Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 266 Loi sur la denturologie

Projet de loi no 268

Loi des opticiens d'ordonnances

Projet de loi no 269

Loi sur la chiropraxie

Projet de loi no 270

Loi des audioprothésistes

Séance du jeudi, 21 juin 1973

(Dix heures 7 minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles commence ce matin l'étude du projet de loi no 266, Loi sur la denturologie.

L'honorable ministre.

Nouvelles corporations professionnelles

M. CASTONGUAY: Aujourd'hui, avec ce premier projet que nous abordons, de même que ce sera le cas pour les podiatres, les chiropraticiens, les audioprothésistes, nous entrons dans l'étude article par article de quatre projets de loi destinés à créer de nouvelles corporations à champ d'exercice exclusif.

Cela va constituer en fait la régularisation, d'une part, d'une situation qui méritait d'être régularisée depuis déjà un bon moment et ceci ne facilite pas la tâche.

D'autre part, je crois qu'il est bon de rappeler au moment où l'on aborde l'étude de ce projet, que tout ne peut être effectué en un jour, peu importe dans quel domaine nous nous trouvons et que nous sommes dans un domaine, celui des lois corporatives professionnelles, qui a évolué au cours des années. On n'a qu'à prendre comme exemple une des lois que nous avons étudiées hier, soit celle des optométristes qui, à maintes reprises, a été modifiée, a été amendée et qui l'a été encore hier, de telle sorte qu'elle correspond toujours davantage — pas toujours davantage — qu'elle a été ajustée au fur et à mesure aux exigences d'une bonne pratique professionnelle d'une part et aux exigences de la protection de la population, d'autre part.

On peut dire que dans le cas de la loi que nous avons étudiée justement hier, la Loi des optométristes, c'est un groupe qui a dû franchir des étapes assez difficiles pour en venir à établir ou obtenir ses lettres de créance, que ce soit dans le monde de l'enseignement ou de la formation, que ce soit au plan de la reconnaissance comme corporation professionnelle, que ce soit aux yeux du public aussi.

Aujourd'hui, nous franchirons une étape importante dans le cas de la Loi sur les denturologistes et je crois que c'est ce qui est important de se rappeler, la légalisation d'une profession ou sa formation en corporation professionnelle, la délimitation d'un champ de pratique, de normes qui pourront être appliquées quant à la compétence de ces personnes, des mécanismes pour contrôler l'exercice de leur profession.

Une fois cette première étape extrêmement importante franchie, le même mode d'évolution que pour d'autres professions suivra sûrement son cours. Si je prends la peine de dire ceci ce matin, c'est qu'on pourrait penser que, même si le législateur ne fait pas tout ce que certains aimeraient, il faut se souvenir que le législateur a une responsabilité, d'une part, vis-à-vis de la protection du public et que son devoir premier n'est pas de plaire à un groupe par rapport à un autre, mais de s'assurer que cette protection est assurée, et deuxièmement, que les lois qui sont adoptées ne sont jamais adoptées d'une façon permanente en ce sens qu'elles peuvent toujours et qu'elles sont d'ailleurs toujours adaptées aux nouveaux besoins, aux nouvelles exigences des situations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole de l'Union Nationale, le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous sommes bien conscients d'entreprendre, avec ces quatre projets de loi reconnaissant de nouvelles corporations professionnelles, une étape importante de l'étude de la législation. Nous avons eu l'occasion, au cours des discours de deuxième lecture, de donner notre opinion sur ces corporations professionnelles, sur ces professions, sur les difficultés de légiférer dans ces quatre cas. On l'a vu, M. le Président, on en est conscient, ça va être quatre textes de loi peut-être un peu difficile à rédiger, du moins dans les articles principaux, en ce qui concerne la définition du champ d'exercice. J'ai noté les remarques que le ministre a faites, il y a un instant, à l'effet que la législation n'était pas permanente; c'est évident que la législation, surtout pour ces quatre corporations professionnelles, n'est qu'un point de départ. On a bien l'impression que, même après s'être arrêté sur un texte, sur la rédaction d'un article en particulier, on n'aura certainement pas fait le consensus entre les différentes professions que ce champ d'exercice concerne.

Je reprends l'expression que j'ai déjà prise souvent en termes de législation. Nous allons essayer de tirer la ligne au meilleur endroit possible, tenant compte de l'objectif que nous poursuivons qui est la protection du public. Si nous n'avions qu'à considérer la profession elle-même, si nous n'avions qu'à considérer les antécédents de la profession, les difficultés que cette profession a éprouvées, peut-être que le texte de loi que nous adopterions serait légèrement différent. A ce moment-là, il y aurait

peut-être d'autres considérations qui seraient prioritaires, mais à ce moment-ci nous devons nous placer au point de vue de la protection du public; alors nous devons nous assurer que les responsabilités que nous donnons, que nous déléguons par une loi à des professionnels, puissent être assumées entièrement.

M. le Président, nous aurons pour chacune des lois... Nous allons étudier la denturologie en premier. Il nous reste effectivement six lois dans le domaine de la santé. Il y a deux corporations professionnelles qui sont bien établies et que nous connaissons bien. Il nous reste les opticiens d'ordonnances et les infirmières — qu'on a gardées pour le dessert, on voulait être certain qu'elles seraient avec nous tout le temps de ces études sérieuses— et les quatre corporations professionnelles nouvelles. Ce n'est qu'un point de départ et je voudrais redire qu'il y a maintenant des mécanismes importants auxquels elles pourront avoir recours une fois qu'il y aura un texte de loi et qu'elles seront reconnues. Il y a l'Office des professions, il y a le Conseil interprofessionnel; il faut que ces organismes soient associés à l'étude et au règlement des problèmes qui concernent ces professions. Il n'y a pas seulement le législateur qui doit être concerné par l'évolution des professions. Il y a aussi la commission qui est permanente maintenant, qui pourra siéger à toutes les sessions, chaque année, et qui pourra revoir les situations qui sont plus difficiles et que la législation actuelle n'aura pas pu régler d'un seul coup.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole du Ralliement créditiste, le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je suis un peu tenté de reprendre ce matin le discours de deuxième lecture qu'on nous avait demandé d'écourter pour gagner du temps. Nous avions accepté de collaborer à ce moment, lors de la première séance de la commission pour l'étude du projet de loi 250. Et le ministre — on s'en souviendra — nous avait dit: II sera possible de reprendre tout le débat à la commission. Et je veux rassurer le ministre au départ en lui disant...

M. CASTONGUAY: Article par article.

M. GUAY: ... que cela n'est pas mon intention, puisque nous entamons ce matin une chose qui est pour moi une deuxième étape, soit la reconnaissance de nouvelles corporations professionnelles, de nouveaux groupes de professionnels.

Cela n'est pas parce que ce sont des projets de loi qui touchent la reconnaissance d'une nouvelle profession que ce sont des projets de loi moins importants que ceux que nous avons déjà adoptés.

Bien sûr que nous visons par cette législation une protection maximale du public. J'ajoute cependant que nous devons également accorder, dans une loi, par une législation, au groupe de professionnels que nous reconnaissons au moins le minimum, le nécessaire, le strict nécessaire du moins pour qu'il puisse fonctionner comme corporation professionnelle.

Et si dans l'esprit du législateur, nous voulons reconnaître une profession comme étant une profession à part entière, nous devons lui donner ces outils absolument indispensables et essentiels pour une bonne pratique, justement en vue de mieux protéger le public.

Je n'ai pas l'intention d'être plus long. Cependant, nous allons étudier ce projet de loi article par article et j'aurai des amendements — je le dis à l'avance au ministre — à proposer à moins que le ministre n'en propose qui fassent l'affaire de la profession, d'abord, et la mienne ensuite. Je dis qu'il faut octroyer, dans une nouvelle loi, au moins le nécessaire, ce qui importe pour la bonne pratique d'une profession pour être sûr de protéger le public et faire en sorte que ce soient des professionnels à part entière.

On n'oublie pas que c'est pour protéger le public mais on n'oublie pas non plus que c'est une reconnaissance nouvelle, une reconnaissance légale et qu'il faut s'assurer que ces professionnels pourront vivre avec une loi telle que celle que nous discuterons ce matin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole du Parti québécois, le député de Bourget.

M. LAURIN: Ce que je pourrais ajouter ne pourrait constituer qu'un obiter dictum et je n'en vois pas l'utilité.

M. LEDUC: Très bien.

Projet de loi no 266 Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi 266, section I: Définitions. Article 1, paragraphe a). Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe b).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe c).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe d).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe e).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Ordre des denturologistes du Québec

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section II: Ordre des denturologistes du Québec. Article 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour fins de statistiques et de réminiscence, combien y a-t-il de denturologistes? Je ne me souviens pas.

M. CASTONGUAY: On va le voir...

M. CLOUTIER (Montmagny): Environ 500 ou 600?

M. CASTONGUAY: Je ne le sais pas. C'est assez difficile à dire. Quand la corporation sera formée selon les normes qu'elle va adopter, c'est là qu'il sera possible de savoir qui sont ceux qui satisfont à ces normes. Après cela, il y a un autre aspect de la question, un certain nombre de techniciens dentaires vont certainement opter pour demeurer techniciens dentaires. Cela aussi va influencer le nombre de membres de l'Ordre des denturologistes. Je pense qu'il n'est pas possible de dire quel sera le nombre de denturologistes. Présentement, il n'est pas censé y en avoir.

M. GUAY: On dit, si je peux me permettre de répondre au député de Montmagny, dans un document qu'on m'a remis, qu'il y en aurait à peu près 600, tout en étant peut-être conservateur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Article 3, adopté. Section III: Bureau. Article 4.

Bureau

M. VEILLEUX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On n'est pas rendu dans la viande.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Exercice de la denturologie

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section IV : Exercice de la denturologie. Article 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre permet qu'on s'arrête un peu sur cet article?

M. CASTONGUAY: Oui, et justement, j'aurais un amendement à proposer, à l'effet que l'article 6, qui est dans la version réimprimée, soit remplacé par un nouvel article et qu'un nouvel article 6 a) vienne s'ajouter.

Il est peut-être utile de discuter les deux en même temps, étant donné qu'ils sont intimement reliés l'un à l'autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, il y a un amendement proposé par l'honorable ministre qui aura pour but de biffer l'article 6 tel qu'il apparaît actuellement dans le projet de loi et de le remplacer par un nouvel article 6 et un article 6 a).

M. CASTONGUAY: Alors, voici quel serait le texte du nouvel article 6. "Constitue l'exercice de la denturologie tout acte qui a pour objet d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle." Un nouvel article 6 a) est le suivant: "Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste ou sur présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours des cinq années précédentes. Il peut toutefois réparer ou remplacer une prothèse dentaire amovible posée à la suite d'une ordonnance, sans une nouvelle ordonnance...

M. GUAY: Sans une nouvelle ordonnance.

M. CASTONGUAY: Sans au lieu de sous. "Sans une nouvelle ordonnance, lorsqu'il n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés."

Alors, je voudrais simplement dire, comme commentaire initial ici, M. le Président, qu'à la suite de la nouvelle impression du projet de loi, nous avons poursuivi l'analyse de la situation et nous avons examiné attentivement ce qui a été fait dans d'autres provinces. Finalement nous en sommes venus à la conclusion que, si nous gardions la définition telle qu'elle apparaît dans le projet de loi, qui permettait aux denturologistes soit de poser des actes sous ordonnances, ou encore par la suite sur le plan du renouvellement ou du remplacement de prothèses, nous avons introduit — et je crois que si on se reporte à toutes les discussions que nous avons eues sur le nécessité d'une bonne santé buccale qui doit être jugée au plan d'une analyse ou d'un diagnostic, d'un examen au plan médical, nous avons cru qu'il était opportun, pour la protec-

tion du public et pour donner aussi un système de fonctionnement plus sain, plus large aux denturologistes, d'introduire le certificat de santé buccale qui serait valide pour une période de cinq ans.

On indique toutefois que, si au moment de la réparation ou lorsqu'il s'agit de remplacer, bien qu'une nouvelle ordonnance ne soit pas nécessaire, le denturologiste juge que prendre des empreintes ou des articulés, compte tenu du changement dans l'état de santé de la bouche ou la formation... Il sera toujours possible de retourner et de donner les indications appropriées au patient.

Je crois que, finalement, après une évolution dans la préparation de ce projet de loi, l'analyse aussi de l'évolution et des moyens utilisés pour aborder le problème de la façon la plus appropriée possible dans les autres provinces, nous arrivons ici avec un projet d'article 6 et 6 a) qui, il me semble, protège la population et permet aux denturologistes de fonctionner ou d'exercer leur profession d'une façon appropriée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Première question que je voudrais poser au ministre. Dans le premier texte de loi, c'est-à-dire dans la loi réimprimée, on avait "en exécution d'une ordonnance d'un dentiste ou d'un médecin". Ici, on n'a pas le mot médecin on a seulement un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours des cinq années précédentes.

M. CASTONGUAY: Ici, je réalise que le terme médecin était dans la première version. Maintenant, si vous avez noté, on a été bien prudent dans les lois et hier, le problème s'est même posé, lorsque nous avons discuté des optométristes, de ne pas traiter dans une loi des dispositions qui touchent un autre groupe, si possible, d'une part.

Les liens, ici, au plan des relations qui sont les plus étroites, c'est évidemment avec le dentiste, le denturologiste, le technicien dentaire. Maintenant, nous avons dit, d'autre part, que la Loi médicale —et c'est un principe, je crois — ne limite les médecins en aucune façon dans l'exercice des actes dans le domaine de la santé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut donc dire que...

M. CASTONGUAY: Théoriquement, le médecin pourrait délivrer un certificat de santé.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... si le certificat est délivré par un médecin, il le présente au denturologiste, cela équivaut à un certificat signé par un dentiste.

L'ordonnance se réfère à l'article 6. Alors dans l'article 6, les actes qui y sont décrits sont d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer, de vendre des prothèses.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'est question d'empreinte d'aucune sorte.

Le denturologiste peut poser les actes décrits à l'article 6 s'il a un certificat, une ordonnance d'un dentiste. C'est pour cela que je pose la question: Dans le cas où une ordonnance va être signée par un médecin, supposons que c'est un médecin omnipraticien qui a donné un certificat à une personne, à l'effet de remplacer, réparer, si l'on veut, ou faire poser l'un des actes décrits à l'article 6, que fait le denturologiste à ce moment-là?

M. CASTONGUAY: Si je comprends bien la question du député de Montmagny, si l'on se réfère au dernier paragraphe, on dit "il peut toutefois réparer ou remplacer une prothèse dentaire amovible, posée à la suite d'une ordonnance, sans une nouvelle ordonnance, lorsqu'il n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés". Alors, on dit que, s'il n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés, il peut la poser.

Et ça, c'est relié à la nécessité soit d'avoir, dans le paragraphe précédent, une ordonnance ou un certificat de santé buccale. Alors, on doit en déduire que dans "essayer, poser, adapter", ça comporte évidemment la prise d'empreintes et d'articulés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends la réponse du ministre...

M. CASTONGUAY: Pour autant qu'il y a ordonnance ou certificat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Pour que ce soit plus clair, si on peut éclaircir ça, on va séparer les actes posés par le dentiste ou le denturologiste. Quelqu'un a sa dentition naturelle et il est obligé de tout se faire enlever et remplacer ça par une prothèse. A ce moment-là, il faut qu'il y ait une empreinte de prise. Dans la situation actuelle, l'empreinte doit être prise; les denturologistes n'existent pas. Mais, si on adopte cette loi qui leur donne la reconnaissance juridique, l'empreinte devra être prise par un dentiste, si je comprends bien, parce que le denturologiste n'a pas le droit de prendre l'empreinte. Cependant, il demande que soit inscrite dans la loi la permission de prendre l'empreinte. C'est ça? Bon, le législateur ne la lui accorde pas. Là avec...

M. CASTONGUAY: Une minute. Qu'est-ce que vous dites? Le législateur ne la lui accorde pas?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, au denturologiste, le droit de prendre l'empreinte.

M. CASTONGUAY: Dans le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, dans le moment.

M. CASTONGUAY: Avant l'adoption de cette loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même après.

M. CASTONGUAY: Bien là, ce n'est pas l'interprétation que j'ai donnée. Dans l'interprétation de l'article 6 et de l'article 6 a), s'il y a ordonnance ou certificat de santé buccale, essayer, poser, adapter comprend...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que "essayer" veut dire prendre l'empreinte aussi?

M. CASTONGUAY: ... comprend empreinte. Regardez, si nous prenons l'article 6 a), deuxième paragraphe, on dit qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une ordonnance ou un certificat de santé buccale pour réparer ou remplacer, lorsqu'il n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés. Cela veut donc dire, par la négative, que lorsqu'il y a certificat de santé buccale ou ordonnance, il peut prendre des empreintes ou des articulés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, ça fait suite à la suggestion qu'on avait faite, en deuxième lecture. Dans ce sens-là, ça élargit le champ de pratique du denturologiste à ce moment-là. C'est ce que nous avions demandé, mais j'avais compris que dans l'article 6, dans la nomenclature, au premier paragraphe, ça ne comprenait pas le mot empreinte, les mots empreintes et articulés étaient exclus de la définition de l'article 6.

M. CASTONGUAY: J'ai dit qu'on ne le peut pas d'ailleurs, ça fait tellement longtemps que vous légiférez...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: ... on ne peut pas regarder uniquement un article dans un tel projet, il faut regarder ceux qui sont reliés les uns aux autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que ça donne suite à la demande que faisaient les denturologistes, que pour autant qu'il n'y avait pas contre-indication médicale, ce que va reconfirmer le certificat de santé buccale, il n'y a pas de problème pour le denturologiste de poser l'acte complet. C'est exact? M. le Président, je pense que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... pour ma part, la définition me satisfait.

M. BOIVIN : Est-ce qu'il serait possible pour un denturologiste de travailler avec un orthopédiste, à l'occasion d'une fracture ou à l'occasion d'un trouble articulaire? Je comprends qu'il y a de la chirurgie buccale et la chirurgie buccale sera permise parce que c'est une spécialité de la dentisterie, mais il pourrait arriver aussi qu'un orthopédiste soit obligé — parce que vous avez enlevé le médecin — ou qu'un orthopédiste ait besoin d'un denturologiste pour faire une empreinte à cause d'une fracture ou à cause d'un trouble d'articulation du maxillaire inférieur.

La plupart de ces choses sont travaillées par les orthopédistes, surtout des troubles de l'articulation. Quand vous aurez enlevé le médecin, il pourrait arriver des cas où ce soit nécessaire que le denturologiste puisse travailler avec l'orthopédiste.

M. CASTONGUAY : M. Morin me dit que le médecin est libre et a la latitude de poser tous les actes dans le secteur, théoriquement, à tout le moins, de la médecine. Toutefois, ici, si nous voulions que le denturologiste puisse agir avec l'orthopédiste ou le spécialiste en chirurgie buccale, il faudrait réintroduire après dentiste le terme médecin.

M. BOIVIN: Oui.

M. CASTONGUAY: II faudrait l'introduire. Maintenant, est-ce qu'il y a lieu de le faire à ce moment-ci? Est-ce qu'en milieu hospitalier c'est une exigence qui est pressante? Je pense qu'on peut se poser la question à ce moment-ci, parce que l'on parle de...

M. BOIVIN: Si...

M. CASTONGUAY: Permettez-moi une petite remarque. On parle de cas assez complexes, si je comprends bien, où il y a eu intervention au plan de la chirurgie buccale, qu'elle soit pratiquée par un spécialiste en chirurgie buccale ou par un orthopédiste. Est-ce que c'est vraiment ce que nous visons ce matin, à ce moment-ci, ou est-ce que c'est une phase qui devrait être traversée à une époque ultérieure? Je pose la question.

M. BOIVIN: Ce sont des choses qui arrivent assez souvent, tout de même, mais je pense bien qu'il ne se passe pas une semaine dans un hôpital important sans que le chirurgien et l'orthopédiste soient obligés d'intervenir, et assez souvent ils demandent l'intervention du dentiste. Mais le dentiste ne fait pas de chirurgie buccale parce qu'il y en a très peu, et il a besoin des secours de l'orthopédiste, qui pourrait avoir besoin, par exemple, d'empreintes.

M. CASTONGUAY: Comment cela se fait-il sur le plan des empreintes présentement dans de telle situation, celle que vous décrivez?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. CASTONGUAY: J'aimerais seulement si nous pouvions terminer, M. le Président.

M. BOIVIN: Ordinairement, il y a la consultation d'un dentiste...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: ... sauf si, par exemple, il y a un trouble dans l'articulation, il faut faire une immobilisation du maxillaire.

M. CASTONGUAY: Oui, et c'est le dentiste...

M. BOIVIN: Ordinairement, il demande le dentiste en consultation.

M. CASTONGUAY: ... qui doit prendre l'empreinte.

M. BOIVIN: II vient prendre l'empreinte.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'il y a lieu, vraiment, pour ce type d'intervention, à ce moment-ci, qui m'apparaît assez complexe...

M. BOIVIN: S'il s'agit d'un trouble articulé, il peut toujours demander le secours du dentiste.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Mais il serait possible qu'il puisse demander au denturologiste étant donné que c'est une profession qui est nouvellement créée.

M. CASTONGUAY: Je vous pose la question. Je comprends et je pense qu'on l'a bien précisé. Est-ce que vous croyez que pour ce type d'intervention, à ce moment-ci, il y a vraiment nécessité de franchir également cette étape?

M. BOIVIN: C'est comme je vous dis. Avec une nouvelle profession qui est reconnue, il pourrait arriver que le dentiste se désintéresse d'un tel cas surtout si cela relève de l'articulation. Il pourrait arriver que l'orthopédiste puisse travailler directement avec le denturologiste. Que le dentiste puisse se désintéresser à cause d'un simple trouble d'articulation...

M. CASTONGUAY: Vous parlez du désintéressement du dentiste. Il y a l'autre aspect, la nécessité médicale. Est-ce que vous croyez, à ce moment-ci, étant donné qu'il me semble, selon ce que vous indiquez, qu'il s'agit d'intervention présentant un certain caractère un peu plus complexe, au moment où nous franchissons une première étape, qu'il y a lieu de franchir également celle dont vous parlez qui exige un degré de connaissance peut-être un peu plus élaborée? D'ailleurs, vous-même, vous dites que normalement, présentement, c'est fait par le dentiste. C'est la question que je pose.

M. BOIVIN: S'il y avait des chirurgiens de chirurgie buccale formés partout dans la province, je dirais: Le chirurgien de chirurgie buccale... Evidemment, il y a des dentistes ici. Ils pourraient donner leur opinion aussi. Mais il me semble que ce travail est effectué actuellement par des orthopédistes et qu'il serait sage de laisser encore le mot médecin. C'est mon opinion. J'ai travaillé dans des salles d'opération avec des dentistes et des chirurgiens pendant plusieurs années. Je demanderais aussi l'opinion d'un dentiste à ce sujet. Il y en a qui siègent à cette commission. On a l'avantage d'avoir des dentistes qui pourraient émettre leur opinion.

M. CASTONGUAY: Oui. Est-ce que le député de...

M. THEBERGE: Le député de Dubuc a parlé du désintéressement des dentistes. Il ne doit pas arriver tellement souvent qu'un dentiste refuse, s'il y en a un de disponible, évidemment, d'aller aider un chirurgien, un orthopédiste ou un chirurgien buccal pour un cas spécial de fracture auriculo-dentaire ou autre. Je pense bien qu'on parle un peu d'impossible à ce moment-ci.

Je ne vois pas très bien l'utilité de donner au denturologiste le droit d'aller travailler dans ces cas parce que ce sont des cas bien spéciaux. On se demande jusqu'à quel point on devrait aller dans ce qu'on peut leur donner. Mais si vous allez dans des cas bien spéciaux, il me semble que c'est absolument illogique de leur donner un cas bien spécial pour lequel ils ne sont pas absolument préparés.

M. BOIVIN: Quand je parle de désintéressement, je ne dis pas qu'ils se désintéressent au point de ne pas se rendre, mais comme je l'ai dit, la chirurgie buccale couvre très bien toutes ces choses, mais la plupart des dentistes ne s'intéressent, ni peut-être ne sont préparés à faire de la chirurgie au niveau de l'articulation.

M. THEBERGE: Non. On ne parle pas de chirurgie. Vous parliez de...

M. BOIVIN: Je parle de trouble articulaire.

M. THEBERGE: Justement. Si vous parlez de chirurgie, c'est évident que le dentiste n'est pas prêt...

M. BOIVIN: C'est dans ce sens que j'ai parlé du désintéressement peut-être à cause d'un manque de préparation, d'un manque de pratique.

Ce sont des choses qui se voient dans les grands hôpitaux qui regroupent une clientèle assez importante. Il me semble qu'en ajoutant le mot médecin qu'on a enlevé, cela couvrirait tous ces cas. Peut-être que dans dix, quinze ou vingt ans, la chirurgie buccale sera beaucoup plus développée qu'elle ne l'est actuellement. Mais il y a une vingtaine de médecins en

chirurgie buccale qui couvrent la province. Ce n'est pas complet. Le chirurgien de chirurgie buccale couvre toutes ces choses.

M. THEBERGE: Au point de vue pratique, jamais un médecin n'a donné une ordonnance pour une prothèse dentaire. Les médecins avaient ce droit selon l'ancienne loi, mais ils ne s'en sont jamais occupés.

M. BOIVIN: Jen fais une exception, la prothèse; je ne pense pas à l'orthopédie, je parle de l'articulé.

M. THEBERGE: C'est pour cela que cela a été enlevé dans le...

M. BOIVIN : Je parle de l'articulé, de l'articulation.

M. THEBERGE: Mais si on fait la prothèse, il faut qu'on fasse l'articulé.

M. BOIVIN: Pardon?

M. THEBERGE: Si on fait la prothèse, si on donne un certificat de prothèse, il faut que quelqu'un fasse l'articulé, à ce moment-là. C'est pour cela que je ne vois pas réellement l'utilité d'inclure le mot médecin. D'ailleurs, il en avait été discuté à la dernière commission.

M. BOIVIN: II restera toujours qu'on peut envoyer ces malades où il y a de la chirurgie buccale. C'est bien clair.

M. THEBERGE: Certainement.

M. BOIVIN: Evidemment, c'est Chicoutimi à Québec ou Chicoutimi à Montréal, ou de la Gaspésie à Montréal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, je n'ai pas demandé la parole encore.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est parce que les membres de la commission avaient demandé l'opinion des dentistes.

M. LAFRANCE: Ah! mais il sera toujours temps de revenir. Je me réserve le droit de demander la permission de parler.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, le ministre, en réponse au député de Montmagny, a voulu rassurer la commission et les denturologistes en leur disant qu'ils auraient le droit de faire la prise d'empreintes et d'articulés. Si je lis l'article 6, dans la proposition d'amendement du ministre, je suis loin d'être rassuré. Le ministre nous donne son interprétation de l'article 6 et, à la lecture du nouvel article 6 proposé par le ministre, je suis convaincu que les denturologistes n'ont pas le droit de faire la prise d'empreintes et d'articulés. Dans la formulation, on mentionne les actes qui pourront être posés par un denturologiste. Quand on dit "pour objet d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre les prothèses amovibles", cela ne comprend pas la prise d'empreintes et d'articulés.

Et si on prend le dernier paragraphe de l'article 6, on l'interprète également de la façon qu'il est écrit. On dit "lorsqu'il n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés". Je demeure convaincu que l'article 6, tel que rédigé, ne donne pas le droit aux denturologistes de prendre des empreintes et des articulés. Maintenant, à moins que le ministre ne me convainque, je vais être obligé de lui demander de l'inclure dans la loi et j'aimerais beaucoup mieux que le texte se lise ainsi: Constitue l'exercice de la denturologie tout acte qui a pour objet de prendre des empreintes, des articulés, d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses amovibles qui remplacent la dentition naturelle. On serait bien certain alors que ce serait dedans. Le ministre nous dit que, selon son interprétation, ces gens ont ce droit, si j'ai bien compris ce qu'il a dit tantôt. Mais pourquoi, si on veut le leur donner, ne le met-on pas dans la loi? Ce serait bien clair, beaucoup plus précis. Il n'y aurait pas d'ambiguïté possible.

Je suis convaincu que c'est dans un esprit d'objectivité que j'en parle. Alors, si on veut s'assurer qu'ils ont le droit, dans l'interprétation qu'on donnera à cet article de loi, j'aimerais bien —et j'en ferais même une proposition d'amendement — qu'on inclue la prise d'empreintes et d'articulés dans l'article 6, nouvelle formulation, c'est-à-dire le nouvel article 6 proposé par le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, l'article 6 ou la proposition du ministre sur l'article 6 "constitue l'exercice de la denturologie", je pense qu'il faudrait en relire le texte très attentivement pour essayer de trouver exactement ce qu'il veut dire parce qu'il y aura interprétation du texte. S'il arrive à un moment donné des choses ou que quelqu'un est obligé d'interpréter le texte, que ce soit un juge ou une cour de justice, n'importe qui, on se basera sur le texte: "Tout acte qui a pour objet d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle".

Jusque-là, à mon interprétation personnelle, non pas à celle d'un juge, on commence par l'essayage, la pose et l'adaptation et non par les

empreintes. C'est de cette façon-là que j'interprète cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas cela qu'on m'a répondu tantôt.

M. LAFRANCE: On continue avec l'article 6 a): "Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste ou sur présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours des cinq années précédentes." Cela veut dire que, selon mon interprétation de ce paragraphe à l'article 6 a), cela se réfère à l'essayage, à la pose, à l'adaptation, au remplacement et à la vente.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne peut pas faire des actes qui ne sont pas décrits dans l'article 6.

M. LAFRANCE: Ils sont antérieurs à ceux-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que j'ai compris.

M. LAFRANCE: Le deuxième paragraphe: "II peut toutefois réparer ou remplacer une prothèse dentaire amovible posée à la suite d'une ordonnance." Comme exemple, quelqu'un veut avoir une prothèse dentaire et il y a eu une ordonnance. Il y a déjà eu des prothèses, sans une nouvelle ordonnance. On continue: "Lorsqu'il n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés." Il y a déjà eu une ordonnance; il y a déjà eu des prothèses, parce qu'on parle de remplacement. Alors, mon interprétation est que le travail du denturologiste dans les articles 6 et 6 a) ne comprend pas du tout la prise d'empreintes.

M. GUAY: C'est mon interprétation aussi.

M. LAFRANCE: Je vous félicite, le député de Dorchester, d'avoir compris, pour une fois. Alors, c'est mon interprétation jusqu'à maintenant des articles 6 et 6 a).

M. BOIVIN: Alors, ce serait une construction sur une empreinte. Ce serait cela, en fait, le travail du denturologiste. Mais est-ce que c'est bien cela l'article 6?

M. CASTONGUAY: M. le Président, est-ce qu'on pourrait entendre les commentaires, avant de faire le tour? D y a un problème, semble-t-il, d'interprétation et je note qu'à part les conseillers juridiques, il n'y a pas un avocat autour de la table parmi les députés et chacun y va de son interprétation. Alors, on pourra revenir, peut-être, sur cette question et finir le tour pour voir s'il y a d'autres commentaires d'ordre général.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, il n'y a aucun doute que cet article constitue un progrès par rapport à l'article antérieur. Il essaie d'incorporer la substance des amendements que plusieurs députés ont suggérés, mais je me demande s'il y parvient complètement. D'abord la querelle sémantique qu'on vient d'avoir, pour ne pas dire querelle juridique, indique qu'il y a encore beaucoup d'ambiguïté et de confusion dans l'esprit des députés qui sont quand même habitués à faire de la législation depuis un certain nombre d'années et, s'ils ont les doutes qu'ils ont émis, ceci veut dire qu'il importerait quand même de dissiper ces doutes ou cette ambiguïté par des phrases beaucoup plus claires. Bien sûr, on dira que ce sont les avocats, les conseillers juridiques qui sont les martres de l'interprétation, mais il reste que toute loi doit quand même avoir une valeur pédagogique. H faut comprendre clairement ce qu'elle veut dire, si on veut éviter les débats, les conflits, les contestations inutiles. En ce sens-là, je pense qu'on pourrait sûrement en avoir une meilleure version que celle que nous avons sous les yeux. Je vais prendre cet article par la fin pour montrer à quel point on peut résoudre un problème pour tomber dans d'autres problèmes. Prenons le dernier paragraphe: "II peut toutefois réparer ou remplacer une prothèse dentaire amovible posée à la suite d'une ordonnance sans une nouvelle ordonnance, lorsqu'il n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés." Qui décidera qu'il n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés? Est-ce que c'est le denturologiste? S'il prend une décision de ne pas prendre des empreintes ou des articulés, est-ce que sa décision sera juste? Est-ce que le client, si la chose tourne mal, pourra aller voir un dentiste ou pourra aller voir l'ordre des dentistes et se plaindre et que le Collège des dentistes, après enquête, pourra dire: Non, dans le cas que vous avez traité, il était nécessaire de prendre des empreintes et des articulés. Sur quelle base avez-vous pris votre décision? Avez-vous consigné les résultats de votre examen?

Moi, il me semble que toute réparation, et à plus forte raison tout remplacement d'une prothèse exige des empreintes ou des articulés parce que quand une prothèse n'est plus adaptée, c'est probablement parce que la gencive s'est modifiée, la prothèse est trop large et il faut prendre une nouvelle empreinte pour adapter la future prothèse à l'état nouveau de la gencive. Il est bien possible que, ce faisant, on découvre ou on ne découvre pas des anomalies nouvelles qui ont pu se produire et il sera toujours possible au Collège des dentistes de prétendre qu'il était nécessaire de soumettre ce patient à un nouvel examen. Donc, ce dernier alinéa de l'article 6 me semble encore une fois

ambigu et surtout, ouvrir la porte à des contestations futures, à des conflits nouveaux entre les deux corporations, d'une part et entre un denturologiste et la Corporation des dentistes.

Maintenant, je passe à l'article 6 a): "Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste ou sur présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours des cinq années précédentes." Quand on connaît les conflits qui sont survenus depuis quelques années entre la corporation fantôme que constituait la corporation des denturologistes, illégale et la Corporation des chirurgiens dentaires, je me demande si, en pratique, il y a beaucoup de dentistes qui vont émettre, à la suite d'une demande d'un patient, une ordonnance pour la pose d'une prothèse amovible ou même un certificat de santé buccale, surtout si le dentiste sait que c'est pour aller se faire poser une prothèse chez un denturologiste. Les humains étant ce qu'ils sont, je me demande si, directement ou indirectement, il n'y aura pas des efforts ou des motivations qui empêcheront, dans un certain nombre de cas, l'émission de cette ordonnance ou d'un certificat de santé buccale. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les denturologistes avaient émis le souhait qu'un certificat de santé buccale délivré par un médecin pourrait être suffisant, pensant qu'un médecin était peut-être plus neutre, en l'occurrence, qu'un dentiste. Je pense que c'était la raison plutôt que celle qu'invoquait tout à l'heure le député de Dubuc, des cas très spéciaux à la suite de traumatismes. La nouvelle formulation de l'article 6 a) ne me semble pas tenir compte de ces facteurs passionnels ou émotionnels qui, bien sûr, sont transitoires, n'existeront plus dans cinq ou six ans — et à ce titre, le législateur ne devrait peut-être pas s'en préoccuper — mais qui vont durer un certain nombre d'années. A ce moment-là, l'article devrait être rédigé de façon que le client, le public ne puisse pas souffrir de cette tension interprofessionnelle.

J'en arrive maintenant au premier alinéa de l'article 6: "Constitue l'exercice de la denturologie tout acte qui a pour objet d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle." La discussion qui a eu lieu jusqu'ici montre que les membres de la commission en tout cas ne semblent pas s'entendre sur l'interprétation qu'il y a lieu de donner à l'article. L'interprétation du ministre appuyée sur celle de ses légistes est différente de celle que donne le député de Rivière-du-Loup. Le député de Montmagny donnait d'abord une interprétation qui ressemblait à celle du député de Rivière-du-Loup; après ça, il a semblé convaincu par les arguments du ministre, mais il n'est pas sûr qu'il ne changera pas encore d'avis après la discussion parce que, justement, il y a encore de l'ambiguïté dans cet article et il parait difficile d'en arriver à une interprétation finale, claire et sans contestation possible.

Je me rappelle que, lorsqu'on a discuté du projet de loi des techniciens en radiologie, la définition du champ d'exercice était formulée différemment. Non seulement on parlait d'un objet, mais on parlait aussi des actes techniques qui sont nécessaires à l'atteinte de cet objet. Justement, étant donné qu'on a affaire à une profession qui est axée surtout sur la technique, comme les techniciens en radiologie le sont également, comme leur nom l'indique, je me demande si on ne devrait pas utiliser, je ne dirais pas ce tour de passe-passe, mais cette formulation à double volet qui, dans un premier temps, définirait l'objet, et dans un deuxième temps, définirait les actes techniques qui sont nécessaires à la poursuite et à l'atteinte de cet objet, ne serait-ce que pour clarifier davantage et pour appuyer par un texte de loi l'interprétation que nous donnait tout à l'heure le ministre pour qui, l'essayage ou la pose de prothèses dentaires amovibles, comprend nécessairement la prise d'empreintes et d'articulés.

A ce moment-là, je pense que si l'on avait cette définition à double volet, on éviterait l'ambiguïté et la confusion et je pense que tout le monde y trouverait son compte.

Ce sont les remarques générales que je voulais faire à l'égard de cet article, quitte à revenir ensuite sur des formulations un peu plus précises qui pourraient être apportées.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article 6? Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE : Le député de Bourget a fait un bel exposé. Je voudrais faire comme lui, revenir au deuxième paragraphe de l'article 6 a). Il faut tout de même penser que la loi que nous étudions est surtout pour la protection du public. Si l'on veut donner les meilleurs services possible au public, il faut prendre les moyens pour les lui donner. C'est dans les textes de loi que l'on va les lui donner. Le député de Bourget s'inquiète, et peut-être avec raison, de la protection du public quand il mentionne qu'il est difficile de faire des prothèses nouvelles sans prendre d'empreintes. Il a raison parce qu'après quelques années ou après quelque temps, il est certain que la gencive, que l'état de la bouche a changé et il faut tout de même passer un examen, au moins sommaire. Cela m'amène au premier paragraphe de l'article 6 a) qui dit "le certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours des cinq années précédentes". Alors, si, par hasard, un certificat est délivré en 1973, que les empreintes, disons pour une prothèse partielle, sont prises en 1977, l'état de la bouche a certainement changé.

En ce qui concerne ce paragraphe, on serait assez chatouilleux là-dessus parce que je pense qu'un examen de santé buccale devrait être délivré toujours au moment où l'acte doit être posé ou, du moins, à très brève échéance.

J'ai aussi noté les remarques du ministre au

début de son exposé, quand il disait que c'est un début, on établit une législation, c'est une profession nouvelle et on en est aujourd'hui à étudier ou à donner une reconnaissance juridique à des actes qui sont posés aujourd'hui. Du côté du ministère des Affaires sociales — et je pense que l'on voit ça dans le projet de loi 250 que nous avons étudié dernièrement — il y aura tout de même une concordance entre le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, afin de permettre aux professionnels de toutes les corporations de devenir des professionnels compétents pour rendre de meilleurs services à la population. C'est donc l'état d'esprit du projet de loi 250 et je pense que c'est aussi l'état d'esprit de tous les autres projets de loi que nous étudions.

Il faudra certainement insister pour que, à la fois au niveau du ministère de l'Education et au niveau du ministère des Affaires sociales qui lui, aura une grande responsabilité à mon avis dans la formation future des professionnels et surtout...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je voudrais attirer l'attention du député de Rivière-du-Loup qu'il est hors d'ordre. C'est de la formation des techniques que vous parlez. On parle plutôt de l'acte.

M. LAFRANCE: D'accord.

M. VEILLEUX: II faut être formé pour poser un acte. Vous parlez de la formation...

M. LAFRANCE: D'accord. C'est d'aillleurs dans ce sens que je faisais mon intervention. Si, aujourd'hui, par exemple, nous étudions un projet de loi dans une profession nouvelle, il est bien important que ceux à qui nous donnons des responsabilités soient formés pour poser ces actes. C'est dans ce sens, M. le Président, que je fais mon intervention et je m'arrête là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'ai écouté les remarques des autres membres de la commission qui sont intervenus et je me demande si la prise d'emprintes et d'articulés ne relève pas beaucoup plus de la technique dentaire, c'est-à-dire que cet acte, ce geste de prendre des empreintes, faire la prise d'empreintes et d'articulés, semble beaucoup plus un geste technique qu'un acte médical. Quand on parle de santé buccale, il est certain que cela relève beaucoup plus de la science médicale, mais en ce qui concerne la prise d'empreintes, je pense que cela relève beaucoup plus de la technique dentaire. C'est un geste technique pour autant qu'il n'y a pas d'indications contraires.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. GUAY: Je disais, M. le Président, que selon moi, la prise d'empreintes et d'articulés est beaucoup plus une technique dentaire qu'un acte médical. Cela relève beaucoup moins de la science médicale. Je pense que, pour poser les actes décrits à l'article 6, ça prend à tout prix le droit de prendre des empreintes et des articulés. Les empreintes me semblent beaucoup plus un geste technique que médical, pour autant qu'il n'y a pas d'indication contraire. Et s'il y a une indication contraire, c'est différent. Mais tant qu'il n'y a pas d'indication contraire, je pense que c'est de la technique et c'est essentiel à la fabrication, de toute façon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, quant à la prise d'empreintes, je suis persuadé que, dans le nombre de personnes qui pratiquent la denturologie et qui seront officiellement reconnues après l'adoption de cette loi, il y en a un bon pourcentage qui, techniquement parlant, sont capables de prendre des empreintes. Par contre, je suis persuadé qu'il y a aussi un très fort pourcentage, c'est peut-être le plus grand nombre, qui n'ont pas la pratique nécessaire pour poser un geste comme celui-là. Je pense qu'avant de donner aux denturologistes le droit de prendre des empreintes dans la loi, il faudrait quand même qu'ils passent un examen d'admission pour prendre ces empreintes et ceux qui n'ont aucune pratique là-dedans pourraient alors suivre les cours nécessaires et être capables ensuite de prendre les empreintes. J'en connais personnellement un qui est capable d'en prendre parce que ça fait longtemps qu'il le fait, il connaît la pratique. Mais il y en a d'autres, par exemple, qui ne l'ont jamais fait, même si ça fait huit ou dix ans qu'ils pratiquent. Ûs arrivent sur le marché du travail dans ce secteur et n'ont pas les connaissances et la pratique nécessaires pour pouvoir prendre ces empreintes.

Ce n'est pas tout a fait uniquement de la technique comme de construire la prothèse comme telle, parce que si les empreintes sont mal prises, tout le reste va mal fonctionner tout à l'heure et ça peut causer des préjudices dans la bouche du patient. En principe, c'est ma position, je ne suis pas contre, mais à la condition qu'on fasse comme on a fait pour la radiologie. On a dit: Pour les chiropraticiens, les podiatres, vous pourrez prendre des radiographies à la condition que vous obteniez un permis à cet effet, pour poser ce geste en particulier. Je pense qu'ici, pour les denturologistes, il faudrait avoir un article dans la loi qui prévoirait le même mécanisme. Pour celui qui a la pratique, il n'y a pas de problème. Celui qui n'en a pas ira aux études, il obtiendra son permis et il pourra ensuite prendre des empreintes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, on s'inquiète peut-être avec raison aujourd'hui de la protection du public. Avant de poser, dans le domaine médical, tout acte, il faut tout de même prendre des précautions. C'est pourquoi, avant de poser des prothèses, il y a tout de même une attention spéciale qu'on doit apporter à l'état de la bouche. C'est pour ça qu'on fait un examen. Autrement dit, on fait un diagnostic et le diagnostic doit être bien préparé. A la suite du diagnostic, nous en venons à l'opération et dans le cas qui nous touche aujourd'hui, c'est le cas des prothèses dentaires. Alors, le député de Dorchester veut faire croire aux membres de la commission que le fait de prendre des empreintes est une opération purement technique, alors que jusqu'à présent on a tout de même prouvé que ce n'était pas seulement de la technique. Prenez, par exemple, la Loi des techniciens dentaires. Selon les Statuts refondus de 1964, elle limite les techniciens dentaires à ne faire que de la technique, alors qu'on a réservé, dans le temps, aux dentistes tout ce qui précédait, dont la prise d'empreintes.

Le législateur du temps n'a pas déterminé que la prise d'empreintes était seulement de la technique. Je vais vous donner une autre preuve ou un autre exemple, si vous le voulez. Le fait d'enlever une dent est de la technique, il s'agit de mettre le forceps sur la dent et de l'enlever, c'est de la technique. C'est au même sens que vous le dites, exactement la même chose, ce n'est que de la technique, mais il y a une préparation du patient, par exemple, Si vous avez suivi tous les travaux de la commission, quand les prothésistes sont venus, ceux qui représentent ou qui ne font que de la prothèse dentaire, si vous avez bien écouté tout le mécanisme de la prise d'empreintes, vous avez certainement vu cela et je vous conseillerais de relire le journal des Débats pour voir tout ce qui a été dit là-dessus. Je vous mets au défi de contredire tout ce qui a été dit par les prothésistes là-dessus, sur la façon de prendre des empreintes pour les patients.

Est-ce qu'aujourd'hui on doit revenir ou donner à des patients un traitement moindre que celui qu'on leur donne à l'heure actuelle? Je pense que non. On devrait, au lieu de chercher des moyens de fournir des prothèses ou tout simplement de fabriquer des prothèses, donner le meilleur traitement possible à la population. C'est dans ce sens, si vous me le permettez, M. le Président, qu'aujourd'hui le Collège des chirurgiens dentistes, qui s'appellera l'Ordre des dentistes très bientôt, se basant à la fois sur les travaux qui ont été faits par les différents ministres des Affaires sociales et de la Santé du Canada, ouvre certaines cliniques ou aide au développement de certaines cliniques, qu'on appelle des cliniques à prix réduit, comme cela se pratique à l'heure actuelle en Ontario.

Vous avez des cliniques qui sont sous la gouverne du Collège des chirurgiens dentistes de l'Ontario et qui fournissent des prothèses dentaires à ceux qui n'ont pas les moyens de se les procurer autrement. Ce qui compte surtout ou le grand phénomène là-dedans, c'est que les dentistes font du travail bénévole. Ils vont donner soit une demi-journée ou une journée de leur temps.

A l'heure actuelle, le Collège des chirurgiens est en train d'organiser ces cliniques à Montréal et en province pour donner encore une meilleure protection au public. C'est seulement une remarque que je voulais faire en passant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour continuer dans la même veine où j'avais commencé avant mon collègue de Rivière-du-Loup, je verrais qu'on clarifie les amendements du ministre dans le sens que je mentionnais tout à l'heure, pour avoir peut-être un article un peu plus tard, lorsqu'on parlera d'émission de permis par le bureau ou l'office, et procéder avec une participation conjointe des dentistes et des denturologistes pour émettre des permis donnant la permission — excusez le pléonasme — aux denturologistes de poser l'acte de prendre des empreintes. Est-ce que je pourrais avoir l'idée du ministre sur ce que j'ai dit?

M. CASTONGUAY: J'ai écouté, M. le Président, d'une façon très attentive tout ce qui a été dit et peut-être que je pourrais reprendre point par point. Dans le dernier alinéa, pour commencer d'une façon logique, par la fin, il est clair que, lorsque l'on dit que c'est sans une nouvelle ordonnance, c'est uniquement pour les cas où une prothèse se brise ou doit être remplacée parce qu'elle a été perdue ou quelque chose du genre. Je me souviens d'un certain discours où quelqu'un a passé à un cheveu d'en perdre une!

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre, là-dessus, me permettrait une question sur ce sujet bien précis? Vous allez, par exemple, vous baigner à la mer et une vague arrive, vous avez un petit problème, vous perdez votre prothèse. Si vous n'avez pas de nouvelle empreinte, comment faire pour faire une nouvelle prothèse?

M. CASTONGUAY: Avec l'empreinte originale, si cela fait deux semaines, par exemple.

M. LAFRANCE: L'empreinte originale est détruite par la confection de la prothèse première.

M. CASTONGUAY: Si vous me le permettez, je vais juste refaire le point.

M. LAFRANCE: D'accord.

M CASTONGUAY: II faut se reporter d'abord à la situation actuelle; aussi, il ne faut pas oublier ce qui existe comme situation actuelle. C'est une situation qui n'a pas donné lieu, pour diverses raisons... Je ne critique personne, mais je pense qu'on nous a exposé clairement que présentement la population n'est pas protégée adéquatement.

Et il y a là un problème qu'il nous faut essayer de régler. Il n'est pas facile de régler un tel problème parce que des habitudes ont été acquises et comme toute situation qui traîne, elle se gâche dans une certaine mesure.

On ne part pas d'une table rase où on peut construire d'une façon parfaitement logique et je pense que c'est un élément.

Ici, le troisième paragraphe est destiné, dans de tels cas d'exception où il y a lieu uniquement de réparer ou remplacer, suite à un bris d'une prothèse, à ce type de situation.

Dans le second paragraphe, lorsque nous parlons des ordonnances et des certificats de santé buccale, il me semble qu'il y a deux ou trois éléments qui sont intéressants et qui sont ressortis de façon très claire, à mon sens, de la discussion.

Dans le premier, on dit: Est-ce que les dentistes vont délivrer de tels certificats ou vont donner de telles ordonnances dans l'avenir? Si on se base sur le passé, c'est clair que la réponse qu'on peut donner est non et je les comprends. Il n'y avait pas de personnes autorisées légalement à recevoir de tels certificats. Deuxièmement, il n'y avait pas de personnes identifiées légalement par les mécanismes d'une corporation professionnelle qui permettaient de dire: M. Untel est compétent, M. Untel ne l'est pas.

Avec une meilleure formation, avec l'identification de ceux qui sont aptes à poser ces actes, avec la légalisation de cette profession, je crois qu'on peut imaginer — et c'est la conclusion à laquelle d'autres sont arrivés, dans un certain nombre de provinces — que les dentistes donneront de telles ordonnances, délivreront de tels certificats.

Ils le feront et on doit, nous aussi, viser à faire en sorte, pour la protection de la population, que ceux qui s'adresseront aux denturolo-gistes soient assurés que ce soient des denturo-logistes compétents.

Je me reporte ici aux remarques du député de Rivière-du-Loup et du député de Saint-Jean et je crois qu'il sera extrêmement important que l'on assure, en collaboration avec le ministère de l'Education, les établissements d'enseignement, l'Ordre des denturologistes, qu'il y a formation compétente, qu'il y a formation adéquate pour les gestes que peuvent poser les denturologistes.

Et à cet effet, pour en faire même une obligation plus pressante, je crois que la suggestion du député de Saint-Jean est extrêmement valable. Lorsque nous étudierons l'article 17, il me semble que l'on pourrait être plus spécifique, dans le deuxième alinéa, particulièrement, quant aux examens qui devraient être passés aux fins de la prise d'empreintes et d'articulés, de telle sorte qu'on essaie une fois pour toutes de nettoyer cette situation et qu'on arrête de dire: Ils sont compétents et ils ne le sont pas, et qu'on tourne en fait autour de cette question alors que ce qu'il faut déterminer, c'est si une personne est compétente, si elle peut poser tel ou tel acte.

Je crois qu'avec cette suggestion qui a été faite à la fois par le député de Rivière-du-Loup quant à l'importance de la formation et par le député de Saint-Jean quant aux mécanismes pour clarifier la question, on ferait un grand pas en avant.

En second lieu, toujours à ce paragraphe, on nous dit: Un certificat de santé buccale devrait être, normalement... Dans certains cas, on dit: II ne devrait pas y en avoir; dans d'autres cas, on dit: II devrait y en avoir un chaque fois que des actes de cette nature sont posés.

Il me semble que, encore une fois, si on essaie de trouver la réponse dans des solutions aussi en noir et blanc que ces deux-là, on ne fera pas une loi qui pourra être appliquée d'une façon sensée.

Je comprends qu'au plan purement et totalement scientifique, on pourrait arriver à la conclusion du député de Témiscamingue qui tend à dire qu'il faudrait un nouveau certificat.

Je voudrais simplement rappeler que, dans le domaine de la santé aussi bien pour la profession médicale que pour la profession de l'art dentaire, il y a une base scientifique qui va en s'élargissant constamment, mais il reste encore une base d'inconnu assez large.

La meilleure démonstration de ceci, c'est qu'on sente le besoin de faire tant de recherches. Il y a une partie qui est un art, il y a une partie qui est de la science. Je crois que, si on reconnaît un nouveau groupe, on doit faire, de même qu'on le fait pour les médecins, de même qu'on le fait pour les dentistes, confiance dans leur jugement pour les actes qu'ils posent dans le domaine qui est celui de l'art et qui n'est pas celui de la science. Parce que la médecine n'est pas une science exacte, même si la fondation scientifique s'est élargie énormément au cours des années et même si elle va continuer de s'élargir. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un acte de confiance dans le bon jugement qui est requis, puisque c'est un art dans une certaine mesure.

Il me semble qu'encore une fois, si on crée une nouvelle corporation, on devrait faire le même raisonnement. Du moins, si nous disions "un certificat pour une période de trois ans au lieu de cinq ans", pour essayer de concilier deux types de considérations qui ne sont pas au même niveau, ni de même nature, je trouve que ce serait acceptable.

Enfin, lorsque nous arrivons au premier alinéa, le conseiller juridique du gouvernement, l'officier légiste, me dit que, selon lui, son interprétation ou l'interprétation que j'ai don-

née au départ est exacte. Toutefois, nous sommes ici, autour de la table, un certain nombre de députés qui essayons de faire consciencieusement notre travail et de résoudre un problème difficile. Nous arrivons, en tant que personnes raisonnables, à des conclusions différentes quant à l'interprétation de l'article 6. Et comme il ne s'agit pas uniquement de constituer un texte pour interprétation par des tribunaux, mais de constituer un texte qui se veut clair de telle sorte qu'on réduise la marge des conflits possibles, je suggérerais, quant au premier alinéa, que nous ajoutions "les empreintes et les articulés".

Nous aurions donc deux amendements ici, un dans l'article 6, un dans l'article 6, paragraphe a) et lorsque nous arriverons à l'article 17, nous ajouterons, au plan de la précision, "quant aux exigences". Nous pourrions dire "Constitue l'exercice de la denturologie, tout acte qui a pour objet de prendre des empreintes et des articulés et d'essayer de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle". A l'article 6, paragraphe a), la dernière ligne, nous dirons "trois ans au lieu de cinq ans" et enfin, à l'article 17, nous préciserons le texte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, deux sous-amendements proposés à l'amendement du ministre. L'article 6, deuxième ligne, après les mots "qui a pour objet", ajouter "de prendre des empreintes et des articulés...

M. LAURIN: Juste avant que vous poursuiviez la lecture, est-ce que ce ne serait pas mieux de le mettre à la fin de l'article "et notamment de prendre des empreintes et des articulés", ce qui expliciterait l'objet plutôt.

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit que c'est pour prendre les formulations comme dans la Loi des dentistes et l'énumération en ordre, au point de vue chronologique. M. Morin est fort sur la chronologie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le premier sous-amendement, à la deuxième ligne de l'article 6, après les mots "qui a pour objet", ajouter "de prendre des empreintes et des articulés, d'essayer" — et l'article se continue...

M. GUAY: Ou d'essayer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

M. CASTONGUAY: Pardon? "De prendre des empreintes et des articulés et d'essayer de poser" — "et" comprend "ou".

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 6, paragraphe a), dernière ligne, changer le chiffre cinq pour trois. Ces deux sous-amendements sont-ils adoptés?

M. CASTONGUAY: On a passé l'article 6. Est-ce qu'on passe l'article 6 en premier?

LE PRESIDENT (M. Picard): On va prendre le premier d'abord, l'article 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voulez-vous le lire, M. le Président? Vous l'avez lu?

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y en a qui veulent parler sur l'article 6.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur le sous-amendement. Si on doit oui ou non...

M. BOIVIN: A l'article 6, on détermine que l'acte denturologique fait partie de l'acte médical. Il faut accepter cela que tout acte posé par le denturologiste pourrait être posé par le dentiste.

En fait, c'est cela qu'on dit: Tout acte posé par le denturologiste fait partie de l'acte médical. C'est comme cela que je le vois, moi. Je suis prêt à l'accepter de cette façon-là, parce que c'est une affirmation que tout acte posé par le denturologiste fait partie de l'acte médical. Quand on dit: Vous changez le chiffre trois par le chiffre cinq...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Cinq par trois.

M. BOIVIN : Cinq par trois, je pense bien que cela n'a pas beaucoup d'importance que ce soit cinq ou trois. Parce que l'ordonnance part du dentiste avec une empreinte qui est détruite. Cela ne donne pas grand-chose d'ajouter... J'aurais les mêmes craintes que le député de Bourget si cela valait quelque chose, parce que cela peut nécessiter la pose d'un nouvel acte médical, mais cela n'a pas tellement d'importance, parce que le député de Rivière-du-Loup nous a dit que, même dans le troisième article, il ne pouvait pas refaire la prothèse parce que la prothèse était détruite à la suite de la construction de la première prothèse. Alors, que ce soit trois ou cinq...

M. CASTONGUAY: On parlait du dernier paragraphe.

M. BOIVIN : Non. Je dis que trois et cinq, ce n'est pas réalisable en réalité, cela ne donne rien, parce que l'ordonnance du dentiste part avec l'empreinte. Je ne sais pas si je suis...

M. CASTONGUAY: On parle d'un certificat de santé buccale qui pourrait être valable pour trois ans. Je ne parle pas de...

M. BOIVIN: L'ordonnance, par exemple...

M. VEILLEUX : Ce n'est pas l'empreinte, l'ordonnance.

M. BOIVIN: Oui, mais l'ordonnance part avec l'empreinte parce que l'empreinte c'est le dentiste qui la fait.

M. VEILLEUX: Là, si on accepte l'article 6, tel que mentionné...

M. BOIVIN: Vous avez beau l'accepter...

M. VEILLEUX: Laissez-moi donc parler une minute. J'essaie de vous expliquer cela, tranquillement, pas vite. Si on accepte l'article 6, le sous-amendement proposé par le ministre, et qu'on arrive au certificat de santé buccale, l'empreinte n'est pas attachée à cela. L'empreinte est attachée à cela si le patient veut bien faire prendre son empreinte par le dentiste. S'il ne veut pas, il part seulement avec le certificat et il s'en va voir un denturologiste qui aura recours à l'article 17, parce que ce ne seront peut-être pas tous les denturologistes qui auront la permission de prendre des empreintes aussi. Cela va dépendre de l'article 17.

M. BOIVIN: Oui, mais attendez un peu. Je veux savoir ce que c'est, ce certificat de santé buccale. Est-ce qu'un dentiste a le devoir d'émettre un certificat de santé et de dire au denturologiste: Fais-lui donc un dentier? Il n'a pas le droit, c'est un acte médical. D n'a pas le droit de déléguer...

M. VEILLEUX: Moi, docteur, je ne suis pas médecin et je ne suis pas dentiste, mais je m'imagine qu'un certificat de santé buccale veut dire que la bouche telle qu'elle est là est prête à recevoir des empreintes, est prête à recevoir une prothèse. Si je vais me faire extraire les dents, que je me fais extraire trois, quatre ou quatorze dents, si vous voulez, deux minutes après, on ne prend pas mes empreintes. A ce moment-là, le dentiste ne me donnera pas un certificat de santé buccale, ma bouche n'est pas prête à recevoir des empreintes, elle n'est pas prête à recevoir une prothèse. Je ne sais pas, je ne suis pas médecin, je ne suis pas dentiste, mais j'imagine que c'est cela.

M. BOIVIN: Mais est-ce que vous pensez qu'il va y avoir sur ce certificat de santé buccale? Demandez-le au dentiste.

M. VEILLEUX: Quand vous donnez, vous, en tant que médecin, un certificat de santé, cela veut dire que le gars va bien?

M. BOIVIN: Je n'accepte pas que le dentiste délègue son pouvoir aux denturologistes. Le certificat de santé est une prescription et l'ordonnance part avec l'empreinte. Cela ne me fait rien, laissez-le mais ce ne sera pas opérant. Il n'y a aucun danger, il n'y a aucun dentiste qui va émettre... Il n'a pas le droit de déléguer ses responsabilités.

M. VEILLEUX: Je ne vous explique plus cela, il n'y a pas moyen de vous faire comprendre.

M. BOIVIN: Je sais que vous ne comprenez pas, mais demandez-le au dentiste.

M. VEILLEUX: Non. Ce n'est pas moi, c'est vous. Regardez les gens, ils vont le dire, c'est vous.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce qu'on peut demander à un professionnel de cette discipline ce qu'il inscrirait sur un certificat de santé buccale, ce qu'il marquerait là-dessus?

M. LAFRANCE: Cela change justement l'optique avec la question du député de Dubuc. Si vous me demandez un certificat...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, dans le cadre de la loi, comment est-ce que vous rédigeriez cela?

M. LAFRANCE: Après avoir passé un examen régulier, soit avec des radiographies et toutes les données de la science actuelle, que la bouche est prête à recevoir des prothèses dentaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a aucune contre-indication médicale.

M. LAFRANCE: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai une autre question, M. le Président, si vous le permettez, est-ce que ce certificat-là est bon pour une période de trois ans?

M. LAFRANCE: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, comme dans le domaine de la santé en général, un médecin peut donner un certificat de santé qui est bon pour trois ans? Est-ce que l'état de la bouche...

M. CASTONGUAY: Un instant, un instant, s'il vous plaît. J'ai été dans le domaine des assurances, j'ai vu pendant de nombreuses années, des examens médicaux pour des fins d'assurance et j'ai vu bien des compagnies accepter pour des fins bien précises, pendant une certaine période de temps, selon l'âge de la personne, selon sa condition, des certificats. De nombreux médecins m'ont dit également que, si 24 heures avant une crise cardiaque d'une nature donnée, vous allez passer des électrocardiogrammes, etc., il n'est pas possible de déceler ce qui peut se produire et être très sérieux 24 heures plus tard. Je ne crois pas que l'on puisse dire: De tels certificats sont valables ou ne sont pas valables; on a une appréciation générale. Dans certains cas, certains choisissent de les utiliser pour une période donnée et, dans

d'autres cas, on nous dit qu'il est important de le faire plus fréquemment, revérifier plus fréquemment. Je ne crois pas qu'il y ait de l'absolu là-dedans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais poser ma question au ministre: Quelle objection y aurait-il à ce que le certificat médical, appelons-le comme ça, le certificat de santé buccale donné par un dentiste, soit donné pas trop longtemps avant? Quand je dis pas trop longtemps, c'est au moment où le patient a besoin d'aller voir quelqu'un pour sa bouche. J'avais suggéré, en deuxième lecture, ce compromis entre la demande du denturologiste et la position des dentistes, parce qu'ils sont dans le domaine; il faut tenir compte de leur avis. Moi, j'examine ça comme profane et je ne sais pas ce que ça vaut, pour quelle durée est bon un certificat de santé. Je l'ignore. J'avais suggéré ceci, on trouvera ça à la page 4304 du journal des Débats: "M. Cloutier (Montmagny): ... il me paraîtrait possible d'étudier le compromis suivant: celui qui voudrait se faire poser une prothèse amovible en remplacement de sa dentition naturelle — cela suppose que c'est la première fois — pourrait aller chez le dentiste, obtenir un certificat médical à l'effet qu'il n'y a rien, aucune anomalie, aucune contre-indication, et que le denturologiste peut prendre des empreintes, des articulés et poser la prothèse amovible."

J'étais d'accord que le denturologiste qui est compétent... Qu'on renforce les dispositions à l'article 17 tantôt, pour s'assurer de sa compétence, de sa formation d'accord; qu'il puisse prendre l'empreinte et l'articulé, mais il y a des précautions à prendre. Je ne suis pas d'accord sur tout ce que j'ai lu; il faut en prendre et en laisser. Mais dans tout ce que j'ai entendu à la commission parlementaire, dans tout ce que j'ai lu des mémoires provenant des dentistes et du Collège des dentistes, des universités et des prothodontistes, il y a tout de même un fond qui est extrêmement important. Je m'interroge à savoir si le certificat de santé buccale est bon pour trois ans. Le ministre avait cinq ans; là, il s'en va à trois ans. Je ne sais pas si on ne pourrait pas le demander au moment où le patient...

M. CASTONGUAY: Vous n'êtes pas prêt à faire confiance aux denturologistes dans les cas où pendant la période de trois ans, l'état de santé aurait pu se modifier et en son bon jugement pour qu'il puisse dire: Voici, vous seriez mieux d'obtenir un nouveau certificat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je l'ai dit hier. Le problème s'est posé pour les optomé-tristes. Cela va se poser pour tous les professionnels. Quels que soient les articles de loi qu'on mette, le professionnel qui n'est pas sérieux et qui ne veut pas assumer ses responsabilités, il ne référera pas le patient. L'omnipraticien qui ne prend pas sa responsabilité ne référera pas le patient au spécialiste; cela peut arriver. Cela peut arriver pour l'optométriste, ça peut arriver pour n'importe quel professionnel de la santé. Il y a le code de déontologie, il y a le code d'éthique, il a son serment, tout ce qu'il faut pour faire sa... Il y a aussi la loi et il y a des sanctions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: M. le Président, je voulais compléter dans une idée qu'on voulait poursuivre. Le type a demandé un certificat de santé, j'ai dit un certificat de santé à un denturologiste. Moi, j'accepte l'article 6 tel qu'il est parce qu'il reconnaît que dans la denturologie, il y a un acte médical.

J'accepterais aussi 6 a) mais il est inutile, parce que je ne vois pas un dentiste déléguer ses responsabilités au denturologiste dans la prise d'empreintes. C'est ce que je demande. Est-ce qu'il est capable d'émettre, après trois ans, un certificat? Est-ce qu'il va l'émettre? Est-ce qu'il va donner sa responsabilité au denturologiste? Parce que, je dis que les prises d'empreintes font partie de l'acte médical et, dans l'article 6, on reconnaît que la denturologie fait partie de l'acte médical. Moi, je ne vois pas, il n'y a pas de danger, parce que je sais que le dentiste ne le donnera jamais. Il n'a pas le droit de le donner même après trois ans.

M. CASTONGUAY: Je ne peux pas faire une invitation à leur corporation contrairement à ce que disait le député de Montmagny, très encourageante...

M. BOIVIN: Je le demande, pour continuer la question du député de Montmagny, le certificat de santé, le denturologiste...

M. LAFRANCE: M. le Président, si, dans la tradition actuelle, les dentistes ou l'Association dentaire canadienne ou l'Association dentaire de la province de Québec recommandent aux patients de visiter leur dentiste au moins deux fois par année, c'est que l'on sent la nécessité de voir nos patients et de leur donner le meilleur soin possible. Si le patient ne se conforme pas à cela, et Dieu sait s'il y en a, l'état de la bouche change terriblement dans l'espace de trois ans, d'autant plus si l'on veut se rapporter aux prothèses mêmes, qui va se faire extraire des dents et attendre trois ans avant de se faire poser des prothèses? Alors, concrètement, je pense que cela va nous arriver tout de même après trois mois parce que tout le monde veut avoir leur prothèse au bout d'un mois et demi, deux mois. Ils ne veulent même pas attendre trois mois.

Alors concrètement, je serais d'accord que... En tout cas, on était à cinq ans tantôt, on est rendu à trois ans, je pense que l'on a fait un

grand pas mais je voudrais répéter tout simplement ce que j'ai dit tantôt, savoir que l'examen devrait être récent.

Maintenant, pour la garantie de l'article 17, il y aura des mécanismes prévus dans l'article 17, mais tant que nous ne serons pas rendus à cet article, je demanderais que l'on suspende l'article 6 pour étudier l'article 17 en même temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Est-ce que...

M. CASTONGUAY: Pourrais-je poser une question au député de Rivière-du-Loup? Lorsqu'il dit récent, compte tenu aussi de la pénurie des dentistes et particulièrement dans certaines régions, la difficulté d'avoir accès à des dentistes, quel délai pensez-vous serait raisonnable? Deux ou trois ans?

M. LAFRANCE: S'il y a pénurie de dentistes dans une région, il y aura pénurie de denturolo-gistes aussi. Il faut se mettre cela dans l'idée. Alors, le délai raisonnable, comme je vous disais tout à l'heure, après l'extraction, si le patient vient trouver le dentiste et dit qu'il veut se faire poser des prothèses, l'ordonnance est que l'on peut dire dans le certificat : Présentement, l'état de la bouche de M. Untel ou de Mme Unetelle correspond aux normes, aux exigences, l'on peut faire des prothèses dentaires. Mais cela peut changer à brève échéance. Pour avoir une moyenne, comme vous le disiez tout à l'heure, à savoir un, deux ou trois ans, je vous dirais récent. Je pense que l'on peut difficilement aller plus loin parce que l'on ne peut jamais dans la science médicale prévoir une journée ou 24 heures d'avance, comme vous le disiez tout à l'heure. Il peut se produire toutes sortes de choses, toutes sortes de facteurs; or le certificat devrait indiquer récent.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a plusieurs personnes qui ont demandé la parole. Il y a plusieurs opinions. Les députés de Témiscamingue, Bourget, Dorchester et L'Assomption. Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: M. le Président, je comprends que le certificat médical réglerait peut-être la question patholoqique, la question de maladie, mais il reste que le certificat médical ne donnera pas la science nécessaire à un denturologiste de prendre des empreintes parce qu'il n'a jamais — disons la majorité — suivi de cours d'anatomie. H a pu prendre souvent des empreintes illégalement, cela va, mais son cours d'anatomie, il ne l'a pas fait. Alors, même si la bouche est dans un état physiologique satisfaisant, cela ne lui donne pas ça. C'est la discussion que nous avons eue à la commission et cela a été le point. Si la commission prétend que les denturologistes, en très grande majorité, ont la connaissance scientifique nécessaire pour prendre une empreinte, alors je vais voter, mais personnellement, je ne suis pas convaincu de cela, loin de là, et je ne peux pas accepter que l'on accorde la prise d'empreintes aux denturologistes.

Quant à la question des trois années ou des cinq années, je pense que c'est beaucoup trop long.

Comme le dit mon collègue, je ne mettrais pas plus que quelques mois si j'avais le choix.

M. LAFRANCE: C'est comme pour les extraits de naissance qu'on demande. On ne demande un extrait de naissance que si on n'a pas mis une date.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! J'aurais une suggestion à faire à l'effet de suspendre l'étude de l'article 6, de se rendre jusqu'à l'article 17, et, à ce moment-là, peut-être de les étudier conjointement.

M. VEILLEUX: Oui, mais continuez à laisser la parole à ceux qui l'ont déjà demandée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je n'ai pas d'objection, mais est-ce qu'après que j'aurai laissé la parole aux députés de Bourget, Dorchester et L'Assomption, on pourra suspendre l'article 6, étudier les autres articles et à 17, revenir à l'article 6?

M. VEILLEUX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je pense qu'à toutes les fois qu'on discute de deux sous-amendements en même temps, on tombe dans les difficultés que nous connaissons actuellement. Je pense qu'on aurait dû se limiter d'abord à la discussion du premier sous-amendement et ensuite, du deuxième, parce que ça ne fait qu'engendrer de la confusion. En ce qui concerne le premier sous-amendement, je serais prêt à l'accepter. Puisqu'on a commencé à discuter du deuxième, je vais quand même donner mon avis immédiatement.

Je pense que le but que vise le législateur par son sous-amendement, c'est de tenir compte de difficultés pratiques qui existent actuellement au Québec, mais aussi le deuxième but et le plus important qu'il vise, c'est, je crois, qu'un denturologiste ne puisse poser les actes décrits à l'article 6, au premier alinéa, que lorsque la chose est absolument conforme à l'intérêt du patient, c'est-à-dire à l'intérêt public. Ce qui nous confond tous un peu, c'est que le législateur introduit une dimension temporelle dans le deuxième alinéa alors que la dimension temporelle ne peut être que transitoire. Elle pourra être corrigée dans l'avenir. Le vrai sens du

deuxième alinéa, c'est qu'un denturologiste ne devrait poser une prothèse amovible que lorsque la bouche est en état de recevoir cette prothèse amovible. Je suggérerais qu'on enlève toute la partie de l'alinéa qui a trait au temps et que l'article se lise comme suit: Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur production d'un certificat attestant que la bouche est en état de recevoir une prothèse amovible, en éliminant toute question temporelle.

Evidemment, dans la pratique, ça pourra prendre six mois, trois mois, ça pourra prendre une période variable selon l'endroit où se trouve le patient ou encore selon sa volonté ou selon certaines circonstances qu'il serait trop long d'énumérer ici.

Je pense que le but du législateur serait beaucoup plus atteint si l'article était rédigé de façon que la poursuite de l'objet soit reliée aux conditions qui permettent l'atteinte de cet objet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous en faites un sous-amendement à l'article 6 a)?

M. LAURIN: Comme l'article sera probablement suspendu, comme je le fais habituellement...

LE PRESIDENT (M. Picard): II serait peut-être bon d'avoir le texte précis. Vous dites: Que sur production d'un...

M. LAURIN: Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur production d'un certificat ou d'une ordonnance d'un dentiste attestant que la bouche est en état de recevoir une prothèse dentaire amovible.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons le suspendre, tel que convenu tantôt. Alors, pour-riez-vous me rédiger le texte exact de ce sous-amendement? J'ai ici: Que sur production d'un certificat ou d'une ordonnance d'un dentiste attestant...

M. LAURIN: Que la bouche est en état de recevoir une prothèse dentaire amovible.

M. CASTONGUAY: Avec une telle rédaction, est-ce que dans 20 ans, un tel certificat ne pourra pas être considéré comme valable?

M. LAURIN: Vous avez dit déjà, M. le ministre, que les lois sont faites pour être amendées.

M. CASTONGUAY: Je pose une question. En vertu de votre raisonnement, vous dites: Le certificat devrait être aussi récent que possible, selon la pénurie...

M. LAURIN: Je ne parle pas de récent ou de pas récent. Je dis simplement que le denturolo- giste ne pourrait poser ses actes que si une condition absolument essentielle est remplie, c'est-à-dire qu'on ait la certitude, l'assurance que la bouche est en état de recevoir une prothèse dentaire amovible.

M. CASTONGUAY: Vous délivrez un certificat à cet effet-là. Bon. Dans dix ans, la personne se représente avec le même certificat et dit: Regardez, on atteste...

M. LAURIN: Là, on tombe dans le dernier alinéa du paragraphe 6.

Vous pensez qu'une personne peut se faire enlever les dents et rester dix ans sans dents?

M. CASTONGUAY: Non, ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné la personne peut dire: Ma prothèse me fait mal, ou encore: Elle a été brisée.

M. LAURIN: Je pensais que cela tombait dans le troisième alinéa.

M. CASTONGUAY: Regardez; précisément ce que vous dites, c'est que votre certificat, une fois émis, s'il n'y a pas de disposition touchant sa durée, théoriquement il peut être interprété comme étant valable dans le temps indéfiniment. C'est simplement cela que je veux faire ressortir.

M. LAURIN: A ce moment-là, peut-être qu'il faudrait mettre dans l'article pour la première prothèse, ou quelque chose comme cela.

M. VEILLEUX: Marquez le mot récente quelque part et cela va régler le problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, on tourne autour de la présentation d'un certificat de santé buccale. Moi, je me pose la question suivante et je peux peut-être l'adresser, en même temps, au député de Gaspé-Sud. Il sera peut-être en mesure de conseiller le ministre. Est-ce qu'un médecin a la compétence de délivrer un tel certificat buccal?

M. FORTIER: Ce n'est pas notre domaine en général, mais tout de même, si une personne vient passer un examen, on va lui dire, au cours de l'examen médical complet, que ses articulations fonctionnent bien, qu'il doit y avoir certaines réparations qui doivent être faites, même que la muqueuse buccale est en bonne condition, qu'il n'y a pas d'infection; on peut donner un certificat semblable. Mais pour continuer — parce que, M. le Président, j'ai la parole — si on parle à l'article 6 paragraphe a) d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours de tant d'années, il faut aussi

penser que, dans certains endroits, il y a une pénurie de dentistes. Il faut admettre cela, tout le monde va l'admettre. Les gens, la population, ont tout de même le droit d'avoir des dentiers dans un espace de temps assez rapide. Moi, je crois qu'on pourrait — je sais que c'est une question d'opinion, je sais qu'on va revenir sur l'article — ne pas élonger trop trop la période, mais je crois qu'un an serait très raisonnable. Un médecin peut donner un certificat dans l'immédiat. D'ailleurs on le fait, on le fait couramment, parce que, quand on fait n'importe quel examen médical, cela implique qu'on examine aussi la gorge, la bouche, les dents; dans tous les examens d'assurance qu'on fait, d'abord c'est demandé: dentition, articulations. Alors on doit dire si les dents sont en bonne condition, si la bouche est en bonne condition, si le fonctionnement de l'articulation est normal. On donne un certificat à une personne, si elle est en bonne santé ou si elle a un trouble quelconque. C'est le médecin. Comme je le dis devant mes collègues qui sont des dentistes, on n'est pas spécialisé en art dentaire et très souvent, on va référer les patients aux dentistes. Ici tout de même, je le répète encore, on doit protéger aussi le public et sur présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste, soit d'une période de six mois à un an... Je demande au dentiste ici s'il croit que la personne peut voir le dentiste dans une période de six mois. Je serais plus prêt à revenir à une période d'un an parce que, tout de même, disons que dans trois ans, il peut se produire, c'est vrai, certaines altérations qui vont rendre difficile l'adaptation d'une prothèse.

M. GUAY: Etant donné que l'on veut faire de cette loi quelque chose de fonctionnel et étant donné qu'on a soulevé la pénurie de dentistes qui existe à certains endroits, moi, je me demandais si le médecin ne serait pas en mesure de délivrer ce certificat de santé buccale. C'est pour cela que j'ai posé la question à un médecin, à savoir s'il y a cette possibilité... Je pourrais demander au ministre...

M. FORTIER: Un médecin peut délivrer un certificat, d'après les connaissances médicales qu'il a, comme quoi, d'après lui, la bouche et l'articulation sont en bonne condition. A moins que je ne me trompe énormément, on peut délivrer un tel certificat. Mais, par exemple, on ne pourrait pas dire quelle sorte de travail doit être fait; s'il manque des dents, on ne pourra pas dire quelle sorte de prothèse il faudra. Cela regarde les dentistes. C'est mon opinion.

Je tiens à le répéter, parce que c'est le temps de le dire aussi qu'il y a une pénurie de dentistes dans les régions éloignées du Québec, une très grande pénurie de dentistes et on a de la misère à en avoir.

M. GUAY: Je pensais à cela, cette pénurie dans certaines régions. C'est pour cela que je voulais demander au ministre s'il aurait objection que ce certificat de santé buccale soit délivré par un médecin?

M. THEBERGE: S'il n'y a pas de dentiste, il n'y aura pas de denturologiste. Si le dentiste ne peut pas vivre en faisant des prothèses et de la dentisterie dans un endroit précis, comment voulez-vous qu'un denturologiste vive en faisant seulement des prothèses?

M. GUAY: Je peux dire encore, raison de plus pour appuyer... Parce qu'on veut en même temps donner la possibilité à la population de se procurer une prothèse, quand elle en a besoin. On a invoqué, à certains moments, le travail du dentiste qui était pris à coeur de jour et qui avait de longues listes d'attente, il faut quand même être réaliste. Je me demande si ce certificat de santé buccale ne devrait pas être délivré par un médecin. A moins qu'on me prouve le contraire, je pense et je le maintiens, que cela serait plus fonctionnel.

Et je pourrais prendre un exemple. Je me rends chez le médecin pour autre chose et je pourrais en même temps demander au médecin cet examen. Il pourrait délivrer ce certificat de santé buccale, à moins d'indication contraire par des médecins qui diraient: Nous n'avons pas la compétence de le faire ou c'est en dehors de notre champ d'activité. Je pose la question à savoir si c'est possible et, si c'est possible, j'ajoute, pourquoi pas?

M. LAFRANCE: Si le patient s'en va chez le médecin pour autre chose, il est fort possible qu'il ne soit justement pas en mesure de recevoir des prothèses dentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'ai écouté tous mes savants confrères de la santé et je pense qu'à l'article 6 a), la grande difficulté que nous rencontrons ici — et je rejoins le député de Bourget — c'est que cela devrait être pour la première prothèse, après l'extraction de dents. Le dentiste pourrait donner un certificat spécifiant que la bouche peut recevoir une prothèse ou qu'il y a des limitations à recevoir une prothèse.

Quant au remplacement — je porte des prothèses déjà depuis 25 ans— je ne vois pas la nécessité d'un certificat buccal pour un remplacement de prothèse.

M. LAFRANCE: Pour répondre à votre objection, si vous vous référez, par exemple, à la façon dont on procède à l'Université de Montréal où, avant de traiter n'importe quel patient, on lui fait un examen général de la bouche, à partir de radiographies, même si cela fait 20 ans qu'il n'a plus de dents dans la bouche, parce qu'il peut y avoir des séquelles. A l'université

même, on traite les séquelles avant de faire quoi que ce soit. Par exemple, une racine, ou une infection quelconque, n'importe quoi, un kyste ou quelque chose du genre peuvent s'y trouver.

M. PERREAULT: Je suis d'accord sur ce que le député de Gaspé-Sud disait, soit qu'un certificat d'un an serait approprié pour une première prothèse mais je ne suis pas d'accord qu'il faille un certificat d'un an pour un remplacement. Moi, je fais remplacer ma prothèse tous les trois ans environ, parce qu'elle est devenue un peu plus grande et j'aime avoir quelque chose de serré. Alors, je vois mal d'être obligé, à tous les trois ans, d'avoir un certificat pour remplacer une prothèse.

M. CASTONGUAY: Le dernier alinéa répond à votre théorie.

M. PERREAULT: II n'y a pas d'empreintes dans le premier alinéa.

M. CASTONGUAY: Le dernier alinéa, pour la dernière partie...

M. PERREAULT: II n'y a pas d'empreintes dedans. Je ne vois pas comment vous pouvez remplacer une prothèse sans prendre d'empreintes. Dans le dernier alinéa, il n'y a pas d'empreintes. Comment pouvez-vous faire une nouvelle prothèse sans prendre d'empreintes?

M. CASTONGUAY: Le denturologiste aura les empreintes de la fois précédente.

M. PERREAULT: On nous a dit qu'elles sont détruites.

M. BOIVIN: ... l'ordonnance...

M. PERREAULT: C'est pour cela que je dis qu'après avoir écouté tous mes savants confrères, j'en arrive à cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc. Par la suite, nous allons suspendre l'étude.

M. BOIVIN: On a parlé de pénurie de dentistes. Si on veut remplacer le dentiste par le denturologiste, on n'a pas l'article qu'il faut. Parce que je dis et je le répète que la prise d'empreintes fait partie de l'acte médical tel que le spécifie l'article 6 que j'accepte. Les articles 6 et 6 a) reviennent encore avec cela et je vous dis que même si vous mettez dans le temps, trois ans, cinq ans, peu importe, le dentiste ne peut pas déléguer ses responsabilités à une profession auxiliaire, parce qu'il n'en a pas la compétence.

J'ai dit, lorsqu'on l'a étudié en commission parlementaire, toutes les complications que pouvait apporter une mauvaise prise d'empreintes. Toute la question des vertiges, par exemple.

M. LAFRANCE : Si je comprends bien le député de Dubuc, est-ce qu'il accepte l'article 6 après les remarques du ministre, c'est-à-dire après l'amendement du ministre?

M. BOIVIN: Oui.

M. LAFRANCE: Comment conciliez-vous cela?

M. THEBERGE: Ce ne sera pas avec la...

M. BOIVIN: C'est parce qu'on dit que la denturologie fait partie de l'acte médical.

M. LAFRANCE : Vous acceptez cela, et vous avez dit à la commission...

M. BOIVIN: J'accepte l'article 6, parce que cela ne comporte pas de danger. On parle de la protection du public. La protection du public ne se fait pas en établissant des professions auxiliaires qui vont prendre la place d'une profession qui est essentielle.

M. LAFRANCE: M. le Président, est-ce que je pourrais aller jusqu 'au bout de mon idée pour savoir exactement ce que vous pensez? Vous dites que vous êtes prêt à accepter l'article 6 comme le ministre l'a amendé, c'est-à-dire "qui a pour objet de prendre des empreintes et des articulés et d'essayer de poser...". Comment conciliez-vous cela avec ce que vous avez dit à la commission parlementaire lors des auditions?

M. BOIVIN: Lorsqu'on affirme que la denturologie, que l'exercice de la denturologie fait partie de l'acte médical, dans l'article 6, je l'accepte, parce qu'on dit que la denturologie fait partie de l'acte médical. C'est un acte complet. Le dentiste pourrait se passer de cette profession auxiliaire. Il pourrait poser tous les actes de la denturologie, s'il avait le temps de le faire, c'est cela. Je vois la denturologie comme une profession auxiliaire qui vient prendre une partie de l'acte médical, si vous voulez. Mais toujours sous la protection de la profession qui a la compétence de l'exercer.

M. LAFRANCE: Cela ne concorde pas avec ce que vous avez dit à la commission.

M. BOIVIN: Bien oui, parce que j'ai dit que les empreintes étaient un acte médical. J'ai dit la même chose à la commission.

M. THEBERGE: Vous ne voulez pas déléguer les pouvoirs de l'empreinte.

M. BOIVIN: Vous n'avez pas le droit de déléguer vos responsabilités de l'acte médical à vos...

M. THEBERGE: II faudrait prendre l'article 6 tel quel et non pas amendé...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, vous m'avez autorisé tout à l'heure à suspendre l'étude de l'article. Maintenant, j'aurais une suggestion à vous faire. Il y a deux amendements, il y a des sous-amendements. Est-ce que vous seriez prêts, à ce stade-ci, à accepter le sous-amendement et l'amendement de l'article 6 seulement et de suspendre l'étude des sous-amendements et de l'amendement de l'article 6, paragraphe a) et de l'alinéa qui suit?

M. VEILLEUX: Je ne suis pas d'accord sur la proposition que vous venez de nous faire, M. le Président, parce qu'il y a des choses...

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans ce cas-là, je vais revenir à ma première autorisation...

M. VEILLEUX: Attendez donc une minute!

LE PRESIDENT (M. Picard): ... à savoir de suspendre complètement l'étude de l'amendement proposé par le ministre qui aurait pour effet de changer le texte de l'article 6 et nous allons continuer avec les articles 7 jusqu'à 17 et là, nous les étudierons de nouveau — parce que nous allons reprendre tout ce débat lors de l'étude de l'article 17. Je pense que c'est tout à fait une perte de temps...

M. VEILLEUX: A la condition, M. le Président, que lorsqu'on reviendra à l'article 6, ce soit à mon tour de parler, parce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous aurez le droit de parole en priorité.

M. VEILLEUX: ... il faut quand même que je réponde.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'étude de l'article 6 et des amendements qui ont été apportés est suspendue et nous procédons maintenant à l'étude de l'article 7. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. Le député de Saint-Jean est-il sûr qu'il n'y a aucune référence à l'article 7 dans l'article 6?

M. VEILLEUX: Bien, il y en a un petit peu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'il s'en assure...

M. VEILLEUX: On serait mieux de le suspendre.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... avant de dire adopté. Les articles 6 et 7 vont ensemble avec l'article 17. On défend quelque chose aux denturologistes. Cela fait partie du champ d'exercice. Alors, vous suspendez l'article 6 et l'article 7.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude de l'article 7 est suspendue et nous passons à l'article 8, qui est l'émission des permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'article 8 n'a pas rapport à l'article 17, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant! M. CLOUTIER (Montmagny): Lisez-le!

LE PRESIDENT (M. Picard): On traite plutôt de la compétence, de la formation professionnelle et non pas des actes posés.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, M. le Président.

M. VEILLEUX: Là, il peut y avoir deux sortes de permis, il peut y avoir un permis pour faire les prothèses et le gars n'a nécessairement pas le permis de prendre les empreintes.

M. CASTONGUAY: M. le Président, si l'on veut assurer que la population, quand elle s'adresse à quelqu'un, qu'il soit clair qu'il est un denturologiste, il va falloir que tous les denturologistes qui sont habilités à pratiquer, soient habilités à le faire complètement. Il va falloir qu'ils passent les examens. Si ce n'est pas le cas, il y a le technicien dentaire et là, il y a une corporation des techniciens dentaires et c'est une autre chose. Je pense que si l'on dit: II y a des denturologistes qui doivent poser une certaine gamme d'actes, il faut s'assurer que les examens vont être appropriés pour qu'ils puissent poser cette gamme d'actes, mais on ne peut pas avoir deux catégories. Autrement, qu'est-ce qu'on fait? La corporation des techniciens dentaires, elle existe, elle va être maintenue et les techniciens dentaires, c'est clair, doivent travailler purement et simplement sur ordonnance d'un dentiste. C'est le dentiste qui prend les empreintes et les articulés et le technicien dentaire fait le travail technique.

M. VEILLEUX: Est-ce que cela veut dire, dans l'esprit du ministre, lorsque nous avons parlé de radiologie pour l'émission d'un permis pour prendre les radiographies de la part d'un chiro, que le chiro qui ne passera pas avec succès l'examen de radiographie ne pourra pas pratiquer la chiropraxie?

M. CASTONGUAY: Non. La radiologie n'est pas une partie de la chiropraxie, c'est un outil qu'il doit utiliser. Ici, si nous suivions ce que vous dites, si on ne permet pas à certains denturologistes de poser tous les actes, à ce moment-là, le travail qu'ils font va être celui de techniciens dentaires, et il y a une corporation professionnelle à cet effet. C'est purement pour cette fin-là.

M. VEILLEUX: En tout cas, on en discutera à 17.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8, d'autres commentaires? Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9.

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 9 adopté. Article 10.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 10 adopté. Article 11.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 11 adopté. Section V.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne sera pas docteur en denturologie?

M. VEILLEUX: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): II va être docteur en "dentisterie".

Exercice illégal de la denturologie

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11 est adopté. Section V: Exercice illégal de la denturologie; article 12.

M. GUAY: A l'article 12, M. le Président, on va accepter un article qui se réfère à l'article 6 suspendu. C'est le principe qu'on retrouvera à l'article 6.

M. CASTONGUAY: Oui, mais c'est de la... M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 12 adopté. Article 13.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15.

M. VEILLEUX: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Sec- tion VI: Dispositions transitoires et finales, article 16.

M. CASTONGUAY: Ici, M. le Président, j'aurais un commentaire à faire parce que sans vouloir trop anticiper, lorsque nous aborderons l'étude de la Loi sur la chiropraxie on va noter à la lecture de l'article 16, qu'il y a une différence entre cet article-ci et celui sur la chiropraxie. Sans vouloir anticiper dans la discussion de l'article sur la chiropraxie, je voudrais simplement indiquer pourquoi ici nous disons que sept des administrateurs sont choisis parmi les membres de l'Association des techniciens dentaires et l'office désigne parmi eux le président, et il y en a deux qui sont nommés par l'office.

Ici, vous avez un groupe de personnes qui sont membres de l'Association des techniciens dentaires. Il n'y a pas de conflit entre eux quant à savoir s'il y a deux écoles d'idées quant au niveau de formation, etc. C'est un groupe homogène qui, dans le temps, s'est trouvé placé dans une situation où son exercice ne correspond plus à la loi mais où il n'y a pas, entre eux, comme groupe, de conflit ou d'idéologie différente. C'est la raison pour laquelle nous avons ici cette formulation pour l'article 16 qui est contraire, qui n'est pas analogue à celle que nous retrouvons dans la Loi de la chiropraxie.

M. LAURIN: M. le Président, en principe, ça m'apparaît bien difficile à accepter que le bureau ne soit pas constitué de personnes, de professionnels appartenant à ce bureau. J'aimerais que le ministre nous explique beaucoup plus longuement les raisons pour lesquelles il a cru nécessaire de nommer à ce bureau deux membres qui n'appartiendraient pas à la profession.

M. CASTONGUAY: C'est le même principe que pour tous les autres projets de loi. Nous allons avoir des membres externes.

M. LAURIN : C'est uniquement là-dessus? D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres commentaires sur l'article 16?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais juste dire au ministre qu'en ce qui concerne les chiros, nous en parlerons quand...

M. CASTONGUAY: Je voulais au moins indiquer ici pourquoi, au passage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre désire qu'on lui donne l'indication tout de suite?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16. Adopté. Article 17. Adopté. Alors, je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder, revenir à l'article 6 en commençant par les

sous-amendements ou si vous étudiez l'article 17.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je crois que si on a suspendu l'article 6 et l'article 6 a), c'était pour pouvoir aborder l'étude de l'article 17. Si on retourne à l'article 6 et à l'article 6 a) immédiatement, sans avoir étudié l'article 17, on ne vide pas la question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez des amendements à l'article 17?

M. CASTONGUAY: Si vous me permettiez, je prendrais 30 secondes pour voir, à la suite des remarques qui ont été faites, ce que pourrait être un amendement pour répondre aux préoccupations exprimées.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean nous a mentionné tout à l'heure son intention d'apporter un amendement au deuxième alinéa. Est-ce que vous avez préparé le texte? On n'en discutera pas tout de suite, évidemment.

M. VEILLEUX : Je vais vous exprimer globalement ma pensée là-dessus.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait, juste un instant, avant d'aborder l'article 17, regarder un texte? Avant d'entrer dans la discussion, j'aimerais qu'on puisse le regarder.

M. VEILLEUX: J'aurais une très bonne suggestion à faire au président. Etant donné qu'il est midi et dix, et qu'il nous reste deux articles extrêmement importants, on pourrait laisser le temps au ministre et à ses adjoints de formuler son amendement. Je demanderais la suspension du débat jusqu'à 4 heures cet après-midi et on reprendrait la discussion à 4 heures.

LE PRESIDENT (M. Picard): La Chambre dit que nous devons siéger jusqu'à une heure.

M. VEILLEUX: On est quand même patron de notre commission?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le président de notre commission a autant de pouvoir en ce moment que le président de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Picard ): Pas lorsqu'on a reçu l'ordre de la Chambre, qui a autorité sur la décision de la commission.

M. VEILLEUX: Sur le point de règlement que vous mentionnez, M. le Président, de la Chambre, c'est une possibilité qu'on nous donne de siéger jusqu'à une heure. Si on veut arrêter avant... Si on avait fini nos débats, on ne pourrait pas se regarder jusqu'à une heure pour la plaisir de rester ici pour obéir à la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si on a fini, on a fini.

M. VEILLEUX: C'est la même chose, on peut bien suspendre.

LE PRESIDENT (M. Picard): On ne peut pas rester ici à se regarder pendant 20 minutes. A moins que le ministre...

Est-ce que vous avez besoin du temps additionnel pour préparer...

M. CASTONGUAY: M. le Président, on a passé deux heures à travailler et il me semble que, si la Chambre nous dit que nous devons siéger jusqu'à une heure, on devrait poursuivre et ne pas risquer de reprendre toute la discussion à nouveau cet après-midi. Nous avons un certain nombre de projets de loi. Il y a d'autres groupes qui attendent, qui sont impatients de voir ce que nous allons faire au sujet de leur loi. Il y en a qui se sont déplacés et qui se sont rendus ici. Il me semble que nous devrions poursuivre.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autant plus que certains denturologistes, dans la salle, m'ont informé qu'ils avaient des réservations au club de golf cet après-midi. Ils veulent que cela soit terminé pour une heure.

M. BOIVIN: Ils n'ont pas le droit de pratique!

M. VEILLEUX: M. le Président, je ne veux pas les décevoir, mais il n'y a rien de garanti que ce sera terminé d'ici une heure.

LE PRESIDENT (M. Picard): On peut essayer.

M. VEILLEUX: On ne garantit rien.

M. CASTONGUAY: M. le Président, à la fin du premier alinéa de l'article 17, il est peut-être bon de relire le premier alinéa de l'article 17. Il est dit: "Le Bureau peut accorder un permis à une personne qui était membre de l'Association des techniciens dentaires de la province de Québec lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, quoique cette personne ne remplisse pas exactement les conditions prescrites aux paragraphes a) et c) de l'article 8, si elle en fait la demande écrite avant le premier janvier 1974 et subit avec succès les examens requis par le Bureau". Alors, ici, je crois que l'on devrait faire une ogligation, si je me reporte à ce qui a été dit, que ces examens portent notamment sur la prise d'empreintes et d'articulés. Nous pourrions aussi discuter quelque peu du premier janvier 1974. Je le mentionne en passant, étant donné qu'il est possible que ce délai soit peut-être un peu bref, compte tenu des exigences pour la mise en vigueur de la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé...

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas donné de texte précis. J'ai exprimé l'idée. J'ai un projet de texte, mais l'idée que j'ai exprimée, c'est que l'on ajoute à la fin de cet article, au premier alinéa, "les examens requis par le Bureau, mais ils doivent porter notamment sur la prise d'empreintes et d'articulés", pour en faire une obligation très stricte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'amendement proposé par le ministre...

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas donné un texte, c'est l'idée...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... d'après ce qu'il vient de donner, doit porter notamment sur la prise d'empreintes et d'articulés.

M. CASTONGUAY: On pourra le rédiger après, précisément. Ce que je voulais, c'est que l'on essaye de voir si l'idée rendue répond â la préoccupation exprimée.

M. VEILLEUX: Ils nous ont confinés jusqu'à une heure.

M. BOIVIN: Si l'on est capable de prouver que le denturologiste a la compétence, que cela ne fait pas partie de l'acte médical ou si l'on peut détacher cette affaire de l'acte médical, cela expliquerait, à l'article 6, bien des choses.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, le bureau, si je comprends bien, ne comprend que des gens que l'on a... L'article qui a précédé: Le Bureau est formé de membres de l'Ordre des denturolo-gistes du Québec. Je ne rejoins pas le ministre là-dessus, c'est certain, parce que j'ai posé la question tout à l'heure. Lorsque l'on a discuté — je reviens toujours à cela, — du cas de radiographie, nous avions dit que les règlements étaient édictés par l'office après consultation des experts des professions concernées. Ici, lorsque l'on parle de prise d'empreintes et d'articulés, pour moi, il doit y avoir une participation de l'ordre des dentistes dans l'émission des permis.

S'il y a eu une prise d'empreintes et d'articulés à l'heure actuelle par des gens qui se qualifiaient de denturologistes, ils ont toujours fait ça dans l'illégalité. Les seules personnes, jusqu'ici, habilitées à le faire étaient les dentistes. Ici, on est prêt à concéder à des denturologistes une prise d'empreintes et d'articulés. Pour ma part, je vois très mal que ce soient uniquement les denturologistes qui indiquent les normes pouvant permettre aux denturologistes de prendre les empreintes. Je ne dis pas dans deux ans bu dans trois ans, un peu ocmme la chiropraxie, lorsque le ménage sera fait là-dedans. D'ailleurs, j'en discutais tout à l'heure avec quelqu'un, il y a des plus professionnels et il y a des moins professionnels là-dedans. C'est nouveau, on les reconnaît, quand le ménage sera fait, qu'ils aient, seulement eux, le pouvoir de prendre des décisions de cette nature, ça, je suis prêt à le condéder, mais pour partir, je suis pour une participation de l'Ordre des dentistes dans l'émission de permis portant sur la prise d'empreintes et d'articulés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je suis d'accord en substance avec le député de Saint-Jean, sauf que j'aurais une proposition légèrement différente. Tel que l'article 17 est rédigé, on demande au bureau qui est formé de sept techniciens dentaires, qui vont être des denturologistes, de faire subir un examen et de porter un jugement. Il y a peut-être quelque chose de difficile qu'on leur demande, soit de porter un jugement sur la compétence de leurs collègues, notamment relativement aux empreintes et aux articulés. Le même problème va se poser aussi dans d'autres nouvelles corporations. A mon sens, il serait préférable — comme le dit le député de Saint-Jean — que l'Office des professions soit associé à cette opération initiale et que dans ce jury qu'on formerait, jury spécial, il y aurait un représentant des professionnels intéressés, soit les dentistes, les denturologistes, les techniciens dentaires et des représentants de l'office, de façon qu'on ait, comme dans, supposons, la fonction publique, si on peut prendre cet exemple, quelqu'un du ministère intéressé et quelqu'un aussi d'en dehors du ministère ou même de l'extérieur parfois pour porter un jugement sur le candidat qui se présente à l'examen. Là, c'est une nouvelle corporation, on va admettre des membres, je comprends que ce sont des membres qui ont déjà pratiqué comme denturologistes...

M. THEBERGE: Des techniciens dentaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, des techniciens dentaires, mais qui sont dans ce champ d'activité. Je pense qu'on devrait assurer le plus d'objectivité possible et ne pas les mettre dans une situation difficile. S'ils ont à refuser un candidat, à un moment donné, le candidat refusé pourra dire: Ce sont toutes sortes d'autres considérations que des considérations professionnelles qui sont entrées en ligne de compte.

M. VEILLEUX: Cela peut arriver aussi qu'un des administrateurs venant...

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aime-

rais faire ici un commentaire qui peut peut-être aider. Dans l'article 8, nous voyons à 8 c) de même qu'à 8 a) que les règlements adoptés par le bureau, aussi bien pour les fins de l'article 8 que pour l'article 17, doivent être adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les règlements, d'ailleurs on le voit à l'article 5 de la Loi des denturologistes, doivent être, lorsqu'ils sont soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, et ils le sont, conformément à l'article 90 du code. Et l'article 90 du code donne avis de publication et c'est clair que le lieutenant-gouverneur en conseil doit se prononcer sur ces règlements. Alors, si vous me permettez, nous avons là un mécanisme d'approbation de règlements. Est-ce que nous devrions songer à aller un peu plus loin et établir un mécanisme pour l'approbation des règlements qui s'apparenterait au mécanisme de consultation qui a été développé pour l'établissement des normes dans le cas de la radiologie? Je pense que c'est la question que le député de Saint-Jean soulève, c'est-à-dire qu'on fasse appel à des experts dans la détermination des exigences, pour déterminer si une personne peut prendre les empreintes et les articulés, et après ça, tout comme pour les autres corporations qui peuvent faire appel à l'article 175 du code, une fois ces normes ou ces exigences établies, après consultation d'experts, le bureau serait celui qui ferait passer les examens et qui délivrerait les permis.

M. VEILLEUX: La fin de l'intervention du ministre correspond à ce que je pense. Mais sur la réponse qu'a donnée le ministre aux interrogations que le député de Montmagny et moi-même nous posions tout à l'heure, lorsqu'il dit: On regarde l'article 8, paragraphe c), cela doit revenir au lieutenant-gouverneur en conseil... mais je reviens à l'article 17 et je lis à la cinquième ligne: Quoique cette personne ne remplisse pas exactement les conditions prescrites aux paragraphes a) et c) de l'article 8.

Le ministre se base sur l'article 8, paragraphe c), et, en même temps, à l'article 17, on dit...

M. CASTONGUAY: On reviendra. L'idée de ceci c'était que dans l'article 8, paragraphe a) "est titulaire d'un diplôme reconnu..." Je pense que lorsqu'on reconnaît de nouveaux droits, la discussion a été faite pour les pharmaciens, la discussion a été faite pour d'autres catégories, il est possible qu'une personne ait acquis par le temps, en plus d'études, une compétence qui peut-être jugée valable, même si elle n'a pas exactement suivi les cours ou si elle n'a pas obtenu exactement les diplômes, ce qui sera exigé dans l'avenir. C'est ce que nous visons à l'article 8, paragraphe a).

M. VEILLEUX: Oui, mais l'article 8, paragraphe c)?

M. CASTONGUAY: L'article 8, paragraphe c) a été rédigé dans un contexte autre que celui de la discussion que nous avons eue. Je pense bien qu'il faudrait réviser l'article 8, paragraphe c) pour qu'il n'y ait pas contradiction entre cet article et l'intention que nous voulons introduire dans le texte.

M. VEILLEUX: Pourquoi ne pas enlever tout simplement le paragraphe c)?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. VEILLEUX: A la suite du paragraphe a), enlever le paragraphe c). Le paragraphe c) n'a pas sa raison d'être là-dedans.

M. CASTONGUAY: Là dans le nouveau contexte...

M. VEILLEUX: Quelle est la formule qu'on pourrait trouver? Je suis d'accord avec le ministre pour dire que cela revient au lieutenant-gouverneur en conseil, mais dans l'élaboration, si on exclut la participation des professionnels intéressés...

M. CASTONGUAY: Dans le cas de la radiologie, nous avons dit que les certificats de radiologie à des fins diagnostiques vont être décernés par le bureau d'une corporation, si la personne est satisfaite des normes établies par l'office en consultation avec des experts notamment des corporations intéressées. Dans ce cas, cela voulait dire qu'il faut que l'office consulte aussi bien les nouvelles corporations qui veulent faire de la radiologie que la corporation médicale, corporation des médecins, et une fois que l'office a préparé son projet de normes, il le soumet pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil. C'est le mécanisme qui a été retenu. Je pense que ce mécanisme est analogue à celui auquel vous songez.

M. VEILLEUX: Dans l'amendement que vous apportez, cela n'est pas indiqué?

M. CASTONGUAY : Non, là, je n'ai pas donné de texte. Justement, tantôt j'ai dit que l'idée visée — et je ne voulais pas commencer à sortir des bouts de textes et qu'on se perde dans des sous-amendements — était de vider la question, après cela, on pourra rédiger et soumettre un texte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre vient de dire qu'il va y avoir des normes, des critères, le lieutenant-gouverneur en conseil va s'être prononcé là-dessus, il va y avoir eu publication.

M. CASTONGUAY: J'ai rappelé au député de Saint-Jean le mécanisme dans le cas de la radiologie. C'est la question qu'il me posait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais même là, au début le ministre nous a fait une référence à l'article 8, et après cela, à l'article 90 du code des professions. Il y a certaines précautions qui sont prises, mais il reste que pour l'examen, si je me réfère à l'article 17, à la fin du paragraphe on dit: "ait subi avec succès les examens requis par le bureau." Qui va faire partie du jury pour l'examen requis par le bureau?

M. CASTONGUAY: Vous avez l'article 16 qui le règle. Il y a eu une très longue discussion...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les techniciens dentaires.

M. CASTONGUAY: Un instant. Nous avons eu une longue discussion au moment de l'étude de l'article sur la radiologie.

Finalement, les membres de la corporation ont insisté pour que les examens dans ce cas soient administrés par le bureau des corporations et que l'office et le lieutenant-gouverneur en conseil ne fassent qu'établir les normes.

Ici, c'est le même principe qui se retrouve. L'autre jour, les membres de la commission ont argumenté dans le même sens que ce que nous retrouvons ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas assisté à la discussion, mais ce que je proposais tantôt, c'est que ce soit l'office, mais avec chacune des professions concernées. Elles sont là mais... L'idée est qu'on ne retrouve pas au jury seulement des denturologistes ou des techniciens dentaires pour faire passer un examen â de futurs denturologistes. Ce sera une situation difficile pour eux. Si j'étais denturologiste, je n'accepterais pas d'être seul dans un jury pour aller juger de la compétence de mes confrères. Parce qu'il y a l'ordonnance...

M. CASTONGUAY: On se rappellera cela aussi quand on discutera des chiropraticiens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas qu'il y ait seulement des chiros pour juger de la compétence des chiros. C'est un principe général. Je pense qu'on doit l'accepter d'une façon générale non seulement pour ici, au gouvernement, mais on doit l'accepter aussi ailleurs. Je pense que cela va de soi qu'on ne doit pas seulement demander à des denturologistes, des techniciens dentaires, de juger 500 confrères ou 600 confrères qui vont faire une demande pour entrer au sein de la corporation, pour juger de leur compétence sur les empreintes et les articulés.

M. THEBERGE: Ils ne seront jamais reconnus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une compé- tence théorique peut se juger sur des critères. On a une matière. Supposons qu'on passe un examen écrit sur le bill 266. Cela va bien. Dans un examen écrit, vous allez donner les réponses qu'il y a dans le projet de loi mais, si vous demandez â l'élève s'il est compétent pour prendre des empreintes et des articulés, il va falloir qu'il le fasse de façon pratique. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a l'examen écrit et il y a l'examen oral. On peut se tirer d'affaire très bien à l'examen oral mais à l'examen écrit, il y a peut-être des choses qui vont...

M. CASTONGUAY: Je vais poser une question au député de Montmagny. Etant donné que la première fonction du bureau sera de déterminer qui est membre et qui n'est pas membre de la corporation, parce que si on veut que cela fonctionne, c'est la première des choses, il faudra établir à l'article 8 quelles sont les exigences. Après cela, il faudra admettre les membres. Si je comprends bien, vous remettez donc en question l'article 16...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. CASTONGUAY: ... et pour une période — laissez-moi seulement terminer— transitoire et au terme de cette période, une fois que les membres auront été admis dans l'ordre par des gens qui ne sont pas uniquement, comme vous dites, des membres de l'Association des techniciens dentaires, on procédera par le mécanisme des élections pour former le bureau permanent? Est-ce que c'est cela?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne nie pas toutes les responsabilités du bureau. Ce que je demande, c'est que, dans le jury qui jugera de la compétence du professionnel... Parce qu'actuellement ils ne sont pas reconnus, ils pratiquent dans l'illégalité, il y en a 600. Qui jugera de leur compétence au moment où ils seront admis dans la corporation? C'est seulement ce petit bout qui manque, la compétence pratique en vertu de l'article 17. Le candidat ne remplit pas tous les critères de l'article 8 et on a à lui faire subir un examen.

Je dis à ce moment qu'en plus du denturologiste, du technicien dentaire, il devrait y avoir aussi le dentiste, par le truchement de l'Office des professions, parce que cela le concerne aussi. Il donnera des ordonnances après cela et il fera travailler le denturologiste. Le technicien dentaire, c'est aussi sa profession en partie. Il est dans une corporation à titre réservé mais, lui aussi, il pratique là-dedans parce qu'à l'article 37 1) du code des professions, la définition du technicien dentaire est de "fabriquer ou réparer des prothèses dentaires sur ordonnance d'un dentiste ou d'un médecin." Peut-être qu'on pourrait revenir au mot médecin étant donné la discussion que nous avons eue.

Je me pose la question sérieusement pour

cette partie, cette responsabilité précise. Je ne parle pas du reste des responsabilités, de toutes les autres responsabilités du bureau. Je suis d'accord sur cela. On nomme le bureau et on le crée par la loi. Il sera reconnu. Il a ses responsabilités.

Mais pour l'examen, je pense bien que c'est une responsabilité trop lourde à donner aux techniciens dentaires qui formeront le bureau des professionnels de cette corporation de dire un oui ou un non aux 600 demandes.

Supposons qu'il n'y en ait pas 600, il y en a qui vont satisfaire aux critères de l'article 8. Mais quand même il n'y en aurait que 50 ou 100, ce sont eux qui vont dire s'ils les acceptent ou non. Alors, ils vont nécessairement prendre en note — cela va être humain — tenir compte d'autres considérations telles que l'expérience, la situation dans une région où il n'y a pas d'autres professionnels, enfin toutes sortes d'autres critères qui n'ont peut-être pas autant d'importance ou ne devraient pas avoir autant d'importance que la compétence, à ce moment-là.

M. LAFRANCE: Si le député de Montmagny me permet une remarque, si vous regardez l'article 9: "A droit d'être inscrit au tableau tout détenteur d'un permis qui a acquitté en totalité les cotisations exigibles par l'ordre et qui n'est pas sous le coup d'une suspension ou d'une radiation", le bureau va être obligé d'accepter ces gens bon gré mal gré.

M. CASTONGUAY: Non. Il va falloir qu'Us satisfassent aux conditions de l'ordre.

M. LAFRANCE: Je reviendrai tantôt sur la question.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Montmagny? Si je comprends bien, vous voudriez qu'il y ait un comité d'examinateurs qui soit créé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Plutôt que ce soit le bureau directement, qu'il y ait un jury de formé.

M. CASTONGUAY: Comment serait-il formé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce pourrait être l'Office des professions qui le forme. On pourrait avoir en majorité des denturologistes, mais il faudrait qu'on ait le point de vue d'un dentiste et d'un technicien dentaire, qui est une corporation à titre réservé. Ce sont des professions appelées à travailler ensemble. Elles oeuvrent dans le même champ d'exercice. Je pense bien que dès le départ de cette opération qui est un peu difficile, je l'admets, elle sera difficile pour les chiros aussi alors que pour les chiros, je ne sais pas, on en discutera en temps et lieu mais...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Pour expliciter l'idée, j'aurais une question à poser au ministre. J'ai émis un principe, que cela fait partie de l'acte médical, l'empreinte et l'articulé. Alors, à ce comité d'experts, le premier problème qui va se poser sera celui-là, déterminer si cela fait partie de l'acte médical ou si cela ne fait pas partie de l'acte médical.

M. CASTONGUAY: Dans le moment, ce sont les dentistes qui prennent les empreintes et les articulés.

M. BOIVIN: Oui, mais il va falloir qu'on détermine la compétence. Vous parlez d'experts.

M. CASTONGUAY: Il va falloir déterminer la compétence, ce qu'il y a comme exigence au plan de la compétence, pour pouvoir prendre des empreintes et articulés. C'est exact.

M. BOIVIN: Si cela fait partie de l'acte médical, on dira que le denturologiste doit suivre un cours de dentiste.

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas.

M. BOIVIN: Ou bien encore, on va référer l'acte qu'il doit poser à la prescription, à l'ordonnance.

M. CASTONGUAY: Je demanderais plutôt au député de Montmagny de répondre à votre objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas écouté, M. le ministre.

M. BOIVIN: C'est ce que je voudrais.

M. CASTONGUAY: Le député dit que, en vertu de votre comité, on devrait en venir à la conclusion qu'un denturologiste doit faire un cours de dentiste pour pouvoir prendre des empreintes et des articulés.

M. BOIVIN: C'est ce que je prétends, moi, que cela fait partie de l'acte médical.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dirais à mon collègue que ce n'est pas un comité ou un jury pour étudier toute la formation nécessaire. C'est un jury qui va étudier chacun des cas, va faire subir un examen, va examiner les antécédents et dire: Vous avez le minimum requis. On juge que vous êtes compétent pour exercer les actes décrits à l'article 16. C'est cela. Alors, si un type est refusé par le jury, il faudra qu'il prenne d'autres dispositions. J'imagine qu'il y aura des possibilités pour lui de pousser sa formation quelque part et de se représenter à

un examen devant le même jury au bout de deux, trois ou six mois. Si c'est sur ce point, les empreintes et articulés, qu'il n'est pas assez compétent, qu'il n'a pas assez d'expérience, il ira pratiquer cela.

M. VEILLEUX: Je trouve qu'il faut donner toute la protection voulue. Si le gars n'est pas capable de passer son examen pour prendre des empreintes, il sera technicien dentaire. Mais il ne faut pas laisser exclusivement, c'est ma position, au bureau seul le soin de passer tous les examens, y compris la prise d'empreintes et d'articulés. Je suis contre le fait qu'à l'article 6, on donne à ces gens la prise d'empreintes et d'articulés, parce que c'est nouveau. Ces gens ont une formation de techniciens dentaires.

Ce n'est que le temps qui a fait qu'ils ont pénétré dans ce secteur d'activité qui était réservé au dentiste, qui est la prise d'empreintes et d'articulés. C'est peut-être cela aujourd'hui qui nous amène à leur donner une certaine reconnaissance, à leur donner cette reconnaissance dans l'article 6. Je dis, pour la protection du public et la production des denturologistes aussi, parce que, s'il y a des pas bons qui entrent là-dedans, compte tenu que l'examen sur la prise d'empreintes et d'articulés, c'est comme ci comme ça, toute la profession va en subir le tort. Il faut certainement donner aux professionnels de la santé intéressés dans ce secteur, par exemple les dentistes, un droit de regard, un droit de consultation, un droit de participation. On ne doit pas laisser cela exclusivement à des gens qui sont élus au bureau, sans pour autant être reconnus, parce qu'ils n'ont pas encore passé les examens. Il y a tout cela qui fait drôle. Les gars sont au bureau de l'ordre des denturologistes, mais ils ne sont pas encore denturologistes parce qu'ils n'ont pas subi eux-mêmes les examens. C'est nouveau cette profession-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: C'est encore sur le même sujet, M. le Président. Je voudrais essayer d'exprimer un peu différemment le point de vue. Le bureau, à l'article 16, serait composé de sept administrateurs — cela, le député de Montmagny l'a mentionné tantôt — choisis parmi les membres de l'Association des techniciens dentaires. Donc, les techniciens dentaires sont habilités à faire la technique dentaire. Du jour au lendemain, avec l'adoption de la loi, les gars sont reconnus comme denturologistes. Donc, nous disons, avec les amendements proposés, "sont habilités à prendre des empreintes". La veille, ils ne le sont pas; le lendemain, ils le sont. Aujourd'hui, pourquoi y a-t-il tant de controverses là-dessus? C'est qu'à la suite des représentations faites devant la commission parlementaire à la fois par les denturologistes, par les dentistes, les universités, les facultés universitai- res, on a pratiquement reconnu que les gars ne sont pas habilités à prendre des empreintes. Sept techniciens dentaires sont nommés au bureau et deux autres. Si c'est ce bureau-là qui détermine les normes pour les examens à venir... Le gars n'est pas habilité là-dedans; le lendemain, c'est lui qui prépare les examens. Si le conseil ou le bureau est obligé de passer par l'Office des professions, l'Office des professions qui est un autre bureau et qui est formé de personnes qui sont en plus complètement en dehors du problème, ou pratiquement ou en grosse majorité, comment feront-elles pour juger des normes à établir pour faire passer les examens aux denturologistes? Si ce n'est pas l'office qui prend la dernière décision, si c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui détermine par règlement quels seront les examens ou quelles seront les qualifications exigées, je pense qu'encore là, au lieu de restreindre le problème et au lieu de demander aux denturologistes d'être le plus compétent possible, on va donner à des personnes qui ne sont pas aptes à juger des normes, d'établir ces normes-là.

Aujourd'hui, le député de Montmagny mentionne ou suggère qu'on fasse subir un examen par un jury qui serait formé de différentes personnes. Il ne faudrait pas oublier —remarquez bien que je ne formulerai pas ici la composition du jury — qu'il soit composé de denturologistes, ce serait normal. Qu'il y ait des dentistes de l'association des chirurgiens-dentistes ou de l'ordre des dentistes du Québec, aussi des représentants des universités, parce qu'en fait, ce sont les universités qui forment à l'heure actuelle, les professionnels de la santé; aussi, que le ministère de l'Education, par ricochet, soit présent aux négociations ou soit présent aussi dans le jury qui sera formé pour établir les normes, parce qu'aujourd'hui, il y a tout de même un CEGEP qui donne les cours de technicien dentaire. Il est habilité à donner les cours de technicien dentaire. Alors, le ministère de l'Education, qui régit les CEGEP â l'heure actuelle, devrait être représenté à ce bureau-là. Que les normes soient établies pour que le jury soit formé et que ce jury-là, comme le disait le député de Montmagny tantôt... Cela va être assez difficile, pour un bureau composé de sept membres de l'ordre même, de dire: Untel, toi tu n'es pas compétent, toi tu l'es. Cela va être assez difficile et en plus, il peut se produire énormément de choses, soit de la discrimination, un technicien dentaire peut dire: Moi aussi, je veux faire partie de l'ordre.

Comment est-ce qu'il va faire? Le député de Saint-Jean disait tantôt que le denturologiste qui n'est pas habilité à prendre des empreintes retournera comme technicien dentaire. On ne réglera pas le problème exactement de cette façon. Parce que celui qui veut devenir denturologiste a le droit de se qualifier en suivant des cours, en subissant des examens pour être qualifié pour prendre des empreintes. Parce que la profession de technicien dentaire est loin

d'être une profession dégradante; elle aide, à l'heure actuelle, à la fois le public et la profession dentaire et il faut conserver cette profession. Les denturologistes qui veulent devenir habilités à prendre des empreintes, des articulés pour aider la population, ont droit de recevoir un enseignement, des cours, de subir un examen et de recevoir une compétence valable.

Est-ce que, selon l'article 17, réellement le législateur veut protéger le public à l'heure actuelle? Je me pose une sérieuse question. Parce qu'on dit à la cinquième ligne, quoique cette personne ne remplisse pas exactement les conditions prescrites aux paragraphes a) et c) de l'article 8. Est-ce que ce n'est pas justement une porte ouverte et qu'on ne considère pas aujourd'hui le public, en lui disant: D'accord, on donne la permission à une certaine catégorie de personnes de prendre des empreintes, quoique ces gens ne soient pas tout à fait qualifiés pour le faire? Est-ce que c'est de cette façon qu'on doit protéger le public? M. le Président, je pense qu'il faudra réglementer beaucoup plus précisément et que ce soit inscrit dans les textes de loi, afin que ça ne prête à aucune controverse. C'est d'ailleurs pour ça qu'on va réétudier tantôt, du moins je l'espère, l'article 6 qu'on a suspendu. Je pense que je ne vois pas aujourd'hui de garantie dans l'article 17, prônant la protection du public au point de vue santé dentaire au Québec, aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY : Est-ce que le député de Bourget me permettrait une question? A mon sens, on fait un progrès valable. J'aimerais, dans le sens soulevé par les députés de Rivière-du-Loup et de Saint-Jean, poser juste une question. Est-ce que, selon vous, les examens qu'administrerait un tel jury seraient déterminés également par ce jury ou est-ce que ce serait l'office, comme pour la radiologie, qui, après consultation avec les experts des corporations intéressées — comme on avait dit pour la radiologie — qui déterminerait, en premier lieu, le type d'examen et après ça, une fois ceci fait, ce serait le jury dont vous parlez qui administrerait ces examens?

M. VEILLEUX: Dans mon esprit, naturellement — je ne suis pas dentiste ni denturologiste, alors c'est moins dangereux quand je réponds — c'est le contenu de l'examen lui-même qui est extrêmement important. On peut faire n'importe quel examen à n'importe qui. On donne à l'article 17...

M. CASTONGUAY: Je ne parle pas dans le contexte, mais dans celui de votre proposition.

M. VEILLEUX: C'est pour continuer mon idée. Parce que dans l'article 17, en plus, comme on le disait: quoique cette personne ne remplisse pas exactement les conditions prescrites aux paragraphes a) et c) de l'article 8.

Je vais vous donner un exemple dans un autre secteur, celui de l'enseignement. Vous aviez des gens, dans l'enseignement dont je faisais partie, que l'on disait non légalement qualifiés parce que non détenteurs d'un baccalauréat ou d'un diplôme en pédagogie. Même si le type avait un doctorat en lettres ou avait quasiment des études de droit, pour se qualifier dans l'enseignement, il devait subir des examens, lesquels examens n'étaient pas contrôlés par la Corporation des enseignants mais par un autre organisme. On a renvoyé tout le monde aux écoles et on renvoie encore aux écoles les gens qui n'ont pas terminé le cours.

Ici, on fait exactement le contraire avec les denturologistes. Je n'ai rien contre cela, que l'on fasse le contraire parce que dans l'enseignement cela a été, excusez l'expression, quasiment une affaire de fous, renvoyer tout le monde aux études. Mais les gens qui étaient dans l'enseignement, par exemple, qui n'étaient pas légalement qualifiés, qu'on leur ait donné l'opportunité, avant d'aller suivre ces cours, de subir un examen sous le contrôle d'un autre organisme que les enseignants, je n'aurais pas été contre cela. Comme, ici, pour les denturologistes, c'est un peu ce que l'on veut faire. Ce sont quand même des gens qui ne sont pas denturologistes qui vont décider qui sera denturologiste. Cela fait drôle!

Ces gens seront reconnus quand ils auront subi les examens. Les sept ou les neuf administrateurs de l'article 16 ne sont pas denturologistes parce qu'ils n'ont pas subi les examens du bureau des denturologistes et il ne peut pas y avoir de bureau de denturologistes, tant qu'il n'y aura pas de denturologistes. Comme c'est là, il n'y en aura jamais. Il faut que cela parte de quelque part.

M. CASTONGUAY: Dans le contexte de votre proposition où l'on forme un jury pour déterminer qui est habilité à pratiquer, est-ce que vous croyez que c'est le même jury qui doit également établir le contenu des examens pour démontrer qui a la compétence de prendre des empreintes ou des articulés, faire la pose, etc.? Ou est-ce que ce serait un mécanisme analogue à celui de l'Office des professions pour les normes de radiologie, soit l'office qui consulte les corporations intéressées ou les experts avec des représentants de différentes corporations et une fois les examens définis, c'est le jury qui les applique, le jury dont vous parlez? Ou est-ce que c'est le jury qui fait à la fois les examens et les administre par la suite? C'est dans le contexte de ce que vous dites que j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. VEILLEUX: Mon humble opinion serait que les gens des professions concernées participent et à l'élaboration des examens et à la surveillance des examens, peut-être moins à la surveillance des examens... C'est-à-dire, quand

arrivera le temps de corriger l'examen, qu'il y ait plus de techniciens dentaires au comité, je n'ai rien contre cela mais dans la teneur de l'examen, c'est bien dommage, il va falloir qu'il y en ait d'autres...

M. CASTONGUAY: Si je comprends bien, dans votre proposition vous seriez raisonnablement d'accord sur la proposition retenue, disons, pour les normes de radiologie. L'office...

M. VEILLEUX: Je reviens toujours à cela.

M. CASTONGUAY: ... prépare ce que devraient être les examens, consulte des experts, notamment des experts représentant les corporations intéressées. Une fois ceci fait, vous avez un jury, comme vous le dites, qui pourrait comprendre plus de techniciens en radiologie et administrer les examens. Est-ce cela?

M. VEILLEUX : Cela pourrait être le principe peut-être qu'on accepterait pour toutes les nouvelles professions. Ce principe pourrait s'appliquer à toutes les nouvelles professions après cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): La discussion que nous avons, nous la faisons...

M. VEILLEUX: ... ne pas s'appliquer seulement aux denturologistes mais à toutes les autres professions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous la faisons ici, mais nous aurons la même attitude — le ministre a posé la question tantôt — envers les autres corporations. Si on est logique et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles... c'est peut-être cette difficulté qui a amené le ministre dans le cas des chiros à être excessivement prudent sur la composition du bureau.

M. CASTONGUAY : C'est exact.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on contourne la difficulté, peut-être que l'autre objection tombe pour le bureau des chiropraticiens.

M. CASTONGUAY: C'est exact. D'ailleurs c'est pourquoi je n'ai pas voulu bloquer la discussion. On a un problème extrêmement difficile. Je n'ai d'ailleurs même pas proposé un texte d'amendement au départ. J'ai simplement repris l'idée qui avait été formulée au moment de l'article 6 pour relancer la discussion sur l'article 17.

M. BOIVIN : Le député de Rivière-du-Loup a bien résumé le comité d'étude...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget avait demandé la parole. Le député de Bourget.

M. LAURENT : M. le Président, si on ne veut pas vider la loi qu'on nous propose de tout son sens, si on ne veut pas retirer subrepticement par en arrière à une corporation les droits qu'on lui accorde par la loi, je pense qu'il faudra qu'on prenne bien conscience que le droit de regard dont parlait le député de Saint-Jean ne devienne pas un droit de veto. Si on laisse à une corporation antérieure, plus noble, plus installée dans le temps, la permission de devenir à toutes fins pratiques responsable de l'élaboration d'un programme d'examens, et si ensuite on la fait devenir présente dans les mécanismes de correction, il est possible que les exigences posées par cette corporation plus ancienne soient telles, aussi bien au niveau de l'élaboration des programmes qu'au niveau de la correction, qu'on en arrive à une sorte de "numerus clausus", à une sorte d'ostracisme qui va empêcher plusieurs membres qui pourraient et devraient devenir membres de la corporation, de le devenir.

On a bien montré les dangers d'un laxisme quant aux normes mais on peut aussi montrer les dangers d'un caporalisme professionnel qui existe dans les vieilles corporations. Si on avait attendu le Collège des médecins pour qu'il donne son accord à la constitution de la Corporation des infirmières, des physiothéra-peutes, des psychologues, des travailleurs sociaux, on n'en n'aurait pas aujourd'hui. Par ailleurs, je pense que quand le législateur a permis à ces nouvelles corporations dont, par exemple, la Corporation des infirmières, de prendre la responsabilité de préparer les programmes, de préparer les examens, de corriger les examens, je pense bien que le législateur n'a jamais eu à se plaindre que ces examens n'ont pas été assez sérieux; l'exemple a prouvé que les nouvelles corporations, précisément parce qu'elles se sentent surveillées, d'une part, et parce qu'elles sentent la nécessité de cette nouvelle corporation, sont plus exigeantes parfois que les corporations traditionnelles dans l'élaboration de leurs programmes et dans la correction de leurs examens.

Dans ce sens, je pense qu'il ne faudrait pas perdre de vue ce fait. J'aimerais ici rappeler que quand on a parlé de la radiologie, lorsqu'on a adopté ces amendements, ce n'est pas pour protéger les corporations traditionnelles mais, au contraire, pour protéger les nouvelles corporations qui craignaient que les normes que pourraient édicter l'Office de radiologie soient trop sévères et ne permettent pas aux chiropraticiens ou aux podiatres qualifiés d'être reconnus tels; alors que ce qu'on propose est tout à fait le contraire.

On veut redonner par la bande â des corporations bien établies des droits qui, pour moi, à plusieurs égards, semblent des privilèges. Je pense que si on peut faire en sorte que, par le biais du mécanisme de l'Office des professions, du lieutenant-gouverneur en conseil, on puisse aider les nouvelles corporations à préparer des contenus de programmes et des formulations d'examens qui respectent ce que la science

reconnaît comme absolument essentiel, on pourra s'en remettre pour le reste aux corporations qu'on vient de former.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur le propos du député de Bourget, je suis d'accord; je suis d'accord avec le député de Bourget qu'il ne faudrait pas que les professions déjà existantes soient là uniquement pour empêcher les gens d'être denturologistes; mais de là à nous prêter l'intention de ne pas vouloir reconnaître dans les faits une profession qu'on reconnaît par la loi, ce n'est pas ce que je pense. Si le député de Bourget veut glisser sur ce terrain-là, je peux glisser moi aussi, on va se prêter des intentions et on ne réglera rien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, dans le même ordre d'idées, il n'y a rien dans mon intervention qui ait pu être interprété comme voulant redonner à des anciennes corporations un pouvoir de veto. J'ai même dit que ces jurys pourraient être composés en majorité de denturologistes ou de techniciens dentaires. L'idée que l'on poursuit, c'est d'éviter que les denturologistes ou les techniciens dentaires soient dans une position telle qu'en ayant l'exclusivité de la décision ils puissent être taxés par les membres de leur corporation de parti pris, de conflit d'intérêts ou d'autres imputations de motifs. Je pense qu'en habituant les corporations professionnelles à travailler ensemble, on a une occasion magnifique de les faire travailler ensemble à l'intérieur d'un jury.

Que les dentistes soient représentés par un membre à l'intérieur du jury, je suis d'accord, que les techniciens dentaires le soient par un membre, je suis d'accord, que les denturologistes soient plus nombreux, qu'ils soient au moins en nombre égal ou plus nombreux, je suis d'accord là-dessus. Que l'arbitre soit l'Office des professions. L'Office des professions a aussi un rôle là-dedans, qu'il soit le coordonnateur de tout cela. Je n'ai pas d'objection au mécanisme dont a parlé le ministre tantôt, que l'office des professions, avec les professions concernées, établisse les normes, les critères de l'examen et que le jury soit composé d'un autre groupe qui, lui, verra à l'application des normes.

Il n'y a rien dans cela, comme mécanisme, si on veut être pratique, qui détournera le but de cet examen. Il ne s'agit pas de bloquer les denturologistes, mais de s'assurer qu'ils sont compétents et de les reconnaître afin qu'après cela, dans le public, il n'y ait aucun doute sur la compétence de ces gens et qu'on puisse avoir recours à leurs services en toute quiétude et en toute sécurité.

Ce n'est que justice pour les denturologistes et je pense que ce mécanisme permettra d'utiliser la collaboration des autres professions et de les renforcer dans l'obligation qu'elles ont de travailler ensemble.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser au député de Montmagny. Le député de Montmagny n'ignore sûrement pas que les corporations qu'on peut appeler auxiliaires de la médecine, par exemple, lorsqu'il s'est agi de préparer des programmes ou de préparer des examens, ont toujours, en fait, consulté, soit au niveau universitaire, soit au niveau hospitalier, des représentants de la profession avec laquelle justement elles étaient appelées à collaborer. Est-ce qu'on ne peut pas penser que les denturologistes feront la même chose le moment venu? Je pense bien que c'est dans leur intérêt de le faire. On l'a toujours fait. Pourquoi penser qu'on ne le ferait pas?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce ne sont pas les professions auxiliaires que l'on veut habituer à consulter les professions qui ont plus de prestige, qui sont plus anciennes. C'est l'inverse On veut habituer les professions plus anciennes, qui ont plus de prestige à consulter plus souvent les professions auxiliaires. C'est dans ce sens que je veux que les mécanismes de coordination et de collaboration s'établissent de façon plus systématique parce que — le député de Bourget l'a mentionné tantôt — c'est arrivé de temps en temps et peut-être trop souvent que des corporations ont travaillé isolément. Les vieilles corporations établies, que cela soit dans le domaine du droit, de la santé, du génie, n'ont pas collaboré assez, n'ont pas demandé assez souvent l'opinion des nouvelles corporations et des nouveaux groupes de professionnels. C'est plutôt dans ce sens.

M. LAURIN: Quant au caractère odieux qui pourrait exister pour les denturologistes qui seront appelés à juger leurs pairs, je pense qu'on ne peut pas l'empêcher. Cela va avec la fonction qu'ils accepteront en tant qu'administrateurs.

C'est une responsabilité très lourde qu'ils devront prendre et qui signifiera justement le sens qu'ils ont de leurs responsabilités et de leurs obligations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais pas en exclusivité. Avec le point de vue d'un professionnel d'une autre discipline.

M. VEILLEUX: Le député de Bourget admet avec moi qu'au départ le bureau de techniciens dentaires va s'analyser lui-même parce qu'il faut bien qu'il subisse aussi l'examen. C'est ce qu'il y a de curieux. Dans une nouvelle profession, que ce soient les denturologistes, les chiropraticiens ou n'importe qui, c'est

le gars lui-même qui va se corriger. C'est ce qui paraît drôle.

M. LAURIN: Quand l'ordre des médecins a été fondé, pour la première fois, c'est exactement ce qu'on leur a demandé. Pourquoi demander autre chose aux nouvelles corporations?

M. VEILLEUX: Je n'étais pas là. Cela date de trois ans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: On parle de classer tous les denturologistes qui pratiquent actuellement cette profession. Il me semble que le comité d'experts dont on parle aura à déterminer la tâche avant, le niveau de compétence et la tâche. Après cela, le classement va se faire, parce que c'est le niveau de responsabilité qu'on doit donner à chacune des professions. Je comprends qu'il y aura à classer chaque membre, mais avant ceci, il faut déterminer la tâche, le niveau de compétence. Quand je dis que cela fait partie de l'acte médical, je suis dans l'idée du député de Saint-Jean et j'arrive aux mêmes conclusions par une autre voie. Je prétends que cela fait partie de l'acte médical et que cela revient aux dentistes.

M. VEILLEUX: On n'est jamais dans la même voie.

M. BOIVIN: On est aux mêmes conclusions. M. LAURIN: ... collaboration... M. VEILLEUX: ... jamais dans la même voie. M. CASTONGUAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rivière-du-Loup, vous avez une dernière question?

M. VEILLEUX: II est une heure, M. le Président.

M. LAFRANCE: Oui. Est-ce qu'on peut considérer qu'il est une heure?

LE PRESIDENT (M. Picard): En effet. M. LAFRANCE: Oui. D'accord.

M. CASTONGUAY: Voici, M. le Président. A la suite des discussions que nous avons eues — nous allons reprendre d'abord cet après-midi à quatre heures, à la salle 81-A, cela va être plus agréable — nous allons travailler cet après-midi pour voir si nous pouvons mettre sur papier, pour l'article 17, certaines nouvelles dispositions. Si ce n'était pas terminé, parce qu'il y a un certain travail à faire, je suggérerais que nous étudiions la Loi des opticiens d'ordonnances où les problèmes ne sont pas de même nature.

Je pense bien qu'on a fait passablement le tour de la question. Là, ce dont il s'agit, c'est d'ajuster les textes et avant de le faire, peut-être qu'à 4 heures nous pourrons avoir un nouveau texte. Si ce n'était pas terminé, je suggérerais que nous prenions les opticiens d'ordonnances.

M. LAFRANCE: D'accord, M. le Président, d'autant plus que j'aurais eu une intervention à faire qui aurait peut-être apporté d'autre chose. Remarquez bien que mon humble...

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions à l'Assemblée nationale, vers 4 heures environ, salle 81-A.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance 16 h 6

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs! La commission des corporations professionnelles commencera cet après-midi l'étude du projet de loi no 268, Loi des opticiens d'ordonnances. Est-ce que l'honorable ministre a des commentaires à faire sur le projet de loi? Le représentant de l'Opposition officielle?

M. BOIVIN: En général. M. GUAY: Pas spécialement.

Projet de loi no 268 Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Le projet de loi no 268, Loi des opticiens d'ordonnances. Section I: Définitions. Article 1, paragraphe a). Adopté. Paragraphe b). Adopté. Paragraphe c). Adopté. Paragraphe d). Adopté. Paragraphe e). Adopté. Paragraphe f). Adopté. Article 1. Adopté. Section II: Ordre des opticiens d'ordonnances du Québec. Article 2. Adopté. Article 3.

Ordre des opticiens d'ordonnances du Québec

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Adopté. Article 4.

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Articles.

M. BOIVIN: Adopté.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5. Adopté. Section III: Bureau. Article 6.

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6. Adopté. Article 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 7, les opticiens d'ordonnances font une demande d'addition dans le sens suivant. Os demandent d'ajouter, en outre des fonctions prévues à l'article 82 du code des professions: "Le Bureau a), collabore conformément aux modalités fixées en vertu du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 173 du code des professions, à l'élaboration des programmes d'étude conduisant à un diplôme donnant ouverture à un permis et à la préparation des examens ou autres mécanismes d'évaluation des personnes effectuant ces études; b) détermine les formalités relatives à l'inscription et à la réinscription au tableau de même qu'aux demandes d'autorisation spéciale.

La justification, pour dire que ce changement est nécessaire, c'est que l'Ecole des opticiens d'ordonnances sera intégrée au réseau d'instruction publique et que cette école ne relèvera plus directement de la corporation ou de l'ordre des opticiens d'ordonnances.

J'en avais fait mention en deuxième lecture quand j'ai fait mon intervention, à la page 4279, alors que je citais un article paru dans le Soleil du jeudi 8 mars, sous le titre "Intégrer l'école des opticiens au réseau public". Je citais alors l'article du Soleil comme suit: Une résolution a été adoptée et la Corporation des opticiens d'ordonnances a demandé officiellement hier, dans un télégramme envoyé au gouvernement provincial, que l'école des opticiens soit intégrée au réseau des institutions publiques d'enseignement, soit au niveau collégial dans les CEGEP, à compter du 1er septembre 1974.

J'ajoutais ensuite, M. le Président; je cite: "On voit que du côté de la formation des opticiens d'ordonnances, on veut qu'il y ait une évolution qui est probablement désirable mais dont nous pourrons discuter en commission plénière quand nous parlerons au code des professions et à la loi spécifique de ces modes de collaboration entre les milieux d'enseignement et les corporations professionnelles."

Alors, est-ce que, depuis ce temps, le ministre a eu l'occasion d'étudier, tout d'abord, de prendre en considération la demande, c'est-à-dire du ministère de l'Education évidemment, mais est-ce que ce dossier a été porté à son attention?

M. CASTONGUAY: Nous en avons discuté avec le ministère de l'Education. J'ai une lettre, ici, du 14 mars, adressée au sous-ministre de l'Education dans laquelle nous donnons notre plein accord, à la suite d'une expression d'accord de leur part; je vois que le 2 avril, après discussions qui ont sûrement eu lieu entre le ministère de l'Education et la direction de l'Ecole des opticiens d'ordonnances, le directeur annonçait que des démarches étaient en cours auprès du ministère de l'Education pour conduire à l'intégration de cette école au réseau public d'enseignement dès septembre 1974.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, on voit que le gouvernement, les deux ministères concernés ont donné leur accord. A présent, est-ce que, du point de vue de la législation, étant donné cette évolution prochaine parce qu'en fait, c'est d'ici un an, le 1er septembre 1974, il

y aura lieu de donner suite à leur demande de modifier l'article 7 pour assurer cette collaboration...?

M. CASTONGUAY: Dans quel sens la modifier?

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que j'ai lu tantôt la suggestion qu'ils faisaient, je la relis textuellement: "Le Bureau a) collabore, conformément aux modalités fixées en vertu du paragraphe; b) du 1er alinéa de l'article 173 du code des professions, à l'élaboration des programmes d'études conduisant à un diplôme donnant ouverture à un permis, à la préparation des examens et autres mécanismes d'évaluation des personnes effectuant ces études."

M. CASTONGUAY: M. le Président, on l'a dans le code, on ne l'a pas repris pour les autres projets, sauf peut-être dans le cas de la Loi médicale. Mais ça s'applique. Alors, on ne veut pas répéter les dispositions, elles sont là, elles s'appliquent intégralement et le voeu formulé par le bureau ou l'ordre va recevoir une réponse positive. C'est déjà approuvé dans les articles que nous avons adoptés dans le code.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour autant qu'ils ont l'assurance qu'ils pourront être sur le même pied que les autres professions, je pense bien qu'il n'y a pas lieu d'insister davantage.

M. CASTONGUAY: II n'y a aucune raison pour qu'ils ne le soient pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres questions à l'article 7? Adopté. Section IV: Exercice de la profession, article 8?

Exercice de la profession

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président. C'est pour faire la concordance avec l'utilisation des termes dans le cas de l'optométrie. Il ne faut pas qu'il y ait d'ambi-guité dans les termes, M. le Président.

Oui, la traduction anglaise va suivre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Témiscamingue, sur l'amendement.

M. THEBERGE: ... Est-ce que les lentilles...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté.

Le député de Témiscamingue sur l'article 8.

M. THEBERGE: Est-ce que les lentilles ophtalmiques — j'aurais dû demander cela à l'article 1 — comprennent aussi les lentilles cornéennes qu'on appelle "contact lens"?

M. CASTONGUAY: Oui, cela comprend tout, toutes les lentilles.

M. THEBERGE: Les opticiens ont le droit d'adapter la lentille dans l'oeil, la lentille cornéenne?

M. GUAY: M. le Président. M. CASTONGUAY: Ils le font. M. THEBERGE: Ils l'avaient avant.

M. CASTONGUAY: Ils le font présentement.

M. GUAY: La Corporation des opticiens d'ordonnances de la province de Québec a soumis un autre texte pour l'article 8. Ils parlent, dans leurs définitions de l'exercice de la profession, de la monture. Est-ce que, dans l'article 8...

Je disais, M. le Président, que la Corporation des opticiens d'ordonnances a soumis à l'article 8 une autre définition que celle qui est dans le projet de loi, où on parle de la monture. Je pourrais peut-être lire la proposition que les opticiens d'ordonnances ont faite et, si le ministre veut, en répondant, faire la concordance entre la signification des deux. C'est l'article de 1940, de façon intégrale, tel qu'il existait, je pense, dans la loi des opticiens d'ordonnances: "Constitue l'exercice de la profession d'opticien d'ordonnances tout acte qui a pour objet de fabriquer, vendre, fournir, poser, essayer, adapter ou remplacer toute lentille ophtalmique, ainsi que leurs montures".

Je remarque que, dans l'article 8, il n'est question nulle part de montures.

M. CASTONGUAY: Non. Il y a deux aspects, la fabrication d'abord...

M. GUAY: C'est cela.

M. CASTONGUAY: ... et on sait fort bien qu'avec l'évolution, la fabrication se fait par divers moyens aujourd'hui; la fabrication de verres ou de lentilles opthalmiques se fait de plus en plus par des procédés industriels.

Et même, je ne crois pas que l'on puisse prétendre que, dans un bureau d'opticien d'ordonnances, dans le sens de fabriquer, ce qui veut dire prendre divers éléments, les placer tous ensemble et fabriquer une lentille, ceci se fasse aujourd'hui de façon générale. C'est fabriqué selon des moyens industriels, avec des mécanismes de contrôle, de précision pour une grande partie de ce qui se vend sur le marché.

L'évolution a déplacé les modes de fabrication avec le résultat qu'on ne retrouve pas cette disposition ici qui réservait la fabrication aux

opticiens d'ordonnances, en exclusivité, parce qu'on est dans une profession à champ d'exercice exclusif.

Quant aux montures, je crois qu'il est important de distinguer entre la lentille, d'une part, qui est l'élément essentiel, la lentille opthalmique, et la monture qui est un élément accessoire.

Vous pouvez vous acheter des verres fumés chez une foule de marchands. Vous essayez la monture et je pense qu'on doit laisser cela ouvert dans ces cas, sans aucune question.

Les optométristes ont également la possibilité de vendre des lentilles opthalmiques. Je crois qu'on doit leur laisser également la vente des montures et même je ne vois aucune raison pourquoi on la retiendrait ou on la délimiterait pour un groupe particulier parce que c'est ce qu'on ferait si on retenait à un groupe particulier la vente des montures. On l'enlèverait aux optométristes et on l'enlèverait à toutes les autres personnes dès le moment où il y a une lentille opthalmique.

Le but est en fait de s'assurer que les lentilles opthalmiques seront, pour reprendre les termes, posées, ajustées, remplacées ou vendues par des opticiens d'ordonnances ou par des optométristes; quant aux montures, qui sont une partie accessoire, je ne vois pas pourquoi on toucherait à cette question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, dans la loi actuelle, la monture ne faisait pas partie de la définition?

M. GUAY: Ce que j'ai lu tantôt, c'est l'article qui apparaissait en 1940, à moins que cela aurait été modifié depuis, mais on m'a dit que c'était l'article intégral.

M. CASTONGUAY: Oui, mais, même si cela y est, j'ai l'article ici. On lit, à l'article 15, pour la vente des lentilles: "Tout opticien d'ordonnances en règle avec la corporation et possédant un certificat et une licence encore en vigueur peut vendre, fournir, ajuster ou remplacer au détail les lentilles ophtalmiques sur prescription d'un médecin ou d'un optométriste, sur présentation d'une lentille ophtalmique dûment obtenue au moyen d'une prescription, lorsque le client désire obtenir un duplicata incolore ou en couleur, sur présentation d'une lentille ophtalmique brisée, lorsqu'il s'agit du remplacement de cette lentille." Est-ce qu'il y a quelque chose qui touche aux montures... Dans la loi actuelle, je n'en vois pas.

A l'article 30: "Rien dans la présente loi ni dans les règlements que peut adopter la corporation ne saurait prohiber le commerce en gros des lunettes ou lentilles ophtalmiques, non plus que le commerce libre des yeux artificiels, des lunettes d'approche, des lunettes de protection pour fins industrielles, des lunettes colorées sans lentille ophtalmique, ni des loupes non fabriquées ni vendues pour soulager ou corriger les défauts de la vue."

M. GUAY: Mais, de par l'article 8 actuel, c'est automatique. C'est dans les faits. La monture accompagne... C'est accessoire, comme vous dites. Cela ne leur enlève pas...

M. CASTONGUAY: Dans le texte de loi...

M. CLOUTIER (Montmagny): On a la définition d'opticien d'ordonnances, au paragraphe d).

M. CASTONGUAY: Cela signifie "une personne membre de la présente corporation et dont l'art consiste à exécuter les ordonnances des médecins ou des optométristes pour lentilles ophtalmiques et à fabriquer, vendre, fournir, poser, ajuster et remplacer des lentilles ophtalmiques ainsi que leurs montures".

C'est la définition d'opticien d'ordonnances. Maintenant, ce qui est réservé apparaît dans la définition du champ d'exercice. Cela apparaît à l'article 15 et c'est clair, quand on définit ce qui constitue le champ d'exercice, que la monture n'y apparaît pas.

De toute façon, même si on argumentait longuement au plan du droit ou de l'interprétation du texte, je pense qu'il faut se poser la question: Est-ce qu'il y a vraiment un motif et pourquoi on légifère? C'est pour la protection du public. Et quelle est la partie qui est importante, quelle est la partie pour laquelle on se penche sur ce problème? C'est la lentille.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8 adopté? Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Juste une précision. Voici ce que je voudrais qu'on précise bien ici. Je suis à l'article 8 qui dit que l'opticien d'ordonnances a droit d'adapter, de poser et de remplacer aussi un verre de contact. Maintenant, s'il arrive une complication, au point de vue légal, est-ce que l'opticien d'ordonnances est responsable des complications ou si c'est le médecin, appelé à rétablir les troubles, qui aura la responsabilité?

M. CASTONGUAY: Dans tous ces cas de responsabilité qui se posent dans le domaine médical, par exemple, lorsqu'il y a un certain nombre de personnes, des infirmières et il y a aussi possiblement responsabilité d'un hôpital par rapport à l'équipement, etc. On ne peut jamais, dans un texte de loi, définir à l'avance qui peut être responsable de quoi. La loi autorise des personnes à poser des actes et chacun a un rôle qu'il joue. Le médecin, par exemple, Poptométriste délivre une ordonnance; après cela l'opticien d'ordonnances complète, remplit cette ordonnance, y donne suite et, si une personne croit subir un tort, un préjudice, là il y a tous les mécanismes pour établir la preuve, s'il y a eu négligence ou irresponsabilité. Vous ne pouvez pas le régler à l'avance dans un texte de loi. Dans un cas, cela peut être le médecin, qui, par hypothèse, aurait formulé une mauvaise ordonnance; dans un autre cas, on

peut prendre pas hypothèse que l'ordonnance était tout à fait correcte mais que l'opticien ne l'a pas complétée de façon conforme. Alors, vous ne pouvez pas, à l'avance, déterminer tous les cas de responsabilité. C'est pourquoi les lois, justement, n'essaient jamais de dire dans telle circonstance ou telle autre circonstance un tel ou un tel est responsable. La loi dit: Voici ce que vous pouvez faire, dans quelles conditions vous devez le faire.

A partir de ce moment-là, il s'agit d'établir, s'il y a telle situation qui se développe par les mécanismes justement appropriés des tribunaux, etc. qui a pu être fautif.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 8 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 9.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un opticien d'ordonnances ne peut poser des actes décrits à l'article 8 que sur ordonnance d'un médecin ou d'un optométriste ou sur présentation d'une lentille ophtalmique brisée. Ils n'ont pas l'exclusivité, c'est partagé entre l'optométriste et l'opticien d'ordonnances. On a fait les débats sur l'exclusivité que voulaient avoir les opticiens d'ordonnances, de la vente de la lentille ophtalmique. Dans la première version, ils l'avaient; dans la deuxième, ils ne l'ont plus. On en a parlé quand on a passé sur la Loi des optométristes. Pour ma part, j'ai fait une suggestion, quand on a discuté de la Loi des optométristes, qu'au début de l'application du code des professions et des lois spécifiques, ça nous paraissait une solution trop draconienne, transférer d'une corporation à une autre l'exclusivité de la vente de la lentille ophtalmique. Je maintiens l'opinion que j'ai exprimée antérieurement à l'effet que déjà l'adoption du code des professions, des lois spécifiques va entraîner passablement de bouleversements. Il y a des choses nouvelles, la création de l'office, la ratification du Conseil interprofessionnel et une foule d'obligations pour les corporations. Je redis ce que j'ai dit hier, c'est un problème qui devrait être étudié par l'Office des professions avec les trois professions concernées, la vente de la lentille ophtalmique.

Je ne suis pas convaincu que ce que l'on va adopter résoudra pour de bon le problème. On a voulu évidemment garder le statut quo, continuer pour les corporations professionnelles tel que cela existe actuellement, mais je pense que l'on devrait poursuivre les études là-dessus, étant donné les recommandations qui avaient été faites, qui avaient été basées sur des études sérieuses, les études des deux commissions qui se sont penchées là-dessus. Alors, on devrait continuer d'étudier ce problème, mais pour l'instant, je pense que les corporations devraient s'accommoder aussi que l'on accepte cela comme point de départ, mais pas comme solution finale. Cela devrait être aux professionnels eux-mêmes de continuer de se pencher sur ce problème et de faire des suggestions nouvelles à l'Assemblée nationale, s'il y a lieu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9? Adopté. Article 10?

M. CASTONGUAY : II montre plus d'ouverture d'esprit, d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui? Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE : Comment se fait-il, M. le Président, que vous ayez seulement deux conditions dans l'obtention d'un permis, alors que, dans la plupart des autres lois, nous en avons trois? La deuxième: Subir avec succès des examens professionnels de l'ordre. Est-ce qu'il y a une raison pour cela?

M. CASTONGUAY: C'est que, ici, nous ne sommes pas avec un nouveau groupe. On dit qu'il est titulaire et c'est un diplôme avec les mécanismes dont on a parlé tantôt pour les liaisons aussi étroites que possible entre l'ordre et l'établissement d'enseignement pour les fins d'élaborer les programmes et mécanismes d'évaluation. Alors, c'est un processus qui se continue dans le temps et le paragraphe b) permet à l'ordre, au besoin, d'imposer d'autres conditions, d'autres formalités conformément à la loi et aux règlements.

Alors, c'est la même chose en fait, pour l'optométrie et les autres groupements qui se continue. Dans le cas d'une nouvelle corporation, comme il y en a un certain nombre qui n'ont pas subi d'examen formellement, il y a une disposition additionnelle prévoyant des examens, de façon spécifique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10? Adopté. Article 11?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 12?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 13?

M. CASTONGUAY: Avant d'adopter l'article 13, M. le Président, j'ai un amendement, introduire un nouvel article 12 a) qui se lirait ainsi: "Rien dans la présente loi n'empêche les opticiens d'ordonnances d'exercer leur profession au moyen d'une corporation, pourvu que cette corporation ait à son emploi permanent

un opticien d'ordonnances et qu'elle ait existé avant le 14 juin 1940 comme corporation d'opticiens d'ordonnances."

Il s'agit ici encore d'un problème de droits acquis.

M. LAURIN: Est-ce que c'est pour protéger des compagnies? Quel genre de compagnies?

M. CASTONGUAY: C'est l'article 23 de la loi actuelle repris exactement textuellement. On m'a fait état qu'il y avait une couple, à tout le moins, de ces compagnies qui existent. D y en a peut-être plus; je ne suis pas en mesure de donner tous les renseignements.

M. LAURIN: Mais est-ce que ça s'appliquera à l'avenir aussi? Est-ce que ça n'ouvre pas une nouvelle porte?

M. CASTONGUAY: Non, on dit: "...et qu'elle ait existé avant le 14 juin 1940." C'est précisément le texte de l'article 23 de loi actuelle. Toujours des problèmes de droits acquis.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 12 a) est-il adopté? Adopté. Article 13? Article 13, adopté. Section V: Exercice illégal de la profession. Article 14.

Exercice illégal de la profession

M. CASTONGUAY: J'ai ici, M. le Président, des amendements qui font la concordance avec ceux que nous avons adoptés dans la Loi de l'optométrie et qui traitent exactement des trois mêmes situations.

Alors, ici, M. le Président, à 14, il s'agit de remplacer les deuxième et troisième alinéas par ce qui suit: "Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux actes posés: a) par un détaillant qui, avant le 1er décembre 1971, exploitait un rayon d'optique dont l'administration était confiée à un optométriste, tant que ce détaillant continue l'exploitation de ce rayon d'optique en en confiant l'administration soit à un optométriste soit à un opticien d'ordonnances agissant sur ordonnances d'un médecin ou d'un optométriste; b)par une personne physique qui, avant le 1er décembre 1971, posait ces actes dans une municipalité où il n'y avait pas d'optométriste ou d'opticien d'ordonnances ni dans un rayon de vingt-cinq milles de ses limites, tant qu'il n'y a pas d'optométriste ou d'opticien d'ordonnances dans cette municipalité ni dans un rayon de vingt-cinq milles de ses limites; c) par une personne physique qui, avant le 1er avril 1961, s'occupait de l'ajustement de verres de contact et qui effectue l'ajustement de tels verres sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste."

M. BOIVIN: II ne faudrait pas ajouter aussi l'amendement 12 a)?

M. CASTONGUAY: A l'article 12 a), c'est purement une situation sur le type de société. L'article 12 dit qu'on doit exercer la profession comme individu, où la porte est ouverte à des sociétés, mais 12 a) dit, en plus, dans certains cas ça peut être la formule de la compagnie, de la corporation. Je ne crois pas qu'on en ait vraiment besoin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous enlevez les étudiants? L'ancien article 14 c).

M. CASTONGUAY: Ce n'était pas intentionnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on l'a échappé. D faudra le remettre.

M. CASTONGUAY: II faudra le remettre; on pourra le remettre à d): "par un étudiant qui effectue un stage d'entraînement professionnel en vue d'obtenir..." le texte tel qu'il apparaît là...

M. GUAY: Dans le paragraphe a), quand on dit "par un détaillant", est-ce que détaillant a le sens de personne physique ou si c'est beaucoup plus étendu? Est-ce que cela peut-être une maison, par exemple, qui fait du détail, mais est-ce que cela n'ouvre pas la porte à un paquet de personnes? On dit, bien sûr: "avant le 1er décembre 1971", c'est pour ceux qui existaient avant, mais, dans le sens de détaillant, est-ce que cela signifie, comme dans le paragraphe b), une personne physique, quand on dit un détaillant?

M. CASTONGUAY: Non, ce sont deux cas bien précis, en fait ce sont de grands magasins qui ont ouvert de tels comptoirs et on voulait fermer la porte de façon étanche pour qu'il n'y en ait pas de nouveaux d'ouverts. C'est pourquoi, on retourne même au 1er décembre 1971, c'est-à-dire au moment du dépôt de la loi. Ce n'est pas une personne physique, en fait ce sont des compagnies.

M. GUAY: C'est un détaillant, au sens large.

M. CASTONGUAY: On dit bien, par contre, détaillant pour que, par un biais quelconque, on ne transforme pas cela, on essaie de le camoufler par le commerce en gros.

M. GUAY: Cela rejoint, à l'article 14, je pense bien, la préoccupation des opticiens d'ordonnances qui voulaient voir retrancher cette partie de l'article 14 qui accordait au détaillant le droit d'exploiter un rayon d'optique. Cela n'enlève pas ce qui se fait, sauf que cela ferme la porte à l'avenir pour que d'autres ne viennent pas jouer dans ce champ.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je comprends bien les modifications, les optométristes et les opticiens d'ordonnances, quant à ces articles, se retrouvent exactement sur le même pied.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas vérifié. Dans l'autre loi, on a adopté les amendements, hier soir. Les mêmes considérations qui ont été faites, hier, s'appliquent à cela aussi, quant au registre, au relevé fait par les bureaux, les deux corporations.

M. CASTONGUAY: On avait le problème de l'orthoptique...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: ... qui ne se pose pas ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. CASTONGUAY: En plus, dans les dispositions de cette nature, hier, c'est là que se posait, au premier titre, la nécessité de composer, au besoin, une liste. Ici les cinq personnes visées par le paragraphe c) sont les mêmes que celles dont on a discuté hier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Que celles mentionnées hier.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): En vertu des paragraphes a) et b), il ne doit pas y en avoir beaucoup; il ne doit pas y en avoir plus que pour les optométristes hier?

M. CASTONGUAY: C'est exactement la même situation que l'on couvre.

M. GUAY: Ce seront également ces personnes, ou groupes visés par cet article qui devront faire la preuve qu'ils étaient dans ce champ avant telle date. Je répète ce que je disais hier: Nécessairement, il devra y avoir une liste d'établie pour que la Corporation des opticiens d'ordonnances puisse vérifier si d'autres ne viennent pas s'ajouter ou si encore même eux fonctionnent de la façon que la loi le veut.

M. CASTONGUAY: C'est une précaution que la corporation devrait prendre.

M. LAURIN: Cela ne vous a pas tenté, M. le ministre, de mettre au paragraphe c): "par une personne physique" comme dans la Loi de la pharmacie, l'article: "par une personne physique qui, avant le 1er avril 1961, s'occupait de préparation de médicaments." C'est la même chose. Vous le faites pour ceux qui s'occupaient de l'ajustement... Dans le cas des pharmaciens, vous ne le faites pas pour les techniciens d'officine.

M. CASTONGUAY: Pour les préparateurs d'officine, là, on n'était pas dans une question de droits acquis, à mon sens. Ici, tout ce qu'on fait, c'est qu'on reprend une situation qui a été reconnue en 1961, mais on n'en crée pas; on ne réutilise pas ce mécanisme à nouveau pour aucun autre groupe, que ce soit pour des préparateurs d'officine, ou pour d'autres groupes, on utilise l'autre mécanisme de la délégation des actes. On n'agit pas différemment, en fait. Dans le cas du paragraphe b), ce sont des situations qui vont se résorber au fur et â mesure que les gens vont s'établir.

Dans le cas du paragraphe a), il y a un optométriste et il y a un opticien, sauf que c'est la formule du comptoir d'optique qu'on ne veut pas voir se développer davantage.

M. LAURIN: Mais dans le cas du paragraphe c), c'étaient des personnes physiques.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Dans le cas du paragraphe c).

M. CASTONGUAY: Mais on ne veut plus utiliser cette formule.

M. LAURIN: C'est vrai pour l'avenir, mais dans le cas des préparateurs d'officine, ce serait pour le passé.

M. CASTONGUAY: Cela a été utilisé en 1961 mais, avec les nouvelles lois aujourd'hui, nous n'avons pas réintroduit de tels mécanismes, pour prendre une situation en date d'aujourd'hui. On prend plutôt celui de la délégation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ces amendements sont-ils adoptés?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les amendements qui auront pour effet de remplacer les paragraphes a) et b) du deuxième alinéa de l'article 14 par les trois paragraphes a), b) et c) et le paragraphe c) actuel devient d). Le dernier alinéa est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): La lecture qu'a faite le ministre est la lecture officielle de l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que

vous avez mentionné la ponctuation? Je pense que oui.

M. CASTONGUAY: Oui, mais lorsque vous avez dit: Le dernier alinéa est-il adopté, cela n'est pas celui qui apparaît dans le texte ici.

LE PRESIDENT (M. Picard): Non. Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas non plus... C'est cela que je veux dire.

M. CASTONGUAY: C'est enlevé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous l'enlevez?

M. CASTONGUAY: Oui. C'est tout remplacé...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que je demandais, si ce que le ministre avait lu était la version officielle.

M. CASTONGUAY: II est peut-être bon de lire l'article au complet pour qu'il n'y ait pas de confusion.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelqu'un va le lire.

M. CASTONGUAY: Je peux bien le lire avec le consentement... Ou voulez-vous le lire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Celui qui a la meilleure ponctuation.

M. CASTONGUAY: Allez-y.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici le nouveau texte...

M. LAURIN: Je vais le lire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... de l'article 14: "Sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi à d'autres professionnels, nul ne peut poser l'un des actes décrits à l'article 8, s'il n'est pas opticien d'ordonnances.

Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux actes posés: a) par un détaillant qui, avant le 1er décembre 1971, exploitait un rayon d'optique dont l'administration était confiée à un optométriste, tant que ce détaillant continue l'exploitation de ce rayon d'optique en en confiant l'administration soit à un optométriste, soit à un opticien d'ordonnances agissant sur ordonnance d'un médecin ou d'un optométriste; b)par une personne physique qui, avant le 1er décembre 1971, posait ces actes dans une municipalité où il n'y avait pas d'optométriste ou d'opticien d'ordonnances ni dans un rayon de vingt-cinq milles de ses limites, tant qu'il n'y a pas d'optométriste ou d'opticien d'ordonnan- ces dans cette municipalité ni dans un rayon de vingt-cinq milles de ses limites; c)par une personne physique qui, avant le 1er avril 1961, s'occupait de l'ajustement de verres de contact et qui effectue l'ajustement de tels verres sous la surveillance d'un médecin ou d'un optométriste." d)par un étudiant qui effectue un stage d'entraînement professionnel en vue d'obtenir un permis conformément à la présente loi et aux règlements du Bureau."

Ceci termine l'article 14. On doit biffer le dernier alinéa.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 16.

M. GUAY: Dans l'article 16, on touche les lunettes de protection pour fins industrielles. Est-ce que cela serait bon de mentionner avec lentilles ophtalmiques, parce que cela peut exister? On dit "... lunettes de protection pour fins industrielles..." Cela peut être des lunettes de protection pour fins industrielles, mais qui peuvent également être porteuses de lentilles ophtalmiques. Cela peut être des lentilles ophtalmiques.

M. CASTONGUAY: Si le but...

M. GUAY: Cela vient dans l'exercice?

M. CASTONGUAY: Là, on dit "rien dans la présente loi ni dans les règlements que peut adopter le bureau, ne serait prohibé". Alors, si le but est d'avoir des lunettes pour fins industrielles pour protéger, je ne crois pas que cela doive être couvert par cette loi.

M. GUAY: Alors, c'est vrai. C'est l'inverse.

M. CASTONGUAY: Si on inclut les lentilles ophtalmiques. C'est donc signe qu'on va pouvoir en vendre sans passer par là.

M. GUAY: C'est l'inverse, oui. D'accord! M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 17?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, adopté. Section VI: Dispositions transitoires et finales, article 18, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19?

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y en a beaucoup d'opticiens d'ordonnances?

UNE VOIX: A peu près 300.

M. CASTONGUAY: Un peu moins que 300.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté? Adopté. Article 20?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté. Article 21?

M. CASTONGUAY: Après l'article 20, j'ai un amendement. L'article 20, paragraphe a).

LE PRESIDENT (M. Picard): II est adopté, l'article 20.

M. CASTONGUAY: Oui, il est adopté, mais il y a un nouvel article 20 avec un paragraphe a).

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah! un nouvel article 20.

M. CASTONGUAY: "Nonobstant l'article 12, toute personne qui exerçait légalement la profession d'opticien d'ordonnances sous un nom autre que le sien, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, peut continuer à le faire jusque," et si on prend la même date que pour les optométristes ou pour les pharmaciens, "au 1er juillet 1976."

C'est parce que, il y en a qui ont des raisons commerciales et on voudrait que, à l'avenir, tout le monde exerce sous son nom. Alors, on donne une période de trois ans à cause des frais que cela peut entraîner.

M. le Président, est-ce que vous pourriez faire la lecture du nouvel article qui semble faire l'accord?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous pouvez en faire la lecture?

M. CASTONGUAY: Je vais le faire. "Nonobstant l'article 12, toute personne qui exerçait légalement la profession d'opticien d'ordonnances sous un nom autre que le sien, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, peut continuer à le faire jusqu'au 1er juillet 1976."

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce nouvel article est-il adopté? Adopté. Article 21?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, adopté. Article 22?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, ajouter un nouvel alinéa qui se lit ainsi: "Aux fins du présent article, l'article 27 de la Loi des opticiens d'ordonnances (Statuts refondus, 1964, chapitre 258) est considéré comme faisant partie des règlements de la Corporation des opticiens d'ordonnances de la province de Québec."

C'est le même amendement que nous avons apporté dans tous les projets de loi, de telle sorte qu'on transpose les dispositions touchant la déontologie dans les règlements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 22 est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. D'autres questions à l'article 22?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22 tel qu'amendé est adopté. Article 23.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23 adopté. Article 24.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 25.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 26.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 268, Loi des opticiens d'ordonnances.

M. CASTONGUAY: Un instant, M. le Président, avant de passer à un autre projet de loi.

Projet de loi no 266

Dispositions transitoires et finales (suite)

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! La commission des corporations professionnelles continuera maintenant l'étude du projet de loi 266, la Loi sur la denturologie. Nous en étions à l'étude de l'article 17.

L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ce matin, au moment de la discussion de l'article 17, nous avions dit qu'il fallait déterminer un mécanisme pour constituer ou déterminer en quoi devraient consister les examens. Une fois ces examens déterminés, suivrait un autre mécanisme pour l'application ou le contrôle de ces examens. En ce qui a trait aux examens eux-mêmes, leur contenu, il avait été suggéré que l'on retienne la même technique que pour les permis de radiologie. Je crois que le second alinéa qui apparaît ici reprend exactement, dans les mêmes termes, la même approche de telle sorte que tous ceux qui peuvent contribuer au plan du contenu de ces examens peuvent être consultés. Quant à l'application, l'administration de ces examens, on avait suggéré un jury ou un comité d'examinateurs et on avait fait état du fait qu'il devrait y avoir représentation de membres de l'Association des techniciens dentaires et du Collège des chirurgiens dentistes. On avait parlé des facultés et du ministère de l'Education. A la réflexion, il me semble qu'étant donné que ce sont des projets de loi qui touchent la santé, que le but n'est pas, au premier titre, de développer des programmes de formation mais plutôt d'administrer des examens, nous avons ici proposé un représentant du ministère des Affaires sociales. Il est possible aussi que selon les durées de formation, les durées de pratique, les exigences selon un tel comité, ce n'est pas obligatoire, puissent différer. C'est l'objet du dernier alinéa qu'au choix du groupement formé pour déterminer le contenu des examens, il puisse y avoir des exigences différentes selon la durée de pratique. Je crois que, pour l'article 17, le mécanisme est celui qui a été discuté ce matin. Il y aurait peut-être lieu de faire lecture de ce texte, à un moment donné, pour les fins du journal des Débats ou de demander au président d'en faire lecture.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre propose un nouveau texte pour l'article 17 du projet de loi no 266. Article 17: "Nonobstant l'article 8, le Bureau peut accorder un permis à une personne qui était membre de l'Association des techniciens dentaires de la province de Québec lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, si cette personne en fait la demande écrite avant le 1er juillet 1974 et subit avec succès les examens requis. "Les examens prévus au présent article sont déterminés par l'Office des professions du

Québec, qui doit s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment des représentants de l'Association des techniciens dentaires de la province de Québec et du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec. "Ces examens sont contrôlés par un comité d'examinateurs formés d'un président nommé par l'Office des professions du Québec, de trois représentants de l'Association des techniciens dentaires de la province de Québec, d'un représentant du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec, d'un représentant des facultés dentaires du Québec et d'un représentant du ministère des Affaires sociales. "Les exigences de ces examens peuvent différer pour diverses catégories de candidats, suivant la longueur de la période pendant laquelle ils ont exercé la profession de technicien dentaire."

Ceci est l'amendement proposé qui aura pour effet de remplacer l'article 17.

Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement?

Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, cet amendement est conforme à l'esprit des suggestions que nous avions faites ce matin; quant à la lettre, j'aurais seulement une réserve à faire. C'est au troisième alinéa, quand on dit: Ces examens sont contrôlés par un comité d'examinateurs formé d'un président nommé par l'Office des professions du Québec. On ne qualifie pas ce président. Il ne faudrait pas qu'il soit pris dans les disciplines que l'on nomme par après. Il faudrait que ce soit un étranger à ces disciplines parce que, à ce moment-là, on va peut-être fausser l'équilibre que l'on a voulu introduire entre les techniciens dentaires, qui sont au nombre de trois, et les représentants des autres groupes. Il y a le Collège des chirurgiens dentistes, les facultés dentaires et le ministère des Affaires sociales. Il ne faudrait pas que l'office arrive avec un autre représentant des facultés dentaires ou un autre chirurgien dentiste. A ce moment-là, on fausserait l'équilibre que le législateur a voulu insérer dans cet alinéa. Or, cela est un point. Deuxièmement, je préfère de beaucoup que le ministre ait retenu la représentation du ministère des Affaires sociales plutôt que celui du ministère de l'Education, tel que l'avait mentionné le député de Saint-Jean, parce que le ministère de l'Education se trouve à être représenté indirectement par les facultés dentaires. L'aspect de l'éducation est ainsi couvert. Quant à la composition, je suis d'accord sur le choix du ministère des Affaires sociales comme représentant.

Evidemment, il faudra rédiger la réserve que j'ai faite, il faudra ajouter quelque chose après "d'un président nommé par l'Office des professions du Québec", il faudrait ajouter une réserve.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Le troisième alinéa dit: "ces examens sont contrôlés par un comité d'examinateurs formé d'un président — cela fait une personne — nommé par l'Office des professions du Québec, trois représentants de l'Association des techniciens dentaires de la province de Québec, d'un représentant du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec, d'un représentant des facultés dentaires du Québec et d'un représentant du ministère des Affaires sociales".

Je remarque que l'Association des techniciens dentaires se retrouve en minorité dans ce bureau. Tout dépendra qui est le président, disons en pratique. En théorie, on dit: II est neutre. Mais justement tout dépendra de celui qui est ce président. C'est peut-être... Je ne dis pas que le représentant du ministère des Affaires sociales va avoir un parti pris. Remarquez bien que j'exclus cela totalement. Mais je me demande si ce n'est pas un peu fort d'avoir trois personnes qui sont complètement à l'extérieur de la profession contre trois qui sont dans la profession. On arrive et cela s'équilibre ainsi, sauf qu'il y a le président du comité des examinateurs qui est nommé par l'Office des professions du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le président pourrait être nommé parmi les membres du Barreau. On est certain, à ce moment-là, qu'il n'est membre d'aucune de ces professions et il aurait une formation juridique qui l'aiderait peut-être à trancher les litiges.

Je suggérerais notre conseiller juridique, qui est assis près du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Je trouve que la formule est très bonne; quant à moi, je l'accepte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous voulez m'excuser un instant, je vais clarifier la situation un peu. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Ostiguy, du comté de Rouville, remplace M. Bienvenue, du comté de Matane, et M. Pearson, du comté de Saint-Laurent, remplace M. Lacroix, des Iles-de-la-Madeleine. Je peux maintenant vous donner le droit de parole. Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: En somme, c'était presque un principe, si on a adopté ça ainsi; disons que, si on voulait désigner un avocat ou un membre du Barreau, il faudrait faire la même chose pour pratiquement toutes les autres professions. Ou bien y a-t-il une raison particulière?

M. CASTONGUAY: Qui a suggéré ça?

M. PEARSON: C'est le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non, je n'en faisais pas une proposition formelle.

M. PEARSON: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que j'ai voulu évidemment...

M. PEARSON: Vous avez suggéré.

M. CLOUTER (Montmagny): ... faire ressortir l'objectivité des avocats; quand ils viendront devant la commission parlementaire, on va...

M. CASTONGUAY: Attendez qu'on discute leur loi pour dire ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça, quand ils vont venir devant la commission parlementaire, ils vont déjà être prévenus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, je viens de prendre connaissance de l'article 17 et, personnellement, ça répond aux interrogations que je me posais avant l'heure du déjeuner. Je souscris à l'article 17, tel que proposé, à la nouvelle formulation, parce que... Je ne vais pas reprendre tous les arguments qu'on a apportés avant le dîner...

M. CASTONGUAY: Non.

M. VEILLEUX: ... mais ça pourrait peut être éclairer quelques-uns. On peut recommencer, si vous voulez, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce n'est pas nécessaire. L'amendement proposé est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. LAURIN : J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que cet article va valoir uniquement pour ceux qui appartenaient à l'Association des techniciens dentaires? Est-ce que, pour l'avenir, les mécanismes d'obtention des permis et d'inscription au tableau de l'ordre vont être différents?

M. CASTONGUAY : Pour les nouveaux, il va falloir tomber dans l'article 8 et il faudra que ce soit l'article 8: "... est titulaire d'un diplôme reconnu valide à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil ou jugé équivalent; b) a subi — et ça, c'est par règlement — avec succès les examens; c) s'est conformé aux conditions et formalités imposées conformément à la présente loi et aux règlements..."

M. LAURIN: Mais quand on dit: "... a subi avec succès les examens...", est-ce que ce

seraient des examens déterminés de la façon qu'on vient de le dire à l'article 17?

M. CASTONGUAY: Pas pour le moment, ce sera pour l'avenir. Les nouveaux examens qui pourraient être requis pour l'avenir et conformément aux programmes de formation devront être établis pour les futurs denturologistes.

M. LAURIN: Donc, l'article 17, c'est seulement pour tenir compte de la situation présente et passée.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, j'ai fait une suggestion tantôt pour qualifier le président peut-être.

M. CASTONGUAY : On a fait des représentations ici, où on dit: Qualifier le président. Le député de Dorchester voyait une autre situation. Je pense que l'office, à qui nous confions des responsabilités qui sont grandes, et ceux qui vont être nommés vont prendre connaissance de nos délibérations. Je pense qu'il faut leur faire aussi un certain élément de confiance. Prenez, par exemple, les facultés d'art dentaire, je crois qu'elles vont apporter une approche, elles sont dissociées du problème de la pratique. Je ne crois pas que ce soit juste de dire au départ qu'elles vont être contre qui que ce soit. Le représentant du ministère des Affaires sociales, je ne crois pas qu'il soit nécessairement contre qui que ce soit. Le représentant du Collège des chirurgiens dentistes non plus, je ne crois pas qu'il soit contre qui que ce soit. Ce qu'il va s'agir de faire, c'est de faire confiance à l'Association des techniciens dentaires, pour qu'elle délègue trois représentants objectifs; le collège la même chose; les facultés la même chose; le ministère la même chose, et l'office nommera un président qui, à mon sens, si on fait confiance à l'office, devrait être dans l'esprit de ce que nous avons discuté. Je laisserais, quant à moi, M. le Président, le texte tel qu'il est là.

M. LAURIN : Mais pourquoi vous avez mis trois ou lieu de quatre, par exemple, ou de cinq? Qu'est-ce qui vous a fait choisir le nombre trois au lieu de cinq ou de quatre?

M. CASTONGUAY : On veut avoir un comité qui ne soit pas trop vaste, je pense bien; on va avoir sept personnes au bureau d'examinateurs; c'est déjà assez complexe, et je pense que ça apporte dans ce bureau tous les éléments qu'il peut être nécessaire d'apporter dans un tel comité d'examinateurs.

Plus on augmente le nombre, plus on rend le mécanisme lourd et complexe, à mon sens.

M. LAURIN: II reste qu'en ne constituant que trois membres sur sept, cela équivaut symboliquement à une sorte de tutelle?

M. CASTONGUAY: En tout cas, moi, j'ai donné ma réponse. J'ai discuté toute la matinée. Je ne vise aucun autre but que de régulariser une situation qui n'est pas facile. Je suis porté, par nature peut-être, à faire confiance aux individus et aux organismes et, de façon générale, je ne peux pas dire que cela m'a desservi. J'ai préféré prendre cette attitude en bien des occasions, et ici, je n'ai pas pensé en termes de minorité ou en voyant des groupes les uns contre les autres. J'ai plutôt pensé en termes de constituer un comité dans l'esprit de ce qui a été discuté, faisant confiance ou espérant sincèrement que ces gens vont assumer leur mandat objectivement. Quant à moi, je ne vois pas de tutelle dans cela.

M. LAURIN: J'aurais une dernière question. Ce matin, quand il avait été question de ce sujet, on en parlait à l'occasion d'un examen spécifique portant sur les empreintes et les articulés; dans la rédaction, vous avez omis cet objet spécifique de l'examen, de telle façon qu'on doit conclure que ces examens, tels qu'ils sont déterminés et contrôlés, portent maintenant sur toute la denturologie.

M. CASTONGUAY: Des examens conformément au champ d'exercice que nous allons définir à l'article 6.

M. LAURIN: Donc, cela porterait maintenant sur toute la denturologie et non pas uniquement sur les empreintes et les articulés.

M. CASTONGUAY: Cela va porter sur tout. Ce sont eux qui vont administrer les examens pour tous ceux qui vont faire une demande écrite avant le 1er juillet 1974 et qui étaient membres de l'Association des techniciens dentaires lors de l'entrée en vigueur de la loi. Ces examens vont être destinés à établir leur compétence dans tous les secteurs de leurs activités ou leur non-compétence.

M. BOIVIN: Même ils pourront ajouter au programme de leurs études?

M. CASTONGUAY: Cela va fort probablement demander du recyclage pour un bon nombre, s'ils veulent répondre aux exigences. Je pense que c'est aussi bien de le dire très clairement.

M. LAURIN: Donc le ministre pense que non seulement pour les empreintes et les articulés, mais pour toutes les autres matières qui pourraient faire l'objet d'un programme d'étude, il est important de recourir au mécanisme qu'il prévoit...

M. CASTONGUAY: Remarquez qu'il y avait un mécanisme d'examens qui était prévu. Il aurait fallu, d'après le projet original, qu'on démontre sa compétence dans toutes les matières. Là, c'est le mécanisme que nous avons changé, mais dans mon esprit, il a toujours été, dans le texte original, nécessaire de démontrer par la voie des examens sa compétence dans tous les objets de la pratique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est un genre de dispositions, l'article 17, qu'on est susceptible de retrouver dans d'autres lois, telles que celle des chiros?

M. CASTONGUAY: Pour ma part, je crois que c'est un mécanisme qui a du mérite et, si on l'adopte...

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudra le retenir.

M. CASTONGUAY: ... je ne vois pas pourquoi, vis-à-vis des autres groupements professionnels, on procéderait autrement.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. le Président, tenant compte de la réponse du ministre tantôt au sujet de nos préoccupations quant à la majorité des membres, des techniciens dentaires dans ce jury, ce comité d'examinateurs, le ministre est prêt à faire confiance à l'Office des professions. Il n'est pas question pour nous de ne pas faire confiance non plus â cet organisme qui est créé. Je pense qu'on a peut-être raison de supposer et de présumer que ses membres ne mettront pas ce comité dans une position difficile dans le choix du président. Ils vont tenir compte des discussions qui se sont faites au cours de l'étude des lois.

Je présume et je suis assuré que l'Office des professions nommera un président qui n'est pas d'un de ces groupes énumérés après. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'ai bien relu l'article 17, la proposition d'amendement du ministre, cela rejoint — il faut quand même être honnête et le dire — les propos qui ont été tenus à la commission en matinée et je peux redire que la capacité de jugement de ce comité d'examinateurs repose sur le président qui sera, en fait, la septième personne.

Les examens prévus sont déterminés par l'Office des professions du Québec. On fait confiance à l'office là-dessus alors qu'autrement c'était le bureau de l'ordre qui établissait les examens. Si on ajoute ce comité d'examinateurs, c'est un mécanisme nouveau qu'on introduit pour les corporations nouvelles.

Je me demande si ce principe ne devrait pas être également retenu pour les autres corpora- tions existantes, à moins que ce comité d'examinateurs ne soit uniquement en attendant que l'ordre des denturologistes existe. Est-ce que c'est temporaire ou si cela demeurera constamment?

M. CASTONGUAY: Cela demeurera pour tous les candidats qui auront fait une demande écrite avant le 1er juillet 1974 et qui étaient membres de l'Association des techniciens dentaires lors de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. GUAY: Et pour les autres plus tard?

M. CASTONGUAY: Ce sont des mécanismes...

M. GUAY: Ce sont des mécanismes prévus. Alors, cela a une dimension temporaire, c'est-à-dire jusqu'aux dates qui sont données.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: Je veux que cela soit bien clair, bien compris, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque.

M. GRATTON: On l'avait compris il y a longtemps.

M. GUAY: Il y a bien des choses que vous avez comprises depuis longtemps.

M. LAURIN: Je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit, mais cette formulation me parait minoriser indûment la nouvelle corporation que l'on crée et je voterai contre l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur... Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Non. C'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je dois comprendre qu'on demande le vote sur cet amendement ou si on peut tout simplement inscrire: Adopté sur division?

M. LAURIN: Cela m'est égal. M. GUAY: Cela m'est égal aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté sur division. C'est accepté?

M. LAURIN: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 17 tel qu'amendé est adopté sur division. Maintenant, est-ce que vous voulez revenir à l'article 6?

M. CASTONGUAY: Pourquoi ne pas nettoyer les articles 18 et 19?

LE PRESIDENT (M. Picard): Parce que si on nettoie l'article 18... Article 18.

M.CASTONGUAY: Cela peut nous donner un élan pour l'article 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on adopte l'article 19, on va adopter la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 19...

M. CASTONGUAY: On a la troisième lecture.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Exercice de la denturologie (suite)

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 6. Je crois qu'à l'article 6 c'était le député de Saint-Jean qui avait demandé la parole.

M. VEILLEUX: Ah oui! Le président a une bonne mémoire. J'en ai une moins bonne, par exemple, parce que je voulais répondre à des propos qui avaient été tenus par celui qui m'a précédé. Depuis une heure, j'ai quand même perdu le fil des propos de la personne qui m'a précédé. Donc, je cède mon droit de parole. Je le reprendrai si la personne en question retient les mêmes propos.

M. GUAY: Qui?

M. VEILLEUX: C'était toi, je pense.

M.CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais rappeler que ce matin nous avions comme texte: "Constitue l'exercice de la denturologie tout acte qui a pour objet de prendre des empreintes et des articulés, d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle."

M. GUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé à l'article 6?

M. VEILLEUX: Est-ce que vous pouvez relire l'article 6 tel qu'amendé ou avec l'amendement?

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous voulez qu'on en fasse la lecture?

M. VEILLEUX : Oui, s'il vous plaît, pour que ce soit clair.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais deman- der à l'honorable ministre d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. CASTONGUAY: "Constitue l'exercice de la denturologie tout acte qui a pour objet de prendre des empreintes et des articulés et d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle."

M. LAURIN: Ce ne serait pas mieux "ajuster" au lieu de "adapter"?

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce que vous avez suspendu les débats pour le moment ou si c'est adopté et on passe à l'autre?

LE PRESIDENT (M. Picard): Ecoutez, je pense qu'il y aurait lieu de passer les articles un par un à ce stade-ci. A l'article 6, vous avez un amendement suggéré par le ministre qui vient d'être sous-amendé. Alors, je pourrais peut-être commencer par vous demander si vous acceptez le sous-amendement? On a ajouté, on a changé l'amendement. Le député de Gaspé-sud.

M. FORTIER: Je voudrais rectifier une chose que j'ai dite ce matin. Parce que les membres de la commission qui sont dentistes sont un peu inquiets. J'avance un peu à l'article 6, paragraphe a) parce qu'eux, cela les protège. C'est marqué dans la loi "sur présentation d'un certificat de santé et buccal délivré par un dentiste".

UNE VOIX: Oui, oui.

M. FORTIER: C'est parce que ce matin, on a demandé si un médecin pouvait le faire. C'est parce que les médecins ici sont inquiets de cela, ou plutôt les dentistes sont inquiets de cela. C'est bien marqué dans la loi que c'est délivré par un dentiste. C'est dans la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE : Pour ma part, j'ai voté pour l'article 17 amendé. Seulement il ne faudrait pas y voir une acceptation implicite que j'avais l'intention de voter pour l'article 6, premier paragraphe amendé. Je tiens à faire remarquer qu'il n'y a jamais eu de cours spécialisé pour prendre les empreintes pour les techniciens dentaires pour la bonne raison qu'à ce moment-là la denturologie n'existait pas, elle n'existe pas encore d'ailleurs.

Alors, aujourd'hui, nous avons devant nous un groupe de techniciens qui, peut-être illégalement, en tout cas, je ne présume pas, n'ont jamais eu de cours de prise d'empreintes. Je me réfère à la définition du président, M. Bleau,

que vous lirez, le jeudi 11 mars, page B-689, qui donne la définition de denturologiste et je cite: "Les denturologistes sont des techniciens dentaires qui ont choisi depuis plusieurs années de servir directement la population en ce qui concerne les prothèses dentaires amovibles". Alors, il ne dit pas que ce sont des gens qui ont suivi un cours spécial pour les prises d'empreintes; il ne dit pas que c'est un groupe de techniciens qui ont suivi des examens préalables; il ne dit même pas que ce sont de meilleurs techniciens qui ont décidé d'eux-mêmes, de leur propre choix, de faire de la pratique illégale, puisqu'il faut l'appeler par son nom.

M. le Président, tout ce qui fait la différence entre les techniciens dentaires et les denturologistes, c'est que M. XYZ, lui avec sa formation de technicien dentaire, a décidé de pratiquer directement avec le patient. C'est lui qui a décidé cela. Maintenant, comme je vous dis, les cours, d'après la définition même du président, il n'y a pas eu de cours spéciaux; il n'y a absolument rien eu. Il me semble qu'aujourd'hui, aller leur accorder la prise d'empreintes, je n'ai pas d'objection au reste de l'article, évidemment, mais c'est le sous-amendement de l'amendement que je ne peux pas accepter parce qu'on ne peut conclure d'aucune façon que les denturologistes ont eu les cours nécessaires ou la préparation nécessaire pour prendre ces empreintes; aujourd'hui on serait prêt à leur accorder la prise d'empreintes. Comme j'ai dit ce matin, des cours d'anatomie, je n'ai pas l'impression — je ne le leur reproche pas non plus — qu'ils en ont fait, pour la bonne raison que cela ne se donnait pas. Aujourd'hui, on veut faire des examens. Un examen pour un cours qui n'a pas existé, je ne vois pas quel sens cela peut avoir, comme je vous dis, même si j'ai voté pour l'article 17 en prévention de ce qui peut arriver dans l'article 6.

Maintenant, le député de Dorchester a dit ce matin qu'il s'agissait d'une technique, une prise d'empreintes. Je pense qu'il confond un peu le sens de technique parce que je suis bien convaincu qu'un chirurgien de chirurgie cardiaque, par exemple, il a une "moses" de bonne technique de chirurgien. On ne l'appelle pas un technicien par exemple. Il en a une technique. Dans ce sens, technique et technique ne veulent pas dire la même chose. C'est ce que vous avez semblé confondre ce matin.

Je considère donc, M. le Président, que la prise d'empreintes, étant un acte médical, devrait rester à celui qui a eu la préparation, qui est le dentiste et, ensuite, qu'on donne le reste de la définition des privilèges aux denturologistes et c'est pour cela, M. le Président, que je ne peux pas voter en faveur de l'article 6, amendé, sous-amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6 amendé et sur le sous-amendement â l'article 6? Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, le premier paragraphe de l'article 6, tel qu'amendé, en incluant la prise d'empreintes et d'articulés, je dois dire que je voterai pour l'amendement, à ce qu'il répond.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer? Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, il reste tout de même un principe en cause. On a mentionné tout à l'heure qu'il fallait régulariser une situation qui existe depuis trop longtemps, c'est vrai. Mais, est-ce qu'on doit faire un choix entre protéger le public et régulariser une situation qui malheureusement existe? Je pense qu'on devrait voir d'abord à la protection du public avant de protéger un groupe d'individus. Cela, c'est un point de vue. On a mentionné, avant l'arrêt pour le lunch, que les anciennes professions veulent toujours garder leurs pouvoirs au lieu de les déléguer. Je pense que la profession dentaire est prête à déléguer des pouvoirs et elle l'a prouvé jusqu'à présent. Si vous regardez, il y a des cours qui se donnent dans les universités à l'heure actuelle pour former — je dis dans les universités, il peut y en avoir ailleurs aussi — des assistantes dentaires, et encore plus, on donne des cours depuis nombre d'années pour former des hygiénistes dentaires.

Les hygiénistes dentaires sont justement des auxiliaires à la profession dentaire. Et les dentistes ont déjà délégué des pouvoirs à ces personnes. En aucune façon, le Collège des chirurgiens dentistes de la province n'a entravé ce travail, même il l'a encouragé. Aujourd'hui, on donne des cours pour les hygiénistes dentaires dans les universités, à Montréal, et on en donne même à Toronto. On demande qu'on procède de la même façon et qu'au lieu de procéder par l'absurde on procède logiquement, c'est-à-dire que l'on forme le personnel avant de lui déléguer des pouvoirs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je suis bien d'opinion que ça fait partie de l'acte médical. Mais avec la projection de l'article 6 a) qui s'en vient, si c'est la même chose, un denturologiste ne peut pas poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste. Le dentiste n'a qu'à jamais faire l'ordonnance, il prend les empreintes et les envoie avec son ordonnance au denturologiste.

M. LAFRANCE: Suite à l'intervention du député de Dubuc, j'aimerais demander au ministre... Ce matin, je crois avoir très mal compris son intervention ou du moins j'ai entendu des discussions à ce sujet; le Dr Fortier nous a tout de même mentionné cet avant-midi que si, par exemple, un individu se présente dans un

bureau de médecin et demande un certificat de santé buccale sans mentionner pour quelle fin et que le permis ou le certificat est délivré par le médecin qui, de toute bonne foi, le fait, de quelle façon allez-vous réagir?

M. BOIVIN: C'est pour ça que j'ai ajouté, ce matin, au denturologiste. Vous envoyez l'ordonnance au denturologiste avec les empreintes.

M. LAFRANCE : Mais il n'est plus question de l'envoyer avec les empreintes. Parce que dans l'article 6, on donne le droit de prendre des empreintes mais dans l'article 6 a)...

M. BOIVIN: Je n'admets pas qu'actuellement le denturologiste ait la formation pour prendre des empreintes et des articulés. Il ne l'a pas, parce que je crois que ça fait partie de l'acte médical. A l'article 17, on nous a dit: On va les former. Si on les forme et qu'on leur donne la valeur de l'acte qu'ils auront à poser tel que le dentiste le pose actuellement, je n'ai pas d'objection. Si on veut faire des dentistes des denturologistes... Mais je me dis qu'avec la projection de l'article 6 a) qui s'en vient, le denturologiste est soumis à l'ordonnance du dentiste. Je ne crois pas qu'un dentiste puisse juger que le denturologiste a les connaissances suffisantes pour prendre les empreintes, alors le dentiste envoie son ordonnance mais toujours avec les empreintes.

M. LAFRANCE: On est d'accord là-dessus. M. BOIVIN : Je me fais comprendre.

M. THEBERGE: Si vous admettez que les denturologistes n'ont pas les capacités et la préparation suffisantes pour prendre des empreintes, vous ne pouvez pas voter pour l'article 6 sous-amendé. C'est justement ce que j'ai dit.

M. BOIVIN: Oui, mais je vois venir...

M. THEBERGE: Cela ne change rien. Ils ont la capacité ou ils ne l'ont pas.

M. BOIVIN: Je n'avais pas d'objection, à la condition que l'article 6 a) s'en vienne sur l'ordonnance du dentiste. Parce que cela a le même effet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Si, par exemple, le comité formé au paragraphe 17 se rend compte, dans les discussions avec les techniciens dentaires qui seront dans le comité... si le représentant du ministère des Affaires sociales et le représentant des chirurgiens dentistes se rendent compte qu'il n'y a pas un gars qui peut être denturologiste, s'ils se rendent compte que les gens qui exercent le métier de denturologiste présente- ment n'ont pas la capacité, s'il n'y en a pas un qui a la capacité pour prendre des empreintes, le comité reviendra ici, on fera l'amendement et on l'enlèvera. Mais je dis que l'article 6, tel que sous-amendé, permet le choix au client de faire prendre ses empreintes par le dentiste qu'il doit obligatoirement aller voir et le denturologiste. Cela va être au dentiste.

M. le Président, si j'étais dentiste, que quelqu'un arrivait et se faisait extraire des dents, qu'il avait besoin ensuite de prothèse, avant de donner le certificat de santé buccale, le dentiste va demander au type: Est-ce que tu veux que ce soit moi qui prenne les empreintes ou si tu veux que ce soit le denturologiste? S'il dit : Je veux que ce soit le dentiste, ce dernier les prendra.

S'il dit: Je veux que ce soit le denturologiste", à ce moment, celui qui sera denturologiste aura passé les examens nécessaires et aura une capacité. On sera certain d'une certaine capacité pour prendre des empreintes. Ce que l'on ne retrouve pas aujourd'hui. Vous en avez qui prennent des empreintes, les denturologistes, aujourd'hui et ils ne méritent pas le titre de denturologistes et ils ne seront pas capables de réussir l'examen. Mais il y en a aussi qui prennent des empreintes et qui ne font pas une si mauvaise job que cela. Cela ne veut pas dire que, parce qu'il n'est pas dentiste, il ne fait pas une bonne job. Cela ne veut pas dire que, parce qu'il est denturologiste, il en fait une bonne aussi. C'est un libre choix qu'on laisse au client, exactement comme le client a le droit de choisir entre M. X, qui est chirurgien dentiste, et M. Y, qui est à la porte voisine, qui est chirurgien dentiste aussi. C'est un choix que fait le client.

Exactement comme le client qui a besoin de lunettes ou de verres de contact va voir, soit un ophtalmologiste ou soit un optométriste. C'est lui qui fait le choix. Ici, ce sera la même chose. C'est le client qui va choisir celui qui va prendre ses empreintes. Dans tout cela, je dirais que le chirurgien dentiste a quand même une situation privilégiée puisque le client doit d'abord et avant tout aller voir le chirurgien dentiste avant de se faire faire une prothèse et même de se faire prendre des empreintes et des articulés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, quand on définit le champ d'exercice d'une profession, on le fait non pas seulement pour aujourd'hui mais on le fait pour l'avenir. Donc, on peut penser que les exigences académiques, les exigences de formation pratique vont évoluer pour tenu-compte du champ d'exercice que l'on attribue pour l'avenir à une profession. Pour l'avenir, je ne vois pas comment les chirurgiens dentistes peuvent prétendre que jamais des denturologistes n'auront la formation requise pour prendre des empreintes et des articulés.

M. LAFRANCE: C'est faux.

M. LAURIN: Parce que, même si cela est difficile, même si cela exige des connaissances anatomiques, il reste que ce n'est pas à ce point complexe que l'on puisse envisager que jamais un denturologiste, ayant reçu la formation requise, puisse prendre de la façon la plus compétente possible des empreintes et des articulés, parce que, à ce moment-là, il faudrait presque enlever la profession, il faudrait presque rétroactivement se demander comment il se fait que les physiothérapeutes et les infirmières ont pu, avec le temps, acquérir une formation tellement spécialisée dans certains domaines. Si, dans l'exercice de la médecine, on donne le droit aux denturologistes de prendre des empreintes et des articulés pour l'avenir, je pense que l'on donne aussi à l'ordre les moyens, par une formation scientifique appropriée, avec la collaboration d'ailleurs des dentistes, d'acquérir une compétence suffisante qui leur permettra de prendre des empreintes et articulés avec toute la protection que cela peut demander.

Pour revenir à ce que disait aussi bien le député de Dubuc que le député de Saint-Jean, je pense qu'il y a quand même des précautions également. A l'article 6 a), étant donné que le denturologiste ne pourra agir que sur ordonnance d'un dentiste, c'est déjà une protection, ce sont déjà des portes qui se ferment. Quant à moi, je sais bien, je suis certain que jamais, par exemple, une prothèse amovible ne sera installée immédiatement après l'extraction, sans que ce soit le dentiste qui le fasse. Je suis bien sûr que, même avec cette nouvelle définition du champ d'exercice, le dentiste qui a extrait des dents appliquera lui-même la prothèse parce que cela pose des problèmes tellement délicats que jamais un dentiste n'émettra une ordonnance.

Dans le cas où la prothèse serait installée plusieurs mois après, le problème peut se poser. Mais même là, comme le faisait remarquer le député de Saint-Jean, il faudrait une ordonnance d'un dentiste pour que le patient se présente chez un denturologiste. C'est, en somme, lui laisser le choix et la responsabilité, responsabilité qu'il pourra exercer d'autant mieux que les exigences théoriques auront été observées dans l'avenir avec la surveillance de l'Office des professions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je ne veux pas revenir â l'article 17, mais si on revient constamment à la compétence, je pense qu'on a des mécanismes suffisamment sévères à l'article 17 pour avoir cette garantie de compétence qu'on exige d'un denturologiste. Pour ma part, je ne suis pas parfaitement convaincu qu'il n'y a que le dentiste qui puisse déterminer si la bouche est prête ou non à recevoir une prothèse dentaire amobible.

On a parlé ce matin de la possibilité de l'émission d'un certificat de santé buccale par un médecin. Peut-être que oui, mais je dis qu'on est d'abord assuré, avec les mécanismes de l'article 17, que la compétence devra être prouvée pour devenir denturologiste et je trouve déjà trop sévère l'article 17. Si quelqu'un devient denturologiste avec les mécanismes de l'article 17, quand on sait que les examens seront déterminés par l'Office des professions, il faut, comme on le disait tantôt, lui faire confiance là-dedans.

Je pense que si le denturologiste réussit l'examen, c'est parce qu'il a la compétence. Il ne faut pas oublier que les denturologistes existent actuellement, ils pratiquent illégalement, mais ils existent, et ils font actuellement de la prise d'empreintes et d'articulés. Il faut quand même tenir compte de la réalité et également du contexte dans lequel on légifère.

Je suis convaincu qu'on doit maintenir le sous-amendement parce qu'on a prévu à l'article 17 qu'il faudra établir la garantie de compétence et on l'a fait. C'est pour ça qu'on a suspendu l'article 6, pour introduire des mécanismes à l'article 17 pour s'assurer que le denturologiste qui pratiquera sera compétent.

Je ne suis pas d'accord avec certains membres de la commission qui disent qu'après avoir subi le test imposé par l'article 17, le denturologiste ne sera pas compétent.

M. LAFRANCE: Avez-vous un document secret de la Maison blanche?

M. GUAY: Ces documents viennent du ministre lui-même, qui a déposé un amendement, et je suis obligé de les prendre en considération, ils feront partie de la loi.

On a donc suspendu l'article 6 pour introduire des mécanismes à l'article 17. Il ne faudrait pas, maintenant qu'on est rendu à l'article 6, oublier que ces mécanismes ont été introduits à l'article 17 que, je le répète, je trouve trop sévère.

Ils sont déjà en minorité, trois sur sept à ce comité d'examinateurs.

Je dis que si un denturologiste n'est pas compétent, il ne deviendra pas denturologiste. Qu'on examine les modalités ou les mécanismes qu'on a introduits à l'article 17, qu'on en tienne compte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, il s'agirait...

M. LAFRANCE: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: Je voudrais tout simplement relever quelques propos du député de Bourget qui, tout à l'heure, a fait des affirmations que l'on doit rectifier, à mon avis. Il a dit

que le Collège des chirurgiens dentistes ou des dentistes en général sont absolument contre le fait que les denturologistes prennent des empreintes. Je retiens surtout qu'il a mentionné que ce n'était pas seulement à court terme mais aussi â long terme.

Je pense qu'à aucun endroit vous ne pouvez retracer au journal des Débats ce que vous venez d'affirmer de la part des dentistes. Jamais on ne s'est opposé à ce que les denturologistes prennent des articulés ou des empreintes à la condition que la formation y soit. Ceci revient à l'argumentation que j'avais tout à l'heure, en disant que les dentistes eux-mêmes ont prévu des corporations nouvelles pour aider la profession dentaire telles les assistantes dentaires et les hygiénistes dentaires. Tout ceci s'est fait en accord avec le Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec. Aujourd'hui, tout le monde travaille en collaboration de ce côté. Je pense que là-dessus, on ne peut pas nier le fait.

L'autre affirmation que le député de Bourget a faite, en ce qui concerne les prothèses immédiates, on peut vous dire, par expérience, qu'il arrive souventefois qu'un patient se présente dans un bureau de dentiste avec une prothèse déjà fabriquée et demande au dentiste de faire des extractions et de poser la prothèse.

M. LAURIN : J'espère que vous ne le faites pas.

M. LAFRANCE: On ne le fait pas, c'est sûr, mais il reste tout de même une chose, c'est que sans ordonnance aujorud'hui on le fait. Est-ce que c'est l'ordonnance qui va régler le problème? Est-ce que c'est l'article 6 a) qui va régler le problème? Comme je le mentionnais tout à l'heure, est-ce qu'un médecin va refuser un examen de santé buccale, sans savoir pour quelles fins l'examen est demandé? Je pense que cet avant-midi, le ministre a tout de même mentionné qu'un médecin pouvait délivrer une telle... J'espère que ce n'est pas vrai, je voudrais qu'il rectifie. Si c'est faux ce que j'affirme, je voudrais que le ministre le rectifie.

M. CASTONGUAY: Un médecin peut délivrer un certificat de santé buccale et c'est ce que j'ai dit ce matin. Pour les fins de cette loi, si le texte de l'article 6 a) dit que le denturologis-te ne peut procéder que sur réception d'un certificat de santé buccale d'un dentiste, le certificat de santé buccale du médecin ne sera pas valable à cette fin. Ce matin, j'ai répondu spécifiquement à la question qui m'était posée: Est-ce qu'un médecin peut délivrer un certificat de santé buccale? La réponse est oui.

M. GRATTON: Vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vote. Est-ce que les membres de la commission accepteraient un vote à main levée sur le sous-amendement de l'amendement à l'article 6? Ceux qui sont en faveur du sous-amendement, veuillez lever la main. Ceux qui sont contre? Les abstentions?

Le sous-amendement est adopté.

L'amendement à l'article 6, tel que proposé par l'honorable ministre, est-il adopté? Même vote, sur division.

M. GUAY: Sur l'article 6 a), M. le Président?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas l'article 6 a), c'est 6.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est 6 seulement.

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous le lire.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 6, tel qu'amendé est adopté. L'article 6 a)?

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous le lire pour qu'il n'y ait pas confusion possible pour le journal des Débats...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 6, tel qu'il vient d'être adopté se lit comme suit: "Constitue l'exercice de la denturologie tout acte qui a pour effet...

M. CASTONGUAY : Qui a pour objet.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... qui a pour objet de prendre des empreintes et des articulés et d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle."

Cet article est adopté. Article 6 a).

M. GUAY: Est-ce qu'il y a un nouveau texte à l'article 6 a), parce qu'on avait proposé de changer cinq par trois? Il y avait la question de temps.

M. CASTONGUAY: Ce matin, à l'article 6 a), il a été question de la durée du certificat de santé buccale. Un texte, quant au premier alinéa, a été présenté et le texte se lit comme suit: "Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste ou sur présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours..." et il y a eu une longue discussion sur la durée, alors que le texte original disait cinq années; j'ai soulevé la possibilité de trois années; finalement, on en a discuté longuement. Je proposerais que le texte soit le même que ce matin, sauf qu'il dise "... au cours de l'année précédente..."

Quant au deuxième alinéa, il disait: "II peut, toutefois, réparer ou remplacer une prothèse dentaire amovible posée à la suite d'une ordonnance sans une nouvelle ordonnance, lorsqu'il

n'est pas nécessaire de prendre des empreintes ou des articulés."

Je crois qu'avec la discussion que nous avons eue ce matin, ce texte devrait dorénavant se lire: "II peut, toutefois, réparer une prothèse dentaire amovible posée à la suite d'une ordonnance, sans une nouvelle ordonnance."

M. BOIVIN: Je voudrais donner mon opinion sur cet article. "Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste..." Jusque-là, je l'accepte. Mais ce que je n'accepte pas, c'est qu'on donne une ordonnance qui voudrait dire que le dentiste serait obligé de donner une ordonnance pour une nouvelle empreinte et un nouvel articulé. C'est impossible que le denturologiste se serve de la première empreinte parce que l'empreinte est détruite lorsqu'il fait le dentier.

Alors, s'il pouvait se servir de la première empreinte et de la première...

M. CASTONGUAY: Vous parlez du dernier alinéa?

M. BOIVIN: Oui, le dernier alinéa. Non, la deuxième partie de... J'accepte "un denturologiste ne peut poser des actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste". Cela, je l'accepte, mais dans la deuxième partie, on ne sera pas plus avancé, parce que l'empreinte et l'articulé ont été faits sur ordonnance d'un dentiste; il a pris l'empreinte et l'a envoyée avec son ordonnance. Or, cette première empreinte est détruite lors de la construction du dentier, de la prothèse. Elle ne peut donc pas se renouveler.

M. CASTONGUAY: Ecoutez, docteur, si vous me le permettez, ce n'est pas cela que cela dit. On dit: "Un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste ou sur présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours de l'année précédente". Il n'est pas question de le remplacer, si quelqu'un part de chez le dentiste avec un certificat de santé buccale et va chez le denturologiste. Ce dernier pose les actes qui sont décrits dans l'article 6.

M. BOIVIN: Je voudrais avoir l'opinion des dentistes sur la question. Si le certificat de santé buccale n'autorise pas le denturologiste à faire une nouvelle empreinte et une nouvelle articulation, je n'ai pas d'objection. Sur ce, j'attends l'opinion des dentistes.

M. THEBERGE: Excusez, j'étais distrait.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'opinion du député de Témicasmingue.

M. THEBERGE: Personnellement, je trouve que c'est une répétition que le dentiste donne une ordonnance pour la fabrication d'un den- tier ou qu'il donne un certificat de santé buccale. Je pense que l'article pourrait fort bien arrêter à l'ordonnance d'un dentiste. Je crois que cela reviendrait à la même chose.

M. BOIVIN: Que voyez-vous dans le certificat de santé buccale?

M. THEBERGE: Je n'ai pas d'objection.

M. BOIVIN: Cela ne peut pas autoriser un denturologiste à faire...

M. THEBERGE: Non, c'est parce que c'est une répétition et je ne vois pas la différence qu'il y a entre les deux. C'est tout. Cela ne donne rien de plus.

M. LAFRANCE: L'article pourrait se lire en deux lignes seulement: "Un denturologiste ne peut poser des actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste".

M. CASTONGUAY: II y a une différence entre les deux, si on se réfère à ce qui a été fait dans les autres provinces et c'est la façon la plus adéquate qui semble avoir été prise de résoudre le problème.

Dans le cas d'une ordonnance, l'ordonnance, à mon sens, dit le sens du mot : II faut faire telle et telle chose. Une ordonnance délivrée pour des médicaments dit qu'il faut remettre au patient tant de comprimés, qu'il doit les prendre à telle heure, telle heure, pendant tant de temps. Un certificat de santé buccale dit que la bouche est en bonne santé et cela ne dit pas plus. Alors, il y a cette différence. Dans les autres provinces, après des discussions extrêmement laborieuses, l'expérimentation, c'est l'approche qui a été prise et qui a semblé donner des résultats. J'en ai discuté à quelques reprises au cours des conférences avec les ministres de la Santé, j'ai fait la révision de la législation récente, de ce qui a été fait, par exemple, en Nouvelle-Ecosse, récemment, ce qui s'est fait au Manitoba, en Colombie-Britannique et ici, je vois qu'au cours de l'été, au cours du printemps, c'est ce qui a été fait en Nouvelle-Ecosse. C'est la dernière qui a pris cette voie.

M. BOIVIN: Quel droit de plus donnerait au denturologiste le certificat de santé buccale?

M. CASTONGUAY: II permet au denturologiste, si le certificat de santé buccale dit que la personne a une bouche qui est en santé, cela lui permet de poser tout acte qui a pour objet de prendre des empreintes et des articulés et d'essayer, de poser, d'adapter, de remplacer ou de vendre des prothèses dentaires amovibles qui remplacent la dentition naturelle.

M. BOIVIN: Alors, on lui donne un droit... Pour moi, ce sont deux choses qui se contredisent avec la première partie.

M. CASTONGUAY : Dans votre esprit, docteur, mais pas dans l'esprit de cinq autres Législatures.

M. BOIVIN: Ah! Cela importe peu.

M. CASTONGUAY: Vous dites que cela se contredit. Je pense que j'ai le droit de répondre.

M. BOIVIN: Oui, cela se contredit parce que moi, je considère que la prise d'empreintes et d'articulations, cela fait partie de l'acte médical. Dites-moi que le denturologiste est qualifié pour le faire, qu'il a les connaissances d'un dentiste et je vais lui donner le droit. Parce que j'ai trop vu de complications sur l'articulation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN : J'aurais une autre question. Est-ce que le ministre ne croit pas nécessaire d'ajouter que le certificat doit être orienté dans un sens, par exemple, que la bouche est en état de recevoir une prothèse? Vous ne croyez pas nécessaire d'ajouter cela?

M. CASTONGUAY: C'est la formulation qui a été prise dans les autres provinces sans plus de précision, santé buccale.

M. LAFRANCE: Adopté. M. le Président. M. VEILLEUX: Adopté.

M. GUAY: Juste avant de l'adopter, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester. Il s'oppose à l'adoption.

M. GUAY: Je me demande, d'un autre côté, si on ne met pas en doute la compétence du médecin en matière de santé buccale. Je veux y retoucher parce que moi...

M. VEILLEUX: M. le Président, on l'a décidé avant l'heure du lunch. On n'en parle plus.

M. GUAY: Je prends un exemple. Je me rends chez le médecin et je demande un examen buccal au médecin. Il me dit que je n'ai aucune affection buccale. Est-ce que je devrai nécessairement, selon la loi, oui, me rendre chez un dentiste et spécifier... Remarquez bien que je ne le fais pas méchamment, mais le client qui se rendra chez le dentiste, est-ce qu'il devra spécifier que c'est dans le but de recevoir une prothèse?

M. CASTONGUAY: Non, ce n'est pas dans la loi. Il va lui demander un certificat de santé buccale.

M. GUAY: A ce moment-là, est-ce qu'il ne peut pas le demander à un médecin?

M. CASTONGUAY: II peut le demander à un médecin, sauf qu'il ne sera pas recevable.

M. FORTIER: Le député de Dorchester, ce n'est pas dans la loi; la loi dit spécifiquement ici: "délivré par un dentiste"; alors c'est clair. Laissons-le comme ça.

M. GUAY: Mais il y a bien des choses qui n'étaient pas dans la loi et on les a ajoutées aujourd'hui. C'est clair aussi, sauf que je ne voudrais pas que les médecins se sentent minimisés dans les examens.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, le député de Saint-Laurent a demandé la parole.

M. PEARSON: Je voudrais juste demander aux dentistes...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, le député de Dorchester.

M.PEARSON: Juste une question. Dans le passé, par expérience, est-ce qu'il y a souvent des gens qui sont allés vous voir pour vous demander un certificat de santé buccale? Donc, ça veut dire que tous ceux qui vont vous en demander dans l'avenir, ça va être pour se faire poser...

M. LAFRANCE: On fait des examens de santé buccale...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Voulez-vous vous adresser à la présidence.

M. LAFRANCE: C'est d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce n'est pas à moi la présidence. J'occupe un poste ici. Le député de Dorchester avait la parole.

M. GUAY: J'ai terminé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez terminé, merci. Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: J'ai fini moi aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez terminé, est-ce qu'on demande le vote? Adopté. L'article 6 a) est adopté sur division.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser sur le dernier alinéa. Je ne sais pas si vous voulez que je la pose à 8 heures ou à 6 heures?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je préférerais que vous la posiez immédiatement.

M. LAURIN: Dans la modification, le minis-

tre fait sauter le mot remplacer, je voudrais lui poser une question. A supposer que quelqu'un ait une prothèse dentaire depuis trois ou quatre ans, comme le disait le député de l'Assomption ce matin, et qu'il ait besoin de la faire remplacer, est-ce qu'il aurait besoin d'une nouvelle ordonnance?

M.CASTONGUAY: Ce que nous avons voulu éviter ici, remplacer, c'était dans les cas où la prothèse peut être perdue. On a vérifié et on nous dit que les empreintes sont détruites. Ce que nous voulons couvrir, ce sont des cas où il pourrait y avoir réparation d'une prothèse posée à la suite d'une ordonnance. Cela peut être fait sans une nouvelle ordonnance. Ce sont des cas vraiment marginaux.

M. LAURIN: Quand elle est perdue, on peut le faire sans une nouvelle ordonnance?

M. CASTONGUAY: Quand elle est perdue, il faut procéder selon l'article 6 a), premier alinéa, certificat de santé buccale.

M. LAURIN: Si on la remplace, parce qu'elle est devenue mal adaptée, est-ce que ça va prendre une nouvelle ordonnance?

M. CASTONGUAY: Ce sera réparé ou s'il y a un certificat de santé buccale émis depuis un an...

M. LAURIN: C'est inclus dans le mot réparer. Un ajustement ou...

M. CASTONGUAY: II peut poser, adapter, dans le cadre de l'article 6, pour autant qu'il a un certificat de santé buccale délivré au cours de l'année précédente. Mais en dehors de cela, il faut qu'il répare.

M. LAURIN: Donc, cela veut dire que quelqu'un qui, après trois ou quatre ans, a besoin de faire ajuster sa prothèse parce qu'elle est devenue trop large, n'a pas besoin d'une nouvelle ordonnance?

M.CASTONGUAY: II lui faut soit une nouvelle ordonnance, soit un certificat de santé buccale.

M. LAURIN: Bon, il en faut une?

M. CASTONGUAY: Dans ce cas-là, ce n'est pas la prothèse qui est brisée. C'est l'état de la bouche qui a changé. Cela demande donc soit une ordonnance, soit un certificat de santé buccale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Je voudrais seulement poser une question aux députés qui sont dentistes. Est-ce que cela va coûter pas mal cher, une ordonnance de ce genre?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le dernier alinéa de l'article 6 est adopté?

Le dernier alinéa est-il adopté?

Je vais demander à l'honorable ministre de le lire peut-être?

M. CASTONGUAY: Alors, l'article 6 a) se lit ainsi: "un denturologiste ne peut poser les actes décrits à l'article 6 que sur ordonnance d'un dentiste ou sur présentation d'un certificat de santé buccale délivré par un dentiste au cours de l'année précédente. Il peut toutefois réparer une prothèse dentaire amovible posée à la suite d'une nouvelle ordonnance, sans une nouvelle ordonnance."

LE PRESIDENT (M. Picard): A la suite d'une ordonnance ou...

M. CASTONGUAY: A la suite d'une ordonnance, sans une nouvelle ordonnance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce dernier alinéa est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Est-ce que l'article 7... Il y aurait les article 7 et 19...

M. VEILLEUX: L'article 7 est adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 7 n'a pas été adopté.

M. VEILLEUX: Non, mais on l'adopte à l'instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous l'adoptez?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7. Adopté. Article 19. Adopté.

Ceci termine l'étude et l'adoption du projet de loi 266.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 heures et quinze, ce soir, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

Reprise de la séance 20 h 15

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles commence, ce soir, l'étude du projet de loi no 269, Loi sur la chiropraxie.

Pour la séance de ce soir, M. Pearson, député de Saint-Laurent, remplace M. Bienvenue, de Matane, et M. Brown, député de Brome, remplace M. Lacroix, des Iles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a des commentaires à caractère général avant qu'on passe à l'article 1?

Projet de loi no 269 Préliminaires

M. VEILLEUX: L'article 1 a), adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le ministre, pas de commentaires?

M. CASTONGUAY: J'ai les mêmes commentaires que j'ai faits ce matin, M. le Président, lorsque nous avons abordé l'étude de la Loi sur la denturologie. Je pense bien qu'il n'y a pas tellement lieu de les répéter au complet, sauf que nous abordons l'étude d'un projet de loi, article par article, où il y a une situation existante, encore une fois, situation qui n'est pas facile. Il faut la régulariser; il faut aussi tenir compte du fait que la loi, dans l'avenir, peut toujours être adaptée à l'évolution et à l'analyse aussi des résultats obtenus.

Dans ce sens, M. le Président, je voudrais tout simplement rappeler les très grandes lignes de ce que j'ai dit ce matin, au début de l'étude de la Loi sur la denturologie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le seul commentaire que je voudrais faire, M. le Président, c'est que le ministre pourrait nous déposer même tout de suite, au début de l'étude du projet de loi, les amendements qu'il se propose d'apporter. Je pense qu'on gagnerait beaucoup de temps si on connaissait les modifications substantielles. Je pense qu'il y a au moins une couple d'articles, si je me base sur les discussions antérieures qu'on a eues quant à la Loi des optométristes, la Loi des denturologistes, qui probablement seront apportées par le ministre; cela pourrait, sur une couple de problèmes majeurs qui ont été soulevés par les chiroprati-ciens, déjà résoudre ces problèmes.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à procéder ainsi, sauf que si nous lançons la discussion de façon générale, on va se rendre compte que cela va devenir presque impossible, à mon sens. Chaque fois qu'on a procédé en prenant article par article, les choses se sont bien déroulées.

Ce matin, nous avons abordé deux articles en même temps et cela a été extrêmement complexe. Ce que je suggérerais, c'est que nous prenions article par article. Si nous arrivons à un article qui devrait être suspendu pour aller à un autre, nous le ferons, comme ce matin et nous prendrons les questions une par une.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je crois que les articles 6 et 7 seront suspendus comme ce matin, quitte à aller aux modifications substantielles et à revenir aux articles 6 et 7 par la suite.

M. VEILLEUX: C'est exactement la même procédure que ce matin et dans les autres...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole du parti du Ralliement créditiste, le député de Dorchester.

M. GUAY: Avant de commencer l'étude de l'article 1, j'aimerais tout de suite faire une proposition. Est-ce que cela ne serait pas possible de changer l'appellation de la loi, loi qui s'intitule "Projet de loi no 269, Loi sur la chiropraxie" pour "Loi sur la chiropratique"? Le dictionnaire Belisle, page 207, donne cette appellation et c'est le Congrès mondial de la chiropratique et non de la chiropraxie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Il ne faudrait pas qu'on commence un débat là-dessus.

M. GUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): S'il y a une proposition d'amendement... J'avais demandé de donner des commentaires à caractère général. Je dois laisser la parole au porte-parole du Parti québécois, après. Vous pourrez revenir avant l'article 1 pour faire une motion d'amendement au titre.

M. GUAY: Oui, mais je ne peux pas le faire, quand on aura appelé l'article 1, parce que c'est le titre de la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard ): Avant l'article 1.

M. GUAY: Avant l'article 1.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez terminé vos commentaires? Est-ce que le porte-parole du Parti québécois a des commentaires à faire? Aucun commentaire.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais

lire la définition du dictionnaire Robert? Chiropractie: Traitement médical par manipulation (des vertèbres). Alors, c'est chiropractie dans le dictionnaire Robert. C'est là où on l'a pris. Cela n'est pas nécessairement là où on l'a pris.

M. BOIVIN: Là, c'est chiropraxie. Cela se prononce pareil...

M. CASTONGUAY: Non, mais c'est écrit.

M. VEILLEUX: Je pourrais peut-être vous donner une autre définition.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais bien savoir s'il y a sur la table une motion d'amendement ou si c'est seulement une suggestion?

M. GUAY: J'en fais une proposition d'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a une motion d'amendement à l'effet de changer le titre du projet de loi pour qu'il se lise: Loi sur la chiropratique.

Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Je suis d'avis qu'on n'est pas pour commencer une bataille sur un détail semblable. Tout ce qu'il m'intéresserait de savoir, quel est celui des deux noms que les chiropraticiens préféreraient?

M. GUAY: Chiropratique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je voulais tout simplement vous lire une définition qu'on retrouve dans le dictionnaire Bélisle. Le député de Montmagny est comme moi, il aime bien les définitions du dictionnaire. Elle y est. On dit: Science thérapeutique ayant pour objet la restauration du fonctionnement nerveux lorsque celui-ci a été altéré par des subluxations. On écrit aussi chiropractie et chiropraxie. Cela revient au même. C'est tout du pareil au même.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres commentaires sur la motion d'amendement? Est-ce que vous maintenez votre amendement? Est-ce qu'on peut prendre un vote sur cet amendement? Le vote à main levée est accepté? Ceux qui sont en faveur?

M. GUAY: C'est vite un peu.

M. CASTONGUAY: II n'est pas dans le dictionnaire.

M. GUAY: Maintenant, remarquez bien que tous les chiropraticiens qui l'ont soulevé, cela a été sans restriction. Je crois qu'ils ont tous demandé chiropratique. Je me demande pour- quoi, si cela revient au même dans les termes, on ne le changerait pas. C'est plus doux à l'oreille. D'ailleurs, ce sont eux qui l'ont demandé comme groupe.

M. CASTONGUAY: Oui. DES VOIX: Vote.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais seulement une petite remarque à faire. Chiro vient du grec kheir et kheira, qui veut dire main; praxis aussi est un mot grec. Donc, si on veut garder le grec dans les deux, cela devrait être chiropraticien. Si on veut garder le français, je ne sais pas comment on pourrait arranger cela, mais de toute façon, du point de vue de l'origine des termes, ce serait la "manu praxis" ou quelque chose comme cela. Mais par contre, si les chiropraticiens veulent chiropratique, cela m'est bien égal.

M. CLOUTIER (Montmagny): II paraît qu'on trouve plus pratique de l'appeler chiropratique.

M. CASTONGUAY: On va regarder tous les textes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous êtes prêts à prendre une décision sur cette motion d'amendement? Un vote à main levée? Ceux qui sont en faveur de la motion du député de Dorchester, veuillez lever la main, s'il vous plaît.

M. GIASSON: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, il y en avait en arrière. Ceux qui sont contre? La motion est adoptée. Alors, le titre du projet de loi sera la Loi sur la chiropratique.

M. GUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant d'aller plus loin, j'aimerais faire mention que, pour la séance de ce soir, M. Giasson, député de L'Islet, remplace M. Choquette, député d'Outrement. Projet de loi 269. Section I : Définitions. Article 1, paragraphe a). Adopté?

Définitions

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe b ).

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe c ).

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe d).

M. PERREAULT: Adopté.

M. VEILLEUX: II faudrait dire la chiroprati-que, d'exercer la chiropratique. Il faudrait l'apporter en amendement, à moins que l'amendement proposé par le député de Dorchester entrafne automatiquement — comment appelez-vous cela déjà? — la concordance.

M. CASTONGUAY: La concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, d) est adopté; e) adopté.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté. Section II: Ordre des chiropraticiens du Québec. Article 2.

Ordre des chiropraticiens du Québec

M. VEILLEUX: Adopté.

M. LAURIN: Aucune objection.

M. CASTONGUAY: On pourrait demander au député de Bourget s'il accepte la définition en anglais.

M. LAURIN: Je l'accepte en anglais, mais je n'accepte pas qu'elle soit inscrite, donc, c'est sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): A la deuxième ligne de l'article 2, est-ce qu'il y a lieu de changer chiropraxie pour chiropratique?

M. CASTONGUAY: Quand on progresse, on progresse partout en même temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): II serait à suggérer de faire ces propositions d'amendement à l'avenir avant qu'on imprime le projet de loi parce qu'on va avoir à le changer peut-être 57 fois. Article 2, tel qu'amendé... D'abord, il y a une motion d'amendement pour une question de concordance, changer, dans la deuxième ligne...

M. CASTONGUAY: On n'a pas besoin de procéder, on va le faire par concordance comme pour...

LE PRESIDENT (M. Picard): Par concordance, pour tous les articles?

M. GUAY: Comme quand on change les numéros.

M. CASTONGUAY: Parce que moi, je vais faire une scène.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2. M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 3. Adopté. Section III: Bureau. Article 4.

Bureau

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 5.

M. LAURIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section IV: Exercice de la chiropratique. Article 6.

Exercice de la chiropratique

M. CLOUTIER (Montmagny): Stop.

LE PRESIDENT (M. Picard): Stop. Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, comme pour les projets de loi précédents, il s'agit de l'article fondamental du projet de loi, celui qui définit le champ d'exercice de cette profession. Je n'ai pas l'intention de reprendre tout ce qui a été dit en commission parlementaire. Je n'ai pas l'intention de faire appel à tous les témoignages qu'on a reçus, toute la documentation qu'on a reçue, toutes les discussions qui ont été faites. Mais il semble que les chiropraticiens trouvent que cette définition est restrictive, trop restrictive par rapport à l'acte professionnel qu'il pose actuellement...

Ils ont fait des suggestions; je pense bien que tous les membres de la commission parlementaire ont en main le document qu'il nous ont remis au début de l'année 1973, dans lequel on fait des suggestions et des propositions nouvelles. Justement, à l'article 6, on propose une définition qui est légèrement différente dans sa rédaction mais qui est assez différente dans ses implications, je pense bien. La proposition qu'ils suggèrent est celle-ci: "Constitue l'exercice de la chiropratique tout acte qui a pour objet de pratiquer avec les mains les corrections des articulations du corps humain, particulièrement celles de la colonne...

Est-ce que le ministre m'écoute là?

M. CASTONGUAY: J'écoute religieusement. Oui, j'écoute. Je me réfère à des textes en écoutant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des textes qui existent... Ah oui! le ministre se réfère au texte qui existe depuis... Je ne l'ai pas en main; c'est le texte de la loi 1970, je suppose?

M. CASTONGUAY: Du projet de loi. Je me ferai un plaisir, au besoin, de vous rafraîchir la mémoire.

M.CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais je veux dire tout de suite au ministre que si on prend ça comme base de la discussion, on pourrait remonter à 1966 parce qu'il y a eu un premier projet de loi qui a été présenté par M. Kierans, en 1965 ou en 1966; il y en a eu un autre qui a été présenté en 1970. Maintenant, on est rendu au troisième projet de loi. Là, il faut discuter du troisième projet de loi dans le cadre de l'année 1973 et aussi dans le cadre du code des professions.

Je continue la définition qui est suggérée, sans me référer à aucun autre projet de loi antérieur; "Constitue l'exercice de la chiroprati-que tout acte qui a pour objet de pratiquer avec les mains les corrections des articulations du corps humain, particulièrement celles de la colonne vertébrale et du bassin, à cause de leurs relations avec le système nerveux sans exclure les moyens complémentaires généralement admis par la profession". Cela est par rapport à la définition qu'on a dans la loi actuelle qui dit substantiellement que ce sont les articulations du corps humain à l'aide des mains seulement.

Est-ce que le ministre est d'avis — il est normal que l'Opposition pose des questions au ministre — que cette définition qui est actuellement dans la loi est trop restrictive, par rapport à l'acte professionnel qui est posé par les chiropraticiens de façon générale? Je parle d'un chiropraticien qui serait reconnu par l'ordre des chiropraticiens comme un professionnel compétent et un professionnel qui ne va pas au-delà de ce pourquoi il a été formé et du champ d'exercice normal de sa profession.

M. CASTONGUAY: M. le Président, on a étudié attentivement la question, on a étudié les champs de pratique qui existent dans la législation des autres provinces et on a regardé les projets de loi antérieurs. Par rapport aux projets de loi antérieurs, il y a un élargissement qui n'est pas à négliger. Par rapport à la législation des autres provinces, à mon sens, on ne se montre pas plus restrictif de façon générale et, par rapport à ce qui nous a été présenté devant la commission, ce qui a été exposé de part et d'autre, je crois que c'est une définition qui est appropriée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: J'ai des doutes quant à la suggestion du député de Montmagny parce que, premièrement, dans cette définition, on mentionne une espèce de redondance à cause de leur relation avec le système nerveux que je vois mal dans la définition et, deuxièmement, sans exclure les moyens complémentaires généralement admis. Alors quels sont ces moyens?

Est-ce que ce sont des médicaments, des remèdes? C'est tellement général...

M. PERREAULT: Les tractions, la chaleur, les ultra-sons. Ce sont des moyens physiques.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je voudrais, à titre d'information auprès du ministre, si l'on prend la définition qui est incluse dans le projet de loi, article 6, lorsque l'on dit, par exemple "à l'aide des mains seulement", aujourd'hui on sait qu'il peut y avoir des tables qui permettent une certaine détente, je ne sais pas, on se couche là-dessus et cela fonctionne. Il y a de petit trous...

LE PRESIDENT (M. Picard): Comment le journal des Débats va-t-il transcrire cela?

M. VEILLEUX: De petits trous. La demoiselle qui est assise là présentement m'a vu et elle va être capable de décrire cela dans le journal des Débats.

On mentionnait tout à l'heure les ultra-sons. Est-ce que la définition de l'exercice de la chiropratique que l'on retrouve à l'article 6 permet ces choses-là?

M. CASTONGUAY: II y a, à un moment donné, une marge, une ligne à tirer entre des choses qui m'apparaissent banales, qui peuvent détendre. Je suis allé dans un motel, à un moment donné, en France, on mettait $0.25 et le lit se mettait à vibrer. Je pense bien que l'ordre des...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous pouvez avoir cela dans la province de Québec tant que vous le voulez.

M. CASTONGUAY: Vous voyez.

M. VEILLEUX: Dans la province de Québec, il y a même des lits ...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a cela dans le comté de Louis-Hébert. Le ministre n'a pas visité son comté.

M. CASTONGUAY: Je suis tellement pris par mon travail que je circule moins que certains ici. De toute façon, s'il y en a ici, c'est encore plus simple. Le Collège des médecins ne s'est jamais offusqué de la présence de tels lits, ni à ma connaissance qui que ce soit. Vous avez, d'autre part, des gens qui donnent des massages et, encore là, personne ne s'est jamais offusqué de cela. A un moment donné, par contre, que ce soit pour ces instruments ou que ce soit lorsqu'on entre dans des traitements — je ne parle pas des massages, je parle des traitements des chiropraticiens — si on dépasse ici ce qui est

dit là ou si on utilise des instruments qui deviennent des moyens de traitement, je pense que ce n'est pas à moi de régler la question. On a établi une loi qui dit que ce qui est dans le domaine de la médecine doit être contrôlé par l'ordre des médecins; on a établi une autre loi qui dit ce qu'est l'exercice de l'art dentaire, et ce qui en déborde, c'est à eux de le déterminer. De la même façon, on va passer sur la Loi des infirmières, etc.

Je ne peux pas apprécier de façon très parfaite, à quel point, dans les choses pour le confort, à partir de la gradation, vous arrivez, à un moment donné, à des moyens de traiter qui font partie de moyens médicaux ou n'en font pas partie. Ce sont des questions d'appréciation, à mon sens.

M. BOIVIN: Cela ne devrait pas sortir non plus de leur théorie à eux, de la définition de leur théorie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY : M. le Président, la seule question que je voulais poser au ministre concerne les moyens préparatoires. Je pense que les chiro-praticiens ne peuvent pas pratiquer sur certains sujets, l'art qu'ils exercent, sans pour autant avoir certaines façons de préparer un patient. Je pense, par exemple, â un massage qui est absolument nécessaire, sans quoi le patient pourrait subir des dangers ou des douleurs. Ces moyens préparatoires en quelque sorte sont-ils inclus dans la définition, sans pour autant aller à ce qu'on a mentionné tantôt, à ces moyens qu'utilisent les chiropraticiens pour pratiquer complètement l'art chiropratique?

M. CASTONGUAY: Si cela est fait avec les mains, comme on le dit, et que c'est relié à des corrections de la colonne vertébrale, des os du bassin et des autres articulations du corps humain, oui.

Ce qui n'est pas relié à cela, il faudrait que vous soyez plus précis et je ne suis pas nécessairement assuré que je pourrais répondre à votre question.

M. GUAY: Je peux prendre des exemples. Est-ce qu'ils pourront utiliser la chaleur, l'eau, l'électricité?

M. CASTONGUAY: Utiliser la chaleur. Ma femme, de temps en temps...

M. PEARSON: Vous pouvez faire cela chez vous.

M. CASTONGUAY: ... utilise un sac d'eau chaude. Je ne fais pas des farces.

M. GUAY: C'est sérieux.

M. CASTONGUAY: II pose une question, utiliser la chaleur, l'eau. Quelqu'un va se mettre une serviette d'eau froide sur le front, je pense que personne n'en fait de cérémonie. Utiliser la chaleur, cela dépend de ce que l'on entend par cela. Je ne peux pas donner de réponse seulement sur cela. Utiliser de l'eau, de la chaleur, chez nous, on en utilise et si c'est seulement cela, comme on le fait habituellement, je ne vois pas aucun problème là-dedans. Il y a peut-être des choses que je ne connais pas.

M. GUAY: En fait, c'est ce qui se fait normalement dans la pratique chiropratique.

M. CASTONGUAY: Quoi?

M. GUAY: Ce sont ces moyens employés de façon normale dans l'art chiropratique. Il est entendu qu'il n'est pas facile pour le ministre de porter un jugement et de tirer une ligne, comme vous dites, juste à l'endroit où on va arrêter, où cela commence et où cela s'arrête, j'en suis convaincu.

Ce que je veux dire, dans les moyens habituels, dans les moyens normaux utilisés par les chiropraticiens, si on s'en tient bien strictement à l'interprétation de l'article 6, bien sûr que cela nous apparaît restrictif.

Si par contre, les moyens normaux qu'utilisent les chiropraticiens dans les moyens préparatoires ou même les accessoires dont ils se servent actuellement, si cela comprend ça, il n'y a pas de problème.

M. CASTONGUAY: Si cela n'est pas du traitement médical, si cela n'est pas du traitement dentaire, si cela n'est pas de la podiatrie, si ce ne sont pas de ces types de physiothérapie...

M. BOIVIN: II parle de la physiothérapie, la chaleur, l'eau, les instruments. C'est de la physiothérapie qu'il parle.

M. CASTONGUAY: Mais on n'a pas un champ d'exercice exclusif pour la physiothérapie.

M. BOIVIN: Ce n'est pas leur théorie.

M. CASTONGUAY: Si cela n'est pas de cette nature qui tombe dans des champs de pratique réservée, des champs d'exercice exclusif, cela n'est pas défendu par quoi que ce soit.

M. GUAY: Pour autant que cela demeure dans le traitement chiropratique.

M. CASTONGUAY: Parce que cela n'est pas dit dans le traitement chiropratique. On dit "... tout acte qui a pour objet de pratiquer des corrections de la colonne vertébrale, des os du bassin ou des autres articulations du corps humain à l'aide des mains seulement." C'est pour autant que cela ne tombe pas dans des champs d'exercice exclusif.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je voudrais mentionner ici au ministre que le domaine, par exemple, des ultra-sons est un moyen de nature physique, qui n'est pas de nature chimique, qui ne relève pas exclusivement du médecin. L'ultra-son est un moyen physique et non pas chimique et ne relève pas de l'acte médical du médecin.

Et je pense — je suis en train de regarder cela — que c'est peut-être un peu trop limitatif en employant le mot seulement. Je verrais plutôt le mot principalement au lieu de seulement

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce qu'il va utiliser en plus des mains?

M. PERREAULT: En plus des mains, justement, vous avez les appareils ultra-sons.

M. CASTONGUAY: Je pose la question sérieusement. Si on dit "principalement"...

M. PERREAULT: Principalement parce que justement, il y a des moyens physiothérapiques comme les ultra-sons. Les ultra-sons sont un moyen physique, qui servent dans la chiropra-tique, ainsi que d'autres moyens de physiothérapie qui ne sont pas un champ exclusif.

M. CASTONGUAY: On n'a pas besoin alors de les mettre ici. S'ils ne tombent pas dans l'exercice de la médecine ou dans un autre champ d'exercice exclusif...

M. PERREAULT: Oui mais en mettant seulement, vous limitez...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Peut-être pour répondre à l'interrogation de plusieurs membres ici et peut-être pour éclairer davantage, si on disait à la fin de l'article 6: "... sans exclure les moyens complémentaires non exclusifs aux autres professions." A ce moment, on n'entre pas dans les champs exclusifs aux autres professions et il y a des moyens qui peuvent être pris ici, comme on vient de le mentionner, et qui ne sont pas exclusifs.

Si on ajoutait, M. le ministre, à la fin de l'article 6: "... sans exclure les moyens complémentaires non exclusifs aux autres professions", est-ce que cela pourrait répondre?

M. CASTONGUAY: On fait de la prose inutile et je pense que lorsqu'on rédige un texte de loi, c'est bien dangereux de faire cela parce qu'on dit "... sans exclure d'autres moyens qui ne sont pas dans d'autres lois."

On dit que ce qui est permis est permis. Je pense que c'est mauvais en législation. Je peux vous lire les définitions d'autres provinces.

UNE VOIX: D'accord.

M. CASTONGUAY : Vous allez voir s'il y en a une petite...

UNE VOIX: II va nous lire d'autres définitions.

M. BOIVIN : J'en ai quelques mots seulement.

M. CASTONGUAY: Je vais en lire, disons le Manitoba.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je l'ai à la main, le Manitoba.

M. CASTONGUAY: "Chiropractic means the science and art of palpating and adjusting by hand only... Ce serait peut-être intéressant d'écouter cela, la définition du Manitoba. "Chiropractic means the science and art of palpating and adjusting by hand only, the articulations of the human spinal column and other articulations". Il ne faut pas oublier qu'on est dans des champs de pratique exclusifs. Colombie-Britannique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre me le permet, c'est le Manitoba, c'est celle qui se rapproche le plus de la définition du Québec. C'est essentiellement notre définition à l'heure actuelle. Les autres, il y a des...

M. CASTONGUAY: Ils n'ont pas ici les os du bassin. "Human spinal column and other articulations".

M. BOIVIN: Other articulations, ça comprend...

M. CASTONGUAY: Ils ne l'ont pas dit.

M. BOIVIN: Mais la colonne lombaire et la colonne... c'est adjacent, cela suit. C'est pour cela qu'ils ne l'ont pas dit.

M. CASTONGUAY: La chiropraxie... comment dit-on cela? Chiropratique. Parce que je suis encore dans ma chiropraxie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle province?

M. CASTONGUAY: Colombie-Britannique. "Means the science of palpating and adjusting the articulations of the human spinal column by hand only" — on est dans des champs exclusifs — "and includes the manipulation and adjustment by hand of the ribs and articulations thereof for the purpose of adjusting the articulations of the human spinal column".

On peut aller à la Saskatchewan qui a été un pionnier dans certaines de ces questions. "Chiropractie means the science and art of treatment, by diagnosis (including all diagnostic

methods), spinal analysis, direction, advice, written or otherwise, of any ailments, disease, defect or disability of the human body, by methods of adjustment by hand of one or more of the several articulations of the human body, more especially those of the spinal column, taught in Colleges of chiropractic".

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un peu plus lent.

M. CASTONGUAY: C'est un peu plus lent. Cela fait plus longtemps qu'ils ont commencé.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait peut-être dire l'année où la loi a été adoptée aussi. Ce serait intéressant.

M. CASTONGUAY: C'était au moins en 1965 ou avant, parce que c'est dans leurs Statuts refondus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Et dans le cas de la Colombie-Britannique?

M. CASTONGUAY: On l'a lue tantôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais l'année de chacune des provinces.

M. CASTONGUAY: En Colombie-Britannique? C'est 1960!

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas du Manitoba, c'est marqué ici 1945. "This act may be cited as the Chiropractic Act 1945, first session.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. VEILLEUX: Les autres provinces, la Nouvelle-Ecosse et l'Ile-du-Prince-Edouard.

M. CLOUTIER (Montmagny): On est dans l'est, oui. La température n'est pas la même.

M. VEILLEUX: On est dans l'ouest présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On est dans l'ouest. Le ministre s'en vient.

M. CASTONGUAY: Prenons l'Ile-du-Prince-Edouard, une province importante de l'est. "Chiropractic means that system of therapeutics based on the science and art of adjusting the articulations or segments of the body, especially those of the spinal column, for the purpose of removing nerve interference without the use of drugs or surgery".

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ne mentionnent pas "par les mains seulement", dans cette définition. Cela c'est en 1968, l'Ile-du-Prince-Edouard, le 25 avril 1968. La Nouvelle-Ecosse, est-ce que le ministre l'a?

M. CASTONGUAY: La Nouvelle-Ecosse. D'après le document que j'ai ici, je ne sais pas s'il est exact, on me dit que ce n'est pas reconnu.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a une définition ici. Je n'ai pas le document.

M. CASTONGUAY: Sur mon document, c'est marqué: Absence de reconnaissance légale de la chiropratique, Terre-Neuve et Nouvelle-Ecosse. Je ne sais pas si c'est exact, mais c'est ce qu'on me dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas s'il y a eu un projet de loi de déposé, mais sur ce qu'on m'a remis ici, j'ai une définition. On n'a pas le texte de loi, mais il y a une définition.

M. CASTONGUAY: Remarquez que je ne dis pas que mon texte ici est nécessairement exact.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. D'accord! Les autres que j'avais ici, ce sont les copies des textes de loi des autres provinces, tandis que dans le cas de la Nouvelle-Ecosse, je n'ai pas de copie de texte de loi; j'ai une définition sur un document ici.

M. CASTONGUAY: C'est peut-être pour la même raison.

M. CLOUTIER (Montmagny): La définition, je peux la donner. Elle se lirait comme suit, s'il y a une loi: "Chiropractic means the system of treatment of persons by the relief or interference with the normal functioning of the nervous system of the body by the adjustment or manipulation of both of the articulations and the tissues thereof, more specially those of the spinal column and when necessary with the aid of exercises like thermotherapy, hydrotherapy and electrotherapy".

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ne pense pas qu'on ait toutes les définitions. Est-ce que vous en avez quelques-unes des Etats américains?

M. CLOUTIER (Montmagny): On a celle de l'Alberta ici. Non. Je n'ai pas de définition des Etats américains. Celle de l'Alberta, je ne sais pas si le ministre l'a; c'est du 15 avril 1960: "Adjustment or manipulation means calculated procedure, force or thrust designed to move one structure in relation to another particularly of the spinal column, to remove subluxations or fixations and to mobilize the affected structures for the purpose of restoring or maintaining health."

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas la même que j'ai, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Excusez, j'ai

lu le début. En tout cas: "Chiropratic means the philosophy, science and art of analyzing and the adjustment and manipulation of the human spinal column and other structures incidental thereto, and includes the use of X-ray, analytical instruments in relations thereto'" C'est l'année 1966.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent. Vous laissez tomber votre question?

M. PEARSON: Dans toutes les définitions qui ont été mentionnées, je trouve que celle qu'on a ici dans le projet de loi se compare avantageusement. La seule chose, peut-être que si on enlevait simplement en somme le mot seulement, cela n'éliminerait pas, c'est-à-dire que cela inclurait en somme les autres moyens généralement admis, même sans le dire.

M. VEILLEUX: A condition que les autres moyens ne soient pas exclusifs aux professions déjà existantes. Il faudra enlever le mot seulement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, ici on veut essayer de donner une interprétation légale à la Corporation des chiropraticiens. Si vous élargissez trop le champ, ce qui va arriver, c'est que vous ne l'aurez pas. Si vous allez dans les moyens thermiques et tous les moyens, pourquoi ne commencez-vous pas avec une définition telle qu'elle est là et graduellement, plus tard, s'il y a d'autres indications, on verra. Moi, je voudrais commencer pas cela.

M. VEILLEUX: Pour répondre, peut-être, au député de Gaspé-Sud, je pense qu'il n'y a personne ici qui serait d'accord pour donner à ceux qui pratiquent la chiropratique, comme le dit si bien le député de Dorchester, des champs qui sont exclusifs à d'autres professions.

Que ce soient les médecins, les chirurgiens, les dentistes, peu importe, les autres. Mais comme le ministre l'a dit tout à l'heure, cela laisse le champ à d'autres moyens; j'en mentionnais tout à l'heure, la table, la chaise ou le lit. Disons qu'un lit est encore plus confortable qu'une chaise. Le ministre a déjà essayé une chaise et moi, c'est un lit. Si on enlevait le mot seulement, peut-être que ça enlèverait toute appréhension qu'on pourrait avoir et ça règlerait les problèmes.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'autres commentaires sur l'article 6?

M. GUAY: Je serais d'accord pour qu'on enlève le mot seulement.

M. CASTONGUAY: Là, il faut voir les...

M. GUAY: On va dire "à l'aide des mains."

M. CASTONGUAY: II faut voir les implications, par contre. Si on dit qu'on enlève "les mains seulement", est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à un autre groupe qui pourrait faire la même chose et il dirait, on ne le fait pas tout à fait avec les mains mais on le fait un peu différemment.

M. VEILLEUX: M. le Président, c'est vrai que je n'ai pas beaucoup d'expérience. Mais, compte tenu de peu de connaissances que je peux avoir, je vois difficilement comment on peut faire des manipulations avec autre chose que des mains, si on fait de la chiropratique. Je tiens toujours à dire, si on fait de la chiropratique. Je ne vais pas en faire avec les coudes ou les genoux.

M. CASTONGUAY: Alors, qu'est-ce qui empêche de laisser le mot seulement là?

M. PEARSON: Je n'ai pas d'objection fondamentale. C'est, en somme, seulement à cause de certaines craintes qui sont manifestées. Qu'il reste là ou qu'il s'enlève. C'est pour éviter de mettre un texte plus long et être obligé d'écrire "sans exclure les moyens généralement admis". C'est simplement pour ça. Je pensais qu'en ôtant le mot seulement, ça supposait que ça inclut les moyens généralement admis, sans l'écrire.

M. CASTONGUAY: Dites donc ça, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): On donne le droit au président de faire une observation expérimentale.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai entendu dire qu'il arrivait parfois que les chiros, dans l'exercice de leur profession, pouvaient se servir de leurs genoux pour ramener quelqu'un. Alors, si on dit "les mains seulement", il ne faudrait plus qu'ils se servent de leurs genoux. Je vois des chiros dans l'assistance qui me font signe de la tête que ce serait exact.

M. VEILLEUX: M. le Président, je viens d'apprendre quelque chose. Je ne savais pas qu'on pouvait manipuler avec les genoux.

M. PEARSON: S'il y a un corps raide.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas, mais il peut y avoir une pression à exercer avec le genou sur la colonne, c'est ça que je comprends, j'imagine. Avec les mains, il retient...

M. GIASSON: II manipule.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... l'ossature. Evidemment, ce n'est pas télévisé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avec les mains et les genoux.

M. CASTONGUAY: Le député de Dubuc m'a posé plusieurs questions précédemment aujourd'hui, est-ce que je pourrais lui demander son opinion sur la question?

M. BOIVIN: Mon opinion sur la question, la définition traduit leur théorie. Alors, j'accepte la définition telle quelle est.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'il y a une proposition?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois tantôt que le député de Dorchester avait demandé d'enlever le mot seulement ou quoi?

M. GUAY: Je l'ai appuyé, M. le Président.

M. PERREAULT: C'est moi qui l'ai demandé.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est le député de l'Assomption qui fait une proposition à l'effet d'enlever le mot seulement à la fin de l'article 6.

M. VEILLEUX: Cela a été un appui unanime.

LE PRESIDENT (M. Picard): Enlever seulement seulement. Cette proposition du député de l'Assomption est-elle adoptée? Vous voulez la mettre aux voix?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. DES VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait dire "principalement à l'aide des mains". La majorité des actes posés par les chiropraticiens se font à l'aide des mains, mais il peut arriver...

M. PERREAULT: J'aurais une proposition à faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... on l'a dit tantôt, que le...

M. LAURIN: M. le Président, si on enlevait seulement, est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui emploierait autre chose que les mains pourrait être poursuivi?

M. CASTONGUAY: Encore là, ça dépend si en employant autre chose que les mains, il fait du traitement médical...

M. PERREAULT: ... physiothérapique.

M. CASTONGUAY: ... parce que tout est permis en...

M. LAURIN: Non, il ne pourrait pas.

M. CASTONGUAY: ... fait, sauf si on tombe dans le domaine de la médecine ou de l'art dentaire ou de l'exercice de la pharmacie ou des autres champs qui ont été réservés comme étant des champs exclusifs.

M. LAURIN: Si on garde "à l'aide des mains" et que la phrase se termine là, c'est la même chose que si le mot seulement y était.

M. CASTONGUAY: A mon sens, c'est pour cela que j'accepte. C'est pour ça que, quand on a suggéré d'enlever le mot seulement, après la discussion je suis prêt à accepter qu'on enlève seulement.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'aide des mains.

M. LAURIN: Si quelqu'un emploie autre chose que des mains, il va être poursuivi quand même.

M. CASTONGUAY: Pour autant qu'il ne fait pas de la médecine.

M. PERREAULT: Si c'est dans le domaine de la physiothérapie, il ne peut pas être poursuivi.

M. LAURIN: Bien oui, s'il prend de la physiothérapie, il va employer autre chose que ses mains et il va être poursuivi à ce moment-là.

M. CASTONGUAY: Si les gestes qu'il pose sont considérés comme faisant partie de la médecine.

M. PERREAULT: La physiothérapie n'est pas de la médecine.

M. CASTONGUAY: Cela dépend.

M. PERREAULT: Ce n'est pas dans l'acte du médecin, ça.

M. CASTONGUAY: Physiothérapie n'est pas à champ d'exercice exclusif.

M. PERREAULT: Bien non.

M. CASTONGUAY: C'est à titre réservé.

M. GIASSON: L'amendement proposé par le député de l'Assomption est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous voulez le mettre aux voix?

M. CASTONGUAY: Non, je pense que tout le monde est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté à l'unanimité.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 6 est amendé en retranchant le mot seulement, à la fin de l'article.

L'article 6, tel qu'amendé est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article?.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à poser au ministre à l'article 7. Lorsqu'on dit: "Un chiropraticien est autorisé à déterminer par l'examen clinique et radiologique de la colonne vertébrale", nécessairement l'examen radiologique est exclusif à la colonne vertébrale, si je comprends bien, est-ce la même chose pour l'examen clinique?

M. CASTONGUAY: J'ai écouté, mais je m'excuse, je n'ai pas saisi tout à fait le sens de votre question.

M. VEILLEUX: Si je lis l'article 7, à la deuxième ligne, "par l'examen clinique et radio-logique de la colonne vertébrale, des os du bassin et des autres articulations du corps humain," cela veut dire que l'examen clinique et l'examen radiologique ne peuvent s'appliquer que pour la colonne vertébrale, les os du bassin et les autres articulations du corps humain.

M. CASTONGUAY: Evidemment, puisqu'à l'article 6 on dit que l'exercice de la chiropra-tique est "tout acte qui a pour objet de pratiquer des corrections de la colonne vertébrale, des os du bassin ou des autres articulations du corps humain." Cela ne peut pas aller plus loin que ça. Si c'est ça la chiropratique. Les examens cliniques et radiologiques doivent donc être reliés à l'objet de la chiropratique.

M.PERREAULT: Si je prends l'exemple de la pression.

M. CASTONGUAY: Demandez à un médecin comment il considère ça.

M.PERREAULT: La mesure de la pression artérielle.

M. CASTONGUAY: Comment considérez-vous ça?

M. BOIVIN: Le fait qu'il prenne la pression artérielle, je pense bien que n'importe qui est capable de prendre ça. Mais la façon dont elle peut être interprétée par exemple, le fait de prendre la pression, s'il fait de l'interprétation, cela devient de l'acte médical. Mais le fait de prendre la pression artérielle, n'importe qui est capable de la prendre, avec une demi-heure de pratique.

M. VEILLEUX: Je pose la question suivante. Je décide d'aller chez un chiropraticien. Il doit faire une manipulation — à l'aide des mains — de la colonne vertébrale ou d'une des articulations. S'il n'y a pas examen, c'est peut-être que je suis réfractaire à me faire manipuler la colonne vertébrale aussi. Et, compte tenu, à l'examen, je ne sais pas, que je n'ai peut-être pas une bonne pression, comme on le disait tout à l'heure, cela va peut-être faire descendre ma pression et me faire rester sur la table, comme je le mentionnais tout à l'heure. A ce moment-là, il serait peut-être bon que des examens comme cela puissent être pris. S'il se rend compte de cela, le chiropraticien professionnel sera capable de me dire à ce moment-là: Ce n'est pas de mon ressort. Va voir un médecin ou va voir tel spécialiste.

M. BOIVIN:.Un examen clinique comporte deux choses: cela comporte l'examen physique et cela peut comporter le questionnaire, un examen oral. Il questionne le malade et ensuite il peut faire l'examen physique, la pression artérielle, examiner, voir ce qu'il voit, ce qu'il peut sentir; ensuite, il y a l'examen radiologique qui est un examen objectif. Sans que le malade traduise quelque chose, c'est objectif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas consulté le rapport Lacroix, je ne l'ai pas, il est au ministère, je pense. J'ai lu dans des textes que le rapport Lacroix allait un peu plus loin, en ce qui concerne l'examen clinique, que l'on aurait dans notre texte ici. Est-ce que c'est exact? Est-ce que le ministre, dans son dossier, a une vérification qui a été faite par rapport aux recommandations du juge Lacroix? Parce que je pense que le juge Lacroix employait l'expression "examen clinique diagnostique", c'est-à-dire l'expression "diagnostic valable".

M. CASTONGUAY : J'ai ici le texte qui avait été préparé en 1965 après la publication du rapport Lacroix, qui disait que "le chiropraticien a le droit de pratiquer les corrections manuelles de la colonne vertébrale et des os du bassin. Il est autorisé à déterminer, par l'examen clinique et radiologique des vertèbres et des os du bassin, l'indication du traitement chiropratique." On disait ensuite "Toute autre chose n'est pas permise."

M. CLOUTIER (Montmagny): En 1969, qu'est-ce que l'on avait mis dans la loi?

M. CASTONGUAY: Vous disiez: "Le chiropraticien a le droit de pratiquer les corrections de la colonne vertébrale et des os du bassin à l'aide de ses mains seulement. Il est autorisé à déterminer, par l'examen clinique et radiologique des vertèbres et des os du bassin, l'indica-

tion du traitement chiropratique." C'est essentiellement la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose.

M. CASTONGUAY: Maintenant, lorsque nous avons préparé ce texte-ci, qui est un peu différent, si ma mémoire est bonne, je ne peux pas l'affirmer malheureusement, j'en avais parlé avec le juge Lacroix, pour voir s'il était d'accord sur cette définition. Mais je ne peux malheureusement pas l'affirmer de façon certaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi non plus, je ne me souviens pas.

M. BOIVIN: Qu'est-ce que l'on confond? Est-ce l'examen clinique?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui pose la question.

M. BOIVIN: Mais quelle question se pose actuellement? Je ne sais pas, mais...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est le député de Saint-Jean qui se posait une question.

M. BOIVIN: Est-ce que cela a répondu à votre question? Que l'examen clinique peut être un questionnaire, que cela peut être certaines choses qu'il voit et qu'il sent?

M. VEILLEUX: D'accord. Je voulais savoir ce qu'un examen clinique était. Je ne suis pas chiropraticien, je ne suis pas médecin. Je ne vais ni chez les chiropraticiens ni chez les médecins. Il y en a qui connaissent cela, mais moi, il faut que je m'informe.

M. BOIVIN : Je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON : De la façon que le texte est rédigé, est-ce que cela n'exclut pas le fait que, par exemple, un chiropraticien puisse prendre la pression d'un individu, le peser ou lui faire subir un examen clinique, en somme, un peu complet? Cela ne l'exclut pas?

On dit "examen clinique de la colonne vertébrale, des os du bassin". Il ne peut pas prendre la pression, mais il n'a pas besoin de permis pour prendre la pression?

M. BOIVIN: Prendre la pression, tout le monde peut prendre la pression.

M. PEARSON: Je suis d'accord, mais étant donné que c'est inscrit dans la loi, est-ce qu'il ne peut pas risquer d'être poursuivi pour pratique de la médecine? Ce n'est pas défini dans la loi de la médecine?

M. BOIVIN : Ce serait difficile de poursuivre un chiropraticien qui prend la pression parce que les infirmières la prennent, tout le monde la prend. Cela ne fait pas partie de l'acte médical.

M. PEARSON: Bon, autrement dit, cela n'est pas du ressort exclusif d'une des professions.

M. CASTONGUAY: Vous venez de faire un beau compliment aux infirmières, en passant.

M. BOIVIN: Non, mais tout le monde peut prendre la pression. Je veux dire que cela ne fait pas partie de l'acte médical.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. BOIVIN: Tout le monde la prend et je pense qu'avec une demi-heure de pratique, tout le monde est capable de prendre la pression. L'interpréter, c'est une autre affaire et poser des gestes avec la mesure qu'on vient de prendre, c'est une autre affaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, à l'article 7 on dit: "Un chiropraticien est autorisé à déterminer, par l'examen clinique et radiologique de la colonne vertébrale, des os du bassin et des autres articulations du corps..." Moi, je me demande ce qui pourrait se produire pour un patient qui se rend chez un chiropraticien et qui souffre d'une maladie qui en fait interdirait des traitements chiropratiques. Est-ce que le chiropraticien — s'il désire référer un patient à un médecin, par exemple, à cause d'une autre maladie — ne pourrait pas être autorisé, de par la loi, à faire un examen clinique du patient, c'est-à-dire qu'il soit autorisé à faire un examen clinique pas uniquement en ce qui concerne la colonne vertébrale, les os du bassin et les autres articulations? J'imagine que, dans certains cas, il y a des patients auxquels cela devrait être interdit de prendre des traitements chiropratiques et si le chiropraticien, d'après sa formation, est en mesure de vous dire d'aller voir un médecin, est-ce qu'à ce moment, il ne sera pas accusé de faire un examen clinique parce que, en fait, il a référé un patient et il a porté un jugement? Je me demande si on ne pourrait pas inclure après le mot clinique dans l'article 7, premier alinéa, cela pourrait se lire à peu près comme cela, quoique je ne tienne pas tellement à la formulation , mais à l'esprit: "... déterminer par l'examen clinique du patient de même que par l'examen radiologique de la colonne vertébrale..." Cela donnerait la possibilité...

M. CASTONGUAY: Non, remarquez qu'une personne, un individu, dans l'état actuel où il n'est pas supposé y avoir de chiropraticien, peut bien décider quand il se sent mal qu'il va chez le

médecin ou qu'il n'y va pas. Il y a un jugement à poser. De la même manière, quand il va aller chez le chiropraticien, il pose un autre jugement; l'individu joue un rôle là-dedans.

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: II ne faut pas sous-esti-mer sa façon de juger les choses et de les analyser. La question a été discutée assez longuement dans le cas des optométristes et il ne touche qu'à la vision. On en a discuté assez longuement et il n'est pas question que l'optométriste pose un début de diagnostic pour voir s'il y a un état pathologique, oui ou non. Même, on avait introduit un mécanisme pour essayer de faire en sorte qu'il puisse le faire avec le collège et on nous a dit non, on nous a dit que ce serait les assujettir. On a enlevé toute cette histoire. Ici on autorise la chiropratique, mais on n'autorise pas le diagnostic à des fins médicales, pour des raisons analogues comme on l'a fait dans le cas de l'optométrie et si un chiropraticien reçoit une personne et s'il croit que cette personne souffre de déficiences ou de conditions qui nécessitent des traitements médicaux, je crois que c'est son devoir de lui dire d'aller voir un médecin.

M. GUAY: Justement, il faut qu'il soit en mesure de lui dire d'aller voir un médecin.

M. CASTONGUAY: Oui. M. GUAY: Je peux prendre...

M. BOIVIN: Je ne crois pas tellement à cette théorie, mais je dois avouer qu'il y a des chiros qui envoient leurs malades à des médecins et qui sont assez honnêtes.

M. CASTONGUAY: Ne me demandez pas d'introduire un examen clinique du patient qui devient un examen médical. Cela ne concorde pas avec ce qu'on discute ici, soit qu'on va prendre à l'article 6 une autre discussion et on va déterminer si on veut accepter qu'il y ait du personnel qui fasse un premier diagnostic médical.

C'est une autre question. Le changement pour dire: "... par l'examen clinique du patient et l'examen radiologique de la... ", je suis obligé de dire non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean m'avait demandé la parole.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai la réponse...

M. VEILLEUX: Si j'ai bien compris le député de Dubuc tout à l'heure, lorsqu'on parle d'examen clinique, s'il y a des mesures à être prises, la grosseur des bras, la taille, etc., il n'y a rien qui n'empêche personne de faire cela. C'est surtout cela l'examen clinique.

M. BOIVIN: II peut le peser, il peut faire n'importe quoi...

M. CASTONGUAY: C'est cela. M. BOIVIN: ... toutes ces choses.

M. VEILLEUX: II peut se dire: Cela entre là-dedans et il n'y a rien qui empêche...

M. PERREAULT: La pression.

M. VEILLEUX: Ce qui peut toucher au domaine médical, à moins que je ne me trompe, c'est peut-être... Supposons qu'on fiasse un examen médical. A ce moment, on tombe dans l'analyse de l'urine, la prise de sang. Ce sont des choses qui sont réservées exclusivement au secteur médical. Cela n'est pas l'examen clinique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. VEILLEUX: Cela déborde l'examen clinique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour faire suite à la question que j'avais posée au ministre tantôt, j'ai en main, grâce à l'amabilité des chiropraticiens qui sont dans la salle...

M. CASTONGUAY: Quelle était l'application du juge Lacroix, par curiosité?

M. CLOUTIER (Montmagny): II appelait cela la chiropraxie.

M. CASTONGUAY: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): Commission royale d'enquête sur la chiropraxie et l'ostéo-praxie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Proposez-vous un sous-amendement?

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux pages 333, 334 et 335, le juge Lacroix parle d'un diagnostic valable et je vais essayer de retrouver son expression ici.

Il voulait s'assurer que le chiropraticien possède réellement des connaissances suffisantes qui lui permettent d'offrir des garanties satisfaisantes à l'effet qu'il peut faire un diagnostic valable qui dépasse évidemment le diagnostic primaire ou par palpation.

Mais ce qui précède dans cela, c'est que le juge Lacroix disait ceci: "Nous croyons donc que si le gouvernement décide d'adopter une loi et d'établir une commission qui serait chargée de contrôler les études, les examens, de même que le droit de pratiquer, telle commission en

vue de satisfaire pleinement qu'un chiropra-ticien peut véritablement faire un diagnostic qui comporte des garanties acceptables à l'effet qu'il ne traitera pas des cas qui ne sont pas essentiellement dans la limite permise de ses activités, telle commission, disons-nous, devrait avoir le pouvoir d'exiger... ". et là, il y a 1, 2, 3, 4. Alors, on exigeait, premièrement —je vais rapidement, je ne le cite pas — un internat d'au moins un an; deuxièmement, cet internat devrait être sous la surveillance non seulement des chiropraticiens mais d'hommes de sciences, etc. C'est seulement l'idée des exigences que je donne.

Troisièmement, cet internat pourrait se faire dans une institution clinique qui pourrait être possiblement organisée au Québec ou dans une institution étrangère mais accréditée et acceptée par la commission, etc.

Et quatrièmement, enfin, la commission de contrôle qui pourrait être formée en vertu de la loi du Québec devrait créer une commission d'examinateurs pour les fins des examens provinciaux et sur laquelle siégeraient, outre des chiropraticiens, des hommes de sciences dûment qualifiés et agréés par le ministère de la Santé, des représentants du ministère de la Santé et du ministère de l'Education, qui devront se satisfaire que celui qui subit avec succès ses examens provinciaux, possède réellement des connaissances suffisantes qui lui permettent d'offrir des garanties satisfaisantes à l'effet qu'il peut faire un diagnostic valable qui dépasse évidemment le diagnostic primaire ou par palpation.

Sans avoir pris connaissance de tout le rapport, rapidement après la lecture de ce passage, on voit que le juge Lacroix recommandait que le chiropraticien en vienne à ce diagnostic valable non seulement sommaire, primaire et par palpation, mais pour cela, il posait des conditions et j'ignore actuellement si elles sont totalement remplies.

Je pense qu'on peut se demander s'il n'y a pas une autre étape subséquente qu'il faut faire pour la profession dans le domaine de la formation de base. On a fait état des heures. Dans un document aussi, on dit que 4,500 heures d'études exigées, des sciences de base, anatomie, physiologie, pathologie.

Après avoir fait toutes ces études, on dit que le chiropraticien est limité à un examen clinique articulaire. Il y a probablement du vrai là-dedans, peut-être qu'on exige trop actuellement pour simplement l'examen clinique articulaire, mais peut-être qu'on n'exige pas assez non plus pour le diagnostic, pour la formulation que l'on demande, l'examen clinique sans le qualifier de quelque façon.

C'est l'interprétation que je donne; je la donne sous toutes réserves, parce que je suis loin d'être un spécialiste de la question, mais cela m'apparaît peut-être comme cela. Alors, je me demande s'il n'y aurait pas lieu, sans accepter le texte exact, d'en ajouter un peu, mais je pense que c'est difficile, un examen clinique est complet ou incomplet. Il faudrait se mettre à énumérer ce qu'avec la formation actuelle, les chiropraticiens ont le droit de faire. C'est peut-être un peu dangereux. Quitte dans un ou deux ans, quand le bureau de l'ordre aura statué sur la formation du chiropraticien et aura fait l'admission des membres par le jury — en tout cas, on parlera de cela plus tard — à ce moment-là, peut-être, qu'il y aura lieu de statuer sur l'examen clinique. Les chiros seront, peut-être, en meilleure position pour parler de cet examen clinique. Je pense bien qu'eux-mêmes — je ne veux pas présumer de leurs intentions — s'ils n'étaient pas capables de faire une sélection des membres compétents qui pratiquent actuellement ou qui se disent chiropraticiens, il y aurait danger à permettre l'examen clinique.

Seulement, pour les chiros qui sont véritablement compétents, qu'ils seraient prêts à admettre, tenant compte des recommandations du juge Lacroix, probablement qu'il y aura lieu dans un autre texte de loi, un peu plus tard, d'aller plus loin. C'est l'interprétation... Je ne voudrais pas que ce soit... Je la donne sous toutes réserves. Je n'ai pas eu le temps de l'examiner à fond, mais cela m'apparaït comme cela, à ce moment-ci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Un dernier mot. J'ai bien écouté le député de Montmagny, quand il a lu un passage du rapport Lacroix. C'est dans les cas où, par exemple, un chiropraticien peut poser un geste qui est un acte chiropratique dans le cadre de la loi et cause du tort à un patient. Je voyais ce danger s'il n'a pas pu faire un examen clinique. Evidemment, c'est délicat. C'est très compliqué. Je le voyais surtout en ce sens, si un chiropraticien pose un geste qui est un acte chiropratique et qui cause du tort à un patient, parce qu'il n'a pas pu préalablement faire un examen clinique. Cela m'apparaït comme étant assez important.

M. BOIVIN: Ce que je trouve drôle, c'est que personne ne conteste leur droit de faire leurs examens cliniques à leur façon. On doit arriver à leur conclusion et on discute dessus. Je leur concède leur examen clinique. Qu'ils la fassent à leur façon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. BOIVIN: Pour autant qu'ils ne font pas de diagnostic.

M. PEARSON: M. le Président, je suis satisfait du texte de la loi actuelle, parce que si on se met à définir en somme l'examen clinique, on va être obligé de le limiter ou de le définir

exactement ce qui en est. Alors, supposons qu'à l'exercice, on se rend compte que cela dépasse certaines limites, il faudra le limiter, mais je pense que dans une loi, c'est dangereux de se mettre à limiter comme cela. En somme, ils disent qu'ils ont besoin d'un certain examen. Prendre la pression, on dit que n'importe qui peut le faire. Personne ne va en parler. Mais s'ils se mettent à aller dans le domaine de la médecine, à ce moment-là il faudra amender la loi et limiter en somme leurs droits. Mais tel qu'il est là, je pense qu'il est acceptable.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: Je propose que l'article soit adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté. Article 8. Est-ce qu'on veut le prendre paragraphe par paragraphe? Article 8, paragraphe a)? Adopté. Paragraphe b)?

M. LAURIN: Est-ce que le ministre a l'intention de nous apporter à l'article 17 un amendement semblable à celui qu'il a présenté pour les denturologistes?

M. CASTONGUAY: Attendons donc d'être rendus là, si c'est possible.

M. LAURIN: Non, mais c'est parce que cela peut modifier la discussion du paragraphe b). Sans nous révéler le contenu...

M. CASTONGUAY: Ce matin, quand on a pris deux ou trois articles en même temps, cela n'a pas accéléré les choses. J'aimerais autant, si c'était possible...

UNE VOIX: J'ai eu ma réponse du député de l'Assomption.

M. CASTONGUAY: Cela a amélioré...

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b) adopté.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c).

M. FAUCHER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe d).

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 8 est adopté. Article 9.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 9 adopté. Article 10.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 10 adopté. Article 11.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 11 adopté. Article 12.

M. CLOUTIER (Montmagny): A 12, il doit y avoir un amendement.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, bien.

M. CASTONGUAY: Remplacer le deuxième alinéa —je vais le faire distribuer— par le suivant. Le premier alinéa dit: "Un chiropra-ticien ne peut, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner autrement que comme chiropraticien". Et là le nouvel alinéa se lirait ainsi: "II n'est pas autorisé à s'intituler spécialiste ni à indiquer une spécialité ou une formation particulière. Il ne peut non plus prendre le titre de docteur ou utiliser une abréviation de ce titre, sauf s'il est médecin ou dentiste; toutefois, il peut faire suivre son nom du titre de docteur en chiropraxie". Alors, c'est la même formule qui a été prise pour les optométristes.

M. CLOUTIER (Montmagny): En chiropra-tique.

M. CASTONGUAY: En chiropratique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement à l'article 12 est adopté?

M. GUAY: Avant d'adopter l'amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Concernant les spécialités, on se souviendra qu'à l'article 175 du code des professions, l'office peut s'adjoindre des experts.

M. CASTONGUAY: C'est pour la radiologie.

M. GUAY: Oui, pour la radiologie, mais parce que c'est pour le principe. Alors, justement quand on a discuté de radiologie, on a admis le principe suivant: L'obligation de l'office de s'adjoindre des experts notamment des experts de la profession. Est-ce qu'on n'a pas reconnu là dans la chiropratique également, parce qu'on a dit dans les corporations intéressées, le principe ou admis le principe suivant, parce qu'on discutait radiologie, chiropratique, qu'il existait des spécialités dans la chiropratique?

M. CASTONGUAY: Non. On a admis que des personnes pouvaient être compétentes en radiologie.

M. GUAY: C'est peut-être de prévoir, mais je trouve que c'est un peu... Ne pas permettre de spécialité, je trouve cela dur un peu.

M. CASTONGUAY: Lesquelles? C'est la même chose qu'on a, c'est le même texte que nous avons pour l'optométrie. Je pense que là on reconnaît une profession. On dit: Voici, il y a un champ de pratique et je pense qu'il est temps qu'on mette un peu d'ordre là-dedans. Je vois toutes sortes de cartes, docteur ci, docteur ça. Ce ne sont pas des docteurs et à mon sens cela induit les gens en erreur. Alors, ici, je pense qu'on fait un pas. On permet l'utilisation après son nom du titre de docteur en chiropraxie. Maintenant, les spécialités, je l'ai dit hier, à mon sens, à moins que ce soit vraiment essentiel et très important, l'orientation de toutes ces lois ne vise pas à la création de spécialités pour les raisons que j'ai mentionnées. La porte n'est pas totalement fermée toutefois, si cela devient nécessaire. Alors, on n'est pas pour commencer à laisser, à mon sens, des gens s'afficher. Je ne parle pas uniquement pour les chiropraticiens, la même chose pour les denturologistes, les optomètristes, spécialistes en toutes sortes de choses alors que dans le fond ils font de l'optométrie, ils font de la podiatrie, ils font de la chiropraxie ou ils font de l'optométrie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Que ce soient eux ou n'importe qui qui prenne des rayons X, que ce soient des médecins, des optomètristes, des dentistes, des chiropraticiens qui ont leur permis, est-ce que cela les empêche — je ne sais pas — de marquer rayons X?

M. CASTONGUAY: Ils pourront indiquer qu'ils sont détenteurs d'un permis de radiologie.

M. VEILLEUX: Cela ne les empêche pas de faire ça.

M. CASTONGUAY: II n'y a rien qui peut empêcher de donner les faits tels qu'ils sont. S'ils ont un permis de radiologie en vertu de l'article 175 du code, ils pourront l'attester et ce sera renseigner les gens et permettre aux gens de savoir clairement avec qui ils transigent. C'est le but. On ne veut pas empêcher quoi que ce soit, sauf qu'on veut empêcher que les gens soient induits en erreur. C'est important, à mon sens.

M. GIASSON: L'amendement est bon.

M. PERREAULT: Adopté, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, est-ce qu'ils pourrait indiquer — je pose la question pour n'importe quel professionnel — qu'il est diplômé de telle école? Un avocat qui est diplômé d'Oxford ou...

M. CASTONGUAY: Une personne qui a des diplômes valables peut toujours en faire état. Il n'y a rien, dans aucune législation, qui empêche...

M. CLOUTIER (Montmagny): II pourrait indiquer qu'il est diplômé de telle école spéciale.

M. CASTONGUAY: II n'y a rien qui empêche une personne de dire qu'elle a un diplôme.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté. L'article 12 tel qu'amendé est-il adopté? Article 12. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Exercice illégal de la chiropratique

LE PRESIDENT (M. Picard): Section V: Exercice illégal de la chiropratique. Article 13. Pas de commentaires sur l'article 13?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 14.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section VI: Dispositions transitoires et finales. Article 15.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 16. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a un amendement.

M. LAURIN: A la cinquième ligne... remplacer par le mot sept...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre présente son amendement tout de suite, ça va éviter des discours. Si le ministre ne présente pas son amendement, on va faire de longues interventions. A l'article 16.

M. CASTONGUAY: Ce serait l'amendement tel que celui pour la Loi des denturologistes. Donc, à la cinquième ligne, dire "sept des administrateurs".

M. CLOUTIER (Montmagny): Seront choisis, c'est ça. C'est sept au lieu de quatre.

M. CASTONGUAY: "Sept des administrateurs sont choisis parmi les personnes exerçant la chiropratique lors de l'entrée en vigueur de la présente loi et l'Office désigne parmi elles un président".

M. LAURIN: C'est ça, ça nous évite de long discours.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement aurait pour effet de changer â la cinquième ligne...

M. CLOUTIER (Montmagny): On va gagner une semaine de session.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... après le chiffre "quatre", le chiffre "sept". C'est-à-dire remplacer le chiffre "quatre" par le chiffre "sept".

M. CLOUTIER (Montmagny): Par le chiffre "sept", M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LAURIN: Je ne pensais pas que ce serait adopté aussi vite que ça !

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 17.

M. CASTONGUAY: Je ne recevrai plus de lettres pour me faire dire qu'on est en train de mettre en tutelle les chiropraticiens.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17.

M. VEILLEUX: A l'article 17, comme ce matin, est-ce que le ministre a des amendements à apporter?

M. CASTONGUAY: Oui. Vous avez deviné.

M. VEILLEUX: Parce que ce matin, on avait dit que, pour toutes les nouvelles professions, c'est le principe qu'on a établi ce matin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme on avait transféré dans le dossier des chiros l'article 17 de ce matin, on l'avait apporté.

M. VEILLEUX: Et toute la conversation qu'on avait entreprise ce matin.

M. CASTONGUAY: Avant de proposer un texte précis, rappelons-nous les mécanismes pour les denturologistes et le fait qu'il y a eu une seule association, celle des techniciens dentaires et il existe une faculté d'art dentaire, le Collège des chirurgiens dentistes. Il n'y a pas d'opposition quant à une philosophie. Les dentistes disent : Très bien, pour autant qu'ils ont la compétence, quant aux denturologistes.

Quant à la chiropratique, il n'y a pas d'école dans le domaine au Québec. Il me semble, si j'ai bien compris certaines des interventions, qu'il y a une certaine opposition au plan de la philosophie. Je me demande si on peut transposer directement les mécanismes que nous avons adoptés ce matin au plan de la chiropratique automatiquement. Je pense qu'il va falloir trouver certains accommodements. En plus, alors que, dans le domaine des denturologistes, il y avait une association, celle des techniciens dentaires, dans le domaine de la chiropratique, il y a plus qu'un organisme. Alors, dans les mécanismes que nous avons adoptés pour la denturologie, nous disions, pour le comité d'examinateurs, "trois personnes désignées par l'association des techniciens". Là, il va y avoir un peu de travail et un peu de modifications à apporter par rapport à cet après-midi. Je pourrais peut-être prendre les paragraphes un par un en essayant d'éviter qu'on retombe dans une discussion générale, parce qu'il y a deux paliers que nous avons créés. Un premier qui est pour la détermination des examens, nous pourrions discuter de ça. Après cela, un second, qui est pour le comité d'examinateurs, nous pourrions, par après, discuter de celui-là. Si on tranche cela, nous aurons disposé de toute la question.

L'amendement se lirait ainsi: "Nonobstant l'article 8, le Bureau peut accorder un permis à une personne qui exerçait la chiropratique lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, si cette personne en fait la demande écrite avant le 1er juillet 1974 et subit avec succès les examens requis." Je pense que sur cela il n'y a pas de discussion.

M. VEILLEUX: Non.

M. CASTONGUAY: On pourrait peut-être adopter ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous n'avons pas eu de texte distribué du tout. C'est un document de travail que vous avez là.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GIASSON: C'est le ton de cette première partie.

M. VEILLEUX: C'est exactement ce qu'on a écrit ce matin comme premier paragraphe.

M. LAURIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous êtes prêts à l'adopter?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le premier paragraphe est adopté.

M. CASTONGUAY: Le deuxième paragraphe. "Les examens prévus au présent article sont déterminés par l'Office des professions du Québec, qui doit s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment des personnes qui exerçaient la chiropratique lors de l'entrée en vigueur de la présente loi."

M. VEILLEUX: C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce deuxième paragraphe est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. BOIVIN: Pour autant que cela ne regarde pas la radiologie.

M. GUAY: J'hésite à adopter le deuxième paragraphe parce que... j'aimerais bien avoir le texte pour l'examiner davantage parce que...

M. CASTONGUAY: Je peux vous le relire très lentement. "Les examens prévus au présent article sont déterminés par l'Office des professions, qui doit s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment des personnes qui exerçaient la chiropratique lors de l'entrée en vigueur de la présente loi." Si vous me permettez un rappel, c'est exactement le même type de formulation que nous avons faite lorsque nous avons discuté des examens de radiologie. Nous avons dit "le concours d'experts comprenant notamment des représentants des professions intéressées" dans ce cas-là. Ici, on dit "le concours d'experts" et comme il est plus difficile d'identifier les corporations intéressées, on dit qu'il doit s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment des personnes qui exerçaient la chiropratique lors de l'entrée en vigueur de la présente loi.

UNE VOIX: C'est bien, cela.

M. BOIVIN: Cela n'exclut pas l'article sur la radiologie, le permis.

M. CASTONGUAY: Non, non. M. BOrVIN: D'accord, j'accepte. UNE VOIX: Adopté.

M. GUAY: II reste toujours à savoir combien de personnes de la profession sont là. On revient encore à ce principe. On dit: "Notamment...

M. CASTONGUAY: Pas pour les experts. Ce n'est pas un comité. Ils vont consulter et ils vont préparer et présenter, d'après les mécanismes prévus, un projet d'examen et cela va être adopté par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, avec publication et tout ça. D'accord?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le deuxième paragraphe est-il adopté?

M. GUAY: J'aimerais mieux qu'on le suspende. Est-ce qu'il y aura autre chose à ajouter?

M. CASTONGUAY: L'autre point, ce sont les examens, comment les administrer.

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: Pour les examens, cela va être le même principe que cet après-midi.

M. VEILLEUX: Peut-être que si le député de Dorchester prenait le projet de loi de ce matin et qu'il suivait dessus...

M. GUAY: Justement, je ne l'ai pas.

M. VEILLEUX: Alors, prenez celui des den-turologistes et vous allez voir que l'on applique ici ce que l'on appliquait aux denturologistes.

M. GUAY: Cela va mieux quand il y a deux facultés qui travaillent.

M. CASTONGUAY: Alors, "qui doit s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment des personnes qui exerçaient la chiropratique lors de l'entrée en vigueur de la présente loi".

M. GUAY: De toute façon, les denturologistes se retrouvaient en minorité. Alors, on s'assure qu'il y en a. C'est au moins cela.

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de nombre, ici. Tout comme pour la radiologie, on n'a pas mis de nombre.

M. VEILLEUX: C'est cela.

M. CASTONGUAY: Ni pour les denturologistes, il n'y a pas eu de nombre. C'est pour déterminer les examens. J'ai vu des denturologistes, cet après-midi, à la fin de la séance. Ils semblaient être très satisfaits du mécanisme. C'est ce qu'ils m'ont dit.

M. VEILLEUX: On en a assez discuté longuement ce matin.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le troisième paragraphe. Adopté.

DES VOIX: Le deuxième plutôt.

M. CASTONGUAY: C'est le deuxième qui est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le deuxième est adopté. Le troisième...

M. CASTONGUAY: Le troisième. Là on tombe sur la façon d'administrer les examens. "Ces examens sont contrôlés par un comité d'examinateurs formé d'un président nommé par l'Office des professions du Québec, de trois personnes désignées par l'office parmi les personnes qui exerçaient la chiropratique lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, de deux représentants du ministère des Affaires sociales et d'un représentant du ministère de l'Education".

Il s'agit de faire un bureau d'examinateurs qui va vouloir être aussi objectif que possible.

M. BOIVIN: Alors, vous corrigez et vous mettez le ministère des Affaires sociales au lieu du ministère de l'Education.

M. CASTONGUAY: Deux du ministère des Affaires sociales et un du ministère de l'Education.

M. BOIVIN: II y en avait donc déjà deux des Affaires sociales.

M. LAURIN: Est-ce que ce n'est pas mieux de dire ministre?

M. CASTONGUAY: On me dit qu'étant donné que ce n'est pas tellement le représentant du ministre comme des officiers du ministère.

C'est toujours l'expression que l'on a utilisée jusqu'à maintenant. On l'a fait dans le cas, justement, des denturologistes cet après-midi. On a parlé de représentants du ministère. En fait, ce sont vraiment des gens qui appartiennent au ministère. Ils ne représentent pas le ministre comme tel, je ne pense pas.

M. LAURIN: Mais est-ce que le ministre est responsable?

M. VEILLEUX: Est-ce qu'ils se trouvent à être choisis par le ministre? Ou par délégation?

M. CASTONGUAY: Ce sont des fonctionnaires du ministère.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sujet des trois membres qui représentent la profession chiropratique, quand on a aboli l'article 15, on a justement abrogé, dissout les lettres patentes de trois organismes. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de s'assurer que l'Office des professions en prenne un de chacun de ces organismes ou si on a considéré cette possibilité, s'ils sont représentatifs ou...

M. BOIVIN: S'ils étaient exclus par l'examen?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais qu'ils n'ont pas fait l'unanimité devant la commission parlementaire. On s'en est aperçu.

M. CASTONGUAY: On me dit que c'est une charte fédérale. Alors, l'ordre qui existe présentement, on ne pourra ps l'abolir mais cela serait un peu...

M. CLOUTIER (Montmagny): Lequel ne pouvons-nous pas abolir?

M. CASTONGUAY: Celui qui a une charte fédérale.-

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: Maintenant, on me dit, ici, qu'à toutes fins pratiques, le Conseil supérieur de la chiropratique pour la province de Québec, la charte est là mais ce n'est pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais qu'ils n'ont pas tous la même valeur mais c'est seulement une réflexion que je faisais parce que je pense bien que les deux organismes les plus représentatifs, c'est le Collège et l'Association des chiropraticiens.

M. CASTONGUAY: Et il y a l'ordre aussi. M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Je pense que c'est dans l'esprit de ce que nous discutons...

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, l'office est capable de résoudre ce problème.

M. CASTONGUAY: ... d'aller en chercher dans chacun des groupes.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Alors, l'office prendra ses responsabilités comme il va les prendre pour le président de l'Office des professions.

M. GUAY: Est-ce qu'il est trop tôt pour savoir qui sera le représentant du ministère des Affaires sociales?

M. CASTONGUAY: Ecoutez, on a développé ce mécanisme ce matin.

M. GUAY: Est-ce qu'on pourrait faire, M. le Président, les mêmes remarques qu'on a faites ce matin pour la profession? C'est possible que la profession concernée se retrouve en minorité, trois, trois et le président, et je vais être obligé de maintenir la même position que dans le cas des denturologistes et de dire que cela va être sûrement sur division que j'accepte ce troisième paragraphe.

M. CASTONGUAY: J'aimerais refaire aussi le même commentaire. Je pense que nous sommes assez sérieux...

M. GUAY : Je suis très sérieux.

M. CASTONGUAY: Je ne dis pas que vous ne l'êtes pas, mais je dis que nous autres, on l'est.

M. GUAY : Cela revient au même.

M. CASTONGUAY: Si on parle d'une loi comme celle-là, on n'ira pas par en arrière former un comité d'examinateurs pour tout défaire cela. C'est clair qu'on va essayer de nommer des personnes à un comité d'examinateurs comme celui-ci, aussi objectif que possible. Notre but est de faire en sorte qu'on puisse savoir, à l'avenir, qui sont des chiropraticiens compétents qui peuvent exercer la chiroprati-que et qu'est-ce qui doit être fait pour qu'ils soient admis à l'exercice de la profession? Je pense bien que cela ne vaudrait pas la peine de passer par tout ce que nous avons passé pour défaire cela par des nominations qui viendraient fausser le mécanisme.

M. PERREAULT: M. le Président, pourriez-vous le lire?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. PERREAULT: II a été adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ne l'ai pas.

M. CASTONGUAY: Excusez-moi. Voici le texte: Ces examens sont contrôlés par un comité d'examinateurs, formé d'un président nommé par l'Office des professions du Québec, de trois personnes désignées par l'office parmi les personnes qui exerçaient la chiropratique lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, de deux représentants du ministère des Affaires sociales et d'un représentant du ministère de l'Education.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le troisième paragraphe.

Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question que je voudrais poser au ministre. Comme dans le cas des denturologistes, dans ce cas et dans celui des deux autres corporations qu'on va étudier, les nouvelles corporations, si un candidat échoue cet examen, on a aucun mécanisme prévu; il n'a pas le droit de reprise, il n'a pas...

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de limite dans le temps; le comité pourra fonctionner, je pense bien, jusqu'à ce qu'il demande, à un moment donné, d'être dissous s'étant acquitté de son mandat. Cela est pour les personnes qui ont fait une demande écrite avant le 1er juillet 1974.

M. VEILLEUX: Peut-être pour le bénéfice des chiropraticiens qui sont ici, vous devriez dire ce que vous avez dit ce matin, que ce comité existe tant et aussi longtemps...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. VEILLEUX: ... que les gens qui pratiquent la chiropratique présentement et qui ont fait leur demande avant le 1er juillet 1974 ne sont pas reconnus officiellement

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. VEILLEUX: Que tous ces gens soient reconnus ou pas reconnus, une fois pour toutes, à ce moment, c'est le bureau qui prend charge complètement de toutes ces choses.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. PERREAULT: Ce sont les dispositions transitoires.

M. CASTONGUAY: Oui, mais qui sont là tant qu'elles peuvent être utiles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Au moment où il existera des facultés chiropratiques, est-ce que le ministre aura objection à retirer ses représentants du ministère des Affaires sociales?

M. CASTONGUAY: Cela va être pour les nouveaux membres...

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: ... et cela va être l'article 8.

M. GUAY: L'article 8 ne s'applique pas pour les nouveaux membres.

M. CASTONGUAY: Cela va être l'article 8, à ce moment. Les autres mécanismes. Le bureau délivrera des permis pour ceux qui sont titulaires.

M. GUAY: C'est parce que le bureau sera là et le mécanisme sera là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe 3, adopté sur division.

Le député de Dorchester.

DES VOIX: Adopté.

M. GUAY : Adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe 3 adopté sur division. Il y a un dernier alinéa.

M. CASTONGUAY: II y a un dernier alinéa, comme pour les denturologistes: "Les exigences de ces examens peuvent différer pour diverses catégories de candidats, suivant la longueur de la période pendant laquelle ils ont exercé la chiropratique. C'est exactement la même chose que pour les denturologistes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le dernier alinéa est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 17, tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 18?

M. CLOUTIER (Montmangny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 18, adopté.

L'article 19?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait prendre les audioprothésistes?

LE PRESIDENT (M. Picard): La séance est suspendue pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise de la séance à 22 h 20)

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît.

La commission des corporations professionnelles commence maintenant l'étude du projet de loi 270, Loi des acousticiens en prothèses auditives.

Projet de loi no 270

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du ministre? Avant tout amendement, seulement les commentaires.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas de commentaire particulier, mais je voudrais proposer qu'on change le titre de la loi et que l'on utilise la même expression, qu'on fasse la concordance partout et qu'au lieu d'utiliser les mots: Loi des acousticiens en prothèses auditives, nous disions: Loi sur les audioprothésistes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CASTONGUAY: Attendez un peu, un instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Commentaires à caractère général pour commencer.

M. CASTONGUAY: Loi des audioprothésistes, excusez-moi, et qu'on utilise le terme audioprothésiste partout à la place d'acousti-ciens en prothèses auditives.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le commentaire d'ordre général que je voudrais faire est que je voudrais rappeler ici les paroles du député de Maskinongé, en deuxième lecture, étant donné que c'était lui qui était responsable particulièrement de cette loi. Le député de Maskinongé disait ceci, à la page 4317... Tout d'abord, au début de son intervention, il avait parlé du sourire du ministre. Un peu plus loin, il disait: "J'ai bien l'intention de reprendre tout le débat sur le champ d'exercice de cette profession, lorsque l'étude détaillée de cette loi viendra devant la commission parlementaire, de manière à garantir, dans toute la mesure du possible, les intérêts de toutes les parties en cause et surtout l'intérêt du public".

Le député de Maskinongé n'est pas ici, mais j'ai son intervention de deuxième lecture. Il avait soulevé des points importants, je pense. Je poserai tantôt des questions au ministre sur l'article 7, la définition du champ d'exercice.

M. CASTONGUAY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'aurais seulement une question à

poser au ministre. Je ne lui demanderai pas pourquoi il le fait, parce que c'est absolument logique, étant donné les conditions et les discussions qu'on a eues; cela a été un projet de loi demandé par le groupe concerné, par la Corporation des audioprothésistes du Québec. Je pense que c'est absolument logique. Aussi, je vais m'abstenir de servir au ministre les mêmes mots qu'il m'a servis. Je pourrais lui dire qu'on fait un grand pas et qu'on avance beaucoup, mais de toute façon, je ne le lui dirai pas parce que je considère que c'est un grand pas.

M. CASTONGUAY: Good.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre propose que le titre du projet de loi soit amendé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. On m'informe qu'audioprothésiste s'écrit en un seul mot, sans trait d'union.

M. CASTONGUAY: Oui.

Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Section I: Définitions. Article 1. Paragraphe a)? Adopté. Paragraphe b)? Adopté. Paragraphe c)? Adopté. Paragraphe d)? Adopté. Paragraphe e)? Adopté. Paragraphe f )? Adopté.

Article 1? Adopté?

M. GUAY: Au paragraphe f)...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester au paragraphe f).

M. GUAY: "Prothèses auditives", est-ce qu'il y a d'autres définitions qu'on peut retrouver dans d'autres lois? J'ai eu une discussion avec quelqu'un dans le domaine et cela semblait... C'est entendu qu'on dit: "... ou récepteur qui s'y rattache". Là, on va donner l'exclusivité aux audioprothésistes et on donne la définition de prothèse auditive. On dit: "... tout instrument ou dispositif électronique servant à suppléer aux défauts de l'ouië, ainsi que tout accessoire ou récepteur qui s'y rattache".

Vous vous souvenez que nous avons discuté de certains groupes, par exemple, qui font de la musique qui ont ce genre d'appareils récepteurs. Il faudrait que cela ne soit pas une prothèse auditive, parce qu'ils semblaient dire qu'à un certain moment, cela pouvait être contenu dans les prothèses auditives au sens large, parce que lorsqu'on dit "... ainsi que tout accessoire ou récepteur qui s'y rattache".

M. CASTONGUAY: Remarquez ici à la définition, on dit: "... instrument ou dispositif électronique servant à suppléer aux défauts de l'ouië..." Un appareil pour faire de la musique n'est pas pour cette fin...

M. GUAY: Non, mais pour l'écouter, l'écouteur personnel.

M. CASTONGUAY: ... et les accessoires récepteurs se rattachent à l'instrument ou au dispositif pour suppléer...

M. GUAY: Bon.

M. CASTONGUAY: ... aux défauts de l'ouie. Il n'y a pas de possibilité qu'on...

M. GUAY: C'est complètement...

Ordre des audioprothésistes du Québec

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté. Section II: Ordre des audioprothésistes du Québec, article 2. Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4...

M. CASTONGUAY : On va voir la traduction anglaise. Il va être traduit. Je ne sais pas si cela change.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4, adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section III: Bureau, article 5.

Bureau

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 6.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Section IV: Exercice de la profession, article 7.

Exercice de la profession

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement. En fait, un nouveau texte pour l'article 7 et un nouvel article 7, paragraphe a). Est-ce qu'on peut les distribuer?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre propose de remplacer l'article 7 par le suivant. "Constitue l'exercice de la profession d'audioprothésiste tout acte qui a pour objet de vendre, de poser, d'ajuster ou de remplacer des

prothèses auditives". Ce nouvel article 7 est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): ... changement par rapport au contexte actuel. C'est vrai qu'il faudra le lire avec l'article 7 a), là où apparaît le certificat du médecin.

M. CASTONGUAY: Dans le texte tel qu'il apparaît dans le projet, on disait "tout acte qui a pour objet d'exécuter une ordonnance." Alors, ceci signifiait qu'il fallait d'abord une ordonnance. Deuxièmement, il fallait une nouvelle ordonnance chaque fois, en définitive. Alors que dans le nouveau texte, on définit, premièrement, ce que c'est que l'exercice et après cela, dans quelles conditions l'exercer et là, on dit "qu'il ne peut poser les actes décrits à l'article 7 que sous certificat d'un médecin, d'un orthophoniste ou d'un audiologiste attestant la nécessité d'une prothèse auditive". A partir du moment où c'est attesté, le certificat est valable sans limite. Bien souvent, c'est tout un problème qui vient avec l'âge. Si un médecin dit que le patient a besoin d'une prothèse, à partir de ce moment-là, le certificat est valable pour l'avenir. Alors, on ne recommence pas avec un nouveau certificat chaque fois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire qu'il peut la modifier, la réparer, l'entretenir, la prothèse, parce qu'il y en a apparemment 500 sortes de prothèses auditives, avec toutes les modifications.

M. CASTONGUAY: Il yen a des fleuries...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va plus loin que cela, cela va plus loin que la couleur.

M. GUAY: La Corporation des audioprothésistes mentionnait que 54 p.c. des appareils auditifs ajustés sont des remplacements. La question de l'ordonnance, cela aurait peut-être été perdu à ce moment-là... sont ajustées des personnes portant déjà un appareil, et quand on sait le grand nombre de personnes...

M. BOIVIN : Ils ne bataillent pas, ces gars-là.

M. GUAY: Bien non. C'est justement pour cela que je dis que c'est bon. Ce n'est pas parce que je veux justifier l'amendement du ministre, mais c'est parce qu'il y avait des remarques à faire et je ne voudrais pas que la commission passe sous silence le travail qu'a fait la Corporation des audioprothésistes du Québec.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser. Est-ce que le certificat de ce médecin...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est l'article 7, paragraphe a). Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. Article 7 a) dont je vais faire la lecture. "Un audioprothésiste ne peut poser les actes décrits à l'article 7 que sur certificat d'un médecin, d'un orthophoniste ou d'un audiologiste attestant la nécessité d'une prothèse auditive". Article 7 a), le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aurais deux questions à poser. La première, à supposer que quelqu'un soit porteur d'une prothèse auditive et qu'elle se dérègle, est-ce qu'il aura besoin de retourner chercher un certificat pour la faire ajuster?

M. CASTONGUAY: Pour l'avenir, quand la loi sera en vigueur, il faudra un certificat attestant la nécessité d'une prothèse auditive. A partir du moment où la personne a un tel certificat, l'audioprothésiste pourra poser, ajuster, remplacer sans nouveau certificat, il est valable. L'idée est qu'à partir du moment où un médecin, un orthophoniste ou un audiologiste atteste la nécessité d'une prothèse, la prothèse n'ayant pas d'effet thérapeutique, cela demeure une nécessité permanente.

M. LAURIN: Ma deuxième question, c'est l'octroi de ce certificat d'un médecin: Sera-t-il payé par la régie étant donné que c'est un certificat et non pas une ordonnance? Est-ce que ce sera un acte...

M. CASTONGUAY: Je pensais que ce serait fait gracieusement mais là je note la question.

M. LAURIN: J'aime mieux prévenir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Seulement pour mon information, M. le ministre, du moment qu'il y a un certificat du médecin qui mentionne qu'il y a nécessité d'une prothèse, après coup, cela veut dire que c'est l'audioprothésiste qui peut l'ajuster et la changer, mais pourquoi la distinction avec un bill qu'on a passé cet après-midi avec les techniciens dentaires où lui à chaque année...

M. CASTONGUAY: Là, il a été établi par les dentistes que la bouche se modifie dans le temps et qu'il peut y avoir aussi un état pathologique et qu'il pourrait y avoir danger si on place une prothèse. On nous a exposé assez longuement que si la bouche s'était modifiée, cela peut créer des frictions, développer des iritations, etc. Alors qu'ici, une fois qu'une personne a besoin d'une prothèse, comme la prothèse ne guérit pas, ne fait que suppléer, en fait, à partir du moment où cela a été attesté une fois, après cela le besoin demeure en permanence. L'intensité de la prothèse peut changer dans le temps mais le besoin demeure en permanence. Alors, cela vient généralement avec l'âge et ce n'est pas nécessairement la cause d'un état pathologique. S'il y avait un état pathologique, ce qu'on m'a dit, c'est que la personne va souffrir, va avoir des douleurs, etc,

et va sentir le besoin d'autre chose, d'aller voir un médecin pour se faire traiter.

M. PEARSON: Disons que c'est très subtil comme distinction.

M. CASTONGUAY: On est dans un domaine où il ne faut oublier aucune subtilité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le nouvel article 7 a) est adopté? Le député de Montmagny.

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Dois-je comprendre que la réparation qui n'est pas mentionnée à l'article 7, n'est pas un acte exclusif, exclusivement réservé aux audioprothésistes? Qui n'est pas mentionné à l'article 7, n'est pas exclusivement réservé aux audioprothésistes.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas tellement, remarquez... Avant même de poser la question, je m'en pose une moi aussi. 0 me semble que la réparation, c'est un travail d'une autre nature. Vous pouvez avoir un bon audioprothésiste, j'imagine, et ce n'est pas lui qui va faire la réparation, cela va être un électronicien.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour cela que je pose la question. Je voudrais être certain que la réparation n'est pas un champ de pratique exclusif, parce qu'il n'est pas mentionné là.

M. CASTONGUAY: D'accord. M. Morin me dit que fabrication et réparation ne sont pas indiqués précisément pour ces raisons-là, ou ils vont en vendre une nouvelle.

M.CLOUTIER (Montmagny): D'accord. C'est pour cela qu'il n'y a pas besoin d'une nouvelle ordonnance pour réparation et fabrication, évidemment.

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): 7 a) adopté.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. GUAY: On dit: A pour objet de vendre ces appareils-là. Je ne sais pas si je vais bien m'exprimer ici. Les piles de remplacement, j'ai été obligé de me procurer des piles de remplacement, est-ce que n'importe qui pourra les vendre? Quand on dit: Vendre, poser, ajuster, cela peut comprendre l'appareil en marche, en fonction.

M. CASTONGUAY: Les piles, c'est...

M. GUAY: N'importe qui pourra s'en procurer. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7 a), adopté. Article 8. Paragraphe a).

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe b).

M. CLOUTIER (Montmagny): On dit, au paragraphe b): "A subi avec succès les examens professionnels de l'ordre", mais je suppose qu'on aura la même disposition tantôt pour les examens du jury?

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b). Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va donner une clause omnibus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b). Adopté. Paragraphe c). Adopté. Article 9.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudra que le ministre transmette à ses collègues qui font voter des lois cette disposition qui est extrêmement utile.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9. Adopté. Article 10. Adopté. Article 11. Adopté. Section V: Exercice illégal de la profession. Article 12.

Exercice illégal de la profession

M. CLOUTIER (Montmagny): H ne peut pas s'appeler docteur en audioprothésie, ce serait pousser un peu loin la subtilité, si le ministre me permet l'expression.

M. CASTONGUAY: La doctorite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des docteurs en acturiat?

M. CASTONGUAY: Oui. Il y en a.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12. Adopté. Article 13. Adopté. Article 14. Adopté. Article 15. Adopté. Section VI: Dispositions transitoires et finales. Article 16. Adopté. Article 17. Adopté.

Dispositions transitoires et finales

M.CLOUTIER (Montmagny): Je vais finir par être convaincu que ce sont seulement les chiros qui étaient en minorité. A mesure qu'on avance, on n'en voit pas d'autres.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17. Adopté. Article 18.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président. J'aimerais pouvoir le relire. C'est exactement la même chose que pour les chiro-praticiens: "Nonobstant l'article 8, le Bureau peut accorder un permis à une personne qui exerçait la profession d'audioprothésiste lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, si cette personne en fait la demande écrite avant le 1er juillet 1974 et subit avec succès les examens requis. Les examens prévus au présent article sont déterminés par l'Office des professions du Québec, qui doit s'adjoindre le concours d'experts, comprenant notamment des personnes qui exerçaient la profession d'audioprothésiste lors de l'entrée en vigueur de la présente loi. Ces examens sont contrôlés par un comité d'examinateurs formé d'un président nommé par l'Office des professions du Québec, de trois personnes désignées par l'Office parmi les personnes qui exerçaient la profession d'audioprothésiste lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, de deux représentants du ministère des Affaires sociales et d'un représentant du ministère de l'Education. Les exigences de ces examens peuvent différer pour diverses catégories de candidats, suivant la longueur de la période pendant laquelle ils ont exercé la profession d'audioprothésiste."

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article omnibus est-il adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. GUAY: M. le Président, je maintiens le principe de la division, au troisième paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur division, au troisième paragraphe. Les autres sont adoptés à l'unanimité. Le nouvel article 18 tel qu'amendé est adopté. Article 19.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: Après l'article 18, j'ai un nouvel article 18 a) à proposer. "Nonobstant l'article 10, toute personne qui exerçait la profession d'audioprothésiste sous un nom autre que le sien, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, peut continuer à le faire jusqu'au 1er juillet 1976".

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce nouvel article 18 a) est-il adopté?

M. VEILLEUX: C'est comme pour les pharmaciens.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: Comme pour les opticiens d'ordonnances.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 19?

Adopté. Article 20? Adopté.

Ceci complète l'adoption du projet de loi no 270.

M. CASTONGUAY: II nous reste...

M. CLOUTIER (Montmagny): II reste les podiatres, les infirmières mais avec les podiatres...

M. CASTONGUAY: Cela nous permettra de partir d'un bon pied.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, partir d'un bon pied et se remettre dans l'atmosphère du projet de loi, avant de toucher à celui des infirmières.

LE PRESIDENT (M. Picard): La prochaine séance...

Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'aurais une question à poser au ministre des Affaires sociales. Pourrait-il s'informer auprès de son collègue, qui viendra parrainer les autres projets de loi à cette commission, de l'ordre dans lesquels ces projets de loi seront appelés?

M. CASTONGUAY: M. le Président, c'est le leader...

M. PERREAULT: C'est l'ordre numérique dans lequel les bills apparaissent à l'annexe.

M. CASTONGUAY: Maintenant, remarquez aussi qu'en plus, c'est le leader qui détermine le moment des travaux.

M. PERREAULT: Le moment des travaux mais pour l'ordre de présentation des corporations...

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, M. le Président, quand nous aurons terminé la loi des podiatres et des infirmiers et infirmières, le ministre pourra se permettre d'aller visiter son comté après.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi matin, après la période des questions; l'Assemblée nationale est censée siéger à dix heures mardi matin.

UNE VOIX: C'est quatre heures.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est après la période des questions, vers onze heures.

M. CASTONGUAY: Disons qu'on suspend et demain le leader donnera le moment où on siégera.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 43)