Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 255 Loi sur la pharmacie

Séance du mardi 19 juin 1973

(Seize heures dix-neuf minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continuera, cet après-midi, l'étude du projet de loi no 255, Loi sur la pharmacie. Pour la séance de cet après-midi, j'aimerais mentionner que M. Charron, député de Saint-Jacques, remplacera M. Laurin, député de Bourget.

L'honorable ministre m'a fait part, tantôt, qu'il avait l'intention de revenir à l'article 1: Définitions. L'honorable ministre.

Projet de loi no 255 Définitions (suite)

M. CASTONGUAY: M. le Président, on m'a questionné sur l'à-propos de la définition suggérée pour le mot médicament dans les amendements que j'ai distribués lors de notre dernière séance. Nous avons discuté de l'opportunité de remplacer la définition par celle qui a circulé, c'est-à-dire: "Médicament: toute substance ou mélange de substances préparées, vendues ou représentées comme pouvant être employées, a) aux diagnostics, aux traitements, à l'atténuation et à la prévention d'une maladie, d'un désordre, d'un état physique et psychique anormal ou de leurs symptômes chez l'homme ou les animaux; ou, b) en vue de restaurer, corriger ou modifier les fonctions organiques chez l'homme ou les animaux.

Il est clair que c'est une définition qui a un contenu, alors que celle que nous proposions disait qu'un médicament, en fait, c'est un médicament. C'était simplement pour les fins de la préparation du projet de loi que nous avions procédé ainsi, étant donné que c'était une définition que nous retrouvions dans la loi actuelle, qui semblait avoir donné satisfaction. A l'examen, la définition suggérée semblait présenter une difficulté, à mon sens. Elle avait trait à la question des médicaments pour les animaux. Je crois qu'il sera important, si on l'introduit dans le texte, si on retient le texte, de s'en souvenir lorsque nous traiterons de la Loi des médecins vétérinaires. Cette définition, à mon sens, serait acceptable, parce qu'elle fait la concordance avec la Loi sur les aliments et les drogues et n'a pas pour effet de créer une confusion possible quant aux médicaments couverts par la Loi sur les spécialités pharmaceutiques et les médicaments brevetés.

Dans ce sens, je serais prêt à accepter cette définition en soulevant un point, toutefois. Lorsque l'on dit: "Toute substance ou mélange de substances préparées, vendues ou représentées comme...", on se demande que vient ajouter "représentées comme" d'une part. Personne n'a intérêt, il me semble, à représenter ou à faire des représentations à l'effet qu'une substance est un médicament si cela n'en est pas un, parce qu'immédiatement il s'expose aux sanctions prévues dans la loi. En second lieu, au plan de la forme, on se demande également si c'est une forme vraiment appropriée ou si le texte au point de vue de la langue est vraiment bien équilibré. Il me semble qu'il y a un certain danger d'introduire un anglicisme ici en disant: "ou représentées comme".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c'est un amendement à l'article proposé par le ministre? Est-ce que vous avez un texte à déposer?

M. CASTONGUAY: Suite à notre discussion, j'aimerais avoir les commentaires et avant de faire une proposition d'amendement, essayer de vider cette question de définition. Si la définition proposée était retenue ou semblait faire l'accord, je proposerais qu'on amende l'article 1 h) pour introduire ce texte. Mais j'aimerais, avant d'en faire une proposition, étant donné qu'il y a des mots qui m'apparaissent soit superflus ou plus ou moins appropriés au plan de la forme, écouter les commentaires qui pourraient être faits.

LE PRESIDENT (M. Picard): A un moment donné il peut être difficile de maintenir la discussion à l'intérieur d'un amendement qui n'est même pas déposé; voyez-vous?

M. CASTONGUAY : J'avais un amendement qui portait purement et simplement sur le terme, la définition du mot médicament. Si on s'en tient, dans notre discussion, au terme, à la définition du mot médicament, je pense bien que la discussion ne devrait pas être tellement longue. On a fait le tour de la question l'autre jour.

M. GUAY : M. le Président, j'aurais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président.

Je suis d'accord substantiellement sur la nouvelle définition du mot médicament; c'est celle que suggérait le Collège des pharmaciens et que nous avions, nous-mêmes, proposée la semaine dernière, vendredi, au moment où nous avions commencé l'étude de ce projet de loi. On nous dit que c'est la définition de l'Organisation mondiale de la santé-, du moins ç'a été basé sur la définition de l'Organisation mondiale de la santé et puis elle se rapproche de celle de la Loi concernant les aliments et drogues, effective-

ment je l'ai ici. Ce sont substantiellement les mêmes termes; plus que substantiellement, c'est littéralement la même chose, sauf que dans la Loi des aliments et drogues, on avait un troisièmement, en plus, qu'on a laissé tomber.

J'aurais les remarques suivantes à faire, M. le Président. Dans cette définition, dans les deux alinéas, on parle de "l'homme ou les animaux". Comme le ministre l'a mentionné tantôt, il faudrait garder à l'esprit que lorsqu'on va étudier la Loi de la médecine vétérinaire, on se trouvera à se référer à cette loi-là. Alors, je voudrais qu'on l'adopte, mais sous réserve de la discussion, quand on va passer sur la définition contenue dans la Loi de la médecine vétérinaire. Là, je ne peux pas, à ce moment-ci, en mesurer toutes les implications. Il y avait eu une autre suggestion de faite aussi, c'est qu'au lieu de spécifier "chez l'homme ou les animaux", qu'on prenne "les êtres vivants". Je voudrais voir toutes les implications par rapport à la Loi de la médecine vétérinaire.

Quant au reste, je pense qu'on devrait trouver un mot substitut à l'expression sur laquelle le ministre s'est arrêté tantôt, l'expression représenté comme; cela a un sens dans la définition.

On a voulu dire quelque chose avec cette expression "toute substance représentée comme pouvant être employée". Il y a quelque chose en arrière de cela, je pense qu'il ne faudrait pas laisser tomber, mais peut-être qu'on pourrait trouver un terme plus approprié.

M. CASTONGUAY: Sauf que la seule question que je me pose, c'est que cette définition était faite aux fins d'une autre loi, alors qu'ici, dans le cadre de la loi que nous discutons, je n'ai pas d'objection profonde à ce qu'on retienne l'idée, mais je me demande si vraiment il est nécessaire de la retenir dans le cadre du projet de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je vois dans les trois termes qui ont été employés on dit: "des substances préparées" on peut supposer, à ce moment-là, que peut-être que le pharmacien est intervenu, c'est peut-être la prescription magistrale, il l'a préparée; l'autre, il l'a vendue, il ne l'a pas touchée, "vendue comme", elle est étiquetée, elle est libellée et l'autre c'est "représentée comme". Est-ce que à ce moment-là le pharmacien prend la description scientifique, ce qui est contenu, ce qui est sur le libellé, ce qui est sur l'information scientifique? Il n'en fait pas l'analyse, il accepte que ce soit dans le médicament qu'il livre et que ce soit exactement ce qui est indiqué sur la bouteille ou le... Même si le ministre me dit que cela a été mis là par rapport à une autre loi, je ne sais pas si c'est essentiel à la définition.

M. CASTONGUAY: Nous avons en fait ici, au départ, dans la définition, ce qu'est un médicament et, en ce qui a trait à la prépara- tion, on a des exclusions un petit peu plus loin pour les fabricants. On traite justement de la vente ici, il y a une exception dans la Loi médicale pour la distribution, l'usage des médicaments par les médecins. La question de la représentation, je la comprends, dans une certaine mesure, au niveau d'une loi qui veut définir, qui veut contrôler des aliments, des drogues, des médicaments, quant à déterminer ce qu'ils sont et comment ils doivent être analysés, soumis à tel type d'épreuve pour des fins de qualité; mais ici, dans le texte, il me semble qu'il y a une certaine redondance à l'introduire dans la définition, même les termes préparées et vendues ou représentées puisque toutes ces questions apparaissent dans des articles subséquents lorsqu'ils sont nécessaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aimerais peut-être mieux qu'on les enlève tous. Vous avez indiqué: "Toute substance ou mélange de substances employées ou servant aux fins de diagnostic, traitement..." Parce que je pense qu'Us ont tous été mis là en fonction d'autres lois, d'autres législations. Parce que peu nous importe de savoir à ce moment-ci si cela a été vendu ou non ou si cela a été... Ce n'est pas cela qu'on discute dans la Loi sur la pharmacie.

M. GUAY: II s'agit donc de trouver une définition à ce mot qu'on appelle médicament. Le ministre avait présenté un amendement qui réduisait à sa plus simple expression le mot médicament et le ministre répète cet après-midi une proposition qui avait déjà été faite vendredi et qu'il avait lui-même refusée.

M. CASTONGUAY: Je ne l'avais pas refusée. Je voulais voir s'il y avait une raison profonde de l'employer.

M. GUAY: ... sauf qu'on disait que pour différentes raisons... Oui. C'est sans doute pour cette raison que l'étude de l'article a été suspendue. On cherche peut-être un moyen terme, quelque chose de facile à comprendre, mais quelque chose aussi qui va expliquer. Parce que, lorsqu'on dira le mot médicament, on se posera la question: Qu'est-ce qu'un médicament? Il faut une définition.

J'ai également, en fin de semaine, analysé plusieurs propositions qui ont été faites, notamment celle que le ministre a faite, pour voir si cela avait du sens, celle de l'Organisation mondiale de la santé et ensuite, celle du Département des aliments et drogues. Et j'ai revu les mémoires qui ont été préparés. Je me demande si on ne cherche pas une définition toute faite d'avance. Cela serait peut-être l'idéal, sauf qu'on ne voudrait pas non plus trop expliquer pour dire ce qu'est un médicament.

Et je voudrais lire une proposition d'amendement. Je la fais dans mes commentaires, à savoir si on ne pourrait pas, peut-être, se servir des

deux, pour faire une proposition qui serait acceptable pour tout le monde.

L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, dans leurs commentaires de deuxième lecture, ont soumis le mémoire aux députés et on dit mot médicament, comme définition: "Toute substance naturelle ou synthétique ou mélange de substances préalablement dosées, ayant une forme pharmaceu-thique, destinées à un traitement préventif ou curatif."

A défaut peut-être de prendre cette définition dans sa totalité, n'y aurait-il pas lieu de marier certaines parties l'une avec l'autre tout en essayant d'éviter les dangers qu'on veut éviter actuellement?

C'est une définition que je trouve assez simple, assez explicite. Le ministre a peut-être des arguments, il serait peut-être réticent à accepter un tel amendement. Je répète que c'est l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires qui ont soumis cette définition que j'ai trouvée assez complète, assez brève, assez explicite aussi.

Je n'en fais pas une proposition d'amendement pour le moment.

M. CASTONGUAY: Si on examine cette définition, je trouve que sur le plan descriptif, c'est une bonne définition. Par contre, lorsque cette question a été soulevée l'autre jour, j'ai indiqué qu'à mon sens, il fallait être extrêmement prudent et c'était la raison pour laquelle j'avais retenu la définition comprise dans la loi actuelle de telle sorte qu'on ne donne pas une portée plus large ou plus restreinte au mot médicament.

Ici, nous avons, dans le mémoire du collège, une définition qui a l'avantage d'être conforme ou d'être analogue à celle de l'Organisation mondiale de la santé, la Loi des aliments et drogues qui, elle, contrôle la qualité, la fabrication, etc. C'est pourquoi, dans l'analyse des possibilités de remplacer l'article 1, paragraphe h) tel qu'il apparaît dans le texte ou la proposition que j'avais apportée, je préférerais celle soumise par l'Organisation mondiale de la santé en y faisant même les modifications suggérées par le député de Montmagny, c'est-à-dire enlever "préparées, vendues ou représentées comme" parce qu'elle a l'avantage de se lier à une autre loi et de ne pas extensionner la portée inutilement sans raison valable.

M. GUAY: Comme on avait discuté de la dope soit un médicament qui pouvait faire en sorte que c'est un médicament ou non, je retrouvais cette expression dans cette proposition et cela m'apparaissait répondre à plusieurs points qui ont été soulevés. Maintenant, si le ministre nous dit que pour les raisons qu'il mentionne, il préfère celle qui existe déjà, si elle répond également en grande partie aux questions que les membres se posaient, je suis d'accord. Remarquez bien que je suis d'accord en principe sur la proposition, quoique je trouvais beaucoup trop simple celle qui avait été présentée auparavant.

M. CASTONGUAY: Si tout le monde est d'accord, c'est aussi bien de continuer, quitte à revenir au moment de la Loi des médecins vétérinaires pour nous assurer que dans la Loi des médecins vétérinaires, si des assouplissements sont nécessaires, il faut qu'ils soient bien dans le projet de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Alors, on pourra adopter la définition.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le ministre a une motion d'amendement qui se lirait comme suit. Voulez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. CASTONGUAY: "Médicament: toute substante ou mélange de substances pouvant être employées, premièrement, au diagnostic, au traitement, à l'atténuation, et à la prévention d'une maladie, d'un désordre, d'un état physique ou psychique anormal ou de leurs symptômes chez l'homme ou les animaux ; ou, deuxièmement, en vue de restaurer, corriger ou modifier les fonctions organiques chez l'homme ou les animaux."

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, ce nouveau texte pour le paragraphe h) de l'article 1 est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté sur réserve de discussion future quand on va passer à la loi des médecins vétérinaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y avait d'autres paragraphes à l'article 1 dont l'étude était en suspens? Je ne suis pas au courant. C'est le seul. Alors, l'article 1 est donc adopté tel qu'amendé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. On avait parlé aussi de la définition du mot pharmacie.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a déjà eu un amendement d'adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a défini le mot pharmacie, mais on n'a pas défini le...

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné, M. le Président, en réponse à la question du député de Montmagny à ce moment-là, qu'à l'article 9 nous toucherions à cette question-là et la réponse avait semblé le satisfaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais on est rendu à l'article 9.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9.

Bureau (suite)

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à l'ajournement des travaux, vendredi, nous étions à l'article 9, paragraphe f) et je m'étais arrêté sur les mots: "la libre concurrence entre pharmaciens" qu'on voit à la sixième ligne. J'avais fait des représentations à cette commission parlementaire à l'effet qu'il s'agissait de professionnels. Il me semblait que les mots libre concurrence, dans une telle loi, cadraient mal et qu'il faudrait remplacer cela par un terme beaucoup plus juste et je m'apprêtais à proposer: qu'on remplace la libre concurrence entre pharmaciens par meilleure information au consommateur, et cela pour toutes sortes de raisons. J'en ai donné quelques-unes vendredi, disant qu'il ne fallait pas, sous le prétexte de faire de la libre concurrence, encourager la publicité ou inciter des gens à venir à la pharmacie pour acheter un article en particulier et qu'à ce moment-là on en profite, sous le couvert de la libre concurrence, pour mousser la vente d'autres produits et qu'on se retrouve avec une incitation à consommer davantage dans le domaine des médicaments. C'est ce qu'il fallait éviter.

Ce qu'il faut, c'est renseigner davantage le public, donner une meilleure information, que le pharmacien soit davantage un conseiller pour son client, qu'il pose un acte professionnel plutôt que de nous donner l'impression d'être réellement un commerçant au sens où on l'entend, au sens littéral du mot.

Le ministre, dans son discours, sa réplique à l'Assemblée nationale, quand on a voté la Loi sur la pharmacie, le jeudi 8 mars, avait été bien sensibilisé aux arguments de l'Opposition; même les trois partis s'étaient rencontrés sur ce point. Le ministre disait ceci, à la page 4232: "J'ai noté, avec grand intérêt, les commentaires qui ont été faits en ce qui a trait à la publicité sur les médicaments. Je puis dire que, dans l'ensemble, je partage totalement ce qui a été dit." c'est une admission importante, M. le Président et je continue la citation: "II ne semble pas, en effet, que la publicité, que ce soit pour stimuler la consommation ou la vente, que ce soit pour les médicaments d'ordonnances ou pour les médicaments brevetés, ait vraiment une place. Qu'il y ait de l'information sur le contenu des médicaments, sur leur valeur thérapeutique, sur les contre-indications, c'est une chose. Mais la publicité qui tend à favoriser une marque de commerce uniquement ou encore à stimuler la consommation ne semble pas avoir de place, à mon sens. J'étais bien intéressé d'entendre les opinions exprimées par les membres des divers partis d'Opposition sur ce sujet."

Un peu plus loin, le ministre disait ceci : "En fait, ce que nous avons à l'esprit, ce n'est pas ce type de publicité mais ce sont des informations touchant le type de service que les pharmacies offrent, les heures d'ouverture, etc." Un peu plus loin également, à la page 4233, le ministre disait: "C'est à ce type de publicité que je songe, c'est-à-dire une publicité qui fait état des services réels et concrets que les pharmaciens peuvent rendre à la population.

Quant à la publicité qui touche à l'augmentation de la consommation, je suis d'accord avec tous ceux qui ont parlé sur ce sujet."

En somme, je pense qu'on peut dire que tout le monde était du même avis, qu'il fallait éviter que toute information que les pharmaciens pourraient faire soit à caractère publicitaire, qu'on renseigne davantage le consommateur sur la valeur du médicament et que le pharmacien soit un conseiller pour le patient. C'est pour ça que les mots "la libre concurrence entre pharmaciens", à mon avis, vont conduire infailliblement à la promotion, si on veut, d'utilisation des médicaments.

M. CASTONGUAY: Est-ce que le député de Montmagny aurait objection si nous... Il faut noter d'abord qu'à l'article 16, on a parlé de la communication de renseignements. Dans le texte qu'il propose, est-ce qu'il aurait objection à ce que nous permettions toutefois l'information sur les prix, en spécifiant que c'est possible de donner de l'information, non pas seulement sur le contenu, comme vous le dites, de l'information destinée à aider l'utilisateur, mais aussi sur les prix, de telle sorte qu'on puisse savoir, ne pas bannir une information qui peut m'apparaitre justifiée sur les prix.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais en principe cela se défend que le consommateur puisse savoir les prix de vente dans une pharmacie pour tel produit et que, dans une autre pharmacie, ce produit peut être meilleur marché. Le danger que je crains, c'est qu'on utilise ce procédé pour amener le consommateur dans la pharmacie, surtout pour les chaînes de pharmacies ou celles qui ont un plus grand pouvoir d'achat, de manière à faire une espèce de promotion. On peut dire aux gens que pour une certaine période, les prix de tels médicaments vont se situer dans tel — le mot anglais est range — degré...

M. CASTONGUAY: Marge.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... dans telle marge, dans telle catégorie. Un pharmacien ou une chaîne de pharmacies, ou une société de pharmacies plutôt qui va vouloir utiliser ce procédé de l'affichage des prix, va pouvoir faire de la promotion dans le sens de faire véritablement du commerce.

M. CASTONGUAY: Ici il faut se souvenir que ce sont des règlements qui vont être préparés par le bureau, d'une part, le bureau ou le collège... La corporation nous a donné de nombreuses indications à l'effet qu'elle voulait professionnaliser l'exercice de la pharmacie. Il me semble qu'il y a là une protection. En second lieu, le nombre de pharmaciens propriétaires d'une pharmacie est relativement grand. Il y a là aussi une protection étant donné qu'ils sont majoritaires. Il y a également le fait que le collège ou la corporation va pouvoir contrôler les règles ou les types de contrats qui peuvent intervenir pour les fins de développement de plus d'une pharmacie. Il me semble qu'on a passablement de protection et que l'idée d'introduire la notion de connaissance des prix est valable en elle-même, pour autant, je comprends le raisonnement du député, qu'on ne se serve pas de cette porte pour faire de la promotion sur la consommation des médicaments. Mais, comme c'est le collège qui va faire ces règlements qui doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil et que, d'autre part, la situation et les désirs exprimés par le collège sont dans le sens de la professionnalisa-tion, il me semble que nous avons une protection assez grande.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M.LEDUC: M. le Président, qu'on change les mots, pour une meilleure information ou non, je pense bien qu'il faut être très prudent quant à la façon dont nous allons traiter cet article. IL va falloir entrer dans d'autres domaines. On vit dans un système de libre concurrence. Et les aspirines Bayer, si je peux les payer $0.05 le cent meilleur marché, je veux bien le savoir. Si je n'ai pas le pouvoir d'achat d'entrer en concurrence avec le pharmacien de l'autre côté de la rue, c'est à moi de m'organiser pour le concurrencer ce pharmacien et donner de l'ampleur à mon entreprise. Je ne pense pas que ce soit une responsabilité de la commission, par le biais d'un article dans la loi, d'aller décider comment les pharmaciens vont administrer leur entreprise. C'est très dangereux parce qu'à ce moment-là si quelqu'un juge que le Coca-Cola est nocif, il faudrait dire aux épiciers de ne pas inciter les gens à faire une annonce publicitaire disant qu'un carton de Coke cette semaine coûte $0.29 au lieu de $0.49.

Je pense que c'est très dangereux, et mon collègue, le député de Saint-Jean, a, je crois, une suggestion excellente qui pourrait simplifier de beaucoup le problème, en laissant, comme le disait le ministre tantôt, la responsabilité au bureau et au collège. Ce sont eux qui sont dans cette profession; ce sont eux qui connaissent bien cela. Je ne veux pas dire que l'on ne connaisse pas cela, ici, loin de là. Cela fait assez longtemps que l'on est dans ce bain pour commencer à connaître cela. Il n'en demeure pas moins cependant qu'on devrait leur laisser la responsabilité de régler leurs problèmes en étant extrêmement prudents à cause du précédent que nous pourrions créer en allant jusqu'à dire quoi mettre dans la publicité, quoi y insérer.

LE PRESIDENT (M. Picard): On pourrait entendre la suggestion du député de Saint-Jean?

M. LEDUC : Certainement.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour reprendre un peu l'idée formulée par le ministre, je ne suis pas tout à fait d'accord sur les propos que vient de tenir mon collègue, le député de Taillon, mais cela ne fait rien. On s'entend quand même sur la formulation.

Si l'on commence à jouer sur les mots, amender tel mot, changer tel autre, pour exprimer réellement ce que l'on veut exprimer, il y aurait peut-être lieu, après "...et à quelle condition il peut le faire et ce, sans chercher à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques", d'enlever les autres lignes. Le bureau à ce moment-là, prendra ses responsabilités, compte tenu de la teneur de la loi. Là, on met "...de façon que cette publicité favorise l'accessibilité des services pharmaceutiques". Moi, je n'ai jamais vu de publicité qui ne favorise pas quelque chose. Je n'ai jamais vu de publicité qui ne favorise pas la libre concurrence. Mais il y a un point qui, je pense, est extrêmement important, c'est de ne pas promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques.

On pourrait après... "à quelles conditions il peut le faire et ce, sans chercher à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques".

Cela répondrait, peut-être, à toutes les interrogations qui se sont posées ici, depuis la semaine passée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY : M. le Président, dans toute cette question complexe, je dois dire que l'on en discute depuis un bon bout de temps et je pense que c'est bien que l'on en discute.

Evidemment, on veut bâtir un article de loi qui favorise l'accessibilité et l'on veut éviter qu'il se fasse de la publicité. Ce n'est peut-être pas possible de le faire immédiatement. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire comme dans d'autres domaines, de séparer de façon quelconque, ce que l'on appelle, à proprement parler, une pharmacie, où seraient disposés, d'une part, les produits pharmaceutiques, et d'autre part, ce que l'on appelle un autre commerce.

Là, on essaie d'éviter que de la publicité se fasse tout en laissant la libre concurrence. Je me

demande si cette façon de faire... Il serait possible de le faire, je pense bien, dans toutes les pharmacies du Québec, d'établir un cloisonnement entre ce que l'on appelle les produits pharmaceutiques, la pharmacie comme telle et tout ce qui n'est pas produit pharmaceutique, le diriger dans une autre pièce différente de la pharmacie. Là, on pourrait y faire, comme dans tout autre commerce, toute publicité que l'on juge bon de faire. Ce serait beaucoup plus facile, à ce moment-là, d'éviter que de la publicité se fasse sur les produits pharmaceutiques.

C'est la principale raison qu'il y aurait de séparer les deux sortes de produits et disons que j'en ai discuté avec des personnes s'y connaissant dans le domaine. Elles seraient favorables à une telle façon de procéder.

Bien sûr que ce n'est pas facile, je l'ai dit et je peux le redire aujourd'hui. Il ne faudrait pas non plus — ce que les pharmaciens font — appeler ça de l'information ou de la publicité et changer les mots quand ce sont d'autres personnes qui le font. Bien sûr, si on a le droit de faire de la publicité concernant des produits ou certains produits qui sont contenus à l'intérieur d'un établissement qu'on appelle une pharmacie, c'est certain que c'est plus ou moins de la publicité pour la pharmacie, c'est plus ou moins de la publicité sur les produits pharmaceutiques et plus ou moins ça attire une clientèle qui peut-être peut favoriser d'une certaine façon la consommation. Je dis, et je pense que c'est la volonté des gens dans le domaine, qu'on sépare complètement le département pharmaceutique et que le reste du commerce devienne un commerce comme les autres commerces. Par exemple, si on se reporte à la Loi des épiciers, on se rend compte que ça s'est fait dans une certaine mesure. On a dit: Pas de ferronnerie dans l'épicerie et vice versa pour avoir un tel permis. Alors, je me demande si ça ne serait pas la solution à envisager dans la formulation d'un tel article de loi. Evidemment, ce n'est peut-être pas facile à appliquer, à coucher comme tel dans un texte, sauf qu'il faudra peut-être en venir à cette solution, tout en laissant une période suffisamment longue pour permettre aux établissements de s'organiser en conséquence. Mais je pense que ça va être très difficile si on laisse d'autres produits que les produits pharmaceutiques comme tels dans les pharmacies et les pharmaciens seront toujours sujets aux accusations de faire de la publicité pour d'autres objets ou pour d'autres produits que les produits pharmaceutiques. Je me demande si ce ne serait pas cette solution qui devrait être envisagée, peut-être à plus long terme, mais je me demande si ce ne serait pas la philosophie qui pourrait être développée.

M. CASTONGUAY: En vertu de l'article 9 d), le bureau de la Corporation des pharmaciens va pouvoir établir des normes précisément en ce qui a trait à la tenue des pharmacies et, notamment, en ce qui concerne la conservation des médicaments et des poisons. Alors, le bureau pourra graduellement, dans le temps, je crois, préparer des règlements pour que l'exercice de la pharmacie soit fait d'après des normes acceptables en fonction de l'esprit de la loi, etc., et ceci sans imposer d'une façon subite des changements majeurs qui pourraient aussi en-trafner des frais assez lourds si on voulait cloisonner les choses de façon trop étanche et trop rapide.

Alors, sur cette préoccupation du député, je pense que le bureau aura tous les pouvoirs pour faire les règlements qui peuvent apparaître appropriés, pour faire les distinctions qui s'imposent sur ce plan dans le temps.

Quant à la suggestion du député de Saint-Jean, en ce qui a trait à la partie libre concurrence, elle semble rejoindre la suggestion du député de Montmagny puisque celle du député de Montmagny, sur la communication de renseignements, se retrouve à l'article 16. Alors, il y a le devoir pratiquement de le faire en vertu de l'article 16. Quant à la partie, lorsqu'on dit: "... de façon que cete publicité favorise l'accessibilité...", c'était au plan de la publicité qui peut être faite pour que les gens sachent à quelle heure les pharmacies sont ouvertes, parce que ça crée d'assez grandes difficultés. Les gens veulent le savoir en fin de semaine, le soir, surtout quand les pharmaciens s'organisent entre eux pour faire une rotation.

M. VEILLEUX: M. le ministre, si on accepte l'amendement que je propose, ça n'empêche pas le bureau de faire ce que vous mentionnez.

Mais là on est un peu restrictif en disant "... il faut favoriser l'accessibilité des services pharmaceutiques..." je pense bien que, quand quelqu'un fait de la publicité, c'est pour favoriser les services qu'il donne à la population, personne ne doute de cela, mais là où il peut y avoir danger c'est d'établir dans la loi un principe, empêcher la libre concurrence entre pharmaciens. Si eux décident que la libre concurrence n'existe pas, tant mieux pour eux; si d'autres professionnels aiment mieux la libre concurrence, on la leur laissera à ce moment-là.

M. CASTONGUAY: Si les membres de la commission disent qu'ils sont d'accord sur la proposition du député de Saint-Jean, d'enlever à partir de la quatrième ligne "... de façon que cette publicité favorise l'accessibilité des services pharmaceutiques et la libre concurrence entre pharmaciens..." qu'on raye plutôt ces mots, je serais d'accord.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je préfère cette solution, M. le Président, qu'on enlève les...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le député de Montmagny retire sa motion?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean fait une motion à cette fin.

M. CASTONGUAY: La forme, il faudrait faire attention de dire, je pense qu'il faut garder "... de façon que cette publicité ne cherche pas à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques".

M. VEILLEUX: D'accord, cela pourrait se lire: "... de façon que cette publicité ne cherche pas à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques."

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a une proposition d'amendement du député de Saint-Jean qui aurait pour effet d'amender le paragraphe f) de l'article 9, en enlevant, à partir des cinquième, sixième et septième lignes, les mots: "... favorise l'accessibilité des services pharmaceutiques et la libre concurrence entre pharmaciens..." en les remplaçant par "... ne cherche pas..."

M. PERREAULT: "... sans chercher".

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article en entier se lirait comme ceci: "f) déterminer les éléments qu'un pharmacien peut mentionner au public dans sa publicité et à quelles conditions il peut le faire, de façon que cette publicité ne cherche pas à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques." Cet amendement est-il adopté?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe f) tel qu'amendé est adopté?

M. PERREAULT: Adopté.

M. GUAY: Au paragraphe f), j'aurais quelques questions à poser au ministre concernant les raisons sociales.

M.LEDUC: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que le député pourrait s'assurer qu'il parle comme il le faut dans son micro parce qu'on a un petit peu de difficulté à comprendre ici.

M. GUAY: Est-ce qu'on peut toucher plus loin aux raisons sociales?

M. CASTONGUAY: Il y a un article.

M. GUAY: D'accord, on aurait peut-être pu y toucher, mais si on a l'occasion plus tard...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je reviens à une remarque qu'a faite le ministre tantôt, M. le Président. Le ministre a dit que les pharmacies veulent faire de la publicité et doivent faire de la publicité sur les heures de fermeture. On ne l'a pas mentionné quand on a passé là-dessus mais dans la Loi médicale, les médecins aussi font de la publicité sur les ententes qu'ils ont en fin de semaine, sur l'accessibilité aux services. C'est dans le même genre. Il faudra s'assurer que cette publicité aussi est permise par la loi dans le cas de la Loi médicale. C'est un genre de publicité qui est peut-être un peu plus nouveau et qui s'accentuera davantage. Parce que, lorsqu'on dit qu'il y a seulement la carte d'affaires qui est permise, il faudrait aussi que ce genre de renseignement sur l'accessibilité aux services, que ce soit de la part de n'importe quel professionnel mais surtout des médecins et des pharmaciens en fin de semaine et la nuit, soit non seulement permis mais recommandé.

M. CASTONGUAY: Etant donné que, dans le cas de la pharmacie, il y a un problème particulier, on retrouve la disposition dans la Loi sur la pharmacie. Dans le cas des autres professions où l'activité à caractère commercial n'est pas la même, comme dans le cas de la Loi médicale, ce sont généralement des dispositions que l'on trouve insérées négativement en quelque sorte dans le code de déontologie où l'on dit: II n'est pas permis de faire de la publicité sur telle ou telle chose mais sur le reste, c'est permis. Je pense qu'on la retrouve là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Parce que la seule occasion où on a touché à ce problème, c'est à l'article 88 du code des professions. On a repris ici dans la Loi de la pharmacie, substantiellement, l'article 88 du code des professions.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le dernier paragraphe, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le dernier alinéa de l'article 9...

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... est-il adopté? Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est sur l'approbation des règlements, mais le ministre va consulter pour les règlements décrits au paragraphe a). Je voudrais demander au ministre que les règlements au paragraphe a)... Enfin, tous ces règlements, je pense qu'ils sont extrêmement importants pour la commission parlementaire. Le ministre l'a pris en note, je pense, vendredi, et on vient de voir comment c'est complexe en ce qui touche la publicité. Le ministre, je pense, l'a accepté, l'a pris en note.

M. CASTONGUAY: J'ai accepté, avec les réserves que j'ai faites, des fois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, mais essentiellement, je pense que le ministre...

M. CASTONGUAY: J'ai retenu l'idée. M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce paragraphe est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 9 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 10.

M. CASTONGUAY: Adopté. C'est la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais le ministre m'a dit tantôt que la définition du mot pharmacie on la verrait à l'article 9. Par règlements... A ce moment, c'est quant à la tenue...

M. CASTONGUAY: Au lieu de définir ce qu'est une pharmacie, l'approche qui a été prise est, justement pour répondre à des questions comme celle que le député de Dorchester soulevait tantôt, qu'au lieu d'adopter une définition qui serait statique, qui ne pourra peut-être pas toujours répondre à toutes les exigences de la situation, on donne au collège ou à la corporation ou au bureau, le pouvoir d'établir des normes relatives à la tenue des pharmacies, notamment en ce qui concerne la conservation des médicaments et des poisons.

C'est beaucoup plus souple qu'une définition dans laquelle on s'enferme pour la durée de cette loi, tant qu'elle n'est pas amendée.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10, adopté. Article 11.

M. CASTONGUAY: A l'article 11, j'ai deux amendements, M. le Président. En retranchant, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe b), les mots "conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes", cet amendement a été apporté dans les autres projets de loi et en ajoutant le paragraphe suivant: après le paragraphe c) "déterminer des règles concernant les contrats d'acquisition, de vente ou de gestion d'une pharmacie que peuvent passer les pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice." Excusez, en fait, c'est "concernant les contrats d'acquisition, d'aliénation ou de gestion d'une pharmacie que peuvent passer les pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice."

Alors, on donne ici également la possibilité au bureau de faire des règlements sur ces questions. On sait d'une part que, lorsque nous avions introduit des dispositions dans la première version, on avait fait état des dangers, si nous retenions la formule coopérative ou de la société à capital-actions, que des chaînes de l'extérieur s'introduisent dans l'exercice de la pharmacie et que toutes les dispositions auxquelles on pourrait songer pour faire en sorte que la pharmacie se professionnalise, que la consommation ne soit pas stimulée, couraient de grands dangers d'être défaites par cette introduction de la possibilité de la constitution de compagnies à capital-actions. Nous avons appris depuis qu'on essayait de détourner les dispositions par l'adoption ou la passation d'un contrat avec un pharmacien avec de telles chafnes. Légalement, ces contrats peuvent apparaître, s'il n'y a pas de dispositions permettant de définir quelles sont les règles qui concernent ces contrats, on peut en arriver par des contrats d'acquisition, d'aliénation en fait ou de gestion, aux mêmes résultats, c'est-à-dire l'entrée de chafnes de l'extérieur qui enlèveront tout caractère professionnel à l'exercice de la pharmacie.

C'est pourquoi nous proposons de donner au bureau le pouvoir par règlement de déterminer des règles concernant de tels contrats de telle sorte que l'exercice de la profession de la pharmacie conserve son caractère professionnel.

M.LEDUC: Si je comprends bien, cela ne brime pas les droits de propriétaires de chaînes de pharmacies aujourd'hui qui voudraient faire une vente à un autre organisme québécois ou canadien.

M. CASTONGUAY: Non, non. Il y a des droits acquis qui ont été accordés à des pharmaciens dans la loi antérieure. Il n'est pas question de revenir sur ces droits acquis, mais cela concerne les nouveaux contrats. En fait, ce sur quoi on a attiré notre attention, c'est le fait que des chaînes de l'extérieur, par des contrats, en arrivent à s'établir comme chaînes et le contrat ne fait que louer, en fait, le nom du pharmacien et le fait qu'il est professionnel. On se retrouve avec l'existence de chaînes à l'extérieur s'il n'y a pas certaines règles régissant ces contrats de gestion.

M. LEDUC: Cela non plus n'empêchera pas, si j'ouvre une chaîne de pharmacies, ce que je peux faire aujourd'hui, de pouvoir dans vingt ans la céder à ma famille, par exemple.

M. CASTONGUAY : Pour autant que ce sera conformément aux règles pour les nouvelles

pharmacies qui pourraient être passées par règlement par le collège. Mais là, au moins, au départ, vous connaissez les règles du jeu, avant de constituer ceci et avant de prendre les dispositions quant à la façon de léguer ou de disposer de telles pharmacies.

M. LEDUC : D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'imagine que, comme conséquence de cette règle-là, ce serait l'annulation du contrat s'il ne devait pas aller selon les règles. Mais pour que ces règles s'appliquent et que personne ne les apprennent par surprise, quelle publication peut savoir... Je pense à un tiers qui voudrait devenir propriétaire d'une pharmacie. N'étant pas membre de la profession, du bureau de la profession, appartenant à un organisme qui veut devenir propriétaire, comment apprendra-t-il les règles qui régissent son acquisition, son aliénation?

M. CASTONGUAY: A l'article 12, on dit que les règlements adoptés par le bureau en vertu de la présente loi entrent en vigueur conformément à l'article 90 du code des professions et, dans l'article 90, on dit que tout règlement adopté par le bureau est soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et doit être publié dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'il sera soumis à cette approbation au moins 30 jours après cette publication.

M. CHARRON: Est-ce que c'est suffisant?

M. CASTONGUAY: C'est le mécanisme qui est utilisé pour la publication des lois et règlements qui sont adoptés et je pense que, dans des matières comme celles-là, cela devient la responsabilité des gens de s'informer. Le document est disponible, la Gazette officielle est disponible et on ne peut pas plaider ignorance ou négligence dans de tels cas.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le premier article qui aura pour effet d'amender le paragraphe b) est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a le nouveau paragraphe d) qui est ajouté à cet article. Est-ce que c'est aussi adopté?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- dent, sur l'article 11, je voudrais demander au ministre, le fonds de secours à c), est-ce qu'on le retrouve dans plusieurs lois spécifiques? Je pense qu'on l'avait dans la médecine.

M. CASTONGUAY: Pas mal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est de ce genre de mesure qu'on parlait à une séance antérieure, qui pourrait faciliter la réadaptation ou la réhabilitation ou l'aide à apporter à un professionnel?

M. CASTONGUAY: C'est au plan financier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est cela.

M. CASTONGUAY: Sauf que c'est permis. Si une corporation veut le faire, elle peut le faire dans la mesure où les membres le voudront bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des corporations qui n'ont pas ce pouvoir-là? Il faudrait vérifier cela. S'il y en a qui ne l'ont pas, il faudrait le leur donner.

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Villeneuve de vérifier pour les autres lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si elles ne veulent pas l'utiliser, elles ne l'utiliseront pas.

M. CASTONGUAY: Pour les lois dans le secteur de la santé, M. Morin me dit qu'elles l'auraient toutes. Je pense qu'il faudrait vérifier au fur et à mesure qu'on progresse.

M. LEDUC: De mémoire, je crois que la majorité des lois qu'on a présentées l'ont avec le bill 250. C'est la quasi-totalité.

LE PRESIDENT (M. PICARD): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12.

M. CLOUTIER (Montmagny): 12, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section IV: Immatriculation, article 13.

Immatricul atio n

M. CLOUTIER (Montmagny): Aodpté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 14.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section V: Exercice de la pharmacie, article 16.

Exercice de la pharmacie

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un...

M. LEDUC: M. le Président, à l'article 16, probablement que je suis complètement hors d'ordre, mais enfin je vais m'essayer. C'est marqué au deuxième alinéa: "L'exercice de la pharmacie comprend la communication de renseignements sur l'usage prescrit ou, à défaut d'ordonnance, sur l'usage reconnu des médicaments..." Est-ce qu'on ne pourrait pas demander soit à la corporation, soit au bureau, lorsqu'un médecin prescrit un remède qui est effectivement breveté, que le pharmacien indique aussi sur la petite étiquette de la prescription le nom du remède breveté? Cela arrive parfois cela.

M. CASTONGUAY: Nous avons des dispositions...

M. LEDUC: Ce n'est probablement pas à cet article-là, mais cela me vient à l'idée en voyant la communication.

M. CASTONGUAY: A l'article 9 c), établir des normes relatives à l'étiquetage des médicaments et des poisons.

M. LEDUC: Merci. 16, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 16, adopté?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, un instant.

Est-ce que le ministre pourrait nous préciser la portée exacte de cet article? On dit que rien n'interdit l'achat, la préparation, la vente ou la fourniture de médicaments par une personne habilitée à le faire en vertu d'une loi. Il y a d'autres lois qui le permettent; un peu plus loin, on va voir un article où les établissements peuvent...

M. CASTONGUAY: II faut aller se référer...

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe 2?

M. CASTONGUAY: ... à une loi spécifique pour voir s'il y a une autorisation qui est donnée et peut-être que, quand vous arriverez à la Loi des médecins vétérinaires, la question pourra se poser. On a disposé de la Loi médicale, de cette question, lorsqu'on a touché l'article sur la fourniture des médicaments dans l'exercice de la médecine. Pour la vente des médicaments, en ce qui a trait à un médecin, ça doit être fait conformément à la Loi sur la pharmacie.

A l'article 35, on dit, dans la Loi médicale: "Tout médecin est autorisé à utiliser les médicaments, les substances et les appareils dont il peut avoir besoin dans l'exercice de sa profession, de même qu'à administrer et prescrire des médicaments à ses patients. D peut également délivrer des attestations." On ne trouve donc rien quant à la vente ici; la vente par les médecins doit se faire conformément à la loi, aux dispositions de la Loi sur la pharmacie, sauf qu'il y avait des dispositions spécifiques.

M. CLOUTIER (Montmagny): On me dit que les litiges ont déjà porté sur ce point précis, parce que, ni dans la Loi médicale... Au contraire, le ministre vient de lire que la Loi médicale est loin de le défendre. D'ailleurs, on y fait référence: rien n'interdit la vente en vertu d'une autre loi, mais ce qui arrive, c'est que ni dans la Loi médicale ni dans la Loi sur la pharmacie... Je cite un jugement.

M. CASTONGUAY: "... habilitée à le faire", en vertu d'une autre loi. Mais il faut qu'elle soit habilitée à le faire en vertu d'une autre loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ici, j'ai copie d'un jugement que je n'ai pas eu le temps de lire en détail, mais je m'arrête à un paragraphe. Dans ce jugement, c'est le juge Armand Sylvestre dans la cause d'André Desautels, ex qualité de registraire du Collège de pharmacie de la province de Québec plaignant contre le Dr Sylvain Laporte de Joliette. Cela s'est passé vers les années 1967 ou 1968. On dit ceci: "Ni dans la Loi médicale — c'est bien au contraire — ni dans la Loi de pharmacie, il n'existe un texte précis allant jusqu'à défendre au médecin de vendre les médicaments qu'il a le droit de posséder, dont il a droit de se servir au cours de son acte médical, avec un bénéfice correspondant au moins aux dépenses d'administration, tel que la preuve en est faite dans les présentes causes. Le savant procureur en poursuite a fait grand état de l'article 59 de la Loi de pharmacie, lequel, dit-il, défend à quiconque de vendre drogues ou poisons pour des fins thérapeutiques. Pourtant, le début du même article stipule que la présente loi ne peut affecter les privilèges des médecins. Or, parmi ces privilèges il y a ceux a), d'acheter et posséder les médicaments; b) d'utiliser ceux-ci dans l'exercice de leur fonction. Comment alors concilier ces deux propositions?

Pour suppléer à ce qui n'est articulé dans aucune de ces deux lois, il faudrait conclure que les médecins ont le droit d'acheter et doivent payer des médicaments pour ensuite les donner gratuitement à leurs patients. Il n'est pas raisonnable de croire que le législateur ait voulu, de par sa loi, arriver à une telle conclusion, ou si tel est le cas, la Loi de pharmacie aurait dû clairement l'énoncer. La poursuite a tenté d'expliquer les contradictions et défaillances de la Loi de pharmacie en disant que les médecins ont droit de posséder et d'utiliser des médicaments pour les cas d'urgence et en de telles conditions ils peuvent recouvrer compensation pour ce que fournit, etc. Pourtant, rien dans les deux lois n'autorise le tribunal à accepter cette interprétation. D n'est fait mention nulle part ni de cas d'urgence ni de compensation. L'interprétation des textes ne peut, non plus, nous amener irrésistiblement à ces conclusions."

Il termine par les "considérant". "Considérant que la Loi de pharmacie autorise les médecins à posséder et utiliser au cours de l'acte médical des médicaments; "Considérant que l'acte médical ne peut être circonscrit ou déterminé par le nombre, la qualité, la quantité des médicaments mais bien par ce que juge adéquat ou suffisant pour guérison le médecin ; "Considérant que cette même loi ne défend pas explicitement aux médecins de vendre à bénéfice raisonnable cesdits médicaments en telle circonstance; "Considérant que la Loi de pharmacie pour le cas spécifique soumis à la cour en est une d'exception; "Considérant qu'il incombait à celle-ci d'être ainsi formulée et qu'elle ne laisse subsister même aucune ambiguïté; "Considérant qu'au contraire elle est parfois permissive et parfois contradictoire ; "Pour ces motifs, la cour en vient à la conclusion que l'accusé a légalement vendu au cours de son acte médical dans l'exercice de sa profession les médicaments appropriés et l'acquitte sur les deux plaintes portées contre lui. "Jugement rendu le 2 décembre 1969".

J'ai lu ça, M. le Président, pour montrer la complexité parfois des imprécisions ou des omissions de la loi.

Les mots "administrer des médicaments" et "fourniture de médicaments", c'est ça qui est...

M.CASTONGUAY: Tout d'abord, ce n'est pas un jugement qui fait foi de tout.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non d'accord.

M. CASTONGUAY: Le juge peut se tromper, premièrement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. M.CASTONGUAY: D'ailleurs, c'est pour- quoi il y a des causes qui vont en appel et des décisions qui sont renversées. Ici, le juge, s'il regarde seulement la Loi médicale, c'est une chose. Et ici on aurait voulu refermer, resserrer, préciser la Loi sur la pharmacie de telle sorte qu'il n'y ait aucune ambiguïté, établissant que quant à la vente, il faut être membre du Collège des pharmaciens. D'ailleurs, dès le début, dans les définitions, on a voulu préciser cela pour éviter toute ambiguïté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et la fourniture des médicaments, est-ce que le ministre nous dirait...

M. CASTONGUAY: Par exemple, si un médecin a fait une injection d'une substance qui est considérée comme un médicament ou encore si le médecin remet un médicament mais ne le vend pas, je ne pense pas qu'on doive prohiber ça. La fourniture ne veut pas dire la vente.

M. BOIVIN: Cela veut dire que s'il le donne au prix coûtant, il a le droit de le faire. La vente comporte un profit, mais s'il n'y a pas de profit.

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas, non. La vente peut être à perte aussi. Si c'est une vente, à ce moment-là, c'est un échange.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je crois que l'article 36 a) délimite les champs d'action du médecin dans des cas spécifiques.

M. CASTONGUAY: Dans quelle loi? Dans la Loi sur la pharmacie?

M. BOIVIN: Les médicaments brevetés par toutes les pharmacies?

M.CASTONGUAY: Non. On ne contrôle pas la vente des médicaments brevetés. On en fait une exclusion, ici, quant à l'application de la loi.

M. BOIVIN: C'est toujours le médicament prescrit?

M. CASTONGUAY: Oui. L'exclusion apparaît à la section VIII, article 37.

M. BOIVIN: On va y revenir, je suppose?

M. CASTONGUAY: Oui, on va passer sur cette question tantôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on ne précise pas plus que dans les anciennes lois?

M. CASTONGUAY: Si vous voulez me faire des propositions, des suggestions! Je crois que, de la façon que nous avons rédigé le texte, il est adéquat.

II est clair qu'il faut être membre du Collège des pharmaciens pour vendre des médicaments.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Je pense que cela va un peu plus loin. Ici, je songe aux régions éloignées. L'article 36 semble couvrir cela. On sait, par exemple, que sur une partie de la Côte-Nord et dans bien des endroits, il n'y a pas de pharmacien, effectivement, et il y a des difficultés; c'est-à-dire, là, les médecins peuvent, en vertu de l'article 36, si je ne fais pas erreur...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on a des articles plus loin qui permettent aux médecins...

M. BOSSE: Malheureusement, je n'ai pas lu tout le texte. Je m'en remets au député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va trouver cela plus loin, les articles qui permettent aux... Vous avez à l'article 36: Le lieutenant-gouverneur peut par règlement déterminer les circonstances ou, à cause de la faible densité de la population ou de l'absence d'un pharmacien dans un endroit donné, un médecin peut obtenir un permis, valable pour cinq ans... On va en parler tantôt.

M. BOSSE: J'en parle à cause de certaines expériences vécues, lors de mon passage sur la Côte-Nord. Dans certaines circonstances, on a vu le cas où il n'y avait pas de pharmacien et où il n'y avait pas tellement de choix, en fait...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a des cas particuliers, mais là, c'est une question fondamentale d'imprécision peut-être, ou de zones grises entre deux professions. C'est ce que l'on essaie de déterminer, parce qu'il y a des cas d'exception où ils sont couverts par la loi, un peu plus loin.

Est-ce que l'on ne pourrait pas laisser l'article 17 en suspens, quitte à en parler un peu plus loin, quand on va passer à l'article 36? Je pense que l'on ne peut pas parler d'un article sans se référer à l'autre.

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'on pourrait l'adopter et lorsque l'on arrivera à l'article 36, on verra qu'il y a obligation d'apporter un amendement. Mais s'il y a une proposition d'amendement, on pourra toujours l'examiner, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): II est possible que l'on puisse préciser davantage... C'est dans cet esprit que je voudrais que l'on suspende l'article 17, M. le Président, ou l'adopter sur réserve de le rouvrir.

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17. Adopté sur réserve.

Avant de passer à l'article 18, on me permettra de signaler la présence de notre collègue, le député de Jacques-Cartier. Au nom des membres de la commission dont il fait partie...

M. CLOUTIER (Montmagny): II est venu nous aider à voir clair, M. le Président. C'est un optométriste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18.

M. VEILLEUX: Si vous avez remarqué, M. le Président, il a mis ses lunettes, aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18.

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 18, j'ai un amendement, au paragraphe a), amendement que nous avons apporté dans les autres projets de loi: Paragraphe a) du premier alinéa, du présent article ne s'applique pas aux requérants dont le diplôme a été livré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement au paragraphe a) de l'article 18 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe b)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, tout l'article 18 est adopté tel qu'amendé. Article 19?

M. BOIVIN : Est-ce qu'on a déjà accepté ces diplômes en dehors du Québec?

M. CASTONGUAY: C'est pour l'immatriculation, l'immatriculation se faisant au début, il n'est pas possible de demander à quelqu'un qui arrive avec son diplôme hors du Québec, qu'il ait en plus un certificat d'immatriculation décerné comme ici. Alors, le mécanisme, dans ce cas-là, c'est que le bureau doit déterminer quels sont les diplômes décernes hors du Québec qui sont des équivalents.

M. BOIVIN : Des équivalents.

M. CASTONGUAY : C'est ça, oui.

M. LEDUC: Adopté.

M. CASTONGUAY : J'ai un amendement à

l'article 19, M. le Président. Ajouter, après le texte, le paragraphe ou l'alinéa de l'article 19, l'alinéa suivant: "Nonobstant son inscription au tableau, un médecin qui détient un permis visé au paragraphe a) de l'article 36 ne peut voter à l'élection des membres du Bureau et est inéligible au Bureau ou à toute autre charge au sein de l'Ordre."

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté. L'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. VEILLEUX: Attendez, on ne l'a pas eu encore.

M. CASTONGUAY: La profession de la pharmacie est à l'abri de tout danger.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tous les médecins membres de la commission approuvent cet amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 20...

M. VEILLEUX: Un instant, M. le Président.

M. CASTONGUAY : J'ai un amendement à l'article 20...

M. VEILLEUX: On vient de recevoir l'amendement.

M. CASTONGUAY : Pardon?

M. VEILLEUX: Bien, je viens d'adopter l'amendement à l'article 19.

M. CASTONGUAY: Ah bon! excusez.

M. VEILLEUX: C'est comme le son, avant que ce soit rendu à l'autre bout de la table.

M. LEDUC : C'est rétroactif dans votre cas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, il est proposé par le ministre d'amender cet article en remplaçant le second alinéa par le suivant: "II peut...

M. CASTONGUAY: Alors, le second alinéa serait remplacé par le suivant: "II peut toutefois, pourvu qu'il en avise le client, substituer au médicament prescrit un médicament dont la dénomination commune est la même et qui apparaît à la liste des médicaments visés à l'article 3 a) de la Loi de l'assurance-maladie, à moins d'indication contraire formulée de sa main par l'auteur de l'ordonnance."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, s'il vous plait.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, à la troisième ligne, on mentionne "... dont la dénomination commune...", j'ai consulté plusieurs pharmaciens en fin de semaine et la plupart m'ont dit qu'ils préféraient le nom générique, ce que j'ai soulevé à la commission l'autre jour, le nom chimique du produit ayant la même dénomination commune.

M. CASTONGUAY: On me dit que le nom générique est un anglicisme qui vient de "generic name". J'ai vérifié justement et on me dit que sur le plan du sens tel qu'utilisé par les pharmacologues et sur le plan de la langue, "dénomination commune" est l'expression exacte.

M. VEILLEUX: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: ... est-ce que ça veut dire, dans les faits, que n'importe quel pharmacien pourrait prescrire un autre remède que celui prescrit par le médecin, à la condition qu'il ait la dénomination commune et ce, sans référer au médecin?

M. CASTONGUAY: D'abord, on doit dire que la liste à laquelle on fait état ici est une liste qui a été établie par des spécialistes. Deuxièmement, ce n'est pas obligatoire; il faut que le pharmacien en avise le client. Si le client dit: Non, je ne veux pas de substitution, c'est son droit, sauf, qu'on sait qu'il y a des écarts considérables de prix entre des médicaments fabriqués par différents fabricants. Alors, la liste assure que tous les médicaments qui y apparaissent ont relativement la même dénomination ou une dénomination commune et sont des médicaments de qualité. Le pharmacien avise. En plus, comme protection, si le médecin jugeait qu'il n'était pas souhaitable ou indiqué qu'il y ait possibilité de substitution, il peut empêcher toute substitution en donnant une indication contraire à cet effet sur l'ordonnance.

M. VEILLEUX: Le médecin a-t-il vraiment écrit sur son ordonnance "aucune substitution"? Est-ce que les médecins sont d'accord sur cela?

M. CASTONGUAY: D'accord, pas de problème.

M. VEILLEUX: Je ne voudrais quand même pas qu'il y ait une croisade médecins-pharmaciens, c'est pour cela que je demandais ces informations.

M. LEDUC: C'est très pertinent.

M. VEILLEUX: Si les pharmaciens et les médecins sont d'accord, qu'est-ce qui arriverait?

UNE VOIX: Adopté.

M. FORTIER: Un instant, je voudrais bien faire remarquer que quand le médecin signe une ordonnance, on aime bien que ce soit rempli selon le nom du médicament prescrit. Bien souvent, je vais marquer le nom de la maison qui fabrique le médicament pour être sûr que c'est ce remède qui va être donné. Nous sommes d'accord là-dessus.

M. CASTONGUAY: Si vous voulez être assuré...

M. PERREAULT: Non, pas de substitution.

M. CASTONGUAY: Excusez, juste pour qu'il n'y ait pas de confusion, si vous tenez absolument à ce que le médicament fabriqué par telle maison soit livré, à ce moment-là, il faudra marquer sur l'ordonnance: Pas de substitution ou...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela, d'accord.

M. BOIVIN: Un médecin pourrait le permettre sur la feuille de prescription.

M. CASTONGUAY: Non, justement, parce que des fabricants ont été un peu plus loin que cela, ils ont imprimé des blocs pour ordonnances où déjà c'était imprimé "pas de substitution". C'est pourquoi on dit: Formulé de sa main, par l'auteur d'une ordonnance.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il arrivait, M. le Président, qu'un médecin systématiquement indique "ne pas substituer", de quelle façon pourrait-on résoudre le problème?

M. CASTONGUAY: II se pourrait que ce soit valable. Si c'est un médecin qui traite tout le temps le même genre de problème, disons une insuffisance cardiaque ou je ne sais pas trop, et qu'il veuille ne prendre aucun risque, parce qu'il a une confiance absolue en un tel médicament fabriqué par tel fabricant, je ne crois pas qu'on doive lui enlever cette possibilité de le faire. Il s'agira, pour les pharmaciens, en se tenant en contact avec les médecins, s'ils croient qu'il y a exagération, d'essayer de corriger la situation. La loi ouvre la possibilité, en y mettant les sauvegardes appropriées et je pense qu'il faut compter sur le bon jugement des médecins et des pharmaciens.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Je pense que ce que mon collègue de Gaspé-Sud a voulu dire, c'est sûrement le cas où il prescrit, comme médecin, un médicament, et qu'on ne retrouve pas de médicaments identiques chez d'autres compagnies. Je vais prendre un exemple. Si on prescrivait des valiums en indiquant le nom de la compagnie, on sait que sur le marché, il y a des tas de ces produits, dont les constituantes sont assez identiques, ou du moins les mêmes. Je le vois mal, parce que là on pourrait établir un système... Je ne prête d'intention à personne, cependant il m'apparait qu'ici, certains médecins bien intentionnés pourraient systématiquement faire des ordonnances ou prescrire des produits seulement d'une compagnie donnée ou d'une ou deux compagnies données ne permettant pas d'atteindre les objectifs recherchés par la loi ou les modifications apportées ici par le ministre. Je ne sais pas si le Dr Fortier...

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudra demander au député de Gaspé-Sud s'il a été bien traduit par son collègue, si c'est cela.

M. FORTIER: C'est-à-dire qu'à certains endroits on va prescrire un médicament et on va en donner un autre qui coûte meilleur marché à l'achat.

Cela arrive. Il faut y penser avant d'adopter cela. "Il peut toutefois..." Pour quelle raison fera-t-il cela? Parce que vous ne donnez pas les raisons ici.

M. VEILLEUX: C'est cela.

M. PERREAULT: II y a deux raisons...

M. CASTONGUAY: On a une liste qui a été établie d'après les critères scientifiques. On ne fait pas une obligation au pharmacien. Simplement lorsqu'il en avise le client et qu'il y a une équivalence des précautions qui ont bien été prises sur le plan de la qualité, la liste l'apporte, le médecin n'a pas d'objection... Un des buts visés, c'est que premièrement, si le pharmacien n'a pas le médicament chez lui, il pourrait en livrer un autre qui apparaît sur la liste. On ne l'oblige pas à garder tout un éventail de médicaments pour répondre à toutes sortes de demandes. Alors, il y a un problème de bon service au client, problème de coût pour le pharmacien et de possibilité de maintenir un inventaire raisonnable. D'autre part, il peut y avoir aussi des différences appréciables de coût et si le client en est bien avisé, les deux ou trois marques de commerce apparaissent sur une liste, dans un cas, c'est tant de cents, ou tant de dollars l'unité et, dans l'autre cas, c'est deux

fois moins. Je pense qu'on doit ouvrir la porte et donner cette possibilité au client de faire son choix. S'il veut payer plus cher, libre à lui. S'il veut payer moins cher, libre à lui également. On a de plus en plus ce type de dispositions dans les législations, dans les diverses provinces et je pense qu'avec les sauvegardes qui sont apportées ici, particulièrement, celle touchant la constitution d'une liste, on a toutes les protections voulues aussi bien pour le patient que pour le médecin qui prescrit parce que s'il ne veut pas prendre de risque, il a toutes les possibilités d'empêcher toute chance ou tout risque dans l'ordonnance qu'il formule.

M. LEDUC: Adopté.

M. BOIVIN: Un instant... que le client accepte le médecin. Maintenant, toujours pour des médicaments qui sont dans la liste.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Si le médecin insistait pour prescrire un médicament qui n'est pas dans la liste, est-ce qu'on peut dire que cela serait réclamé au client?

M. CASTONGUAY: II n'est pas question de gratuité ici.

M. BOIVIN: Non, mais...

M. CASTONGUAY: La liste ne comporte pas tous les médicaments sur le marché. Il n'y a rien qui empêche un médecin de prescrire un médicament qui est sur le marché et qui n'apparaît pas sur la liste. Absolument rien ne l'empêche de le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Cela n'est peut-être pas à cet article, mais seulement une remarque afin de, peut-être, demander au médecin d'écrire lisiblement leurs ordonnances.

M. LEDUC: Cela devrait faire un amendement qu'on va présenter bientôt.

M. CASTONGUAY: A l'impossible, nul n'est tenu.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Le député de Dorchester.

M. GUAY: Dans la modification que le ministre présente: "...pourvu qu'il en avise le client...", est-ce qu'on ne devrait pas ajouter dans l'article "... du consentement du client." Là, c'est un avis. Le pharmacien avise le client qu'il lui donne un substitut du produit. Est-ce que cela ne serait pas nécessaire d'inclure "... du consentement du client."? Le pharmacien avise son client. La loi dit: II a l'obligation d'aviser le client mais on ne dit pas que le client doit consentir. Je ne sais pas si cela peut causer des préjudices au pharmacien qui dit: C'est une substitution.

M. CASTONGUAY: Si le client ne veut pas, une fois avisé, il n'a qu'à dire non.

M. GUAY: C'est sa décision pour autant qu'il est avisé.

M. LEDUC: M. le Président, le point que soulève le député de Dorchester n'est pas bête. On peut aviser quelqu'un et quand même agir et faire la substitution. Il n'y a rien dans la loi qui oblige le pharmacien...

M. CASTONGUAY: II y a un certain danger par contre. Ici, on peut réglementer l'exercice d'une profession et le collège, par divers tests, peut faire des enquêtes, etc. Si on demande le consentement, après cela, on sait que bien de ces transactions vont se faire verbalement. Evidemment, le client ou le patient arrive avec son ordonnance. Le pharmacien va lui dire: Etes-vous d'accord si on substitue? Vous pourriez avoir tel médicament que j'ai ici. Autrement, s'il n'y a pas substitution, il va falloir que je l'obtienne parce que je ne l'ai pas. Il peut aussi y avoir des divergences de coût. Le patient va dire non. D'accord, c'est fini. S'il dit oui, il y aura substitution. Mais s'il y a des plaintes ou quelque chose d'autre, c'est toujours possible pour le collège de contrôler parce qu'il peut y avoir répétition. D'autre part, si on disait du consentement du client, par la suite, on pourrait s'engager dans des difficultés énormes parce qu'un client pourrait toujours revenir et dire qu'il n'a pas donné son consentement. Et comment voulez-vous faire une telle preuve? Le pharmacien, qui remplit un très grand nombre de prescriptions, ne pourrait pas attester si, dans chacun des cas, il a eu, oui ou non, le consentement. Je pense qu'il y aurait un certain danger ici. Il faut faire confiance aux pharmaciens, au bureau des pharmaciens dans le contrôle de l'exercice de la profession.

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion a demandé la parole. Le député de Saint-Jean...

M. BOSSE: Je m'excuse auprès de mon collègue de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Cest vrai que je suis loin un peu. Je ne suis pas gros.

M. BOSSE: Une dernière intervention. Uniquement en vue des règlements que doit préparer le ministre, serait-il possible que, dans ces règlements, sur les ordonnances qu'on remet,

comme celle-ci par exemple, aux patients, soit inscrit le nom au lieu d'un numéro — vous savez, les affaires mystères comme l'écriture des médecins, par exemple, c'est assez mystérieux, ces hiéroglyphes — et aussi le nom du médicament? Parce qu'il est arrivé quelquefois que des médecins, par inadvertance ou pour d'autres raisons, exceptionnellement, se soient mépris sur le médicament et qu'ils aient traité le patient pour autre chose, ou que le médicament qui ait été prescrit l'ait été pour d'autres fins. Dans ce cas-ci, j'ai une ordonnance où le nom du médicament apparaît. Or, le patient, lui, sait à quoi s'en tenir. Alors, au lieu de jouer au mystère et de mettre un paquet de numéros où les pharmaciens, eux, se retrouvent... Le patient est perdu dans la brume dans cette histoire. Il a un numéro, mais ne sait pas ce que cela veut dire. Alors, qu'on cesse de jouer au mystère et qu'on mette dans les règlements que les pharmaciens doivent inscrire sur l'ordonnance et sur la bouteille — le bocal quelconque où on remet le médicament — le nom du médicament comme tel. Quelle que soit la compagnie. C'est assez important parce que le patient ne sait pas à quoi s'en tenir. Même si tu est bien avisé et même si tu as un ancien vade-mecum, tu ne sais quand même pas à quoi t'en tenir avec un numéro de pharmacie. J'aimerais bien savoir de quoi cela relève, à quoi servent ces médicaments et comment ils s'appellent.

Alors, dans les règlements — je soulève le point afin que le ministre n'oublie pas...

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez juste un bref commentaire. A l'article 9 c), il est dit que le bureau doit par règlement établir des normes relatives à l'étiquetage des médicaments et des poisons et d'autre part, dans la Loi médicale, la Corporation des médecins doit établir des règlements quant à la façon de faire les ordonnances.

M. BOSSE: Oui, mais il faut qu'on l'écrive sur la bouteille. Ici, c'est écrit.

M. VEILLEUX: Cela a été voté, à l'article 9 c).

M. CASTONGUAY: Les pharmaciens sont d'accord sur ceci et justement, on leur dit comment faire ces règlements. On leur donne le pouvoir de le faire. Ils doivent...

M. BOSSE: Je veux bien qu'on leur donne le pouvoir, mais actuellement ils marquent quand même des numéros.

M. CASTONGUAY: Mais là, on est dans une nouvelle loi; c'est une obligation à 9 c) de le faire et c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui doit approuver ces règlements. S'ils ne sont pas adéquats pour atteindre justement le but que vous visez, ces règlements ne seront pas approuvés parce que sur l'objectif visé, moi de même, je suis tout à fait d'accord.

M. BOSSE: Je fais confiance au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas trop. M. BOSSE: En conseil.

M. VEILLEUX: Moi, j'aimerais revenir sur la teneur de l'article, M. le Président. J'ai peur qu'avec un paragraphe comme celui-là, systématiquement une minorité —on frappe toujours une minorité — de pharmaciens substituent continuellement une ordonnance venant d'un médecin. J'aimerais bien qu'on intercale d'une façon ou d'une autre dans la loi... Je n'ai pas trouvé la formulation exacte, mais qu'on puisse le faire avec motif raisonnable, pas pour le plaisir de le changer. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'on pouvait trouver des médicaments moins dispendieux, un substitut de médicament moins dispendieux. Alors, l'inverse peut se produire aussi. S'il y a des médecins qui prescrivent des médicaments pas dispendieux, le pharmacien peut peut-être dire: Je vais prescrire un substitut plus dispendieux. J'aimerais bien qu'on intercale d'une façon ou d'une autre dans ce paragraphe-là "avec motif ou raison valable" ou quelque chose...

M. PERREAULT: Si on disait: Pourvu qu'il en avise le client, qu'il l'informe de la différence de coût? Ce n'est pas le coût qui fait la substitution. Un instant !

M. BOSSE: Bien non !

M. BOIVIN: M. le Président, si vous permettez, je trouve que ces deux mesures de précaution qui sont prises, c'est normal. Le client n'a qu'à dire non. Evidemment que le client va voir un médecin en qui il a confiance. Il ne le laissera pas substituer des médicaments n'importe comment, même pour une question de coût. Il va suivre en confiance ce que son médecin a prescrit comme médicament. Maintenant, si le pharmacien veut substituer, il peut avoir des raisons de substituer; l'important c'est que cela ne se fasse pas en cachette.

M. CASTONGUAY: II va falloir aussi qu'on dise que le collège contrôle ses membres ou qu'il ne les contrôle pas; et il va y avoir des règles sur l'étiquetage, il va y avoir des règles du côté de la Loi médicale sur la façon de prescrire. Il y a ici, comme le député de Dubuc le mentionne, les sauvegardes et, si les pharmaciens ne fonctionnent pas dans ce cadre-là, c'est au collège de prendre ses responsabilités et il y a des sanctions de prévues dans la loi comme le comité de discipline, etc.

M. GUAY: II s'agit en fait, dans l'article 20, de protéger le pharmacien et le médecin et le patient, les trois. Je me demande — j'ai écouté les différents propos qui ont été tenus — pour protéger tout le monde, pourquoi le pharma-

cien ne ferait pas signer une formule au client qui accepte la substitution.

Dès qu'il accepte le médicament substitué, il a été avisé. Cela signifie un consentement. Mais si, par exemple, à la suite de la mauvaise administration d'un médicament, le client peut bien dire: Je n'ai pas été averti par le pharmacien, je dis que si le pharmacien a eu la précaution de faire signer une formule, de toute façon, il y aura un dossier-patient de tenu. On pourrait tout simplement y ajouter une petite formule qui fait accepter au client la substitution; cela ferait d'autant plus penser au pharmacien d'expliquer les différences qui existent entre le médicament prescrit et le médicament livré, la substitution livrée. Cela serait peut-être alourdir les modalités sauf qu'on serait sûr à ce moment-là que le pharmacien a eu l'obligation d'établir la différence entre le médicament prescrit et la substitution. On serait sûr également que le client a été avisé et informé. Je pense qu'à ce moment-là cela permettrait en même temps d'évaluer la quantité des substitutions, cela pourrait jouer un très grand rôle. En tout cas, j'y pense, ce n'est peut-être pas possible de mettre ça dans la loi comme telle, ça irait plutôt dans les règlements, mais ce serait peut-être la façon de voir à la protection de tout le monde et de s'assurer d'une chose, parce que le client va dire: Je n'ai pas été avisé, même s'il l'a été. Alors on met en cause le pharmacien qui a peut-être involontairement oublié d'aviser son patient. Je suis convaincu qu'avec cette formule écrite, le pharmacien d'abord ne l'oublierait pas, et si le client veut poser toutes les questions, ça lui donnerait une chance inouie de le faire.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, je pense qu'on tombe dans des complications qui pourraient être assez difficiles à résoudre. On sait fort bien que, dans certains cas, le patient peut être à la maison, malade. Le médecin appelle le pharmacien et lui dit telle, telle chose; il peut confirmer après ça par une ordonnance écrite et ce serait assez difficile d'obtenir une telle autorisation écrite dans un tel cas.

M. GUAY: II pourrait signer la formule à la livraison, dans tel cas.

M. BOIVIN: Je ne sais pas si on ne pourrait pas ajouter: Pourvu que le pharmacien l'inscrive. Parce qu'on se plaignait du numéro tout à l'heure. Il ne faut pas oublier que les pharmaciens sont restreints par le numéro que vous trouvez, il y a une référence.

M. CASTONGUAY: On pourrait peut-être le mettre sur la bouteille.

M. BOIVIN: II y a une référence par le numéro au livre du pharmacien. Toute ordonnance donnée par un pharmacien est inscrite au livre. Maintenant, s'il y a eu substitution, on pourrait peut-être obliger le pharmacien à l'inscrire dans son livre.

M. CASTONGUAY: D'accord! Cela aurait beaucoup de bon sens et je pense que ça répondrait...

M. GUAY : En fait cela...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Pour répondre à la question que soulève le député de Dorchester, je dois noter qu'il existe, à ma connaissance... J'ai eu moult fois l'occasion de constater la relation patient-médecin-pharmacien. Ce qui est proposé dans le texte, ici, se produit, présentement assez fréquemment lorsqu'il y a collaboration entre le médecin, le pharmacien et le patient. J'ai personnellement constaté de ces substitutions pour corriger le terme qu'utilisait mon confrère de Saint-Jean tout à l'heure. Cela n'est pas une ordonnance, c'est une substitution. Alors c'est un produit qui est essentiellement le même, qui produit les mêmes effets et qui est constitué de la même façon, mais simplement, qui, normalement, comporte un prix inférieur. On sait qu'à Montréal actuellement — pour prendre la région de Montréal— il y a des pharmacies qui se spécialisent dans les taux réduits; ce qui amène les autres pharmacies à y penser sérieusement. Je suis très heureux que le ministre mette de l'ordre là-dedans et les pharmaciens aussi, j'imagine, parce qu'un jour il y en aura peut-être plus ou moins.

M. CASTONGUAY: Je serais d'accord, et si les membres de la commission étaient d'accord également qu'on suspende le deuxième alinéa, je demanderais à M. Morin qu'il rédige un texte faisant obligation d'indiquer sur le dossier qu'il y a eu substitution.

M. BOIVIN: Qu'on l'inscrive sur le registre.

M. CASTONGUAY: C'est ça! On l'appelle dossier.

M. BOIVIN: On pourrait ajouter, par exemple: II peut, toutefois, pourvu qu'il en avise le client et qu'il l'inscrive à son registre. On pourrait dire: II peut, toutefois, pourvu qu'il en avise le client — c'est une autre condition — et qu'il l'inscrive à son registre.

M. CASTONGUAY: On appelle ça, à l'article 16, "... la constitution d'un dossier pour chaque personne..."

M. BOIVIN: Oui.

M. CASTONGUAY: On pourrait dire...

M. BOIVIN: ... qu'il l'inscrive au dossier.

M. CASTONGUAY: ... qu'il l'inscrive à son dossier. Mais, je vais demander qu'il le rédige dans la forme appropriée. Est-ce que cela fait...

M. BOIVIN: C'est son registre.

M. CASTONGUAY: C'est marqué "dossier" à l'article 16, deuxième paragraphe.

M. BOIVIN: Si vous le dites.

M. CASTONGUAY: A l'article 16, deuxième paragraphe, d'après le texte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont consentants à ce que l'on suspende l'étude de l'amendement à l'article 20?

M. CASTONGUAY: Article 20.

M. CLOUTIER (Montmagny): On suspend l'article 20 à partir de l'amendement...

M. CASTONGUAY: Non. On fait obligation à l'article 20...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... au deuxième paragraphe.

M. CASTONGUAY: ... dans le deuxième alinéa, en plus d'aviser le client, on fera obligation d'inscrire dans le dossier qu'il y a eu substitution.

M. VEILLEUX: Selon l'article 16, si je comprends bien, le pharmacien tient un dossier sur les...

UNE VOIX: Toujours.

M. VEILLEUX: Alors là, il inscrirait au dossier la substitution.

M. CASTONGUAY: C'est ça! UNE VOIX: A 8 h 15, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Picard): Suspendu. M. VEILLEUX: A 8 h 15.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance 20 h 28

M. PICARD (président de la commission parlementaire des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continuera ce soir l'étude du projet de loi no 255, Loi sur la pharmacie.

Nous en étions à l'étude de l'article 20 et je crois qu'il y avait un amendement à cet article.

M. CASTONGUAY: M. le Président, à la fin de la discussion, ce soir, ou à la fin de l'après-midi, je crois que tous étaient d'accord sur la nécessité que l'on demande d'inscrire au dossier le fait qu'il y avait eu substitution et j'avais dit que l'on regarderait le texte. Alors, le texte pourrait se lire ainsi: "II peut toutefois, pourvu qu'il en avise le client et qu'il l'inscrive à son dossier, substituer un médicament."

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'on a pris note du changement à l'amendement?

M. LEDUC: Certainement. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce nouvel amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 20 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président.

Alors, on a mentionné, M. le Président, avant la suspension des travaux, par de nombreuses interventions qui ont été faites, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, des points de vue différents sur cet article.

En ce qui me concerne, je pense que le ministre a tracé une ligne et cela m'apparaît être un endroit normal pour la tracer. Au début, dans la première version du projet de loi, on avait été un peu plus loin dans les exigences vis-à-vis de certains professionnels. Cet après-midi, il y en a qui ont demandé, à la commission... il y a une suggestion qui a été faite par un député, que ce soit le pharmacien qui doive sous sa signature expliciter ses motifs.

Alors, M. le Président, je ne partage pas cette opinion. Je pense que cela appartient au médecin qui fait la prescription, s'il ne veut pas que se produise la substitution, d'expliciter, de donner les motifs sous sa signature.

Alors, quant à moi, M. le Président, avec la modification que vient d'apporter mon collègue, le député de Dubuc, je serais prêt à accepter cet article comme point de départ, mais il reste le problème suivant. Je l'ai mentionné cet après-midi. Le ministre a dit qu'il est difficile d'y trouver une solution.

Il peut se produire qu'un professionnel en particulier, non seulement le professionnel qui

travaille dans une seule spécialité ou dans un seul secteur, comme le ministre a mentionné, le cardiologue, par exemple, peut recommander toujours la même sorte de médicament, mais un autre professionnel pourrait s'opposer systématiquement à la substitution du médicament. Je pense que ce n'est pas ça que le législateur poursuit. Les deux professionnels, les médecins et les pharmaciens, soit par le truchement de leur bureau ou par le truchement de l'Office des professions, devraient trouver une solution pratique à ce problème, s'il se produit, avec l'expérience que l'on vivra de la loi.

Alors, M. le Président, je serais prêt à adopter l'article 20 tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, tel qu'amendé, adopté. Article 21? On me fait la suggestion d'étudier cet article 21, paragraphe par paragraphe, ou alinéa par alinéa. Alors, article 21, paragraphe 1?

M. BOSSE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 21, paragraphe 2?

M. CLOUTIER (Montmagny): Par rapport à la loi actuelle, est-ce le même texte au paragraphe 2? Oui, sensiblement.

M. CASTONGUAY: On a volé ma loi, la loi actuelle.

M. BOIVIN: Ah, la loi actuelle!

M. CASTONGUAY: Je vais poser la question de privilège.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, article 21, paragraphe 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, paragraphe 2, adopté. Article 21, paragraphe 3?

M. CASTONGUAY: C'est le texte intégral de la loi actuelle qui est présentement en vigueur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, paragraphes, adopté. Article 21, paragraphe 4?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, paragraphe 4, adopté. L'article 21 est adopté. Article 22?

M. GUAY: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 22, adopté. Article 23.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est une disposition analogue à celle de la loi actuelle, ici à l'article 23?

M. CASTONGUAY: II n'y avait pas de pouvoir de substitution, dans la loi actuelle, explicite, même en fait la substitution était défendue.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je dis qu'elle était défendue, elle se faisait en pratique mais la loi n'en parlait pas.

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais elle se faisait en pratique?

M. CASTONGUAY: Oui, mais ce n'est pas conforme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je le sais.

M. CASTONGUAY : Avec l'introduction de l'article 20, on a cru utile d'introduire l'article 23 puisqu'il pourrait y avoir une certaine tendance ou encore une incitation d'un pharmacien qui aurait un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui fabrique un médicament, de substituer ce médicament pour un autre; c'est pour éviter qu'il y ait conflit d'intérêt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 23, adopté.

L'article 24?

M. GUAY: L'article 24, M. le Président, touche les raisons sociales. Moi, j'aimerais savoir du ministre quand on dit: "Nul ne peut exercer la profession de pharmacien sous un nom autre que le sien". Est-ce que l'appellation des noms de pharmacies... Je prends un exemple. Est-ce que la pharmacie devra désormais porter le nom de son propriétaire?

M. CASTONGUAY: C'est ce qui est dit: "... sous un nom permis autre que le sien". "Il est toutefois permis à des pharmaciens d'exercer leur profession sous une raison sociale dont le nom est celui d'un, de plusieurs ou de tous les associés". En fait, dans un désir ou un effort de professionnalisation, on veut faire la même chose pour toutes les professions. On nous a fait état du fait que cela pourrait apporter certains frais si c'est fait subitement. J'aurai à proposer après l'article 42, un nouvel article 42 a) pour introduire une période de transition.

M. GUAY: Bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 24, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 24, à l'avenir, il n'y aura plus d'autres raisons sociales, sauf la période de transition, il n'y aura plus de nom d'entreprise commerciale, comme on en voit de temps en temps.

On le verra à l'article 42, mais des raisons sociales, il faudrait bien que... Les noms, le problème ne se posera pas. J'allais dire qu'il faudrait que ce soit un nom qui soit conforme à toute la politique qu'on va adopter dans le domaine des noms, des raisons sociales.

M. CASTONGUAY: Ce sont les noms des individus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. Alors, le problème ne se posera pas. Le ministre a prévenu les difficultés qu'il a connues antérieurement.

M. CASTONGUAY: Remarquez que cela me fait énormément de peine de ne pas avoir ce débat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela aurait été facile parce que le ministre en est convaincu. On a tout plaidé cela l'autre jour.

M. CASTONGUAY: C'est un dossier tellement léger ici que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 24. Adopté. Article 25.

M. CLOUTIER (Montmagny): La discussion de "docteur", le ministre veut-il la faire tout de suite ou veut-il la faire sur un autre projet de loi? Le ministre aime peut-être mieux...

M. CASTONGUAY: Je pense bien qu'il n'y a pas de problème ici. Si un dentiste a un doctorat, il n'y a rien qui l'empêche d'utiliser son titre. Si vous voulez, on pourrait la reprendre dans un autre projet de loi où le sujet est peut-être un peu plus litigieux.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. BOSSE: Comme docteur en théologie, par exemple...

M. PERREAULT: Ici, à l'article 25.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Dorion a des idées précises là-dessus et j'espère qu'il les communiquera à la commission comme il l'a fait cet après-midi sur d'autres sujets.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 25. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): On en reparlera dans d'autres projets de loi, M. le Président. Vous êtes prévenu. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 26.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a aucune limite à la propriété des pharmaciens, d'après l'article 26; pour autant qu'ils sont des pharmaciens ou une société de pharmaciens, ils peuvent en avoir 10, 20 ou 30. Est-ce que le ministre n'a pas eu des représentations à l'effet de limiter le nombre de pharmacies ou de sociétés de pharmaciens?

M. CASTONGUAY: Si c'est une société composée de pharmaciens et qu'on peut, par ce biais, se doter de meilleurs services de toutes sortes, des services de soutien, des services d'analyse, des services pour le maintien des dossiers, je ne vois pas, en fait, ce qui est contradictoire avec l'esprit de tout ce projet de loi. On permet à des médecins de se regrouper en clinique.

Ils y trouvent différents avantages. Je pense que la population en retire son bénéfice. Je ne vois pas ici quel serait le but atteint si on empêchait les pharmaciens, pour autant que ce sont des pharmaciens ou des sociétés de pharmaciens, de se grouper. S'il y avait une raison fondamentale, on pourrait en discuter mais je n'en vois pas. Par contre — et cela a été exposé de façon très claire et retenu au moment de la commission parlementaire — il y a le danger qui pourrait se produire au plan de la commercialisation très grande si nous avions permis la formule de la société à capital-actions où une partie du capital-actions pourrait être détenue par des non-pharmaciens.

M. BOIVIN: On permet à l'association mais chaque professionnel par exemple même dans un pool de médecins est responsable des actes qu'il pose. En pharmacie aussi.

M. CASTONGUAY: En société, c'est la même chose. Ce n'est pas à responsabilité limitée. Chacun agit en tant que tel et solidairement.

M. BOIVIN: Il est bien nécessaire à part cela que chaque acte de chacun des membres soit identifié. Si un pool de médecins existe, il est nécessaire que l'acte qui a été posé par chaque médecin ait été identifié. En pharmacie, j'espère que c'est la même chose.

M. CASTONGUAY: Chaque acte pharmaceutique va consister à donner des conseils ou remplir des ordonnances. Alors, chaque ordonnance qui a été complétée doit l'être selon des normes.

M. BOIVIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE : Si je comprends bien, en relation avec les articles 24, 26, 27 et 28, cela signifie en pratique ceci. C'est qu'à l'avenir, par exemple, une pharmacie ne pourra plus s'appeler Pharmacie Dawn si le propriétaire en question s'appelle Beaupré. Cela veut dire aussi que les pharmacies Leduc pourront continuer si les propriétaires sont des Leduc et qu'il y a une série de pharmacies Leduc. Cela veut dire que celui qui présentement a une pharmacie qui s'appelle La pharmacie populaire, pour des fins d'argumentation ou d'exemple, devra modifier son nom dès la sanction ou après la sanction de la loi ou dans un délai donné.

M. CASTONGUAY: Après la période de transition.

M. BOSSE: Le député de Dorion a compris mais il prend le temps de poser des questions pour bien comprendre.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres questions sur l'article 26?

M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'association des pharmaciens-propriétaires qui demandait qu'il y ait une limite d'une pharmacie.

Le même pharmacien ne peut avoir d'intérêt dans plus d'une société de pharmaciens; le même pharmacien ou la même société de pharmaciens ne peut être propriétaire de plus de trois pharmacies. C'était leur proposition. C'étaient les pharmaciens, eux-mêmes...

M. CASTONGUAY: Mais là, est-ce que c'était dans le contexte ou on essayait de contrecarrer les succursales et...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. C'était la principale objection.

M. CASTONGUAY: Là, on l'a introduit dans les contrats de gestion, d'aliénation; on donne au bureau le pouvoir de réglementer ceci. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il serait mauvais d'ouvrir la porte à des succursales à caractère commercial.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire aussi qu'on peut avoir une concentration de pharmacies entre les mains d'une société puissante de pharmaciens, mais du Québec. Cela pourrait arriver. Je ne sais pas du point de vue de la profession jusqu'où cela peut être souhaitable.

M. BLANK: Cela prend au moins un pharmacien dans chaque magasin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'ac- cord, mais là, on parle de la concentration des pharmacies entre les mains de... C'est comme si toutes les cliniques médicales appartenaient à la même société de médecins à travers la province.

M. BLANK: C'est pour vendre à meilleur marché aux clients.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est plus difficile de réussir la concentration des cliniques médicales, mais cela pourrait être possible de réussir la concentration des...

M. CASTONGUAY: Théoriquement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Théoriquement, oui. Cela pourrait être possible.

M. CASTONGUAY: Je connais une couple de pharmaciens...

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, vous allez voir fonctionner la loi et si le ministre s'aperçoit que de ce côté-là, il semble se dessiner une concentration, il faudra voir s'il y a des conséquences pour le public qui ne sont pas acceptables. Si cela a pour conséquence d'amener une diminution des coûts, évidemment, cela serait une influence bénéfique.

M. CASTONGUAY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): 26 adopté?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 27.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M.Picard): Adopté. Article 28?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela doit très rarement se produire, M. le Président. On va l'adopter.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 28 adopté. Article 29?

M. CASTONGUAY: A l'article 29, M. le Président, j'ai un amendement à la version anglaise. Modifier le texte anglais de l'article 29, en remplaçant dans les première et deuxième lignes, les mots: "or a corporation which" par le mot "who", pour se lire ainsi: "When a pharmacist who is the owner of a pharmacy..." C'est de la première version, en fait.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le texte anglais, seulement. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Article 30.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire si cela signifie qu'un pharmacien, qui ne serait pas présent dans sa pharmacie, devrait toujours avoir une personne qui est diplômée pour être capable de donner tout renseignement au client ou si c'est simplement au niveau de la responsabilité des actes qui se posent là?

M. CASTONGUAY: En fait, il y a des services pharmaceutiques ou prescrits ou qui doivent être contrôlés par la loi. Supposons dans une pharmacie donnée, dans un milieu moins populeux, que le pharmacien veuille s'absenter, il peut le faire pour autant que lorsqu'une personne se présente avec une ordonnance, que cette ordonnance soit remplie sous son contrôle et sa surveillance. Mais pour la délivrance des ordonnances, c'est bien clair qu'il faut que ce soit sous le contrôle et la surveillance d'un pharmacien, soit que cela signifie quelque chose ou que cela ne signifie rien.

M. LEGER: Au niveau du contrôle de ce geste ou d'une illégalité concernant l'article 30, comment la corporation peut-elle réellement avoir un contrôle là-dessus? Est-ce seulement par enquête? Car en réalité, il peut y avoir des actes posés comme ça par une personne qui n'est pas pharmacien. Et quel est le contrôle que peut avoir le pharmacien dans ce cas?

UNE VOIX: Par le comité d'inspection. M. LEGER: Par une plainte?

M. CASTONGUAY: Par les inspections qu'ils font, les visites, les plaintes, etc.

M. BLANK: J'ai justement reçu un appel téléphonique hier d'un de mes clients; il a fait l'inspection et...

M. BOSSE: C'est assez explicable, par exemple, si on prend une petite ville où il n'y a qu'un pharmacien; c'est bien évident qu'il doit être obligé d'aller manger et aussi de s'absenter.

Cela ne doit pas empêcher la personne qui est là de vendre du sirop Lambert ou des cartes de bons souhaits.

M. LEGER: On parle de médicaments!

M. BOSSE: Evidemment, le ministre a parlé d'ordonnances. Alors, au retour du pharmacien et cela semble assez évident, que dans la pratique...

M. LEGER: II est sûr qu'un technicien d'ordonnances ou quelqu'un qui est dans la pharma- cie, qui remplit une ordonnance, qu'il le fait tous les jours sans aller voir le pharmacien, si le pharmacien n'est pas là, l'ordonnance peut être faite quand même parce qu'il la remplit d'une façon régulière. C'est ce que vous voulez dire?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas censé... Non.

M. LEGER: Alors, comment être capable de contrôler cela?

M. CASTONGUAY: C'est une question de conscience professionnelle. Il y a la question des mécanismes qui sont l'initiative même d'un bureau, et il y a les plaintes.

M. BOSSE: C'est aussi une question de délégation de fonctions. Quand on prend, par exemple, une infirmière en service mécidal qui appelle le médecin et qui lui demande quoi faire, elle pose des gestes, mais seulement à la demande du médecin.

Prenez le cas, par exemple, des valiums. Si, j'imagine, le pharmacien dans la pratique demande à une assistante de le faire, dans la pratique cela se fait, il n'y a pas une loi qui va empêcher non plus des choses simples comme celles-là.

M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. M. le Président, je voudrais bien saisir toute la portée de l'article. Je lis "sans que tout service pharmaceutique qui s'y rend soit sous le contrôle et la surveDlance constante d'un pharmacien". Cela veut dire que toute ordonnance, tout service qui a trait à la profession de pharmacien, qui est rendu dans cet établissement, doit être sous la surveillance, cela veut dire que le pharmacien doit être là. Que d'autres services qui sont rendus dans la pharmacie — il y a d'autres objets dans la pharmacie, il y a d'autres choses, d'autres articles qui sont vendus — aient lieu sans la présence du pharmacien. Est-ce exact? Dans la partie de la pharmacie qui est professionnelle, il doit y avoir en permanence un pharmacien. Quant à la partie qui est non professionnelle, dans l'établissement, il n'est pas nécessaire d'avoir un pharmacien en permanence. C'est ce que cela veut dire?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on est assuré que les services professionnels qui se donnent dans cet établissement, sont véritablement contrôlés et que le public ne peut pas être trompé, ou induit en erreur; bref, on ne peut pas abuser du public. Est-ce exact?

M. CASTONGUAY: C'est le but. Maintenant, il faut rappeler aussi qu'il y a des

personnes qui, dans la législation antérieure, ont eu des droits acquis qui n'étaient pas des pharmaciens, disons, diplômés, ces personnes sont autorisées et qu'il y a, quant à l'avenir, le mécanisme de délégation d'actes qui peut être possible et où, selon certaines conditions, des actes pourront être posés, mais pour définir et préciser comment ils peuvent être posés dans le contexte du contrôle et de la surveillance d'un pharmacien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez me permettre, pour régulariser un peu la situation, je voudrais faire part aux membres de la commission de certains changements. M. Ostiguy, de Rouville, remplace M. Bienvenue, de Matane. Ces changements sont pour la séance de ce soir seulement. M. Bacon, de Trois-Rivières, remplace M. Gratton, de Gatineau. M. Léger, de Lafontaine, remplace M. Laurin, de Bourget. M. Blank, de Saint-Louis, remplace M. Saint-Pierre, de Verchères, et M. Bossé, de Dorion, remplace M. Vézina, de Montmorency. Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, étant donné que les mots service pharmaceutique n'ont pas de définition, à l'article 1, est-ce qu'on ne pourrait pas faire référence à l'article 16? On l'a fait dans d'autres lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, ce sont les actes décrits à l'article 16.

M. PERREAULT: C'est le champ de pratique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais à l'article 16, dans la définition, est-ce qu'on a réellement épuisé la liste des...

M. PERREAULT: C'est la définition du champ de pratique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais est-ce qu'on a réellement épuisé la liste des actes qui constituent l'exercice de la pharmacie.

UNE VOIX: Ceux qui vendent des aspirines et qui se font prendre, c'est référé à l'article 16?

M. CLOUTIER (Montmagny): La discussion se fait là-dessus.

M. PERREAULT: ... ce n'est pas défini au début.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais dire au député de l'Assomption que, si on se réfère à l'article 16, au cas où on aurait oublié à l'article 16 de couvrir tout le champ d'exercice de la profession, à ce moment-là, le service pharmaceutique ne voudrait dire que ce qui est écrit à l'article 16.

M. PERREAULT: Le service pharmaceutique, c'est bien général et ça ne décrit rien. Si on le mettait dans la définition, d'accord, mais il n'est pas dans la définition.

M. CASTONGUAY: II y a un problème ici, il y a des médicaments qui ne sont pas des médicaments brevetés qui ne peuvent toutefois pas être vendus à l'extérieur de pharmacies et qui n'exigent pas nécessairement une ordonnance. Si on introduit l'article 16 ici, je pense qu'il faudrait même couvrir ces médicaments pour lesquels, dans le contexte d'une pharmacie, avec l'expérience que peut prendre le personnel d'une pharmacie, il y a une garantie qui m'apparait à moi raisonnable, alors que, si on prenait directement la définition de l'article 16, je pense qu'on resserrerait encore et je ne suis pas convaincu qu'on ajouterait tellement à la protection du public.

On créerait peut-être des difficultés qui deviendraient assez grandes pour les pharmaciens dans le fonctionnement de leur pharmacie. C'est pour cela qu'il y a une petite différence de termes.

M. BOIVIN: M. le Président, c'est que le service pharmaceutique n'est pas défini comme tel, ce n'est pas général le service pharmaceutique.

M. CASTONGUAY: Par contre, voyez, d'un autre côté, une personne qui se présente dans une pharmacie, qui voit quelqu'un habillé en blanc, a l'impression de faire affaire avec un pharmacien et, si la personne commence à lui donner des conseils, des renseignements... Je comprends que l'article 16 dit que quelqu'un peut donner des conseils, mais l'interprétation de ces articles, lorsqu'on parle de prévention, n'est pas d'une étanchéité complète. D n'est peut-être pas mauvais de dire que, dans le contexte d'une pharmacie, pour protéger la personne, les services rendus ou les services pharmaceutiques doivent être donnés sous le contrôle d'un pharmacien. C'est ce genre de distinction qu'on a voulu faire en ne le liant pas étroitement à l'article 16.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le ministre, en ce qui a trait aux articles 29 et 30, à l'aspect de "la surveillance personnelle d'un pharmacien" ou de la "... surveillance constante d'un pharmacien" assimilé ici à la définition telle qu'on la retrouve dans les conventions collectives, dans des hôpitaux et dans la pratique dans les hôpitaux... On

retrouve des assistants-pharmaciens, des personnes comme telles, qui travaillent sous la surveillance d'un pharmacien, sous la surveillance même immédiate d'un pharmacien, ce qui ne suppose pas cependant la présence constante d'un pharmacien et, grand Dieu! dans la pratique, on sait que certains d'entre eux deviennent presque aussi habiles, après un certain nombre d'années —je parle des assistants — que les pharmaciens, sans avoir les connaissances évidemment essentielles de celui qui a fait le cours et qui a les diplômes. Je crois bien que, dans les pharmacies ordinaires, celles qu'on retrouve sur la rue, on ne doit pas être plus exigeant qu'on l'est dans les hôpitaux comme tels, autrement, comment expliquer l'existence de telles fonctions d'assistants-pharmaciens ou d'assistantes-pharmaciennes?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de L'Assomption a fait allusion, il y a un instant, à la définition, à l'article 16. J'ai dit également qu'il m'apparaissait que l'article 16 pourrait recouvrir tout l'exercice de la pharmacie, mais il est possible aussi qu'il y ait des actes qui soient posés actuellement qui ne soient pas énumérés dans l'article 16. Je pense aux analyses d'urine et de sang et aux tests de grossesse. Cela se retrouverait où dans la définition de l'article 16?

M. CASTONGUAY: Pour cette question, nous allons réglementer la question des laboratoires par la Loi de la protection de la santé publique et les analyses qui doivent être faites par des technologistes médicaux ou par du personnel, les biochimistes, etc. D va falloir, à un moment donné, qu'on sache qui fait quoi là-dedans. Si on fait du travail de laboratoire, d'analyse, il y a des normes qui devront être respectées.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'actuellement cela est fait à la pharmacie.

M. CASTONGUAY: II n'y a jamais eu de contrôle jusqu'ici sur les laboratoires d'analyse; il n'y avait pas de loi qui y touchait. Mais là, nous sommes en voie de préparer la réglementation en vertu de la Loi de la protection de la santé publique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: M. le Président, il me semble que le service pharmaceutique, dans le sens de la loi actuellement, veut dire simplement le fait de remplir une ordonnance. Est-ce que c'est bien cela qu'on veut dire, M. le ministre?

M. CASTONGUAY: Cela peut aller un peu plus loin que cela. Je donnais l'exemple du médicament qui n'est pas un médicament breveté, parce que le médicament breveté n'est pas couvert, comme on le verra un petit peu plus loin dans l'application de cette loi pour en faire une exclusivité.

Par contre, il y a des médicaments qui, n'étant pas des médicaments brevetés, ne nécessitent pas nécessairement une ordonnance. Je pense qu'il est bon que ce médicament soit vendu dans les pharmacies.

M. THEBERGE: Avec la présence du pharmacien. Vous exigez bien la présence du pharmacien pour ces remèdes.

M. CASTONGUAY: On demande le contrôle et la surveillance, comme il est dit ici, d'un pharmacien. On ne dit pas: La présence. Si l'on va dans une pharmacie très achalandée où il y a un pharmacien qui est constamment sur place, on peut établir un certain contrôle sans qu'il soit physiquement présent à côté de celui qui remplit l'ordonnance chaque fois.

M. THEBERGE: Vous dites bien: "... surveillance constante..." quand même.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. THEBERGE: S'il n'est pas là et s'il se vend des médicaments qui n'ont pas besoin d'ordonnance, il reste quand même que, d'après cela, le pharmacien devrait être en surveillance constante. Je me demande si cela n'est pas trop exigé des pharmaciens à ce moment. Je ne parle pas d'une grosse pharmacie mais je parle des pharmacies...

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que signifie la loi d'abord, si le pharmacien n'est pas là et que n'importe qui peut remplir des ordonnances?

M. THEBERGE: Non. C'est justement cela. Je serais prêt à remplacer "... service pharmaceutique..." par "... le fait de remplir une ordonnance."

M. BACON: II n'y avait pas lieu d'introduire le concept de l'ordonnance au lieu du service pharmaceutique?

M. THEBERGE: C'est surtout cela qui est l'idée de la loi actuellement et j'ai peur qu'on mette un barreau un petit peu trop sévère sur la présence constante du pharmacien.

M. CASTONGUAY: II faudra parler aussi du renouvellement et... La personne qui entre dans une pharmacie, qui veut avoir un conseil et qui pense s'adresser à un pharmacien, s'il n'en n'est pas un, et la personne lui dit : Faites ceci, faites cela, etc., elle peut en ressortir pensant avoir eu un conseil professionnel et elle n'en aura pas eu un. Parce que les pharmaciens insistent de plus en plus, pas uniquement sur la notion de remplir une ordonnance, mais sur leur rôle de conseil. Je pense qu'ils peuvent jouer un rôle

utile. Et là, si on limite cela uniquement à remplir une ordonnance ou renouveler une ordonnance, bien...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je dois dire que lorsqu'on dit "... sous le contrôle...", le contrôle implique la présence physique du pharmacien.

M. CASTONGUAY: La présence physique, c'est évident que, s'il est à trois milles, tout dépend... Si vous avez une pharmacie qui compte un personnel assez nombreux, qu'est-ce que c'est la présence physique? Il peut être à 20 pieds, à 25 pieds; il peut exercer un contrôle sans être collé à côté de celui qui travaille. Il y a une certaine marge d'interprétation.

M. GUAY: Justement. Tout dépend de quelle façon on interprétera "... tout service pharmaceutique..." Parce que "tout service" comprend pratiquement, si je l'interprète à ma façon, tout ce qui se passe à l'intérieur d'une pharmacie. Cela peut aller jusque-là. De quelle façon le public l'interprétera-t-il? Quand on dit: "... sous contrôle de la surveillance constante de pharmacien...", pour moi, cela implique la présence physique du pharmacien.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse mais cela n'est pas le rôle du public d'interpréter. Cela sera au bureau de la corporation d'interpréter.

M. GUAY: Oui, mais s'il y a des plaintes qui sont formulées, elles le seront par le public.

M. CASTONGUAY: Oui. Mais cela sera au bureau de la corporation de juger, par le biais de son comité de discipline ou de son comité d'appréciation, si la plainte était fondée ou non.

M. GUAY: Remarquez que je ne dis pas que c'est mauvais. Loin de là. Mais j'essaie d'interpréter cet article de la loi comme quelqu'un qui est à l'extérieur...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GUAY: ... qui n'est pas sensibilisé au problème et qui n'a pas assisté aux propos que nous tenons en commission.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GUAY: A partir de là, pour moi, c'est ce que cela implique.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOSSE: Cela implique aussi que le malade qui est aux soins intensifs...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Le député de Dorion, à l'ordre s'il vous plaît! Le député de Gaspé-Sud a demandé la parole tantôt.

M. FORTIER: Je crois que l'article 30 protège très bien le public. Je comprends que "service pharmaceutique" veut dire remplir une ordonnance ou remplir un renouvellement d'ordonnance ou donner des conseils de pharmacie.

Je crois qu'on protège le public en gardant l'article tel quel, parce que si on l'élargit trop, ce qui va arriver, c'est qu'il y a d'autres gens qui rempliront la fonction de pharmacien et que lui-même ne sera pas là. Je le laisserais là pour la protection du public.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si les mots service pharmaceutique étaient enlevés, est-ce que cela voudrait dire, selon l'opinion du ministre, que tout ce qui se fait dans l'établissement, même la vente d'autres articles tels que les journaux, les revues, à ce moment-là, tomberait sous le contrôle et la surveillance constantes? Ce serait aller trop loin.

M. CASTONGUAY: Ce serait aller trop loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'opinion du ministre.

M. CASTONGUAY: C'est qu'on dirait très clairement et littéralement: Nul propriétaire ou administrateur de pharmacie ne doit laisser son établissement accessible au public sans qu'il soit...

M. CLOUTIER (Montmagny): Sous le contrôle et la surveillance.

M. CASTONGUAY: Sous le contrôle et la surveillance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a mis ce service pharmaceutique pour restreindre le contrôle et la surveillance de l'établissement, de la présence du pharmacien, aux actes qui ont trait à la profession, y compris l'ordonnance elle-même, remplir l'ordonnance, la délivrer, donner des conseils au public du côté pharmaceutique. C'est ce que cela signifie, le service pharmaceutique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Juste pour répondre au député de Dorchester sur son inquiétude. Je sais qu'il ne s'oppose pas.

M. GUAY: Je ne suis pas inquiet.

M. BOSSE: Je vais être très bref, M. le Président. Je reprends l'exemple du patient qui est aux soins intensifs. Il est sous surveillance constante d'un médecin et, cependant, le méde-

cin n'est pas constamment présent. Mais il est constamment disponible au cas où il y aurait des complications.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 30, adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 30, adopté. Article 31.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre pour quelle raison l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires avait proposé un amendement, c'est-à-dire d'ajouter certains alinéas? Actuellement, l'article 31 parle de renseignements qu'un pharmacien doit donner à l'occasion soit d'une ouverture ou d'une fermeture, soit d'une acquisition ou d'une vente de sa pharmacie. Alors, on parle aux paragraphes a) et b) de ce qu'il faut faire et, aux articles 2 et 3, de ce que doit contenir la déclaration. Mais l'association avait proposé en plus de donner certains pouvoirs supplémentaires à l'ordre pour être capable non seulement d'accepter les renseignements qu'on leur donne, mais peut-être, d'être capable d'évaluer qu'il y ait d'autres renseignements supplémentaires plus importants qui ne peuvent pas avoir été tous prévus à l'occasion de l'adoption de la loi...

Alors, je demande au ministre comment il se fait et pourquoi il n'a pas ajouté ces deux alinéas que je lis à l'article 31, paragraphe 4: "Le bureau de l'Ordre peut adopter tout règlement pour déterminer tous autres renseignements ou documents que doit fournir la personne visée au paragraphe 1 du présent article"? Donc, il y a une possibilité de demander plus que simplement des questions précises qui sont là et qui pourraient être jugées nécessaires par l'ordre. Et à l'article 31, paragraphe 5, on parlait aussi: "Le bureau de l'Ordre est investi des pouvoirs d'enquête et de contrôle pour s'assurer de l'exactitude et de la véracité des renseignements et documents requis en vertu du présent article." Autrement dit, l'ordre ne devait, à cause de la loi, si elle est formulée juste avec les articles déjà inclus, ne fait que recevoir des renseignements qui sont prévus par la loi, mais elle n'a pas de possibilité de contrôle, de renseignements supplémentaires, de faire des enquêtes et jouer réellement son rôle. Alors, pour quelle raison le ministre ne l'a-t-il pas ajouté? Est-ce qu'il se préparait à le faire?

M. CASTONGUAY: Non. Premièrement, en ce qui a trait au pouvoir pour la mise en application de la loi, on retrouve "pouvoirs d'enquêtes, d'obtenir des renseignements", il faut retourner aux dispositions du code. En ce qui a trait à la deuxième question, ici, on a une énumération de renseignements très précis pour que le collège ou l'ordre soit en mesure d'être bien au courant des changements qui peuvent s'effectuer, mais en plus on sait que le bureau peut faire deux types de règlements. On a apporté des précisions, au cours de la discussion plus tôt aujourd'hui, sur les contrats touchant l'acquisition, l'aliénation, la gestion des pharmacies ainsi que des normes sur la tenue des médicaments, des pharmacies, etc. Alors, à l'intérieur de ces règlements, on a pas mal toute la latitude désirée, qui est donnée au collège. Ici, il y a obligation stricte, par contre, pour être bien assuré que même si le collège ou l'ordre ne faisait pas tous les règlements nécessaires, il y ait une énumération qui semble couvrir ce qui est vraiment nécessaire aux fins visées par l'article 31.

M. LEGER: Est-ce que cela ne veut pas dire quand même que ce qui est inscrit directement comme tel est limitatif ou est-ce que le ministre veut dire que, dans l'ensemble de la loi, dans les pouvoirs généraux, on a déjà inclusivement ou implicitement ce que je formulais, le pouvoir de le faire?

M. CASTONGUAY: On a apporté par les amendements ce qui m'apparaft être un pouvoir réglementaire sur deux plans qui permet vraiment de faire ce qui est l'état de votre intervention.

M. GUAY: On a ajouté à un autre endroit l'équivalent de cette demande. Les pouvoirs du bureau vont s'étendre jusque-là.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres questions à 31?

M. BOSSE: Pas d'autres questions, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 31 adopté. Article 32.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 33?

M. BLANK: J'ai une question à poser. A 33, est-ce que cela ajoute une autre personne à la liste des noms, dans le code de procédure, qui n'ont pas besoin de répondre à des questions en cour? Est-ce que c'est le privilège?

M. CASTONGUAY: On ne modifie pas le code de procédure. Il n'y a pas d'amendement.

M. BLANK: Mais l'article 33 ajoute une autre personne à la liste, à l'article 308.

M. CASTONGUAY: Oui, mais on n'a pas modifié en même temps le code de procédure.

M. BLANK: Ne pensez-vous pas que cela doit être fait? Parce que si cela vient devant un tribunal...

M. CASTONGUAY: En fait, ce qui est arrivé, lorsqu'on a discuté de la question du secret professionnel, lors de l'audition des mémoires, on a souligné que le Barreau avait formé, avec le ministère de la Justice et, je pense, des représentants de la magistrature, un comité chargé d'étudier toute la question du secret professionnel.

M. BLANK: Oui. On attend la fin de ce comité?

M. CASTONGUAY: C'est cela. M. BLANK: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 33 adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Section VI: Exercice illégal de la pharmacie, article 34.

Exercice illégal de la pharmanie

M. CLOUTIER (Montmagny): A 34, M. le Président, est-ce que le ministre a des amendements?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on avait laissé en suspens l'article 17, M. le Président, vous vous en souvenez, et on...

M. CASTONGUAY: On l'a approuvé et on a dit: S'il y avait besoin de retourner, on y retournerait.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Alors, je parlerai de l'article 17 ici à 34, parce qu'on le nomma Ce sur quoi on avait discuté à l'argicle 17, c'était le mot vente. Je voulais savoir du ministre ce qu'il advient des pharmacies dont les propriétaires sont actuellement des médecins. D'après l'interprétation que je fais de la loi, ils n'ont pas le droit. Un propriétaire de pharmacie doit être un pharmacien. Alors, qu'est-ce qu'il advient de cela? Cela existe à certains endroits dans la province.

M. CASTONGUAY: On va entrer dans les dispositions transitoires avec cette quesion.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous nous y référerons; on en parlera plus loin.

M. CASTONGUAY: Vous avez 39, vous avez 41.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce qu'à 41 il y a un amendement? Est-ce qu'on va enlever le mot médecin"?

M. CASTONGUAY: Non. S'ils sont inscrits, ils sont inscrits. On ne peut pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): On a changé la définition du mot pharmacien au début.

M. CASTONGUAY: Oui, mais ici on entre dans les dispositions transitoires et les médecins qui sont membres du collège, en vertu des dispositions actuelles, conservent leurs droits.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne change rien par rapport à la situation actuelle? Le médecin continue à être propriétaire de pharmacie, continue à vendre des médicaments.

M. CASTONGUAY: Dans les cas qui lui étaient permis par la loi actuelle. On sait que ce n'était pas un pouvoir accordé at large et je pense que cela a été, de façon générale, le principe suivi dans ces lois que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pourquoi est-ce qu'on en reste au statu quo, étant donné qu'on révise toutes les lois des corporations professionnelles? Pourquoi est-ce qu'on permettrait maintenant...

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, mais on ne reste pas au statu quo; on va voir que les dispositions pour l'ouverture de nouvelles pharmacies ne sont pas les mêmes qu'à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que le ministre a dit souvent au cours de l'étude des lois que l'état de fait actuel, cela avait une certaine importance mais qu'il ne fallait pas se baser seulement là-dessus pour...

M. CASTONGUAY: J'aimerais qu'on me donne, dans la question des droits acquis, — je pense que dans une telle question, il faut les regarder d'une façon très précise si on touche à des droits acquis — quelles sont les situations au plan individuel qui apparaissent inacceptables et qu'on devrait corriger. Parce qu'il n'en demeure pas moins que dans certains endroits l'établissement d'un médecin, à titre de pharmacien, a rendu des services et il a pu y avoir des investissements de faits.

Avant de dire qu'on fait tomber ça, il faudrait qu'on essaie de préciser ce que nous visons. Ces droits vont s'éteindre avec les personnes au moment où elles voudront se défaire de leur intérêt. Je pense que la situation a été améliorée au cours des années et là on introduit de nouvelles dispositions pour faire en sorte que, de plus en plus, à mesure que le nombre de pharmaciens augmente, ce soient les pharmaciens qui aient vraiment le contrôle de la

pharmacie. Dans la question des droits acquis, par rapport à la loi actuelle, je pense que si on dit: On va revenir à des droits acquis par rapport à un certain nombre d'individus, il faudrait être en mesure de préciser lesquels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne ferais pas le même genre d'argumentation pour une région éloignée de la province où la seule pharmacie qui existe a été implantée par le médecin. Mais dans les villes comme Québec, Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières, je pense bien qu'il y a assez de pharmacies maintenant...

M. CASTONGUAY: II n'y en a plus des tas qui sont la propriété du médecin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, il n'en reste pas beaucoup qui sont la propriété de médecins, je comprends qu'on va être dans une période de transition, le ministre disait tantôt que cela va s'éteindre naturellement parce qu'au cas de transmission à la suite du décès, il y a des dispositions qui couvrent cette situation. Je me suis demandé si, à l'occasion de l'étude du code des professions et des lois spécifiques, ce ne serait pas le temps de revoir ce genre de dispositions quitte à donner une période de transition de cinq ans, je ne sais, qui aurait permis tout de même de disposer de ces cas.

M. CASTONGUAY: Pour quelle situation?

M. CLOUTIER (Montmagny): La situation où les médecins sont propriétaires de pharmacies, étant donné que, pour les nouvelles...

M. CASTONGUAY: Vous dites vous-même, pas at large, il faudrait devenir plus précis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les régions rurales, maintenant, depuis un an, il y a plusieurs pharmaciens qui ont été s'installer et j'espère que le mouvement va se continuer. Tantôt, on va voir un article où on dit que, pendant cinq ans, on va donner des permis à des médecins. Des propositions vont être faites, il y en a qui demandent que ce soit réduit à un an, d'autres que ce soit réduit à trois ans. Je pense qu'il faudra trouver un moyen terme. Si le médecin dans ces endroits a pour cinq ans un permis pour distribuer des médicaments, cela peut empêcher pendant cinq ans une pharmacie d'aller s'y installer, bien qu'on dise dans le texte que si une pharmacie s'installe, cela va s'arrêter, que le médecin va discontinuer. Mais les pharmaciens n'iront pas forcément dans des endroits où le médecin a un permis pour cinq ans. C'est le genre de préoccupation. Je ne dis pas qu'il ne faut pas créer d'injustices et de situations inacceptables. Pour parler de cas précis, des médecins propriétaires de pharmacies il y en a. Il y a des médecins, par ailleurs, qui peuvent très bien vivre avec leur profession médicale et qui, surtout depuis l'assurance-maladie, n'ont pas besoin du tout de la pharmacie comme telle ou de l'acte professionnel; d'abord, il y a là-dedans des pharmaciens qui ne posent pas l'acte. Ce n'est qu'un investissement de capital à condition qu'il y ait une période de transition assez longue pour qu'il n'y ait pas de perte de capital, qu'il n'y ait pas d'injustice de créée quant aux investissements. On voit ça dans des lois, on exproprie pour des lacs, des chalets, des clubs privés, à mon sens, c'est peut-être moins important même que dans le domaine de l'exercice des professions où on est dans un champ exclusif. Si on est dans un champ exclusif, on, l'est ou on ne l'est pas. C'est ça le problème, comme principe. Je comprends la préoccupation du ministre. Je ne suis pas prêt, d'un revers de la main, à défaire ce qui existe dans des endroits où les médecins ont installé des pharmacies parce que des pharmaciens n'y sont pas allés pour toutes sortes de raisons, parce qu'ils n'avaient pas assez d'effectifs ou pour d'autres raisons, qu'ils n'avaient pas suffisamment de professionnels de cette discipline, qu'ils n'avaient pas suffisamment d'établissements. Cela a été bien le temps que cela a fonctionné, cela a introduit aussi de la concurrence et tout. Je me suis demandé, étant donné qu'on légiférait, si ce n'était pas une disposition qu'on pouvait revoir sans créer d'injustice, de toute façon, parce qu'il n'en reste pas beaucoup de ça.

Si l'on attend que cela s'éteigne par voie naturelle, par le décès, s'ils sont médecins et pharmaciens à la fois, cela peut augmenter la longévité ou cela peut la diminuer. Cela dépend de l'usage que l'on va faire des médicaments.

M. BOSSE: Un autre aspect, M. le Président, c'est celui des médecins qui font la pratique dans les grands centres comme celui de Montréal. Est-ce que, en vertu de la loi actuelle, il serait encore permis aux médecins d'administrer les échantillons dont les compagnies de produits pharmaceutiques les inondent ou est-ce que ces échantillons... Il y a une espèce de problème!

M. CLOUTIER (Montmagny): Les échantillons... On dit que, dans les cas d'urgence, si on enlevait le mot vente... Dans le cas où il fournit les médicaments d'urgence, un professionnel m'a suggéré qu'il pourrait prendre ces médicaments qui sont des échantillons. De toute façon, ils ne coûtent rien aux médecins.

M. BOSSE: Je comprends qu'à un moment donné les médecins sont inondés suffisamment pour...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on en a eu la démonstration à la commission parlementaire.

M. BOSSE: ... administrer sur une bonne période de temps, ce qui, en fait, freine des ventes qui, normalement, iraient aux pharma-

ciens. Alors, je pense que, si on établit, à l'occasion de l'étude des diverses professions, chacun dans son domaine, on doit peut-être établir le champ d'application aussi. Ici, je m'adresse aux médecins évidemment, pas aux médecins de campagne, mais aux médecins de grandes villes surtout.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais demander au ministre, sur ce que le député de Bourget avait dit lors de la deuxième lecture concernant les préparateurs d'officine, s'il peut nous dire où en sont rendues les négociations entre les préparateurs d'officine et le Collège des pharmaciens sur la répartition des champs de pratique.

M. CASTONGUAY: La loi n'est pas encore votée pour déterminer le cadre dans lequel cela peut se faire. Alors, c'est un peu prématuré comme question.

M. LEGER: Mais il y a déjà des négociations en cours actuellement?

M. CASTONGUAY: Il y a des échanges. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est rendu.

M. LEGER: Mais est-ce que le ministre peut s'inquiéter un peu du fait que le Collège des pharmaciens a quand même un préjugé favorable de sa part puisque, du fait qu'il y a une division du champ d'activités, il est possible qu'une des deux parties négociatrices dépende un peu de l'autre qui, elle-même, aura à déterminer le champ de répartition?

M. CASTONGUAY: Oui, et s'il n'y a pas entente, l'office a le pouvoir de faire justement des règlements à cet effet.

M. LEGER: Alors tout repose sur l'office pour trancher un problème de cette envergure?

M. CASTONGUAY: S'il n'y a pas entente. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a des réflexions à faire ou des commentaires à faire?

M. CASTONGUAY: Des commentaires... D'abord, il me semble que ce n'est pas à l'article 34.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, ce sont les articles 34 et 17 et cela réfère aussi... C'est parce que tout se tient!

M. CASTONGUAY: Si l'on traite des droits acquis, je pense qu'il est assez important de voir ce qui a été fait dans le passé. Si on lit les articles 22, 23, par exemple, de la loi actuelle, on dit bien clairement "tout médecin qui, le premier avril 1964, tenait pharmacie bénéficie de la disposition ci-dessus". C'est dans l'article 22. On dit bien à l'article 23 "le présent article ne s'applique pas aux médecins inscrits exerçant la profession de pharmaciens le 26 février 1953 ni aux médecins inscrits exerçant cette profession le premier juillet 1964". Alors, chaque fois que la loi a été révisée, nos prédécesseurs ont jugé opportun de toujours bien reprendre la question telle qu'elle était à une date donnée et de dire: Pour l'avenir, voici de nouvelles règles qui s'appliquent.

Il me semble que, dans un contexte de continuité, de mise à jour, avec les nouvelles dispositions qui sont différentes par rapport à celles de la loi actuelle, il faut se poser la question sérieusement. Prenez, ici, l'article 22 qui disait: Tout médecin inscrit comme membre du Collège des médecins peut, san préjudice des privilèges qu'il possède comme médecin, tenir une pharmacie dans une municipalité où il n'en est pas tenu par un pharmacien.

Cela allait assez loin et après ça on avait des exceptions pour Québec, Montréal et les villes de 7,000 ont été introduites par la suite. Là, on resserre encore considérablement et je pense bien qu'à moins qu'on nous propose un texte précis visant une situation et qu'on nous dit que cette situation ne devrait plus exister et que là on donne une possibilité de faire en sorte qu'il n'y ait pas préjudice disporportionné par rapport au but que nous voulions atteindre, là je pourrai le regarder. Mais j'aime mieux m'affilier au processus déjà adopté qui, je pense, a donné des résultats raisonnables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voulais que le ministre saisisse bien que, dans mon argumentation, je voulais faire des distinctions entre des territoires du Québec qui sont très bien desservis du point de vue pharmaceutique par les pharmaciens. Je ne vois pas pourquoi dans la ville de Québec, dans la ville de Montréal et dans les villes importantes où vous avez tous les services pharmaceutiques que vous voulez donner par les pharmaciens...

M. CASTONGUAY: II y a déjà un bon nombre d'années que la loi comporte des dispositions particulières pour Québec, Montréal...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'étaient des révisions partielles qui se faisaient tandis que là on revoit l'ensemble des professions l'une par rapport à l'autre, elles sont toutes venues devant la commission parlementaire, elles ont toutes chacune une loi, alors on essaie d'introduire des dispositions nouvelles sans bouleverser non plus le fonctionnement des corporations et les services qui sont rendus au public parce qu'il faut toujours se placer du point de vue du public. C'est pour ça qu'il est heureux que dans des régions où il n'y a pas de pharmacien qui

s'installe, temporairement, pour une certaine période de temps, les médecins donnent les services pharmaceutiques qui sont le prolongement... si le médecin pose un acte médical et que le pharmacien n'est pas là pour poser l'autre acte médical, il n'y a pas de suite. C'est pour ça que...

En tout cas, disons que j'ai soulevé le problème. Il m'apparait y avoir un problème dans la répartition des champs de responsabilité étant donné qu'on est dans l'exclusivité. Je ne vois pas, dans des régions où on a suffisamment d'établissements pharmaceutiques par des pharmaciens que les médecins aussi puissent...

Je comprends l'argument du ministre quand il nous parle de la continuité dans les lois, des droits acquis. Ce sont des arguments importants. Je n'ai pas l'intention de les écarter non plus du revers de la main. Mais je pense qu'il va falloir, tôt ou tard, en arriver à un nettoyage de cette situation. C'est peut-être un problème que le Conseil interprofessionnel regardera de près et pour lequel il pourra faire des suggestions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, le ministre, tantôt, m'a répondu, un peu rapidement. Je ne trouve pas la réponse réellement satisfaisante. Le ministre disait tantôt, au sujet du problème des négociations entre l'Association des préparateurs d'officine et le Collège des pharmaciens, que si les négociations bloquaient, c'est l'office qui pourrait trancher la question. Le problème n'est pas là; actuellement selon la loi, c'est le bureau qui va faire le règlement et, si le règlement n'est pas satisfaisant pour les préparateurs d'officine, ce n'est pas l'office qui va trancher la question. Quelle est la solution?

M. CASTONGUAY: Ecoutez, s'il n'y a pas d'autres corporations... On dit que le règlement doit être fait... Avec le texte, attendez un peu, on retourne bien en arrière dans des articles qui ont été adoptés.

M. LEGER: Mais c'est quand même à l'article 34 b) qu'on retourne aux articles 9 et 10

M. CASTONGUAY: Pas tout à fait, je vais le discuter, remarquez, mais on a déjà discuté cette question antérieurement.

M. LEGER: D'accord. Quelle est la réponse, s'il y a une réponse rapide là-dessus?

M. CASTONGUAY: Allez à l'article. On dit que c'est le bureau qui détermine les actes visés à l'article 16 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des pharmaciens.

Après ça on va au dernier alinéa où on dit: "Le Bureau doit, avant d'adopter un règlement en vertu du paragraphe a) du premier alinéa, consulter l'Office des professions du Québec et les corporations professionnelles auxquelles appartiennent les personnes visées par ce règlement ou, à défaut de telles corporations, les organismes représentatifs de ces classes de personnes." Et on sait, après ça, que les règlements doivent être adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, qu'il y a un mécanisme de prévu. Si le bureau prépare un projet de règlement et, après avoir consulté les organismes, l'office, si ce projet ne répond pas aux demandes de l'organisme en question, dans la matière de celui qui représente les commis d'officine, il est clair que la question va surgir et le lieutenant-gouverneur peut alors refuser d'adopter un tel règlement et demander à l'office d'en préparer un.

M. LEGER: C'est le lieutenant-gouverneur en dernier ressort qui...

M. CASTONGUAY: Qui peut le trancher. Je dis. l'office, parce qu'il agit comme conseiller là-dedans; l'office ne fait pas ses propres règlements.

M. LEGER: C'est un mécanisme qui est quand même assez difficile.

M. CASTONGUAY: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est déjà un pas de fait par rapport à une situation dans laquelle il n'y a pas de mécanisme présentement et après un an et demi de discussions, il semble le plus adéquat qui ait pu être pensé et suggéré.

M. LEGER: De toute façon, d'après l'air soucieux du ministre, on voit qu'il est préoccupé par le problème.

M. CASTONGUAY: Je suis toujours préoccupé par les problèmes réels.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 34, adopté.

L'article 35.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 35, adopté.

Section VII: Règlements, article 38.

Règlements

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 36... M. CASTONGUAY: L'article 36.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... non pas l'article 38.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 36, oui.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à proposer, M. le Président, à l'article 36, dans le paragraphe a), ajouter les mots, à la cinquième ligne, après le mot pour, "... une période n'excédant pas", de telle sorte que ce ne soit pas une période automatique de cinq ans dans tous les cas. Si, dans un endroit assez isolé, le seul moyen de faire en sorte qu'on puisse avoir des services pharmaceutiques, cela semble être de donner la possibilité à quelqu'un d'avoir le permis pour au moins une période de cinq ans, je pense qu'il n'est pas mauvais de garder une certaine marge de manoeuvre.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé est-il adopté?

M. BACON: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que cela rejoint ce que j'ai exprimé tantôt; cinq ans, cela pouvait être plus long dans certains cas, ce serait peut-être mieux d'adopter une formule plus souple.

M. BOSSE: J'aimerais en avoir autant dans mes taxis.

M. BOIVIN: II y a actuellement des infirmières...

M. BOSSE: On est en voiture. M. CASTONGUAY: Dans les...

M. BOIVIN: Cela existe actuellement, il y a des infirmières qui ont des pharmacies.

M. CASTONGUAY: Là, c'est un mécanisme pour permettre la délivrance d'un permis. Dans le cas des infirmières, il est possible, par la délégation des actes, qu'on puisse toucher à cette question. On introduit aussi une possibilité, et je pense que c'en est une qui est assez importante, au paragraphe b) que, dans certaines circonstances, un établissement auquel est attaché un pharmacien ou un médecin puisse vendre ou fournir des médicaments aux personnes qui y sont admises ou inscrites.

DES VOIX: Adopté.

M. GUAY: Après l'adoption de cet article, M. le Président, est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil va consulter, comme vous le mentionniez tantôt, concernant ce pouvoir de réglementation, tout organisme représentatif en pharmacie de la même façon que vous l'avez mentionné tout à l'heure?

M. CASTONGUAY: II y a des dispositions quant à l'adoption des règlements...

M. GUAY: Généraux...

M. CASTONGUAY: ... par le lieutenant-gouverneur en conseil, que nous avons vues dans le code des professions, publication, etc., mais de là à en faire une obligation stricte, je ne le crois pas.

M. GUAY: Cela veut dire que les pharmaciens ou les pharmaciens propriétaires pourront faire des représentations auprès des organismes qui sont déjà là afin de s'assurer qu'on ne contourne pas par des dispositions autres...

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas le but, le but est d'apporter des services dans des endroits où ils n'existent pas, où ils ne sont pas disponibles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour enchaîner avec ce que vient de dire le député de Dorchester, je serais favorable à ce qu'il y ait une consultation de la corporation, de l'ordre des pharmaciens.

Ils connaissent aux paragraphes a) et b)... S'ils veulent suggérer l'implantation de pharmacies quelque part, il faudrait qu'ils soient associés à ce travail du lieutenant-gouverneur. Et au paragraphe b), ce sont eux qui connaissent encore le mieux les conditions d'exercice de leur profession dans...

M. BOSSE: Est-ce que cela n'est pas implicite, en fait, dans le contexte actuel de ce qui se fait comme consultation?

M. CLOUTIER (Montmagny): Partout, ailleurs souvent...

M. BOSSE: Cela n'est pas textuel mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... non mais dans le code des professions et dans d'autres lois que nous avons étudiées, on avait souvent de la consultation...

M. BOSSE: On crée l'obligation de la consultation.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... auprès de l'Office des professions et du Conseil interprofessionnel. Là, cela regarde plus précisément la corporation professionnelle des pharmaciens. Alors, au lieu de consulter l'Office des professions ou le Conseil interprofessionnel dans un tel cas, je serais favorable à la consultation auprès de la corporation. Parce que là il est important, non seulement de dire: Très bien, on va les consulter — on est d'accord là-dessus — mais que la loi le dise. Je pense qu'il y a un problème qui se pose sur le territoire, c'est l'accessibilité au service pharmaceutique et c'est important que l'ordre des pharmaciens s'associe avec le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil, dans ces deux responsabilités énumérées aux paragraphes a) et b) de l'article 36.

M. BOSSE: Que le texte soit impératif, qu'il y ait consultation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, qu'il y ait consultation.

M. BOSSE: Dans la pratique...

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que là-dedans il n'y a rien d'assez urgent pour empêcher le lieutenant-gouverneur de consulter pendant 30 jours.

M. BOSSE: ... cela ne change pas grand-chose, parce que consultation n'implique pas obligation non plus du lieutenant-gouverneur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais eux pourront faire des suggestions, par exemple.

M. BACON: II serait bien important qu'il y ait consultation. A un certain moment, si le lieutenant-gouverneur en conseil émet un permis, qu'est-ce qui lui dit qu'il n'y aura pas un des membres de l'ordre qui serait intéressé à y aller?

M. BOSSE: C'est cela.

M. BACON: Je pense qu'il serait extrêmement important d'avoir une consultation.

M. CASTONGUAY: Si on proposait que "le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de l'ordre, peut, par règlement...", je trouve que c'est un amendement qui serait acceptable.

M. BOSSE: J'appuierais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous accepterions cela.

M. BACON: Voulez-vous reformuler?

M. CASTONGUAY: "Le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de l'ordre, peut, par règlement..."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 36, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 36 b), je voudrais faire le lien avec l'article 17, deuxième paragraphe. Parce qu'ici, à l'article 36 b), on dit que "le lieutenant-gouverneur..." maintenant après consultation, pourra déterminer dans quelles circonstances de temps et de lieu un établissement auquel est attaché un pharmacien ou un médecin peut vendre ou fournir des médicaments aux personnes qui n'y sont pas admises ou inscrites." Alors, cela pose le problème des CLSC, des établissements où il n'y a personne d'inscrit, parce que ce ne sont pas des gens qui sont alités ou en séjour dans un établissement. Le CLSC sera appelé à dispenser peut-être des médicaments. Quelle est la relation entre cela et l'article 17, deuxième paragraphe?

M. CASTONGUAY: C'est que dans les cas de faible densité...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je le comprends bien, c'est que les hôpitaux, les CLSC dans ces régions, pourront dispenser, vendre et distribuer des médicaments.

M. BOSSE: Est-ce que c'est possiblement le retour aussi à la fourniture des produits pharmaceutiques dans les hôpitaux, comme on l'avait auparavant?

M. CASTONGUAY: Pas de façon générale, non. Cela ne vise pas la distribution par les hôpitaux à des personnes indigentes. Depuis l'introduction de l'assistance-médicaments, cela se fait par des pharmaciens d'officine en vertu des ententes que nous avons signées et de la Loi de l'assurance-maladie qui a été amendée. Ce n'est pas le but visé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans son discours de deuxième lecture, à la page 4214, le ministre avait dit ceci: "Egalement dans le même but, le projet de loi prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra, par règlement, déterminer à quels endroits et à quel moment les établissements auxquels sont attachés des pharmaciens ou des médecins —je pense plus particulièrement à des hôpitaux, évidemment — pourront vendre ou fournir des médicaments à des personnes qui ne sont pas nécessairement admises ou inscrites dans ces hôpitaux."

En d'autres termes, vendre à la population, s'il n'y a pas de médecin ou de pharmacien qui s'occupe de cette fonction dans une région, toujours dans le but que l'accès aux médicaments devienne de moins en moins un problème. Si je comprends bien, c'est pour couvrir l'absence de professionnels, de pharmaciens dans ces régions. Ce n'est pas pour créer un réseau parallèle de distribution.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, c'est bien dit ici: déterminer dans quelles circonstances de temps et de lieu justement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'il faut que les professionnels sachent exactement à quoi s'en tenir. On n'est pas pour s'en aller... Mettons, dans une région, vous avez une densité de 10,000, un bassin de population de 10,000 personnes, un CLSC va s'établir là, vous avez distribution de médicaments. Et les pharmaciens avaient justement pensé à aller y ouvrir

un établissement, donner des services. S'il y a un réseau parallèle, c'est bien entendu qu'ils n'iront pas là. Ils vont dire que c'est le réseau d'établissement qui va faire la distribution.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, j'aimerais faire connaître au ministre un cas patent dont j'ai eu connaissance l'automne dernier. Exemple, sur la basse Côte Nord comme à Tête-à-la-Baleine. C'est une infirmière qui fournit les médicaments sur l'ordre du médecin de Blanc-Sablon, le Dr Marcoux, qui est à 200 milles de là. Mais c'est elle qui fournit les médicaments. Comment cela sera-t-il couvert?

M. CASTONGUAY: J'ai parlé tantôt de la clause de délégation des actes. C'est justement pour éviter, pour essayer de faire en sorte que ces situations se présentent de moins en moins, que l'on puisse aussi dans certains endroits le faire par le biais d'établissements. Remarquez que les infirmières, dans les colonies ou de colonies, on leur en a demandé énormément dans le passé. Elles ont fait bien au-delà de ce que leur loi leur permettait de faire et heureusement que cela a été ainsi parce qu'autrement, il y a des gens qui auraient été totalement privés de service. Elles ont rendu de grands services.

M. PERREAULT: Cela va être encore le cas si on ne leur permet pas.

M. CASTONGUAY: II ne leur a jamais été permis officiellement de tenir une pharmacie, mais là, par délégation et par le biais des établissements, elles vont pouvoir dispenser des médicaments au besoin. Et c'est nouveau parce que présentement, regardez la loi, c'est comme si le problème ne s'était jamais posé. Jamais tellement de monde ne s'est préoccupé de ce qui arrivait des infirmières de colonies.

M. PERREAULT: Au paragraphe b), c'est seulement un médecin de l'unité sanitaire.

M. CASTONGUAY: Quand il était à 200 milles, je vous dis que c'était une autorité qui commençait à être assez éloignée.

M. PERREAULT: Mais au paragraphe b)...

M. BOIVIN: Ce sera pareil. Il va falloir qu'elles soient sous l'autorité de quelqu'un.

M. CASTONGUAY: Ilyan peu plus. On va déterminer la délégation dans certaines circonstances. C'est possible. Cela va être fait d'une façon un peu plus claire. Dans le moment, on dit qu'elles étaient sous l'autorité, mais ce n'était pas toujours si clair que cela dans les faits, surtout lorsqu'elles posaient des actes médicaux à défaut d'autres personnes pour le faire. Alors, là, on a introduit des mécanismes pour régulariser cela et faciliter un peu l'accès aux services.

M. BOIVIN: Mais le mécanisme de délégation dont vous parlez est dans quelle loi? La Loi des infirmières?

M. CASTONGUAY: On le retrouve dans chacune des lois: Loi médicale, Loi des infirmières.

M. PERREAULT: ... dans b), comme à Tête-à-la-Baleine, il n'y a pas d'établissement, pas de dentiste, pas de médecin, pas de pharmacien?

M. CASTONGUAY: Non. D'accord. Il peut y avoir des actes qui pourraient être posés dans certaines conditions par une catégorie de professionnels, notamment les infirmières, et cela est prévu, cette disposition, dans la Loi des infirmières et dans la Loi sur la pharmacie.

M. BOIVIN: ... parce que vous mentionnez au paragraphe b) seulement un pharmacien ou un médecin.

M. CASTONGUAY: Mais cela, c'est pour les établissements. Pour l'autre disposition, il faut retourner à l'article 9, paragraphe a).

M. PERREAULT: Article 9, paragraphe a), très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Au paragraphe b), si je comprends bien, si j'exclus la présence du pharmacien par exemple, si je m'en tiens au médecin, est-ce qu'on pourrait dire que l'hôpital de Blanc-Sablon est l'exemple typique que vous cherchez à couvrir? Là où il y a un médecin qui peut vendre ou fournir des médicaments aux personnes qui ne sont pas admises ou inscrites?

M. CASTONGUAY: C'est l'établissement qui va le faire, ce ne sera pas le médecin. Mais s'il y a un médecin dans l'établissement — dans le cas de Blanc-Sablon, il y en a un, il semble qu'il va y en avoir un deuxième d'ailleurs — mais s'il n'y a pas de pharmacien...

M. PERREAULT: II n'y en a pas.

M. CASTONGUAY: ... qui tient une pharmacie d'officine, mais je pense que c'est normal et naturel que l'établissement puisse justement vendre ou fournir des médicaments à la population, ne pas la priver.

M. BOSSE: C'est pour couvrir ces cas-là précisément. Merci. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 36, adopté. Section VIII: Spécialités pharmaceutiques ou médicaments brevetés, article 37, paragraphe 1.

Spécialités pharmaceutiques ou médicaments brevetés

M. CLOUTEER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des amendements à 37?

M.CASTONGUAY: Non. C'est l'article 31 de la loi actuelle, M. le Président.

M. PERREAULT: Comment définissez-vous les spécialités pharmaceutiques là-dedans?

M.CASTONGUAY: Vous avez dans la loi fédérale justement ce qui couvre ce qu'on appelle les médicaments brevetés, elle y réfère sous le titre de spécialités pharmaceutiques et médicaments brevetés.

M. PERREAULT: Ce n'est pas la même chose.

M.CASTONGUAY: Elle utilise les deux expressions.

M. BACON: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a été ébranlé par les arguments du Collège des pharmaciens au sujet des médicaments brevetés?

M. CASTONGUAY: Lesquels?

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant à la démonstration que les pharmaciens ont faite, le ministre en a certainement été témoin, il a certainement reçu le dossier que j'ai ici, le dossier sur les médicaments brevetés, un dossier très volumineux. Est-ce que je pourrais le passer au ministre, M. le Président?

M. CASTONGUAY: Oui, mais je demande quels arguments? J'aimerais que vous soyez plus précis justement à cause de l'ampleur du dossier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre veut que je lui lise la recommandation principale qu'ils ont envoyée au ministre...

M. CASTONGUAY: Pour être plus précis, est-ce qu'il y en a qui ont ébranlé le député de Montmagny et qu'il aimerait reprendre à son compte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Le député de Montmagny s'arrête à étudier tous les arguments sérieux, M. le Président. On n'a pas fait toutes les représentations qui nous sont soumises, mais on essaie de voir ce qui est applicable et ce qui ne l'est pas. Mais j'aimerais avoir du ministre, étant donné quec'est lui qui prend la décision, je l'ai prise pendant quatre ans, je me repose maintenant...

M. BACON: On peut prolonger le repos.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas ce que le ministre des Affaires sociales laissait entendre il n'y a pas longtemps.

M.LEDUC: Est-ce qu'on revient au projet de loi, M. le Président?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on y revient.

M.CASTONGUAY: Est-ce que le député voudrait un...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Je ne veux pas faire un débat de fond, mais je pense bien qu'on ne peut pas parler de médicaments brevetés dans l'article de la loi sans toucher un peu à ce problème-là. On a fait des démonstrations. Le Collège des pharmaciens et l'Association des pharmaciens aussi ont fait des campagnes là-dessus en démontrant que les médicaments brevetés comportaient certains dangers, ils ont fait des analyses. Alors, on s'est posé des questions à la suite de cela. Les médicaments dans lesquels on avait une absolue confiance, à ce moment-là, par les témoignages qui ont été rendus publics, on a commencé à perdre un peu confiance, on s'est posé des questions. Il y a des représentations qui ont été faites au fédéral, au ministre Marc Lalonde. Le document commence par cela. Le ministre Marc Lalonde, je ne sais pas si dans ce document-là on a des réponses d'Ottawa... mais à tout événement des représentations ont été faites à Québec et Ottawa. Le président même a en main de ces sortes de médicaments.

M. CASTONGUAY: Je peux répéter ce que j'ai dit vendredi. A mon sens, en ce qui a trait à la question des médicaments brevetés, il serait opportun que l'on connaisse le contenu de ces médicaments, que ce soit indiqué clairement sur les contenants, que la publicité soit mieux délimitée, circonscrite de telle sorte que ce soit plutôt de la publicité qui vise à renseigner et non à promouvoir la vente. Une fois cela fait, je crois que le problème est beaucoup plus un problème d'éducation de la population sur l'utilisation des médicaments. Avec le rôle qui est donné aux pharmaciens d'une part, si on a un meilleur contrôle, une meilleure délimitation de la publicité et si on sait ce que contiennent les médicaments brevetés, je ne vois pas d'intérêt quant à moi, à ce qu'on limite la vente de ces médicaments dans un seul type d'endroit, soit les pharmacies d'officine. Alors, je l'ai dit vendredi, je le répète en bref.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a eu l'occasion de s'entretenir de ce problème avec le ministre fédéral de la Santé, soit privément ou soit lors des conférences?

M. CASTONGUAY: Oui, particulièrement sur la question du contenu des médicaments, sur la question de la publicité, on a eu des discussions, et ici, sans lire le texte d'une lettre, je peux en lire une ligne qui dit que le sujet est actuellement étudié intensément par le ministère.

UNE VOIX: Très bien!

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, si on lit l'article 37, 1er paragraphe, on dit: "Rien dans la présente loi ne s'applique à la fabrication ou la vente d'un médicament breveté..." Est-ce donc dire qu'on va pouvoir continuer à faire de la publicité, faire croire aux gens qu'avec du sirop Pop-Pop ça guérit mieux qu'avec du sirop Clin-Clin? Tout le monde va s'acheter le sirop Pop-Pop au lieu du sirop Clin-Clin. N'y aurait-il pas moyen d'indiquer à l'article 37, 1er paragraphe, qu'au point de vue de la publicité il ne serait peut-être pas mauvais que cela s'applique ce qu'on a décidé à l'article 15 ou 16, quelque chose comme ça.

M. CASTONGUAY: Le problème soulevé par le député de Saint-Jean est réel. Je l'ai soumis à l'Office de protection du consommateur et au ministre. D'autre part, il a été soumis, et les ministres de la Santé ont insisté fortement auprès du ministre fédéral, pour que cette question du contrôle de la publicité soit révisée, abordée. Je sais aussi qu'au cours de l'été le ministère entendait effectuer une étude des effets de la publicité. Comme je viens de le citer dans une lettre, le ministère fédéral s'occupe de cette question, il l'étudie intensément. Je ne crois pas toutefois que ce soit l'endroit ici, a l'étude de la loi touchant l'exercice de la pharmacie, qui nous permette d'atteindre, par exemple, la publicité qui se fait par les fabricants, par le biais de la télévision, les journaux, etc. La question est valable, c'est une question importante, qui doit être non seulement étudiée mais sur laquelle les deux niveaux de gouvernement devront prendre action. Mais je ne crois pas que cela devrait être fait dans le contexte de la loi ici où on ne touche qu'à l'exercice de la pharmacie.

M. VEILLEUX: En d'autres mots, il s'agit pour nous d'espérer que le ministre des Institutions financières lira le journal des Débats pour accélérer la surveillance de la publicité à l'Office de la protection du consommateur.

M. CASTONGUAY: C'est déjà, en fait, une question qu'étudie présentement l'office. On m'avait même envoyé un premier projet de règlement. Le travail se poursuit et le ministre est sensibilisé à la question, il s'en préoccupe lui aussi, pour reprendre l'expression du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 36, adopté.

M. PERREAULT: Article 37.

LE PRESIDENT (M. Picard): Excusez, article 37. On est déjà rendu...

M. VEILLEUX: Adopté.

M. LEDUC : M. le Président, ne soyons pas si efficaces.

UNE VOIX: On suit, vous savez !

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 37, paragraphe 1. Vous l'avez adopté tantôt, je pense. Article 37, 2e paragraphe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. GUAY: J'aurais une question à poser au ministre, M. le Président, si vous me permettez. Concernant les médicaments brevetés, est-ce qu'on a une définition bien nette, bien définie? Je demande au ministre s'il ne serait pas bon de mettre une définition dans la loi?

M. CASTONGUAY: C'est la loi fédérale dans ce cas-là et...

M. GUAY: La loi fédérale.

M. CASTONGUAY: ... cela s'y réfère, en fait, directement, vu que ce sont les mêmes termes qui sont utilisés.

M. GUAY: Quand on parle de médicaments brevetés dans la loi que nous étudions actuellement, on peut prendre mot à mot la définition de la loi fédérale.

M. CASTONGUAY: Cela s'y réfère.

M. GUAY: Cela s'y réfère directement. D'accord. Mais pourquoi ne le dit-on pas dans le texte de la loi, ici?

M. CASTONGUAY: C'est toujours quelque chose qui est évité...

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne se réfère pas à une loi.

M. CASTONGUAY: ... autant que possible de se référer à une autre loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous vous référez surtout à une loi fédérale.

M. GUAY: La loi fédérale s'applique?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous êtes capables de faire nos lois.

M. BOSSE: C'est la protection des citoyens québécois évidemment, mais on entre un peu dans la juridiction fédérale parce qu'il y a déjà des lois...

M. CASTONGUAY: On n'y entre pas tellement parce que l'on dit: Rien dans la présente loi...

M. BOSSE: Remarquez que je n'ai rien contre cela.

M. CASTONGUAY: ... ne s'applique à la fabrication ou la vente. Ce sont eux en fait qui le contrôlent.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 37, paragraphe 2. Adopté.

L'article 37, paragraphe 3. Adopté.

M. BOSSE: Je voudrais tout simplement soulever un autre petit problème, dont j'ai eu l'expérience en fait. Pour le ministre, à l'occasion des relations interprovinciales fédérales, sur les représentations qui ont été faites par certaines compagnies qui sont établies au Québec, qui font de la recherche et qui produisent des médicaments après de nombreuses années de recherche et d'application... Grand Dieu, on sait que quelquefois, pour atteindre un objectif dans ce domaine, il faut y mettre les années, le temps et des dépenses énormes et qu'une fois le produit établi sur le marché, breveté, il y a du plagiat qui se fait. Evidemment, le coût n'ayant pas été le même pour les fins de recherche, on se retrouve avec le problème que certaines gens peuvent produire des pilules qui ne leur coûtent pratiquement rien, alors que des compagnies ont dépensé des sommes énormes pour la recherche et si, évidemment, d'autre part... J'ai bien expliqué, au départ, que je voulais attirer l'attention du ministre. Ceci est bien important parce que, écoutez, dans les laboratoires on utilise bon nombre de nos cégépiens et de nos universitaires. Alors, c'est de la recherche qui est faite au Québec, ici; ces compagnies se sont implantées au Québec, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela ne relève pas du ministère...

M. BOSSE: ... j'ai voulu attirer l'attention du ministre afin qu'il fasse des représentations à l'occasion...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous l'avez fait. Je vous en remercie. A l'ordre! L'article 37, paragraphe 3. Adopté.

M. BOSSE : J'aime les emplois au Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 37, paragraphe 4.

M. PERREAULT: Est-ce que l'ordre ne pourrait pas ici être consulté, ne pourrait pas faire des observations, pas seulement le ministre?

M. CASTONGUAY: Oui, mais regardez, on a vu que le bureau pouvait demander et faire des analyses, obtenir le contenu des médicaments, je ne me souviens plus quel article. Maintenant, ici, on reprend une disposition qui apparaît dans la loi actuelle et c'est vraiment une procédure d'exception vis-à-vis d'un médicament où il y aurait des indications à l'effet que la loi fédérale sur les médicaments brevetés, les spécialités pharmaceutiques, ne soit pas assez étanche et l'on pourrait utiliser cette procédure pour faire en sorte qu'un médicament soit retiré, en fait, du marché. Alors, c'est vraiment une procédure d'exception et je ne crois pas, à ma connaissance, qu'elle ait été utilisée jusqu'à maintenant dans le passé. Elle a été reproduite; je crois qu'il est bon de la conserver. Maintenant, il me semble que l'on soit vraiment dans une question d'analyse et de détermination sur une base scientifique et si les rapports d'analyses venaient à démontrer qu'il y a vraiment une substance dangereuse, eh bien...

M. PERREAULT: Oui, mais si...

M. BOIVIN: Dans la néocardite, le cobalt.

M. CASTONGUAY: Oui, mais est-ce que c'est ça qui avait été utilisé? Ce n'est pas ça, je pense?

M. BOIVIN: Cela a été fait, l'examen a été fait par le ministère.

M. CASTONGUAY: Non, mais je veux dire que ce n'était pas en vertu de ces dispositions, vu que ce n'était pas un médicament.

M. BOIVIN: Je le crois, c'était le cobalt qu'il y avait dans la bière.

M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. PERREAULT: Dans cet article 4, on ne pourrait pas introduire une consultation avec l'Ordre des pharmaciens avant de...

M. BOSSE: Ils n'auront pas le temps de travailler si on passe notre temps à les consulter.

M. CASTONGUAY: Je pense bien qu'il s'agit ici...

M. BACON: II y aurait moyen de ventiler un peu de façon que, dans à peu près chaque cas, il y ait consultation un peu.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, on dit qu'il

faut qu'une analyse soit faite par une personne compétente. Là, on est dans un domaine. Prenez au gouvernement fédéral, tout le personnel qui est en voie d'être mis en place, qui a été recruté, et tous les moyens en cause. Il me semble que si une analyse scientifique démontre par son contenu un danger et que le ministre croit qu'il y a là un certain danger, c'est à lui de prendre les moyens vis-à-vis du fédéral ou ici de dire: C'est fini pour tel médicament. Quant à la consultation, je suis bien d'accord...

M. BOSSE: C'est impartial et ils n'ont pas d'intérêt.

M. CASTONGUAY: ... mais là on n'est pas tout à fait dans le même type de domaine.

M. GUAY: II y a également le Comité consultatif de pharmacologie qui est en place pour faire un travail si nécessaire.

M. CASTONGUAY: II n'y a aucun motif pour que le lieutenant-gouverneur en conseil utilise de telles dispositions d'une façon un peu arbitraire. D'ailleurs, à ma connaissance, s'il a été utilisé, c'est arrivé peut-être une fois dans le passé. Le Dr Boivin dit que possiblement pour le cobalt dans la bière, c'est l'article qu'on aurait utilisé.

M. PERREAULT: Mais dans le cas où c'est l'ordre qui vous soumet un cas patent de danger?

M. CASTONGUAY: Normalement, il devrait s'adresser à l'organisme approprié au départ, c'est-à-dire au fédéral. C'est juste le cas ici d'une procédure vraiment d'exception.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 37, paragraphe 4, adopté. Article 37, paragraphe 5?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 37, paragraphe 5, adopté. Article 37, paragraphe 6?

M. BACON: Un amendement, M. le Président. Le dernier des médicaments, l'acide acétyl salicylique, ce n'est pas trop fort un peu pour être admis?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Dubuc dit que ça s'appelle communément aspirine.

M. BOIVIN: L'acide acétyl salicylique, c'est ce qu'il y a dans l'aspirine; c'est le principe actif de l'aspirine.

UNE VOIX: On sait ça.

M. BOSSE: Les problèmes de finance, on connaît ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'était pas clair avant qu'il le dise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. LEDUC: Non, c'était pour être sûr que les membres de la commission étaient au courant.

M. BACON: C'était pour permettre au député de Dubuc de montrer sa science.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 37, paragraphe 6, adopté.

M. BACON: II l'a fait d'une main de maitre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Trois-Rivières a fait la suggestion parce qu'on a eu des représentations à l'effet que ça ne devait pas être inclus dans la liste. Moi, je ne peux pas porter un jugement là-dessus, mais on nous dit ici, ce sont les pharmaciens qui le disent, que l'acide acétyl salicylique est un produit analgésique susceptible de produire un grand nombre de réactions secondaires néfastes, d'interactions médicamenteuses et d'empoisonnement accidentel.

Pour cette raison il ne devrait pas apparaître à la liste des substances décrites à l'article 6. Je ne suis pas pharmacien, je ne suis pas médecin, je ne peux pas...

M. BACON: Parce que le député de Dubuc m'a assommé un peu avec son savoir.

M. BOIVIN: Tous ces médicaments comportent des dangers, parce que...

M. BACON: H y en a là-dedans que je regarde, pour ma part, il y en a qui ne sont pas trop mal. La cire blanche et la craie camphrée, cela ne doit pas être maganant cette affaire-là. Celle-là, M. le Président, j'attire l'attention du ministre, semble être un médicament un peu plus difficile.

M. BOIVIN: Tous les médicaments brevetés...

M. BACON: Entre arrow-root et cela, il semble y avoir une différence.

M. BOIVIN: ... comportent aussi des dangers, c'est bien clair.

M. BACON : Le député de Dubuc va admettre qu'entre arrow-root et cela, il y a une différence.

M. BOSSE : Le député de Dubuc sait très bien, par exemple, qu'il y a des vomitifs qui sont extrêmement dangereux lorsque pris en quantité anormale.

M. BOIVIN: C'est cela que je disais.

M. BACON: M. le Président, je propose un amendement, soit de rayer ce médicament de la liste de l'article 6.

M. BOSSE; C'est avant prescriptions.

M. BOIVIN: Tous les médicaments brevetés comportent des dangers. Je vous le dis, même l'acide salicylique. Cela peut occasionner des hémorragies gastriques. Cela peut même occasionner la mort, même sans être prise en quantité. Mais c'est un remède breveté, il faut le traiter comme tous les remèdes brevetés. L'aspirine Bayer, est un remède breveté.

M. BOSSE: Je vois que...

M. LEDUC : Est-ce que vous pourriez rappeler tout le monde à l'ordre, qu'on parle un à la fois et qu'on écoute ce qui se dit, parce que c'est tellement intéressant?

M. BACON: M. le Président, j'avais demandé la parole avant le député de Dorion, qui a la main levée.

M. BOSSE: Je vous la laisse!

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait ! J'aimerais rappeler aux membres de la commission que, si vous vous adressiez à la présidence, il n'y aurait pas de dialogue d'un bord à l'autre!

M. BACON: M. le Président, c'est ce qu'on tente de faire !

LE PRESIDENT (M. Picard): Adressez-vous à la présidence.

M. BACON: Vous savez que vous ne pouvez pas regarder partout en même temps.

M. CASTONGUAY: La loi actuelle dit que... J'ai demandé la parole au président.

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est à l'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: II est peut-être intéressant de remarquer que, dans la loi actuelle, au paragraphe 6 de l'article 31, il est dit: Toutefois, la présente loi ne s'applique pas à la vente des substances suivantes: L'alun, l'arrow-root, etc., et on descend une liste telle que celle qui est ici, et à la fin, on dit, en ce qui a trait à l'acide acétyl salicylique: Cette dernière substance, lorsqu'elle est employée dans des médicaments brevetés. Alors, on l'exclut.

On dit: L'acide acétyl-salicylique, qu'il soit désigné par le mot aspirine ou acétophène ou par tout autre nom ou marque de commerce, appellation, désignation, et lorsqu'il n'est pas breveté, pourra être mis en vente dans un endroit situé au-delà d'un rayon de cinq milles d'une pharmacie. En définitive, à mon avis, présentement, on a une espèce de règle d'exception qui, à mon sens, avec les moyens actuels de transport, les moyens de circuler, n'apporte absolument aucune protection, car quiconque veut prendre des aspirines ou des Madelon — je ne sais pas quels sont les autres noms — peut en prendre. Je comprends que, pris en dose massive, cela présente des dangers.

Alors, les dispositions de la loi actuelle sont celles qui étaient là et c'est pourquoi elles ont été reproduites avec une petite modification. Cela peut peut-être aider à la discussion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Je maintiens mon amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Quand on dit au paragraphe 6."... la présente loi ne s'applique pas pour l'acide acétyl salicylique", cela veut dire, si j'ai bien compris le ministre, qu'on peut vendre cela n'importe où. Alors, j'endosse l'amendement de mon collègue de Trois-Rivières parce qu'il y a des gens qui achètent cela à plein carton et qui se gavent d'aspirines; or il ne faut pas faire un peuple d'aspirines. Alors, j'endosse mon collègue.

M. BACON: Un gars endossé en vaut deux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion. Est-ce que vous voulez parler sur l'amendement?

M. BOSSE: Je veux parler sur cet amendement, c'est bien évident, M. le Président. Je suis pleinement d'accord avec le député de Dubuc et contrairement au député de Montmagny...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Trois-Rivières a proposé un amendement qui a pour but d'enlever, à la fin du deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 37, les mots "... et l'acide acétyl salicylique". C'est de cet amendement que nous discutons strictement.

M. BOSSE: ... sur l'amendement. Je suis pleinement d'accord...

LE PRESIDENT (M. Picard): Ne parlez pas de arrow-root.

M. BOSSE : Non. Uniquement sur l'acide acétyl salicylique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ne sais pas où ils ont péché...

M. BOSSE: Communément appelé l'aspirine, si je m'en tiens aux différences du député de

Dubuc. Je suis d'accord avec le député de Dubuc parce que, s'il fallait qu'on enlève — et je serai contre cet amendement — l'aspirine, alors, il faudra qu'on ajoute aussi la teinture d'iode, il faudra qu'on pense aussi à l'acide de citron, et aux autres citronnettes ou aux autres médicaments, comme ceux dont je parlais, celui auquel je me référais, par exemple, soit les vomitifs, qui pris à dose assez forte, présentent un danger. D faudra aussi songer à l'eau de javel et tous ces produits qui comportent des dangers d'empoisonnement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVENT: J'aurais une question à poser au ministre. Si on enlève l'acide salicylique, est-ce que ceux qui ont fait patenter, par exemple, l'aspirine dans laquelle il y a deux grains et demi d'acide salicylique, auront le droit de la vendre quand même? Parce que là, il peut y avoir une aspirine patentée qui ait la même formule que celle non patentée. Qu'est-ce qui arrivera si...

M. CASTONGUAY: C'est qu'il va y avoir deux poids, deux mesures.

M. BOIVIN: Deux poids, deux mesures.

M. CASTONGUAY: C'est cela. C'est la raison pour laquelle on a...

M. BOIVIN: Parce qu'il y a des aspirines qui ne sont pas patentées et elles sont semblables aux aspirines patentées. Ils auront le droit de vendre la Bayer et ils n'auront pas le droit de vendre l'autre qui coûte peut-être moins cher.

M.PERREAULT: L'autre coûte moins cher?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Certaines raisons ont été invoquées et je considère que c'est un peu exagéré parce que le vinaigre en lui-même aussi est un acide, l'eau de javel, etc. Mais je pense que la raison principale est une raison tout simplement pratique. Ce médicament est à peu près un des médicaments qui se vendent le plus. Cela se vend à la tonne un peu partout. C'est simplement pour être pratique. Les gens ne vont pas acheter cela comme des bonbons. Ils vont acheter cela tout simplement quand ils en ont besoin et qu'ils ont mal à la tête. Mais si la pharmacie n'ouvre qu'à dix heures, et qu'ils puissent s'en procurer à un certain moment, dans un restaurant, s'il y a un certain contrôle, d'accord... Mais, au point de vue pratique, à moins qu'il n'y ait des abus, si quelqu'un veut prendre une bouteille complète pour se suicider, alors il va à la pharmacie, cela ne le dérangera pas. Je serais d'accord pour laisser cela là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur cet amendemnt?

M. CASTONGUAY: On peut peut-être demander au député s'il le maintient toujours.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Trois-Rivières, est-ce que vous maintenez votre amendement?

M. BACON: Oui.

M. BOSSE: Je voudrais avoir des explications. Je voudrais, si vous me le permettez...

M. BACON: Le député de Dorion veut revenir sur sa position.

M. BOSSE: Si vous me permettez, j'aimerais bien ajouter des explications. C'est que, présentement, les aspirines ne sont vendues que dans les pharmacies ou seraient vendues seulement dans les pharmacies.

M. LEDUC : Vos renseignements ne sont pas exacts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je voudrais dire au député de Dorion, je ne sais pas trop, j'ai écouté son intervention, mais on dit: "Toutefois, la présente loi ne s'applique pas à la vente des substances suivantes." Alors, si on enlève cela de la liste, la présente loi ne s'appliquera pas à l'aspirine.

M. BOSSE: Des pharmaciens me font observer que les aspirines...

M. BACON: Vous pouvez continuer...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais je voudrais que le ministre dise cela fort. Je ne donne que le texte de loi au député de Dorion. C'est parce que, tantôt, je crois qu'il a pensé le contraire. Du moins, il m'a laissé l'impression qu'il pensait le contraire.

M. BOSSE: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui?

M. CASTONGUAY: Je reviens à l'explication que donnait le député de Dubuc. Si on exclut cela d'ici, on dit que rien dans la présente loi ne s'applique à la fabrication ou la vente d'un médicament breveté ou d'une spécialité pharmaceutique. Ceux qui ont un brevet vont être traités d'une façon. Pour les autres, qui n'ont pas de brevet, il va donc falloir se retourner et retourner à la définition de médicament. Cela va devenir médicament contrôlé

d'après toutes les dispositions avec tout ce qui s'ensuit. Je pense que ce n'est pas le but que nous voulons atteindre. Cela revient à l'explication donnée par le député de Dubuc. C'est pourquoi il faut le maintenir là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les députés sont prêts à se prononcer sur cet amendement? Est-ce que vous accepteriez un vote à main levée? Ceux qui sont en faveur de l'amendement qui aurait pour effet de rayer les mots "et l'acide acétyl salicylique" du deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 37, si vous êtes en faveur, levez la main, s'il vous plaît. Ceux qui sont contre? Des abstentions? L'amendement est rejeté. Est-ce que le paragraphe 6 de l'article 37 est adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 37? Adopté.

M. LEDUC: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Section IX: Dispositions transitoires et finales. Article 38.

Dispositions transitoires et finales

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 39.

UNE VOIX: Adopté.

M. CASTONGUAY: Ce n'est qu'une disposition que nous avons vue dans les autres projets de loi, Loi médicale et autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant les dispositions transitoires et finales, on avait un article déjà, je pense, dans la loi actuelle qui disait "il est interdit à toute personne de distribuer ou de vendre des médicaments par l'intermédiaire d'appareils automatiques". Est-ce que cela avait été voté à l'occasion de...

M. CASTONGUAY: Oui. Mais on a aujourd'hui, pour la vente de médicaments, dans le sens de la loi ici, ce qui est couvert par la présente loi, des dispositions sur la tenue des médicaments, des pharmacies, la conservation des médicaments, etc. Il me semble que nous avons là...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il peut y avoir de ces appareils n'importe où. Ce peut être dans un magasin, dans un centre commercial.

M. CASTONGUAY: Que quelqu'un achète des Rolaids du comptoir ou qu'il les prenne d'une machine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais on dit des médicaments.

M. CASTONGUAY: On a donc une disposition qui permet au collège de réglementer sur les médicaments.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 38, adopté. Article 39.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 40?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 40, adopté. Article 41?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 41.

Ajouter l'alinéa suivant pour faire la concordance avec un amendement analogue qui a été porté plutôt: "Nonobstant son inscription au tableau, un médecin visé au présent article ne peut voter à l'élection des membres du Bureau et est inéligible au Bureau ou à toute autre charge au sein de l'Ordre".

M. LEDUC: On a passé quelque chose de semblable, cet après-midi.

M. CASTONGUAY: C'est cela. M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté. L'article 41 tel qu'amendé est-il amendé?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 42.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président. Non. Excusez, cela va être un nouvel article.

M. CLOUTIER (Montmagny): En ce qui a trait à...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 42 pour commencer. Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. BOSSE: Adopté.

M. GUAY: II y a eu des représentations qui ont été faites par les préparateurs d'officine du Québec. Est-ce que le ministre a trouvé une façon de régler la situation tel que demandé par les préparateurs d'officine qui ont plus de dix ans d'expérience, je crois? Est-ce que le minis-

tre peut nous dire quelle différence il existe entre un préparateur d'officine et un assistant-pharmacien?

M. CASTONGUAY: Ici l'assistant-pharmacien est une personne qui a fait des études en pharmacie, qui a déjà été reconnue dans la loi. Pour les nouvelles situations comme celles que vous soulevez, on revient, en fait, tout le temps au même mécanisme qui est celui de la délégation. Farce qu'à un moment donné, soit qu'on forme de nouvelles corporations constamment, à mesure que des nouveaux groupes de travailleurs se forment et dans certains cas, c'est nécessaire. Dans d'autres cas, à cause des recoupements entre les champs de pratique, il peut être important de faire en sorte que des actes réservés à un groupe puissent être posés par les membres d'une autre corporation. Dans certains cas, lorsqu'il ne s'agit pas nécessairement d'une corporation, mais d'un groupe donné qui fait un travail valable, même sans les constituer en corporation, le même mécanisme peut être utilisé. Alors, c'est l'approche que nous avons prise à l'égard de ce problème.

M. GUAY: Alors, cela veut dire que pour les préparateurs d'officine, la seule garantie légale qu'ils ont c'est par la délégation de pouvoir qu'on revoit à l'article 9. Maintenant, quelle différence dans la loi? Vous me dites que pour les assistants-pharmaciens c'est parce qu'ils ont déjà suivi un cours. Pour les préparateurs d'officine qui ont fait pratiquement le même travail, est-ce qu'il y aura quand même possibilité, même par délégation de pouvoir, qu'ils demeurent des personnes qui oeuvrent dans le domaine, qu'ils ne soient pas non plus balayés complètement du secteur de la pharmacie?

M. CASTONGUAY: D'accord! D'ailleurs, remarquez que les pharmaciens eux-mêmes n'ont pas intérêt...

M. GUAY: D'accord!

M. CASTONGUAY: Alors, c'est une première chose. On n'a pas deux groupes qui sont opposés, au contraire. S'ils ont acquis cette expérience, ils l'ont acquise dans un cadre donné. Maintenant, juste pour apporter un autre renseignement qui est assez important, dans la loi actuelle, on dit: "Pour être admis assistant-pharmacien, le candidat doit démontrer qu'il est inscrit depuis une période de temps comme étudiant en pharmacie."

Après ça, on trouve d'autres dispositions. A l'article 5, on retrouve: "Nonobstant les termes des paragraphes 3 et 4 du présent article, sera également admis assistant-pharmacien celui qui aura été inscrit comme étudiant en pharmacie pendant trois ans et qui, durant cette période, aura suivi des cours à une université reconnue, etc." Ensuite, paragraphe 6 de l'article 8: "Nonobstant toute disposition à ce contraire dans la présente loi, celui qui antérieurement au 1er septembre 1945 s'est inscrit comme étudiant en pharmacie sera admis comme assistant-pharmacien." Et l'on continue.

L'on voit qu'il s'agissait de dispositions particulières pour des personnes qui avaient amorcé des études. On s'aperçoit que, malgré ces dispositions, une catégorie de personnes, les préparateurs d'officine ont travaillé dans les pharmacies, ont acquis des connaissances, ont acquis une certaine expérience, malgré les dispositions qui étaient ici. C'est un mécanisme qui n'a pas donné, malgré tout, pleine satisfaction-, au contraire. C'est pourquoi le nouveau mécanisme, nous le croyons, devrait permettre justement de régler de telles situations et aussi d'évoluer dans le temps selon les exigences.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, juste pour la bonne compréhension, dans le deuxième paragraphe de cet article-là, on parle des assistants-pharmaciens. On dit "sont considérés comme des pharmaciens, aux fins de la présente loi..." Est-ce que ce ne serait pas plus simple — parce qu'on introduit, en somme, un terme nouveau pour eux, cela amène une certaine ambiguïté — de dire tout simplement: La présente loi s'applique aux assistants-pharmaciens sauf ce qui suit, au lieu de dire qu'ils sont considérés comme des pharmaciens. Dans le paragraphe précédent, on vient de parler des assistants-pharmaciens.

M. CASTONGUAY: C'est une question de forme.

M. PEARSON: Oui, c'est juste une question de forme, c'est ce que je veux dire.

M. CASTONGUAY: II y a le problème de la traduction. S'il n'y a pas une question de fond ou si la forme est vraiment disgracieuse ou en mauvais français, je dirais oui, mais là, si ça ne porte pas sur le fond, étant donné le problème de traduction, etc., est-ce qu'on n'est pas mieux de rester —et la rédaction ici d'un nouveau texte — avec le texte actuel?

M. PEARSON: C'est juste la forme.

M. CASTONGUAY: Je conviens que ce que vous dites pourrait peut-être alléger le texte, mais...

M. BOIVIN: En fait, c'est un personnel auxiliaire qui peut évoluer vers une corporation professionnelle.

M. CASTONGUAY: Pas pour les assistants-pharmaciens. C'est un groupement qui est fermé, auquel on ne peut plus ajouter.

M. BOIVIN: Ce n'est pas un personnel auxiliaire qui peut...

M. CASTONGUAY: Pas les assistants-pharmaciens.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, je me fais ici la voix des pharmaciens eux-mêmes qui, non seulement ne s'opposent pas, mais sont favorables à ce qu'on inclue les préparateurs d'officine textuellement.

On a parlé tout à l'heure de comité consultatif, de consultations, etc. Nous avons un cas précis, à l'occasion du travail sur une loi donnée et des gens qui sont concernés. Après consultation, ils sont d'accord à introduire les préparateurs d'officine.

M. CASTONGUAY: Cela signifierait qu'au bout de dix ans de pratique, toute personne devient pharmacien. Même si un groupe est en faveur de ça, je crois que si on met des normes...

M. BOSSE: Le ministre serait-il prêt à laisser en suspens cette possibilité de les introduire?

M. CASTONGUAY: Non, pas sur cela. C'est une question qui a été analysée, qui a été soumise par les mécanismes appropriés et je ne peux pas apporter un tel amendement à cela.

M. BOSSE: Même si les pharmaciens ne s'y opposent pas?

M. CASTONGUAY: Non, parce que le rôle du pharmacien n'est pas de légiférer...

M. BOSSE: Non, je comprends.

M. CASTONGUAY: ... et je crois comprendre qu'ils pourraient y trouver leur intérêt; simplement, quant à la protection du public, je crois que si nous disons que pour devenir pharmacien cela prend des études, un baccalauréat ès arts, etc., tel qu'on l'a défini antérieurement, en même temps, on ne peut pas dire qu'après dix années de pratique on devient automatiquement pharmacien.

M. BACON: D'accord.

M. BOSSE: Par contre, nous sommes en voie de transition et puis-je vous rappeler une expérience qui a été vécue vers l'année 1962, je crois, lorsqu'il y a eu lieu de former la Corporation des travailleurs sociaux? Nous avons, à ce moment-là, reconnu à un certain nombre d'individus certaines normes très particulières et exceptionnelles, afin de mettre un terme au passé et d'établir pour l'avenir des normes et critères différents parce que l'on était en train, justement, de créer une corporation nouvelle. Il est très évident et très clair que les travailleurs sociaux qui avaient pratiqué avant 1962 n'avaient pas la même formation que ceux qui ont pratiqué par la suite. J'ai la certitude, par exemple, que le député de Dubuc, qui est médecin, ou le député de Gaspé-Sud n'ont pas la même formation que ceux qui, présentement, sortent des universités. Disons que, sans avoir de connaissance plus approfondie, je voudrais quand même faire réfléchir le ministre sur l'opportunité de réexaminer cette question et tenir compte peut-être des représentations que font les pharmaciens eux-mêmes, les principaux intéressés. Ils n'ont sûrement pas intérêt à introduire des gens qui vont prendre leur place.

M. CASTONGUAY: Je voudrais d'abord faire une distinction. Dans le cas de la Corporation des travailleurs sociaux, c'est une corporation à titre réservé et non pas à champ d'exercice exclusif. La formation de nouvelles corporations n'est pas ce que nous discutons, ici; nous discutons en fait la Loi sur la pharmacie, il y a une corporation qui existe. Si l'on veut discuter toute la question, savoir s'il devait y avoir une nouvelle corporation constituée de pharmaciens d'officines ou de préparateurs d'officines, il y a deux avenues: ce sera soit par l'émission de lettres patentes pour un titre réservé possiblement ou encore par la préparation d'un nouveau projet de loi. Parce qu'il n'y a pas une de ces lois, dans les nouvelles lois, qui est composée de deux titres de professionnels, même dans le cas des infirmières, alors que les infirmières auxiliaires étaient inscrites dans l'association des infirmières. On l'a vu lors de nos discussions antérieures, elles sont constituées aujourd'hui en une nouvelle corporation.

Alors, cette question, nous l'avons étudiée, nous l'avons analysée, il y a un nouveau mécanisme qui est introduit et malheureusement je ne peux pas accepter un tel amendement.

M. BOSSE: En dernier ressort, puis-je ajouter simplement que si, d'une part, nous n'en sommes point à la création d'une nouvelle corporation, les changements qu'on apporte aux diverses corporations sont de nature quand même à modifier énormément l'avenir de ces diverses professions. C'est une quasi-recorporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais dire un mot sur ce problème qui est important, et je pense que le ministre ne le sous-estime pas, même s'il ne peut pas introduire de modification à la loi, et je pense qu'il faut être de cet avis-là, ce n'est pas de cette façon qu'on va régler le problème des préparateurs d'officines. Il y a d'autres avenues, je pense, pour le régler, mais il faut qu'il soit réglé. Il y a eu des études importantes qui ont été faites sur ce problème, elles ont été communiquées à la commission parlementaire, entre autres le rapport Mireault, que le député de

Dorion connaît bien. Le législateur avait les possibilités suivantes: leur donner le statut d'assistant-pharmacien. On ne peut pas leur donner le statut de pharmacien, c'est clair. Le député de Dorion est certainement d'accord là-dessus, même s'il établit des degrés dans la compétence des professionnels reçus il y a quelques années et ceux qui sont reçus plus récemment. Mais il faut dire que ceux qui sont reçus depuis quelques années ajoutent à la compétence l'expérience qu'ils ont acquise et qui peut suppléer passablement à un certain niveau de connaissances dans certains cas.

Je voudrais dire au député de Dorion que les préparateurs d'officines ont exprimé le désir d'être reconnus soit comme assistants-pharmaciens et puis, ensuite, à l'article 30, d'avoir les mêmes pouvoirs que les assistants-pharmaciens. Mais je ne pense pas qu'on puisse, comme je l'ai dit tantôt, leur accorder ce statut. D y a un problème pour eux. Ils étaient 1,200, il y en a 500 environ qui ont dix années maintenant de pratique, il va s'en ajouter parce qu'à mesure qu'ils vont atteindre dix ans, il vont être acceptés dans l'association. Il y a un problème humain qui se pose et il faudrait que ce soit réglé d'une autre façon. Le ministre a mentionné tantôt les avenues possibles, peut-être la formation d'un autre groupe; actuellement on les reconnaît comme ça, mais ce serait un problème que l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel pourraient étudier. Avec un niveau de formation plus poussé, il y aurait peut-être lieu de les admettre comme assistants-pharmaciens ou comme auxiliaires en pharmacie, mais il y a le problème aussi des pharmaciens salariés qui sont des pharmaciens avec tout le niveau de compétence reconnue et qui sont disponibles pour travailler dans les pharmacies. Il ne faudrait pas que les assistants-pharmaciens et les préparateurs d'officines non plus remplacent les pharmaciens salariés qui ont été préparés pour occuper ces postes.

Ce sont toutes ces considérations, je comprends le point de vue exprimé avec beaucoup d'éloquence par le député de Dorion; il y a même là un problème de travail, si on veut, de ces emplois, et il se devait de faire ces représentations à la commission parlementaire.

M. BOSSE: Ce n'était qu'un moyen indirect de sensibiliser le ministre au problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça. Le ministre est sensibilisé à tout ce que dit le député de Dorion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, étant donné que tout le monde est sensibilisé, est-ce que je pourrais suggérer aux membres de la commission d'adopter l'article?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 42, adopté. H y a un nouvel article 42 a).

M. CASTONGUAY: Quant à l'article touchant à la question des raisons sociales ou le nom que peut utiliser un pharmacien dans l'exercice de sa profession, j'ai un texte ici: Nonobstant l'article 24, toute personne qui exerçait légalement... Un instant avant de le faire distribuer, j'aimerais qu'on discute un peu de la période de transition. Je vais vous lire le texte, très lentement: "Nonobstant l'article 24, toute personne qui exerçait légalement la profession de pharmacien, sous un nom autre que le sien, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi peut continuer à le faire jusqu'à telle date.

J'aimerais, si c'était possible, entendre des opinions quant à la durée d'une telle...

M. CLOUTBER (Montmagny): Le ministre veut avoir une suggestion. Faisons une concordance avec ce qu'on offrait ailleurs: trois ans.

M. BACON: Trois ans, d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a eu cinq ans tout à l'heure pour les médecins.

M. BOSSE: On l'a adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On n'a pas dit cinq ans, on a dit trois ans.

M. BOSSE : Non. C'est pour le permis d'exercice des médecins, mais les changements et transformations de raisons sociales quand on a passé le code des professions, on a dit trois ans pour les médecins pour apprendre la connaissance d'usage de la langue française. Si on veut introduire un peu de cohérence dans tout cela, disons que trois ans, cela pourrait être dans notre esprit, la période de transition qui pourrait être généralement reconnue dans cet ordre de problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. LEDUC: D'accord, M. le Président, on a mentionné trois ans pour la question de la langue française, c'est quand même pour connaître, avoir une connaissance valable de la langue française; il s'agit de cours privés qu'un bonhomme va suivre, durant trois ans, il va l'apprendre. Dans un commerce, où cela fait 20 ou 25 ans que vous y travaillez, vous avez dépensé une fortune pour créer un nom, pour qu'il soit respecté et, en dedans de trois ans, vous voulez détruire ce nom pour en bâtir un autre.

Il y a un magasin à rayons, à Montréal, je ne le nommerai pas, mais il s'appelle Morgan. Lorsque Hudson's Bay l'a acheté, on a commencé tranquillement à l'appeler La Baie. Il a fallu à

peu près cinq ans avant qu'il ne devienne officiellement La Baie. Aujourd'hui, lorsque vous allez magasiner à Montréal, sur la rue Sainte-Catherine, à l'angle de la rue Union, vous allez encore chez Morgan, malgré tout l'argent que la baie d'Hudson a dépensé pour refaire le nom. Je pense que dans un très grand nombre de cas où cela fait des dizaines et des dizaines d'années, demandez à un commerçant d'investir de l'argent pour qu'au lteu que ce soit la pharmacie Longueuil ou la pharmacie Taillon, cela devienne la pharmacie Leduc. M. Leduc n'a probablement pas l'argent pour le faire en dedans de trois ans; essayez de démolir sa réputation et la maintenir en même temps et rebâtir un nouveau nom. Je suis d'accord sur les concordances, mais ce n'est pas du tout la même chose: comparer un bonhomme qui doit avoir la langue d'usage, un français convenable pour discuter et parler au Québec, c'est une chose strictement individuelle, tandis qu'un commerce s'adresse à une masse de gens, une masse de gens qui a été habituée, pendant des générations, dans certains cas, à voir ce nom-là. Je crois que le minimum serait de cinq ans, quant à moi, pour donner aux gens une chance de s'habituer et de demander au bonhomme de préparer sa clientèle à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'ai devant moi le mémoire de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires.

J'ai eu l'occasion de discuter un peu du problème avec eux. Il y aurait peut-être lieu de demander, comme on l'a déjà fait, ce qui leur convient le mieux. Bien sûr qu'on n'est pas obligé non plus de se soumettre à cela, sauf que dans les discussions qui ont eu lieu, une période de trois ans semblait acceptable. Si on veut qu'il y ait des changements, il faut commencer tout de suite ces changements. Je suis d'accord aussi que cela va créer des problèmes. Bien sûr que cela va en créer. D'un autre côté, dans cette législation, on a fait des propositions qui ont amendé un texte qui crée également certains problèmes. Je me demande si trois ans ne sont pas suffisants. Je souscris à cette période de trois ans qu'on appelle période moratoire, une période de transition, à moins qu'on ait des indications bien contraires, mais l'indication que j'ai serait trois ans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Trois-Rivières.

M. VEILLEUX: Je serais avant le député de Trois-Rivières.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean, c'est vrai.

M. VEILLEUX: Merci, M. le Président. Seu- lement à titre d'information, environ, combien de pharmacies, présentement existantes, seraient frappées par cet article 42 a)?

M. CASTONGUAY: II faudrait regarder. Il y a des pharmacies qui existent depuis très longtemps et qui portent le nom d'un individu. C'est le nom de l'individu qui est devenu connu, qui s'est transmis au cours des années, mais vous demeurez avec cette situation. Je prends à titre d'exemple, la pharmacie Livernois à Québec — le député de Dubuc, tantôt me la mentionnait — je ne suis pas précisément au courant. Le député me dit qu'elle existe depuis plus de 100 ans, mais je crois qu'elle est encore la propriété d'un pharmacien de la même famille. Dans ce cas, il n'y a pas de changement parce qu'il continue d'utiliser son nom.

Dans d'autres cas, il ne faut pas uniquement se rapporter à des situations où vous avez un nom qui est connu depuis un grand nombre d'années. Il faudrait aller vérifier si dans chacun des cas, c'est encore la même personne ou le nom de la personne dans la famille. On m'a cité d'autre part des exemples. Il y en a qui sont plus connues, la Pharmacie Universelle, par exemple. Si ma mémoire est bonne, on m'a fait état d'une situation à Sherbrooke, je crois, où de telles dispositions apporteraient des changements. Je ne peux pas vous donner une réponse précise à cette question, malheureusement, à cause des complications et je n'ai pas fait faire les relevés.

M. VEILLEUX: Une autre information que j'aimerais avoir. Est-ce que cela ne fait pas quand même au-delà de quatre ans qu'on parle dans les milieux médicaux de l'opportunité de ces changements de raison sociale des pharmacies déjà existantes?

M. CASTONGUAY: Les projets de loi ont été déposés en décembre 1971. Au moins, l'intention du législateur est connue depuis cette date. Pour ne pas prolonger indûment, si je comprends bien, je crois que vous voyez une certaine nécessité, comme certains députés l'ont mentionné, de ne pas avoir une trop longue période. On a parlé à partir d'un certain point de vue par rapport à une autre situation à trois ans. Le député de Taillon a parlé de cinq ans.

Peut-être qu'on pourrait dire "peut continuer à le faire jusqu'au 1er juillet 1977", soit quatre ans. Alors, on va arriver à une période raisonnable. Il n'y a rien, il n'y a pas de période magique, il n'y a personne qui puisse dire que telle date est parfaite. Si on donne une période de transition, il faut essayer de donner une période de transition raisonnable pour permettre aux gens de s'ajuster.

LE PRESIDENT (M. Picard): D y a encore les députés de Trois-Rivières, L'Assomption, Lafontaine et Saint-Laurent, tous sur cette question de savoir quelle est la période de

temps. Brièvement, si vous voulez. Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Parlant sur la période de temps, le ministre disait tantôt que, depuis déjà deux ans, l'intention du législateur était connue. Il semble que les membres de l'ordre acceptent ces changements. Je pense à une période maximale de trois ans, ce qui totaliserait en fait cinq ans. Ce serait sûrement une période... Non, mais comme disait le ministre tantôt: II n'y a pas de chiffre magique. Deux ans peuvent être aussi bons que trois ans comme cinq ans peuvent être aussi bons que trois ans. Il semble que trois ans, c'est un juste milieu dans la situation. Ajoutez-les aux deux années depuis que le législateur a fait connaître son intention. Vous avez déjà cinq ans. Et si les membres de l'ordre sont d'accord...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. BACON: ... M. le Président, je n'avais pas tout à fait fini.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Personnellement, je souscris à l'opinion du député de Taillon pour une période de cinq ans et j'aimerais poser une question au ministre. Est-ce qu'en vertu de la loi, si je comprends bien, chaque fois qu'il y aura changement de propriétaire, le nom de la pharmacie va changer?

M. BACON: Bien oui.

M. PERREAULT: A chaque fois. Immédiatement. Dans un délai immédiat.

M. CASTONGUAY: Oui, à l'avenir, parce que ce sera le nom du pharmacien. Si c'est une société et qu'on prend le nom de tous les pharmaciens qui sont sociétaires, ce sera comme pour les bureaux d'avocats, par exemple. Quand un avocat s'en va, son nom disparaît. S'il y en a un autre qui vient s'ajouter, son nom s'ajoute. Alors, c'est passé dans les moeurs, dans certaines autres professions.

M. PERREAULT: Mais là, au point de vue de l'information, du bottin téléphonique, que cela se fasse immédiatement cause des désagréments et des inconvénients au public aussi.

M. CASTONGUAY: Bien, on dit immédiatement. Avec les périodes raisonnables. Ce n'est pas du jour au lendemain. Prenons le cas du Barreau. Cela fait des années. Quand un avocat se retire, son nom disparaît.

M. PERREAULT: Je parle d'une pharmacie qui a un seul propriétaire, qui s'appelle par exemple Gagnon et qui va à M. Castonguay. Est-ce qu'il est obligé de changer immédiatement et de l'appeler pharmacie Castonguay? Il y a toute la publicité des bottins téléphoniques, etc. Pour le public, cela cause des inconvénients de chercher une pharmacie qui n'existe plus.

M. CASTONGUAY: Oui, mais remarquez, les pharmaciens nous disent eux-mêmes qu'ils veulent de plus en plus adapter un caractère professionnel à l'exercice de leur profession.

M. PERREAULT: II devrait y avoir une période de transition même là.

UNE VOIX: Je ne suis pas d'accord sur cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... l'opposition sur la question. Je pense qu'il devrait repenser la première proposition qu'il a faite, qui était un minimum. C'est une évidence que, depuis très longtemps, les citoyens de langue anglaise savent qu'ils vivent dans un milieu francophone et c'est avec un minimum de décence qu'ils auraient dû y avoir pensé avant cela.

Du fait que depuis les six ou sept dernières années...

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, mais on parle du nom d'individus.

M. LEGER: Oui. D'accord, j'y arrive.

M.LEDUC: Qu'est-ce que l'anglais, le français, l'italien et l'allemand viennent faire là-dedans?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, je pense que le maximum, comme disait — d'ailleurs je voulais appuyer le député de Trois-Rivières...

M. BACON: Je suis touché.

M. LEGER: ... la première proposition du ministre, est de trois ans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: J'en ai peut-être manqué un bout, mais quelle est la raison fondamentale pour obliger une pharmacie à changer de nom, lorsqu'elle change de propriétaire?

M. CASTONGUAY: C'est que dorénavant... M. BACON: On revient deux ans en arrière.

M. PEARSON: J'en ai manqué un grand bout.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre s'il vous plaît! J'inviterais le député de Saint-Laurent à relire le journal des Débats. Le député de Saint-Jean.

M. PEARSON: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Une autre question?

M. PEARSON: Oui. Parce que dans mon esprit, quand je vois une pharmacie, comme à Montréal ce qu'on appelle la pharmacie Montréal qui a une clientèle qui s'étend dans toute la ville, le problème doit être complètement différent d'une pharmacie locale qui aurait une clientèle simplement de quelques rues autour.

M. CASTONGUAY: La raison c'est qu'à l'avenir, après une période de transition, les pharmacies devront porter le nom de leur propriétaire ou encore le nom des pharmaciens qui en sont propriétaires s'il s'agit d'une société et ceci dans le but, avec d'autres dispositions, de redonner un caractère plus professionnel à l'exercice de cette profession. Automatiquement, dès que ce changement est fait, il faut donc que le reste suive. Pour les situations que vous mentionnez, nous discutons de l'opportunité ou de la durée d'une période de transition pour permettre justement tous les changements qui peuvent intervenir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, étant donné que nous avons accepté le principe, à l'article 24, que le pharmacien ne peut exercer sa profession que sous son nom, je trouve que le délai le plus bref qui nous sera proposé, je l'appuierai. Trois ans, c'est même encore trop long. Les gars le savent depuis ou moins quatre ans que cela s'en vient. Que le député de Lafontaine ne parte pas en peur, il est contre les noms anglais; mais si c'est un M. Macdonald qui est propriétaire d'une pharmacie, cela s'appellera la pharmacie Macdonald.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela, la pharmacie Macdonald.

M. CASTONGUAY: Alors, M. le Président, je propose...

M. VEILLEUX: Si c'est Cantarella, cela s'appellera la pharmacie Cantarella.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si c'est un M. Burns, cela s'appellera la pharmacie Burns.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait! L'honorable ministre va déposer l'amendement complet qui est le nouvel article 42 a).

M. CASTONGUAY: Je propose donc, M. le Président, que le texte se lise comme suit: Nonobstant l'article 24, toute personne qui exerçait légalement la profession de pharmacien sous un nom autre que le sien lors de l'entrée en vigueur de la présente loi peut continuer à le faire jusqu'au 1er juillet 1976.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser une question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur division? Amendement adopté sur division, Article 43.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser une question, M. le Président. Dans la publicité que les pharmaciens peuvent faire, est-ce qu'ils pourront indiquer, dans l'esprit de l'argumentation faite par le député de Taillon...

Etant donné que ç'a pris du temps à établir un nom, il y a un certain achalandage là-dedans, il y a un investissement, est-ce qu'il pourra indiquer pharmacie X, le nom, autrefois connue sous le nom de X...?

M. CASTONGUAY: Ce sera au collège de le déterminer, parce que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour une certaine période, il faut tenir compte de l'investissement qui a été...

Si on dit: La pharmacie Montréal, c'est M. X, M. Y, M. Z, A, B, C, et le reste, et associés. Mais indiquer peut-être quelque part, pour le public en général, pour qu'il s'y reconnaisse, pour une certaine période: Autrefois connue sous le nom de pharmacie Montréal.

M. CASTONGUAY: Ce sera au collège de le déterminer, à l'article 9.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, il le déterminera.

M. CASTONGUAY: II est dit que le bureau doit, par règlement, déterminer les éléments qu'un pharmacien peut mentionner au public dans sa publicité et à quelles conditions il peut le faire de façon que cette publicité ne cherche pas à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques. C'est la seule limitation que nous avons mise. Si le bureau de l'ordre décide que ce serait approprié de faire ce que vous dites, ça pourrait être fait.

M. LEDUC: De toute façon, M. le Président, je pense que le fait qu'on étudie un chapitre actuellement qui explique les mesures transitoires... En fait, même je ne pense pas que l'ordre des pharmaciens ou le collège peut arriver et obliger quelqu'un, demain matin, à changer son nom. Il peut le faire, pendant les trois ans, et il

peut, à ce moment-là, donner l'importance qu'il veut à son nouveau nom et l'importance qu'il veut à son ancien nom.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je voulais souligner c'est que, même en 1976, si l'ordre des pharmaciens juge à propos, après trois ans, qu'il serait peut-être bon que, même si la loi oblige à changer de nom, pendant une autre période, peut-être, de deux ans, de permettre, dans la publicité, on mentionne encore qu'autrefois ça s'appelait tel nom...

M. LEDUC: Ecoutez...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si l'ordre le décide, il a le pouvoir de le faire.

M. LEDUC: Même si vous avez adopté trois ans, ce que je regrette beaucoup, je pense qu'enfin ce que l'on veut, c'est que le nom du propriétaire paraisse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, dans la publicité, il pourra être indiqué, si l'ordre le décide, qu'autrefois c'était connu comme ça, et on mentionnera ça quelque part dans la publicité, pour...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 43, adopté.

Article 44?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 44, adopté. Article 45?

M. CASTONGUAY: Nous avons adopté des amendements de même nature dans les deux autres lois, si ma mémoire est bonne; j'en fais distribuer le texte: Ajouter à l'article 45 l'alinéa suivant: "Aux fins du présent article, le second alinéa de l'article 45 de la Loi de pharmacie (Statuts refondus, 1964, chapitre 255) est considéré comme faisant partie des règlements du Collège des pharmaciens de la province de Québec," pour les raisons déjà expliquées lorsque...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté.

L'article 45, tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 46? Article 46, adopté. Article 47?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 47, adopté.

Article 48? Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 48, adopté. L'article 49, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 49, adopté.

Merci, messieurs.

Annexe

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aurais un dernier commentaire.

Dans l'annexe, il y a deux parties. Il y a la formule pour le registre des ventes de poisons qui doit être conservée mais il y a la première partie de l'annexe qui donne la liste des districts qu'il faudrait rayer...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela.

M. CASTONGUAY: ... étant donné que l'on introduit les mêmes dispositions que dans les autres projets quant à l'élimination des districts ou des régions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'amendement annulant la liste des districts dans l'annexe, est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'annexe maintenant, nous trouverons la formule telle que vous l'avez dans le projet de loi présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. CASTONGUAY: J'aimerais retourner à la Loi médicale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un retour à la Loi médicale.

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 20, on avait proposé, à la Loi médicale, lors de notre séance de la semaine dernière d'ajouter un paragraphe qui se lisait ainsi: Imposer aux médecins exerçant à leur propre compte l'obligation de fournir, par contrat d'assurance ou de cautionnement, une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison des fautes ou négligences commises dans l'exercice de leur profession.

On avait fait état du fait que l'association qui offre ce type de protection, en fait, n'est pas nécessairement une société d'assurance, Canadian Medical Protective Association, je crois. Alors, on a examiné la question et il est exact que cela ne peut pas être considéré comme étant une compagnie d'assurance, que les contrats offerts ou la protection offerte ne l'est pas en vertu d'un contrat d'assurance ou de cautionnement. Il ne semble pas que les médecins, d'autre part, puissent obtenir de façon assez facile des contrats d'assurance parce que les sociétés d'assurance n'offrent pas ce genre de protection de façon générale. Pour régler le

problème et essayer de terminer l'étude des articles de la Loi médicale, voici ce que nous suggérons. Je pense que cela va résoudre le problème.

Voici ce qu'on pourrait ajouter: "... imposer aux médecins exerçant à leur propre compte l'obligation de fournir, par contrat d'assurance ou de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par règlement". Le Collège des médecins, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura que cette société, pourra déterminer par règlement que c'est une garantie contre la responsabilité qui est satisfaisante, et si une société d'assurance ou un autre mode apparaissait plus approprié, les médecins pourront s'en servir en vertu de la disposition de l'article. On introduit une certaine souplesse à cause de la situation de fait à laquelle nous devons...

M. BOIVIN: Mais il y a d'autres compagnies d'assurance qui souscrivent à ça.

M. CASTONGUAY: Oui, mais pas d'une façon tellement facile.

M. LEDUC: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, et sur la Loi médicale, on avait laissé un autre article en suspens, l'article 35, deuxième paragraphe, qui se lit comme suit: "II peut également — c'est le médecin — délivrer des attestations relatives à la fourniture de médicaments". On avait dit qu'on préciserait ça quand on toucherait à la Loi sur la pharmacie. Alors, les dentistes aussi avaient la même chose.

M. CASTONGUAY: On l'a adopté, ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui, on l'avait adopté, mais on avait dit qu'on préciserait. J'avais posé des questions là-dessus et on avait dit: Quand on passera à la Loi sur la pharmacie, on va donner les précisions qui s'imposent. Parce qu'on avait retrouvé ça aussi dans la Loi des dentistes. La fourniture de médicaments posait certains problèmes. On disait: Qu'est-ce que c'est le sens de ces attestations? Est-ce que c'est sur la nature du médicament? Est-ce que c'était sur les prix des médicaments? Il y a une foule de... Est-ce que ça comporte la vente, les reçus, quoi?

M. CASTONGUAY: Je pense que là, après toute la discussion que nous avons eue, avec la clarification qui apparaît dans le partage des rôles, ce sont des attestations relatives à la fourniture des médicaments qui pourraient être requises dans le cadre des attributions du médecin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre le définit encore en employant les mêmes termes.

M. CASTONGUAY: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Si on lui demande d'attester que tel médicament a été fourni à un patient, il va pouvoir le faire. Il peut également, ce n'est pas une obligation, c'est une possibilité et c'est dans le cadre de ses attributions. Je ne peux pas dire beaucoup plus que ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas encore précis comme je l'aurais souhaité, M. le Président.

M. CASTONGUAY: On y reviendra sur une autre loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre pourra y réfléchir, oui, on y reviendra sur une autre loi, parce que je ne suis pas encore satisfait des explications.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à demain matin, dix heures, même salle.

UNE VOIX: Un instant, un instant, quelle loi?

M. LEDUC: Un instant, s'il vous plait. Etant donné que nous suspendrons nos travaux demain à midi, comme la tradition le veut le mercredi, et comme la tradition le veut habituellement on commence demain à dix heures...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais faire remarquer au député de Taillon que les mercredis précédents, on a quand même siégé à dix heures.

LE PRESIDENT (M. Picard): Mais tout le monde arrive à l'heure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui à dix heures mais à 9 h 30, il manque pas mal de joueurs! Est-ce que ce sera la Loi de l'optométrie?

M. VEILLEUX: Demain, peut-être pour les gens qui sont ici et qui viennent de l'extérieur, et pour d'autres professions, est-ce que l'on se contentera de la Loi de l'optométrie ou si...

M. CLOUTIER (Montmagny): On verra ça à mesure.

M. CASTONGUAY: Si nous siégeons de dix heures à midi et si, après la période des questions demain après-midi, nous terminons la Loi de l'optométrie, immédiatement après, nous passerons à la Loi des techniciens en radiologie.

M. VEILLEUX: Parce que demain soir, on ne siège pas.

M. CASTONGUAY: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour l'information du public, nous pouvons siéger demain matin à dix heures et nous devons ajourner à midi. Nous reprenons les travaux à quatre heures jusqu'à six heures et nous ne siégeons pas demain soir.

(Fin de la séance à 22 h 57)