: Et elle enseigne à qui?

M. CASTONGUAY: Aux gens de façon générale. Remarquez, je ne veux pas prétendre qu'il y a une logique rigoureuse dans toutes ces définitions.

M. GUAY: Mais le sourire du ministre me fait un peu peur.

M. CASTONGUAY: Non, ce sont des titres réservés ici. Alors, on ne leur donne pas un champ exclusif. Ils peuvent faire autre chose.

M. GUAY: D'accord, mais...

M. CASTONGUAY: On essaie de décrire leurs activités principales.

M. GUAY: Mais je vois déjà ici l'hygiéniste qui va interpréter, même si cela n'est pas à exercice exclusif, ce paragraphe de la loi.

M. CASTONGUAY: Cela n'empêche personne d'autre de faire les mêmes choses qui sont ici. Absolument pas.

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe k), adopté. Paragraphe 1), adopté?

M. GUAY: Avant de l'adopter, cela demeure quand même que ce n'est pas strictement ce qui est inscrit là non plus.

M. CASTONGUAY: Cela, c'est pour les techniciens dentaires.

M. GUAY: Les techniciens dentaires, oui. Je veux avoir la même précision parce que, au cas où...

M. CASTONGUAY: Oui. M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: Le jour où j'essaierai de vous passer un sapin, je n'aurai pas le même type de sourire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela sera un certain sourire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe 1), adopté. Paragraphe m)?

M. LAURIN: Au paragraphe m), je vois que, cette fois-là, le ministre a utilisé le mot "traiter". Est-ce qu'il y a une raison spécifique?

Est-ce que le contentieux entre les intéressés et en particulier les otologistes ou les oto-rhino-laryngologistes a été vidé? Est-ce qu'il y a eu un accord? De la même façon, le mot "trouble". Est-ce que c'est à dessein qu'on emploie le mot "trouble" au lieu de maladie ou de malfonctionnement ?

M. CASTONGUAY: Je pense que c'est dans ce sens-là. Pour ne pas entrer dans des traitements pathologiques, d'une pathologie.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a de la différence entre traiter des troubles et instituer des traitements pour les pathologies diagnostiquées? J'imagine que c'est avec ce problème-là que vous étiez aux prises dans votre formulation.

M. CASTONGUAY: On a dû prendre le texte qu'on nous a suggéré, peut-être le modifier quant à la forme. Il ne semble pas qu'il y ait eu de difficultés. D'accord?

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe m), adopté; n)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Paragraphe n), les physiothérapeutes, on en a parlé un peu ce matin. Est-ce que le ministre a tenu compte... Est-ce qu'une des principales raisons pour lesquelles il a changé les physiothérapeutes de catégorie réside dans les objections apportées par d'autres corporations professionnelles, d'autres groupes de professionnels tels que les professeurs d'éducation physique — si ma mémoire est bonne — qui disaient qu'ils faisaient aussi des actes qui pourraient n'être pas exclusifs aux physiothérapeutes? Par contre, les physiothérapeutes disent: Les chiropraticiens sont reconnus comme corporation à champ de pratique exclusif.

M. CASTONGUAY: J'ai donné ce matin, je pense, une autre distinction. C'est celle qui provient du fait que les chiropraticiens pratiquent seuls à l'extérieur et qu'il y a une certaine tendance à vouloir déborder le cadre de ce qui semble acceptable comme mode de traitement dans le domaine de la chiropraxie. On en a vu des exemples ici. Alors, pour ces deux raisons-là... Alors que, dans le cas de la physiothérapie, de façon générale, c'est pratiqué à l'intérieur d'établissements et, à ma connaissance, les physiothérapeutes s'en tiennent à la physiothérapie. Il y avait aussi le problème, si vous vous souvenez bien, des ergothérapeutes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: En les scindant en deux groupes, encore là, ce serait poser des problèmes de recoupement qui auraient été presque insolubles. Si on se souvient, les ergothérapeutes s'opposaient fortement à être regroupés avec les physiothérapeutes.

M. BOIVIN: Ce n'est pas la même formation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais quelle est la proportion des physiothérapeutes qui pratiqueraient en établissement? Le ministre en fait une raison principale, mais il y en a quand même qui doivent travailler ailleurs, dans d'autres...

M. CASTONGUAY: II y en a qui travaillent de façon privée, mais ils se limitent à la physiothérapie et cela ne présente pas tout à fait les mêmes problèmes que le cas des chiropraticiens qui veulent utiliser diverses méthodes et qui disent que la chiropraxie, dans certains cas, peut traiter à peu près n'importe quoi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il ne s'introduit pas, dans la profession des physiothérapeutes, comme il peut s'en introduire ailleurs, dans des corporations qui ne sont pas encore fermées, des éléments indésirables aussi...

M. CASTONGUAY: Ils ne pourront pas porter le titre de physiothérapeutes ni être membres de la corporation, s'ils ne répondent pas aux exigences au plan de la formation. Ils ne le pourront pas; ils pourront peut-être s'appeler masseurs mais pas physiothérapeutes. C'est là la protection qui est accordée au public.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils exercent sur ordonnance médicale, les physiothérapeutes, dans la plupart des cas pour ne pas dire dans tous les cas.

M. CASTONGUAY: L'obligation n'en est pas faite, toutefois. Si vous remarquez au paragraphe n), il n'est pas dit que ça doit toujours être sur ordonnance, contrairement à ce qui a été fait au paragraphe 1 ).

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a eu l'occasion de discuter avec les physiothérapeutes, à quelques reprises?

M. CASTONGUAY: On a eu des séances de la commission parlementaire, des représentations, etc. J'ai demandé des avis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une partie de la difficulté vient du fait que, dans la première version, ils étaient reconnus et dans la deuxième... Je pense que ça été une des raisons majeures pour laquelle ils sont fortement déçus.

M. CASTONGUAY: Ils étaient fortement déçus. Je pense bien qu'aujourd'hui... à moins qu'on leur rappelle, les choses se sont rétablies.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre me donne un certificat dans ce sens... Je ne suis pas convaincu, étant donné qu'ils oeuvrent dans un secteur où on va donner aux chiropraticiens un droit de pratique exclusif. Ils vont avoir un titre réservé. Je ne suis pas convaincu que, comme professionnel, il n'y aura pas certaines difficultés. Le ministre s'en souvient; c'est une des raisons pour lesquelles on a accepté l'optométrie dans le régime d'assurance-maladie. Le ministre l'a acceptée en 1970 quand il a présenté sa loi, mais en principe, je l'avais acceptée moi aussi en 1968 ou 1969 et on avait préparé la loi en conséquence. A part toutes les raisons d'une meilleure distribution géographique de ces professionnels sur le territoire, il y avait un danger réel qu'en installant le régime d'assurance-maladie et en en excluant les opto-métristes, nécessairement, peut-être la profession, si elle ne disparaissait pas, éprouverait de grandes difficultés, étant donné que les actes posés par les ophtalmologistes seraient couverts par le régime d'assurance-maladie et que les actes posés par les optométristes ne l'auraient pas été. Cela n'a pas été la seule raison mais ç'a été une des raisons. Evidemment, il n'est pas question de la rémunération de l'acte avec le bill 250 mais on reconnaît qu'une profession, en l'occurrence les chiropraticiens, vont avoir un champ de pratique exclusif. D'autre part, les physiothérapeutes, dont quelques-uns pratiquent, mais pas nécessairement, dans un établissement, vont avoir seulement un titre réservé. Je ne sais pas, mais ça pose un certain problème. Je ne suis pas encore complètement convaincu qu'on doit les exclure du champ de pratique exclusif.

M. CASTONGUAY: M. le Président, nous avons eu des problèmes avec les ergothérapeutes d'une part. D'autre part, les personnes qui vont voir les chiropraticiens, c'est généralement parce qu'elles ont perdu confiance dans la médecine traditionnelle et la physiothérapie s'apparente au mode de traitement relié à la médecine. Je pense bien qu'il n'y a pas tellement de concurrence entre l'un ou l'autre. Etant donné que le coût des services n'est pas couvert, ni dans un cas, ni dans l'autre, par l'assurance-maladie, je ne vois vraiment pas quel est le danger.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai dit qu'il n'était pas question de rémunération. C'est simplement le critère, d'un côté le champ de pratique exclusif et de l'autre côté, le titre réservé. En tout cas, disons que je reste avec des hésitations, je ne sais pas; si on l'accepte comme ça, il faudra nécessairement que ce soit un des premiers problèmes sur lequel devront se pencher le Conseil interprofessionnel et l'Office des professions après une certaine période de rodage.

Cela devrait être un des problèmes qui devraient être discutés par le Conseil interprofessionnel et l'Office des professions.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Autres commentaires au paragraphe n)?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Paragraphe n), adopté. Paragraphe o).

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont deux professions qui se ressemblent. Le ministre a semblé laissé entendre tantôt que si les physiothérapeutes sont une profession à titre réservé, les ergothérapeutes auraient la même considération, si on peut employer l'expression.

M. CASTONGUAY: De toute façon, dans le cas des ergothérapeutes, on les retrouve encore davantage dans les établissements.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Paragraphe p). Il y a une modification?

M. CASTONGUAY: Paragraphe p), là, on va suspendre et on fera les vérifications et, selon ce qu'on apportera pour le paragraphe p) à l'article 36, on fera la même chose pour l'article 37, paragraphe p). Très bien?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'accord! Et vous avez un paragraphe à ajouter à q)?

M. CASTONGUAY: Un paragraphe ajouté à q) qui se lit comme suit: "La Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec: faire tout genre d'analyses techniques et d'examens de laboratoire dans le domaine de la biologie médicale et poser les actes nécessaires pour assurer la précision de ces analyses et examens."

M. LAURIN: On remarque que, dans le mémoire qu'il vous avait soumis, ainsi qu'à la commission, le groupe des technologistes médi-

eaux avait défini autrement l'exercice de la technologie médicale. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il a mis de côté cette définition pour lui substituer celle que nous lisons actuellement?

M. CASTONGUAY: Comme vous le savez, il y a eu depuis certains problèmes, un technolo-giste a été poursuivi et nous avons eu de nombreuses rencontres avec eux. Nous nous sommes entendus. Il y a eu des ententes signées. Nous avons révisé cette question. Nous avons révisé les règlements de la loi 65. Nous avons écrit aux administrations hospitalières, nous avons communiqué avec les chimistes. Finalement, entre autres choses, cette définition a été discutée avec eux et leur a donné satisfaction.

M. LAURIN: En somme, vous restreignez la définition antérieure qui parlait de biologie humaine à la biologie médicale, ce qui spécifie davantage le champ d'exercice de ces techno-logistes. C'est la principale modification.

M. CASTONGUAY: Cela a été discuté avec eux longuement. Je les ai rencontrés également.

M. LAURIN: Donc, cela rallie l'assentiment de tous les organismes intéressés, y compris les chimistes professionnels?

M. CASTONGUAY: Selon les discussions que nous avons eues.

M. LAURIN: L'unanimité s'est faite. M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe q), adopté.

M. LAURIN: Avant d'adopter tout l'article 37. M. le Président, pour la même raison que je faisais valoir à l'article 36, j'aimerais que cet article soit réservé pour les mêmes raisons, pour qu'on puisse discuter de la question linguistique en même temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Tout le monde est d'accord pour réserver l'article 37. Article 38.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un bon article.

M. PERREAULT: Adopté. Un très bon article. Il mérite d'être adopté immédiatement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 39.

M. LAURIN: Les articles 38 à 43 sont adoptés, en ce qui nous concerne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 39, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 39, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget, cela dépend des... de Montmagny.

M. PERREAULT: C'est parce qu'il a tellement hâte d'arriver à l'article 43.

M. CASTONGUAY: Un instant!

M. LEDUC: II ne veut pas manquer le "deadline" de six heures.

M. LAURIN: Cela dépend, qui doit manquer le "dead-line" de six heures?

UNE VOIX: Vous ne le savez pas!

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 39 est adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, section IV: Dispositions communes, article 40.

Dispositions communes

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget n'a pas de question à l'article 40? Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 40. Adopté. L'article 41.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 42.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la différence...

Est-ce que le ministre veut que l'on ralentisse?

M. CASTONGUAY: Je n'ai aucune objection, M. le Président. J'ai de la misère à me retrouver. Quelquefois, c'est très long, quelquefois c'est très vite et je n'ai pas la facilité d'adaptation que vous semblez avoir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre avait lu Héroux!

M. CASTONGUAY: Même ma montre va

plus vite, elle indique déjà six heures moins cinq.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle différence faites-vous entre un permis et un certificat de spécialiste?

M. CASTONGUAY: Le permis est le document délivré par une corporation qui donne lieu à l'ouverture, au droit d'exercer cette profession. Le certificat de spécialiste atteste une connaissance particulière, mais ce n'est pas un document qui ouvre le droit à l'exercice d'une profession. Si l'on prend l'exemple des médecins, théoriquement le permis ouvre le droit d'exercer la profession médicale aux médecins et de poser tous les actes. Le certificat de spécialiste vient s'ajouter pour préciser que la personne qui détient ce certificat a étudié de façon particulière et qu'on lui a reconnu des connaissances plus approfondies, une compétence plus grande dans cette spécialité.

On spécifie à l'article 55 au sujet du certificat — en fait, on le fait négativement dans une certaine mesure — "Nul ne peut utiliser un titre de spécialiste ni agir de façon à donner lieu de croire qu'il est spécialiste, s'il n'est détenteur d'un certificat de spécialiste approprié". C'est simplement pour attester clairement devant tout le monde, tous les intéressés, cette compétence plus grande qui lui a été reconnue. Les bureaux médicaux, par exemple, ou conseils des médecins et dentistes peuvent exiger, selon l'ampleur, l'importance d'un établissement, qu'une personne détienne un certificat de spécialiste dans une discipline donnée pour poser des actes chirurgicaux, par exemple.

Alors, ce sont des règlements internes, à ce moment-là, tel que le conseil de médecins peut en approuver pour assurer le bon fonctionnement d'un établissement, la qualité des soins, qui font les distinctions. Mais au niveau de l'émission des permis, l'émission des certificats par une corporation, ça n'autorise pas ou ça ne donne pas accès à un champ plus grand de pratique ou d'exercice à une personne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on peut dire d'une façon générale que... Le ministre a couru un risque, mais c'est exact. Est-ce qu'on peut dire d'une façon générale que les certificats de spécialiste émis ici, dans le Québec, sont équivalents aux certificats généralement émis — je parle de la médecine — dans d'autres pays? Prenons les Etats-Unis. Est-ce qu'il y a équivalence quant aux termes, quant aux références entre les différentes spécialités? En d'autres mots, est-ce que, pour un anesthé-siste, supposons ici au Québec, qui détient un certificat de spécialité en anesthésie ou en chirurgie, c'est l'équivalent sur tout le continent nord-américain?

M. BOIVIN : II peut avoir les mêmes connaissances, mais il n'a pas le droit de pratique. Le droit de pratique nous est donné par le bureau provincial de médecine.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Quant à la compétence, c'est donné par les universités reconnues aussi par...

M. CLOUTIER (Montmagny): Au plan de la formation scolaire.

M. CASTONGUAY: Au plan des équivalences, par contre, si mes renseignements sont bons, je comprends que, si une personne veut aller exercer la médecine dans l'Etat de New York ou encore dans telle province, elle doit être admise à la pratique, mais au plan des équivalences — peut-être que vous pourrez me corriger, le député de Bourget aussi; j'aimerais beaucoup entendre ses commentaires — si je comprends bien, si une personne à qui le Collège des médecins décerne un certificat de spécialiste ici, veut aller pratiquer la même spécialité dans un Etat ou une autre province, il n'y aura pas de difficulté au plan de l'équivalence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, nous écoutons jusqu'à six heures le député de Bourget nous parler des équivalences.

M. LAURIN: C'est tout à fait vrai!

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, j'ai posé le problème, parce que dans le deuxième alinéa, on dit...

M. CASTONGUAY: Excusez, je ne voudrais pas vous interrompre, au contraire.

M. CLOUTIER (Montmagny): On dit dans le deuxième alinéa, que l'on fait allusion à "une formation reconnue équivalente". En pratique, qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est difficile d'appréciation, la formation équivalente? Je crois bien que ce serait plus logique que je pose la question au registraire du Collège des médecins, dans le cas des médecins, ou d'une autre faculté.

M. CASTONGUAY: Non, mais j'aimerais justement qu'on se souvienne du commentaire du député de Bourget qui a dit que c'était vrai. Alors, on a soulevé le problème, à un moment donné.

On s'est demandé s'il n'y avait pas une certaine contradiction quant au fait que le certificat de spécialiste, qui devait être analysé — s'il s'agissait d'une personne venant d'une autre juridiction, quant à l'équivalence — devait l'être par le bureau, alors que pour les personnes formées ici, on sait que le mécanisme est quelque peu différent, quant à l'approbation du contenu des cours qui donnent un stage de formation, qui donnent finalement lieu à l'ou-

verture, à l'obtention d'un diplôme qui lui donne droit éventuellement, si la corporation n'y ajoute pas de condition, à l'exercice d'une profession.

On avait vu une certaine contradiction. Mais à la suite des informations très détaillées ou de l'affirmation très catégorique que vient d'apporter le député de Bourget, je pense que cette difficulté ne sera pas tellement grande.

M. BOIVIN: II y a des équivalences qui s'établissent entre des sociétés d'enseignement ou les universités. En plus de cela, il y a des sociétés d'agrément sur des territoires, comme le territoire nord-américain, qui reconnaissent un diplôme. Les exigences du Collège des médecins peuvent paraître différentes pour accorder le droit de pratique. Il y a des diplômes qui sont reconnus dans d'autres Etats, même aux Etats-Unis; mais ils ne les reconnaissent pas, ils exigent un examen particulier pour la pratique ici, dans la province.

Quant à la valeur du diplôme, il y a des équivalences qui s'établissent entre les universités.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas une question d'interprétation individuelle dans chaque cas. Si on a accepté, à un moment donné, que les personnes qui détiennent un diplôme de l'université X, à partir de ce moment, l'équivalence...

M. BOIVIN: C'est comme le Bureau provincial de médecine; il reconnaît l'enseignement de nos universités mais il exige des examens. Les infirmières passent des examens au CEGEP, et elles sont obligées de passer de nouveau les examens de la corporation. Ce sont deux choses. Il ne donne pas le droit de pratique sans avoir un examen spécial.

M. GUAY: Non seulement l'équivalence mais la compétence, parce que l'équivalence, il y a des fois où il peut y avoir quand même une marge, non seulement pour s'assurer que l'équivalence existe mais que la compétence existe également. Il peut y avoir une variation même si on reconnaît l'équivalence.

M. BOIVIN: II y a même eu des difficultés de la part du Barreau, qui disait que l'université négligeait d'enseigner tel article...

M. GUAY: C'est ça.

M. BOIVIN: ... tel cours et que la corporation s'apprêtait même à préparer des séries de cours, pour donner aux avocats, et qu'elle ne leur donnera pas le droit de pratique s'ils ne se soumettent pas à ces cours, qui sont refusés même par les universités.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 42, adopté.

L'article 43.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 43, le Conseil interprofessionnel a suggéré d'ajouter, dans les raisons de ne pas refuser de délivrer un permis, les questions à la mention des convictions politiques ou idéologiques du candidat. Je ne sais pas si on retrouve des précédents dans d'autres lois...

M. CASTONGUAY: Quel organisme a recommandé cela? Est-ce que Héroux...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le Conseil interprofessionnel du Québec qui... On va se référer à M. Héroux, page 53. Vous allez trouver cela. Non, cela n'est pas à la page 53 mais à la page 52. On me dit qu'en France il s'était déjà produit un cas où, pour des raisons d'idéologie communiste, on avait refusé de délivrer à des candidats des permis, des équivalences.

M. CASTONGUAY: Pensez-vous qu'ici...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'espère qu'on n'importera pas ce qui n'est pas bon, en fait d'habitudes pour ne pas délivrer des permis. Je ne sais pas si on invoquera jamais des raisons comme cela. Je doute qu'on invoque de telles raisons mais on a parlé des raisons de race. On est bien surpris qu'à un certain moment on puisse invoquer des raisons de race, de couleur, de sexe, de religion, d'ascendance nationale ou d'origine sociale. Ce sont toutes des raisons qui font qu'on est bien surpris qu'à un certain moment elles soient invoquées. Alors, on les prévoit dans une loi... On serait bien surpris si on invoquait des raisons d'idéologie politique ou...

M. CASTONGUAY: II y a ici une chose...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... quitte à changer peut-être la formulation, trouver d'autre chose qui veut dire cela.

M. GUAY: Est-ce que le député de Montmagny pourrait répéter?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les mots qu'on voudrait ajouter, "convictions politiques ou idéologiques", cela veut dire qu'à un certain moment, on pourrait profiter du fait que quelqu'un supposons, veut promouvoir l'indépendance du Québec pour lui refuser un permis d'exercice ou, s'il s'affiche comme communiste, président du Parti communiste ou...

M. CASTONGUAY: Un méchant socialiste...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un méchant socialiste encore, cela pourrait être...

M. GUAY: Cela serait peut-être pire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne met pas en doute sa compétence professionnelle.

M. CASTONGUAY: Par contre...

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'est pas question du jugement de la personne.

M. CASTONGUAY: ... ici, on me fait remarquer que selon cette disposition — et je retiens ce que le député de Bourget disait — il ne faut pas toujours nécessairement reprendre les mêmes textes. Par contre, on a vu aussi ce matin qu'il était parfois difficile d'innover. En même temps, on ne doit pas répéter des erreurs du passé et en même temps aussi, on sait les difficultés d'innover. Lorsqu'on a retranché l'article 25, je crois que cela en a été un exemple. Mais on me dit qu'ici ce sont des choses qui peuvent être vérifiées, qui sont assez objectives, la race, la couleur, le sexe, la religion, l'ascendance nationale, même l'origine sociale. Qu'est-ce que c'est que des convictions idéologiques?

Est-ce qu'il y a quelque chose dans les conditions d'admission à une profession qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait établir comme critère un examen portant sur les convictions idéologiques? Je ne crois pas que cela nous ait été...

M. CLOUTIER (Montmagny): Convictions politiques, cela se vérifie peut-être un peu mieux? Si le refus était basé sur une telle raison, c'est parce que, à un moment donné, il se serait affiché carrément pour une idéologie quelconque. C'est parce que, si on avait une charte des droits de l'homme, je pense bien que toutes ces dispositions pourraient s'y retrouver; mais on n'en a pas, alors...

M. BOIVIN : II y en a une au fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais ici au Québec.

M. CASTONGUAY: On me dit également que, si une personne satisfait à toutes les conditions posées par une corporation professionnelle et qu'on lui refuse l'émission d'un permis, cette personne a des recours et elle peut poursuivre, soit pour dommages ou pour que la corporation soit tenue de l'admettre. M. Villeneuve me fait état justement d'une cause où une corporation professionnelle aurait refusé d'admettre une personne qui était convaincue qu'elle satisfaisait à toutes les conditions et, finalement, elle a eu gain de cause par la voie des tribunaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ferai remarquer au ministre...

UNE VOIX : II y a certainement un recours en mandamus qui est couvert dans ces cas-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'on donnait les raisons et je pense bien que, de plus en plus, cette raison va peut-être s'ajouter aux autres. En pratique en tout cas, il faudrait qu'elle s'ajoute. De là à la mettre dans un texte de loi — c'est pour cela que j'ai posé la question — c'est plus difficilement...

M. CASTONGUAY: Peut-être que l'évolution ne nous a pas encore menés là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on va retrouver également...

M. CASTONGUAY: C'est une clause ou une disposition tellement ordinaire à ce moment-ci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, parce qu'on la retrouve également à l'article 54. On va retrouver encore là l'obligation pour un professionnel de dispenser ses services, de ne pas refuser ses services à une personne pour les mêmes raisons que celles qu'on mentionne ici.

M. LEDUC : Je pense que ce qui est mentionné ici à l'article 43 est évident, tandis que pour des raisons d'association politique ou idéologique, ce n'est pas facile à prouver.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce n'est pas facile à prouver.

M. LEDUC : Même si quelqu'un, l'an dernier, s'est déclaré favorable à un parti politique, par exemple, cela pourrait être une raison pour qu'on ne lui émette pas de permis. Cette personne peut toujours se dire: Maintenant, j'ai changé d'idée. C'est quasi impossible à prouver, la non-culpabilité ou la culpabilité de quelqu'un, tandis que dans les autres raisons qui sont mentionnées ici, cela se voit quasi de fait devant nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que, si cela se refusait pour cette raison, ce ne serait jamais la raison qui serait donnée, de toute façon.

M. LEDUC: C'est bien évident.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être toutes sortes d'autres choses qui vont être invoquées.

M. LEDUC: C'est en principe peut-être qu'il faudrait l'inclure dans la loi, mais dans les faits de la vie, je doute très sérieusement qu'une corporation puisse refuser l'émission d'un permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Disons que le Conseil interprofessionnel l'a souligné. Evidemment, il peut y avoir un problème de cette nature. On sait qu'en fait cela peut se produire. Je ne sais pas si le Conseil interprofessionnel l'a mentionné parce que déjà cela a pu se produire. Ils ont peut-être eu connaissance

que cela a été une des difficultés dans certains cas, mais c'est le Conseil interprofessionnel qui l'a souligné, qui a fait la proposition.

M. CASTONGUAY: Maintenant, un autre aspect qui a été soulevé, c'est que, si une personne croit qu'elle a été refusée pour une raison de race, elle peut en appeler et, on peut en arriver à déterminer si c'était vraiment pour cette raison ou non. C'est pourquoi on retrouve le terme dans l'énumération de l'article 43. M. Morin me fait part aussi, peut-être pas d'un danger mais d'une possibilité, c'est que, si nous inscrivions, dans l'énumération, des convictions d'ordre idéologique ou politique, une personne qui se verrait refuser l'admission pourrait invoquer cela comme motif pour demander d'être admise et cela devient extrêmement difficile à apprécier.

M. BOIVIN: Vous en avez déjà pas mal, sur les questions de religion, par exemple, au sujet de l'avortement, un hôpital pourrait bien refuser un médecin qui, pour des convictions religieuses autres...

M. CASTONGUAY: Là, on touche juste à l'admission dans une corporation.

M. BOIVIN: Je comprends mais le jeu pourrait se jouer à la corporation aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tantôt à 54, on va toucher les services.

M. CASTONGUAY: Mais, on dit bien dans 54 que nul ne peut refuser pour ces motifs mais il n'en demeure pas moins qu'il y a aussi la liberté d'accepter ou de refuser un patient, ou le médecin demeure toujours libre d'accepter ou de refuser, à part les cas d'urgence.

Mais on dit qu'il ne peut pas refuser pour des motifs comme ceux-là qui seraient considérés comme constituant de la discrémination. C'est ça que l'article 54 veut dire, parce qu'on ne fait pas à l'article 54 une obligation de traiter qui irait à l'encontre de la disposition de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. CASTONGUAY: On veut éviter une discrémination.

M. PEARSON: Ce n'est pas comme ça que j'interprète cet article. Je ne sais pas si je me trompe. J'ai l'impression qu'on tente d'établir une distinction entre la valeur de la personne, c'est-à-dire son sexe, ses opinions, ses infirmités, et sa valeur professionnelle. C'est une espèce d'indice qui indique qu'on ne doit porter un jugement que sur sa valeur professionnelle, parce que, si on se met à ajouter à ce qu'on voit dans le texte, il faudrait ajouter également les infirmités et toutes sortes d'autres raisons.

M. CASTONGUAY: C'est une disposition qu'on retrouve de façon passablement régulière, telle qu'elle est rédigée ici dans un bon nombre de lois; la Loi sur les services de santé et les services sociaux la contient; la Loi de l'assurance-maladie contient une disposition comme celle-là. C'est pourquoi, je l'ai répété ici dans sa formulation usuelle.

M. PEARSON: En somme, c'est un indicatif contre toute discrémination.

M. CASTONGUAY: C'est ça. Adopté? M. PEARSON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 43, adopté. Messieurs, il est 6 heures et la commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continue ce soir l'étude du projet de loi no 250, Code des professions. A l'ajournement, nous avons adopté l'article 43. Nous passons maintenant à l'article 44. Je cède la parole à l'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je m'excuse auprès du ministre. Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais faire part aux membres qu'il y a quelques changements au sein de la commission. M. Toupin, du comté de Champlain, remplace M. Saint-Pierre, du comté de Verchères. M. Pilote, du comté de Lac-Saint-Jean, remplace M. Saint-Germain, du comté de Jacques-Cartier.

L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, au moment d'aborder cet article, on doit se rappeler que nous avons suspendu l'étude des articles 3, 16 et, je crois, 36 et 37 où on traitait de la raison sociale ou du nom d'organismes, l'office, le conseil, les corporations, etc. J'aurai l'occasion de dire un mot sur cette question. En même temps, j'aimerais faire un commentaire d'ordre général sur les articles 44, 45 et 46. J'aurai d'abord à soumettre des amendements pour remplacer les articles 44 et 46 par de nouveaux articles qui se numéroteront : 44, 45 a), 46 et 46 a).

M. LAURIN: 44?

M. CASTONGUAY: 44; 45 demeure, on ajoute 45 a). Il va y avoir 46 et 46 a).

Actuellement, M. le Président, je pense qu'il est important de faire un bref rappel pour bien situer la question en vertu des articles 44, 45 et 46 qui ont été introduits par la loi 64, en 1970.

M. LAURIN: En 1970, à l'automne.

M. CASTONGUAY: A l'automne 1970. Nous avons la situation suivante en résumé. Une corporation ne peut refuser un permis pour le motif qu'une personne n'a pas la citoyenneté canadienne si cette personne s'engage à demander la citoyenneté canadienne, ceci pour un nombre de corporations qui sont énumérées à l'annexe II du présent projet de loi. Il est dit également dans l'article 44 qu'une corporation ne peut toutefois délivrer un permis à une telle personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne, si elle n'a pas une connaissance d'usage de la langue française telle que déterminée par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil.

On indique après comment ces règlements devaient être publiés.

Au paragraphe suivant, on indiquait également comment la liste qui avait été inscrite dans la loi 64 pouvait être modifiée pour ajouter d'autres corporations professionnelles et ne pas être obligé de retourner devant la Chambre une fois le principe adopté tel qu'il le fut dans la loi 64.

A l'article 45, il est dit que le permis peut être retiré à une personne à qui il aurait été octroyé dans de telles conditions si la personne ne demande pas la citoyenneté, au moment où le temps est venu de le faire. Enfin, l'article 46 prévoit l'émission d'un permis temporaire pour une période d'un an à une personne qui, dans des conditions données, ferait une demande pour être admise à l'exercice d'une profession sans nécessairement rallier toutes les conditions prescrites; un tel permis ne peut dépasser un an mais peut être renouvelé par le lieutenant-gouverneur en conseil uniquement si l'intérêt public le requiert.

Ces amendements avaient été apportés pour un motif qui avait été exprimé à l'époque, c'était le motif suivant, à savoir que, dans l'exercice d'une profession par un professionnel qui entre en contact avec le public au plan de services, il était important de faire en sorte de s'assurer que ces personnes qui nous venaient de l'extérieur, qui n'avaient pas la citoyenneté canadienne puissent avoir une connaissance d'usage de la langue française, de telle sorte que les Québécois de langue française puissent s'adresser à ces personnes, recevoir les services et ne pas subir de préjudice par des problèmes de communication, de mauvaise interprétation. Des règlements ont été préparés par l'Office de la langue française, ont été adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil et ces règlements ont été adaptés à chacune des situations particulières des différentes corporations. En d'autres termes, si dans une corporation, les membres de cette corporation, dans leurs relations avec leurs clients ou les personnes qui font appel à leurs services, transigent beaucoup plus verbalement, l'accent a été mis, à ce moment-là, dans les examens sur cet aspect.

Si, dans un autre cas, l'accent est mis davantage sur les communications écrites, les examens ont été adaptés à l'expérience de cette façon. Il semble bien que ces règlements ont donné satisfaction. D'une part, ils ont permis à un certain nombre de personnes qui autrefois n'auraient pu accéder à la pratique de le faire, sans attendre la période de cinq ans pour accéder à la citoyenneté canadienne et, d'autre part, il semble bien que les examens ont été administrés de telle sorte que ces examens étaient suffisants pour que les personnes demandant à être admises fassent la démonstration de leur connaissance d'usage de la langue.

Quant à la question des permis temporaires, cette disposition de la loi n'a été utilisée, à ma

connaissance, qu'en une seule occasion. Il s'agissait, dans ce cas, de professeurs qui étaient déjà établis, qui avaient des contrats avec une université pour une certaine période de temps et qui, au moment où ils sont venus ici, n'avaient pas l'intention d'obtenir la citoyenneté canadienne ou de s'établir en permanence et qui désiraient retourner, peut-être, dans leur pays d'origine, au terme de leur période d'enseignement ou au terme de leur contrat. Cette disposition a été utile, bien qu'elle n'ait été utilisée qu'en une seule circonstance, à ma connaissance.

Nous allons proposer, dans les amendements que je vous ferai distribuer immédiatement après, que l'article 44 soit modifié de telle sorte qu'on n'ait plus à s'engager dans les distinctions qui sont inscrites dans l'actuel article 44, à savoir la possibilité d'ajouter des corporations à l'annexe, les modalités de publication de règlements, etc.

Un permis pourra, comme c'est le cas présentement, être octroyé à une personne qui n'a pas la citoyenneté, si cette personne s'engage à la demander et les exceptions qui seront inscrites dans cet article seront pour les avocats, les notaires et les arpenteurs-géomètres, étant donné que ces professionnels sont de la nature d'officiers publics.

Si on prend la situation actuelle, c'est la même; on exige la citoyenneté canadienne pour ces trois groupes, étant donné que ces gens, dans l'exercice de leur profession, peuvent être, dans une certaine mesure, assimilés à des officiers publics.

Deuxièmement, l'article 45 a) va s'étendre, d'une façon générale, à toute personne, c'est-à-dire que nulle corporation ne pourra délivrer un permis à une personne qui n'a pas une connaissance d'usage de la langue française, déterminée suivant les normes établies à cette fin par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil et tout règlement sera publié. En d'autres termes, en ce qui a trait à la question de la langue... J'ai traité de la question de la citoyenneté dans l'article 44. On pourra, au plan de la citoyenneté, émettre un permis si la personne s'engage à demander sa citoyenneté, sauf pour les avocats, les notaires et les arpenteurs-géomètres. Au plan, maintenant, de la connaissance de la langue — et ceci s'appliquera dorénavant, de façon générale, sans égard au fait que la personne ait ou non la citoyenneté canadienne — la personne devra démontrer qu'elle a une connaissance d'usage de la langue française et conformément à des règlements établis par le lieutenant-gouverneur en conseil, donc des examens de la même nature que ceux qui sont appliqués présentement.

Le règlement pourra toutefois contenir certaines dispositions. Si une personne a, dans le cours de ses études, menant à l'obtention d'un diplôme à l'intérieur de notre système d'éducation, au Québec, démontré sa connaissance et a un certificat attestant qu'elle a une connais- sance de la langue française, on ne la soumettra pas à un nouvel examen. Je pense que cela va de soi.

Egalement, l'article 46 va permettre l'émission de permis temporaires, tel que présentement, pour une période d'un an et ces permis ne pourront être renouvelés qu'avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsque l'intérêt public le requerra. C'est la même disposition avec les mêmes critères quant au renouvellement.

Enfin, l'article 46 a) — et je crois qu'il est important de le lire — prévoit l'émission de permis restrictifs et je vais lire l'article: "Une corporation peut délivrer à un citoyen canadien qui est membre d'une semblable corporation d'une autre province et qui n'a pas la connaissance d'usage de la langue française requise suivant l'article 45 a), un permis restrictif qui autorise son détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter directement avec le public."

En d'autres termes, si une personne vient d'une autre province, si elle est membre d'une corporation, si elle travaille pour un seul employeur, donc si elle n'est pas en pratique privée ou en rapport avec le public parce qu'on précise: "... dans une fonction ne l'amenant pas à traiter directement avec le public", un permis restrictif pourra être émis à cette personne. Et ceci, pour tenir compte de la situation dans une ou deux professions, par exemple les ingénieurs qui appartiennent à certaines grandes maisons ou encore les comptables qui peuvent être déménagés d'un bureau à l'autre à travers le pays et dans des fonctions purement administratives et qui n'entrent aucunement en contact avec le public. Alors, le permis délimitera justement ces conditions de telle sorte que les conditions pour lesquelles le permis a été délivré seront bien précisées et respectées.

Enfin, à l'article 191 a), je proposerai un nouvel amendement. En ce qui a trait aux personnes autres que celles qui étaient déjà couvertes par le bill 64, c'est-à-dire pour les personnes possédant la citoyenneté canadienne, une période de transition de trois ans sera appliquée.

En sommaire, je pense qu'on peut dire ceci: Le problème qui a été soulevé au moment du bill 64, qui a été rappelé dans le rapport de la commission Gendron, qui n'a pas été mentionné au moment des audiences, qui a été repris au moment de l'étude en deuxième lecture, est celui de la langue de communication entre l'usager d'un service d'un professionnel et ce professionnel.

Nous allons donc régulariser cette situation en demandant la connaissance d'usage de la langue française selon des modalités qui ont été éprouvées depuis l'adoption du bill 64 et ceci, à compter du 1er juillet 1976.

Ceux qui pratiquent présentement, tel que le recommande la commission Gendron, ne seront

pas soumis à de nouveaux examens. Ceux qui sont déjà engagés dans un cours les menant à l'obtention d'un diplôme donnant droit à l'exercice d'une profession ne seront pas couverts par ces nouvelles exigences. Nous allons maintenir la possibilité d'un permis restrictif et d'un permis temporaire dans les conditions que j'ai mentionnées. Quant à la question des raisons sociales ou encore, des désignations des organismes, c'est un problème qui est traité dans le rapport de la commission Gendron. C'est un problème qui doit être abordé. Ce n'est pas un problème par contre qui revêt la même importance que le problème que nous traitons ici. Ici, nous légiférons quant à la protection du public dans le cadre d'un ensemble de lois touchant les corporations professionnelles et il apparaît important justement d'appliquer les recommandations de la commission Gendron. Quant à l'autre question, sans nier qu'elle soit une question pertinente, je ne crois pas que, rendu après un an et demi d'études de ce projet de loi, il soit essentiel que nous l'abordions, parce que c'est une question — on n'a qu'à se référer au rapport Gendron — qui soulève un certain nombre de problèmes d'ordre pratique si les recommandations de la Commission Gendron étaient adoptées. Alors, ce n'est pas à mon avis le moment d'aborder cette question. J'espère qu'il sera possible de discuter le problème fondamental qui était soulevé dans le cadre d'une loi touchant la protection du public, d'arriver à une solution telle que celle que j'ai mentionnée et que nous pourrons poursuivre l'étude du code bien que la question des raisons sociales ou des désignations des organismes soit une question pertinente, mais qu'on puisse poursuivre l'étude du bill sans apporter d'amendement aux articles tels que présentés. Lorsque le gouvernement abordera cette partie de la question, il le fera dans un contexte général et non pas à partir d'une loi particulière.

Ce sont les amendements que nous proposons. Je vais demander qu'on distribue des copies de ces amendements.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre va nous permettre un arrêt de cinq ou dix minutes pour les lire et essayer d'en saisir l'implication avant qu'on en aborde la discussion?

M. CASTONGUAY: Certainement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si les membres y sont consentants, on peut suspendre la séance pour sept minutes, jusqu'à 8 h 50.

M. LEGER: Pourquoi sept?

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est un chiffre chanceux. Cela tombe bien sur l'horloge.

M. LEGER: Sept est un chiffre chanceux.

M. CASTONGUAY: J'ai probablement induit les membres en erreur en disant que les gens qui étaient déjà engagés dans des études conduisant à un diplôme donnant droit à l'ouverture du droit d'exercice, s'ils étaient déjà engagés, ne seraient pas couverts par ces dispositions. En fait, M. Morin m'indique que ce n'est pas le cas, que la période de transition habituelle de trois ans s'applique à eux. C'est en lisant le texte de 191 a) que j'ai fait une erreur d'interprétation. Alors, la période de transition est celle du rapport Gendron, recommandée par le rapport Gendron. Elle est la même pour tous.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise de la séance à 20 h 52)

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Nous allons, je pense, étudier conjointement les articles tels que présentés par le ministre avec les amendements, ce qui voudrait dire que je pourrai accepter des commentaires à caractère général sur les articles 44, 45, 45 a), 46 et 46 a). Je donnerai le même privilège au porte-parole du Ralliement créditiste de même qu'au porte-parole du Parti québécois, les commentaires à caractère général sur les cinq articles touchés. Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): On l'a. On vient de nous distribuer 44, 45 a), 46, 46 a) et 191 a).

M. CASTONGUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): II faudra l'inclure dans la discussion.

E faut inclure aussi l'amendement, à l'article 191, qui consiste en un nouvel article 191 a), dont vous avez une copie. Vous avez 191 a)?

Le député de Montmagny.

Le français, langue d'usage des professionnels

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais rappeler brièvement quelle était la position que nous avions exprimée à la séance d'ouverture de cette commission parlementaire, après l'audition des mémoires des organismes publics; séance qui a été tenue le 12 mars 1973, à la page du journal des Débats, B-8989. A la fin de mon intervention, je disais ceci: "M. Cloutier (Montmagny): Enfin, sur la question de la langue, l'Union Nationale considère absolument essentiel de reconnaître, dans la version finale de la loi, le français comme la langue de travail dans le cadre de l'activité professionnelle. La question de la priorité du français comme langue d'usage des professionnels apparaît nettement respectueuse des principes mêmes du projet de loi 250 et il n'est nullement irréaliste d'insister auprès des professions pour que les professionnels aient une connaissance d'usage du français. D nous apparaît important que le ministre, et les parlementaire se penchent sur cette question controversée".

M. le Président, en fait, la commission s'est penchée sur ce problème et je voudrais souligner notre satisfaction éprouvée, à la lecture des amendements déposés par le ministre des Affaires sociales sur ces cinq articles et qui présentent... Même si ce n'est pas un règlement total du problème, le ministre l'a souligné tantôt; c'est une première action qui est prise dans ce domaine depuis la publication du rapport Gen-dron; c'est une politique partielle. Tout de même, c'est une politique qui nous indique que nous pouvons espérer avoir bientôt un règle- ment plus global de cette question fort controversée.

Nous résolvons le problème, dans le cadre du bill 250, pour les professionnels qui seront couverts par le bill 250. Cela va couvrir...

On sait quel est le nombre approximatif, actuellement, des professionnels qui peuvent être couverts par le bill 250; je pense qu'il y en aurait 60,000 environ.

UNE VOIX: Plus que 60,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Plus que 60,000.

UNE VOIX: Au moins 100,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au moins 100,000 sont couverts par le bill 250. Mais il reste qu'il y a plusieurs groupes de professionnels qui ne sont pas couverts par le bill 250. On y a fait allusion au cours de nos travaux. Eux, ce que l'on a inscrit dans ce projet de loi ne les touche pas. C'est pour ça que je dis qu'il faudra que l'Assemblée nationale y revienne dans d'autres mesures législatives qui vont résoudre le problème dans son ensemble. Tout de même, il est significatif que l'on commence avec le groupe des professionnels. S'il y a un groupe qui est capable d'assumer cette responsabilité de la connaissance d'usage du français, c'est bien le groupe des professionnels qui, tout de même, a une formation scolaire de base qui est importante. Il est plus difficile de parler de langue de travail parfois, dans le milieu de travailleurs où, peut-être, la formation de base rend plus difficile l'étude d'une langue seconde. Je pense que pour des professionnels qui oeuvrent et qui vont être regroupés au sein du bill 250... On n'a qu'à prendre l'annexe I à la fin du document et on verra que pour devenir membre de toutes ces corporations, on exige une formation scolaire assez poussée.

D'autre part, je voudrais souligner, M. le Président, qu'également on donne suite à un voeu exprimé par le Conseil interprofessionnel du Québec à l'effet que les seules corporations qui soient exclues de l'annexe II soient le Barreau, l'ordre des notaires et l'ordre des arpenteurs-géomètres. En répondant au voeu du Conseil interprofessionnel, on peut dire que cela répond également au voeu de la majorité, pour ne pas dire la totalité, des corporations professionnelles.

Quant à la période de transition, le ministre a indiqué trois ans. Je pense que là également on pourrait faire tout un débat sur la période de transition. Est-ce qu'il aurait été préférable de mettre deux ans? Est-ce que cela aurait été préférable de mettre quatre ans? De toute façon, une période de trois ans me semble assez réaliste, étant donné le contexte et étant donné aussi les étapes qu'il reste à franchir dans le domaine de l'établissement d'une politique globale de la langue.

M. le Président, nous avions préparé... Le ministre, tantôt, pendant l'intermission, nous demandait si les propositions ou les modifications que nous nous préparions à suggérer au gouvernement ressemblaient à celles qu'il vient de nous proposer. Je lui dirais qu'il n'y a pas bien bien des façons de rédiger des amendements concernant la connaissance d'usage de la langue française, dans le contexte de la législation que l'on connaît. Je peux lui dire que la modification que nous avons préparée, nous voulons la présenter d'abord à l'article 6 pour les membres de l'office.

Mais, étant donné la tournure qu'a prise la discussion à ce moment-là et le désir des membres de la commission de reporter toute cette discussion à l'article 44, nous n'avions pas soulevé le sujet. Alors, j'ai corrigé la proposition que nous voulions faire pour l'office de la langue en remplaçant le mot "office" par "corporation professionnelle". Alors, l'amendement que nous voulions proposer se lisait comme suit: Nul ne peut être membre d'une corporation professionnelle s'il n'a pas une connaissance d'usage de la langue française déterminée suivant les normes établies à cette fin par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Tout règlement adopté en vertu du présent alinéa doit être publié dans la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur à compter de cette publication.

Alors, on verra que c'est presque textuellement la proposition que nous apporte le ministre. M. le Président, je ne voudrais pas prolonger indûment le débat. Je suis satisfait des amendements que le ministre nous a proposés à tous les articles et je lui dis que nous sommes parfaitement d'accord avec les modifications suggérées, mais nous voulons cependant noter que ce n'est là qu'une première étape. C'est une étape significative cependant, très significative, surtout si on se place seulement dans le contexte de cette législation partielle qui n'a pas pour but de régler le problème de la langue, mais qui a d'abord pour but de régler le problème des corporations professionnelles en poursuivant le premier objectif qui est celui de la protection du public. Mais le ministre a saisi cette occasion qui nous était offerte d'amorcer sérieusement une politique globale dans le domaine de la langue.

M. le Président, nous sommes donc satisfaits des amendements proposés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, très brièvement. Il est sûr qu'autrefois on pouvait se défendre sur le fait que la commission Gendron n'avait pas publié de rapport. Maintenant c'est fait et je pense que les amendements que le ministre vient de déposer améliorent grandement cette loi et, étant donné que c'est de l'amélioration, vous m'en voyez réjoui. D'ailleurs, nous avions eu la chance d'en discuter auparavant, quoique assez brièvement, et c'est dans ce sens que j'ai appuyé ceux qui s'en sont fait les défenseurs. Je pense qu'en plus cela répond au voeu de la majorité dans le domaine des corporations professionnelles. C'est peut-être la première fois, aujourd'hui, qu'un ministre compromet partiellement son gouvernement dans cette marche vers le français, langue de travail. Si le ministre des Affaires sociales a choisi l'occasion de le faire d'abord dans le monde professionnel, à cet exemple, ça pourra peut-être faciliter également son emploi dans d'autres lois. Cependant, on remarque que c'est toujours par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil que l'on déterminera les modalités, que l'on déterminera exactement ce qu'est une connaissance d'usage du français.

Alors, il y aura toujours possibilité... D'un autre côté, si le gouvernement désire restreindre ou élargir ce cadre, c'est toujours laissé au lieutenant-gouverneur en conseil. Cependant je dis au ministre que j'apprécie ces amendements et que je les appuie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, sur ce point limité et important, bien qu'il ne soit pas le plus important, de la langue française comme langue d'usage pour les professionnels, le gouvernement vient enfin de se rendre à la volonté de la majorité du pays.

Il aura fallu, pour cela, trois ans d'efforts constants de la part du Parti québécois, des groupes nationalistes au Québec, des corporations professionnelles qui viennent d'exprimer leur point de vue, lors d'une consultation officieuse et l'effort de la commission Gendron pour amener enfin le gouvernement à légiférer dans le sens des souhaits, des aspirations de la majorité.

Bien que cela vienne un peu tard, à mon goût, je ne peux quand même que m'en réjouir et m'en féliciter. Je ne peux que me réjouir que la démocratie ait finalement gain de cause sur les intérêts d'un secteur privé, d'un secteur limité de la population. On ne peut que se réjouir, en effet, que la démocratie ait finalement gain de cause sur les groupes de pression limités.

Nous ne pouvons que nous en réjouir, d'autant plus que les amendements du ministre rejoignent presque complètement ceux que nous avions proposés et que nous avions d'ailleurs remis au ministre au tout début de l'étude finale de ce projet de loi. Nous sommes satisfaits, parce que l'article 44 est scindé. Le nouvel article 44 ne contient que le premier paragraphe sur lequel nous n'avions pas d'objection majeure et les deux derniers alinéas de l'article 44 deviennent la substance, la matière d'autres articles qui incorporent l'essentiel des amendements que nous avions suggérés, c'est-à-

dire qu'ils ne portent plus maintenant uniquement que sur la langue française.

Il est évident que c'est là le premier déblocage auquel nous assistons. Nous avions voté évidemment pour la loi 64, lorsqu'elle avait été présentée en 1970. Je ne dis pas que nous avons voté pour la loi 64 à notre corps défendant, mais nous avions voté pour cette loi-là parce que c'était le minimum que le gouvernement pouvait faire et nous l'avons fortement encouragé, à ce moment-là, à aller beaucoup plus loin que ce qu'il nous proposait.

Ce qui nous réjouit, aujourd'hui, c'est que la langue française devra devenir la langue d'usage, non seulement pour les nouveaux citoyens canadiens ou les nouveaux citoyens québécois et ne devra pas devenir nécessaire que pour les immigrants, mais qu'elle sera dorénavant nécessaire pour tous les citoyens québécois parlant la langue anglaise et qui pratiquent leur profession dans la province de Québec.

C'était là véritablement l'essentiel de notre réclamation. Nous étions convaincus que dans une province à majorité francophone, à 80 p.c. francophone, il était absolument inconcevable et inadmissible que des professionnels qui, par définition, sont au service du public, doivent protéger le public, ne puissent pas dispenser ces services dans la langue qui était celle de la majorité des citoyens.

C'est donc la raison pour laquelle nous saluons ce premier déblocage et nous espérons qu'il sera suivi de tous les autres déblocages qui s'imposent dans tant d'autres domaines, celui en particulier de la langue de travail, celui de la langue de communication, celui de la langue des consommateurs, celui de la langue de l'Etat, celui de la langue officielle.

Nous nous réjouissons donc de la substance du progrès que le ministre nous apporte aujourd'hui.

Il reste cependant que, sur les modalités, nous aurons quand même des discussions que nous devrons mener avec rigueur parce que, malgré tout, le législateur, le gouvernement, malgré qu'il accepte l'essentiel de notre point de vue, se montre quand même peut-être exagérément prudent dans les modalités, ou disons plutôt dans les portes de sortie qu'il se ménage.

Lorsque, par exemple, nous lisons à l'article 46, que le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve le droit de prolonger la durée d'un permis temporaire au-delà d'un an, si l'intérêt public le requiert, nous ne pouvons pas manquer de nous inquiéter, parce que cette notion d'intérêt public est quand même assez floue, assez vague, et même s'il y a des procédures pour qu'un professionnel puisse obtenir, à chaque fois qu'il le désire, cette extension de son permis, il reste quand même que cette notion d'intérêt public, selon qu'elle sera interprétée par le conseil des ministres — et on sait que cette interprétation peut varier selon la composition du cabinet, selon la conjoncture politique — on peut penser que certains élargis- sements peuvent être accordés qui pourraient ne pas être fidèles à l'esprit de la loi. De toute façon, nous reviendrons un peu plus tard, lorsque nous discuterons chacun des articles, sur la substance des réserves que nous entretenons à ce sujet.

Par ailleurs, nous pensons également que le délai que s'accorde le gouvernement pour la mise en vigueur de cette mesure est peut-être excessif dans les circonstances. Nous avons accepté, il y a trois ans, le délai d'un an que proposait la loi 64, mais nous nous demandons s'il demeure opportun de garder cette période de délai d'un an pour l'octroi d'un permis temporaire. En effet, depuis trois ans, beaucoup d'eau a coulé sous le pont, beaucoup d'exposés d'opinion ont été émis par des groupes populaires, beaucoup d'éditorialistes se sont prononcés, un consensus s'est dégagé dans l'opinion publique. J'en appelle, par exemple, au grand nombre d'éditoriaux qui ont paru sur le sujet et qui, pour une fois, enfourchaient presque tous le même cheval ou étaient d'accord sur la même opinion.

Je me demande si après tout ce brassage idéologique, qui a abouti à un consensus, on ne peut pas juger que ce délai d'un an, qui avait été accordé par la loi 64, n'est pas excessif, car c'est dès maintenant, c'est aujourd'hui que la majorité francophone a besoin que les services que lui dispensent les professionnels soient dispensés en français.

C'est 80 p.c. de la population qui demande qu'on fasse droit à ces légitimes revendications, à ces aspirations, et ce n'est pas parce que cette aspiration a été mise de côté depuis cent ans, qu'on devra accorder un autre délai. Il nous semble justement que, parce que l'injustice s'est prolongée durant autant d'années, il serait important que le délai soit raccourci et que ce soit dès maintenant que la majorité de la population puisse avoir droit à des services qui lui seraient dispensés dans sa propre langue.

Les remarques que je viens de faire, M. le Président, sont d'ailleurs de mise également en ce qui concerne le permis restrictif et la période de transition que l'on prévoit à l'article 191 a). Cet article qui traite du permis restrictif constitue encore une autre de ces soupapes que se réserve le gouvernement, constitue une autre occasion qui lui permettrait, qui pourrait lui donner la tentation, à laquelle il pourrait succomber, de ne pas être fidèle à cent pour cent à l'idéal qui inspire l'article 45 a) qui est véritablement le coeur de la réforme qu'il entend proposer.

Je veux bien croire que le législateur, ainsi que le ministre nous l'a dit tout à l'heure, n'envisage qu'un permis restrictif, qui vaudrait uniquement pour un professionnel qui serait au service d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter directement avec le public.

Mais je rappelle que cette clause n'est quand même pas imperméable. On sait que certains

professionnels peuvent changer d'employeur assez rapidement. On sait qu'à l'occasion du service d'un employeur, ils peuvent, à l'occasion, rencontrer des gens du public, ne serait-ce que pour des examens de laboratoire, ne serait-ce que pour fins de consultation.

Nous savons également que ces professionnels n'entrent pas uniquement en contact avec des gens auxquels ils sont appelés à dispenser des services mais ils entrent également en contact avec d'autres employés; je pense, par exemple, à des employés d'hôpitaux, à des employés de laboratoire. Ils entrent en contact avec leurs collègues professionnels qui, eux aussi, sont francophones à 80 p.c. Ils peuvent appartenir à des associations professionnelles où la majorité francophone se retrouve et j'avoue que je ne comprends pas et même que je n'accepte pas la restriction que veut introduire, par son article 46 a), le législateur.

Il me semble qu'on devrait être franc jusqu'au bout dans ces matières et qu'on devrait légiférer d'une façon logique et complète dans le sens des intérêts de la majorité et que ce permis restrictif, qui peut être une occasion de danger ou d'injustice, même mineurs, pour la population, devrait être aboli en ce qui nous concerne.

Les mêmes remarques que je fais valent également pour la période de transition, en ce qui concerne les aspirants à une profession. Je sais que la commission Gendron a recommandé un délai de trois ans, mais si je disais tout à l'heure qu'après tout le brassage d'opinions auquel a donné lieu depuis plusieurs années, et particulièrement depuis trois ans, la question du français comme langue d'usage au Québec, il nous semble que cette période de trois ans est exagérément, excessivement prudente, qu'elle ne nous parait plus justifiable et que ces injustices, que le gouvernement, maintenant, reconnaît puisqu'il s'engage à les corriger, ont frappé durant trop longtemps la majorité et qu'il importe d'y mettre fin le plus tôt possible, d'une façon immédiate, à ce moment, je pense que la période de trois ans paraît exagérément longue.

La plus longue période que nous pourrions accepter est une période de quelques mois, c'est-à-dire une période qui s'inscrit dans le cadre d'une année scolaire et qui permettrait, quand même, depuis le temps qu'on en parle à ceux qui sont responsables de la fabrication des curriculums ou des programmes d'étude, de mettre les bouchées doubles, de faire le rattrapage qui s'impose, afin que cette connaissance d'usage du français puisse être acquise dans les délais les plus courts par les professionnels concernés.

Après tout, c'est bien là ce qu'on fait dans les COFI, dans les classes d'accueil pour les immigrants. Pourquoi ne le ferait-on pas pour les citoyens canadiens, les citoyens québécois, qui vivent dans le Québec et qui vivent du Québec et qui ont tout intérêt à reconnaître les aspirations, les désirs de la majorité et à apporter leur propre contribution à la paix linguistique aussi bien qu'à la paix sociale du Québec?

Donc, autant nous nous réjouissons de la substance de ces amendements qui concordent de très près avec ceux que nous avions soumis, autant nous pensons que le gouvernement pourrait et devrait faire un effort additionnel pour réduire au minimum les soupapes, les portes de sortie qu'il se ménage, et pour également mettre en vigueur, le plus rapidement possible, un article, une politique bien que limitée que le Québec, et surtout la majorité francophone du Québec, attend depuis déjà trop longtemps.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre a quelques commentaires à faire.

M. CASTONGUAY: J'aimerais faire un bref commentaire, d'abord, pour dire que j'ai écouté avec grand intérêt les interventions du député de Montmagny, du député de Dorchester et du député de Bourget.

Je suis bien satisfait de voir que sur le fond, les trois se sont dit d'accord. J'aimerais donc faire un seul commentaire bref, en ce qui a trait à certaines des réserves qu'a exprimées le député de Bourget et que nous pourrons reprendre au besoin lors de l'étude détaillée des articles, lorsque nous les reprendrons un à un.

D'abord, je pense qu'il est important de rappeler que dans les corporations professionnelles, il y a une certaine résistance naturelle vis-à-vis de l'acceptation de membres qui ne remplissent pas toutes les conditions imposées ou exigées pour appartenir à une telle corporation, Je pense que, sans passer un jugement négatif à l'endroit des corporations professionnelles, c'est un phénomène naturel pour elles d'appliquer les exigences d'une façon aussi stricte que possible. Je pense que c'est ce qu'elles ont fait dans le passé. Je voudrais faire remarquer qu'en ce qui a trait aux permis restrictifs d'abord, ce sont les corporations qui vont émettre ces permis et non le lieutenant-gouverneur en conseil et les corporations ne vont l'émettre que si elles croient nécessaire de le faire. On dit: "Peut délivrer à un citoyen canadien qui est membre d'une semblable corporation et qui n'a pas la connaissance d'usage". C'est la corporation. Elle n'est pas tenue obligatoirement de le faire. C'est dans un contexte où, je crois, on applique de façon générale les conditions exigées d'une façon relativement stricte. C'est dans tout le contexte de fonctionnement des corporations.

En ce qui a trait à l'article 46, pour le permis temporaire d'un an, c'est la corporation qui l'utilise en premier lieu. Ce n'est pas le lieutenant-gouverneur. Le lieutenant-gouverneur n'intervient que si l'on demande de prolonger et, encore là, pour le permis temporaire, ce n'est pas une obligation stricte. Si on se reporte à ce

phénomène d'application relativement stricte des conditions par les corporations, je crois qu'il y a une certaine protection pour éviter que les dispositions qui sont inscrites dans ces amendements ne soient utilisées à des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été rédigées.

Quant au lieutenant-gouverneur en conseil, depuis l'adoption de la loi 64 — cela va faire bientôt trois ans — cette disposition n'a été utilisée qu'une seule fois à l'égard d'un groupe très restreint de personnes. Je crois que ç'a été dans le cas de six ou sept personnes, des professeurs qui étaient venus de l'extérieur, qui avaient des contrats débordant la période et qui voulaient respecter ces contrats.

Je pense aussi que, sur ce plan, l'expérience vécue permet de donner certaines garanties ou des garanties à l'effet que ces dispositions sont inscrites ici non pas pour nous ménager des soupapes, mais pour tenir compte des situations authentiques qui peuvent se produire et de l'endroit où elles peuvent être utiles. C'était le seul commentaire que je voulais faire à ce moment-ci en disant ma satisfaction de voir la réaction des membres des trois partis de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, si vous voulez, nous allons procéder article par article. Je vais d'abord commencer par faire la lecture. H y avait l'article 3 qui avait été suspendu. Maintenant, il y aurait peut-être lieu d'étudier 3 et 16 en même temps.

M. CASTONGUAY: Et on passera à 36 et 37 pour la version anglaise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si les membres sont d'accord, article 3.

M. LAURIN: M. le Président, dans nos commentaires, dans les miens en tout cas, nous n'avons pas parlé de la désignation des organismes, de leur nom. Je pense qu'à ce moment-ci nous pourrions en parler.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Si c'est votre volonté que nous en parlions... Dans mes commentaires, je n'ai pas parlé de la désignation des organismes. Je ne sais pas si c'est votre volonté que nous en parlions avant que nous abordions le texte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Absolument, parce que seul le ministre en a parlé un peu. Le député de Montmagny n'en a pas parlé, de même que les autres. Alors, si vous voulez faire quelques commentaires sur l'article 3, vous pouvez y aller.

M. LAURIN: M. le Président, quand nous avions émis des réserves à l'endroit de l'appellation, la désignation des organismes, c'était pour être logique avec l'esprit du rapport de la commission Gendron et avec l'esprit qui animait le premier ministre lorsqu'il parlait, lors de la campagne d'avril 1970, de faire du français la langue prioritaire.

Lorsque nous avons lu le rapport de la commission Gendron également, nous n'avons pu manquer de nous apercevoir que la commission Gendron voulait que le français devienne la langue officielle de l'Etat, voulait que l'Etat utilise tout son poids pour bien marquer le caractère français officiel des institutions qu'il constituait lui-même ou qu'il pouvait créer. Il nous semblait donc logique que le français, à cet égard, devienne aussi important que l'anglais pouvait l'être dans d'autres provinces, ainsi que Daniel Johnson l'avait déjà dit lors de la dernière conférence de presse qu'il avait donnée. Il nous semblait évident donc que toutes les institutions qui avaient un caractère étatique, soit qu'elles constituent l'Etat lui-même, soit qu'elles émanent de l'Etat, portent d'une façon prioritaire, d'une façon officielle la désignation française. Ceci voulait dire pour nous que les organismes de l'Etat devraient avoir un nom français qui est le nom officiel, même si par la suite on pouvait, pour des fins pratiques évidemment, pouvoir les traduire mais c'est le nom français qui était le nom officiel. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé que l'Office des professions, qui constituera un organisme très important, comporte un nom français; la même chose pour le Conseil interprofessionnel qui, du fait qu'il entre dans le projet de loi 250, devient indirectement également un organe de l'Etat; à plus forte raison, également les corporations professionnelles qui sont toutes abrogées par la loi 250 et qui sont recréées par la loi 250. Evidemment, le ministre, dans ses remarques liminaires, tout à l'heure, nous a dit que le but de la loi 250 n'était pas d'établir une politique linguistique mais essentiellement de viser à établir des corporations dont le but principal serait la protection du public.

Nous reconnaissons cet argument parce qu'il a été utilisé à plusieurs reprises par le ministre des Affaires culturelles ou par le ministre de l'Education, à toutes les fois que le Parti québécois a proposé, à l'occasion de la discussion de tel ou tel projet de loi, des mesures analogues à celles que nous proposons. Par exemple, le ministre de l'Education nous disait que le but de la loi 27 ou de la loi 28 était d'assurer une meilleure éducation aux Québécois et non pas d'établir un commencement de politique linguistique. Le ministre des Institutions financières, lorsqu'il nous a présenté sa loi sur la publicité le long des routes ou sa loi sur les raisons sociales, nous a répondu la même chose. Cependant, il nous apparaît très difficile de sectionner une politique linguistique à la façon dont les ministres l'ont fait. Si la volonté du gouvernement est véritablement de faire du français la langue prioritaire, si c'est la volonté du gouvernement, ainsi qu'il nous permet de le

subodorer ce soir, de commencer à mettre en place les divers éléments d'une politique linguistique, par exemple dans le champ professionnel, pourquoi ne pas être logique? Pourquoi ne pas être cohérent? Pourquoi ne pas accepter également la suggestion, que nous lui avons faite et qui est celle également de la commission Gen-dron, de désigner par une appellation française officielle les organismes qu'il crée ou dont il renouvelle l'existence?

Je veux bien croire que tel n'est pas le but premier de la loi qui nous est présentée; ce n'en est pas le principe essentiel. Mais pourquoi, par voie incidente, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, ne pas continuer sur la lancée que le gouvernement vient de prendre avec l'article 44 et 45 et ne pas également faire droit à toutes les opinions qui se sont exprimées depuis tellement d'années sur le sujet et de faire du français la langue officielle des institutions jusque dans la désignation des organismes. Evidemment, je sais que ceci peut causer des problèmes d'ordre pratique.

Le ministre y a fait allusion dans son petit exposé et nous sommes assez réalistes pour nous rendre compte que ceci peut comporter des problèmes de concordance. Ceci nous obligerait à revoir d'autres lois, à introduire d'autres articles qui amèneraient des corrections à d'autres lois. Le ministre nous dit que ce n'est pas le moment de le faire. Mais, avec cet argument qui nous est présenté depuis trois ans, voulant que ce n'est pas le moment de le faire, on a raté plusieurs occasions de mettre en place, morceau par morceau, élément par élément, une politique linguistique qui correspond au dessin général, dont le premier ministre nous a dit qu'il était toujours préoccupé et dont le ministre vient de nous dire, encore ce soir, qu'elle constitue une préoccupation majeure pour lui. Il me semble qu'à côté de ces arguments, les uns d'ordre juridique, les autres d'ordre pratique, il y a aussi les arguments de sens contraire qui, eux, ressortent davantage de la logique, d'une part, et d'autre part, ressortent de la perceptibn de la volonté populaire, de la perception du caractère de la nation, du pays que nous habitons. Il me semble que, pendant que nous passons là-dessus, pendant que nous y sommes, il suffirait d'un effort minime pour accorder, jusque dans les plus infimes détails, dans la mesure du possible, dans la mesure où nous le permet ce projet de loi, les intentions mineures du gouvernement avec l'intention majeure dont le ministre vient de nous faire part ce soir. C'est donc la raison pour laquelle nous renouvelons la demande que nous avons faite que l'Office des professions ait une désignation officielle française, que le Conseil interprofessionnel ait une désignation officielle française et que chacune des corporations ait une désignation officielle française, quitte à ce que, dans la traduction anglaise, avec le nom français qui apparaîtrait, on décrive ou on explique les fonctions de cet office, de ce conseil ou de ces corporations avec la phraséologie anglaise. Il me semble que les objectifs du ministre seraient préservés, sans que les efforts qu'il a dû faire pour cela soient exagérés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 3 et à l'article 16, c'est le même principe qui est en jeu. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député de Bourget. Je dirais qu'en principe on va arriver à cette solution. Comme groupe, on a annoncé catégoriquement quelle serait notre position dans ce domaine. Evidemment, le gouvernement — je l'imagine — dans la solution globale qu'il va apporter au problème de la langue, j'espère qu'il retiendra cette position du français, langue officielle. Ici, dans le projet de loi 250, on a réglé un problème pour des professionnels. Actuellement, ces contraintes ne sont pas exercées à l'égard des professionnels qui sont en place. Disons qu'il y a 100,000 professionnels actuellement et ils ont un permis de pratiquer; ils sont membres de corporations. Il y en a qui n'ont pas connaissance de l'usage du français. Dans trois ans, les promotions d'étudiants, je ne sais pas ce que cela représentera. En supposant qu'il y ait 10 p.c. de renouvellement de professionnels, ça pourra aller chercher, peut-être, une dizaine de mille qui viendront joindre le rang des corporations professionnelles.

Ici, étant donné que c'est très partiel, il y a deux institutions qui sont créées par cette loi 250. Il y a l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel. On voit comment c'est partiel, du moins par le nombre par rapport à l'ensemble des institutions publiques qui pourraient à l'intérieur d'une politique de la langue, politique de reconnaissance du français comme langue officielle, n'être mentionnées qu'en français. Pour la question de principe, je le répète, on serait d'accord; je serais d'accord avec le député de Bourget. Mais je ne sais pas à ce moment-ci, si le problème qu'il soulève peut, de façon efficace et utile, se régler par le bill 250, étant donné que nous touchons à deux institutions seulement.

Je ne suis pas un expert dans le domaine juridique, mais tout de même il existe la loi de l'interprétation. A partir du moment où on touche à ce genre de dispositions, j'imagine qu'on touche également à la loi de l'interprétation. A mon sens, il ne devrait pas y avoir de période de transition dans ce genre de modification législative qui pourrait être apportée. On décide d'appeler une institution publique par son nom français seulement; alors, il n'est pas besoin de période de transition pour ça, personne n'a besoin d'acquérir une connaissance d'usage du français pour prononcer les mots "Office des professions" ou "Conseil interprofessionnel" en français. Il n'y a pas de période de transition. Même si on est d'accord, en principe, là-dessus, si on ne l'inscrivait pas dans le bill

250, je pense que le gouvernement pourrait aller aussi vite en préparant la loi générale qui toucherait tout ce domaine de l'appellation des institutions publiques. Ce serait peut-être moins compliqué que de procéder de façon très partielle...

M. BURNS: Est-ce que le député me permet? En quoi touche-t-on à la Loi de l'interprétation en amenant cette mesure?

M. CLOUTIER (Montmagny): Que dit la Loi de l'interprétation? Je ferais appel aux légistes qui sont... La Loi de l'interprétation dit que...

M. BURNS: Elle ne parle pas de ça quant à la dénomination des organismes. Tout ce qu'elle vous dit, c'est qu'habituellement une loi doit être interprétée dans la langue où elle a été adoptée. Mais cela n'a rien à faire avec les noms des organismes. Je pense que c'est là-dessus que le député de Montmagny discute actuellement. Mais, à mon humble avis, à moins qu'on me contredise, je ne pense pas que cela ait une référence à la Loi de l'interprétation.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai l'impression, jusqu'à ce qu'on me corrige, que si on intervient, déjà, on doit toucher à la Loi de l'interprétation.

M. BURNS: Non. Bien non!

M. CLOUTIER (Montmagny): Non?

M. BURNS: On dit tout simplement: L'organisme va s'appeler A, B, C, en français, on continue et on dit: en anglais, cela va s'appeler pareil. C'est rien que ça qu'on dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, c'est pour ça que j'ai dit: On me corrigera si je vais trop loin dans l'interprétation que je fais de la Loi de l'interprétation. De toute façon, je retiendrai l'argument voulant qu'on n'ait pas besoin de période de transition. Je pense que le gouvernement pourrait légiférer, dans ce domaine, de façon globale, pour toutes les institutions, au lieu de ne toucher ce soir que ces deux-là et s'arrêter là pendant un bon moment, parce qu'on n'a pas besoin de période de transition là-dedans. On décide d'y aller, on y va ou on n'y va pas. C'est le type de réflexion que je me fais à ce moment-ci sur ces deux articles. En principe, je dois cependant dire que je suis favorable à la suggestion que l'on fait actuellement à l'article 3 et à l'article 16 de ne désigner qu'en français ce genre d'institutions publiques que l'on crée. Je voudrais que cela soit fait le plus rapidement possible, étant donné qu'on n'a pas besoin de période de transition à l'intérieur d'une politique globale. Tandis que, pour l'autre, pour les professionnels, ce n'était pas la même chose. Pour les professionnels, il ne fallait pas rater l'occasion de le faire tout de suite dans le bill 250.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je me souviens des discussions qui ont eu lieu quand on a discuté pour la première fois — je pense que c'est lors de la première séance — de ce problème. J'avais déjà indiqué que nous serions d'accord, en principe. Puisqu'on a brisé une tradition — si on peut appeler ça une tradition — avec les amendements qui ont été apportés tantôt, je me demande s'il est bon de briser également cette tradition, puisqu'on l'appelle tradition. Bien sûr que c'est partiel. Je serais d'accord que ce soit partiel, pour l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel. Mais comme on doit commencer quelque part, même si cela peut être difficile d'application, même si ça peut créer des conséquences techniques, je me demende si on ne devrait pas envisager la possibilité de s'y mettre tout de suite et de faire ce qu'on peut appeler, peut-être, un autre pas. Maintenant, je ne suis pas en mesure d'analyser toutes les conséquences législatives, d'envisager de quelle façon on peut ensuite traduire ce geste dans la réalité.

C'est une question qui mérite sûrement que l'on y attache toute l'importance nécessaire. Je dis également — c'est peut-être le répéter — que je suis d'accord en principe sur cette seule appellation française des organismes. On en touche deux. Peut-être que ce serait bon qu'on le fasse maintenant, mais je répète que je ne suis pas en mesure d'analyser toutes les conséquences, n'étant pas ferré sur le sujet; mais en principe, je suis parfaitement d'accord là-dessus si c'est possible. Même si on ne le faisait pas de façon momentanée ce soir, est-ce que ce serait possible de le regarder bien attentivement, de ne pas s'en éloigner? S'il y a possibilité de le faire, évidemment, qu'on le fasse le plus tôt possible. En principe, je suis parfaitement d'accord. En pratique, je suis d'accord aussi si cela se fait, si c'est applicable, si cela ne cause pas des problèmes trop grands. Je ne le crois pas, mais je n'ai pas analysé toutes les conséquences.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai dit sur cette question dans les quelques mots, lors de mon exposé au tout début, que je ne niais pas qu'il s'agissait là d'une question pertinente. Elle est traitée dans le rapport de la commission Gendron. Elle avait été abordée au moment du début de l'étude, article par article; mais s'il ne s'agissait, en définitive, que de discuter de cette question pour deux organismes ou un nombre limité, les corporations professionnelles plus l'office et le conseil, je serais d'accord que ce serait le temps de l'aborder au moment où nous légiférons.

D'autre part, comme le député de Bourget l'a mentionné, comme le disait le député de Dorchester et je pense bien aussi, le député de Montmagny, des problèmes pratiques se posent. On n'a qu'à lire le rapport Gendron; toute cette question des raisons sociales ou du nom des

organismes va signifier de nombreux changements d'ordre pratique et peut entraîner des dépenses assez lourdes pour certains types d'organismes. Il me semble que, si nous retenions la suggestion de ne garder que le nom français de l'office, par exemple, immédiatement nous sèmerions l'inquiétude, l'incertitude dans un grand nombre d'organismes face aux problèmes qu'ils auront à résoudre, si la même politique s'étendait à tous ces organismes.

Alors, c'est la raison pour laquelle tantôt, j'ai bien dit que tout en ayant là une question pertinente — je ne le nie pas — ce n'était pas à mon sens, le moment de l'aborder. J'ai noté toutefois le souhait que chacun a exprimé, que cette question soit abordée, soit immédiatement ou encore dans le plus bref délai. Mais je crois que ce serait semer beaucoup plus d'inquiétude, d'incertitude, sans apporter une réponse précise, que de faire ceci dans un projet de loi alors que l'on ne touchera qu'à un nombre extrêmement limité d'organismes. Lorsqu'une loi sera apportée sur cette question, il sera possible d'en étudier toutes les implications et de rejoindre les diverses lois ou les divers aspects qui devront être rejoints à ce moment-là, en expliquant exactement ce qui se produit.

C'est donc la raison pour laquelle, M. le Président...

Quant à moi, j'ai écouté avec soin les remarques, les commentaires qui ont été faits, mais il me semble que ce n'est pas le moment d'aborder cette question bien qu'elle soit pertinente.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, c'est avec un peu d'étonnement que j'entends des gens qui semblent nous dire que ce n'est pas le moment, que ce n'est pas certain que ce soit le moment, que c'est peut-être pour bientôt mais que ce n'est pas maintenant que l'on doive se poser la question à savoir si les corporations professionnelles, l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel doivent avoir un nom français. Si je lis les amendements du ministre — encore une fois sur lesquels, comme le disait le député de Bourget, nous sommes entièrement d'accord — relativement au fait que l'on fasse primer la langue française, c'est-à-dire que l'on oblige, à toutes fins pratiques, malgré certaines modalités, une connaissance d'usage du français pour exercer une profession, je me dis: Pourquoi, à ce moment-là, se met-on à s'inquiéter pour savoir qui va être énervé, qui ne sera pas énervé par le fait que l'on donne à des organismes ou à des institutions officielles, en vertu de cette loi, des noms français?

Pour nous, c'est une suite logique, c'est-à-dire que c'est pour ça qu'on aborde le problème à ce moment-ci. Peut-être que le ministre des Institutions financières veut ajouter quelque chose. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il m'interrompe.

M. CASTONGUAY: Moi, je voudrais ajouter quelque chose.

M. BURNS: Oui, allez y.

M. CASTONGUAY: On nous a dit, je répétais hier...

M. BURNS: Excusez, des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: ... je mentionnais hier qu'on nous disait parfois, je pense que c'est une expression chère au chef de l'Opposition, que nous légiférons à la petite semaine.

M. BURNS: Mais pas en matière...

M. CASTONGUAY: Ici, il y a une question qui doit être abordée comme telle et non pas à la petite semaine; on en prend un petit bout ici, on en prend un petit bout là. On a abordé le problème ici de la langue des professionnels dans l'exercice de leur profession et là on le fait d'une façon globale pour ce problème et c'est ce qui apparaît fondamental et important de faire à ce moment-ci. L'autre question, il me semble que c'est une question qui a bien des ramifications et qu'il serait mauvais de le faire à la petite semaine.

M. BURNS: Je trouve justement qu'en matière de langue, ce n'est pas un problème de petite semaine. C'est ça qui est la différence. Ce que je trouve encore plus étonnant dans l'attitude, non pas du ministre des Institutions financières — je suis bien content qu'il soit ici, il aura peut-être son petit grain de sel à ajouter au débat — mais du ministre des Affaires sociales, c'est qu'il a l'air de nous dire que, ce qui est véritablement important, on n'a pas d'objection à le changer. L'enveloppe cependant, il ne faut pas la changer; il ne faut pas énerver du monde avec l'enveloppe. Il ne faut pas que des gens aient peur de la politique linguistique, même partielle, très partielle du gouvernement dans le domaine actuel. Là, je ne vous laisserai pas m'interrompre.

M. CASTONGUAY: Non, mais je peux au moins faire des signes de tête.

M. BURNS: Vous avez le droit de faire des signes de tête mais je les connais vos signes de tête. Je sais que vous voulez intervenir quand vous faites ça.

Je pense que, si on pouvait faire une correspondance entre l'attitude du gouvernement relativement au nom français qu'on propose pour l'office, pour le conseil et pour les corporations, c'est un peu dire: II ne faut pas mettre l'enveloppe trop française, parce qu'il y a du monde que ça va énerver.

Par contre, on est prêt à aller aussi loin que de dire: Cela prend une connaissance d'usage du français pour exercer une profession. La seule et unique raison pour laquelle on l'a demandé,

ce n'est pas notre "bag" nationaliste qui nous fait vous le demander, on vous l'a expliqué à tort et à travers...

M. CASTONGUAY: Notre sac nationaliste.

M. BURNS: Notre "bag" qui est devenu français, M. le ministre. Vous devriez être plus à la mode que ça; c'est bien à la mode, le mot "bag".

M. LEGER: Cela peut nous pousser jusqu'au sac.

M. BURNS: Mais ce n'est pas cela qui nous a incités à vous demander que les gens aient une connaissance d'usage du français, c'est parce que, tout simplement, on s'est dit que, vu que ce sont des professions qui doivent nécessairement être là pour la protection du public, le public actuellement est à 80 p.c. francophone au Québec, c'est dans ce sens qu'on a dit: C'est nécessaire que les gens, qui exercent ces professions tellement importantes qu'on doive les contrôler, aient au moins une connaissance d'usage parce qu'ils ne choisiront pas leurs clients selon qu'ils sont de langue française ou de langue anglaise.

Ils vont les choisir à cause du besoin du client ou du patient, appelez-les comme vous le voulez, selon les professions, à cause, dis-je, du besoin du client ou du patient en face de cette profession. Le client ou le patient ne choisira pas un médecin francophone parce que lui est francophone, il va choisir une personne qui, très souvent, est à sa disposition. Il ne choisira pas un comptable francophone parce que lui il est francophone, il va choisir le comptable qui est peut-être le plus à sa disposition. C'est encore plus vrai dans le domaine des notaires, des avocats. Dans le domaine des autres professions, pour les infirmières, c'est la même chose. Il ne choisira pas de se faire soigner par une infirmière de langue anglaise ou de langue française, s'il parle français, il va prendre la personne qui est là pour lui rendre le service.

Vous allez au coeur du problème, vous reconnaissez notre argumentation là-dessus et vous dites: Cela a bien du bon sens, il faudrait que, pour exercer une de ces professions, qui sont tellement importantes, on les régisse par un code des professions, qu'on protège l'intérêt public par l'ensemble d'une loi-cadre. Vous dites: C'est tellement important qu'on accepte cela mais vous n'acceptez pas l'emballage. L'emballage, c'est reconnaître tout simplement ce qu'on dit à la base de tout cela. Pourquoi ne pas reconnaître qu'on est au Québec, dans un milieu majoritairement et très majoritairement francophone? Pourquoi ne pas reconnaître que ces corporations, de toute façon, vont être régies par un gouvernement qui, quel qu'il soit, libéral, créditiste, unioniste ou péquiste, sera toujours majoritairement francophone, en principe, à moins que les règles démographiques changent d'ici quelques années? Pourquoi ne pas reconnaître cela? C'est rien que cela qu'on vous demande et ce qu'on vous demande, M. le ministre, dans le fond, c'est d'arrêter d'être gêné. Ce qu'on vous demande à vous et aux autres partis de l'Opposition, c'est d'arrêter d'être gênés, parce que tout le monde actuellement semble dire: C'est vrai, c'est bien le "fun", ce serait bien parfait, tout cela. Mais on est gêné parce que cela pourrait peut-être nuire à du monde, cela pourrait peut-être énerver des gens. Bien non! Nous autres, on dit: On n'est pas gêné; on n'est tellement pas gêné qu'on vous dit: C'est ça, c'est tellement cela que déjà ce gouvernement, qui est retardataire, — et cela ne s'applique peut-être pas complètement au ministre en question, mais à ce gouvernement retardataire lui-même — accepte une position comme cela. Dans le fond, cette position n'a rien d'avant-garde, n'a strictement rien d'avant-garde, elle ne fait que respecter une espèce de situation de fait que, depuis longtemps, on se refuse à reconnaître. Je suis tenté de vous parler du dilemme d'Yvon Deschamps qui a souvent honte, parce qu'il est gêné, et qui parfois, est gêné, parce qu'il a honte. Moi, j'ai nettement l'impression qu'actuellement on se pose la question: A-t-on honte ou bien non, est-on gêné?

Vous avez le droit de rouspéter, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: J'aimerais aussi, à un moment donné...

M. BURNS: Je vous vois gesticuler, vous n'êtes pas très expansif, je suis content de vous voir gesticuler.

M. CASTONGUAY: Vous tirez une conclusion erronée de ce que j'ai dit.

M. BURNS: Non, pas de ce que vous dites... M. CASTONGUAY: De ce que j'ai dit.

M. BURNS: ... mais d'une attitude d'ensemble de votre gouvernement qui peut-être déteint sur vous, je ne le sais pas, avec tout le respect que j'ai pour vous. Mais même le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives se rend compte actuellement qu'un domaine qui n'exige pas nécessairement, pour une bonne compréhension, pour une bonne communication — pas dans le moment en tout cas, cela l'exigera éventuellement— que les compagnies aient des noms français. Même dans ce domaine, on le reconnaît et il y a un projet de loi qui s'en vient, qu'on va étudier et qu'on va examiner. Je ne dis pas qu'on va être d'accord complètement là-dessus, je ne vous dis pas qu'on ne se débattra pas là-dessus non plus, mais on est dans un domaine où on a reconnu une chose, que la langue majoritaire, celle des francophones au Québec, doit être reconnue à

un point tel qu'on va l'exiger des professionnels qui exercent une profession qu'on considère d'intérêt public de régir.

Pourquoi n'irait-on pas juste un petit peu plus loin, vérifier l'enveloppe et dire: Soyons donc réalistes et disons que l'office va s'appeler l'office autant en anglais qu'en français, dans le texte anglais comme dans le texte français, que les corporations vont s'appeler les corporations de... tant dans le texte français que dans le texte anglais? C'est seulement cela qu'on vous demande. Cela n'est pas compliqué. On vous demande simplement de ne pas être gêné.

M. CASTONGUAY: Lorsque j'ai dit que, si on retenait cette proposition, cela serait susceptible de semer une certaine incertitude, je n'ai pas discuté du fond de la question, je n'ai pas voulu le faire. J'ai dit que cela était une question qui était pertinente. Mais si nous l'abordons pour un, deux ou trois organismes, sans dire ce que nous faisons pour les autres, c'est là que l'incertitude naît, parce qu'il y a des problèmes pratiques qui ne peuvent pas être ignorés. IL y a des problèmes de divers ordres et c'est dans ce sens que je n'ai pas voulu discuter le fond et dire: Est-ce que c'est bon? Est-ce que c'est mauvais? J'ai dit que cela était pertinent comme question et j'ai dit que, si elle était abordée par le biais, de façon fragmentaire, on soulevait une foule de questions auxquelles on ne répond pas en abordant la question uniquement pour un, deux ou trois organismes.

M. BURNS: Est-ce que je peux poser une question au ministre? De quel ordre sont les problèmes auxquels il se réfère? Est-ce que ce sont des problèmes d'ordre technique, par exemple, qu'on dise que le Barreau de Montréal ou le Barreau du Québec devra changer sa papeterie parce qu'à l'avenir n'apparaîtra pas le nom "The Bar of Quebec" ou "The Bar of Montreal" ou la Chambre des notaires n'aura pas le nom... Si c'est cela, ce n'est pas un gros problème. L'Etat pourra toujours subventionner ces corporations pour qu'elles refassent leur papeterie et leur système, si c'est cela le problème.

M. CASTONGUAY: Je ne songe pas uniquement...

M. BURNS: Quels sont les problèmes alors?

M. CASTONGUAY: ... aux corporations professionnelles, mais à l'ensemble des organismes constitués et je me réfère, en disant ceci, à l'énumération des problèmes que fait le rapport Gendron, quant aux divers types de problèmes...

M. BURNS: Mais dans le cas...

M. CASTONGUAY: ... qu'entraînerait le changement de raison sociale uniquement en français.

M. BURNS: Dans le cas qui me préoccupe, on ne parle pas de raison sociale en général. On ne parle pas de compagnie, de corporation, etc. On parle d'organismes très spécifiques qui, déjà — il ne faut pas l'oublier — savent qu'ils recevront sur la tête dans certains cas — et je ne le dis pas de façon péjorative, mais dans certains cas, on pense qu'ils le reçoivent sur la tête — une législation qui va, jusqu'à un certain point, changer leur mode de vie. A moins que le ministre me dise que les bills 250 et suivants ne changent rien aux corporations professionnelles...

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas dit ça.

M. BURNS: Je suis convaincu que le ministre n'oserait même pas me dire cela. Il se dégraderait et il dégraderait le travail qu'on a fait depuis déjà presque deux ans à discuter de ce problème.

Ces corporations s'attendent à des changements majeurs. Imaginez-vous que, parmi ces changements majeurs, on leur en amène un pas tellement compliqué, on leur dit qu'elles vont avoir un nom français. Je m'excuse, mais c'est cela. Et l'Office des professions, vous allez avoir un nom français. Et le Conseil interprofessionnel, vous allez avoir un nom français. C'est cela qu'on leur dirait en envisageant cela. Je me pose la question, et j'espère que le ministre va nous expliquer quels sont ces problèmes graves qui nous empêcheraient...

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas dit des problèmes graves.

M. BURNS: Enlevons le mot "graves". Vous dites que cela pose des problèmes. C'est quoi, les problèmes, à part le changement de papeterie?

M. CASTONGUAY: Ecoutez, si c'est si simple à faire, ce que vous dites, il n'y a donc rien qui exclue la possibilité qu'à un moment donné le gouvernement dise que, pour tel ou tel type d'organisme, à l'avenir, les règles seront les suivantes. Là, tout le monde saura à quoi s'en tenir, alors que si on dit que pour un, deux ou trois, on va procéder de telle façon, le reste devra attendre pour qu'on le lui dise par morceaux.

M. BURNS: M. le ministre, on est bien prêt à discuter d'une politique globale au point de vue linguistique. Cela fait exactement trois ans qu'on essaie d'en discuter avec vous. On n'en est jamais capable parce que, pendant deux ans, on s'est fait dire que le rapport Gendron n'était pas sorti. Maintenant, on nous dit que le rapport Gendron est sorti mais qu'il ne dit pas tout à fait cela. Après, on dit que le rapport Gendron dit cela, mais alors, pourquoi ne l'appliquez-vous pas? Vous nous répondez que le rapport Gendron, ce n'est pas la Bible. Le rapport Gendron, dans le fond, c'est actuelle-

ment l'espèce d'écran que votre gouvernement nous met constamment devant les yeux. Je ne vous accuse pas directement, M. le ministre. Vous faites vos efforts et je sais que vous êtes souvent minoritaire dans votre cabinet. Cela n'est pas grave, qu'est-ce que vous voulez? On le sait. Mais il reste quand même une chose. Pourquoi, à un moment donné, ne se rendrait-on pas compte qu'il est temps peut-être qu'on se tienne debout, au Québec? Il est peut-être temps qu'on arrête de se laisser envoyer toutes sortes de choses sur la tête, à gauche et à droite. Quand je parle de gauche et de droite, je parle sur le plan géographique. Jusqu'à maintenant, on n'en a pas tellement reçu du nord et du sud, on ne s'en aperçoit pas, parce que c'est trop payant. En attendant, peut-être qu'il serait important qu'on s'occupe de la gauche et de la droite et qu'on examine drôlement ce que nous avons dans notre juridiction. On parle dans le cas des professions d'un phénomène qui est dans le cadre constitutionnel actuel de notre juridiction exclusive. C'est de cela qu'on parle. Il ne faut pas être gêné d'exercer notre juridiction. Je pense qu'on ne fera rien d'inconstitutionnel en posant de tels gestes. Mais on va commencer à se faire respecter, vous savez. Il va falloir commencer à leur dire aux gens à gauche et à droite, avant que ce soit en haut et en bas à qui on le dise, qu'il y a peut-être des choses que nous voulons, nous aussi, au Québec.

M. CASTONGUAY: M. le Président, directement reliée au code des professions, se pose la question d'une connaissance d'usage de la langue française. Dans la loi 64, nous l'avions abordée au moment où il était nécessaire de réviser les dispositions relatives à la citoyenneté. Aujourd'hui, nous légiférons d'une façon plus générale par un code, un ensemble de lois, et nous abordons clairement le problème qui est relié directement à cet ensemble législatif. On l'a abordé en temps et lieu parce que même si ces lois sont là depuis un an et demi, il n'en demeure pas moins que, pendant toute la durée de l'étude en commission parlementaire, la question n'avait pas été soulevée. Dès que nous sommes arrivés à l'étape où cela pouvait être fait, la question est abordée. Le rapport Gen-dron a été publié. Donc, le problème apparaissait plus clairement. On l'avait analysé et voici ce qui était recommandé. Nous le faisons.

Je pense bien qu'on ne peut pas demander, à l'intérieur de l'étude de cette loi, de faire plus que ce qui est fait ici, M. le Président.

M. BURNS: Si on pose le problème à ce moment, M. le ministre, c'est qu'on a demandé qu'un certain nombre d'articles soient réservés parce qu'ils posaient un problème analogue, connexe, ancillaire. On arrive au problème central. Vous vous rendez en grande partie à notre argumentation et on vous en félicite. Je pense que le député de Bourget ne s'est pas retenu sur...

M. LAURIN : Je n'ai pas été mesquin.

M. BURNS: N'a pas été mesquin, justement, sur la façon de dire jusqu'à quel point on vous félicitait et je ne retire aucunement les félicitations qui ont été faites à cet égard. On vous demande tout simplement d'être logique avec vous-même.

En réponse à cette demande qu'on vous fait d'être logique avec vous-même, dans le fond on vous demande de réviser quelque chose qui va moins loin que ce que vous accordez actuellement dans votre projet de loi, vous nous dites: II y a des problèmes que cela pose. C'est quoi les problèmes? C'est cela que je vous demande depuis tantôt. Quels problèmes est-ce que ça pose?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je l'ai dit tantôt.

M. BURNS: Mais je n'ai pas compris moi, je m'excuse. Je ne les ai pas vus, les problèmes.

M. CASTONGUAY: Je vous réfère d'abord au texte du rapport de la commission Gen-dron...

M. BURNS: On l'a lu.

M. CASTONGUAY: Moi aussi je l'ai lu et il en soulève certains et j'en ai mentionné un autre, abordé... Oui, mais il y a aussi un fait...

M. BURNS: Le problème, M. le ministre...

M. CASTONGUAY: ... il y a une chose qui n'est pas abordée dans le rapport de la commission Gendron et qu'elle ne pouvait pas faire; elle ne pouvait pas commencer à prendre chaque question et dire: Qu'est-ce qui arrive si on aborde un petit bout dans une loi; après cela si on prend un petit bout ailleurs?

M. BURNS: C'est cela, vous touchez au point central là, M. le ministre. Acuellement, on ne vous demande pas, parce qu'on l'a essayé à plusieurs reprises, on l'a même essayé par le dépôt d'un projet de loi et on sait ce qui est arrivé du projet de loi, de régler le problème global. Là-dessus, on connaît la position de votre gouvernement. Vous ne voulez pas régler le problème globalement, d'accord. Mais on vous dit: Là vous avez une occasion; vous avez un domaine où vraiment, et on vous en félicite, vous posez un geste. On vous dit: Pourquoi ne continuez-vous pas votre geste? Vous nous référez à la commission Gendron. La commission Gendron ne traite pas — et j'insiste — ne traite pas particulièrement de ce problème des corporations professionnelles, sinon le fait que la commission Gendron vous fait des recommandations que vous endossez dans votre amendement, sur lequel on est entièrement d'accord. Mais la commission Gendron pose le problème à savoir ce qui arrive des corporations en général.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M.BURNS: C'est cela que je me demande. Fendant qu'on est dans ce domaine des corporations professionnelles, pendant qu'on a fait une admission claire qu'on doit donner à ces corporations professionnelles un caractère important au point de vue de la langue, à un point tel que vous amenez un amendement qui consacre le fait que pour exercer une de ces professions, il faut avoir une connaissance d'usage du français, sauf les modalités qu'on discutera évidemment, une fois qu'on a dit cela, nous vous disons: Ayez donc une suite logique! Vous nous répondez: Cela pose des problèmes. Jusqu'à maintenant, vous ne m'avez pas dit ce qu'étaient les problèmes. Je vous ai demandé si c'était le papier à lettre; vous m'avez dit: Non, c'est évident, ce n'est pas cela. Je vous ai dit: D'accord, j'écarte le papier à lettre. Maintenant, quels sont les problèmes?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je pense que j'ai fait mes commentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait entendre le député de Dubuc? Il y a longtemps qu'il attend. Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Sans en faire la conclusion d'une politique de langue, moi je verrais... Je trouve cela un peu curieux de voir, quand on demande une incorporation, par exemple, qu'on lui donne deux noms.

Si c'est une compagnie anglaise, qu'elle porte son nom anglais. Une bière allemande dont c'est impossible de prononcer le nom, on est obligé de lui mettre un numéro en dessous, mais on dit que c'est une bière allemande. Mais qu'un ministre canadien-français, dans une province française présente un projet de loi avec des noms, moi, je mettrais des noms français. Que ce soit un ministre anglais qui nous en passe un de temps en temps, mais qu'il y ait un nom, qu'il soit anglais ou français. Autrement, bien vite... Les personnes morales, c'est comme les personnes. Je ne voudrais pas qu'on m'appelle "drink wine", parce qu'il faut traduire tous les noms.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bois, vin!

M. BOIVIN: Je trouve que, sans en venir à une politique de langue, c'est une chose qui pourrait se faire. Quand il y a une demande d'incorporation, que ce soient des offices d'une province à majorité française... On m'a toujours dit qu'un nom ne se traduisait pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait que le député de Dubuc...

M. BOIVIN: II n'y en a pas deux. Je ne comprends pas qu'on incorpore des compagnies sous deux noms. Si elles veulent prendre le nom anglais, qu'elles prennent leur nom anglais, si cela les gêne, qu'elles prennent le nom français. Sans en faire une conclusion de politique de langue, il me semble que ça devrait avoir un nom.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, M. le Président, j'ai dit, sur le fond de cette question, que je n'ai pas fait de commentaires. Je ne veux pas dire que l'un ou l'autre est nécessairement bon. Tout ce que je dis, c'est que c'est une question qui mérite d'être discutée, sauf que je ne trouve pas que c'est à l'occasion de ce projet de loi que le moment est venu de le faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous dire quand on peut s'attendre à une mesure législative, une mesure globale, en ce qui concerne les noms d'institutions dans le domaine public?

M. CASTONGUAY: M. le Président, il y a le premier ministre, il y a le ministre de l'Education qui est responsable d'organismes, l'Office de la langue française, etc., et généralement ce sont eux qui, en temps opportun, ont donné les renseignements nécessaires sur ces questions. Il ne m'appartient pas de le faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Institutions financières est ici; ça le touche de près, les incorporations, les noms des institutions publiques, les noms des compagnies. Le ministre des Institutions financières est-il expansif? Est-ce qu'il voudrait nous faire part, à ce moment-ci, de son sentiment personnel quant au moment qu'il jugerait opportun de présenter une telle législation? On peut rester une semaine de plus à la fin de la session pour entendre le ministre des Institutions financières nous proposer ça.

M. TETLEY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TETLEY: ... je crois que c'est le ministre des Affaires sociales qui a le droit et le devoir de répondre pour moi et le conseil des ministres.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est parce que vous n'êtes pas membre en titre, je vais être obligé de vous désigner membre en titre remplaçant M. Veilleux.

M. BURNS: Pour faire plaisir au ministre et au député de Notre-Dame-de-Grâce, on va lui dire: The more, the merrier...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous remplacez M. Veilleux.

M. TETLEY: Ah, pardon! Mais avant de me

retirer, parce que j'étais en haut, j'étudiais la Loi des terres et forêts, mais c'était beaucoup moins intéressant qu'ici, je veux tout simplement répéter que c'est le ministre des Affaires sociales qui répond ici. J'appuie ses remarques et au sujet des remarques d'un autre député, qu'il me soit permis de noter que le ministre des Affaires sociales est rarement en minorité au conseil des ministres.

Nous sommes, parfois, tous minoritaires. Je le suis souvent.

M. BURNS: C'est à ce point-là que c'est divisé !

M. TETLEY: On n'est pas un "gang de rubber stamps"; c'est un groupe de gens qui travaillent et qui donnent leur point de vue. S'il y a un leader au conseil des ministres, c'est certainement le ministre des Affaires sociales.

M. BURNS: Est-ce que le ministre de l'Agriculture est prêt à endosser les remarques du ministre des Institutions financières? Remarquez qu'il n'est pas sous serment, lui.

M. TETLEY: J'en suis certain! M. BURNS: Mais, vous non plus.

M. TETLEY: J'espère qu'il est membre de la commission.

UNE VOIX: Bien oui!

M. BURNS: On accepte tout le monde. On vous l'a dit, en ce qui nous concerne.

M. TETLEY: Aucune discrimination.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission de donner le droit de parole au député de Lafontaine?

DES VOIX: Ah oui!

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord?

M. LEGER: Je voulais simplement, M. le Président, rappeler une remarque du ministre des Affaires sociales qui disait qu'il n'avait pas l'intention de faire une politique à la petite semaine, même touchant l'aspect de la langue. Je pense que c'est déjà un pas que le ministre a fait tantôt en nous apportant ses amendements obligeant que le français soit la langue d'usage pour les personnes qui auront droit à un permis. Mais si on ne peut pas avoir une politique complète de la langue, on ne peut pas s'empêcher, nous de l'Opposition, d'éviter toutes les occasions qui nous sont fournies d'ajouter l'élément ou l'intérêt concernant une parcelle de politique de la langue. Si le ministre hésite en disant qu'il ne veut pas faire de politique de la langue à la petite semaine, s'il n'y a pas beaucoup de petites semaines, il y aura une petite année politique au point de vue de la politique de la langue. Je pense qu'il ne faut manquer aucune occasion et pour que la langue française soit reconnue comme langue d'usage il ne faut pas manquer l'occasion de s'en servir pour l'appellation des corporations, de l'Office des professions, du Conseil interprofessionnel, parce que je pense qu'il y a un argument de base à l'intérieur du rapport Gendron qui est le suivant: Le problème fondamental au Québec, au niveau de la langue d'usage, c'est qu'il faut placer tous les Québécois en situation de s'en servir constamment. Je pense qu'une phrase clé qui ressort du rapport Gendron, c'est de placer le plus de citoyens québécois dans une situation telle qu'ils soient obligés de se servir constamment de la langue française. Autrement, elle ne sera pas suffisamment motivante pour obliger la minorité anglophone à s'en servir et à réaliser l'importance de la connaître. Je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas, même si on fait ça à la petite semaine, avoir une politique globale de la langue et avoir dans une automobile le pied sur l'accélérateur en même temps que sur le frein. Si on fait les deux, on n'avance pas ou on avance très lentement. Je pense que c'est une occasion qu'il ne faut pas manquer — d'ailleurs, nous ne la manquerons pas puisqu'on ne peut pas avoir une politique globale de la langue — d'insérer dans toutes les lois qui nous sont présentées une obligation de l'usage de la langue française dans toutes les circonstances.

Je ne vois pas pourquoi les députés de l'Opposition hésiteraient, comme le disait le député de Maisonneuve tantôt, par crainte d'aller au bout de leurs convictions, devant la crainte de dire: On a déjà fait un pas, c'est déjà grave; on va voir les conséquences de ce pas.

Je pense qu'il faut aller au bout de ses convictions et c'est une occasion d'obliger les corporations professionnelles à faire en français uniquement toute l'appellation de ces noms, à les mettre en français uniquement. Je pense que tant que, nous-mêmes, nous ne serons pas fiers de notre langue, nous ne pourrons pas demander à ceux qui parlent une autre langue d'être fiers pour nous de cette langue.

M. CASTONGUAY: M. le Président, on se réfère au rapport de la commission Gendron sur cette question et il serait, peut-être, utile de relire la recommandation 73. C'est simplement cela que je voudrais faire. On dit: "Nous recommandons que le gouvernement du Québec fasse en sorte que, dans un délai raisonnable, tout organisme de service public ou parapublic, municipalité, commission scolaire, service hospitalier, etc., se donne un nom français ou une version française officielle du nom anglais qui sert à l'identifier.

Alors, il faudrait aussi faire attention, lorsque l'on se réfère à la commission et l'on voit que ce qui est proposé ou sous-jacent aux remarques faites par les députés, n'est pas nécessairement tout à fait conforme à ce qui est

recommandé ici. Je ne dis pas non plus que la commission Gendron est une bible que l'on doit suivre automatiquement, mais, encore là, la question que l'on soulève est une question où la commission Gendron a formulé une recommandation quelque peu différente. C'est pourquoi je dis que, dans le moment, je crois que ce n'est pas tout à fait le moment d'aborder d'une façon frangmentaire cette question.

M. LEGER: M. le Président, il faut quand même admettre le principe de base que je ressortais tantôt du rapport Gendron, soit de faire en sorte que les citoyens utilisent le français. S'il y avait deux appellations pour un organisme est-ce que l'anglophone sera dans une situation telle qu'il lui faudra parler le français ou s'il ne prendra pas le nom anglais tout simplement, parce que cela lui sera présenté comme tel? Alors, mettre devant une telle situation, c'est que les gens se sentent obligés d'utiliser ce nom-là. Ils n'ont pas le choix ; c'est le nom français. Les mettre devant une telle situation, ce n'est pas leur fournir l'occasion de choisir entre les deux. A ce moment-là, ce n'est pas une politique de la langue, c'est une politique de choix.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a une proposition d'amendement devant l'assemblée?

M. LAURIN:Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Quel est votre amendement?

M. LAURIN: Il y en avait une sur l'article 3.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur l'article 3. Est-ce que vous avez une copie de cet amendement?

M. LAURIN : Je l'avais déposée dans le temps, M. le Président. Nous allons la retrouver à l'instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous voulez dire au mois de mars?

M. LAURIN: Le 12 mars. Ce doit être dans le journal des Débats, d'ailleurs. Cela nous prendrait très peu de temps d'en formuler une pour les articles 13, 36 et 37, parce que c'est très simple, au fond.

M. CASTONGUAY: C'est très facile à formuler. Est institué un organisme sous le nom de Office des professions du Québec.

M. LAURIN : Non, mais elle était rédigée en termes très techniques, le mot biffé après un tel...

M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. LAURIN: Elle était rédigée dans la forme réglementaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Qui a formulé la...

M. LAURIN: C'est le député de Maisonneuve.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à la page B-9011, c'est le député de Maisonneuve qui, à la fin de son intervention, a fait la proposition.

Il disait à l'article 3, dans la version française: Je propose de remplacer l'article 3 par ce qui suit. La proposition est double; Evidemment, la version française et la version anglaise.

Alors, je cite : Est institué un organisme sous le nom de Office des professions du Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai ici l'amendement et le texte anglais se lirait comme suit : "There shall be a body called Office des professions du Québec." Le même qu'en français.

Maintenant, après la discussion que nous avons eue, est-ce que les membres sont prêts à se prononcer sur l'amendement?

M. GUAY: J'aimerais, M. le Président, si c'est possible, ajouter des commentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'ai écouté avec grande attention tout ce qui s'est dit. Presque tout le monde a conclu que ça soulèverait des problèmes si on acceptait ce genre d'amendement à l'article 3. J'aurais une question à poser au ministre. Peut-il nous dire si les amendements qu'il a lui même apportés aux articles 45 et 46 ne causeront pas également des problèmes? Je me demande si les problèmes que ces amendements vont causer dans l'application du code des professions et celui qu'on veut insérer à l'article 3... Je me demande quelle est la nature de ces problèmes. La nature de ces complications va étrangement se ressembler.

Si on part du principe qu'on n'ose pas apporter un amendement à une loi parce que ça va causer des problèmes, je demande au ministre s'il peut nous dire quand, à quel moment, en quelle année on pourra apporter un tel amendement dans une loi et que ça ne causera aucun problème. Parce que, bien sûr, tôt ou tard, ça va causer des problèmes. Si on le fait aujourd'hui, ça va créer des problèmes. Si on le fait l'an prochain, ça va encore créer des problèmes, j'en suis convaincu, et je pense que le ministre en est convaincu aussi.

Mais dans ce domaine, si on apporte des amendements à un projet de loi et que ça ne cause pas de problème, je pense qu'on sera obligé d'appeler ça du rattrapage. Mais c'est du

rattrapage qui sera loin en arrière.

Etant donné qu'on a déjà créé des problèmes de nature semblable avec les amendements qui ont été apportés aux articles 45 et 46, je me demande quel chaos supplémentaire ça pourrait faire en acceptant l'amendement qui a été proposé à l'article 3. Encore une fois, si l'on attend que ça ne crée aucun problème, nulle part, je pense qu'on peut attendre longtemps parce que, de toute façon, au moment où on va appliquer ça, ça va créer des problèmes. Mais, si les problèmes que ça crée sont minimes par rapport aux améliorations qu'on peut apporter dans une loi et qu'en plus ça rejoint les voeux de la grande majorité, on doit quand même enlever ou réduire au minimum ce regard vers les complications que ça peut créer. D'ailleurs le ministre ne nous a soulevé aucun problème majeur.

M.CASTONGUAY: M. le Président, il est clair que les articles 44 et suivants vont apporter des changements, des difficultés, certains problèmes et ce n'est pas la raison pour laquelle ces amendements n'ont pas été apportés. La preuve est là, c'est clair, nous les proposons pour adoption.

Maintenant, lorsque j'ai dit que, si nous abordions l'autre question d'une façon fragmentaire, ça susciterait des incertitudes — c'était l'expression— c'est que nous abordons, dans une loi, une question qui peut être étendue à bien d'autres organismes sans dire quelles sont les intentions, ce qui est fait à l'égard de ces autres organismes. C'est là qu'on crée une incerttitude.

Ces organismes, avec raison, peuvent se demander: Est-ce que la même chose va être faite à notre égard? Quand? Selon quelle modalité, etc.? C'est pourquoi je disais que c'est une question qui est pertinente, il n'y a aucun doute, mais qui doit être abordée comme telle, c'est tout.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Champlain.

M. TOUPIN: M. le Président, mon intervention n'a pas pour effet de soutenir nécessairement la position du ministre des Affaires sociales, parce qu'il peut la soutenir lui-même, il n'y a pas de doute possible. Mais ce qui m'a frappé dans l'intervention qu'ont faite les membres du Parti québécois, c'est la logique avec laquelle ils ne sont pas toujours logiques avec eux-mêmes. Quand on tente de régler les problèmes de façon parcellaire, ils nous accusent de faire de la politique parcellaire. Quand on tente de régler les problèmes dans leur ordre et qu'on laisse de côté certaines sections parce qu'elles sont parcellaires, en vue de les régler dans une politique générale, on nous accuse de ne pas être logiques avec nous-mêmes. C'est précisément l'illogisme des interventions qui ont été faites du côté du Parti québécois, à ce sujet.

Quand le gouvernement a abordé le problème concernant l'étiquetage bilingue, ce n'est pas le gouvernement actuel, c'est le gouvernement précédent qui avait rédigé les règlements, mais ils étaient en vigueur au moment où nous sommes arrivés et nous avons réglé le problème de l'étiquetage bilingue. Cela crée des problèmes dans l'application des règlements. On a eu des pressions de toutes parts, de la part de plusieurs entreprises, de la part de plusieurs commerçants nous disant: On a de petites quantités de produits, on va acheter de l'extérieur, les clients sont limités, etc. Nous avons quand même soutenu la position suivante, à venir jusqu'à maintenant, et c'était une position très logique avec nous-mêmes, c'est qu'il y a une politique dans le domaine de l'étiquetage bilingue, nous l'avons appliquée et nous désirons la faire respecter. C'est la même chose lorsque nous abordons ce problème du code des professions. Dans les deux cas, c'est la même chose. On règle le problème des professionnels là-dedans et, lorsqu'il s'agira de régler les autres problèmes, nous arriverons avec une politique globale. Il m'apparaît que la position que tient le Parti québécois, ce soir, n'est pas tellement logique avec les raisonnements qu'il tient habituellement, pas tellement logique. Vous avez toujours prôné les grandes politiques d'ensemble, globales, à l'intérieur desquelles tout doit être contenu. Or, je pense que ce soir, dans ce qu'on discute, la politique globale s'y trouve. S'il y a des éléments dans cette loi qui doivent se régler par d'autres politiques globales, le temps venu, on les inclura dedans et, à ce moment-là, je pense que tous pourront dire qu'ils sont logiques avec eux-mêmes.

M. LEGER: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, sur la question, parce que nous avons directement été mis en cause, j'aimerais seulement ajouter ceci. C'est sûr que, si le gouvernement avait une politique globale de la langue, nous pourrions tout de suite discuter les implications, les détails et les parcelles de cette politique, mais actuellement, il n'y a pas de politique globale de la langue et le ministre, lui-même, vient nous dire: Quand le temps sera venu, quand ce sera nécessaire, nous en aurons une. Mais quand cela fait trois ans que cela nous est promis et que cela ne vient pas. Il ne peut pas nous blâmer d'utiliser toutes les possibilités, toutes les occasions, par une politique parcellaire qui obligerait le gouvernement, en voyant qu'il y a tellement de points qui ont été touchés, à avoir quand même une politique globale de la langue. Il ne peut pas nous blâmer d'être illogiques, d'essayer, pour nous, de commencer par les détails, parce que le gouvernement dirige le menu législatif et ne veut pas amener le menu complet. On ne peut autrement que lui proposer, le plus possi-

ble, des solutions parcellaires au problème parce que c'est le gouvernement qui dirige actuellement le menu.

On ne peut pas la proposer nous-mêmes, c'est lui qui a les rênes. C'est absolument logique de notre part d'essayer d'obtenir le plus souvent possible, à toutes les occasions possibles, une politique parcellaire de la langue qui, par elle-même, va pousser le gouvernement tôt ou tard à se décider à la présenter. Mais quand vous dites: Le temps sera venu... Nous autres, cela fait longtemps que le temps est passé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. TOUPIN: Au fond, vous demandez qu'on serve le dessert en même temps que le plat principal.

M. LEGER: II y en a qui commencent par le dessert, cela dépend.

M. TOUPIN: Nous, on a pris le plat de fruits. M. PILOTE: On a laissé le foin.

M. LEGER: Ce n'est pas nous qui sommes le "cook".

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais faire un bref commentaire avant que vous n'appeliez le vote sur cette proposition d'amendement. A un certain moment, vous allez appeler... Vous n'appelez pas le vote ce soir?

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous ajournons à 10 h 30.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je fais le commentaire. Si nous ne prenons pas le vote ce soir, nous le prendrons demain matin. Je voudrais dire ceci. Nous allons appuyer la proposition du Parti québécois parce qu'elle s'inscrit dans la position officielle, dans la politique officielle de notre parti exprimée il y a quelques jours lors des assises, la reconnaissance de la seule langue officielle qui est le français.

Mais j'ai dit tantôt que j'aurais préféré que cette solution soit apportée dans une politique plus globale.

M. LAURIN: Nous aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je sais que probablement le Parti québécois aussi, mais de toute façon, au lieu de faire des modifications pour deux organismes ou si on ajoute les autres corporations, cela pourrait faire quoi? Une vingtaine d'appellations... Pardon?

M. LAURIN: 38.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... 38 plus 2, cela fait 40 corporations du secteur public ou parapublic, si on veut, alors que peut-être, dans quelques semaines, au plus tard dans quelques mois, soit à la fin de cette session-ci, avant l'ajournement ou au tout début de l'autre session, on pourrait apporter une politique plus globale parce que, comme on l'a dit tantôt, je ne crois pas à la période de transition bien longue, sauf pour les questions bien pratiques, comme la papeterie ou des choses comme cela. Evidemment, on éviterait à ces 40 corporations le soin d'imprimer de la papeterie et de recommencer dans six semaines, après l'adoption d'une politique plus globale. Cela serait fait une fois pour toutes.

Nous allons appuyer la motion tout en regrettant que le gouvernement ne puisse apporter, à ce moment-ci ou dans les jours, dans les semaines qui vont suivre, une politique plus générale pour régler ce problème, étant donné qu'on va y venir de toute façon, d'après les indications. Je ne veux pas mal interpréter les paroles du ministre des Affaires sociales tantôt, mais je pense que sa position de fond rejoint... D'ailleurs, il l'a démontré sur la langue d'usage du français. Il a été le premier à faire un geste important et il n'est pas minoritaire au sein du conseil des ministres; je ne crois pas à cela. Un ministre qui prend $2 milliards du budget de la province ne doit pas être minoritaire tout le temps. A un certain moment, il est majoritaire quelque part. Cela sera notre position sur le vote que vous appellerez.

LE PRESIDENT (M. Picard): En vertu de notre règlement, il faut qu'il y ait quorum au moment où le vote est pris et comme nous n'avons pas quorum...

M. LAURIN: J'aurais encore une dernière intervention à faire qui serait courte.

M. CASTONGUAY: Nous sommes prêts à vous écouter.

M. LAURIN: Non. Je la ferai demain. M. CASTONGUAY: On arrête à 10 h 30?

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à demain, après la période des questions, soit vers 11 heures.

(Fin de la séance à 22 h 30)