Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions et autres projets de loi connexes

Séance du jeudi 14 juin 1973

(Dix heures onze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission continue, ce matin, l'étude du projet de loi no 250, Code des professions. Au moment de l'ajournement des travaux, hier, la parole était au député de Rouville, mais il m'a informé qu'il cédait son droit de parole à l'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je m'excuse, M. le ministre. J'aimerais faire l'annonce, immédiatement, de certains changements au sein de la commission pour les séances d'aujourd'hui. M. Pearson (Saint-Laurent) remplace M. Bienvenue (Matane); M. Croisetière (Iberville) remplace M. Cloutier (Montmagny); M. Bossé (Dorion) remplace M. Vézina (Montmorency); M. Osti-guy (Rouville) remplace M. Lafrance (Rivière-du-Loup).

L'honorable ministre.

Permis de radiologie (suite)

M. CASTONGUAY: M. le Président, au cours de la discussion que nous avons eue hier, discussion qui a duré tout près de deux heures, il y a peut-être eu, de ma part, une certaine ambiguïté dans l'explication des articles 174 et 175, puisque nous n'avions pas encore touché l'article 176 qui est aussi important, en définitive, que les deux autres.

Pour dissiper toute ambiguïté possible et aussi pour dissiper l'inquiétude de certains députés, notamment les députés de Rouville et de Taillon, qui ont discuté longuement ces articles hier après-midi, j'aimerais essayer de faire la synthèse de ces trois articles le plus clairement qu'il m'est possible de le faire. Ce n'est pas que les articles ne soient pas clairs; quand je dis "qu'il m'est possible de le faire", ce sont mes capacités d'expliquer clairement les choses que je mets en cause.

Par ce chapitre ou ces articles, il est clair que nous voulons ouvrir la possibilité à des professionnels, qui, présentement ne peuvent pas utiliser la radiologie à des fins diagnostiques, de l'utiliser. Tout le monde s'accorde sur le fait qu'il est nécessaire que l'utilisation de la radiologie à des fins diagnostiques soit contrôlée, qu'on démontre la compétence des individus et qu'on contrôle aussi, une fois qu'une personne a obtenu cette permission, l'exercice, l'utilisation qu'elle fait de la radiologie.

Présentement, seuls les dentistes, les médecins et les médecins vétérinaires peuvent utiliser légalement la radiologie à des fins diagnostiques. Pour les nouveaux groupes à qui nous voulons donner le droit de l'utiliser légalement, voici quelle est la procédure proposée.

Elle me paraît simple, elle me paraît claire et elle tient compte du fait que nous arrivons dans une situation nouvelle.

L'Office des professions, dès que cette loi sera adoptée, devra établir des normes. Pour cela, il fera appel, au besoin, à des experts. Ces normes seront soumises au lieutenant-gouverneur en conseil. C'est lui qui les adoptera. Le lieutenant-gouverneur en conseil n'a aucun intérêt à adopter des normes qui ne tiendront pas compte de la situation, soit qu'il ouvre la porte à l'utilisation de la radiologie ou qu'il ne le fasse pas. S'il le fait, il faudra que les normes adoptées soient des normes réalistes.

Une fois ces normes adoptées par voie de règlement, tous ceux qui voudront obtenir un permis en vertu du nouveau chapitre du code des professions s'adresseront à leur corporation professionnelle respective. Par exemple, dans le cas des chiropraticiens, ils s'adresseront au bureau des chiropraticiens de la Corporation des chiropraticiens pour obtenir leur permis. S'ils satisfont aux conditions qui sont comprises dans les normes qui auront été fixées, un permis leur sera octroyé.

De la même manière pour le podiatre, car on sait que le podiatre, dans certains cas, peut utiliser la radiologie. Dans d'autres cas, se seront d'autres professionnels. Nous sommes dans un champ en pleine évolution. La procédure sera la même pour tous les nouveaux groupes à qui nous voulons permettre l'utilisation de la radiologie sur une base légale.

C'est ce qui est proposé dans le code des professions. Je ne vois rien de discriminatoire dans ceci, au contraire. Nous voulons même faire en sorte que tous les nouveaux groupes soient traités exactement sur le même pied, c'est-à-dire que les mêmes normes soient utilisées.

Maintenant, il y a eu une assez longue discussion hier. Je pense que j'ai peut-être contribué quelque peu à apporter de la confusion et je m'en excuse parce qu'à certains moments j'ai dit par inadvertance que, contrairement à l'article 176, ce serait l'office qui octroierait les permis, alors qu'une fois les normes fixées, ce sera le bureau de chacune des corporations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, je crois qu'il ne faudrait quand même pas dramatiser sur la quantité des actes de radiologie que sont appelés à poser les chiropraticiens.

Quoi qu'il en soit, à ce moment-ci ils font déjà de la pratique de radiologie dans un contexte illégal. Les actes qu'ils sont appelés à poser sont assez sommaires et assez limités en somme. Ils se rapportent d'abord à l'examen radiologique de la colonne vertébrale du patient ou des autres articulations du corps.

Les gens qui sont appelés à faire le plus de radiologie, on n'en a pas parlé ici —je pense bien que ça viendra plus tard — ce ne sont même pas les radiologistes, ce sont les techniciens en radiologie. Ce sont ceux qui font le plus d'actes médicaux, autant au point de vue diagnostique que thérapeutique, sous la direction de radiologistes compétents.

Ceci étant dit, si nous avions à élaborer ici et à introduire des mesures pour fins de thérapie, j'aurais énormément de réserves. Mais ce ne sont que pour des fins diagnostic. Ce sont des actes extrêmement limités et les plus sommaires qu'on puisse rencontrer en matière de radiologie. Je pense bien que le député de Dubuc, là-dessus, pourrait confirmer.

En ce qui a trait aux chiropraticiens eux-mêmes, ils ont tout avantage eux-mêmes à faire en sorte que l'on mette un terme à cette reconnaissance parmi les membres de leurs diverses associations qui font la pratique de la chiropratique. Ils ont tout avantage à mettre un terme à la pratique par certains charlatans, comme on l'a vu dans les journaux par exemple. Il y a eu des poursuites, on a tripoté légèrement cette utilisation de la radiologie.

Eux-mêmes ont intérêt à la reconnaissance d'un véritable statut professionnel. On sait qu'ultérieurement et plusieurs m'ont fait part de leur profonde inquiétude — s'ils n'avaient pas la reconnaissance d'un statut vraiment professionnel, cela affecterait leurs possibilités de revenu. Plusieurs sont inquiets, plusieurs comme d'autres se retrouveront dans une position de recyclage et devront se conformer aux normes, c'est ce que j'appelle le recyclage.

D'autre part, comme l'a exprimé hier le ministre responsable et comme le souhaitent d'ailleurs bon nombre de chiropraticiens dont certains sont présents ce matin, et en particulier un de nos brillants conseillers municipaux de Montréal, qui est aussi psychologue de métier et non pas de nature, des amendements peuvent être apportés à cette loi au fur et à mesure, comme le disait hier le député de Bourget, que cette profession aura fait ses preuves et sera peut-être appelée à collaborer avec d'autres professions éventuellement, nous l'espérons. Je sais qu'il y a beaucoup de réticence au départ.

Ceci étant dit, je pense qu'on a rassuré et les membres de la commission et les chiropraticiens eux-mêmes. Ce gouvernement fait un joli travail, et les membres de la commission et tous les partis sont unanimes à le reconnaître; chacun s'élève au-dessus de la question partisane pour enfin reconnaître un statut aux chiropraticiens.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, lorsqu'on dit que l'office déterminera les normes, et que, par la suite, le chiropraticien qui voudra obtenir un permis s'adressera à sa corporation, mais est-ce qu'un chiropraticien siégera à l'office?

M. CASTONGUAY: M. le Président, nous avons dit que dans l'Office des professions trois des cinq membres seraient nommés par le Conseil interprofessionnel, que toutes les corporations devront faire partie du Conseil interprofessionnel. Alors, qui est-ce que les corporations vont déléguer comme ensemble à l'office comme leurs trois représentants, je ne suis pas en mesure de le dire. Il n'est pas exclu qu'il y ait un chiropraticien. D'autre part, je crois que parmi les deux membres à être nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, il serait important que nous réservions la place à au moins un avocat parce que l'office va être chargé de l'application d'un ensemble de lois, de la préparation, de la réglementation, etc. Alors, dans le choix qui sera exercé par le lieutenant-gouverneur en conseil quant à ces deux nominations, il me semble que ce serait important qu'il y ait un avocat.

Alors, sur cette question-là, je ne suis pas en mesure de donner la garantie, puisque nous n'allons nommer que deux membres. D'autre part, il est clair — et nous le voyons aujourd'hui — que ces normes vont être adoptées par le lieutenant-gouverneur en conseil; ce n'est pas l'office qui va les adopter. Il va faire le travail de préparation. Je crois que l'intérêt démontré aux problèmes auxquels sont en butte les chiropraticiens a suffisamment sensibilisé le lieutenant-gouverneur en conseil ou le cabinet pour donner une certaine assurance, comme je l'ai dit plus tôt, que les normes qui seront adoptées par le cabinet et non pas par l'office vont être réalistes, c'est-à-dire assurer la protection de la population, d'une part, et, d'autre part, ne pas contenir des éléments visant à exclure artificiellement des personnes qui ont démontré qu'elles ont une compétence et une connaissance suffisantes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, ici, à l'article 175, je voudrais bien faire une mise au point. Quand l'office délivrera un permis, surtout de radiothérapie...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Il s'agit de se prononcer strictement sur l'amendement proposé par le député, à l'article 174.

M. FORTIER: Je reviendrai très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous pourrez revenir à l'article 175. L'amendement proposé par le député de Maskinongé aurait eu pour effet de rédiger un nouvel article 174, lequel se lirait comme suit: "Nul professionnel ne peut

faire de radiologie sur les êtres vivants sans détenir un permis visé à l'article 175". Alors, est-ce que vous voulez parler sur l'amendement proprement dit?

M. FORTIER: Oui, je dois dire que sur cet amendement, je dois bien aviser la commission ici, la mettre en garde, que, si on donne un permis de radiothérapie, seulement les gens qui sont qualifiés, spécialisés en radiothérapie peuvent faire ce traitement.

M. CASTONGUAY: Hier, pour l'information des membres de la commission qui n'y étaient pas hier, étant retenus par d'autres travaux, nous avons apporté un amendement pour exclure de cet article la radiothérapie, avec l'accord de tous les membres de la commission.

M. FORTIER: D'accord.

M. CASTONGUAY: Alors, le texte de l'article 174 ne porte que sur la radiologie à des fins diagnostiques sur des êtres vivants.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: M. le Président, hier, nous avons entendu un collègue ministériel qui demandait au ministre si les permis seraient émis par voie de concours pour déterminer la compétence. Alors, le ministre a semblé lui indiquer que des examens seraient exigés à ce moment-là, si j'ai bien compris.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement, M. le Président.

M. CROISETIERE: Pas nécessairement.

M. CASTONGUAY: Si une personne démontre que par les examens qu'elle a déjà subis dans le passé elle satisfait aux normes exigées, il n'est pas nécessaire de la soumettre à de nouveaux examens. Ce sera au bureau de la corporation, à l'intérieur des normes qui sont fixées, de déterminer si une personne satisfait à ces normes ou non. Pour quelqu'un qui n'a jamais démontré par des examens attestant sa compétence qu'il avait la compétence, il pourra être nécessaire, dans certains cas, qu'il y ait des examens.

M. CROISETIERE: Tel qu'il est rédigé, l'article 174 ne signale, à mon avis, qu'une présomption de compétence alors que la motion de mon collègue de Maskinongé exige la compétence sans discrimination pour qui que ce soit.

M. CASTONGUAY: Le but de l'amendement, si je le comprends bien, serait de faire en sorte que toutes les corporations utilisent le même mécanisme.

M. CROISETIERE: Pour suivre le raisonnement du député de Dorion, qui signalait tantôt aux membres de la commission que les chiros, actuellement, font de la radiologie d'une manière illégale, c'est vrai, parce qu'ils ne sont pas reconnus. A mon avis, la motion du député de Maskinongé reconnaîtrait les chiros avec un grand C au lieu de les reconnaître avec un petit c, comme l'article 174 le définit. Ils seraient tous sur le même pied.

M. CASTONGUAY: Je crois qu'on parle uniquement d'une question de mécanisme. Pour les chiropraticiens, aux fins de la radiologie, comme pour les podiatres, comme, possiblement, pour les optométristes, comme, possiblement, pour d'autres professionnels qui vont être reconnus de plein titre, la question importante est: S'ils sont compétents, est-ce qu'ils vont pouvoir faire de la radiologie? La réponse est oui. Quant à l'amendement, il aurait pour effet de modifier ce mécanisme pour certaines corporations — trois corporations— qui, depuis que la radiologie existe, administrent l'émission des permis par un mode un peu différent de celui prévu à l'article 174.

Comme, au moment de toutes les audiences que nous avons eues, je ne crois pas qu'on ait fait une démonstration claire que le mécanisme qui existe devrait être modifié, nous avons proposé, dans l'article 174, qu'il soit maintenu, c'est-à-dire que le Collège des médecins, que le Collège des chirurgiens dentistes, que la Corporation des médecins vétérinaires, avec les facultés qui existent, continuent d'émettre des certificats et les permis comme ils l'ont fait dans le passé.

M. CROISETIERE: M. le Président, je suis à m'interroger. A l'office, qui sera composé de cinq membres, si à un moment donné il y avait des radiologistes, enfin d'autres personnes qui disaient: Nous déterminons, nous fixons que les chiros ne fassent pas de radiologie, qu'est-ce qu'il va arriver à ce moment-là?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas l'office qui va déterminer ça, c'est la loi.

M. CROISETIERE: Cela va être la loi.

M. CASTONGUAY: C'est la loi que nous sommes en voie d'adopter, premièrement.

M. CROISETIERE: C'est justement ça l'inquiétude.

M. CASTONGUAY: Deuxièmement, les normes qui seront utilisées par le bureau d'une corporation, notamment la Corporation des chiropraticiens, va être l'organisme, c'est le bureau de la Corporation des chiropraticiens qui va déterminer si l'individu X peut avoir un permis de radiologie oui ou non. Ce ne sont pas les membres de l'office. La seule responsabilité donnée à l'office ici est de préparer un projet de normes, c'est tout. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va adopter ces normes et qui pourra les modifier au besoin.

M. CROISETIERE: Même hier, si j'ai bien compris, le député de Bourget, dans son exposé s'interrogeait sérieusement sur la motion du député de Maskinongé, je me demande si à la fin, il a dit qu'il était pour être contre, mais je me demande s'il ne signalait pas entre les lignes qu'il ne serait presque pas pour cette motion, parce qu'il se demandait à ce moment-ci si ce serait nuisible. A mon avis, ce ne serait pas nuisible si la motion du député de Maskinongé était adoptée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. CROISETIERE: Je n'ai pas terminé, je m'excuse. Je crois que les députés ministériels ont eu l'occasion de rencontrer le ministre et que le ministre a réussi à les convaincre du bien-fondé de l'article. Je vais terminer sur mon inquiétude.

M. BOSSE: Vous disiez qu'il y a du lobbying.

M. CROISETIERE: II a une force de frappe assez extraordinaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: J'aimerais faire une remarque. Est-ce qu'on est assuré, est-ce qu'on nous a donné hier cette certitude que tous les médecins, même les nouveaux, ont ce minimum de 75 heures d'études en radiologie? Tous sans exception? Est-ce qu'on peut être assuré de cela? Si on n'en est pas assuré, on ne peut pas donner un brevet automatique. On est assuré de cette norme minimum.

M. CASTONGUAY: M. le Président, quant à moi, je l'ai dit hier, je ne voulais pas passer de jugement de valeur sur l'acceptation sur une base individuelle par une corporation quant à l'acceptation d'un membre ou non.

Quand le Bureau des chiropraticiens sera formé, je ne crois pas qu'il m'appartiendra de déterminer, dans le cas de M. A, ou de M. B, ou de M. C, s'ils l'ont admis à la pratique, s'ils ont fait leur travail correctement, oui ou non. Dans le cas du Collège des médecins, je ne crois pas qu'il m'appartient, ici, de juger si tous les médecins qui ont été admis à la pratique dans le passé, en les prenant un par un, étaient totalement compétents. Je crois qu'il y a toujours une marge d'erreur dans des jugements humains.

Deuxièmement, le Collège des médecins — c'est la tradition et les habitudes, ce n'est pas particulier au Québec, c'est partout — lorsqu'il donne son permis, qui vient sanctionner des années d'études, cela permet au médecin d'exercer la médecine. La médecine comprend l'exercice de la radiologie et il y a de longues traditions au plan de la déontologie, etc. Et en plus de ce mécanisme, qui permet donc au médecin, lorsqu'il obtient son permis, de pratiquer la radiologie, il y a d'autres mécanismes qui n'existent pas dans toutes les corporations, non pas de la faute des membres de ces groupements mais par des situations de fait, notamment l'existence des hôpitaux et particulièrement des conseils de médecins. Allez dans des hôpitaux et vous allez voir que les médecins, par le conseil des médecins ou le bureau médical, se voient limités à certains types d'actes à l'intérieur de l'établissement, parce que ce sont généralement dans les hôpitaux que se posent les actes les plus complexes. Alors, il y a un mécanisme additionnel qui n'existe pas pour les professionnels qui pratiquent uniquement en cabinet privé.

Vous allez me dire, donc, qu'il y a certains médecins qui, hors des hôpitaux, pratiquent et utilisent la radiologie. C'est exact. Maintenant, encore là, ceux qui s'adonnent à la radiologie, en cabinet privé, de façon générale, sont des spécialistes en radiologie. Je ne crois pas que personne ait mis ici en doute leur compétence sur ce plan.

Il reste donc un certain nombre de médecins qui, occasionnellement, font de la radiologie en cabinet privé et qui ne sont pas spécialistes. Ces médecins, lorsqu'ils le font, ne le font, généralement, que d'une façon limitée, pour certains types de diagnostics. Je crois que l'ensemble de leur formation, ce n'est pas une question d'un nombre minimum d'heures à mon sens, leur permet de le faire adéquatement.

Alors, c'est sur cette base que le système a fonctionné, en ce qui a trait aux médecins. Je crois que, dans l'ensemble, il a donné de bons résultats. Alors, j'espère, par cette réponse, rassurer le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Ecoutez, M. le ministre, c'était simplement, en somme, pour compléter. Vous avez répondu à ma question. En fait, le médecin est de moins en moins appelé, journa-lièrement, à faire de la radiologie puisque, dans les hôpitaux, c'est fait par des radiologistes. On interprète et ensuite on présente le résultat au médecin. Ce qui veut dire qu'il y a quand même une marge de manoeuvre plus grande de la part du médecin. Tandis que les chiropraticiens, c'est à tous les jours, c'est journellement. C'est pour eux un instrument indispensable, la radiologie.

Mais, dans l'esprit du ministre, est-ce qu'il serait pensable, par exemple, si l'on réussit à prouver qu'un chiropraticien a 300 heures de préparation et qu'il a couvert le champ complet de la radiologie, qu'il ait des difficultés à obtenir un permis?

Dans mon esprit et dans l'esprit de la loi, je n'ai pas l'impression qu'il aurait la moindre difficulté.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aime-

rais donner une réponse très nette, très claire au député. Toutefois, je ne suis pas un spécialiste en radiologie. Les normes qui vont être édictées, comme je l'ai dit, je suis convaincu, toutefois, que ce seront des normes réalistes. Tous ceux qui satisferont à ces normes pourront obtenir des permis.

Maintenant, je ne peux pas dire — je ne m'y connais pas en radiologie, je regrette — quel type d'études on doit faire et comment on doit démontrer sa compétence. C'est la raison pour laquelle on dit qu'il devra y avoir des normes. Mais je ne suis pas en mesure, moi, d'expliciter ces normes. Je pense que je dépasserais largement ma compétence.

M. PEARSON: Juste une autre question sur la façon dont le texte est rédigé. On dit que "l'office fixe les normes". Est-ce que cela suppose que ce seront des normes identiques pour tous ceux qui vont se servir de la radiologie ou s'il serait possible qu'on établisse, pour un chiropraticien, des normes qui seraient différentes de celles, par exemple, qu'on établira pour un médecin ou pour d'autres qui se servent de la radiologie?

M. CASTONGUAY: Le but, ici, des articles 174 et 175, c'est de préparer des normes pour des chiropraticiens, des podiatres et possiblement d'autres professionnels. On peut imaginer que certaines infirmières, peut-être des optométristes — je ne suis pas en mesure de donner la gamme précise — pourront utiliser la radiologie, en démontrant qu'ils sont compétents. Je crois que ce sont ceux qui prépareront les normes qui devront examiner le problème pour voir si ce doivent être des normes uniformes pour chacun de ces groupes ou s'il y a lieu d'introduire des distinctions. J'imagine que, pour le podiatre, vu que lui ne traite que des problèmes touchant les pieds, les normes pourraient être différentes de celles du chiropraticien qui, lui, va se servir de la radiologie à des fins diagnostiques pour la colonne vertébrale, les articulations. Peut-être qu'il devra avoir une plus grande connaissance de l'anatomie, la démontrer, je ne sais pas. Je ne suis pas en mesure de le dire, mais il me semble, de prime abord, qu'il est possible que, selon le groupe — je prends deux exemples, qui me paraissent pouvoir illustrer cela assez clairement, les podiatres et les chiropraticiens — les normes puissent être différentes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, je pense qu'il n'appartient pas à la commission de décider des heures de cours, etc. Il a été clairement établi, si on lit l'article 176, par exemple, qu'un "professionnel qui désire obtenir un permis visé à l'article 175 en fait la demande au bureau de la corporation." On remet ici ce soin aux membres de la corporation où, dans le cas des chiropraticiens, siègent un bon nombre de chiropraticiens, mais pas seulement des chiropraticiens. En effet, je pense que, sur l'ensemble des corporations, sur l'ensemble de ces bureaux, on va retrouver une décentralisation et non pas, si on veut, une exclusivité des membres. Ce n'est pas propre aux chiropraticiens.

C'est évident que les heures de cours, sans entrer dans' les détails, ne peuvent pas être les mêmes pour les diverses fins à atteindre et ces cours seront déterminés par les bureaux des diverses corporations. Il n'y a pas lieu, ici, d'avoir d'inquiétudes, à mon avis.

Ce sont ces bureaux qui, avec les professionnels de la radiologie, vont déterminer ce qu'il faut comme cours et comme connaissances pour faire la pratique de la radiologie pour les fins pour lesquelles ils vont l'utiliser.

Ceci est aussi bénéfique pour les membres de la corporation des chiropraticiens ou du bureau de la corporation, ce qui va leur permettre à eux aussi — je sais qu'ils le désirent — d'être enfin reconnus. Je pense que nous discutons présentement sur des questions de technique.

L'amendement proposé par le député de Maskinongé, de bonne foi et avec une spontanéité rare, était sûrement d'élargir le problème et de mettre tous les professionnels sur un pied d'égalité. Or, dans la pratique, l'utilisation de la radiologie n'est pas la même pour tous les types de professionnels.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais une question, M. le Président. Il y aurait une chose...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait! Il n'est pas permis...

M. LAVOIE (Wolfe): II ne semble pas que les gens sachent ce qu'est la radiologie, quels sont ses dangers. Que ce soit un examen sommaire, n'importe quoi, s'il est dangereux de jouer avec le feu, c'est dangereux avec une allumette comme avec un tison.

M. BOSSE: Pour ma part, je voudrais quand même relever cette affirmation de mon confrère de l'autre côté de la table en ce qui a trait à la radiologie et aux dangers qu'elle comporte. Quant à moi, j'en suis fort conscient, puisque j'ai eu l'occasion de travailler durant quelques années en contact avec les techniciens en radiologie et les radiologistes. Je sais l'utilisation qu'ils en font et les dangers que ça comporte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOFVIN: Nous ne contestons pas la compétence de personne. Nous louons même le gouvernement d'avoir eu la prudence d'insérer les articles 174, 175 et 176. Le tout aurait cependant pu être réglé par l'article 173, la compétence aurait pu être établie par cet article. Le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de l'office, des universités... etc., peut établir la compétence.

Mais il me semble que nous ne sommes pas ici en commission parlementaire et à la Chambre pour confirmer des droits acquis, même à des corporations qui existent et qui ont des droits. C'est une loi nouvelle, ce sont des règlements nouveaux. Si l'office ou quelqu'un d'autre qui sera déterminé par le lieutenant-gouverneur en conseil veut donner des diplômes en vrac, il le fera par règlement, il aura le pouvoir de le faire par règlement.

Nous ne voulons pas confirmer cela, nous, par une loi. C'est pour ça que nous disons "nul professionnel". Il n'y a pas d'exception. Tout le monde devra avoir à prouver sa compétence. Nous ne contestons pas la compétence de personne.

M. BOSSE: Elle est déjà prouvée.

M. BOIVIN: Nous ne contestons pas non plus la prudence du gouvernement qui a inséré ces trois articles pour la radiothérapie et la radiologie qui sont des manipulations très dangereuses. Mais nous disons que nous enlevons les exceptions. Nous ne sommes pas ici pour confirmer — même en tant que médecin, moi — les droits acquis à des professions. Faire partie d'une corporation professionnelle, ce n'est pas un cadeau, ce n'est pas un privilège.

On fait partie d'une corporation professionnelle pour s'organiser un bureau qui va protéger les droits du public.

M. BOSSE; Cela a déjà été...

M. BOIVIN: Nous ne voulons pas qu'il y ait d'exceptions. C'est pour ça qu'on dit "nul professionnel". On ne veut pas confirmer de droits acquis. Tout le monde aura à prouver sa compétence.

M. CASTONGUAY: Certains peuvent voir le maintien d'un mécanisme différent pour trois corporations comme constituant des droits acquis ou comme étant une espèce de reconnaissance de droits acquis. Je ne veux pas discuter sur ce plan. Ce qui, en fait, est proposé n'est pas une question de droits acquis, parce qu'il n'y a pas un médecin qui va devenir demain matin radiologiste par des droits acquis consacrés par cette loi-ci.

Tout ce que le projet de loi fait, c'est de dire: Voici, il y a trois corporations qui ont utilisé certains mécanismes, dans le passé; pour les nouvelles corporations ou pour les corporations existantes qui voudraient faire l'utilisation de la radiologie, le mécanisme va être quelque peu différent, c'est tout. Au lieu que ce soit cette corporation ou ces nouvelles corporations qui fixent les normes, elles vont être fixées par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. le Président, je demanderais que l'on prenne le vote sur l'amendement à l'article 174 proposé hier par le député de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester a demandé la parole.

M. GUAY: J'ai un commentaire à ajouter, M. le Président. Quand on a parlé de radiologie chiropratique, on nous a toujours ramené à une question de compétence. Le ministre disait hier que tous les professionnels doivent être compétents et habilités à faire de la radiologie pour détenir un permis. Je suis parfaitement d'accord sur cela. Maintenant, ce matin, le ministre se reprend et dit: Les nouveaux groupes de professionnels. J'ai relevé les mots au journal des Débats, je les ai ici. Le ministre a dit: "Tous les professionnels doivent être compétents pour détenir un permis." A moins qu'on me dise, et à moins qu'on me prouve — parce qu'on en est rendu là ce matin — que tous les médecins vétérinaires et tous les dentistes sont compétents et habilités à obtenir, sans conditions, un permis pour faire de la radiologie, l'amendement présenté par le député de Maskinongé prend toute sa valeur.

Ce projet de loi qui, dans le fond, a pour principe de protéger le public, on est pour ça. Maintenant, si on veut protéger le public, qu'on ne donne pas sans conditions — et c'est le but du projet de loi et ce sont là même les propos du ministre — qu'on ne donne pas sans condition, sans vérification, l'exception à trois groupes de professionnels de se soustraire à l'obligation de subir un examen pour l'obtention d'un permis de radiologiste ou aux fins de la radiologie. Par la loi, on fait quoi? Par l'article 174, on met des exceptions dans la loi. On dit: Nul professionnel, sauf trois groupes. A moins, encore, qu'on me prouve que tous ces professionnels, dont l'exception est mentionnée dans la loi, sont habilités demain matin à faire de la radiologie, sans condition, sans examen.

On a également parlé hier des droits acquis. On y retouche ce matin. J'aimerais demander au ministre s'il est au courant depuis combien d'années les chiropraticiens font de la radiologie et du même coup est-ce qu'il peut me dire si ces chiropraticiens ne se sont pas soumis aux normes canadiennes établies? M. le Président, si on veut parler de compétence, on nous a toujours ramenés à cette question de compétence, on vous a dit hier que les chiropraticiens ont plus d'heures d'apprentissage, plus d'heures de formation en radiologie que les médecins. On semble en douter encore ce matin. A partir de là, si on me dit que les chiropraticiens n'ont pas respecté les normes canadiennes d'irradiation établies et si on peut me donner des chiffres plutôt récents de la pratique chiropratique avec radiologie, je peux dire au ministre d'avance que depuis 1895 les chiropraticiens font de la radiologie; je pense qu'ils ont même été les premiers à utiliser ces appareils radiologiques. A moins qu'on me donne la preuve du contraire ce matin.

On met des exceptions dans la loi, c'est

contre la ligne de pensée du ministre qui disait hier que tout professionnel qui désire détenir un permis de radiologiste ait la compétence de le faire. M. le Président, si cette ligne de pensée, cette philosophie qu'a développée le ministre hier est encore vraie ce matin, on ne peut pas se soustraire à cela et on ne peut pas dans une loi confirmer des exceptions et dire: Tous les médecins, tous les médecins vétérinaires, tous les dentistes ont déjà la formation, on ne les soumet pas à des examens et ils sont compétents pour faire de la radiologie.

M. le Président, on sait que la radiologie chiropratique exige des techniques bien différentes, et je n'apprends rien à la commission ce matin, tout le monde le sait, d'autres l'ont dit et d'autres en ont discuté. Il y a déjà des normes d'irradiation qui sont établies, et si on me prouve que ces normes n'ont pas été suivies, si on me prouve que ces trois groupes de professionnels sont compétents, sans discussion et sans restriction, à exercer la radiologie ou à utiliser des appareils pour faire de la radiologie, je vais donner mon accord à l'article 174. Mais on ne peut pas nous prouver ça, j'ai fait de la consultation hier soir, j'en ai fait ce matin, et on m'a dit que, partout comme ailleurs, dans toutes les professions, il y en a peut-être qui ne sont pas compétents pour le faire. Mais là, dans une loi, on leur dit: Vous n'êtes pas compétents, on vous donne le droit de le faire quand même. Même si on nous ramène encore une fois à l'apprentissage, à la formation, on dira: Au moins, ils ont suivi un cours de base. Quant aux chiropraticiens qui détiennent un permis, c'est à la Corporation des chiropraticiens de juger si un membre est admissible à la profession avec permis de radiologie.

Or, si on veut conserver cette même ligne de principe, je pense que c'est un grand danger, ce matin, dans cette loi, d'accorder des exceptions pour l'obtention — pas l'obtention, ça devient automatique le droit de faire de la radiologie — mais de permettre sans restriction, sans condition, sans examen, si on veut réellement protéger le public. Et je dis que ça va plus loin que ça, dans les articles qui vont suivre. Je n'ai pas le droit d'en parler tout de suite mais je répète que c'est même un danger pour un chiroprati-cien de ne pas avoir cet outil.

Le ministre nous dit qu'il pourra l'obtenir. D'accord, s'il peut l'obtenir en se soumettant aux examens. Moi je dis que le ministre, ce matin, semble réticent à soumettre les trois groupes qui forment l'exception dans la loi à l'examen pour l'obtention d'un permis de radiologie. Indirectement le ministre nous dit: Je ne veux pas porter de jugement, puis je n'en ai pas la compétence. Je dis: Moi non plus. Et, si je n'ai pas la compétence de porter un jugement, j'hésiterais énormément avant de le faire indirectement dans une loi.

On ne porte pas de jugement, mais, dans la loi, pour les médecins vétérinaires et les dentistes on fait exception. Donc on porte un jugement dans une loi puis on dit: Vous n'avez pas besoin de subir d'examen. Et là on arrive, puis on va les soumettre indirectement, puis on porte un jugement quand on dit: Les chiropraticiens ne sont pas compétents. Donc, on revient à une question de compétence et, si on revient à cette question de compétence, c'est là que prend la valeur de l'amendement du député de Maskinongé, hier, et j'y souscris en totalité, M. le Président.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais rétablir certains faits puis ramener les choses à leur proportion, telles qu'elles paraissent dans le bill. Il est dit ici que c'est le bureau des chiropraticiens qui va émettre des permis de radiologie. Si dans l'avenir il s'acquitte de sa tâche convenablement et consciencieusement, dans l'ensemble des cas les personnes qui vont recevoir un tel permis vont être compétentes. Dans un certain nombre de cas elles vont faire des erreurs, certaines personnes vont recevoir un permis et n'auront pas toute la compétence. Et je sais...

Je vous ai laissé parler, laissez-moi parler. Je sais que dans le cas des collèges, les trois qui sont nommés ici, de façon générale, ils se sont acquittés correctement de leur tâche. Je crois que toutes les affirmations qui ont été faites par les députés en Chambre lorsque nous avons discuté de ces projets de loi, particulièrement du Ralliement créditiste, ont fait l'éloge des médecins, de la médecine en général. Le député de Dorchester, qui a voté en deuxième lecture contre le bill du Collège des médecins en disant: Ne vous soumettez pas au gouvernement, vous allez vous faire contrôler, pensez-y pendant qu'il est encore temps, je ne vois pas, aujourd'hui, comment il peut dire que ce jugement qu'il a fait sur la qualité de la médecine au Québec peut être changé tout à coup lorsqu'on parle de radiologie dans le contexte présent.

Alors, le jugement général que j'ai fait, c'est que le mécanisme, dans les trois corporations en cause, a donné des résultats satisfaisants. Là où je n'étais pas en mesure de faire un jugement précis, et le député de Dorchester n'est pas plus en mesure que moi de le faire, c'est de dire: Est-ce que M. X est capable de faire de la radiologie ou non?

M. GUAY: C'est justement parce que je ne peux pas en faire.

M. CASTONGUAY: Laissez-moi terminer. A quels examens est-ce que M. X doit se soumettre pour déterminer s'il est compétent oui ou non? Cela, il n'est pas plus en mesure que moi de le faire et c'est pourquoi ici nous disons, pour les nouveaux groupements, qu'il devrait y avoir des normes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, l'amende-

ment du député de Maskinongé était très habile, mais de plus en plus je pense qu'on est en train de lancer ça un peu dans une fausse discussion. On parlait tantôt d'exceptions, etc., mais il y en a pratiquement dans toutes les lois. Moi je suis d'accord sur la question de la loi d'exception. La différence peut-être avec le médecin, c'est qu'il a un curriculum très vérifiable tandis que certains chiropraticiens suivent des cours à Toronto, d'autres à Chicago. Ce n'est pas tout à fait la même chose pour tous et chacun.

L'an prochain, quand le bureau des chiropraticiens sera formé, quand il réussira à contrôler le curriculum et toutes les études de ses membres, rien n'empêcherait à ce moment-là de l'entrer lui aussi dans l'exception.

M. GUAY: La loi...

M. PEARSON: Oui, mais c'est parce qu'on est en train de s'éloigner tellement de la discussion. De toute façon, même les chiropraticiens ne croyaient pas, il y a quelques mois, qu'ils étaient même pour être reconnus comme corporation. Actuellement c'est simplement un délai de quoi? Le temps voulu pour être capable de contrôler tous et chacun des membres.

A ce moment-là, à la satisfaction du lieutenant-gouverneur, ils pourront entrer dans l'amendement. Alors, on pourra dire à l'exception d'un médecin, d'un chiro, etc.

M. GUAY: Alors, pourquoi on ne le fait pas?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Dans les faits, je connais de nombreux médecins et je peux vous dire que les médecins recourent toujours aux services d'un radiologiste, s'il existe un hôpital à proximité, tandis que, pour la chiropraxie, celui qui veut bien la pratiquer doit se servir de la radiologie. Pour avoir rencontré assez souvent les chiros, comme le disait le ministre lui-même, on sait qu'il y a un certain ménage à faire dans ce secteur d'activité. Puisque le gouvernement libéral prend la responsabilité de les reconnaf-tre, de leur donner un statut professionnel légal, il est juste et normal, je crois, qu'il y ait une certaine surveillance, au départ, sur la chiropraxie qui comprend la pratique de la radiologie.

Je trouve curieux les propos du député de Dorchester. D'une part, son chef et tous les autres se promènent dans la province pour sauvegarder la personne humaine. D'une part, il dit au ministre: Vous faites entrer les radiologistes dans l'exception ou on contrôle les médecins. Il va falloir, tout à l'heure, que les gens de ce parti-là se fassent une idée sur le contrôle ou le non-contrôle des personnes. Plus ça va, plus je me rends compte de l'utilité de l'obligation pour le chiro de subir les examens ou de s'en tenir à des normes établies par l'office. Comme le disait le ministre, le permis va être délivré par le bureau de la Corporation des chiros et non par l'office. Là, on donne l'arme que veulent avoir les chiros pour faire un certain ménage nécessaire chez une minorité de chiropraticiens qui, en réalité, n'en sont pas.

Dans un an, un an et demi ou deux ans, je suis persuadé que le président de la Corporation des chiropraticiens sera heureux que le ministre, que le gouvernement libéral ait permis justement à cette corporation de donner, une fois pour toutes, un statut aux véritables chiros, ce statut le chiro ne pourrait l'avoir, si on dit: Tous les chiros ou tous ceux qui se disent chiros ont le droit de pratiquer la radiologie. Ici, ce sera uniquement le véritable chiropraticien qui pourra pratiquer la radiologie et, partant, sa profession qu'est la chiropraxie.

M. BOSSE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: ... je voudrais reprendre les propos du député de Dorchester pour ne pas laisser de fausses impressions. Les exceptions qui paraissent à l'article 174 sont des exceptions réalistes, en ce sens que, déjà, ces personnes mentionnées ont suivi les cours appropriés et ont fait leurs preuves, tandis qu'en ce qui a trait à la profession des chiropraticiens, aucun d'entre eux, à ce que je sache, n'a suivi des cours au Québec, parce qu'il ne s'en donne pas au Québec; il s'en donne soit en Ontario ou aux Etats-Unis.

Ici, il y a une reconnaissance nouvelle et il y a, dans le groupe des chiropraticiens, des gens que les chiropraticiens eux-mêmes ne reconnaissent pas comme étant compétents en matière de radiologie. Il s'agit, pour la profession elle-même, d'abord, de mettre de l'ordre dans sa propre corporation. Il ne faudrait quand même pas en donner plus que le client n'en demande. Eux-mêmes, je pense, sont d'accord pour mettre de l'ordre afin d'avoir un véritable statut. Il ne faudrait quand même pas politiser cette affaire-là et essayer de s'arracher les chiropraticiens, de part et d'autre.

Pour ma part, j'ai eu l'occasion de visiter un bureau de chiropraticien. Le Dr Conrad Cormier, qui est à proximité de mon comté, m'a invité à aller voir son installation. Je me suis dérangé pour y aller parce que c'est une question qui a fait que tous les députés ont été submergés d'une documentation énorme. En fait, jamais je n'ai vu autant de documentation.

Je dois les féliciter, ils s'occupent de leurs affaires. Mais, par contre, on s'occupe aussi de leurs affaires, mais eux-mêmes...

M. CROISETIERE: Presque autant qu'eux-mêmes.

M. BOSSE: ...désirent mettre de l'ordre, éliminer ceux qui nuisent à leur bonne réputation. Parce qu'il y a des gens là-dedans qui font une saine manipulation de la machine humaine, il faut être d'accord avec les chiropraticiens, mettre de l'ordre, les établir. Evidemment, j'ai l'impression qu'on ouvrira aussi la porte aux chiropraticiens pour que les études se poursuivent au Québec. C'est ce qu'on appelle rapatrier la formation au Québec au lieu de l'avoir en Ontario ou aux Etats-Unis. Les propos du député de Dorchester, bien que de bonne foi, sont de nature à créer un malentendu chez les membres de la commission.

M.GUAY: Est-ce que le député de Dorion me permet une question?

M. BOSSE: Certainement.

M. GUAY: Est-ce que le député de Dorion peut m'assurer que les trois groupes mentionnés à l'exception de l'article 174 ont tous fait leurs cours de radiologie au Québec?

M. BOSSE: Le député de Dorion peut vous assurer d'une chose, c'est que...

M. GUAY: Répondez à ma question.

M. BOSSE: Si vous permettez que j'ouvre la bouche afin que les mots sortent, je vais m'exprimer. Je suis certain qu'à l'article 174...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! J'ai toléré la discussion sur les normes et nous étions à l'amendement. Je regrette, mais si on recommence le débat, c'est le débat que vous allez avoir à l'article 175.

M. BOSSE: Rien que pour répondre au député de Dorchester...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je l'ai toléré pendant trois heures, je demande maintenant que les honorables députés se prononcent sur l'amendement proposé par le député de Maskinongé, amendement qui se lit comme suit: "Article 174. Nul professionnel ne peut faire de radiologie sur les êtres humains sans détenir un permis visé à l'article 175." Vous votez pour ou contre.

M. Pearson, Saint-Laurent?

M. PEARSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Boivin?

M.BOIVIN:Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Caston-guay?

M. CASTONGUAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Dionne?

UNE VOIX: II n'y est pas. Il a été remplacé. LE PRESIDENT (M. Picard): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortier?

M. FORTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Laurin?

M. LAURIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Lavoie?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Leduc?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Perreault? M.Théberge?

M. THEBERGE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bossé?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'article 175.

M. CASTONGUAY: II va falloir voter pour adopter l'article.

DES VOIX: Le député de Dorchester voudrait voter.

M. GUAY: J'aimerais bien voter.

M. VEILLEUX: Le député de Dorchester n'a rien compris, mais il veut voter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah oui!

M. GUAY: J'aimerais voter si c'est possible, est-ce que je suis encore membre de la commission?

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez voté pour?

M. GUAY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela ne change pas le résultat du vote.

M. GUAY: Non, mais je veux voter quand même.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 174 tel qu'amendé précédemment est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 175.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté?

M. GUAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc m'avait demandé la parole.

M. CASTONGUAY: A l'article 175, j'aurais un amendement à proposer. Que l'on retranche aux troisième et quatrième lignes les mots "ou de la radiothérapie" pour faire la concordance avec l'article 174.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le député de Dubuc.

M.BOIVIN: Je disais tout à l'heure, à l'article 174, que le tout aurait pu se régler en laissant tout simplement l'article 173 établir la compétence. Le gouvernement a voulu, par mesure de prudence, insérer les trois articles 174, 175, 176 en ce qui regarde les permis de radiologie et de radiographie.

Dans les articles 172 et 173, on dit "le lieutenant-gouverneur en conseil." Pourquoi dé-termine-t-on l'office à jouer ce rôle? Parce que, sauf erreur, c'est le seul rôle direct qu'on demande à l'office de jouer.

L'office a toujours un rôle de suppléance, dans tout le bill 250. Maintenant, on lui donne un rôle positif. Soit qu'on prenne la même formule, qui a été établie aux articles 172 et 173, et que le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de l'office, et du Conseil interprofessionnel, peut-être, puisse établir des normes. C'est le seul rôle positif, à mon sens, sauf erreur, que j'ai trouvé, où on demande à l'office de jouer un rôle direct. Est-ce par un manque de confiance dans les corporations professionnelles qu'on ne laisse pas aux bureaux certaines initiatives? Je me le demande. En tout cas, je serais pour que l'on prenne la même formule qu'à l'article 173 et qu'on dise: Le lieutenant-gouverneur en conseil... Afin qu'on ne donne pas à l'office, si vous voulez, une action positive et directe qu'on ne lui a pas donnée nulle part ailleurs.

M. CASTONGUAY: M. le Président, quant à cette question, qui se réfère à la préparation d'un projet de normes, qui est un travail technique, on confie à l'office le rôle de préparer un tel projet et, au besoin, de s'adjoindre le concours d'experts.

Alors, c'est un rôle, la préparation d'un projet de normes. Si l'on examine l'article 12, on voit que l'on confie à l'office un certain nombre de responsabilités directes. Je regarde l'alinéa t), qui est devenu r), q), et tout au long de ce projet, l'on voit que l'office a des rôles à jouer. D'ailleurs, le député de Montmagny s'est plu à dire, à plusieurs reprises, que l'office aurait énormément de travail dans les débuts. C'était la raison pour laquelle il voulait que des responsabilités additionnelles soient confiées au Conseil interprofessionnel.

Alors, c'est un rôle qui est compatible avec les fonctions qui sont confiées à l'office à titre de conseiller auprès du gouvernement, de support au plan technique. Je ne crois pas que ce soit incompatible, M. le Président.

M. BOIVIN: A l'article 12, les alinéas p) et q), c'est un rôle supplétif.

M. CASTONGUAY: Non, M. le Président. On dit que l'office, par exemple, est obligé d'aller enquêter pour voir s'il y a des situations...

M. BOIVIN: A défaut par une corporation.

M. CASTONGUAY: Non, non. Excusez. "Faire rapport au lieutenant-gouverneur en conseil sur les corporations qui présentent une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir leurs obligations et sur celles qui ne remplissent pas les obligations qui leur sont imposées par le présent code ou la loi les constituant;". L'office fait cela sans qu'il soit question de défaut.

La question des tarifs, M. le Président, la même chose.

M. BOIVIN: Quel article?

M. CASTONGUAY: Bien, l'alinéa q). L'alinéa o): "Faire enquête sur l'administration financière de toute corporation qui présente

une situation financière déficitaire;". Encore là, l'office y va directement. Ce n'est pas un rôle supplétif.

Alors, ici nous retrouvons une autre dimension où l'office, à l'article 175, est chargé d'un rôle de conseiller, où c'est lui qui commence le travail.

M. BOIVIN: Mais dans les articles précédant 173, il y a un travail de déblaiement et un travail de préparation à faire aussi. Pourquoi le lieutenant-gouverneur prend-il ces positions après avoir consulté l'office?

M. CASTONGUAY: Bien oui, c'est cela qu'il va faire ici aussi. Sauf qu'on a un chapitre sur la radiologie. On dit clairement que c'est à l'office de préparer le projet de normes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce l'intention du ministre, dans la réglementation, dans les normes que pourrait faire l'office, qu'il le fasse en consultation avec les bureaux impliqués? Quand on arrive, par exemple, aux chiropraticiens, qu'on consulte quand même les gens responsables qui vont être élus ou nommés au Bureau des chiropraticiens?

M. CASTONGUAY: Une des choses, M. le Président, que je pourrais peut-être dire et en réponse à la suggestion du député de Saint-Jean, c'est qu'au cours de nos délibérations, il a été suggéré que les projets de règlements, portant sur la langue, par exemple, la connaissance d'usage de la langue française, sur l'article 173 qui touchait les modalités de collaboration dans les mécanismes d'élaboration de programmes, soient soumis à la commission permanente pour que, justement, les députés, les membres de la commission soient en mesure d'analyser le bien-fondé de la réglementation. Il serait peut-être utile que ce projet de normes soit déféré à la commission permanente, en temps et lieu.

M. VEILLEUX: Est-ce que l'on pourrait en faire la demande ici?

M. CASTONGUAY: Je vais le noter. Il me semble que ce sont trois points où on devrait déférer les projets.

M. VEILLEUX: Je juge que c'est assez essentiel, si on ne consulte pas comme tel le bureau des chiropraticiens, qu'on indique qu'on les consultera après pour voir ce qu'ils en pensent.

M. CASTONGUAY: En faisant cette suggestion, je ne peux pas, moi, dire comment l'office va fonctionner. Je ne peux pas lui donner des rôles à l'avance. Je ne sais pas si c'est moi qui serai là ou si ce sera un autre. Une chose que je peux dire, par contre, publiquement, c'est qu'il me semble, comme membre du cabinet, qu'il serait opportun, lorsque le projet de normes aura été préparé, que les législateurs se penchent dessus et puissent demander des avis, comme vous le dites, aux corporations intéressées.

M. VEILLEUX: Parce qu'advenant le cas où il n'y ait pas de spécialistes en radiologie à l'office, hypothétiquement parlant, vous aurez des gens à peu près comme nous autres, qui ne connaissent pas grand-chose en radiologie et qui vont prendre les décisions sur les normes, si on ne consulte pas le bureau ou si on ne revient pas devant la commission. Et nous, on se tournera de bord et on ira les consulter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon a une miniquestion. Ensuite, le député de Dorchester.

M. LEDUC: Juste une petite remarque, M. le Président. Tantôt, le ministre disait qu'il ne savait pas s'il serait là et comment fonctionnerait l'office.

M. CASTONGUAY: Je voudrais expliquer, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, qu'au début, lorsqu'on a discuté de l'article concernant le ministre responsable de la loi, il a été convenu clairement que ce serait le lieutenant-gouverneur en conseil qui déterminerait le ministre responsable. Alors, je ne peux pas présumer que ce sera moi ou un autre qui sera responsable de l'application de cette loi.

M. LEDUC: Non, d'accord. C'est très vrai. Je n'en suis pas sur ce point. C'est qu'on a vécu deux expériences, au cours de l'été dernier, lorsque nous avons étudié la Loi du syndicalisme agricole et les lois 34, 35 et 36. Or, le ministre — qui pouvait dire la même chose, à ce moment-là: Est-ce qu'il y aura un changement dans le cabinet? Est-ce que je serai encore ministre des Communications ou non? — engageait, si vous voulez, le titulaire du ministère à ce que la réglementation soit soumise à la commission.

C'est un peu, je pense, dans ce sens que le député de Saint-Jean faisait son intervention. C'est que, même s'il y avait changement, en imaginant qu'il pourrait y en avoir un, il y ait quand même un engagement du côté ministériel que la réglementation sera soumise à la commission parlementaire.

Maintenant, il faut bien s'entendre. Au moment où le ministre s'engage à cela, il faut savoir si cette réglementation, lorsqu'elle sera soumise à la commission parlementaire, amènera éventuellement des audiences publiques ou non. Dans les deux cas auxquels je vous ai référés tantôt, il n'y avait pas d'audiences publiques. C'étaient exclusivement les membres de la commission qui discutaient de la réglementation, quitte à s'être documentés avant sur

une base personnelle. Mais je pense qu'on peut s'entendre.

M. VEILLEUX: Pour répondre un peu au député de Taillon, c'est pour cela que la demande est faite. On la fait poliment. On demande au ministre s'il accepte. Il dit oui. Mais le simple fait que ce soit demandé par les membres de la commission et que le ministre accepte, ce n'est pas le ministre qui répond pour un autre; c'est la commission qui demande que cette chose vienne devant nous. Le ministre et les membres de la commission disent que cela va revenir. Alors, que n'importe qui soit ministre, que ce soit un ministre libéral ou créditis-te...

M. LEDUC: Dieu nous en garde!

M. VEILLEUX: ... Dieu nous en garde, cependant...

M. GUAY: C'est possible, c'est possible!

M. VEILLEUX: ... du créditiste, pas du libéral...

M. GUAY: C'est possible!

M. VEILLEUX: ... à ce moment-là, pour ceux qui rêvent en couleur...

M. CASTONGUAY: Cela allait bien!

M. VEILLEUX: ... le ministre créditiste sera obligé, lui aussi, de revenir devant la commission.

M. GUAY: II reste à savoir qui rêve en couleur.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va céder la parole au député de Dorchester pour avoir son avis là-dessus.

M. CASTONGUAY: Le député de Taillon m'a demandé si, comme membre du gouvernement, je me rappelais d'autres situations. Peut-être suis-je plus timide que mon collègue des Communications. C'est pourquoi je ne voulais pas prendre l'engagement pour un autre. Mais, comme je le dis, je crois que ce projet devrait être déféré, lorsqu'il aura été préparé, à la commission permanente.

M. GUAY: M. le Président, à l'article 175, j'ai deux amendements à présenter. Très brièvement, je vais vous dire pourquoi. Premièrement, j'aimerais qu'à la quatrième ligne le mot "peut" soit remplacé par le mot "doit". Si je fais cet amendement, c'est justement parce que je ne rêve pas en couleur et que je suis réaliste. J'ai lu et relu l'article 175, de même que l'article 176. Je limiterai toutefois mes propos à l'article 175 où l'on dit: "A ces fins, l'office peut s'adjoindre le concours d'un comité d'experts."

Tous les membres de la commission savent, bien sûr, qu'il peut exister des différences bien marquées entre la radiologie podiatrique, pulmonaire ou chiropratique; on en a discuté. J'aimerais que l'office, qui a le pouvoir de s'adjoindre des spécialistes dans chacun des domaines en ait de plus le devoir.

Bien sûr, le ministre vient de nous dire que nous aurons la chance de discuter de cette réglementation à la commission parlementaire. J'en suis bien content. Je voudrais cependant dire aux honorables députés qui m'ont précédé que cette demande a été faite de façon beaucoup plus large quand on a demandé que toute cette réglementation concernant le code des professions soit déférée à la commission parlementaire. Le ministre nous dit que ça se fera sur des points donnés. Je voudrais quand même rappeler que nous avions demandé que toute cette réglementation subisse l'étape d'une commission parlementaire pour étude. Si on ne veut pas rêver en couleur, comme le disait le député de Saint-Jean, et être bien réaliste, on doit s'assurer que les différents groupes de professionnels auront un droit de regard sur l'établissement de ces normes.

Puisqu'on donne dans la loi la possibilité à l'office d'avoir un comité d'experts, je propose de faire un devoir à l'office, une obligation d'avoir un comité d'experts. J'ajoute donc, après les mots "comité d'experts", à la cinquième ligne, les mots "de la profession intéressée". Cela veut dire...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est une motion d'amendement?

M. GUAY: Oui, ce sont même deux motions d'amendement. La première est de modifier, à la quatrième ligne, le mot peut par le mot doit. Et, à la cinquième ligne, après le mot experts, d'ajouter "de la profession intéressée". Même si ces normes peuvent être générales en ce qui concerne les dangers d'irradiation, il y a cependant des techniques bien différentes, dans chacun des cas, de faire de la radiologie.

Je ne veux pas entrer dans les détails. Je pense que ce n'est pas nécessaire. Chaque membre de la commission va comprendre que chaque profession intéressée devra avoir un mot à dire dans l'établissement de ces normes.

Je peux même poser une question au ministre tout de suite et lui demander quels seront les pouvoirs ou les capacités d'une corporation donnée face à l'établissement des normes par l'office. Cela m'intéresserait de le savoir. C'est justement pourquoi je propose les deux amendements: remplacer peut par doit à la quatrième ligne, et — on dit que je répète mais je veux que ce soit bien compris — après le mot experts, ajouter "de la corporation intéressée".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous pourriez me fournir une copie de ces amendements?

M. GUAY: Cela donnerait en même temps l'assurance à ceux qui m'ont précédé que pour les corporations intéressées dans l'obtention d'un permis pour faire de la radiologie, ce serait bien concrétisé à l'intérieur du projet de loi. Je pense aussi que cela renforcerait les propos du ministre.

M. CASTONGUAY: On confie à l'office le rôle de faire des normes. On lui demande de le faire à partir des consultations qui lui paraîtront appropriées. On ne demande pas au bureau d'une corporation de faire de telles normes. On lui demande de les appliquer. L'amendement que le député propose équivaut en définitive à enlever tout sens au chapitre qui paraît ici.

Pour ce qui est de la deuxième partie, lorsqu'on dit: "Un comité d'experts de la corporation intéressée", accepter cet amendement voudrait dire qu'on annule en définitive la portée de l'article 175. A mon sens, l'office devra dans ses consultations avec les experts, tout comme lorsque ce projet de règlements sera ramené à la commission ici, consulter non pas uniquement un type de professionnels, que ce soient les podiatres, les chiropraticiens ou d'autres, mais tous ceux qui sont compétents en la matière.

C'est un sujet qui est vaste. Il y a plusieurs dimensions à ce sujet, et je crois qu'il est important qu'on laisse la latitude à l'office de consulter tous les spécialistes intéressés.

Sur le plan de la radiation, pour prendre cette question, je crois que ceux qui sont les plus compétents sont les spécialistes en radiologie parce qu'ils ont fait des études qui débordent, qui sont dans un cadre plus large que ceux touchant uniquement la chiropraxie. Je pense que les chiropraticiens reconnaissent, d'ailleurs c'est ce qu'ils nous ont dit, qu'ils ne veulent pas faire de radiothérapie; ils veulent utiliser la radiologie pour des fins de la chiropraxie. Alors il y a d'autres dimensions à l'utilisation de la radiologie qui doivent être examinées.

Quant à moi, accepter la deuxième partie de l'amendement du député c'est enlever tout sens à cette section où on demande de fixer des normes à l'office, normes qui seront adoptées par la suite par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Que l'on dise que l'office doit s'adjoindre le concours d'un comité d'experts, il me semble que ça va de soi. Et lorsque le texte dit peut ici, c'est la formule usuelle et, à mon sens, il est clair que l'office va le faire. Si les membres de la commission croient important que l'on dise doit, je n'aurai pas d'objection mais simplement il n'est pas possible d'accepter un amendement qui viendrait défaire ce que nous avons discuté en fait depuis trois heures.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, il y a deux amendements proposés...

M. GUAY: M. le Président, je voudrais ajouter aux propos...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais mettre un peu d'ordre là-dedans. On ne permettra pas la discussion at large comme on l'a fait sur l'article 174. Là, vous avez deux amendements sur la table et je vais commencer par le deuxième parce que, dans le texte de l'article 175, il passe en premier.

M. LEDUC: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement se lirait comme suit, à l'article 175, en modifiant, à la quatrième ligne, le mot peut par le mot doit. Est-ce qu'il y a de la discussion là-dessus?

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Strictement sur peut ou doit.

M. VEILLEUX: Oui, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent m'avait demandé la parole.

M. PEARSON: M. le Président, justement sur cet amendement, je ne dirai pas qu'il n'a pas de sens mais pour être vraiment logique avec lui-même, si on fait une obligation à l'office de s'adjoindre le concours d'un comité d'experts, il faudrait introduire un autre article pour définir ce que c'est qu'un expert, sur le nombre d'experts, la qualité des experts, etc. S'il veut être vraiment logique, il faudrait qu'il aille jusqu'au bout de cette logique. Ce qui veut dire que ce n'est pas possible, en mentionnant simplement "doit".

M. VEILLEUX: M. le Président, ce n'était pas sur cet amendement comme tel mais surtout sur l'autre. Que ce soit peut on doit, pour avoir enseigné le français, si on intercale dans un article de la loi "peut s'adjoindre le concours d'un comité d'experts, je dis que l'office n'a pas le choix, il doit le faire. Cela revient au même, qu'on dise peut ou doit.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. VEILLEUX: Mais ça leur en prend plus pour comprendre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. GUAY: M. le Président, si je peux... DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Qu'on remplace le mot peut par le mot doit.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. GUAY: J'aimerais ajouter un commentaire, à moins que le ministre nous dise qu'il est adopté.

M. CASTONGUAY: II est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors l'amendement...

UNE VOIX: Peut est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... proposé par le député de Dorchester est adopté à l'unanimité.

M. VEILLEUX: Doit est adopté. Sur le deuxième amendement...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le deuxième amendement se lit comme suit, c'est encore à l'article 175, à la cinquième ligne, après les mots "d'un comité d'experts" ajouter "de la profession intéressée".

M. VEILLEUX: M. le Président, là-dessus...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean, sur l'amendement proposé.

M. VEILLEUX: ... je suis contre l'amendement parce que trop restrictif. Si on laisse la loi telle qu'elle est là, "doit s'adjoindre le concours d'un comité d'experts", cela implique que le comité d'experts peut être formé de radiologistes, de podiatres, de chiropraticiens, tandis que si on dit "le concours d'un comité d'experts de la profession concernée", à ce moment-là lorsqu'ils discutent des normes en chiropraxie, les experts ne peuvent venir que de la chiropraxie, les podiatres ne peuvent venir que de la podiatrie. J'aimerais mieux laisser un champ plus large à l'office qui lui permettrait d'aller chercher des experts en radiologie tant chez les radiologistes que chez les professions concernées. C'est pourquoi, M. le Président, je suis contre l'amendement du député de Dorchester parce qu'il est trop restrictif.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: M. le Président, pour enchaîner, à la suite de l'intervention du député de Saint-Jean, je crois que je serais pour un comité d'experts, et non de la profession intéressée, pour la simple raison que l'office peut consulter des personnes qui ne sont pas de la profession intéressée et qui ont certaines connaissances. Elles peuvent aviser sérieusement cet office. Je crois que le député de Dorchester aurait peut-être une question à poser au ministre, je crois qu'il vient de saisir l'importance de sa motion.

M. GUAY: J'ai saisi depuis un bon bout de temps l'importance de mon amendement. Moi, je voudrais m'assurer que, dans ce comité d'experts, il y ait des professionnels de la chiropraxie, parce que, dans la radiologie chiro-pratique, il y a des techniques différentes, ça se fait différemment. J'ai dit tantôt que, sur les normes d'irradiation, il peut y avoir des normes de base.

Si on peut m'assurer que les mêmes normes existeront pour tous les professionnels, que ces normes seront complètes, que rien ne fera défaut, là il n'y a pas de problème. Remarquez que je ne tiens pas plus qu'il faut à ma formulation. Mais il y a peut-être une possibilité de s'assurer — on va prendre des exemples que le ministre a donnés — qu'un spécialiste, par exemple, en radiologie podiatrique puisse faire partie de ce comité d'experts, et de n'importe quelle spécialité en radiologie. J'imagine, c'est à bon droit que je l'imagine, que la radiologie chiropratique est différente de la radiologie podiatrique, de la radiologie pulmonaire, de différents types de radiologie.

C'est pour ça mon amendement, c'est pour être bien sûr qu'à ce comité d'experts que l'office s'adjoindra, on couvre bien le champ de la radiologie et que les normes répondent vraiment aux besoins des professions. Remarquez bien que l'office, avec son comité d'experts, pourra établir des normes concernant la radiologie, mais on peut ignorer les particularités de la radiologie chiropratique, les particularités de la radiologie pulmonaire, les particularités de la radiologie podiatrique.

Alors j'aimerais qu'à l'intérieur de ce comité on soit bien sûr que ces professionnels pour qui il y a des exigences particulières, dans l'utilisation d'appareils radiologiques, aient leur mot à dire. En principe c'est ce que veut dire mon amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean, sur l'amendement.

M. VEILLEUX: M. le Président, l'amendement du député de Dorchester est très très restrictif. Pour répondre aux voeux que je formulais tout à l'heure au début et qui ont été repris en des termes non précis par le député de Dorchester — les légistes qui accompagnent le ministre pourraient peut-être le formuler — moi je verrais ça dans le sens suivant: A ces fins, l'office doit s'adjoindre le concours d'experts dont notamment des professions concernées. Doit s'adjoindre...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors c'est un sous-amendement que vous proposez?

M. VEILLEUX: Oui, mais le ministre pourrait, avec ses spécialistes à côté, le formuler peut-être d'une façon plus claire, mais ce serait s'adjoindre le concours d'experts dont — là je

me demande si dont et notamment ce ne serait pas un pléonasme, dont ou notamment, oui ce serait ça — le concours d'experts, notamment des professions concernées.

M. GUAY: Est-ce que le député de Saint-Jean pourrait nous remettre une copie de son amendement?

M. VEILLEUX: Je suis en train de l'écrire là.

M. LEDUC: Lorsqu'il s'agit d'améliorer les amendements du Ralliement créditiste c'est spontané chez nous, tandis que vous les préparez à l'avance vous autres.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas...

M. LEDUC: M. le Président, si on mettait au moins là sur la lourdeur...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela va prendre une seconde, c'est-à-dire une minute.

M. VEILLEUX: C'est-à-dire, M. le Président...

M. LEDUC: On a deux minutes, M. le Président.

M. VEILLEUX: ... ce que je viens de proposer ne peut être un sous-amendement parce que ça change complètement l'amendement. Il faudrait battre l'amendement et que ce que je propose devienne un amendement. A moins que le député de Dorchester retire son amendement pour accepter celui que je...

M. GUAY: Je ne retire pas mon amendement.

M. VEILLEUX: Alors, on va battre...

M. GUAY: Je ne dis pas que je vote contre le vôtre mais je ne retire pas le mien.

M. VEILLEUX: ... le vôtre puis après ça on va voter le mien.

M. LEDUC: Oui, c'est créditiste c'est un peu confus.

M. GUAY: II n'y a pas de confusion là-dedans.

M. LEDUC: Non, vous autres, vous vous comprenez dans la confusion.

M. GUAY : D y a une différence entre comprendre et ne pas vouloir comprendre.

M.LEDUC: M. le Président, le député de Dorchester me prête des intentions et il n'a pas le droit de faire cela.

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre les débats pour quelques secondes?

M. CASTONGUAY: On l'a. M. VEILLEUX: Vous l'avez? M. CASTONGUAY: Oui.

M. VEILLEUX: Mais il faudrait battre l'amendement du député de Dorchester pour que le mien devienne un amendement.

M. GUAY : C'est votre droit.

M. VEILLEUX: Je demande le vote sur l'amendement du député de Dorchester pour pouvoir faire passer le mien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici l'amendement que le ministre va proposer...

M. VEILLEUX: C'est-à-dire que je le propose, mais le ministre le lit pour moi.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... c'est-à-dire suggérer au député de Saint-Jean.

M. CASTONGUAY: Voici le texte pour exprimer en termes...

M. VEILLEUX: Clairs, nets et précis.

M. CASTONGUAY: ... de loi l'idée exprimée par le député de Saint-Jean. On remplacerait les mots "d'un comité d'experts" par les suivants "s'adjoindre le concours d'experts comprenant, notamment, des représentants des professions intéressées."

M. VEILLEUX: Cela répond exactement à la proposition d'amendement que je faisais.

M. GUAY: Alors, si on peut disposer de mon amendement, M. le Président, je demande le vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par le député de Dorchester avait pour effet d'ajouter à la cinquième ligne, après les mots "d'un comité d'experts", les mots "de la profession intéressée". Est-ce que les membres de la commission accepteraient un vote à main levée?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ceux qui sont pour la proposition d'amendement du député de Dorchester? Ceux qui sont contre? Des abstentions? L'amendement est rejeté. Un nouvel amendement est sur la table.

M. VEILLEUX: M. le Président, je fais l'amendement suivant: Remplacer les mots "d'un comité d'experts" par "d'experts comprenant, notamment, des représentants des professions intéressées".

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur cet amendement?

M. LEDUC: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? Des abstentions? Adopté à l'unanimité. L'amendement proposé par le député de Saint-Jean est adopté.

M. LEDUC: A l'unanimité, avec le vote du député de Dorchester.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 175 tel qu'amendé est adopté?

M. LEDUC: Adopté'.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 176?

UNE VOIX: Adopté.

M. LEDUC: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 176, adopté?

M. GUAY: Adopté. M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Chapitre VII: Infractions. Article 177?

Infractions

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 177; je le fais distribuer.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement présenté par le ministre à l'article 177 aurait pour effet de retrancher, dans les quatrième cinquième et sixième lignes du premier alinéa, les mots "ou des règlements adoptés conformément au présent code ou à ladite loi".

Cet amendement est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Deuxième amendement proposé au même article.

M. CASTONGUAY: La raison pour laquelle cet amendement est proposé, c'est que les règlements, sauf en ce qui a trait à la déontolo- gie, sont des règlements de régie interne des corporations.

Il serait un peu anormal de les soumettre à des infractions. D'ailleurs, lorsqu'on regarde le deuxième alinéa, on dit: "Le présent article ne s'applique pas à un professionnel dans le cas où l'infraction qui lui est reprochée peut donner lieu contre lui à une plainte conformément à la section VII du chapitre IV", c'est-à-dire, les cas de déontologie, les cas de discipline. Au lieu de dire: On couvre les règlements, d'une part, et on exclut, d'autre part, une partie, c'est plus simple d'enlever et de faire les deux amendements qui sont proposés ici.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le deuxième amendement à l'article 177 aurait pour effet de retrancher le dernier alinéa. Cet amendement est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 178.

M. CASTONGUAY: II faut adopter l'article 177, on a juste adopté l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 177 tel qu'amendé est adopté. Article 178?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 178, adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 179.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 180.

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 180, j'ai un amendement que je fais distribuer. Dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, remplacer les mots "lui avoir intenté des poursuites pénales" par les mots "que des poursuites pénales aient été intentées". De telle sorte que l'article se lise ainsi: "Si une personne répète des infractions visées à l'article 177, le procureur général, après que des poursuites pénales aient été intentées, peut requérir de la cour Supérieure un bref d'injonction interlocutoire enjoignant à cette personne, à ses officiers, représentants ou employés de cesser la commission des infractions reprochées, jusqu'à prononciation du jugement final à être rendu au pénal". C'est pour éviter la répétition d'infractions pendant qu'une cause est en voie

de procéder. Ce sont des représentations qui nous ont été faites par des corporations, et qui, au moment de la discussion en commission parlementaire, ont été retenues ou ont semblé faire l'assentiment général.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté. Article 180 tel qu'amendé est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Chapitre VIII: Enquêtes et...

M. BOIVIN: Un instant, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 180.

M. BOIVIN: A la troisième ligne, pourquoi est-ce qu'on a éliminé la corporation?

M. CASTONGUAY: Les injonctions interlocutoires seront demandées, vu que c'est au pénal, par le procureur général.

M. BOIVIN: II n'y a pas des corporations qui l'ont recommandé? Le Conseil interprofessionnel, je pense, avait demandé...

M. CASTONGUAY: A demandé quoi?

M. BOIVIN: ... avait demandé qu'on ajoute: Le procureur général ou la corporation.

M. CASTONGUAY: C'est une règle qu'on retrouve dans la plupart de nos lois que l'injonction, à cause de son caractère quand même très sérieux, est réservée au ministre de la Justice, au Procureur général. Vous remarquerez même que, lorsqu'une loi est appliquée par un ministre autre que le procureur général, c'est quand même au procureur général qu'on réserve le pouvoir do prendre des injonctions. On a suivi la règle normalement appliquée jusqu'à présent.

M. BOIVIN: Merci. DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 180 tel qu'amendé est adopté. Chapitre VIII, Enquêtes et immunités, article 181, je crois que le ministre a un amendement.

Enquêtes et immunités

M. CASTONGUAY: A l'article 181, M. le Président, à la neuvième ligne, pour faire la concordance, on propose de modifier à la neuvième ligne, "d'un professionnel" par "tenu par un professionnel".

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 181 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 182?

DES VOIX: Adopté.

M. CASTONGUAY: Vous voyez l'efficacité des libéraux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 182, adopté.

M. CROISETIERE: Je pense qu'ils ont eu un caucus.

M. CASTONGUAY: C'en est une autre démonstration.

M. LEDUC: Non seulement un caucus, mais on se tient au fait de la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 182, adopté. L'article 183?

M. LEDUC : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 183, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 184?

M. LEDUC : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 184, adopté. L'article 185?

M. LEDUC: Adopté.

M. BOIVIN: Pourquoi dit-on "deux juges"? Pourquoi pas trois ou un, tout simplement? On veut avoir deux opinions, mais, s'il y en a un qui a une opinion et l'autre en a une autre, il n'y a pas de décision qui se prend.

M. CASTONGUAY: II s'agit, évidemment, de trouver deux juges qui vont rendre des décisions. C'est précisément cela.

M. BOIVIN: Pourquoi dit-on "deux juges"? On pourrait dire un juge. Si on veut avoir l'opinion de deux juges, qu'arrive-t-il s'il y en a un qui est d'un bord et l'autre, de l'autre?

M. CASTONGUAY: Là, vu qu'on se trouve quand même à annuler la décision d'un tribunal, on a voulu s'assurer, au moins, le concours

de deux personnes. Il faut dire que c'est un texte vraiment stéréotypé que vous allez retrouver dans plusieurs lois. Encore là, je suis obligé...

M. BOIVIN: C'est consacré en droit. M. CASTONGUAY: C'est consacré.

M. LEDUC; Même si on dit que cela a été consacré dans d'autres cas, le fait d'en avoir deux a quand même été efficace. Je pense, de mémoire, qu'il n'y a pas eu de conflits qui auraient pu nous obliger à en nommer trois. Deux suffisent.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y aurait un inconvénient à ce que ce soit trois?

M. CASTONGUAY: La cour d'Appel ne compte pas un nombre de juges énorme.

M. CROISETIERE: Vous avez le petit banc et le...

M. BOIVIN: S'il y a un conflit entre les deux, qu'est-ce qui arrive?

M. CASTONGUAY: Cela démontre que, justement, la demande ne sera pas acceptée.

M. BOIVIN: Donc, il faut que les deux soient d'accord.

M. GUAY: Donc, s'il y en a un qui est contre l'autre, ce n'est pas accepté.

M. LEDUC: Adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

M.LEDUC: Adopté. L'article 186, M. le Président.

M. CASTONGUAY: A l'article 186, M. le Président, j'ai un amendement de concordance. Je ne sais pas si c'est moi ou si c'est quelqu'un d'autre qui le propose.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 185 est adopté.

M. LEDUC : Certainement. M. BOIVIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Chapitre IX: Dispositions transitoires et finales. L'article 186? Il y a un amendement.

Dispositions transitoires et finales

M. CASTONGUAY: C'est pour taire la concordance avec la définition de "ministre", au début.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Alors, cela dit: "Le ministre désigné à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil est chargé de l'application du présent code."

M. CROISETIERE: A moins que le député de Taillon n'ait un inconvénient, nous allons l'adopter.

M. LEDUC: Bien, l'inconvénient, c'est que vous ayez pris une longue phrase pour dire "adopté".

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé à l'article 186 est adopté. Le nouvel article, adopté. L'article 187?

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait le lire pour le journal des Débats?

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah oui! "Le ministre désigné à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil est chargé de l'application du présent code." C'est un nouveau texte pour l'article 186.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 187?

M. LEDUC: Ah! cela aussi, ça va bien. Adopté.

M. BOIVIN: Alors, cela veut dire que, si une corporation professionnelle tombe, tout simplement, c'est le Conseil interprofessionnel qui administre la corporation avec les représentants.

M. CASTONGUAY: Non. Lorsque nous en avons discuté, nous avons dit que nous voulions donner un statut plus fort au Conseil interprofessionnel. Alors qu'il avait été constitué par lettres patentes en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, là, nous en faisons un conseil constitué par la loi, ici, de telle sorte que son statut soit plus clairement établi par le législateur.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 187, adopté. L'article 188?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 188, adopté. L'article 189?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 189, adopté. L'article 190?

M. LEDUC; C'est la même chose, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 190, adopté. L'article 191?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. GUAY: A l'article 191, M. le Président, il y a eu un nouveau texte proposé par le ministre, auparavant.

M. CASTONGUAY: L'article 191 a).

M. GUAY: L'article 191 a). Alors, on peut adopter l'article 191 et on prendra l'article 191 a) après.

M. LEDUC: C'est cela. Suivons la procédure normale. L'article 191, adopté, M. le Président.

M. GUAY: Une chance que vous êtes là.

M.LEDUC: Certainement! C'est pour cela que je suis là aussi.

M. CASTONGUAY: Je vais proposer, immédiatement après l'article 191, un article 191 a). Ici, c'est pour faire la transition entre la législation telle qu'elle existe et la nouvelle. Si on remarque, en adoptant l'article 189 nous abrogeons la Loi de l'admission à l'étude et à l'exercice de professions. Les gestes qui ont été posés en vertu de cette loi doivent être assurés quant à leur continuité. C'est l'objet de l'article 191.

A l'article 191 a), nous introduisons un nouvel article pour la transition.

M. LEDUC: Alors article 191, adopté, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 191, adopté.

M. LEDUC: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): On présente un nouvel article qui portera temporairement le no 191 a).

M. CASTONGUAY: Je crois qu'il a été distribué déjà, M. le Président, au moment où nous avons discuté des articles 44 et suivants. Je le relis, pour plus de clarté: "L'article 45 a) ne s'applique pas à la délivrance d'un permis à un citoyen canadien avant le 1er juillet 1976. Il ne s'applique pas non plus à la délivrance d'un permis par une corporation à un citoyen canadien qui a déjà été admis â l'étude de la profession régie par cette corporation avant l'entrée en vigueur de cet article."

Y a-t-il des commentaires?

M. LAURIN: Oui, M. le Président, j'aimerais suggérer un amendement au ministre; au lieu de "1er juillet 1976", inscrire "1er juillet 1974".

Il me semble qu'un an et demi est amplement suffisant au citoyen canadien qui habite le Québec et qui ne possède pas encore une connaissance d'usage de la langue française pour acquérir cette connaissance d'usage de la langue française. On sait, par la publication des annexes du rapport de la commission Gendron que ce mouvement est déjà très bien amorcé, qu'il n'y a plus qu'une minorité, peut-être d'irréductibles, de Canadiens habitant le Québec qui ne veulent pas encore parler la langue de la majorité. Peut-être que cela pourrait aider ces gens à accélérer le processus d'immersion, d'intégration au milieu québécois, surtout dans un domaine où il s'agit de professionnels qui sont appelés, pour la plupart, à entrer en contact organique constant avec le public. Il me semble que ce serait là, pour eux, la façon de manifester non seulement leur souci d'intégration au Québec mais également le respect qu'ils doivent avoir pour la langue de la majorité.

Au point de vue pratique, cela ne me paraîtrait pas poser des inconvénients majeurs. Nous savons en effet qu'il s'agit simplement de la connaissance d'usage du français et non pas d'une connaissance parfaite. Nous savons qu'ils peuvent compter sur toutes sortes de moyens directs ou indirects pour acquérir ou compléter leur connaissance d'usage du français, que ce soit l'écoute de la radio ou de la télévision françaises, que ce soit la lecture de journaux de langue française et aussi — moyens directs — qu'il s'agisse de l'achat de disques Assimil ou de prise de cours à l'école Berlitz, toutes sortes de moyens qui sont maintenant à la disposition des citoyens québécois, pour des sommes mineures.

Le délai d'un an et demi que contient la suggestion à l'amendement du ministre serait amplement suffisant, selon moi, pour permettre à la minorité de citoyens de professionnels canadiens qui pratiquent au Québec d'acquérir cette connaissance d'usage de la langue française.

Il me semble, encore une fois, que ce serait montrer, aussi bien de la part du législateur que de ceux auxquels cet article s'adresserait, leur appartenance au Québec, leur volonté d'appartenance, en même temps que leur respect pour la langue de la majorité, encore une fois dans un domaine où il y a des contacts constants, organiques entre les professionnels et le public et où c'est un strict devoir de justice de dispenser au client, au patient, au consommateur des services dans sa langue quotidienne.

Par ailleurs, j'aurais peut-être une autre remarque. Celle-là n'a pas valeur d'amendement, mais je me demande si le deuxième paragraphe ne peut pas détruire d'une certaine façon la portée du premier, car on connaît certaines facultés où le cours d'étude est assez long: quatre ou cinq ans. A ce moment, les étudiants qui sont maintenant en première année ne seraient pas obligés d'avoir une connaissance d'usage de la langue française, même longtemps après la date que le ministre mentionne dans son premier paragraphe. Il me

semble y avoir une difficulté possible de concordance. Cette difficulté sera encore plus grande évidemment si le sous-amendement que je suggère au ministre était adopté.

Pour toutes ces raisons, je demanderais au ministre, peut-être, de nous revenir, après la suspension du dîner, avec une formulation différente.

M. CASTONGUAY: M'attendant à un amendement, j'ai fait cette réflexion à l'avance. Je crois que certains commentaires seraient opportuns.

On veut, par cet amendement, indiquer clairement que dorénavant, dans l'exercice d'une profession, tout professionnel — et ceci avec le temps — devra avoir une connaissance d'usage de la langue française. D'autre part, je crois que plusieurs se sont interrogés avec à-propos sur les effets de mesures qui imposent, dans un domaine comme celui-ci, des obligations. Non pas que le principe de dire que la langue française est la langue dont on doit avoir une connaissance d'usage dans l'exercice d'une profession soit mauvais, mais c'est qu'il y a un changement par rapport à la situation actuelle.

Pour certains on va y voir un caractère d'obligation. Or, on sait que si l'on veut attirer aussi des citoyens qui n'ont pas appris la langue française dans le passé, il faut compter sur leur bonne volonté, leur rendre le milieu accueillant, faire en sorte qu'ils y trouvent vraiment une motivation pour le faire. Sans connaître les motifs qui ont poussé la commission Gendron à proposer une période de transition de trois ans, je crois qu'après mûre réflexion elle a dû conclure qu'il était bon de laisser une période comme celle-ci, de telle sorte qu'à la fois on établisse clairement le principe mais qu'en même temps on ne lui donne pas un caractère trop strict d'obligation afin qu'il y ait vraiment motivation.

Je pense que par les articles que nous avons inscrits, avec une période de transition raisonnable, la voie va être tracée et les futurs professionnels vont s'y engager, de telle sorte qu'ils puissent avoir une connaissance d'usage de la langue française.

C'est la raison pour laquelle cet amendement ou l'amendement que le gouvernement propose ou que je propose, d'une période de transition de trois ans, conformément au rapport de la commission, me paraît raisonnable. Toutefois, en ce qui a trait à la deuxième partie de cet amendement, il y a deux autres commentaires, je crois, qui doivent être faits. Si on l'examine attentivement, il ne s'appliquerait qu'à des personnes qui, aujourd'hui — parce que le texte dit: "un citoyen canadien qui a déjà été admis à l'étude de la profession" — sont admises à l'étude de la profession. Ce n'est pas la simple inscription dans une école, c'est admis à l'étude par une corporation. On sait que, présentement, certaines corporations admettent spécifiquement à l'étude de cette profession, au moment où l'étudiant s'engage dans le processus des études. Nous avons mis ce texte dans le projet de l'amendement parce qu'on changeait quelque peu les règles du jeu à l'endroit d'un étudiant qui a déjà été admis à l'étude et où on lui a dit: Voici quelles seront les conditions auxquelles vous devrez satisfaire. Si les membres de la commission jugeaient — j'aimerais entendre les commentaires des différents députés — que la période de transition de trois ans est suffisante, qu'on ne doive pas dans certains cas la prolonger parce que quelqu'un s'est inscrit à l'étude d'une profession, c'est un changement à l'amendement proposé qui pourrait être certainement envisagé. Mais je note, et c'est la raison pour laquelle il a été inscrit, que si nous rejetons ou si nous éliminons cette deuxième partie, nous allons changer quelque peu les règles pour un certain nombre de personnes qui s'étaient déjà inscrites auprès d'une corporation ou avaient déjà été admises à l'étude d'une profession par une corporation.

Mais de toute façon, comme il y a une période de transition, d'autre part, si les membres de la commission croyaient que nous devions laisser tomber cette partie de l'amendement, je n'aurais pas d'objection.

M. VEILLEUX: J'aurais un éclaircissement à demander au ministre. La deuxième partie de l'article 191 a), à la deuxième phrase, c'est ce dont a fait mention le député de Bourget, quand le ministre prévoit-il l'entrée en vigueur de cet article? Immédiatement quand la loi va être votée ou s'il peut se passer six mois?

M. CASTONGUAY: II y a tout intérêt, M. le Président, à mettre le plus rapidement possible cette loi en vigueur. Et pour que l'office soit formé, pour que le Conseil interprofessionnel soit formé, pour que les nouvelles corporations qui, présentement, n'existent pas soient formées, en définitive, il y a de nombreux motifs qui militent en faveur de la mise en application de cette loi le plus rapidement possible.

M. VEILLEUX: Voux prévoyez que la loi entrera en vigueur, par exemple, avant septembre prochain? Cela voudrait dire, en fait, que les étudiants qui s'inscrivent pour septembre prochain à un cours devraient, à la fin de leur cours, avoir une connaissance suffisante de la langue pour pouvoir pratiquer?

M. CASTONGUAY: A partir du moment où la loi est adoptée et que les lois des nouvelles corporations sont entrées en vigueur, il n'y aura plus ce mécanisme d'admission à l'étude par une corporation. L'admission à l'étude va se faire par les établissements d'enseignement. Alors, immédiatement, dès l'entrée en vigueur de la loi, même la deuxième partie ne s'appliquerait plus aux nouveaux étudiants, c'est simplement pour le passé.

M. VEILLEUX: Cela veut dire enfin que les étudiants qui sont inscrits pendant la présente année scolaire qui s'est terminée ou qui va se terminer incessamment, eux ne seraient pas soumis à cette restriction, tandis que, si c'est en application avant septembre prochain, ceux qui s'inscrivent à l'étude à partir de septembre, par exemple, seraient soumis à la restriction.

M. CROISETIERE: Ils auraient le temps de finir leur cours.

M. CASTONGUAY: Bien, voici, il faut faire un certain nombre de distinctions. Il y a des corporations où il n'y a pas d'admission à l'étude par la corporation. Alors cette partie ne s'appliquerait pas à eux.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. CASTONGUAY: Dans d'autres cas, il y a des étudiants à qui il reste une année, deux années à courir, c'est donc la première partie, la période de transition de trois ans qui s'appliquerait. S'ils sont admis à l'exercice avant...

M. VEILLEUX: Prenons une corporation comme le Barreau...

M. CASTONGUAY: Alors, c'est un nombre relativement limité, d'autant plus que dans un bon nombre de cas, les cours n'excèdent pas trois ans non plus.

M. VEILLEUX: Prenons comme exemple une corporation qui s'appelle le Barreau du Québec.

Pour suivre des cours à l'université, il faut être inscrit, il faut avoir été accepté par la corporation qui s'appelle le Barreau. Alors, en fait, ça voudrait dire que ceux qui se destinent aux études de droit, à partir de septembre prochain, si la loi est en vigueur, devraient avoir une connaissance suffisante de la langue française pour pouvoir pratiquer. C'est cela?

M. CASTONGUAY: S'ils sont admis à exercer à compter du 1er janvier 1976 et la deuxième partie s'appliquerait à ceux qui seraient déjà engagés présentement, aujourd'hui, si leurs études se prolongeaient au-delà du 1er juillet 1976 et qu'ils ne demandaient un permis au Barreau qu'après le 1er juillet 1976.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. CASTONGUAY: Alors, vous voyez que c'est assez limité. C'est pour ça que, quant à cette deuxième partie, si les membres disaient: Nous nous en tenons à une période de transition générale de trois ans, je crois que cela irait.

M. LAURIN: Cela ne me paraît pas, d'ailleurs, tellement utile, dans la mesure où ceux qui sont déjà aux études pourraient parfaite- ment, avec les moyens que je mentionnais tout à l'heure, mais que le curriculum peut ne pas comprendre, utiliser, au cours de ces trois années-là, d'autres façons d'acquérir cette connaissance d'usage de la langue française.

M. VEILLEUX: Dans les faits, M. le Président, un professionnel qui pratique à Montréal et qui ne connaît pas la langue de Molière perd d'énormes sources de revenu.

M. LAURIN: Ce serait un service à lui rendre.

M. VEILLEUX: Oui. Qu'on lui laisse trois ans pour, au moins, apprendre, c'est juste et normal.

M. LAURIN: Cela introduit un petit élément de confusion.

M. VEILLEUX: J'endosse le ministre pour laisser une période de trois ans, c'est sûr.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, un point d'information. Je regrette de ne pas avoir pu assister à la réunion de la commission, la semaine dernière, où le ministre a déposé ses amendements concernant l'usage du français. La question a peut-être déjà été traitée, mais je me demande si on a discuté, par exemple, des critères selon lesquels on pourra juger de la connaissance d'usage du français.

M. CASTONGUAY: Oui, en fait, si on se reporte au rapport de la commission Gendron, celle-ci dit qu'on doit examiner la situation selon le type de profession dont il s'agit. Si, dans une profession donnée, la communication verbale est plus importante, l'accent sera mis davantage sur une connaissance parlée de la langue. Si, dans un autre cas, c'est la communication écrite, on devrait mettre davantage l'accent sur la communication écrite. Si, dans un cas donné, les communications sont d'un ordre assez technique et reliées à une profession, on devrait axer l'épreuve démontrant une connaissance d'usage de la langue sur la partie technique des communications qui sont utilisées.

Maintenant, on me dit — et j'ai vérifié — que, dans la loi 64, le ministère de l'Immigration a administré les examens, alors que j'avais l'impression que c'étaient les corporations. Rien, semble-t-il, n'aurait empêché les corporations de le faire, mais le ministère de l'Immigration avait pris l'initiative étant donné, dans ce cas, qu'il s'agissait d'immigrants.

Il semble que, dans un certain nombre de cas, à tout le moins, d'après les renseignements que j'ai eus, les examens qui ont été administrés l'ont été d'une façon extrêmement large. Je crois, tout en faisant les nuances quant aux

différents types d'examens à être administrés, que les dispositions que l'on retrouve maintenant dans ce projet de loi vont être administrées par les corporations. Les corporations vont les administrer, à mon avis, d'une façon plus stricte.

M. LAURIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député Dorchester.

M. GUAY: Moi, j'aimerais bien dire un mot là-dessus. Je dois dire, au départ, que je suis pour l'amendement, même si, comme on l'a discuté, ça va créer certains problèmes.

J'ai également analysé cette période de transition qui doit exister. Il y a un autre vieux proverbe qui dit de ne pas remettre à demain ce qu'on peut faire aujourd'hui. Bien sûr, on introduit dans cette loi, pas ce qu'on appelle un nouveau principe, mais de nouvelles mesures. Je me demande si on ne veut pas que ces mesures soient oubliées ou, si on veut qu'elles donnent le résultat qu'on en attend, s'il n'y aurait pas lieu de raccourcir cette période de transition.

Le ministre a donné certaines explications mais je me dis que, plus tôt on va le faire, mieux ce sera. Tôt ou tard, comme on l'a dit auparavant, cela va créer des problèmes. Je me demande si on ne doit pas envisager immédiatement, du fait que cette question est discutée, du fait qu'on a lancé le débat, si on ne serait pas beaucoup plus en mesure, dans un court laps de temps, de réaliser les meilleurs résultats possible. Je pense que plus on va laisser peu de temps, c'est peut-être mal m'exprimer, mais plus la période va être courte, plus l'adaptation va être facile. Ces groupes qui vont être concernés vont devoir commencer tout de suite. On est en pleine discussion et je pense qu'on devrait essayer de minimiser cette période de transition dans l'application de cette mesure. Je vais être obligé de souscrire à l'amendement du député de Bourget et j'aurai peut-être un amendement à proposer.

M. CROISETIERE: II a exprimé un voeu, je pense.

M. LAURIN: C'est-à-dire que très poliment je le suggère d'abord au ministre. J'ai souvent proposé des amendements à cette commission et, après coup, le ministre les reprenait à son compte. C'est une technique que je préfère à celle de débattre mes propres amendements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, il n'y a pas d'amendement de proposé?

M. LAURIN: On va voir comment va se dérouler la discussion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, on va faire rayer du journal des Débats les propos du député de Dorchester?

M. LAURIN: Non, je...

M. GUAY: S'il y a une motion...

M. LAURIN: Oui, mettons que je le présente comme un amendement. J'aurais d'ailleurs une autre remarque à faire valoir à cet effet. On se rappelle que, lorsqu'on a adopté la loi 64, on faisait une obligation, en somme, à l'immigrant de posséder, dans le délai d'un an après son entrée au pays, une connaissance d'usage de la langue française. Il y aurait danger ici, par l'adoption de l'article 191 a), qu'on établisse une discrimination entre les immigrants et les citoyens canadiens. Il y aurait un intervalle de deux ans additionnels qui seraient accordés aux citoyens canadiens. Il me semble que, pour fins de concordance, d'homogénéité, le gouvernement devrait suivre l'exemple qu'il a lui-même tracé lorsqu'il a présenté la loi 64. Il devrait soumettre à un même régime, en ce qui concerne la connaissance d'usage de la langue française au Québec, pays à majorité francophone, aussi bien les citoyens canadiens d'expression anglaise que les immigrants qui arrivent au Québec.

D'autre part, l'argument qu'a évoqué le ministre est un argument incitateur. Il se demande si en étant trop coercitif on ne risquerait pas de décourager des professionnels d'autres provinces à venir au Québec. Je ne crois pas que cet argument puisse être véritablement probant.

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous? M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas fait état de cet aspect spécifique du danger que les professionnels de l'extérieur ne viennent pas au Québec; c'était plutôt sur le fait que, si on n'en fait pas une obligation immédiate, l'idée va faire son chemin qu'il faut avoir une connaissance d'usage de la langue pour exercer une profession, si on laisse une certaine période de transition. Là, cela va être fait beaucoup plus volontairement, avec beaucoup plus de motivations que si, immédiatement, on sent une obligation.

Il y a aussi les gens qui sont présentement au Québec qui vont être touchés par ceci, et c'est un changement des règles du jeu, alors que les immigrants sont des personnes qui arrivent de l'extérieur et qui devraient savoir que, venant vivre dans un nouveau pays, certaines nouvelles règles vont s'appliquer à eux. Il y a aussi le fait que, dans le cas de la loi 64, le nombre de personnes en cause, pour qui il fallait ou il aurait fallu organiser des cours, était beaucoup plus limité que ce n'est le cas présentement.

M. LAURIN: Ne trouvez-vous pas que, depuis qu'on débat ces problèmes, depuis que les colonnes des journaux en sont remplies, depuis qu'on rapporte les débats de l'Assemblée natio-

nale, depuis qu'on connaît les conclusions des rapports de la commission Laurendeau-Dunton et de la commission Gendron, depuis qu'on connaît les opinions de tous les groupes qui se sont exprimés sur le sujet, des éditorialistes qui ont écrit sur le sujet, l'opinion québécoise anglophone est suffisamment sensibilisée et qu'elle aurait dû, à la suite de toutes ces expressions d'opinions, prendre conscience de la situation dans laquelle nous nous trouvons? Ne pensez-vous pas, non plus, que cette situation, nous ne la corrigeons que bien tard et qu'il aurait peut-être fallu la corriger antérieurement? Ne croyez-vous pas précisément qu'une situation qui constitue une injustice pour la majorité devrait être corrigée, au fond, dans les plus brefs délais? Aussi, ne pensez-vous pas qu'avec la masse des moyens qui sont à la disposition des citoyens canadiens d'expression anglaise au Québec ils pourraient parfaitement, dans un délai, qui reste quand même respectable, d'un an et demi ou d'un an, acquérir les rudiments qui leur permettraient de dire qu'ils possèdent une connaissance d'usage du français?

M. CASTONGUAY: Je peux dire, par exemple, que, dans une ville comme Toronto, alors qu'il y a une vingtaine d'années on rencontrait très peu de personnes qui parlaient le français ou qui s'y intéressaient même, on voit aujourd'hui un intérêt très marqué, un changement d'attitude très marqué aussi, je crois, à l'égard des Québécois ou des autres Canadiens de langue française. A Montréal, il y a des questions d'appréciation, évidemment, quant au progrès ou au non-progrès effectué. Je ne peux pas dire que j'ai une connaissance parfaite de tous les milieux sur ce plan, mais, d'après les connaissances limitées que j'ai, tous ces débats, justement, à partir du rapport de la commission Laurendeau-Dunton, tout ce qui a pu être dit sur le sujet ont incité un assez bon nombre de citoyens, qui, jusqu'à 1960, par exemple, ne parlaient que l'anglais, à apprendre le français. Ils l'ont fait volontairement. J'ai de bons amis, par exemple, qui, en 1960, ne parlaient absolument pas le français et qui, aujourd'hui, ont une connaissance assez articulée de la langue française. Ce sont des personnes avec qui il est possible, sans effort, de tenir une conversation en français.

C'est ce qui me faisait dire que, parmi les motifs que les membres de la commission Gendron ont retenus, c'était justement cette nouvelle motivation qu'il fallait maintenir et accentuer. Si nous disons: A partir de telle date, les règles du jeu seront celles-ci et s'il y a un délai raisonnable, le phénomène déjà amorcé va se continuer et va s'accélérer. La mesure ne sera pas vue uniquement comme imposant une obligation nouvelle. On la verra comme une mesure normale, sensée, comme vous le dites, destinée à faire en sorte qu'il y ait justice plus grande dans l'avenir.

C'est pourquoi cet amendement ou cette proposition d'une période de transition, sur laquelle je me suis interrogé — j'ai lu le rapport dès le mois de janvier — sur laquelle je me suis interrogé, dis-je, comme sur certains autres aspects, m'a honnêtement et sincèrement convaincu qu'elle était appropriée. Evidemment, on est dans un domaine où il y a matière à appréciation et où je ne crois pas que personne puisse prouver qu'il a la réponse définitive parfaite. Je vous donne donc ce qui a été retenu par le gouvernement après réflexion. Je vous exprime, en plus, mon opinion très personnelle sur le sujet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: II y a quand même aussi le fait, je pense, qu'il est juste et normal que le gouvernement fasse une distinction entre l'immigrant et le citoyen canadien. Nous sommes encore, que je sache, citoyens canadiens. Il a quand même certains droits ou certains privilèges qu'une personne qui veut devenir immigrant et possiblement citoyen canadien aura plus tard. D'ailleurs, je verrais très mal un citoyen canadien anglophone qui aurait de la facilité à apprendre une deuxième langue attendre quelques mois avant juillet 1976 pour apprendre la langue de Molière. J'ai l'impression que le fait d'inscrire cela dans une loi va amener l'anglophone, déjà citoyen canadien, qui veut venir s'établir au Québec ou qui est établi au Québec, à commencer d'ici quelques mois à apprendre la langue de Molière. En juillet 1976, il aura une meilleure connaissance de la langue française que si l'on restreint à un an ou un an et demi le délai.

Comme le disait aussi le ministre, même si personne ne s'opposait à cela et si on disait "juillet 1974", en théorie, il faut quand même regarder le côté pratique d'une mesure gouvernementale de cette importance. Même si, demain matin, on décrétait que tout citoyen canadien résidant au Québec doit parler le français, le simple fait de décréter cela ne lui permettrait pas de connaître la langue française. C'est une habitude à créer. C'est une habitude à accentuer, comme disait le ministre. Le fait de l'inscrire dans l'article 191 a) de la loi, en plus de la loi 64 que nous avions votée, est nettement un processus qui va accélérer chez l'anglophone l'apprentissage de la langue française comme langue de travail et comme langue de conversation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Nous nous prononcerons, nous, en faveur de l'article 191 a) tel qu'amendé parce que nous considérons qu'une période — juillet 1976— de transition doit comporter une période de temps raisonnable.

Tous les problèmes individuels que nous pourrions susciter pourraient nous obliger à la tolérance. En un mot, l'intransigeance est un appel à la tolérance. En 1976, on sera moins tolérant, mais que la période de transition soit raisonnable. Ce que la commission Gendron recommande, je crois que c'est une période de temps raisonnable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, personnellement, je m'oppose à la proposition du député de Bourget. J'aimerais me servir d'un exemple qui est particulier, peut-être, à mon comté mais aussi à un nombre d'autres régions au Québec et à ma profession.

Si je prends l'exemple d'un anglophone du comté de Gatineau, qui désirerait devenir ingénieur, il y a de fortes chances qu'il se dirige probablement à l'université McGill, qui est reconnue pour son cours de génie. Si, depuis sa naissance, il a considéré qu'il n'avait aucune raison d'apprendre le français, que je sache, à l'université McGill, le cours en génie est donné exclusivement en anglais. On sait qu'il est très difficile, même pour une personne bilingue, de se rendre de l'université McGill anglophone à l'Université de Montréal, par exemple, et de continuer un cours, justement parce que le cours lui-même est fort technique, que les termes le sont également.

Compte tenu du fait que chaque profession aura probablement des critères différents pour juger de la connaissance d'usage du français, il n'en demeure pas moins qu'il serait quasiment impossible, pour l'exemple dont je parle, de pouvoir obtenir son permis, si on ne lui donnait que jusqu'au 1er juillet 1974, tel que le propose le député de Bourget, pour acquérir cette connaissance d'usage. A mon avis, avec la date du 1er juillet 1976, la période est amplement longue. Par contre, je ne voudrais pas qu'on la réduise d'autant.

D'autant plus qu'à mon avis, si on parle du danger de perdre notre langue, au Québec, je pense que ce n'est pas par des lois ou par des moyens coercitifs qu'on atteindra notre but mais bien plutôt en incitant et en persuadant non seulement les professionnels mais toute la population du besoin et du désir d'apprendre le français.

M. LEDUC: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Excusez-moi. Le député de Dorchester avait demandé la parole.

M. LEDUC: Allez.

M. GUAY: M. le Président, on peut revenir et dire ceci: Tout dépend de ce qu'on exigera comme connaissance d'usage de la langue fran- çaise. Tout repose là-dessus, dans le fond. Si on exige que ces professionnels connaissent parfaitement la langue française, il y a une différence qui existe. On sait, bien sûr, que cela va causer des problèmes.

On pourrait prendre comme exemple concret, dans les amendements qui ont été apportés au projet de loi, le problème que ça va créer chez les infirmières. En quelque sorte, on ferme la porte à l'entrée d'infirmières ontariennes, alors qu'on l'ouvre toute grande aux infirmières françaises.

C'est entendu que ça crée un problème. Mais moi je me dis, et je répète ce que j'ai déjà dit: Est-ce qu'on doit faire face immédiatement à ce problème ou s'il sera totalement ou partiellement réduit ou anéanti en 1976? De toute façon, et tôt ou tard, ça va créer des problèmes, et je pense qu'on est peut-être mieux d'y faire face immédiatement, c'est-à-dire le plut tôt sera le mieux.

Les problèmes seront peut-être moins grands en 1974 qu'ils vont l'être en 1976. De la façon qu'on analyse, un cheminement se fait, je le sais. Et moi je dis que, si de toute façon on doit vivre ce problème, pourquoi pas un plus tôt, pendant qu'on est dedans?

M. CASTONGUAY: Je voudrais juste — avant que le député de Taillon ou un autre député parle — corriger une affirmation du député de Dorchester. On ne ferme pas la porte à qui que ce soit. Elle demeure ouverte. Sauf que l'on dit que dorénavant — et on l'a déjà dit pour les immigrants — ils devront avoir une connaissance d'usage de la langue française.

M. GUAY: C'est ce que j'ai dit.

M. CASTONGUAY: Non, vous avez dit: On ferme la porte. Je vous ai écouté attentivement et vous avez dit : On ferme la porte.

M. GUAY: En quelque sorte, d'accord.

M. CASTONGUAY: Et c'est juste ça que je veux corriger. C'est faux, ce n'est pas ce que nous faisons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. LEDUC: Cet article que l'on retrouve dans le projet de loi 250 implique plus dans les faits de la vie que juste le projet de loi 250. C'est à mon sens une façon de préparer la population anglophone — qui ne possède pas la langue d'usage du français — à accepter qu'un jour il faudra qu'elle possède la langue française au Québec.

Et ce n'est pas avec une loi, qu'on donnerait la date de demain matin ou dans un an ou dans deux ans, en forçant les gens, qu'on réussira à la convaincre. Je crois que c'est un utilisant un processus d'éducation de la population, lui

faisant réaliser que c'est essentiel, et en lui donnant le temps de s'habituer à cette idée qu'un jour — et ça ne se fera pas en trois ou en quatre jours, cela va se faire peut-être même plus qu'en trois ans — elle possédera la langue française.

Et, quant à moi, je ne peux pas concevoir qu'on veuille changer du jour au lendemain une population ou une société québécoise en insérant dans une loi l'année 1974, par exemple, quand en fait la population n'est pas prête à l'accepter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget avait demandé la parole.

M. LAURIN: M. le Président, je trouve un peu dangereuse la distinction qu'a faite le député de Saint-Jean entre le citoyen et l'immigrant. Parce que, si on allait jusqu'à l'extrême de la distinction qu'il a ouverte, ça voudrait dire, au fond, que ça justifierait rétroactivement tout le poids qu'ont fait peser dans tous les secteurs de l'activité, aussi bien commerciale que dans les magasins, les anglophones, au cours des 105 dernières années, sur la vie collective en ce qui concerne la langue. Si on adoptait vraiment votre principe, ça justifierait toutes les difficultés que la majorité a eues aux mains de la minorité, parce que la minorité, possédant l'essentiel des instruments économiques, imposait sa loi à la majorité.

Vous comprendrez avec moi que, si on acceptait votre principe, cela justifierait aussi bien rétroactivement que pour l'avenir, dans un grand nombre de domaines, toutes les injustices, les rancoeurs, les frustrations que la majorité a pu avoir à subir. En fait, je pense qu'il y a non seulement ici les droits individuels, mais qu'il y a aussi les droits collectifs. Quand une collectivité est moins bien nantie économiquement, qu'elle a moins d'instruments pour faire valoir ses droits réels, le citoyen qui, lui, appartient à une minorité peut faire état de droits individuels pour continuer à adopter les mêmes politiques qu'il a adoptées jusqu'ici.

Je pense qu'il y a un équilibre à trouver entre les droits individuels et les droits collectifs. Je ferais aussi remarquer au député de Dubuc que cette tolérance est peut-être bien gentille et peut-être bien noble du point de vue des principes, mais qu'une tolérance qui s'exerce à sens unique, de la part d'une majorité qui a eu beaucoup d'injustices à subir à l'endroit d'une minorité qui, elle, n'a pas toujours été très tolérante peut non seulement manquer de sens pratique, mais qu'elle peut équivaloir à de la bonasserie et même à de l'imbécilité et à de l'idiotie.

Je suis pour la tolérance et je pense bien que j'en ai toujours fait état dans toutes mes interventions, mais il reste que la tolérance doit s'inscrire également dans une certaine conception plus générale de la paix sociale, de la paix linguistique et de l'épanouissement aussi des citoyens d'un peuple et d'une nation. Je pense qu'il faut canaliser, qu'il faut établir cette tolérance dans un corridor qui fasse état de tous les droits aussi bien des individus que d'une collectivité.

Enfin, au député de Taillon j'aimerais demander s'il pense que toutes les recommandations de la commission Gendron qui ne peuvent trouver application que dans les lois, au dire même des commissaires, devraient rester lettre morte au nom du principe qu'il énonce, que dans ces domaines il ne faudrait jamais user de coercition.

Si on allait jusqu'au bout de son principe, ceci voudrait dire qu'il faudrait mettre de côté la majeure partie des recommandations que fait la commission Gendron pour que, précisément, on transforme en lois, en législation les recommandations que fait la commission.

Je pense donc que dans ce domaine il faut prendre bien garde aux principes sur lesquels on base ses opinions ou ses décisions, parce que si les principes sur lesquels on se base étaient appliqués jusqu'à l'extrême, à la limite de leurs conséquences, on se retrouverait devant des situations absolument pires que celles que l'on veut corriger, et on se trouverait à entériner des situations de fait que tout le monde déplore, justement, et que le législateur tente de corriger actuellement bien timidement.

Le député de Taillon reconnaîtra qu'en vertu de l'article 191 a), on intervient quand même d'une façon coercitive dans ce domaine, puisqu'on impose au 1er juillet 1976 la connaissance de la langue française pour tous les professionnels. C'est déjà coercitif, malgré tout ce qu'il a dit et malgré ce que le député de Gatineau a dit. C'est déjà coercitif et je pense que ça devait l'être; ça devait tellement l'être que cette coercition devrait s'exercer étant donné la situation de fait que nous avons connue et que nous connaissons encore, antérieurement à la date que nous propose actuellement le législateur.

Je n'ai pas l'intention de revenir sur le fond de mon argumentation, le ministre, j'en suis sûr, l'a bien entendu, mais je pense qu'on devrait essayer d'être conforme aussi bien à l'esprit des recommandations du rapport Gendron qu'à la lettre de ce que nous proposent ces recommandations. Par exemple en lisant le rapport Gendron, je voudrais soumettre à M. le ministre que j'ai eu l'impression que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je voudrais rappeler au député de Bourget qu'il ne faudrait pas s'en aller sur un débat sur la langue mais s'en tenir strictement au délai proposé dans votre amendement. On ne finirait pas si on...

M. LAURIN: Non, mais j'essayais de présenter les raisons sur lesquelles s'appuyaient les députés qui ont pris la parole pour appuyer ou ne pas appuyer l'amendement que je faisais.

Je disais donc que j'aimerais faire part au ministre de l'impression que m'a laissée la lecture du rapport de la commission Gendron en ce qui concerne l'objet particulier de mon amendement. J'ai eu l'impression que la commission Gendron recommandait un délai de trois ans surtout pour des raisons pratiques, beaucoup plus pour des raisons pratiques qu'idéologiques. Idéologiquement, elle était entièrement pour la connaissance d'usage de la langue française pour tous les professionnels.

Si elle a demandé un délai de trois ans, j'ai l'impression que c'était surtout pour tenir compte d'une situation pratique comme celle-ci, par exemple, de professionnels qui ont terminé leurs études secondaires dans une autre province ou dans des institutions anglaises du Québec et qui viendraient poursuivre leurs études supérieures, leurs études universitaires dans un autre cadre que le cadre d'origine, et pour ne pas forcer ces gens, qui ont eu une éducation secondaire exclusivement en anglais, à acquérir trop vite une connaissance d'usage du français au cours de leurs études supérieures.

Je pense qu'avec l'arsenal, avec le nombre de fonctionnaires que possède le gouvernement, il pourrait très facilement connaître le nombre exact de ces gens pour qui, pratiquement, l'acquisition aussi rapide du français comme langue d'usage poserait des problèmes. Je pense que ce n'est pas parce qu'il y a un nombre limité de ces professionnels qu'on devrait tailler sur mesure, à leur intention, un amendement ou un article de la loi. Je pense, au contraire, qu'il conviendrait de prévoir des cas d'exception par règlement plutôt que par voie de législation pour ces professionnels qui pourraient se sentir un peu bousculés par le texte de la loi. Je pense donc qu'on devrait procéder, lorsque nous légiférons, en termes généraux et qu'on devrait limiter les exceptions ou qu'on devrait prévoir les exceptions par un autre moyen.

M. CROISETIERE: M. le Président, si j'ai bien compris les propos du ministre tantôt, l'article...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne veux pas limiter le débat. D'abord, je n'en ai pas le pouvoir, et par contre, il y a des députés ici qui ont des rendez-vous à midi trente. Si le débat doit se prolonger sur cet amendement, je vais suspendre la séance jusqu'à quatre heures cet après-midi.

M. VEILLEUX: On pourrait voter. M. CROISETIERE: Oui, justement.

LE PRESIDENT (M. Picard): A moins que vous ne soyez prêts à voter sur cet amendement.

M. CROISETIERE: J'avais une question à poser au ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Une dernière question du député d'Iberville avant le vote.

M. CROISETIERE: Si j'ai bien compris les propos du ministre, tantôt, l'amendement qui est proposé, à l'article 191 a), est: L'article 45 a) ne s'applique pas à la délivrance d'un permis à un citoyen canadien avant le 1er juillet 1976, point. Le reste de l'article serait éliminé, est-ce ça?

Je serais prêt à voter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur l'amendement proposé par le député de Bourget, qui aurait pour effet de changer la date 1976 pour 1974, est-ce qu'on consent de voter à main levée?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ceux qui sont en faveur? Ceux qui sont contre?

Alors cet amendement est rejeté. Maintenant, est-ce que l'article 191 a), qui est un nouvel article, est adopté?

M. CROISETIERE: Avec le changement que le ministre a proposé, il se termine en 1976.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a un changement.

M. CASTONGUAY: Je peux le lire pour les fins du journal des Débats de nouveau. L'article 45 a) ne s'applique pas à la délivrance d'un permis à un citoyen canadien avant le 1er juillet 1976.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce nouvel article tel qu'amendé est-il adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions, soit vers seize heures cet après-midi, même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance 15 h 57

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continue cet après-midi l'étude du projet de loi 250, Code des professions. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 192. Cet article est-il adopté?

M. CASTONGUAY: Voici. Ici, il y a peut-être un bref mot à dire. On peut prendre, à titre d'exemple, les articles 192, 193 et 194, qui se répètent par la suite. Il s'agit de faire la transition maintenant. Alors, d'une part, la Loi de la société des comptables en administration industrielle et en prix de revient est abrogée. En second lieu, on indique dans 193 ce qui arrive des obligations et des droits, de telle sorte qu'il y ait continuité. Dans 194, on maintient à titre provisoire, tant qu'il n'y aura pas par les mécanismes appropriés changement, le bureau actuel de la corporation existante ou de la société existante, qui devient le bureau de la corporation à titre provisoire.

A l'article 195, on dit que tous les membres en règle de la société, lors de l'entrée en vigueur du présent code, sont inscrits au tableau de la corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec par le secrétaire de cette corporation. Le bureau de cette corporation délivre à chacun d'eux un permis. Alors, on traite des quatre aspects nécessaires dans un tel contexte de transition. C'est le même mécanisme qui se répète par la suite pour chacune des corporations. Une fois le texte examiné pour un cas bien précis, le texte est le même dans les autres cas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 192 est adopté? Adopté. Article 193? Adopté. Article 194?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 194, adopté. Article 195?

M. BOIVIN: Adopté. Est-ce qu'à chacune des professions va être remis un nouveau permis de pratique?

M. CASTONGUAY: Etant donné que le nom change et pour qu'il n'y ait pas de confusion, il est dit à l'article 195 "le bureau de cette corporation délivre à chacun d'eux un permis", normalement la corporation devrait délivrer un nouveau permis pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible.

M. BOIVIN: Pour toutes les professions? Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. 195 adopté. Je crois que la même chose...

M. CROISETIERE: 196 adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): A 196, 197, 198 et 199, je crois que c'est un peu la même chose.

M. CASTONGUAY: La même chose. M. CROISETIERE: Adopté. Les trois.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, 196, adopté; article 197, adopté; 198, adopté; article 199, adopté.

M. CROISETIERE : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): La Loi des diététistes du Québec, soit les articles 200, 201, 202, 203.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, les articles 200, adopté; 201, adopté; 202, adopté; article 203, adopté. La Loi des travailleurs sociaux professionnels du Québec.

M. BOIVIN: II y a une erreur de copiste, "la" mandat, à la neuvième ligne...

M. CROISETIERE: A la quatrième ligne.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le quatrième alinéa "le mandat" au lieu de "la mandat".

M. CROISETIERE: 204 adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 204 adopté. Article 205.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 206.

M. CROISETIERE : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 207.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. CROISETIERE: Les psychologues de la province, 208, adopté; 209.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 208, adopté. Article 209, adopté. Article 210.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 210, adopté. Article 211, adopté.

M. CROISETIERE: Adopté. M. VEILLEUX: 212 à 215.

M. CROISETIERE: La Loi des conseillers en relations industrielles. Adopté.

M. VEILLEUX: 215, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 212 à 215. Article 212, adopté; article 213, adopté; article 214, adopté; article 215, adopté.

M. CROISETIERE: Adopté. M. VEILLEUX: 216 à 219.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 216, adopté; article 217, adopté; article 218, adopté; article 219, adopté.

M. CROISETIERE : Adopté. La Corporation des urbanistes du Québec.

M. VEILLEUX: 220 à 223.

M. BOIVIN: On n'aurait pas pu écrire le texte seulement une fois et mentionner les corporations étant donné que c'est exactement semblable.

LE PRESIDENT (M. Picard): II s'agit d'abroger les lois.

M. CROISETIERE: II faut les mentionner pour les abroger.

M. GUAY: C'est cela, les noms et la mention de chacune des lois.

M. CROISETIERE: Article 220. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 220. Adopté. Article 221.

M. CROISETIERE: Article 221. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 221. Adopté. Article 222.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 222. Adopté. Article 223.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 223. Adopté. Les administrateurs agréés du Québec.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 224. Adopté. Article 225.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 226.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 227.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CROISETIERE: Les évaluateurs agréés. Article 228. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 228. Adopté. Article 229. Adopté. Article 230. Adopté. Article 231. Adopté.

M. CROISETIERE: Adopté. M. THEBERGE: Article 232, article 233. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 232. M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 233. Article 234. Adopté. Techniciens dentaires, article 235.

M. GUAY: Un instant, M. le Président; on va vite.

LE PRESIDENT (M. Picard): A quel numéro?

M. GUAY: Est-ce qu'on ne retrouve pas dans l'article 234...

LE PRESIDENT (M. Picard): Désadopté. M. GUAY: Désadopté non, c'est parce que...

M. CASTONGUAY: C'est nouveau. C'est une nouvelle...

M. GUAY: C'est nouveau. Cela semble des dispositions nouvelles ou particulières, quand on dit...

M. CASTONGUAY: C'est parce qu'on n'abroge pas une corporation, une société existante.

M. GUAY: Quand on dit: "quoique cette personne ne remplisse pas exactement les conditions prescrites par le présent code", est-ce que ce n'est pas une sorte d'exception qu'on fait? C'est entendu que c'est une nouvelle corporation. Mais j'aimerais que le ministre nous donne un peu d'explications.

M. CASTONGUAY: Vous voyez, le mécanisme pour lancer la corporation est décrit. On dit: "Le Bureau de la corporation professionnelle des hygiénistes dentaires du Québec est constitué provisoirement de six administrateurs

nommés par l'office qui désigne parmi eux un président." Alors on forme un bureau provisoire et on dit "deux de ces administrateurs" et on donne la durée des mandats. Après ça, une fois ce bureau provisoire formé, avec des mandats pour des durées différentes, pour le renouvellement et la continuation, ce seront les mécanismes d'élection usuels qui s'appliqueront dans les diverses régions. C'est pour mettre la corporation en marche.

M. GUAY: Cela veut dire que c'est temporaire.

M. CASTONGUAY: La nomination des six personnes sera faite comme suit, il y en a deux qui vont être nommées pour trois ans, deux qui vont être nommées pour deux ans et les deux autres pour un an. Deux vont être nommés par l'office, des membres externes, à partir du mécanisme dont on a discuté hier, les membres externes. Parmi les six personnes qui sont énumérées ici, au bout d'un an, il y en a deux qui vont être nommées par voie d'élection. Au bout de deux ans, deux autres, de telle sorte que le processus s'engage et, au bout de trois ans, tous les membres auront été nommés par voie d'élection et il y aura la rotation parce qu'on veut établir la continuité dans l'affaire.

M. GUAY: A l'article 234, quand on dit: "Le Bureau de la corporation professionnelle des hygiénistes dentaires du Québec peut délivrer un permis à une personne qui a exercé la profession d'hygiéniste dentaire au Québec avant le 1er novembre 1972, quoique cette personne ne remplisse pas exactement les conditions..." c'est à cause de ce que vous venez de mentionner, c'est pour être sûr d'avoir suffisamment d'hygiénistes dentaires pour former le bureau provisoirement.

M. CASTONGUAY: II va y avoir, pour l'avenir, des dispositions très précises quant aux conditions auxquelles devra satisfaire une personne pour être membre de la corporation.

M. GUAY: Là, ils ne sont pas assurés.

M. CASTONGUAY: Pour ceux qui ont fait la demande avant le 1er janvier 1974, c'est-à-dire les hygiénistes dentaires qui ont été formés dans le passé, il se pourrait que le bureau détermine que, malgré que leurs études ne concordaient pas tout à fait avec ie programme exigé maintenant, qu'ils ont la compétence pour être admis comme hygiénistes dentaires.

M. GUAY: C'est pour ça qu'on dit: "... subit avec succès l'examen requis par le Bureau." D'accord.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 234, réadopté.

M. CROISETIERE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 235.

M. CROISETIERE: Adopté. Les techniciens dentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 236, adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 237, adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 238, adopté.

M. CROISETIERE: Adopté. C'est une nouvelle corporation, les. orthophonistes et les audiologistes.

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 239, adopté.

M. CROISETIERE: Article 240, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 239, adopté. Article 240.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 241.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 242.

M. CROISETIERE: Article 242, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 243. Les physiothérapeutes de la province. Adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 244.

M. BOIVIN: II y a... de différence.

M. CROISETIERE: Oui.

M. BOIVIN: La corporation est supprimée.

M. CASTONGUAY: ... une loi ici en vue de former, de constituer le 20 juillet en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies... lettres patentes sont annulées, alors que, pour les autres, on note, par exemple... à la page 239, on voit que c'était la Loi des orthophonistes et audiologistes qui était abrogée, cela avait été formé par une loi spéciale, alors qu'ici c'était

par l'émission de lettres patentes en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. BOIVIN: Elle se reforme comme les autres.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M. BOIVIN: Vous n'avez pas d'exception ici non plus.

M. CROISETIERE: Article 244, adopté, aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 244, adopté. Article 245, adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 246.

M. CROISETIERE: "... désigné sous le nom de "Québec Society of Occupational Therapists Inc.", ce n'est pas la même incorporation que l'autre, alors... D'accord. Adopté.

M. BOIVIN: Ce n'est pas pareil.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 246. Adopté.

M. BOIVIN: C'est différent...

M. CROISETIERE: ...avec les ergothérapeu-tes.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CROISETIERE: L'article 247. Adopté aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 247. Adopté. L'article 248.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 249.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à proposer, ici, M. le Président, à l'article 249.

M. LAFRANCE: D'accord.

M. CASTONGUAY: C'est pour remplacer le terme dans la traduction anglaise, dans le second alinéa, au lieu de nurse's aides, faire la concordance avec ce que nous avions adopté plus haut nursing assistants.

M. CROISETIERE: Nursing assistants.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 249, deuxième alinéa, deuxième ligne, changer aides pour assistants est adopté?

M. CROISETIERE: Nursing aides?

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, au deuxième alinéa, enlever les mots nurse's aides et les remplacer par nursing assistants. Cet amendement est-il adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. GUAY: Avant d'adopter l'article 249, je voudrais poser une question au ministre. Je pense que les infirmières ont fait des représentations concernant les auxiliaires qui étaient certifiées par la corporation, par l'Association des infirmières pour qu'elles soient incluses... Je n'ai pas en mémoire le texte mais je pense que le ministre est au courant que cela a été discuté. En tout cas, est-ce ici que l'on peut en discuter?

M. VEILLEUX: On discute de cela dans l'article 251.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 249 est adopté tel qu'amendé?

M. VEILLEUX: L'article 250 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, mais n'y a-t-il pas un amendement?

M. CASTONGUAY: A l'article 250, je m'excuse. C'est parce que le député avait posé une question mais à l'article 250, il y a un amendement analogue...

M. GUAY: C'est cela.

M. CASTONGUAY: ... à la deuxième ligne du premier alinéa du texte anglais.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nurse's aides est remplacé par nursing assistants.

M. GUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 250 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

M. CROISETIERE: L'article 251. Adopté.

M. GUAY: Le même amendement pour l'article 251? Amendement analogue à l'article 250 pour nursing assistants'!

M. CASTONGUAY: On ne l'a pas...

M. CROISETIERE: Oui. La quatrième du...

M. CASTONGUAY: Oui, vous avez raison. Une minute...

M. CROISETIERE: Septième et huitième lignes.

M. GUAY: Septième et huitième lignes.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 251 est amendé dans sa version anglaise en changeant, à partir de la septième ligne...

M. CROISETIERE: Septième et huitième lignes.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... les septième et huitième lignes, enlever les mots nurse's aides et les remplacer par nursing assistants. Cet amendement est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 251, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 252?

M. CASTONGUAY: M. le Président, pardon?

M. GUAY: Vous n'avez pas répondu à ma question concernant la demande des infirmières d'inclure les auxiliaires avec l'association, celles qui étaient certifiées par l'association?

M. CASTONGUAY: Selon les représentations qui m'ont été faites, tous les membres en règle de l'Association des gardes-malades et infirmiers auxiliaires et du Cercle des gardes-malades du Québec couvraient l'ensemble des gardes-malades auxiliaires qui pouvaient être admises dans cette nouvelle corporation. Peut-être que je pourrais demander à M. Villeneuve d'aller voir Mlle Dumouchel pour préciser la question et on pourrait y revenir au besoin?

M. GUAY: D'accord! Je n'ai pas les documents explicatifs.

M. CASTONGUAY: On pourrait, peut-être, suspendre, pour quelques moments, l'article 251.

M. GUAY: Oui, c'est ça.

M. CASTONGUAY: Après l'article 251, M. le Président, j'ai trois articles nouveaux à proposer, 251 a), 251 b) et 251 c). Les trois ont trait à la Corporation des technologistes médicaux, compte tenu du fait que lorsque nous avons passé aux articles 36 et 37, nous avons dit que la Corporation des technologistes médicaux était formée; il faut donc procéder de la même façon ici. Alors, les trois amendements ont cet effet.

M. CROISETIERE : Article 251 a), adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. Voici, à la suite de l'article 251, il faudrait ajouter un nouvel article numéroté temporairement, 251 a), qui se lira comme suit: "La Corporation des technologistes médicaux du Québec, constituée le 21 août 1964, est dissoute et ses lettres patentes sont annulées. "La Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec assume toutes les obligations de cette corporation et est substituée à ses droits dans les limites de ceux qui lui sont attribués par le présent code."

Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici le nouvel article 251 b) "Le Bureau de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec est constitué provisoirement des membres du conseil d'administration de la Corporation des technologistes médicaux du Québec lors de l'entrée en vigueur du présent code. "Le Bureau de la corporation est aussi constitué provisoirement de quatre autres administrateurs nommés par l'office, de la manière prévue à l'article 75. "Le président de la corporation est provisoirement la personne qui était président de la Corporation des technologistes médicaux du Québec lors de l'entrée en vigueur du présent code. "Le mandat du président et des autres membres du bureau en fonction en vertu du présent article expire à la date où aurait expiré le mandat des membres du conseil d'administration de la Corporation des technologistes médicaux du Québec, si cette corporation n'avait pas été dissoute par l'article 251 a). Toutefois, nonobstant l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à la première élection des membres du Bureau tenue conformément au présent code."

Ce nouvel article 251 b) est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

Le nouvel article 251 c) "Tous les membres en règle de la Corporation des technologistes médicaux du Québec, lors de l'entrée en vigueur du présent code, sont inscrits au tableau de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec par le secrétaire de cette corporation. Le bureau de cette corporation délivre à chaun d'eux un permis."

Ce nouvel article 251 c) est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 252?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 252, adopté.

L'article 253.

M. CASTONGUAY: A l'article 253, M. le Président, j'ai un amendement pour ajouter le paragraphe q) qui se lit ainsi: "La Corporation des technologistes médicaux du Québec."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 253 est-il adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 253 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 254?

M. CROISETIERE : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 254, adopté. Article 255?

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 255, j'ai une proposition d'amendement. Abroger l'article. Pour être concordant avec ce qui précède, il y a un mécanisme pour décider si ça va se faire au suffrage universel ou par les membres du bureau.

M. BOIVIN: C'est-à-dire qu'on le supprime et qu'on laisse l'article 61 en action.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par le ministre à l'effet de biffer l'article 255 est-il adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 256?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 256, adopté. Article 257?

M. CASTONGUAY: Ici, M. le Président, je m'excuse, je ne voudrais pas ralentir l'enthousiasme des membres de la commission, mais j'ai un texte nouveau pour plus de précision à l'article 257.

M. VEILLEUX: On va adopter les précisions du ministre.

M. CASTONGUAY: II sera distribué.

M. GUAY: Pour toutes les concordances des lois qui apparaissent à l'article 257, ce sera difficile. Je n'en fais pas une demande formelle, c'est juste pour démontrer qu'à une commission comme celle-ci, ce n'est pas impossible, mais ce sera très difficile de reprendre point par point tout ce qui est mentionné là, ça prendrait...

M. CASTONGUAY: Voici, en fait...

M. GUAY: ... une quantité de volumes extraordinaire.

M. CASTONGUAY: Je peux vous donner la raison de cet article. C'est qu'en 1944, je crois, la Loi de pension des fonctionnaires a été adoptée et, à l'article 45, il est prévu que le titulaire de certaines fonctions, le président d'un office par exemple, ou un sous-ministre en titre, a droit à un certain nombre d'années de service en plus de ses années usuelles, pour les fins du calcul de sa pension et, au cours des années, au fur et à mesure que de nouveaux organismes ont été créés, des noms de présidents de régie, de commission ont été ajoutés.

Vous retrouverez ici toute la série des amendements depuis 1964, dernière date de la refonte des statuts. Nous ajoutons ici, par le nouvel amendement à l'article 257, qu'au lieu que ce soient les membres ainsi que le secrétaire et les autres employés de l'Office des professions, on dit "le président et le vice-président de la Commission d'aménagement (...)", il y a toute une liste. A la fin, on ajoute "le président de l'Office". Et le quatorzièmement, c'est pour couvrir les membres et le personnel de l'office par le régime de retraite des fonctionnaires sans leur donner les dix ans additionnels.

M. BOIVIN: Pourquoi le vice-président n'est-il pas compris là-dedans? Est-il à temps complet lui aussi?

M. CASTONGUAY: Cette disposition a été réservée aux présidents des organismes de façon générale, aux sous-ministres en titre. Par exemple, dans un ministère, les sous-ministres adjoints n'y ont pas droit. Ce sont les présidents et les sous-ministres en titre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c'est sur l'amendement?

M. PEARSON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais vous dispenser de la lecture de cet amendement?

M. PEARSON: Sûrement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais en donner une copie signée au journal des Débats. Le député de Saint-Laurent sur l'amendement à l'article 257.

M. PEARSON: Oui, mais par cet article, on amende en somme le régime de retraite des fonctionnaires. Il y a un petit bout de phrase que le ministre a lu tantôt, qui est dans le régime de retraite des fonctionnaires, qui dit "pour les fins de calcul". Ce petit bout de phrase veut dire à peu près ceci. C'est qu'après cinq ans, pour le président d'une des régies, par exemple, on lui ajoute dix ans. C'est cela? Mais cependant, seulement pour les fins de calcul. Ce qui voudrait dire que c'est seulement s'il a droit à sa pension. Cela n'avance pas sa pension de dix ans.

M. CASTONGUAY: Cela n'avance pas sa pension. C'est qu'au moment où il la prend, s'il y a droit, il lui est ajouté dix années dans le calcul comme vous dites.

M. PEARSON: Seulement pour les fins de calcul.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. PEARSON: Ce qui veut dire qu'il faut qu'il fasse quand même les 35 ans ou les 32 ans.

M. CASTONGUAY: Qu'il atteigne l'âge de la retraite. S'il ne se rend pas dans sa fonction jusqu'à 65 ans et qu'il fait dix ans de service, lorsqu'il atteindra 65 ans, même s'il va prendre un autre emploi, il aura droit à ses crédits pour les dix années qu'il a faites. Il a une pension différée à 65 ans. Supposons que c'est quelqu'un qui a 40 ans qui prend le poste; il fait dix ans de service. Il se qualifie à la pension; il laisse sa fonction. Il a alors 50 ans. A 65 ans, il commencera à retirer sa pension et elle sera calculée sur 20 ans de services. Elle ne lui est pas payable immédiatement. Ce sont les dispositions usuelles du régime de retraite des fonctionnaires.

M. PEARSON: Oui, ce sont les dispositions actuelles, d'accord.

M. VEILLEUX : Adopté, M. le Président.

M. BOIVIN: En bas de l'article 257, sixièmement, il y en a des vice-présidents qui sont compris là.

M. CASTONGUAY: Oui, il y en a quelques-uns M. le Président. Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne chose; parce que selon la règle générale, cela a été les présidents, ou l'officier responsable. Prenez le président de la Régie de l'assurance-maladie, c'est un très gros organisme, il y a simplement le président; la Caisse de dépôt, il y a simplement le président; la Régie des rentes, il y a simplement le président. Alors, ce sont parmi les plus gros organismes qui existent et c'est simplement le président. A certains endroits, il s'en est glissé plus, c'est peut-être en vertu d'ententes particulières pour des raisons données, mais peut-être que c'est lui qui prend la fonction, en fait, administrative et que le président est à temps partiel.

M. CROISETIERE: C'est parce qu'il était présent quand cela a été discuté aussi.

M. CASTONGUAY: Peut-être. M. GUAY : Cela aide.

M. CASTONGUAY: C'est ce que je voulais dire d'une façon plus élégante en disant: Des arrangements particuliers.

M. GUAY : Cela aurait pu nécessiter certaines questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 257, tel qu'amendé est-il adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 258.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président. A 258, dans la huitième ligne, remplacer les mots et chiffres "et 250" par les mots et chiffres, "250 et 251 b)".

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 258 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 259.

M. LAFRANCE: Adopté.

M. CROISETIERE: Le ministre, au deuxième paragraphe, parle des exercices financiers 72/73, est-ce qu'il y a déjà des montants qui sont disponibles ou qui sont engagés?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CROISETIERE : II n'y en a pas.

M. GUAY: Quels sont les cas les plus fréquents où le ministre se verra dans l'obligation de verser une subvention?

UNE VOIX: Un exemple, des exemples.

M. GUAY: Oui, des exemples. Dans le cas où...

M. CASTONGUAY: Je serais porté à croire qu'il peut y avoir deux types de situations, soit de très petites corporations où on va être obligé de mettre des mécanismes en place où le coût pourrait être quelque peu élevé par rapport aux normes; ou encore, une corporation où le niveau de revenu des membres est relativement bas et où le fardeau pour faire fonctionner de tels mécanismes pourrait s'avérer quelque peu onéreux.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'une petite corporation qui est prise dans des problèmes financiers et qu'il faudrait qu'elle se défende contre l'office qui a été créé pourrait recevoir une subvention du ministre?

M. CASTONGUAY: En fait l'office et une corporation ne seront pas perçus comme deux ennemis, mais plutôt l'office va être vu comme étant un stimulant et une aide dans bien des cas pour aider de petites corporations.

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 259 adopté. Article 260?

M. CROISETIERE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire approximativement vers quelle époque la proclamation pourrait... Non, ce n'est pas cela que je dis. Je m'excuse auprès du député de l'Assomption, mais ce n'est pas cela que l'article dit du tout. "Par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil" alors, je demande au ministre sérieusement vers quelle époque il prévoit que cela pourrait...

M. CASTONGUAY: Possiblement dans la deuxième partie du mois d'août, début de septembre. J'espère bien.

M. CROISETIERE: Très bien. Si vous profitez de l'autre cas... d'autres lois sont prévues.

M. PERREAULT: Oui, d'accord, c'est conditionnel, les propositions...

M. CASTONGUAY: Si tout fonctionne normalement, dans la deuxième partie du mois d'août.

M. CROISETIERE: Non. On le sait. Si le député de l'Assomption avait été présent cet avant-midi, je pense qu'il aurait pu être au courant de ce qu'on discutait, c'est pour cela que j'ai posé cette question.

M. VEILLEUX: Si les partis d'Opposition acceptaient d'emblée toutes les autres lois dans cinq minutes, est-ce que cela pourrait aller plus vite que la mi-août ou...

M. BOIVIN: ... si on acceptait les lois sans... M. VEILLEUX: Alors, tout dépendra, si je comprends bien, de la part du ministre, de la position que prendront les partis d'Opposition. S'il n'y a pas de filibuster de la part des créditis-tes, cela va aller vite et s'il y en a...

M. GUAY: Est-ce qu'on peut dire qu'il y en a eu depuis le début?

M. VEILLEUX: Non. Je ne dirais pas cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre messieurs! L'article 260 est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Maintenant, il y a des annexes et des changements...

M. CASTONGUAY: J'aurais un amendement.

M. BOIVIN: Un instant. A 260, si cela était appliqué au mois d'août, la date des élections qui est au mois d'octobre, comment est-ce que cela s'appliquerait?

UNE VOIX: Ne vous trompez pas d'année. M. BOIVIN: L'année financière, je reviens...

M. CASTONGUAY: On va revenir, voulez-vous? On va finir les annexes; après ça, il y a 36, 37, l'année financière. Il y a deux autres problèmes en suspens, celui de la liste des infirmières auxiliaires, et il y a un petit problème qui nous a été souligné pour les séances des comités de discipline. Je crois que nous devrions en discuter avant de terminer. Il y a quelques problèmes, si on pouvait terminer les annexes.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'annexe I, je crois qu'il y avait un amendement proposant d'ajouter le no 38.

M. CASTONGUAY: J'ai trois amendements, M. le Président. Le premier, c'est de remplacer, au paragraphe 19, les mots "acousticiens en prothèses auditives" par le mot "audio-prothésistes". Adopté?

Annexes

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'annexe I, le no 19, l'amendement proposé par le ministre est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: Le second amendement au paragraphe 37, dans la version anglaise, remplacer nurse's aides par nursing assistants.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): A quel numéro est-ce?

M. CASTONGUAY: A 37 dans la version anglaise, à l'annexe I.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. CASTONGUAY: Ajoutez un paragraphe 38 qui, en français, se lit comme suit: "La Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté.

M. BOIVIN: Pour faire suite aux propos du député de Montmagny, la liste ne serait pas totalement fermée, quand est-ce qu'on pourrait ouvrir la liste? S'il y avait des corporations qui se formaient, est-ce que ce serait possible d'ouvrir cette liste?

M. CASTONGUAY: Aussitôt qu'une corporation est formée par lettres patentes, elle s'ajoute, si c'est une corporation à titre réservé; et pour une corporation à champ d'exercice exclusif, ça prendra une nouvelle loi, et la liste sera ajustée en conséquence.

M. BOIVIN: Mais il n'y a pas de mécanisme prévu pour que ce soit ajouté automatiquement.

M. CASTONGUAY: Aussitôt qu'une corporation est ajoutée par lettres patentes, elle devient constituée en vertu du code et elle s'ajoute.

M. BOIVIN: Elle fait l'article 39 ou 40.

M. CASTONGUAY: A l'annexe II, j'ai un amendement, abroger cette annexe, comme nous l'avions dit.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposant d'abroger, de biffer l'annexe II est-il adopté?

M. LAFRANCE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: J'ai un dernier amendement, numéroter l'annexe III de telle sorte qu'elle devienne l'annexe II.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? L'annexe III devient l'annexe II. Adopté. Il est bien entendu qu'à l'annexe II, les noms des 24 corporations qui y apparaissent sont aussi biffés. L'annexe III devient l'annexe II.

M. CROISETIERE: Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Amendements

M. CASTONGUAY: Nous pourrions maintenant retourner à l'article 36 et à l'article 37. A l'article 36, certaines questions s'étaient posées quant à l'opportunité de mettre au féminin certains titres qui n'apparaissaient pas dans cette forme — on est dans la section des titres réservés — et après examen de la question, très attentivement, il semblerait que, si nous le mettons au féminin, on pourrait aussi, on devrait probablement le mettre au pluriel, et pas uniquement au singulier. Alors il faudrait faire une énumération, masculin, féminin, masculin pluriel, féminin pluriel.

Justement, pour éviter ces répétitions, ces lourdeurs, il y a une Loi de l'interprétation. Cette loi a donné des résultats adéquats jusqu'ici et, à part de cas tels que celui des infirmières où la tradition est très claire, où il est question de la corporation des infirmières et infirmiers et du titre infirmière, dans les autres cas, à moins qu'il n'existe une telle tradition, on nous souligne qu'il serait dangereux au plan de l'interprétation et même pour les membres de ces corporations que, si nous dérogions à la Loi de l'interprétation, nous créons des problèmes. A partir du moment où on en fait une liste aussi spécifique, masculin, féminin, etc., si on n'introduit pas le pluriel, par exemple, quelqu'un pourrait dire: Je suis associé avec quelqu'un et nous nous présentons comme des travailleurs sociaux. Disons donc que, ce qui est réservé, dans le code, c'est "travailleur social et travailleuse sociale" et non pas "travailleurs sociaux". On pourrait, à partir de ce moment, créer des problèmes. On nous recommande bien fortement de ne pas déroger à la Loi de l'interprétation.

M. GUAY: Ce serait conservé tel quel. M. CROISETIERE: Adopté.

M. CASTONGUAY: Je vais le demander à M. Morin. Il a fait avec M. Villeneuve une revue de tous les titres, mais... On va regarder la liste et il va y revenir dans quelques minutes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au même article, M. le ministre, est-ce que le paragraphe g)-

M. PERREAULT: Au paragraphe g) il a fait mention qu'il devait y avoir un seul titre...

M. CASTONGUAY: Oui, après vérification, les personnes intéressées nous disent qu'elles tiennent à garder les deux titres de conseillers d'orientation...

M. PERREAULT: ... M. le ministre, ce n'est pas les...

M. CASTONGUAY: Non, mais, si vous me le permettez, je vais seulement dire ce qu'elles nous disent et après ça, on en discutera. Elles nous disent qu'elles préfèrent garder les deux titres: conseillers d'orientation ou orienteurs professionnel en français et en anglais, "Vocational Guidance Consellors" et/ou "Guidance Consellors". C'est l'opinion qu'elles ont exprimée. Maintenant, on peut en discuter.

M. PERREAULT: M. le ministre, ce que j'ai amené, ce n'était pas tellement les deux titres comme les deux initiales au bout de leur titre...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. PERREAULT: II ne devrait y avoir qu'une initiale et non pas c.o., c.o.p., mais une seule, pour la protection du public.

M. CASTONGUAY: Vous suggérez donc qu'on enlève c.o.p.

M. PERREAULT: Qu'on enlève c.o. et qu'on garde c.o.p. ou l'inverse. Qu'on n'en garde qu'un pour la protection du public.

M. CASTONGUAY: Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec ceci?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les initiales c.o. ne sont pas déjà réservées pour les Forces armées canadiennes pour désigner Commanding Officer?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas un titre réservé, c'est dans les usages, comme dans la marine etc., mais ce n'est pas réservé par une loi. Remarquez que je n'ai aucune objection. La seule chose, c'est qu'une personne pourrait signer c.o. et se présenter comme conseiller d'orientation, à partir de ce moment-là, si...

M BOIVIN: Si on garde c.o.p., est-ce qu'il n'y aura qu'eux qui auront ces initiales?

M. CASTONGUAY: Si les membres de la commission, majoritairement, le désirent, moi, je n'ai aucune objection.

M. PERREAULT: On l'a discuté, à ce moment-là, si cela amène de la confusion dans le public, lorsque les initiales varient trop, il me semble qu'il faudrait l'imposer. Cela leur rendrait service et cela va rendre service au public.

M. CASTONGUAY: Leur imposer quoi?

M. PERREAULT: Leur imposer un seul sigle.

M. CROISETIERE: Quel sigle? Conseiller d'orientation professionnelle.

M. PERREAULT: Je ne sais pas lequel est le meilleur, par exemple.

M. VEILLEUX: Assez souvent, dans des sigles comme ça, les gens écrivent ça à côté de leur nom, parce que cela paraît bien. Il y en a beaucoup... En réalité, le public, pour qu'il conprenne, il faut que les gens indiquent en dessous de leur nom ce qu'ils sont réellement. Je vais lire un journal, je vais voir v.g.c. et je vais me poser des questions. Si on écrit, en dessous: Orienteur professionnel ou conseiller en orientation, je ne m'en poserai plus. Je pense que c'est très secondaire.

M. PERREAULT: Cela a été discuté à fond, la dernière fois, je n'y étais pas mais cela a été discuté à fond.

M. VEILLEUX: Cela ne fait rien, c'est secondaire quand même. Si j'avais été là l'autre jour, je l'aurais dit.

M. GUAY: II faut quand même que les initiales correspondent au titre qu'on leur donne. Evidemment, c'est bien important. Là, on met les deux: conseiller d'orientation, c'est c.o.; et conseiller orienteur professionnel, c'est c.o.p. Il faut que les initiales correspondent au titre.

M. VEILLEUX : M. le Président, si on fait cela à g), on devra faire cela pour les autres aussi?

M. GUAY: Correspondant à son titre.

M. VEILLEUX: Vous prenez i), vous avez adm.a. ou c.adm., vous avez ensuite à j), e.a. ou c.app.

M. PERREAULT: C'est l'anglais et le français.

M. VEILLEUX: Cela ne fait rien.

M. PERREAULT: C'est seulement un...

M. VEILLEUX: C'est l'un ou l'autre.

M. PERREAULT: C'est seulement un mais dans e), il y en a quatre; dans j), il y en a quatre, pas deux.

M. BOIVIN: En réalité je ne sais pas si on doit dire sigle ou logo? Le député de Chicoutimi l'a déjà signalé. Je pense que c'est un logo. Est-ce que c.o. et c.o.p. veulent dire la même chose?

M. CASTONGUAY: C.o. veut dire conseiller d'orientation et l'autre veut dire...

M. BOIVIN: Mais est-ce que ce sont des gens qui ont le même diplôme?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Si c'est le même diplôme, qu'ils s'entendent et qu'ils en prennent un.

M. CASTONGUAYr Bon. Est-ce que l'on demande aux membres de la commission quels sont ceux qui veulent majoritairement garder les deux et vous ferez le décompte. S'il y en a qui veulent en garder un, lesquels; s'il y en a qui veulent garder l'autre, lesquels?

M. BOIVIN: On leur rendrait service en leur imposant l'un ou l'autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, au paragraphe g), il y a la possibilité de leur permettre d'utiliser deux initiales: c.o. qui voudrait dire conseiller d'orientation, ou c.o.p. qui serait conseiller orienteur professionnel. Ceux qui veulent leur permettre d'utiliser deux initiales, veuillez lever la main, s'il vous plaît.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'ils choisissent... On pourrait l'accepter, mais que vous vous entendiez pour leur faire accepter l'un ou l'autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Une fois que c'est dans la loi, c'est dans la loi.

M. BOIVIN: Ils le mettront dans la loi.

M. CASTONGUAY : C'est une cause de précédent.

M. BOIVIN: Alors, demandez-leur! Un appel téléphonique et demandez-leur! Je ne suis pas prêt à choisir mais en choisissant...

M. CASTONGUAY: Ils ont dit qu'ils voulaient garder les deux. Je vous l'ai dit tantôt. On a appelé.

M. BOIVIN: C'est le même diplôme...

M. CASTONGUAY: Oui, mais que voulez-vous que j'y fasse?

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, ceux qui sont pour un seul sigle, une seule initiale?

M. PERREAULT: Une seule, c'est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous déciderez lequel après.

Un seul sigle? Un, deux, trois, quatre... Tantôt vous avez dit deux? Un, deux, trois...

M. CROISETIERE : J'ai changé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous avez droit à un seul sigle. Maintenant, lequel? c.o. ou c.o.p.?

M. VEILLEUX: C'est quatre contre quatre. J'en appelle au vote, M. le Président.

M. PEARSON: J'ai la balance du pouvoir.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour enlever...

LE PRESIDENT (M. Picard): Ils ont manifesté l'intention d'utiliser les deux. Alors laissez-leur les deux ! C'est tout.

M. CROISETIERE: C'est votre sagesse qui prime, M. le Président.

M. CASTONGUAY: C'est au président à trancher.

M. CROISETIERE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, au paragraphe g), on maintiendra les deux initiales, c'est-à-dire les deux sigles.

M. CASTONGUAY: M. le Président, maintenant à l'article 36, je vais faire distribuer un texte conforme...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait !

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai un texte d'amendement pour apporter certains changements à l'article 36, de telle sorte qu'il soit rendu conforme à la loi de l'interprétation. On a repris dans ce texte, les changements de nursing assistant et l'introduction de technologiste médical de telle sorte que sur une même page on ait tous les amendements apportés à l'article. Mais il s'agit en fait, de deux modifications que nous discutons maintenant à a) et b), c'est-à-dire d'enlever le féminin à diététicienne et le féminim de travailleuse sociale de telle sorte que l'on soit bien collé à la Loi de l'interprétation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, cet amendement à l'article 36 qui amenderait le paragraphe c) est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Au même article, l'amendement au paragraphe d) est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: Alors, l'article 36, on peut dire qu'il est tout adopté. A l'article 37, il n'y a pas de changement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: A l'article 37, M. le Président, il y aurait seulement un petit changement qu'il faudrait apporter au paragraphe p), dans la version anglaise, nursing assistants, et si ceci était adopté, on pourrait adopter l'article 37 au complet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement au paragraphe p) de l'article 37 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. PEARSON: Vous oubliez vos technolo-gistes médicaux qu'on a...

M. CASTONGUAY: Cela a déjà été ajouté.

M. PEARSON: Ils n'ont pas besoin d'être inclus là eux autres.

M. CASTONGUAY: Non, ç'a été fait antérieurement lorsque nous avons étudié cet article.

A l'article 103, M. le Président, nous avons consulté les 21 corporations. Sur les 21, 18 nous ont dit qu'elles préféraient le 31 mars et trois, même si deux n'en avaient pas fait état dans leur mémoire, ont dit qu'elles préféraient le 31 décembre. Sur les trois, deux ne l'avaient pas dit dans leur mémoire. Alors, si ça fait l'affaire de 18 sur 21, si on veut avoir une certaine uniformité pour la préparation des rapports, dépôts en Chambre, préparation des rapports de l'office, etc., je crois qu'on devrait retenir le 31 mars.

M. BOIVIN: Maintenant, si l'élection est reportée au mois d'octobre — la date des élections est toujours au mois d'octobre — alors l'année financière finissant le 31 mars, ceux qui prépareront le budget prépareront toujours le budget de l'autre. Est-ce que les élections ne devraient pas coïncider avec l'année financière?

M. CASTONGUAY: II y a un processus de rotation dans les membres, toujours, de telle sorte que ce ne soient pas des blocs qui se déplacent complètement. Alors je pense que ça permet un fonctionnement ordonné. Un bureau est constitué; au mois d'octobre, un certain nombre de membres sont changés; le travail se poursuit; l'année financière se termine; il faut présenter des états, prévoir à l'avance. Mais il me semble que... C'est un processus d'ailleurs qui correspond dans bien des cas à celui utilisé présentement. Les années financières, dans bien des cas, sont comme ça et des élections ont lieu au cours de l'automne.

M. BOIVIN: C'est parce que ceux qui sont élus agissent toujours suivant le budget de ceux qui les ont précédés et ceux qui finissent préparent le budget à ceux...

M. CASTONGUAY: Oui, mais il y a rotation dans les membres. Ce n'est pas tout le monde qui est élu en même temps et ce n'est pas tout le monde qui s'en va en même temps. Il y a toujours une rotation.

M. CROISETIERE: ... n'est pas élu en bloc chaque année.

M. BOIVIN: Non, je comprends, mais l'idéal serait que ça coincide avec l'année financière. Alors, l'assemblée générale aura lieu dans les trois mois qui suivent, ça veut dire que ça aura lieu en janvier, février ou mars. Qui suivent ou qui précèdent?

M. CASTONGUAY: Qui suivent.

M. BOIVIN: Alors, ce sera avril, mai ou juin.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 103, dont l'étude avait été suspendue, est adopté tel que rédigé originalement? Adopté.

M. CASTONGUAY: Maintenant, à l'article 129, M. le Président, le registraire du Collège des médecins nous souligne qu'il est possible qu'il y ait certaines difficultés si le comité de discipline — car nous sommes dans la section sur le comité de discipline — devait siéger dans le district judiciaire où le professionnel intimé exerce principalement sa profession.

Parce qu'il y a les témoins, le plaignant possiblement qui pourraient être appelés à se déplacer, le comité lui-même. On sait que les membres de ces comités sont des membres qui siègent, alors que ce n'est pas leur fonction principale; dans le cas des médecins, ce sont des médecins dans la pratique qui acceptent de siéger sur un comité de discipline. Il suggérerait que l'on revienne à la formulation: "Un comité de discipline peut siéger en tout endroit du Québec." Là, il décidera où il devra siéger, s'il doit se rendre à l'extérieur.

Le Barreau, anciennement, avait un article tel que l'article 129 et dans la nouvelle version, dans le bill 251, ils ont changé cela à l'envers. Ils ont enlevé la deuxième partie pour que cela se lise, dans le bill 251, comme suit: "Un comité de discipline peut siéger en tout endroit du Québec", et ne pas en dire plus.

Remarquez que la deuxième partie de l'article ne fait pas une obligation stricte, mais si c'est inscrit, cela fait une obligation un peu plus forte.

M. BOIVIN: On renonce au principe qu'une personne doit être jugée où elle réside.

M. CASTONGUAY: Remarquez que...

M. BOIVIN: C'est un principe qu'on affirme que la personne a le droit d'être jugée, mais pour un plus grand bien...

M. CASTONGUAY: Je soumets la question. Lorsque nous sommes à l'appareil judiciaire régulier, il y a des juges à temps complet, le personnel, qui sont assignés à chaque région. Ici, nous sommes avec des personnes qui acceptent de faire ce travail, en plus de leurs fonctions régulières, et cela peut créer vraiment certaines difficultés. On n'empêche pas le comité d'aller siéger à tout endroit du Québec; on lui en fait une obligation un peu moins forte, en modifiant le texte si vous le modifiez.

M. BOIVIN: Si on acceptait soit celui du Barreau ou du Collège des médecins, est-ce qu'il y aurait lieu de payer les dépenses de quelqu'un qui est accusé et qui n'est pas encore jugé? Est-ce qu'on pourrait présumer que les dépenses de l'accusé seraient payées, pour se déplacer, pour se rendre à Montréal?

M. CASTONGUAY: Ce sont des décisions à être prises, à mon sens, par les corporations pour la conduite de leurs affaires.

M. BOIVIN: Par règlement, elles auront le droit?

M. CASTONGUAY: Elles ont tout cela; c'est à elles de déterminer comment elles veulent effectuer la conduite de leurs affaires.

M. BOIVIN: Ce serait au moins l'équivalent, si on l'oblige à se déplacer.

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas convaincu que tous les membres de toutes les corporations seraient intéressés à payer les dépenses de déplacement de ceux qui sont présumés avoir commis ou posé des actes qui font l'objet des travaux du comité de discipline.

M. BOIVIN: En vertu du principe que quelqu'un doit être jugé dans la place, vous dites que dans les tribunaux réguliers, c'est correct, il y a des juges permanents mais, d'un autre côté, c'est peut-être une des raisons pour lesquelles on maintient ce principe. Ce n'est pas la seule; ce n'est pas ce que ça coûte.

M. CASTONGUAY: Je préférerais, étant donné qu'il s'agit vraiment de la conduite des affaires d'une corporation...

M. BOIVIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: ... de leur laisser la latitude de prendre ces décisions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Dans la deuxième partie "il doit" jusqu'à la fin, ce n'est pas une obligation stricte; cependant si on le laisse dans la loi, cela peut constituer une obligation morale, c'est-à-dire un effort plus fort que devront faire les corporations en question. Il y a peut-être danger, je ne dis pas pour toutes les corporations, que quelques-unes prennent l'habitude de siéger soit à Québec ou à Montréal, que des gens demeurant dans le Nord-Ouest, en Gaspésie, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, soient obligés continuellement de se diriger vers Québec ou Montréal. Je me demande si on ne devrait pas laisser la deuxième partie, pour bien démontrer que le législateur veut, pour autant que faire se peut, qu'on se dirige dans les districts judiciaires concernés.

M. CASTONGUAY: Comme je vous le dis, moi, je pose la question. Il y a aussi le problème que ce n'est pas une tâche des plus agréables, pour un membre d'une corporation, d'accepter de siéger sur un comité de discipline qui juge des collègues d'une profession.

Si on y ajoute une dimension additionnelle, l'obligation de se promener à divers endroits, c'est une fonction qu'ils assument en plus de leur travail professionnel ordinaire, fonction qui déjà n'est pas tellement attrayante au départ. Je me demande si on va faciliter le bon exercice de la discipline dans les corporations professionnelles en favorisant le recrutement de professionnels qui sont prêts à faire cela très sérieusement.

M. VEILLEUX: La question que le ministre se pose est une interrogation que je me pose moi aussi et je suis en train de me poser une autre interrogation, car je me demande si une personne qui exerce une profession dans une région éloignée ne peut pas à un certain moment subir un préjudice. Entre les deux, je me demande s'il ne serait pas mieux que ce soit le membre qui siège au conseil de discipline qui subisse le préjudice plutôt que celui qui est accusé ou faussement accusé.

M. CROISETIERE: Présumément accusé.

M. VEILLEUX: ... qui est le présumé accusé!

M. CASTONGUAY: Le dernier mot que je dis, je ne veux pas trop pousser dans un même sens, mais le Barreau avait le type de disposition que nous avons ici et il semble qu'il veut revenir à la nouvelle formulation, simplement à la première ligne: "Un comité de discipline peut siéger en tout endroit du Québec." La porte est ouverte et là on décide.

M. PERREAULT: D'accord là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le ministre, est-ce que vous en faites un amendement?

M. CASTONGUAY: Si quelqu'un veut le proposer et qu'une expression d'opinion des membres de la commission...

M. LAURIN: Je le propose.

M. CASTONGUAY: Vous le proposez?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean propose...

M. VEILLEUX: Non, pas de Saint-Jean. M. LAURIN: Le député de Bourget...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget propose...

M. VEILLEUX: Le député de Saint-Jean n'est pas d'accord avec le député de Bourget.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... que l'article 129 soit rédigé comme ceci: "Un comité de discipline peut siéger en tout endroit du Québec." Cette proposition d'amendement est adoptée?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. VEILLEUX: Pas à l'unanimité, M. le Président.

M. CASTONGUAY: C'est réglé pour cela? M. LAURIN: Sur division.

M. CASTONGUAY: A l'article 251, il reste un dernier problème qui a trait à l'inscription des gardes-malades auxiliaires dans la nouvelle corporation. On pourrait demander à monsieur... Après consultation auprès de la registrai-re de l'Association des infirmières, Mlle Dumouchel, il est proposé d'ajouter, après "... le Cercle des gardes-malades du Québec Inc.." les mots suivants: "... ainsi que les personnes inscrites au registre des auxiliaires en nursing tenu par l'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec." De cette façon, il n'y aura pas de possibilité d'en échapper si parfois il y en avait qui n'étaient pas inscrites là et qui étaient membres d'un des deux groupes, on les rejoint, tout le monde sera rejoint.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a une proposition d'amendement à l'article 251, inscrire à la cinquième ligne, après "... Inc." ainsi que les personnes inscrites au registre des auxiliaires en nursing tenu par l'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec," et l'article continue: "... lors de l'entrée en vigueur du présent code...", etc. Cet amendement est-il adopté?

M. BOIVIN: Cela peut être deux associations différentes.

M. CASTONGUAY: Non. L'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec inscrivait à son registre les infirmières auxiliaires. Les infirmières auxiliaires s'étaient formé une association à elles, non pas en vertu... L'Association des infirmières était créée par une loi avec des pouvoirs corporatifs de discipline, etc., comme les lois que nous venons de discuter. Les infirmières auxiliaires avaient formé en plus une association volontaire pour défendre leurs intérêts, etc. C'est la raison pour laquelle nous sommes obligés de maintenir celle qui était inscrite par l'Association des infirmières et normalement, cela devrait contenir à peu près tout le monde. Mais pour qu'il n'y ait pas de danger possible, je crois qu'il est bon de garder les deux autres listes également.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté?

M. CASTONGUAY: Je crois qu'il est bon de garder les deux autres listes également.

LE PRESIDENT (M. Picard ): L'amendement est adopté. L'article 251 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté.

Projet de loi 251. Ceci termine l'étude du projet de loi 250, Code des professions. La commission va suspendre ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 1 )

(Reprise de la séance à 17 h 21)

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre s'il vous plait! La commission des corporations professionnelles commence l'étude du projet de loi no 252, la Loi médicale. Est-ce que l'honorable ministre aurait des commentaires à faire?

Projet de loi no 252 - Loi médicale

M. CASTONGUAY: Voici, M. le Président, un bref mot. Pour chacune des corporations à champ d'exercice exclusif, il y a un projet de loi particulier comme il a déjà été expliqué. Alors, je ne veux pas revenir sur cet aspect-là. C'est simplement pour indiquer qu'on retrouve de façon générale, dans les lois particulières, la définition du champ d'exercice et certaines dispositions propres à chaque profession. En plus, pour l'équilibre du texte, on peut retrouver, à certains moments, certaines dispositions qui apparaissent déjà dans le code des professions, mais c'était pour avoir un texte équilibré qu'il était nécessaire de procéder ainsi. Alors, c'est le seul commentaire, M. le Président, que je voudrais faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le député de Dorchester?

M. GUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici, messieurs, section I: Définitions, article 1.

Définitions

M. BOIVIN: On donne la liberté, encore ici, à une corporation de prendre deux noms. L'ordre des médecins ou la corporation professionnelle. Je sais que le ministre a déjà donné certaines explications à l'effet que les professions à titre exclusif pouvaient prendre le terme d'ordre. Mais, est-ce qu'on est bien sûr qu'il n'y a pas déjà une incorporation sous le nom d'ordre des médecins? Je sais qu'en ce qui regarde les médecins, j'ai assisté déjà à une séance de l'ordre des médecins qui est un ordre mondial avec des sections. Ils siègent, comme en Chambre, avec une masse et on signale le mérite de certains médecins. Cet ordre-là a perpétué des principes, de bonnes manières de développer la conscience professionnelle, de développer l'éthique professionnelle, la morale professionnelle. Alors je me demande si les corporations à pratique exclusive ne devraient pas prendre, comme les autres, le nom de corporation professionnelle.

M. CASTONGUAY: M. le Président, d'abord le Collège des médecins, au moment où nous avons commencé ce travail, avait demandé de pouvoir utiliser le mot ordre, d'autres organismes également. Je comprends qu'il peut y avoir un organisme international qui utilise ce nom- là, comme en France il y avait l'ordre des médecins, mais nous avons retenu, pour permettre une distinction qui pourrait peut-être passer dans les usages, la possibilité qu'une corporation à champ d'exercice exclusif puisse utiliser le mot ordre. Si, dans les faits, cela n'est pas utilisé, il y aura quelques mots superflus dans le projet de loi. J'ai l'impression toutefois que la plupart des corporations vont plutôt vouloir utiliser cette appellation que l'appellation corporation professionnelle.

M. BOIVIN: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une autre incorporation? Je ne suis pas sûr, je ne le sais pas. C'est la seule fois que j'ai eu connaissance de cet ordre-là. L'ordre des médecins.

M. CASTONGUAY: Oui, mais si c'est international.

M. BOIVIN: Non. Il siège localement. M. CASTONGUAY: Pas ici au Québec.

M. BOIVIN: II n'y a pas d'incorporation sous ce nom.

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: Ce sera toujours l'ordre... si on prend un nom, qu'on dise une fois pour toutes: La corporation professionnelle est une profession exclusive et sera désormais appelé l'ordre de.

M. CASTONGUAY: S'ils veulent s'appeler la corporation professionnelle des médecins du Québec, ils pourront, ils ont les deux.

M. BOIVIN: On aura encore deux titres. On demande à la corporation et on donne deux titres. Je suis évidemment contre ça.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'on peut faire décider par le président une autre fois?

M. BOIVIN: Si on donne ce titre aux corporations exclusives, on conserve ce terme, l'ordre des médecins, l'ordre des avocats. Je suis contre ça...

M. CASTONGUAY: Bien oui, mais qu'est-ce que vous voulez?

M. BOIVIN: ... que lors d'une incorporation on donne deux noms. Même le titre anglais et le titre français, on s'incorpore et on lui donne un nom, soit un nom anglais, soit un nom français. Un nom ne se traduit pas. Je vous dis ce que je pense, ce sont des suggestions, je n'en fais pas une correction.

M. CASTONGUAY: Je le sais, je les écoute. M. BOIVIN: On a ça partout.

M. CASTONGUAY: Je les écoute, docteur, religieusement. Sauf que je vous ai donné les raisons pour lesquelles nous croyons que ça doit être à la façon dont c'est ici.

M. CROISETIERE: Cela a toujours été comme ça.

M. CASTONGUAY: C'était le collège.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1. Adopté sur division.

M. BOIVIN: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2. Paragraphe a). Adopté.

M. BOIVIN: C'est accepté sur division. Le bureau sera toujours le bureau de l'ordre ou le bureau de la corporation professionnelle?

M. CASTONGUAY: Dans le texte on utilise tout le long ordre mais on voit qu'à l'article 2, il est dit: L'ensemble des médecins habilités à exercer la profession médicale au Québec constitue une corporation désignée sous le nom, en français, de Corporation professionnelle des médecins ou Ordre des médecins. Comme c'est réservé, dans le texte, nous parlons d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b). Adopté. Paragraphe c). Adopté.

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe d). Adopté. Paragraphe e). Adopté. Paragraphe f).

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe g). Adopté. L'article 1 est adopté sur division. Section II: Ordre des médecins du Québec. Article 2.

Ordre des médecins du Québec

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté sur division. Article 3.

M. LAURIN: J'aurais bien fait des représentations à l'article 2 mais comme on a refusé mes amendements aux articles 3, 12, 36 et 37 au projet 250, je ne veux pas répéter mon argumentation, mais quand même l'article 2 sera adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2. Adopté sur division. L'article 3 est aussi adopté sur division.

M. CASTONGUAY: Non. M. LAURIN: Non, l'article 2.

M. BOIVIN: On va finir, après ça, par s'adapter.

M. CASTONGUAY: L'unanimité la plus complète pour l'article 3.

M. LAURIN: Vous comprenez, M. le Président, que j'aurais aimé que l'Ordre des médecins ne reçoive qu'une désignation française.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Adopté. Article 4. Adopté. Article 5. Adopté. Section III: Le bureau. Article 6.

Bureau

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement ici, M. le Président, à proposer.

Pour bien en comprendre le sens, il faut peut-être précéder un peu et toucher à l'article 7 également. Je vais demander que les deux textes vous soient distribués.

M. LAURIN: Tout à fait d'accord.

M. CASTONGUAY: Depuis très longtemps, M. le Président, les quatre doyens des facultés de médecine siègent au Bureau du Collège des médecins et malgré le mécanisme, qui était institué, d'assurer la présence de l'ordre dans les mécanismes d'élaboration des programmes et d'évaluation des étudiants des universités ou des facultés, le collège a demandé, comme on l'a dit d'ailleurs au cours de nos discussions, étant donné que les relations entre l'ordre des médecins et les facultés ont toujours été assez étroites et ont donné de bons résultats, et a insisté pour que les quatre doyens continuent de siéger au bureau de l'ordre des médecins. Je pense que c'est une situation qui est un peu particulière. Elle a, au cours des années, donné de bons résultats; c'est pourquoi, finalement, à la suite des représentations qui ont été faites, l'amendement est proposé à l'article 6, M. le Président.

M. LAURIN: Le ministre a précédé les remarques que je voulais, moi-même, faire et l'amendement que je voulais apporter.

M. PERREAULT: Ce qui veut dire, M. le ministre, que s'il y avait une autre faculté de médecine, comme à l'Université du Québec par exemple, elle ne serait pas incluse là-dedans.

M. CASTONGUAY: Là, au moment de lui donner sa charte, il faudrait amender.

M. PERREAULT: Amender...

M. CASTONGUAY: Maintenant, sans anticiper, avant qu'une autre faculté soit formée, cela va prendre encore un peu de réflexion, de temps; on sait fort bien quelles sont les ressources mises en cause dans la création d'une

faculté. On l'a vu par la création de la faculté de l'Université de Sherbrooke. Je pense bien qu'en temps et lieu il sera possible de le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par le ministre pour modifier l'article 6 aurait pour effet de remplacer dans la troisième ligne du premier alinéa le mot quatre par le mot huit et l'article se lirait donc comme suit: "L'Ordre est administré par un Bureau formé d'un président et de vingt-huit administrateurs". Cet amendement est-il adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 6, tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 7.

M.CASTONGUAY: L'article 7 est le pendant des dispositions du code et ajuste ici dans le cas de l'ordre des médecins, pour tenir compte de la représentation par région et aussi de la présence des quatre administrateurs. Il y a deux amendements, parce que les régions ne sont plus celles qui apparaissent à l'annexe, mais vont être celles délimitées conformément à l'article 62 du code des professions.

Il serait peut-être bon de lire le nouvel article 7.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 7 se lirait comme suit: "Vingt des administrateurs sont élus chacun comme représentant d'une des régions délimitées conformément à l'article 62 du Code des professions. "Quatre autres administrateurs sont nommés par l'Office des professions du Québec, de la manière prévue au Code des professions. "Quatre autres administrateurs sont nommés par les facultés de médecine de l'Université Laval, de l'Université de Montréal, de l'Université McGill et de l'Université de Sherbrooke, à raison d'un administrateur par faculté."

Est-ce que ce nouveau texte de l'article 7 est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Il y a aussi un amendement à l'article 8 ?

M.CASTONGUAY: Oui, M. le Président, pour rendre le texte conforme aux dispositions du code quant à la représentation par région.

Le nouveau texte se lirait ainsi: "Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le nombre de représentants de chacune des régions au sein du Bureau conformément à l'article 62 du Code des professions."

M. BOIVIN: Cela suit la carte électorale? La formation des districts?

M. CASTONGUAY: Les régions... Il y a de fortes chances que cela suive les régions administratives.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouveau texte proposé pour l'article 8 est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9. Adopté. L'article 10.

M. GUAY: A l'article 9, je pense qu'il avait été proposé deux ans au lieu de quatre ans.

M. CASTONGUAY: Ils ont pris quatre ans et...

M. GUAY: Ils ont décidé quatre ans?

M. CASTONGUAY: ... avant, il y avait deux ans.

M. GUAY: Avant, il y avait deux ans?

M. CASTONGUAY: Cela ne donne pas assez de temps pour fonctionner.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 10. Adopté. L'article 11.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 11. A la deuxième ligne, ajouter après le mot Québec, les mots et par les facultés de médecine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le nouvel article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 12.

M. BOIVIN: C'est-à-dire qu'aussitôt que le doyen est élu, il fait partie ex officio du collège?

M.CASTONGUAY: Un instant. On dit: "Quatre autres administrateurs sont nommés par les facultés. La faculté peut désigner le doyen, comme elle pourrait désigner le vice-doyen".

M. BOIVIN: II serait donc élu?

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: Ce n'est pas ex officio?

M. CASTONGUAY: C'est la faculté qui désigne un représentant. On peut prendre le doyen mais on peut prendre un autre que le doyen.

M. BOIVIN: II y a élection aussi, au sein de la faculté.

M. CASTONGUAY: Non, on ne dit pas par quel mécanisme. C'est à eux à désigner leur représentant selon le mécanisme qui leur apparaît le plus approprié.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 12. Adopté.

M. BOIVIN: Est-ce à dire qu'ils peuvent envoyer tantôt le doyen, tantôt le vice-doyen?

M. CASTONGUAY: C'est à eux de le décider, M. le Président. Le doyen a des responsabilités qui sont lourdes. A certains moments, il peut peut-être se réserver cette fonction et à d'autres moments on peut imaginer qu'il pourrait vouloir désigner un vice-doyen ou quelqu'un d'autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11. Adopté tel qu'amendé. L'article 12.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 13.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 14.

M. LAURIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 15.

M. LAURIN: M. le Président, à part le comité d'agrément dont le ministre nous a parlé, lors de l'étude du bill 250, est-ce qu'il y a d'autres mécanismes actuellement en gésine, au sein du ministère pour que cette concertation et cet accord aboutissent aux meilleurs résultats?

M. CASTONGUAY: Nous rencontrons de façon périodique, depuis 1970, je crois, l'exécutif du Collège des médecins. Nous avons eu une telle rencontre lundi. Il y avait eu un petit arrêt pendant l'hiver à cause de la lourdeur des travaux.

Mais il y a ce mécanisme, je pense, qui est très important et qui nous permet d'étudier diverses questions, de préciser des mandats, au besoin former des groupes de travail. Alors, il y a rencontre périodique.

M. LAURIN: Est-ce que les mécanismes prévus à 250 plus ceux-là peuvent amener de grands délais avant que des politiques soient non seulement élaborées, mais mises à exécution, si, par exemple, on requiert la consultation et l'avis du Conseil des universités, de l'office, de la corporation concernée, des établissements d'enseignement concernés?

M. CASTONGUAY: II y a évidemment un certain danger. Par contre, les changements très brusques et très profonds subis sont peu nombreux. Chacun des organismes est déjà très intéressé et fait des travaux ou des discussions. Généralement, ça porte plutôt sur un changement d'orientation, une question particulière. Je pense bien que, si l'on désire que ces changements soient adaptés et acceptés aussi, malgré le danger d'une certaine lourdeur, il y a peut-être plus de chances qu'ils se transposent dans les faits que si nous évitions ces mécanismes et que nous procédions peut-être quelque peu plus rapidement, en théorie ou sur papier, et avec moins de résultats dans les faits.

M. LAURIN: Est-ce que l'adoption de cet article et de l'autre article du bill 250, dont celui-ci est une explicitation, invaliderait par le fait même les normes minimales déjà édictées d'un commun accord entre les facultés de médecine et le Collège des médecins sur l'apprentissage de la médecine de base et les études menant à l'obtention des divers certificats de spécialité? Parce qu'il y a eu beaucoup d'effort qui a été fait dans le passé, aussi bien par les facultés de médecine que par le collège, à cet égard, et cet effort a conduit à la rédaction de normes très élaborées. Est-ce que l'adoption de ces lois voudrait dire que toutes ces normes devraient être révisées, soumises au Conseil des universités, à l'Office des professions, au lieutenant-gouverneur en conseil pour qu'une nouvelle rédaction en soit faite, que des modifications soient apportées?

M. CASTONGUAY: II y a un article dans le code — j'oublie le numéro — qui dit que les règlements, etc., adoptés, et à l'article 49, nous en avons de même nature, demeurent en vigueur lors de l'entrée de la présente loi, pour autant évidemment que ce n'est pas incompatible, et ne sont changés que lorsqu'ils sont remplacés ou modifiés conformément aux dispositions de la loi, encore une fois pour prévoir des transitions ordonnées. Alors, on ne fait pas un vide, en fait, par l'adoption de la loi, on maintient les règlements, pour autant qu'ils ne sont pas incompatibles, bien entendu, et pour le reste, on maintient...

M. LAURIN: Donc, on peut être assuré que ça ne vaudrait que pour des modifications aux normes actuellement en vigueur...

M. CASTONGUAY: Oui, oui.

M. LAURIN: ... qui seraient proposées par la

corporation ou par d'autres organismes, comme l'Office des professions.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 15, adopté. L'article 16? Adopté. L'article 17?

M. BOIVIN: A l'article 17, qu'est-ce qui arriverait si un professionnel se récusait à répondre au secret professionnel, par exemple, s'il refusait de répondre à un enquêteur?

M. CASTONGUAY : On a déjà un infraction qui est prévue en vertu du deuxième alinéa. On prévoit déjà que toute personne qui contrevient au présent article commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 177 du code des professions.

M. BOIVIN: Est-ce que le secret professionnel doit rester, doit demeurer en face de tout enquêteur qui se présente en vertu de cet article? En vertu de l'article 39, par exemple qui... L'article 39.

M. CASTONGUAY: L'article 39... 17?

M. BOIVIN: Non, c'est parce que ce sont deux articles. "Un médecin ne peut être contraint de déclarer ce qui lui a été révélé à raison de son caractère professionnel." Il y a un enquêteur qui se présente et qui questionne le médecin et le médecin peut bien dire...

M. CASTONGUAY: J'ai un nouveau texte à 17 a) qui va apporter de la précision sur ce point, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 17, adopté? Adopté.

M. GUAY: A l'article 17.

M. CASTONGUAY: L'article 17 a) va devenir un nouvel article et je pense que cela va répondre à la question que vous soulevez.

M. BOIVIN: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un amendement est proposé par l'honorable ministre. Il y aura un nouvel article, l'article 17 a), qui se lirait comme suit: "Le Bureau peut tenir une enquête sur toute matière ayant trait à la déontologie médicale, la discipline des membres de l'Ordre ou l'honneur et la dignité de la profession. "Aux fins de cette enquête, le Bureau délègue un membre de l'Ordre, qui a le droit d'obtenir de tout médecin, établissement ou patient tous les renseignements qu'il juge utiles, sans qu'aucun d'eux ne puisse invoquer le secret professionnel. "S'il y a refus de répondre ou d'exhiber un document concernant l'enquête, l'Ordre peut obtenir, sur requête dûment signifiée à l'intéressé, une ordonnance de la cour Supérieure équivalant à une ordonnance d'outrage au tribunal."

Cet article serait désigné comme l'article 17 a).

M. BOIVIN: Le professionnel peut attendre l'ordre de la cour. D'accord, cela répond à ma question.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 17 a), adopté?

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre pourquoi il inclut les mots "honneur et dignité de la profession"? Est-ce que cela se réfère à des cas éventuels précis?

M. CASTONGUAY: Si cela avait été juste de moi, M. le Président, cela n'aurait pas été là, mais c'est dans les usages, je crois, de parler de la discipline, de l'honneur et de la dignité de la profession.

M. LAURIN: Parce que cela m'apparaît comme une tautologie.

M. CASTONGUAY: Remarquez, je vous .ai donné une opinion aussi franche que je le pouvais.

M. LAURIN: Mais, si c'est la tradition, je ne suis pas, par essence, contre les traditions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17 a). Adopté. Article 18.

M. GUAY: A l'article 18 b), est-ce que le ministre pourrait me donner des précisions concernant les actes qui peuvent être posés par d'autres classes de personnes que les médecins?

M. CASTONGUAY: L'exemple le plus clair, à mon sens, est celui qui a été apporté ici par l'Association des infirmières, bientôt l'Ordre des infirmières, par lequel on nous a fait clairement état que les infirmières posaient des actes qui sont des actes médicaux et que, en ce faisant, elles étaient dans une situation d'illégalité, puisque la loi actuelle réserve ces actes aux médecins. D'autre part, on sait fort bien qu'il serait impossible de définir l'exercice ou l'acte infirmier, pour que, dans la définition générale de l'acte infirmier, on inclue une certaine série d'actes médicaux. A ce moment, il faudrait faire une définition du champ d'exercice de la médecine.

Le mécanisme qui apparaît le plus approprié est de faire en sorte que le bureau de l'ordre des médecins, le bureau des infirmières, en consultation, viennent à élaborer un règlement dans chacune des deux corporations qui énumérera des actes médicaux qui, dorénavant, dans des

conditions à être précisées, par exemple, en milieu hospitalier, pourront être posés par des infirmières. Ce règlement, avec l'évolution, pourra être modifié, étant donné, que nous sommes dans un champ en pleine évolution et des actes qui, traditionnellement ou dans les faits, étaient posés uniquement par des médecins, il n'y a que quelques années, sont aujourd'hui, posés par des infirmières. Le règlement pourra être modifié dans le temps.

M. GUAY: C'est l'ordre des médecins qui va déterminer, c'est-à-dire le bureau... Et si les infirmières ne sont pas satisfaites de la mention de ces actes...

M. CASTONGUAY: L'office va leur fixer un délai et, si au terme du délai, il n'y a pas eu entente, comme vous le dites, l'office, à ce moment, préparera un tel règlement.

M. GUAY: L'office pourra...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18. Adopté. Article 19.

M. BOIVIN: Est-ce que les règlements internes des corporations devront être approuvés par le lieutenant-gouverneur ou simplement après consultation de l'office?

M. CASTONGUAY: Les règlements...

M. BOIVIN : Les règlements des corporations.

M. CASTONGUAY: Ils entrent en vigueur et sont adoptés conformément...

M. BOIVIN: Cela vient après, je pense.

M. CASTONGUAY: ... à l'article 90 du code des professions. Il faut qu'ils soient soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur, comme c'est le cas présentement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19. Adopté. Article 20.

M. LAURIN: Lorsque le Collège des médecins est venu témoigner à...

M. CASTONGUAY: Est-ce que c'est sur l'article 20?

M. LAURIN: Article 20, oui.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement. Peut-être que je pourrais le faire distribuer.

M. BOIVIN: Ce serait pour voir la différence qu'il y a entre redevance et cotisation. Y en a-t-il une qui est plus française que l'autre ou si ce sont deux choses semblables?

M. CASTONGUAY: A quel endroit êtes-vous, docteur?

M. BOIVIN: A l'article 20 a). Est-ce plus général? Redevance, c'est un dû. En plus de la cotisation?

M. CASTONGUAY: C'est cela, exactement. Une redevance pourrait couvrir d'autres choses que la cotisation, par exemple, comme un droit d'admission au départ alors que la cotisation vise essentiellement la cotisation annuelle.

M. BOIVIN: L'administration annuelle.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, paragraphe a), adopté? Paragraphe b), il y a un amendement?

M. CASTONGUAY: Bien, voici. Dans le paragraphe b), lorsque nous disons qu'il faut éliminer, nous proposons en fait qu'aux deuxième, troisième et quatrième lignes, les mots "conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes" soient éliminés. Ici, si l'ordre établi administre une caisse de retraite pour les membres, cela ne sera pas fait conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes, parce que cette loi vise la réglementation des régimes de retraite établis dans des situations où il y a la relation employeur-employé, des administrations municipales, scolaires, compagnies, sociétés alors qu'ici, ce serait un régime de retraite pour les membres de la profession. La même relation n'existant pas, cette loi ne s'applique pas. Alors, dire conformément à cette loi, dans le texte, est incompatible avec le contenu de l'autre loi, de la Loi des régimes supplémentaires de rentes.

M. LAURIN: Mais est-ce que ce n'est pas l'esprit du législateur que tous les régimes privés se conforment malgré tout aux dispositions fondamentales du régime supplémentaire de rentes?

M. CASTONGUAY: Tous ceux où il y a la relation que je vous mentionnais tantôt et pas, dans le moment, les autres.

Peut-être qu'il y aurait lieu un jour de revoir cette loi, mais présentement elle ne s'applique pas dans de telles situations.

M. BOIVIN: Alors, la sécurité serait comprise dans les honoraires qu'ils retirent.

M. CASTONGUAY: Vous voyez...

M. BOIVIN: Tout de même, il y a certains médecins qui sont à salaire dans les établissements.

M. CASTONGUAY: Non. L'ordre va pouvoir établir un régime, les membres de l'ordre

vont pouvoir y contribuer. La seule chose, c'est qu'on dit dans l'article 20 au paragraphe b): Conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes. Si on va à la Loi des régimes supplémentaires de rentes, on va voir qu'il n'y a pas de disposition pour dire comment une telle caisse de retraite pourrait être constituée. C'est pourquoi on propose de retrancher ces termes conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes et le texte se lirait donc ainsi: "Etablir et administrer une caisse de retraite pour les membres de l'ordre et organiser des régimes d'assurance-groupe pour les médecins."

M. PERREAULT: M. le ministre, ne serait-il pas utile que ces caisses de retraite soient confiées à la Caisse de dépôt?

M. CASTONGUAY : C'est une caisse de retraite privée qui va être alimentée par les cotisations des membres et je pense que c'est à eux de déterminer, dans l'état actuel de la loi, à qui les placements devraient être confiés. Est-ce que ce devrait être à une société de fiducie, est-ce que cela devrait être administré par un fiduciaire, un groupe de fiduciaires, est-ce que c'est confié à une société coopérative, un assureur?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe b) tel qu'amendé est-il adopté?

M. BOIVIN: En quoi est-ce que ce n'est pas conforme au régime des rentes?

M. CASTONGUAY: La Loi des régimes supplémentaires de rentes ne s'applique pas à de tels régimes, où ce sont des individus qui adhèrent comme individus sans la participation d'un employeur et des contributions d'employeurs. La loi est faite comme cela.

M. BOIVIN: Alors, ils reçoivent leur sécurité à même la rétribution de l'acte médical. Elle est laissée à leur propre entreprise.

M. CASTONGUAY: Oui. M. BOIVIN: C'est très bien.

M. LAURIN: Est-ce que la Loi des régimes supplémentaires de rentes comporte un article selon lequel le fonds de retraite doit être administré par la Caisse de dépôt?

M. CASTONGUAY: Non. La Loi des régimes supplémentaires de rentes couvre en fait ou rejoint, si ma mémoire est bonne, quelque mille régimes de retraite constitués disons par la Caisse de bienfaisance des policiers de la ville de Montréal. Dans leur cas, traditionnellement, ils ont une charte, c'est l'organisme de bienfaisance, j'oublie son nom précis, qui voit à effectuer les placements conformément aux dispositions de la charte et de la Loi des assurances.

Dans d'autres cas, ce sont des entreprises, des administrations scolaires, des compagnies privées, etc., alors il y en a un certain nombre où les fonds sont administrés par des sociétés de fiducie, dans d'autres cas, des fiduciaires privés, et dans d'autres cas, encore, les fonds sont confiés à des sociétés d'assurance, etc. Il n'y a pas d'obligation dans la Loi des régimes supplémentaires de rentes de placer les fonds dans un organisme donné. Il y a obligation de verser des montants suffisants pour que les obligations soient respectées et pour que les placements soient faits conformément à certaines normes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe b), tel qu'amendé, est-il adopté? Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: En ce qui concerne les caisses de retraite que vous mentionnez ici, il n'y a pas de règle spéciale de procédure pour placer les actifs, rien de ça?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas un droit, les caisses de retraite sont constituées... il y a d'abord la Loi des assurances, il y a la Loi des sociétés de fiducie, il y a le contrôle du surintendant des assurances qui s'applique aussi bien aux sociétés d'assurance qu'aux société de fiducie. Il y a les dispositions qui s'appliquent à la façon dont un fiduciaire doit s'acquitter de son mandat s'il n'est pas un fiduciaire corporatif, s'il est un individu. Ce n'est pas le vide. Le fait que la Loi des régimes supplémentaires de rentes ne s'applique pas, ne crée pas malgré tout un vide sur le plan de la garantie et des sauvegardes accordées aux individus. Sauf que celle-là ne s'applique pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b) adopté tel qu'amendé. Paragraphe c) de l'article 20.

M. BOIVIN: On parle de faute de négligence dans l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est au paragraphe d). Il y a le paragraphe c). Paragraphe c). Adopté. Paragraphe d), il y a un amendement.

M. CASTONGUAY: Voici... M. LAURIN: II est six heures.

M. CASTONGUAY: On peut passer le paragraphe d).

M. LAURIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20. Paragraphe d). Pour revenir, on ne pourra pas... Section IV, ça va prendre trois minutes.

M. LAURIN: J'ai d'autres questions sur l'article 20.

M. CASTONGUAY: On peut attendre à ce soir.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance 20 h 24

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continue l'étude du projet de loi no 252. Nous en étions à l'étude de l'article 20. Le député de Bourget.

M. LAURIN: Je voudrais poser une question au ministre sur l'amendement qu'il nous présente, paragraphe d). Lorsque le ministre parle de contrat d'assurance et de cautionnement, j'aimerais qu'il nous précise un peu ce que ceci peut comporter. Actuellement, la plupart des médecins ont ce qu'on appelle, non pas un contrat d'assurance, mais une sorte de contrat de protection, par une compagnie qui s'appelle la Canadian Medical Protective Association, les deux tiers des médecins possèdent actuellement un contrat, mais on ne peut pas dire que c'est un contrat d'assurance parce que c'est une sorte de compagnie mutuelle qui ne garantit pas, jusqu'à des montants élevés, la protection qu'elle peut nous accorder. Je pense que, lorsqu'on avait étudié le projet de loi 65, ceci avait donné lieu à certaines difficultés et même le ministre, je pense, avait apporté des modifications par lesquelles il fallait permettre aux médecins d'avoir cette assurance de la Canadian Medical Protective Association, même si elle ne constitue pas exactement une compagnie d'assurance.

Je me demande si, en introduisant à nouveau ici: "contrat d'assurance", le ministre est prêt à donner les mêmes garanties. Est-ce que la Canadian Medical Protective Association constitue une compagnie d'assurance aux termes de la loi? Est-ce que la protection qu'accorde cette compagnie est suffisante? Est-ce que les mots contrat d'assurance qui apparaissent à l'amendement permettront à certaines compagnies d'assurance d'assumer ce risque? On n'est même pas sûr qu'il y ait des compagnies d'assurance qui soient prêtes à assumer ce risque. A quelles conditions sont-elles prêtes à le faire? Des tentatives ont été faites par le Collège des médecins ou par les fédérations, en particulier, la FMSQ, en vue de trouver une compagnie d'assurance ou de former une compagnie d'assurance qui pourrait assurer les médecins pour les fins que veut poursuivre le projet de loi, et cela n'a pas donné de résultat. C'est la raison pour laquelle je demande ces renseignements au ministre, aussi bien en ce qui concerne un contrat d'assurance que le cautionnement, parce qu'un cautionnement, ça peut être élevé dans certains cas, cela peut être une somme assez considérable. Je ne sais pas si le ministre pourrait éclairer notre lanterne davantage.

M. CASTONGUAY: Ce que vous dites concernant la société...

M. LAURIN: La Canadian Medical Protective Association.

M. CASTONGUAY: Je sais qu'on m'avait déjà fait état du fait que ça n'était pas, au plein sens du terme, une compagnie d'assurance. Je ne me souviens pas par quel texte précisément dans les règlements, la loi 65...

M. LAURIN: Vous aviez admis que cela tenait lieu de...

M. CASTONGUAY: Je ne me souviens pas par quels termes M. Morin me disait que le cautionnement permettrait peut-être que ces contrats rallient les dispositions de l'article d).

M. LAURIN: Mais la protection que donne cette compagnie est quand même pas mal limitée. On l'a vu par des actions en justice qui ont été intentées contre la firme.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas tellement le fait que la protection est limitée, si vous me permettez, parce que même auprès d'une société d'assurance en bonne et due forme, vous pouvez avoir une protection limitée.

M. LAURIN: Evidemment.

M. CASTONGUAY: Je pense que c'est plutôt la nature de la société.

M. LAURIN: C'est une société mutuelle. Ce n'est pas une...

M. CASTONGUAY: Maintenant, ce que l'on peut faire, c'est de suspendre l'article et l'on regardera comment on l'a traité dans les règlements...

M. LAURIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: ... de la loi 65.

M. LAURIN: Oui, parce que je suis bien d'accord sur le principe évidemment, mais ce sont les modalités.

M. PERREAULT: Le paragraphe d) est suspendu.

M. LAURIN: J'aurais une autre remarque aussi sur cet article.

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit que ce texte a été suggéré par le Barreau. Maintenant, on va regarder ce que l'on avait fait dans les règlements de la loi 65. Mais je ne me souviens pas de la loi de façon assez précise.

M. LAURIN: D'accord. J'aurais une autre question à poser au ministre. En vertu des pouvoirs accordés au Collègue des médecins

aussi bien en vertu de la loi 250 qu'en vertu de la loi 252, est-ce que, selon lui, la corporation aurait le pouvoir d'émettre un permis qui serait limité dans le temps aussi bien en ce qui concerne le permis d'exercice de la médecine qu'un certificat de spécialiste?

M. CASTONGUAY: Pas selon les dispositions actuelles de la loi.

M. LAURIN: Parce que le ministre se rappellera probablement que lors des auditions de la commission parlementaire, le Collège des médecins et même des représentants des facultés de médecine avait fait valoir que, dans le domaine de la médecine, les connaissances se renouvellent avec une grande rapidité et qu'il serait peut-être opportun de faire comme dans certaines autres branches, comme les pilotes d'avion, où, lorsque l'on émet un permis, ce n'est pas pour une durée illimitée de façon à encourager, à motiver très fortement les médecins à suivre les cours de perfectionnement qui s'organisent d'ailleurs de plus en plus, aussi bien sous l'égide des facultés de médecine que du Collège des médecins et des chirurgiens.

Je me demande s'il ne serait pas opportun de donner au Collège des médecins le pouvoir, par règlement, de déterminer une durée limitée pour la validité d'un permis aussi bien que d'un certificat de spécialiste?

M. BOIVIN: II y a des dispositions dans la loi qui disent que la corporation devra être professionnelle pour exiger du recyclage.

M. CASTONGUAY: C'est ça. On ajoute la création obligatoire d'un comité d'inspection professionnelle. Il y a aussi les sanctions qui sont quelque peu de différentes natures. Egalement, comme le député de Dubuc le mentionne, il y a une possibilité d'imposer des stages de recyclage et, même pendant ces durées, de limiter le droit de pratique dans une certaine mesure.

Je pense qu'on fait un bout de chemin considérable. Il ne faut pas oublier que dans la plupart, comme vous le dites, des branches ou des professions aujourd'hui, l'évolution est telle qu'il est nécessaire de toujours mettre à jour ses connaissances. Mais, d'autre part, les permis, jusqu'à maintenant, ont été accordés en permanence et je pense que c'est un changement extrêmement profond qui pourrait peut-être, être apporté à une autre étape, mais, avec les mécanismes nouveaux qui sont ajoutés, il me semble que c'est un gros progrès de fait et avant d'aller plus loin, on devrait y penser sérieusement.

Je crois qu'on pourrait semer une inquiétude extrêmement profonde.

M. LAURIN: Evidemment, ce serait pour les nouveaux. Ce serait pour l'avenir et non pas pour le passé.

M. CASTONGUAY: De toute façon, c'est...

M. BOIVIN: ... d'un professionnel n'est pas si longue que ça; c'est 20 ans.

M. LAURIN : C'est plus long maintenant, parce que le cours d'études a été raccourci, abrégé. Les étudiants arrivent plus jeunes à la faculté.

M. BOIVIN: Un homme qui pratique toujours sa profession se met à jour assez facilement, avec la pratique commune d'équipe qu'il y a aujourd'hui; en plus, avec les mécanismes qu'on a dans le code des professions, au moyen d'inspections, qui nécessitent des recyclages, des études. D'ailleurs la corporation a tous les pouvoirs de révoquer... Le bureau a le pouvoir de révoquer les permis.

M. CASTONGUAY: Pour des raisons de discipline.

M. LAURIN: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Par contre, au plan de l'inspection professionnelle et non pas pour des raisons de discipline, s'il est démontré qu'il y a nécessité de recyclage, de perfectionnement, là, ça peut être imposé en plus, avec une limitation du champ d'exercice, concurremment. Parce que c'est déjà un gros pas de fait que d'aller jusqu'à dire que le permis devient un permis limité dans...

M. LAURIN: D'après les articles auxquels vous venez de faire allusion, ne permettre au collège d'agir que sur une base individuelle...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: ... c'est-à-dire à propos de tel ou tel individu, cela ne lui permet pas de dicter une règle générale?

M. CASTONGUAY: Non. Encore là, je pense bien qu'on peut imaginer que la grande majorité de ceux qui pratiquent pour les motifs cités par le député de Dubuc, tous les efforts qui se font, sur le plan de la formation continue, la documentation scientifique, les revues scientifiques, le contact dans les comités, etc., font en sorte que la très grande majorité se tient à jour. Le mécanisme, d'accord, va toucher des individus, mais il me semble qu'il permet de rejoindre les individus qui, justement, ont besoin d'être rejoints.

M. GUAY: Le recyclage d'un professionnel pourrait-il être une condition de renouvellement du permis?

M. CASTONGUAY: Ce sont des permis permanents.

M. GUAY: Oui, ils sont permanents mais, si un professionnel le perd?

M. CASTONGUAY: Pour des raisons de discipline, oui, cela peut être imposé également.

M. GUAY: Cela peut être imposé.

M. LAURIN: Je n'en fais pas la substance d'un amendement si le ministre exprime la volonté de ne pas aller plus loin que les portes qu'il a franchies.

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas convaincu que si vous étiez à ma place, vous ne feriez pas la même chose, entre soulever la question élémentaire à un amendement formel...

M. LAURIN: Des questions hypothétiques.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce deuxième amendement qui aura pour effet d'ajouter un paragraphe à l'article 20 est-il adopté? Le paragraphe d ).

M. LAURIN: Le paragraphe d) a été suspendu.

M. CASTONGUAY: II a été suspendu, on va vérifier...

LE PRESIDENT (M. Picard): Attendez, il a été amendé et adopté tel qu'amendé.

M. LAURIN : Le paragraphe d ) est suspendu.

M. CASTONGUAY: Le paragraphe d ) est suspendu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous l'avez suspendu?

M. CASTONGUAY: Oui, je pense qu'il est prudent de vérifier le texte. Il n'y a rien de litigieux mais...

LE PRESIDENT (M. Picard): On ne peut pas suspendre un amendement, on va tout simplement retirer l'amendement.

M. LAURIN: On suspend l'article.

M. CASTONGUAY: Nous allons suspendre l'article.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va suspendre l'article 20 et retirer l'amendement?

M. CASTONGUAY: Non, je ne le retire pas mais on va vérifier s'il est dans la forme.

LE PRESIDENT (M. Picard): De toute façon, l'étude de l'article 20 est suspendue. Article 21?

Article 21, adopté.

Secrétaire de l'ordre

LE PRESIDENT (M. Picard): Section IV: Secrétaire de l'ordre. Article 22?

Adopté. Article 23, adopté. Article 24.

M. LAURIN: Au sujet de l'article 24, M. le Président, le ministre est sûrement au courant des représentations qu'on lui a faites à savoir qu'il pourrait s'avérer malcommode pour le secrétaire de l'ordre d'avoir à prouver chaque fois l'authenticité de sa signature, que ce soit devant les cours de justice ou que ce soit pour entériner des décisions importantes. Est-ce qu'il existe dans d'autres lois des dispositions à l'effet qu'un secrétaire d'un ordre qui tient des fonctions importantes ne soit pas obligé de prouver, chaque fois, que sa signature est authentique? Par exemple, lorsqu'un acte est signé par le secrétaire et que le sceau de l'ordre est là, est-ce que ceci ne constitue pas une preuve suffisante? Pourquoi faut-il, en certains cas, que certaines instances exigent, en plus, que le secrétaire d'un ordre aille en personne authentifier sa signature?

M. CASTONGUAY: Nous avons le même problème dans les signatures pour des émissions d'obligations. Je sais que le sous-ministre, chez nous, est obligé, ou un sous-ministre adjoint, d'aller signer des documents pour que ce soit bien clair que ce sont des signatures authentiques. Ce n'est pas toujours pratique. Je pense bien qu'ils ont les mêmes inconvénients.

M. LAURIN: Ou encore, en d'autres termes, quelles seraient les objections pour que le ministre ajoute un membre de phrase disant que le secrétaire ne serait pas toujours obligé d'aller prouver sa signature?

M. CASTONGUAY: II n'est pas obligé d'aller la prouver tant qu'on ne conteste pas sa validité. Un secrétaire adjoint peut également signer. Cela donne une certaine latitude.

M. Morin dit que si on conteste la signature, il faut que ce soit lui qui aille le prouver; sans cela, si ce n'est pas lui qui va le prouver, on pourrait en venir à démontrer que celui qui a signé pour lui n'aurait pas été celui qui a signé, en définitive.

M. LAURIN: On pourrait prouver, par exemple, qu'une personne s'est emparée du sceau, l'a apposé, et a imité la signature ou quelque chose comme cela?

M. CASTONGUAY: C'est justement pourquoi c'est simplement dans les cas où on conteste qu'il faut vraiment qu'il en fasse la preuve.

M. LAURIN: En somme, il n'y a pas moyen d'éviter ces inconvénients.

M. CASTONGUAY: On les a dans les corporations, dans les ministères. Je pense bien qu'à un moment donné, on est obligé de vivre avec

ça. Lorsqu'il faut signer chacun des certificats, lors d'une émission d'obligations, et malgré tout le respect que je dois aux fonctions de secrétaire d'un ordre, je pense bien que les sous-ministres ont autant de travaux à effectuer, autant de responsabilités et ils sont obligés de se plier à ça.

M. LAURIN: Et il arrive qu'on demande à un sous-ministre de venir personnellement...

M. CASTONGUAY: Régulièrement.

M. LAURIN: ... authentifier sa signature.

M. CASTONGUAY: Régulièrement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 24, adopté.

Immatriculation

LE PRESIDENT (M. Picard): Section V: Immatriculation, article 25. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26.

M. BOIVIN: C'est par courrier recommandé que cela se fait?

M. CASTONGUAY: Quoi?

M. BOIVIN: L'immatriculation d'un étudiant. Est-ce que le retour, pour la protection de l'étudiant, si la lettre est perdue et si on s'apercevait qu'un an après il a appliqué... Je connais des médecins qui ont eu leur diplôme un an en retard, à cause de cela.

M. CASTONGUAY: C'est dans la conduite des affaires d'une corporation ou d'un ordre. Mais s'il faut leur dire ce qu'il faut envoyer par courrier recommandé et ce qu'il ne faut pas envoyer par courrier recommandé, dans les lois...

M. BOIVIN : On le dit quand il s'agit de faire voter.

M. CASTONGUAY: Non, mais on dit "a droit...

M. BOIVIN: Pour faire voter, on le fait par lettre recommandée.

M. CASTONGUAY: On dit: "a droit à un certificat d'immatriculation l'étudiant en médecine qui fait telle et telle chose". Si, par négligence, ce droit n'est pas respecté, il y a des recours à ce moment-là. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire dans une loi tous les mécanismes qui doivent être utilisés. Dans le cas du vote, on n'a pas dit que c'était par lettre recommandée. On a dit que le secrétaire avait l'obligation de faire parvenir à chacun des membres telle chose, mais dans la loi il n'est pas dit quel type de courrier.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26 adopté. Article 27?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 27 adopté. Section 6; Exercice de la médecine, article 28, je crois que le ministre a un amendement.

Exercice de la médecine

M. CASTONGUAY: Oui, M. le Président. Dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, ajouter après traitements, la radiothérapie. Pour qu'il se lise: "L'exercice de la médecine comprend notamment la consultation médicale, la prescription de médicaments ou de traitements, la radiothérapie, la pratique des accouchements, l'établissement et le contrôle d'un diagnostic, le traitement de maladies ou d'affections."

M. BOIVIN: Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter aussi la prévention?

M. CASTONGUAY: M. le Président, nous sommes ici dans le domaine de la définition très stricte des champs d'exercice de la médecine et je comprends que le médecin, dans l'exercice de cette médecine, doit faire de la prévention, mais on ne peut pas limiter ceci exclusivement aux médecins; c'est la raison pour laquelle on ne retrouve pas l'expression prévention ici. Maintenant, à l'article 19, nous avons dit: "Le médecin peut, dans l'exercice de sa profession, communiquer des renseignements permettant de prévenir les maladies et promouvoir les moyens favorisant une bonne santé." Alors, on le retrouve en dehors de l'exercice de la médecine, aux fins de définir ce qui est le champ qui leur est réservé. Comme je pense bien que je peux, sans commettre d'accroc à la législation, encourager les gens à faire de la prévention, à avoir de bonnes habitudes et c'est normal; alors si on incluait ceci dans l'article 28, on rendrait tout ceci absolument illégal.

M. BOIVIN: Vous pensez que dans...

M. LAURIN: ... la définition de l'acte infirmier?

M. CASTONGUAY: On regardera l'acte infirmier lorsqu'on passera.

M. LAURIN: Non, mais je veux dire que...

M. CASTONGUAY: Non. Je ne crois pas qu'on soit tombé dans une définition telle qu'on en fasse...

M. LAURIN: Un acte exclusif.

M. CASTONGUAY: On a été très attentif sur ce point; c'est pour cela que je dis: On regardera en passant mais je ne le croirais pas.

M. LAURIN: Donc, la dimension de la prévention n'est pas interdite au médecin, mais elle n'est pas incluse dans la définition qui en fait un acte exclusif.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Elle est loin d'être interdite, évidemment qu'ils doivent jouer un rôle primordial, mais on ne peut pas l'inclure dans le champ de l'exercice exclusif.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 28 est-il adopté?

M. BOIVIN: Dans le premier paragraphe, vous ne pensez pas que la prévention... Non. C'est sur cela.

Dans le premier paragraphe, vous ne croyez pas qu'on pourrait inclure constitue l'exercice de la médecine tout acte qui a pour objet de diagnostiquer, de prévenir, de traiter toute déficience de la santé d'un être humain"? Prévenir est le premier devoir du médecin, il me semble, de loin.

M. CASTONGUAY: Oui, mais on dit, d'autre part, que toute personne... Si on dit que ça constitue l'exercice de la médecine, on dit, d'autre part, que toute personne qui pose des actes médicaux pose un acte illégal. Je comprends que, si on veut faire un beau texte, ce serait préférable de le dire là, mais en même temps, il faut penser aux conséquences. On ne peut pas réserver la prévention exclusivement aux médecins.

M. BOIVIN: II n'y a pas que les médecins qui travaillent dans la prévention. D'un autre côté, il y a toujours la responsabilité. Prenez par exemple les vaccins, ce sont des choses qui sont réservées à l'acte médical.

M. CASTONGUAY: Quand ce sont des actes médicaux qui ont un caractère préventif, par le fait qu'ils sont des actes médicaux, ils leurs sont réservés. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont préventifs qu'ils sont réservés, c'est parce que ce sont des actes médicaux.

M. BOIVIN: On verra à la définition de l'acte médical, ça va venir.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 28, adopté tel qu'amendé. Article 29.

M. CASTONGUAY: A l'article 29, j'ai un amendement également. En remplaçant, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "communiquer des renseignements" par "donner des conseils".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 29 est-il adopté? Adopté.

M. BOIVIN: Ce serait son travail de prévention.

M. CASTONGUAY: On voulait démontrer...

M. BOIVIN: Mais il y a quelque chose de plus important dans la prévention que de donner des conseils. Il y a même des choses qui sont attachées à l'acte médical, comme un vaccin, quelqu'un peut en mourir.

M. CASTONGUAY: Le vaccin est compris dans l'exercice de la médecine. Là, on voulait justement à cause des critiques qui ont été faites... Les gens ont dit: Ecoutez, cela n'a pas de sens, on ne parle même pas de la prévention. Alors on a mis l'article 29 qui n'est pas dans l'exercice exclusif de la médecine. On dit, en plus de donner des conseils permettant de prévenir les maladies, promouvoir les moyens favorisant une bonne santé.C'est très vaste, très général.

UNE VOIX: C'est très vaste, c'est permis d'aller dans...

M. LAURIN: Cela permet de vacciner, entre autres choses.

LE PRESIDENT: L'article 29, tel qu'amendé, adopté. Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT: Article 30.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 30, M. le Président. Ajouter l'alinéa suivant: "Le paragraphe a) du premier alinéa ne s'applique pas au requérant dont le diplôme a été délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec". Il est clair qu'à ce moment, il ne peut pas être immatriculé et avoir étudié en dehors du Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): De quelle façon allez-vous l'insérer?

M. CASTONGUAY: A la fin, après le paragraphe d).

M. LAURIN: Evidemment.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé à l'article 30 aurait pour effet d'ajouter un alinéa à la fin de l'article, après le paragraphe d), lequel se lirait comme suit: "Le paragraphe a) du premier alinéa ne s'applique pas au

requérant dont le diplôme a été délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LAURIN: Le ministre veut dissiper toute ambiguïté, aller au fond des choses.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. LAURIN: M. le Président, à propos de l'article 30, j'avais posé des questions au ministre lorsqu'on examinait le projet de loi 250 et je lui demandais, entre autres choses, si la corporation gardait le droit de faire des règlements sur divers sujets comme par exemple, l'obligation pour l'étudiant de faire des stages additionnels et consécutifs à l'octroi d'un diplôme. Le ministre, à ce moment-là, m'avait répondu dans l'affirmative. Effectivement, la corporation avait le droit d'établir des règlements qui imposaient des conditions additionnelles aux candidats à la profession. Je me demande cependant s'il n'y aurait pas lieu pour le ministre, étant donné que la chose se fait déjà en médecine depuis très longtemps, de l'ajouter de façon explicite sous forme d'article dans le projet de loi, comme cela a été fait, pour les avocats, pour les notaires, pour les arpenteurs-géomètres, comme cela a été fait, en somme, pour certaines professions. Peut-être que la chose n'est pas nécessaire; peut-être que le ministre me répondra ceci étant donné qu'il m'avait déjà donné une réponse positive, mais comme il vient juste de nous montrer, à propos de l'article 30, qu'il voulait être très clair, explicite, aller au fond des choses, dissiper toute ambiguïté, je me demande si le ministre ne pourrait pas continuer dans la même veine et adopter pour la corporation des médecins les mêmes dispositions qui ont été adoptées dans les autres corporations que j'ai mentionnées tout à l'heure.

M. CASTONGUAY: Dans le cas de l'alinéa qu'on vient d'ajouter, c'est pour qu'il n'y ait pas d'ambuité parce qu'on aurait pu dire, pour faire des chinoiseries, que celui qui vient de l'extérieur n'est pas détenteur d'un certificat d'immatriculation...

M. LAURIN: Oui, évidemment.

M. CASTONGUAY: ... alors on a demandé de l'ajouter. Très bien.

Dans le cas du code, si le code a une signification, tous les articles qui s'y retrouvent s'appliquent et à l'article 89 i), on a dit "déterminer les autres conditions et modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialistes et des autorisations spéciales" et on a ajouté un amendement disant "notamment, en ce qui concerne les stages de formation profes- sionnelle et les examens professionnels". Maintenant, si on recommence à tout retransposer dans les lois spécifiques, je trouve que l'on perd graduellement ce que l'on a voulu faire. Quant à moi, cela me parait des enfantillages.

M. LAURIN: Est-ce qu'il faudrait alors l'enlever dans les trois autres projets de loi dont je viens de parler?

M. CASTONGUAY: Je trouve que cela serait préférable quant à moi.

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Parce que ce sont franchement des enfantillages, à mon avis. Soit qu'un code adopté par l'Assemblée ait une signification ou qu'il n'en ait pas.

M. LAURIN: Oui, parce que là, pour être logique, ou on devrait l'enlever de toutes les lois ou le mettre dans toutes les lois.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LAURIN: Je suis bien d'accord avec le ministre là-dessus.

M. CASTONGUAY: Alors, comme on essaie de faire de la bonne législation, j'apprécierais beaucoup si l'on s'en tenait à cela.

M. LAURIN: Vous apprécierez beaucoup que, le moment venu, je propose un amendement pour biffer les articles de ce genre dans les autres projets de loi?

M. CASTONGUAY: Oui. Je trouve que ce serait une excellente chose pour justement ne pas apporter de confusion. Parce que, à un moment donné, si l'on modifie l'article du code et que l'on oublie d'aller dans les lois particulières, là, immédiatement, vous tombez dans la confusion.

M. LAURIN: Si j'ai posé la question, c'est uniquement parce que je savais que dans les trois autres projets de loi, on avait ajouté quelques articles là-dessus, autrement je n'aurais pas posé la question.

M. CASTONGUAY: C'est pour cela que je vous disais que, si l'on essaie de faire de la bonne législation, on devrait s'en tenir à l'article du code.

M. LAURIN: Je dois en conclure que le ministre est moins puissant devant certaines corporations que devant d'autres?

M. CASTONGUAY: Le Barreau et les autres que vous avez nommés, ne sont pas des projets que j'ai parrainés.

M. LAURIN: Bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

Adopté. L'article 30, tel qu'amendé. L'article 31.

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 31, j'ai également un amendement. Dans les sixième et septième lignes, lorsque l'on dit "comme professeur pour enseigner la médecine dans une université du Québec", il est proposé de dire "comme professeur dans le domaine de la santé". On peut imaginer qu'un permis temporaire soit émis à un médecin qui vient enseigner, mais pas nécessairement dans une faculté de médecine, mais dans le domaine de la santé, par exemple, dans une école d'optométristes.

M. BOIVIN: Un médecin... Une infirmière aussi.

M. CASTONGUAY: Dans le cas de l'école d'optométristes, si les médecins du Québec ne veulent pas enseigner, il est important qu'il en vienne un de l'extérieur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Parce que là, vous allez avoir un texte qui va se lire un peu comme ceci: Engager comme professeur pour enseigner dans le domaine de la santé dans une université du Québec.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Deux fois dans.

M. BOIVIN: II peut en venir aussi pour les infirmières, pour d'autres...

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. BOIVIN: ... pour que cela ne soit pas une visée contre les ophtalmologistes.

M. CASTONGUAY: Non. Cela a évidemment une portée générale. Cela peut être pour des infirmières; cela peut être pour d'autres professionnels.

M. BOIVIN: C'est cela. C'est dans un domaine très spécialisé, alors, il est possible que cela se répète dans différentes professions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. BOIVIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 31, tel qu'amendé. Adopté.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser avant au ministre. J'ai eu connaissance de certaines circonstances où un médecin, citoyen canadien, qui venait s'installer au Québec, émettait le désir de ne pratiquer la médecine que dans une seule spécialité. J'ai eu connaissance aussi d'autres cas où le Collège des médecins estimait qu'il était opportun de ne lui permettre d'exercer la médecine que dans une seule spécialité. Et je me demande si on ne pourrait pas tenir compte de cette situation de fait en ajoutant simplement un pouvoir additionnel pour la corporation, c'est-à-dire celui d'émettre un permis restrictif, c'est-à-dire restreint à une spécialité.

M. CASTONGUAY: Article 32.

M. BOIVIN: A condition qu'il parle français.

M. LAURIN: Oui, évidemment, c'est entendu. Donc, ça tiendrait compte de ça. Ah oui! ce qui m'avait trompé, c'est que je ne voyais pas le mot temporaire à l'article 32, mais c'est contenu dans le mot renouvelable. Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'employer le mot temporaire quand même dans l'article 32, comme dans l'article 31?

M. CASTONGUAY: On veut les distinguer bien clairement. C'est pour ça qu'on dit: II est restrictif, il est annuel, il est renouvelable. Je pense qu'il a tous les qualificatifs nécessaires.

M. LAURIN: Renouvelable implique au fond que le permis était temporaire.

M . CASTONGUAY: Oui. On a un amendement à l'article 32 aussi.

M. LAURIN: Ah bon! parfait. Donc, 31, ça va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Article 32?

M. CASTONGUAY: Alors, à l'article 32, l'amendement est, en fait... Au lieu de spécifier a) et d) de l'article 30, le texte se lirait comme suit, le premier alinéa deviendrait le suivant: "Le Bureau peut accorder, aux conditions qu'il détermine, à toute personne qui ne remplit pas toutes les conditions fixées à l'article 30 un permis restrictif, annuel et renouvelable." Alors, on enlève la notion de citoyen canadien, comme vous le voyez.

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Alors, ça s'appliquerait même aux cas que vous mentionniez.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 32 est-il adopté?

M. LAURIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. LAURIN: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 33?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 33, adopté. Article 34?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 34, M. le Président. Le paragraphe a) ne s'applique pas, ajouter l'alinéa suivant à la fin de l'article 34: "Le paragraphe a) du premier alinéa ne s'applique pas au requérant dont le diplôme a été délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec." C'est la même chose que dans l'article 30.

M. PERREAULT: Article 30.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 34 est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 35? Adopté? Article 36, adopté.

M. BOIVIN; A l'article 35, "il peut également délivrer des attestations relatives à la fourniture de médicaments", qu'est-ce que cela veut dire?

M. CASTONGUAY: Cela veut dire, je pense bien, très clairement qu'il peut délivrer des attestations signifiant qu'il y a eu des médicaments qui ont été fournis de telle nature, pour indiquer la nature des médicaments.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 35, adopté. Article 36? Adopté.

M. GUAY: Est-ce qu'on ne touche pas au champ d'autres professionnels quand on parle...

M. CASTONGUAY: Seulement pour les médecins.

M. GUAY: Seulement pour les médecins mais quand on parle des verres de contact, je sais que la discussion a été soulevée...

M. CASTONGUAY: On n'enlève pas la vente à quelqu'un ; on ne dit pas que par le fait que le médecin peut vendre les verres de contact, d'autres ne peuvent pas les vendre. On dit seulement que le médecin ne peut pas vendre les prothèses, sauf qu'il peut vendre les verres de contact. Je pense que c'est important pour les ophtalmologistes et pour la population surtout, parce que le but premier est que les gens puissent aller chez un ophtalmologiste s'ils veulent avoir des verres de contact et les obtenir directement de lui, à cause des problèmes d'ajustement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 36, adopté. L'article 37? Adopté. L'article 38? Adopté. L'article 39?

M. BOIVIN: Adopté.

L'article 39, adopté. Le secret professionnel.

M. BOIVIN: L'article 35. Vous allez trop vite.

LE PRESIDENT (M. Picard): "H peut également délivrer des attestations..."

M. BOIVIN: Si un médecin ne peut pas avoir d'intérêt dans des entreprises de fabrication et vente de prothèses, est-ce qu'il peut avoir des intérêts directs et indirects dans une pharmacie?

M. CASTONGUAY: S'il a la possibilité en vertu des dispositions de la Loi, sur la pharmacie, en vertu de droits acquis, très bien. Mais seuls les pharmaciens peuvent être propriétaires de pharmacies. Si un médecin avait un intérêt dans une pharmacie, c'est en vertu de droits acquis, dans les cas où ils ont été reconnus, mais un nouveau médecin, à moins qu'il obtienne dans les conditions qu'on verra dans la Loi sur la pharmacie, la possibilité d'exercer la pharmacie, il ne peut pas avoir d'intérêt dans une pharmacie.

M. BOIVIN: Dans les prothèses, on dit même: Se départir...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: ... des intérêts qu'ils ont au sujet de...

M. CASTONGUAY: C'est parce que ce n'est pas réservé. La pratique de la pharmacie, l'exercice de la pharmacie est réservé par une loi spécifique, donc personne ne peut pratiquer la pharmacie, sauf les pharmaciens, alors que les prothèses...

M. BOIVIN: II n'en était pas question ailleurs.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas un champ d'exercice exclusif que la vente et la fabrication des prothèses.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 39. Adopté.

M. BOIVIN: II y a encore l'histoire du secret professionnel ici, à l'article 39. "Un médecin ne peut pas être contraint de déclarer ce qui a été révélé en raison de son caractère professionnel". Seulement, vous pouvez référer cela à la cour Supérieure. On en a parlé, là.

M. CASTONGUAY: Cet article, évidemment, trouve exception, lorsque le code des professions, par exemple, prévoit spécifiquement que devant le comité de discipline, le secret professionnel tombe. Le médecin, par exemple, devant le comité de discipline, ne pourra pas invoquer le secret professionnel pour refuser de répondre à des questions. C'est un exemple.

Il est tenu au secret professionnel dans tous les cas, sauf lorsque la loi lui fait obligation de parler.

M. BOIVIN: C'est à l'article 5, cette obligation. Dans une enquête, il n'y a pas de secret professionnel.

M. CASTONGUAY: Précisément à l'article 17.

M. BOIVIN: II doit donner à la corporation ce qu'elle lui demande, mais pourquoi cet article? Comment expliquer: "Un médecin ne peut être contraint de déclarer ce qui lui a été révélé à raison de son caractère professionnel "?

M. CASTONGUAY: C'est pour établir la règle générale et les autres cas sont les cas d'exception très bien circonscrits.

M. BOIVIN: C'est parce que ça a l'air de se contredire, cette affaire-là.

M. CASTONGUAY: Pour un médecin, peut-être, mais pour un avocat, il semble que non. Remarquez que moi aussi, si j'étais seul...

On pose un principe ici, que le médecin ne peut être contraint de révéler ce qui a été révélé à lui-même, en raison du caractère professionnel. Mais par contre, il faut quand même admettre des exceptions, sinon on empêcherait, par exemple, le bon fonctionnement du comité de discipline et des comités d'enquête que l'on a prévus, par exemple, à l'article 17 a). Ce sont des cas exceptionnels.

M. BOIVIN: II pourra encore se récuser, mais, en vertu de la loi, on peut le faire comparaître devant un juge de la cour Supérieure et là, il est obligé de parler.

M. CASTONGUAY: C'est ça. De même, s'il refuse de témoigner devant un comité d'enquête prévu à l'article 17 a), il commettrait, je pense bien, une infraction à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 39, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Section VII: Exercice illégal de la médecine, article 40?

Exercice illégal de la médecine

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 40, adopté. Article 41?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section VIII: Dispositions transitoires et finales, article 42?

Dispositions transitoires et finales

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 42, adopté. Article 43?

M. CASTONGUAY: C'est exactement le même article que cet après-midi, M. le Président, alors adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 43, adopté. Article 44? Article 44, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait être un peu plus explicite.

M. CASTONGUAY: Je lis, M. le Président, je lis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais le ministre lisait quel article, là? Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 45, adopté?

M. BOIVIN: C'est l'équivalence qui a été acceptée par le collège.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 45, adopté?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 46?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 47?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 48? Adopté?

M. CASTONGUAY: Ce sont des dispositions

transitoires et finales. On en a adopté plusieurs comme cela cet après-midi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 48, adopté.

M. BOIVIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 49?

M. CASTONGUAY: Cet après-midi, on a adopté ce genre de dispositions. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 49, adopté. Article 50.

M. CASTONGUAY: Même chose.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Il y a un amendement à l'article 51. L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: En remplaçant, dans la quatrième ligne, les mots un district par les mots une région. C'est pour faire la concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 51 est-il adopté? Adopté.

M. BOIVIN: Est-ce que les représentants des universités sont aussi changés par sections? Ou si...

M. CASTONGUAY: Dans leur cas, c'est...

M. BOIVIN: II pourrait y en avoir deux qui... Ah non! Ils ne sont pas nommés par...

M. CASTONGUAY: Dans les postes électifs, il y a une rotation. Dans le cas des nominations par les universités, à quel endroit retrouve-t-on cela?

M. BOIVIN: II ne sont pas élus.

M. CASTONGUAY: Ils ne sont pas élus, ils sont nommés. Article 51, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 51 tel qu'amendé.

M. BOIVIN: On pourrait avoir une rotation plus rapide aussi, si le doyen changeait, par exemple.

M. CASTONGUAY: A la vitesse à laquelle ils sont passés à certains endroits...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 51 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 52. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour 72/73, le ministre a peur d'avoir des comptes rétroactifs?

M. CASTONGUAY: Non. On les a tous laissés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela a l'air que la loi a été étudiée longtemps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 52, adopté. Article 53. Adopté?

M. GUAY: Est-ce qu'on a demandé la permission à l'association des homéopathiques?

M. CASTONGUAY: Ce sont eux qui l'ont demandé.

M. GUAY: Ce sont eux qui l'ont demandé. Ils sont d'accord?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 54, adopté. Article 55.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. J'ai ici un amendement qui aurait pour effet d'annuler l'annexe que vous voyez à la page 13.

M. CASTONGUAY: Et suivantes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Et suivantes?

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ceci termine l'étude du projet de loi no 252.

M. CASTONGUAY: Fait par l'office, par un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil comme pour tous les autres.

M. BOIVIN: Mais, est-ce que les annexes vont être recomposées et où vont-elles revenir?

M. CASTONGUAY: Par un règlement. Dans les règlements...

M. BOIVIN: Dans les règlements.

Projet de loi no 254 — Loi des dentistes

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission des corporations professionnelles étudiera maintenant le projet de loi no 254, la Loi des dentistes. Est-ce que l'honorable ministre a des commentaires à faire sur cette loi?

M. CASTONGUAY: Non. M. le Président,

j'aurais eu, si ç'a avait été la première loi particulière, le même commentaire très bref que j'avais fait au début de l'étude de la Loi médicale pour expliquer l'équilibre entre le code et ces lois. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais poser au ministre une question. Est-ce que, dans la Loi des dentistes, il y a des dispositions particulières et exceptionnelles qui dérogent de l'uniformité du bill 250?

M.CASTONGUAY: Les lois particulières contiennent justement les dispositions qui s'appliquent de façon particulière à une profession, à une corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre comprend ce que je veux dire. Ce sont des dispositions exceptionnelles qui tranchent avec des dispositions générales que l'on retrouve dans le code, telles que celles qu'on a vues pour le Barreau. Est-ce qu'il y a des dispositions de ce genre dans la Loi des dentistes?

M. CASTONGUAY: A ma connaissance, non. Mais peut-être qu'à l'examen on en trouvera.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on va les examiner. M. le Président. La Loi des dentistes, je voudrais le dire tout de suite, n'est pas une loi tellement contentieuse, ce n'est pas celle-là qui l'est, ce sont les autres qui vont venir en parallèle. Alors les dentistes, si mon souvenir est bon au sujet de la discussion de deuxième lecture, n'en n'ont pas particulièrement contre ce bill 254, mais ils ont des observations nombreuses à faire sur la Loi des denturologistes et des techniciens dentaires. C'est possible. Alors, on tient ça pour acquis au commencement de la discussion. On y va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Section I: Définitions. Article 1. Adopté?

Définitions

M. CASTONGUAY: Adopté. C'est la même chose que pour le Collège des médecins.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section II: Ordre des dentistes du Québec. Article 2.

Ordre des dentistes du Québec

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la corporation professionnelle qui est la plus abondamment représentée à la commission. Est-ce que le ministre en est conscient? Vous êtes contre le ministre?

M. THEBERGE: II y a deux médecins.

M. CASTONGUAY: II y a deux médecins et deux dentistes.

M. THEBERGE: Deux à deux, pas deux contre deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre va en arracher tantôt.

M. BOIVIN : Ce ne sont pas les médecins qui ont présenté cette loi, c'est le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que ça veut dire que l'article 2 est adopté? Article 2. Adopté. Article 3.

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Regardez et écoutez à votre gauche, M. le Président. Le ministre est un mauvais conseiller. Adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 4.

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section III: Bureau. Article 6.

Bureau

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine que, si on est à 24, c'est parce qu'on a une concordance avec le code des professions; les chiffres n'ont pas été contestés. D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article?.

M.LAFRANCE: M. le Président, si on se réfère au projet de loi 252, il y a des représentants des diverses universités qui font partie du conseil d'administration. Est-ce que ce ne serait pas possible que des personnes des universités du Québec soient représentés à l'ordre des dentistes?

M. CASTONGUAY: Ils ne l'ont pas demandé. Les nouveaux mécanismes que nous avons établis, lorsque j'ai rencontré l'exécutif du Collège des dentistes et les représentants des facultés des universités, de l'avis des deux, ont donné de bons résultats. Les doyens des facultés ne l'ont pas demandé.

Comme vous savez qu'il y avait déjà eu certaines frictions, le nouveau mécanisme semblant donner satisfaction, c'est la raison pour laquelle on ne l'a pas fait. Ce n'est que devant une très forte insistance dans le cas de la loi 52 que, finalement, on a fait l'amendement.

M. LAFRANCE: C'est justement pour éviter des imbroglios...

M. CASTONGUAY: Des divergences.

M. LAFRANCE: Justement, des divergences de vues, est-ce qu'il ne serait pas bon que des représentants des universités soient là? Est-ce que le mécanisme qui est prévu...

M. CASTONGUAY: II y était avant et cela a produit des imbroglios. C'est avec les dentistes justement qu'on a développé le nouveau mécanisme. Le nouveau mécanisme va maintenant s'appliquer de façon générale.

M. LAFRANCE: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté. Article 8.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9.

M. CASTONGUAY: La même chose que pour la Loi médicale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, adopté. Merci. Article 10.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait que le ministre laisse au président le temps de lire l'article.

M. CASTONGUAY: II les a lus avant la séance.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un président qui est très intéressé aux lois spécifiques et au code des professions. Il aura à répondre à certaines questions comme président.

M. CASTONGUAY: II les a tous lus avant la séance.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a un président très objectif et qui prend son rôle à coeur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11, adopté. Article 12.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 13.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, adopté. Article 14.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on retrouve le scrutin secret dans toutes les lois ou s'il y a des exceptions dans toutes les lois particulières? On dit, à l'article 13: "Les membres du Bureau désignent parmi eux un vice-président par un vote au scrutin secret." Est-ce qu'il y a une loi spécifique où on ne retrouve pas le scrutin secret?

M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas à votre connaissance, bon. Je pose la question tout de suite, parce que...

M. CASTONGUAY: Pas dans les lois médicales, dans les lois de la santé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les lois qui relèvent du ministre des Affaires sociales. Ah bon! Ce sont les autres lois qu'il faudra avoir à l'oeil.

M. CASTONGUAY: A l'oeil!

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne sera pas loin, je suppose, quand on va étudier les projets de loi.

M. CASTONGUAY: Non, à l'édifice Joffre.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'édifice Joffre. Cela va être long lorsqu'on va le faire venir... on va appeler là pour demander la présence du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, adopté. Article 14.

M. LAFRANCE: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 15, un

instant, M. le Président, on entre dans les articles substantiels. Le bureau va donner son avis au ministre des Affaires sociales de quelle façon? D'une façon très informelle, un peu à la manière d'un conseil consultatif et le ministre, à ce moment-là, va avoir des mécanismes de consultation avec le bureau pour en discuter? Est-ce que ça existe actuellement avec les dentistes ou avec les corporations professionnelles? Est-ce que c'est systématique les relations avec les corporations?

M. CASTONGUAY: On a amorcé de telles rencontres. Malheureusement, pendant la période de révision de la législation, le travail a été particulièrement lourd, la fréquence des rencontres a diminué quelque peu. J'espère pouvoir rétablir le rythme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Lequel des sous-ministres est particulièrement responsable des relations avec les corporations professionnelles? Est-ce que c'est le bureau du ministre?

M. CASTONGUAY: Tout dépend des questions qui se posent. Si ce sont des problèmes liés à la législation, normalement, c'est de mon bureau.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est du bureau du ministre.

M. CASTONGUAY: Après ça, selon les problèmes, s'il s'agit de formation, normalement de relations professionnelles, comme on l'a vu par l'organigramme, cela peut être assez souvent aussi le sous-ministre en titre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pose ces questions parce que même si la commission des corporations professionnelles est permanente, après cette conversation, cette réflexion qu'on a eue avec les professions, nécessairement, le ministre va avoir des communications très fréquentes de la part des professionnels et il est bon qu'il en soit ainsi.

M. CASTONGUAY: C'est le contentieux assez souvent pour des règlements ou des choses comme ça... L'agrément maintient aussi les relations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Alors, cela dépend de la nature des questions.

M. BOIVIN: Mais est-ce qu'il y a autant de consultations que dans l'autre projet de loi, celui de la médecine? Il me semble qu'il n'y a pas de consultation avec les universités.

M. CASTONGUAY: Ce sont des dispositions analogues.

M. BOIVIN: Mais il me semble que dans la

Loi médicale, il y avait des consultations, ou le code?

M. CASTONGUAY: Bien là, c'était dans le code mais cela s'applique à tout le monde.

M. BOIVIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Lorsqu'on dit "collabore conformément aux modalités fixées".

M. BOIVIN: Par le code.

M. CASTONGUAY: Alors, c'est là que l'on retrouve ces modalités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le paragraphe b ) touche à l'élaboration des programmes d'étude pour les diplômes. Est-ce que cela a donné de bons résultats...

M. CASTONGUAY: Cela a donné de bons résultats.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les difficultés que l'on a connues récemment?

M. CASTONGUAY: S'il y avait eu des difficultés, justement, on serait dans la période où on en entendrait parler.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, en mai et juin. Alors, ce que l'on a connu, au cours des derniers mois, semble...

M. CASTONGUAY: J'ai demandé à M. Louis-Philippe Bonneau, l'été dernier, de suivre l'évolution, justement, de cette question, de façon périodique pour nous assurer qu'il n'y aurait pas d'imbroglio comme il y en a eu ce printemps, comme il y en a eu dans le passé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 15. Adopté.

Article 16.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce genre de difficultés qui s'appliquent précisément à la profession mais il peut arriver aussi que le Conseil interprofessionnel puisse être appelé à collaborer à ce genre de travaux. Parce que là, on va avoir trois corporations qui vont concerner les soins dentaires. Alors, il peut arriver que l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel puisse intervenir, parce que la qualité des soins dentaires fournie dans les établissements peut provenir, à un moment donné, de relations professionnelles difficiles aussi entre professionnels.

M. CASTONGUAY: C'est beaucoup plus au plan du contrôle de la qualité des actes posés par le dentiste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16. Adopté.

Article 17.

DES VOIX; Adopté.

M. BOIVIN: On passe les mêmes remarques que l'on a passées pour le projet de loi 250.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, adopté. J'imagine que le ministre a un amendement à l'article 17 a) aussi. On m'apprend — je n'y étais pas tantôt — qu'il y a eu un amendement dans la Loi médicale. L'article 17 a) m'a l'air important.

M. CASTONGUAY: M. le Président, l'article 17 a) de la Loi médicale, c'est l'ancien article 61 de la Loi médicale que nous sommes en voie d'abroger et l'on a demandé qu'il soit reproduit dans la nouvelle loi.

M, CLOUTIER (Montmagny): J'avais vu la demande. Le Collège des médecins l'avait demandé. Il y avait eu des échos favorables à cette demande mais est-ce que... Je lis l'article; il m'a l'air de compléter passablement les autres dispositions de la loi. A première vue, je ne vois pas d'objection pour que d'autres corporations aient un pareil article. Je ne sais pas si le ministre a objection.

M. CASTONGUAY: Maintenant, ici, l'on peut se poser la question comme vous la posez, mais on peut aussi se poser la question suivante: Est-ce qu'ils ont vraiment besoin de ceci?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Je sais qu'on peut poser la question dans les deux sens. C'est pour faciliter le fonctionnement du mécanisme.

M. CASTONGUAY: Mais il faut se rappeler tous les autres pouvoirs dans le code pour les comités d'inspection professionnelle ou comités de discipline. Et je pense que tout est là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis conscient que le problème du contrôle et de l'inspection pour les médecins, étant donné la gamme d'actes posés, les actes ne sont pas de même nature et pour les dentistes et pour les médecins.

M. CASTONGUAY: Non, mais remarquez ici, M. le Président, il reste que le champ de la médecine est passablement plus large...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: ... et ici on dit bien qu'il a droit d'obtenir de tout médecin, établis- sement ou patient, tout les renseignements qu'il juge utiles. A un moment donné, si tout le monde se promène dans les établissements et commence à demander, à gauche et à droite, ce type de renseignement, je pense que ça peut devenir assez exorbitant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais là on va entrer dans un régime étatique pour les dentistes, on commence.

M. CASTONGUAY: Cela va se pratiquer dans les cabinets privés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, mais le ministre est conscient, je pense bien, que le volume des soins va augmenter de façon appréciable.

M. CASTONGUAY: Je pense que les dentistes présentement travaillent autant qu'ils le peuvent. Un des problèmes, justement, c'est que les effectifs ne sont pas suffisants pour répondre à la demande. Alors, même s'il y a entente sur le plan de la couverture des soins dentaires pour les enfants, je ne crois pas que ça va avoir pour effet tellement d'augmenter le volume, comme ça va avoir pour effet de rendre les soins gratuits.

M. BOIVIN: Je proposerais que l'article 17 a) soit ajouté ici à l'article 17. Prenez par exemple, à la commission parlementaire... il y a des problèmes avec les hôpitaux et les dentistes, que les dentistes soient attachés aux hôpitaux, leur faire certaines obligations de voir aux malades qui sont hospitalisés. Il y a des problèmes de déontologie, il y a des problèmes de discipline.

M. CASTONGUAY: Mais justement, c'est qu'on le retrouve dans les comités.

M. BOIVIN: Mais pourquoi l'a-t-on mis dans la Loi médicale?

M. CASTONGUAY: On sait que dans la Loi médicale, on demande assez souvent des enquêtes d'une nature un peu plus large et ce pouvoir qui apparaissait, dans la formulation, il apparaissait aussi dans la Loi médicale, il a paru opportun, sur l'insistance du Collège des médecins, de le reproduire. Mais dans le cas des dentistes, la demande n'a pas été formulée. Il me semble qu'il y a certains dangers de multiplier les pouvoirs d'enquête plus vastes touchant des établissements, etc. Car il reste, face aux dentistes, qu'avec le code et la Loi des dentistes, le Collège des dentistes peut faire tout le travail de contrôle de qualité, soit par le comité d'inspection professionnelle, soit par le comité de discipline, et ici on peut se demander si vraiment c'est approprié d'étendre davantage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais l'article

36, qu'on va étudier tantôt, parle aussi du secret professionnel, le même genre de disposition qu'on retrouvait tantôt dans la Loi médicale. Est-ce qu'en vertu de cet article, il ne pourrait pas refuser de fournir un renseignement? Cette loi prime.

M.CASTONGUAY: Vis-à-vis du comité de discipline, on n'a qu'à regarder le code des professions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais cette loi prime sur le code des professions.

M.CASTONGUAY: Non, non, si ce n'est pas inconciliable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ecoutez, il faudrait bien s'entendre. Au début, on vient de passer un article où on dit: "Sous réserve des dispositions de la présente loi, l'Ordre et ses membres sont régis par le Code des professions." A l'article 3. Alors, il faudrait s'entendre pour savoir laquelle des lois prime. A partir de là, on va savoir quels articles...

M.CASTONGUAY: On va aller au comité de discipline.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est ça, c'est la loi spécifique qui prime.

M.CASTONGUAY: Alors, à l'article 138, M. le Président, on voit que le comité possède, pour contraindre les témoins à comparaître et à répondre, et pour les condamner en cas de refus, tous les pouvoirs de la cour — je lis dans le code des professions — Supérieure; à cette fin l'intimé est considéré comme un témoin.

A ce moment-là, vu que ce sont les pouvoirs de la cour Supérieure, cela prime sur toutes ces lois. Cela réconcilie ce qui pouvait sembler, à prime abord, inconciliable. L'article 17 a) a été donné au Collège des médecins, pourquoi est-ce qu'on ne le donne pas au Collège des dentistes? On va arriver à la Loi des optométristes et on va dire: Pourquoi ne le donne-t-on pas au Collège des optométristes? Ce n'est pas une question de faire deux poids, deux mesures, mais je pense qu'il y a un certain danger d'étendre ce type de pouvoir plus général vis-à-vis des établissements, vis-à-vis des patients; le champ de la médecine est beaucoup plus vaste et touche bien souvent l'organisation des soins dans les établissements alors que les dentistes font, de façon générale, leur travail dans leur cabinet privé; ils peuvent pratiquer pour une partie dans les établissements, mais ne sont pas impliqués d'une façon aussi large dans l'organisation au sein d'un hôpital.

M. BOIVIN: Ils font partie du bureau médical au même titre qu'un médecin. J'y vois des raisons parce que la pratique du dentiste à l'hôpital n'a pas été tellement généralisée, je parle surtout dans les régions éloignées. Ils ont établi qu'ils viendraient à l'hôpital chacun leur jour. Il me semble qu'ils ont aussi besoin de cela.

M. CASTONGUAY: Oui, mais ils ne l'ont même pas demandé.M. le Président.

M. BOIVIN: II ne faut pas leur demander tout ce qu'ils demandent, mais il faut leur donner tout ce qui leur faut.

M. CASTONGUAY: Non, d'un autre côté, on dit bien souvent que le gouvernement ou encore, dans le domaine des affaires sociales, on a alourdi par des structures, par des pouvoirs de ci et de ça et justement pour éviter de multiplier ce genre de mécanismes... On n'avait même pas l'article 17 a) dans la première version de la Loi médicale, ni dans la réimpression...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça.

M.CASTONGUAY: ... et finalement, sur l'insistance du collège, on l'a introduit. On nous demande, à partir de cela, de l'introduire dans toutes les autres lois.

M. BOIVIN: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne fait pas la discussion d'une façon générale. Les dentistes, dans la loi 65... Quand vous avez parlé de l'organisation des services de santé et des services sociaux... Vous ne parlez presque jamais des médecins sans parler des dentistes. On parle toujours des médecins et des dentistes. Ils sont dans le bureau médical, ils travaillent ensemble, ils travaillent en collaboration. Ce sont les deux professions qui sont le plus souvent accolées dans des textes législatifs, beaucoup plus encore que les pharmaciens avec les médecins et les dentistes. C'est pour cela que je me demande... Oui, M. le Président.

M.CASTONGUAY: Si on nous dit que la même demande ne sera pas reformulée dans les autres lois, j'aimerais y penser quelque peu et on pourrait peut-être suspendre l'article...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, j'aimerais...

M. CASTONGUAY: ... si on me dit que la même demande ne sera pas formulée dans les autres lois.

M. LAFRANCE: C'est peut-être vrai que le Collège des chirurgiens dentistes ne l'a pas demandé, mais il reste que le dentiste est appelé à travailler assez étroitement dans certains hôpitaux, en collaboration très étroite avec le médecin. Il y a même des chirurgiens buccaux qui font une pratique quasi à 100 p.c. dans les

hôpitaux. C'est ce qui me fait penser que le travail ne se fait pas simplement dans le bureau, cela se fait de plus en plus dans les hôpitaux, surtout avec l'assurance-hospitalisation et les interventions pour les zéro à sept ans qui s'en viennent. Ces interventions qui se font dans les hôpitaux, je pense, M. le ministre, que vous en êtes certainement au courant. Il a déjà été question que, dans certains établissements, il se fait des extractions à outrance. On a même déjà mentionné que, dans un hôpital, il y avait eu 65 p.c. des entrées qui étaient des cas d'extraction dentaire. C'est complètement anormal.

On verrait d'un bon oeil que cet article soit inclus dans le projet de loi no 254, mais je suis d'accord avec le ministre quand il dit qu'il ne voudrait pas que ça se répète. Mais étant donné que le dentiste travaille assez étroitement avec les médecins, je ne pense pas que les optométristes soient aussi étroitement liés aux médecins. C'est pour ça qu'on ne verrait pas du même oeil le fait d'inclure l'article 17 a) dans la Loi des optométristes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je le vois pour les dentistes actuellement, mais sans avoir poussé plus loin mon étude, je ne le vois pas pour les autres professions au même titre que pour les médecins et pour les dentistes. Ce sont les deux professionnels qui travaillent le plus dans les établissements...

M. LAFRANCE: Ils sont appelés à collaborer encore de plus en plus étroitement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est vrai que les pharmaciens travaillent aussi dans des établissements hospitaliers mais ils travaillent à l'intérieur de la pharmacie.

M. BOIVIN: Ils travaillent dans les mêmes salles d'opération, aux cliniques externes, partout où le médecin travaille. Ils font partie du même bureau médical. Les autres n'en font pas partie du bureau médical.

M. CASTONGUAY: D'accord, si ce n'est pas vu par aucun des membres de la commission comme étant une disposition qui place les autres corporations dans un statut différent, mais que c'est très clair dans l'esprit de chacun des membres de la corporation que c'est dû au type d'activités, je pense qu'à ce moment, on pourrait introduire l'amendement. On est mieux de se poser ces questions tout de suite.

M. BOIVIN: Ils ne font pas partie du bureau médical.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais dans la loi 65, on a parlé de médecins et de dentistes. Quand on a eu des dispositions spéciales pour le Collège des médecins et celui des dentistes, les autres professions n'ont pas fait d'objection. C'est un état de fait actuelle- ment. Les professions travaillent en collaboration.

M. CASTONGUAY: Si c'est pris dans cet esprit que c'est en raison de la nature même, je pense qu'il y a seulement le médecin et le dentiste qui peuvent procéder, par exemple, à des interventions, à des lésions sur l'être humain. Je serais disposé à ce que nous ajoutions un article 17 a), mais je ne voudrais pas qu'on reprenne la même discussion dans les autres lois et que ce soit bien clair que ce n'est pas un jugement ou un type d'article qui place un type de profession dans un statut par rapport à une autre profession. C'est en raison de la nature des activités ou du rôle joué dans les établissements.

M. GUAY: ... la profession. C'est parce que là, on est à des particularités, dans le fond. C'est entendu que si cela a un effet d'entraînement sur des corporations qui n'en ont pas besoin, c'est différent.

M. CASTONGUAY: D'accord. Je ne sais pas si quelqu'un... J'ai le texte. Il faudrait changer à la deuxième ligne, enlever "déontologie médicale" et parler simplement de déontologie. Et au deuxième alinéa, remplacer le mot médecin par dentiste. "Qui a le droit d'obtenir de tout dentiste."

LE PRESIDENT (M. Picard): "Qui a le droit d'obtenir de tout dentiste"?

M. CASTONGUAY: C'est cela. Et au premier alinéa, enlever le mot médicale après déontologie.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par l'honorable ministre, ce sera l'article 17 a) qui se lira comme ceci: "Le Bureau peut tenir une enquête sur toute matière ayant trait à la déontologie, la discipline des membres de l'Ordre ou l'honneur et la dignité de la profession. "Aux fins de cette enquête, le Bureau délègue un membre de l'Ordre, qui a le droit d'obtenir de tout dentiste, établissement ou patient, tous les renseignements qu'il juge utiles, sans qu'aucun d'eux ne puisse invoquer le secret professionnel. "S'il y a refus de répondre ou d'exhiber un document concernant l'enquête, l'Ordre peut obtenir, sur requête dûment signifiée à l'intéressé, une ordonnance de la cour Supérieure équivalant à une ordonnance d'outrage au tribunal." Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 18.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le

ministre prévoit des difficultés particulières à l'article 18 a)?

M. CASTONGUAY: J'ai toujours été un optimiste, M. le Président, sauf dans mes périodes noires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce que ce genre d'actes peut être posé par des classes de personnes autres que des dentistes? Est-ce qu'on a déjà commencé la discussion jusqu'à maintenant?

M. CASTONGUAY: Je pense aux hygiénistes dentaires et je sais que déjà le Collège des dentistes a commencé sur ce plan.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les infirmières et les médecins ont commencé la nomenclature des actes aussi?

M. CASTONGUAY: Je ne l'ai demandé ni aux infirmières ni aux médecins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est optimiste. Il va avoir l'aide de ses deux collègues qui, déjà, je pense bien, on dû se sensibiliser à cet article.

M. CASTONGUAY: Je sais que le Collège des chirurgiens dentistes a travaillé justement sur cette question en regard des hygiénistes dentaires. Alors, je pense qu'il y a lieu d'être optimiste.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, on a confié des pouvoirs spéciaux ici à l'Office des professions, au Conseil interprofessionnel, dans ce domaine et je pense bien que tous les organismes aidant, l'optimisme du ministre s'ajoutant, qu'il y aura lieu d'enregistrer des progrès.

M. CASTONGUAY: Parfois, avec un peu de pression.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un peu de pression, oui?

M. CASTONGUAY: Parfois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah! le ministre va commencer à nous faire des confidences, M. le Président.

M. CASTONGUAY: 18 adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 19.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre s'est dépêché d'adopter l'article avant que son optimisme ne diminue. Est-ce que mes collègues auraient des commentaires sur l'article 18?

M. GUAY: Une chose que j'aurais dû faire, c'est demander des exemples au ministre sur les actes qui pourraient être faits par d'autres professionnels.

Le commentaire à l'article 18, ce sont des exemples... Ce n'est pas possible de donner tous les exemples; vous avez donné l'exemple des hygiénistes dentaires, en ce qui concerne les actes qui pourraient être posés par d'autres professionnels.

M. CASTONGUAY: Pour les hygiénistes dentaires, l'application du fluor, par exemple, ce qui va vous faire plaisir, est un acte...

M. GUAY: Est-ce qu'il y a d'autres groupes également qui sont tout près de ce champ d'activité?

M. CASTONGUAY: Je vais demander aux membres de la commission qui sont beaucoup plus versés que moi, de donner d'autres exemples d'actes dans la liste à laquelle a travaillé le collège, qui peuvent être confiés à des hygiénistes dentaires.

M. LAFRANCE: Les cas de prophylaxie, par exemple, de nettoyage, cela peut se faire facilement par des hygiénistes dentaires. Les recommandations aux patients avant ou après les interventions, les soins préventifs, l'application topique du fluor, toutes ces choses peuvent être faites par des hygiénistes dentaires.

M. GUAY: Est-ce que cela peut comprendre aussi la prise d'empreintes?

M. LAFRANCE: Pas par les hygiénistes dentaires.

M. GUAY: D'accord!

M. LAFRANCE: Parce qu'ils ne sont pas qualifiés pour faire ce genre de travail. Ils n'ont pas été formés pour faire ce genre de travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a l'intention de soumettre à la commission ce genre de règlement afin qu'on soit conscient de la difficulté et en venir à établir la liste.

M. CASTONGUAY: S'il y a entente, M. le Président, entre deux corporations professionnelles concernées, je crois bien qu'on devrait se dépêcher de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pour notre information, même si la commission...

M. CASTONGUAY: Oui. D'ailleurs cela va être publié dans la Gazette officielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais même avant cela, le ministre devrait nous donner, dès que l'entente est intervenue...

M. CASTONGUAY: Mais il ne faut pas la convoquer non plus inutilement pour ne pas perdre l'intérêt des membres. S'il y a eu entente sur un sujet aussi technique, entre deux corporations, je pense bien qu'il sera toujours intéressant de communiquer. Il va falloir d'ailleurs diffuser les renseignements le plus largement possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour que le public en soit conscient.

M. CASTONGUAY: C'est avec plaisir qu'on vous revoie, M. le député de Maskinongé.

M. PAUL: Merci, M. le ministre. Si vous saviez comme je regrette de ne pas être capable d'être ici continuellement. D'ailleurs, je suis sûr que vous aussi regrettez mon absence.

M. CASTONGUAY: Ah! follement. Surtout, après la journée d'hier.

M. PAUL: Je ne peux pas dire que ce n'était pas bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président. On adopte l'article 18, là. Je viens de poser une question au ministre.

M. CASTONGUAY: J'avais adopté l'article 18.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous aviez adopté l'article 18.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais il y a une question du député de Dorchester sur l'article 18 et moi aussi j'ai demandé au ministre si les règlements en vertu du paragraphe a)... C'est là-dessus que cela portait. Alors, là, on entreprend 19. Il n'y aura pas de difficulté M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va, c'est l'office qui intervient.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, c'est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 19 adopté. Article 20?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 20 qui est de la même nature que celui apporté dans la Loi médicale. Dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe b), retrancher les mots "conformément à la loi des régimes supplémentaires de rentes".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 20 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Immatriculation

LE PRESIDENT (M. Picard): Section IV: Immatriculation. Article 22.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 24.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le code des professions, pour ce genre d'articles, on avait inscrit, quand il y avait une révocation: "En justifiant ou en modifiant sa décision". Vous vous rappelez, on avait inscrit cette contrainte dans un article du projet de loi.

M. CASTONGUAY: A l'article 24?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, l'article 24. Mais dans le code des professions, quand on a trouvé ce genre de dispositions, on a inscrit: "Le bureau peut révoquer en motivant sa décision."

M. CASTONGUAY: Attendez un peu, ce n'était pas pour l'immatriculation. C'était pour l'examen.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était l'article 51.

M. CASTONGUAY: C'était pour l'examen médical. Si le collège décide de révoquer le certificat d'immatriculation d'un étudiant, je ne crois pas qu'il doive le motiver. Ce n'est pas tout à fait de la même nature. On parle des certificats d'immatriculation. On va se lancer dans des chicanes à ne plus finir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne veux pas faire penser aux étudiants de le demander. Ce n'est pas l'idée que je poursuis, mais ça fait partie du mécanisme de bonnes relations avec les étudiants. Je n'insiste pas, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 23 était adopté? Alors l'article 24 est adopté? Adopté.

Section V: Exercice de l'art dentaire. Article 25.

Exercice de l'art dentaire

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à proposer, M. le Président, à l'article 25: "Constitue l'exercice de l'art dentaire tout acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter toute déficience des dents, de la bouche, des maxillaires ou des tissus avoisinants chez l'être humain."

LE PRESIDENT (M. Picard): Après maxillaires, ou des...

M. CASTONGUAY: Des tissus avoisinants.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adjacents ou avoisinants?

M. CLOUTIER (Montmagny): Sans que ses collègues ne le lui soufflent, j'aimerais que le ministre nous donne l'explication médicale de cette addition.

M. CASTONGUAY: M. le Président, depuis le début de ces travaux, je fais bien attention de ne pas déborder le champ de mes compétences et de mes connaissances. Si l'on veut des explications sur le sens de ce qui est apporté ici comme amendement, je préférerais que le député de Rivière-du-Loup donne les explications, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ou de Témiscamingue.

M. CASTONGUAY: Ou de Témiscamingue.

M. CLOUTIER (Montmagny); Qui a un droit d'afnesse à l'Assemblée nationale.

M. THEBERGE: Je vais vous donner un exemple. Admettons que je vais voir le député de Montmagny, qu'il a une mauvaise molaire supérieure à faire extraire, et que j'ai des difficultés parce que la molaire, par hasard, entre dans le sinus. A ce moment-là, je suis obligé de travailler dans le sinus pour aller chercher cette dent. Ce n'est plus un tissu buccal, c'est un tissu avoisinant. Je pense que c'est un des exemples les plus frappants dans ces cas.

M. LAFRANCE: Un autre exemple, c'est celui d'une glande salivaire, c'est un tissu qui est avoisinant, mais non pas adjacent à une dent ou aux maxillaires, mais c'est un tissu qui est avoisinant parce qu'il n'est pas en relation directe avec la dent ou avec le maxillaire. C'est la différence entre avoisinant et adjacent.

M. LEGER: Vous avez une dent contre... M. LAFRANCE: Contre les péquistes, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette définition recouvre la chirurgie buccale?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette définition recouvre la chirurgie buccale?

M. LAFRANCE: Oui. M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas autre chose à ajouter? Est-ce que tout le monde est d'accord sur cette définition?

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord pour le mot avoisinant. A l'article 25...

M. CLOUTIER (Montmagny): Par rapport à l'ancienne définition, qui se trouvait dans l'ancienne loi. On devait employer "maladie des dents" dans l'ancienne loi.

M. CASTONGUAY: "Sans restreindre la portée de l'article 87, tout dentiste licencié peut, entre autres: a) faire des examens de la bouche pour fins de diagnostic, de consultation et de traitements dentaires; b) prendre des empreintes des tissus ou arcades dentaires; c) fabriquer ou faire fabriquer des modèles de prothèses dentaires; d) confectionner ou faire confectionner ou essayer ou ajuster en bouche des pièces de restauration ou de prothèses dentaires ou buccales confectionnées ou en cours de confection; chacune de ces opérations relève de la pratique de la profession de dentiste licencié. La commission d'un ou de plusieurs des actes mentionnés aux paragraphes a) b) c) d) du présent article constitue une telle pratique." On voit que c'est une définition qui...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui est trop précise, qui est trop restrictive.

M. CASTONGUAY: Qui a évolué dans le temps. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 25, pour la bonne marche de nos travaux, je vais vous mentionner que c'est à la quatrième ligne et il se lirait comme suit: "dents, de la bouche, maxillaires ou des tissus avoisinants chez l'être humain." Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): "... de la bouche, des maxillaires..." vous avez passé le "des".

LE PRESIDENT (M. Picard): "... des maxillaires...".

M. CASTONGUAY: "... de la bouche, des maxillaires ou des tissus avoisinants chez l'être humain."

LE PRESIDENT (M. Picard): "... chez l'être humain." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Article 25, tel qu'amendé, est adopté. Article 26.

M. GUAY: L'article 26, M. le Président, est-ce que ça veut dire que tout ce qui est écrit à cet article sera réservé exclusivement aux dentistes quand on dit: "Nonobstant toute loi générale ou spéciale".

M. CASTONGUAY: Non. En fait ce qui est dans le contenu de l'article 25 est ce qui apparaît comme étant réservé de façon exclusive aux dentistes. C'est pourquoi on dit: "Constitue l'exercice de l'art dentaire...". A l'article 26, on voit quels sont les autres actes que les dentistes peuvent poser et ceci n'exclut pas, par exemple, le technicien dentaire de poser certains actes qui lui sont attribués, qu'il peut poser en vertu des dispositions du code des professions qui les constitue ou qui maintient leur corporation.

M. GUAY: On dit bien: "Nonobstant toute autre loi générale ou spéciale".

M. CASTONGUAY: C'est parce que si, dans une autre loi comme la Loi sur la pharmacie, on dit que ce sont les pharmaciens et les médecins qui... La Loi médicale dit que les médecins peuvent prescrire des médicaments; la Loi sur la pharmacie dit que les pharmaciens jouent le rôle des pharmaciens. Alors on dit ici: "Nonobstant toute autre loi générale ou spéciale — le code, la Loi médicale, la Loi sur la pharmacie — les dentistes sont habilités à prescrire des médicaments..." Autrement on enlèverait toute possibilité aux dentistes de prescrire des médicaments.

Ce n'est pas le but de resserrer ou de refermer des portes, cet article 26, mais c'est de préciser ce qui peut être fait par le dentiste en plus de son champ exclusif de pratique, parce que si ce n'était pas précisé dans l'article 26, d'autres lois générales ou spéciales les empêcheraient de poser ces actes qui sont nécessaires à l'exercice de leur profession.

M. GUAY: Et à l'article 27, on ajoute comme dans les autres lois ce que pourra ajouter le dentiste et c'est là qu'on touche à la prévention.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas l'intention du législateur de restreindre le droit de pratique des dentistes, d'aucune façon. La discussion sur le champ de pratique se fera quand on passera principalement sur les autres lois, les denturologistes et les techniciens dentaires.

M. CASTONGUAY: L'article 26 est adopté?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 26. Adopté. L'article 27.

M. CASTONGUAY: A l'article 27 j'ai un amendement qui est de la même nature que celui dans la Loi médicale. A la seconde ligne, remplacer les mots "communiquer des renseignements" par "donner des conseils".

UNE VOIX: Comme la Loi médicale.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 27 est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 27 tel qu'amendé. Adopté. Article 28.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est de la prévention?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

A l'article 28, j'ai un amendement également de la même nature que dans la Loi médicale. A la fin de l'article 28, ajouter l'alinéa suivant: "Le paragraphe a) du premier alinéa ne s'applique pas au requérant dont le diplôme a été délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec."

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 28 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 29.

M. CASTONGUAY: A l'article 29, j'ai un amendement également de la même nature que dans la Loi médicale. Aux sixième et septième lignes, remplacer les mots "pour enseigner l'art dentaire" par les mots "dans le domaine de la santé", de telle sorte que l'article se lise ainsi, au centre de l'article "mais qui est engagé comme professeur pour enseigner l'art dentaire" cela va devenir "mais qui est engagé comme professeur dans le domaine de la santé dans une université du Québec".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 29 est-il adopté?

M. LEGER: Pourquoi enlève-t-on les mots art dentaire à cet endroit?

M. CASTONGUAY: C'est qu'un dentiste, par exemple, pourrait agir comme professeur dans une faculté de médecine. Alors, si l'on dit tout simplement: "pour enseigner l'art dentaire", à ce moment-là, cela le limiterait.

M. LEGER: II serait limité?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce genre de dispositions peut être utilisé souvent? Est-ce que pour les dentistes cela a été utilisé souvent?

M. CASTONGUAY: Je ne le croirais pas, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 29 est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. BOIVIN: On marque dans les universités, cela ne pourrait pas être aussi dans un CEGEP?

M. CASTONGUAY: II me semble que ce serait mieux que ce soient des professeurs de par ici. S'ils commencent à faire venir des...

M. BOIVIN: Pour les infirmières, on... M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Cela peut arriver aussi chez les infirmières.

M. CASTONGUAY: Oui, cela va leur faire plaisir.

M. BOIVIN: C'est parce qu'avant de parler des techniciens, où ils pourraient...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 29 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 29 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 30. Un autre amendement?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement de la même nature, M. le Président, conséquemment aux articles 44, etc., dans le code, le premier alinéa de l'article 30 se lira comme suit: "Le Bureau peut accorder, aux conditions qu'il détermine, à toute personne qui ne remplit pas toutes les conditions fixées à l'article 28 un permis restrictif, annuel et renouvelable."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30 tel qu'amendé?

M. CASTONGUAY: Non, M. le Président. UNE VOIX: Aucun.

LE PRESIDENT (M. Picard): Aucun. Adopté. Article 31?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre fera ses commentaires en troisième lecture.

M. BOIVIN: Ce n'est pas le terme redevances qu'on devrait mettre ici à la place de cotisations à l'article 31?

M. CASTONGUAY: Oui, dans la Loi médicale, c'est redevances. Dans la Loi médicale, c'était bien cotisations. "A droit d'être inscrit au tableau tout détenteur d'un permis qui a acquitté en totalité les cotisations...", là ce sont vraiment les cotisations. Dans la Loi médicale, c'est ainsi à l'article 33.

M. BOIVIN: Mais où a-t-on vu redevances"! M. PERREAULT: Dans immatriculation.

M. CASTONGUAY: Oui, immatriculation. Adopté? Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 31, adopté. Article 32, il y a un amendement.

M. CASTONGUAY: Un amendement, en ajoutant à l'article 32 un alinéa à la fin qui se lit comme suit: "Le paragraphe a) du premier alinéa ne s'applique pas au requérant dont le diplôme a été délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 33?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, c'est le même genre de clause qu'on a retrouvée tantôt dans la Loi médicale. C'était au moment où j'ai pris mon siège, alors je n'ai pas fait de commentaires, mais je voudrais en faire et pour la Loi médicale et pour la Loi des dentistes. Est-ce qu'il y a élargissement par rapport à la loi actuelle, et dans le cas de la Loi médicale et dans le cas de la Loi des dentistes?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas l'intention, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait me référer à un endroit où il serait susceptible d'y en avoir par rapport à la loi actuelle? L'article 87 de la loi actuelle dit ce qui suit: "Tout dentiste licencié est autorisé à tenir, et à en faire usage, des médicaments, appareils de physique, de chimie ou de prothèse dont il peut avoir besoin, à donner des consultations, à prescrire des médicaments et à pratiquer toutes les opérations, manoeuvres ou traitements se rapportant à l'exercice de sa profession."

M. CLOUTIER (Montmagny): Le deuxième paragraphe: "II peut également délivrer des attestations relatives à la fourniture de médicaments."

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne l'aviez pas dans...

M. CASTONGUAY: Non, c'est une amélioration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais savoir dans quel sens est l'amélioration? Justement, je posais la question: Est-ce que c'est un élargissement?

M. CASTONGUAY: Je pensais que vous vouliez dire élargissement quant à la vente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): Entre l'élargissement quant aux actes — ce n'est pas directement un acte — mais quant au champ d'exercice ou d'aire de compétence de ce professionnel.

M. CASTONGUAY: Cette disposition nous vient d'une demande des médecins: La délivrance de l'attestation relative à la fourniture de médicaments.

M. CLOUTIER (Montmagny): Peut-être que nous ne ferons pas de discussion ce soir sur ce genre d'article, mais j'aimerais, quand on va étudier la Loi sur la pharmacie, qu'on aille au fond de ce problème, parce que si la discussion restait dans l'état où elle est... J'aimerais qu'on la fasse, autant pour la satisfaction des membres de la commission que pour les trois professions concernées. Je ne crois pas qu'on retrouve ce genre de dispositions dans d'autres lois de la santé, sauf erreur. Je pense que cela touche les pharmaciens, les médecins et les dentistes. J'aimerais, demain ou la semaine prochaine, quand on va étudier la loi des pharmaciens, qu'on discute ce genre de dispositions parce que je voudrais savoir jusqu'où cela va pour chacune de ces professions.

M. CASTONGUAY: Ici, ce que nous venons de voir, c'est dans l'exercice de la profession du dentiste. Il peut — tel qu'il est dit ici — utiliser les médicaments, les substances — disons, pour ne pas aller dans les appareils — dont il peut avoir besoin dans l'exercice de sa profession, de même qu'administrer et prescrire des médicaments à ses patients. Il n'est pas dans la distribution des médicaments, mais il peut utiliser, administrer, prescrire des médicaments pour ses patients et, en plus, il peut délivrer des attestations relativement à la fourniture des médicaments à des patients.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aimerais faire le commentaire suivant...

M. CASTONGUAY: Si je disais cela, je ne voulais pas entrer dans la décision...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. CASTONGUAY: ... simplement pour montrer que c'est dans le cadre immédiat de la pratique de la dentisterie ou de l'art dentaire. On a exactement la même disposition du côté de la Loi médicale. Les autres dispositions, nous les trouverons dans la Loi sur la pharmacie et je pense que là, cela donnera l'occasion, au besoin, d'aller dans...

M. CLOUTIER (Montmagny): A première vue, les questions que je me pose... Quand on dit qu'il est autorisé à utiliser les substances, la première question que je me pose est: Est-ce qu'il pourrait être amené à poser un acte que le pharmacien pose et à mélanger des substances pour en faire un autre médicament ou changer la composition? A la façon dont c'est rédigé, je pense qu'on doit se poser cette question. Jusqu'où va la signification des mots "utiliser les substances"? Cela est une question. Après cela, je me pose l'autre question qui est: Est-ce que cela ne peut pas donner suite à la discussion entre ces professionnels d'une série d'actes sur lesquels il pourrait y avoir entente entre les professions, comme pour les infirmières, pour les médecins, les dentistes, les denturologistes et les hygiénistes dentaires ou les techniciens dentaires.

C'est à ce genre de question que je voudrais qu'on apporte une réponse quand on passera à la Loi sur la pharmacie. C'est pour cela que je

fais cette réserve. On pourra se référer à l'article 33 de la Loi des dentistes et à l'article correspondant de la Loi médicale. D'accord?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 33 est adopté? Article 34.

M. BOIVIN: Est-ce qu'un technicien dentaire peut être un denturologiste?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Ce peut être un denturologiste. On l'appelle technicien.

M. CASTONGUAY: Non, non. S'il est membre de la Corporation des techniciens dentaires, il est un technicien dentaire. Maintenant, un denturologiste pourra être membre des deux corporations à la fois. Il n'y a rien qui en exclut une personne qualifiée pour être membre de la Corporation des médecins et qui serait qualifiée pour être membre de la Corporation des dentistes, elle pourrait appartenir aux deux corporations. Alors, de la même façon ici. Mais, pour être un technicien dentaire, il faut appartenir à la Corporation des techniciens dentaires.

M. BOIVIN: Pourquoi dit-on qu'un dentiste peut avoir un seul technicien dentaire? S'ils étaient en équipe, par exemple un, deux ou trois dentistes dans le même bureau, auraient-ils droit à chacun un?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: Maintenant, est-ce qu'on a songé à limiter l'engagement ou l'embauche d'hygiénistes dentaires aussi?

M. CASTONGUAY: Non. Non, parce que là, ce n'est pas de la même nature. Le dentiste qui a un technicien dentaire, c'est pour les fins de fabrication de prothèses dans l'exercice de sa profession. Ce n'est pas pour qu'il en fasse un commerce. C'est pourquoi c'est limité. Dans le cas des hygiénistes dentaires, étant donné la nature de leurs activités, il se pourrait qu'un dentiste ait plus qu'un hygiéniste dentaire. Ce n'est pas de la même nature, c'est pour rendre des services de nature préventive, etc.

M. GUAY: Pour autant que l'hygiéniste dentaire ne remplacera pas le technicien et ne fera pas son travail non plus.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas de la même nature. L'hygiéniste dentaire n'est pas formé pour faire des prothèses. Il est formé pour les types d'actes que décrivait tantôt le député de Témiscamingue.

M. GUAY: C'est une des peurs des techniciens dentaires que...

M. CASTONGUAY: Tout le monde a peur, là-dedans.

M. GUAY: C'est pour cela que je le souligne. S'il n'y a pas de danger actuellement.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas dans leur champ d'attribution.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34, adopté. Article 35. Adopté. Article 36.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section VI: Exercice illégal de l'art dentaire, article 37.

Exercice illégal de l'art dentaire

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): La gauche, adopté aussi?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 38.

M. CASTONGUAY: Les partis de gauche ne sont pas rapides.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ont une responsabilité qu'ils assument entièrement.

M. CASTONGUAY: Ce sont les vieilles tendances socialistes des membres des partis de la gauche qui ressortent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si les lois sont bonnes, plus tard, le ministre va en prendre un certain crédit. Alors il faudra qu'il dise que l'Opposition a travaillé sérieusement, de même que les corporations professionnelles qui, depuis deux ans, M. le Président, nous assistent dans nos travaux parlementaires. Alors, il ne faudrait pas que le ministre... ce n'est pas son habitude d'ailleurs, il a toujours l'habitude de donner tout le crédit aux partis d'Opposition, il s'en fait un devoir chaque fois que l'occasion se présente. Qu'il continue dans cette veine-là, c'est très bien.

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas près d'oublier toute l'assistance qu'ont apportée tous les groupements professionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais que le journal des Débats enregistre à ce moment-ci le sourire du ministre qui est un peu...

M. CASTONGUAY: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 38, adopté. Section VII: Dispositions transitoires et finales, article 39.

Dispositions transitoires et finales

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le genre de dispositions où le ministre procède rapidement, M. le Président. Surveillez-vous. Adopté, M. le Président, article 39.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 40.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 40, adopté. Article 41?

M. LAFRANCE: M. le Président, si on se réfère à l'article 22 de la Loi médicale, on lit: Le bureau choisit le secrétaire parmi les médecins inscrits au tableau. A l'article 41: Le registraire du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec devient le secrétaire de l'ordre et le demeure jusqu'à sa démission ou sa destitution. Au cas du remplacement, par exemple, du secrétaire registraire ou du registraire du Collège des chirurgiens dentistes qui deviendra secrétaire de l'ordre dans le temps qui peut être remplacé par quelqu'un qui ne fait pas partie de l'ordre...

M. CASTONGUAY: M. le Président, je pense que je peux rassurer le député de Rivière-du-Loup. Comme le registraire est nommé par le bureau et que le bureau est composé en majorité de dentistes, presque à l'exclusivité, il n'y a pas de raison de craindre qu'ils engagent un non-dentiste, à moins qu'ils y voient des motifs très sérieux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 41. Adopté. Article 42.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 42. Adopté. Article 43.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. La continuité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 44.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 45.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 45, M. le Président, pour y ajouter un nouvel alinéa qui se lit comme suit: "Aux fins du présent article, l'article 122 de la Loi des dentistes, (statuts refondus, 1964, chapitre 253) est considéré comme faisant partie des règlements du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec." Ici, nous retrouvons, dans cet article 122 de la Loi des dentistes, les actes dérogatoires. C'est que, dans d'autres cas, les actes dérogatoires font partie de règlements. Ici, si on veut pas abroger la liste des actes dérogatoires, il nous faut avoir un tel article dans la nouvelle loi pour les transposer dans les règlements et on sait que les règlements demeurent en vertu de l'article 45 jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés par de nouveaux règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce genre de dispositions devait également être contenu dans le code de déontologie, j'imagine, les actes dérogatoires?

M. CASTONGUAY: Dans la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le code de déontologie? Est-ce que ça ne se retrouvait pas?

M. CASTONGUAY: Ils ne l'avaient que dans leur loi. C'est pour ça que...

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'avenir, il va être dans les règlements, mais il faudra qu'il soit dans le code de déontologie aussi. Il faut retrouver ça là aussi.

M. CASTONGUAY: Oui, mais le code de déontologie va être un règlement.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. THEBERGE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 45 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 46.

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 46, adopté. Article 47?

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 47, adopté. Article 48?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 48, adopté. Article 49?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 49, adopté. Article 50?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 50, adopté. Ceci termine l'étude...

M. CLOUTIER (Montmagny): La loi actuel- le n'est pas abrogée, tout de suite, ce soir, vous pouvez continuer à pratiquer à l'intérieur de cette loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, dix heures, même salle.

UNE VOIX: Après la période des questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Après la période des questions; c'est vrai, vers onze heures, même salle.

(Fin de la séance à 22 h 32)