Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 256 — Loi sur l'optométrie

Projet de loi no 265 — Loi des techniciens en radiologie

Séance du mercredi 20 juin 1973

(Dix heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles commence ce matin l'étude du projet de loi no 256, Loi sur l'optométrie. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire avant de passer à l'article 1?

Projet de loi no 256 Préliminaires

M. CASTONGUAY: Le seul commentaire que j'ai à faire est celui-ci. Dans les trois lois que nous avons étudiées jusqu'à maintenant, en procédant article par article et en essayant de nous en tenir à une discussion sur chacun des articles, nous avons pu faire le tour des problèmes, alors j'insisterais pour que nous continuions de façon aussi rigoureuse que possible, étant donné le volume de travail que nous avons à effectuer. De toute façon, nous avons adopté trois lois importantes et, en nous en tenant à des discussions sur chacun des articles, nous en venons finalement à faire le tour des questions. C'est le seul commentaire que j'avais à faire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme commentaire général, je dirais que, parmi les lois spécifiques que nous avons à étudier, ce n'est certainement pas la moins importante. C'est peut-être celle aussi qui comporte un peu plus de difficultés, étant donné que les groupes concernés, les professions concernées semblent, sur certains aspects de la loi, avoir des vues assez diamétralement opposées. Cela a été mentionné au cours du débat en deuxième lecture. Tous les députés qui ont pris la parole ont exprimé le désir que du moins les deux principaux groupes, en l'occurrence les ophtalmologistes et les optométristes, se rencontrent ou tentent d'aplanir les difficultés, les divergences d'opinions, tentent de s'asseoir à la même table.

Je ne sais pas si, jusqu'à maintenant, depuis le débat en deuxième lecture, effectivement, il y a eu des rencontres, si on en est arrivé à un meilleur consensus, s'il peut y avoir des degrés dans le consensus! Pour ma part, je ne crois pas, parce que si je me base sur les lettres que nous avons reçues, sur les réponses qui ont été données à certaines invitations, d'un côté comme de l'autre, je pense bien que le débat continue de se poursuivre, mais maintenant, je suis un peu plus optimiste, parce qu'il y a des mécanismes en place dans la loi. Dans le bill 250, nous avons donné naissance à l'Office des professions et au Conseil interprofessionnel. Le Conseil interprofessionnel existait, mais de toute façon, nous avons ratifié son existence.

Je pense que ces deux organismes, probablement plus que le gouvernement, plus que le ministre des Affaires sociales même, pourraient favoriser ce genre de discussions. D'ailleurs, la loi mentionne expressément qu'une de leurs responsabilités est de réunir autour de la même table les professions qui ont des problèmes communs, tels que celui de la définition du champ d'exercice, afin que les professions puissent évoluer normalement, puissent se compléter quand il y a lieu, puissent rendre les services à la population.

Je suis plus optimiste quant aux résultats des démarches que pourraient entreprendre et l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel, démarches qui ont été tentées depuis plusieurs années et qui n'ont pas abouti encore jusqu'à maintenant, étant donné qu'à l'Office des professions et au Conseil interprofessionnel ce seront des professionnels qui tenteront de régler leurs problèmes, sans, autant que possible, d'interventions de l'extérieur.

Je voudrais faire une brève remarque sur le débat que nous avons fait en deuxième lecture. Les députés membres de la commission parlementaire ont probablement reçu des documents faisant part de certaines inexactitudes dans certaines interventions qui avaient été faites en deuxième lecture.

Quand ces remarques-là nous sont faites de façon polie, d'abord, et de façon positive, ensuite, nous les acceptons avec grand plaisir. C'est un devoir, je pense, de rectifier certaines affirmations que nous avions faites ou certaines remarques qui ont pu induire le public ou les parlementaires en erreur. C'est un devoir pour les parlementaires de les rectifier. J'aurai, dans cette veine-là, une couple de rectifications à faire, mais ce que l'on doit poursuivre, et les professionnels concernés et les membres de la commission parlementaire, c'est de réussir à rédiger le meilleur texte de loi possible, compte tenu de l'objectif principal qui est la protection du public et non pas essayer de prendre en défaut les parlementaires sur telle statistique ou telle autre statistique.

M. le Président, ce sont les remarques que je voulais faire. Au cours de l'étude de certains des articles, j'aurai ces rectifications à faire sur certaines statistiques quant aux élèves et étudiants en ophtalmologie et quand aux dates d'origine, de fondation ou de création de l'ophtalmologie qui remonte beaucoup plus loin que j'ai pu en donner l'impression dans mon discours de deuxième lecture.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole du Ralliement créditiste, le député de Dorchester.

M. GUAY: Très brièvement, M. le Président, je dois dire que nous devons faire en sorte que ce projet de loi concernant l'optométrie, comme les autres, soit un outil qui permette l'exercice de la profession. Il ne s'agit pas, bien sûr, en termes connus, de dire qu'on adopte des lois pour mettre des bois dans les roues aux professions. Loin de là, cela doit être un outil nécessaire à la pratique. Ce projet de loi qui concerne une profession en particulier, bien sûr que sa clef est le champ de pratique, à l'article 16.

Nous entrons peut-être dans une phase un peu plus critique avec cette loi, parce qu'on sent bien que ce champ d'exercice semble plus ou moins partagé avec d'autres groupes. Pour le législateur, bien sûr, ce ne sera pas facile; il va s'agir de faire en sorte que chaque groupe y trouve la place qui lui appartient sans, pour autant, brimer l'exercice professionnel des autres. J'ajoute qu'étant donné qu'il y a un membre de l'optométrie à la commission nous allons profiter de l'occasion pour lui demander des conseils au besoin. Si le ministre pense que ses conseils sont acceptables, probablement que nous serons d'accord sur ce qu'il demandera, à moins que ce ne soit contraire à la vision qu'on s'est déjà donnée de toute cette loi. Je n'ai pas besoin de rappeler que c'est un projet de loi important, mais, encore une fois, cela doit être l'outil no 1 pour l'exercice de la profession de l'optométrie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour la séance d'aujourd'hui, le député de Lafontaine, M. Léger, remplace M. Laurin, député de Bourget. Est-ce que vous avec des commentaires, monsieur?

M. LEGER: Quelques commentaires seulement. Je sais que la position du ministre est quand même assez difficile parce que, dans trois projets de loi, celui des optométristes, celui des opticiens et des ophtalmologistes, c'est sûr que, si chacun de ces groupes avait pleinement satisfaction, les deux autres ne seraient pas tellement satisfaits. Il y a une interrelation entre les trois. Je pense que nous allons tenter aujourd'hui de proposer au ministre, le plus objectivement possible, certaines améliorations à apporter au projet des optométristes en tenant compte des problèmes des deux autres groupes. De toute façon, il faut quand même que ces projets de loi soient mis à l'épreuve et ils pourront certainement être bonifiés par la suite. C'est tout ce que je vais dire au début. On verra cela article par article.

Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Section I: Définitions, article 1, paragraphe a). Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b) adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe d)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe e)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe f )?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe g)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe h)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Ordre des optométristes du Québec

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté. Section II: Ordre des optométristes du Québec, article 2?

M. CASTONGUAY: Vous voyez, M. le Président, comme c'est un bon projet de loi; il ne donne lieu à aucune discussion.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre permet qu'on lui répète, à certains moments, cette phrase-là?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2 adopté. Article 3. '

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Articles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): II faudrait faire mention que c'est la section III: Bureau; article 6, adopté. Article 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, M. le Président, on va commencer à faire des propositions au ministre. Ajouter au paragraphe b)... Alors, paragraphe a), cela irait.

LE PRESIDENT (M. Picard): On pourrait passer paragraphe par paragraphe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Paragraphe par paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, article 7, paragraphe a), adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe a), il "donne son avis au ministre des Affaires sociales". Je voudrais là-dessus faire une mise en garde au ministre des Affaires sociales. Les optométristes donnent leur avis mais j'ai l'impression que — cela se produisait aussi du temps où j'étais au ministère — parfois l'avis arrive en retard. Ils sont devant une situation de fait. Ce ne sont pas tous les fonctionnaires au ministère des Affaires sociales, je pense, qui sont convaincus de l'existence des optométristes. Il arrive un moment donné... Pardon?

M. CASTONGUAY: Les temps changent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, les temps ne changent pas parce que j'ai ici quelque chose pour le ministre.

M. CASTONGUAY: Je voudrais tout simplement rappeler que depuis 1970 les soins optométriques ont été couverts par l'assurance-maladie, l'école d'optométrie a un statut différent de celui qu'elle avait en avril 1970. Alors, c'est dans ce sens-là. Ce n'était pas pour être désobligeant, mais je crois qu'il y a eu des étapes significatives qui ont été marquées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. D'accord. Mais c'est parce que, à un moment donné, il sort des directives au ministère. J'en ai une ici dans mon dossier que je pourrais retrouver si le ministre veut avoir des détails, qui vient d'être publiée au ministère effectivement, un formulaire sur lequel on mentionne les opticiens d'ordonnances et on ne mentionne pas les optométristes. Je dis cela parce qu'à intervalles réguliers il en sort une et ce sont les ophtalmologistes et on ne parle pas des optométristes, alors, que chacune des professions qui doit apparaître sur un formulaire apparaissent là, autrement c'est discriminatoire. C'est pour cela que je dis: Donne son avis au ministre. Mais il y a des fois où il donne son avis trop tard, il donne son avis dans le sens de faire corriger une situation. C'est pour cela qu'il faudra que des instructions soient données. J'imagine que le ministre avait donné des instructions et tous ceux qui ont cette responsabilité d'application ou de rédaction des programmes, des formulaires, doivent tenir compte des professions qui peuvent rendre des services et que ces professions soient nommées sur la formule quand il y a lieu de les nommer. Alors, c'est l'observation que je voulais faire au ministre sur 7 a).

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7 a), adopté. 7 b).

M. GUAY: A 7 b), M. le Président, le Collège des optométristes a soumis la proposition suivante: à la sixième ligne, après le mot permis, ajouter "à un certificat de spécialiste".

M. SAINT-GERMAIN: Oui, c'est bien cela, M. le Président. La profession voudrait actuellement avoir le permis de reconnaître des certificats de spécialistes. C'est une chose qui, dans le passé, n'a jamais été faite par le collège officiellement, bien que certains optométristes se qualifient de spécialistes dans certains champs d'activité. Seulement, comme dans la loi, actuellement le collège ne peut pas officiellement permettre à un individu après étude pertinente de se reconnaître comme spécialiste, on croit que pour l'avenir c'est une restriction qui ne permettrait pas au collège de faire face à des situations nouvelles qui seraient le résultat de succès dans certaines recherches ou dans certaines solutions de certains problèmes bien spécialisés.

Il faudrait, dans ces conditions, que le collège revienne au Parlement pour demander la modification de la loi de façon qu'il puisse permettre à certains optométristes de porter des titres qui seraient la preuve d'une qualification donnée dans un champ d'activité donné.

M. GUAY: Est-ce que je peux poser une question? Existe-t-il actuellement des spécialités en optométrie ou si c'est seulement...

M. SAINT-GERMAIN: Officiellement, le collège ne reconnaît aucune spécialité.

M. GUAY: Même actuellement, est-ce que c'est commencé et est-ce qu'il y a des optométristes...

M. SAINT-GERMAIN: En fait, il y a certainement des champs de spécialités mais ils ne sont pas officiellement reconnus par le collège. Probablement que le collège va juger qu'au point de vue scientifique, ces activités n'étaient

pas encore tout à fait prouvées ou que les études n'étaient pas assez avancées pour que ces spécialités soient reconnues officiellement. Mais c'est une question de fait pour le moment. Mais à l'avenir, il pourrait certainement en être tout autrement.

M. GUAY: C'est par souci de prévention, pour ne pas avoir à revenir devant l'Assemblée nationale dans le cas où des spécialités pourraient être créées.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois que le collège s'est toujours montré très conservateur relativement à ce point qu'on discute, mais il aimerait tout de même, même en étant conservateur et très prudent, conserver cette liberté d'action qui permettrait, à l'avenir, de résoudre ces problèmes.

M. CASTONGUAY: II y a aussi un aspect que je voudrais faire ressortir, c'est qu'à l'exception de la Loi médicale et de la Loi des dentistes qui, historiquement et de façon assez généralisée à travers le monde, ont décerné des certificats de spécialistes — et on va retrouver la même chose dans les autres lois — nous avons cru prudent de ne pas suivre cette tendance dans les autres lois, afin d'éviter que l'on identifie entre des spécialités, c'est-à-dire le cloisonnement de plus en plus grand, le traitement d'une maladie ou d'une affection ou d'une déficience par un spécialiste à l'abstraction du reste lorsqu'on dit que trop souvent, dans le monde de la santé, on a traité la maladie et non la personne. Le phénomène aussi de résistance entre les groupes, accentuée bien souvent à mesure que les groupes se structurent en spécialités. Pour diverses raisons comme celles-ci, pas seulement dans la Loi des optométristes mais dans d'autres lois, vous noterez que nous n'avons pas introduit la possibilité d'émission de certificats de spécialiste. Toutefois, de plus en plus, il est clair que l'obtention d'une connaissance particulière dans un domaine donné provient de l'obtention d'un doctorat. Toute personne qui a un doctorat dans une spécialité peut utiliser son titre, un doctorat. Toute personne qui a un tel doctorat peut l'utiliser et rien ne l'empêche de le faire. D'ailleurs, nous allons voir, lorsque nous passerons à l'article 24, cette question.

M. GUAY: Je ne pense pas au titre spécialement mais dans l'optométrie, bien sûr qu'il peut y avoir des optométristes qui sont spécialistes dans un coin donné de la profession. Est-ce que le permis d'optométriste comme tel peut priver l'optométriste d'exercer comme un optométris-te qui se dirait spécialiste, je ne sais pas, je ne connais pas la profession.

M. CASTONGUAY: Le permis permet d'exercer l'optométrie dans toutes ses dimensions, ce n'est pas un permis...

M. GUAY: Ce serait plutôt dans le sens d'utilisation, par exemple, du titre de docteur advenant le cas où il y aurait un doctorat, ce titre de spécialiste.

M. BOIVIN: II y a certains champs d'activité comme l'orthoptie, c'est à cela que vous pensez; ça pourrait être une spécialité dans l'optométrie, l'orthoptie?

M. SAINT-GERMAIN: Cela pourrait, à la rigueur, en être une, oui.

M. CASTONGUAY: Je voudrais souligner aussi que dans le code, la porte n'est pas fermée et, si le problème se pose et que la nécessité se soulève dans l'avenir, parce que, comme l'a mentionné le député de Jacques-Cartier, le collège n'a pas senti ce besoin à ce jour. Si on se réfère à l'article 89 ou 90 du code, on voit qu'il y a une porte qui est ouverte.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 7 b), est-ce qu'il y a d'autres questions? Adopté. Avant de passer au prochain paragraphe, j'aimerais...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a un amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester, est-ce que vous avez fait un amendement?

M. GUAY: Non, c'est une question que je posais pour savoir au juste l'utilité de voir "certificat de spécialiste", à la suite de "permis". Je voulais voir la différence entre les deux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous n'en faites pas une proposition d'amendement.

M. GUAY: Je n'en fais pas une proposition d'amendement. On a un optométriste ici et je pense que ça va être à lui de juger, par la suite, si, comme optométriste, c'est absolument essentiel. C'est établi. Je pourrais en faire une proposition d'amendement. Disons que je pose d'abord la question, à savoir quelle est l'importance de ça et le ministre m'a dit que la porte n'est pas fermée.

M. CASTONGUAY: Je peux vous référer spécifiquement à l'article 89 g), par exemple, du code, après cela, 89 i), déterminer les autres conditions et modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialistes ou des autorisations spéciales. On sait que, lorsqu'il n'y a pas de disposition inconciliable dans une loi particulière, ces articles s'appliquent à toutes les corporations. La porte n'est pas fermée, comme je le disais.

M. GUAY: Ce n'est pas absolument nécessai-

re de l'avoir dans la loi spécifique pour que ça se fasse.

M. LEDUC : Cela n'empêche pas un optométriste, s'il a un certificat de spécialisation, de le mentionner sur sa carte d'affaires ou dans son bureau ou quelque chose comme ça.

M. CASTONGUAY: Comme on l'a vu hier, il y a des normes à être fixées par le bureau de chaque corporation, quant à ce dont on peut faire état dans la publicité ou la façon d'annoncer ses services.

M. LEDUC: D'accord!

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la Loi médicale, on l'avait tel quel.

M. CASTONGUAY: Mais là, c'est un état de fait qui a évolué dans le temps, qui est entouré d'un certain nombre de conditions, etc. C'est pour cette raison qu'on le retrouve dans la Loi médicale elle-même.

M. GUAY: C'est-à-dire que, si on le faisait dans la Loi de l'optométrie, il faudrait le faire ensuite dans toutes les autres lois pour prévoir; ce serait peut-être mieux.

M. CASTONGUAY: Oui. Je voudrais rappeler aussi qu'il peut y avoir des avantages; je pense que, la porte n'étant pas fermée, on le reconnaît. Toute personne peut toujours faire état de ses diplômes académiques, mais il y a aussi certains dangers, si on pousse trop loin la prolifération des spécialistes de toutes sortes.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 7, paragraphe b), adopté. Avant de passer au paragraphe suivant, on me dit que la Loi des huissiers est à l'étude au Salon rouge. Parfois, il y a des gens qui attendent et s'imaginent que c'est le seul endroit où une commission siège. Non pas qu'on ne veuille pas vous garder tous parmi nous, mais, s'il y en avait qui attendaient pour l'étude de la Loi des huissiers, elle a lieu présentement, au Salon rouge, juste en haut. Article 7, paragraphe c)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe c), M. le Président, on retrouve cette disposition dans la Loi médicale, mais il y a le paragraphe c) de la Loi médicale qu'on ne retrouve pas ici, soit "organise la tenue d'un registre des étudiants". Dans le cas de la médecine, c'étaient les étudiants en médecine. Ici, ce pourraient être les étudiants en optométrie. "De même que les optométristes poursuivant des études de spécialités et détermine les formules relatives à l'immatriculation dans ce registre."

M. CASTONGUAY: Ici, il n'y a pas le processus d'immatriculation qu'on retrouve dans le domaine médical, avec l'éparpillement des étudiants dans toutes sortes d'établissements, facultés, etc. C'est la raison pour laquelle on n'a pas une concordance parfaite avec la Loi médicale. Il n'est pas question de priver qui que ce soit. D'un autre côté, imposer des obligations pour que des gestes soient posés, qui n'ont pas de concordance dans la réalité ou qui ne paraissent pas nécessaires présentement, nous semblait inutile.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais-est-ce que ce n'est pas une raison de plus pour avoir un registre s'il y a toutes sortes d'établissements et si c'est un peu plus...

M. CASTONGUAY: Ici, la formation se fait à l'Ecole d'optométrie et les étudiants sont tous dans un même endroit. Il n'y a pas une nécessité de passer par les mêmes mécanismes de formation, par des stages cliniques dans toute une foule d'établissements, avec la rotation, etc.

M. GUAY: Rien n'empêchera, non plus, l'ordre de tenir un registre des étudiants en optométrie? Il n'y a absolument rien qui les en empêche, même si la loi n'en fait pas une obligation?

M. CASTONGUAY: Non, non. S'ils veulent le faire, il n'y a rien qui les empêche de le faire théoriquement. S'il y a un bon rapport entre l'école et le collège, ils peuvent toujours tenir un registre.

M. GUAY : Parce que le collège avait demandé d'introduire un nouveau paragraphe, à la suite de l'article 7, pour le préciser. Cela concernait également les spécialités, de déterminer les formalités relatives à l'immatriculation dans ce registre. Maintenant, si l'ordre peut le faire sans, pour autant, avoir d'obligation dans la loi, libre à lui de le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c), adopté. Article 7, adopté. Article 8?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8, adopté. Article 9?

M.LEDUC: C'est ce qu'on retrouve dans d'autres lois, dans d'autres professions, l'article 9. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, adopté. Article 10, paragraphe a)?

M. LEGER: A l'article 10...

M. CASTONGUAY: A l'article 10, j'ai des amendements, si le député me le permet. Alors, cela va peut-être faciliter la discussion.

M. CLOUTIBR (Montmagny): J'aime mieux voir les amendements avant.

M. GUAY: Filibuster du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici l'amendement proposé par le ministre. Il s'agit de remplacer en entier l'article 10. Si vous le permettez, je vais lire le premier paragraphe et nous discuterons du premier paragraphe. Remplacer l'article 10 par le suivant: "10) En outre des devoirs prévus aux articles 83 à 88 du Code des professions, le bureau doit, par règlement: a) déterminer parmi les actes visés à l'article 16 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des optométristes." Est-ce que vous voulez discuter de ce premier paragraphe? Je vais lire les deux autres.

Paragraphe b): "Etablir des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés;" Paragraphe c): "Déterminer des normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par un optométriste".

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais bien rappeler, afin qu'il n'y ait pas de confusion, d'ambiguité possible, que ce sont des règlements qui doivent être faits par le bureau de l'ordre des optométristes. Ces règlements, par exemple en ce qui a trait à l'identification des cas pathologiques, si on lit uniquement ce paragraphe, c'est le "bureau doit, par règlement, établir des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés". C'est le bureau des optométristes qui fait de tels règlements, qui sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil pour faciliter et hausser la qualité des soins ou des services dispensés par les optométristes. Si on se réfère à la version de la loi, du projet tel que réimprimé, on demandait que ce soit fait en collaboration avec l'ordre des médecins et on disait aussi que les cas pathologiques devaient être soumis à un médecin. Il y a un changement fondamental ici. Par rapport au paragraphe a), on nous a exprimé certaines craintes à l'effet que, si les choses n'étaient pas précisées dans la Loi des optométristes — parce qu'il faut se rappeler comment ces deux lois, le code des professions et chaque loi particulière fonctionnent — s'il y a une disposition dans une loi particulière comme celle-ci, c'est celle-ci qui s'applique. On a réglé cette question au début. Alors, ici pour éviter le danger possible qu'un groupe délègue des actes à un autre groupe, par exemple, qu'un groupe de médecins délègue des actes optométriques à un autre groupe, par l'introduction du paragraphe a), nous fermons la porte à cette possibilité.

Je crois que ces deux amendements apportent des changements assez fondamentaux aux dispositions de la loi de l'ordre des optométristes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. CASTONGUAY: Oh! je m'excuse. Il y a une deuxième page ici. Je ne sais pas si elle a été distribuée. Le président n'en avait pas fait lecture. Bon. C'est la même disposition qu'on retrouve dans tous les autres projets par rapport au paragraphe a), qui a toujours trait à la délégation des actes. Je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour l'enregistrement au journal des Débats, je vais faire la lecture de ce dernier alinéa qui est toujours à l'article 10: "Le Bureau doit, avant d'adopter un règlement en vertu du paragraphe a), du premier alinéa, consulter l'Office des professions du Québec et les corporations professionnelles auxquelles appartiennent les personnes visées par ce règlement ou, à défaut de telle corporation, les organismes représentatifs de ces classes de personnes". Le député de Lafontaine.

DES VOIX: Adopté.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine sur le paragraphe a).

M. LEGER: ... je voudrais d'abord féliciter le ministre d'avoir fait cet amendement. Quand on félicite le ministre...

LE PRESIDENT (M. Picard): Les applaudissements ne sont pas enregistrés aux commissions.

M. LEGER: ... cela donne de la valeur. Quand on a à le critiquer, c'est réellement pour de vraies raisons parce qu'on est capable de le féliciter quand il le faut.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai l'impression que, si les membres de la commission ont applaudi, c'est parce que le député ne félicite pas souvent.

M. LEGER: Cela a beaucoup plus de valeur à ce moment-là. Non, mais je pense que c'est reconnaître à l'ordre une autonomie et une autorité dont il avait besoin pour remplir ses fonctions et c'était un point crucial que la profession tenait beaucoup à voir corrigée. A l'occasion de la deuxième lecture, j'avais longuement discuté là-dessus. J'avais parlé à l'Assemblée nationale de corriger ce point qui était absolument essentiel et je dois remercier le ministre d'avoir accédé à la demande de la profession ainsi qu'à ce que j'avais demandé moi-même en deuxième lecture sur ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, les députés libéraux remercient le ministre de les avoir écoutés aussi en caucus. Maintenant, je suis en train de me demander si le député du Ralliement créditiste de Dorchester est d'accord pour une fois avec le ministre. Il n'a pas applaudi tout à l'heure.

M. LEGER: II était béat d'admiration.

M. VEILLEUX: Est-ce que, pour le député de Dorchester, c'est du socialisme, cette chose-là, ou c'est du réalisme?

M. CASTONGUAY: Commençons.

M. GUAY: C'est dangereux que le feu prenne.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. GUAY: M. le Président, je dois dire au ministre que je n'ai pas applaudi. C'est vrai que je n'ai pas applaudi; cela me paraissait tellement logique qu'il n'était pas nécessaire d'applaudir pour cela. D'abord ce sont les professionnels concernés, les optométristes qui l'ont demandé. Je dois dire que le ministre a devancé les propos que devait tenir le député de Dorchester parce que j'ai le texte ici et j'avais l'intention de le présenter comme amendement. Je peux dire personnellement, maintenant, que je suis fier de voir qu'il est dedans mais ce n'est pas du fait que je n'ai pas applaudi que je ne suis pas d'accord sur l'amendement. Il ne faudrait pas non plus présumer non seulement des propos mais des gestes d'un député qu'il ne pose pas. Je voulais dire que je suis d'accord parce que cela répond à mes vues. Mais s'il y a des députés, même du côté ministériel, qui veulent ce matin allumer le feu, je suis prêt.

M. CASTONGUAY: Cela va bien, il fait beau, on a un bon projet de loi, continuons donc comme cela.

M. GUAY: Je suis en grande forme à part cela. S'il y en a qui veulent absolument commencer la bagarre, je suis disposé à cela, je suis toujours disposé à cela.

Je dis que l'amendement que le ministre propose avantage le projet de loi et répond à la philosophie de pensée que l'on a déjà adoptée dans d'autres projets de loi. Je pense que, dans ce sens-là, c'est normal.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, reprenant les observations qui viennent d'être faites, je voudrais, comme le député de Lafontaine, féliciter le ministre. Je voudrais ajouter, comme le député de Dorchester, qu'on est revenu à la logique rigoureuse du projet de loi en en changeant cette disposition. Je pense que tous les partis de l'Opposition et même le ministre, en deuxième lecture, s'étaient posé des questions à un moment donné sur la première rédaction qui mettait en tutelle la Corporation professionnelle des optométristes par rapport aux médecins. Je l'avais dit en deuxième lecture. Je cite, aux pages 42 et 43: "Etant donné les difficultés que l'on connaît dans ce dialogue avec les deux corporations professionnelles impliquées, je me demande si une rédaction comme celle-là ne voudra pas dire, en pratique, la tutelle d'une corporation professionnelle sous la dépendance de l'autre corporation professionnelle." J'ai bien dit "en pratique". Alors, cela me paraissait évidemment un danger continu et je pense que la rédaction du nouvel article 10 est certainement supérieure à la précédente. Alors, je suis parfaitement d'accord sur cette nouvelle rédaction, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 10 tel qu'amendé. Adopté?

UNE VOIX: Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 11. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, les mots "au paragraphe a)" par les mots "aux paragraphes a) et b)".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant.

M. CASTONGUAY: C'est pour faire la concordance, en fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais dire également au ministre, comme dans les autres lois que l'on a étudiées, que la commission parlementaire devrait prendre connaissance de ces règlements importants. Parce que, à tous les articles, paragraphe a), des autres lois, le ministre a pris en note le désir des membres de la commission d'être mis au fait de ces règlements.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté?

L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté? Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, je ne sais pas si je suis à la bonne ou à la mauvaise place, mais en ce qui concerne l'immatriculation, dans la Loi sur la pharmacie, nous avions adopté, hier, certains articles qui mentionnaient le fait d'être détenteur d'un baccalauréat ès arts ou ès sciences, d'études collégiales appropriées. A

quel endroit, dans la Loi de l'optométrie, pourra-t-on trouver cela?

M. CASTONGUAY: Bien, on en a dit quelques mots tantôt. C'est à cause des différences dans les formes ou les moyens de formation. Dans les cas où il est question d'immatriculation on notera que c'est un mécanisme pour les Gns de suivre de façon générale tous ceux qui vont effectuer des stages de formation pratique à divers endroits, avec la conséquence qu'il se pose des actes dans des établissements ou des cabinets éparpillés.

On a repris ces dispositions lorsque les modes de formation tels qu'ils se sont développés ont introduit ce système, mais on ne les a pas reprises lorsque ceci ne s'est pas fait et n'apparaît pas nécessaire. On n'a pas voulu, en d'autres termes, ajouter des fonctions, obliger à poser des gestes qui ne se sont pas avérés nécessaires dans le passé et où l'on n'a pas fait, disons, une démonstration qui devrait être introduite. Alors c'est pour cela que l'on ne la retrouve pas ici. Il n'est pas question de placer un groupe sur un pied différent d'un autre par ce type de disposition, mais on ne veut pas non plus imposer des obligations qui ne correspondent à rien dans la réalité, à cause de la façon dont les étudiants sont formés qui varie d'une profession à une autre. On verra dans un bon nombre d'autres lois que l'on ne retrouve pas cette procédure d'immatriculation.

M. VEILLEUX: Mais on la retrouve, par exemple, au Barreau, chez les médecins chirurgiens, les dentistes et les pharmaciens...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. VEILLEUX: Est-ce jusqu'ici, parce que pour ces groupes, c'est ni plus ni moins un droit acquis ou...

M. CASTONGUAY; Non, parce que je ne peut pas appeler cela une question de droit acquis. C'est une question qui s'introduit dans la formation et à cause des modes de formation. Prenez les médecins qui sont éparpillés dans combien d'établissements, qui posent des actes dans le cadre de leur formation, il est absolument nécessaire qu'ils puissent être identifiés. On voit d'ailleurs qu'il y a des dispositions au plan de la responsabilité qui accompagnent l'immatriculation et pour la protection de ceux qui font l'enseignement, de ceux qui reçoivent les soins. C'est purement pour ces fins. On n'ajoute rien. On ne donne pas quelque chose à un groupe que l'on ne donne pas à l'autre. Ce sont des dispositions qui collent aux moyens qui ont été développés dans le temps pour la formation, moyens qui varient d'une profession à une autre, selon les exigences de la formation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Y a-t-il d'autres questions à l'article 117 Le député de Dorchester.

M. GUAY : C'est au sujet...

M. CASTONGUAY: M. Morin me souligne que dans le cas du Barreau, on a demandé que ce soit enlevé parce que dans leur cas, ils croient, eux, que cela ne correspond plus à une exigence de la réalité nouvelle. Alors, vous voyez que ce n'est pas quelque chose qui est considéré comme un avantage. C'est une fonction qui doit être effectuée pour des raisons bien précises dans le cadre de la formation de certains groupes de professionnels.

M. GUAY : Maintenant, le Collège des opto-métristes a cru bon de le soulever à l'attention de la commission par différents documents que j'ai devant moi, que le ministre a peut-être aussi. Je me demande comment il se fait que le collège a cru en faire un point quand même assez important dans les propos qu'il nous mentionne.

C'est peut-être à cause de certains problèmes dans le passé qui ne se représenteront pas dans l'avenir, sauf que je trouve quand même...

M. CASTONGUAY: Où en êtes-vous? A l'article 11 ou...

M. GUAY : Comment se fait-il que le collège le soulève avec autant d'attention et que nous, de la commission, le disons? Le ministre n'ous dit, en nous l'expliquant — je comprends l'explication du ministre,— que ce n'est pas plus important que cela dans le fond parce que ce n'est pas plus nécessaire que cela. Le Collège des optométristes semble dire que c'est important parce qu'on le souligne et que tout a été bien rédigé comme amendement.

M. CASTONGUAY: Il y a aussi d'autres aspects à cette question. Prenons les problèmes qui ont été vécus dans certains cas, les critiques qui ont été adressées aux corporations professionnelles quant au fait qu'elles étaient des corporations fermées dans le passé ou que l'on acceptait difficilement des gens dans certaines corporations.

Alors, on a voulu enlever, par exemple, les dispositions que l'on retrouvait dans certaines lois qui faisaient même une condition ou donnaient même le pouvoir à une corporation d'accepter des candidats à l'étude d'une profession, de telle sorte que les portes soient ouvertes à ces niveaux, dans toute la mesure du possible.

Le fait que l'on n'ait pas voulu étendre aussi les dispositions touchant l'immatriculation est relié quelque peu à cela pour ne pas bâtir ou courir le risque d'introduire des frontières un peu partout. C'est une des choses.

La deuxième des choses, il y a aussi des redevances qui accompagnent généralement l'immatriculation et c'est un autre aspect.

Si ce n'est pas strictement nécessaire, on doit éviter — on sait combien les études peuvent être dispendieuses — il me semble, d'ajouter des

formalités qui entraînent les coûts et qui ouvrent la possibilité qu'on impose des redevances, parfois, qui sont, peut-être, un peu plus élevées. C'est pour des raisons comme celles-là, sur cette question là, comme sur la question de pouvoirs d'admission à l'étude d'une profession, qu'on a essayé de réduire au strict minimum ces conditions. Vous pouvez même examiner la loi actuelle et vous allez voir qu'il y a eu un effort systématique de fait pour essayer d'ouvrir et non pas de fermer.

M. GUAY: J'accepte mieux cette réponse qui m'apparaît beaucoup plus pratique que celle que le ministre a donnée antérieurement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11. Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, le député de Jacques-Cartier qui est un optométriste, comme on me le dit... Est-ce qu'il y a réellement, dans le domaine de l'optométrie, des études supplémentaires qui font qu'il y a des optométristes qui peuvent être plus spécialistes que d'autres?

M. SAINT-GERMAIN: Pas nécessairement à l'Université de Montréal, mais il y en a certainement, en dehors, aux Etats-Unis. Il y a des endroits aux Etats-Unis où les optométristes peuvent suivre des cours qui les rendent plus compétents dans certains champs d'activités que d'autres, certainement.

M. GUAY: Est-ce que c'est à cause de cela qu'on voudrait certains types de spécialistes?

M. CASTONGUAY: Non, parce que voyez justement dans l'immatriculation, on a toujours enlevé cette disposition, quand quelqu'un allait chercher son diplôme à l'extérieur. Si vous avez remarqué, dans la loi des pharmaciens, dans la loi des dentistes et dans la loi des médecins, j'ai toujours apporté un amendement —je ne me souviens pas à quel article — qui avait toujours pour effet que, lorsqu'une personne avait obtenu son diplôme, hors du Québec, l'exigence au plan de l'immatriculation tombait, parce qu'elle n'avait plus de sens. Là, la responsabilité devient celle du collège ou de l'ordre, de déterminer s'il y a équivalence dans le diplôme obtenu à l'extérieur du Québec.

M. GUAY: Pour ma part, ce n'était pas au point de vue de l'équivalence, c'est au point de vue des spécialités qui dépassent la compétence normale de la moyenne des optométristes. Pourquoi l'appellerait-on spécialiste, s'il n'a pas fait d'études supplémentaires? Cela n'existe pas, d'après ce qu'on m'a dit, des études supplémentaires après les trois ou quatre années d'études normales.

M. SAINT-GERMAIN: Cela existe, mais cela n'a pas été reconnu du moins par le collège jusqu'à maintenant. Si, à l'université, on obtenait des maîtrises ou des doctorats, de par la loi on aurait le droit de se servir de ces titres, comme de raison.

M. GUAY: Cela n'existe pas actuellement?

M. SAINT-GERMAIN: Non. Le collège désirerait avoir la permission de donner des titres pour l'avenir. Qu'est-ce que l'avenir nous réserve au point de vue de la recherche? C'est difficile à déterminer. Le collège, tout de même, a toujours gardé cette liberté d'action de décerner des titres, si vous les aviez... Tandis que là...

M. GUAY: Des prévisions pour l'avenir.

M. SAINT-GERMAIN: ... il sera obligé de revenir devant la Législature pour avoir ce droit.

M. CASTONGUAY: Tantôt on a passé sur cette question. On revient sur une question qui a été réglée tantôt. J'ai bien mentionné que l'article 89 aux paragraphes g) et i) ouvre la porte, la possibilité à l'octroi dans l'avenir d'un certificat de spécialiste. On l'a mis dans le code et cela s'applique à toutes les corporations.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. L'article 12, paragraphe a).

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 12; c'est le même amendement que nous avons apporté dans les autres projets de loi, pour les raisons que j'ai déjà expliquées; c'est-à-dire dans le paragraphe b), retrancher les mots "conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement au paragraphe b) de l'article 12 est-il adopté?

Adopté.

Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé est adopté?

Adopté.

L'article 13?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 14?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 15?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section IV: Exercice de l'optométrie, article 16.

Exercice de l'optométrie

M. LEGER: M. le Président, sur ce point, vous avez un amendement...

M. CASTONGUAY: M. le député...

M. LEGER: ... en réponse à la question, parfait.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si cela va être la réponse, mais en tout cas, j'ai un amendement. Dans le texte français remplacer à la septième ligne le mot l'adaptation par le mot l'ajustement, afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible quant à la signification de ce terme et, dans la version anglaise remplacer orthoptical analysis par le mot orthoptics.

M. LEGER: Je voudrais simplement demander au ministre — je ne veux pas plaider spécialement mordicus — une réponse. Le Collège des optométristes demandait au ministre d'amener la définition suivante à l'article 16 — je la lis pour le journal des Débats— et j'aimerais que le ministre me dise pour quelle raison il ne l'accepte pas. Article 16: "Constitue l'exercice de l'optométrie — pour parler d'une façon générale d'abord— tout acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter les problèmes de vision d'un être humain." Après cela, le détail: "L'exercice de l'optométrie comprend notamment l'examen des yeux, l'analyse de leur fonction, l'évaluation des problèmes visuels ainsi que l'utilisation de tous les moyens préventifs et correctifs, hormis l'usage des drogues, en vue de sauvegarder ou d'améliorer le rendement visuel."

Cette proposition, telle quelle, venant du collège, pour quelles raisons le ministre calcule-t-il qu'elle ne convient pas à sa loi?

M. CASTONGUAY: Je devrais dire qu'ici ce n'est pas une question de caprice ou d'essayer de jouer sur les mots. Nous avons introduit une première définition. Nous avons une définition dans la version revisée. Si on la compare, par exemple, avec les définitions qui nous ont été proposées — je prends celle de l'Ecole d'optométrie — on s'aperçoit que c'est une définition qui concorde à peu près en tout point avec celle proposée par l'Ecole d'optométrie.

Deuxièmement, c'est une définition qui a été analysée de façon extrêmement serrée pour être bien assuré qu'elle correspond à l'objectif visé par les légistes. Si vous pouvez me donner des points qui, dans la définition proposée, ne semblent pas être satisfaisants, on pourrait en discuter mais vous comprendrez que nous sommes en voie de préparer un projet de loi. Nous sommes dans un domaine qui a donné lieu à des difficultés dans le passé. Je pense qu'on ne doit pas se le cacher. Pour moi, il s'agit d'être prudent, non pas prudent pour restreindre l'optométriste mais quant au texte. Des textes pourraient, possiblement, être plus élégants, ou encore cela serait élégant de dire: Nous adoptons ce texte parce qu'il a été proposé par un groupe. Ce qui me parait extrêmement important, c'est d'avoir un texte qui à l'analyse — et une analyse très serrée, très détaillée, qui a fait l'objet de mûres réflexions — semble répondre aux objectifs visés.

M. LEGER: C'étaient seulement les termes suivants que je trouvais qui correspondaient, à la troisième ligne, quand on disait: "... l'utilisation de tous les moyens préventifs et correctifs.." Il me semblait que cela touchait à l'ensemble.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, On retombe dans le même problème que dans d'autres lois. Les médecins, les dentistes, les infirmières, etc. nous ont dit: La prévention devrait apparaître dans une telle définition. Et c'est pourquoi, dans les versions réimprimées, nous avons ajouté l'article 17, qui dit que: "L'optométriste peut, dans l'exercice de sa profession, communiquer des renseignements permettant de prévenir des troubles visuels et promouvoir les moyens favorisant une bonne vision." Donc, on ne voulait pas l'introduire dans l'article 16 parce que là c'est la définition du champ réservé exclusivement aux optométristes.

De la même façon, pour les médecins, on n'a pas voulu introduire la notion de prévention dans la définition du champ d'exercice de la médecine parce qu'à ce moment on rendait illégal tout geste qui aurait pu être posé par qui que ce soit au plan de la prévention. Et cela n'était pas l'objet visé. C'est dans ce sens que nous avons essayé de répondre au point que vous soulevez.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: L'article 16 définit l'exercice de l'optométrie. Il se lit: "Constitue l'exercice de l'optométrie tout acte autre que l'usage de drogue qui a pour objet la vision et qui se rapporte à l'examen des yeux, l'analyse de leur fonction et l'évaluation des problèmes visuels, ainsi que..." J'ai l'impression que tout se rapporte à une question d'analyse dans le fond. Parce qu'on dit bien "... et qui se rapporte à l'examen des yeux..."

Quand on examine la définition qui a été proposée par le collège et quand on regarde la définition qui est dans le projet de loi, la différence qui existe selon moi — on me corrigera si je fais erreur — j'ai l'impression "... et qui se rapporte à l'examen des yeux, l'analyse de leur fonction..." qu'on cerne vite le problème et on rapetisse cela un peu. On dit "... qui a pour objet la vision et qui se rapporte..." Donc, ce n'est pas la vision comme telle, "... et qui se rapporte à l'examen des yeux, l'analyse de leur fonction et l'évaluation des problèmes vi-

su els..." On rapetisse le tout à une question d'examen, à une question d'analyse fonctionnelle plutôt...

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous permettez seulement un commentaire? D'abord, "... et qui se rapporte...", il y a toute une énumération. Il y a "... l'examen des yeux, l'analyse de leur fonction et l'évaluation des problèmes visuels, ainsi que l'orthoptique, l'ordonnance, la pose, l'adaptation, la vente et le remplacement de lentilles ophtalmiques."

En plus, il y a l'article 17 qui touche la prévention, la promotion de moyens. Si, d'après le raisonnement que vous suivez, vous dites que cela circonscrit quelque peu en disant: "... et qui se rapporte...", il faut penser à ce que cela exclut alors. Et qu'est-ce que cela exclut? Si on enlève ceci, est-ce que cela ne signifie pas qu'on pourrait aller aussi loin qu'ouvrir la porte, par exemple, à de la chirurgie ou au traitement par des moyens médicaux d'affections des yeux. Sur cela, je pense que nous sommes tous d'accord ici et les optometrist.es aussi sur le fait qu'ils ne sont pas dans le domaine de la médecine et qu'ils sont dans le domaine de la vision et on nous a fait des démonstrations très longues. Là aussi, lorsqu'on pose la question telle que vous la posez, il faut être en mesure de dire: Voici ce qu'on exclut qui devrait être inclus.

Et je pense que dans l'exercice, si on croit, comme vous dites, si on suit la ligne que vous suivez, il faudrait être en mesure de suggérer quelque chose de très précis dans l'énumération qui suit, compte tenu de la nature de cet article qui est destiné à définir le champ d'exercice.

M. GUAY: Si je pose la question au député de Jacques-Cartier en lui demandant si cette définition de l'exercice de l'optométrie couvre tout le champ qu'ont occupé les optométristes, peut-être pour différentes raisons... Est-ce que cette définition couvre tout le champ, tout le domaine de l'optométrie. et je pèse bien le mot, l'optométrie? Etant donné que le député de Jacques-Cartier est un optométriste, j'aimerais avoir son point de vue puisqu'on a l'occasion d'avoir un optométriste et de lui poser des questions.

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas du tout enlever la parole au député de Jacques-Cartier, ce n'est pas le but, mais je voudrais aussi souligner une chose. S'il devenait nécessaire que des actes soient délégués d'un groupe — on entre dans un autre domaine, le domaine des actes médicaux — il y a la clause de délégation et on sait les mécanismes qui s'appliquent dans ce cas aussi. Alors, il y a une possibilité d'évolution en plus si on devait déborder dans un domaine autre que celui de l'optométrie.

M. GUAY: Avant que le député de Jacques-Cartier réponde, dans la proposition d'amende- ment du collège, on dit: "Constitue l'exercice de l'optométrie tout acte qui a pour objet de diagnostiquer..." alors que dans la définition du projet de loi, on ne retrouve pas le diagnostic. Est-ce qu'il fait partie ipso facto de cette définition? De toute façon, il aura l'obligation de diagnostiquer.

M. CASTONGUAY: On a voulu le terme diagnostic de façon générale et réserver, dans le langage courant, diagnostic d'une maladie. Et l'optométriste n'est pas dans le champ de traitement d'affections, de troubles pathologiques comme on nous l'a démontré. C'est la raison pour laquelle, encore sur ce plan — il est bon de le dire, il faut le dire très clairement — le terme diagnostiquer n'a pas été retenu. Et d'ailleurs, si l'on regarde la définition telle que celle de l'Ecole d'optométrie... J'ai ici un groupe d'optométristes intéressés à la rééducation visuelle, l'Institut de visiologie. Dans le cas de l'Institut de visiologie, on a eu des discussions — on s'en souvient — il y a une différence, mais dans le cas de l'Ecole d'optométrie de l'Université de Montréal, il n'est pas question de diagnostic.

M. GUAY: Si, par exemple, un optométriste réfère un cas qu'il croit pathologique à un opthalmologiste, est-ce qu'il ne pose pas un diagnostic en disant à son client : Je vous réfère à un opthalmologiste?

M. CASTONGUAY: On a demandé au collège, par l'amendement qu'on a apporté tantôt, d'établir des normes pouvant servir à identifier ce qui pourrait peut-être être des cas pathologiques. Et justement, si l'optométriste se réfère à un opthalmologiste, c'est le rôle de l'opthalmologiste d'identifier s'il y a un état pathologique pour vrai et lequel.

C'est pour cela qu'à l'article 10, nous avons introduit un amendement pour que le bureau puisse établir certaines normes. Par exemple, j'ai déjà vu de ces normes. On dit "...si la vision baisse subitement". Cela peut être pour des raisons pathologiques. S'il y a certains phénomènes comme cela qui se manifestent, cela n'est pas un défaut de la vision, une déficience de la vision. Dans un certain nombre de cas, cela provient d'un état pathologique.

A partir de ce moment, c'est au médecin d'identifier quel état pathologique, s'il y en a un. Je ne pense pas qu'il y ait de problème.

M. GUAY: Si je pose ces questions, c'est que d'abord l'article 16 est bien important et je veux bien m'assurer aussi que l'optométriste ne soit pas lié par un texte de loi, qu'on lui enlève aussi cette possibilité, soit de poser certains gestes et qu'ensuite on lui dirait: Tu n'a pas la compétence; la loi ne te permet pas de le faire. Cela serait priver l'optométriste d'une partie de ses activités et, également, il ne faudrait pas non plus faire en sorte que l'optométriste n'ait pas

la possibilité de dire, bien sévèrement, à un client ou à un patient, comme on l'appellera: C'est essentiel que tu vois, par exemple, un ophtalmologiste parce que je crois... Il faut quand même admettre qu'un client quelconque peut être réticent à aller voir un autre spécialiste ou une autre personne dans le domaine, se disant que l'optométriste est peut-être d'abord la personne, le spécialiste de la vision.

Je dis qu'il faut donner la possibilité à l'optométriste non seulement de référer... Bien sûr qu'on ne lui dit pas qu'il a le pouvoir de poser un diagnostic. Je me disais: Si l'optométriste réfère un cas qu'il croit pathologique, si cela n'est pas poser un diagnostic, c'est quand même porter un jugement et dire: Suite à mes connaissances, je réfère le patient.

M. CASTONGUAY: Le diagnostic dans le sens où vous l'utilisez est de déterminer quelle est vraiment cette maladie. A partir des normes, l'optométriste dit: II est possible qu'il y ait un état pathologique. A ce moment, le conseil que je dois donner au patient est d'aller voir un médecin, pour que lui, pose le diagnostic pour déterminer s'il y a un état pathologique, lequel et quoi faire.

M. GUAY: Ma question reste posée au député de Jacques-Cartier.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois qu'on s'entend assez facilement sur les principes. Il ne devrait certainement pas y avoir à l'article 16, dans la définition, une porte de sortie qui laisserait une certaine liberté d'action à un optométriste de pratiquer la médecine et cela dans le meilleur intérêt du public. Nous sommes unanimes là-dessus.

Je crois aussi qu'il y a une certaine unanimité à vouloir, en dehors de la pratique médicale, laisser aux optométristes un champ d'action aussi large que possible. D'après les conseillers juridiques du collège, cette définition serait restrictive et on me dit que d'autres conseillers juridiques disent que cette définition ne l'est pas. C'est assez difficile de trancher le problème.

C'est surtout sur le texte qu'il y a discussion, beaucoup plus que sur les principes. A l'article 16, actuellement, on dit, du moins d'après les conseillers juridiques du collège, que cette définition est restrictive en ce qu'elle n'accorde pas à l'optométrie tout le champ de la vision mais limite les actes qui ont pour objet la vision à ceux qui sont énumérés après la conjonction et à la troisième ligne.

Si cette énumération a pour but d'étendre la mention "... tout acte autre que l'usage de drogue qui a pour objet la vision...", il faudrait, d'après ces conseillers, ajouter après la conjonction et les mots: "... tout acte..." pour que la définition se lise comme suit: "Constitue l'exercice de l'optométrie tout acte autre que l'usage de drogue qui a pour objet la vision et tout acte qui se rapporte à l'examen des yeux" et en continuant.

Il y aurait un autre mot aussi peut-être qui en continuant l'énumération de cette définition...

On dirait "... et tout acte qui a pour objet la vision et qui se rapporte à l'examen des yeux, c'est-à-dire l'analyse de leur fonction et l'évaluation des problèmes visuels..." Lorsqu'on dit "ainsi que l'orthoptique", je crois qu'on limite la thérapeutique à l'énumération qui est incluse ici. Le mot dont aurait certainement à mon avis un sens plus large. Si on disait "l'analyse de leurs fonctions et l'évaluation des problèmes visuels dont l'orthoptique, la prescription, la pose, l'adaptation, la vente et le remplacement des lentilles ophtalmiques." Comme je vous dis, je pense bien qu'il faudrait une cause devant le juge pour avoir des antécédents. Il y en a eu d'ailleurs. Malheureusement, je ne l'ai pas ici mais j'avais un extrait de Me Louis-Philippe Pigeon, dans son étude intitulée "Rédaction et interprétation des lois" qui soutenait ce que je vous dis.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur une question de... Ici, on lit: "qui a pour objet la vision et qui se rapporte". Est-ce que les deux pronoms qui ont le même antécédent "tout acte" à la deuxième ligne?

M. CASTONGUAY: Je m'excuse...

M. VEILLEUX: Est-ce que cela veut dire "constitue l'exercice de l'optométrie tout acte qui a pour objet la vision et qui se rapporte..."? Les pronoms relatifs qui ici ont tous les deux le même antécédent qui est acte ou si...?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. VEILLEUX: II n'y a pas de danger de confusion dans la lecture?

M. CASTONGUAY: Je ne le crois pas. Maintenant, il serait peut-être bon, dans cette discussion, tout en rappelant comme le disait le député de Jacques-Cartier qu'il n'y a pas de différence sur les principes, qu'on est dans des raffinements de rédaction, la définition qui est dans la loi actuelle et qui se lit ainsi : L'optométrie se définit: "emploi de tous les moyens autres que l'usage des drogues pour la recherche et le mesurage des vices de réfraction." C'est cela, la définition. Ce qu'on ajoute par la suite, ce sont des moyens. Mais pour la recherche et le mesurage des vices de réfraction. Et on dit "...telles que l'hypermétropie, la myopie, la presbytie, l'astigmatisme et la sténopie en se

servant de lentilles ophtalmiques pour y remédier." C'est tout ce qu'on disait. Alors, c'est la recherche et le mesurage des vices de réfraction. On dit dans un second alinéa: "Elle comprend aussi tout examen de la vue fait par tous les moyens quelconques hormis l'usage des drogues dans le but d'en déterminer, d'en corriger ou d'en améliorer l'acuité. Alors, recherche et mesurage des vices de réfraction et examen de la vue. Si on examine la nouvelle définition, et d'ailleurs, je rappelle qu'elle correspond en tous termes à celle soumise par l'Ecole d'optométrie de l'Université de Montréal, elle est plus large. On dit "tout acte qui a pour objet la vision et qui se rapporte à l'examen des yeux, l'analyse de leur fonction, l'évaluation des problèmes visuels ainsi que l'orthoptique, la prescription, la pose, l'ajustement, la vente, le remplacement de lentilles..." Dans l'article 17, on va même plus loin, et sans en faire un champ réservé, même principe que dans les autres lois, "donner des conseils pour la prévention, promouvoir les moyens favorisant une bonne vision".

Alors, je pense qu'il y a un pas considérable qui est fait et, comme le mentionnait le député de Jacques-Cartier, sur les objectifs, nous sommes pleinement d'accord. Maintenant, dans la question de la définition, strict est l'usage des termes, c'est assez délicat. Par exemple, lorsqu'on dit "l'évaluation des problèmes visuels", si on disait "dont l'orthoptique", il y a une nuance par rapport à "ainsi que l'orthoptique". Cela vient s'ajouter. Si on dit "dont l'orthoptique", ce sont uniquement des moyens de même nature. C'est très délicat et c'est pourquoi... et d'ailleurs, je vois par les assentiments que c'est très délicat et qu'il nous faut être très prudents. Pour ma part, je préférerais garder la définition que nous avons ici dans le projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Jacques-Cartier, avez-vous d'autres commentaires?

M. SAINT-GERMAIN: Oui. Croyez-vous que dans cette rédaction, si on ajoutait, pour bien clarifier "et qui — ajouter et/ou tout acte qui se rapporte". Est-ce que cela embrouillerait le texte, autrement dit?

M. CASTONGUAY: J'ai donné tantôt au député de Dorchester mon interprétation des possibilités qui pourraient se dégager de ceci. Je pense que cela placerait le collège dans une situation extrêment difficile de contrôle vis-à-vis de quelques membres qui pourraient être récalcitrants et qui pourraient utiliser une certaine confusion qui s'introduirait dans le texte.

M. GUAY: Maintenant, pour bien analyser l'article 16, j'ai enlevé dans ma lecture les trois premières lignes, pour conserver l'examen des yeux, l'analyse de leurs fonctions etc., et ça répond à l'explication que le ministre a donnée. Le député de Jacques-Cartier disait tantôt : II ne faut pas laisser de porte ouverte pour que l'optométriste fasse de la médecine. Sur cela, je suis parfaitement d'accord et j'ajoute — et je ne le dis pas méchamment — il ne faudrait pas non plus que l'ophtalmologiste fasse de l'optomé-trie. Alors on essaie par une définition de couvrir tout le champ et de ne pas laisser les portes ouvertes d'un côté, mais il faut également s'assurer qu'il n'y en ait pas de l'autre. C'est pour ça qu'il faut situer cette définition. Cela fait quelques minutes qu'on en parle, j'ai eu des réponses du ministre, des explications, et je comprends que ce n'est pas facile. Remarquez bien que c'est le noeud du projet de loi, je l'ai dit au début. Mais si le député de Jacques-Cartier, comme optométriste, me dit que c'est possible de couvrir le champ habituel et nécessaire — il faut dire nécessaire — à l'optométriste pour faire un bon travail, je vais être d'accord sur la définition. C'est entendu qu'on a une autre définition qui est plus large, là on peut comparer et on dit: Entre les deux, il y a une différence. C'est vrai qu'il y a une différence entre les deux. Mais c'est peut-être dangereux aussi d'ouvrir des portes, autant d'un côté comme de l'autre.

M. CASTONGUAY: Maintenant, en toute justice pour le député de Jacques-Cartier, je dois dire qu'en plus du fait qu'il est optométriste, il est député, ce qui le place dans une situation fort délicate. Il est pris entre deux pôles, la nécessité qu'il y ait une bonne loi et aussi son rôle et sa fonction, sa profession comme optométriste. Je pense qu'il ne faut pas lui rendre la tâche plus difficile qu'elle l'est.

M. GUAY: Maintenant, connaissant l'objectivité du député de Jacques-Cartier, je sais qu'il n'aurait pas hésité à faire des remarques s'il en avait senti le besoin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M.LEDUC: M. le Président, mon commentaire très court se rapporte à un mot dans l'article 16, c'est à l'avant-dernière ligne, quand on mentionne la vente. Je crois que ce commentaire peut se rattacher aussi à d'autres lois que nous étudions actuellement. C'est qu'il faudrait que les administrateurs de cette loi aient bien compris quelle est l'intention du législateur. Ici, autour de la table, pour les gens qui entendent nos discussions, les explications très complètes que donne le ministre, je crois qu'on s'entend sur une façon d'interpréter la loi et de la mettre en application. Mais il ne faudrait pas, par exemple — et j'emploie ça exclusivement comme exemple, je ne voudrais pas que vous me disiez que je suis hors d'ordre parce que je l'emploie comme exemple, M. le Président — il ne faudrait pas, si nous permettons à un optométriste de faire la vente de lunettes, de lentilles, l'empêcher d'un autre côté d'en ven-

dre. Si, au ministère des Affaires sociales, un assisté social veut avoir des lentilles, il ne peut pas se faire payer ses lentilles, à moins qu'il aille chez un opticien d'ordonnances, mais dans la loi, on lui permet d'en vendre. Alors c'est ça que je voudrais signaler ici. Dans l'application, dans les faits de tous les jours, si on reconnaît dans la loi à l'optométriste le droit de vendre des lunettes, qu'on ne prenne pas une catégorie de gens à qui on dit: On va vous les payer, nous, le gouvernement, vos lunettes, mais vous n'avez pas le droit d'aller chez l'optométriste si vous voulez vous faire rembourser. Je crois qu'il y a un illogisme là-dedans. J'ai, en parlant de la vente, l'occasion de le mentionner en utilisant un exemple qui est tout à fait hors d'ordre, M. le Président, mais qui, quand même, est très réaliste et pratique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dirai au député de Taillon qu'il n'est pas hors d'ordre. J'en ai parlé à l'article, au moment où on l'a étudié, mais...

M. LEDUC: Au moment où j'étais au Salon rouge.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au moment où vous étiez au Salon rouge, mais disons que c'est bon aussi que le ministre l'entende une deuxième fois, par un de ses collègues. Alors cela va renforcer sa préoccupation.

M. LEDUC : Disons que le collègue du ministre a plusieurs collègues d'accord avec lui.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais faire un petit commentaire? Il faut se souvenir que, dans la version originale, la vente des lentilles était retirée et ceux qui ont préparé le document, la directive, au bureau d'aide sociale, ont peut-être précédé quelque peu la loi.

Le député de Montmagny a été assez aimable pour me remettre une copie du document auquel on fait état et vous pouvez être assurés que je vais faire en sorte que les choses soient rétablies.

M. LEDUC: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, ici à l'article 16, je suis d'accord sur...

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. FORTIER: Un instant. Sauf une chose c'est que...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord avec qui?

M. FORTIER: "Constitue l'exercice de l'optométrie...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord avec qui, le député de Gaspé-Sud?

M. FORTIER: ... qui a pour objet la vision et qui se rapporte à l'examen des yeux..." Or, la fonction principale du globe et la seule fonction du globe occulaire, c'est la vision. Tout ce qui empêche une vision nécessairement va être examiné soit par un optométriste ou encore par un médecin ophtalmologiste. Ce n'est pas un exercice exclusif. C'est un exercice qui se fait par deux personnes, parce que celui qui se réveille un matin et qui ne voit plus clair, il va aller voir qui? Il va aller voir le médecin ophtalmologiste et si c'est un trouble d'acuité visuelle, celui-là le référera à ceux qui ont le pouvoir de faire de l'optométrie ou une autre profession. Je veux bien faire dire ici que, par la loi, les médecins ophtalmologistes aussi peuvent s'occuper de la vision. Parce que l'article qu'on a adopté tantôt, l'article 10 a)... On dit ici déterminer selon certaines conditions ceux qui peuvent être posés par des classes de personnes autres que les optométristes. Alors, est-ce que les ophtalmologistes ont, d'après leur loi, le pouvoir d'examiner les yeux au point de vue visuel?

M. CASTONGUAY: On sait que depuis le début de la législation dans le domaine de la médecine, il y a toujours eu une règle générale, c'est que le médecin pouvait poser tous les actes dans le domaine de la santé. On lui a fait dans le temps une législation pour la protection de la population qui définissait ce qu'était l'exercice de la médecine. Toutes les autres lois sont venues s'ajouter pour permettre à des groupements de professionnels de poser des actes dans des champs délimités qui leur sont réservés à l'égard de tous les autres professionnels, sauf les médecins. C'est la règle qui a toujours été suivie, qui n'est pas changée par rapport à cet ensemble de lois.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Est-ce que ce serait possible de savoir combien il y a d'orthoptistes? Est-ce qu'il y a eu des interventions de la part de ces orthoptistes?

M. SAINT-GERMAIN: Je ne suis pas au courant. Il faudrait définir ce que c'est un orthoptiste, quelle sorte de cours il a suivis, quelle compétence il a.

M. BOIVIN: II y a une école d'orthoptistes à l'Hôtel-Dieu de Montréal. Maintenant, s'il n'y a pas eu d'interventions... Ce sont des gens qui se spécialisent surtout, je pense, dans l'exercice, la fonction... Est-ce qu'il y a eu des interventions?

M. CASTONGUAY: C'est une situation de fait qui a été illustrée au moment des travaux

de la commission. La formation d'orthoptiste en milieu hospitalier n'a jamais été reconnue, à mon avis, dans aucune législation...

M. BOIVIN: Ce n'est pas vieux, d'ailleurs.

M. CASTONGUAY: ... ni dans les programmes du ministère de l'Education. Nous allons voir une définition un peu plus loin, une disposition touchant ce problème. Alors, on pourrait peut-être le reprendre un peu plus loin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16. Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais faire quelques remarques. J'ai écouté avec intérêt les différentes interventions qui ont été faites, particulièrement celle du député de Jacques-Cartier, comme le ministre l'a dit tantôt, qui a peut-être la fonction la plus délicate, ce matin, étant donné qu'il appartient à cette profession et qu'il est aussi un législateur. La même situation, il faut le noter, s'est retrouvée pour plusieurs, pour ne pas dire la plupart, des membres de la commission sur différents projets de loi. Alors on tient pour acquis que les membres de la commission sont d'abord des législateurs et, s'ils peuvent expliquer plus clairement le point de vue de la profession, je pense que c'est un atout précieux pour les membres de la commission de tenir compte de leurs interventions.

Je voudrais séparer, M. le Président; les deux principes dans l'article 16, de la définition. H y a l'acte et le professionnel lui-même et il y a aussi tout ce qui concerne la prothèse, la vente de la lunette. A mon sens, ce sont deux problèmes qu'on peut dissocier pour fins de discussion même si les optométristes, avec raison, ne veulent pas les dissocier dans leur pratique professionnelle parce qu'ils disent que l'acte complet comprend le diagnostic, même si on n'inscrit pas le mot diagnostic dans la définition, il reste que c'est un diagnostic, en pratique. Ce diagnostic se complète par une ordonnance et ensuite, l'ajustement, et tout ce qui entoure la prothèse afin que ce soit bien complet.

En ce qui concerne la première partie, M. le Président, on pourrait discuter longtemps des termes à employer dans la définition. Ce que j'ai retenu surtout de la discussion, sur ce qu'on avait fait antérieurement à la commission parlementaire et ce qu'on a fait ce matin, c'est qu'en principe je pense qu'on est d'accord. Les optométristes sont d'accord aussi là-dessus, qu'ils ne doivent pas déborder le champ-de pratique professionnelle, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas entrer dans le domaine médical. Le député de Jacques-Cartier l'a dit tantôt, il l'a dit comme optométriste et comme législateur. On s'entend là-dessus.

De quelle façon traduire dans la loi cette préoccupation en termes clairs? C'est assez difficile. Quand on emploie le mot vision les ophtalmologistes nous disent que le mot vision est plus large que les mots acuité visuelle. Alors, ils voudraient qu'on mette dans la loi les mots acuité visuelle. Il y a eu un grand débat là-dessus. Pour ma part, je pense que les expression qui sont employées dans le projet de loi, telles que la vision et les problèmes visuels, ne débordent pas le cadre de la définition et du champ d'exercice de la profession. Je pense qu'on peut employer le mot vision. Même si on employait les mot acuité visuelle, rien n'empêche l'optométriste qui n'est pas consciencieux et qui n'assume pas sa responsabilité, de déborder le champ de sa pratique et de ne pas référer à un médecin un cas de pathologie.

Il n'y a rien qui oblige n'importe quel autre professionnel, s'il n'est pas consciencieux et s'il ne respecte pas le code de déontologie, le code d'éthique et sa responsabilité de ne pas référer à un autre professionnel un patient qui ne lui appartient plus. Je pense que, quelle que soit la discussion que l'on fasse sur la définition ici, pour autant que raisonnablement, je pense, on donne aux optométristes la possibilité de ne pas faire un recul par rapport à ce qu'ils avaient comme profession et ce qu'ils connaissent depuis plusieurs années, ce que des lois précédentes leur ont accordé, à partir du moment où on respecte cela en pratique, je pense que le législateur a trouvé une bonne définition. Est-ce qu'il a trouvé la meilleure définition? Si on va au-delà de cela, il y a d'autres professionnels, tels les ophtalmologistes, qui vont nous dire que la définition va trop loin.

Je pense qu'on a dit avec raison que c'est une des définitions qui ont fait l'objet, dans le passé, de difficultés d'interprétation. Le député tantôt a dit: Si j'avais tels documents, je pourrais faire part de la jurisprudence. Il y en a pas mal de jurisprudence dans ce domaine-là. H y a également beaucoup d'études légales; on a fait allusion à des études qui ont été faites par des conseillers juridiques, j'en ai ici dans mon dossier. C'est entendu qu'on va trouver aussi là-dedans, dans les différentes opinions juridiques, peut-être des divergences d'opinions, mais je pense qu'il y a un certain consensus aussi sur certains mots ou certains thèmes, certaines définitions et certains mots à employer dans la définition.

Pour ma part, je pense qu'on pourrait peut-être raffiner la définition. Quand le député de Jacques-Cartier dit qu'on pourrait répéter tout acte qui a pour objet la vision et tout acte qui se rapporte à l'examen des yeux, je pense que, tel que rédigé, cela comprend aussi... Je ne ferai pas de chicane là-dessus, je pense qu'on peut accepter cela, la signification française le couvre également. Il s'agit donc de mettre "dont l'orthoptique" à la place de "ainsi que". Je suis d'accord avec le ministre que cela change un peu la définition. Tout ce qui vient après, cela fait partie des problèmes visuels; cela change un peu la signification. Jusqu'à quel

point on pourrait accepter cela, on pourrait le discuter longtemps. De toute façon, tel que rédigé là, il n'y a probablement pas de restriction par rapport à ce qui existe actuellement. Cela, c'est important. On a des points de repère; par rapport à ce que les optométristes ont dans la loi actuelle, il ne faut pas qu'il y ait de recul. Je n'ai pas l'impression — je l'ai dit en deuxième lecture — qu'il y ait eu des abus et je n'ai pas l'impression que le public en général ait souffert des services rendus par les optométristes, au contraire.

Dans des conversations que j'ai eues avec d'autres professionnels, on nous a dit qu'il a peut-être pu arriver qu'à un moment donné des patients, des enfants n'aient pas été référés assez tôt pour prévenir certaines choses. Est-ce exact? Est-ce bien le cas? Est-ce que cela s'est produit de façon assez générale pour que le législateur soit inquiet? Je n'ai pas eu la démonstration et on n'a pas la preuve de cela, actuellement. J'ai confiance que les optométristes qui, depuis 75 ans, ont dispensé des services à la population, qui sont bien répartis sur le territoire du Québec, vont, avec une définition raisonnable comme celle-là — je la pense raisonnable du moins, il faut commencer quelque part — vont pouvoir continuer l'exercice de la profession. On va le voir, à l'usage. Il faut bien se rappeler que la commission des professions est maintenant une commission permanente, elle peut siéger à toutes les sessions; l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel vont commencer à travailler; entre autres, je l'ai dit tantôt, une de leurs responsabilités est de surveiller le champ d'application et de faire que se rencontrent, que discutent et que dialoguent les professions concernées.

Je pense qu'on peut accepter de prendre un point de départ raisonnable et à partir de là, on souhaite... S'il y a lieu d'améliorer la définition l'an prochain... Moi, je ne suis pas convaincu qu'une autre définition pourrait davantage rendre justice aux optométristes ou pourrait leur permettre de poser plus d'actes. Je ne sais pas, j'aimerais entendre le député de Jacques-Cartier là-dessus mais je pense qu'on peut être satisfait.

Sur l'autre problème, c'est peut-être délicat, la vente de la lentille ophtalmique, c'est un autre principe. M. le ministre des Affaires sociales, même si je ne me trompe pas tellement en pratique, disons qu'en principe, le ministre a changé d'optique — disons-le— dans la deuxième version par rapport à la première version; il a donné des raisons en Chambre. Pour ma part, j'ai dit que je trouvais que le changement apporté dans la première version était très draconien. On enlevait automatiquement aux optométristes un champ d'exercice qu'ils avaient eu, probablement, depuis le début pour le confier totalement aux opticiens d'ordonnances. Le ministre nous a donné d'excellentes raisons, on peut les retrouver au journal des Débats.

J'ai fait allusion, évidemment, aux recom- mandations des différentes commissions d'enquête, la commission d'enquête Castonguay-Nepveu, la commission d'enquête Lacasse, qui disait que cette responsabilité devrait davantage appartenir aux opticiens d'ordonnances. Je m'étais demandé si on devait en venir à suivre cette recommandation de confier aux opticiens d'ordonnances le champ de responsabilités de la vente de la lentille ophtalmique.

Il aurait alors fallu nécessairement avoir une période de transition assez longue pour permettre aux deux corporations professionnelles de s'ajuster. On n'enlève pas comme ça à une profession, d'un coup sec — je pense bien que le ministre s'en est rendu compte— un champ d'exercice important comme celui de la lentille. Des optométristes nous ont fait part du fait que ça complétait l'acte professionnel et que ça devait leur appartenir. Je respecte ce point de vue. Disons que pour la première loi qui va entrer en vigueur, celle que l'on connaît actuellement, je préfère qu'on en reste pour l'instant au statu quo. Que les optométristes conservent la vente de la lentille ophtalmique et qu'on ait la définition qu'on a là, mais que le problème soit étudié davantage encore par l'Office des professions et par le Conseil interprofessionnel avec les professions concernées.

Il y a un point de départ ici; j'accepte mieux que l'on s'en tienne à ce qui existe, à l'état de fait actuel, de façon à permettre aux corporations professionnelles de continuer à oeuvrer et à être assujetties au code des professions sans tout bouleverser. Il y a bien d'autres moments où on pourra discuter de cela, une fois que le code sera en place, ainsi que l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel. Ce sera ce genre de problème qui pourra être discuté dans une atmosphère plus sereine et de façon très positive. Pour ma part, M. le Président, on pourrait discuter longtemps sur la définition; on pourrait peut-être trouver un mot meilleur, mais je pense qu'il faut un départ quelque part et je serais prêt à accepter, sous toutes réserves, que l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel nous fassent des suggestions quand ils auront eu l'occasion d'apprécier le problème dans toute sa dimension.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. M. SAINT-GERMAIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Jacques-Cartier aurait un bref commentaire?

M. SAINT-GERMAIN: ... je constate que le député de Montmagny a terminé le débat très élégamment.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une suggestion à faire, cependant. J'aurais un mot à changer. Au lieu du mot drogues, est-ce qu'il y aurait possibilité d'utiliser le mot médicaments parce qu'avec la loi sur la pharmacie hier, on ne

peut pas établir la concordance? Est-ce qu'il y a une raison particulière pour employer le mot drogues ici et le mot médicaments dans la Loi sur la pharmacie?

M. CASTONGUAY: Je pense que vous avez raison. On devrait utiliser le mot médicaments. Dans l'ancienne loi de la pharmacie, on avait drogues et c'est probablement de là que ça vient.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): II est proposé par le député de Montmagny qu'à la deuxième ligne de l'article 16 on change le mot drogues par médicaments. Cette proposition d'amendement est-elle adoptée? Adopté. L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 17.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 17, M. le Président, qui est le même que celui qui a été apporté aux projets de loi antérieurs. Aux deuxième et troisième lignes, remplacer les mots "communiquer des renseignements" par "donner des conseils".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 17 est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 17 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 18. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Des amendements avaient été suggérés mais on en a discuté tantôt et il n'y a pas de modification.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18, adopté. Article 19.

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas jusqu'à quel point le ministre a pris connaissance de la suggestion d'ajouter entre les articles 19 et 20...

M. CASTONGUAY: Nous l'avons réglé dans le cas... Le collège ne pouvait pas savoir à l'avance ce que nous ferions.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. CASTONGUAY: Cela a été réglé.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté. Article 20.

M. CASTONGUAY: Ici, M. le Président, je voudrais seulement faire un commentaire. Nous allons trouver à l'article 35 un article qui prend soin des situations dont on a fait état à la commission de façon très claire.

Cet article sur lequel nous sommes présentement est un article qui va s'appliquer à i'avenir. Quant aux optométristes qui peuvent avoir un intérêt présentement, on voit par l'article 35 qu'ils peuvent conserver cet intérêt pendant la durée de leur vie ou tant qu'ils ne désirent pas s'en départir.

M. VEILLEUX: Donc, ça ne porte pas directement là-dessus. Or, dans le document que nous a remis le Collège des optométristes, on mentionne, aux pages sept et suivantes, qu'ils verraient dans cette loi des articles qu'ils ont déjà dans la loi présentement. On dit, par exemple: Seuls peuvent vendre, fournir... tout optométriste au sens de la présente loi ou tout opticien d'ordonnances sur la prescription d'un médecin ou d'un optométriste... l'article 20 de la présente loi.

M. CASTONGUAY: Voici...

M. VEILLEUX: Est-ce que le ministre pourrait répondre au fur et à mesure que ça se présente?

M. CASTONGUAY: J'ai regardé ces articles. D'abord, il y a un principe très clair que nous avons établi dans tous ces projets de loi. C'est qu'une corporation professionnelle contrôle l'admission à l'exercice des membres de sa profession, de même que l'exercice des membres de sa profession et non pas les autres. On ne trouve de disposition dans ce sens dans aucune des lois que nous avons étudiées. Par exemple, la Loi médicale ne comporte pas de disposition pour aller contrôler ce qu'un autre groupe de professionnels fait. Toute référence à d'autres professionnels, on pourra en traiter dans les lois spécifiques.

Quant aux autres dispositions, il y en a plusieurs qui touchent, par exemple, la déontologie. On aura un article à la fin pour réintroduire dans les règlements l'article ou les dispositions de la loi actuelle touchant la déontologie, comme on l'a fait dans les autres lois si c'étaient les dispositions de la loi pour que ça ne tombe pas en déchéance, disons, pour une période intérimaire, tant et aussi longtemps qu'un nouveau code n'aura pas été préparé. Encore là, on n'a voulu introduire dans aucune disposition législative — on a réservé cela au bureau — des dispositions touchant la déontologie.

M. VEILLEUX:... la réglementation. M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. VEILLEUX: Comme les annonces...

M. CASTONGUAY: Ensuite, on trouve des dispositions ici touchant la publicité. On a vu aussi qu'on a fait une disposition générale donnant au bureau le pouvoir de réglementer la publicité. C'est pourquoi je pense que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20. Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: D me semble qu'il y a une contradiction à l'article 20 quand on dit: "II est interdit à un optométriste d'avoir un intérêt, direct ou indirect, dans une entreprise de fabrication ou de vente..." On lui permet la vente, alors...

M. CASTONGUAY: Lui-même, mais ce qu'on veut défendre ici, c'est un intérêt dans une entreprise, c'est-à-dire un commerce organisé de vente de lentilles. Sauf qu'on a l'article 35 qui conserve des droits acquis pour ceux qui, présentement, en ont, tel qu'on nous en a fait état l'autre jour.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté? Adopté. Article 21.

M. GUAY: Avant l'article 21, on parle de lunettes d'approche, d'yeux artificiels. On n'en parle pas là mais on en parle dans le document qui nous a été remis. Est-ce que la présente loi ne touchera nullement à ça, avec les précisions, quand on dit, par exemple, lentilles ophtalmiques? Cela ne touche pas les autres, ni pour fins industrielles, et tout ça?

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, adopté?

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela correspond au même article qu'on a vu hier soir?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23, adopté? Adopté. Article 24.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 24, que je fais distribuer. Il s'agit de remplacer le deuxième alinéa par l'alinéa suivant: "II n'est pas autorisé à s'intituler spécialiste ni à indiquer une spécialité ou une formation particulière. Il ne peut non plus prendre le titre de docteur ou utiliser une abréviation de ce titre sauf s'il est médecin ou dentiste. Toutefois, il peut faire suivre son nom du titre de docteur en optométrie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. GUAY: Cela semble répondre du moins partiellement au voeu exprimé par le collège qui demandait ça, que ce droit soit donné dans le fond. Maintenant, on disait que c'est le bureau qui doit le déterminer, c'est vrai aussi; alors ça répond... Je pense que c'est pas mal, je vois l'approbation du député de Jacques-Cartier qui fait un signe de côté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'amendement est adopté, mais je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion dans l'esprit du député de Dorchester. C'est seulement celui qui va être docteur en optométrie qui va pouvoir écrire docteur.

M. CASTONGUAY: Non, non, un instant.

M. CLOUTIER (Montmagny): De la façon que c'est rédigé.

M. CASTONGUAY: Non, non. Un instant, je voudrais que ce soit bien clair. On dit: "Toutefois, il peut faire suivre son nom du titre de docteur en optométrie." On ne dit pas: S'il est docteur, s'il détient un doctorat de l'université. On dit: "Toutefois, il peut faire suivre son nom du titre de docteur en optométrie." Alors l'optométriste qui a fait ses études régulières d'optométrie à l'Université de Montréal, qui est admis par le collège ou l'ordre des optométristes, qui ne poursuit pas d'études pour obtenir un doctorat, un Ph.d. en d'autres termes, pourra faire suivre son nom du titre de docteur en optométrie.

Dans le fond, c'est la même chose que pour le médecin qui, après des études, qui ne lui donnent pas un doctorat, l'équivalent d'un Ph.d, s'est appelé docteur de façon traditionnelle. Pour qu'il n'y ait pas de confusion toutefois, étant donné que dans le cas des docteurs en médecine, généralement ils font précéder leur nom de docteur avec une abréviation, ici on demande que ça suive le nom et qu'on indique docteur en optométrie.

UNE VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter le même amendement aussi pour d'autres projets de loi qui vont venir?

M. CASTONGUAY: Nous verrons en temps et lieu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous verrons en temps et lieu.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement de l'article 24 est adopté. L'article 24 tel qu'amendé est adopté.

Section V: Exercice illégal de l'optométrie.

Exercice illégal de l'optométrie

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, qui est assez long.

M. VEILLEUX: Avant de prendre l'article 25, dans le document remis par le Collège des pharmaciens on demande d'ajouter un article qui dirait ceci: Un optométriste ne peut être contraint de déclarer ce qui lui a été révélé en raison de son caractère professionnel. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui...

M. CASTONGUAY: Nous avons fait état, d'une part, que le ministère de la Justice effectue un travail touchant la question du secret professionnel. On sait que c'est une question assez délicate et que d'une part, il est important de protéger les gens. D'autre part, il est nécessaire d'éviter d'étendre les dispositions de façon un peu trop libérale, sans trop penser aux conséquences. On me fait remarquer que dans le code de procédure civile certaines personnes sont exclues des dispositions, elles sont identifiées nommément, tels les médecins et qu'il y a dans le code de procédure civile des dispositions très spécifiques pour indiquer de quelle façon et quand un médecin peut être relevé de cette obligation.

Alors, comme les optométristes, les autres groupes de professionnels n'apparaissent pas dans la liste du code de procédure civile, on poserait ici un geste si on introduisait cette disposition qui ne trouverait pas sa concordance et qui pourrait créer des difficultés insoupçonnées à ce moment-ci. Alors c'est la raison pour laquelle je préférerais que nous attendions que ce travail, qui est en voie de s'effectuer, soit terminé et il donnera probablement lieu à des amendements à la loi avec un caractère un peu plus général.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. GUAY: Dans les cas où ce sera compris dans le code de déontologie.

M. CASTONGUAY: Le code de déontologie peut en faire une obligation et je pense que ce serait une bonne chose, justement, vis-à-vis des renseignements à communiquer pour la bonne conduite, pour la bonne marche de l'exercice de la profession, et même en faire par le fait même un acte dérogatoire pour quelqu'un qui enfreint ces dispositions, mais au plan juridique, par rapport â d'autres dispositions législatives, ça n'est pas tout à fait la même signification.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 25, je crois que le ministre a un amendement?

M. CASTONGUAY: Oui, M. le Président, je fais distribuer cet amendement et il a pour effet de remplacer le deuxième alinéa qui est assez long par un nouvel alinéa qui l'est encore un peu plus.

Alors je peux en donner lecture. "Le présent article ne s'applique pas aux actes posés par un étudiant qui effectue un stage — on remplacera, on mettra — de formation professionnelle conformément à la présente loi et aux règlements du Bureau." Nous avons retrouvé une disposition analogue dans d'autres projets. Nous l'avions dans le b) ici.

L'amendement continue: "Rien au présent article n'empêche une personne physique qui lors de l'entrée en vigueur de la présente loi exerçait l'orthoptique dans un établissement de cohtinuer à le foire." C'est justement pour toucher le cas mentionné par le député de Dubuc. Et l'article continue: "Rien au présent article n'empêche de vendre, fournir, ajuster ou remplacer les lentilles ophtalmiques: a)Un détaillant qui, avant le 1er décembre 1971, exploitait un rayon d'optique dont l'administration était confiée à un optométriste, tant que ce détaillant continue l'exploitation de ce rayon d'optique en en confiant l'administration soit à un optométriste, soit à un opticien d'ordonnances agissant sur ordonnance d'un médecin ou d'un optométriste; b)"Une personne qui, avant le 1er décembre 1971, posait ces actes dans une municipalité où il n'y avait pas d'optométriste ou d'opticien d'ordonnances ni dans un rayon de 25 milles de ses limites, tant qu'il n'y a pas d'optométriste ou d'opticien d'ordonnances dans cette municipalité ni dans un rayon de 25 milles de ses limites; c)"Une personne physique qui, avant le 1er avril 1961, s'occupait de l'ajustement de verres de contact et qui effectue l'ajustement de tels verres sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste."

Dans le dernier cas, si vous me permettez, juste brièvement, c'est une situation qui avait été reconnue dans la loi actuelle.

Dans le cas du paragraphe b), on connaît l'existence, dans certaines municipalités, de comptoirs, disons, où de personnes et on ne leur fait pas, on les exclut d'une certaine façon de l'application de la loi si, dans un rayon de 25 milles, il n'y a pas d'optométriste, mais dès qu'un optométriste va s'établir dans un tel endroit, la loi s'applique. Quant au paragraphe a), on a voulu resserrer par rapport au texte qui apparaît dans le projet de loi, pour éviter que les rayons d'optique soient étendus en nombre,

dans des entreprises telles que celles qu'on nous a décrites pendant les travaux de la commission.

M. VEILLEUX: Ce que je voulais tout simplement vous demander, c'est de suspendre les travaux, parce qu'il est midi et que nous avons une réunion qui est déjà commencée. Cela va nous permettre de digérer pendant le temps du midi l'amendement du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard ): La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions à l'Assemblée nationale, ce qui veut dire environ vers quatre heures cet après-midi, même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 5 )

Reprise de la séance 16 h 18

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continue, cet après-midi, l'étude du projet de loi no 256, Loi sur l'optométrie. Nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 25. On vous en a distribué le texte. J'aimerais attirer votre attention sur un changement dans cet amendement, à la deuxième ligne, "un stage d'entrafnement", au lieu "d'entrafnement" c'est un "stage de formation".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. CASTONGUAY: C'est de la concordance. On avait convenu tout le long de le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 25 est adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 25 tel qu'amendé?

M. LEDUC: Non, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 25 tel qu'amendé. Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, j'aurais tout de même quelques remarques à faire, si vous me le permettez. On lit ici: "Rien au présent article n'empêche une personne physique qui, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, exerçait l'orthoptique dans un établissement, de continuer à le faire".

Je me demande si l'on ne devrait pas ajouter à cela "exerçait l'orthoptique sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste dans un établissement, de continuer à le faire".

Parce que ces gens, en fin de compte, n'ont pas de profession reconnue, ne sont pas, de par la loi, reconnus, n'appartiennent à aucun corps professionnel et comme l'orthoptique est une science assez vaste, je crois bien qu'il faudrait voir à ce que ces gens ne puissent pas pratiquer d'eux-mêmes parce qu'il faudrait toujours faire un diagnostic, dont l'exercice serait contrôlé par un professionnel. Alors pour clarifier le texte, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter cette phrase.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c'est à l'amendement...

M. SAINT-GERMAIN: Ces gens travaillent pratiquement toujours avec les ophtalmologistes. Quant aux optométristes, il n'y a personne que l'on qualifie de ce terme. Il y a tout de même des gens qui, dans les bureaux d'optométristes, aident certains optométristes à l'orthoptique mais on ne les qualifie pas de la même façon que les ophtalmologistes le font.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je n'aurai pas d'objection à un tel amendement. Il est exact comme le dit le député et on l'a dit, ce matin, que c'est un groupe qui s'est développé quelque peu en marge et l'intention, ici, est qu'il ne s'additionne pas de nouveaux types de personnel.

On a un système d'éducation, on a des facilités pour former le personnel de façon appropriée et je crois que ce sont les moyens qui devraient être utilisés. Il y a là toutefois un groupe. L'idée était d'arrêter le développement de ce type de personnel par la voie qui est suivie, de faire en sorte que ceux qui posent de tels actes continuent à le faire. Je n'aurais aucune objection à accepter l'amendement suggéré par le député de Jacques-Cartier. Je le formulerais, par contre, de la façon suivante: "... exerçait l'orthoptique dans un établissement, de continuer à le faire sous la surveillance d'un médecin et d'un optométriste."

M. SAINT-GERMAIN: C'est très bien ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par le ministre qui avait été adopté est maintenant désadopté et il y a un sous-amendement de proposé à l'amendement. Le sous-amendement aurait pour effet, au deuxième alinéa, d'ajouter après les mots "à le faire": "sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste". Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. CASTONGUAY: Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, on a vu, par exemple, par expérience, au niveau du Collège des optométristes que ceux qui, en 1961, avaient conservé par droits acquis le droit de poser des lentilles de contact, ces gens n'ont pas été, dans la loi, identifiés. Aujourd'hui il y a de grands problèmes qui se développent, parce qu'on ne sait pas qui a acquis, en 1961, ce droit de poser des verres de contact. Il y a certainement des personnes aujourd'hui qui posent des verres de contact et qui n'en posaient pas en 1961, mais personne ne sait à qui ces droits appartiennent spécifiquement. Alors, je me demande ici, toujours dans le même ordre d'idées, si on ne devrait pas inclure dans la loi ou déterminer dans la loi un certain laps de temps qui permettrait à ces personnes de s'identifier au niveau du Collège des médecins, si elles travaillent avec les ophtalmologistes, et au niveau du Collège des optométristes, si elles travaillent avec des optométristes, de façon que, d'ici 10 ans ou 15 ans, des personnes ne se servent pas de cette loi pour enfreindre les règlements. Je crois que le public serait énormément mieux protégé, si ces personnes étaient identifiées d'une façon immédiate. Tout deviendrait clair.

M. CASTONGUAY: J'aurais une suggestion à faire. C'est un problème qui avait été soulevé, au moment de l'étude de ce projet de loi et c'est la raison pour laquelle nous avons retenu le texte de la loi actuelle, en ce qui a trait aux droits qui leur étaient conférés en 1961; ce texte apparaît au dernier alinéa de l'article 19.

On a repris le même texte, mais nous avons ajouté une chose.

Nous avons dit "une personne physique" de telle sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguîté, que ce ne soit pas un droit conféré à une société ou à une corporation. En outre, nous avons fait des recherches et nous avons obtenu les noms des personnes pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Je pourrais les énumérer ici et il serait clair, avec la précision apportée au texte "une personne physique" et par le journal des Débats, de savoir qui nous voulions couvrir. Il y a six personnes, ce sont, en fait, M. Jacques Marie, de Canadian Contact Lens Laboratories Ltd, M. Jacques Marie, de Contact Lens Centre Inc. — la même personne — M. John McKeating, de Contact Lens Services Ltd, M. Myron Haugen, de Haugen Contact Lens Ltd., le Dr Lawrence Lewison, de Clear Vision Contact Lens, et enfin un M. Robert S. Williams qui exerce sous son nom propre.

En définitive, il y a cinq personnes et, avec la modification apportée au texte par rapport à la loi actuelle où on dit: "une personne physique", je crois que cela précise qu'il s'agit de ces personnes, pas plus.

M. LEDUC: M. le Président, le ministre aurait-il objection à remettre au journal des Débats l'épellation exacte des noms de ces gens-là? Cela peut être après la séance, ce soir, ou enfin à un moment donné, pour être sûr que tout le monde a bien compris et qu'il n'y a pas de mélange entre Keating et Keatin.

M. CASTONGUAY: Je peux remettre une copie de ces noms au personnel du journal des Débats, de telle sorte qu'ils puissent faire la copie sans...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des raisons sociales qui pourraient éventuellement être francisées.

M. CASTONGUAY: Si vous le voulez, on discutera cela une autre fois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est juste pour rappeler au ministre qu'il a pris l'initiative dans ces projets de loi, il ne faudrait pas qu'il l'oublie.

M. BOIVIN: Maintenant...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour faire suite à la question du...

M. BOIVIN: ... opticiens d'ordonnances.

M. CASTONGUAY: Ce sont des gens qui faisaient de l'ajustement en 1961. A cette époque-là, il était dit dans la loi, lorsqu'elle a été amendée: "Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux personnes qui, avant le 1er avril 1961, s'occupaient de l'ajustement des verres de contact.

Lesdites personnes devront toutefois ajuster les lentilles de contact sous la surveillance d'un médecin au sens de la Loi médicale ou d'un optométriste".

Et ici, si on remarque bien, il est dit à l'alinéa c): "... qui effectue l'ajustement de tels verres sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste". Je ne sais pas si cette disposition a toujours été respectée. C'est aux deux ordres de voir si cela se fait bien sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la même veine, sur la question du député de Jacques-Cartier, est-ce que le ministre peut identifier aussi aux paragraphes a) et b) le nombre de personnes que cela pourrait couvrir?

M. CASTONGUAY: Au paragraphe a), nous avions eu des rapports à l'effet que, dans un ou deux grands magasins, il y avait eu des développements, à un certain moment, de rayons d'optique, II semblait y avoir des mouvements pour que le nombre augmente. Je ne suis pas en mesure de vous donner le renseignement exact cet après-midi, malheureusement.

Dans l'autre cas, au paragraphe b), c'est une disposition vraiment d'exception et, encore là, il aurait fallu passer à travers les endroits de la province ou en dehors d'un rayon de 25 milles des endroits où sont situés des optométristes, essayer de déterminer si une personne qui a un commerce dans une municipalité, qui vend des bibelots, etc., ne fait pas la vente de verres également.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, chacune des corporations doit faire un rapport à l'office. Je pense bien que c'est ce genre de renseignements. Après qu'ils auront fait leur recensement, ils seront en mesure, l'an prochain ou dans deux ans, de nous donner les renseignements, combien de personnes sont touchées par le paragraphe a) et le paragraphe b).

M. SAINT-GERMAIN: Cela serait parfait, je pense bien, cela serait un moyen de procéder.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Je comprends que le ministre me dise qu'ils n'ont pas le renseignement à ce moment-ci.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais j'aimerais tout de même revenir à la question de ceux qui exercent l'orthoptique actuellement, dans les établissements. Eux, actuellement, ne sont pas nommés. Alors, qu'est-ce qui peut arriver en fait? Dans dix ans d'ici, si un médecin ou un optométriste engage quelqu'un pour l'aider à l'orthoptique, il peut toujours soutenir qu'en 1961 cette personne occupait cette fonction et cela serait très complexe pour les différents ordres de déterminer si réellement, en 1973, à l'application de la loi, ces personnes exerçaient ces fonctions ou ne les exerçaient pas.

Alors, si on avait une liste des personnes qui sont touchées par ce paragraphe de la loi, ce serait final. Une personne, dans dix ou quinze ans d'ici, ne pourrait pas exercer illégalement cette occupation en soutenant qu'à l'étude de cette loi, elle pratiquait déjà.

M. CASTONGUAY: Le problème que vous soulevez pour l'avenir serait un problème de preuves. Je crois que pour résoudre la difficulté que vous soulevez, le collège ou l'ordre des optométristes devrait communiquer avec les établissements pour dresser une telle liste et les personnes qui négligeront de le faire, si elles ne sont pas capables d'établir qu'à la date indiquée dans la loi, soit le 1er décembre 1971, c'est au moment de l'entrée en vigueur de la loi, elles exerçaient l'orthoptique, le collège pourra prendre toutes les procédures et appliquer les sanctions pour exercice illégal.

On ne peut pas dresser la liste aujourd'hui et je ne crois pas que cela se soit jamais fait dans de telles lois. Mais une fois la loi sanctionnée, il s'agirait pour le collège de l'établir, de telle sorte qu'il sache exactement qui pratique et dans l'avenir, si des personnes négligent de le faire, ce sera à elles de prouver, si l'ordre désire se servir des dispositions de la loi touchant l'exercice illégal, et de démontrer qu'elles pratiquaient l'orthoptique au moment de l'entrée en vigueur de la loi.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre croit que l'ordre des médecins comme des optométristes a actuellement, de par sa loi, l'autorité voulue pour dresser cette liste.

M. CLOUTIER (Montmagny): De par les règlements.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, c'est lui, l'ordre des optométristes, qui va appliquer cette loi. Il y a des dispositions qui touchent l'exercice illégal. Il y a des personnes ici à qui on confère un droit acquis. A moins que ces personnes soient capables de démontrer qu'elles étaient dans le groupe, le collège ou l'ordre pourra prendre les moyens pour appliquer les sanctions. Alors, si l'ordre veut établir une telle liste, les gens visés ici vont avoir tout intérêt à s'inscrire sur cette liste parce qu'autrement ils s'exposent aux sanctions de la loi pour exercice illégal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le président qui suit les débats avec grande attention me suggère qu'il pourrait y avoir même un délai

pour que ces renseignements soient transmis au Collège des optométristes et le délai pourrait être accordé par règlement.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le délai pourrait être accordé par règlement. Est-ce exact? On suggère qu'il y ait un délai d'accordé pour l'enregistrement, pour le rapport au collège, des personnes physiques qui sont couvertes pas a)b)c).

M. CASTONGUAY: C'est établi depuis longtemps.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... Un délai pour s'enregistrer, pour faire connaître leur nom. Le ministre disait que ce serait bon...

M. CASTONGUAY: Encore là. Prenez dans b), je ne crois pas qu'on doive dresser une telle liste. C'est seulement si quelqu'un, dans un endroit, rend des services qui pourraient être de la nature des services optométriques, s'il est en dehors d'un rayon de 25 milles. D n'y a rien...

M. BOIVIN: S'il n'y a aucune surveillance, pourquoi ne mettrait-on pas au moins sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométris-te?

M. CASTONGUAY: C'est une situation qui est en voie de disparaître, mais on sait que dans certains endroits, vous irez dans de petits villages très loin, il y a des gens qui rendent de tels services; c'est en voie de disparaître.

M. BOIVIN: Mais pour les médicaments, on a mis justement cela: Pourvu qu'ils soient sous la surveillance ou la responsabilité d'un médecin ou d'un pharmacien.

M. CASTONGUAY: Dans les établissements.

M. BOIVIN: Non. Dans les places éloignées, on disait qu'une infirmière... D y a une disposition dans la loi...

M. CASTONGUAY: On dit: Dans un établissement où il y a un médecin, où il y a un pharmacien.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je me demande si on peut comparer le paragraphe b) et ce qui est contenu dans ce qu'on discute; parce que dans le paragraphe b) il y a tout de même un optométriste. Si un optométriste va s'installer à 25 milles ou en dehors de cela des limites où celui qui a ce permis passager pratique, il va être de l'intérêt personnel du professionnel qui va aller s'installer dans ces limites de faire rapport au collège que telle personne a perdu son droit de pratique parce qu'il est là sur les lieux ; tandis qu'ici le professionnel qui va engager quelqu'un qui a un droit de pratiquer l'orthoptique, cela va être dans son intérêt personnel de l'engager et de tenir la chose cachée et même de le défendre. H me semble que ce serait simple, dans la loi, de donner une limite de temps qui obligerait ces personnes à s'identifier et une liste en serait dressée, des lois de chacun seraient préservées mais on aurait quelque chose de clair et de définitif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député suggère que ce ne soit pas dans la loi, moi, je suggérerais que ce soit fait dans les règlements de chacune des corporations. On parle des optométristes, alors ce serait dans les règlements des optométristes, les règlements du bureau. Si on met un délai dans la loi, on ne sait pas quel serait le délai raisonnable. Cela peut être six mois ou un an.

M. SAINT-GERMAIN: II n'y a rien de tellement urgent, on peut mettre six mois ou un an. C'est amplement suffisant pour que ces personnes concernées puissent se faire connaître.

M. LEDUC: Je me demande, M. le Président, si c'est vraiment nécessaire de l'insérer dans la loi. En fait, c'est à l'avantage de l'ordre ou du bureau de faire cette réglementation à l'intérieur de leur organisme et, même si on n'en avait pas discuté aujourd'hui, j'ai bien l'impression qu'automatiquement, cela aurait été une partie du règlement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas si c'est automatiquement dans les pouvoirs de réglementation, mais j'imagine que...

M. LEDUC : Connaissant quelques optométristes, je sais qu'ils sont assez intelligents pour le prévoir.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine que ça peut entrer quelque part, à l'article qui autorise le bureau à faire des règlements.

M. CASTONGUAY: Je voudrais juste rappeler que le fardeau de la preuve va être sur la personne qui exerce l'orthoptique, le fardeau de démontrer qu'elle l'exerçait à telle date, si elle ne veut pas tomber dans les dispositions touchant l'exercice illégal. Est-ce qu'il y a tellement avantage à dresser une telle liste? M. Morin me dit qu'en 1946 on avait tenté d'utiliser le même mécanisme dans le cas des comptables et que ç'a donné lieu à de grandes difficultés. Je pense qu'il y a lieu d'être pas mal prudent ici et de ne pas oublier que c'est la personne qui exerce l'orthoptique dans un établissement qui va devoir faire la preuve qu'à telle date elle le faisait: autrement, si elle n'est pas en mesure de faire cette preuve, elle devient une personne qui exerce illégalement l'optométrie. Si on transpose et qu'on introduit dans la

loi l'obligation de faire une liste, à partir du moment où l'ordre dresse cette liste, s'il oublie des noms, c'est lui qui devra indiquer pourquoi il ne les a pas inscrits. Enfin, on transfère la fonction ou le fardeau d'endroit. Parce que cette liste va être dressée pour indiquer les noms de tous ceux qui exercent l'orthoptique.

Je disais tantôt en dehors des dispositions de la loi, si l'ordre veut dresser une telle liste, il peut le faire. Je crois que les gens qui font de l'orthoptique auraient intérêt à communiquer pour établir qu'ils le faisaient, mais ce sera toujours à ces personnes à démontrer qu'à telle date elles exerçaient l'orthoptique. Je pense que c'est beaucoup plus sage de garder les choses telles qu'elles sont, si l'on veut donner à l'ordre la possibilité de bien exercer ses responsabilités.

IL y a un cas dans le passé où cela a été essayé. Cela n'a pas été ressayé depuis. Ecoutez, le problème s'est déjà posé. On est passé, hier, sur les assistants-pharmaciens, par exemple, et la situation s'est produite dans d'autres cas. On a vu dans d'autres lois qu'à certains moments des personnes qui, pour diverses raisons, exerçaient, ont eu des droits acquis et jamais ce mécanisme n'a été utilisé, par la suite.

M. GUAY: De toute façon, je crois, M. le Président, que l'ordre n'a pas beaucoup de choix autre que celui d'établir une telle liste, même si cela n'est pas dit dans la loi. De quelle façon vont-ils faire pour vérifier si ces personnes exerçaient l'orthoptique? Automatiquement cette liste va devoir exister à l'intérieur de l'ordre pour vérifier au besoin...

M. CASTONGUAY: Cela va devenir un mécanisme, un outil pour l'application de leurs lois, mais cela ne changera pas le problème du fardeau de la preuve.

M. GUAY: Non.

M. CASTONGUAY: Si cela est fait en dehors.

M. GUAY: C'est justement. Ce sera à la personne qui désire conserver ce droit acquis dans la loi, de prouver qu'elle pratiquait à la date d'entrée en vigueur de la loi. C'est automatique.

A moins que ce soit l'ordre qui désire à tout prix prouver que telle ou telle personne pratiquait, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 25. Est-il adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous le remplacez ou si vous ne le gardez tout simplement pas, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Il y a eu deux sous-amendements d'adoptés. Il y a les mots "déformation" dans le premier alinéa et, à la fin du deuxième alinéa, "sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste". Alors, ces deux sous-amendements de l'amendement ont été adoptés. Maintenant, l'amendement lui-même est-il adopté?

M. SAINT-GERMAIN: En ce qui regarde le paragraphe c), M. le Président, il semble toujours y avoir une confusion dans les termes. On dit ici "s'occupait de l'ajustement". Alors, je crois que ce terme devrait être remplacé. On devrait dire "s'occupait de la pose de lentilles de contact." En anglais "ajuster" se traduit toujours par "adjust" et "pose" se traduit par "fitting". Il semble que dans les textes anglais de nos lois que ce soit bien clair et bien déterminé, mais que dans les textes français, cela porte toujours à confusion. Je sais pertinemment que cette confusion a créé des problèmes au point de vue juridique. Il y a même une ou des causes en suspens à ce sujet-là.

Alors, pourquoi ne pas avoir dans le texte français la même clarté que dans le texte anglais, parce que "ajuster", enfin, d'après moi... On ajuste une lentille ophtalmique à une monture; on ajuste une monture à la figure de quelqu'un, mais on n'ajuste pas dans l'oeil un verre de contact, on le pose. On peut faire des ajustements avant de poser le verre, mais cela n'a pas exactement, au point de vue juridique, la même signification.

Alors, comme je le dis, le texte anglais semble clair, mais le texte français semble poser des difficultés.

En mettant le mot pose au lieu de ajuster, on clarifie énormément la situation.

M. CASTONGUAY: II y a un problème ici qui n'est pas facile et je ne sais pas quelle était exactement, malheureusement, l'intention du législateur au moment où ont été adoptés ces articles, en 1961. Si on se reporte à l'article 19, on voit dans la loi, au début de l'article 19: "Seuls peuvent, dans la province de Québec, vendre, fournir, ajuster...". En anglais, on traduit: "In the Province of Quebec, the following persons only may sell, supply, adjust...". Alors là, on traduit "ajuster" par "adjust". Plus bas, lorsqu'on arrive à ce groupe particulier de cinq personnes, on dit: "Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux personnes qui, avant le 1er avril 1961, s'occupaient de l'ajustement des verres de contact". On s'attendrait à trouver, dans la traduction, "adjust" comme dans le paragraphe d'introduction, et là on trouve "fitting". Ce sont des textes qui ne veulent reprendre que les droits acquis; ici le paragraphe c) ne veut que reprendre les droits acquis qui avaient été conférés en 1961. Cela s'applique à cinq personnes. Là, on veut aller plus loin pour être bien assuré que ce sont les cinq personnes en cause qui sont visées et on a ajouté "une personne physique" pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, pour que ça ne puisse pas être utilisé par une corporation. Mais de là à

changer le texte, je me demande vraiment ce qu'on prend. Est-ce que c'est "fitting"? Est-ce que c'est "adjust"? Est-ce que c'est "ajustement"? Est-ce que c'est "pose"?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre demande quelle était l'intention du législateur en 1961. Il y a le député de Gaspé-Sud, son adjoint parlementaire, qui était député en 1961; il pourrait peut-être nous le dire.

M. FORTIER: Non, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'était pas député en 1961. Alors, il n'y en a pas.

M. SAINT-GERMAIN: Justement, les opto-métristes posent les verres de contact; mais "ajustement", ce n'est pas ça que ça veut dire; ça ne veut pas dire "poser des verres de contact".

M. CASTONGUAY: Regardez, dans la définition de l'article 16, nous avons "la prescription, la pose, l'ajustement, la vente et le remplacement...". En anglais, on traduit par "prescription, fitting, adjustment, sale and replacement...". L'optométriste peut tout faire ça.

M. SAINT-GERMAIN: Là, vous l'avez dans l'article 16. Si vous voulez que cet article concorde avec la signification de l'article 16, vous devriez changer. Dans le même texte de loi, vous donnez différentes traductions, si vous voulez.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, mais là dans le texte français de la définition d'exercice, on a les deux : la pose et l'ajustement. Dans le texte anglais, on retrouve: "fitting and adjustment".

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Dans la loi actuelle, pour ces cinq personnes, malheureusement on a deux termes, en français, "ajustement", en anglais, "fitting".

M. SAINT-GERMAIN : C'est ça.

M. CASTONGUAY: Qui vous dit que le législateur, à ce moment, voulait retenir "fitting" comme étant l'expression de ce qu'il leur conférait comme droit et que ce n'était pas "ajustement" qui était son intention. Personne ne peut nous le dire; ce sont des droits acquis auxquels on se réfère ici pour cinq personnes et je ne sais pas lequel des deux on doit retenir. C'est pourquoi nous avons gardé le texte tel qu'il était.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, excusez-moi si je reviens, mais je crois que nous avons, en acceptant l'article 16, accepté le fait que "fitting" était la traduction de "poser" et "adjust", la traduction d"'ajuster".

C'est cela qu'on a dit dans l'article 16; c'est cela la signification des mots qui existent dans l'article 16 et voilà que, dans le même texte de loi, l'on y revient assez et qu'on semble donner au mot une autre signification.

M. CASTONGUAY: Est-ce que le député peut me dire ce que le législateur avait à l'esprit en 1961? Est-ce que c'était la version française qui était le terme juste ou si c'était la version anglaise?

M. SAINT-GERMAIN: Peut-être que le législateur en 1961 ne le savait pas au juste, mais nous, par l'article 16, on le sait, on a posé l'acte.

M. BOIVIN: Est-ce que l'ajustement n'est pas la prise des empreintes?

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: ... et la pose, c'est la vente?

M. SAINT-GERMAIN: On ajuste avant de poser, si vous le voulez; on pose, on constate, on regarde et, après cela, on enlève le verre...

M. BOIVIN : II y a une prise...

M. SAINT-GERMAIN: ... et là, on peut faire des ajustements.

M. BOIVIN: II y a une prise d'empreintes pour le verre de contact?

M. SAINT-GERMAIN: Pas nécessairement, pas aujourd'hui.

M. BOIVIN: II y a un moule, il y a un moulage?

M. SAINT-GERMAIN: Pas nécessairement. M. BOIVIN: Non.

M. SAINT-GERMAIN: Non.

M. BOIVIN: Je ne le sais pas; je ne connais pas l'affaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député a raison.

M. GUAY: C'est la question que je me posais; est-ce qu'on peut poser sans ajuster ou ajuster sans poser, puisqu'on a ici "ajustement" et il n'y a pas d'autre mot qui s'y rattache? Si l'un ne va pas sans l'autre, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que de les mettre tous les deux dans la loi. Si l'un remplace l'autre, il s'agit de savoir par lequel le remplacer, de cette façon-là.

M. CASTONGUAY: En tout cas, je serais bien intéressé de savoir qui peut me dire que le législateur préférait, à ce moment-là, le texte anglais par rapport au texte français.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y avait même pas le journal des Débats.

M. BOIVIN: II va rester que ces cinq personnes vont avoir leur droit d'ajustement et de pose.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, en disant "la pose", on sait ce qu'on donne. D'après l'article 16, on sait exactement ce qu'on donne et qu'on protège les droits. On le dit clairement, dans des termes justes, indépendamment de ce que le législateur a pensé, précédemment.

M. GUAY: Et si on dit "ajustement"?

M. BOIVIN: Elles conservent tous leurs droits.

M. SAINT-GERMAIN: Elles conservent tous leurs droits, sûrement. Seulement, est-ce qu'on ne pourrait pas dans une cause future — je ne le sais pas, je ne suis pas avocat — se servir de la non-clarté du paragraphe c) pour changer la signification qu'on veut donner à notre définition? C'est dans le domaine des possibilités.

M. CASTONGUAY: Remarquez que je suis bien prêt à subir un vote majoritaire...

M. SAINT-GERMAIN: Parce que, excusez-moi...

M. CASTONGUAY: ... où je serai en minorité et je ne m'y opposerais aucunement. Mais la seule chose, c'est qu'on est pris devant deux textes, un français, un anglais, qui ne concordent pas. Je ne crois pas que personne ici puisse dire que, si on le change dans un sens ou dans l'autre — parce que si on le change, on le change — qu'on va respecter l'esprit du législateur au moment où ce texte a été adopté. Personne ne va me faire entrer cela dans la tête.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je ne crois pas qu'il soit tellement important d'essayer de se poser la question: Qu'est-ce que le législateur, en 1961, pensait?

M. CASTONGUAY: C'est très important.

M. SAINT-GERMAIN: Là, on reprend la loi, mais je crois qu'il est très important que les juges sachent ce que nous, nous pensons. On embrouille la loi; dans la même loi, on ne donne pas exactement la même signification au même mot.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que dans les douze ans, depuis que ce texte a été adopté, il a donné lieu à des difficultés?

M. SAINT-GERMAIN: Oui, sûrement. M. CASTONGUAY: De quelle nature?

M. SAINT-GERMAIN: II y a des causes, comme je vous le disais...

M. CASTONGUAY: Vis-à-vis de ces cinq personnes?

M. SAINT-GERMAIN: Non, le fait que dans la traduction ici on s'est servi du mot ajust-ment au lieu de poser, cela a créé, au point de vue juridique...

M. CASTONGUAY: A l'endroit de ces cinq personnes?

M. SAINT-GERMAIN: Je n'irais pas jusque là.

M. CASTONGUAY: Cela vise uniquement cinq personnes.

M. SAINT-GERMAIN: La seule chose que je veux affirmer, M. le Président, c'est que ces termes non bien définis ont causé des difficultés au point de vue juridique. C'est cela que je veux affirmer.

Je ne sais pas si ces difficultés ont été causées spécifiquement envers ces cinq personnes dont on veut protéger les droits acquis, mais je sais que toujours, nous, dans nos textes de loi, cette chose non claire nous a créé des difficultés.

Je croyais qu'à l'article 16 on avait bien défini la signification des mots.

M. CASTONGUAY: Oui, on l'a fait.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. LEDUC : Si ces cinq personnes n'existaient pas...

M. CASTONGUAY: On n'aurait pas d'article.

M.LEDUC: ... étaient toutes décédées, le paragraphe c) n'existerait pas.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M.LEDUC: Bon. Est-ce que cela n'est pas dans l'esprit du législateur, en 1973, de maintenir les droits acquis de ces cinq personnes en utilisant les mêmes termes que ceux de la loi de 1961...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LEDUC: ... en étant bien conscient que l'ajustement ou la pose ou l'essayage — parce que "fitting" veut dire aussi essayer— ne s'applique en aucun cas, sauf pour ces cinq personnes. Lorsqu'on parle à l'article 16 d'ajustement et de pose, on parle des gens qui existent aujourd'hui. Je vais vous passer un commentaire peut-être un peu stupide, mais je ne comprends pas du tout la discussion actuellement, pour la simple et bonne raison que viser cinq personnes actuellement, qui un jour disparaîtront et l'article devra disparaître, cela ne touche en aucune façon la profession de l'optométrie qui, elle, est régie par l'article 16. Ou bien j'ai raison ou je n'ai rien compris.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi, cela n'est pas dans ce sens. Je ne pose pas exclusivement mon argumentation pour ces cinq personnes en particulier. Je dis simplement que cette non-clarté de nos textes nous a amené au point de vue juridique des difficultés. Voilà que, dans la définition, on clarifie la situation, mais voilà qu'on trame encore, dans cette même législation, des significations de mots qui peuvent simplement faire qu'on continue à tramer ces difficultés à bien déterminer le sens des mots. C'est ce qui est plus grave. Cela peut avoir d'autres répercussions.

M. CASTONGUAY: Je dois dire, par contre, au député que je suis d'accord avec lui sur la non-concordance entre le français et l'anglais. Par contre, comme vient de le faire remarquer le député de Taillon, cette non-concordance ne touche que cinq personnes et ceci ne touche en aucune façon tous les autres membres de l'ordre. Cela fait douze ans que cette disposition est là à l'endroit de ces cinq personnes. Il ne semble pas que cela ait donné lieu à des difficultés. Cela ne nous a pas été communiqué au moment de la commission parlementaire, ni par l'ordre, ni par l'association, ni par les personnes en cause qui sont venues. Si nous étions capables de savoir ce que le législateur voulait exactement à cette époque, est-ce que c'était l'anglais ou le français qu'il préférait? Je serais bien d'accord pour qu'on essaie de clarifier, mais on ne peut pas, à mon sens, lorsqu'on touche à des droits acquis vis-à-vis d'individus, qui ont été conférés par une clause aussi spécifique que celle-là, apporter d'ajustement.

M. SAINT-GERMAIN: Pour terminer, je veux simplement dire que les changements que je demande actuellement n'ont rien à voir avec les droits acquis de ces gens. Les gens conservent les droits acquis que le législateur leur a donnés en 1961, assurément. Mais seulement, cela continue à embrouiller la signification de nos mots. Est-ce que le ministre pourrait me garantir que, dans une cause future devant le tribunal, où il y aurait lieu de bien définir ce que veut dire le mot ajuster et le mot poser on ne reviendra pas avec ce texte, non pas pour défendre les intérêts des droits acquis de ces cinq personnes, mais pour donner aux mots une autre signification que celle qu'on leur a donnée dans l'article 16.

M. CASTONGUAY: S'il y a des causes dans l'avenir qui touchent l'exercice de l'optométrie, on va se référer à la définition de l'exercice de l'optométrie telle qu'elle apparaît à l'article 16. On n'ira pas dans une clause de droits acquis visant cinq personnes. On va prendre la définition telle qu'elle apparaît à l'article 16.

M. SAINT-GERMAIN: Voyez-vous, vous aviez la même chose. Vous dites "verres de contact". Dans aucun de nos textes de lois, vous ne trouvez ce terme "verres de contact".

M. CASTONGUAY: On l'a pris parce que...

M. SAINT-GERMAIN: C'est lentille de contact.

M. CASTONGUAY: On l'a pris parce qu'il apparaît dans le texte de 1961.

M. SAINT-GERMAIN: J'espère que le ministre a raison, que ce sera dans l'intérêt de tout le monde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Jacques-Cartier veut voir clair, M. le Président. Il veut voir les implications de la loi.

M. CASTONGUAY: Remarquez que je n'aime pas être obligé de faire l'argumentation que j'ai faite. Je n'ai aucun intérêt sauf que lorsque l'on traite de dispositions touchant les droits acquis, l'individu, cela se retrouve dans certaines lois et je pense qu'il faut être très prudent dans la façon dont on traite ces situations. On en a eu hier un problème touchant les assistants-pharmaciens. Je pense qu'il faut être extrêmement prudent à propos de ces dispositions. Je suis d'accord avec le député qu'il n'y a pas concordance entre les deux versions. Cela, je ne peux pas le nier.

M. GUAY: Le nouveau texte d'amendement, le paragraphe c), est-ce qu'on va le garder tel dans la version française et qu'on va donner l'autre signification dans le texte anglais?

M. CASTONGUAY: On va reprendre le texte anglais tel qu'il apparaît dans la loi actuelle.

M. GUAY: S'il y a véritablement erreur, on va perpétuer l'erreur, et si cela ne cause pas de problème, cela n'en causera pas d'autres non plus.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: A moins que ces cinq personnes viennent se plaindre de la non-concordance.

M. CASTONGUAY: Elles ne l'ont pas fait depuis douze ans. Elles sont venues devant la commission et ne l'ont pas fait.

M. GUAY: C'est pour cela que je demandais tantôt si celui qui fait de l'ajustement peut faire la pose et cela veut dire la même chose. En fait, on revient toujours à l'acte qui va être posé. Alors on essaie de définir avec un mot ce que ces personnes auront le droit de faire évidemment, cela touche cinq personnes, c'est moins grave que si cela touchait toute une profession.

M. CASTONGUAY: Et sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste. Je ne suis pas convaincu que cela a toujours été le cas.

M. SAINT-GERMAIN: Ce ne sont pas des questions de fond; je me demande ici, lorsqu'on dit "rien au présent article n'empêche de vendre, fournir, ajuster ou remplacer des lentilles ophtalmiques", si on ne devrait pas dire "rien au présent article n'empêche l'une des personnes suivantes de vendre, fournir, ajuster ou remplacer" et là, séparer le paragraphe c) complètement. Je me demande bien, lorsqu'on dit "rien au présent article n'empêche de vendre, fournir, ajuster ou remplacer les lentilles ophtalmiques", si cela s'applique aussi bien au paragraphe c) qu'aux deux autres paragraphes.

M. CASTONGUAY: On est encore dans le même texte de l'article 19 où on disait "seuls peuvent dans la province de Québec vendre, fournir, ajuster ou remplacer au détail des lentilles ophtalmiques". On est dans une disposition particulière ici. On a repris le texte de la loi actuelle pour les raisons que je viens d'exposer.

M. GUAY: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir si ces cinq personnes dont on protège les droits acquis, faisaient de l'ajustement ou de la pose? Ce n'est pas facile de le leur demander, mais est-ce qu'on ne le sait pas déjà exactement ce qu'elles faisaient, si c'était de l'ajustement ou de la pose? Ou les deux? C'est peut-être justement autour de cela qu'on...

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas au gouvernement d'appliquer ces lois.

M. GUAY: Non, mais c'est peut-être justement là qu'on pourrait clarifier ce terme.

M. CASTONGUAY: Ce sont les corporations professionnelles qui font le contrôle des dispositions de ces lois et je ne suis pas en mesure de vous répondre.

LE PRESIDENT (M. Picard): A cet amende- ment, il y a deux sous-amendements qui ont été adoptés. Est-ce que cet amendement est adopté? L'article 25 tel qu'amendé est-il adopté?

M. PEARSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 26.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26, adopté. Section VI: Dispositions transitoires et finales, article 27.

Dispositions transitoires et finales

M. CASTONGUAY: C'est le même type de dispositions que nous allons retrouver dans les trois projets de loi précédents.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 28.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 28, adopté. Article 29.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi. M. le Président, à ce stade-ci, nous sommes dans les dispositions transitoires, je me demande s'il n'y aurait pas lieu — on a parlé du titre de docteur dont beaucoup d'optométristes se servaient et on en a modifié un peu la façon maintenant de s'en servir.

C'est dire que certains optométristes qui ont des annonces vont être obligés de modifier leur papeterie, de changer la teneur de leurs annonces dans les journaux. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de donner un certain temps, d'après la loi, pour permettre aux optométristes d'écouler au moins partiellement sinon totalement leur papeterie et leur donner la chance de faire les modifications qui s'imposent dans ces annonces, qu'ils ont parfois louées et qu'ils devront faire modifier.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'ici à la sanction de la loi, cela donne encore passablement de temps.

M. SAINT-GERMAIN: Quand est-ce qu'elle sera sanctionnée? Je ne le sais pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne veut pas adopter ces lois avant les mois d'octobre, novembre; alors cela donne du temps.

M. SAINT-GERMAIN: C'est un détail, mais j'attire l'attention. Maintenant, je ne vous dis pas que c'est d'une grande importance.

M. CASTONGUAY: Je n'imagine pas qu'au moment de la sanction de la loi, si le lendemain matin, quelqu'un utilise encore le même papier que la veille, que l'ordre des optométristes va commencer à les pourchasser à travers la province pour faire changer leur papeterie.

M. LEDUC : D'ailleurs, lorsqu'on a fusionné le ministère de la Famille, du Bien-être social et de la Santé, je me souviens que cela a pris quelques mois avant qu'on change la papeterie des Affaires sociales. Alors, il ne faudrait tout de même pas exagérer.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est fusionné dans la loi mais, en pratique, il y a encore des endroits dans le ministère où il parait que ce n'est pas fusionné.

M. CASTONGUAY: Cela n'a pas été si long que quelques mois mais l'efficacité du ministère a peut-être donné l'impression que cela a pris quelques mois.

LE PRESIDENT (M. Picard): 28 adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 29. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 30.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 30 adopté. Article 31.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 32.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 32. Nous en avons introduit dans les autres projets de loi. Ajouter l'alinéa suivant: "Aux fins du présent article, l'article 46 de la Loi des optométristes et opticiens (Statuts refondus, 1964, chapitre 257) est considéré comme faisant partie des règlements du Collège des optométristes et opticiens de la province de Québec." Ceci afin que les dispositions touchant la déontologie demeurent jusqu'à l'adoption d'un règlement nouveau à cet effet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 32 est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 32 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 33.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 34.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34 adopté. Article 35.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela couvre le cas de Optique Richelieu dans lequel il y avait 160 optométristes, si mon souvenir est bon.

M. CASTONGUAY: C'est ça. M.LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les opticiens d'ordonnances étaient d'accord...

M. CASTONGUAY: Là, je ne suis pas en mesure de le dire; mais on nous a exposé devant la commission une situation qui je pense de l'avis général, méritait d'être examinée de façon très attentive et, si nous avions ignoré cette situation, nous pouvions mettre en danger l'existence d'une entreprise qui a rendu et qui rend des services valables.

Je pense que la disposition, telle qu'elle est présentée, c'est nous qui devrons la juger en premier titre et je crois qu'elle permet dans le temps une transition graduelle et qu'elle ne crée aucun préjudice aux optométristes. Je ne crois pas qu'elle crée de préjudice aux opticiens d'ordonnances, pour autant que l'on reconnaisse que, lorsqu'on modifie des situations, si une situation de fait a été créée de bonne foi, qu'elle a donné lieu à des résultats valables, je pense que c'est à nous de décider si nous devons le faire ou non. Quant à moi, je trouve que la situation qui nous a été exposée mérite ce type de disposition dans le projet de loi.

M. BOIVIN: Est-ce que d'autres optométristes pourront s'adjoindre à cette compagnie-là?

M. CASTONGUAY: Pas de nouveaux parce qu'on a prohibé, dans un article antérieur, la possibilité, tout comme on l'a fait pour les médecins, d'avoir un intérêt dans une entreprise de fabrication ou de vente. Mais pour ceux qui en ont un présentement, étant donné que ç'a été fait de bonne foi, que ç'a été fait pour répondre à un besoin, nous permettons aux optométristes, par cette disposition, de garder un tel intérêt. Mais lorsqu'ils veulent s'en

départir ou à leur décès, ils doivent s'en départir de telle sorte que ce soit un non-optométriste qui l'acquiert.

M. GUAY: Est-ce qu'il y a plusieurs entreprises de fabrication ou de vente qui sont touchées par l'article 35 ou si c'est un cas particulier?

M. CASTONGUAY: Celui dont on a fait état ici, c'était l'Optique Richelieu. On m'a déjà fait état de la possibilité qu'il en existe un autre. Je n'ai pas fait de recherches. Je ne sais pas si le député de Jacques-Cartier peut nous donner plus de renseignements sur ce plan.

M. SAINT-GERMAIN: II y a peut-être de petits laboratoires personnels ou des choses semblables, mais il n'y a rien de comparable à l'Optique Richelieu. C'est l'organisation la plus importante et de loin.

M. GUAY: C'est mentionné dans la loi, surtout pour le cas de Richelieu qu'on mentionne.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. GUAY: S'il y en a d'autres, ils sont couverts.

M. SAINT-GERMAIN : S'il y en a d'autres, c'est secondaire.

M. LEDUC : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 35. Adopté. Article 36.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 37.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant que vous ne terminiez ce projet, j'avais dit, au début de mes remarques générales, que j'aurais quelques corrections à faire sur des interventions faites en deuxième lecture. Je pense que, par souci d'objectivité, je me dois de faire ces corrections ou d'apporter des statistiques corrigées. En deuxième lecture, j'avais mentionné des chiffres sur les étudiants en ophtalmologie. J'avais pris la précaution de dire que je les donnais de mémoire. Si on veut se reporter à la page 4246 du journal des Débats, je disais: "M. Cloutier: Je n'ai pas eu l'occasion aujourd'hui de vérifier des chiffres récents, mais on m'a dit qu'il y a seulement trois ophtalmologistes en formation actuellement et qui seront diplômés en 1973".

Alors, je voudrais corriger, M. le Président. J'ai obtenu du Collège des médecins le nombre d'étudiants en ophtalmologie et le nombre de résidents en formation en ophtalmologie. A l'université Laval, tous les résidents, il y en a 9, en Ire année, en 2e année, en 3e année et en 4e année. A McGill, il y en a 20; à Montréal, il y en a 19; à Sherbrooke, il y en a 1. Nombre de nouveaux spécialistes en ophtalmologie par année: en 1972, il y en a eu 7; en 1971, il y en a eu 16; en 1970, il y en a eu ll;en 1969, il y en a eu 13; en 1968, il y en a eu 14; en 1967, il y en a eu 10;en 1966, il y en a eu 12;en 1965, il y en a eu 6; en 1964, il y en a eu 4 et en 1963, il y en a eu 7. Je voulais corriger ces statistiques pour ne pas laisser de fausses impressions sur le nombre d'ophtalmologistes diplômés durant ces dernières années. Il reste que je suis convaincu que ce n'est pas suffisant pour couvrir les besoins du Québec dans cette catégorie de spécialistes, si on tient compte des délais qui sont encourus par ceux qui veulent avoir recours à leurs services.

D'autre part, je vous ferai grâce de la lecture d'un document que l'on m'a fait parvenir, document très élaboré sur l'historique de la profession, de la spécialité d'ophtalmologie.

M. CASTONGUAY: On apprécierait que vous nous en fassiez grâce, si vous n'avez pas d'objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je ne le lirai pas, c'est ce que je viens de dire. Je veux seulement rectifier. Dans le temps, j'avais donné l'impression que l'ophtalmologie était une science qui venait de venir au monde. Si j'ai pu donner cette impression, M. le Président, j'ai, ici, un texte que l'on m'a fait parvenir, un texte très bien fait, un historique avec des noms, des dates et cela remonte... Il n'y a personne dans la salle qui était né à ce moment-là. Alors, il y a des noms célèbres d'ophtalmologistes, s'il y en a qui sont intéressés par cet excellent texte historique, sur l'histoire de l'ophtalmologie, je leur ferai parvenir avec grand plaisir.

Ces rectifications étant faites, M. le Président, ma conscience est tranquille.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, si vous le permettez, je ne veux pas parler au nom de qui que ce soit, mais en mon nom personnel, j'aimerais tout de même remercier le ministre pour la grande coopération qu'il m'a apportée dans l'étude de ce projet qui me tenait tellement à coeur. Je n'ai pas besoin de vous énumérer les raisons pour lesquelles j'apportais à ce texte de loi une si grande importance. J'aimerais, ici, ne pas passer sous silence l'appui et la façon positive dont mes collègues du gouvernement et ceux de l'Opposition ont étudié ce texte de loi. Je crois que dans l'ensemble nos travaux ont été extrêmement fructueux aussi bien pour les professionnels de la santé que pour la population du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de découvrir la ténacité du député de Jacques-Cartier. Je la connaissais, M. le Président, parce que je l'ai eu devant moi pendant quatre ans.

M. LEDUC: A un moment donné, cela a même duré près de six heures.

M. CLOUTIER (Montmagny): Grâce au député de Jacques-Cartier.

M. CASTONGUAY: Enfin, le député de Jacques-Cartier et le député de Louis-Hébert sont deux êtres tenaces. C'est pour cela qu'ils s'entendent bien ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): A un moment donné on a dû arbitrer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, avant de clore les débats sur l'étude du projet de loi 256, j'aimerais apporter quelques corrections que j'aurais dû faire au début, à savoir que, pour la séance d'aujourd'hui, à cette commission, M. Pearson, de Saint-Laurent, remplaçait M. Choquette, d'Outremont, et M. Pépin, de Sherbrooke, remplaçait M. Lacroix, des Iles-de-la-Madeleine.

J'aimerais, au nom de tous les membres de la commission, féliciter c'est-à-dire remercier de leur présence les nombreux opticiens dans la salle et j'espère que nous leur avons donné entière...

DES VOIX: Optométristes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je m'excuse. J'ai déjà demandé, au début de la semaine, quelle est la différence entre un opticien et un optométriste. Je n'ai jamais été capable de l'avoir.

Alors, à tous les nombreux optométristes, nous espérons qu'ils auront entière satisfaction dans ce projet de loi.

Cela termine l'étude du projet de loi 256, Loi sur l'optométrie.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, si vous me permettez, je vais me retirer. Je suis au bout de mes forces.

Projet de loi no 265 Loi des techniciens en radiologie

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission des corporations professionnelles commence l'étude du projet de loi no 265, Loi des techniciens en radiologie. Est-ce que l'honorable ministre a des commentaires?

M. CASTONGUAY: Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaires particuliers à ce moment-ci.

Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Aucun commentaire. Alors, nous allons procéder immédiatement. Section I: Définitions, article 1, paragraphe a)? Adopté?

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe b)?

MM. BOIVIN ET LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe c)?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe d)?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe e)?

M. LEDUC: Adopté.

Ordre des techniciens en radiologie du Québec

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 1, adopté. Section II: Ordre des techniciens en radiologie du Québec, article 2?

M. BOIVIN: Quant aux termes radiologie et radiothérapeute, il y a eu une correction.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BOIVIN: II y a seulement la radiologie, la radiothérapie...

M. CASTONGUAY: II peut y avoir de la radiologie à des fins diagnostiques et à des fins thérapeutiques, mais l'expression qui est utilisée, qui regroupe les deux, lorsqu'on veut un terme générique, c'est technicien en radiologie. C'est ce que la loi actuelle dit et c'est la Loi des techniciens en radiologie médicale dans ce cas-là, mais là on laisse tomber le terme médicale.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4?

M. LEDUC : Adopté.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Section III: Le bureau, article 5?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6?

M. LEDUC: Adopté.

Exercice de la profession

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté. Section IV: Exercice de la profession, article 7?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à proposer ici, M. le Président, à l'article 7. En fait, c'est un nouveau texte qui est proposé, je vais en faire faire la distribution. Le texte se lit ainsi: "7. Constitue l'exercice de la profession de technicien en radiologie tout acte qui a pour objet d'exécuter un travail technique comportant l'utilisation de rayons X ou de radioéléments sur des êtres humains à des fins thérapeutiques ou diagnostiques."

Et j'aurai un article 7 a) à proposer: "Un technicien en radiologie ne peut poser un acte décrit à l'article 7 pour des fins thérapeutiques que selon ordonnance écrite et sous surveillance d'un médecin.

Il ne peut poser un acte décrit à l'article 7 pour des fins diagnostiques que selon ordonnance écrite et sous surveillance d'un médecin, d'un médecin vétérinaire, d'un dentiste ou d'une personne détenant un permis visé à l'article 175 du Code des professions".

M.LEDUC: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris tantôt lorsque le ministre lisait le texte qu'il disait des rayons X ou des radioéléments sur des êtres humains ou des êtres vivants?

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, c'est "sur des êtres vivants".

On me dit qu'on devrait le mettre au singulier à cause de la Loi de l'interprétation où généralement c'est mis au singulier et ça comprend le pluriel. Alors "sur un être vivant".

LE PRESIDENT (M. Picard): "Un être vivant".

Est-ce que cet amendement, qui a pour effet de biffer l'article 7 actuel et le remplacer, est adopté?

M. GUAY: Sur l'amendement, M. le Président, je remarque que le ministre a repris textuellement la proposition du champ d'exercice de la profession qu'avait soumise la Société des techniciens en radiologie médicale du Qué- bec. Je remarque que le ministre a ajouté deux paragraphes 7 a) et le suivant.

Je me demande si cela répond au voeu — je n'ai pas eu le temps de revérifier au journal des Débats — bien expliqué de la Société des techniciens en radiologie médicale. Mais est-ce qu'il y a des raisons bien particulières pour lesquelles les deux alinéas ont été ajoutés?

M. CASTONGUAY: On sait que la radiologie, d'abord à des fins thérapeutiques, pour prendre la première partie, le premier alinéa de l'article 7, est quelque chose qui comporte des dangers très grands...

M. GUAY: On en a discuté.

M. CASTONGUAY: ... et elle doit être faite, selon des spécifications très précises. Si l'on distingue bien les fonctions qui sont en cause, à ce moment-là, il est nécessaire qu'il y ait une ordonnance écrite, d'une part, et cela va être une amélioration dans bien des cas, semble-t-il et il faut aussi que cela s'exécute sous surveillance d'un médecin. Dans le cas de la radiologie diagnostique, on retient les mêmes principes et je peux vous garantir que c'est après un examen extrêmement détaillé de la question. Mais là, on l'étend évidemment à plus d'un médecin puis-qu'à l'article 175 nous avons introduit, en plus du médecin... D'abord, on a dit à l'article 175 que le médecin vétérinaire et le dentiste pouvaient faire de la radiologie diagnostique et en plus une personne détenant un permis visé à l'article 175 du code des professions. C'est un texte qui nous apparaît absolument essentiel si l'on veut bien s'assurer que les fonctions, d'abord de contrôle et de nécessité de l'acte, qui doivent être posées par le médecin, et l'exécution de l'acte, étant donné les risques qui en découlent, doivent être sous la surveillance du médecin. Quant à l'interprétation, évidemment, s'il s'agit de radiologie diagnostique, cela doit être également fait par le médecin, de la même façon pour la radiologie thérapeutique.

M. GUAY: Si je comprends bien la différence qui existe est bien marquée, c'est qu'avant la modification, à l'article 7, c'était sur l'ordonnance d'un médecin, point, cela finissait là. Le technicien en radiologie pouvait exécuter une ordonnance médicale. Là, on a ajouté dans l'article 7, paragraphe a) "... en plus de l'ordonnance écrite la surveillance d'un médecin" en ce qui concerne la radiologie pour fins thérapeutiques. En fait, cela ne change rien, c'est le même mécanisme pour la radiologie diagnostique.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: Ce sont les deux. On a...

M. BOIVIN: A l'article 175, on avait laissé tomber "radiothérapie."

M. CASTONGUAY: Pour les...

M. BOIVIN: On n'obligeait pas tout le monde à prendre un permis.

M. CASTONGUAY: Si on se reporte à l'article 175, on a enlevé la radiothérapie puisque seuls les médecins peuvent le faire en vertu de leur loi. Ici, l'article 7, paragraphe a) ne fait pas référence à l'article 175, dans l'amendement que je vous ai distribué, ce n'est que dans le deuxième, pour des fins diagnostiques où on se réfère à l'article 175, puisqu'il dit qu'en plus du médecin, du médecin vétérinaire et du dentiste, d'autres personnes à des fins diagnostiques peuvent obtenir des permis. C'est pourquoi on ne se réfère qu'à l'article 175 dans le second alinéa.

M. GUAY: On n'aurait pas pu fusionner les deux alinéas et ajouter "pour fins thérapeutiques et diagnostiques" parce qu'on répète la même chose?

M. CASTONGUAY: Il y a une certaine répétition, mais on voulait éviter qu'il y ait confusion possible.

M. GUAY: C'est plus clair.

M. BOIVIN: Où voit-on qu'il ne peut pas interpréter la radiographie?

M. CASTONGUAY: On dit dans l'article 7: "... tout acte qui a pour objet d'exécuter... un travail technique comportant l'utilisation de rayons X ou de radio-éléments..." Alors l'interprétation, il n'y a aucun doute que c'est un acte médical et que cela ne peut pas être interprété comme...

M. BOIVIN: L'ordonnance écrite, est-ce au point de vue diagnostique aussi? Est-ce que c'est autant pour le diagnostic que pour ,1a thérapie?

M. CASTONGUAY: Oui. Dans les deux cas, si vous remarquez à l'article 7 a), dans les deux alinéas, on a "... ordonnance écrite...", pour la protection du malade, pour la protection du technicien et pour la protection, en définitive aussi, du médecin.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est-il adopté?

M. CASTONGUAY: On va passer à l'article 7. Il faut adopter un nouvel article 7.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est un nouvel article.

UNE VOIX: Il y a l'article 7 et l'article 7 a). LE PRESIDENT (M. Picard): Comme pour les autres projets de loi, le numérotage se fera après avoir conservé les vieux numéros pour faire l'étude.

M. GUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'amendement qui a pour effet de remplacer l'article 7 du texte actuel du projet de loi est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 8.

M. LEDUC: Dya l'article 7 a), M. le Président.

M. FORTIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8. Adopté. Article 9.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 10.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. BOIVIN: A l'article 10, comment pourrait-il exercer sa profession sous une raison sociale s'il ne peut pas interpréter les radiographies? Il faudrait qu'il donne les radiographies au médecin...

M. CASTONGUAY: Pour faire leur partie de travail, ce n'est pas impossible de penser que certains techniciens en radiologie se regroupent en société, adoptent une raison sociale et fassent le travail pour un groupe de médecins qui sont dans une clinique.

M. BOIVIN: Ils enverraient la radiographie. M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: Comme on l'a fait dans d'autres lois, c'est une possibilité.

M. LEDUC : C'est cela. C'est une continuité avec les autres lois que nous avons adoptées. Adopté.

Exercice illégal de la profession

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10. Adopté. Section V: Service illégal de la profession. Article 11.

M. LEDUC: A l'article 11, il faudrait peut-être que ceux qui auront à faire le numérotage

de la loi... J'imagine que l'article 7 et l'article 7 a) s'appliquent. Il faudrait peut-être mentionner les articles 7 et 8 à ce moment.

M. CASTONGUAY: Toute énumérotation va être refaite.

M.LEDUC: D'accord. Alors, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11, adopté. Article 12.

M. LEDUC: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12, adopté. Section VI: Dispositions transitoires et finales. Article 13.

M. LEDUC: Bien, adopté. C'est ce qu'on retrouve dans toutes les dispositions transitoires qu'on a étudiées jusqu'à maintenant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14.

M. BOIVIN: On va vite.

M. LEDUC: C'est que c'est la continuation de...

M. BOIVIN: II y a des recommandations qui ont été faites, qui sont très sages de la part de ces gens, qui disent que, dans le traitement, ils verraient que l'ordonnance en thérapie vienne d'un spécialiste en radiothérapie.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BOIVIN: II y a des recommandations qui ont été faites par l'association — je les ai notées, vous devez donc les avoir, vous aussi— qui disent que, dans la thérapie, la prescription devrait venir d'un spécialiste en radiothérapie. Je pense que ce serait normal.

M. CASTONGUAY: On n'a pas de définition dans aucune des lois de ce qu'est un spécialiste en radiothérapie. C'est le collège qui décerne des certificats de spécialistes. Quant à la protection qui est accordée ici, étant donné que la radiothérapie, à moins d'exceptions, se fait généralement dans des établissements, on sait, par le contrôle du Conseil des médecins et dentistes, que les actes que peuvent poser les médecins dans un milieu hospitalier sont délimités et je pense qu'on atteint de façon générale la fin visée.

M. BOIVIN: Alors, cela viendra par la réglementation.

M. CASTONGUAY: Des conseils de médecins dans les hôpitaux.

M. BOIVIN: Et s'il y avait par exemple une organisation de...

M. CASTONGUAY: Pour des fins de radiothérapie...

M. BOIVIN: Si ce n'était pas dans un établissement. Alors, il y aurait... Eux demandent que cette ordonnance vienne d'un spécialiste.

M. CASTONGUAY: C'est au Collège des médecins, je crois, de faire le contrôle qu'il pourra juger approprié mais la radiothérapie hors de l'établissement, lorsqu'on considère ce que cela signifie comme équipement, je pense qu'on n'en trouve pas beaucoup et il n'y a plus de possibilité qu'on en trouve beaucoup dans l'avenir, quand on pense à l'ampleur des investissements requis.

M. BOIVIN: Mais c'est une recommandation sage de leur part, je voulais le noter. Ensuite, il y avait une recommandation au sujet de la médecine nucléaire. Es disent: "Cette sphère d'activité de notre profession est aujourd'hui considérée comme un moyen de diagnostic quoique à l'origine, ce fut un mode de traitement.

Les demandes d'examen en médecine nucléaire proviennent du médecin traitant et du médecin consultant et le technicien agit de façon autonome dans l'exécution de la technique. A l'occasion, il peut être plus souvent en radiologie diagnostique. Le spécialiste en médecine nucléaire modifiera la procédure d'examen en intervenant donc au niveau du contrôle de l'indication médicale. On n'en tient pas compte évidemment dans la loi.

M. CASTONGUAY: D'abord, on parle très clairement de rayons X, de radio-éléments et on entoure d'un certain nombre de sauvegardes l'utilisation de ces moyens. Alors, on en tient compte à mon sens. On ne donne peut-être pas suite à toutes les demandes formulées, telles qu'elles sont formulées, mais il est assez important de noter que, dans la loi ou dans le projet, ces questions-là ont été examinées très attentivement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14, adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15, adopté. Article 16.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16, adopté. Article 17.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez dit adopté, 17 adopté.

M. BOIVIN: Attendez un peu à 17.

M.LEDUC: Ce sont toutes des mesures transitoires, on va attendre.

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): La gauche adopte 17? 17, adopté. Article 18.

M. LEDUC : 18, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 18, adopté. Article 19.

M. BOIVIN: Adopté.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 19, adopté. Article 20.

M. LEDUC: Adopté. M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 21.

M.LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Je vous remercie, messieurs.

Alors, au nom des membres de la commission... J'espère que les techniciens en radiologie n'ont pas deux noms différents?

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce sont tous des techniciens en radiologie. Je les remercie de leur présence et je remercie tous les membres de la commission de leur travail.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais dire un mot pour demain?

Demain, M. le Président, nous allons entreprendre l'étude de la Loi des denturologistes, ensuite celle des opticiens d'ordonnances et, si le temps nous le permettait, celle des chiroprati-ciens.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, dix heures, à la salle 91-A.

(Fin de la séance à 17 h 38)