Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 271

Loi sur la podiatrie

Projet de loi no 273

Loi des infirmiers et infirmières

Séance du mardi 26 juin 1973

(Seize heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles commencera cet après-midi l'étude du projet de loi no 271, Loi sur la podiatrie. Pour les séances d'aujourd'hui, M. Bacon, député de Trois-Rivières, remplace M. Bienvenue, du comté de Matane. Est-ce qu'il y a des remarques à caractère général?

Projet de loi no 271

M. CASTONGUAY: Très brièvement, M. le Président, j'ai fait le genre de remarques générales que je voulais faire, la semaine dernière, au moment où nous avons commencé l'étude des projets de loi touchant les quatre corporations à champ d'exercice exclusif que nous sommes en voie de former. Je ne voudrais pas reprendre ces remarques au complet, mais en résumé, en accordant la reconnaissance légale à ces corporations, en leur donnant un champ d'exercice exclusif, un grand pas est fait. Une fois cette étape franchie, comme pour les autres corporations professionnelles, il sera toujours possible, avec l'évolution, les exigences nouvelles qui peuvent se développer, d'apporter des modifications à ces lois dans l'avenir. Alors, en tant que législateurs, nous ne posons pas le dernier des gestes qui peuvent être posés, au contraire, nous posons le premier geste et je pense qu'on doit tenir compte de cette remarque en analysant le projet de loi et aussi la loi qui en découlera lorsque toutes les étapes auront été franchies.

Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le ministre. Loi sur la podiatrie, section 1 : Définitions. Article 1, paragraphe a). Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b).

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c).

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe d). UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe e). M. FORTIER: Adopté.

Ordre des podiatres du Québec

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 1, adopté. Section II: Ordre des podiatres du Québec. Article 2.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2., adopté. Article 3.

M. PERREAULT: Adopté.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Section III: Bureau. Article 4.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6.

M. CASTONGUAY: A l'article 6, M. le Président, j'ai un premier amendement. Il y a deux questions qui sont reliées â cet article. Si on pouvait trancher la première, nous prendrions ensuite la deuxième.

Au premier alinéa de l'article 6 il est dit: "En outre des devoirs prévus aux articles 83 à 88 du Code des professions, le Bureau doit établir par règlement, en collaboration avec l'Ordre des médecins du Québec, les normes suivant lesquelles les cas pathologiques doivent être soumis à un médecin". Nous avions une disposition analogue dans le projet de loi sur les optométristes. Nous avons, dans le cas des optométristes, convenu après discussion et analyse de la question, qu'il était plus opportun de demander au bureau de l'ordre des optométristes d'établir par règlement des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés. Si nous voulons être dans la même ligne d'esprit, si nous voulons faire la même chose que nous avons faite pour les optométristes, au lieu de faire une obligation de référer, nous devrions demander que des normes soient préparées en vertu desquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés.

C'est la première des choses. C'est un amen-

dement que je voudrais proposer. En second lieu, dans le cas des optométristes, nous avions conclu de demander que ces normes soient élaborées en collaboration avec l'Ordre des médecins. Nous avions convenu qu'il serait très difficile de le faire, en fait, et qu'une fois les normes préparées, le lieutenant-gouverneur en conseil, qui devra approuver ces règlements, pourra, au besoin, faire des consultations.

Ici, on peut se poser la même question, à savoir s'il ne serait pas plus approprié de demander au bureau d'établir par règlement des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés. Ce serait exactement la même approche que nous avons prise dans le cas des optométristes. Nous formons une nouvelle corporation. Il est clair que les podiatres vont recevoir des cas où il serait approprié qu'ils puissent identifier s'il y a danger de pathologie, qu'ils aient des normes à cet effet, de telle sorte que d'eux-mêmes et professionnellement, ils les réfèrent, mais sans en faire une obligation dans la loi, à l'effet qu'il y ait référence.

Sur cette première question, en ce qui a trait au premier paragraphe, je serais disposé à proposer un amendement qui se lirait ainsi: En outre des devoirs prévus aux articles 83 à 88 du code des professions, le bureau doit, par règlement: a) établir des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés. C'est exactement le même texte que dans le cas des optométristes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je vois très bien le parallélisme, et cela me semble, en effet, sur le plan des principes, tout à fait logique et conséquent. Il reste cependant que l'ordre des optométristes ne connaît pas de dissension ou de contestation interne. Chacun participe au même corps de doctrine établi, alors que, dans la composition de l'ordre des podiatres, on se rend compte qu'on a affaire à trois associations, quel que soit le nom dont on les appelle: association, société ou praticien, dont les points de vue sont assez différents, dont la formation est différente.

Je me demande si, au sein même de l'ordre, on va pouvoir arriver à un point de vue unanime, d'une part. Deuxièmement, je me demande si ce point de vue unanime va véritablement refléter d'une façon absolue ce qui devrait être accepté. C'est simplement une question que je pose. Je sais que, d'une part, il paraît conséquent de faire ce qu'on a déjà fait pour les optométristes, mais il y a quand même des différences de fait. Je me demande si on peut les considérer un peu plus longtemps, avant de prendre une décision.

M. CASTONGUAY: II y a l'alinéa suivant qui dit: A défaut, par le bureau, d'adopter un règlement. Et ce règlement doit être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil aussi. Ce n'est pas n'importe quel règlement. Conformément au premier alinéa, dans le délai fixé par l'Office des professions du Québec, celui-ci peut adopter un tel règlement. S'il n'était pas possible de le faire pour les raisons que vous mentionnez, à ce moment-là, l'office pourra le faire.

M. BOIVIN: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de l'amendement?

M. CASTONGUAY: Malheureusement, je ne l'ai pas de façon définitive.

M. BOIVIN: Qu'est-ce que vous avez biffé, en fait, avec l'Ordre des médecins du Québec.

M. CASTONGUAY: Je peux le relire tranquillement: "En outre des devoirs prévus aux articles 83 à 88 du code des professions, le bureau doit, par règlement: a) établir des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés;...

M. BOIVIN: Vous demandez à des gens d'établir des normes. Pour établir des normes, pour savoir si ce sont des cas pathologiques, il faut absolument qu'il y ait des médecins. Il faut que les médecins soient consultés là-dessus.

Pour faire un diagnostic, il faut être médecin. Je ne vois pas que les podiatres soient capables d'établir la liste pathologique sans que les médecins ne soient consultés.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord avec vous que, sur la confection de ces normes, il doit entrer une connaissance médicale. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Par contre, il me semble que le bureau devrait, de son propre chef, faire en sorte d'effectuer les consultations appropriées. Lors des audiences de la commission parlementaire, des médecins sont venus nous dire qu'ils travaillaient en collaboration, que les podiatres faisaient un bon travail. Lorsque nous reprenons le problème, en fait, au lieu que ce soit une obligation de le faire avec l'ordre, ils peuvent demander des consultations.

Dans le cas des optométristes, c'est la même chose. Ils n'ont prétendu à aucun moment faire un travail médical. Par contre, ils n'ont pas prétendu non plus, je crois, être capables de développer toute l'expertise eux-mêmes pour établir de telles normes pour les cas pathologiques. On a convenu malgré tout que ces normes seraient préparées par le bureau de l'ordre des optométristes. Je pense bien qu'il va falloir, dans les deux cas, que d'eux-mêmes ils consultent des médecins et l'office, qui recevra ce projet de règlement, avant de le soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil, devra également s'assurer que ce sont des normes qui protègent adéquatement les gens qui pourraient souffrir d'état pathologique et qui se présentent chez un podiatre.

M. BOIVIN: Ce que vous dites me satisferait,

si c'était dans la loi. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, par exemple, que l'office le ferait après consultation d'experts? On a mis cette réserve, je ne me souviens pas dans quelle loi. Je ne concède pas à l'ordre des podiatres d'être capable d'établir cela, je ne le lui concède pas. Il faudrait que cela apparaisse quelque part dans la loi, au moins donner le pouvoir à l'office, afin qu'il ait l'autorité de régler la question. Ce qui va arriver, c'est qu'il y aura peut-être des rencontres avec les médecins, mais personne n'a l'obligation stricte, dans la loi, de consulter les gens qui ont la compétence de le faire, parce que, pour faire un diagnostic, il faut tout de même connaître toute la liste.

M. CASTONGUAY: II s'agit de savoir si on en fait une obligation dans la loi ou si on prend la même approche que dans le cas des optométristes où on a conclu qu'ils le feraient.

M. BOIVIN: C'est parce que si c'est supprimé à l'article 6, ce sera plus difficile quand nous allons arriver à l'article 7.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, il me semble qu'il y ait une difficulté de communications entre les podiatres et les médecins, comme il semblait y en avoir une entre les optométris-tes et les ophtalmologistes. Je crois que les difficultés que nous connaissons au sujet des rencontres optométristes-ophtalmologistes ont été réglées de façon satisfaisante par l'amendement qui a été apporté dans le bill des optométristes, à l'article 6. Je pense bien que le même article pourrait satisfaire la Loi des podiatres.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, pour rejeter l'affirmation du député de l'Assomption, je pense qu'il y a des difficultés de communication entre les 20 membres de l'Association des podiatres et le Collège des médecins, mais qu'il n'y en a pas entre les 138 membres des praticiens et les 40 membres de la société et le Collège des médecins, justement parce que les prétentions des trois groupes ne sont pas les mêmes. Pour les 20 membres de l'association, la podiatrie est une science au même niveau, requérant la même formation que la science médicale, alors que pour les membres de l'Association des praticiens et les membres de la société, la podiatrie est plutôt considérée comme la physiothérapie, par rapport à la médecine. C'est plutôt une oeuvre d'association multidisciplinaire.

C'est précisément ce à quoi je voulais faire allusion, tout à l'heure, que ce serait probablement difficile de s'attendre à un consensus, si on met ces trois groupes ensemble pour la rédaction de normes de référence qui sont sûrement plus strictes, pour ne pas dire inexistantes, si l'on considère le premier groupe, alors que, pour les deux autres, je crois qu'on aurait des normes qui permettraient justement cette multidisciplinarité professionnelle qui existe déjà, d'ailleurs.

C'est simplement la raison de mon hésitation, pas de mon opposition, mais de mon hésitation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, depuis le commencement des travaux de cette commission, du moins en ce qui concerne la commission plénière pour étudier les lois article par article, je pense que c'est le consensus de la commission parlementaire qu'aucune profession ne soit en tutelle par rapport à une autre profession. Nous sommes cependant conscients de certaines dimensions; même si aucune profession n'est en tutelle par rapport à une autre profession, nous sommes cependant convaincus qu'il existe des limitations à toutes les professions, sauf dans le domaine de la santé, le ministre l'a dit souvent, sauf en ce qui concerne la médecine, qui n'est pas limitée et qui peut, dans le domaine de la santé, poser tous les actes.

Cependant, il faut que les dispositions dans ces lois, dans des secteurs particuliers, soient entourées d'une certaine prudence. C'est dans cet esprit que nous avons toujours discuté les articles comme celui que nous retrouvons à l'article 6. Mais quand il nous est apparu qu'une corporation professionnelle pouvait être en tutelle par rapport à une autre, le ministre a accepté de modifier la loi et d'enlever tout ce qui pourrait assujettir une profession à une autre profession. Il reste cependant que dans les précautions à prendre — c'est ce que veut dire l'article modifié — dans le code de déontologie, on va fixer des normes qui vont obliger ces professionnels à rester dans la limite de leur champ d'exercice et à référer à d'autres professionnels de la santé ceux qui doivent être référés.

Le code de déontologie va être préparé par le bureau de la corporation. Cet article 6 modifié va dire en détail ce à quoi les professionnels, en l'occurrence, ici, les podiatres, vont être obligés. Il reste que l'Office des professions va avoir une obligation de surveillance et de suppléance, si le bureau n'accomplit pas sa fonction, qui est de préparer un bon code de déontologie devant expliquer toutes ses clauses. L'Office des professions va avoir un rôle de suppléance; si ce code de déontologie n'est pas préparé, c'est lui qui va avoir à le préparer.

Si on veut respecter le principe de base, je pense qu'on ne doit pas assujettir plus les podiatres que les autres, les optométristes, les

chiropraticiens ou les denturologistes, en particulier les quatre nouvelles corporations que la loi reconnaît maintenant, qui ont chacune leur loi spécifique, les assujettir à des professions qui existent déjà. Mais dans les précautions à prendre, il est évident, comme l'a souligné mon collègue, le député de Dubuc, qu'il doit y avoir des précautions, il doit y avoir des consultations. Même si la loi ne le dit pas formellement, et je pense qu'on peut être d'accord là-dessus, si c'est marqué dans la loi, on reconnaît la tutelle d'une corporation par rapport à une autre, mais en pratique, la consultation va se faire et je pense qu'il est normal que lorsque l'ordre des podiatres va rédiger son code de déontologie, il s'enquière auprès des professionnels concernés de l'exactitude des clauses qui vont être inscrites dans le code de déontologie.

Il y a l'aspect qu'a mentionné le député de Bourget il y a un instant, à savoir qu 'il y a trois groupes qui ne sont pas toujours de la même opinion. Cela a ressorti quand on a lu les mémoires devant la commission parlementaire, il y a même des divergences d'opinions assez prononcées. Mais on m'a dit que depuis les travaux de la commission parlementaire, depuis que les mémoires ont été déposés, depuis qu'il y a eu audition publique il y a eu des rencontres entre les groupes de podiatres.

Je ne sais pas si c'est entre les groupes ou entre des professionnels des trois groupes. Je ne sais pas si ça s'est fait formellement ou si ça s'est fait officieusement, mais on m'a dit qu'il y a eu effectivement des rencontres, qu'il y en aura d'autres et qu'il s'est amorcé un mouvement de dialogue entre les trois groupes.

Et d'ailleurs c'est toujours dans ce sens-là que s'est prononcée la commission parlementaire, non seulement pour ces trois groupes, mais envers d'autres groupes aussi. Cela nous paraît extrêmement important que, maintenant qu'il va y avoir dans quelque temps une loi sanctionnée, une loi officielle, ils ne soient pas obligés d'attendre cette sanction et que des rencontres et des dialogues puissent commencer avant.

D'autre part, on ne légifère pas pour des situations passées, même s'il faut tenir compte — et le ministre l'a dit à différentes reprises — quand on légifère, de l'état de fait actuel. Il ne faut pas légiférer de façon abstraite mais en tenant compte de ce qu'on a devant nous, des droits acquis, de la situation, telle qu'elle s'est développée au cours des années.

Mais on ne peut pas tenir pour acquis en faisant une loi, s'il y a trois groupes ou plus, que dans l'avenir il n'y aura pas possibilité que ces groupes n'entretiennent pas de très bonnes relations. C'est pour ça qu'on doit légiférer plutôt en fonction de l'avenir et en tenant compte de la possibilité et de la nécessité que tous ces groupes — en particulier les trois qui concernent les podiatres — unissent leurs efforts pour faire la promotion de leur profession.

Egalement il n'y a rien d'incompatible entre la promotion de leur profession et la protection des intérêts du public. C'est parfaitement compatible.

C'est dans cet esprit qu'on doit, je pense, traiter les problèmes qui concernent ces trois groupes, de quelque endroit que vienne l'initiative. Je ne sais pas qui a pris l'initiative de ces rencontres, je ne sais pas de quelle importance ont été ces rencontres, mais je souhaite qu'effectivement ça conduise à des résultats heureux.

Je pense que comme principe de base on ne doit pas favoriser la tutelle d'une corporation par rapport à une autre, mais qu'on doit mettre en place des mécanismes qui vont faciliter le développement de ces corporations, mais tout de même en les contraignant — peut-être pas par un texte de loi — par surveillance, avec la collaboration de l'Office des professions, du Conseil interprofessionnel, du ministre responsable de cette loi à rester à l'intérieur de leurs responsabilités, de la limite de leur champ de pratique.

Que les professionnels prennent conscience que, quand ils ne réfèrent pas des patients qui ne relèvent pas d'eux à d'autres professionnels, ça va à l'encontre de l'intérêt public et ça nuit au développement de leur profession. L'ensemble de la prof ession est jugé sévèrement pour un cas ou deux, ou quelques cas isolés.

Ils sont solidaires d'un groupe et la bonne renommée de leur profession dépend de chacun des membres.

M. le Président, ce sont les remarques que j'avais.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget, ensuite le député de Dorchester.

M. LAURIN: M. le Président, je souscris moi aussi au principe de l'autonomie des professions. Je pense que, depuis le début de nos discussions, je me suis refusé à plusieurs reprises, soit à propos des optométristes, des chiropraticiens, à ce qu'une profession soit mise en tutelle par une autre.

Bien sûr, c'est dans l'esprit de la loi. Je pense qu'il ne sert à rien de légiférer, si on met une corporation, surtout à titre réservé, sous la tutelle d'une autre. Cela détruit le principe même que l'on veut adopter par une loi.

Il reste cependant — et cette fois-là je voudrais être plus précis— que dans une corporation où il y a des groupes disparates quant aux principes sur lesquels ils basent leur science, quant à l'extension de leur champ d'activité il reste que l'on doit se poser des questions.

Par exemple, l'article 6 dit: "Etablir des normes suivant lesquelles les cas pathologiques doivent être soumis à un médecin". Si on a affaire à un podiatre qui appartient à l'association, qui a suivi un cours de trois, quatre ou cinq ans aux Etats-Unis, ce podiatre, quand arrivera le moment pour lui d'établir, de rédiger des normes suivant lesquelles les cas pathologiques doivent être soumis à un médecin, ces normes vont être très précises.

Par exemple, les podiatres formés par l'association aux Etats-Unis se réservent le droit de traiter des maladies du système organique, et non pas simplement des callosités comme c'est le cas des praticiens ou des membres de la société. On peut penser que traiter une maladie organique du pied, sans qu'on tienne compte du fait que parfois cette maladie du pied est un des symptômes d'une maladie systémique, ça peut comporter un danger pour le public.

Et à plus forte raison quand on pense que ce podiatre peut juger nécessaire de recourir à et d'effectuer lui-même une intervention chirurgicale. On sait très bien qu'une intervention chirurgicale, quelque organe qu'elle affecte, est une opération qui implique tout le système, qui peut avoir des conséquences au point de vue de l'inflammation, de la modification du métabolisme.

A ce moment, il s'agit d'insérer l'acte chirurgical quel qu'il soit dans toute la pathologie chirurgicale. Et s'il y a des podiatres — en vertu de leur formation — qui jugent qu'il n'est pas nécessaire de référer certains cas pathologiques de maladie organique ou certains pathologiques qui nécessiteraient une intervention à d'autres spécialistes, sans que personne ait â juger ou à regarder d'un peu plus près ces normes, moi je dis que l'intérêt du patient peut être menacé.

Ce problème ne se pose pas pour les deux autres qui eux — les membres des praticiens et de la société — s'en tiennent uniquement au traitement le plus souvent physique de modifications locales, qu'il s'agisse de callosités, d'oignons ou de quoi que ce soit. A ce moment, c'est bien évident que, si les membres des deux dernières sociétés se mettent à écrire des normes pathologiques, tout naturellement ils référeront à d'autres membres de l'équipe disciplinaire les cas qui, selon eux, ne relèvent pas de leur formation.

Je reviens maintenant à l'argument du député de Montmagny. Je me demande s'il est absolument certain que, quand on écrit le mot consultation dans un article, ceci veut dire qu'on met un organisme en tutelle. Dans le code des professions, aussi bien que dans d'autres lois, on a vu ce mot consultation intervenir dans la rédaction de quelques articles. Je ne sache pas que les corporations visées, quelles qu'elles soient, par ces articles aient eu l'impression, parce que le mot consultation était dans un des articles, que la corporation était mise en tutelle.

Peut-être qu'il s'agit là d'un choix de termes qu'on devrait soigneusement peser. Ceci étant dit, je pense quand même que la loi doit refléter la réalité et également les objectifs qu'elle vise, c'est-à-dire la protection du public. Et il devrait être possible de trouver un terme qui respecte l'autonomie de la profession, tout en respectant la réalité et le principe sur lequel la loi veut s'appuyer.

M. CASTONGUAY: Simplement à titre de suggestion, étant donné les motifs qui sont apportés — désir de ne pas mettre en tutelle un groupe; par contre importance que les normes soient conçues de telle sorte qu'elles permettent de reconnaître s'il y a présence d'un cas pathologique — si je comprends bien, une chose qui pourrait formuler dans la loi ce souhait, ce serait de dire "après consultation de l'Ordre des médecins".

A ce moment, il n'y a pas de tutelle, le souhait est clairement énoncé. Et l'office, recevant ces règlements, pourra toujours vérifier s'il y a eu consultation.

De la même façon, l'ordre des médecins peut être assuré qu'il devra être consulté. A ce moment-là, je pense qu'on pourrait répondre aux préoccupations qui sont formulées et qui paraissent logiques, normales. C'est qu'on veut avoir des normes, en fait, qui permettent vraiment aux podiatres d'être identifiés. On ne lui en fait pas une obligation de référer; on ne lui fait pas une obligation de les rédiger en collaboration, de telle sorte que, si une des parties refusait, cela deviendrait impossible, mais on dit "après consultation de l'Ordre des médecins".

Cela pourrait se lire ainsi: "En outre des devoirs prévus aux articles 83 à 88 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement: "a) établir, après consultation de l'Ordre des médecins, des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés;"

Alors, il n'y a pas tutelle. C'est le bureau des podiatres qui prépare ses normes, sauf qu'il doit consulter.

M. BOrVIN: S'il refusait de consulter, est-ce que l'office aurait des pouvoirs?

M. CASTONGUAY: S'il ne consulte pas, l'office le saura. Il n'a qu'à ne pas recommander l'adoption du règlement et, à ce moment-là, ce sera à l'office de faire le règlement. Lui, voyant la disposition de la loi, pourra préparer le règlement et faire la consultation qu'il parait approprié de faire.

M. BOIVIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'avais demandé la parole, M. le Président, juste avant que le ministre fasse sa proposition qui semble acceptable. Je ne reprendrai pas ce qui a été dit parce que la réponse a été apportée, mais je pense que la collaboration qui a été démontrée par les différents mémoires qu'on a vus de la part des médecins ne sera pas une mise en tutelle.

D y a trois groupes qui sont dans le même champ, concernant la podiatrie, et on a peur qu'ils ne s'entendent pas. Si on accepte cette solution peut-être de moyen terme, je pense que cela me convient. Je n'ai pas à ajouter

davantage. Mais on laisse à cette corporation, quand même, le pouvoir de faire ses normes; on lui donne quand même une responsabilité accrue concernant l'établissement des normes.

J'aurais été contre si cela avait été imposé par les médecins, mais, étant donné qu'on va dire "après consultation", cela répond pas mal à mes désirs.

DES VOIX: Adopté.

M. BOIVIN: Je pense que c'est la première fois qu'on emploie le mot traiter. D me semble avoir entendu dire le ministre, qu'au cours de toutes les lois — c'est la première qu'on emploie le mot traiter.

M. CASTONGUAY: Je le crois également.

M. BOIVIN: Après cela, voici ce qui va arriver. E y a un diagnostic et il y a un traitement, là. C'est pour cela que, si on veut protéger le public dans toute la mesure, il faut être prudent.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois comprendre que vous avez modifié le premier amendement par l'alinéa 1. Est-ce que je dois comprendre les autres paragraphes...

M. CASTONGUAY: Non. Après ce premier alinéa et ce premier paragraphe a) que je viens de lire, il y aurait un deuxième amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Qui toucherait au deuxième alinéa de l'article 6 actuel?

M. CASTONGUAY: Non, qui le précède. Ce serait un nouveau paragraphe b).

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous pourriez nous en faire la lecture?

M. CASTONGUAY: Oui. Mais je vais expliquer pourquoi, en premier, avant d'en faire la lecture, si vous me le permettez.

A l'article 16 — je suis obligé d'anticiper pour pouvoir expliquer ce dont il s'agit — au deuxième alinéa, lorsqu'on traite de l'exercice illégal, on dit: "Le présent article ne s'applique pas aux actes posés : "a) par une personne agissant sous la surveillance directe d'un médecin";

Cet article a été rédigé dans un autre contexte où nous n'avions pas développé le mécanisme pour l'identification d'actes qui peuvent être posés par un groupe de personnes autres que celles à qui on donne le champ d'exercice exclusif.

Maintenant que ce mécanisme a été utilisé dans toutes les lois, au lieu de garder un article comme celui-ci, qui est très général, qui ne dit pas dans quelles conditions, qui dit juste "sous la surveillance directe d'un médecin", il me semble qu'étant donné que le mécanisme m'a paru approprié dans tous les autres cas, nous devrions ajouter, après notre paragraphe a) que nous venons d'adopter, un paragraphe b) qui serait le même que dans les autres projets de loi et qui se lirait ainsi: "Déterminer, parmi les actes visés à l'article 7, ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des podiatres." Nous ajouterions, pour faire la même chose que dans les autres textes: "Le bureau doit, avant d'adopter un règlement en vertu du paragraphe b) du premier alinéa, — celui que je viens de lire — consulter l'Office des professions du Québec et les corporations professionnelles auxquelles appartiennent les personnes visées par ce règlement ou, à défaut de telle corporation, les organismes représentatifs de ces classes de personnes."

Alors là, on aurait exactement le même mécanisme, s'il était jugé nécessaire, approprié, que des actes, parmi ceux compris dans l'article 7, doivent ou puissent être posés par des catégories ou des classes de personnes autres que les membres de cette corporation.

Ce serait l'objet.

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce moment-là, est-ce que les deux derniers alinéas de l'article 6 tombent?

M. CASTONGUAY: Non, les deux derniers alinéas portent après sur les étapes ultérieures pour l'approbation des règlements, la publication, etc. Ces deux derniers alinéas demeurent.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ils demeurent.

Messieurs, vous avez devant vous deux amendements à l'article 6, premier alinéa. Après l'amendement, l'article 6, premier alinéa, se lirait comme suit: "En outre des devoirs prévus aux articles 83 à 88 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement: "a) établir, après consultation de l'Ordre des médecins — ajoutez-vous du Québec?

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... du Québec, des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés;"

Deuxième alinéa, b). Voulez-vous en faire la lecture?

M. CASTONGUAY: "Déterminer, parmi les actes visés à l'article 7 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des podiatres."

LE PRESIDENT (M. Picard): Ces deux amendements sont-ils adoptés?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le député de Dubuc vient de mentionner les mots "les cas pathologiques doivent être soumis à un médecin".

M. CASTONGUAY: On a pris, dans le cas des optométristes — et c'était justement dans l'idée d'éviter une tutelle ou une obligation — la formule suivant laquelle les cas pathologiques peuvent être identifiés. Alors ma première intervention de toutes, au début de l'étude de cet article, c'était d'indiquer que c'était notre désir de modifier l'article, pour dire: "Suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés". C'est exactement la même chose que pour les optométristes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez changé toute la...

M. BOIVIN: Si on l'avait par écrit. Peut-être que ce soir vous pourriez nous l'apporter ou le faire transcrire, pour qu'on le voie écrit, que ce soit complet.

M. CASTONGUAY: Je peux vous le relire très lentement.

M. BOIVIN: Oui, mais ce n'est pas la même chose.

M. CASTONGUAY: "Etablir, après consultation de l'Ordre des médecins du Québec, des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés;"

M. GUAY: Si vous me permettez, dans l'autre article, on disait "doivent être" mais là, c'était "soumis à un médecin". C'est cela qui change, là. "Doivent être identifiés", c'est différent. C'est pour cela qu'on dit "peuvent être identifiés" au lieu de "doivent être soumis" à un médecin.

M. CASTONGUAY: C'est exactement le même texte que pour les optométristes.

M. BOIVIN: Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas doivent à la place de peuvent?

M. CASTONGUAY: Des normes...

M. BOIVIN: Non, il n'y a plus de soumission, ils doivent être identifiés.

M. CASTONGUAY: Bien, oui, mais comment voulez-vous, ce sont des normes qui permettent...

M. BOIVIN: ...par rapport à ce qui vient après: "... de traiter..." Je voudrais qu'on suspende et qu'on passe à l'article 7, et on va voir s'il n'y a pas de difficulté. On donne le droit de traiter et de faire des diagnostics. Si vous dites peuvent ce n'est pas la même chose que doivent. Ces diagnostics, il faut qu'ils soient précis et exacts.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Peut-être, pour répondre à une des interrogations du député de Dubuc, pourrait-on demander à un podiatre de poser un acte médical?

M. CASTONGUAY: On lui permet de faire de la podiatrie.

M. VEILLEUX: Merci.

M. BOIVIN: Mais c'est quand on va définir la podiatrie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un argument-massue!

M. VEILLEUX: Non, c'est parce qu'à un moment donné, il va parler de l'acte médical, comme il l'a fait l'autre jour.

M. BOIVIN: A quoi ça répond, ça? On dit pour faire de la podiatrie.

M. VEILLEUX: C'est pour ça que je posais la question.

M. BOIVIN: Mais définissez la podiatrie. M. VEILLEUX: On va voir ça à l'article 7.

M. BOIVIN: C'est pour ça que je voudrais qu'on suspende cet article et on y reviendra. Peut-être que ça va faire.

M. CASTONGUAY: On a eu assez de mauvaises expériences à un moment donné avec deux ou trois articles à la fois. Je suis bien prêt à passer à l'article 7 et à le vider, pour revenir ensuite à l'article 6 et l'adopter, mais pas les deux en même temps.

M. BOIVIN: Non, je ne veux pas les deux articles mais qu'on en suspende un, qu'on prenne tout de suite l'article 7 et on va voir. Les craintes que j'ai, peut-être qu'elles vont s'effacer avec les explications qu'on va avoir à l'article 7.

Exercice de la podiatrie

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres de la commission sont d'accord pour suspendre l'étude de l'article 6 et passer à l'article 7.

Je vais être obligé de vous faire lecture de la section IV; Exercice de la podiatrie. Article 7. Article 7, adopté?

M. BOIVIN: Comme je vous ai dit tout à l'heure, les craintes que j'ai, c'est que c'est la

première fois qu'on emploie le mot traiter, qu'on peut dire qu'une profession va avoir le droit de faire un diagnostic. Je sais qu'on limite son champ d'action. Mais pour limiter son champ d'action, il faut absolument que le champ d'action soit bien établi en partant.

Ce sont mes craintes, parce qu'on dit "traiter les affections locales qui ne sont pas des maladies du système".

M. CASTONGUAY: On dit d'une part "qui ne sont pas des maladies du système." Cela c'est la limitation. Donc, ce sont des affections locales qui ne sont pas des maladies.

Maintenant, comment faire pour que quelqu'un puisse les identifier? C'est ça qui est l'idée. Il faut donc des normes pour qu'il puisse les identifier. Et, par son code de déontologie, par sa conscience professionnelle, il devrait normalement, sans qu'on lui en fasse obligation dans la loi, comme l'optométriste, conseiller à la personne d'aller voir un médecin si d'après les normes, il y a des indications à l'effet qu'il peut y avoir pathologie dans le cas donné.

M. BOIVIN: C'est pour ça que je reviens aux mots doivent ou peuvent être identifiés. Réellement, un diagnostic exact est obligatoire. C'est pour ça que je mets doivent au lieu de "peuvent être identifiés".

M. CASTONGUAY: Mais d'un autre côté, docteur, s'il y a uniquement des normes, on ne peut pas lui faire une obligation stricte de les identifier. On dit au départ qu'il n'a pas la connaissance.

Alors, on lui dit: Voici les normes à partir desquelles vous pouvez identifier les cas pathologiques. Dans certains cas, une fois la personne se rendra chez le médecin et le médecin va dire : Non, ce n'est pas vrai, il n'y en a pas de cas pathologique. Dans d'autres cas, il va dire: C'est vrai, il faut vous traiter. Mais les normes vont donner une indication aux podiatres pour savoir comment se comporter, délimiter les cas frontières.

Alors, on ne peut pas, d'après moi, lui dire "doivent être identifiés" parce que là on l'obligerait lui-même à faire le diagnostic, l'identification d'un état pathologique. C'est cela qu'on veut éviter. On veut plutôt lui donner des normes qui disent: Une minute, dans ce cas-là, faites attention, c'est probablement relié à quelque chose d'autre. Ce n'est pas uniquement une affection locale qui n'est pas une maladie du système, c'est peut-être quelque chose d'autre.

M. GUAY: En fait, la différence, si vous permettez, qui existe — si cela peut aider au député de Dubuc — l'ancien article faisait l'obligation de soumettre les cas pathologiques, obligeait à référer les cas pathologiques. Dans le nouveau projet, avec l'amendement qui est apporté, c'est le pouvoir d'établir des normes pour savoir quels sont les cas pathologiques. C'est toute la différence. Ce n'est pas l'obligation de référer. Ce sont des normes pour connaître les cas pathologiques, pour aider les podiatres à déterminer ce qui est un cas pathologique ou non.

Disons que c'est toute la différence, c'est pour cela qu'on ne retrouve pas les mêmes mots.

M. BOIVIN: ... à identifier. Prenez, par exemple, quelqu'un qui a une anomalie au pied. C'est bien local. Si ce n'est pas bien précisé, je préférerais "doivent être identifiés" à "peuvent être identifiés". Il me semble que cela organiserait ces deux articles.

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. BOIVIN: Je ne dis pas par un médecin, mais il faudra que l'office voie à ce que ce soit identifié.

LE PRESIDENT (M. Picard): A la séance d'aujourd'hui, le député de Saint-Laurent, M. Pearson, remplace M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier. Je lui cède la parole.

M. PEARSON: M. le Président, il me semble qu'on ne peut pas exiger cela puisqu'on ne l'exige même pas d'un médecin. Autrement, il faudrait que chaque spécialiste puisse exiger du médecin de médecine générale d'identifier chaque fois ou de diagnostiquer exactement la maladie avant de le référer à un spécialiste. Il me semble suffisant de dire là-dedans qu'aussitôt que cela sort de sa compétence, cela doit être référé à un médecin. Mais de là à diagnostiquer exactement ce qu'il en est, ce n'est pas facile. Même le médecin, parfois, pourra peut-être hésiter lui-même quant au diagnostic.

M. BOIVIN: Vous pensez qu'un podiatre va remplacer un médecin...

M. PEARSON: Non, pas du tout.

M. BOIVIN: ...pour compléter le diagnostic?

M. PEARSON: Pas du tout. Mais s'il se rend compte que cela dépasse sa compétence, il le réfère à un médecin tout comme un médecin de médecine générale, qui ne réussit pas lui-même à identifier exactement le mal d'un patient réfère ce patient à un spécialiste.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 1 est adopté? Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser au ministre. Qu'est-ce que le législateur entend exactement par "système"?

M. CASTONGUAY: M. le Président, sur cette définition, ici, je voudrais peut-être... C'est assez embêtant pour moi de donner ce qui pourrait devenir presque des opinions juridiques. Cette définition, en fait, est analogue à celle que le Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec nous proposait. Je peux lire le texte. Il était dit: "Constitue l'exercice de la profession de podiatre — évidemment, on y a apporté de petites modifications — tout acte qui a pour objet de dispenser des soins podiatriques que requièrent la prévention et le traitement des affections locales du pied qui ne sont pas des maladies du système". Sans vous donner une interprétation que vous pourriez vouloir peut-être beaucoup plus savante, il me semble que ce que cela signifie, c'est que si, au lieu d'avoir vraiment une affection locale, une personne souffre, par exemple, de diabète, d'artériosclérose, je ne sais pas si cela peut être le cas,...

M. LAURIN: Cela se peut.

M. CASTONGUAY: ... et qu'il y a des manifestations externes qui pourraient donner l'impression que c'est purement une affection locale ou tout état pathologique qui n'est pas limité strictement à ces affections locales deviennent des maladies du système. Je pense que c'est aussi large que cela.

M. LAURIN: Ou encore, qui du point de vue de l'intervention, implique autre chose qu'une mesure locale.

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7. Adopté?

M. BOIVIN: Article 6 sur division et article 7, sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant. Article 7. Sur division. Nous revenons à l'article 6. Adopté tel qu'amendé sur division. Article 8.

M. CASTONGUAY: Etant donné que nous n'avons pas de texte, n'y aurait-il pas lieu de lire l'article 6 de a) à z) de telle sorte qu'il apparaisse clairement... Très bien mais je pense qu'il est prudent de le faire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible. "En outre des devoirs prévus aux articles 83 à 88 du code des professions, le bureau doit par règlement : a)établir, après consultation de l'Ordre des médecins du Québec, des normes suivant lesquelles les cas pathologiques peuvent être identifiés; b)déterminer, parmi les actes visés à l'article 7 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des podiatres.

Le Bureau doit, avant d'adopter un règlement en vertu du paragraphe b) du premier alinéa, consulter l'Office des professions du Québec et les corporations professionnelles auxquelles appartiennent les personnes visées par ce règlement ou, à défaut de telles corporations, des organismes représentatifs de ces classes de personnes".

Et après, nous avons les deux derniers alinéas de l'article 6, tels qu'ils apparaissent dans le projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. BOIVIN: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur division. Article 8.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8. Adopté. Article 9, paragraphe a).

M. VEILLEUX: On va retrouver ici le même article qu'on retrouvait un peu plus loin, à l'article 17 et autres.

M. CASTONGUAY: Pardon? Oui, le même mécanisme. C'est ce que nous avions convenu l'autre jour quant au mécanisme pour établir le contenu des exemens, quant au mécanisme pour le comité des examinateurs et enfin, quant à la composition du bureau.

M. PERREAULT: Cela sera à l'article 9.

M. CASTONGUAY: Non. Cela sera à l'article 17 mais pour pouvoir adopter l'article 9, le député de Saint-Jean demandait si nous aurions les mêmes mécanismes.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe a). Adopté. Paragraphe b). Adopté. Paragraphe c). Adopté. Article 9. Adopté. Article 10.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10. Adopté. Article 11.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11. Adopté. Article 12. Adopté. Article 13. Adopté. Article 14. Adopté. Article 15.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15, adopté. Section V: Exercice illégal de la podia-trie. Article 16.

Exercice illégal de la podiatrie

M. BOIVIN: II y a un amendement à l'article 16.

M. CASTONGUAY: A l'article 16, M. le Président, j'ai un amendement. On va enlever a) et le deuxième alinéa va se lire ainsi maintenant: "Le présent article ne s'applique pas aux actes posés par un étudiant qui effectue un stage de formation professionnelle en vue d'obtenir un permis conformément à la présente loi et aux règlements du Bureau."

M. VEILLEUX : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 16 est amendé?

M. CASTONGUAY: C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 16, tel qu'amendé est-il adopté?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 17.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, adopté. Article 18.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18, adopté. Section VI: Dispositions transitoires et finales. Article 19.

Dispositions transitoires et finales

M. VEILLEUX: Où va notre article omnibus? Notre article omnibus, à quel endroit le place-t-on?

M. CASTONGUAY: Ici, à cause du fait qu'il y a un peu plus d'articles.

M. VEILLEUX: D'accord. Adopté.

M. LAURIN: M. le Président, pour raison linguistique.

M. CASTONGUAY: Merci de...

M. VEILLEUX: Ah vous n'aimez pas le PQ, vous. Le député de Bourget n'aime pas le PQ.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. LAURIN: Sur division, M. le Président, pour raison linguistique.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20.

M. LAURIN: A l'article 20, est-ce que le ministre a un amendement?

M. CASTONGUAY: Oui. Pour être conforme aux mécanismes que nous avons utilisés dans les autres cas, â l'article 20, il y a un amendement. J'en fais distribuer une copie. Il s'agit de modifier, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, d'enlever les mots "membres de la corporation dissoute en vertu de l'article 19" et les remplacer par "personnes exerçant la podiatrie lors de l'entrée en vigueur de la présente loi".

M. LAURIN: Cela nous épargne un discours. On félicite le...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 20, tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 21.

M. CASTONGUAY: II y a également un amendement, M. le Président. J'en fais distribuer le texte. Il s'agit de remplacer l'article 21 par un nouvel article. Je vais attendre que le texte soit distribué avant d'en faire la lecture.

D s'agit du même texte que dans le cas de la chiropratique.

M. GUAY: Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): II reprend de la qualité, à mesure qu'on le relit.

M. CASTONGUAY: "Nonobstant l'article 9, le bureau peut accorder un permis à une personne qui exerçait la podiatrie lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, si cette personne en fait la demande écrite avant le 1er juillet 1974 et subit avec succès les examens requis. Les examens prévus au présent article sont déterminés par l'Office des professions du Québec, qui doivent s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment les personnes qui exerçaient la podiatrie lors de l'entrée en vigueur de la présente loi. Ces examens sont contrôlés par un comité d'examinateurs formé

d'un président nommé par l'Office des professions du Québec, de trois personnes désignées par l'Office parmi les personnes qui exerçaient la podiatrie lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, de deux représentants du ministère des Affaires sociales et d'un représentant du ministère de l'Education. "Les exigences de ces examens peuvent différer pour diverses catégories de candidats, suivant la longueur de la péridode pendant laquelle ils ont exercé la podiatrie".

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement qui a pour but de remplacer l'article 21 est-il adopté?

Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, comme je l'ai fait dans les autres cas, à cause du nombre trop restreint de personnes de la profession, ce sera sur division que j'accepterai le troisième alinéa de l'amendement proposé par le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Qu'est-ce qu'il y a au troisième alinéa?

M. VEILLEUX: Pour dire qu'il s'oppose.

M. GUAY: Tout simplement pour dire que c'est sur division, sur le troisième alinéa.

LE PRESIDENT (M. Picard): On peut dire adopté sur division.

UNE VOIX: C'est pas mal fort.

LE PRESIDENT (M. Picard): Amendement à l'article 21 adopté sur division. Article 22.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22, adopté.

Article 23, adopté.

Ceci termine l'étude du projet de loi no 271, Loi sur la podiatrie.

Merci, Messieurs.

La commission suspend ses travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise de la séance à 17 h 30)

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des corporations professionnelles étudiera maintenant le projet de loi no 273, Loi des infirmières et infirmiers.

Est-ce que l'honorable ministre a des commentaires à caractère général.

Projet de loi no 273 Préliminaires

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais faire un bref commentaire. Etant donné, d'une part l'importance en nombre des infirmières, leur rôle et, d'autre part, leur pouvoir de conviction, j'aurai un certain nombre d'amendements. Je ne voudrais pas qu'on embarque dans une discussion générale, mais j'aurai un certain nombre d'amendements à proposer en cours de route touchant, par exemple, l'immatriculation des étudiants, touchant la révocation, l'immatriculation, touchant les élections par les mécanismes des sections, touchant la définition, les dispositions relatives â la définition de l'acte infirmier. Je pense bien qu'avec ces modifications — par contre, là je suis toujours sérieux — nous allons pouvoir adopter un projet de loi qui va tenir compte des particularités que représente ou que doit certainement représenter le bon fonctionnement d'une corporation de l'importance de celle des infirmiers et des infirmières. Je voulais au moins indiquer les trois grands secteurs dans lesquels il y aura des amendements, en plus du fait que nous allons reporter dans ce projet de loi d'autres amendements que nous avons retrouvés de façon assez systématique dans les autres projets de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai entendu le ministre nous dire qu'il y aura plusieurs modifications. D'ailleurs, il en avait annoncé à la commission parlementaire; c'était même devant le seul groupe professionnel à la commission parlementaire où il avait — je ne dirai pas fait montre de faiblesse — mais accepté déjà des modifications. Mais le ministre s'est repris par la suite et elles n'ont pas été inscrites dans la version du projet de loi réimprimé. Mais nous allons sans doute les retrouver aujourd'hui, parce que là c'est le moment solennel. Nous sommes rendus à la dernière étape des lois de la santé. Nous nous sommes fait la main, nos articles sont bien rodés. Le ministre n'a pas à avoir honte d'avouer qu'il a succombé à l'éloquence des infirmières. Ce sont des faiblesses que nous lui pardonnons volontiers, parce que tous les mem-

bres de la commission, à certains moments, peuvent être victimes de l'éloquence et surtout quand les points sont bien fondés. Je pense qu'il y a des représentations qui nous ont été faites dans de nombreux mémoires, qui nous ont été transmises par l'Association des infirmières et infirmiers, à certains moments de nos travaux. Le dernier mémoire résume très bien l'opinion de ce groupe professionnel, sur les dernières clauses qui restent, des clauses importantes qu'il reste à discuter. Il y en a des clauses importantes. Le ministre a mentionné tantôt que nous allions parler de l'immatriculation, il n'a pas dit, sauf erreur, que nous allions parler beaucoup de la formation, mais on va en parler aussi, même si le ministre n'est pas encore tout à fait convaincu de l'opportunité de traiter de cette question de la formation, parce que c'est un point vital pour les infirmières et infirmiers, étant donné que, durant ces dernières années, c'est dans cette profession que le processus de formation — je ne dirais même pas a évolué — mais a été transformé aussi fondamentalement, en passant du système de formation dans les établissements à celui du CEGEP, système mixte si on veut, système de formation au CEGEP, et dans les établissements.

H y a des points importants. Sans verser dans d'autres extrêmes, ce n'est pas le voeu de l'association, du groupement professionnel des infirmiers et infirmières, ce n'est pas leur prétention, je pense, je n'ai pas retrouvé cela dans leur mémoire, de demander des choses inacceptables ou qui n'auraient pas été consenties à d'autres corporations professionnelles.

Je pense que c'est dans cet esprit que nous devons voir si les demandes, que ce groupement professionnel nous fait, vont dans le sens de la protection du public et aussi dans le sens de la promotion de la profession, de l'évolution normale de la profession et du maintien de la qualité des services professionnels. C'est bien important; je pense que ce sont tous des objectifs compatibles. C'est dans ce sens que nous ferons la discussion sur les articles les plus importants du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole du Ralliement créditiste, le député de Dorchester.

M. GUAY: Très brièvement, M. le Président, comme d'habitude, je dois dire que nous entamons une étape importante. On a parlé de l'étape du dessert, c'est peut-être le cas. On souhaite à l'avance un excellent dessert, puisqu'on s'en sert comme cela. Ce projet de loi qui touche un groupe très important, du moins en nombre pour le moment, jusqu'à ce que le projet de loi soit accepté, est presque 50 p.c. du code des professions. On a pu constater, les membres de la commission, avec quel intérêt — démontré par une présence constante de personnes de la profession concernée — ils ont à coeur la protection du public et une loi qui conviendra aux différents groupes.

On veut quelque chose de fonctionnel et je me souviens des paroles du ministre qui disait: On ne change pas les choses qui fonctionnent bien. Il s'agit de conserver ce qui va bien et d'ajouter à une loi pour que ça aille encore mieux. Je ne toucherai pas de point particulier, de point précis sauf que j'aurai également à discuter certaines choses. En ce qui concerne la formation, sans entrer directement dans les détails, je dois dire au ministre que, s'il n'est pas parfaitement convaincu de certaines choses, cela va peut-être être notre rôle, le rôle de l'Opposition, d'essayer d'aider le ministre à se laisser convaincre par les différentes personnes autour de la table. C'est ce rôle que se donne le législateur de faire des lois qui répondent le plus parfaitement possible aux besoins d'une population et aux besoins d'une profession.

M. le Président, j'aurai également des amendements à présenter, à moins que le ministre me devance et les présente lui-même, ce qui sera probablement acceptable pour autant que cela ira dans le même sens que ceux que j'avais l'intention de présenter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole du Parti québécois, le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je soupçonne le ministre d'avoir gardé ce projet de loi pour la fin, non pas seulement pour se conformer au précepte latin finis coronat opus, mais surtout pour savourer plus longtemps le plaisir de l'assistance, à nos réunions, des infirmières que nous avons eu le plaisir d'avoir à nos côtés depuis que nous avons commencé nos discussions.

M.CLOUTIER (Montmagny): Je soupçonne le député de Bourget aussi.

M. LAURIN: II nous a annoncé, dans ses remarques liminaires, la présentation de plusieurs amendements. Je sais qu'il l'a fait non pas pour récompenser la fidélité, encore une fois, des infirmières qui ont assisté à toutes nos réunions mais parce qu'il a été convaincu, comme plusieurs d'entre nous d'ailleurs, par le bien-fondé de l'argumentation tenace et savante qu'elles nous ont présentée. Je pense qu'il m'est interdit d'ajouter quoi que ce soit avant de connaître le libellé de ces amendements mais, pour ma part, j'insisterai beaucoup sur l'aspect de la formation professionnelle, parce que mon expérience m'a révélé que c'est là le point le plus important pour l'avenir de la profession et aussi le point qui est actuellement le plus contesté, le plus négligé et le plus inquiétant, en ce qui concerne les activités de la corporation dans ses relations avec les autres instances concernées.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas d'autres commentaires?

M. LACROIX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: ... j'aurais seulement une courte intervention à faire. Si les chefs des différentes formations politiques ou leurs représentants ont succombé, ont eu une faiblesse vis-à-vis des infirmières, vis-à-vis de leur constance, vis-à-vis de leur assiduité, je vous dirai que moi, j'ai succombé bien avant cela, parce qu'il n'y a aucun d'eux qui ait pu bénéficier des services professionnels de ce groupe des infirmières et des infirmiers comme j'ai pu en profiter pendant trois mois.

Alors que l'Opposition aurait bien voulu que je crève, c'est elle qui m'a gardé en vie.

M. LAURIN: M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine n'a pas le droit de nous imputer des intentions homicides.

M. LACROIX: Je n'étais pas malade de la tête, j'étais malade ailleurs et heureusement je n'ai pas eu besoin d'un psychiatre.

M. LAURIN: Nous avons une grande estime et une grande affection pour le député des Iles-de-la-Madeleine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs...

M. LACROIX: De toute façon, M. le Président, c'est pour vous dire que les infirmiers et les infirmières représentent une classe dont la population a un très grand besoin et je pense que nous devons faciliter l'exercice de leur profession dans toute la mesure du possible. Naturellement, la formation des infirmiers et des infirmières intéresse non seulement le ministère, non seulement les hommes politiques, mais surtout la profession médicale et aussi, naturellement, l'Association des infirmiers et infirmières. C'est pourquoi nous devons nous pencher très sérieusement sur les problèmes qu'ils nous soumettent.

J'espère, connaissant les membres de la commission, qu'ils apporteront à l'étude du projet de loi et des amendements qu'ils suggèrent toute l'attention que méritent ces amendements. Nautrellement, on n'est jamais guéri à 100 p.c., mais j'espère qu'on pourra les satisfaire au plus proche possible du 100 p.c. parce que c'est toujours agréable, même quand on a 95 p.c. de ses forces, de réaliser qu'elles conservent 99 p.c. des leurs pour nous protéger encore si jamais l'occasion se présente.

Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Projet de loi no 273, Loi des infirmières et infirmiers, section I: Définitions. Article 1; il comprend plusieurs paragraphes. Voulez-vous l'étudier dans son ensemble ou un à un?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'on est mieux de le prendre un à un, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, paragraphe a).

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe b).

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe c).

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe d).

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe e).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe f ).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe g).

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe h).

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, au paragraphe h). C'est que ce paragraphe soit retranché et qu'on renumérote le paragraphe i) de telle sorte qu'il devienne le paragraphe h). Ceci pour enlever les districts, tel que mentionné à l'annexe. Nous verrons plus loin quelles sont les modalités pour la formation des sections, lorsque nous arriverons à la section IV. D'ailleurs, j'aurai des amendements à apporter à cette section également.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté.

DES VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

Ordre des infirmières et infirmiers du Québec

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Sec-

tion II: Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, article 2. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 3.

DES VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4.

DES VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. CASTONGUAY: Je serais tenté de proposer un amendement pour qu'ils viennent s'établir à Québec, M. le Président, pour maintenir les bonnes relations que nous avons maintenues au cours des dernières semaines, mais je ne le ferai pas.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Section III: Bureau; article 5.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 6. Je vais faire distribuer le texte. C'est un nouveau paragraphe pour remplacer le premier alinéa et le texte se lit ainsi: 24 des administrateurs sont élus par les conseils de section parmi leurs membres.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 6, tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article?.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 7, je vais en faire faire la distribution. Le texte se lit ainsi: "Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe, après consultation de l'Ordre et de l'Office des professions du Québec, le nombre d'administrateurs que chaque conseil de section peut élire au bureau."

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président...

M. LAURIN: Avant de l'adopter, j'aimerais demander au ministre les raisons qui l'amènent à nous proposer un texte comme celui-là?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. LAURIN: Quelles sont les raisons qui ont amené le ministre à cette formulation?

M. CASTONGUAY: II nous paraît important, étant donné que les membres vont être élus par les sections, comme on l'a vu au paragraphe 6 amendé, où il est dit que 24 des administrateurs sont élus par les conseils de section parmi leurs membres, pour assurer une distribution géographique appropriée, il faut donc fixer — nous l'avons fait dans certainss autres cas, si ma mémoire est bonne notamment dans le cas des pharmaciens, la question alors a été discutée — quel devrait être le nombre qui va pouvoir être élu par chaque section en définitive.

M. PEARSON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: ... on se réfère aux districts, est-ce qu'il va y avoir des amendements quant aux divisions de ces districts à la fin, en annexe?

M. CASTONGUAY: On a enlevé la notion de district dans les définitions en faisant sauter 1 h) et là nous avons parlé de sections à 1 i) qui devient 1 h) et nous verrons à la section IV comment ces sections sont délimitées géographiquement.

M. PEARSON: D'accord.

M. CASTONGUAY: Et l'annexe va tomber.

M. PEARSON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 7 est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 8.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, de telle sorte que nous ayons à

l'article 10 la concordance avec le nouveau mécanisme d'élection des administrateurs. J'en fais faire la distribution. D se lit ainsi: "Toute vacance — c'est un nouvel alinéa que nous ajoutons à l'article 10 — à un poste d'administrateur élu est remplie par un administrateur élu par le conseil de section dont faisait partie l'administrateur dont le poste est devenu vacant."

M. VEILLEUX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que j'avais demandé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 11, paragraphe a).

M. CASTONGUAY: J'ai des amendements également ici, M. le Président, mais comme ils viennent à la suite des paragraphes a), b) et c), je pourrais peut-être en faire la distribution immédiatement de telle sorte que les membres de la commission puissent connaître exactement le contenu de l'ensemble de l'article 11. Je pourrais peut-être lire les deux alinéas: "d) détermine la date et l'endroit de l'assemblée générale annuelle, qui doit se tenir dans les neuf mois de la fin de l'année financière de l'ordre; e) organise la tenue d'un registre des étudiants en soins infirmiers et détermine les formalités relatives â l'inscription dans ce registre.

En définitive, c'est l'étape initiale de l'immatriculation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe a) de l'article 11 est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe b).

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président, c'est l'article...

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe a), article 11.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...important du projet de loi ça. Quand on a parlé au début, nos remarques s'appliquaient surtout à l'article 11.

M. LACROIX: Est-ce que l'honorable député de Montmagny pourrait parler plus fort?

M. CASTONGUAY: Je l'ai là.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai posé la question au ministre antérieurement pour une autre corporation, quand on a employé l'expression "que le bureau donne son avis au ministre des Affaires sociales sur ce qui concerne la profession". Ici, c'est sur la qualité des soins infirmiers fournis dans les établissements. Est-ce qu'il y aura un processus spécial, M. le Président? Est-ce qu'il va y avoir un mécanisme permanent de dialogue et de collaboration entre la Corporation professionnelle des infirmières et le ministère des Affaires sociales, par le truchement du bill 65 ou autrement?

M. CASTONGUAY: Pour cet aspect, article 11 a), je pense bien que le mécanisme qui a été rodé en quelque sorte avec le Collège des médecins a constitué en des rencontres périodiques qui nous ont permis graduellement d'étendre les sujets de discussion; je n'ai pas pu les maintenir de façon aussi rigoureuse que je l'aurais voulu â cause de tout le temps que nous avons consacré précisément â cette loi mais il devrait être utilisé comme premier mécanisme, il me semble.

J'ai eu une première rencontre avec l'Association des infirmières dans ce cadre et j'espère bien pouvoir, une fois cette loi terminée, poursuivre ces rencontres. Et là, au fur et à mesure que le temps passe, que les questions sont abordées, il est toujours possible soit de confier des mandats particuliers, soit de mettre des groupes de travail sur pied, soit de préparer des protocoles, etc., comme nous l'avons fait dans le cas du collège des médecins.

C'est le mécanisme, â mon sens, qui devrait être privilégié au premier titre.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai posé la question au ministre parce que nous sommes tous conscients maintenant qu'il y aura deux organismes structurés qui vont naître avec le bill 250; vous avez l'Office des professions, qui est un nouvel organisme, et vous avez également la reconnaissance juridique du Conseil interprofessionnel, dont vont faire partie toutes les professions. Etant donné que, depuis un an et demi en particulier, soit â l'occasion de l'étude du code des professions et des lois spécifiques, les corporations professionnelles ont eu un contact assez étroit, j'imagine, avec le ministère, il faudrait que ce contact se continue non pas avec la même intensité, parce que là il y avait nécessité de rencontres fréquentes pour discuter de la loi, présentation de mémoires, explications, échanges et ainsi de suite.

Mais il serait bon que, même après la naissance de l'Office des professions et du Conseil interprofessionnel, la communication demeure avec le ministère des Affaires sociales et surtout avec le ministre des Affaires sociales. D'abord le ministre a besoin de garder le contact avec les professions qui oeuvrent dans les milieux de la santé, comme le ministre de la Justice voudra garder la communication avec le Barreau et le notariat, même s'il ne veut pas garder la communication il sera obligé de la

garder aussi, et un autre ministre responsable des corporations professionnelles pourra s'occuper plus particulièrement des autres professions qui n'ont pas un ministère qui est aussi attitré.

Alors c'est le point que je voulais souligner, que les avis que vont donner les infirmières, l'association des infirmières et infirmiers, au ministre des Affaires sociales, sur la qualité des soins infirmiers, sur les normes, reçoivent une oreille attentive et c'est d'autant plus important qu'elles ont peut-être des difficultés de communication avec le ministère de l'Education.

Alors, si elles sont bien reçues au ministère des Affaires sociales, la communication est facile. Le ministre pourra prêcher l'exemple vis-à-vis de son collègue, le ministre de l'Education, et même souligner à son attention la nécessité pour le ministère de l'Education, dans son ensemble, et le ministre de l'Education, de les entendre et de garder une communication; je pense que c'est assez évident. Elles l'ont dit assez souvent, que c'est une des pierres d'achoppement en ce qui les concerne, les difficultés qu'elles ont de recevoir une oreille attentive, quand elles exposent des problèmes de formation au ministère de l'Education. Alors nous y reviendrons à b) mais c'est l'aspect que je voulais souligner.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe a) de l'article 11 adopté?

M. LACROIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b).

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors b), M. le Président.

M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement rappeler à b ), lorsque nous avons passé sur le code des professions, à 89 i), nous avons dit: Déterminer les autres conditions et modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialistes ou des autorisations spéciales, et nous avons ajouté "notamment en ce qui concerne les stages de formation professionnelle et les examens professionnels." A l'article 89 i) du code...

UNE VOIX: 89 i) amendé.

M. CASTONGUAY: Alors nous avons apporté là un amendement qui clarifie et qui ne laisse aucune ambiguïté quant à ce qui peut être exigé comme conditions, au besoin, pour les fins de la formation dans tous les sens du mot, avant la délivrance d'un permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on veut faire le portrait, je pense qu'il serait important là, pour ce paragraphe b), qu'on fasse le portrait complet de ce qu'on a accepté pour les corporations professionnelles. Dans l'ensemble, elles sont toutes traitées de la même façon, sauf peut-être le Barreau. Est-ce que c'est exact?

M. LAURIN: Les arpenteurs-géomètres.

M. CASTONGUAY: On n'a pas encore passé le Barreau.

M. LAURIN: Les notaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non on ne l'a pas passé, mais si on se base sur la législation telle qu'elle est actuellement, il faudrait que le ministre nous dise de quelle façon on a traité les corporations professionnelles, même celles qu'on n'a pas étudiées comme le Barreau.

M. LAURIN: J'avais posé la question.

M. CASTONGUAY: Si on prend l'exemple du Barreau, au-delà de la formation théorique et la formation pratique qui peut être donnée dans les facultés de droit, une année de formation pratique a été ajoutée par le Barreau. Je pense bien que tous, incluant les infirmières, désirent éviter que de telles conditions additionnelles aussi exigeantes soient imposées.

Ce qui est visé ici, c'est que par une collaboration plus étroite dans l'élaboration des programmes, dans les mécanismes d'évaluation, par l'immatriculation, les étudiants, la possibilité de révoquer l'immatriculation, que l'on en arrive normalement à la situation en vertu de laquelle, lorsqu'un étudiant finit sa formation, qu'il puisse être admis dans les rangs de la corporation, que la corporation lui délivre son permis.

Et, s'il devenait nécessaire d'ajouter un stage comme celui qui existe présentement dans le cas du Barreau, comme, en fait, celui qui existe dans des formes différentes, pour le médecin qui a fini ses quatre années de médecine et qui fait son internat, s'il était nécessaire d'ajouter un tel stage et des examens, pour contrôler la formation soit avant ce stage ou soit après ce stage, la possibilité existe en vertu du 89 i).

Alors le Barreau, concrètement, a un système de formation qui diffère quelque peu d'autres corporations. Toutefois, dans les faits, lorsqu'on regarde les modes de formation, soit des optométristes, soit des médecins, soit des comptables, soit des architectes, il y a dans tous les cas des conditions qui varient quant au stage pratique ou l'absence de stage pratique et je crois que ce qui est le plus important, c'est que l'on assure que, s'il est nécessaire d'ajouter au-delà de la formation universitaire des conditions additionnelles, ça puisse être fait.

Alors, c'est ce qui a été fait par 89 i). Cette possibilité a été clarifiée, à mon sens, sans qu'il n'y ait aucune ambiguité, et après ça, chaque cas, la formation, les exigences de formation de chaque type de professionnel doivent être déterminées au mérite et doivent être à mon sens élaborées conjointement, corporations professionnelles au sein des mécanismes d'élaboration des programmes, au sein des mécanismes

d'évaluation, de telle sorte que l'on évite des systèmes où, comme nous l'avons donné â titre d'exemples, l'absence de dialogue amené à l'addition de conditions qui apparaissaient pénaliser en définitive l'étudiant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour enchaîner un peu à ce qu'a dit le ministre, est-ce que par rapport â la législation actuelle, pour les infirmiers et infirmières, les dispositions et de leur loi à 11 b) où nous sommes rendus, et du code des professions, 89 i) et 173 b), sont plus contraignantes dans ce sens que la corporation professionnelle, avec ce système de collaboration, a moins d'autorité sur les programmes d'enseignement, de formation du nursing?

M. CASTONGUAY: Si on se réfère à l'article 173 qui dit que le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de l'Office, du conseil des universités, des établissements d'enseignement ou de la corporation intéressées, peut par règlement, b) fixer les modalités de la collaboration, de la corporation, etc., etc.,

Cela s'applique à tout le monde incluant le Barreau, a) Déterminer les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement qui l'indiquent, qui donnent ouverture à un permis, à un certificat de spécialiste. La distinction qui est faite dans le cas du Barreau, c'est que l'examen administré ou contrôlé, ou le certificat donné par l'école du Barreau pour la dernière année est accepté dans le projet de loi du Barreau. Alors c'est la petite distinction qui peut exister en ce qui a trait au projet de loi du Barreau tel qu'il existe présentement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. En ce qui concerne l'admission à l'étude et la formation des infirmières et des infirmiers, à tous les différents stages, les conditions relatives à l'im- matriculation, le registre, les programmes et les normes, le programme d'admission â la pratique, les examinateurs, est-ce que l'association comme telle aura voix au chapitre et sera partie des membres qui auront à déterminer les normes et tout ce qui s'ensuit.

M. CASTONGUAY: D'abord, j'ai proposé un premier amendement à 11 e) pour la tenue d'un registre, c'est-à-dire la première étape pour l'immatriculation. Nous allons passer à une section plus loin où nous allons avoir des amendements touchant l'immatriculation et la révocation de l'immatriculation. Quant à l'admission ou à la possibilité qu'en cours de route un étudiant perde son immatriculation, et ceci par un geste posé par l'ordre des infirmières, la réponse à votre question, c'est oui.

La réponse à votre deuxième question est la suivante: En ce qui a trait à l'élaboration des programmes, il y a, à l'article l1 b), une disposition en vertu de laquelle, comme pour les autres corporations professionnelles, l'ordre des infirmières devra faire partie des mécanismes d'élaboration des programmes, de même que des mécanismes d'évaluation des progrès réalisés par les étudiants. Enfin, si le diplôme qui couronne ces études n'apparaissait pas suffisant pour admettre un étudiant, il est possible en vertu de l'article 89 i) amendé, que des règlements additionnels soient adoptés, règlements qui pourraient imposer un stage de formation additionnel ou encore des examens additionnels sous l'administration de l'association ou l'ordre des infirmières.

LE PRESIDENT (M. Picard): Une dernière question, le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, j'aurais quelques mots à ajouter à cette heure-ci, mais comme il est six heures, je me reprendrai au commencement de la séance à l'heure que vous désignerez.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quinze ce soir et on m'informe que nous utiliserons la salle 81-A où il y a l'air climatisé.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

Reprise de la séance à 20 h 21

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continue l'étude du projet de loi 273, Loi des infirmières et infirmiers. Au moment de la suspension de nos travaux, la parole était au député de Gaspé-Sud.

Formation des infirmiers et infirmières

M.FORTIER: M. le Président, relativement à l'article 11, ayant pratiqué la médecine dans un centre hospitalier depuis trente ans, je connais très bien le rôle important de l'infirmière et de l'infirmier dans un centre hospitalier ou encore dans un autre établissement.

L'évolution de la science médicale va demander à cette profession des connaissances plus avancées dans l'exercice de la profession d'infirmier et d'infirmière et je sais que plus la science médicale va avancer, plus ces personnes devront avoir les connaissances suffisantes pour pouvoir exercer cette profession, d'autant plus qu'elles seront responsables légalement des actes posés par les membres de l'ordre des infirmières et des infirmiers. Conséquemment, cette corporation doit exiger des études et des connaissances à jour pour les futures infirmières et infirmiers. Or, si la corporation a une responsabilité concernant les actes posés par les membres, elle doit avoir également le pouvoir de désigner avec l'Office des professions, les études que doivent faire les infirmières et les infirmiers, afin de savoir ce qu'ils vont apprendre concernant les méthodes modernes de l'exercice de cet art. Egalement, ils doivent être en mesure de pouvoir participer aux examens qu'ils devront passer lorsqu'ils auront terminé leur cours.

Je constate, M. le Président, que tous les membres de la corporation y attachent une grande importance et je suis également heureux de voir que le ministre aussi est très soucieux de l'importance attachée à la formation de l'infirmière. Alors, c'est donc leur rendre un hommage pour ce qu'elles font dans le monde hospitalier pour les malades.

Comme ils veulent bien remplir leur rôle, connaître très bien leur métier, je crois qu'on doit leur donner à tous et à chacun, infirmières et infirmiers, la possibilité de faire les études nécessaires pour bien remplir leur rôle. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Tremblay, député de Chicoutimi remplace M. Lavoie du comté de Wolfe.

Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, le ministre mentionnait, avant l'heure du dfner, que selon l'article 89 i) amendé, on retrouvait, pour l'association des infirmières et infirmiers, le pouvoir d'immatriculation et de formation de l'exercice de la profession. Mais si je regarde l'article 11, on mentionne: "En outre des fonctions prévues à l'article 82..." et ce sans faire mention de l'article 89 i) tel qu'amendé au code des professions. Au paragraphe b), on mentionne le paragraphe b) du premier alinéa de l'article 173. Je me demande si, sans spécifier l'article 89 i) dans l'article 11, les 40 options de nursing, qu'on retrouve dans les CEGEP, les collèges d'enseignement professionnel offriront toute une qualité équivalente à l'enseignement infirmier au Québec?

Pour ma part, pour m'être informé auprès de plusieurs directeurs généraux d'hôpitaux, notamment deux hôpitaux, l'hôpital de Saint-Jean et l'hôpital de Thetford Mines, on m'a dit que le cours présentement donné dans les CEGEP ne préparait pas suffisamment les étudiants qui terminaient ces cours à accepter, la tâche d'infirmier et d'infirmière dans les hôpitaux.

Il y a aussi une question que je me pose : Qui va prendre, dans ce cas, la responsabilité de la coordination en vue des besoins de la clientèle? Qui va contrôler la qualité et la nécessité du laboratoire humain? Je me demande s'il y a des garanties suffisantes pour que les normes de qualité soient maintenues. Je ne crois pas que l'association des infirmiers et des infirmières demande l'exclusivité du contrôle de l'éducation de base en nursing mais que, dans leur projet de loi, on leur démontre explicitement leur partie de responsabilités dans les cas où des difficultés d'interprétation surviendraient et Dieu sait qu'il peut y avoir des difficultés d'interprétation qui peuvent survenir à un certain moment.

Et c'est pour cela que je trouve que l'article 11, même avec les amendements que le ministre apporte, ne répond pas explicitement aux points d'interrogation que je me pose présentement. Et je ne sais pas s'il y aurait moyen de trouver une formule, sans peut-être l'écrire textuellement, comme l'association des infirmières et des infirmiers nous le suggère dans son document vert, mais on pourrait peut-être, explicitement, faire mention de l'article 89 i) dont vous parliez et qu'on retrouve dans le code des professions.

M. CASTONGUAY: Peut-être, pour répondre au député de Saint-Jean, parce que le point qu'il soulève est un point pertinent... A l'article 14, je pense qu'il apparaît très clairement que l'article 89, au complet, s'applique parce qu'on dit: "En outre des pouvoirs prévus à l'article 89 du Code des professions, le Bureau peut, par règlement..." Premièrement, sur ce point, il n'y a aucune ambiguïté possible, l'article 89 et l'article 89 i) évidemment, s'appliquent très clairement.

Et comme je l'ai mentionné cet après-midi, justement si la formation en milieu collégial,

avec les stages de formation pratique qui peuvent être prévus et ceci tel qu'établis selon l'article 11 b) qui assure une place à l'ordre des infirmières dans les mécanismes d'élaboration des programmes, dans les mécanismes d'évaluation, en plus de l'immatriculation, si ces sauvegardes ne sont pas suffisantes, à ce moment, il devient possible d'exiger, au besoin, des stages de formation pratique ou des examens additionnels.

En fait, c'est le même mécanisme que nous avons suivi pour toutes les corporations. Il y aura toujours, qu'on le veuille ou non, peu importe ce que les lois diront, une certaine divergence dans les objectifs poursuivis entre les milieux responsables de la formation théorique, les milieux d'enseignement et les corporations professionnelles, et c'est probablement sain.

L'université et le CEGEP veulent assurer une formation théorique aussi adéquate, aussi appropriée que possible. La corporation professionnelle veut s'assurer, et c'est aussi légitime, que les membres à qui la corporation professionnelle délivre un permis d'exercice aient une corporation suffisante sur le plan pratique. Il y a là deux objectifs qui sont un peu, selon les types de professions, non pas divergents mais orientés vers des modalités de formation qui ne sont pas tout à fait les mêmes et c'est ce qu'il faut essayer de réconcilier, c'est ce qu'il faut essayer d'assurer par des mécanismes de discussion et de collaboration. Les formules utilisées dans le passé ont donné lieu, dans certains cas, à des résultats heureux et dans les cas où les résultats ont été heureux, c'est lorsqu'il y eut vraiment une collaboration. Je pense, comme il l'a été souligné ici, que sur ce plan, dans le domaine de la médecine, les liens assez étroits qui ont uni à la fois les facultés, les hôpitaux d'enseignement et le collège des médecins, ont permis que cet équilibre soit atteint. Dans le cas des infirmières, il y a eu un accent très grand mis sur la formation en milieu clinique dans le passé. Il y a eu une option différente qui a été prise il y a quelques années, soit celle de la formation dans les CEGEP avec une certaine réaction quant au problème d'adaptation une fois les études terminées dans le milieu. C'est ce qu'il faut essayer de résoudre au minimum comme difficulté.

Toutefois, nous avons vu les problèmes auxquels ont pu donner lieu des lois ou des corporations telles que la corporation des chirurgiens dentistes qui avait un contrôle absolu et qui entendait l'exercer et qui l'a exercé, en fait, dans l'attribution des permis et les conditions jusqu'au moment où, à un moment donné, les choses ont éclaté, où il a fallu chercher de nouveaux mécanismes. C'est précisément ici le mécanisme qui a été utilisé dans le cas des dentistes avec les facultés de chirurgie dentaire qui ont donné satisfaction aussi bien au milieu d'enseignement, à la corporation, qu'aux étudiants.

Je crois qu'il y a une limite au-delà de laquelle, dans la loi, il n'est pas possible d'aller et où la bonne volonté de toutes les parties impliquées devient le dernier gage de succès. Je crois que la loi comporte, à mon sens, toutes les dispositions donnant les garanties à l'ordre des infirmières, quant à leur responsabilité de ne délivrer des permis qu'à des personnes vraiment compétentes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Au paragraphe b) de l'article 173 du code des professions, on dit que ces modalités sont déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Vous pourriez peut-être me rafraîchir la mémoire parece qu'on a eu de nombreuses discussions sur différents projets de loi. Lorsqu'on avait discuté cela, on s'était entendu pour demander si cette réglementation, concernant les modalités, reviendraient en commission ou pas. Cela pourrait peut-être répondre au point d'interrogation.

M. CASTONGUAY: On n'a pas amendé pour faire une obligation de revenir en commission, à aucun endroit, pour des raisons que j'ai mentionnées...

M. VEILLEUX: Je me suis mal exprimé. Je n'ai pas dit amendé; j'ai dit: Est-ce qu'on ne s'était pas entendu sur le fait que le ministre reviendrait...

M. CASTONGUAY: Cela a été noté; je l'ai ici en note.

M. VEILLEUX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté avec intérêt le ministre de l'Education lorsqu'il a répondu à son collègue le député de Saint-Jean.

M. CASTONGUAY: Je vous remercie pour les responsabilités additionnelles que vous me décernez mais je préfère m'en tenir purement aux affaires sociales.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, mais vous allez voir que j'ai autre chose à l'esprit vous allez le sentir bientôt. J'ai donc écouté avec intérêt ce qu'a dit le ministre des Affaires sociales, se substituant en cette matière au ministre de l'Education. Je trouve que le ministre des Affaires sociales fait preuve d'une très grande naiveté en pensant que, par réglementation, il va régler les problèmes que pose l'examen de l'article qui fait actuellement l'objet de l'étude de cette commission. Il est bien beau de dire que, par réglementation, nous allons essayer d'établir la coordination et de voir à ce que le ministère de l'Education respecte les exigences de la profession des infirmiers et des infirmières. Or, M. le Président, si on me permet de me référer à ces commentaires supplémentaires qui ont été faits par l'Association des infirmiers et infirmières de la province de Québec à la page 2, on y lit ceci: "Le législateur a choisi de définir l'acte infirmier dans le projet de loi. 273.

II a confié à l'ordre l'obligation de l'inspection professionnelle. Par contre, il lui enlève son droit acquis de s'assurer des qualités des candidats, c'est là tout le noeud du problème. Le député de Saint-Jean, tout à l'heure, a exprimé timidement des inquiétudes en ce qui concerne la formation qui est donnée dans les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de santé ou de formation des professions de la santé. Je partage ces inquiétudes et sans nommer personne, sans évoquer le nom d'aucun hôpital, je puis vous dire qu'il se pose actuellement des problèmes d'ordre pratique qui nous donnent toutes les raisons de nous inquiéter et justifient les infirmiers et infirmières de la province de Québec de demander que le ministre aille plus avant et consacre dans le texte de loi les droits qui leur ont été acquis et qui devraient, qui devront — je le souhaite, parce que le ministre deviendra résipiscent, j'en suis sûr — qui devront leur être consacrés dans le présent texte de loi.

Lorsque, dans l'article 11, paragraphe b), on dit "collabore, conformément aux modalités, etc., à l'élaboration des programmes d'études conduisant à un diplôme donnant ouverture à un permis et à la préparation des examens ou autres mécanismes d'évaluation des personnes effectuant ces études", le ministre admettra que cette formulation, pleine d'ambiguïté du reste, laisse la porte ouverte à qui que ce soit pour exercer, sur la profession des infirmiers et infirmières, un contrôle qui n'est pas assorti de la compétence que devront avoir les personnes qui exerceront éventuellement ce contrôle. C'est ce que les infirmières ont senti et c'est ce qu'elles ont formulé, ce qu'elles ont proposé au ministre de l'Education, à la page 3 des notes supplémentaires du mémoire auquel je faisais allusion tantôt, lorsqu'elles disent ceci: "II est essentiel que les programmes d'enseignement soient homogènes, uniformes et orientés vers les besoins de la population à servir. Le seul organisme qui puisse maintenir les normes élevées de ces programmes est l'AIPQ qui a su, par le passé, maintenir des standards qui sont parmi les plus élevés du monde." Je souscris entièrement à cette proposition de l'association.

On dit plus loin à la page 4 "il est illogique que l'AIPQ, selon les pouvoirs d'inspection professionnelle accordés par le législateur, projet de loi 250, puisse empêcher une personne d'exercer la profession d'infirmière, parce qu'elle ne rencontre pas les normes de l'AIPQ, même si cette personne a subi avec succès des programmes d'examens à l'admission à la profession, à l'élaboration desquels l'AIPQ n'a pas contribué". Cela m'amène, M. le Président, à poser d'abord, avant que de poursuivre les propos que j'entends tenir à ce chapitre, à demander au ministre quels ont été jusqu'à présent les mécanismes ou les moyens de consultation que le ministre des Affaires sociales a eus avec son collègue, le ministre de l'Education afin de s'assurer, comme le deman- de l'association, que la formation des infirmiers et des infirmières ait ce caractère homogène qu'elle réclame? Quels comités ont été créés, à quel moment ont-ils siégé et quelles ont été, à ce chapitre particulier, les relations du ministre des Affaires sociales avec le ministre de l'Education?

C'est une question que je pose au ministre avant que de poursuivre, M. le Président.

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant de répondre à cette question, je crois qu'il est peut-être utile de refaire quelque peu le point pour le député de Chicoutimi, étant donné que la question qu'il soulève, en fait, est reliée directement à l'article 173 b) du code des professions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi, si le ministre me le permet, est parfaitement au courant, parce qu'il l'a suivie, même s'il n'a pas toujours été présent à la discussion, mais j'aimerais que le ministre évidemment le répète à l'avantage de tous les députés.

M. CASTONGUAY: Je vous ai écouté religieusement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais faire de même.

M. CASTONGUAY: Je pouvais anticiper pratiquement tout ce que vous m'avez dit. Alors, si vous êtes en mesure d'anticiper tout ce que je vais dire, je vous demanderais la même indulgence que j'ai eue à votre égard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certainement. J'aime toujours entendre le désopilant et hilarant ministre des Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut se retirer, si on vous dérange.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dialoguons.

M. CASTONGUAY: Alors, nous avons, au moment de l'adoption des articles du code des professions, adopter l'article 173 b) qui détermine en fait, le cadre dans lequel les relations entre les corporations et les établissements d'enseignement devront s'établir aux fins de l'établissement ou la fixation, de la détermination des programmes d'étude et aussi des mécanismes d'évaluation des personnes qui sont en voie de formation.

Et nous avons dit: fixer les modalités de la collaboration de la corporation avec les autorités des établissements d'enseignement au Québec, etc. Une fois cet article approuvé, nous sommes passés à l'étude de onze projets de loi, notamment la médecine, la pharmacie, la chirurgie dentaire, l'optométrie, etc., et ce même mécanisme a été utilisé partout et on a conclu qu'avec l'article 89 i), qui permet à la corpora-

tion, au besoin, de s'assurer par la voie de stages — l'article 89 i) a été amendé, votre texte ne comporte pas l'amendement — notamment d'examens, de stages de formation additionnelle, que toutes les garanties seraient données à la corporation professionnelle pour assurer qu'il y ait un équilibre approprié entre les exigences d'une bonne formation théorique et les exigences d'une bonne formation au plan pratique.

Donc, ce mécanisme est le même qui a été utilisé pour les onze autres corporations professionnelles, dont nous avons terminé l'étude des projets de loi, article par article.

En ce qui a trait aux infirmières, il a été dit à plusieurs reprises, aussi bien au moment de l'étude en commission parlementaire qu'au moment de l'étude pour l'adoption du principe de ces projets, que les relations entre le ministère de l'Education et la corporation des infirmières n'avaient pas donné pleinement satisfaction. Si ceci n'a pas donné pleinement satisfaction, c'est que les infirmières, à mon sens, n'étaient pas acceptées par voie législative, par voie de mécanismes clairement identifiés, comme elles auraient dû l'être dans les mécanismes dont il est question, notamment le mécanisme d'élaboration des programmes d'études, le mécanisme d'évaluation des personnes effectuant ces études. C'est bien évidemment l'intention du gouvernement qui, dans cette mission, sera appuyé par l'office et l'office — je pense qu'il est bon de le rappeler — sera composé de trois personnes sur cinq qui seront nommées par le Conseil interprofessionnel qui est un organisme composé des corporations professionnelles elles-mêmes pour assurer que ces mécanismes fonctionnent, garantie additionnelle à mon sens.

Enfin, pour faire le bilan, voici un changement qui a pris effet il y a quelques années dans la formation des infirmières. On sait que, dans d'autres secteurs du monde de la santé, les problèmes de formation passent par des phases d'évolution qui exigent certaines remises en question. C'est la raison pour laquelle nous avons, de façon officielle, de façon aussi structurée que possible, mis sur pied l'opération des sciences de la santé, conjointement avec le ministère de l'Education, de telle sorte que, d'une façon systématique, d'une façon organisée, d'une façon qui fait appel à la consultation, d'une façon où tous les intéressés ont les moyens techniques également pour conduire l'opération, toutes les exigences au plan de la formation, au plan des problèmes de suffisance d'effectifs, etc., vont être revues dans le cadre de cette opération conjointe qui est en marche présentement et qui donne, dans certains cas, des résultats très concrets.

Il s'agit de la révision de toute cette question très pratique de la formation des différentes catégories de professionnels de la santé.

La semaine dernière, par exemple, on me faisait état — dans ce cas, ce sont les chiros qui parlaient et on sait fort bien que dans le monde traditionnel de l'enseignement des sciences de la santé, ils n'étaient pas reçus à bras ouverts — que les chiros travaillaient et étaient extrêmement encouragés par l'attitude de tous les intéressés à l'opération des sciences de la santé, dans l'accomplissement de leur mandat. Vous me demandez quels sont les mécanismes? Ce sont des mécanismes qui sont très détaillés, très élaborés et très systématisés pour justement faire le point sur cette question, en plus de ceux qui sont ici prévus dans le projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire, à ce stade-ci, pour me renseigner et pour dissiper mon ignorance —comme il prétend le faire et je suis bien d'accord avec lui — combien y a-t-il de CEGEP qui donnent actuellement l'enseignement en matière de formation des infirmiers et infirmières?

M. CASTONGUAY: On me dit, si mes renseignements sont exacts, je n'ai pas vérifié récemment, une quarantaine...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Une quarantaine.

M. CASTONGUAY: ... d'options de sciences infirmières. Maintenant...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, excusez-moi...

M. CASTONGUAY: ... ce que je retiens, c'est que le nombre est assez élevé.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II est assez élevé.

J'aimerais attirer l'attention du ministre —comme l'a fait tout à l'heure son collègue, le député de Saint-Jean — sur l'optique de formation qui est donnée là. Le ministre m'a parlé d'un tas de choses qui existent dans la loi, ce que je savais déjà, mais j'aimerais bien savoir comment le lieutenant-gouverneur en conseil va pouvoir, si ce n'est pas inscrit dans les textes mêmes de la loi, dans une prescription impérative de la loi, comment le ministre, compte tenu de la façon dont fonctionnent les CEGEP et de tous les bouleversements qu'on y connaît, va s'assurer que la formation qui est donnée dans les CEGEP ressemble tant soit peu à celle que recevaient traditionnellement les infirmières?

M. CASTONGUAY: Avant de répondre à cette question, je pense qu'il y a tous les mécanismes qui vont fonctionner. Il ne faudrait pas de là conclure non plus que les infirmières formées dans les CEGEP sont des infirmières de troisième catégorie. Encore ce soir, entre l'ajournement de six heures et cette séance, j'ai eu l'occasion de rencontrer une personne qui a fait partie d'un groupe qui avait reçu sa formation dans une école d'infirmières, d'un

hôpital. Elle a quitté la pratique — s'étant mariée — pendant un certain nombre d'années et elle est revenue. Elle a pris un cours qui a duré environ cinq mois pour se qualifier à nouveau et elle a été extrêmement impressionnée par la qualité de l'enseignement qu'elle et ses compagnes ont reçu de la part d'infirmières âgées de 23 ou 24 ans, qui sont donc passées par le système des CEGEP.

Je crois que le problème, si j'ai bien compris, qui se pose, c'est que dans les CEGEP présentement, l'accent sur la formation clinique, qui permettrait de faire le pont d'une façon un peu plus harmonieuse entre la fin des études au CEGEP et le travail en milieu hospitalier, n'est pas tout â fait adéquat.

D'autre part, on me dit que la formation de base, la formation théorique reçue, dans l'ensemble, est excellente et que dans un monde où les techniques, où le travail, où les connaissances évoluent assez rapidement, cet aspect est extrêmement important parce que c'est lui qui conditionne, en définitive, beaucoup plus sur le plan du long terme, la capacité d'adaptation, d'évolution de ces infirmières.

Il y a — semble-t-il et je l'admets — un problème d'adaptation pour faire le pont entre la formation théorique et le travail pratique clinique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que me dit le ministre est intéressant et je voudrais bien qu'on note que je n'ai rien contre les personnes qui sont formées aux sciences de la santé via les CEGEP.

Il reste, cependant, que cette formation, dont le ministre admet lui-même qu'elle peut comporter certains hiatus en matière d'adaptation, provoque des doutes chez les infirmiers, les infirmières formés dans les écoles traditionnelles.

Admettons, pour les fins de la discussion — et peut-être en fait tout simplement — que cette formation soit excellente. Il n'en reste pas moins qu'il existe une association accréditée qui s'appelle l'AIPQ qui a une longue tradition, qui a formé des infirmiers et des infirmières de très grande qualité, et cette association voudrait bien que soit maintenu ce type de formation de qualité.

C'est la raison pour laquelle on a demandé au ministre d'amender son projet de loi et qu'on lui a fait cette suggestion, que l'association puisse déterminer les programmes et les normes d'études des établissements d'enseignement des soins infirmiers au Québec, définir le programme des examens d'admission à la pratique de la profession et les qualités requises des candidats, créer un comité d'examinateurs choisis parmi les membres de la corporation.

J'aimerais que le ministre me dise, s'il veut bien, ce qu'il pense des exigences formulées par l'association.

M. CASTONGUAY: Je pense que j'ai répon- du â plusieurs reprises au plan de l'immatriculation. Cet après-midi, d'ailleurs, nous avons apporté un premier amendement et nous en apporterons de nouveaux au plan de la tenue d'un registre; la même chose au plan des mécanismes, maintenant, pour déterminer les programmes.

J'ai mentionné à plusieurs reprises ce que sont les dispositions et je dois faire... Encore ici, je peux donner un autre exemple pour montrer au député jusqu'à quel point je me suis interrogé sur ces questions et sur la possibilité qu'elles fonctionnent. Je vais prendre l'exemple des médecins et on sait que la formation clinique du médecin est extrêmement complexe également, difficile et récemment, le Collège des médecins, il y a environ deux ans, demandait aux facultés de médecine, avant même que la loi ait suivi cette évolution, de prendre la responsabilité de la formation des médecins en milieu clinique, interne et résident.

Ici, je crois que nous avons, avec les dispositions de la loi 65, sur les contrats qui peuvent être passés entre les établissements d'enseignement et les institutions dans le domaine de la santé, toutes les sauvegardes possibles pour assurer qu'il y aura un mixage adéquat entre la formation théorique et la formation clinique.

Sur ce plan, déterminer de façon exhaustive les programmes et les normes d'études des établissements d'enseignement, je ne crois pas que cela puisse être fait par une partie, pas plus par les établissements d'enseignement seuls que par la corporation professionnelle seule.

Je crois que cela doit être fait de façon conjointe, de la même manière pour les mécanismes d'évaluation et une fois ceci fait, si la corporation professionnelle n'est pas satisfaite, elle n'est pas tenue d'admettre automatiquement les membres.

Elle peut exiger, et ceci est l'objet de l'article 89, paragraphe i), des examens additionnels et des stages de formation pratique additionnels. Je crois que nous avons là, comme ensemble, un équilibre raisonnable entre les objectifs" que poursuivent les établissements d'enseignement d'une part et les corporations professionnelles d'autre part. Parce qu'il ne faut pas oublier, encore une fois, que si l'un des deux organismes est appelé à fonctionner de façon seule ou autonome, nous allons nous trouver devant un autre type de problèmes comme possibilité; d'ailleurs, les exemples sont là pour le montrer.

Motion pour convoquer le ministre de l'Education

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, M. le Président, le ministre nous parle du ministère de l'Education et de l'université. Le ministère de l'Education et l'université, ce sont deux choses assez différentes. Dans le cas de certaines professions, la formation est donnée à l'université selon des normes établies depuis très

longtemps alors que le ministère de l'Education permet, autorise l'octroi de cours qui sont régis par ce ministère selon des normes qui n'ont pas la rigueur et les exigences que l'on retrouve dans les universités où se donne une formation professionnelle.

C'est la raison pour laquelle je m'interroge encore sur les mécanismes qui pourront exister entre le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, en ce qui concerne l'application et la pratique de la loi 250 et des lois connexes. Revoyant les exigences que les infirmiers et infirmières ont manifestées, ont proposées au ministre sur l'admission à l'étude et sur la formation des infirmières et infirmiers, je ne comprends pas que le ministre des Affaires sociales ne se rende pas à la demande qui lui a été faite par l'Association des infirmières et des infirmiers de la province de Québec.

Je suis d'autant plus inquiet, parce qu'on met en cause ici le ministre de l'Education, que le ministre de l'Education ne soit pas ici pour nous expliquer comment tout cela va fonctionner, avec le ministère des Affaires sociales et les divers organismes que le ministre a créés par les lois dont je viens de parler. C'est pourquoi je souhaiterais vivement, me reportant aux demandes formulées par l'Association des infirmiers et infirmières de la province de Québec, que le ministre de l'Education soit ici et je fais immédiatement la motion à l'effet que le ministre de l'Education soit présent à cette commission, afin de nous faire connaître quels sont les mécanismes qui sont établis ou qu'il entend établir en vue d'assurer ce fonctionnement harmonieux dont le ministre vient de nous parler.

C'est une motion formelle que je fais, appuyée par mon collègue, le député de Dubuc.

M. VEILLEUX: Le député de Chicoutimi...

M. CASTONGUAY: M. le Président, est-ce que je pourrais dire un mot?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre et ensuite, j'aimerais faire remarquer... Je ne voudrais pas appliquer à la lettre le règlement mais j'aimerais faire remarquer au député de Chicoutimi que l'article 160 de notre règlement prévoit une limite de temps. Je pense que c'est 20 minutes par article et...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas épuisé...

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, un peu. Vous commenciez à abuser parce que j'ai ici cinq noms d'autres opinants qui veulent prendre la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur votre rappel au règlement, vous me permettrez en toute déférence et en toute amitié, nos relations ayant toujours été excellentes, de vous faire observer qu'il s'agit d'un problème extrêmement difficile, très important et qu'une application très rigoureuse de la lettre...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je l'ai mentionné dans les remarques et j'aimerais faire remarquer au député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sera peut-être préjudiciable au bien commun et particulièrement à l'association dont nous voulons nous occuper ce soir.

LE PRESIDENT (M. Picard): De toute façon, je vais laisser la parole au ministre, après cela ce sera le député de Bourget, le député de Saint-Jean, le député des Iles-de-la-Madeleine et le député de L'Assomption.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais rappeler qu'à l'article 11 b) on dit bien que le bureau collabore conformément aux modalités fixées en vertu du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 173 du code. C'est cet article 173 b) du code qui est celui en vertu duquel des mécanismes vont être établis. Si l'on regarde l'article 173 b) qui a déjà été adopté, il est bien dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de l'Office, du Conseil des universités, des établissements d'enseignement et de la corporation intéressée peut, par règlement, b) fixer les modalités de la collaboration," etc. Alors, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, et non le ministre de l'Education, qui va fixer les modalités de cette collaboration et ceci après consultation de l'office, après consultation du Conseil des universités, des établissements d'enseignement et de la corporation intéressée.

Alors, il n'y aura pas un mécanisme unique qui va s'appliquer à toutes les corporations, mais le mécanisme qui va être développé, va être développé en consultation avec tous les organismes ici nommés et intéressés et va être décrété par le lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, je ne crois pas que le ministre de l'Education soit la seule personne à qui nous pourrions poser cette question. Il serait inapproprié que le ministre de l'Education tente d'apporter une réponse définitive puisque cela serait faire fi de la consultation qui est prévue à l'article 173 et qui veut que chacun des mécanismes soit développé pour répondre aux exigences de chacune des situations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, si c'est sur la motion, je préfère garder mon droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b) à l'article 11.

M. LAURIN: Je ne veux pas parler sur la motion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous faite une motion afin d'inviter le ministre de l'Education?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais la motion, M. le Président, pour que le ministre soit convoqué à comparaître devant la commission pour se prononcer sur la demande qui est faite par l'Association des infirmiers et infirmières de la province de Québec, puisque même si, comme le dit le ministre à juste titre, beaucoup de gens auront affaire pour l'application de cette loi, il reste qu'en ce qui concerne la qualité des diplômes et des normes à établir pour l'admission à la profession des infirmiers et des infirmières, le ministre de l'Education est le premier mis en cause et sera en réalité le premier interlocuteur puisqu'il aura à se prononcer sur la qualité des normes d'admission et des exigences de la délivrance des permis de pratique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je me pose la question à savoir si cette suggestion du député de Chicoutimi est régulière. Car il y a 26 projets de loi qui impliquent la formation professionnelle, 26 genres de professions, et à chaque occasion il faudrait que le ministre de l'Education soit présent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vais répondre tout de suite à votre interrogation. Qu'il y ait 10, 15, 20, 21 ou 50 projets de loi, cela ne change rien au problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'à ce moment-là il n'y aurait pas eu lieu d'inviter le ministre de l'Education à l'étude du bill 250?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-moi terminer, M. le Président. C'est peut-être le moment de le convoquer pour qu'il s'explique au moins sur l'un des problèmes dont il aura à débattre et c'est la raison pour laquelle j'en fais la demande par motion. On se prononcera sur la motion, on la mettra aux voix, nous serons défaits ou pas, mais je m'interroge sur l'absence du ministre de l'Education à un moment où justement il est mis en cause puisqu'il sera constamment mis en cause et dans l'application de cette loi et dans l'application des autres lois connexes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean sur la motion.

M. VEILLEUX: Sur la motion, M. le Président, compte tenu des débats qui se sont tenus en commission parlementaire avec le ministre des Affaires sociales, je pense qu'il y a plusieurs points qui ont été soulevés dans d'autres projets de loi qui pouvaient affecter des ministères ou d'autres ministres.

A force de discussions, la lumière a jailli et nous avons trouvé, avec le ministre des Affaires sociales, la solution appropriée. Je me demande si la proposition du député de Chicoutimi ne serait pas prématurée; si nous continuions les discussions avec le ministre des Affaires sociales, peut-être qu'on pourra trouver le mot magique ou les mots magiques qui régleraient le problème, mais sans pour autant obliger le ministre de l'Education à comparaître devant la commission. J'opterais pour suspendre, pour le moment, la décision à être prise sur la motion du député de Chicoutimi et continuer la discussion de fond avec le ministre des Affaires sociales. On verra après, compte tenu des discussions que nous aurons à ce moment, s'il est approprié ou pas, d'accepter ou de refuser la proposition du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur la motion, le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: M. le Président, nous sommes à l'étude du bill 273 et je ne crois pas, que jusqu'à maintenant, sur le code des professions, les bills 250 et suivants, nous ayons demandé à aucun ministre impliqué dans une loi de venir participer à la discussion, à l'exception de certains bills spécifiques. Dans ce cas-ci, je crois que le bill 273 est un bill important. Pour une fois que nous n'avons pas d'avocat autour de la table, qu'on pourrait procéder rapidement et intelligemment, je me demande pourquoi on retarderait indûment l'étude du bill 273 pour des avocasseries pourquoi on suspendrait l'étude du projet de loi, en attendant la comparution du ministre de l'Education. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui est impliqué et non un ministre en particulier. Quant à moi, je voudrais qu'on passe immédiatement à l'étude des autres articles, on aurait autre chose à dire sur l'article en discussion. On vous demanderait de prendre le vote immédiatement pour savoir si l'on doit convoquer ou non le ministre de l'Education. Quant à moi, on va cesser les tergiversations; nous allons passer immédiatement au vote pour savoir si on va étudier intelligemment, progressivement et le plus rapidement possible le projet de loi 273 qui intéresse 40,000 personnes et non un groupe politique en particulier. Je pense que tous les partis intéressés à l'avancement du projet de loi...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai bien entendu les propos de mon excellent ami, le député des Iles-de-la-Madeleine. Il ne s'agit pas ici d'un groupe politique en particulier. Le député a très bien dit qu'il s'agissait de 40,000 personnes.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, j'aimerais demander au député de Chicoutimi en vertu de quel article du règlement...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): II a été invoqué l'article 96 du règlement; il a mal été interprété par le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel que soit l'article, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): II faut que vous attendiez qu'il ait fini.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II vient de terminer son intervention.

M. LACROIX: Le député de Chicoutimi a présenté sa motion, maintenant qu'il a fait son lit, qu'il se couche...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement, c'est très clair.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous invoquez l'article 96, vous devez laisser le député des Iles-de-la-Madeleine terminer et après, vous pouvez intervenir pour rectifier la situation.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Vous savez très bien, comme moi, qu'en commission parlementaire il n'y a pas de question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est là que vous êtes dans l'erreur.

M. LACROIX: Vous n'avez pas lu vos règlements comme il le faut.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'après les nouveaux règlements qu'on a adoptés, vous avez droit d'invoquer la question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais vous faire dire, M. le Président. Je pose donc la question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si c'est une question de privilège, vous pouvez interrompre le député des Iles-de-la-Madeleine, mais pas sur une question de règlement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est ce que voulais vous faire dire...

LE PRESIDENT (M. Picard): Allez-y pour votre question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous avons déjà eu le même genre d'argumentation ensemble en commission des affaires culturelles. M. le Président, je pose la question de privilège. Le député des Iles-de-la-Madeleine a dit qu'il ne s'agissait pas des intérêts d'un parti politique. Je ne vois pas quel intérêt un parti politique peut avoir, lorsqu'il s'agit de défendre 40,000 personnes réparties dans tous les comtés du Qué- bec. Le problème n'est pas de savoir si ça fait l'affaire d'un parti politique ou pas, c'est de savoir si ça fait l'affaire des gens qui sont devant nous, qui sont venus devant nous et qui nous ont présenté des mémoires, encore ceux que nous avons ici, ce soir. Je dis ceci, que la demande que j'ai faite, je la fais en vue justement de protéger les intérêts de ces personnes qui ont soumis des revendications et non pas pour défendre des intérêts de partisans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Vous, ça fait longtemps qu'ils seraient partis, c'est la première fois que vous venez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas terminé. C'est dans cette perspective que je tiens à vous dire que l'observation qu'a faite mon collègue des Iles-de-la-Madeleine est mal venue...

M. LACROIX: Elle est bienvenue parce que c'est la vérité!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que notre intention n'est pas de retarder l'adoption du projet de loi, mais au contraire de perfectionner, de bonifier le projet de loi en demandant à un ministre responsable de venir devant la commission.

M. LACROIX: Des chiures de mouches pour mettre des points sur les "i" de la constitution.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais d'une façon très calme et très sereine ajouter un mot au débat qui se poursuit présentement. On ne me le refusera pas parce que j'ai été associé depuis décembre 1971 aux travaux de la commission spéciale qui étudie le code des professions et des lois spécifiques.

Il y a une motion devant cette commission parlementaire au sujet de faire comparaître le ministre de l'Education. Mon argumentation, M. le Président, ne portera pas sur l'opportunité de le faire comparaître à ce moment-ci, à 9 heures dix minutes mardi soir, parce que j'ai déjà, au cours de séances précédentes, notamment au cours de l'étude des mémoires en commission parlementaire, souligné à quelques reprises l'importance qu'il y aurait eue que le ministre de l'Education entende certaines représentations faites par des corporations professionnelles.

Je ne sais pas si c'est le meilleur moment pour le ministre de l'Education de prendre conscience de l'importance de certaines dispositions du projet de loi 250 et de certaines dispositions des projets de loi spécifiques en ce

qui concerne la formation des futurs professionnels. Mais je sais qu'à un moment ou l'autre il devra en prendre connaissance. Il est apparu à mon collègue, le député de Chicoutimi, et probablement à juste titre, que la circonstance la plus favorable, pour ce faire, était le projet de loi des infirmières et infirmiers alors que l'on a tellement discuté ces dernières années et que l'on discutera encore pendant un certain temps de cette formation extrêmement importante des infirmières que l'on faisait il n'y a pas encore longtemps dans le milieu des établissements hospitaliers et que l'on fait maintenant dans les milieux des institutions de niveau collégial. Je voudrais et ce que l'on voudrait évidemment, c'est que le ministre de l'Education prenne conscience de la frustration qu'éprouvent certaines corporations professionnelles devant les réactions parfois négatives, je pense, du ministère de l'Education aux problèmes qui lui sont soumis. Alors, que le contraire, on peut le dire, ici, devant le ministre des Affaires sociales, je pense que c'est à son honneur, le ministre des Affaires sociales est beaucoup plus sensibilisé à ces problèmes de formation professionnelle. Dans le domaine de la santé, on me dira peut-être que c'est normal qu'il le soit, parce que cela le touche d'assez près et j'ai vécu cette expérience, mais pour les autres corporations professionnelles, j'ai l'impression que le ministre des Affaires sociales désire également être sensibilisé.

Ce que les infirmières nous ont représenté comme d'autres groupes professionnels, c'est que cette modalité de collaboration que contient la loi, avec laquelle elles devront vivre ces corporations professionnelles, elles craignent qu'à travers ce mécanisme qui est là, dans le code des professions, à l'article 173, chez le lieutenant-gouverneur, dans l'Office des professions, dans le Conseil des universités, dans les établissements d'enseignement où l'on peut retrouver toujours la présence directe ou indirecte du ministre de l'Education, on peut la retrouver chez le lieutenant-gouverneur en conseil, parce que le ministre de l'Education va siéger, on peut la retrouver, peut-être pas dans l'office, peut-être un peu plus éloignée, mais au Conseil des universités, on peut retrouver peut-être la présence ou l'influence du ministère de l'Education et on la retrouvera certainement au niveau des établissements d'enseignement.

La corporation intéressée est seule à côté de tous ces interlocuteurs et on lui demande de collaborer.

C'est un peu cette espèce de déséquilibre que les corporations professionnelles tentent d'atténuer et elles ont vécu — et ça, je pense que tous les députés en sont conscients — peut-être des expériences un peu difficiles, surtout à l'occasion du transfert de cette responsabilité de formation du milieu traditionnel au milieu du CEGEP. Pour ma part, ce qu'il m'intéresserait de demander au ministre de l'Education, que ce soit ce soir ou que ce soit en une autre circonstance, mais je suis bien intéressé à lui demander quel cas il a fait du rapport du Conseil supérieur de l'éducation, rapport annuel 71/72, où, à partir de la page 125 et pendant, je pense, au-delà d'une centaine de pages, le Conseil supérieur de l'éducation s'est penché sur le problème de l'enseignement des techniques de la santé aux CEGEP. Il a fait des recommandations et cela date maintenant de plus d'un an, c'est le rapport 71/72. Il y a des recommandations extrêmement pertinentes et on a étudié ce problème jusque dans les détails, pour toutes les options. M. le Président, on regardera aux pages 126 et 127, et également aux pages 132 et 133, on verra combien il y a de sciences de la santé qui sont formées dans les milieux de l'enseignement, soit au niveau secondaire, au niveau collégial, au niveau supérieur. Il y en a plus qu'on pense.

Alors, c'est ce genre de questions que peut-être j'aurais aimé poser au ministre de l'Education pour lui faire prendre conscience, à un moment ou à un autre de nos travaux, des responsabilités qui sont les siennes. Je crois, M. le Président, qu'il est important que le ministre des Affaires sociales ne soit pas seul à sensibiliser son collègue de l'Education parce que, ne voulant pas faire de particularités, de personnalité, mais ayant vécu moi-même l'expérience, je sais comment il est difficile de sensibiliser une machine aussi énorme que celle du ministère de l'Education. C'est la mise en garde que je voulais faire. Je ne veux aucunement retarder les travaux de la commission parlementaire, mais, tôt ou tard, l'article 11 b), l'article 173 b), l'article 89 i), si on veut que ça fonctionne, que ça réponde aux objectifs que le ministre des Affaires sociales a en tête et qu'il nous a expliqués à plusieurs reprises, objectifs qui sont louables, et je pense que c'est le désir de tous les membres de la commission que ces objectifs soient atteints, mais si on le veut, le ministre des Affaires sociales ne pourra pas les atteindre et les corporations professionnelles ne le pourront pas si le ministre de l'Education n'est pas sensibilisé à toute l'ampleur de ce problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption, sur la motion du député de Chicoutimi.

M. PERREAULT: M. le Président, la motion du député de Chicoutimi, à mon avis, est irrecevable pour deux raisons. D'abord, le ministre de l'Education n'est pas mis en cause directement, ni à l'article 11, ni à l'article 173, ni à l'article 89 i). Et deuxièmement, cette motion est prématurée parce que la commission permanente des corporations professionnelles pourra, à l'occasion, lorsque le temps viendra, se pencher sur les règlements de modalité qui seront fixés à ce moment-là. Alors, c'est prématuré et ce n'est pas l'objet des articles en question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester, sur la motion du député de Chicoutimi.

M. GUAY: M. le Président, je dois dire qu'en principe, je suis d'accord sur la motion du député de Chicoutimi parce que, comme vient de le mentionner le député de Montmagny, tôt ou tard, il va falloir se charger de sensibiliser également le ministre de l'Education sur cette question. J'aimerais, bien sûr, avoir l'occasion de poser certaines questions au ministre de l'Education concernant cette collaboration dont on parle. J'aimerais savoir si, dans l'avenir, cette collaboration va être possible et surtout quelle a été cette collaboration dans le passé. Je pense que c'est assez important. On aimerait savoir de quelle façon ça pourra se traduire dans le vécu, dans les faits, de quelle façon ça va se passer cette collaboration, quels seront les mécanismes qu'on invoque actuellement et qui normalement devront fonctionner. Et comme le passé se porte garant de l'avenir, il y aurait lieu de bien examiner toute cette question qui est très importante. C'est pour ça que je dis: En principe, je serais d'accord.

C'est peut-être impossible, ce soir, d'avoir le ministre de l'Education avec nous, sauf qu'en principe je ne peux pas être contre, puisque le ministre des Affaires sociales, qui est déjà sensibilisé, est le seul à l'être ou est le seul, lui, à sensibiliser son collègue de l'Education. C'est une question très importante; c'est une question qui est revenue en discussion à plusieurs reprises, lors de l'étude de ces projets de loi. Si le ministre de l'Education était présent, bien sûr, nous pourrions lui poser un certain nombre de questions, pour donner probablement beaucoup plus d'assurance aux groupes professionnels qui auront à vivre avec cette loi. Traduit dans les faits, qu'est-ce que cela donnera? C'est bien ce qu'on aimerait savoir.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre sur la motion du député de Chicoutimi.

M. CASTONGUAY: M. le Président, tout au long de nos travaux, j'ai noté des questions qui vont faire l'objet de règlements et où les membres de la commission ont insisté sur la nécessité que ces projets de règlement soient discutés par la commission permanente. Je pense qu'ici, je devrais rappeler d'abord que j'avais noté cet objet de façon particulière. J'avais noté le souhait des membres qu'au moment où les projets de règlement, entrant dans les modalités, seront soumis, le grand désir des membres de la commission que le ministre de l'Education soit présent, étant donné qu'au moment de l'adoption ou dans les dernières étapes, avant l'adoption du règlement par le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixera les modalités, il serait intéressant qu'il vienne présenter ses vues.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur la motion, le député de Bourget.

M. LAURIN: Je voterai contre la motion du député de Chicoutimi, parce que l'objet qu'il poursuivait a maintenant été atteint, puisque le ministre des Affaires sociales vient de dire qu'il rendra compte de la frustration considérable non seulement de l'AEIPQ, mais de tous les partis de l'Opposition contre la façon dont les choses se sont déroulées dans le passé. Je voterai contre deuxièmement, parce que cela risquerait de retarder indûment l'adoption d'une loi qu'il importe d'adopter le plus rapidement possible. Je voterai contre troisièmement, parce qu'il sera possible, lors des auditions de la commission permanente, qui se réunira à intervalles périodiques, de poser toutes les questions qu'il nous paraîtra opportun de poser. Enfin je voterai contre parce que même si le ministre de l'Education venait ici ce soir ou demain, il ne serait pas en mesure de répondre aux questions que nous lui posons parce qu'il ignore le dossier. Il faudrait qu'il se fasse instruire par ses fonctionnaires, ce qui demanderait beaucoup de temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean sur la motion.

M. VEILLEUX: Pour m'éclairer, M. le Président, je ne sais pas si ce serait possible pour le ministre de nous dire quand il prévoit que les modalités que le lieutenant-gouverneur en conseil va définir au paragraphe b) de l'article 173, peuvent être présentées à la commission. Est-ce dans un an, deux ans, six mois, trois mois ou cinq mois, à peu près?

M. CASTONGUAY: C'est assez difficile de vous donner une date précise, parce qu'il y a d'abord la formation de l'office, du Conseil interprofessionnel. Toutes ces étapes sont imbriquées les unes dans les autres. Après cela, il y a la préparation de ces projets de règlement, les durées de consultation. Encore là, parfois, la consultation peut être un peu plus longue, mais pour obtenir des résultats plus satisfaisants, je ne peux vraiment pas hasarder une date, à ce moment-ci, mais je serais extrêmement surpris et déçu si, dans un an, nous n'avions pas atteint l'étape de tels projets. Je pense bien que c'est une des questions sur lesquelles l'office devra se pencher le plus rapidement possible, parce que c'est précisément un des objets, une des questions qui a fait qu'il y a eu des difficultés entre les corporations professionnelles et les établissements d'enseignement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc sur la motion.

M. BOIVIN: Est-ce à dire que le ministre de l'Education, dans une séance ultérieure, assistera à nos travaux?

M. CASTONGUAY: C'est le souhait que je vais lui transmettre de la part des membres de la commission. Je pense que c'est un désir qui est fondé et qui m'apparaît légitime.

M. BOIVIN: A part la corporation professionnelle, qui a des craintes, le ministre a exprimé aussi certaines craintes du passage de la formation théorique à la formation pratique; les établissements ont des craintes, la profession médicale aussi et même les malades.

Il n'y a pas de profession qui ait été bouleversée comme cette profession des infirmières. Ensuite, c'est la profession où le roulement — c'est peut-être pourquoi ce soir on insiste sur cette profession; cela aurait pu être demandé à d'autres professions— est le plus grand, où on a à former 3,000 infirmières par année parce qu'il n'y a pas très longtemps la vie professionnelle de l'infirmière était de quatre ans et demi; maintenant, elle est de dix ans parce qu'on a pu recycler beaucoup d'infirmières qui sont revenues à la pratique. Alors, la raison pour laquelle la chose vient ce soir, c'est que le roulement de cette profession est le plus grand des roulements, lors de la préparation de ces infirmières.

M. LACROIX: La motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres opinions sur la motion du député de Chicoutimi?

M. MARCHAND: M. le Président, sur la motion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur la motion, le député de Laurier. Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais informer les membres de la commission que M. Marchand, député de Laurier, remplace pour la séance d'aujourd'hui, M. Vézina, de Montmorency.

Le député de Laurier.

M. MARCHAND: Je voterai contre la motion pour la bonne raison que je suis assuré, et le ministre vient de nous donner la certitude, que depuis déjà un an, le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales se sont consultés continuellement, qu'ils continueront de le faire et que, par conséquent, ils donneront autant de soin à déterminer des programmes et des normes d'études des établissements d'enseignement des soins infirmiers au Québec en consultant les infirmières qui sont sûrement les plus intéressées, que lorsqu'on détermine les problèmes et les normes d'études des médecins qui sont des plus consultés.

Alors, je suis certain que le même privilège sera accordé aux infirmières. C'est la raison pour laquelle je voterai contre la motion.

LE PRESIDENT (M. Heard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: J'aurais seulement une chose à ajouter. Quand on dit le ministre de l'Education, c'est avec tout son personnel de cadre important parce qu'on sait que la collaboration... On dit "collaboration avec le ministère de l'Education..." Ce n'est pas un cadeau parfois de collaborer avec le ministère de l'Education. C'est un gouvernement dans le gouvernement. On veut s'assurer que le ministre avec ses officiers supérieurs puisse nous dire de quelle façon on peut avoir la collaboration du ministère de l'Education.

M. LACROIX: Vous avez déjà été ministre.

M. BOIVIN: Pas à l'Education.

M. LACROIX: Oui mais seulement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'étonne de la réaction...

M. LACROIX: Vous avez la mémoire courte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la plupart des membres du gouvernement et même du député de Bourget devant la proposition que j'ai faite. Il me paraît qu'il est absolument essentiel que nous sachions un peu ce qui se passe au ministère de l'Education par la voix de celui qui le dirige.

Mon collègue de Dubuc vient de dire que le ministère de l'Education est un gouvernement dans le gouvernement.

M. PERREAULT: Vous demanderez la convocation du ministre de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, si vous voulez me laisser parler, je vous expliquerai après. Vous êtes un spécialiste alors, expliquez-vous...

M. PERREAULT: Votre droit de parole est pas mal écoulé sur la motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. PERREAULT: Votre droit de parole est pas mal écoulé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, je me balance de vos commentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceci étant dit, après avoir entendu les éructations et les borborygmes du député de L'Assomption, je poursuis.

M. LACROIX: Parlez seulement votre temps, pas plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... assortis de

glaires. Bon. Les gens qui connaissent la profession médicale vont comprendre.

Je disais donc que je m'étonne de la réaction violente de gens qui ne semblent pas se rendre compte que le ministère de l'Education est un gouvernement dans le gouvernement et que le ministère des Affaires sociales est aussi un gouvernement dans le gouvernement.

La proposition que je fais n'a pas pour but de retarder l'examen de ce projet de loi. Je n'ai pas demandé que, séance tenante, le ministre apparaisse tout à coup. Mais il me semble qu'il serait important, afin qu'on puisse se prononcer, en toute connaissance de cause, sur la proposition d'amendement formulée par l'Association des infirmiers et infirmières de la province de Québec, que nous sachions, au moins, quelque chose de cette coordination qui s'établira entre les deux ministères.

Il n'échappe à personne que le ministre de l'Education ne contrôle pas grand-chose dans le ministère de l'Education, et ceci dit, sans mettre en doute sa compétence et le travail qu'il fait. Mais c'est une machine énorme, comme le ministère des Affaires sociales en est une également.

Il est bien déterminé par la loi, par les différents articles que le ministre nous a rappelés, qu'il va y avoir des mécanismes de coordination, que le lieutenant-gouverneur en conseil va promulguer une réglementation, mais de quelle façon cette réglementation sera-t-elle promulguée? Après quel type de consultation? A quel moment ces consultations interviendront-elles? C'est tout cela qui nous inquiète. C'est cela qui inquiète l'Association des infirmiers et infirmières de la province de Québec. C'est pourquoi, avant de me prononcer sur l'article que nous discutons, il me semble que le gouvernement aurait dû consentir que nous entendions, à une autre séance, le ministre de l'Education avec ses fonctionnaires pour faire l'état de la question, afin de nous permettre de voir où on en est actuellement, de quelle façon on a commencé à mettre en place ces mécanismes parce que, même si ce n'est pas le ministre de l'Education comme tel qui va faire les règlements, même si ce n'est pas le ministre des Affaires sociales comme tel qui va faire les règlements, cela sera le lieutenant-gouverneur en conseil qui, lui, regroupe tous les ministres et les deux ministres les plus immédiatement intéressés vont être celui des Affaires sociales et celui de l'Education.

C'est la raison pour laquelle je trouvais simplement normal que l'on demande...

M. CASTONGUAY: Trois ministres. Celui chargé de l'application du code.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Celui chargé de l'application du projet de loi en plus. Bon. Mais ce peut être un des deux. Ce peut être n'importe quel ministre, peu importe, mais il est membre du cabinet. Il y a quand même deux ministres qui sont plus immédiatement intéressés, le ministre va en convenir avec moi, celui des Affaires sociales et celui de l'Education. Ce n'est pas un déni de confiance à l'endroit du ministre des Affaires, sociales que j'ai exprimé en proposant cette motion. C'est tout simplement en vue de rassurer la profession des infirmiers et infirmières que j'aurais voulu entendre le ministre de l'Education aux fins de savoir comment, dans la conjoncture actuelle, avec l'organisation de l'éducation telle qu'on la voit actuellement et compte tenu en même temps des difficultés qui existent dans le fonctionnement des maisons d'enseignement, c'est la raison pour laquelle j'aurais aimé entendre, non pas nécessairement ce soir, mais à une séance ultérieure, le ministre de l'Education nous dire ce qu'il pense de cette proposition soumise par l'Association des infirmiers et des infirmières de la province de Québec.

C'est pourquoi je maintiens la motion que j'ai faite, à savoir que le ministre de l'Education soit convoqué afin que nous l'entendions sur les projets d'amendement soumis par l'Association des infirmiers et infirmières de la province de Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres sont prêts à se prononcer sur la motion du député de Chicoutimi? Est-ce que vous accepteriez un vote à main levée?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela prend cinq députés pour un vote enregistré. Est-ce qu'il y a cinq députés en faveur du vote enregistré?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas en commission.

LE PRESIDENT (M. Picard): Absolument. Tous les règlements de la Chambre...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non. C'est non.

UNE VOIX: A ceux qui sont contre, vous pourriez au moins demander le vote.

M. LACROIX: Mais êtes-vous cinq?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne voulez même pas vous prononcer. Vous n'avez pas le courage de vous prononcer par vote sur la question.

M. LACROIX: Certainement. On vous demande le vote enregistré. N'importe quand, on va se prononcer.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je demande le vote enregistré.

M. LACROIX: II est enregistré par la voie du journal des Débats.

M. VEILLEUX: M. le Président, on ne s'est jamais abstenu de voter comme le député de Chicoutimi le fait fréquemment en Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'invoque le règlement !

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement et je pose la question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Privilège, ce n'est pas le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En invoquant le règlement, M. le Président, on l'invoque selon tel article. On l'invoque pour poser la question de privilège. Vous savez cela.

M. LACROIX: Y aurait-il une garde-malade qui pourrait le soigner?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Le député de Saint-Jean vient de dire tout à l'heure que le député de Chicoutimi s'est abstenu de voter. Il s'est abstenu de voter, le député de Chicoutimi, pour protéger le gouvernement faiblard qui est devant lui et qui ne veut pas protéger les infirmiers et infirmières. C'est clair?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a cinq députés pour demander le vote enregistré, sinon ce sera un vote à main levée.

M. LACROIX: On va demander le vote enregistré. Comme cela, il va voir qu'on est prêt.

M. PEARSON: On va vous aider à avoir cinq personnes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Levez la main les cinq députés qui demande le vote enregistré.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour protéger les infirmières et infirmiers, je lève la main.

LE PRESIDENT ( M. Picard): Vote enregistré sur la motion du député de Chicoutimi qui aurait pour effet de convoquer le ministre de l'Education à l'occasion de l'étude du paragraphe b) de l'article 11 de notre projet de loi.

M. LACROIX: Cessons de perdre du temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Boivin, de Dubuc.

M. BOIVIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Caston-guay, de Louis-Hébert.

M. CASTONGUAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Cloutier, de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Faucher, de Yamaska.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortier, de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Guay, de Dorchester.

M. GUAY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Lacroix, des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Laurin, de Bourget.

M. LAURIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Tremblay, de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Perreault, de l'Assomption.

M. PERREAULT: Contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne sait pas pourquoi mais il le dit pareil.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Pearson, de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. L'Allier, Deux-Montagnes.

M. L'ALLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Veilleux, de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Marchand, de Laurier.

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): La motion est rejetée. La parole est au député de Bourget sur le paragraphe b) de l'article 11.

M. LAURIN: M. le Président, les longs échanges auxquels nous venons d'assister et les explications du ministre n'ont pas atténué les inquiétudes que j'entretiens encore sur la formation des infirmières. Je sais bien que les articles 173 b) de la loi 250 et l'article 11, paragraphe b) de la loi 273 ainsi que le paragraphe i) de l'article 89 de la loi 250, instituent un cadre général à l'intérieur duquel des mécanismes de réglementation devraient être trouvés mais je vous soumets, M. le Président, que dans le cas de la profession des infirmières, nous avons affaire à une situation qui est assez gâtée, qui a compromis jusqu'ici l'éducation que l'on a pu donner aux infirmières d'une part et deuxièmement qu'on devrait prendre toutes sortes de précautions pour envisager comme il se doit les caractères spécifiques de cette formation.

La première argumentation que je voudrais soumettre est celle-ci et elle a trait à l'élaboration des programmes. Evidemment, dans les articles que je viens de mentionner, on dit que les établissements d'enseignement auront leur mot à dire, autant que la corporation intéressée, dans l'élaboration des programmes. Il reste cependant, M. le Président, que lorsqu'on a considéré le cas des facultés comme médecine, pharmacie, optométrie, disciplines qui relèvent des facultés universitaires, nous pouvions quand même nous référer, dans l'article 173, à la collaboration du Conseil des universités alors que, quand nous parlons d'une discipline comme celle des techniques infirmières, on est obligé de se référer aux collèges d'enseignement général et professionnel qui n'ont pas, eux, l'équivalent de ce que le Conseil des universités constitue pour chacun des établissements d'enseignement qu'on appelle une université.

Donc, autant il était possible d'avoir une opinion uniforme, globale, générale de la part du Conseil des universités, autant il sera difficile d'avoir cette opinion générale, de préférence unanime, réfléchie, d'un corps qui réunirait l'ensemble des établissements d'enseignement au niveau collégial. Le seul endroit où existe ce corps, cet organisme de coordination de l'enseignement des collèges d'enseignement général et professionnel, c'est le ministère de l'Education. Et l'article 173, évidemment, ne parle pas du ministère de l'Education pas plus d'ailleurs que du ministère des Affaires sociales, malgré le grand rôle qu'il aura à jouer là-dedans, étant donné que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. Déjà on peut penser que cette absence d'un organisme de consensus comme le

Conseil des universités, qui pourrait constituer le conseil des CEGEP, va peser d'une façon négative sur l'élaboration des programmes et va peut-être se traduire par une lenteur décisionnelle, par une faiblesse décisionnelle, par une absence d'examen de toutes les dimensions qu'il faudrait examiner. Je sais bien que peut-être il existe actuellement un organisme qui réunit les principaux directeurs de l'enseignement collégial niais je ne pense pas que son existence soit assez longue et que ses traditions soient telles que l'on puisse attendre de cet organisme une opinion aussi éclairée, aussi assise et prestigieuse que celle que l'on peut avoir du Conseil des universités.

Mais ce qui m'inquiète encore davantage, M. le Président, c'est quand nous allons plus loin que la question des programmes et que nous entrons dans le concret des choses. Par exemple, on dit dans le mémoire de l'Association des infirmières, qu'il y a jusqu'ici 40 options dans le réseau des CEGEP. Je me pose la question. Pourquoi 40 options et pourquoi a-t-on réparti ces options dans tel ou tel coin du Québec? Après quel examen, après la mise en forme de quels critères, quelles études démographiques, géographiques ont conduit au choix de ces options par le ministère de l'Education? Dans l'avenir, qui nous dit qu'il n'y aura pas 60 ou 70 options? Sur quelle base choisira-t-on d'augmenter le nombre de ces options et de les répartir dans telle ou telle région du Québec? Nous ne le savons pas.

Une question encore plus inquiétante que le nombre des options, c'est le choix du personnel enseignant. Qui va enseigner les techniques infirmières dans les collèges d'enseignement général et professionnel, combien de professeurs, pour combien de matières? Quelles seront les qualités de ce personnel d'enseignement, quels sont les critères qui présideront à leur recrutement, à leur engagement, à l'évaluation continuelle de leur capacité?

On n'a pas encore répondu à ces questions et pourtant on connaît les difficultés énormes avec lesquelles sont aux prises les conseils d'administration des CEGEP, avec les normes qu'on leur soumet de 1 par 17, et à quel point chaque discipline essaie de trouver sa place au soleil en tassant les autres, en essayant d'avoir le nombre d'enseignants qu'ils voudraient, la qualité d'enseignement qu'il faudrait. Comment peut-on garantir que, dans ces CEGEP existants ou à venir, on aura, dans chacun d'entre eux, le nombre d'enseignants qu'il faut pour les diverses options cliniques ou théoriques enseignées? Et surtout qui pourra nous garantir que la qualité de ce personnel sera correspondante aux exigences de la formation? Qui pourra nous garantir qu'on pourra surveiller la qualité de leur rendement, jusqu'à quel point et selon quelles normes on pourra les faire se recycler, se perfectionner ou même les révoquer au besoin? Nous n'avons pas eu ces assurances et tant qu'on ne les aura pas, je pense que l'association

des infirmières et les législateurs ont le droit de s'inquiéter.

La même chose pour les stages. Je sais bien que le ministre a dit que la loi 65 pourvoit à cette réglementation concernant les stages en vertu des contrats d'affiliation qu'elle permet, mais qui négociera avec les hôpitaux, puisque ce sont des hôpitaux qu'il s'agit lorsqu'il est question de stages? Est-ce que ce seront les établissements d'enseignement eux-mêmes, un par un? Est-ce que ce seront les établissements, à la lumière d'une norme qui pourrait être établie par le ministère de l'Education ou par le ministère des Affaires sociales ou à l'aide d'une norme qui devrait pouvoir être établie par l'Association des infirmières de la province de Québec qui, depuis tant d'années, connaît tellement les exigences auxquelles doivent se conformer les stages dans toutes leurs caractéristiques: longueur, durée, qualité, variété? Nous ne savons pas du tout comment cette négociation des stages pourrait se faire, si elle répondra véritablement aux exigences du patient, de la sécurité du malade, du bien public. Il y a toute sorte de questions que nous nous posons et qui peuvent peut-être être résolues à l'intérieur du cadre des articles que j'ai mentionnés mais qui peuvent aussi très bien ne pas être résolues. C'est la raison pour laquelle, étant donné que nous avons affaire à une corporation qui a ses lettres de noblesse, qui existe depuis de longues années, qui vient de subir une mutation à la demande de l'Association des infirmières, étant donné aussi que c'est une profession très importante puisqu'elle intéresse au premier chef la sécurité du malade, nous nous posons des questions. Nous souhaiterions que le ministre puisse nous assurer qu'à l'intérieur des articles que nous allons adopter, on puisse être sûr qu'une réponse, la plus parfaite possible, sera donnée aux questions que nous posons et aux inquiétudes que nous entretenons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais poser une question, si vous me permettez, M. le Président, au député de Bourget. Est-ce qu'il ne s'agit pas exactement, de toutes les questions que j'ai posées?

M. LAURIN: C'est vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceci m'explique mal que vous n'ayez pas voté pour ma motion.

M. LAURIN: C'est uniquement parce que cela m'apparaissait une mauvaise modalité...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'honorable ministre peut répondre?

M. LAURIN: ... en l'occurrence, étant donné que l'on ne savait pas où, ni quand cette audition se ferait et à part cela, il aurait fallu ajouter que d'autres ministères auraient dû y participer.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'a pas répondu aux questions et il aurait dû y répondre.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Saint-Jean a la parole.

M. VEILLEUX: M. le Président, tout à l'heure j'ai voté contre la motion du député de Chicoutimi parce que je voulais que l'on fasse la discussion de fond sur l'article 11. Maintenant, je crois que le problème de l'Association des infirmières et infirmiers du Québec réside surtout dans le fait que l'enseignement des techniques infirmières se donne dans une quarantaine de CEGEP. Ce que l'on ne retrouve pas, M. le Président, lorsque l'on parle des médecins, des dentistes ou des pharmaciens puisque l'enseignement se retrouve au niveau des universités. Je demande donc au ministre quel est le mécanisme qui permettra une coordination, comme je le mentionnais d'ailleurs...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non. C'est ma question, M. le Président. Le ministre y a répondu. D a essayé.

M. VEILLEUX: Là, le député de Chicoutimi va dire que chaque question que l'on pose, c'est lui qui y a pensé le premier.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez voté contre la motion et là vous posez les mêmes questions au ministre.

M. VEILLEUX: Je tiens à dire au député de Chicoutimi que nous sommes ici, depuis le début...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est malhonnête ce que vous faites!

M. VEILLEUX: ... que nous avons posé des questions bien avant le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... intervention objective.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. VEILLEUX: ... et que le député de Chicoutimi n'a fait que reprendre les questions que nous avons posées...

M. CASTONGUAY: C'est vous-même qui l'aviez posée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai posée et vous ne m'avez même pas répondu. Vous n'avez pas été capable d'établir des mécanismes de coordination.

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est au député de Saint-Jean.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous vous défilez devant vos responsabilités.

M. VEILLEUX: M. le Président, je ne crois pas que le ministre des Affaires sociales se soit défilé, compte tenu de l'expérience que j'ai pu avoir des discussions, depuis le début, sur le code des professions et les lois connexes.

Le problème réside dans la quantité des CEGEP. Quel est le mécanisme que le ministre prévoit pour justement coordonner et planifier, au niveau de toute la province, l'enseignement théorique, la formation clinique et la formation professionnelle des étudiants en techniques infirmières?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'à la question que pose le député de Saint-Jean, il est important de rappeler qu'à l'article 173 b) on fait état que les modalités et la collaboration de la corporation, en ce qui a trait à l'établissement des programmes et l'évaluation des étudiants, doivent se faire avec les établissements d'enseignement. Alors, lorsque l'on a parlé du ministère de l'Education qui va jouer un rôle, c'est exact. Mais il ne faut pas oublier que c'est au plan des établissements que ces modalités vont s'établir, de telle sorte que la corporation va pouvoir avoir un contrôle beaucoup plus immédiat que si ceci ne se faisait qu'indirectement avec le ministère de l'Education.

M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que je peux vous arrêter un instant?

M. CASTONGUAY: Et j'aimerais donner aussi certains éléments de réponse tantôt à vos autres questions.

M. LAURIN: Je voulais seulement dire que, si les autorités des établissements d'enseignement se trouvent déjà enserrées dans des normes qu'elles doivent respecter d'une façon absolue au point de vue budgétaire et au point de vue allocation du personnel...

M. CASTONGUAY: C'était justement le deuxième élément de la question ou des questions que vous aviez posées. Nous avons mis sur pied l'opération des sciences de la santé. Précisément, je peux faire parvenir aux membres de la commission, demain, des copies du texte du mandat, de la composition du groupe, des étapes qu'ils doivent traverser. Cette opération a précisément pour objet de faire le point sur de telles questions comme celles qui ont été mentionnées, que vous avez mentionnées, quel est le nombre d'options qui sont nécessaires, comment doivent-elles être réparties, quel devrait être le type de professeurs, le nombre de professeurs requis, etc. Cette opération vise précisément à faire le point, comme cela a été fait en ce qui a trait aux sciences appliquées, ce qui a donné d'excellents résultats de l'avis de tous. Alors, à cette deuxième partie de la question, il y a présentement un mécanisme extrêmement élaboré qui fonctionne et qui a été mis sur pied, après avoir acquis l'expérience dans le domaine des sciences appliquées, pour faire le point sur chacune de ces questions.

Enfin, lorsque nous arrivons aux modalités ou à la détermination des conditions des stages dans des établissements dans la loi 65, nous avons dit que des programmes de formation doivent se faire dans des établissements reconnus à des fins d'enseignement et là, étant donné qu'il s'agit du domaine de la santé, le ministre de l'Education et le ministre des Affaires sociales doivent donner leur approbation à de tels contrats de service. Déjà, nous avons élaboré un premier projet de contrat à cet effet et nous allons soumettre — d'ailleurs, je me demande s'il n'a pas déjà été expédié par la poste ces derniers jours — ce contrat aux fins d'établir les modalités pour l'enseignement dans le cadre de stages cliniques.

M. LAURIN: Dans le cas de ces contrats de service, est-ce que l'opinion de la corporation intéressée est sollicitée d'une façon officielle?

M. CASTONGUAY: C'est notre intention parce que, comme je le dis, il y a toujours deux parties dans cette question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Question additionnelle, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je posais cette question au ministre parce que, quand est arrivée l'intégration de l'enseignement des techniques infirmières aux CEGEP, je pense qu'il y a eu une collaboration d'intégration de la part de l'Association des infirmières et infirmiers du Québec et, compte tenu de la mauvaise expérience qu'ils ont pu vivre depuis ce temps, c'est de trouver le mécanisme qui va permettre une planification et une coordination de l'enseignement des techniques infirmières à travers la province.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'ai écouté attentivement jusqu'ici tout ce qui s'est dit et je ne suis pas convaincu, par exemple, de tout ce qui a été dit. Bien sûr qu'on veut établir des modalités de collaboration et le ministre des Affaires sociales est plein de bonnes intentions, mais je tiens à lui rappeler que l'enfer est pavé de bonnes intentions et, si on pouvait analyser à l'avance toute la répercussion des discussions qu'on a aujourd'hui, peut-être qu'on changerait d'attitude.

Si on se reporte aux demandes de l'association, on doit dire que les demandes qui sont

formulées s'inscrivent dans le cadre de la logique et du gros bon sens parce que, si on lit la section IV de l'admission à l'étude de l'article 25, chapitre 252 de la Loi des infirmières, on se rend compte que c'était bien défini, c'était bien clair dans leur loi. Pour cette association, elles ont nettement l'impression, compte tenu des difficultés qui ont déjà été vécues avec le ministère de l'Education, que c'est un recul, que c'est du terrain qu'elles perdent et il faut évidemment les comprendre. Bien sûr, on n'est probablement pas en mesure d'analyser si oui ou non les mécanismes qu'on choisit d'introduire dans une loi aujourd'hui vont fonctionner et jusqu'à quel point ils vont bien fonctionner. Probablement que, du moins partiellement, ça va fonctionner, mais si on se fie au passé et si on regarde les difficultés qui ont été vécues, on tente évidemment le plus possible de les éviter. On pourra se reporter à l'article 89, paragraphe i), tel qu'amendé, à 173 b), mais je n'ai pas la certitude que ces mécanismes qu'on veut insérer dans une loi ou ceux qu'on ne place pas dans la loi pour définir bien clairement de quelle façon ça fonctionnera et à qui on confie les responsabilités, compte tenu des difficultés du passé, je ne suis pas convaincu qu'on va réussir avec la même qualité qu'on semble le laisser croire aujourd'hui. Bien sûr qu'il y a eu des efforts de faits. Il faudra qu'il s'en fasse encore. Mais moi, à moins que ce soit bien dit clairement dans la loi, je ne suis pas convaincu du résultat à l'avance parce que, depuis un bon bout de temps, on en discute, et l'association en a témoigné devant la commission avec plusieurs mémoires. Ils en ont fait état lors de la comparution, avec des témoignages, et je ne suis pas convaincu du tout que les propos que vient de nous livrer le ministre aujourd'hui vont régler cette question aussi facilement. Pour ma part, j'aimerais bien que les demandes de l'association qui m'apparaissent logiques, qui sont des droits acquis tout de même, étant donné qu'on a fait mention pour beaucoup moins que ça de droits acquis dans d'autres projets qu'on a étudiés antérieurement, M. le Président, je crois qu'on devrait accepter les demandes de l'association parce qu'elles répondent absolument aux besoins du bon fonctionnement de cette corporation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, il est vrai qu'il existe des lacunes actuellement dans l'éducation, dans les techniques infirmières, au ministère de l'Education. L'Association des infirmiers et des infirmières a raison de dire qu'il n'existe rien au ministère de l'Education au point de vue de la coordination de l'enseignement, mais je pense que, s'il y a correction à faire, elle doit se faire au ministère de l'Education par l'entremise du lieutenant-gouverneur en conseil qui va fixer les modalités plutôt qu'au niveau d'un projet de loi.

Quant à moi, je persiste à dire que nous avons déjà cinq corporations sur vingt et une de domaine exclusif; nous en avons cinq qui relèvent du domaine du CEGEP. Je crois que c'est à ce niveau qu'on doit agir plutôt qu'au niveau des corporations.

Le bill des professions et chacune des lois constitutives doivent être semblables. Aucune corporation, d'après moi, que ce soit celle des avocats, que ce soit celle des ingénieurs ou celle des médecins, ne doit y faire exception.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres opinants sur le paragraphe b) de l'article 11?

Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'écoute tous mes collègues et cela me convainc que j'avais raison de faire la motion. Je ne peux pas y revenir, mais j'aimerais, encore une fois, demander au ministre de l'Education, excusez-moi, des Affaires sociales — voyez-vous, je suis obsédé, j'ai besoin de soins infirmiers, M. le Président — ceci: II reconnaît qu'il existe une corporation qui s'appelle l'Association des infirmiers et infirmières du Québec. Comment se fait-il que le ministre n'accepterait pas que ce soit cette corporation, aux termes de la demande qui lui est faite, qui contrôle les examens, qui contrôle les normes, les règles d'admission à la profession? Précisément, parce qu'à l'heure actuelle — le ministre l'a dit lui-même — il y a 40 CEGEP qui dispensent un enseignement en cette matière, compte tenu des difficultés qui se posent, des accrochages qui se produisent, des craintes que l'on entretient et de la qualité des soins qui, au dire de personnes compétentes, ne correspondent pas aux normes et critères qui, jusqu'à présent, avaient été assurés grâce à une association qui avait fait ses preuves.

Moi, je veux faire confiance au ministre des Affaires sociales; je veux faire confiance au ministre de l'Education et je veux bien faire confiance au lieutenant-gouverneur en conseil, mais est-ce qu'il y a des gens mieux placés que les infirmières et les infirmiers pour déterminer ces normes? Parce que, quand on aura brassé toute l'affaire, qu'on aura passé par le conseil de ci et de ça, le ministère de l'Education, les Affaires sociales, le lieutenant-gouverneur, une nouvelle commission parlementaire, à quoi finalement va-t-on aboutir? Quelles seront à la fin de la course les conclusions pratiques auxquelles on parviendra et qui permettront à cette association — qui a quand même fait ses preuves, grand Dieu — de constater que toutes ces personnes, que l'on forme actuellement, auront la même qualité de formation — et cela, en vue du bien des citoyens, du service au public, en vue du bien commun — que celle qui était donnée auparavant? Il ne s'agit pas de revenir en arrière; il ne s'agit pas de refuser les personnes qui recevront cet enseignement dans d'autres maisons d'enseignement que celles qui existaient auparavant. Mais pourquoi ne nous

donnerions-nous pas à nous, législateurs, cette sécurité de remettre, entre les mains de personnes compétentes, la responsabilité d'apprécier les études théoriques ou les études cliniques qu'auront faites ces personnes? C'est la question que je pose au ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, au risque de me répéter, je voudrais d'abord bien établir clairement... Et si on examine la Loi actuelle des infirmières et infirmiers, on va noter qu'il n'y a aucun mécanisme justement de concertation, de collaboration qui sont prévus dans cette loi pour assurer justement que les objectifs poursuivis soient atteints.

Et je parle de la loi actuelle, celle qui est en vigueur.

C'est un premier fait qu'il faut rappeler, je crois. Quant au deuxième, sans repasser par tout le truchement des articles 11 b), 89 i), 173 b), je peux donner la garantie au député que l'association ou l'ordre des infirmières et infirmiers ne sera pas obligé — il n'y a rien dans aucune des dispositions de la loi qui l'obligera — de délivrer un permis à un candidat si l'Ordre des infirmières juge que ce candidat n'est pas compétent, n'a pas la compétence requise pour exercer la profession d'infirmière.

Les dispositions, si on les regarde une par une, bien clairement, donnent toute l'autorité à l'ordre des infirmières pour déterminer qui doit être admis dans cet ordre.

Ce que nous essayons de faire ici, par les articles 173 b) et 11 b) est d'assurer que la partie de la formation, qui doit se faire au premier titre dans les établissements d'enseignement qui doit comporter des stages cliniques, se fasse en collaboration de telle sorte que l'on évite les problèmes qui ont surgi dans d'autres domaines et qui, dans chaque cas, se sont soldés par des frais — je ne parle pas au plan pécuniaire — que l'étudiant a dû payer en définitive. C'est tout ce que nous essayons de faire ici. Nous n'enlevons en aucune façon à l'ordre des infirmières la responsabilité et le pouvoir de déterminer qui doit être admis dans cet ordre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permet une autre question? Justement, je vois une contradiction dans son approche. Il admet — c'est établi par le projet de loi — que c'est la corporation qui, en définitive, donnera les permis.

M. PERREAULT: Toutes les corporations.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, toutes les corporations, nous parlons de celle-ci. Vous vouliez parler des infirmières, nous en parlons. Le ministre nous dit que c'est cette corporation qui donnera le permis d'exercice de la profession.

Mais cette corporation, comment pourra-t-elle donner le permis, comment pourra-t-elle apprécier cette formation, si elle n'a pas eu...

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur l'émission du permis...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... le droit d'examiner...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous êtes complètement hors d'ordre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... le type de programme et de formation qui aura été donné.

M. CASTONGUAY: Nous avons discuté de cela pendant de nombreuses heures, je crois bien, lorsque nous avons étudié le code des professions, notamment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien, M. le ministre...

M. CASTONGUAY: ... en ce qui a trait à l'article 173 b).

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais ici, est-ce que vous ne voyez pas qu'il y a une contradiction?

M. CASTONGUAY: Non. Parce que, dans la situation où il y a vraiment collaboration réelle entre l'établissement d'enseignement et la corporation, aussi bien au plan de l'élaboration du programme que de l'évaluation, les résultats devront être en sorte que l'étudiant qui aura passé par ces mécanismes devrait satisfaire aux exigences de la corporation.

Si cela n'est pas le cas, la corporation peut ajouter des exigences additionnelles. Le but est de faire en sorte que nous ayons un travail conjoint entre la corporation et l'établissement d'enseignement. Si les résultats sont obtenus, le candidat pourra, par une formalité, être admis par la suite. Si les résultats ne sont pas obtenus à la satisfaction de l'ordre, il pourra ajouter soit examen, soit stage additonnel.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aimerais poser une dernière question au ministre. Etant donné que la qualité du personnel enseignant, du point de vue de l'enseignement, a laissé jusqu'ici à désirer — c'est de notoriété commune — et étant donné que la qualité des stages qui se poursuivent actuellement dans certains hôpitaux laisse aussi à désirer, est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il y a un moyen quelconque, soit par loi ou par réglementation, qui permettrait à la corporation d'avoir, sinon une capacité d'agrément, du moins, une sorte de droit de surveillance, de droit de contrôle ou de droit de regard pour que la qualité de ce personnel enseignant soit mieux assurée et pour que la qualité des stages soit mieux assurée? Ou encore, en d'autres termes — je vais poser ma question

autrement — quand on dit à l'article 173 que les modalités de la collaboration visent l'élaboration des programmes, est-ce que ceci veut dire que les modalités de la collaboration demandée par la corporation, des établissements d'enseignement peuvent aller jusqu'à l'étude, l'évaluation du personnel enseignant lui-même ou si c'est restreint uniquement à l'élaboration du programme d'étude?

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a deux points sur lesquels on peut discuter dans ce paragraphe b). Il s'agit de l'élaboration des programmes et de la préparation des examens. Le personnel au ministère de l'Education ne relève pas de cet article. Même, je me demande s'il relève...

M. LAURIN: C'est la question que je pose au ministre parce que c'est tellement...

LE PRESIDENT (M. Picard): La compétence du personnel administré par l'Education n'a rien à voir avec cela.

M. LAURIN: Non, mais c'est par extension, M. le Président. Je vous soumets...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élaboration des programmes, préparation des examens...

M. LAURIN: Mais je vous soumets que c'est tellement lié, un programme d'étude qui a de mauvais professeurs, qu'est-ce que vous voulez, cela ne donne rien! Donc, c'est pour cela que je pose la question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si les membres de la commission veulent m'autoriser à laisser continuer le débat, vous pouvez parler du temps, si vous voulez.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour l'élaboration des programmes.

M. CASTONGUAY: On pourrait peut-être, si les membres le permettaient, apporter une réponse au député de Bourget. Le texte dit bien, comme le président vient de le rappeler, la préparation des programmes, l'évaluation, mais si la corporation n'est pas satisfaite du résultat obtenu, automatiquement, son choix doit se porter sur des exigences additionnelles. De telles exigences additionnelles, si la corporation en manifeste le désir, cela veut donc dire qu'il y a déficience quelque part, que des éléments du système de formation sont déficients et cela met évidemment une pression pour que ces éléments soient corrigés. Cela, en plus de l'autre mécanisme dont j'ai fait état, l'opération des sciences de la santé.

Alors, même si ce pouvoir ou si ces modalités de collaboration ne portent pas sur le personnel comme tel mais plutôt sur les programmes, les mécanismes d'évaluation, indirec- tement, cela débouche à un moment donné sur un jugement justement sur la qualité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce jugement, comment pourra-t-on le porter si la corporation n'a pas pu voir aux programmes de formation? Lisez bien l'article!

M. CASTONGUAY: Si la collaboration qui est visée n'a pas été atteinte, la corporation va soumettre un projet demandant que les exigences, lui demandant de pouvoir imposer des exigences additionnelles sur le plan de stages de formation et d'examens additionnels...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous ne pensez pas que cela va donner lieu à des tiraillements extraordinaires et on ne saura plus qui aura raison à la fin!

M. CASTONGUAY: Présentement, pensez-vous que le système, la distance que vous aviez entre certains établissements et des corporations professionnelles qui se soldaient à la fin des études par des situations comme celles qui ont été vécues étaient mieux? Et c'est cela que nous essayons de concilier, savoir ce désir des corporations professionnelles d'une part, de mettre un plus grand accent sur la formation pratique, et ce désir des établissements d'enseignement, de mettre un accent plus prononcé sur la formation académique. Le débat va toujours demeurer et il n'est pas possible de le trancher. Même, je pense qu'il ne serait pas sain qu'on veuille le trancher d'une façon permanente parce que, justement, ces deux préoccupations sont saines. Il s'agit d'assurer que l'équilibre sera toujours recherché par la voie de la collaboration et c'est ce que nous essayons de faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean a demandé la parole.

M. VEILLEUX: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que des exigences additionnelles peuvent être imposées par l'Association des infirmières et infirmiers du Québec et cependant, je crois le ministre assez sensibilisé pour qu'à l'article 173, paragraphe b), lorsqu'il établiera les mécanismes, il n'oublie pas que contrairement, comme le disait mon collègue de l'Assomption tout à l'heure, il y a cinq corporations qui ont à travailler dans les CEGEP pour la formation, sauf que ces cinq corporations ne sont pas toutes présentes dans chacun des CEGEP contrairement à ce qu'on retrouve pour les techniques infirmières lorsqu'on les retrouve dans chacun des CEGEP. Il y en a 40. Il peut y en avoir dans un an 50 ou 60, on ne le sait pas.

Je pense que le ministre est assez sensibilisé pour que, lorsqu'il établira les mécanismes au paragraphe b) de l'article 173, il nous présente un mécanisme qui va régler, une fois pour

toutes, la coordination et la planification de l'enseignement des techniques infirmières au Québec. D'ailleurs, nous serons ici à ce moment pour voir à ce que ce mécanisme soit établi une fois pour toutes, parce qu'on peut fort bien, dans la loi, dire, comme le disait le ministre tout à l'heure, avec les autorités des établissements concernés, mais Dieu sait qu'à certains moments on s'oppose à beaucoup de réticence de la part de certaines autorités, même si c'était contenu. Il y aura peut-être lieu de prévoir dans le mécanisme des moyens de coercition auprès de certaines autorités de CEGEP qui refuseraient cette coordination et cette planification. En tout cas, personnellement, je serai présent, si Dieu me prête vie, à la commission parlementaire pour discuter de ces modalités et veiller à ce qu'un réel mécanisme de coordination soit établi. Je pense que c'est l'idée du ministre et c'est ce qu'il essaie de nous faire comprendre depuis le début; moi je viens de le comprendre. Cela me prend du temps à comprendre mais je viens de comprendre.

M. CASTONGUAY: Absolument, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN : J'ai une autre question à poser au ministre. Si, se prévalant du paragraphe 89 i), la corporation des infirmières demande des examens additionnels qui seront passés à la fin des stages, dont elle préconise la création dans les hôpitaux, est-ce que les normes, selon lesquelles les stages seront effectués, seront uniquement celles des deux ministères dont vous avez parlé tout à l'heure, le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, ou si ces normes seront celles également de la corporation des infirmières? Est-ce qu'elles auront un certain droit dans la présentation et l'adoption de normes selon lesquelles ces stages devront être effectués?

M. CASTONGUAY: L'article 89 i) donne un pouvoir de réglementation à la corporation elle-même, alors c'est elle qui fixerait les normes, le contenu. Si on lit 89 i), on dit: "Le bureau peut par règlement". Alors, c'est le bureau de l'ordre. Les contrats dont j'ai parlé, leur approbation, c'est une approbation uniquement par le ministère des Affaires sociales, par le ministère de l'Education, pour assurer que les contrats aux fins de l'enseignement dans les établissements ne se répandent pas un peu au hasard parce qu'il y a les problèmes d'équipement, de recrutement de ressources, etc., et aussi pour assurer justement que les deux parties ont pu avoir justice dans l'établissement de ces contrats.

Alors, les contrats que nous visons ne déterminent en aucune façon le contenu au plan pédagogique.

M. LAURIN: Ce serait déterminé par la corporation?

M. CASTONGUAY: Exactement.

M. LAURIN: Ce qui impliquerait que la corporation aurait un certain contrôle sur l'évaluation du programme en cours de route, sur la qualité du personnel enseignant et sur la performance, en somme.

M. CASTONGUAY: Evidemment. C'est la raison de l'article 89 i); c'est là que nous donnons à la corporation ou à l'ordre l'élément, le levier pour exercer la pression que, dans les faits présentement, l'ordre ou l'Association des infirmières d'après tout ce qu'on nous a dit ne semble pas avoir.

M. LAURIN: Dans votre opération des sciences de la santé qui intéresse d'une façon plus générale les programmes d'enseignement, est-ce que vous ne craignez pas que, si vous limitez cela simplement à une approche interministérielle d'une façon officielle, le travail s'effectue un peu trop en vase clos? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de demander d'une façon officielle l'avis constant des corporations intéressées et en particulier celui des infirmières?

M. CASTONGUAY: Je vais vous envoyer — j'ai pris une note — le document qui constitue l'opération des sciences de la santé, son mandat, sa façon de fonctionner, ses échéanciers et vous allez voir que cette opération, qui a débuté dans certains secteurs, doit être conduite justement en collaboration aussi étroite que possible avec tous les éléments intéressés et cela n'est pas une opération qui va se conduire d'une façon interne entre deux ministères.

M. VEILLEUX: Je crois que l'opération des services de santé —jusqu'ici, le ministre me reprendra si j'ai fait erreur — ou des sciences de la santé s'est faite au niveau universitaire, ne s'est pas rendue encore au niveau du CEGEP, je crois?

M. CASTONGUAY: Nous avons eu des problèmes qui ont été posés en priorité, par exemple la formation des techniciens en inhalo-thérapie, c'est une question que nous avons soumise, que nous avons demandé d'examiner en priorité. Il y a eu certaines questions comme celle-là auxquelles l'opération des sciences de la santé a dû s'intéresser et qui pouvaient être, dans certains cas, au niveau universitaire et, dans d'autres cas, au niveau du CEGEP. Je vous enverrai le document et vous pourrez voir la gamme des sujets qui doivent être touchés, dans quel ordre ils doivent être touchés. Quant aux questions touchant priorité, il y en a eu aux deux niveaux et il y a eu une certaine pression qui s'est exercée à cause de problèmes très immédiats qui se posaient.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas retarder indûment la discussion, mais comme les explications que nous a fournies le ministre ne me satisfont pas et ne me paraissent pas de nature à dissiper les craintes qui se sont manifestées autour de la table et qui se manifestent à l'extérieur, je propose un amendement à l'article b). Je propose qu'on supprime le paragraphe b) de l'article 11 pour le remplacer par le suivant: "Détermine les programmes et les normes d'études des établissements d'enseignement des soins infirmiers au Québec, définit le programme des examens d'admission à la pratique de la profession et les qualités requises des candidats, crée un comité d'examinateurs choisis parmi les membres de la corporation". C'est présenté par mon collègue le député de Dubuc.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a une proposition d'amendement au paragraphe b) de l'article 11. Pouvez-vous en faire la lecture?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est exactement la proposition qui est faite par l'Association des infirmiers et infirmières de la province de Québec. Je la prends à mon compte, M. le Président, en en donnant le mérite à ceux qui l'ont pensée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous permettez, je vais en faire la lecture. Le paragraphe b) de l'article 11 serait remplacé par le texte suivant: "Détermine les programmes et les normes d'études des établissements d'enseignement des soins infirmiers au Québec, définit le programme des examens d'admission à la pratique de la profession et les qualités requises des candidats, crée un comité d'examinateurs choisis parmi les membres de la corporation". Est-ce qu'il y a des opinants sur cet amendement? Est-ce qu'on est prêt à mettre l'amendement aux voix? Sur l'amendement, le député de Dorchester.

M. GUAY: Comme j'ai déjà l'amendement et qu'en plus j'ai rédigé un amendement que j'avais l'intention de présenter, je dois dire que j'y souscris entièrement sans pour autant reprendre tout le débat, mais à la suite des propos qui ont été tenus, c'est probablement en conclusion qu'on a parlé d'exigences additionnelles qui pouvaient être imposées sur le bureau de l'ordre. Je suis donc obligé de conclure, M. le Président, que l'ordre aura la possibilité de bloquer l'admission à la pratique en exigeant plus que la formation reçue. Probablement qu'à ce moment-là il sera facile d'accuser le bureau de l'ordre de faire un travail de blocage volontaire alors que ce ne sera probablement pas le cas. M. le Président, puisque cette question a déjà été discutée et que le ministre a déjà en main l'amendement qui a été proposé par le député de Chicoutimi, j'y souscris entièrement, puisqu'il répond également aux voeux et aux demandes de l'association concernée; je voterai donc en faveur de l'amendement présenté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget sur l'amendement.

M. LAURIN: L'amendement du député de Chicoutimi donne une forme législative aux propos que j'ai tenus, aux inquiétudes que j'ai exprimées.

J'aurais voulu d'ailleurs qu'un amendement semblable soit adopté un peu pour toutes les corporations professionnelles qui se sont présentées ici, et je me rappelle avoir fait un plaidoyer à peu près analogue lorsque certaines autres lois sont venues en discussion. Donc, je voterai moi aussi pour l'amendement du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ici, il ne s'agit pas pour nous de faire nécessairement l'uniformisation de toutes les modalités qui doivent assurer la collaboration entre les corporations professionnelles et les établissements d'enseignement. Il s'agit pour nous d'établir un cadre et ce cadre est extrêmement important malgré le fait que l'Association des infirmières insiste énormément pour avoir, elle seule, le pouvoir de déterminer les programmes, les normes d'études, définir le programme des examens, créer un comité d'examinateurs. Je crois, M. le Président, que les membres de la commission doivent être bien conscients du fait que ce mécanisme unique qui donne tout le pouvoir à un organisme a donné lieu à des difficultés dans certains cas — et je fais abstraction des individus en cause ou de la corporation en cause — qui se sont soldées en fin de compte par des frais que les étudiants ont dû payer.

Je voudrais rappeler encore une fois l'exemple le plus récent, qui s'est produit à deux reprises, qui est celui des étudiants en art dentaire. Ici, nous ne voulons pas enlever quelque chose à un organisme, nous voulons faire en sorte que les parties intéressées, les parties impliquées, aussi bien les établissements d'enseignement que les corporations professionnelles, travaillent de façon aussi étroite que possible ensemble à faire en sorte que la formation des futurs professionnels soit aussi appropriée que possible et conforme aux exigences à la fois d'une bonne formation théorique et aux exigences d'une formation professionnelle, d'une formation pratique appropriée.

Alors, l'amendement proposé par le député de Chicoutimi ne peut être accepté et de la même façon que s'il avait été proposé pour l'ordre des médecins, que s'il avait été proposé pour les pharmaciens, que s'il avait été proposé

pour les chirurgiens dentistes ou pour quelque autre groupe professionnel, nous aurions été dans l'obligation de le rejeter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean, sur l'amendement.

M. VEILLEUX: M. le Président, si je comprends bien le ministre, l'amendement du député de Chicoutimi défait en quelque sorte ce qui a été décidé par les membres de la commission eux-mêmes précédemment, que des modalités identiques existent pour toutes les professions.

Si je regarde attentivement la proposition du député de Chicoutimi, on établirait pour les infirmières et infirmiers du Québec un mécanisme unique pour cette corporation. Est-ce que cela voudrait dire, dans l'esprit du ministre, qu'il nous faudrait, si l'on acceptait cela, revenir en arrière, revoir toutes les autres lois et établir pour elles aussi le même mécanisme?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. VEILLEUX: Parce que si j'analyse bien la proposition du député de Chicoutimi, ces décisions sont prises unilatéralement par l'Association ou la Corporation des infirmières et infirmiers du Québec, sans la collaboration des autres groupes concernés, comme on a pu le faire dans d'autres propositions à d'autres moments.

M. CASTONGUAY: C'est cela, M. le Président. Dans tout cet ensemble législatif, on a mis l'accent, comme on l'a dit cet après-midi, sur certaines choses, par exemple éviter qu'une profession soit mise en tutelle par une autre; nous avons mis l'accent sur la concertation, la collaboration, la consultation, que ce soit au niveau de l'office, du Conseil interprofessionnel, etc. Et ici, le mécanisme, en fait, qui est un cadre dont les modalités pratiques peuvent varier d'une corporation à l'autre, est un cadre qui apparaît approprié, qui a été retenu maintenant pour onze corporations professionnelles et qui, à mon sens, doit être retenu pour l'ensemble des corporations professionnelles.

Et les modalités précises, à l'intérieur de ce cadre, pourront varier selon les exigences de chaque situation.

M. PERREAULT: Par règlement.

M. VEILLEUX: C'est-à-dire qu'au paragraphe b) de l'article 173 c'est quand même un point important, nous sommes à prendre une décision une fois pour toutes, si je comprends bien, les modalités ou les mécanismes qui seraient établis par le lieutenant-gouverneur en conseil s'appliqueraient à toutes les corporations qui ont leur mot à dire dans l'immatriculation, la formation et les examens à l'exercice.

M. CASTONGUAY: C'est exact, c'est exact.

M. PERREAULT: Cependant, il reste que les mécanismes pourraient être différents par règlement; ils pourraient être différents pour chaque corporation, par exemple.

M. CASTONGUAY: Egalement, on a vu, par exemple, que dans le cas des optométristes, la formation pratique, clinique est beaucoup moins développée sur ce plan, donc moins grande insistance sur cet aspect. Dans un autre cas, notamment celui-ci, insistance plus grande sur cet aspect.

M. VEILLEUX: Pour que ce soit bien clair dans notre esprit, les modalités qui seraient établies au paragraphe b) de l'article 173, admettons les modalités pour les techniques infirmières, garantiraient la coordination de l'enseignement des techniques infirmières dans la province de Québec.

M. CASTONGUAY: Ah! c'est le but visé.

M. VEILLEUX: Parce que c'est ça qui est la pierre d'achoppement pour l'association des infirmières et infirmiers. Si on établit des mécanismes qui laissent la situation telle qu'elle est présentement, on est mieux de ne pas en établir du tout. Mais les mécanismes qui vont être établis vont planifier, coordonner l'enseignement des techniques infirmières, tant formation académique, clinique, professionnelle, pour toute la province de Québec.

M. CASTONGUAY: C'est le but visé, M. le Président, et le député de Saint-Jean exprime très bien le but visé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, la proposition qui a été faite par l'association des infirmières et infirmiers, au mois de février 1973, avant que nous entreprenions l'étude du code des professions et les lois spécifiques... Par la suite, il y a eu des modifications introduites au code des professions, notamment à l'article 89 i), qui leur donnaient davantage que ce que la version originale leur permettait. Cette proposition, faite par l'Association des infirmières, que vient de proposer formellement le député de Chicoutimi, porte à un autre extrême la responsabilité de l'association professionnelle dans ces matières que l'on étudie, à savoir les programmes d'études, les normes d'études et l'admission à la pratique de la profession. On discute actuellement à savoir si les articles, tels que rédigés, avant la proposition du député de Chicoutimi... On examine le mot collaboration et tous les membres de la commission parlementaire ont exprimé des craintes sur cette forme de collaboration pratique, étant donné l'expérience du passé qui est susceptible de se reproduire et cette attitude du ministère de l'Education, en ce qui a trait au programme de formation des infirmières.

J'aurais une autre suggestion qui serait peut-être un moyen terme entre cette proposition que fait le ministre dans les trois articles en cause, les deux articles du code des professions et l'article 11 b), et cette proposition qui transférerait complètement aux infirmières toute la responsabilité.

Je pense qu'on devrait retenir l'esprit de cette nouvelle suggestion, de cette proposition formelle, mais qu'aussi les établissements d'enseignement soient appelés en consultation. Tel que la proposition est faite actuellement, je ne vois aucunement la collaboration de la part des établissements d'enseignement, parce qu'on assume que la loi spécifique, donc l'article l1 b) va primer sur le code des professions, sur l'article 173 b), parce que là on introduit une clause d'exception dans la loi spécifique qui va déroger à l'article 173 b). On n'aura pas la collaboration ou même la consultation des établissements d'enseignement. Je pense qu'il est important de retenir quand même — même si la responsabilité finale est à l'Association des infirmières, quant au programme de formation — qu'elles aient la consultation des établissements d'enseignement.

Il faudrait reprendre ce texte, soit les trois propositions et indiquer un sous-amendement...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce un sous-amendement?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est un sous-amendement que je fais d'accord avec mes deux collègues, le député de Chicoutimi et le député de Dubuc, on pourrait dire: "... détermine, après consultation des établissements d'enseignement, les programmes et les normes d'étude des établissements d'enseignement des soins infirmiers au Québec, définit, après consultation des établissements d'enseignement, le programme des examens d'admission à la pratique de la profession et les qualités requises des candidats..." la même chose, on continue. Je pense que là, la responsabilité quand même est partagée, mais l'association des infirmières et infirmiers accepte cette responsabilité qui est lourde. Je pense, si elle veut l'accepter, elle est d'accord, elle fait une proposition dans ce sens.

Le député de Bourget l'a très bien décrit tantôt, je pense. On est moins bien structuré à ce niveau, au niveau de l'enseignement collégial qu'au niveau universitaire, parce que le Conseil des universités est beaucoup plus homogène que ces quarante CEGEP actuellement, où on donne des options infirmières et qui sont répartis géographiquement sur tout le territoire du Québec. Il est difficile d'avoir une plus grande concertation, une plus grande cohérence dans l'établissement de ces programmes d'examens et de tous les mécanismes autour de la formation des infirmières. Je pense qu'on devrait inverser les responsabilités, donner la responsabilité finale aux infirmières, mais avoir la consultation des établissements d'enseignement.

C'est une proposition que je fais; je pense qu'elle mérite d'être examinée, d'être discutée et je crois que ce serait une façon de permettre aux infirmières d'assumer les responsabilités qu'elle veulent bien assumer comme corporation professionnelle. D'autre part, les établissements d'enseignement pourraient apporter une contribution positive à la formation et ils pourraient même se dégager de certaines contraintes actuellement qui pèsent peut-être un peu trop lourdement au niveau simplement des CEGEP.

LE PRESIDENT (M. Picard): Deuxième proposition. Un sous-amendement proposé par le député de Montmagny qui aurait pour effet de changer le texte de l'amendement du député de Chicoutimi, en ajoutant après le mot détermine "après consultation des maisons d'enseignements" et au deuxième paragraphe après le mot définit ajouter "après consultation des maisons d'enseignement".

M. CLOUTIER (Montmagny): "Des établissements d'enseignement".

M.TREMBLAY (Chicoutimi): "Des établissements d'enseignement".

LE PRESIDENT (M. Picard): "Des établissements d'enseignement".

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur le sous-amendement?

UNE VOIX: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ...je pense que, comme vous le voyez, la dialectique que nous adoptons ce soir est une dialectique qui permet aux membres de notre parti et aux autres qui nous appuient d'être complémentaires. En effet, le député de Montmagny vient d'apporter un sous-amendement, une modification à l'amendement que j'avais proposé qui, à mon sens, est extrêmement prudent et judicieux puisqu'il permet d'agréer la proposition qui est faite par l'association des infirmières, en même temps que de rejoindre les préoccupations du ministre en fonction de la loi générale et de la loi particulière que nous étudions.

Je suis absolument d'accord avec mon collègue, le député de Montmagny, et je serais d'avis que la motion que j'ai faite soit celle que vient de faire le député de Montmagny qui a intégré un sous-amendement lequel pourrait être simplement considéré comme une modification à ma motion, mais qu'on puisse l'examiner comme tel, comme étant une seule proposition, une proposition principale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous proposez un seul amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je propose un seul amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission acceptent cette suggestion?

Le député de Saint-Laurent sur l'amendement.

M. PEARSON: Sur l'amendement...

M. LAURIN: ... est intégré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On l'intègre.

M. PEARSON: A ce moment-là, je ne vois pas en quoi...

UNE VOIX: Sur le sous-amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Il est intégré maintenant.

M. PEARSON: Au lieu de dire que le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député me le permet, techniquement, la proposition que j'ai faite...

M. BACON: ... est retirée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... est non pas retirée, mais remplacée par ce que j'ai dit, y compris ce que le député de Montmagny y a ajouté comme sous-amendement. Cela devient donc une seule proposition qui est l'amendement, la proposition principale.

M. PEARSON: C'est parce que je pense que vous aviez oublié quelque chose et le député de Montmagny s'est rendu compte des implications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. PEARSON: L'article 173 dit ceci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation avec l'office, le Conseil des universités et de la corporation..." Votre proposition voudrait dire que c'est le bureau qui consultera. A ce moment-là, il consultera le lieutenant-gouverneur en conseil et le Conseil des universités et qui donnera le brevet? C'est le bureau qui déterminera, en somme, qu'il y aura tel cours à l'université. C'est lui qui imposera à l'université de donner tel brevet. Article 173 a). C'est tout cet ensemble qui fait qu'à un certain moment, lorsque l'infirmière et l'infirmier sortent d'une université, l'université lui donnera le brevet, mais si vous fonctionnez à l'inverse, comme vous le faites, c'est lui qui détermine et suit les cours.

M.CLOUTIER (Montmagny): Ce que j'ai expliqué, c'est que ces nouvelles dispositions dérogent à l'article général qui est 173 b) du code des professions. A d'autres endroits, on a dérogé au code des professions. Vous allez prendre la Loi du Barreau, vous allez prendre toutes les autres lois...

M. PERREAULT: La Loi du Barreau n'est pas passée.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... sur des points particuliers, on a dérogé. Quand le législateur a cru bon de déroger, il l'a fait. Là, on est dans un cas spécial. On examine la formation des infirmières et des infirmiers. On se base sur l'expérience passée, on se base sur les difficultés, on se base sur la situation actuelle et on tient compte du désir de l'association des infirmières d'avoir une responsabilité plus grande que d'autres corporations professionnelles sur la formation de leurs membres. C'est là-dessus qu'on se base et on fait un article qui déroge au code, qui est dans leur loi. C'est entendu qu'on n'a plus le mécanisme général. Est-ce que pour être plus prudent encore... Je viens d'ajouter, par prudence, un sous-amendement à la proposition du député de Chicoutimi. J'ai dit "... après consultation des établissements d'enseignement..." parce qu'il m'apparaît normal que les établissements d'enseignement au nombre de 40 actuellement, peut-être 50 plus tard, donnent leur avis à l'Association des infirmières sur la formation académique qu'ils donnent. Est-ce qu'il serait bon d'ajouter la consultation des établissements qui donneront la formation pratique, la formation clinique? Je ne le sais pas. Cela me vient à l'idée. Est-ce qu'on pourrait, eux aussi, les consulter ou si l'association des infirmières qui, déjà travaille dans ce milieu, peut nous donner exactement le pouls, exactement le besoin de formation des infirmières en milieu hospitalier, la formation clinique?

Est-ce qu'en plus de cela on pourrait renverser, aller chercher une partie de l'article 173 et le mettre dans leur loi spécifique et dire qu'en dernier de tout, ce règlement serait plus fort si le lieutenant-gouverneur l'acceptait? Ce sont toutes des questions qu'on peut se poser.

Mais le principe que je retiens, le principe sur lequel je veux que la commission se prononce est de savoir si on va donner à l'Association des infirmiers et infirmières une plus grande responsabilité sur la formation professionnelle qu'on ne l'a donnée à d'autres professions? Et si oui, pourquoi le fait-on?

C'est le problème. Si on est d'accord là-dessus, on déroge, on fera déroger à l'article 173, paragraphe b) qui, lui, couvre toutes les professions indistinctement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: M. le Président, le dépu-

té de Chicoutimi faisait justement état de la dialectique de son parti qui fait en sorte que, en cours de route, un projet d'amendement se modifie. Il y a une raison à ceci, c'est que après avoir proposé son amendement, le député de Chicoutimi et ses collègues se sont rendu compte que, si on déplace complètement la responsabilité, comme le disait le député de Montmagny, dans le sens de la corporation professionnelle, on oublie une dimension, celle de l'établissement de l'enseignement qui a la responsabilité de donner la formation. On introduit immédiatement après — et c'était le sous-amendement du député de Montmagny — la nécessité de consulter. Pourquoi est-ce qu'on introduit cette nécessité de consulter? C'est pour s'assurer que les deux parties en cause, intéressées, vont pouvoir dire ce qui est nécessaire, poser les gestes nécessaires. C'est précisément ce que nous proposons dans l'article 173 et dans l'article 11, paragraphe b), nous allons plus loin. Nous voulons les associer de telle sorte que les mécanismes d'élaboration des programmes soient conjoints et que les mécanismes d'évaluation des étudiants soient conjoints. Une fois ceci fait, nous croyons qu'il va être possible de faire en sorte que les étudiants formés dans un tel système rallient les conditions d'admission à l'exercice. Sinon, étant donné que c'est la corporation, l'ordre qui a la responsabilité d'accepter les membres et de contrôler par la suite leur exercice, nous donnons un rôle, un pouvoir que seule la corporation a, celui d'ajouter au besoin des examens additionnels, des stages additionnels de formation.

Alors, si on poursuit la démarche du député de Chicoutimi et du député de Montmagny, on en arrive éventuellement à la conclusion qu'il faut associer les deux et c'est précisément ce que nous faisons dans ces projets de loi et c'est ce que nous avons fait pour tous les autres projets de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permet une question?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Juste une petite question au ministre?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je regrette, M. le député, mais le député de Bourget attend depuis très longtemps. J'ai le député de Bourget, le député de St-Jean et le député de l'Assomption.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Juste une petite question au ministre. Est-ce que le ministre voit ici la différence entre ce qu'on appelle le mot collaboration dont il s'est servi et le mot consultation entre un pouvoir décisionnel et un pouvoir consultatif?

M. CASTONGUAY : Certainement que je vois la différence.

M. LAURIN: En principe, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais vous faire remarquer, messieurs, que cela fait presque deux heures et quinze minutes qu'on discute. J'ai six opinants qui ont au moins chacun parlé les 20 minutes réglementaires d'après le règlement.

Alors, disons qu'on va vous allouer chacun cinq minutes.

M. LAURIN : On va faire notre possible.

LE PRESIDENT (M. Picard): Après cela, il faudra se prononcer sur cette motion. Je donne la parole maintenant au député de Bourget, au député de Saint-Jean, au député de l'Assomption et au député de Dorchester. Toutes des miniquestions, s'il vous plaît.

M. LAURIN: Non, c'est une opinion cette fois. Je voudrais expliquer mon vote. En principe, je n'aime pas voter pour un amendement qui constitue un accroc à la cohérence, à la logique, à l'uniformité que veut établir un projet de loi-cadre comme la loi 250. Si je le fais pour l'amendement du député de Chicoutimi, c'est que j'ai déjà déploré l'absence au niveau des CEGEP d'un organisme semblable à celui du Conseil des universités, qui est un organisme de tamisage, ce qui fait que la corporation des infirmières, malgré sa grande taille, malgré ses 40,000 membres, va se retrouver à toutes fins pratiques en face d'un Goliath qui s'appelle le ministère de l'Education. Et le David, même s'il est de stature assez imposante, devant ce Goliath, ne fera pas le poids. C'est précisément la raison pour laquelle j'accepte qu'il y ait un accroc au projet de loi pour rééquilibrer les forces de façon que la corporation des infirmières soit en mesure de faire valoir davantage les arguments légitimes, des obligations, des responsabilités qu'elle a assumées et qu'elle doit continuer à assumer comme elle l'a fait dans le passé.

Si le ministre vous avait présenté un amendement qui aurait corrigé en ce qui concerne la corporation des infirmières, le mécanisme général de façon à assurer à la corporation des infirmières un droit de regard, un droit d'agrément, de surveillance ou de contrôle — quel que soit le mot qu'on utilise — afin que justement cette collaboration soit acquise à tous les échelons, à tous les stades, que sa voix puisse être entendue, voix qui n'a pas été entendue jusqu'ici, j'aurais préféré garder l'article général, le mécanisme général prévu à l'article 173. Mais comme on ne nous a pas présenté un amendement en ce sens-là qui modifierait, atténuerait, préciserait, garantirait, je me vois obligé de voter pour cet amendement-là, même si je le fais avec une certaine réserve, avec l'esprit cartésien qu'on me connaît.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean sur l'amendement du député de Montmagny.

M. VEILLEUX: M. le Président, je trouve que l'amendement du député de Montmagny ne change pas énormément l'amendement du député de Chicoutimi, l'amendement mort-né du député de Chicoutimi, puisque le problème des infirmières et infirmiers du Québec, c'est la difficulté que cette association aura à satisfaire 40 maisons d'enseignement pour planifier, pour demander leur avis sur la planification et la coordination de l'enseignement des techniques infirmières dans la province de Québec, le ministère en plus.

M. BACON: 41.

M. VEILLEUX: L'Association des infirmières et infirmiers du Québec, M. le Président, va se retrouver, après avoir consulté 40 maisons d'enseignement, devant 40 options différentes, elle va essayer de combler tout cela avec le résultat, M. le Président, que probablement, les études des étudiants et des étudiantes seront prolongées d'un an ou deux pour répondre aux aspirations et aux demandes de chacun des CEGEP.

Je crois que ce n'est pas le mécanisme approprié pour planifier et coordonner l'enseignement des techniques infirmières au Québec. Je fais peut-être profession de foi, je fais une profession de foi, M. le Président, au lieutenant-gouverneur en conseil qui ne m'a pas encore trompé depuis que je siège comme député. D'autant plus, M. le Président, que, dans le cas précis du paragraphe... Je vais faire rire, dérider comme il faut le député de Chicoutimi, mon grand ami le député de Chicoutimi, en disant que le lieutenant-gouverneur en conseil, même avant de prendre la décision d'établir les mécanismes, nous a dit qu'il viendrait nous voir ici à la commission parlementaire pour nous demander notre avis sur le mécanisme qui serait établi avec différentes modalités pour les différentes professions. Je répète ce que je disais tout à l'heure sur l'amendement mort-né du député de Chicoutimi, je serai présent, si Dieu me prête vie, pour justement voir à ce que le mécanisme planifie et coordonne l'enseignement des techniques infirmières, mécanisme qu'on ne retrouve pas dans l'amendement du député de Montmagny.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Premièrement, j'aimerais corriger l'affirmation du député de Montmagny qui disait que nous avons accepté des exceptions dans la Loi du Barreau. Je voudrais lui rappeler que la Loi du Barreau n'est pas venue devant nous encore; alors les exceptions ne sont pas acceptées. On ne peut pas dire que les différences sont acceptées. Deuxièmement, je suis d'accord avec le député de Bourget qu'il y a des lacunes et qu'il n'y a pas de conseil universitaire semblable pour les CEGEP, mais je crois que c'est là qu'il faut trouver la solution, au niveau de la coordination, et non pas dans la loi. Il y a une lacune, c'est vrai, c'est au niveau des CEGEP qu'il faut trouver le moyen de coordonner cet enseignement collégial parce qu'il n'y a pas seulement cette corporation-là qui est venue tout à l'heure, il y en a cinq qui dépendent actuellement du CEGEP.

Troisièmement, je crois qu'avec la méthode de procéder par règlement, en vertu de l'article 173, il est beaucoup plus flexible pour le lieutenant-gouverneur en conseil d'ajuster son tir au fur et â mesure des changements dans la société.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester, dernier opinant.

M. GUAY: M. le Président, l'amendement tel que formulé en dernier lieu, je pense que ça correspond en même temps aux premiers propos du ministre quant à la responsabilité partagée, qu'il voulait, entre les maisons d'enseignement et l'association qui deviendra l'ordre. Je pense que l'association des infirmières n'a pas demandé l'exclusivité mais leur désir s'est limité au statu quo de collaboration avec force de loi, ce qui équivaut évidemment à un droit de veto. Le ministre a dit lui-même, et je reprends ses propos, qu'il fallait conserver ce qui a bien fonctionné. Je suis parfaitement d'accord sur ça. Dans la dernière formulation de l'amendement, on vient ajouter cette garantie que le ministre désirait, pour faire en sorte que l'association ne soit pas la seule â assumer cette lourde responsabilité. Je me demande si on analyse le passé, pourquoi enlever, dans une législation, ce qui a bien fonctionné. Je me demande ce qui se serait passé si l'association avait attendu le ministère de l'Education; il se serait passé quoi, quel chemin aurait été parcouru, et j'ajoute, on reproche quoi à ce qui s'est fait dans le passé par l'association? M. le Président, si on veut rejoindre les principales préoccupations du ministre dans ce partage des responsabilités, étant donné que l'association désire assumer cette grande responsabilité, désire avoir le droit de veto, ce qu'on peut appeler le dernier mot en ce qui concerne non seulement l'admission à la pratique mais la formation, je pense qu'avec la preuve qui nous a été fournie de par ce qui a été vécu, de par le passé et encore une fois si le passé se porte garant de l'avenir, on doit, en ce moment, on a lieu de le faire, en tenir compte.

M. le Président, je serai bien sûr d'accord sur la proposition de sous-amendement telle que formulée en dernier lieu, c'est-à-dire au moment où nous en discutons. Si on a ajouté "après consultation", c'est que ça répond à la principale objection que le ministre a formulée et je vais

être obligé d'être pour, malgré que c'est à mi-chemin entre les demandes formelles de l'association qui, dans le passé, s'est consacrée énormément à ce sujet que nous discutons à l'article 11. Je serai donc en faveur de l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres sont prêts à se prononcer sur l'amendement du député de Montmagny? Acceptez-vous un vote à main levée? On va enregistrer. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Bacon de Trois-Rivières remplace M. Bienvenue, de Matane, M. Bossé, de Dorion, remplace M. Dionne, de Compton. Ceux qui sont en faveur de l'amendement diront pour et ceux qui sont contre diront contre.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Montmagny pourrait relire son amendement?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, M. le Président, avec plaisir. Il s'agit de remplacer le paragraphe b) de l'article 11 par celui-ci: "Détermine, après consultation avec les établissements d'enseignement, les programmes et les normes d'études des établissements d'enseignement des soins infirmiers au Québec. Deuxièmement, définit après consultation avec les établissements d'enseignement le programme des examens d'admission à la pratique de la profession et les qualités requises des candidats. Troisièmement, crée un comité d'examinateurs choisis parmi les membres de la corporation."

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bacon, de Trois-Rivières, contre. M. Boivin, de Dubuc, pour. M. Castonguay, de Louis-Hébert, contre. M. Cloutier, de Montmagny, pour. M. Bossé, de Dorion, contre. M. Faucher, de Yamaska, contre. M. Fortier, de Gaspé-Sud, contre. M. Guay, de Dorchester, pour. M. Laurin, de Bourget, pour. M. Tremblay, de Chicoutimi, pour. M. Perreault, de l'Assomption, contre. M. Pearson, de Saint-Laurent, contre. M. L'Allier, de Deux-Montagnes, contre.

M. Veilleux, de Saint-Jean, contre. M. Marchand est absent.

Alors l'amendement proposé par le député de Montmagny est rejeté. Le paragraphe b) de l'article 11, est-il adopté sur division?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais seulement faire une suggestion, étant donné que maintenant cela va être l'article 173 b) du code des professions qui va primer. Quand on est passé sur cet article, j'avais mentionné au ministre qu'il serait peut-être bon que l'on ait également une consultation avec le Conseil interprofessionnel. D'ici à ce que l'on arrive à une étape subséquente, en troisième lecture et au rapport, je lui demanderais de réexaminer cette proposition. Je pense que le Conseil interprofessionnel pourrait réintroduire un élément d'équilibre dans toute cette consultation.

Je ne sais pas. Je fais seulement la suggestion au ministre. On en a discuté, quand on est passé sur cela. Le ministre nous a donné des raisons; il a dit que cela alourdirait le mécanisme...

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas tout à fait... C'est que l'on a voulu bien camper le Conseil interprofessionnel comme étant l'organisme représentatif de l'ensemble des corporations qui pourra se prononcer sur toutes les questions, assumer les responsabilités que les corporations voudront bien lui donner. On a voulu éviter justement d'en faire un organisme qui s'apparenterait à un organisme paragouver-nemental, disons, auquel on donnerait nous-mêmes, des mandats. Je crois que les mandats doivent venir des corporations. Dans ce sens, il est exact que, dans l'article 173 du code, il y aurait matière pour que le Conseil interprofessionnel se prononce, mais je crois que le mandat de le faire devra venir des corporations.

M. BOIVIN: Celui qui donne les mandats, c'est celui qui a la responsabilité. Alors, pourquoi ne le lui donnerait-on pas, tel que l'article le veut?

M. CASTONGUAY: Là, on retourne à l'article 173 du code des professions. Je voulais répondre, parce que le député voulait en faire une observation, mais on a déjà tranché cette question à l'article 173.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe b) de l'article 11. Adopté sur division. Le paragraphe c) de l'article 11?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe c). Adopté.

Il y a un amendement au paragraphe d) proposé par l'honorable ministre. L'amendement se lirait comme suit: "d) Détermine la date et l'endroit de l'assemblée générale annuelle, qui doit se tenir dans les neuf mois de la fin de l'année financière de l'Ordre".

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe d).

M. BOIVIN: Les autres prendront trois mois.

M. CASTONGUAY: ... la présence de sections qui ont un rôle à jouer, des pouvoirs, comme nous le verrons, pour demander justement qu'un délai plus long leur soit accordé. Alors, je pense qu'il est normal de le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un autre amendement au paragraphe e): "Organise la tenue d'un registre des étudiants en soins infirmiers et détermine les formalités relatives à l'inscription dans ce registre".

Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 12?

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai un amendement à l'article 12. Je propose que l'article 12 soit remplacé par un nouveau texte, un nouvel article 12 et je fais distribuer le texte de ce nouvel article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander à l'honorable ministre de faire lecture de ce nouveau texte?

M. CASTONGUAY: Dans l'article 11, M. le Président, nous avons introduit la tenue d'un registre des étudiants et les formalités relatives à l'inscription. Le but de la modification à l'article 12 est d'y introduire un paragraphe pour déterminer les conditions et formalités de la révocation de l'immatriculation d'un étudiant en soins infirmiers.

Le texte se lira donc ainsi: "En outre des devoirs prévus aux articles 83 à 88 du Code des professions, le Bureau doit, par règlement: a)déterminer parmi les actes visés à l'article 29 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, pouvent être posés par des classes de personnes autres que des infirmières ou infirmiers, notamment par les infirmières auxiliaires et les infirmiers auxiliaires; b)déterminer les conditions et formalités de la révocation de l'immatriculation d'un étudiant en soins infirmiers".

Quant au dernier alinéa, c'est simplement pour des fins de concordance qu'il est modifié: "Le Bureau doit, avant d'adopter un règlement en vertu du paragraphe a) du premier alinéa, consulter l'Office des professions du Québec et les corporations professionnelles auxquelles appartiennent les personnes visées par ce règlement ou, à défaut de telle corporation, les organismes représentatifs de ces classes de personnes".

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce nouveau texte de l'article 12 est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 13?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement également à l'article 13. J'en fais distribuer le texte. C'est pour que l'on remplace, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot à par les mots "au paragraphe a) du premier alinéa de", de telle sorte que ça se lise ainsi: "A défaut par le Bureau d'adopter un règlement conformément au paragraphe a) du premier alinéa de l'article 12 dans le délai fixé par l'Office des professions du Québec, celui-ci peut adopter un tel règlement". C'est pour faire la concordance avec le changement à l'article 12.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 13 tel qu'amendé est adopté. Article 14.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement également...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a retenu également que c'est ce genre de règlement que la commission étudiera? On l'a mentionné pour les autres professions aussi. C'est un genre de règlement qui sera soumis à la commission parlementaire?

M. CASTONGUAY: Oui, celui-là, je l'ai noté.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: A l'article 14, M. le Président, l'amendement a pour objet d'ajouter à la fin le paragraphe suivant : "e) fixer la répartition entre les sections du produit des cotisations;".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 14, tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 15.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15, adopté. Section IV.

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant la section IV, j'aurais deux sections additionnelles à faire insérer. J'en fais distribuer le texte pour les deux sections. La section IIIa porte sur les assemblées générales et la section IIIb porte sur le secrétaire de l'ordre.

M. PERREAULT: M. le Président, est-ce que les sections vont être renumérotées comme les articles?

M. CASTONGUAY: A 15b), si vous voulez, j'aurai un petit changement à apporter au texte tel qu'il vous est distribué. Alors, si on pouvait prendre la section IIIa: Assemblées générales, l'article 15a) en premier, après ça, on passera à l'autre. J'aurai là aussi un petit changement à apporter au texte.

Assemblées générales

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici l'amendement suggéré par le ministre. Il aura pour effet d'ajouter, après l'article 15, la section IIIa, avec sous-titre: Assemblées générales et l'article 15a) qui se lira: "Seuls les délégués des sections ont droit de vote aux assemblées générales de l'Ordre".

Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le ministre a un amendement à l'article 15b).

M. CASTONGUAY: A l'article 15b), M. le Président, le texte qui a été distribué à la deuxième ligne dit: "exerçant leur profession principale".

Je voudrais plutôt que le texte se lise ainsi: "Chaque section élit, conformément à ses règlements, un délégué par cinquante membres de l'Ordre ayant leur résidence principale dans le territoire de la section le 31 décembre précédent."

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez pris note que l'article 15 b) se lirait comme suit.

M. BACON: Je voudrais poser une question au ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Trois-Rivières, oui.

M. BACON: A l'article 15b), cinquante membres, est-ce que c'est un chiffre aléatoire?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas d'absolu, sauf que si on veut...

M. BACON: Pour la bonne marche des hôpitaux en temps de congrès, vous ne seriez pas mieux à un par cent plutôt qu'un par cinquante?

M. CASTONGUAY: Si on veut avoir une représentation assez adéquate, il me semble que cinquante membres, dans certaines régions, c'est un nombre assez élevé.

M. PERREAULT: Cela fait énormément de dépenses de déplacement.

M. BACON: C'est une question de dépenses, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Je peux en discuter. Je n'ai aucune objection à ce qu'on en discute et à écouter les représentations, sauf qu'il faut assurer aussi une représentation assez large.

M. PERREAULT: Parce que 40,000 membres divisés par 100, cela fait 400 délégués.

M. VEILLEUX: Par cinquante... M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BACON: Les ingénieurs sont au nombre de 5,000 et n'ont pas ce système.

M. VEILLEUX: Si on prend 40,000 membres divisés par un représentant par cinquante, cela en fait 800 au congrès, tandis qu'avec un par cent, ça ferait 400.

M. CASTONGUAY: Oui, il ne faut pas oublier qu'un très grand nombre de membres sont dans la région immédiate de Montréal et un autre nombre considérable de membres sont dans la région de Québec. Déjà, dans la région immédiate de Montréal, en termes de population — je ne parle pas nécessairement en termes d'infirmières — vous avez presque 50 p.c. de la population du Québec. On a aussi, par exemple, la Corporation des ingénieurs, qui est très nombreuse et on n'a pas ce système. Ici, il me semble que c'est un chiffre raisonnable, lorsqu'on pense à 800 par rapport à 40,000. Si c'est le désir des membres de le réduire, on peut en discuter, mais je pense qu'il est important de se rappeler ce que cela peut signifier.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'assister à de nombreux congrès, à l'époque où j'étais le bienvenu dans la Corpora-"tion des enseignants du Québec, et on se retrouvait avec 800 ou 900 délégués; cela faisait un congrès très lourd; nous étions quand même 800 délégués pour 70,000 membres; ici, ils sont 40,000 membres pour 800 délégués; personnellement, je trouve que c'est énorme. Est-ce que le ministre verrait un inconvénient à ce qu'on mette cela à 100 membres, un par cent?

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai dit, on peut en discuter. Je rappelle que seuls les délégués des sections ont droit de vote aux assemblées générales. Est-ce que 400 c'est un nombre suffisant pour assurer une représentation qui apparaît satisfaisante? Je pense que c'est une question qu'il faut se poser, mais, comme je l'ai dit au député de Trois-Rivières, ce n'est pas un chiffre magique qui fait foi de tout,

le chiffre de 50 qui est là. C'est quelque chose qui peut être discuté; si les membres de la commission jugent qu'on doit l'augmenter, on l'augmentera.

M. PERREAULT: M. le Président, le président de la corporation le mentionne, actuellement, c'est un par cent, et il n'y a pas de plainte au point de vue de la représentation.

M. BACON: La démocratie est sauve quand même à un par cent plutôt qu'à un par cinquante.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, un congrès de 800 membres fait un plus beau congrès qu'un congrès de 400 membres.

Deuxièmement, cela favorise davantage l'industrie hôtelière aussi.

Pour en venir aux arguments sérieux, je pense qu'un délégué par 50 membres, ce n'est peut-être pas mauvais dans l'ordre de participation dans lequel on semble s'avancer de plus en plus, sans parler de pouvoirs directs; il me semble que des membres d'une profession aiment ça se sentir de mieux en mieux représentés.

Il y a un autre argument aussi qui me vient à l'idée.

Peut-être que ça permettra aux régions excentriques de sentir que leur voix est davantage entendue lors des congrès. Par exemple, une région qui ne comporterait que 200 infirmières, peut-être préféreraient-elles être entendues par quatre membres au lieu de deux parce qu'au fond il y a autant d'hommes, autant d'opinions. Peut-être que quatre délégués donneraient un éventail un peu plus large, un peu plus complet de la mentalité d'une région que deux représentants seulement.

Je favoriserais plutôt les 50 membres, pour les raisons que je viens d'indiquer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Cela me laisse un petit peu indifférent mais j'aimerais savoir ceci. Est-ce que parmi les infirmières, lorsqu'il y a des congrès, les membres sont vraiment intéressés à participer au congrès, c'est-à-dire qu'il y a vraiment des élections? S'ils sont vraiment intéressés à participer au congrès, je serais d'avis de mettre un plus grand nombre de délégués. Si on a de la difficulté à avoir de la participation, je serais d'avis inverse, qu'on ait moins de délégués. Est-ce qu'ils sont intéressés vraiment? Il y a des élections à tous les...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je cède mon droit de parole au député de Trois-Rivières qui va proposer un amendement qui va régler le problème une fois pour toutes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: A l'article 15 b), je proposerais un amendement. "Chaque section élit, conformément à ses règlements, un délégué par 75 membres de l'Ordre exerçant leur profession principalement dans le territoire de la section le/ 31 décembre précédent."

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous ne maintenez pas l'amendement proposé par le ministre qui aurait dit après le mot Ordre: "ayant leur résidence principale..." Vous rejetez l'amendement du ministre?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Il l'a lu. M. BACON: Changer 50 pour 75. M. VEILLEUX: Changer 50 pour 75.

M. BACON: M. le Président, j'ai proposé un amendement.

M. CASTONGUAY: Mais il garde l'amendement. D garde "... ayant leur résidence principale".

LE PRESIDENT (M. Picard): 75 au lieu de 50? Le sous-amendement du député de Trois-Rivières qui aurait pour effet de changer le chiffre 50 pour le remplacer par le chiffre 75 est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le sous-amendement est adopté. L'article 15 b) tel qu'amendé est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

Secrétaire de l'ordre

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section III b ), sous-titre: Secrétaire de l'Ordre, article 15 c). "Le Bureau choisit le secrétaire parmi les infirmières et infirmiers inscrits au tableau.

La durée des fonctions du secrétaire n'est pas limitée; il peut y être mis fin: a) par la démission du secrétaire; b ) par résolution du Bureau adoptée à la majorité des deux tiers de ses membres.

Le Bureau peut également nommer un ou plusieurs secrétaires adjoints de l'Ordre et déterminer leurs attributions".

Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15 d). "Le secrétaire agit comme secrétaire de l'Ordre, du Bureau et du Comité administratif.

Il est dépositaire des archives de l'Ordre".

Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15 e). "Tout certificat portant la signature du secrétaire ou d'un secrétaire adjoint est authentique".

Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. LAURIN: On avait parlé, lorsqu'on avait expliqué les fonctions, droits et privilèges du secrétaire lors de la discussion d'autres projets de loi, de projets de pension également. Est-ce que le ministre croirait opportun de reproduire cet article ici aussi?

M. CASTONGUAY: Le bureau peut établir... M. LAURIN: Ah bon!

M. CASTONGUAY: ... par règlement, les dispositions touchant la pension et les autres avantages marginaux pour son personnel.

M. LAURIN: Parce qu'il me semble que dans d'autres projets de loi...

M. CASTONGUAY: Dans un...

M. LAURIN: Dans un projet de loi. H y avait des raisons spécifiques.

M. CASTONGUAY: C'est qu'il y a déjà eu, dans ce cas, des arrangements bien précis qui avaient été pris. On a insisté.

M. LAURIN: Ah bon!

M. CASTONGUAY: Peut-être que le secrétaire était plus craintif quant à la permanence de son poste.

Sections

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15 e). Adopté. Nous revenons à la section IV: Sections. Article 16.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement également ici M. le Président, à l'article 16. J'en fais distribuer le texte.

M. VEILLEUX: Est-ce que le ministre veut nous faire un "filibuster"?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 16 est remplacé par le suivant: "16. L'Ordre est divisé en au moins onze sections, dont les limites territoriales sont déterminées par les règlements du Bureau". Article 16, adopté.

M. BOIVIN: Pourquoi ne suit-on pas les divisions territoriales des régions administratives?

M. CASTONGUAY: Présentement, il y en a onze et cela a donné satisfaction. Alors, on a voulu en garder onze.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y en a deux à Montréal?

M. CASTONGUAY: II y a le district no 5 qui comprend Saint-Jean, Napierville, Laprairie, Iberville, Huntingdon, Missisquoi, Beauharnois, Châteauguay, Vaudreuil-Soulanges. Il y en a une autre, 7, qui comprend Joliette, Montcalm, L'Assomption, Terrebonne, Deux-Montagnes. Après cela, il y a 11. Les districts électoraux d'Ahuntsic, Bourassa, Bourget, D'Arcy-McGee, Dorion, Fabre, Gouin, Jacques-Cartier, Jeanne-Mance, Lafontaine, Laurier, Laval, Maisonneuve, etc. Alors, on voit comment, autour de Montréal, cela a été divisé en trois districts ou trois sections.

M. GUAY: Mais cela ne tient pas compte des nouvelles divisions territoriales.

M. CASTONGUAY: Le bureau va pouvoir les adopter par règlement et je pense bien que, s'il est possible d'en arriver de plus en plus vers la configuration des régions sociosanitaires, ce sera assez bien.

M. GUAY: Le bureau va être contraint également d'étudier la loi 62 comme nous l'avons fait. C'est absolument normal, mais remarquons bien que cela va demander une attention particulière. Peut-être qu'ils vont comprendre comme nous certaines objections qui ont été formulées à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16, adopté. Article 17. Adopté. Article 18.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 18.

M. VEILLEUX: II ne faudrait pas oublier que le ministre prolonge les débats.

M. CASTONGUAY: Le texte en est distribué. Il y a un petit ajustement à faire au texte pour qu'il se lise ainsi: "Les sections sont désignées sous le nom de "Corporation des infirmières et infirmiers de la région — il faut enlever le numéro — (indiquer ici le nom ou le numéro de région approprié)".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? L'article 18 tel qu'amendé est adopté. Article 19.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, un instant. J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que chaque section a sa propre administration, on peut dire autant de sections, autant de bureaux? Est-ce que c'est cela en fait?

M. CASTONGUAY: Pour l'administration de la section, mais nous allons voir un peu plus loin qu'il y a un partage dans les fonctions toutefois, de telle sorte que des fonctions comme celle de la discipline ne sont exercées que par numéros.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté. Article 20.

M. BOIVIN: La durée de leur mandat peut être différente pour chacune des sections. C'est bien cela que je comprends â l'article 19?

M. CASTONGUAY: Oui. Alors, à l'article 20, remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du dernier alinéa, les mots "exerçant leur profession principalement" par les mots "ayant leur résidence principale".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 20 tel qu'amendé est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 21 adopté. Article 22?

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 23?

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai un amendement pour 23, étant donné l'amendement que nous avons apporté plus tôt à 14 où on donne au bureau la répartition des cotisations, il faut ici abroger l'article 23.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement qui annule l'article 23 est-il adopté?

M. BACON : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 24.

M. BACON: Adopté.

M. VEILLEUX: M. le Président, dans les écritures, tous les autres articles deviennent ... 24 devient 23, 25, 24...

M. CASTONGUAY: La numérotation va être faite à nouveau.

M. VEILLEUX: D'accord. Je pose la question au ministre parce que le député de Chicoutimi est parti et qu'il ne peut pas faire cette mise au point, alors je la fais en son nom.

LE PRESIDENT (M. Picard): 24 adopté. Article 25.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 25 adopté. Article 26.

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 26 adopté. Article 27.

M. BACON: Adopté. M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 28.

M. BACON: Adopté. M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 28 adopté. Section V.

M. CASTONGUAY: J'ai un nouvel amendement ici.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant la section V?

Immatriculation

M. CASTONGUAY: Oui. Introduire une section IV a). Je vais faire distribuer le texte qui comprend les articles 28 a), 28 b) et 28 c) sur l'immatriculation.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement a pour but d'insérer après l'article 28, une section IV a) avec sous-titre: Immatriculation. Article 28 a): L'immatriculation d'un étudiant en soins infirmiers est constatée par un certificat délivré par le secrétaire de l'Ordre. Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 28 b): A droit à un certificat d'immatriculation l'étudiant en soins infirmiers qui: a)est détenteur d'un certificat de fin d'études secondaires décerné par le ministre de l'éducation ou d'un diplôme jugé équivalent par le Bureau ; et b)a rempli les formalités déterminées par le Bureau.

Cet article est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. 28 c): Le Bureau peut révoquer un certificat d'immatriculation conformément aux règlements adoptés en vertu du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 12.

Cet amendement est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

Exercice de la profession

LE PRESIDENT (M. Picard): Section V: Exercice de la profession, article 29.

UNE VOIX: M. le ministre a un amendement.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aurais un amendement. Insérer un nouvel article 29 a). Etant donné qu'ici nous discutons à 29 d'un exercice, d'un champ d'exercice exclusif, je crois que le texte doit demeurer tel qu'il est. A 29 a) j'aurai un nouvel amendement. En ce qui a trait à l'article 29 a), nous pourrons en discuter.

H va porter justement sur la question, soit de l'enseignement de la clientèle ou encore renseigner, donner des conseils, comme nous l'avons fait dans d'autres cas. En ce qui a trait à la planification des soins — ce n'est pas une question de ne pas vouloir apporter des amendements comme on en fait la démonstration — que ce soit pour les soins médicaux où il est clair que dans l'organisation des soins, une planification est requise, pourtant, lorsque nous avons défini l'acte médical, nous n'avons pas introduit cette notion de planification des soins car il me semble que ça va de soi, lorsqu'on songe à des opérations extrêmement complexes, et que ça fait partie intégrante de la distribution des soins dont il est question, dans le cas de la Loi médicale, les soins médicaux, dans le cas de l'ordre des infirmières, les soins infirmiers. Il me semble que ça va de soi, c'est sous-jacent, c'est sous-entendu. J'aurai un texte pour l'article 29 a) immédiatement.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 29, est-ce qu'il y a des questions?

M. GUAY: M. le Président, si on pouvait retenir l'article 29 jusqu'au moment où on prendra connaissance des amendements, au cas où ils ne feraient plus notre affaire, on ne pourrait plus discuter de l'article 29.

LE PRESIDENT (M. Picard): Comme vous voulez, le projet d'amendement de l'article 29 a).

M. CASTONGUAY: On fait distribuer le texte, M. le Président, et sur la formulation on peut en discuter; le texte dit: "L'infirmière et l'infirmier peuvent, dans l'exercice de leur profession, renseigner la population sur les problèmes d'ordre sanitaire". Lorsqu'on a dit "renseigner la clientèle", il me semble que c'est plus restreint comme notion; clientèle est plus restreint que population et renseigner, je pense que pour la formulation, on ne fera pas de chicane sur l'utilisation du mot renseigner, comme nous l'avons utilisé dans d'autres projets.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 29? Article 29. Adopté. L'amendement à l'article 29 a) est-il adopté? Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: C'est parce que j'ai demandé à notre bon ami de m'apporter des dictionnaires. Quand j'ai vu l'article — je suis d'accord avec le ministre — on y dit: "Contrôler les soins infirmiers"; tu ne peux pas faire un contrôle si tu ne planifies pas. J'aimerais mieux vérifier pour plus de sûreté.

M. LAURIN: Pendant que le député de Saint-Jean cherche, j'aimerais poser une question au ministre. Est-ce qu'il a l'impression que l'article tel que rédigé empêcherait une hospitalière dans un service de planifier les soins?

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous voulez dire, planifier les soins?

M. LAURIN: Au sens où les infirmières l'entendent dans les mémoires que vous avez sûrement lus.

M. CASTONGUAY: Organiser les soins pour qu'ils soient bien donnés? Absolument pas, M. le Président. D'ailleurs, il me semble que ça va de soi, s'il y a des soins qui doivent se donner avec une certaine continuité, un certain ordre. Prenez le cas de la médecine; je pense bien que certaines procédures sont extrêmement complexes et pourtant dans la définition de ce que constitue l'exercice de la médecine, on n'a pas introduit cette notion de planifier, parce qu'il me semble que ça va de soi; c'est une partie intégrante, étant donné que ces soins ne se font pas uniquement dans un geste ou dans une étape unique, qui a une continuité ou un déroulement.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. LAURIN: On pourrait être plus explicite et dire: Prodiguer et contrôler les soins infirmiers selon un plan.

M. VEILLEUX: M. le Président, le dictionnaire dit que cela veut dire planifier. Tu ne peux pas contrôler sans planifier. Le dictionnaire est clair là-dessus. Robert est clair là-dessus.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il est important de prendre les termes qui ont une nature générale, de telle sorte que, par une enumeration, qui commence à être plus détaillée et qui touche à un objet, mais qu'on ne se restreigne pas parce que là, on est dans des définitions qui sont joliment strictes.

M. LAURIN: Voulez-vous nous donner le résultat de vos savantes recherches?

M. VEILLEUX: Oui. Les mots m'échappent parce que... mais cela voulait dire... C'est malheureux que je n'aie pas Robert qui dit que cela ne pouvait pas faire autrement que planifier.

M. LAURIN: Robert Bourassa ou Robert...

M. VEILLEUX: Non, le dictionnaire Robert. Remarquez bien que Robert Bourassa est comme le dictionnaire.

M. LAURIN: Le grand Robert.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc sur l'article 29.

M. BOIVIN: On parle de contribuer aux diagnostics et aux traitements, la prévention, mais en vertu de quel mécanisme y aura-t-il des délégations de pouvoirs pour certaines choses, par exemple? Il y a longtemps qu'on le dit.

En vertu de quel mécanisme? Je vais vous donner un exemple. Pour installer une soluté physiologique, pour faire une prise de sang intraveineuse, toutes ces choses-là, tous ces actes, où l'infirmière contribue et elle dit qu'elle n'a pas la responsabilité de ces actes...

M. CASTONGUAY: Article 12. On y est passé tel qu'amendé, de telle sorte que la liste d'actes qui sont considérés comme des actes médicaux puissent être élaborés et puissent être posés par l'infirmière.

M. BOIVIN: Est-ce que cela se fera au niveau de l'établissement ou...

M. CASTONGUAY: Au niveau des deux bureaux, du bureau de la corporation.

M. BOIVIN: Très bien. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 29. Adopté.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 29 a) est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 30.

M. CASTONGUAY: A l'article 30, j'ai des amendements, M. le Président. J'en fais distribuer le texte.

Alors modifier l'article 30 a) en insérant, après la deuxième ligne, le paragraphe suivant: "a) est détenteur d'un certificat d'immatriculation;" il faut renuméroter les paragraphes a) et b) de telle sorte qu'ils deviennent respectivement les paragraphes b) et c); et en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "Le paragraphe a) du premier alinéa ne s'applique pas au requérant dont le diplôme a été délivré par un établissement d'enseignement situé hors du Québec."

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté.

L'article 30 tel qu'amendé est adopté.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 31.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 31.

Etant donné les dispositions que nous avons introduites relativement aux autorisations spéciales, aux permis temporaires, aux modalités dans le code, des articles 44 et suivants, cet article, qui apparaissait dans la loi actuelle, qui a été inséré avant que soient préparées les nouvelles dispositions, doit être abrogé.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 31 est biffé.

Article 32.

Il paraît que l'on ne peut pas dire "abrogé" si ce n'est pas une loi.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, biffé, effacé... J'ai demandé au président de l'Assemblée nationale et il m'a répondu que l'on ne peut abroger que des lois. Cela est un projet de loi.

Article 32.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 33.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section VI.

M. GUAY: Un instant, M. le Président. A l'article 33, j'ai dit "M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Seulement trois lignes.

M. GUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester sur l'article 33.

M. GUAY: L'association a demandé d'introduire un article, un autre paragraphe ou un 33, je ne tiens pas absolument à la formulation, qui se lit comme suit: "Une infirmière ou un infirmier ne peut être contraint de déclarer ce qui lui a été révélé en raison de son caractère professionnel." Est-ce qu'on le prévoit ailleurs dans la loi concernant le secret professionnel?

M. CASTONGUAY: Nous avons sur ce plan touché quelques lois où la même requête a été faite et j'ai toujours fait la même réponse.

C'est que présentement il y a eu une étude sur la question du secret professionnel qui se poursuit et je préfère que l'on attende que cette étude soit terminée. Si, en effet, nous introduisions ici un amendement tel que celui que vous suggérez, il nous faudrait retourner au code de procédure civile, qui est lié étroitement à ce type d'article et qui notamment désigne présentement les personnes qui peuvent être soumises à un tel article.

M. GUAY: II n'y a rien qui empêche cependant la corporation ou l'ordre de l'inclure dans le code de déontologie.

M. CASTONGUAY: Evidemment, il est très important que les renseignements que les infirmières obtiennent dans l'exercice de leur profession soient des renseignements considérés comme confidentiels lorsqu'ils portent justement sur l'état de santé des personnes qu'elles traitent.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur le sujet mentionné par le député de Dorchester, on a intercalé dans certaines professions l'article en question, mais là où ça s'appliquait dans le code civil.

M. CASTONGUAY: Le code de procédure civile qui les désigne nommément.

M. VEILLEUX: Quand ça ne s'appliquait pas dans le code de procédure civile, on ne le retrouvait pas dans les lois, et on le retrouvera probablement si le ministère de la Justice, dans son enquête — j'espère qu'elle va être la plus brève possible — trouve d'autres personnes pour le secret professionnel.

Exercice illégal de la profession

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 33, adopté. Section VI: Exercice illégal de la profession. Article 34?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 35?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 35, adopté. Section VII: Dispositions transitoires et finales. Article 36?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 36, adopté. Article 37?

M. CLOUTIER (Montmangy): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 37, adopté. Article 38?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 38, adopté. Article 39?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 39, adopté. Article 40?

M. CLOUTIER (Montmagny)' A l'article 39, il n'y a pas un amendement de concordance?

M. CASTONGUAY: Oui, je pense qu'il faudrait...

M. VEILLEUX : Non, à l'heure actuelle, ça doit s'appeler association de district.

M. CASTONGUAY: Ah oui! c'est comme ça qu'elle s'appelle présentement.

M. VEILLEUX: C'est ça, association de district.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 39, adopté. Article 40?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 40, adopté. Article 41?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 41, adopté. Article 42?

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 42, le même que nous retrouvons dans tous les projets, un nouvel alinéa, j'en fais distribuer le texte.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 42 est amendé en ajoutant l'alinéa suivant: "Aux fins du présent article, l'article 50 de la Loi des infirmières et infirmiers (Statuts refondus, 1964, chapitre 252) est considéré comme faisant partie des règlements de l'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec". Cet article est-il adopté?

MM. VEILLEUX et CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 43?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 43, adopté. Article 44?

MM. VEILLEUX et BACON : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 44, adopté. Article 45?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 45, adopté. Article 46?

M. PERREAULT: Adopté. M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 46, adopté. Il y a l'annexe.

Annexe

M. CASTONGUAY: II y aurait un amendement pour abroger l'annexe, M. le Président.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le projet de l'amendement qui aura pour effet de biffer l'annexe est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: ...j'aimerais dire un bref mot. Ceci termine l'étape de l'étude article par article des projets de loi qui étaient sous ma responsabilité. H nous reste maintenant la dernière étape, c'est-à-dire l'adoption en troisième lecture, par l'Assemblée nationale. Nous terminons, avec cette tranche à tout le moins, l'étude d'un ensemble législatif extrêmement important. Je pense bien que dans l'histoire législative du Québec, il n'y a pas eu de législation originale aussi extensive qui a été apportée. Je voudrais remercier, à ce moment, les membres de la commission pour leur collaboration de tous les instants, dans l'étude, à toutes les étapes de ces projets de loi et je le dis bien sincèrement. Il est clair qu'à certains moments, il y a toujours une certaine impatience qui peut s'exprimer mais dans l'ensemble, le travail, qui a été fait par tous les membres de la commission, a été extrêmement positif et a permis d'améliorer considérablement ces projets de loi. Nous avions un ensemble qui était fort complexe, aussi bien par le mécanisme de la commission parlementaire que par l'étude, en deuxième lecture, article par article. Je crois que nous avons pu préparer une législation qui va vraiment être adaptée, propre au Québec, répondant aux exigences de la situation dans l'ensemble. Quant à l'avenir, il sera toujours possible d'amender cette législation selon l'évolution, selon les nouvelles exigences de l'heure.

Je voulais remercier les membres de la commission, avant que nous ne terminions définitivement cette étape, quant à la série des projets de loi qui étaient à mon nom.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le ministre.

Le porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous venons effectivement de franchir une étape importante, celle de l'étude du bill 250 et des lois qui réfèrent au domaine de la santé. Je voudrais souligner que le ministre des Affaires sociales a toujours écouté, avec grand intérêt, les suggestions qu'ont faites les parties de l'Opposition. Il a accepté plusieurs modifications importantes au code des professions et

aux lois spécifiques. Je voudrais mentionner l'une des principales que l'Assemblée nationale a acceptées, c'est que cette commission soit une commission permanente. Les organismes, les corporations professionnelles et les parlementaires peuvent tenir pour acquis que cette commission pourra continuer son travail dans les années futures.

Nous avons d'autres lois à étudier.

Il en reste dix. Je ne sais pas de quelle façon nous allons procéder. Il y a une chose que je pourrais suggérer. C'est que nous fassions motion pour faire comparaître le ministre des Affaires sociales devant cette commission, au moment où nous étudierons les dix autres lois, parce que je pense bien, sans déprécier ses collègues, qu'on peut présumer qu'aucun n'était préparé comme l'était, le ministre des Affaires sociales, étant donné qu'il a eu l'occasion à la commission Castonguay-Nepveu d'étudier ce problème, avant d'arriver ici et de traduire en termes législatifs les études qui ont été faites.

Je voudrais noter qu'il n'a pas retenu toutes les suggestions non plus de la commission Castonguay-Nepveu. Dans sa vie, il y a une brisure entre son passé et son présent et il y en aura probablement une aussi, entre son avenir et son présent.

Ceci dit, je suis bien désireux de savoir de quelle façon nous allons procéder pour les autres lois, quel en sera l'échéancier, quels seront ceux qui participeront à l'étude de ces lois et quelle sera la participation du ministre des Affaires sociales à l'étude des autres lois spécifiques.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Le porte-parole du Ralliement créditis-te, le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, nous venons de franchir une étape assez importante dans l'étude détaillée de cette importante législation. Pour ma part, j'ai essayé de collaborer de la façon la plus positive possible. C'est peut-être, le rôle de l'Opposition de critiquer sévèrement à certains moments et c'est bien souvent de bon droit, puisque le ministre a su agréer assez souvent à des amendements venant du côté de l'Opposition. Puisque cette commission a pris un caractère de permanence, je pense que cela nous permettra de revenir au besoin devant cette même commission et de proposer des amendements à la législation que nous acceptons actuellement.

Je formule le souhait que, dans toute cette législation, où nous avons essayé de ne pas perdre de vue la protection du public, la santé de notre population s'en portera mieux et que les corporations professionnelles, d'autre part, se sentiront à l'aise à l'intérieur de chaque champ d'exercice, de chaque champ d'activités que cette législation leur a donné.

Bien sûr qu'il y aura des périodes d'adaptation, des périodes, comme on l'a dit, où les mécanismes de collaboration seront mis à l'épreuve et nous espérons qu'aussi souvent que le besoin se fera sentir, nous aurons cette possibilité de revenir et de proposer des amendements. Mais en attendant, nous souhaitons que cette législation, en ce qui concerne le domaine de la santé, atteigne réellement le but et les objectifs que nous avons voulu lui donner dans toute sa dimension et que les professionnels seront réellement des professionnels avec cette législation qui sera probablement un outil pour leur donner cette possibilité qui, dans bien des cas, n'existait pas de contrôler des actes qui étaient posés par des membres qu'on appelait indésirables ou encore de corriger certaines lacunes à l'intérieur du fonctionnement de certaines corporations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Le porte-parole du Parti québécois, le député de Bourget.

M. LAURIN: Pour notre part, nous avons été fascinés par le défi intellectuel et social que nous a posé le ministre des Affaires sociales en nous forçant à examiner un projet de loi aussi complexe et aussi important.

J'espère que nous avons tous fait notre devoir parce que ce défi se devait d'être relevé. Avant de donner congé au ministre, je voudrais personnellement le remercier d'abord, et le féliciter ensuite pour l'immense effort qu'il a fourni, pour la ténacité avec laquelle il a su maintenir les principes directeurs qui ont présidé à sa réflexion et le féliciter également pour l'oeuvre final (au masculin) qu'il nous présente maintenant et dont il pourra toute sa vie être fier en même temps que pourront être fiers tous les membres de la commission qui ont collaboré à cet oeuvre magistral.

Je voudrais également remercier les corporations intéressées qui, par devoir autant que par intérêt, n'ont pas cessé de nous alimenter de leurs réflexions ainsi que de leurs recommandations dont nous avons retenu plusieurs, bien que parfois nous ayons été obligés d'en laisser passer d'autres.

Je pense aussi qu'il faudrait remercier tous les membres de la commission qui ont su travailler dans une atmosphère non partisane au seul nom de l'intérêt des Québécois et du bien public. Evidemment, je suis le premier à me rendre compte que l'oeuvre n'est pas parfaite, mais je pense et j'espère que nous venons de donner aux professions intéressées un outil qui, je l'espère, saura leur donner une plus grande satisfaction et surtout, nous venons de donner au grand public un instrument de progrès social qui, je l'espère, s'avérera tel que nous l'avons voulu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député.

Le porte-parole de la population du comté de L'Assomption, le député du comté.

M. PERREAULT: Seulement une question. Est-ce que vous avez reçu un ordre de la Chambre pour la poursuite des lois de M. Saint-Pierre demain?

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 51)