Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions et autres projets de loi connexes

Séance du mercredi 13 juin 1973

(Dix heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs! La commission des corporations professionnelles continue ce matin l'étude du projet de loi no 250, Code des professions. Je crois que l'honorable ministre aurait de nouveaux textes à proposer pour certains articles.

Amendements

M. CASTONGUAY: M. le Président, hier nous avions convenu que l'article 100 serait suspendu. L'idée était que nous l'abrogions et que nous le remplacions par un nouvel article qui deviendrait l'article 88 a) et qui se lirait comme suit: "Le Bureau doit fixer, par règlement, le quorum des assemblées générales des membres de la corporation." Je crois que c'est conforme à la discussion que nous avions eue et aux conclusions auxquelles nous étions arrivés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il ne faudrait pas également, dans les pouvoirs de l'Office, les pouvoirs de suppléance, inscrire un article au début aussi?

M. CASTONGUAY: Nous avons, à l'article 100, un nouvel article qui dirait: "Le quorum d'une assemblée générale des membres d'une corporation est fixé par règlement du Bureau conformément à l'article 88 a)." Dans le chapitre des assemblées générales, nous pourrions remplacer l'article 100 par ce nouvel article pour qu'il soit clair, pour qu'on ait toute la série des articles sur la tenue des assemblées générales, et, de l'autre côté, en ce qui a trait aux règlements, là nous sommes dans la partie où le bureau doit faire un règlement. Nous avions un article spécifique pour chacun alors que les articles où il y a des énumérations, c'est soit dans les cas où les choses peuvent être faites par résolution ou lorsque le bureau peut faire un règlement. Je crois qu'avec ces deux articles on couvre le problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le bureau de la corporation ne s'acquittait pas de cette responsabilité, à l'article 12, est-ce qu'on ne devrait pas introduire un pouvoir de suppléance pour l'office, l'office qui intervient si le bureau ne fait pas, ne prépare pas le code de déontologie, enfin, tous les pouvoirs de l'office? A l'article 12 k) on se réfère à l'article 88.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 12 i) on se réfère à l'article 87, â 12 g) à l'article 86, etc. C'est le pouvoir de suppléance de l'office. Je comprends que c'est moins grave que l'option d'un code de déontologie, mais de toute façon, c'est pour garder une certaine concordance et une certaine logique.

M. CASTONGUAY: Nous pourrions mettre deux paragraphes de même nature...

M. CLOUTIER (Montmagny): De même nature.

M. CASTONGUAY: ... reliés à ce que...

M. CLOUTIER (Montmagny): II pourrait y avoir la même logique, au début.

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que ce serait un nouveau paragraphe ajouté à l'article 12?

M. CASTONGUAY: Nous aurions deux nouveaux paragraphes dans l'article 12. Un qui dit que l'office doit veiller à ce que les corporations adoptent un règlement pour les fins du quorum, aux assemblées générales, et l'autre, toujours dans la même logique que l'article 12: A défaut d'une corporation de le faire, que l'office en fixe un.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Alors, pour le moment, est-ce que l'on pourrait adopter 88 a), le nouveau 100?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 88 a) est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouveau texte pour l'article 100, est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Est-ce qu'il y aurait un texte?

M. CASTONGUAY: II serait peut-être bon de lire celui de l'article 100 pour les fins du journal des Débats. Il se lit comme suit: "Le quorum d'une assemblée générale des membres d'une corporation est fixé par règlement du Bureau conformément à l'article 88 a)".

Est-ce correct?

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, 88 a). Adopté. L'article 100. Adopté.

Maintenant, est-ce que vous avez un texte pour les deux nouveaux paragraphes à ajouter à l'article 12?

M. CASTONGUAY: Non, pas encore.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va mettre cela en suspens?

M. CASTONGUAY: M. Morin va en préparer un.

Maintenant, M. le Président, nous avions suspendu l'adoption de l'article 99, hier. Alors, j'ai un amendement ou un texte à proposer pour l'article 99.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 99: Insérer dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "annuelle", les mots "les membres de la corporation élisent les vérificateurs chargés de vérifier les livres et comptes de celle-ci et...".

Est-ce que ce texte est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

En ajoutant, à la fin du premier alinéa, après le mot "conseil", les mots "et il doit mentionner notamment le nombre de permis de chaque catégorie délivrés au cours de la précédente année financière".

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Alors, les deux amendements à l'article 99 sont adoptés.

M. CASTONGUAY: Hier soir, M. le Président, nous avions suspendu l'adoption de l'article 140.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est ça.

M. GUAY: A cause du manque de concordance avec l'article 132.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, l'amendement proposé par le ministre à l'article 140, il s'agit de remplacer, dans la première ligne du second alinéa, le mot "Toute" par les mots "Sous réserve de la levée du huis clos conformément à l'article 132, toute".

M. CASTONGUAY: Toute personne au courant de ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Nous passons maintenant au chapitre 4: Décisions et sanctions, article 141. Est-ce qu'il y a des questions?

Discipline (suite) Décisions et sanctions

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ça va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 142?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'est pas curieux, il n'a pas de question à poser.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 142, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 143?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 144?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Ce sont des procédures régulières.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté, article 144. Article 145?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 146?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 147?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 147, M. le Président, au deuxième alinéa, on dit: "Le comité est tenu d'accepter la copie dûment certifiée de la décision judiciaire comme preuve de culpabilité et peut prononcer l'une ou plusieurs des sanctions prévues à l'article 148." Bon, on a fait allusion hier aux sanctions.

Si on se réfère à l'article 74 de la Loi médicale actuelle, j'ai le texte, je vais le donner : "La commission d'un acte criminel, légalement prouvée et suivie de condamnation définitive par un tribunal, peut, lorsque celle-ci ne décrète pas l'incarcération dans un pénitencier, justifier sans enquête, à la discrétion du conseil de discipline, une peine disciplinaire sur production d'une copie certifiée du jugement." Il semble que l'article 74 de la Loi médicale soit plus large que cet article 147 actuellement.

M. CASTONGUAY: Dans quel sens?

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'on dit à l'article 147 du code des professions, l'article qu'on étudie actuellement, relativement à l'utilisation, par un comité de discipline, d'une décision définitive d'un autre tribunal: limite ce droit aux actes criminels pouvant faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation seulement.

On limite; ici, dans la rédaction, on dit: "Le comité est tenu d'accepter la copie dûment certifiée de la décision judiciaire comme preuve de culpabilité..."

Je ne sais pas ce que dit la nouvelle Loi médicale. Je ne pense pas qu'on modifie cet article. Cela serait plus large.

M. CASTONGUAY: Lorsque vous dites "plus large", c'est dans quel sens?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le sens que la rédaction de l'article 74 donnera plus de latitude quant à l'obligation du comité d'accepter la décision judiciaire comme preuve de culpabilité. Je sais que c'est un peu complexe.

M. CASTONGUAY: Le comité est tenu d'accepter la copie dûment certifiée de la décision judiciaire comme preuve de culpabilité, mais après cela...

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les commentaires que j'ai ici, et qui sont préparés par un juriste, on dit: "A titre d'exemple — on parle de l'article 74 de la Loi médicale, on donne la jurisprudence, dans quel cas cet article a été utile — il a permis de traduire commodément, devant le conseil de discipline, un certain nombre de médecins coupables de violation à la Loi de l'assurance-maladie."

Dans l'état actuel de l'article 147, il faudrait, dans ces cas, reprendre de A à Z, devant le comité de discipline, la preuve faite par la poursuite devant le tribunal pénal. Cela obligerait à reprendre certaines procédures.

M. CASTONGUAY: Comment est-ce qu'on peut dire cela, lorsqu'on lit le deuxième alinéa qui dit: "Le comité est tenu d'accepter la copie dûment certifiée de la décision judiciaire comme preuve de culpabilité...", à moins que je me...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que...

M. CASTONGUAY: Si je comprends bien le texte de la Loi médicale actuelle, cela permettrait de tenir compte d'une déclaration de culpabilité non seulement pour les crimes graves, mais aussi pour les infractions d'une importance moindre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que, sur une copie certifiée du jugement, ils ne sont pas obligés de recommencer toute la preuve. C'est dans ce sens que je le comprends.

M. CASTONGUAY: En vertu de l'article 147 du code, on n'est pas obligé de reprendre la preuve non plus. Dans le cas d'actes criminels pouvant faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation seulement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: On se limite à cela. On a voulu se limiter aux actes graves, vraiment...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez voulu vous limiter. C'est pour cela que je me demande... La Loi médicale va plus loin. C'est l'interprétation d'un juriste. On me dit que cela va plus loin.

M. CASTONGUAY: Cela permet de procéder plus rapidement, peut-être, pour un comité de discipline, mais le rapport McRuer — je ne sais pas s'il traitait spécifiquement des droits civils — mentionnait clairement que, dans les comités de discipline de corporations professionnelles, dans de nombreux cas, les droits de l'intimé étaient loin d'être protégés. Et ici, la condition donnée, c'est-à-dire pour un crime qui peut faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation seulement, comme le disent MM. Morin et Villeneuve, sont des crimes plus graves, très bien, mais pour les autres, cela n'est pas automatique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je devrais lire au complet l'article 74 de la Loi médicale. On dit également, dans le deuxième alinéa: "S'il est constaté par le jugement final et sans appel d'un tribunal qu'un membre du collège a commis quelque infraction à ses devoirs professionnels ou a commis un acte dérogatoire à l'honneur de la profession, le Conseil de discipline peut, sans enquête, imposer une peine disciplinaire sur production d'une copie certifiée de ce jugement." Cela serait l'article 74 de la Loi médicale qui, selon l'interprétation qu'on en donne ici, irait plus loin que l'article 147 du code des professions.

M. CASTONGUAY: En fait, lorsqu'on lit l'article 74, on se rend compte que c'est plus large, en ce sens qu'on couvre tous les actes criminels, qu'ils soient punissables par voie de mise en accusation seulement ou par voie de procédure sommaire. Par contre, on remarque que c'est plus restrictif, en ce sens qu'on dit que c'est seulement dans les cas où cela n'a pas donné lieu, cette condamnation, à une incarcération dans un pénitencier, alors qu'on n'a pas cette restriction dans l'article 147. C'est plus restrictif en un sens, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est plus large dans un autre. Alors, est-ce qu'on étudie la concordance entre cet article et l'article 147? Est-ce qu'il y a un rapprochement à faire.

M. CASTONGUAY: Je ne peux pas dire que

je suis bien enthousiaste sur le deuxième alinéa. Il me semble que, si c'est un délit mineur, le juge dans son jugement dit que le professionnel a commis un acte dérogatoire à l'honneur de la profession. Sur réception d'une copie de ce jugement, le comité de discipline va fort probablement procéder, mais si le professionnel veut être entendu à nouveau... Il se peut que, dans la cause devant le juge, certains éléments ou l'appréciation n'aient pas porté sur cet aspect et, si le professionnel veut être entendu de nouveau, il me semble qu'il devrait en avoir la chance.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, il se trouverait à bénéficier d'un appel, si on veut. Ce pourrait être une sorte d'appel, tandis que, d'après l'article 74 actuel, une fois que le jugement final a été rendu, ils peuvent avoir une copie de ce jugement et, sans recommencer aucune enquête, imposer des sanctions.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il va falloir... Parce que je ne veux pas parler d'une cause sub judice, ce sont des articles qui pourraient s'appliquer à un cas qui est actuellement devant les tribunaux.

M. CASTONGUAY: Dans ce cas-là, la première partie s'applique, à cause de la nature et de l'ajustement de cette cause.

En fait, le deuxième alinéa de l'article 74, la Loi médicale, s'appliquerait même à des jugements de tribunaux civils et là, cela devient un peu plus complexe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons qu'on peut adopter l'article 147, tel que rédigé; seulement il faudrait peut-être revoir l'article 74 de la Loi médicale. Est-ce qu'il y a une concordance parfaite ou s'il n'y a pas un peu une exception de l'article 74, par rapport à l'article 147?

M. CASTONGUAY: Je ne le crois pas. Je pense bien que c'est une question de principe assez générale et, si on tranche ici, je ne crois pas qu'on puisse après cela revenir et dire: Pour un groupe de professionnels, les règles vont être un peu différentes; pour un autre groupe, un petit peu différentes. En fait, ce sont, à mon sens, des principes qui devraient s'appliquer à tous, indistinctement. Ici, Me Villeneuve me fait remarquer que le tribunal civil, par exemple, qui dans une cause se prononce sur l'aspect dérogatoire d'un acte, outrepasse peut-être sa juridiction et aussi la preuve n'est pas toujours aussi rigoureuse, dans une telle cause, pour les fins de la cause elle-même et n'a pas à être nécessaire. Mais, si c'est repris automatiquement par un comité de discipline, cela peut faire un tort assez sérieux à la réputation d'un professionnel. Je pense que c'est dans ce sens-là que je trouve qu'à part des délits graves, on devrait donner la possibilité au professionnel d'être réentendu, s'il le désire, par son comité de discipline.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection, justement, c'est dans ce sens-là. Mais là, ce qui m'inquiétait, c'était la concordance entre 147 et 74.

M. CASTONGUAY: L'article 74, c'est la loi actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): La loi médicale actuelle. Je ne le sais pas, je n'ai pas vérifié si elle est modifiée par la nouvelle loi. Elle n'est pas touchée.

M. CASTONGUAY: On ne reproduit pas l'article dans la loi actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! LE PRESIDENT (M. Picard): 147 adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 148.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à proposer, M. le Président, à 148. Ajouter à la fin de l'article un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: "Toute décision du comité de discipline imposant une amende à l'intimé peut, à défaut d'exécution volontaire par celui-ci, être homologuée par la Cour supérieure ou la Cour provinciale suivant leur compétence respective eu égard au montant de l'amende et elle devient exécutoire comme un jugement de cette cour".

C'est le problème de perception des amendes.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut disposer de cet amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 148 est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. On a parlé hier du problème de la réadaptation des professionnels, des possibilités. A ce moment-là, le ministre m'a référé à l'article 148 et à l'article 151.

M. CASTONGUAY: J'ai oublié un aspect qui est très important à mon sens. Hier soir, j'aurais peut-être dû ajouter davantage. Le comité d'inspection professionnelle est vu comme une mesure préventive. Si on prévient, on est moins obligé de faire de la réadaptation, de la réhabilitation. Le comité d'inspection professionnelle est vraiment un organisme qui peut jouer un rôle extrêmement positif pour identifier les besoins des professionnels au plan de

mise à jour de leurs connaissances, adaptation de leur pratique par toutes sortes de mécanismes en fait. Je pense que c'est un des aspects, une dimension nouvelle extrêmement importante qui va être introduite dans la plupart des corporations qui n'avaient pas un tel mécanisme. Je voulais au moins mentionner ça parce que, hier, je relevais uniquement des dispostions touchant la discipline ou les mesures à prendre au plan du recyclage obligatoire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Malgré l'inspection professionnelle, évidemment, il se produit quand même que, à un moment donné, il y a obligation d'intervention, de peine et de sanction parce qu'il y a eu infraction. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser d'ajouter dans les possibilités la suspension d'une sentence, comme on le fait de façon générale? Il y en a qui se présentent devant les tribunaux, ils profitent d'une sentence différée, c'est aussi une forme de réhabilitation. Cela pourrait peut-être aussi être une possibilité. Cela a été recommandé par le Conseil interprofessionnel.

H y a une proposition, alors je...

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit justement qu'à la fin de l'article 150, on a: "Le Bureau de la corporation peut, sur requête, suspendre une radiation effectuée en vertu du présent article, pourvu que le professionnel radié s'engage par écrit à rembourser intégralement ce qu'il doit, dans un délai déterminé." De la même façon ou dans le même esprit, à l'article 152 on dit: "Le professionnel radié du tableau peut demander sa réinscription... avant l'expiration de sa peine, par requête..."

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est seulement pour la radiation, par exemple, je ne sais pas s'il y a d'autres... je suis en train de lire l'article 148 et je me demande s'il n'y a pas autre chose qui pourrait être suspendu.

M. CASTONGUAY: Suspendu...

M. CLOUTIER (Montmagny): La réprimande, évidemment, il ne peut la suspendre, il la fait. La deuxième radiation, on vient d'en parler: "Une amende d'au moins deux cents dollars pour chaque infraction", c'est troisièmement. Quatrièmement, "l'obligation de remettre à toute personne à qui elle revient une somme d'argent que le professionnel détient pour elle;" on ne peut suspendre ça, c'est clair, "la révocation du permis;" on vient d'en parler.

M. CASTONGUAY: On vient d'en parler.

M. CLOUTIER (Montmagny): "La révocation du certificat de spécialiste." Est-ce que ce ne serait pas plus clair et plus évident pour tout le monde si on disait: "Le comité peut suspendre toute sentence qu'il impose et déterminer les conditions à son application" selon la rédaction suggérée par le Conseil interprofessionnel. Je pense que ça ne nous limite pas.

M. CASTONGUAY: Je pense bien, comme vous venez de le dire, au paragraphe d) il y aurait un certain illogisme à a), c'est pour ça que cela a été fait spécifiquement aux endroits où cela peut s'appliquer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Egalement, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à une sanction, la sanction suivante: "le comité peut interdire aux professionnels de poser certains actes".

M. CASTONGUAY: On l'a, la restriction, à l'article 151. Oui, cela apparaît...

M. BOIVIN: Cela ne pourrait pas s'appliquer après...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pendant le stage, oui.

M. BOIVIN: ... la réprimande avec suspension ou...

M. CASTONGUAY: II faut qu'il fasse un stage.

M. BOIVIN: ... la réprimande...

M. CASTONGUAY: Ils peuvent prendre le choix qu'ils veulent, l'un n'exclut pas l'autre. Ils peuvent réprimander plus telle autre chose. Ce n'est pas exclusif.

M. BOIVIN: Est-ce que la suspension ne pourrait pas s'ajouter après la réprimande? La réprimande, avec suspension ou non.

M. CASTONGUAY: On donne, regardez...

M. BOIVIN : Une réprimande, ce n'est pas une grosse punition.

M. CASTONGUAY: A l'article 148, on dit qu'il peut y avoir une ou plusieurs des sanctions suivantes, et on les énumère. Après ça, on a une série d'articles qui précisent les dispositions s'appliquant à l'article 148. Si on essaie de les inclure toutes dans l'article 148, cela va venir à faire un texte qui va être joliment long. En fait, ce sont ces préoccupations que vous exprimez qui ont été reproduites, mais qui apparaissent dans les articles suivants qui...

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme je viens de le noter, on fait allusion au stage, par exemple. L'interdiction de poser certains actes est seulement associée à un stage du professionnel, mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser aussi, sans qu'il soit assujetti à un stage de contrôle...? C'est le contrôle , à ce moment-là, qui sera difficile.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Cela devient extrêmement difficile. Pour une période temporaire, cela peut être vu assorti d'une obligation de faire un stage, mais les gens ne sont pas en mesure, lorsqu'ils voient qu'une personne a un permis comme médecin ou comme dentiste ou comme pharmacien, etc., la personne n'a pas le moyen de savoir si elle peut poser tous les actes, oui ou non. Alors, je pense qu'il est assez difficile d'introduire un tel concept comme étant permanent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que c'est un médecin spécialiste. Là évidemment, si on veut utiliser cette disposition de la loi, il faudrait qu'il fasse un stage ou que tous les actes lui soient interdits, au complet.

M. FORTIER: M. le Président, quand vous révoquez le permis, automatiquement il ne peut plus pratiquer, même s'il est spécialiste, mais si vous révoquez le certificat de spécialiste pour...

M. CASTONGUAY: II peut pratiquer, mais c'est un joli coup, de nature...

M. FORTIER: Oui, mais le problème est que, pour ravoir son certificat de spécialiste, il va falloir qu'il se représente à des examens.

M. CASTONGUAY: C'est pour cela que c'est une sanction extrêmement sévère que de révoquer le certificat de spécialiste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, à ce moment-là, si vous révoquez son certificat... Mettons que c'est un chirurgien, alors il n'a plus le droit de faire des interventions à la salle d'opérations, mais est-ce que l'on peut penser qu'il peut pratiquer la médecine générale?

M. CASTONGUAY : Oui.

M. FORTIER: II peut faire du bureau.

M. CLOUTJER (Montmagny): Si vous l'obligez à un stage? Le sens de la proposition que je faisais, c'est qu'il faut interdire certains actes. Vous lui défendez d'agir comme chirurgien, mais il reste qu'il est toujours médecin. C'est son certificat de spécialiste qui lui a été enlevé.

M. CASTONGUAY: Vous l'avez à l'article 151.

M. GUAY: Dans le fond, c'est comme un professionnel qui pratiquerait avec un permis restrictif?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY : On lui enlève un certain nombre d'actes comme spécialiste et on lui laisse...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre dit qu'on l'a à l'article 151, mais comment doit-on interpréter le mot "stage"? Est-ce que c'est dans un endroit spécifiquement déterminé par le bureau de la corporation?

M. CASTONGUAY: Ce sera au bureau de déterminer les conditions du stage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le stage, cela pourrait être dans son cabinet privé, mais comme omnipraticien. Est-ce que cela pourrait être cela?

M. CASTONGUAY: Là, soit que le bureau est sérieux ou qu'il ne l'est pas. Si on dit que le bureau va jusqu'à une sanction disciplinaire, limite les actes qu'un professionnel peut poser et lui impose un stage, il me semble qu'il va lui imposer un stage approprié.

M. Morin me souligne l'article 89 j). Le bureau peut faire des règlements justement pour déterminer les cas où les professionnels peuvent être tenus de faire un stage de perfectionnement et fixer les conditions et modalités de la limitation de l'exercice de leurs activités professionnelles pendant un tel stage. Pour que cela se fasse d'une façon appropriée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je reviens à l'exemple de tantôt. Supposons qu'un chirurgien ou un anesthésiste ou enfin un médecin de spécialité, pour une raison ou pour une autre, ne peut plus poser les actes professionnels de sa spécialité, alors, le Collège des médecins lui suggère d'aller faire un stage de réadaptation, peut-être dans une zone éloignée du Québec et de dispenser ses services comme médecin de médecine générale.

On peut penser à des endroits très éloignés de la province où on manque de médecins. C'est arrivé, je dis ça parce que, quand j'étais ministre de la Santé, le cas s'est présenté, il peut se présenter encore et même il y a des médecins qui peuvent demander de changer de milieu. Je parle d'un médecin, ça peut être n'importe quel professionnel, ça peut être un dentiste, ça peut être un pharmacien, mais c'est la question de principe. Cela peut se poser pour un professionnel à un moment donné d'avoir besoin de changer de milieu, de laisser sa spécialité pour pratiquer la médecine générale. Alors, c'est pour ça que je pose le problème du stage parce que le ministre nous réfère à l'article 89.

M. CASTONGUAY: La porte est ouverte malgré que, remarquez que si c'est vraiment un médecin qui, en fait, se sent un peu dépassé et dit: Au lieu de pratiquer comme spécialiste, là j'y perdrais sur le plan du prestige, je peux aller pratiquer comme omnipraticien ailleurs, c'est une chose. Mais celui qui dirait: Moi, je suis sous le coup d'une sanction disciplinaire et mon stage va consister à aller dans un endroit un peu dépourvu de médecins, cela n'apportera pas une grande qualité de services à l'endroit où il va se

présenter. Je pense, moi, que ce n'est pas logique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne suis pas de l'avis du ministre que ça n'apportera pas une grande qualité de services. Le professionnel, il a toujours sa formation de base. Ecoutez, s'il dit: Moi, je m'en vais sur la Côte-Nord où il n'y a pas de médecin. C'est préférable d'avoir un médecin qui a pratiqué pendant 25 ans comme spécialiste et qui a tout de même des connaissances générales de la médecine...

M. FORTIER: Est-ce que le député parle de compétence actuellement?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas parce qu'il est incompétent qu'on a décidé de l'envoyer, il peut avoir des problèmes personnels...

M. FORTIER: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): ... à un moment donné, c'est pour ça qu'il s'en va là. Il peut avoir des problèmes, disons-le, il peut avoir des problèmes d'alcool, il peut avoir des problèmes de drogue. Cela arrive qu'un professionnel veuille sortir de son milieu...

M. CASTONGUAY: Ah oui dans ce sens-là, oui, mais ce n'est pas tout à fait ce que je disais, sujet à une sanction disciplinaire, si le bureau lui impose quelque chose, ça devrait être un stage de perfectionnement et puis, en même temps, de réadaptation. Mais celui qui, de son propre chef, veut faire ça... D'ailleurs j'ai un exemple très clair à l'esprit de ce que vous mentionnez, d'un médecin dont la réputation avait été un peu affaiblie ou ébréchée et qui a décidé, de son propre chef, d'aller pratiquer dans un autre milieu moins pourvu et je pense qu'il fait un travail très bon dans ce milieu-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il peut vouloir pratiquer dans une...

M. BOIVIN: Oui, il faut que ce soit volontaire parce que ce serait de la déportation autrement.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: Est-ce qu'on pourrait soumettre un professionnel au test de l'ivressomètre comme les conducteurs d'automobile? Si on va à l'extrême, est-ce que ce serait possible? Est-ce que la loi prévoit que, dans certains cas, on pourrait le demander?

M. CASTONGUAY: II y a un endroit où le bureau peut demander des examens, un examen médical, et trois médecins doivent faire l'examen et se prononcer. A ce moment-là, eux, choisiront les moyens les plus appropriés pour juger. Si je comprends bien, dans le cas de l'ivressomètre, soit la raison pour laquelle il est utilisé, l'élimination de l'alcool dans le sang, à la suite d'un accident, va assez vite. Alors, on procède par l'ivressomètre. Mais ici, avant que les médecins soient nommés et procèdent, je pense que...

M. GUAY: Ce serait trop long, ça prendrait des procédures rapides pour que ça se fasse...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Dorchester a fait sa suggestion pour les professions plus enivrantes, il y a des professions plus enivrantes les unes que les autres.

UNE VOIX: C'est moins draconien que...

M. GUAY: Je pose la question parce que la question m'a été posée hier soir, parce que certaines gens nous font des plaintes et nous disent: Probablement que le médecin était ivre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre me répond que la loi n'empêchera pas toutes ces possibilités de réadaptation qu'on vient d'évoquer.

M. CASTONGUAY: De toute façon, remarquez que les travailleurs sociaux et tous les spécialistes de la réadaptation nous disent que la réadaptation imposée donne plus ou moins de résultats, il faut que la personne l'accepte. Ici, en plus des mesures disciplinaires, il n'y a rien qui empêche un bureau ou un comité de discipline d'essayer d'aller au-delà et de suggérer et de convaincre le sujet; d'ailleurs, cela se fait, j'en suis convaincu; des confrères, bien souvent, voyant un professionnel se détériorer, vont essayer de l'aider et de le convaincre de prendre les mesures appropriées.

M. FORTIER: M. le Président, j'ai une question à poser au député de Dorchester. Quand vous avez assisté à une réunion d'un bureau médical, dans certains hôpitaux, qui sont très sévères, ces choses sont envisagées tous les mois. C'est bon, comme vous le dites, d'avoir une loi assez sévère, parce que parfois on a des cas où les sujets ont vraiment besoin d'être avertis; de tels cas peuvent arriver assez souvent.

M. GUAY: C'est au cas où cela se produirait, par curiosité, que j'ai dit cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais un autre point, M. le Président. Les sections qui regardent l'inspection professionnelle et la discipline, actuellement, ne s'appliquent qu'aux professionnels, elles ne s'appliquent pas aux stagiaires et aux titulaires d'une autorisation spéciale, est-ce qu'on peut les couvrir de quelque façon?

M. CASTONGUAY: Le principe général est

qu'un stagiaire est un stagiaire; il n'est pas un professionnel de plein titre et il demeure sous la responsabilité de celui qui a la charge de sa formation; la raison pour laquelle ces sanctions ne s'appliquent pas au stagiaire, comme principe général, c'est celle-là. Il est en voie de formation et il y a des mécanismes d'évaluation qui doivent se prononcer et faire en sorte qu'il y ait finalement un jugement sur la capacité de ce stagiaire d'avoir un diplôme ou un certificat éventuellement; s'il n'est pas capable, il n'aura pas de diplôme ni de certificat, mais on ne peut pas le traiter comme un plein professionnel alors qu'il ne l'est pas. C'est la responsabilité de ceux qui lui dispensent l'enseignement de s'assurer que ce qu'il fait, ce sont vraiment des actes posés dans le cadre de l'enseignement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends que l'université, l'hôpital, l'établissement hospitalier où l'interne fait son stage a des responsabilités.

M. CASTONGUAY: Un résident est un médecin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, un résident, mais un interne?

M. CASTONGUAY: S'il est interne, il est encore stagiaire. Dans le cas du stagiaire, cela revient à dire différemment ce que je disais tantôt. La sanction est que, si un stagiaire ne fait pas son travail correctement...

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'est pas reçu.

M. CASTONGUAY: .. normalement, il ne devrait pas avoir son permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne devrait pas avoir son permis d'exercice. C'est la plus grande sanction qui peut lui être imposée. Dans le cas de ceux qui sont titulaires d'une autorisation spéciale, est-ce qu'on les rejoint quelque part? Ceux qui ont une autorisation spéciale de pratiquer...

M. CASTONGUAY: ... pour trois mois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, pour trois mois. Ceux qui...

M. CASTONGUAY: C'est vraiment une autorisation très spéciale qui n'est pas considérée comme un permis à ce titre.

M. BOIVIN: Mais il est obligé, par exemple, de suivre le code de déontologie et il est obligé de suivre les règlements de sa corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'ingénieur qui aurait un permis restrictif ou un permis...

M. CASTONGUAY: Un permis restrictif, oui. L'autorisation spéciale, en fait, ne fait pas d'une personne un membre de la corporation. On lui dit juste: Dans des conditions très spéciales, pour trois mois, pas plus; cela peut être deux mois, cela peut être un mois, telle affaire. Supposons qu'on fasse venir d'urgence de New York un médecin pour une opération tout à fait particulière, l'autorisation spéciale pour qu'il puisse la faire ne lui permet pas de devenir membre par le fait même de la corporation. C'est vraiment pour des cas très spéciaux.

M. BOIVIN: II faudrait tout de même qu'il soit soumis aux lois de la corporation.

M. CASTONGUAY: II est soumis aux siennes. C'est le président qui émet le permis et il n'est pas obligé... Cela peut être pour des cas très rapides comme cela. Alors, je vous dis que cela ne sera pas utilisé souvent, mais si on est obligé de l'entrer comme membre de la corporation, c'est clair que ce genre d'autorisation spéciale ne sera donnée que dans des cas de grande exception, parce que c'est une responsabilité, et pour des cas tellement fortuits qu'on ne peut pas tout prévoir.

M. BOIVIN: Supposons un architecte ou un ingénieur. Même s'il a...

M. CASTONGUAY: Là, il ne devrait pas y en avoir.

M. BOIVIN: ... un permis temporaire, il faudrait qu'il soit soumis aux lois de la corporation.

M. CASTONGUAY: Si c'est un permis temporaire, il va l'être. Mais si c'est une autorisation spéciale, cela ne s'applique pas, de façon générale, à un architecte ou à un ingénieur parce que la nature de leurs travaux est telle que cela prend généralement plus de temps que cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 148? Adopté tel qu'amendé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 149. Adopté. Article 150.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le remboursement des sommes d'argent dans un certain délai n'élimine pas la responsabilité en vertu d'une poursuite criminelle.

M. CASTONGUAY: Non. Adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 150. Adopté. Article 151.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce cas, c'est une recommandation. Cela n'est pas comme à l'article 148, où c'est impératif. Ici, il fait une recommandation seulement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 151. Adopté. Article 152.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Chapitre 5: Appel. Article 153.

Appel

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement. A la fin du premier alinéa, remplacer les mots "lieutenant-gouverneur en conseil" par les mots "juge en chef de cette cour". L'alinéa se lira: "Est institué un tribunal des professions formé de trois juges de la cour Provinciale désignés par le juge en chef de cette cour."

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est bien cela, même si...

M. BOIVIN: C'est une vraie politique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Même si les juges...

M. CASTONGUAY: Les juges étant tous au-dessus de la politique, que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil ou le juge en chef.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne veut pas dire que le ministre aurait perdu confiance dans le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans son cas, ce serait même plus grave.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 153, adopté tel qu'amendé.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, un instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on se réfère à 108 ici? Là, c'est l'appel d'une décision d'un comité de discipline. Dans le cas d'une décision du bureau d'une corporation...

M. CASTONGUAY: Dans le cas d'une décision du bureau, si ma mémoire est bonne, ce serait simplement en ce qui a trait à la limitation de certains actes et à l'obligation de se soumettre à un stage. C'est d'une nature un peu différente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas l'obligation de se soumettre à un stage. On a dit tantôt que c'était une recommandation.

M. CASTONGUAY: Non, le comité de discipline fait une recommandation...

M. CLOUTIER (Montmagny): On recommande au bureau et c'est le bureau qui va prendre la décision.

M. CASTONGUAY: C'est le bureau qui va prendre la décision, mais c'est d'une autre nature. Sur tout ce qui est de la nature de décisions du comité de discipline, d'accord, il y aura appel. Mais pour l'autre, c'est vraiment au plan de la qualification de la compétence. Ce n'est pas tout à fait de même nature. Je faisais remarquer, hier, que le Collège des médecins, entre autres, entretenait l'idée, à un moment, d'avoir des permis pour une période de cinq ans. La personne serait obligée de se requalifier à la fin d'une période de cinq ans. On voit que ce n'est pas tout à fait de la même nature. C'est pour cela que les décisions du comité de discipline sont sujettes à appel, mais une décision du bureau sur ce plan est d'une autre nature.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 153, adopté tel qu'amendé. Article 154.

M. CASTONGUAY: II y a un amendement de concordance, M. le Président. Dans les première et deuxième lignes, remplacer les mots "lieutenant-gouverneur en conseil" par les mots "juge en chef de la cour Provinciale".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 154, adopté tel qu'amendé. Article 155.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 155, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter "cette requête doit être produite, après signification au greffe de la cour"?

M. CASTONGUAY: On a déjà, au début de l'article, "par requête signifiée aux parties et au secrétaire du comité de discipline".

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui! Alors, cela couvrirait ce que je viens de dire.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 155, adopté. Article 156.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 156, adopté. Article 157? Article 157, adopté. Article 158.

M. BOIVIN: Le comité de discipline, est-ce qu'il a aussi l'immunité?

Où est-ce marqué? A la fin peut-être?

M. CASTONGUAY: II faut retourner à l'article 181.

M. BOIVIN: C'est plus loin, c'est très bien, j'en avais parlé déjà.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 158? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 159?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 160?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 161?

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait proposer de substituer un autre mot à "avocat", mais je n'ai pas mieux, je ne peux pas trouver mieux.

M. CASTONGUAY: Travailleur social?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je ne peux pas trouver mieux dans ce cas-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 161, adopté. Article 162?

M. CLOUTIER (Montamgny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 163?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 164?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 165?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 166?

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule autre possibilité, c'est qu'on fasse intervenir le ministre responsable de cette loi-là. Comme on ne sait pas qui cela va être, on laisse tomber.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 166 adopté. Article 167?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Chapitre 6: Publicité des décisions et rapports. Article 168.

Publicité des décisions et raDDorts

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est le bon mot cela: Publicité des décisions?

M. CASTONGUAY: Quelle est la publicité entourant les décisions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les publications ou informations.

M. CASTONGUAY: Ce n'était pas publication, c'était vraiment publicité qu'on voulait, pas publication. Là-dedans, on va voir qu'il y a des avis transmis aux membres, pas seulement des publications.

M. CLOUTIER (Montmagny): Allons-y avec publicité, mais...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 168, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 169? Adopté?

M. BOIVIN: II faut aussi que ce soit publié dans un rapport annuel. On va adresser cela à chaque membre de la corporation pour l'avertir de toute décision.

M. CASTONGUAY: C'est cela que dit l'article 169.

M. CLOUTIER (Montmagny): On fera parvenir cela à l'adresse qui est connue par le registraire...

M. BOIVIN: A chacun des membres de la corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. A chacun des membres de la corporation.

M. BOIVIN: Si ce sont les médecins, tous les médecins de la province?

M. CASTONGUAY: II faut qu'ils le sachent. Le Barreau fait cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faut que

chacun sache qu'un tel n'a pas le droit de pratiquer, qu'il fait l'objet d'une sanction.

M. CASTONGUAY: C'est dur, mais c'est une sanction.

M. BOIVIN: Ce n'est peut-être pas nécessairement utile à la corporation, mais il y a d'autres corporations; prenez un médecin qui serait suspendu, par exemple, c'est important que les pharmaciens le sachent, or, il n'y a aucune obligation. Qu'on l'envoie à tous les médecins; si c'était dans le rapport annuel, ce serait assez. Ce serait plus important qu'on avertisse les pharmaciens et les hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Cela peut être fait, comme M. Morin le dit, si, par exemple, la corporation a un périodique, un journal mensuel, elle peut le publier là au lieu d'envoyer une lettre à chacun.

M. BOIVIN : Oui, mais là, d'après la loi, vous êtes obligés d'envoyer une lettre.

M. CASTONGUAY: Non. Si c'est fait par la voie d'un journal, tout le monde va le savoir. Si le journal est envoyé à chacun, cela va être dedans.

M. BOIVIN : Les professions connexes, les infirmières...

M. CASTONGUAY: II y a toute une série de personnes, en fait, il y a le public; quant à cela, il y a les infirmières, il y a les pharmaciens, comme vous dites, il y a les hôpitaux, etc. Mais je pense qu'une fois que le permis est enlevé, c'est la responsabilité de la corporation de s'assurer que la personne ne pratique plus.

Cela ne se fait pas uniquement par un contrôle du milieu. C'est à la corporation de bien s'assurer que la personne ne pratique plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Actuellement, ça se fait?

M. CASTONGUAY: Quoi?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'information aux membres de la corporation de la radiation d'un de leurs membres? Cela doit se faire pour les notaires, ça doit se faire pour les avocats.

M. BOIVIN: Est-ce que la corporation aurait le droit de faire, sans avoir l'immunité de son chef, de l'adresser à tous les pharmaciens?

M. CASTONGUAY: II pourrait toujours le faire.

M. BOIVIN : II ne serait pas poursuivi, non? M. CASTONGUAY: Je ne le crois pas, elle donne une information conforme aux faits et dit: M. Untel n'a plus de permis d'exercice, ou Mme X n'a plus de permis d'exercice. Il n'y a rien de diffamatoire là-dedans.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est comme si la corporation les désengageait du régime.

Adopté, M. le Président.

Il reste que le fait de communiquer par lettre avec chacun des membres de la corporation professionnelle serait trop onéreux. Alors il faudrait utiliser, comme on l'a dit tantôt, des mécanismes ordinaires de communication, tels que les bulletins, les périodiques, les revues spécialisées qui s'adressent à tous les membres de la corporation. Autrement, ça va être prohibitif, s'il faut aviser 40,000 infirmières qu'un membre de la corporation n'a plus le droit de pratique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 169. Adopté. Article 170.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 171.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce qu'on a vu tantôt, la radiation permanente, ce n'est pas le même genre de... est-ce le même avis qu'à l'article 169?

M. CASTONGUAY: C'est dans la Gazette, il est publié en plus.

M. BOIVIN: Cela ne pourrait pas servir d'avis unique parce que les membres de la corporation ne reçoivent pas la Gazette officielle.

M. CASTONGUAY: Non.

M. GUAY: Qu'est-ce qui arrive à un professionnel qui a été radié de façon permanente, on lui a enlevé son permis et il pratique quand même, il n'est plus membre de la corporation, ce n'est plus la corporation qui le surveille.

M. CASTONGUAY: II tombe sous toutes les sanctions, infractions à la loi pour exercice illégal.

M. GUAY: Automatiquement, il n'est plus membre de quelque corporation que ce soit.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. GUAY: Est-ce que ce professionnel ne pourrait pas, en se recyclant, devenir membre d'une autre corporation?

M. CASTONGUAY: II peut demander de revenir dans celle-là, l'article 152.

M. GUAY: II peut revenir dans celle-là mais est-ce qu'il peut se diriger dans les professions connexes?

M. CASTONGUAY: S'il prouve de nouveau sa compétence, il faut qu'il se fasse admettre à nouveau en satisfaisant aux conditions d'admission.

M. GUAY: Quand même, ce sera possible pour autant qu'il satisfait aux conditions et aux normes imposées.

M. CASTONGUAY: II faut qu'il y satisfasse. M. GUAY: Oui, c'est bien normal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 171. Adopté. Chapitre V: Réglementation. Article 172.

Réglementation

M. CLOUTIER (Montmagny): On fait pour le fonds d'indemnisation les mêmes remarques qu'au début, alors qu'on s'interrogeait sur l'utilité d'avoir un fonds d'indemnisation pour chacune des corporations professionnelles.

Il y a des corporations professionnelles pour lesquelles je ne suis pas encore convaincu qu'elles ont besoin d'un fonds d'indemnisation.

M. CASTONGUAY: Avec cent piastres dans le fonds.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être une mutuelle d'assurances. Pour certaines corporations, ce sera symbolique. Il ne faudrait pas que cela coûte cher pour mettre le mécanisme sur pied, par exemple.

M. CASTONGUAY: Ah bien non...

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il y a $100 dans le fonds et que ça coûte $500 pour l'organiser.

M. CASTONGUAY: Ah non! Ecoutez, vous mettez ça dans... C'est un compte d'épargne.

M. CLOUTIER (Montmagny): De l'épargne forcée. On n'a pas convaincu le ministre cette année, peut-être que l'an prochain, on le convaincra. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 172, adopté. Article 173.

M. LAURIN: A propos de l'article 173, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, quelles seront, selon lui, les grandes lignes de la collaboration à intervenir entre les établissements d'enseignement du Québec et les corporations pour l'élaboration des programmes d'étude et des examens. Là, on sait qu'il y aura concertation; on sait qu'il y aura collaboration, mais, nous rappelant les difficultés auxquelles ont donné lieu, dans le passé, dans certaines corporations à tout le moins, ces collaborations, est-ce que le ministre a des formules qu'il connaît déjà, des grandes lignes, des orientations?

M. CASTONGUAY: Remarquez qu'ici on dit bien que c'est après consultation de l'office, du conseil des universités, des établissements d'enseignement et de la corporation intéressée. Cela va se marier, à chaque situation, et c'est la raison pour laquelle il y a tellement de consultations qui sont requises. Dans le cas des étudiants en chirurgie dentaire, étant donné que c'est un cas qui a donné lieu à des difficultés, nous avons demandé au collège, à la faculté, à Montréal — pour prendre celle-là comme exemple — de faire en sorte que des représentants du collège soient étroitement associés à l'élaboration des programmes, d'une part. Ceci a été fait. Evidemment, les programmes ne se changent pas du jour au lendemain, nécessairement. Ce qui était extrêmement important, aussi, c'était au mécanisme d'évaluation, parce que, jusque là, il y avait un conflit profond. Le conflit se posait tout autant sur ce plan que sur le plan des programmes, de telle sorte qu'en cours d'année les mécanismes d'évaluation soient appliqués d'une façon, d'abord, qui satisfasse aux deux organismes et par des personnes qui, vraiment, sont considérées comme étant mandatées par les deux organismes. Je ne sais pas si je dois aller, pour répondre à la question, plus dans le détail, mais c'est l'aspect général, l'orientation générale. Le Conseil des universités qui a étudié cette question, dans un avis adressé au ministre de l'Education, se prononçait clairement en faveur de cette approche. Elle a été mise à l'épreuve.

M. LAURIN: Se prononçait-il sur le plan général ou sur le cas de la faculté de... médecine générale?

M. CASTONGUAY: Sur le plan général.

M. LAURIN: II se prononçait en faveur, de quelle façon, avec quels arguments?

M. CASTONGUAY: II trouvait que c'était vraiment un équilibre qui apparaissait raisonnable. D'une part, la formation scolaire et même la formation pratique, aujourd'hui, dans bien des cas, sont confiées presque entièrement aux établissements d'enseignement et la partie pratique, par le truchement des contrats avec les établissements de services dans lesquels on retrouve toutes les modalités. D'ailleurs, si on se souvient, dans la loi 65, on a dit que, pour les établissements qui devaient ou qui voulaient être reconnus aux fins de l'enseignement, il fallait qu'il y ait un contrat entre l'établissement d'enseignement et l'établissement de soins, contrat approuvé par le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education. C'est le rôle premier de nos universités, de nos institutions et de nos établissements d'enseignement, de voir à la formation. Là, ce qui importe, pour éviter un double système, qui

donne lieu à des situations... D'ailleurs, on a parlé du Barreau, hier. A mon sens, la formule actuelle n'est pas définitive.

D'ailleurs, on a vu des conflits auxquels elle allait donner lieu elle aussi. Si ma mémoire est bonne, il y a présentement une étude qui s'effectue, je ne me souviens pas par qui, pour réévaluer ce mécanisme pour une année additionnelle sous le contrôle du Barreau.

Alors, le Conseil des universités, devant l'évidence que ce sont les établissements d'enseignement qui ont la responsabilité de l'enseignement et, d'autre part, devant le fait que les établissements d'enseignement peuvent fort bien ne pas être aussi sensibilisés aux aspects ou aux exigences de la formation pratique, étant davantage orientés vers les aspects de la formation académique, reconnnaft que l'association de représentants d'une corporation, dûment mandatés au sein des mécanismes de l'élaboration des programmes, au sein des mécanismes d'évaluation, peut permettre, dans la plupart des cas — c'est l'espoir qui est exprimé — que les diplômes décernés satisfassent aussi bien au plan des exigences scolaires qu'au plan des exigences professionnelles. Si ceci n'était pas possible, la corporation a la possibilité, comme nous l'avons vu, d'ajouter des exigences additionnelles pour compléter. Alors, il lui semble, au Conseil des universités, il le dit très clairement, que c'est un équilibre qui, aujourd'hui, est plus compatible avec l'organisation de toutes les ressources dans le domaine de l'éducation, de l'enseignement et avec le rôle que jouent, que devraient jouer, dans les faits, les corporations professionnelles.

M. BOIVIN: En fin de compte, la corporation a toujours le contrôle de la pratique?

M. CASTONGUAY: Oui. L'entrée à la pratique et l'exercice de la profession.

M. BOIVIN : En fait, si l'université voulait programmer tel que la corporation le demande, alors, la corporation...

M. LAURIN: Mais, est-ce qu'il n'y a pas danger, M. le ministre, que, dans l'élaboration de règlements ou de méthodes d'évaluation où l'on recherche l'avis d'une corporation et du Conseil des universités, l'avis du Conseil des universités soit toujours plus pesant aux yeux du législateur que l'avis d'une corporation, surtout quand il s'agit d'une corporation nouvelle ou encore peu constituée, qui n'a pas acquis son rythme de croisière?

Je me rappelle, seulement pour compléter ma phrase, toutes les plaintes qu'a émises la Corporation des infirmières et des infirmeirs du Québec, la difficulté qu'elle a eue à faire accepter son point de vue. Je me demande si, dans ce processus de consultation, l'avis du Conseil des universités et éventuellement du ministère de l'Education, qui est presque...

M. CASTONGUAY: Ceci reposait et c'est exact... D'abord, il y a eu au départ, dans le cas des infirmières, une situation ou un changement brusque qui a été apporté dans le système, celui de la formation dans les CEGEP au lieu de la formation dans les écoles traditionnelles d'infirmières reliées aux hôpitaux. On sait fort bien que cette décision n'a pas été acceptée d'emblée. Alors, cela a évidemment rendu le dialogue difficile. En plus, l'engagement n'était pas un engagement formel, légal, de la même nature que celui d'ici, avec les mêmes mécanismes de consultation qui ne sont pas uniques. Il semble exact que le ministère de l'Education n'a pas, face aux difficultés de dialogue qui provenaient peut-être au début de positions dans les vues et, par la suite, peut-être d'un certain isolement du ministère de l'Education dans sa tour, donné les résultats qu'escomptaient avoir les infirmières. C'est exact et justement, ici, c'est pourquoi il en est fait une obligation légale.

Maintenant, de là à dire: Est-ce que cette formule va assouplir toutes les difficultés, va résoudre tous les problèmes? Moi, je ne le crois pas, parce qu'il y aura toujours une espèce d'opposition assez fondamentale entre les corporations professionnelles et les établissements d'enseignement. Quand bien même on s'ingénierait à essayer d'éliminer cette opposition, on ne serait jamais capable. Les objectifs ne sont pas tout à fait les mêmes.

Il s'agit donc d'essayer de trouver un moyen de concilier les deux et, dans certains cas, selon l'ouverture d'esprit des individus en cause, je pense que nous avons là de bons mécanismes. Dans d'autres cas, pour diverses raisons, il est possible qu'il y ait encore des difficultés. Cela, je pense bien qu'on ne peut pas l'éliminer, on ne peut pas donner une garantie de succès, en d'autres termes. Parce que le problème, au fond, est celui d'une certaine, je ne dirais pas opposition, mais celui de la poursuite d'objectifs quelque peu divers.

M. LAURIN: On peut éventuellement se trouver dans une situation où, au sein du cabinet, le ministre des corporations serait souvent en opposition avec le ministre de l'Education. C'est possible.

M. CASTONGUAY: Remarquez que les oppositions au sein d'un cabinet, à cause de la nature des rôles, sont fréquentes. Le ministre des Finances, par rapport aux ministères qui dépensent plus que d'autres, pour n'en nommer que quelques-uns, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, le ministre de la Justice parfois, dans des conflits ouvriers. Qu'est-ce que vous voulez? Chacun a sa responsabilité et, sans faire de cas d'espèce, il est clair qu'on retrouve des situations où, si chacun joue son rôle, il est susceptible d'arriver à des conclusions quelque peu différentes.

M. LAURIN: Mais vous comprenez le sens de mon inquiétude...

M. CASTONGUAY: Ah oui, oui!

M. LAURIN: ... c'est que, même s'il y a un processus de consultation qui est établi sur papier, je regarde la force des partenaires et, parmi les partenaires, le plus faible me paraît être la corporation, surtout s'il s'agit des corporations nouvelles.

M. CASTONGUAY: Pas dans tous les cas. Dans le cas des corporations nouvelles, c'est vrai que là, il peut y avoir un équilibre quelque peu différent. Mais placer le Barreau par rapport au Conseil des universités, le Collège des médecins, les ingénieurs...

M. LAURIN : Oui, le Barreau, ça fait exception, non seulement parce que c'est une vieille corporation, mais parce que c'est une corporation qui, s'occupant de justice, a ses représentants partout, mine même les gouvernements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sans doute, ils sont déjà au Conseil des universités comme professionnels.

M. BOIVIN: Les corporations professionnelles qui n'ont pas d'école dans la province?

M. CASTONGUAY: C'est en voie de disparaître ça, et même nous étudierons le problème de l'Ecole des opticiens d'ordonnances et, si ma mémoire est bonne — on va étudier ça — le ministère de l'Education a accepté que ce soit intégré au réseau d'enseignement. Alors, les écoles professionnelles, supportées par une corporation, c'est une chose qui devrait disparaître normalement. Si on juge qu'un groupement professionnel doit exister et qu'une reconnaissance doit lui être donnée, normalement le système d'éducation général devait comporter des unités d'enseignement suffisantes pour former les futurs professionnels.

M. BOIVIN: Ceux qui n'ont pas d'école en auront dans la province.

M. CASTONGUAY: Là, parlons des opticiens d'ordonnances. Maintenant, il y a certains problèmes très particuliers dans le cas des denturologistes. On sait que, pour les cours, il va y avoir des retouches à faire, je pense bien, au CEGEP Edouard-Montpetit, pour donner un exemple. Il va rester après ça le problème de la chiropraxie, où il n'y a pas d'école présentement dans la province. Je ne sais pas à quel rythme ce problème va se résoudre et comment. Ce n'est pas ma responsabilité, mais je vous donne le principe général.

M. BOIVIN: La podiatrie aussi.

M. CASTONGUAY: Pour la podiatrie, je pense bien que ce sont des techniques qui peuvent s'établir dans le système d'enseigne- ment sans trop de difficultés. D'ailleurs, on a vu que les médecins se sont...

M. BOIVIN: Est-ce qu'on reconnaîtrait, par exemple, des écoles au Canada ou si, nécessairement, il faut que ce soit intégré au système d'éducation de la province?

M. CASTONGUAY: Ah non! Il est prévu ici que, si une personne a reçu sa formation à l'extérieur, le bureau d'une corporation devra se prononcer sur l'équivalence du diplôme que la personne a reçu par rapport aux exigences qui sont posées pour l'admission à la pratique dans cette profession. Alors, si une personne, par exemple, par hypothèse, allait faire toutes ses études de médecine à partir de la première année en France, disons, ou, pour reprendre votre exemple, au Manitoba, elle pourra être admise ici. Il faudra, par contre, que le bureau se prononce sur l'équivalence des diplômes ou du diplôme que cette personne aura reçu.

M. LAURIN: II y a une question que j'aimerais poser au ministre en vertu de cet article, qui aura la responsabilité d'évaluer les institutions pour fins d'agrément devant les institutions qui doivent recevoir des candidats en stage. Est-ce que ce sera davantage la corporation que l'établissement d'enseignement?

M. CASTONGUAY: Voulez-vous parler particulièrement dans le domaine de la santé?

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: D'après la loi 65, ce qui est dit, c'est qu'un établissement de soins, s'il veut être reconnu comme établissement d'enseignement, doit passer un contrat avec une institution d'enseignement, et ce contrat, pour qu'il soit valide, devra être ratifié et approuvé par le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales. C'est déjà dans les dispositions de la loi 65. Nous avons, avec la collaboration des universités et de certains représentants d'établissements d'enseignement, préparé un contrat type pour ces fins et ce contrat commence à circuler, pour que...

M. LAURIN: C'est justement à la lumière de ce que vient de dire le ministre, que je connaissais, que je pense qu'on est obligé de se rendre compte que les pouvoirs que détenaient les anciennes corporations dans ce domaine, diminuent et peuvent être appelés à diminuer de plus en plus...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LAURIN: ... et que cette diminution peut comporter certains inconvénients.

M. CASTONGUAY: Sur l'agrément, en plus du mécanisme formel, dès que nous aurons terminé l'étude de ce projet — on n'a pas voulu

anticiper trop — nous voulons aller un peu plus loin quant à l'agrément. On a ainsi discuté de l'opportunité de créer un comité d'agrément externe qui visiterait les centres hospitaliers d'enseignement au moins une fois tous les deux ans, si possible; on croit que ce comité, pour vraiment retrouver toutes les dimensions des préoccupations qu'on peut retrouver, vous en mentionnez, il y en a d'autres aussi, serait composé conjointement de représentants du ministère des Affaires sociales et du ministère de l'Education, et de membres qui pourraient être suggérés par les universités, le Collège des médecins, l'Association des hôpitaux; on pourrait donner même un statut à ce comité en l'introduisant dans les règlements de la Loi des services de santé et des services sociaux. C'est une des choses que nous examinons. On attend d'avoir terminé ceci.

M. LAURIN: Cela sera rattaché à la loi 65?

M. CASTONGUAY: Oui, aux fins d'agrément des établissements. Il faut être assuré que c'est un contrat valable, parce qu'en plus de l'agrément, chaque fois que quelqu'un décide, à preuve ce qui s'est produit dans le passé, cela peut donner lieu à un certain nombre de situations. Prenez Laval, ici, vous avez vu le rapport. Il y a treize ou quatorze établissements qui se prétendent des établissements d'enseignement et Laval en arrive à la conclusion, aujourd'hui, que le nombre ne peut pas être aussi élevé que cela; il faut des secteurs de pointe, si on veut avoir les équipes de recherche, si on veut avoir l'équipement, etc. Or, on sait jusqu'à quel point c'est important et que cela entraîne les ressources. Cela est un aspect. Si l'agrément se fait de façon tout à fait externe, vous engagez des ressources immenses, non pas uniquement au plan des équipements mais au plan du personnel.

Deuxièmement, on a vu se développer des choses que personne ne semblait connaître ou savoir, formation d'un type de personnel auxiliaire, auprès des ophtalmologistes, qui est formé en milieu hospitalier, mais selon quels critères, peu de gens semblaient le savoir. En fait, on se formait un personnel auxiliaire en dehors de tout système, en dehors de toute norme, parce qu'on ne voulait pas utiliser les optométristes, si j'ai bien compris. Je pense que ces situations sont des situations qu'on doit reconnaître. Il est clair qu'à l'agrément des établissements les modalités changent.

On croit que, justement, cela doit être fait avec l'apport de tous les intéressés en reconnaissant que c'est l'Etat, en définitive, qui a la responsabilité de l'allocation des ressources et la responsabilité dernière quant à la suffisance des effectifs.

M. LAURIN: Ce comité relèverait d'une des divisions du ministère?

M. CASTONGUAY: II faudrait, évidem- ment, que le comité d'agrément dont on parle ici se rapporte à quelqu'un. Je pense bien qu'il se rapporterait à chacun des mandataires ou à chacune des personnes qui a mandaté ou qui a désigné un représentant qui ferait son rapport. Quant aux établissements qui seraient considérés comme répondant aux normes aux fins d'agrément, cela servirait en même temps de liste pour l'approbation des contrats dont on a parlé. Cela ferait la boucle.

M. LAURIN : Mais ce comité serait un organisme du ministère.

M. CASTONGUAY: Un organisme créé en vertu de la loi 65 mais composé pour une partie seulement d'un représentant du ministère, pour une partie d'un représentant des hôpitaux, pour une partie d'un représentant de l'AHPQ, et pour une autre partie représentant la corporation professionnelle intéressée.

M. LAURIN: Mais ses conclusions et recommandations seraient — pour employer un mot anglais — "binding" pour le ministère, à toutes fins pratiques.

M. CASTONGUAY: Oui. C'est l'idée. Sans cela, ça ne donne rien. Mais, pour les infirmières, cela peut être assez important.

M. BOIVIN: Ils peuvent être mandatés même par le lieutenant-gouverneur aussi de façon spéciale.

M. CASTONGUAY: Oui mais là, on voudrait le systématiser et lui donner une existence permanente et reliée à la loi 65.

M. BOIVIN : Mais pour le besoin de la cause, il pourrait être mandaté de façon spéciale.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, que les universités, aussi bien que les corporations, n'auraient pas le rôle extrêmement important qu'elles ont eu jusqu'ici dans l'agrément des institutions. Elles partageraient ce rôle avec d'autres instances, dont le ministère.

M. CASTONGUAY: Vous dites le rôle extrêmement important. Cela dépend dans quel secteur. Prenez la chirurgie dentaire. J'ai demandé au Collègue des dentistes quels étaient les établissements reconnus pour fins d'enseignement et lorsqu'on est allé les visiter, on s'est aperçu qu'il y avait un certain nombre de supposés étudiants, dans la plupart des cas, qui faisaient l'extraction de dents lorsque cela était nécessaire pour les patients. Il a fallu un certain nombre de mois avant qu'ils nous dressent la liste des endroits où étaient ces supposés stagiaires. Pendant ce temps, nous, on payait pour ces fins, pensant que c'était dans un

système organisé d'enseignement dans les hôpitaux désignés. Cela dépend des situations.

Lorsqu'on dit: Vis-à-vis des établissements d'enseignement, le rôle extrêmement important qu'ils ont joué... regardez le rapport du comité qui a été présenté au conseil de l'université Laval récemment, cela s'est développé un peu au hasard. A un certain moment, pour des fins de prestige, M. Untel a demandé à l'université s'il pouvait être considéré comme professeur dans tel hôpital et on a dit: Oui, parce qu'il avait rendu des services à l'hôpital, à l'université et les activités d'enseignement étaient extrêmement réduites.

A un certain moment, un autre arrive, un peu plus dynamique, qui vient s'ajouter et, graduellement, vous voyez naître en dehors de tout le système certaines activités d'enseignement.

On a aussi la version qui nous vient de l'autre côté, des internes et des résidents, qui nous disent que dans certains cas, justement — alors qu'on considérait, à partir d'une certaine tradition ou de circonstances comme celles-là un établissement comme étant un établissement d'enseignement — on se retrouve avec un système absolument pas structuré. Vous avez vu les plaintes des internes et des résidents qui, dans une large mesure, étaient fondées.

M. LAURIN: Est-ce que vous prévoyez l'institution d'un comité ad hoc comme celui-ci pour l'agrément d'institutions dans le domaine des sciences comptables, dans le domaine de l'ingénierie, dans d'autres domaines, en fait?

M. CASTONGUAY: Je ne peux pas parler pour ces domaines, malheureusement. Je ne connais pas assez les conditions de pratique ou de stage de formation dans ces secteurs.

M. LAURIN: Mais on peut penser que cela aura l'importance d'un précédent.

M. CASTONGUAY: Oui. Prenez le problème, le cas de nos quinze ou seize étudiants en chirurgie dentaire, il y a deux ans. Il a fallu les placer dans des cabinets. Il n'y avait aucun mécanisme, aucun dossier qui permettait de dire qui était en mesure de recevoir des stagiaires qui avaient la compétence et qui étaient prêts à faire de l'enseignement.

Alors, un tel comité, même dans ce cas-là, en dehors des établissements, pourrait être utile. Il a fallu se poser le problème. Il y a eu des négociations qui se sont déroulées.

M. LAURIN : L'instauration de ce comité est un acte administratif. Est-ce que cela va paraître dans la Gazette officielle? Est-ce que vous allez...

M. CASTONGUAY: Non, si le comité est formé, si tout le monde est d'accord, ce sera un règlement de la loi 65 qui doit être publié dans la Gazette officielle.

M. LAURIN : En somme, ce qu'établit l'article 173, c'est un cadre qui prévoit des orientations, mais cela ne règle pas le problème du rapport de force que j'évoquais tout à l'heure. Il restera à voir à l'intérieur de ce cadre comment les rapports de force vont jouer, s'effectuer; à ce moment-là, c'est seulement le temps, la pratique qui nous indiqueront quelles sont les forces qui s'en sont accommodées.

M. CASTONGUAY : Ici, il y a un aspect que M. Villeneuve me souligne et qui est très pertinent. L'office va pouvoir jouer un rôle de médiateur aussi, selon toute possibilité, dans des situations comme celle que vous soulignez alors que, présentement, il n'y avait pas de telle présence dans le portrait. C'est assez important, je pense, cela aussi.

Prenons le problème des infirmières. Evidemment, les difficultés auxquelles vous avez fait état se retournaient vers nous bien souvent. On n'est pas tout à fait dans la même position que l'office le sera.

M. LAURIN: Et vous pensez que le pouvoir de pression de l'office auprès des instances gouvernementales pourrait être assez important?

M. CASTONGUAY: C'est lui qui donne l'avis final quant au règlement au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai écouté depuis le début l'échange entre le ministre et le député de Bourget. J'ai vécu l'expérience avec le ministère de l'Education. Je ne voudrais pas faire une charge contre le ministère de l'Education. J'ai trop de respect pour mes collègues qui y ont passé mais si le ministre actuel pouvait parler, lui aussi probablement dirait qu'il a eu des difficultés avec le ministère de l'Education, qui a la main pesante quand il s'est agi des transferts des techniques de la santé aux CEGEP. Prenons les infirmières. Cela s'est fait sans que les consultations auprès du ministère des Affaires sociales aient été exagérées. C'est pour cela que je veux...

M. CASTONGUAY: Est-ce que le député me permet un commentaire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Avec la création de l'opération des sciences de la santé, avec l'accumulation dans le temps de commentaires de la nature de celui que fait le député de Montmagny, d'abord, le gouvernement a été sensibilisé à cette situation, et je crois qu'il y a eu évolution dans le bon sens. Je ne dis pas que tous les problèmes sont réglés, mais il y a eu nette évolution.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je ne mets pas en doute mais c'est sur les modalités.

Vous savez que le ministère de l'Education, et je préviens le ministre, quand il a décidé d'embarquer dans une politique, la question des échéanciers et des modalités, il arrive parfois qu'on voudrait en discuter parce que cela accroche.

Ce n'est pas sur le principe, c'est sur les modalités. Là, je réfère le ministre au rapport du Conseil supérieur de l'éducation qui a été publié hier; c'est assez récent, 71/72. Je le réfère à la page 125 et aux suivantes. Rapport sur l'enseignement des techniques de la santé aux CEGEP. Vous trouvez là-dedans, à certains endroits, des avis sérieux du Conseil supérieur de l'éducation au ministère de l'Education sur le rodage de la machine et sur l'évaluation de ce qui s'est fait jusqu'à maintenant et sur les mises en garde pour l'avenir.

Alors, puisque le Conseil supérieur de l'éducation se mêle de cela, en regard aussi des corporations professionnelles, je pense que c'est un des éléments importants. Ce que je veux dire au ministre, c'est que dans...

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous aussi juste... C'est pourquoi ici on modifie un peu les rapports.

M. CLOUTIER (Montmagny): Justement, le ministre a dit cela tantôt; je l'ai entendu. Il modifie les rapports. Il fait état de l'apparition d'un nouvel organisme, l'Office des professions qui peut introduire un nouveau partage des forces et une autorité morale, je ne le nie pas.

M. CASTONGUAY: Et aussi le rôle du ministère des Affaires sociales dans l'approbation des contrats d'enseignement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est bien, mais il dit que le ministère de l'Education est reconnu — je ne sais pas si on peut dire à juste titre ou à mauvais titre — parfois comme ne se préoccupant pas assez de consulter et même, après avoir consulté, ne se préoccupant peut-être pas assez de l'opinion de ceux qu'il a consultés. Alors, il ne serait pas surprenant que le ministère de l'Education, dans l'avenir comme dans le passé, ne travaille pas assez en étroite collaboration avec le ministère des Affaires sociales et avec les autres ministères et intervienne peut-être de façon omnipuissante et omniprésente. Par là, je le vois, à l'article 173, il peut intervenir de façon omniprésente et omnipuissante par le truchement du Conseil des universités, par le truchement des établissements d'enseignement. Il peut passer par là pour... En plus de passer par le lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, lui, le ministère de l'Education a de la pesanteur là-dedans. En plus, c'est clair que le ministère des Affaires sociales fait partie du lieutenant-gouverneur en conseil; il va édicter des règlements, mais je me demande si le ministère de l'Education a un respect absolu et sacré de la réglementation.

Actuellement, on ne pose pas certaines questions sur l'observance des règlements par le ministère de l'Education. C'est pour cela que je mets en garde le ministre et cela ne rassure pas complètement les corporations professionnelles, même s'il apparaît à l'Office des professions. Je pense qu'il va falloir que le ministre ait un oeil très vigilant de ce côté-là.

M. CASTONGUAY: On a créé un comité Education-Affaires sociales, un comité permanent, justement pour avoir un mécanisme un peu plus soutenu, pour pouvoir discuter toutes ces questions qui se soulèvent entre les deux organismes, problèmes de l'éducation dans le domaine de l'enfance inadaptée, dans nos établissements, etc. A l'occasion de l'étude des crédits, justement, je faisais état de certains progrès réalisés, de certains problèmes qui demeurent, qui doivent être résolus et qui, à l'aide de mécanismes comme celui-là, sont susceptibles de trouver des réponses plus satisfaisantes. Aussi avec la nomination d'un psychiatre comme ministre de l'Education, le gouvernement a voulu avoir quelqu'un qui percevrait les motifs plus profonds des individus et pour en analyser mieux les comportements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre parle d'un psychiatre, moi je dirais plutôt que c'est un Cloutier. Si le docteur, mon collègue, le député de Dubuc me le permet, pour finir ce que j'ai commencé, ce genre de règlement m'apparaît être cette sorte de règlement très important qui devrait être soumis à la commission permanente des corporations professionnelles. On l'a discuté, on a dit que ça ne pouvait pas se mettre dans la loi, mais je pense que c'est justement ce genre de préoccupation qui devrait passer devant la commission parlementaire afin que la commission soit sensibilisée et que, dans l'application du règlement, non seulement le lieutenant-gouverneur en conseil, mais la commission parlementaire puisse apporter son autorité morale sur l'observance du règlement et l'établissement des lignes de force, des lignes d'équilibre entre tous ces participants à la consultation.

M. GUAY: Quand on parle de collaboration entre les différentes corporations et les établissements d'enseignement, est-ce qu'il y a actuellement des corporations pour qui ça fonctionne bien, pour qui cette collaboration existe? Je pense, par exemple, aux infirmières, on a même mis à leur disposition des consultantes à temps plein pour favoriser cette collaboration, cette participation. Est-ce qu'il y a d'autres groupes, à l'exception des infirmières, qui ont non seulement offert leur collaboration, mais qui ont également déjà mis sur pied des mécanismes pour favoriser cette collaboration?

M. CASTONGUAY: Je pense bien que dans le cas de la médecine, on ne peut pas dire qu'il

y a des conflits majeurs entre les facultés et le collège. C'est peut-être un des exemples où les plus grands progrès ont été réalisés sur ce plan. Si l'on compare — pour prendre les deux plus vieilles corporations, deux parmi les plus importantes — la situation entre la médecine et le Barreau, il y a un écart assez large. Dans le cas des dentistes, on avait fait état tantôt que la situation était vraiment tendue. Il n'y avait aucun dialogue. Depuis que l'abcès a crevé il y a trois ans, il y a eu une amélioration considérable. On a parlé des infirmières, difficultés à la suite des changements, transfert de formation des écoles d'infirmières aux CEGEP, cela varie...

M. GUAY: Est-ce qu'il y a eu de la résistance de la part des infirmières?

M. CASTONGUAY: La décision n'a pas été acceptée d'emblée, loin de là. Cela a pris beaucoup de temps, il y a encore d'ailleurs des opinions exprimées voulant que le système mériterait d'être ajusté pour permettre une intégration plus facile des infirmières quand elles terminent leur cours et qu'elles arrivent dans le milieu hospitalier. Il y a encore de l'amélioration qui s'impose sur ce plan.

M. GUAY: Si le résultat donné par certaines corporations est bon, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se servir de ces exemples, soit de copier, en fin de compte, ce qui est déjà fait, et ce qui se fait de bien par d'autres.

M. CASTONGUAY: Comme je le disais tantôt, en réponse au Dr Laurin, ce n'est pas seulement un problème de mécanisme.

M. GUAY: Non, non, d'accord!

M. CASTONGUAY: Prenez dans le problème du droit. La formation au sein des universités est axée sur toute une série de sujets qui, dans la pratique et dans toute l'approche au niveau de la formation, est telle que le Barreau, lui, a jugé nécessaire d'ajouter une école de formation pratique, un stage d'un an de formation pratique. Les universités semblent dire: Voici, il est extrêmement important de couvrir la formation scolaire et consacrer tout le temps qui nous est donné, pendant le temps où les étudiants sont avec nous, à la formation théorique, à la formation universitaire. Le Barreau dit: C'est bien beau tout ça, mais lorsqu'un avocat est reçu, il pratique, et lorsqu'il reçoit ses premiers cas, qu'il donne ses premiers avis, qu'il fait face à des problèmes essentiellement pratique, le bagage qui lui a été donné à l'université n'est pas adapté. On a beau jouer les structures, tant que chacun demeure convaincu de la justesse de ses positions, cela devient difficile. Il s'agit d'essayer de faire en sorte que ces cas, on les place ensemble, espérant que les différences se résorberont quelque peu. C'est ce que nous proposons ici. C'est pourquoi je disais au député de Bourget tantôt qu'on ne peut pas avoir une assurance parfaite que cela va donner tous les résultats escomptés.

M. GUAY: Mais cela peut servir à faire baisser les tensions qui existent entre certains groupes.

M. CASTONGUAY: C'est ce qu'on espère, parce qu'en définitive et en fin de compte, quand il y a des problèmes comme ceux-là, c'est généralement l'étudiant qui en fait les frais. Il ne faut pas l'oublier.

M. GUAY: Ces mesures sont assez importantes pour autant qu'elles seront suffisamment souples aussi. Il ne faut pas arriver et imposer ça de façon trop rigide, de façon trop sévère. Il faut donner, comme vous le disiez tantôt, un certain temps pour faire du rodage. Si les résultats obtenus sont bons, on pourrait se servir de ces exemples et dire: Si cela a fonctionné pour tel groupe, dans tel cas, on pourrait peut-être essayer d'appliquer le même mécanisme, celui que la réalité, le vécu, a réussi.

M. CASTONGUAY: J'ai noté, aussi, le souhait du député de Montmagny à l'effet que ces projets de règlements soient soumis à la commission permanente. On avait mentionné les règlements sur la langue antérieurement et...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Quelle sera la position du lieutenant-gouverneur vis-à-vis de l'examen fédéral qui donne le droit de pratique dans toutes les provinces du pays?

M. CASTONGUAY: Parlez-vous pour la médecine?

M. BOIVIN: Pour la médecine. Quelqu'un qui se présente, par exemple, à l'examen fédéral, a le droit de pratique dans toutes les provinces du pays.

M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance et pas d'après la loi.

M. BOIVIN: C'est encore comme cela...

M. CASTONGUAY: Le Collège des médecins peut déterminer que, dans les conditions, et ceci devra être adopté par la forme d'un règlement et être adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil, si une personne passe tel examen, c'est équivalent à telle condition qu'il impose, mais la corporation doit se prononcer...

M. BOIVIN: Doit accepter cet examen...

M. CASTONGUAY: II n'y a pas un examen au niveau national ou fédéral qui, ipso facto,

donne le droit d'exercice dans une corporation à champ d'exercice exclusif.

M. BOIVIN: II faudra donc que la corporation professionnelle accepte l'équivalence de cet examen général?

M. CASTONGUAY: Oui, ou décide d'avoir son propre examen au besoin. Cela dépend...

M. BOIVIN: Mais actuellement, cet examen se passe et est accepté par la corporation, puisqu'ils ont droit de pratique dans toutes les provinces.

M. CASTONGUAY: Cela dépend de quel examen vous faites état?

M. BOIVIN: Bien, c'était comme cela dans mon temps, je ne sais pas si cela existe encore. Ceux qui se présentent à l'examen fédéral ont le droit de pratique dans tout le pays.

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire du Collège royal pour les spécialistes?

M. BOIVIN : Non, il y a un examen, à part l'examen des universités.

M. LAURIN: Au sens fédéral que l'on appelle...

M. CASTONGUAY: Bon. Mais aujourd'hui, le collège insiste pour que ce soit lui qui pose les gestes et il n'y a pas d'examen passé à un niveau qui, à moins que l'on en reconnaisse l'équivalence par un règlement, donne accès automatiquement à l'exercice de la pratique au Québec.

M. BOIVIN: Alors, la corporation, avec cette loi, devra poser un nouveau geste vis-à-vis de l'équivalence de cet examen?

M. CASTONGUAY: C'est le cas dans le moment d'ailleurs. Au début des années soixante, il y a eu toute une discussion au sein du collège, si mes renseignements sont exacts, pour que, justement, dans le domaine des spécialités, le collège ne soit pas absent ou soit un "rubber stamp" tout simplement.

M. BOIVIN: Oui, mais si cela est accepté par neuf provinces, par exemple, cet examen...

M. CASTONGUAY: II y a malgré tout, une certaine question de principe. Je ne dis pas quels seront les gestes posés spécifiquement, mais il y a une question de principe: que ce soient nos corporations professionnelles qui admettent à l'exercice de la pratique, ou si ce n'est pas cela, que l'on dise: Très bien, que ce soient des corporations formées par le gouvernement fédéral.

M. BOIVIN: Mais cela existe quand même cet examen, cela présuppose que le collège ait accepté cet examen?

M. CASTONGUAY: Vous savez comment ça se passe, il y a des associations nationales, il y a des organismes qui fonctionnent à l'échelle du pays et il y a bien des gens qui disent: II est important de passer ces examens parce que ça donne un certain prestige, c'est une reconnaissance plus généralement reconnue, mais je pense que le Collège des médecins a fait de grands progrès par rapport à la situation du début des années cinquante sur le plan de la reconnaissance des spécialités, la valeur du certificat qu'il décerne pour les spécialités et on doit l'encourager à continuer. Si on commence à rebrousser chemin et qu'on dit: Tout certificat décerné en dehors devient, ipso facto, un certificat admissible ici, on enlève graduellement au collège le moyen de faire en sorte que son rôle soit valable.

M. BOIVIN: C'est parce qu'on peut éviter l'examen des universités et les examens qui... Parce que je me rappelle qu'il y avait des Américains ou des Canadiens des autres provinces qui étudiaient à l'université, qui ne se présentaient même pas aux examens, ils se présentaient aux examens fédéraux qui leur donnaient le droit...

M. CASTONGUAY: Chez eux.

M. BOIVIN: ... de pratique dans toutes les provinces.

M. CASTONGUAY: Pas ici au Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une proposition d'amendement à faire à l'article 173: "... après consultation de l'Office, du Conseil interprofessionnel...", il faudrait ajouter le Conseil interprofessionnel dans les organismes consultés, parce que ça aussi fait partie, je pense, de ses responsabilités.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ici la corporation intéressée va être consultée. Je pense qu'il ne faut pas non plus alourdir le mécanisme. Le Conseil interprofessionnel, s'il veut faire entendre sa voix, pourra la faire entendre. Mais je ne crois pas qu'on doive ici, spécifiquement, sur cette matière, introduire en plus le Conseil interprofessionnel. Il y a la consultation de l'office, du Conseil des universités, des établissements d'enseignement, de la corporation intéressée.

M. LAURIN: Cependant, M. le ministre, on voit que dans le processus de consultation dont vous parlez, il y a le Conseil des universités et les établissements d'enseignement, alors que, quand on parle de la corporation, il n'y a que la

corporation. Le Conseil interprofessionnel pourrait être le pendant de la corporation, comme le Conseil des universités est le pendant des établissements d'enseignement. Cela établirait peut-être un certain équilibre.

M. CASTONGUAY: Dans le cas du Conseil des universités, ce n'est pas tout à fait pour les mêmes fins, ce n'est pas pour faire un groupe compact. Mais on a accepté que le Conseil des universités joue un rôle sur le plan des missions que doit prendre chaque université, sur le plan des avis sur l'allocation des ressources.

Je pense qu'il est important qu'il y soit, mais ce n'est pas nécessairement pour s'associer et renforcer le point de vue de l'établissement d'enseignement, ce n'est pas dans cette optique que le Conseil des universités est vu. D'ailleurs, bien souvent, son rôle met en opposition des établissements d'enseignement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a confié au Conseil interprofessionnel des responsabilités qu'on pourrait classer comme dans le domaine général de la promotion, l'étude des demandes des nouvelles corporations professionnelles, des fusions de corporations, des champs d'exercice. Enfin, je pense que ce sont tous des champs de recherche et de discussion qui ne peuvent pas faire abstraction de la formation du professionnel. Je ne sais pas si le Conseil interprofessionnel ne devrait pas être tenu plus près de ces travaux de réglementation.

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, si les corporations veulent saisir ou veulent confier des mandats au Conseil interprofessionnel, il n'y a rien qui empêchera le Conseil interprofessionnel de faire entendre sa voix, mais de là, sur ce point spécifique, à l'introduire dans le mécanisme de consultation obligatoire, on va arriver à quelque chose d'extrêmement lourd, alors que, s'il y a un cas d'espèce où sa voix mériterait d'être entendue, il n'y a rien qui l'empêcherait de le faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, j'espère que le Conseil interprofessionnel pourra donner son avis quand même sur ces règlements qui seront publiés et qui seront discutés.

M. GUAY: C'est d'ailleurs son rôle, en plus de ce qu'on lui a donné, c'est son rôle de faire des recommandations s'il le juge à propos.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: Les corporations pourront demander au Conseil interprofessionnel d'intervenir.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: Je pense que cela fait partie, en bloc, du rôle du Conseil interprofessionnel. Même s'il n'est pas mentionné à l'article 173, il demeure, il a été confirmé dans ses fonctions avant. Je pense qu'il est là pour jouer un rôle et ce rôle qu'il doit jouer prend également de son importance dans l'article 173. Si c'est surtout la majorité des corporations qui lui demandent de faire des recommandations, ces recommandations seront d'autant plus sérieuses. Elles viendront du Conseil interprofessionnel plutôt que directement des corporations concernées. Je vois là un rôle important pour le Conseil interprofessionnel et il va le jouer.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a un amendement sur la table.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il était fait de façon informelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était une suggession très forte que j'avais faite au ministre et je suis convaincu que l'année prochaine, il va le suggérer lui-même.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous retirez votre amendement?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une suggestion que j'ai faite instamment, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 173 est adopté?

Adopté.

La commission suspend ses travaux jusque vers quatre heures, cet après-midi, soit après la période des questions à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

Reprise de la séance 16 h 12

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des corporations professionnelles continue, cet après-midi, l'étude du projet de loi 250, Code des professions.

Est-ce qu'il y a des nouveaux textes à certains amendements, aux articles suspendus, peut-être?

Autres amendements

M. CASTONGUAY: A la suite de modifications apportées sur la question du quorum, je crois que le député de Montmagny avait suggéré qu'à l'article 12 nous introduisions deux alinéas, un pour demander à l'office de veiller à ce que chacune des corporations fixe le quorum des assemblées générales de leurs membres et l'autre pour que l'office, si une corporation ne fixe pas un tel quorum, s'en charge, c'est-à-dire la même approche que pour une bonne série des alinéas de l'article 12.

M. Morin a préparé deux textes et, en même temps, il reproduit les autres amendements que nous avions apportés à l'article 12. Donc, ce sont les alinéas...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... après le premier alinéa de l'article 12.

M. CASTONGUAY: C'est cela et il y en a eu d'autres, mais là, on ajouterait les paragraphes m) et n). Ce sont les deux nouveaux amendements, les deux nouveaux paragraphes qu'on ajoute à la suite de l'amendement apporté, ce matin, sur la question du quorum, m) et n).

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, qu'est-ce que vient faire...

M. CASTONGUAY: II récrit dans un même texte l'ensemble des amendements apportés à l'article 12.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... pour les autres amendements qui ont été adoptés préalablement.

M. CASTONGUAY: Non. Si on lit et que nous disons: Voici, il faut ajouter l'article m), après l'article 1)...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je n'en suis pas à l'article m). J'en suis après le premier alinéa.

M. CASTONGUAY: Rayons tout cela, d'abord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le rayer au complet.

M. CASTONGUAY: Oui et ce qui suit n), rayez-le et il y aura une rénumérotation à faire. Il faut m) et n), pour faire la concordance avec tout ce que nous avons adopté, ce matin.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord! On s'occupe du paragraphe c).

Voici l'amendement. Il s'agit d'insérer, après le paragraphe 1), le paragraphe m) qui se lirait comme suit: "Veiller à ce que chacune des corporations fixe le quorum des assemblées générales de ses membres".

Est-ce que vous voulez discuter de cet amendement ou si je peux lire l'autre amendement? L'autre amendement serait: "n): fixer, par règlement, le quorum des assemblées générales des membres d'une corporation en défaut d'en fixer un dans le délai déterminé par l'office;". Est-ce que ces deux amendements sont adoptés? Adopté.

Nous en sommes maintenant au chapitre VI: Permis de radiologie et de radiothérapie. Article 174.

Permis de radiologie

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant de passer à l'article 174, j'aurais un amendement à proposer au titre de ce chapitre. Si on examine l'article 174, on voit qu'il fait exception en ce qui a trait au médecin, au médecin vétérinaire et au dentiste. Quant aux autres permis qui devront être émis en vertu de ce chapitre, nous croyons qu'ils devraient être réservés pour des fins de diagnostic et non pas pour des fins de thérapie. C'est un commentaire qui nous a été fait par un certain nombre d'organismes et qui est très approprié. Nous parlerions donc au chapitre VI de permis de radiologie. Nous proposons qu'on modifie le titre du chapitre VI en retranchant les mots " et de radiothérapie".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. GUAY: J'accepte l'amendement proposé par le ministre et j'ai à mon tour, un amendement à proposer à l'article 174.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'amendement est adopté. Article 174. Le député de Dorchester.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je m'excuse. Pour l'article 174, j'aurais également un amendement à proposer.

M. GUAY: Si le vôtre me convient, cela m'exemptera de présenter le mien.

M. CASTONGUAY: A l'article 174, pour être bien assuré que les permis de radiologie dont il est fait état ici ne débordent pas ce que nous voulons viser, j'ai proposé de remplacer, dans les cinquième et sixième lignes, les mots "ou de radiothérapie" par les mots "sur les êtres vivants".

M. PAUL: M. le Président, je pense que le ministre, par son amendement, se conforme à un désir, à une suggestion qui avait été faite par le Conseil interprofessionnel du Québec. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester. Vous avez quelque chose à dire là-dessus?

M. GUAY: Oui, M. le Président, j'ai un amendement à présenter à cet article 174, qui se lit comme suit...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement du ministre est adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. GUAY: Vous disposez avant de l'amendement du ministre, c'est normal.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. Le député de Dorchester.

M. GUAY: Moi, je ne peux pas dire accepté, étant donné que je présente un amendement. L'article 174 est modifié en insérant à la deuxième ligne, après les mots: "d'un médecin vétérinaire", les mots "d'un chiropraticien". J'ai des copies de l'amendement pour ceux qui en désirent.

M. le Président, je sais que cette question a été longuement discutée en commission parlementaire alors qu'on a entendu différents groupes se prononcer sur cette question, du moins en discuter de façon assez approfondie. Si on se reporte à ces travaux de la commission parlementaire, où j'ai d'ailleurs posé plusieurs questions aux différents groupes qui ont défendu leur point de vue, qui ont soulevé les différents dangers qui pourraient résulter de l'utilisation d'appareils radiologiques, on n'a pas réussi à me convaincre que les chiropraticiens ne pouvaient désormais utiliser ces appareils. Je vais être aussi bref que possible en disant que les chiropraticiens ont besoin de cette forme de diagnostic afin de détecter si les pathologies et certaines conditions peuvent influencer le traitement chiropratique ou même — et j'ajoute — ou même le contre-indiquer de façon absolue. Bien sûr, il serait même dangereux de pratiquer l'art chiropratique si ce désormais professionnel ne connaît pas certaines conditions de son patient.

Il est donc très utile que le chiropraticien se serve de cet outil de base pour être en mesure de poser un diagnostic chiropratique, afin d'éviter tous les dangers possibles dans la pratique de cette thérapie.

On a souvent interprété la compétence des chiropraticiens, dans l'utilisation des appareils radiologiques, d'après des préjugés médicaux. On a souvent laissé croire que les chiropraticiens ne prenaient pas suffisamment de précautions. On n'a, je pense bien, jamais évalué en profondeur la capacité, pour les chiropraticiens, d'utiliser ces appareils radiologiques. Est-ce qu'on a analysé ou étudié de façon systématique...? Je pense que les médecins auraient pu le faire et être en mesure de nous donner des indications plus sérieuses. On a d'ailleurs discuté sur la formation des chiropraticiens à l'utilisation des appareils radiologiques. A cette commission parlementaire, on en a discuté et j'ai posé différentes questions, concernant le temps d'apprentissage et l'évaluation à la compétence. J'ai posé des questions également à Mme Ethier qui est venue contre-attaquer, si je peux dire, cette possibilité, donnée aux chiropraticiens, d'utiliser les appareils radiologiques. J'ai demandé si on pouvait me citer des cas concrets où des erreurs auraient été relevées à la suite de l'utilisation d'appareils radiologiques par des chiropraticiens. On m'a dit — on pourra le lire à la page 5611 du numéro 88 du journal des Débats du 14 septembre 1972— et c'est Mme Ethier qui répond à la suite de la question que je posais, je disais: Je trouve ça un peu curieux, quand même; on soulève les dangers extraordinaires de radiation pour ceux qui se servent de ces appareils mais on ne réussit jamais à nous donner des exemples bien précis où des erreurs graves auraient été commises. On nous a dit, et c'est Mme Ethier qui répond, je cite: "Je ne peux pas entrer ici dans les détails; l'action des radiations se fait de plusieurs manières et à plusieurs niveaux." M. le Président, on ne m'a jamais donné de preuves de cas bien concrets où des erreurs graves ont été commises.

Je posais une autre question à cette même page — tout en disant que je n'avais pas abusé de mon temps de parole à la commission, cet après-midi du 14 septembre — et je parlais encore des dangers des radiations dans l'emploi d'appareils radiologiques et je demandais, encore une fois, si on a des exemples bien précis à souligner et, cette fois, je précise.

A souligner, des erreurs de chiropraticiens se servant d'appareils radiologiques et on me répond une autre fois, c'est Mme Ethier qui répond en disant: "Non, je ne m'embarquerai pas à vous donner des exemples précis mais tout ce que je veux prouver, c'est que même si les chiropraticiens affirment partout qu'ils limitent leur pratique radiologique sous l'angle radiolo-gique à la colonne vertébrale et aux articulations, c'est faux".

M. le Président, dans les travaux de cette commission parlementaire, les chiropraticiens ont démontré qu'ils étaient préparés, qu'ils avaient les connaissances et la compétence pour se servir d'appareils radiologiques. Nulle part ailleurs on n'a dit le contraire. Etant donné que les chiropraticiens ont essentiellement besoin de cet outil pour être en mesure de poser un diagnostic chiropratique, je me demande aujourd'hui pourquoi on n'ajouterait pas dans cette loi, à l'article 174, dans les exceptions, quand on dit, à l'exception d'un médecin, d'un

médecin vétérinaire ou d'un dentiste, "à l'exception d'un chiropraticien".

Je pourrais laisser le ministre me répondre peut-être partiellement et ensuite je pourrai lui fournir beaucoup d'autres arguments concernant la modernisation des appareils, l'utilisation qu'on en fait et entrer de façon plus approfondie dans les connaissances prouvées du chiropraticien à l'utilisation des appareils radio-logiques. Surtout quand on vient de modifier le titre, qu'on vient d'enlever radiothérapie. Bien sûr, dans le cas de la chiropraxie, l'utilisation d'appareils radiologiques est uniquement dans un but de faire de la radiologie et de poser un diagnostic chiropratique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, après avoir écouté les propos du député de Dorchester, je ne puis oublier le mémoire qui nous avait été présenté sur le sujet par Me Sheppard. Malheureusement, je ne puis pas suivre toutes les délibérations de cette intéressante commission, captif que je suis des travaux parlementaires. Mais si ma mémoire est bonne, Me Sheppard avait signalé dans la présentation de son deuxième mémoire, en réponse à une question qui lui avait été posée, qu'il avait jugé bon de rayer à l'article 174, la recommandation que nous trouvions dans son premier rapport, à l'effet d'inscrire la chiropraxie ou le chiropraticien parce que, à l'époque, le principe de la reconnaissance professionnelle de la chiropraxie n'avait pas été adopté.

C'est la raison pour laquelle le Conseil interprofessionnel, sans doute sur la recommandation de Me Sheppard, avait cru bon d'exposer une situation conforme aux faits, lors de la présentation du deuxième mémoire qui, lui, ne contient pas la même recommandation que celle que l'on retrouvait à la page 1001 du premier mémoire, alors que le mot "chiropraticien" y était inscrit. Alors, c'est dans ce sens, M. le Président, que nous avons peut-être une justification de la part de Me Sheppard, dans la soustraction du mot "chiropraticien" dans son deuxième mémoire, mais il faut également se référer aux notes, aux renseignements qu'il a communiqués aux membres de la commission lorsque cet état de fait lui fut signalé. Il a tout simplement répondu, à l'époque, qu'il avait amendé son texte pour qu'il soit conforme aux corporations légales existantes à l'époque de la présentation du mémoire.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je pense bien qu'il n'est pas inutile de rappeler, et je pense que tous, ici, sont d'accord sur le fait qu'il est nécessaire de contrôler l'utilisation de la radiologie à des fins diagnostiques à cause des dangers que présente l'utilisation de ces appareils.

Le but de l'article, en fait, n'est pas de fermer la porte à des professionnels, mais précisément de l'ouvrir. Si l'on examine la situation, on peut imaginer que des podiatres pourraient vouloir faire de la radiologie à des fins diagnostiques. Peut-être des optométristes, des infirmières ou d'autres types de professionnels. L'article, tel qu'il est rédigé, si on l'examine, dit bien que, si un professionnel détient un permis visé à l'article 175, il va pouvoir faire de la radiologie à des fins diagnostiques, pour autant qu'il démontre qu'il est bien préparé, qu'il a la compétence pour le faire. Le chiropraticien qui a cette préparation, cette compétence, comme les autres professionnels qui ont cette préparation et cette compétence, pourront obtenir de tels permis.

S'il y a exception, c'est que, dans trois groupements de professionnels, le médecin, le médecin vétérinaire, le dentiste, il a été reconnu d'usage que l'enseignement de la radiologie fasse partie intégrante des cours, à tout le moins en ce qui a trait aux notions les plus importantes, et que l'émission du permis donnant droit à l'exercice de chacune de ces professions ouvre la porte à l'exercice de la radiologie à des fins diagnostiques. Toutefois, lorsqu'on examine la situation, on se rend bien compte que même pour les médecins, cette ouverture est loin d'être une ouverture qui est faite de façon générale, puisque, dans la plupart des cas, la radiographie à des fins diagnostiques s'effectue au sein d'établissements. Au sein des établissements, les centres hospitaliers, les règlements du bureau médical viennent délimiter les actes que les médecins peuvent poser. Et on réserve, généralement, la radiologie, au sein des hôpitaux, à un certain nombre de médecins qui ont des compétences et une connaissance plus poussée dans le domaine de la radiologie. Alors, nous avons là un élément additionnel de sécurité.

En ce qui a trait aux médecins vétérinaires, je crois que le problème n'est pas tout à fait de la même nature. Et en ce qui a trait aux dentistes, l'utilisation de la radiographie à des fins diagnostiques est très délimitée dans les faits. Alors, c'est pour ces raisons qui sont multiples, qu'il y a ces exceptions de telle sorte que, dans le cas du dentiste, dans le cas du médecin, et dans le cas du vétérinaire, l'autorisation, en ce qui a trait à la radiologie à des fins diagnostiques, accompagne l'émission du permis de pratique et, dans les autres cas, que ce soit fait par la voie des articles qui sont ici et qui sont destinés précisément à ouvrir la porte à l'utilisation de la radiologie, pour autant que la personne démontre qu'elle a les connaissances pour le faire.

J'espère que le député de Dorchester va comprendre les motifs qui nous ont incités à rédiger ce chapitre qui, justement, veut ouvrir la porte à la possibilité que la radiologie à des fins diagnostiques soit plus utilisée par d'autres professionnels, que ce n'est le cas présentement,

et ceci, à l'intérieur de normes destinées à protéger la population.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les renseignements, que vient de nous donner le ministre, qui me permettront, sans doute, d'attirer son attention sur une situation qui me paraît, profane que je suis, quelque peu en déséquilibre.

Selon l'article 174, le médecin automatiquement aura le droit de pratiquer la radiologie. Le ministre nous signale qu'à toutes fins pratiques rares sont les médecins qui possèdent leur propre appareil de radiologie, puisque cette radiologie se pratique ordinairement dans les hôpitaux, dans des centres aménagés spécifiquement ou spécialement à cette fin; mais en théorie, tout médecin aurait le droit ou aura le droit de posséder son propre appareil de radiologie. Encore là, si ma mémoire est exacte, il nous aurait été signalé, dans l'un des mémoires qui nous ont été présentés, que le cours de médecine prévoit un enseignement de 76 heures environ de radiologie, alors que le mémoire, présenté par les chiropraticiens, nous signale l'obligation ou, à toutes fins pratiques, des cours de près de 300 heures en radiologie.

Je ne prends fait et cause ni pour ni contre les médecins ou les chiropraticiens, mais c'est tout simplement pour m'informer si, avec l'expérience ou les renseignements qu'a pu obtenir le ministre des Affaires sociales, les chiffres qui nous furent communiqués correspondent à la réalité dans l'enseignement, d'une part chez les médecins, d'autre part chez les chiropraticiens.

D'un autre côté, le ministre nous signale que le fait de ne pas inscrire le chiropraticien à l'article 174 ne le privera nécessairement pas de l'exercice de sa profession, en vertu de cette faculté qu'il aura d'obtenir un tel permis de radiologie par une demande présentée à l'office. C'est un argument qui ne dépouille pas le chiropraticien de l'exercice ou de la pratique de la radiologie et non pour des fins de traitement.

Mais, d'un autre côté, je m'interroge tout simplement sur la valeur des chiffres qui nous furent signalés d'un Côté, par le Collège des médecins et, de l'autre côté, par le Collège des chiropraticiens, tout en admettant cependant, que le Collège des chiropraticiens ne possède pas d'école d'enseignement de radiologie.

Est-ce que le ministre peut nous dire si les chiffres que j'ai cités correspondraient à la réalité de l'enseignement et chez le médecin omnipraticien dans les cours universitaires et pour les chiropraticiens qui présenteraient un écart de l'ordre d'environ cinq fois plus de cours en radiologie en faveur des chiropraticiens comparativement à un médecin omnipraticien?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas éviter la question du député de Maskinongé mais je crois qu'il s'agira d'une responsabilité à la fois du Collège des médecins de juger si un candidat est apte à recevoir un permis d'exercice et s'il a fait les études suffisantes, s'il a démontré sa compétence et il appartiendra, en ce qui a trait à la radiologie, à l'office, dans le cadre des normes établies, de déterminer si tel ou tel candidat à l'exercice de la chiropraxie et de l'utilisation de la radiologie a effectué des études et a acquis une compétence suffisante. Je ne voudrais pas porter des jugements de valeur globaux parce que, aussi bien dans le cas d'une corporation, que ce soit celle des médecins, que ce soit celle des infirmières, que ce soit celle des chiropraticiens, peu importe laquelle, je crois que justement on met en place des mécanismes qui font en sorte que chaque candidat doit être jugé individuellement et si la corporation est satisfaite et que le candidat satisfait aux exigences, on lui remet un permis. Dans le cas de la radiologie, cela sera la même chose pour tous ceux qui ne sont pas membres de la Corporation des médecins, la Corporation des médecins vétérinaires ou de la Corporation des dentistes.

M. BROCHU: Est-ce que le ministre ne craint pas à ce moment-ci, par la teneur des arguments qu'il nous propose, que le jugement final soit basé simplement et uniquement, au bout de la ligne, sur la médecine conventionnelle et qu'on en demeure dans le même canal. Parce que, à ce que je sache, d'un côté, on n'a jamais contesté la question des heures de cours de radiologie en chiropraxie par rapport aux heures de cours de radiologie données au niveau de la médecine et, de l'autre côté, je pense que le ministère ne s'est jamais penché non plus sur l'utilisation de l'appareil radiologique dans les bureaux des chiropraticiens. On se trouve face à une situation un peu ambiguë, je pense.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il y a une distinction fondamentale malgré tout qui doit être faite et je ne veux, en aucune façon, encore une fois porter des jugements de valeur sur des individus. La médecine est organisée en corporation professionnelle depuis nombre d'années. Il a été convenu et le principe a été accepté que nous maintenions les corporations professionnelles existantes.Voici une situation qui, avec les mécanismes des corporations professionnelles, ont permis de façon générale, d'établir la compétence des membres des corporations existantes.

En ce qui a trait aux chiropraticiens, nous sommes à un stade différent.

Voilà un groupe de personnes qui ne sont pas reconnues présentement légalement, un groupe de personnes parmi lesquelles tous, incluant les chiropraticiens, reconnaissent que la compétence n'est pas égale et n'a pas été démontrée de façon satisfaisante dans tous les cas individuels. Nous sommes en voie d'élaborer

ici de nouveaux mécanismes pour reconnaître la chiropraxie et permettre justement d'attester la compétence de ses membres. Nous proposons la création d'une corporation professionnelle pour les chiropraticiens dans l'exercice de la chiropraxie. Nous proposons également, pour un ensemble d'autres professionnels, qui peuvent à l'occasion utiliser la radiologie à des fins diagnostiques — et les chiropraticiens ne sont pas les seuls; j'ai cité tantôt l'exemple du podia-tre — le mécanisme proposé ici n'est pas un mécanisme confié, dans son application, au Collège des médecins et chirurgiens, mais il est confié à l'office. D me semble qu'il y a là une garantie d'objectivité. Je ne crois pas, comme on le dit, que ce soit un groupe de professionnels qui va poser les jugements, abstraction faite de tout autre groupe et de toute autre donnée. On dit bien, dans l'article 174, dans l'article 175, que ce devra être fait à partir de nonnes et les normes devront être approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil et publiées. Alors, si une personne démontre qu'elle satisfait à ces normes, elle va pouvoir obtenir son permis.

M. BROCHU: Mais n'est-ce pas justement procéder par l'inverse, ouvrir simplement un volet sur une possibilité en ne reconnaissant pas le principe général? Je ne reprends pas toute l'argumentation de compétence du ministre, parce que la compétence, en soi, comme concept, c'est bien abstrait. C'est sûr qu'on la reconnaît simplement au niveau individuel. Mais cela vaut dans toutes et chacune des professions existantes, pour chacun des professionnels, la compétence est relative à chacun et doit se déterminer au niveau des individus. Cela, c'est d'une part. Mais on dit, par exemple — le député de Maskinongé l'a souligné, je pense, tout à l'heure — que le chiropraticien, si on vote l'article 174 tel qu'il est actuellement, pourra, en vertu de l'article 175 qui ouvre la porte, demander un permis et peut-être l'obtenir selon son champ de compétence. Donc, on reconnaît le principe de la possibilité de le reconnaître. A ce moment-là, pourquoi ne pas tout simplement l'inclure au niveau du permis général comme tel, parce qu'il sera soumis, comme toutes les autres corporations professionnelles, en tant qu'individu praticien, à un examen de compétence?

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai apporté un certain nombre de réponses à cette question. Je peux peut-être ajouter que, dans le domaine de la médecine, il y a évidemment des spécialistes qui ne sont pas égalés par quelque groupe que ce soit, sans faire injure à un autre groupe dans le domaine de la radiologie. Il y a aussi l'épreuve du temps qui a montré que, dans l'ensemble, les mécanismes existants ont donné satisfaction. Ici, nous sommes dans un domaine où la radiologie peut être utilisée comme moyen diagnostique depuis quelque temps seu- lement et où la spécialisation de ceux qui l'utilisent est loin d'être poussée comme dans le domaine de la médecine pour un certain groupe. C'est la raison pour laquelle nous croyons que des normes bien objectives, bien claires, publiées dans la Gazette officielle, doivent être établies et servir de cadre de référence à l'office dans la délivrance des permis.

M. GUAY: M. le Président, j'aimerais ajouter quelques arguments parce que le ministre nous dit que, dans un premier temps, on reconnaît légalement la chiropraxie comme étant une science applicable, mais moi, je me demande, si on se décide à reconnaître des professionnels, si on ne devrait pas les reconnaître à part entière. Et je suis convaincu à l'avance — et ce sont eux qui l'ont confirmé — que, sans cet outil de base, on fait des chiropraticiens des praticiens infirmes. C'est un peu la même chose que si on disait à un chirurgien: Tu vas désormais faire de la chirurgie, mais sans bistouri. C'est un peu comme si on disait en même temps que les chiros sont inconscients du danger de radiation. J'ai devant moi une étude qui a été faite où les chiros soulignent bien les dangers que comporte l'utilisation de ces appareils. On démontre également que, concernant la compétence, ces professionnels ont même plus d'heures d'étude dans la manipulation de ces appareils radiologi-ques que les médecins eux-mêmes. Et là, on fait des exceptions.

On dit: "A l'exception d'un médecin, d'un médecin vétérinaire ou d'un dentiste." Si on reconnaît la compétence du chiropraticien qui pourra désormais obtenir, en vertu de l'article 175, un permis, pourquoi ne l'inclut-on pas dans les exceptions et ne lui dit-on pas: Etant donné que vous possédez la compétence, vous avez la formation requise; et on l'inclut dans les exceptions. J'aimerais souligner à l'attention du ministre ici, qu'en plus d'être conscients que ces dangers existent, ils ont une technique bien à eux pour se servir de ces appareils. Si dans le passé, on a vu des personnes qui se servaient de ces appareils et qui ne semblaient pas prendre toutes les précautions, c'est qu'il y a différents appareils aussi, des appareils démodés, dépassés qui se sont maintenant modernisés, aux dires mêmes d'un professionnel que je pourrais citer du journal des Débats. On disait que depuis 1964 les dangers de radiation étaient réduits de 33 p.c. Alors, j'imagine qu'on a continué à faire du chemin, de 1964 à 1973, et qu'on a encore éliminé un pourcentage de ces dangers.

Bien sûr que la répétition ou la série d'examens ne doit être faite que dans un but de confirmer des doutes cliniques, de vérifier le progrès, par exemple, d'une guérison et quand cela ne présente aucun danger. Bien sûr que les chiropraticiens sont parfaitement conscients qu'il y a des dangers, mais on a toujours semblé dire et laissé entendre dans le passé, qu'ils n'étaient pas conscients de cela. Moi, je suis convaincu que ce soit un chiro, s'il a fait les

études nécessaires pour l'obtention d'un permis, que ce soit un médecin, un médecin vétérinaire ou un dentiste, avec la compétence, à compétence égale, il devrait y avoir une reconnaissance égale. Les questions ont souvent été posées et je dis que des réponses ont été données.

J'ai d'ailleurs ce mémoire qui apporte plusieurs réponses aux questions que certains ont posées en commission parlementaire et que j'ai moi-même posées. Si on enlève aux chiropraticiens cet outil absolument nécessaire, cet outil de base, on permet à des professionnels de pratiquer, dans bien des cas, dans des conditions dangereuses. Si le chiro n'est pas en mesure d'évaluer certains troubles qui peuvent se présenter chez un patient, cela peut même être dangereux de pratique la science chiro pratique.

Je dis, M. le Président, qu'on rend infirme cette classe de professionnels dont l'appareil radiologique, encore une fois, est absolument essentiel. On ne peut pas dire à un chauffeur de taxi: On te donne un permis mais on t'enlève ta voiture. Bien sûr qu'il sera possible, en enlevant cette possibilité, que les chiros fassent des erreurs et moi je vous dis que ce sera pour eux involontaire. L'étude que j'ai ici démontre bien qu'il y a différentes façons d'utiliser ces appareils. L'étude indique que le fait d'augmenter la quantité de filtration avec l'utilisation d'un collimateur rectangulaire ajustable, avec un rayon de lumière défini et un kilovoltage élevé, avec un degré de milliampèreseconde réduit, est d'un très grand secours pour réduire le temps d'exposition du patient.

Je crois réellement qu'ils sont conscients du danger et ils démontrent bien, par certaines études, qu'ils sont compétents; c'est pourquoi je tiens l'amendement que j'ai...

M. BOSSE: Excusez-moi, M. le Président, puis-je poser une question? Essentiel pour des fins de diagnostic ou pour des fins de thérapie?

M. GUAY: Diagnostic seulement. Toujours diagnostic, jamais thérapeutique. Il y a même des spécialistes en radiologie chiropratique et je pense qu'on devrait se pencher de façon bien claire sur ce problème, car à compétence égale, reconnaissance égale. Si on regarde la formation, les heures de cours, je suis convaincu, M. le Président, qu'on devrait inclure l'amendement que je propose à l'article 174.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai bien pris soin de ne faire aucun jugement de valeur et d'exposer les raisons pour lesquelles nous croyons que ce mécanisme est nécessaire pour différents professionnels qui voudraient utiliser la radiologie à des fins diagnostiques et, malgré les arguments qu'apporte le député de Dorchester, malheureusement, je ne peux accepter son amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs...

M. PAUL: Je dois dire, M. le Président, que le ministre m'a ébranlé. J'ai trouvé logique l'argumentation qu'il a présentée pour soutenir la nécessité de l'exigence d'un permis qu'un compétent pourra toujours obtenir. Le ministre nous dit: Je prends garde de porter un jugement de valeur. Excellente position de sa part. Mais je me demande si en acceptant les premiers mots de l'article 174 "à l'exception d'un médecin, d'un médecin vétérinaire ou d'un dentiste agissant conformément aux lois et aux règlements qui les régissent", nous ne portons pas, a priori, un jugement de valeur équivalent pour tous les hommes des professions, pour tous les professionnels dont il est ci-dessus fait mention ou que je viens de mentionner. Par conséquent, pour rejoindre l'argumentation du ministre qui est excellente, pour qu'il n'y ait pas d'incompétents qui pratiquent la radiologie et pour s'assurer que seuls les compétents détiendront un tel permis, j'inviterais le ministre à penser à un amendement possible...

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous, avant d'aller jusque-là, de faire une remarque?

M.PAUL: Certainement.

M. CASTONGUAY: Justement, pendant une partie de mon exposé, je crois que vous discutiez avec votre collègue. J'ai apporté une distinction sur le point que vous faites ressortir. Dans le cas des médecins, même chose, je n'ai pas voulu poser de jugement de valeur. Sauf, je l'ai bien établi, qu'il existe des corporations, une pour les médecins, une pour les dentistes, une pour les médecins vétérinaires qui doivent poser dans chaque cas individuel des jugements. Ces mécanismes ont été établis, il y a un certain nombre d'années, et ils ont donné la preuve qu'ils fonctionnaient et ce sont les corporations qui posent les jugements.

Malgré l'exception, je n'en pose pas plus pour le médecin, le médecin vétérinaire ou le dentiste. Je dis tout simplement qu'il y a un mécanisme déjà établi qui, à mon sens, a donné des résultats satisfaisants et que nous devrions le maintenir.

M. PAUL: Un mécanisme extrêmement libéral qui reconnaît comme compétent tout médecin, tout vétérinaire et tout dentiste. Pour rejoindre la logique du ministre, je proposerai tout à l'heure un amendement. Mais je l'inviterais à y penser. Et là, il n'y aura pas de discrimination ni pour les podiatres, ni pour les chiropraticiens, ni de parti pris en faveur des médecins ou des dentistes. Tout à l'heure, je proposerai que les premiers mots de l'article 174 soient rayés et que le paragraphe commence à la quatrième ligne, par les mots suivants: "Nul professionnel ne peut faire de radiologie ou de radiothérapie sans détenir un permis visé à l'article 175. Du même coup, nous allons rejoindre la prudence de bon aloi du ministre.

Tous ceux qui sont compétents pourront facilement obtenir un permis de l'office, qu'ils soient médecins, dentistes, vétérinaires, podiatres, chi-ropraticiens. Ce sera très facile d'obtenir un permis de l'office, du moment qu'on aura fait la preuve de compétence. Personne ne sera défavorisé, comme personne ne sera favorisé a priori par un texte de loi qui peut possiblement blesser les susceptibilités ou les compétences professionnelles de certains membres de certaines corporations professionnelles.

M.CASTONGUAY: M. le Président, ici, l'objet n'est pas d'éviter de blesser, ou non, les susceptibilités d'un groupe de professionnels. Le but premier est d'assurer la protection de la population. Je me sens d'autant plus à l'aise de dire cela que je suis toujours bien le ministre responsable de faire en sorte que la chiropraxie, la denturologie et la podiatrie, qui n'ont jamais été reconnues, vont finalement l'être.

Alors, je crois bien qu'à leur égard je n'ai porté aucun jugement qui leur soit défavorable, sauf que dans mes responsabilités, et comme membre d'un gouvernement, il me semble nécessaire de faire en sorte, d'une part, que des mécanismes appropriés soient établis et vous reconnaissez la justesse de ce mécanisme qui est établi ici, et, d'autre part, lorsque nous avons introduit les modifications à cet amendement législatif, nous avions dit clairement que nous maintiendrions ce qui, dans le système, avait fait ses preuves et avait donné de bons résultats.

C'est la raison pour laquelle, dans le cas des médecins, dans le cas des dentistes, dans le cas des médecins vétérinaires, nous croyons nécessaire de maintenir dans le système ce qui a fait ses preuves.

M. BROCHU: M. le Président, sur la même question. Je pense qu'il y a quand même une nuance à apporter. Lorsque le ministre parle de ne pas établir de jugement de valeur sur ce qui a fait ses preuves ou non, je suis entièrement d'accord, mais on n'en est pas, je pense, sur le champ d'exercice total d'une profession, on en est simplement sur le point de l'utilisation de la radiologie. Dans l'argumentation que le ministre nous a servie tout à l'heure, on a senti la suprématie historique de la médecine en tant que science. Mais la médecine comme la chiropraxie sont quand même antérieures à la radiologie comme telle. Lorsque la radiologie est apparue, on s'en est servi comme méthode de travail. Donc, on n'en est pas sur la nature des professions comme telles ou sur leur champ total d'exercice, mais sur une méthode de travail qui s'appelle la radiologie et qui, dans le cas des médecins, comme dans le cas des chiropraticiens, devient une méthode de base. C'est peut-être différent dans le cas des podiatres ou d'autres professions. Je pense qu'il faut bien situer dans son contexte l'élément de la radiologie et en arriver à voir que c'est simplement une méthode de travail pour ces profes- sions, mais on ne remet pas en cause à l'article 174 tout le champ de compétence ou le champ d'exercice ou la nature même de la profession.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, j'aimerais faire part aux membres de la commission de certains changements dans la composition de cette commission pour la séance d'aujourd'hui. M. Ostiguy, de Rouville, remplace M. Choquette, d'Outrement. M. Croisetière, du comté d'Iberville, remplace M. Cloutier, de Montmagny. M. Assad, de Papineau, remplace M. Lacroix, des Iles-de-la-Madeleine. M. Bossé, de Dorion, remplace M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier. M. Larivière, du comté de Pontiac, remplace M. Vézina. de Montmorency.

Est-ce que les membres sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le député de Dorchester?

M. CASTONGUAY: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur l'amendement qui se lit comme ceci et qui aura pour effet de modifier l'article 174 en remplaçant, dans les cinquième et sixième lignes, les mots "ou de radiographie" par les mots... excusez-moi, je n'ai pas la même... c'est une autre ça.

L'article 174 est modifié en insérant, à la deuxième ligne, après les mots: "d'un médecin vétérinaire", les mots: "d'un chiropraticien".

Je vais appeler les noms et ceux qui sont...

M. OSTIGUY: M. le Président, nous n'avons pas de copie de la résolution. On voudrait quand même en prendre connaissance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela a été distribué tantôt.

M. BOSSE : M. le Président, pendant qu'on distribue l'amendement, si vous me le permettez, je voudrais ajouter seulement un mot avant qu'on ne prenne le vote. Si je comprends bien, il ne s'agit pas ici du tout de priver les chiropraticiens de ce droit de faire, d'établir des diagnostics tel qu'ils le font présentement, tel que ceux qui sont honnêtement dans la profession et l'exercent honnêtement le font présentement, c'est-à-dire que, si on acceptait la modification telle que rédigée par le Ralliement créditiste, on ouvrirait toute grande la barrière et on donnerait aux chiropraticiens un droit plus large que celui qu'eux-mêmes exigent ou demandent ou pratiquent actuellement.

M. PAUL: Je vais calmer l'inquiétude de mon savant ami tout à l'heure et j'espère qu'il votera pour mon amendement.

M. BROCHU: Pour résumer la pensée du député qui vient de prendre la parole, M. le Président, cela veut dire simplement une chose, c'est qu'on permettra aux chiropraticiens

d'avoir des permis de radiologie, au bon vouloir du gouvernement, pour autant qu'ils passeront par la porte d'en arrière.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va trancher la question en appelant le vote. Que ceux qui sont pour...

M. GUAY : J'aurais aimé répondre au député sur ce qu'il vient de dire. S'il parle d'exception qu'on voudrait faire, la porte est déjà ouverte et c'est justement ce à quoi nous nous opposons, à l'exception de médecin, médecin vétérinaire ou dentiste. La question que vous posez est justement celle que je pose moi aussi. C'est qu'on ouvre la porte toute grande aux médecins, médecins vétérinaires ou dentistes, et on ferme la porte aux autres. Ce n'est pas un privilège qu'on accorderait aux chiropraticiens. Si on parle de privilège, on va être obligé de dire que c'est un privilège pour un médecin, un médecin vétérinaire et un dentiste.

M. BOSSE: C'est parce que je ne voudrais pas laisser, si vous me le permettez, M. le Président, l'initiative au Ralliement créditiste de donner l'impression qu'ils sont les seuls à vouloir permettre aux chiropraticiens qui nous ont contactés, en bon nombre — tous les partis, je pense — par divers documents ou par des relations directes et personnelles. Je ne voudrais pas laisser cette impression. Quant à moi, j'ai visité bon nombre de ces chiropraticiens ainsi que leur installation et je suis loin de m'opposer à ce que, pour des fins très restrictives et très limitées, par exemple, tel qu'ils le demandent eux-mêmes, c'est-à-dire pour des fins de diagnostic, mais pour une fin très particulière, celle de la radiographie de l'épine dorsale...

M. PAUL: Oui, mais cela a été amendé!

M. BOSSE: Oui, mais c'est strictement à l'intérieur d'un cadre très limité. Alors, je pense qu'ici l'amendement proposé par notre collègue du Ralliement créditiste n'a qu'une fin politique. Je ne peux pas...

M.PAUL: Un instant, M. le Président. Je m'oppose au nom de tous les députés qui siègent autour de cette table. Le député vient de nous dire — j'allais dire le ministre, mais disons que c'est le ministre aspirant — l'aspirant ministre vient nous dire...

M. BOSSE: Je vois que vous lisez les journaux!

M. PAUL: Oui, mais j'ai hâte que cela se matérialise. Tant et aussi longtemps que vous allez être nommé par les journaux...

Je suis hors d'ordre, M. le Président.

Mais je tiens à formuler une objection sérieuse à l'argumentation que vient de présenter le député de Dorion. Il n'a pas le droit de prêter de motifs semblables à ceux qu'il a prêtés au député de Dorchester qui, d'ailleurs, de bonne foi, présente un amendement qui avait été déjà accepté par le Conseil interprofessionnel. Et si cela peut calmer peut-être l'inquiétude du député de Dorion et des autres qui sont autour de la table et qui aimeraient voter pour les chiropraticiens, mais qui sont captifs un peu de la ligne de parti, je vais poser une question à mon collègue, le député de Dorchester. Si je proposais l'amendement suivant...

Un instant! Ne vous mêlez pas de ce que vous ne connaissez pas!

J'ai dit "si je proposais", par conséquent, je ne propose pas. C'est au conditionnel. Je vais attendre la réponse du député, avant que le vote se prenne.

Si je proposais l'amendement suivant, pour que l'article 174 se lise comme suit: Nul professionnel ne peut faire de radiologie ou de radiothérapie sans détenir un permis visé à l'article 175, est-ce que l'honorable député de Dorchester retirerait son amendement? Parce que, du même coup, médecins, médecins vétérinaires, dentistes, podiatres, chiropraticiens, personne ne sera frustré, tous auront à prouver leur compétence devant l'office et, s'ils sont compétents, le permis leur sera délivré très facilement. Du même coup, nous aurons travaillé pour le Collège des médecins, pour le Collège des chirurgiens dentistes, pour le Collège des vétérinaires, pour le Collège des chiropraticiens, pour le Collège des podiatres et autres professionnels qui pourraient s'adresser à l'office pour obtenir un tel permis.

Alors, est-ce que l'honorable député de Dorchester peut répondre à ma suggestion?

M. GUAY: Très brièvement, en principe, oui, si je suis convaincu que le ministre acceptera la proposition du député de Maskinongé.

M. CASTONGUAY: Je vais vous donner une réponse très claire. J'ai donné tous mes motifs tantôt, je ne vais pas les reprendre. Je sais que les chiropraticiens compétents vont me comprendre. La réponse aux deux amendements est non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, nous allons passer aux voix pour l'amendement proposé par le député de Dorchester...

M. BROCHU: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... qu'il soit pour ou contre. M. Boivin, pour. M. Brochu, pour. M. Castonguay, contre. M. Ostiguy, contre. M. Croisetière, contre. M. Dionne, contre. M. Faucher, contre. M. Guay, pour. M. Assad, contre. M. Laurin, contre. M. Leduc, contre. M. Paul, pour. M. Bossé, contre. M. Théberge, contre. M. Larivière, contre.

L'amendement est rejeté.

M. PAUL: M. le Président, j'ai un amendement à proposer à l'article 174. Pour des raisons que j'ai déjà signalées et dans le but de placer tous les professionnels sur le même pied, pour ne pas causer de préjudice à qui que ce soit et pour éviter qu'il y ait...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous pourriez déposer l'amendement?

M. PAUL: Je vais vous le donner, ce ne sera pas long.

LE PRESIDENT (M. Picard): Normalement, vous devriez nous le donner.

M. PAUL: Bien, je comprends, normalement, M. le Président, mais je suis obligé d'être "pinch-hitter" cet après-midi. J'ai appris ça à quatre heures moins cinq que je m'en venais ici, mais je vais vous le rédiger, ce ne sera pas long, tout en parlant. Ce ne sera pas grave. D'ailleurs, ce n'est pas bien grave, M. le Président, ça va être...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... ne peut faire de radiologie, mais c'est que vous avez inclus aussi de radiothérapie et ce n'est pas dans ce chapitre-là.

M. PAUL: Un instant, un instant.

M. BROCHU: ... par l'amendement du ministre.

M. PAUL: Je voudrais, M. le Président, faire un amendement pour les raisons que j'ai préalablement énumérées. Je proposerais que l'article 174 soit rayé totalement aux première, deuxième et troisième lignes jusqu'au mot "régissent", à la quatrième ligne, pour que le texte se lise comme suit: "Nul professionnel ne peut faire de radiologie sans détenir un permis visé à l'article 175", et je demande également qu'à la sixième ligne les mots "ou de radiothérapie" soient rayés. Non, c'est déjà fait, mais...

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a déjà un amendement qui a été adopté il y a quelques minutes à l'effet...

M. BROCHU: Je m'excuse auprès du député de Maskinongé, il faudrait inclure aussi "sur des êtres vivants" parce qu'il y a eu un amendement qui a été adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): II vient d'être adopté cet amendement.

M. BROCHU: "Sur des êtres vivants" après "radiologie".

M. PAUL: Très bien, je consens avec plaisir que vous amélioriez mon texte. Alors "Nul professionnel ne peut faire de radiologie sur des êtres vivants ou de radiothérapie sans détenir un permis visé à l'article 175".

M. BOSSE: Enlever "radiothérapie" également.

M. PAUL: Oui. M. le Président, je vais vous écrire ça, ce ne sera pas long.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai le texte ici: "Nul professionnel ne peut faire de radiologie sur les êtres vivants sans détenir un permis visé à l'article 175".

M. BROCHU: C'est ça.

M. PAUL: Avec cet article-là, M. le Président, j'ai l'impression que nous allons calmer la conscience de tous ceux qui voudraient bien, pour des fins politiques ou autres, voter pour les chiropraticiens. Alors, tout le monde va être heureux, tout le monde est sur le même pied, ce sont de véritables professionnels, avec un grand "P", que nous voulons protéger et non pas une profession au détriment d'une autre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais simplement faire une petite remarque à la suite de cette intervention. Le problème de la chiropraxie dure depuis au-delà d'une vingtaine d'années et, si nous l'abordons, ce n'est pas pour nous faire du capital politique comme gouvernement. La première préoccupation, c'est de reconnaître une situation de fait en assurant la protection de la population et je n'ai fait aucune intervention jusqu'à ce moment-ci, qu'ils aient à plaire à un groupe ou à déplaire à un autre et c'est simplement ce motif. C'est beaucoup plus facile de ne pas agir, comme ç'a été le cas dans le passé, que d'agir, de le faire consciemment et de le faire sérieusement dans les meilleurs intérêts, à la fois de la population et des chiropraticiens.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester, sur l'amendement proposé par le député de Maskinongé.

M. GUAY: M. le Président, sur l'amendement proposé par le député de Maskinongé, je suis obligé de dire que je suis parfaitement d'accord, ça correspond aux propos du ministre qui a dit tantôt: Ceux qui sont compétents réussiront à obtenir un permis et ceux qui ne le sont pas n'en obtiendront pas. Alors, si on ne veut pas donner de privilège ou, comme le disait tantôt le député de Dorion, si on ne veut pas ouvrir les portes, à partir de là, M. le Président, qu'on place tous les professionnels sur le même pied. Pour ceux qui sont compétents, qui satisfont aux exigences pour l'obtention d'un permis, ça fonctionnera. Et quand le ministre parle de protéger la population, je pense que c'est en même temps dans ce grand souci de

protection du public qu'on veut que tous les professionnels compétents puissent accéder à ce permis et que ceux qui ne le sont pas se verront refusés. Bien sûr que j'ai présenté un autre amendement que j'aurais voulu voir inclure, mais puisque c'est impossible, le ministre le refuse, je pense que c'est la façon, et non seulement pour les chiropraticiens, mais pour tous les professionnels.

Moi, je suis obligé de dire que je suis d'accord, parce qu'on place tous les professionnels sur un même pied. Si, comme on veut le faire, le médecin, le médecin vétérinaire et le dentiste sont déjà compétents pour utiliser ces appareils, sans danger, comme on le laisse entendre, ce sera bien facile pour eux. Ils obtiendront leur permis sans difficulté, tant mieux. Au moins, on s'assurera qu'il n'y a pas un professionnel qui sera brimé...

M. BROCHU: II n'enlève rien.

M. GUAY: ... et on n'empêchera pas les professionnels, qui le pourraient autrement, d'obtenir un permis; tous sur un même pied à compétence égale, permission égale. Je pense que c'est par souci de justice que j'y souscris, autant probablement que le député de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, moi, j'ai l'impression qu'à première vue cet amendement me plairait et qu'on joue avec les mots. Voici pourquoi. On craindrait que ce soit dans un texte, mais si vous regardez en même temps l'article 175, l'office établit les normes. Alors si le même office dit que, une fois que vous éliminez les trois ou quatres premières lignes, pour les médecins, les médecins vétérinaires et les dentistes, il n'y a pas de problème, on leur donne, c'est simplement cacher...

M. PAUL: Un instant, il ne faut pas oublier une chose, il doit y avoir des critères établis par le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. PEARSON: D'accord.

M. PAUL: ... et, à ce moment, le lieutenant-gouverneur en conseil exigera soit des années d'expérience, soit un nombre d'heures minimums d'études pour être détenteur de permis de radiologiste.

M. CROISETIERE: C'est comme dans l'évangile, il n'y aura seulement qu'un seul troupeau et un seul pasteur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si les membres sont prêts à se prononcer...

Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Moi, si j'étais convaincu que tous les chiropraticiens ont suivi le même cours de 300 heures — comme m'a dit le député de Maskinongé — de radiologie, je serais porté à dire que je vais voter pour cela.

M. PAUL: Seulement, est-ce que le député me permet une question?

M. THEBERGE: Attendez une minute. Seulement, je pense que ceux qui ont assisté à la commission ont vu que, même entre eux, les chiros admettent qu'ils ne sont pas tous du même calibre, pour la bonne raison qu'ils n'ont pas tous suivi le même cours. Si vous parlez des médecins vétérinaires ou dentistes, il n'y a pas un médecin vétérinaire ou dentiste qui n'a pas suivi tel cours, qui est reconnu. Au moins, on sait qu'il a reçu cela. Il a un droit acquis, il a eu le droit de pratiquer la radiologie, tandis que j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de chiros, peut-être une minorité, qui automatiquement vont être acceptés, parce que je pense bien que le gouvernement n'a pas l'intention d'arriver et dire: M. Untel ne sera pas accepté et M. Untel va être accepté. Ils vont tous être acceptés en bloc. Je pense que c'est pour cela que l'article 174 demande aux chiros, vu qu'ils n'ont pas tous suivi un cours reconnu, de prouver qu'ils ont suivi le cours nécessaire et on va leur donner la permission.

M. PAUL: Est-ce que tous les omnipraticiens ont suivi un cours suffisant de radiologie?

M. THEBERGE: Des chiros?

M. PAUL: Non, est-ce que tous les médecins, ou omnipraticiens, ont suivi un cours suffisant de radiologie?

M. THEBERGE: II y a automatiquement dans le...

M.PAUL: Ah oui! Est-ce parce que c'est automatique que cela signifie compétence?

M. THEBERGE: Là, vous parlez de l'individu, mais s'ils ont suivi leur cours et s'ils ont passé leurs examens...

M. PAUL: En quoi est-ce que nous allons priver les médecins, les dentistes, les médecins vétérinaires?

M. THEBERGE: Ils ont leurs droits acquis qui existent.

M. PAUL: Le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. THEBERGE: Cela fait 30 ans qu'on le pratique et cela fait 50 ans pour les omnipraticiens.

M. PAUL: Ecoutez, un homme d'expérience d'excellente réputation, très bon chirurgien

dentiste comme vous, vous ne serez aucunement affecté...

M. THEBERGE: Je ne m'inquiète pas.

M. PAUL: ... par les normes du lieutenant-gouverneur en conseil. Par conséquent, est-ce que vous allez être privé de l'exercice de votre profession?

M. THEBERGE: Je ne serai pas plus privé qu'un autre, mais pourquoi enlever un droit qui est pratiqué, qui a été prouvé depuis nombre d'années?

M. PAUL: II ne s'agit plus de conserver les droits.

M. THEBERGE: Oui.

M. PAUL: Dans l'intérêt public, pour protéger la santé de tout le monde.

M. THEBERGE: Vous ne perdriez rien et vous le donneriez aux chiros, d'ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je demanderais aux opinants de s'adresser à la présidence. Cela va éviter des dialogues.

M. THEBERGE: II reste, M. le Président, que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Témiscamingue, oui.

M. THEBERGE: II reste que mon argument est le même, que les trois professions qui sont mentionnées ont suivi un cours de radiologie qui est reconnu et je suis loin d'être convaincu que tous — je ne dis pas qu'il n'y en a pas; il y en a certainement qui sont compétents parmi les chiros— ceux qui seront automatiquement reconnus comme chiros, ce qu'ils n'ont jamais eu avant d'ailleurs, que tous n'ont pas nécessairement suivi le même cours, certainement pas. Et il y en a certainement là-dedans qui ne sont pas préparés pour faire de la radiologie, qu'ils en fassent ou qu'ils n'en fassent pas. C'est là-dessus que j'en suis.

M. BROCHU: Cela n'est pas automatique.

M. THEBERGE: S'ils ne changent rien, ils auront le droit de le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M.BOIVIN: II n'y a aucun doute que la compétence est la chose qui peut être la plus importante. Mais j'ai dit lors des commissions parlementaires qu'il y avait du danger aussi à faire de la radiologie un peu partout. J'ai invoqué le danger pour les dentistes qui irra- diaient des personnes qui résidaient souvent au-dessus de leur bureau. Pour le permis, il est important que chacune des corporations professionnelles soit au courant de ceux qui manipulent les rayons X et de ceux qui n'en manipulent pas, parce qu'il y a du danger. On s'est aperçu que les bottiers irradiaient tous leurs clients, que tous les médecins omnipraticiens peuvent faire de la radiologie, même s'ils sont compétents, il peut arriver que leur installation fasse défaut. C'est pour cela que je voterai pour cette motion, pour qu'il y ait un contrôle strict...

M.PAUL: Est-ce que mon collègue me permet une question?

M.CASTONGUAY: Sur l'intervention du député de Dubuc, je voudrais simplement rappeler que dans la Loi de la protection de la santé publique, nous avons introduit pour les endroits en dehors des hôpitaux, c'est-à-dire les laboratoires de radiologie ou les cabinets privés, etc., l'établissement de normes justement pour la protection de ceux qui reçoivent les radiations et aussi pour la protection de ceux qui sont dans des milieux environnants.

La Loi de la protection de la santé publique a été adoptée. Nous travaillons, présentement, avec les organismes, à la rédaction finale de ces normes pour l'émission de permis aux fins de protéger le public contre les radiations.

H y a un autre aspect à cette question qui a été tranché, réglé par l'adoption de la Loi de la protection de la santé publique.

M. BOIVIN: II y a eu quelque chose dans la Loi de la protection de la santé publique et il ya quelque chose aussi dans la loi de l'environnement. Je ne suis pas satisfait de ce qu'il y a dans toutes ces lois. Je trouve qu'on devrait avoir un contrôle important...

M. CASTONGUAY: Le but de cette législation est de reconnaître l'admission de personnes à l'exercice d'une profession. La question de la protection, face à des équipements, est faite par d'autres lois. Ici, dans aucun cas, vous ne trouvez l'établissement de normes pour des laboratoires, par exemple, d'analyses, etc. C'est fait par le truchement de la Loi de la protection de la santé publique. Ici, on ne touche qu'à des individus qui veulent être admis pour pratiquer des professions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Je crois que l'intention de la résolution ou de l'amendement du député de Maskinongé est de bonne foi. Je n'ai jamais mis en doute, ni sa bonne foi, ni celle d'ailleurs de mon collègue du Ralliement créditiste, mais je ne crois pas, d'autre part, que le texte tel que rédigé, sans l'amendement du député de Maski-

nongé, prive de quelque façon que ce soit les chiropraticiens de ce droit de pratiquer dans la mesure délimitée, évidemment, par l'office.

En ce qui a trait à l'équipement, comme le faisait remarquer le député de Dubuc, c'est déjà couvert par une réglementation assez sévère du gouvernement fédéral. Or, j'ai eu l'occasion, personnellement, de travailler dans ce secteur de la radiologie et je connais les dangers, par exemple, que cela peut représenter chez les individus qui manipulent, ou chez les patients qui sont excessivement bombardés par cette radioactivité quand on n'a pas eu la prudence d'interroger le patient. Je ne crois pas que cet amendement prive, du moins les chiropraticiens, et c'est là notre intention de ne pas priver les chiropraticiens d'exercer dans la mesure seulement où cela peut être utile pour établir un diagnostic.

C'est juste, mais le texte tel qu'il est rédigé présentement n'empêche pas les chiropraticiens de bénéficier de cet avantage. Il y a assez longtemps qu'on parle des chiropraticiens et de leur reconnaissance. C'est la première fois qu'un gouvernement prend la responsabilité de le faire au Québec. On en a discuté depuis longtemps. De multiples gouvernements ont passé. Les uns ont passé près d'adopter la loi; d'autres ne l'ont fait et je ne les en blâme pas. Je sais que cette question est extrêmement litigieuse. D'autre part, je pense que, pour une fois, on a une loi qui va permettre aux chiropraticiens d'abord d'être reconnus avec un grand C et deuxièmement, de voir à améliorer eux-mêmes et à établir, avec la collaboration du gouvernement et des institutions d'enseignement, des cours qui soient de nature à protéger le public parce qu'il y a dans cette profession, comme dans bien d'autres, hélas! des charlatans. C'est ce qu'on veut éviter. Je pense que le gouvernement a le devoir de protéger le patient, le citoyen ordinaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de... Vous avez une question?

M.PAUL: Oui, M. le Président. Je veux m'excuser auprès de mon collègue, le député de Dorion, si je ne lui pose pas à lui ma question, vu qu'il est un spécialiste en taxi. Je vais plutôt l'adresser à mon collègue, le député de Dubuc. D'ailleurs, je me proposais de le faire lorsque l'honorable ministre est intervenu. Par courtoisie, amitié et bienséance à son endroit, je n'ai pas posé en temps opportun la question à mon collègue qui est la suivante.

Vous qui êtes médecin de carrière, est-ce que vous croyez que les professionnels de la médecine seraient frustrés de droits acquis, en votant pour l'amendement que je viens de proposer.

M. BOIVIN: Je ne le crois pas, parce que tous ceux qui sont compétents ne peuvent pas être frustrés.

M. BOSSE: C'est hypothétique. C'est une opinion personnelle.

M. BOIVIN: D'autant plus qu'on ne couvre pas tous les cas. Les ingénieurs peuvent être concernés aussi. L'industrie. Alors, nul professionnel qui opère...

M. CASTONGUAY: On dit "sur des êtres vivants". L'ingénieur n'est pas...

M. PAUL: Mais si je posais la même question à mon collègue, le député de Yamaska qui est vétérinaire. Est-ce qu'il se sentirait froissé par l'adoption de mon amendement? Si vous êtes compétent, vous allez l'obtenir, votre permis de l'office?

M. BOSSE: Dans le cas des vétérinaires, cela s'adresse surtout aux animaux.

M. PAUL: Ils sont vivants. Je ne pense pas qu'ils pratiquent beaucoup de radiographies sur des corps morts.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je pense que le gouvernement a fait son lit. Depuis le tout début de l'étude du projet de loi 250 et des autres lois qui touchent aux corporations professionnelles, nous avons eu à prendre position et bien que, pour ma part, c'est un peu avec réticence, cela fait sept ans et huit jours que je suis député, le vote que j'aurai à donner tantôt sera le vote le plus difficile de ma très courte carrière politique. Si je votais selon mon sentiment, mon émotivité ou selon l'amitié que j'ai pour les chiros, dont deux sont de très bons amis, dont un est un de mes organisateurs politiques, je voterais pour la motion. Je suis à peu près convaincu que, lorsque je voterai contre cette motion tantôt, je pourrai perdre trois bons amis. Mais je suis solidaire du gouvernement. Celui-ci a décidé de reconnaître la chiropraxie par une loi, sans nécessairement donner les outils que les chiropraticiens aimeraient avoir pour exercer leur profession, mais, je pense, en laissant la porte ouverte à des amendements éventuels, lorsqu'on aura utilisé cette loi, lorsque les problèmes, à l'intérieur de cette profession, auront été réglés. C'est un peu à regret, un regret bien personnel que je voterai de cette façon mais je voterai contre l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, l'amendement du député de Maskinongé vise à mettre tous les professionnels sur le même pied.

Je crois que le projet de loi 250 a précisé-

ment pour objet de mettre tous les professionnels sur le même pied, sur tous les points où nous pouvons envisager une loi commune. C'est la raison pour laquelle il s'imposait et c'est la raison pour laquelle nous l'avons appuyé fondamentalement, même si nous avons eu des réserves sur quelques articles, ici et là.

Il reste cependant qu'on ne peut, par voie législative ou autrement, effacer les différences qui existent entre les corporations, comme par exemple, le champ de délimitation de la pratique qui, évidemment, est différent pour chacune des corporations, comme aussi la période d'existence des corporations qui varie selon que l'on passe du Barreau aux denturologues, aux podiatres et aux chiropraticiens qui ne sont pas encore reconnus comme corporations professionnelles. Il y a donc des différences de fait qui subsistent. Si nous n'avions pas affaire à une profession nouvelle dont on sait que les membres ont fait leurs études à des endroits très différents de l'univers, dans des pays différents, dans des écoles différentes, qui ont un curriculum différent et dont, en conséquence, on ne peut apprécier actuellement la valeur de ce curriculum, je dirais à ce moment que la situation est très facile. Mais précisément, quand il s'agit d'une profession nouvelle dont on sait que la formation des membres varie singulièrement selon que tel ou tel individu est concerné, et cela même les chiropraticiens l'ont reconnu, il faut que l'on fasse intervenir certains critères avant de prendre une décision.

Je pense que ces critères, on ne peut les trouver d'une façon apolitique, d'une façon fondamentale qu'en s'inspirant du principe fondamental du projet de loi 250, qui est la protection du public. Est-ce que le public serait protégé si on accordait, si on octroyait d'office aux membres d'une nouvelle profession dont la formation est éminemment variable encore une fois, dont on ne peut actuellement apprécier la compétence, un permis dont l'exercice peut comporter tellement de dangers? Moi, je ne le crois pas. Je ne le crois pas et je pense qu'on ne pourra le faire que lorsque les nouvelles corporations des chiropraticiens, par exemple, ou des podiatres auront été instituées. Nous ne pourrons le faire que lorsque la corporation, elle-même à former, aura pu connaître individuellement chacun de ses membres, établir leur curriculum vitae, les études qu'ils auront poursuivies, octroyer à chacun de ceux qu'ils auront retenu le permis prévu à la loi. Je crois que nous ne pourrons le faire que lorsqu'aussi bien la corporation que l'office auront pu examiner les connaissances en radiologie que possède chacun des postulants. Je pense même qu'on ne pourra le faire, qu'on ne pourra assurer cette protection du public que lorsqu'après quelques années la corporation aura pu établir un curriculum, un programme de formation auquel tous ses membres seront soumis, que lorsqu'elle aura pu, en accord avec les établissements d'enseignement, instituer un lieu, un endroit où dans le Québec ces futurs chiropraticiens auront acquis une formation qui se conforme aux normes et aux critères qui répondent à l'intérêt public aussi bien qu'à l'objet de la profession.

Je pense que c'est lorsque toutes ces conditions seront remplies que nous pourrons être suffisamment sûrs que l'intérêt public est protégé pour qu'on puisse octroyer automatiquement un permis de radiologie aux chiropraticiens.

Dans l'intervalle, je pense qu'il faut admettre que l'office doit filtrer, doit tamiser, à la suite d'une évaluation objective et complète, chacune des demandes qui lui seront faites. Je pense en effet qu'avant d'octroyer un permis, il faudra qu'elle s'assure que ceux à qui le permis sera octroyé possède aussi bien les connaissances théoriques que l'expérience pratique. Car là aussi, c'est une autre exigence que l'intérêt public exige.

Aussi longtemps que l'office n'aura pas donné à la population le genre de garanties dont je viens de parler, je ne pense pas que l'on puisse octroyer, d'une façon automatique, un permis d'une telle importance. Je n'aurais pas, personnellement, d'objection une fois que la corporation aura choisi ses membres, aura octroyé un permis de pratique à ses membres, une fois que l'office aura tamisé les demandes et octroyé un permis de radiologie aux membres qui ont démontré qu'ils avaient la compétence pour le posséder, une fois que la corporation aura fait les accords avec les établissements d'enseignement pour qu'un programme uniforme soit établi et que les diplômés en sortent en temps et lieu, je n'aurais aucune objection à ce moment-là, une fois que ces opérations auront été accomplies, à ce qu'on revienne devant le législateur et qu'on ajoute à l'article 174: "A l'exception d'un médecin, d'un médecin vétérinaire, d'un chiropraticien ou d'un dentiste agissant conformément aux lois et aux règlements qui les régissent, nul professionnel ne peut faire de radiologie."

A ce moment-là, je n'aurais aucune objection et j'encouragerais même le législateur à en faire la promesse à ce moment-ci. Mais au moment où nous discutons, cette demande me paraît prématurée, me parait imprudente, me paraît manquer de sagesse, me paraît comporter des dangers, en somme, pour le but que vise fondamentalement le projet de loi, c'est-à-dire la protection du public.

Ce que je viens de dire, pour les nouvelles professions, par contre, ne s'applique pas aux anciennes professions qui existent depuis 200 ou 300 ans, qui possèdent les garanties dont je viens de parler. Car c'est au fil des années et des siècles que la nécessité de ces connaissances a été incorporée dans le curriculum des facultés dont on parle et aussi que se sont ajoutées à ces connaissances théoriques, les connaissances pratiques que seul peut permettre d'acquérir un contact régulier et prolongé avec des malades et avec des spécialistes.

Encore une fois, je reviens à ces différences que l'uniformisation du code des professions laisse quand même subsister d'une corporation à l'autre et qu'on ne peut pas nier, quels que soient ces arguments que l'on puisse invoquer à cet effet. C'est la raison pour laquelle j'ai voté contre l'amendement du Ralliement créditiste à l'article 174. C'est la raison également pour laquelle je voterai contre l'amendement du député de Maskinongé tout en laissant la porte ouverte à des modifications ultérieures qui ne peuvent, au nom de la protection de l'intérêt public, qu'être consécutives à l'adoption de ce projet de loi et consécutives à la mise en place de toutes les mesures qu'exigent, pour les nouvelles corporations, la protection de l'intérêt public.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais dire...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, ma question s'adresse au ministre tout simplement. Dans l'article 174, il y a les trois professions, soit les médecins, les médecins vétérinaires et les dentistes, n'est-ce pas? Dans le cas des chiroprati-ciens, si je comprends bien l'article de la loi, ils peuvent se prévaloir d'un permis, pour autant qu'ils ont les heures d'étude voulues. Ils doivent alors s'adresser à un office qui sera formé, c'est ce qui est dit à l'article 175. Lorsque les chiropraticiens seront reconnus comme professionnels, est-ce que cette demande de permis sera faite à la corporation des chiropraticiens ou à la corporation formée de radiologistes?

Vous dites dans l'article de la loi: "A ces fins, l'Office peut s'adjoindre le concours d'un comité d'experts". Le comité d'experts, ce sera qui? Est-ce que ce seront des radiologistes ou s'il s'adressera devant chacune de ces corporations?

M. CASTONGUAY: En répondant à cette question, j'aimerais ajouter un complément d'information pour le député de Taillon. Alors que le député de Taillon disait tantôt — et je pense bien qu'il y a eu méprise — que nous ne donnerions pas tous les outils dont le chiropra-ticien a besoin dans sa pratique, je voudrais simplement rappeler, qu'à l'article 174, justement, nous légiférons pour lui donner le pouvoir légal qu'il n'a pas présentement de faire de la radiographie. La distinction, ce qui fait l'objet de la discussion en fait, est de savoir si le mécanisme sera le même pour pouvoir donner ce pouvoir à un individu dans le cas des chiropraticiens, des podiatres, d'autres professionnels, que le mécanisme utilisé pour les médecins, les vétérinaires et les dentistes. C'est l'objet de la discussion, en fait. Nous légiférons pour lui donner un outil qu'il n'a pas et qu'il réclame.

Deuxièmement, nous ne le privons de rien; au contraire, comme je viens de le dire, ce n'est qu'une question de différence de mécanisme.

Pour répondre à la question du député de Rouville, lorsque, comme le disait le député de Bourget, la corporation des chiropraticiens sera établie, que l'élimination des membres qui ne sont pas compétents aura été faite, que les chiropraticiens qui sont compétents auront été admis à la pratique, cette législation pourra toujours être changée. Simplement la raison pour laquelle je ne peux pas prendre d'engagement, c'est qu'on sait fort bien qu'on ne peut pas engager l'avenir au plan de la législation; on ne peut pas engager un gouvernement futur. Mais je crois que c'est dans la logique du bon sens, et d'ailleurs c'est ce que nous faisons depuis que nous avons commencé à étudier toute cette législation, mettre à jour la législation pour tenir compte de l'évolution, alors que certains groupes ont une loi qui a pu leur donner satisfaction lorsqu'elle a été adoptée, qui était conforme à la situation à ce moment, mais l'évolution a fait en sorte qu'aujourd'hui cette législation n'est plus tout à fait adoptée et qu'il nous faut la modifier. Ceci a été fait. Toutes les lois que nous touchons, on n'a qu'à les regarder, ont été modifiées à de nombreuses reprises dans le passé. Les gouvernements, les uns après les autres, peu importe lesquels, sont intervenus pour adapter cette législation. Il n'y a pas de raison pour laquelle, dans le cas des chiropraticiens, des podiatres, des denturologues, des audioprothésistes, s'il y a évolution, la législation qui s'appliquera à eux ne pourra pas être mise à jour, adaptée comme elle l'est dans le cas de toutes les autres professions et qu'elle l'a été, à plusieurs reprises, dans le passé.

M. LEDUC: Si je comprends bien le ministre, lorsque l'office aura fixé les normes de délivrance de permis, même si la corporation n'est qu'à son stade embryonnaire, un chiropra-ticien pourra demander à l'office de passer un concours et recevoir un permis pour autant qu'il répond aux normes; ce qui veut dire que celui qui, aujourd'hui, peut faire de la radiologie, pourra en faire dans six mois si l'office a établi ses normes et si il passe l'examen; on pourra lui délivrer un permis même si la corporation, pour des raisons x, y, z, n'a pas eu le temps de se former, de se régler, de se concrétiser.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: M. le Président...

M. LEDUC: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une réponse du ministre à ce sujet? Je pense qu'il consulte M. Morin.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M.LEDUC: Ce que je mentionnais tantôt, c'est l'exemple d'un chiropraticien qui, actuellement, fait de la radiologie. Demain matin, si l'office a fixé les nonnes, il peut demander un permis s'il passe un concours, peu importe l'existence de la corporation ou non — c'est très hypothétique ce que j'amène — et on pourra lui délivrer un permis pour faire de la radiologie.

M. CASTONGUAY: II est clair que, dès que cette loi sera adoptée, au sujet du champ des chiropraticiens, nous allons procéder le plus rapidement possible à la formation du bureau qui est prévu et, une fois les normes définies par l'office, adoptées par le lieutenant-gouverneur, le bureau formé pour la corporation des chiropraticiens, comme le bureau formé pour la corporation des denturologistes, comme le bureau formé pour la corporation des podiatres, commencera à délivrer des permis conformément aux normes.

M. LEDUC: D'accord.

M. CASTONGUAY: C'est l'article 176.

M. OSTIGUY : Oui, mais cet office, si vous dites que l'office peut s'adjoindre le concours d'un comité d'experts, il est bien sûr que, si c'est un comité où ne siège aucun chiropraticien, ils n'auront aucune protection.

M. CASTONGUAY: Un instant. Ici, il y a des gens qui ont reçu des certificats de spécialistes en radiologie, de diverses natures, que ce soient des ingénieurs, des médecins spécialistes, et je pense que l'on ne peut pas mettre en cause leur connaissance de la radiologie, leur compétence et eux vont être appelés à déterminer des normes. On dit que les normes vont être approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil et vont entrer en vigueur à compter de la publication dans la Gazette officielle ou à toute date ultérieure.

Alors, l'office va pouvoir former un groupe d'experts, demander qu'on lui prépare des normes. Une fois ces normes préparées, elles pourront être publiées au besoin pour avis et ce n'est qu'après que le lieutenant-gouverneur en conseil les adoptera ou le lieutenant-gouverneur en conseil pourra les adopter, les publier et, à l'expiration d'une certaine date, elles prendront effet et cela deviendra les normes qui seront utilisées pour la délivrance des permis. Ce ne sera pas ce comité d'experts qui va émettre les permis. Il me semble clair que l'office, comme le gouvernement, va vouloir demander des personnes compétentes pour établir les normes. Le gouvernement, je crois, fait suffisamment preuve de lucidité en présentant cette loi pour aller jusqu'au bout et faire en sorte que les normes qui seront adoptées par voie de règlement seront des normes appropriées. Le gouvernement n'aura pas de raisons particulières d'adopter des normes qui ne sont pas appropriées.

M. OSTIGUY: Bien sûr qu'actuellement...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! On nous appelle pour un vote en Chambre. Comme vous le savez, si nous suspendons nos travaux, à ce moment-ci, cela voudra dire que nous allons être obligés de les ajourner jusqu'à 10 heures demain matin.

Alors, j'aimerais cela, s'il y avait possibilité — je crois qu'il y a deux personnes qui veulent encore parler sur cet amendement — prendre le vote sur l'amendement avant l'ajournement.

Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: M. le Président, voici...

M.PAUL: M. le Président, je regrette, mais votre suggestion ne peut pas être acceptée. Quand la cloche sonne, on doit se rendre pour le vote. C'est le règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans ce cas, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 10 heures demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 43)