Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 255

Loi sur la pharmacie

Séance du vendredi 15 juin 1973

(Onze heures six minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

Le projet de loi no 255, Loi sur la pharmacie.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

Préliminaires

M. CASTONGUAY: M. le Président, au moment de commencer l'étude de ce projet de loi, j'aimerais mentionner que j'avais quelques amendements à proposer. En deuxième lieu, j'ai revu le texte bien attentivement, suit aux commentaires que faisait le député de Montmagny, hier soir, et je crois que, si nous procédons de façon aussi systématique que possible, en prenant chaque article, même si nous ne débordons pas dans une discussion générale, il doit nous être possible de bien couvrir toutes les questions qui doivent être couvertes par ce projet de loi.

Si je fais cette remarque, c'est que j'ai écouté attentivement ce que disait le député de Montmagny, hier soir, et je pense qu'il est tout à fait légitime de vouloir bien examiner chaque aspect du projet, mais je crois que, si nous abordons, tel que nous devons le faire, l'étude de chacun des articles, un par un, nous allons pouvoir répondre aux diverses questions qui se soulèvent à l'occasion de l'étude d'un tel projet.

Alors, c'était le seul commentaire que je voulais faire, M. le Président, au départ.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il est entendu qu'en procédant à l'étude du projet de loi 255, article par article, en examinant plus attentivement certains termes, surtout à l'occasion de l'étude des définitions ou du champ d'exercice, on va nécessairement toucher aux aspects que j'ai mentionnés, hier soir, soit à l'article 33 de la Loi des dentistes et à l'article 35, de la Loi médicale.

Alors, ceci dit, M. le Président, le seul autre commentaire d'ordre général que je voudrais faire est que nous abordions l'étude de la Loi sur la pharmacie, en ayant à l'idée que c'est une profession que poursuit l'objectif d'être reconnue comme une véritable profession, qui a essayé, depuis les dernières années surtout, de mettre en relief l'aspect professionnel. Alors, c'est une profession qui a été mise devant l'opinion publique et l'on s'est interrogé, à certains moments, sur l'utilité, la nécessité même de la conserver ou de l'éliminer.

Alors, si on conserve la profession, si on lui reconnaît sa place parmi l'éventail des corporations professionnelles, il faut reconnaître la valeur de l'acte professionnel du pharmacien. C'est dans cet esprit que nous allons aborder cette loi, en examinant, dans tous les articles pertinents, si la dimension professionnelle de l'acte qu'il pose est mise en valeur par la loi que nous allons étudier. C'est dans cette optique, M. le Président, que nous ferons les commentaires que nous avons à faire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: J'aimerais ajouter, M. le Président, qu'on a peut-être profité de l'occasion de l'étude de ce projet de loi pour réévaluer la profession de pharmacien. Je pense que ce qui est important, c'est de faire jouer au pharmacien le vrai rôle qu'il devrait jouer, celui de conseiller, celui de vérificateur de la qualité des médicaments, celui de dispensateur des médicaments, non pas dans le but de priver la population de médicaments, mais de fournir à cette population les médicaments dont elle a besoin. Ce professionnel a un très grand rôle à jouer, notamment dans l'éducation, dans la prévention, et je pense que si on lui donne son rôle, on n'a plus besoin de se poser la question sur la réévaluation de la profession, c'est déjà fait. Je pense que si on veut lui donner toute sa dimension, son vrai rôle, on en est capable dans une loi et sans pour autant déborder ce champ qu'on appelle la pharmacie.

C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président, ça fait suite aux propos que j'ai tenus lors de l'étude de la deuxième lecture de ce projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1 a).

Définitions

M. CASTONGUAY: M. le Président, lorsque nous arriverons au paragraphe c), j'aurai un amendement, de même qu'au paragraphe h) de l'article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): On est rendu au paragraphe c), M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, a), adopté; b), adopté. Paragraphe c)?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je propose à c) que nous retranchions dans la deuxième ligne et la troisième ligne du paragraphe c), les mots "y compris un médecin inscrit au tableau".

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une grande amélioration. Cela ne déprécie pas la profession médicale et ça clarifie.

M. GUAY: Est-ce que le ministre pourrait...

M. CASTONGUAY: C'est qu'il y a un problème de rédaction ici. Si nous disons à c), "tout membre de l'Ordre, y compris un médecin inscrit au tableau" et que nous disons "médecin" à d), "tout membre de l'Ordre des médecins du Québec", par la façon dont le texte était rédigé, on ouvrait inconsciemment, disons, involontairement, la porte à tous les médecins. C'est la raison pour laquelle ceci est retranché.

Nous verrons — je ne me souviens pas à quel article spécifiquement — à quelle condition il peut y avoir des exceptions.

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe c) se lit comme suit: "Pharmacien": tout membre de l'Ordre...

Le paragraphe c), adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le paragraphe c)... dans l'ancienne loi, on définissait le mot apothicaire, est-ce qu'on le conserve? La profession semble vouloir conserver ce mot aussi.

M. CASTONGUAY: Apothicaire est comme le terme droguerie, je pense que dans le langage courant, aujourd'hui, c'a l'air que c'est le terme pharmacien qui est utilisé. Le terme apothicaire a peut-être un certain charme et se réfère vraiment...

M. CLOUTIER (Montmagny): A Molière.

M. CASTONGUAY:... à quelque chose d'un peu différent. Justement, si on dit qu'on veut moderniser la législation, l'adapter aux conditions, pour ma part, je préférerais qu'on enlève ces termes et qu'on fasse vraiment une mise à jour réelle de la loi.

M. GUAY: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel moment on pourrait toucher au problème des aides pharmaciens et des préparateurs d'officine?

M. CASTONGUAY: Quand nous allons parler de la question de la délégation des actes.

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe d), adopté; e) adopté? Paragraphe j), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas trop vite, M. le Président.

M. CASTONGUAY: M. le Président...

M. GUAY: Une autorisation spéciale: une autorisation d'exercer la profession de pharmacien accordée conformément au code des professions et à la présente loi. C'est simplement parce qu'on veut dire que c'est possible d'obtenir des autorisations spéciales, parce que dans le fond, cela rejoint exactement un permis dans la description qu'on y donne.

M. CASTONGUAY: C'est la définition stricte d'autorisation spéciale, qui est une autorisation bien spéciale.

M. GUAY: Telle que définie par le code.

M. CASTONGUAY: Par le code, c'est cela.

M. VEILLEUX: M. le Président, question de règlement, je veux tout simplement demander au député de Dorchester d'élever un peu la voix parce qu'on aimerait bien boire ses paroles.

M. GUAY: Je vais le faire.

M. VEILLEUX: C'est parce qu'il se tourne vers l'avant, là-bas.

M. GUAY: On est toujours porté à parler vers le ministre.

M. VEILLEUX: II a des propos tellement intéressants, on veut les suivre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe f), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner un exemple, pour les pharmaciens, d'un cas où une autorisation spéciale pourrait être accordée?

M. CASTONGUAY: II n'y en a pas beaucoup qui me viennent à l'esprit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la recherche, dans le milieu de l'industrie ou...

M. CASTONGUAY: On pourrait imaginer, par exemple, un pharmacologue qui viendrait dans un hôpital où on fait de l'enseignement, qui voudrait agir comme... ou un pharmacien...

M. CLOUTIER (Montmagny): De l'extérieur du Québec?

M. CASTONGUAY: De l'extérieur, pour un temps bien précis, et qui voudrait agir dans le cadre de ses fonctions d'enseignement et de pharmacie à l'intérieur d'un hôpital par exemple. Je ne sais pas si...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne peut pas se produire bien souvent.

M. CASTONGUAY: Non. Sauf qu'il y a eu

une certaine insistance pour que ce qui était prévu comme dispositions pour un groupe le soit pour un autre, à moins de raison majeure.

M. GUAY: Comme informateur pour l'utilisation d'un nouveau médicament peut-être...

M. CASTONGUAY: S'il ne fait que transmettre de l'information...

M. GUAY: ... cela n'est pas nécessaire.

M. CASTONGUAY: Si c'est de l'information scientifique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe f ). Adopté. Paragraphe g).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe h).

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a un amendement.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement. Le texte de l'amendement dit: "En remplaçant le paragraphe b)...", mais il faudrait lire: En remplaçant le paragraphe h) par le suivant: h) "médicament": toute substance simple ou composée, employée comme médicament".

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce que cela peut recouvrir comme définition, parce que nous partons d'une définition qui ne faisait référence qu'à une liste et là, on définit, essentiellement?

M. CASTONGUAY: Justement, la question de la préparation d'une liste aux fins de définir ce qu'est un médicament... Comme on le sait, le nombre des médicaments est extrêmement élevé. Si on introduit les dénominations, les marques de commerce, les différents degrés de contenu des éléments composants, alors, la mise à jour de cette liste également aurait posé de grandes difficultés. Il existe présentement, dans la loi actuelle, une définition qui est la suivante: "le mot drogues signifie des substances simples ou composées employées comme médicaments". En définitive, on reprend la même définition, et la législation fédérale existe pour déterminer quels sont les médicaments qui doivent être prescrits, ceux qui ne sont pas soumis à des ordonnances; et malgré certaines difficultés qu'il a pu y avoir, étant donné la nature du champ, son évolution, nous avons cru qu'il serait préférable de revenir à cette définition.

D'autre part, le concept d'une liste demeure nécessaire à trois fins. Une que nous retrouvons ici pour les fins de substitution, une autre pour la couverture dans le cadre de l'assistance-médicaments. Par les règlements de la loi 65, cette même liste, dressée par le Conseil consultatif de pharmacologie, à laquelle s'ajoutent des médicaments utilisés uniquement en milieu hospitalier, en constitue une troisième utilisation.

Nous revenons donc à la définition actuelle de la loi, pour le mot médicament en définitive.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous dites que c'est la définition actuelle qu'on retrouve dans la Loi de pharmacie.

M. CASTONGUAY: La loi dit, à l'article 1.9, "drogues". Mais le mot drogues signifie "des substances simples ou composées employées comme médicaments". Ici, nous proposons: "toute substance simple ou composée employée comme médicament". Le sens est exactement le même.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui me surprend à première vue, c'est qu'on définit le mot médicament et on le retrouve dans la définition.

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce moment-là, j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond. Cela ne fait-il pas cette impression au ministre? C'est comme si on manquait de mots, à un moment donné, et qu'on disait: II faut revenir au mot qui est difficile à définir.

M. GUAY: C'est comme si on disait: Un médicament, c'est un médicament.

M. CASTONGUAY: D'accord. Non, remarquez que lorsqu'on dit médecin, on dit tout membre de l'Ordre des médecins du Québec. Il y a de bonnes chances que tous les membres de l'ordre soient des médecins.

M. GUAY: II peut ne pas être membre des...

M. CLOUTIER (Montmagny): L'ordre des médecins, c'est un organisme. Alors, un médecin fait partie de...

M. CASTONGUAY: En fait de définition, c'est simplement de préciser qu'il importe peu que ce soit une substance simple ou un mélange, c'est-à-dire une substance composée.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y avait la définition de l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé qui disait: "Médicament: toute substance ou mélange de substance préparée, vendue ou représentée comme pouvant être employée, premièrement, au diagnostic, au traitement, à l'atténuation et à la prévention d'une maladie, d'un désordre, d'un état physique ou psychique anormal ou de leurs symptômes chez l'homme ou les animaux ou, deuxièmement, en vue de restaurer, corriger ou modifier les fonctions organiques chez l'homme ou les animaux'"

M. BOIVIN: J'aurais une suggestion à faire. C'est qu'on ajoute: Toute substance simple ou composée dont la dose employée... ou la définition qu'ils donnent. Je voudrais ajouter là-dedans la dose, parce qu'en fait un médicament c'est un poison, c'est la dose; à petite dose, un poison excite, a une action salutaire et, à haute dose, cela jugule, c'est mauvais. On va voir par la définition d'un poison après, que ce sont deux choses semblables, c'est la dose qui fait la différence. Si on partait d'une définition en mentionnant les mots "la dose "

M. CASTONGUAY: M. le Président, il y a ici un aspect qu'il ne faut pas ignorer, il y a la loi fédérale. Il est clair que, dans cette loi comme dans la loi actuelle, nous définissons ce qu'est un poison et pour l'exclure de la vente libre, d'autre part, il existe la loi fédérale pour les médicaments brevetés, les spécialités pharmaceutiques. Or, lorsqu'on prend ce qui est dans la liste des poisons d'une part, les spécialités pharmaceutiques d'autre part, on en arrive par déduction à faire le pont avec la loi fédérale aux médicaments. Je comprends que si on regarde le texte tel qu'il est, cela fait un texte un peu curieux dans sa forme. D'autre part, si on regarde la loi actuelle, on dit: Le mot drogue signifie des substances simples ou composées employées comme médicament. On n'a pas voulu reprendre le mot drogue parce qu'il n'est pas utilisé dans le langage courant ou quand il est utilisé dans le langage courant, il se réfère à quelque chose d'assez différent aujourd'hui. C'est pourquoi on a voulu l'éliminer, mais il faut voir la définition dans ce contexte. Si nous essayons d'y ajouter des qualificatifs qui, dans un texte explicatif, pourraient être intéressants, je pense que là nous nous créons des difficultés par rapport à la loi fédérale.

Il ne faut pas oublier qu'ici nous légiférons sur l'exercice de la profession de la pharmacie; quant au contrôle des médicaments, il existe également une loi ou des lois fédérales dont nous devons tenir compte.

M. BOIVIN: Je proposerais cette définition: "Toute substance simple ou composée dont la dose comporte une action salutaire pour l'organisme vivant". C'est la dose qui est... parce que tous les médicaments sont des poisons. Je répète: "Toute substance simple ou composée dont la dose comporte une action salutaire pour l'organisme vivant".

M. FORTIER: Est-ce qu'on pourrait marquer "Employée comme thérapeutique" "Toute substance simple ou composée employée comme thérapeutique."

M. LEGER: Cela enlèverait les médicaments qui ne sont pas... thérapeutiques.

M. CASTONGUAY: Encore là, on va avoir des problèmes, il y en a qui peuvent avoir un effet préventif. Si on veut faire des textes sur...

M. BOIVIN : On pourrait innover dans la province.

M. CASTONGUAY: ... les médicaments et décrire ce que c'est, on peut faire d'excellents textes et on pourrait avoir beaucoup de plaisir à le faire. Sauf qu'on essaie de rédiger un projet de loi et on a, à côté, la législation fédérale sur les aliments et drogues, sur les médicaments brevetés, les spécialités pharmaceutiques. Nous avons ici une loi qui est en vigueur, qui a une définition, qui a permis de fonctionner, même si elle a créé, à certains moments, possiblement certaines difficultés. Il me semble, après examen approfondi de la question, que c'est encore la voie, même si elle n'est pas tout à fait élégante au plan de la rédaction du texte, qui apparaît la plus appropriée.

M. CLOUTIER (Montmagny): La définition que l'ai lue tantôt, qui est celle de l'organisation mondiale de la santé, se rapproche également de la définition de la Loi des aliments et drogues. Cela ajouterait une certaine uniformité de définition parce que je suis d'accord que si on a plusieurs lois et qu'on retrouve dans chacune des lois, des définitions différentes, ça crée des problèmes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant de continuer, j'aimerais apporter un changement chez les membres de la commission. M. Hardy, de Terrebonne, remplace M. Vézina, de Montmorency.

M. LEDUC: II se demandait s'il était pour voter ou pas. Très bien, adopté.

M. VEILLEUX: Que donne le dictionnaire comme définition, M. le Président?

M. CLOUTIER (Montmagny): On va vous le donner, M. le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Oui, j'aimerais ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le Larousse, c'est: "substance employée pour combattre une maladie". C'est dans le Larousse. Voulez-vous avoir la définition de Robert, de Quillet?

M. VEILLEUX: Avez-vous Quillet?

M. CLOUTIER (Montmagny): On a Quillet ici. On va vous donner ça. On ne l'a pas ici? On va tout vous donner ça.

M. VEILLEUX: Quillet, c'est mon meilleur.

M. BOIVIN: Suspendons-le pour le moment et allons à la définition du mot poison, vous allez voir la définition des deux. Il faut que les deux concordent.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement,

puisque la loi actuelle dit bien que le mot drogue signifie les substances simples ou composées employées comme médicaments. Le mot poison, dans la loi actuelle, signifie des drogues ou des produits chimiques dangereux pour la vie humaine.

M. BOIVIN: Mais un médicament pris à forte dose devient un poison.

M. CASTONGUAY: Je comprends tout ça, docteur, mais...

M. BOIVIN: C'est la dose, c'est ce sur quoi il faut appuyer.

M. LEGER: Quelle était la raison pour laquelle le ministre ne voulait pas prendre la définition de l'Organisation mondiale de la santé?

M. CASTONGUAY: Je viens de l'expliquer deux fois, je peux bien essayer de la redire une troisième fois. C'est que nous sommes ici dans un texte de loi qui touche à l'exercice de la pharmacie et nous ne sommes pas dans un texte de loi dont le but premier est de catégoriser les différents types de médicaments. Il y a une législation fédérale à cet effet où vous avez, d'une part, la Loi des aliments et drogues et vous avez, d'autre part, la législation touchant les médicaments brevetés, les spécialités pharmaceutiques. Ici, par la loi, nous avons une disposition en vertu de laquelle on énumère un certain nombre de poisons, de telle sorte que ces poisons ne puissent être... La vente est réservée, disons, pour qu'ils ne soient pas vendus at large.

En deuxième lieu, vous avez la législation sur les médicaments brevetés, les spécialités pharmaceutiques au niveau du fédéral où là, vous avez une gamme de substances qui peuvent être vendues sans prescription. On y fait référence dans le texte de la loi ici. Ce qui reste, ce sont des médicaments et c'est ce que nous voulons définir ici. Je comprends que cela ne fait pas une définition, je l'ai dit, qui est bien élégante, mais je pense qu'il faut être aussi assez prudent dans la définition.

M. CLOUTIER (Montmagny): La définition du Robert : "substance à destination thérapeutique, spécialement préparée pour servir de remède."

M. GIASSON: C'est votre meilleur.

M. VEILLEUX: Non, ce n'est pas mon meilleur. Mon meilleur, c'est Quillet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce n'est pas le meilleur.

M. VEILLEUX: II s'en vient.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que j'aime mieux la définition du Larousse.

M. VEILLEUX: Oui mais là, on va avoir celle de Quillet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que nous sommes bien à la commission des professions ou aux Affaires culturelles, M. le député de Terrebonne? "Médicament: Toute substance destinée à guérir ou à soulager un malade".

La définition est fausse si le médicament n'agit pas.

M. le Président, est-ce que, dans les autres provinces, l'on a fait une vérification sur les définitions des autres lois?

M. BOIVIN: Qu'est-ce que cela changerait si on acceptait cette chose-là? Parce qu'un médicament est préparé pour être donné à une certaine dose. Si vous augmentez... C'est pour cela qu'il y a tout le temps un contrôle, la prescription est donnée. Une ordonnance médicale qui n'est pas prise telle qu'on l'a prescrite comporte un danger autant qu'un poison.

M. CASTONGUAY: Je comprends. D'ailleurs, c'est pourquoi, hier, nous avons dit dans la Loi médicale que le bureau des médecins devrait faire des règlements dorénavant sur la façon de prescrire des médicaments.

M. BOIVIN: Cela fait partie de la prescription, la posologie.

M. CASTONGUAY: Nous discutons maintenant la Loi sur la pharmacie et nous allons voir toutes les précautions qui doivent justement entourer la façon de remplir des prescriptions, la façon même de refuser au besoin la substitution, etc. Alors, tout cela, à cause des problèmes, des dangers que vous soulignez. Maintenant, ici, on est purement au plan de la définition et les suggestions que vous apportez, si nous étions en train d'écrire un autre texte, je dirais très bien et mettons-en. Mais nous sommes en voie de faire une définition purement et simplement pour les fins d'un projet de loi.

J'admets qu'au plan de la forme, ce n'est peut-être pas la forme la plus élégante, mais il n'en demeure pas moins que c'est la définition qui a été utilisée dans la loi actuelle et qui a donné satisfaction.

M. BOIVIN: Laquelle?

M. CASTONGUAY: ... de l'Ontario, ça n'a pas de sens.

M. BOIVIN: Non, c'est pour cela que l'on peut innover. Pourquoi pas? Si cela ne dérange rien dans le projet de loi! J'admets qu'une définition ne doit pas déranger quoi que ce soit dans le projet de loi, mais dites-moi en quoi cette définition peut déranger tout le projet de loi?

M. CASTONGUAY: Le texte innove sur

plusieurs plans. Alors, je pense que le problème d'innover... On innove où il est important de le faire. Maintenant, tout ce que vous soulevez comme problème est un problème de forme, à mon sens, et je vous dis, pour les raisons que j'explique, que la définition, ayant donné satisfaction... Et nous sommes dans un texte de loi. Il m'apparaît susceptible d'y avoir des difficultés si nous changeons la forme, simplement pour changer la forme.

M. BOIVIN : Si la description est véridique et qu'elle traduit bien la chose, ça va améliorer le projet de loi.

M. CASTONGUAY: Non, ça peut améliorer la forme, mais ça n'améliorera pas le contenu, et ça peut peut-être créer des difficultés sur le plan de l'interprétation.

M. BOIVIN: Sûrement que tout le long de l'étude de cette loi, je vais toujours me référer à cette définition qui est la plus juste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre dit qu'il se rapporte à la définition actuelle. La définition actuelle a causé beaucoup de problèmes d'interprétation.

M. CASTONGUAY: Voulez-vous m'en donner des exemples?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on pourrait vous en apporter. Je n'en ai pas sous la main, mais...

M. CASTONGUAY: Moi aussi, j'ai lu ça dans le texte qui a été distribué, mais je n'ai pas vu encore de textes de loi qui n'ont pas donné lieu à des difficultés d'interprétation dans le passé.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a des difficultés normales, mais il y a des difficultés qui, à un moment donné, dépassent le quota, si je peux employer cette expression. Je ne le sais pas, je n'ai pas seulement une objection de forme, "toute substance simple ou composée employée comme médicament", je ne trouve pas que c'est une définition. Quelle objection le ministre aurait-il à accepter une définition qui est reconnue par l'Organisation mondiale de la santé?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, il y aurait peut-être lieu, de la part du ministre et de ses fonctionnaires, d'analyser la définition qui a été lue tout à l'heure par le député de Montmagny et qu'on retrouve dans un document du Collège des pharmaciens afin de savoir de quelle façon cette définition, basée sur la définition de l'Organisation mondiale de la santé, se rapproche, comme on dit ici: "... étroitement de la définition de la Loi des aliments et drogues du ministère de la Santé nationale et du Bien-Etre social". Si ça se rapproche ou si c'est quasi identique, alors les difficultés sont aplanies.

M. CASTONGUAY: Mais la loi fédérale ne vise pas l'exercice de la pharmacie, elle vise le contrôle des diverses substances, d'une part. Et justement, dans la loi fédérale, c'est tellement évident. Dans la définition qu'on rapporte dans le texte ici, on parle des animaux, à titre d'exemple, et je ne crois pas qu'on soit en train de légiférer pour couvrir la dispensation et la distribution des médicaments aux animaux, seulement à titre d'exemple.

M. VEILLEUX: Mais le vétérinaire n'achè-te-t-il pas ses médicaments...?

M. CASTONGUAY: Dans la Loi, des médecins vétérinaires, il y a des dispositions sur la question des médicaments pour les animaux, c'est là qu'on va les trouver. Si on commence à parler des animaux dans cette loi-ci, je pense qu'il faudrait refaire toute une discussion qui a déjà été faite.

M. VEILLEUX: Enlevons les mots tes animaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... mettre les êtres vivants.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Les animaux, ce sont des êtres vivants.

M. BOIVIN: Bien oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mettez "des être vivants" au lieu de mettre "les symptômes chez l'homme ou les animaux", vous couvrez tout.

M. BOIVIN: II est question d'animaux chez le pharmacien aussi, parce que c'est la même pharmacie qui dessert le vétérinaire.

M. CASTONGUAY: On traitera dans la Loi des médecins vétérinaires les dispositions touchant l'utilisation des médicaments à cette fin.

M. BOIVIN: C'est le même pharmacien qui dessert les deux.

M. VEILLEUX: On pourrait enlever tout simplement les mots ou les animaux.

M. BOIVIN: Ou consulter les pharmaciens, peut-être, avec ce qu'on a dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre veut suspendre...

M. CASTONGUAY: Je suis bien prêt à suspendre, M. le Président, mais je n'ai pas l'impression que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre est d'accord que c'est dans la loi? C'est peut-être dans cette loi, dans les 21 lois des corporations professionnelles où la définition du terme est la plus importante. Les pharmaciens utilisent un produit; les autres professionnels posent un acte. Les pharmaciens utilisent, font une substance, un mélange de substances, quand ils font de la prescription magistrale, alors que les autres professionnels posent un acte. C'est pour cela que la définition, c'est une des pierres d'achoppement de leur loi. Le ministre me demandait tantôt: Est-ce qu'il peut me citer des cas? Moi, je ne peux pas lui en citer, mais je suis certain que le Collège des pharmaciens, donnez-lui la parole, et il va vous citer un paquet de cas où il a eu des difficultés avec la définition. C'est pour cela que moi, je calcule que la définition du mot médicament est un point important. C'est clair qu'il faut mettre une définition. Quelle que soit la définition que l'on va mettre, il y aura encore possibilité de l'améliorer. Les points de vue vont peut-être être divergents, mais je pense qu'il faut en mettre suffisamment pour que ce soit assez explicite, pour qu'on sache ce que le mot médicament veut dire, de sorte que les autres professions qui ont à utiliser le médicament, n'aient pas de difficulté.

M. BOIVIN: Le premier rôle du pharmacien c'est de doser la substance, simple ou composée, qui devient soit un médicament, soit un poison.

M. CASTONGUAY: La définition que vous proposez ne parle pas de dosage en aucune façon; celle de l'organisme...

M. BOIVIN: C'est pour cela que je dis qu'il faudrais ajouter aussi doser, même dans cette définition.

M. GUAY: Cela est l'acte du pharmacien, le dosage, dans le fond; c'est l'acte que le pharmacien pose, en dehors du produit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, il y a une question que je me pose. Je regarde les paragraphes h) et i). Au paragraphe i), on dit: "poison: toute substance dangereuse pour la vie humaine, dont le nom apparaît à liste visée à l'article 8;" Pourquoi médicament ne veut-il pas dire: Toute substance dont le nom apparaît à la liste visée à l'article 7? Vous avez fait la liste.

M. CASTONGUAY: Je l'ai exposé tantôt; il faudrait toujours dresser la liste complète, en tout temps, de tous les médicaments qui pourraient y apparaître. Avec l'évolution, des problèmes d'impression, etc., pourraient se produire.

M. VEILLEUX: Cela ne crée pas de problèmes avec les poisons?

M. CASTONGUAY: Si vous regardez la liste, à l'article 8, on a pris, à toutes fins pratiques, la liste de la loi actuelle et il ne semble pas que cette définition ait créé de problèmes dans le passé.

On peut suspendre, M. le Président, et on va la regarder.

M. BOIVIN: Prenez l'arsenic, c'est un poison. Dans la liqueur de Fuller, il y a de l'arsenic qui est un tonique et qui excite l'appétit. C'est toujours un poison, un médicament. C'est la dose...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe h), suspendu. Paragraphe i)? Adopté.

M. BOIVIN: Les paragraphes h) et i) se suivent; cela dépend de la dose. Vous inscrivez que l'arsenic est un poison mais, à petite dose, cela excite et devient un médicament.

M. PERREAULT: Vous l'avez au paragraphe j).

M. VEILLEUX: Quand il devient médicament, il est prévu à l'article j) dans l'ordonnance et quand il est poison, il est encore à l'article j). L'arsenic est toujours à l'article j).

M. BOIVIN: L'ordonnance, c'est la dose selon laquelle cette substance simple ou composée peut être absorbée par un organisme vivant.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe i).

M. VEILLEUX: Adopté.

M. BOIVIN: Je fais les mêmes remarques pour le paragraphe i) que pour le paragraphe h). Ce sont deux choses complémentaires, qui doivent être définies l'une par rapport à l'autre.

M. CASTONGUAY: Dans la question des poisons, je pense que si on part sur des plans de définition, on va entrer dans les nuances et qu'il est préférable de définir une liste de ce qui est considéré vraiment comme poison; d'ailleurs, il y a des règles touchant cela — on le sait — pour l'identification. Je pense que, si on se lance dans des définitions, j'aimerais que vous me proposiez des définitions précises avant de...

M. BOIVIN: Elle est comprise dans la défini-

tion que je donne. Je vous donne mon opinion. Faites-en ce que vous voudrez. Cela reste enregistré. Mon opinion est là. C'est tout.

M. CASTONGUAY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe i). Adopté?

M. BOIVIN: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté sur division. Paragraphe j).

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe k).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. On suggère, dans le document que le ministre a en main, d'ajouter la définition du mot pharmacie.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'on pourrait demander aux honorables collègues de parler un petit peu plus fort en avant?

M. HARDY: Est-ce qu'il y a des pilules pour augmenter la voix?

M. VEILLEUX: Peut-être un petit peu d'arsenic, comme dirait le député de Dubuc.

M. CASTONGUAY: Au lieu de définir le mot pharmacie, nous allons voir, que plus loin, il est question de normes et de règlements quant à la tenue de médicaments, leur conservation; si on veut discuter de cette question, j'aimerais mieux qu'on la discute à l'article 9 d).

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 9 d). A ce moment, s'il y a lieu d'inscrire une définition, je pourrais revenir en arrière.

M. CASTONGUAY: S'il y a lieu.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il y a lieu, oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2.

Ordre des pharmaciens du Québec

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. Comparons le texte anglais et le texte français, au début. Le texte français dit: "L'ensemble des personnes habilitées à exercer la pharma- cie..." Le texte anglais dit: "AU the pharmacists qualified to practise pharmacy..." Alors, on dit "... personnes habilitées..." dans un texte et dans l'autre texte, on dit: "... pharmacists..."

M. CASTONGUAY: On peut changer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non. Je veux savoir pourquoi on n'emploie pas les mêmes termes.

M. CASTONGUAY: Ce sont les traducteurs qui ont procédé de cette façon. Si vous préférez qu'on change la version anglaise, je n'ai aucune objection à ce qu'on écrive "all the persons qualified".

M. CLOUTIER (Montmagny): II me semble, s'il n'y avait pas de raison particulière.

M. CASTONGUAY: En faites-vous un amendement?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, dans le texte anglais, article 2, pharmacists est remplacé par persons.

M. GRATTON: En enlevant le the. M. CASTONGUAY: On le peut aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, adopté tel qu'amendé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui propose cela?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'ici, de la façon que c'est rédigé, pour bien indiquer que c'est chaque personne une par une, il peut être plus prudent de laisser le the.

M. GRATTON: Je m'interroge, M. le Président, si c'est réellement... Je n'ai pas d'objection, mais j'ai l'impression qu'on ne se sert pas...

M. CASTONGUAY: Voulez-vous, on peut le vérifier avec les traducteurs. Sur les traductions, il y a encore là un certain nombre de problèmes, si on n'est pas prudent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 4.

Bureau

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à

l'article 4. On propose de remplacer le texte actuel par un nouveau texte qui se lirait ainsi: "L'ordre est administré par un Bureau formé d'un président et de vingt-quatre administrateurs. "Le président et tous les administrateurs doivent être des citoyens canadiens". En ce qui a trait aux régions, nous verrons plus loin, nous revenons aux dispositions du code avec certaines précisions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On faisait la distribution. Là, on était à 17, mais on les énumérait pour chacune des régions. Le ministre dit qu'il va revenir?

M. CASTONGUAY: On va voir tantôt. D'abord, on prend les dispositions du code quant aux districts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. CASTONGUAY: Quant à la distribution, il y a un article qui traite de la façon d'assurer la distribution et c'est dans les amendements que je propose. C'est pour cela que vous ne le trouvez pas ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: Dès que nous aurons pris l'article 5, dès que nous aurons disposé de l'article 4 — on a distribué l'amendement?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on les a ici, les articles 4 et 5.

M. CASTONGUAY: On va avoir pour l'article 5 deux nouveaux alinéas, 5 a) et 5 b). Deux nouveaux articles.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 4 va se lire comme suit, tel qu'amendé: "L'ordre est administré par un Bureau formé d'un président et de vingt-quatre administrateurs. "Le président et tous les administrateurs doivent être des citoyens canadiens". Adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5.

M. CASTONGUAY: A l'article 5, il y a également un amendement, pour remplacer le texte actuel par le suivant: "Vingt des administrateurs sont élus chacun comme représentant d'une des régions délimitées conformément à l'article 62 du Code des professions. "Quatre autres administrateurs sont nommés par l'Office des professions du Québec, de la manière prévue au Code des professions".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le nouvel article 5 se lira comme suit: "Vingt des administrateurs sont élus chacun comme représentant d'une des régions délimitées conformément à l'article 62 du Code des professions. "Quatre autres administrateurs sont nommés par l'Office des professions du Québec, de la manière prévue au Code des professions". Adopté tel qu'amendé.

M. CASTONGUAY: Après l'article 5, je propose qu'on ajoute l'article 5 a) qui se lit ainsi: "Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le nombre de représentants de chacune des régions au sein du Bureau conformément à l'article 62 du Code des professions". De telle sorte que l'on assure une représentation régionale adéquate.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. CASTONGUAY: Je propose maintenant l'addition de l'article 5 b) qui se lit ainsi: "Dans les cas où le président est élu par les administrateurs élus, le Bureau est considéré comme régulièrement formé, nonobstant le fait que le nombre des administrateurs se trouve diminué d'une unité".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. PERREAULT: M. le ministre, nous n'avions pas cela dans la Loi médicale, ce 5 b). On l'avait?

M. CLOUTIER (Montmagny): On avait parlé de la représentation par secteur. Le ministre nous avait dit qu'on y reviendrait au cours de l'étude du bill 250. Je ne sais pas si on en a reparlé par la suite, du moins je n'en ai pas eu connaissance. Pour les pharmaciens aussi et pour bien des professions, la question se pose. En plus de la représentation par région. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire?

M. CASTONGUAY: Les seuls commentaires sont les suivants. Il est clair qu'il y a un intérêt à ce que divers secteurs soient représentés et ceci évolue dans le temps selon diverses exigen-

ces. Il me semble que, dans les préoccupations des membres qui élisent, on devrait tenir cela en ligne de compte. Lorsqu'on prend au plan régional, c'est clair que, par un mécanisme démocratique, s'il n'y a pas des dispositions pour assurer un équilibre, il y a des dangers qu'on ne l'ait pas parce que là, c'est le nombre qui compte. Au plan des secteurs, il est assez difficile de déterminer d'abord tous les secteurs qui devraient être représentés, dans quelle proportion et aussi de faire en sorte que ceci s'effectue en même temps sur le plan régional. Parce qu'il faudrait retrouver parmi ces membres qui représentent différents secteurs, il faudrait les piger parmi les représentants au plan régional et aussi il faudrait assurer que ceci puisse évoluer avec le temps. Prenons uniquement le problème des infirmières, par exemple, on voit de plus en plus de quelle façon elles se spécialisent dans certains secteurs. Lorsqu'on parle des pharmaciens ici, il y a les pharmaciens d'officine, il y a les pharmaciens de la pratique, il y a ceux de l'enseignement, il y a ceux qui se spécialisent en pharmacologie, il y a ceux de la fabrication, il y a ceux de la vente. Quelles devraient être les proportions? C'est un champ qui est assez en évolution.

Alors, il me semble que, dans bien des organismes, il est beaucoup plus sage, comme dans tous ces organismes d'ailleurs de façon générale, de laisser au jugement des membres la fonction de répartir, par un mécanisme aussi démocratique que possible et par leur jugement, la représentation par type de spécialité ou par type de travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): On voit l'importance, pour certaines professions, qu'elles assurent elles-mêmes la représentation par secteur parce que, prenons dans la pharmacie — je donne le chiffre de mémoire, je ne voudrais pas que l'on m'en fasse grief si ce n'est pas tout à fait exact — je crois que c'est 800 ou 978 membres de l'Association des pharmaciens salariés ou quelque chose comme cela, tout près de 1,000. Qu'on me fasse un signe si cela a du bon sens oui ou non.

Pharmaciens propriétaires? J'avais l'impression que des pharmaciens salariés, il y en avait un bon nombre dans la profession des pharmaciens. En tout cas, ça n'infirme pas le sentiment que j'ai que des groupes importants soient représentés au sein des structures. Comme principe, je comprends que chacune des corporations pourra voir ça et je pense que chacune des corporations devrait prendre les dispositions pour assurer une représentation équitable. Parce que si, dans une profession, on tend à se spécialiser et qu'il y a différents secteurs bien identifiés, ou a une forte représentation de deux ou trois secteurs mais qu'il n'y en a qu'un qui soit totalement, qui prenne toute la représentation, à un moment donné, peut-être qu'on se privera d'un apport, d'un point de vue, d'une façon de travailler et de collaborer qui serait valable pour la corporation professionnelle. C'est dans ce sens qu'on le dit. Je comprends que c'est difficile de mettre dans la loi des critères ou mettre des critères dans les règlements à ce moment-ci.

M. CASTONGUAY: II est aussi possible pour les corporations de former des comités, rien ne les empêche dans la poursuite de leurs fins. Cette idée que vous exprimez peut être retenue. Aussi, quant à la société à laquelle j'appartiens, la Société des actuaires, justement pour assurer une certaine représentation des divers champs d'activité, lorsqu'il y a des élections, le bureau prépare toujours une liste donnant la représentativité des membres du bureau selon les types d'activités et indique quelle devrait être, dans l'opinion du bureau, une représentativité par champ d'activité à peu près adéquate, de telle sorte qu'il y a certaines indications assez objectives qui sont données mais elles sont données par le bureau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme pour les actuaires. Si à un moment donné il y en a plusieurs en politique, c'est un secteur, on pourra donner une représentation de la politique. Le ministre sera certain d'être membre du bureau de sa corporation.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, il demeure que s'il y a surreprésentation d'un secteur ou d'un groupe, le bureau de la corporation intéressée peut faire des recommandations à l'office des professions pour les nominations des quatre membres nommés par l'office au bureau de la corporation.

M. CASTONGUAY: L'office peut faire certaines...?

M. PERREAULT: Le bureau aussi peut mentionner à l'office certaines lacunes. S'il y a des surreprésentations, il peut recommander à l'office de voir à ce que les quatre membres additionnels nommés par l'office, dans le bureau de la corporation, soient des gens qui représentent ces secteurs surreprésentés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5 b). Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Tel qu'amendé?

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'est pas amendé, c'est un nouvel article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors l'article 5 a) deviendra 6 et l'article 5 b)...

M. CASTONGUAY: On avait convenu que la numérotation se ferait plus tard, par les légistes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On parlera plus tard du problème de formation des aides pharmaciens ou on en parlera â un autre article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6. Adopté. Article 7.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à proposer... abroger l'article. Vous allez voir, la deuxième partie, en ce qui a trait aux dénominations, pour les fins de substitution, nous allons retrouver un amendement que j'apporterai à l'article 20. La première partie, si l'on s'en tient à ce que je mentionnais tantôt, au lieu d'avoir une liste pour les fins de la définition de médicaments, il faut donc enlever le premier paragraphe et le second va être reporté à l'article 20.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je ne sais pas si, du fait qu'on abroge l'article, cela change le sens de la question que je voulais poser. Actuellement, au Conseil consultatif de pharmacologie, il y a un représentant de l'Ordre des pharmaciens du Québec, mais ce n'est pas inscrit dans la loi qu'il devrait toujours y en avoir un, je pense.

M. CASTONGUAY: On a voulu faire un conseil d'experts et ce conseil a été constitué par la Loi de l'assurance-maladie. Est-ce qu'on peut sortir le texte de la Loi de l'assurance-maladie? De toute façon, ce ne sont pas des représentants d'organismes qui sont là. Ce sont des personnes qui sont choisies pour leur compétence scientifique. Je crois que le conseil de pharmacologie, jusqu'à maintenant, a fait un bon travail. On n'a pas voulu, justement, étant donné le caractère d'objectivité et à tout premier titre scientifique de son travail, que cet organisme soit constitué par des représentants de groupes divers.

M. LEGER: Du fait que l'article 7 disait qu'il devait y avoir une liste en regard de la dénomination commune, de la marque de commerce et du fait que cet article est abrogé, est-ce que ce ne serait pas nécessaire pour la protection de la santé qu'il y ait quand même un représentant du Conseil consultatif de pharmacologie qui vienne de l'ordre des pharmaciens?

M. CASTONGUAY: La liste existe présentement, elle est utilisée depuis le 1er août 1972.

Le Conseil consultatif de pharmacologie est composé, à une exception près — il y a un économiste, parce qu'il y a des problèmes de nature économique aussi — de pharmacologues qui sont tous des spécialistes. Comme je le disais, ils n'ont pas été choisis par un mécanisme de représentation d'organismes. Ils ont été choisis pour leur compétence scientifique parce que c'est un organisme à caractère scientifique au premier titre.

M. LEGER: Je conclus de ce que dit le ministre qu'il ne voit pas la nécessité d'être assuré qu'il y ait toujours un représentant du conseil de pharmacologie dans le conseil consultatif?

M. CASTONGUAY: C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7, abrogé. Article 8.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait consulter...

M. GUAY: M. le Président, est-ce qu'on a songé au coût que va occasionner ce dressage périodique?

M. CASTONGUAY: Regardez, j'ai la liste des poisons qui apparaît dans la loi actuelle. C'est une liste qui comprend à peu près une quarantaine d'articles. Ce n'est pas un problème de coût. Regardez, je peux vous en donner.

M. GUAY: C'est seulement pour la publication.

M. CASTONGUAY: C'est ça! C'est plus que pour la publication, il y a aussi des règlements qui touchent la vente des poisons. L'acide cyanhydrique, l'acide carbolique, l'aconit et préparations, l'arsenic, Dr Boivin, et composés, la belladone et préparations. Non, mais de l'arsenic comme tel.

M. BOIVIN: Ce sont tous des médicaments, on reconnaît que ce sont tous des médicaments.

M. CASTONGUAY: Oui, oui. Cyanure de potassium et tout cyanure métallique, chanvre indien, digitale et préparations, ergot et préparations.

M. BOIVIN : ... c'est un médicament?

M. CASTONGUAY: Mais il y a des substances qui, à leur état pur, sont des poisons et ils apparaissent dans la liste. Une fois qu'on les utilise dans des mélanges, je comprends qu'ils entrent dans les poisons.

M. BOIVIN: Ce n'est pas le mélange, mais c'est la dose. C'est ce sur quoi j'insiste et c'est pour ça que dans l'article 8, j'ajouterais...

M. CASTONGUAY: Très bien!

M. BOIVIN: ... "le Bureau doit, par règlement, dresser périodiquement, après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, une liste des poisons dont la dose comporte des dangers pour l'organisme vivant."

M. CASTONGUAY: Oui, mais...

M. BOIVIN: Je reviens, parce qu'il faut que je sois logique aussi, pour vous prouver que ma définition est bonne.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8, adopté sur division.

M. BOIVIN: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 9?

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 9, dans la deuxième ligne du paragraphe d), après le mot pharmacie, ajouter notamment de telle sorte que le paragraphe d) se lise: "Etablir des normes relatives à la tenue des pharmacies, notamment en ce qui concerne la conservation des médicaments et des poisons."

C'est ainsi qu'au lieu de définir, par une définition statique ce qu'est une pharmacie, il faudra que ce soit fait par voie de règlement; l'objectif visé est qu'il y ait des normes touchant la tenue des pharmacies et des normes touchant la conservation des médicaments et des poisons.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, article 9. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président. On va apporter un amendement. On va les reprendre un par un. Je suis certain, M. le Président, que vous comprenez toute la substance qu'il y a là-dedans, l'importance de chaque...

Le paragraphe a): Déterminer parmi les actes visés à l'article 16 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des pharmaciens.

Le ministre se souvient de discussions que nous avons eues en commission parlementaire et des représentations qui ont été faites par différents groupes, d'abord par le Collège des pharmaciens, par l'Association des pharmaciens salariés et par l'Association des préparateurs d'officine Inc. Est-ce que, dans la rédaction actuelle, le ministre a couvert le problème soulevé par les pharmaciens, d'abord, par les pharmaciens diplômés, et aussi par les commis-pharmaciens? Comment peut-il concilier les deux positions?

M. CASTONGUAY: M. le Président, on nous a fait état qu'en plus de ceux qui, dans la loi actuelle, sont des pharmaciens ou sont considérés comme pharmaciens, soit en vertu de leur formation, soit en vertu de droits acquis, d'autres groupes posent des actes dans les pharmacies et certains posent ces actes, depuis un certain nombre d'années, font un travail très valable, ce que je ne mets aucunement en doute, il s'agit de déterminer quels sont les actes qu'ils peuvent poser. Deux approches auraient pu être prises: II y a l'approche qui a été prise à certains moments dans le passé, de reconnaître des droits acquis, lorsque l'on a régularisé une situation. La situation au plan des droits acquis, justement, je crois qu'elle a déjà été régularisée, dans le passé. Lorsque l'on parle des aides-pharmaciens ou des commis en pharmacie, si le problème des actes qu'ils posent se soulève, nous avons maintenant un nouveau mécanisme, c'est celui de la délégation des actes. Aussi bien peut-il s'appliquer pour les hygiénistes dentaires, pour les infirmières, etc., aussi bien doit-on l'utiliser ici.

Autrement, chaque fois que nous allons toucher ces lois, nous allons tomber dans des problèmes soit de définition de champ d'exercice soit créer de nouvelles classes, avec des droits acquis. Comme la profession de pharmacien est une profession qui existe depuis longtemps, et que la loi a été modifiée à certaines époques, ces situations qui, dans le passé, devaient être régularisées l'ont été, quoique, aujourd'hui, le mécanisme qui doit être utilisé est celui de la délégation des actes. On sait, par les dispositions du code des professions, que c'est un mécanisme qui donne une certaine assurance au groupe vers lequel on délègue, que la délégation va se faire, parce que si, au-delà d'un certain délai, il n'y a pas eu entente, l'office peut intervenir. C'est donc le mécanisme qui est utilisé pour les autres groupes, M. le Président, et qui apparaît tout à fait adapté à la situation qui est mentionnée ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a à l'esprit, actuellement, des actes qui pourraient être dûment délégués, qui pourraient être laissés aux commis-pharmaciens ou à d'autres que la profession en pharmacie? Est-ce que ce sont des actes techniques disons, comme le transfert des pilules, le comptage des pilules, la délivrance du médicament, de l'ordonnance? Qu'est-ce que le ministre a à l'esprit?

M. CASTONGUAY: Ce sont des actes qui, en l'absence d'une telle disposition, seraient considérés comme étant posés illégalement parce que ça ne donne rien de discuter de délégation si ce sont des actes qui, légalement, peuvent être posés. Alors, ce sont des actes qui, en l'absence d'un tel mécanisme, s'ils étaient posés, seraient posés illégalement, c'est-à-dire à l'intérieur du champ réservé exclusivement aux pharmaciens. Maintenant, quels sont-ils précisément? Je ne suis pas un spécialiste en la

matière et c'est justement pourquoi il a été prévu dans le code, au lieu que ce soit le législateur qui tranche ceci, à cause des problèmes techniques, à cause de l'évolution, que ce doit être fait entre le bureau et les organismes intéressés de telle sorte que chacun puisse exprimer ses points de vue et qu'on en arrive au dressage d'une liste appropriée qui puisse être remise â jour.

M. BOIVIN: Alors, on peut dire que le pharmacien peut mandater un auxiliaire, sans toutefois lui déléguer sa responsabilité.

M. CASTONGUAY: Cela pourrait être une des choses...

M. BOIVIN: Dans l'industrie, c'est ça aussi.

M. CASTONGUAY: Cela pourrait être une des choses possibles, oui, que certains types d'actes assumés par le pharmacien dans l'exercice de sa profession puissent être posés par un mandataire — de pharmacien demeurant responsable — pour autant qu'ils soient posés dans telles conditions.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'avais donné un chiffre tantôt de mémoire, je le retrouve ici, en 1969, il y avait 878 pharmaciens salariés inscrits au Collège des pharmaciens et ce nombre n'incluait pas les pharmaciens d'hôpitaux. C'est ce que je prends dans un mémoire qui a été présenté par l'Association professionnelle des pharmaciens salariés du Québec, mémoire qui a été présenté au comité d'étude sur la possibilité de la formation de techniciens au niveau du CEGEP.

Faisant suite à la réponse du ministre il y a un instant, est-ce qu'il pourrait y avoir à un moment donné suffisamment d'actes pouvant être accomplis légalement par les aides pharmaciens ou les commis en pharmacie pour que le pharmacien professionnel n'ait pas à être présent la majeure partie du temps dans son officine?

M. CASTONGUAY: Nous verrons plus loin qu'il y a une disposition qui touche précisément à la présence du pharmacien et nous pourrons discuter de cette question à ce moment-là étant donné que c'est une question, d'après moi, qui se pose en vertu justement du problème que soulevait le député de Dubuc. Nous allons voir une disposition spécifique à cet effet dans la loi.

M. BOIVIN: S'il ne peut pas déléguer ses responsabilités, bien, ça commande sa présence assez souvent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dis ça parce que je fais suite aux remarques que je faisais au début, savoir que si le pharmacien veut véritablement prouver la nécessité de sa présence comme professionnel, il va falloir qu'il soit présent dans sa pharmacie et que le commis ne puisse pas le remplacer légalement pendant la majeure partie du temps et pour la majeure partie des actes.

M. CASTONGUAY: C'est pour ça que l'article 30 dit: "Nul propriétaire ou administrateur de pharmacie ne doit laisser son établissement accessible au public sans que tout service pharmaceutique qui s'y rend soit sous le contrôle et la surveillance constante d'un pharmacien".

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends, il y a aussi le problème... ce n'est pas parce que la commission n'était pas sensible au problème des aides-pharmaciens qui sont en grand nombre et qui, on l'a vu dans le mémoire qui a été soumis à la commission, avaient pour une bonne partie d'entre eux plusieurs années de service à l'emploi des pharmacies... Evidemment, il faut essayer de concilier la responsabilité professionnelle du pharmacien avec les services que peut rendre l'aide-pharmacien. Le mémoire dont j'ai parlé tantôt avait été présenté en 1969, à ce comité d'étude pour suggérer la formation des techniciens, les techniciens au niveau du CEGEP, les techniciens en pharmacie. A ma connaissance, il n'y a pas eu de suite à ça, les CEGEP ne forment pas de techniciens en pharmacie.

M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance non plus, pas encore...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que...

M. CASTONGUAY: ... à moins que mon information ne soit pas exacte, toutefois. Justement, c'est une des raisons pour lesquelles, pour reprendre toutes ces questions, nous avons créé l'opération des sciences de la santé avec le ministère de l'Education. Tous ces mémoires, toutes les questions qui ont été soulevées font maintenant l'objet d'un examen systématique. D'ailleurs, on a rendu public le document, le plan de travail, le cheminement, les secteurs couverts, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pense que ici, au paragraphe a) "déterminer parmi les actes visés à l'article 16..." on ne doit pas restreindre davantage les actes visés en inscrivant... parce qu'il y a eu une suggestion de faite qu'on inscrive "une contrainte" après "acte". Supposons que ce soient des actes techniques...

M. CASTONGUAY: Le bureau du collège ou de la corporation est partie à la préparation de cette liste et, en plus, cela doit être approuvé, étant donné que cela doit faire l'objet d'un règlement. Je pense qu'on a toutes les sauvegardes nécessaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, par l'article 30, parce que si on n'avait pas l'article 30, à ce moment-là, cela pourrait être des actes nettement professionnels...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui pourraient être délégués en trop grand nombre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe a), adopté. Le paragraphe b).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Le paragraphe c)? Adopté.

M. GUAY: L'étiquetage des médicaments et des poisons, c'est un gros problème aussi. Est-ce qu'il y a un travail de commencé là-dessus? D y a des études de faites pour voir avec quelle facilité cela peut se faire, parce que quand on dit: "Etablir des normes relatives à l'étiquetage des médicaments et de poisons", c'est grand.

M. CASTONGUAY: II y a des normes présentement, dans la loi fédérale, et ici, pour compléter ou reprendre ces normes et les rendre encore plus impératives et complètes au besoin, c'est la raison pour laquelle nous introduisons cet article.

M. GUAY: C'est surtout pour compléter ce qui existe déjà. Est-ce que les pharmaciens du Québec vont pouvoir s'imposer dans ce mode?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: Est-ce que les pouvoirs du gouvernement central ne les empêcheront pas?

M. CASTONGUAY: Non, écoutez, ici, on traite de ce qui doit se faire dans la pharmacie et c'est là que les médicaments prescrits sont vendus, soit les poisons. Ces conditions sont celles qui peuvent être déterminées par le bureau qui, lui, contrôle ces manques, et cela peut être joliment impératif.

M. GUAY: Je pense aux médicaments qui sont empaquetés à l'avance, qui ne sont pas redivisés en quantité...

M. CASTONGUAY: Les fabricants devront adapter leur mode...

M. GUAY: Ils devront se soumettre aux exigences, aux normes que les pharmaciens ont.

M. CASTONGUAY: Remarquez que, depuis la publication de la liste, il y a eu des changements déjà dans les formats, etc.

M. GUAY: La raison pour laquelle je soulève le problème, c'est parce que je ne voudrais pas qu'on donne des obligations, qu'on impose des choses à faire au pharmacien qu'il ne pourrait pas faire.

M. CASTONGUAY: D'un autre côté cela a été mis en relief à combien de reprises récemment, comment il est important de savoir ce qu'il y a...

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: ... dans les médicaments, les formules, etc., pour que l'information soit disponible.

M. GUAY: Remarquez bien que je suis très heureux que cela soit dans la loi. Je voulais vérifier si on a le pouvoir de le faire afin que d'autres ne puissent pas dire: Vous le faites, et ce n'est pas votre affaire!

M. CASTONGUAY: Bien non!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe c), adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le paragraphe c), adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe d)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre va surveiller les règlements au paragraphe d) pour l'élimination des pharmacies bazars comme on les appelle?

M. CASTONGUAY: C'est le bureau qui va fixer ces normes.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais est-ce l'intention d'encourager la disparition des pharmacies bazars?

M. CASTONGUAY: Ecoutez, on peut entendre bien des choses là-dedans, les modes de distribution des commerces changent énormément et on peut trouver, à mon sens, dans un grand centre commercial, une pharmacie très bien organisée et, dans des comptoirs avoisi-nants des autres commerçants, on peut retrouver des choses.

Ce qui importe, c'est que, lorsqu'on vend des médicaments, cela soit fait correctement et que la publicité soit faite correctement. Qu'on n'incite pas à consommer, mais qu'il se vende autour des choses, c'est passé dans les moeurs aujourd'hui. Je pense bien que cela n'est pas le fait qu'il se vende différentes choses à proximité des médicaments qui est à critiquer, mais

c'est le fait qu'on fasse trop de publicité à des médicaments ou de la publicité incitant à la consommation.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté tel qu'amendé. Il devra se lire comme suit: "Etablir des normes relatives à la tenue des pharmacies, notamment en ce qui concerne la conservation des médicaments et des poisons."

Paragraphe e).

M. GUAY: On ajoute le mot notamment, cela veut dire que ça concerne la tenue générale d'une pharmacie et on ajoute "... notamment en ce qui concerne la conservation..." tandis qu'avant l'amendement, c'était: "Etablir des normes relatives à la tenue des pharmacies en ce qui concerne la conservation..."

M. CASTONGUAY: Cela peut aller plus loin.

M. GUAY: Cela peut aller pas mal plus loin. Est-ce que par là on établira des normes? Le bureau pourra-t-il établir des normes, aller même jusqu'à dire: Tel ou tel produit peut être vendu dans une pharmacie et tel autre ne pourra pas l'être, parce que cela touche la tenue?

M. CASTONGUAY: Non. C'est sur la tenue et la conservation d'une pharmacie. Cela n'est pas sur la liste des produits qui peuvent être vendus.

M. GUAY: Pas sur la liste des produits pharmaceutiques, mais en dehors des produits pharmaceutiques. Cela ne touche pas du tout...

M. CASTONGUAY: Non.

M. GUAY: Parce que, lorsqu'on dit "... notamment...", cela veut dire qu'il y a, de façon générale, la tenue d'une pharmacie et "... notamment...", on précise deux choses.

M. CASTONGUAY: Mais la tenue, c'est la façon dont elle est organisée, comment on conserve les médicaments...

M. GUAY: Dans ce sens-là.

M. CASTONGUAY: ... l'accès des personnes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe e). Adopté. Paragraphe f). L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: On marque ici: "Déterminer les éléments qu'un pharmacien peut mentionner au public dans sa publicité..." Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui prévoit la publicité des compagnies de produits pharmaceutiques? On a vu qu'en commission parlementaire, elles sont venues nous garrocher des petits gadgets. En voulez-vous, en voilà. Est-ce qu'il y a moyen, par cette loi...

M. CASTONGUAY: Ici, on ne touche que l'exercice de la pharmacie.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. CASTONGUAY: Le problème que vous soulevez a été confié à l'Office de la protection du consommateur.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. CASTONGUAY: Nous avons fait préparer un certain mémoire. Nous avons aussi soulevé la question à la conférence des ministres de la Santé à Régina, l'automne dernier. Elle a été reprise récemment avec le ministre fédéral et, au niveau du Québec, par exemple, cela touche l'Office de la protection du consommateur. Cela peut même aller jusqu'à des choses comme la réglementation de la câblodiffusion et vous allez voir, à un certain moment justement, qu'il y a des dispositions du côté du fédéral, dans les législations pertinentes.

M. VEILLEUX: D'accord. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe f). Adopté?

M. GUAY: Un instant. On dit: "... sans chercher à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques." Je me demande jusqu'à quel point un pharmacien peut exposer des produits qui peuvent demeurer à l'exposition du public. Si le pharmacien peut dire: Tel produit est bon dans tel cas ou dans telle maladie, il ne faudrait pas non plus qu'on considérerait cela comme étant de la publicité, comme étant une façon de promouvoir la consommation. D'un autre côté, je dis que le pharmacien doit dire au public ce qu'il y a en pharmacie. Il ne faudrait pas non plus dire: Si le pharmacien fait telle chose, c'est de l'information, et si d'autres font telle chose, c'est de la publicité. Evidemment, ce sont eux qui détermineront, par règlement, les éléments qu'un pharmacien peut mentionner au public. Il faudrait quand même être assez prudent là-dessus. Je l'ai dit au ministre — il est vrai que ce n'est pas lui qui le fera — sauf que cette question qui a été longuement discutée touche la publicité et j'admets qu'il doit exister une libre concurrence. Ce que je veux dire, c'est, est-ce que le pharmacien pourra dire au public ce qu'il y a en pharmacie comme produits pharmaceutiques de façon suffisante pour que les clients et que la population sachent ce qu'il y a et, d'un autre côté, sans que cela soit interprété comme étant de la publicité? On va toujours être à cheval...

M. BOIVIN: C'est bien dans l'article, quand on dit: "... cette publicité favorise l'accessibili-

té...", sans évidemment faire de la promotion pour une vente mutile, une consommation, une surconsommation.

M. GUAY: Oui, c'est dans l'article.

M. CASTONGUAY: II y a encore une distinction à faire. Il y a les médicaments brevetés et les médicaments prescrits. Ici, lorsqu'on dit: II peut mentionner au public dans sa publicité à quelles conditions il peut le faire de façon que cette publicité favorise l'accessibilité des services pharmaceutiques et la libre concurrence entre pharmaciens, sans chercher à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques. On voit que si le bureau veut se servir de ceci, on n'a pas repris l'utilisation de l'expression médicament. Le bureau peut aller plus loin. Mais encore là, le bureau devrait et va devoir éviter cette publicité qui tend à promouvoir la consommation. Ce sera plutôt sur l'accessibilité,des heures d'ouverture, par exemple. Ce peut être aussi sur les prix. Je crois que ce n'est pas nécessairement mauvais qu'on sache les prix, au contraire.

Quant à la communication de renseignements, c'est plutôt lorsqu'on passe à l'article 16 et qu'on dit ce que constitue l'exercice de la pharmacie, comme pour les médecins, comme pour les dentistes, comme pour les infirmières et que donner des conseils est possible. Mais là, c'est un rôle éducatif, au plan personnel. Alors, on ne peut pas mélanger les deux, je crois.

M. GUAY: J'ai à l'esprit le prix des médicaments. Est-ce que le pharmacien pourra étaler, de façon que ce soit visible au public, le prix des médicaments qu'il vend, sans que cela soit interprété...

M. CASTONGUAY: II n'y a rien qui s'y oppose en principe, étant donné justement qu'on parle de la libre concurrence.

M. GUAY: II pourra démontrer le prix des médicaments.

M. CASTONGUAY: Je crois que ce sera une bonne chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Papineau.

M. ASSAD: Je crois qu'il y a eu une déclaration de faite par le ministre fédéral concernant les pharmaciens. Le gouvernement fédéral va amender la loi qui permet l'annonce des ordonnances. Je crois qu'au moment où le changement s'effectuera et qu'ils auront droit de faire de l'annonce, les prix vont se stabiliser sans doute.

M. CASTONGUAY: Le but de la proposition du ministre fédéral qui a été discutée à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale concerne justement le prix des médicaments prescrits. L'idée est de pouvoir permettre la divulgation des prix ou une publicité ou une information sur les prix.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Premier alinéa, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président. Je voudrais toucher les mots libre concurrence. J'ai dit tantôt que la pharmacie était une profession. A partir du moment où on emploie dans le texte de loi les mots libre concurrence, on laisse sous-entendre que c'est un commerce. Je sais que dans l'acte global que pose le pharmacien, il y en a une partie qui est rémunérée. Son acte professionnel est rémunéré ou peut être rémunéré à honoraires professionnels. L'autre partie, il s'agit d'un médicament qu'il a acheté et qu'il revend avec un pourcentage, évidemment, de bénéfice, tenant compte de toute l'organisation administrative qu'il doit supporter. Ici — je pose la question au ministre — comment peut-on concilier cette notion qu'on introduit de la libre concurrence entre pharmaciens? Je pense que c'est le seul endroit, la seule loi professionnelle où on introduit la libre concurrence. On ne l'a pas pour les optométristes; on ne l'a pas pour les audioprothésistes; on ne l'a pas ailleurs pour ceux qui sont appelés à fournir un produit.

M. CASTONGUAY: D'accord. Je comprends le désir des pharmaciens d'officine de profes-sionnaliser l'exercice de leur profession, mais il n'en demeure pas moins que la vente des médicaments demeure, malgré tout, une activité qui a un caractère commercial. Le projet de loi fait de grands pas en avant à mon sens, dans le sens que vous mentionniez, au début de la discussion, sur la professionnalisation, mais en même temps, je crois que pour la protection du public, étant donné les prix, les coûts des médicaments, une saine concurrence au niveau des prix n'est pas à dédaigner. D'ailleurs, on en a des exemples.

M. CLOUTIER (Montmagny): On rapproche cela de la publicité.

On dit: "de façon que cette publicité favorise l'accessibilité des services pharmaceutiques — d'accord, je n'ai pas de réserve là-dessus — et que la publicité favorise la libre concurrence entre pharmaciens". Je voudrais bien savoir de quelle façon la publicité peut favoriser la libre concurrence, est-ce que cela veut dire que la publicité...

M. CASTONGUAY: Dans le sens que le député de Dorchester le disait, sur les prix.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, qu'il y ait de l'information sur le prix que le citoyen, le consommateur peut payer pour un tel médicament. Mais si les pharmaciens se lançaient dans

des habitudes commerciales telles qu'on le voit... On voit dans les épiceries ou les supermarchés qu'on peut vendre un produit en bas du prix coûtant pour attirer la clientèle et, à un moment donné, on passe les autres médicaments à un prix peut-être plus élevé. Si cela dégénérait en des guerres de prix ou dans la sollicitation de la clientèle, est-ce que ce ne serait pas, à ce moment-là, venir à l'encontre de l'objectif poursuivi par le règlement? Est-ce qu'il y a moyen de prévoir cela dans la réglementation de quelque façon?

M. CASTONGUAY: Ce serait au bureau de faire ses règlements de telle sorte que cette libre concurrence existe réellement mais ne dépasse pas certaines limites. D'ailleurs remarquez que, dans le moment, vous ouvrez les journaux et vous voyez des pages complètes où on annonce toutes sortes de médicaments à toutes sortes de prix et pas toujours de la façon la plus élégante.

M. LEGER: Est-ce que le ministre prétend, quand l'article 9 dit: Sans chercher à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques par la publicité, qu'il trouve cela suffisant, suffisamment rigoureux?

M. CASTONGUAY: Dans le moment, ce qu'il y a d'un peu anormal dans toute cette situation, c'est qu'il n'est pas censé y avoir de publicité normalement sur les prix, sauf qu'on en voit un peu dans certains journaux, pour des médicaments brevetés. Par contre, il devrait y avoir de l'information au plan scientifique et ce n'est pas cela qu'on a. La plus grande partie de l'information suscite la consommation, par la voie de la télévision. Même que dans certaines pharmacies d'officine, quand vous entrez, immédiatement vous avez diverses annonces avec dans bien des cas peu de contenant scientifique là-dedans, quand il y en a. C'est cette situation qu'on voudrait permettre au bureau du collège de corriger en ce qui a trait à la pharmacie d'officine, évidemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, je suggère au bureau d'être extrêmement prudent dans cette réglementation parce que j'admets et je comprends les objectifs que l'on poursuit de faire baisser le coût des médicaments. Je suis d'accord. Mais je viens de donner un exemple tantôt de la façon dont les pharmaciens peuvent le faire et d'établir que des entreprises plus puissantes que d'autres peuvent utiliser certains moyens de pression sur le consommateur pour l'attirer et par contre en abuser d'une autre façon. A ce moment-là, je pense qu'on ne rendra service à personne. J'ai des réserves, non pas sur l'objectif qu'on poursuit, mais sur le moyen qu'on prend pour y arriver. Je voudrais bien qu'on soit sensibilisé à ces règlements-là, et, on le verra à l'alinéa suivant, M. le Président.

Je pense que la commission parlementaire ou je ne sais pas quel mécanisme devrait avoir une bonne idée du contenu de ces règlements-là, à a) et à f). Sur la question de la publicité, le législateur a un droit de regard par l'Office du consommateur. De plus en plus, on est appelé à se pencher sur ce problème. Il ne faudrait pas que cet aspect-là, même s'il relève des professionnels, échappe à la commission parlementaire. Je serais pour que le ministre le note, comme il l'a fait à d'autres endroits, à un moment donné, du bill 250 et que cela puisse être, au paragraphe a), les actes qui peuvent être délégués, et la publicité à f), que la commission parlementaire puisse regarder ces deux articles.

M. LEDUC: M. le Président, il faut faire une distinction lorsqu'on parle de publicité. C'est un terme très général et, à l'intérieur de la publicité, vous avez l'information et la promotion. Je pense bien que le paragraphe f ) touche beaucoup plus l'aspect de l'information que l'aspect de la promotion. Il faut essayer de diminuer la promotion pour mettre plus d'ampleur sur l'information, si je comprends bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je vous comprends. Il y a une différence entre information et publicité et il ne faut pas...

M. LEDUC: Je m'excuse, il y a une différence entre information et promotion à l'intérieur du terme générique, si vous voulez, de publicité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais l'information, à un moment donné, peut devenir essentiellement de la publicité. Cela dépend de quelle façon elle est faite.

M. LEDUC: Si elle est bien faite, elle peut influencer...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là-dessus qu'il faudrait faire attention, que, sous le couvert de l'information au citoyen, pour lui permettre d'exercer un choix, une économie quand il y a lieu, que ça ne devienne pas, pour une pharmacie en particulier, ou une entreprise plus puissante en pharmacie... On voit ça, des entreprises plus puissantes en pharmacie. Il y en a qui ont 3,4,5— je ne sais pas — on m'a dit qu'il y en avait qui avaient plus qu'une pharmacie. Ils ont un pouvoir d'achat plus considérable. C'est là qu'on peut utiliser certains mécanismes qui vont jouer aux dépens d'un autre professionnel qui va donner une qualité de services peut-être supérieure. Parce qu'il n'y a pas seulement le prix dans la pharmacie. Il y a le conseil que le pharmacien va donner à son client. Il y a d'autres choses. C'est l'acte professionnel véritable qu'il va poser à l'endroit du client. D'après moi, cela aussi doit entrer en ligne de compte.

M. LEDUC: II y a une chose qu'il ne faut pas oublier. Si on prend une chaîne de 5, 6, 7 ou 22

pharmacies, d'accord. Mais même le pharmacien qui est propriétaire d'une seule pharmacie est plus souvent qu'autrement, membre d'une coopérative d'achat. Je pense aux Pharmacies Universelles, aux Pharmacies Modernes aussi, qui sont peut-être deux coopératives d'achat où ils peuvent s'approvisionner à des coûts beaucoup plus bas que s'ils achetaient directement du manufacturier.

M. LEGER: M. le Président, il y a aussi un fait, quand on parle de l'information plutôt que de la promotion, est-ce qu'un pharmacien comme tel, c'est à lui de faire de l'information sur la qualité d'un produit ou des produits? C'est la compagnie elle-même ou le médecin qui dit que c'est tel ou tel produit, telle qualité. Pour le pharmacien, son intérêt immédiat n'est pas nécessairement de dire que tel produit a telle qualité. C'est de dire qu'il possède, qu'il peut avoir un prix peut-être abordable, qu'il peut avoir des services. Mais est-ce qu'un pharmacien peut lui-même payer une publicité pour informer le public que tel produit a telle ou telle qualité? Il me semble que c'est plutôt de la promotion qu'il peut faire.

M. CASTONGUAY: Il devrait le faire au plan des conseils puisqu'on lui donne, dans l'article sur l'exercice de la profession, le devoir de donner des conseils. Justement, indiquer quels sont les effets, les dangers d'un médicament, vraiment l'information pertinente.

M. LEGER: Cela me ramène au problème des médicaments brevetés. Quand on parle d'information, ici, dans le paragraphe f), on parle de ce qu'un pharmacien peut mentionner au public. Je pense que c'est dans l'intention du ministre — il a déjà affirmé ça — qu'il y a un danger de laisser trop librement la vente de produits, de médicaments brevetés. Je donne des exemples comme Rolaids, Pain-killer, on s'est aperçu que ça peut être nocif. Est-ce que le ministre a l'intention de diminuer la possibilité de la distribution de ces produits? Je pense bien que les brevets relèvent du fédéral. Mais la distribution des produits relève du provincial. Est-ce que le ministre irait jusqu'à dire que ces produits ne devraient être vendus qu'en pharmacie et non pas dans des centres commerciaux, etc., que ce soient les pharmacies qui vendent ça dans leur publicité?

M. CASTONGUAY: Vous allez voir plus loin. D'abord, sur les médicaments brevetés, il y a des dispositions nouvelles dans le projet de loi pour que, si certains présentent vraiment des dangers, ils puissent être analysés et la vente en être bannie, même si présentement, les médicaments brevetés font l'objet de la législation fédérale. On a parlé après de la nécessité de contrôler la publicité, du mandat donné à l'Office de la protection du consommateur, du fait que le gouvernement fédéral nous a donné certaines assurances à l'effet que cette question serait révisée dans des délais raisonnables. Alors, s'il y a une information valable sur le contenu de ces médicaments brevetés, sur ce qu'ils peuvent faire et ne pas faire, à mon sens, à partir de ce moment-là, l'endroit où ils sont vendus importe moins.

Evidemment, une personne plus sensibilisée devrait normalement aller acheter des médicaments brevetés chez le pharmacien. Mais si elle trouve plus pratique de les acheter ailleurs, je crois qu'on devrait lui laisser cette latitude. Par exemple, si je veux aller acheter des Rolaids en dehors d'une pharmacie, si je sais ce que c'est que des Rolaids et si je sais que si j'en prends un à peu près toutes les minutes, il peut y avoir un certain danger, l'endroit où je les achète est plus ou moins pertinent.

M. LEGER: Mais la personnalité de faire la publicité sur ce danger relèverait de l'ordre des pharmaciens?

M. CASTONGUAY: Tout organisme qui peut contribuer, et particulièrement l'ordre des pharmaciens, à donner une information valable sur les dangers que présente la trop grande utilisation de médicaments, m'apparaît extrêmement utile. D'ailleurs, j'avais demandé au Collège des pharmaciens et au Collège des médecins de se rencontrer pour discuter et nous faire des propositions sur ces problèmes de surconsommation de médicaments. J'ai rencontré l'exécutif du Collège des médecins cette semaine et le travail tarde, les résultats tardent, parce qu'il semble bien qu'on a discuté autant du rôle respectif du médecin que du pharmacien dans toute cette question, alors que l'objectif était d'essayer de faire en sorte qu'une action plus concertée puisse être entreprise vis-à-vis des abus ou de la surconsommation des médicaments.

M. LEGER: On présume que la population va un jour être saisie par les organismes responsables en leur indiquant les dangers, mais est-ce qu'il ne serait pas préférable que tout ce qui peut avoir un aspect médical et qui peut • correspondre à un danger ne soit vendu que dans les pharmacies et qu'on enlève des pharmacies un paquet de bébelles qui seraient vendues dans les supermarchés.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, à mon sens, la question est un peu plus complexe que ça.

M. LEGER: Vous l'avez simplifiée pas mal.

M. CASTONGUAY: II y a d'abord un problème d'information de la population et je pense qu'il y a beaucoup de progrès...

M. LEGER: ... Imitant les créditistes, j'ai simplifié l'affaire.

M. CASTONGUAY: ... de fait. Il y a bien des gens, aujourd'hui, qui sont de plus en plus sensibilisés par tout ce qui se dit sur la qualité de la vie, la pollution, etc., sur les dangers des médicaments. Il y a de plus en plus de personnes, je crois, qui sont sensibilisées au danger d'une trop grande consommation de médicaments. Ce n'est pas la présence des bébelles, comme vous le dites, dans un endroit qui incite à la consommation de médicaments. Vous allez dans les centres commerciaux aujourd'hui, et...

M. LEGER: C'est comme ça!

M. CASTONGUAY: ... la tendance y est de plus en plus de trouver dans un endroit tout ce que vous voulez ou que vous pouvez désirer. La femme part à telle heure, elle va faire son marché, ou le mari, et je pense que c'est pratique qu'on puisse trouver dans un endroit une gamme de choses. Sur ce plan, je pense qu'il y a une certaine confusion. Ce n'est pas le fait qu'on vende d'autres choses à proximité qui incite à la consommation des médicaments.

M. LEGER: Le ministre m'a peut-être mal saisi. Je disais simplement que les pharmaciens ont besoin d'un certain revenu et prennent beaucoup d'espace dans les tablettes pour des "gadgets" ou des bébelles; mais s'ils avaient l'assurance que des produits qui touchent le moindrement à l'aspect médical, ils soient les seuls à les avoir, il y aurait peut-être un contrôle supérieur de ces médicaments. Ce ne serait pas à la portée de tout le monde, ce serait dans une maison d'une personne qui est capable d'expliquer les dangers de ces choses. Ils en vendraient plus et ils vendraient moins d'autres choses qui ne correspondent pas à...

M. CASTONGUAY: Ecoutez, c'est un peu se leurrer. Si ce n'est pas sur ordonnance, qui empêche une personne d'entrer et de demander une caisse de Rolaids? Est-ce que le pharmacien va la lui refuser? Il peut dire: C'est pour distribuer en cadeau à mes amis ou encore il peut...

M. LEGER: Ce que je veux dire, c'est de ne pas faciliter pour rien l'accès de la population à des choses dangereuses.

M. CASTONGUAY: ... se promener et en acheter un peu partout. Je pense que c'est un problème d'information.

M. LEGER: Cela veut dire: Ne pas faciliter pour rien l'accès à la population des choses dangereuses, diminuer l'accès...

M. CASTONGUAY: ... ou encore, on peut se promener et en acheter un peu partout. Je pense que c'est un problème d'information.

Il y a aussi le service. Une personne veut aller se chercher un tube d'Ozonol et la pharmacie est fermée ou le goût lui prend d'avoir un rouleau de Rolaids et la pharmacie est à trois milles. Je pense que c'est un problème, à mon sens, pour le premier type, de savoir ce qu'il y a dans ces substances, éliminer celles qui ne sont pas bonnes et donner de l'information adéquate à la population. Après cela, les gens les achèteront où cela est plus approprié de les acheter.

En tout cas, limiter le commerce de façon aussi étanche que cela, je ne suis pas convaincu du tout que l'on atteindra le but. De toute façon, on nous fait état en même temps qu'il y a même des abus sur les médicaments prescrits, qu'il y a des prescriptions qui sont renouvelées depuis des années. Les contrôles ne sont pas toujours facile là-dedans. La personne peut se déménager d'une pharmacie à une autre et les indications fournies par les médecins sur les renouvellements d'ordonnances ne sont pas toujours des plus complètes non plus.

M.LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le premier alinéa du paragraphe f ). Adopté.

M. LEGER: Vous êtes un président très rapide!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la commission ajourne ses travaux au mardi, 19 juin, à 16 heures.

(Fin de la séance à 12 h 45)