Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 257

Loi modifiant la loi

des médecins vétérinaires

Projet de loi no 258

Loi des agronomes Projet de loi no 259

Loi des architectes

Séance du mercredi 27 juin 1973

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer l'étude du projet de loi 257, j'aimerais signaler les remplacements à la commission. M. Caron remplace M. Bienvenue. M. Joron remplace M. Burns. M. Demers remplace M. Cloutier, de Montmagny. M. Vincent remplace M. Lavoie, de Wolfe. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire?

Préliminaires

M. SAINT-PIERRE: Non. Je pense que c'est la même procédure qu'il y a eue pour les autres projets de loi. Nous avons pour chacun des projets de loi des amendements mineurs ou majeurs qui donnent suite aux dernières représentations pour tenter de bonifier un projet de loi. Dès que nous arriverons à ces articles, nous distribuerons aux partis d'Opposition l'amendement proposé. Nous sommes toujours ouverts aux suggestions.

M. VINCENT: Aux députés ministériels également.

M. SAINT-PIERRE: Oui, ils ont déjà eu l'amendement proposé.

M.VINCENT: Ah oui!

M. SAINT-PIERRE: Dans certains cas.

M.VINCENT: Ah, ah!

M. SAINT-PIERRE: C'est normal.

M. DEMERS: Ce n'est pas normal du tout.

M. VINCENT: Pas vrai, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, j'appelle l'article 1.

M. DEMERS: M. le Président, avant que vous "n'appelassiez" l'article 1, je me permets, au nom de mon parti, de vous demander, par quel hasard, qui n'est pas heureux du tout, on s'est contenté de faire de la loi de la médecine vétérinaire une simple loi modifiant la Loi des médecins vétérinaires au lieu de faire une loi nouvelle. Il y a dans le code des professions deux professions qui sont ainsi traitées. D y a la Loi des ingénieurs forestiers et la Loi modifiant la loi des chimistes professionnels. Cela fait deux à part celle de la médecine vétérinaire, ce qui fait trois avec la médecine vétérinaire. Je pense que, pour pouvoir travailler décemment, il nous faudra la vieille loi comme document de référence, parce que, si on prend l'article 1, Loi des médecins vétérinaires, statuts refondus de 1964, chapitre 259, nous ne l'avons pas en main, nous ne savons pas de quoi il s'agit. On ne peut décemment pas travailler sans avoir ce document. Je déplore énormément le fait qu'il n'y ait que trois professions qui ne constituent en fait qu'un replâtrage alors que toutes les autres professions ont une loi nouvelle.

M. VINCENT: Non, mais les ingénieurs. M. DEMERS: Je l'ai nommé.

M. PERREAULT: Les ingénieurs forestiers aussi.

M. DEMERS: Les ingénieurs forestiers.

M. PERREAULT: Vous aviez parlé des ingénieurs.

M. DEMERS: Si vous aimez ça des demi-mesures, c'est votre affaire.

M. PERREAULT: Ce ne sont pas des demi-mesures, ce sont deux lois différentes.

M. DEMERS: Si vous aimez ça, je vous intègre, je vous mets dans le même paquet que nous, les mal-nantis, les maltraités.

M. PERREAULT: C'est ça.

M. DEMERS: Si vous n'aimez pas ça, vous aimez ça de même. Vous direz ça à vos confrères.

M. VINCENT: M. le Président, ce serait assez facile, si le ministre y consentait, d'arriver avec une loi complètement nouvelle pour ces quatre professions, comme pour les autres professions. Cela éviterait, pour l'avenir, d'avoir â rechercher dans les amendements et de retourner dans les statuts refondus de 1964. D'ailleurs, en ce qui concerne le Barreau, c'est modifiant la Loi du Barreau. Il y a la Loi médicale qui est une loi complète.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne voudrais pas faire de procédure. Il me semble un peu tard, à ce stade-ci de l'étude de ces projets de loi, de soulever ces points. Je veux, premièrement, donner les raisons pour lesquel-

les on les retrouve dans ces quatre projets de loi. Premièrement, dans ces quatre projets de loi, les modifications qui étaient apportées à l'organisme même n'avaient pas pour différentes raisons historiques et autres... Soit qu'il y avait eu déjà des modifications apportées, soit que les modifications demandées tant par l'organisme professionnel que par d'autres, en particulier la limitation des champs de pratique. Les points importants avaient moins d'importance.

Maintenant, si on reprend chacune de ces lois, dans le passé: Vous citez la Loi du Barreau, La dernière fois, le Barreau a eu une loi qui modifiait sa Loi. La prochaine fois, peut-être qu'il y aura une loi. Dieu sait que dans le domaine des corporations professionnelles... Je pense que le ministre, M. Castonguay, l'a indiqué. On ne prétend pas que c'est la bible, que c'est le dernier chapitre que nous apportons. Dès que l'Office des professions sera établi, il y aura des mécanismes pour prévoir des amendements et là encore, on fera appel à des lois modifiant la Loi du Barreau. On n'est pas, à chaque fois qu'on la fait réimprimer, lorsque l'on veut modifier un petit texte de loi... Je reconnais qu'il y a une plus grande difficulté, mais il me semble donc, pour deux raisons, qu'il y avait moins d'amendements dans chacune des lois données et c'est ce qui a permis d'utiliser la technique qui a été utilisée et, deuxièmement, il m'apparail un peu tard au stade de l'étude, article par article, de soulever ce point-là. Il me semble que c'est un point que l'on aurait pu soulever surtout lorsqu'il y a déjà eu une réimpression, lorsque l'on a franchi l'étape de la deuxième lecture, lorsque l'on a eu des commissions parlementaires et que jamais ces points n'ont été soulevés, ni par les organismes concernés, ni par les partis d'Opposition.

M. VINCENT: II vaut mieux tard que jamais, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'admets qu'il est un peu tard, mais si on n'en parle pas à ce stade-ci, on n'en parlera jamais.

M. SAINT-PIERRE: II me semble que le député de Nicolet a appris la leçon à l'effet que, pour arriver à temps, il faut partir au départ.

M. VINCENT: Oui, M. le Président, c'est juste. Nous avons appris la leçon avec le gouvernement actuel. Il y a des lois que l'on a adoptées, que l'on amende pour la troisième fois, qui n'ont jamais été mises en vigueur.

A ce moment-là, on peut utiliser le même argument que le ministre nous sert aujourd'hui. On va dire au gouvernement: II est un peu tard pour s'apercevoir qu'il y a eu une erreur et, à chaque semaine, il se passe des arrêtés en conseil que vous reprenez, parce qu'il y a eu des erreurs. On ne dit pas c'est un peu tard. On fait simplement la suggestion. Si le ministre nous dit que c'est impossible, c'est impossible.

M. SAINT-PIERRE: Cela m'apparaït difficile dans le moment, impossible.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires avant de passer à l'article 1?

M. DEMERS: C'est dans les commentaires généraux, M. le Président, que je crois que cela clôt mes remarques.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, comme commentaires généraux, j'aimerais demander au ministre de l'Industrie et du Commerce s'il connaît aussi bien le code qu'on appelle le projet de loi 250, car quand on passe à l'étude de lois qui découlent de ce code des professions, il faut constamment y référer. Etant donné que le ministre de l'Industrie et du Commerce a su conserver un des savants conseillers qu'avait à ses côtés le ministre des Affaires sociales, j'espère que, comme le ministre des Affaires sociales, il saura écouter l'Opposition et qu'il sera même peut-être plus généreux, dans certains cas.

On espère que les travaux de la commission vont se dérouler de la même façon que depuis le début quand on a étudié les lois concernant la santé. Je ne veux pas minimiser la compétence du ministre qui aura à piloter les lois importantes qu'on aborde à partir de maintenant.

M. SAINT-PIERRE: Parfait! Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Joron a quelques commentaires?

M. DEMERS: Le député de Gouin.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Joron, de Gouin.

M. DEMERS: Ce n'est pas un comté ça, Joron.

UNE VOIX: C'est prendre la partie pour le tout.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, l'article 1.

Projet de loi no 257 Définitions

M. DEMERS: A l'article 1, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a

une autre définition du mot médicament que celle qui est proposée actuellement dans la réimpression de la Loi modifiant la loi des médecins vétérinaires?

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président, il n'y en a pas, bien que parmi les amendements proposés on touche à la vente des médicaments, on touche à des articles qui sont reliés aux médicaments. Si on parle de la liste des médicaments même, ce serait la liste suivant l'article 8 actuel qu'on retrouve à l'article 23 de la loi.

M. DEMERS: Est-ce qu'il est question... ça ne tenterait pas le ministre d'adopter la loi qui a été adoptée par la pharmacie?

M. SAINT-PIERRE: Pour la médecine vétérinaire?

M. DEMERS: M. Castonguay est le grand patron de ces lois bouleversantes.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 23, l'Office des professions dresse par règlement, après consultation du conseil consultatif de pharmacologie, de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec — donc ces gens sont consultés — et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, une liste des médicaments qui ne peuvent être prescrits que par les médecins vétérinaires.

M. DEMERS: Mais la Loi de la pharmacie ne vient-elle pas en contravention?

M. SAINT-PIERRE: Non, parce qu'il y a une seule liste qui est dressée et c'est l'Office des professions qui la fait périodiquement, qui consulte et les pharmaciens et l'Ordre des médecins vétérinaires, donc la loi qui est concernée, et le Conseil consultatif de la pharmacologie.

De cette liste complète, on dégage une partie qui ne peut être prescrite que par les vétérinaires.

M. DEMERS: Au nom de l'uniformisation, pour faire uniforme... Vous avez la Loi sur la pharmacie. Quand on parle de médicaments, c'est pas mal pharmaceutique.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais c'est soumis. Même lorsqu'on parle des pharmaciens, on parle toujours d'une liste qui n'est pas établie par les pharmaciens eux-mêmes...

M. DEMERS: Mais pourtant...

M. SAINT-PIERRE: ... mais qui est établie par l'ordre, après consultation des pharmaciens.

M. DEMERS: Pourtant dans la définition de médicaments, dans la Loi sur la pharmacie, on dit ceci: "Toute substance ou mélange de substances pouvant être employé aux diagnos- tics, aux traitements, à l'atténuation, à la prévention d'une maladie, d'un désordre, d'un état physique ou psychique — c'est plus rare chez les animaux, anormal mais c'est vrai parce qu'il y a des humains qui se comportent comme des bêtes, cela peut revenir à cela, cela ne peut peut-être pas faire tort — ou de leurs symptômes chez l'homme ou les animaux".

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DEMERS: "Deuxièmement, en vue de restaurer, corriger, modifier les fonctions organiques chez l'homme ou les animaux".

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DEMERS: Si le médicament en pharmacie est cela, il faudrait que ce soit la même chose en médecine vétérinaire, parce que je pense qu'il y a un chapitre dans la médecine vétérinaire qui s'appelle la pharmacologie, qui traite de l'usage et de l'emploi des médicaments. Je me demande pourquoi on ne prend pas la même définition en médecine vétérinaire pour définir un médicaments, qu'on a pris pour définir un médicament en pharmacie.

M. SAINT-PIERRE: Très bien, je vois le point que vous voulez soulever. Ce que je dis, partant de la Loi sur la pharmacie, c'est qu'on dégage toute une série de médicaments, reprenons, de substances chimiques ou autres, de composés qui sont utilisés à la fois dans le traitement des humains et dans le traitement des animaux.

L'article 23 de la Loi des médecins vétérinaires établit que de cette liste unique, uniforme, qui est faite après consultation de l'ordre des médecins vétérinaires, de l'ordre des médecins et du comité consultatif de pharmacologie, on dégage une liste partielle qui, elle, relève uniquement des vétérinaires et l'utilisation de ces médicaments sur les animaux relève des...

M. DEMERS: Je concède cela au ministre, mais cela ne change rien quand on définit un médicament; c'est une définition de médicament qu'on veut, peu importe la liste. Laissez votre liste, mais qu'on définisse les médicaments de la même façon.

M. SAINT-PIERRE: Mais lorsqu'on va arriver dans le texte de loi et qu'on dira qu'un médecin vétérinaire peut prescrire des médicaments pour les animaux, médicament signifiera une des substances qu'on retrouve dans la liste établie par l'Office des professions.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez la suggestion que le Collège des médecins vétérinaires a faite sur la définition de médicament"?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je l'ai.

M. DEMERS: "Toute substance destinée à l'usage interne ou externe sur l'animal dans le but de prévenir la maladie ou d'améliorer son état de santé ou de modifier ses fonctions physiologiques. Toutefois, ce terme ne s'applique pas aux produits utilisés pour la désinfection, l'extermination des animaux nuisibles, des insectes et des parasites externes."

M. SAINT-PIERRE: Tantôt vous invoquiez des arguments d'uniformité. Si on avait retenu...

M. DEMERS: Oui mais vous ne voulez pas. J'essaie par un autre moyen.

M. SAINT-PIERRE: ... la suggestion des pharmaciens, on aurait deux définitions de médicament.

M. DEMERS: Vous parlez de l'autre.

M. SAINT-PIERRE: On aurait deux définitions de médicament et il y aurait eu des risques d'être contradictoire. Lorsque vous dites: C'est partant d'une liste de médicaments qui englobe à la fois les substances utilisées chez les animaux et chez les êtres humains, on reprend une liste partielle qui est réservée aux médecins vétérinaires.

M. DEMERS: On ne définit pas ce qu'est un médicament mais on dresse une liste de médicaments. Il y a une marge entre les deux, entre définir ce qu'est un médicament et dresser une liste avec le collège de ceci et de cela, l'Ordre des médecins vétérinaires, les spécialistes de la pharmacie et le comité consultatif. Vous dressez la liste.

M. SAINT-PIERRE: Une liste uniforme.

M. DEMERS: Une liste uniforme mais vous ne définissez pas ce qu'est un médicament. C'est ce que je voudrais qu'on définisse, un médicament.

M. SAINT-PIERRE: II est défini dans une autre loi du Québec. La liste n'est pas faite à partir de rien. Elle est définie à partir d'une définition qu'on retrouve dans la Loi de la pharmacie qui englobe à la fois les substances utilisées puisqu'il y en a, dans certains cas, qui sont utilisées par les deux, qui peuvent être utilisées par les deux.

M. DEMERS: Je comprends difficilement. Je comprends que cela ne changera pas grand-chose dans l'application de la loi mais je reste convaincu que de définir et d'énumérer, cela n'est pas beaucoup la même chose. Je peux me tromper.

M. SAINT-PIERRE: Mais on définit les médicaments...

M. DEMERS: ... en énumérant, à l'article 23...

M. SAINT-PIERRE: Non. On définit les médicaments dans la Loi sur la pharmacie et à l'article 23, on dit: "De cette liste, les médecins vétérinaires auront le droit exclusif pour cette partie qui relève du traitement des animaux et qui peut être utilisée pour le traitement des animaux."

M. DEMERS: Je n'en ferai pas une guerre plus longue, mais cela m'a paru qu'il y avait, il me semble, facilité et possibilité de préciser un terme et le ministre est d'avis contraire. Je le laisse à ses opinions mais, je me demande pourquoi on ne voudrait pas prendre la définition suggérée par le collège qui s'applique spécifiquement aux animaux.

M. SAINT-PIERRE: Je reprends vos propres mots puisque... On s'entend qu'il y a des substances qui sont utilisées, des médicaments qui sont utilisés. Je pense que je suis mal placé pour vous le dire.

Peut-être pouvez-vous me le confirmer? Est-ce qu'il n'y a pas des substances qui peuvent à la fois être prescrites par des médecins pour le traitement d'humains, des antibiotiques, disons?

M. DEMERS: Mêmes médicaments.

M. SAINT-PIERRE: Ce qu'on fait, c'est que dans une loi, qui est la Loi sur la pharmacie, on définit les médicaments dans son sens le plus large, à la fois des substances utilisées pour le traitement des humains et le traitement des animaux. Maintenant, pas par les pharmaciens, mais par l'Office des professions, en consultation avec les trois groupes concernés, on dresse une liste et, dans cette liste, on réserve une section pour l'usage des médecins vétérinaires. J'admets avec vous que donner une liste n'est pas donner une définition, mais ici, qu'est-ce qu'on dit dans la présente loi? Ce ne sont pas des définitions qu'on tente de donner. On dit: Quel est le sens des termes suivants dans la présente loi? Et on dit qu'à chaque fois qu'on va utiliser le mot médicament, cela visera tout médicament dont le nom apparaît à la liste visée à l'article 23. A l'article 23, on se réfère à cette liste de médicaments retenus pour l'usage exclusif des médecins vétérinaires. Si quelqu'un veut absolument fouiller plus loin, on reprendra, dans la Loi sur la pharmacie, le fait que ce sont des médicaments utilisés pour le traitement des animaux.

M. DEMERS: Je concède au ministre que sa définition est descriptive.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires à l'article 1? Est-ce qu'il serait adopté?

M. SAINT-PIERRE: Suite à la remarque qui avait été soulevée au sujet des difficultés de suivre la loi, j'ai fait tirer des copies de la Loi des médecins vétérinaires. Je ne sais pas si vous l'aviez, mais en tout cas, la voici.

M. DEMERS: On vient d'en avoir. Parce qu'on la demandait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1, adopté. Messieurs, avant de passer à l'article 2, je signale un autre remplacement. M. Toupin remplace M. Lafrance. Article 2.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 3.

M. DEMERS: II n'y a pas grande contestation là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 4.

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît.

Je comprends que vous avez cela à l'état pur. Je comprends cela. Pic de la Mirandole était comme cela... Un an et demi. Il faudra que vous passiez encore une demi-heure. Adopté.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 5.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 6.

M. SAINT-PIERRE: Simplement le titre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est le titre de la section V de la Loi des médecins vétérinaires.

M. SAINT-PIERRE: Adopté?

M. DEMERS: Une minute, s'il vous plaît!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous attendons.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté, article 7.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 7, nous avons des amendements, M. le Président, que je lis immédiatement et on les fait distribuer. Modi- fier l'article 7 en retranchant, dans la troisième ligne de l'article 22, remplacé par ledit article 7, les mots "moyennant rémunération". Alors, je l'explique très brièvement, M. le Président. Dans la plupart des autres professions, la définition de l'exercice de la profession comporte en général l'expression "moyennant rémunération". On la retrouvait précédemment dans la Loi de la médecine vétérinaire. Nous l'avons enlevée pour la raison suivante. Je pense qu'on conviendra que des cas de pratique illégale de la profession seraient très difficiles à prouver, compte tenu de la nature même de cette profession. Je pense qu'on a déploré en commission parlementaire et confirmé par des consultations faites auprès du ministère de l'Agriculture que nombre de vendeurs ou de charlatans peuvent se promener par les rangs pour vendre toutes sortes d'ingrédients, de remèdes, de médicaments ou de conseils en ce qui touche le soin des animaux et, par après, même si ces gens prodiguent de mauvais conseils, il est très difficile d'établir une poursuite puisqu'ils pourront toujours prétexter que durant la même visite la personne a commandé cent livres de moulée ou cent livres de médicaments quelconques, de telle sorte qu'elle n'a pas été rémunérée pour les conseils qu'elle a pu donner.

En enlevant les mots "moyennant rémunération", ça implique la preuve que quelqu'un a pu donner des consultations vétérinaires, faire des examens pathologiques d'animaux, prescrire des médicaments, pratiquer des interventions chirurgicales; dès que le geste est posé, même l'ordre n'aurait pas le fardeau de prouver que ceci fut fait moyennant rémunération.

M. DEMERS: Je remercie le ministre d'avoir consenti à enlever "moyennant rémunération". Cela avait d'ailleurs été une recommandation du collège.

M. VINCENT: En attendant, M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre? Est-ce qu'un médecin vétérinaire qui serait dans l'enseignement, qui serait dans la recherche, dans la vulgarisation des données techniques relatives à la médecine vétérinaire comme telle, est-ce que cette personne, en vertu de cet article, pourrait être reconnue comme médecin vétérinaire? Pardon? Oui... mais, constitue l'exercice de la médecine vétérinaire tout acte qui a pour objet de donner des consultations vétérinaires, de faire des examens pathologiques d'animaux, etc.

M. PERREAULT: S'il est enregistré au tableau de l'ordre comme médecin vétérinaire, il a le droit de...

M. VINCENT: A ce moment-là, on pourrait ne pas avoir de définition et toute personne qui est inscrite au tableau pourra être reconnue comme exerçant la profession de médecin

vétérinaire? Je ne fais que poser la question. Il peut y avoir un médecin vétérinaire qui est dans l'enseignement à l'école de médecine vétérinaire, à la faculté de médecine vétérinaire ou encore à la faculté de biologie.

M. PERREAULT: S'il veut pratiquer la médecine vétérinaire, il faut qu'il s'inscrive au tableau de l'ordre. Autrement, il ne peut pas poser de gestes définis dans le champs d'exercice de la médecine vétérinaire.

M. SAINT-PIERRE: Le sens de l'intervention serait-il qu'on vérifie la loi actuelle et que si, dans la loi actuelle...

M. VINCENT: Je pose simplement la question.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, l'article 7 serait-il adopté?

M. VINCENT: Non, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: On en discute, M. le Président. Sans vouloir donner une opinion juridique, il me semble que l'article 7, tel que défini, n'inclurait pas la recherche scientifique ou l'enseignement dans les universités d'une discipline donnée. Maintenant, vous faites peut-être un joint avec l'agriculture, et, dans les deux cas...

M. VINCENT: Je vais prendre comme exemple le cas du docteur qui était professeur à l'université Laval à Québec en biologie. Comment se nommait-il?

M. DEMERS: Dufour?

M. VINCENT: II y avait également le docteur...

M. DEMERS: Genest. Prends n'importe lequel. Cousineau.

M. VINCENT: Qui était professeur à l'université Laval en biologie. A ce moment-là, est-ce qu'il est reconnu comme étant, suivant l'article 22, une personne qui exerce la médecine vétérinaire?

M. FAUCHER: II a le droit d'enseigner, comme médecin vétérinaire, ce n'est pas...

M. VINCENT: II ne faut pas nécessairement être médecin vétérinaire pour enseigner la biologie.

UNE VOIX: II peut enseigner la biologie.

M. FAUCHER: S'il veut pratiquer, il lui faut son permis. S'il ne pratique pas...

M. VINCENT: Ceux qui sont dans la recherche... Je pose simplement la question.

M. LACROIX: ... c'est la seule chose.

M. GUAY: Sauf qu'à l'article 7, n'importe qui peut pratiquer, tandis qu'on donne l'exclusivité de ce que peut faire un médecin vétérinaire.

M. LACROIX: Oui, mais c'est large. Donner des consultations, faire des examens pathologiques d'animaux, prescrire des médicaments. Qu'est-ce que vous voulez?

M. GUAY: C'est cela. On définit le champ d'exercice.

Mais là, on ne parle pas de ceux qui sont admis.

M. LACROIX: Je pense que c'est assez large!

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président, il faut dire que l'on a retrouvé le même problème avec nombre de professions. En général, l'approche que nous avons retenue, c'est que si, dans la définition de la pratique de la profession, il faut être suffisamment précis, que le simple fait de donner un cours universitaire dans une des disciplines pourra être compris comme faisant partie de l'exercice de la profession; en général, dans les exclusions, nous les avons enlevées. Nous avons dit: On ne peut pas poursuivre, en vertu de ces dispositions, quelqu'un qui fait de la recherche scientifique.

Mais, dans d'autres cas, nous n'avons pas ces exclusions. Cependant, dans la définition de la pratique, ce n'est pas suffisamment précis pour dire qu'un simple cours universitaire donné par un spécialiste dans une matière tomberait sur le champ. Maintenant, en enlevant les mots "moyennant rémunération" et là je fais appel à ceux qui sont spécialistes dans la profession, lorsque l'on parle de faire des examens pathologiques d'animaux, j'imagine qu'à l'intérieur d'une faculté universitaire, pour un cours qui n'a rien à voir avec la pratique de la médecine vétérinaire, mais qui est une des disciplines scientifiques, on peut, à l'occasion, faire appel à un examen pathologique d'animaux. Or, au pis-aller, j'imaginerais même qu'un médecin ordinaire qui fait de la recherche sur les bactéries ou autres choses semblables, pourrait être appelé à faire un examen pathologique d'animaux, et je ne pense pas que ce soit l'intention du législateur de pouvoir autoriser l'ordre à faire une poursuite parce que le médecin a touché à un animal.

M. DEMERS: Je ne pense pas que ce fût l'intention de ceux qui ont demandé la modification de la loi...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEMERS: ... d'être tatillons comme cela.

M. SAINT-PIERRE: Mais le point vaut la

peine d'être plus précis. Peut-être qu'on le pourrait, mais en regardant, dans la loi actuelle, et contrairement à d'autres secteurs dont, en particulier, les agronomes, chez les médecins vétérinaires, il n'y a pas une clause d'exclusion qui dit... Je pense que chez les agronomes, cela inclut les étudiants universitaires, pour dire: L'étudiant universitaire peut faire un examen pathologique d'un animal sans pour autant être poursuivi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Yamaska.

M. FAUCHER: Quand il s'agit d'enlever "moyennant rémunération", le problème qui se produit actuellement, c'est que les propriétaires de chenil vendent un chien et les médicaments sont compris dans la vente du chien, ils peuvent injecter le chien. A ce moment-là, on ne peut pas, au point de vue légal, les retracer... C'est pour cela que l'on enlève cet article.

M. DEMERS: C'est ce qui a été expliqué tantôt.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez, le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je remarque que dans la loi il n'y a rien qui parle de prévention de la part des fonctions du médecin vétérinaire. C'est une chose très importante, parce qu'il y a même des maladies qui se transmettent à l'homme, comme la variole, le charbon...

M. VINCENT: La rage.

M. BOIVIN: ... la rage. Alors, il n'y a rien qui apparaît dans la pratique.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, pour le député de Dubuc, nous avons un amendement qui touche 22 a) que je vais vous lire, pour répondre à votre question, qui dit: "Le médecin vétérinaire peut, dans l'exercice de sa profession, donner des conseils visant à la protection de la santé des animaux."

C'est un conflit possible avec les agronomes de dire qu'il y a beaucoup...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quel est cet article?

M. SAINT-PIERRE: 22 a)

M. DEMERS: Ce serait le pendant de l'article 29 de la Loi médicale: "Le médecin peut, dans l'exercice de sa profession, communiquer des renseignements permettant de prévenir les maladies et de promouvoir les moyens favorisant une bonne santé."

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. DEMERS: C'était d'ailleurs le voeu qui avait été formulé par les représentants du collège des médecins vétérinaires, dans le mémoire présenté au ministre.

Ils avaient demandé où prévenir les affections médicales vétérinaires. Ce qui fait qu'en incluant la modification que le ministre amènera à l'article 22 a), je pense que ce champ est couvert.

M. SAINT-PIERRE: L'article 22 a) pour...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 22 est adopté tel qu'amendé?

M. SAINT-PIERRE: Je vais le lire, peut-être, M. le Président, et lorsqu'on arrivera à l'article 22, on pourrait l'adopter, pour la bonne compréhension. L'article se lirait ainsi — c'est le seul pour lequel je n'ai pas de texte, pour les autres, nous en avons un — "le médecin vétérinaire peut, dans l'exercice de sa profession, donner des conseils visant à la protection de la santé des animaux." En plus également des motifs qui ont pu être invoqués, il y a aussi le fait qu'il semblait qu'il y avait une zone grise entre le travail d'un agronome et le travail d'un médecin vétérinaire. L'agronome, en donnant des conseils en ce qui touche les diètes, les moulées, les mélanges et autres, il y avait un aspect de protection de la santé des animaux. Chez les médecins vétérinaires aussi, en plus de guérir, il y avait également une zone grise et eux pouvaient donner des conseils. C'est le sens de l'article 22 a).

M. GUAY: Si on l'ajoutait à 22 a) au lieu de l'inclure dans 22? C'est parce qu'on ne peut pas le confier exclusivement comme exercice, la prévention...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela!

M. GUAY: ... alors que d'autres peuvent le faire aussi. C'est une possibilité.

M. SAINT-PIERRE: On veut bien établir le droit des médecins vétérinaires à le faire...

M. GUAY: Sans pour autant le donner exclusivement.

M. SAINT-PIERRE: Sans pour autant enlever... C'est ça!

M. DEMERS: M. le Président, je ne voudrais pas aller à l'encontre des excellentes intentions du ministre, mais si on reprenait l'article 29 de la Loi médicale et si on l'appliquait aux médecins vétérinaires, cela pourrait se lire comme ceci, et je pense qu'elle engloberait peut-être un peu plus: "Le médecin vétérinaire peut, dans l'exercice de sa profession, communiquer des renseignements permettant de prévenir les maladies animales et promouvoir les moyens favorisant leur bonne santé."

M. PERREAULT: A l'article 22 a). M. DEMERS: A la place de...

M. SAINT-PIERRE: On est tellement ouvert...

M. DEMERS: Ah, je comprends, une belle ouverture! Je pense qu'il serait peut-être un peu plus...

M. SAINT-PIERRE: On avait "donner des conseils" au lieu de "communiquer des renseignements". Il y avait un problème de confidentialité.

M. DEMERS: "De communiquer des renseignements".

M. SAINT-PIERRE: "De donner des renseignements".

M. GUAY: C'est le terme qu'on a employé partout dans les autres lois.

M. SAINT-PIERRE: II semble que ce soit le terme qui a été employé partout.

M. GUAY: Partout où il apparaissait, il a été changé.

M. DEMERS: On peut donner des conseils à la radio et à la télévision. Communiquer, on fait ça en catimini.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que l'une ou l'autre des définitions correspond sans aucun doute à ce que la profession voulait là-dessus. "Donner des conseils" ou "communiquer des renseignements"... "Communiquer des renseignements", cela a l'air peut-être un peu plus...

M. DEMERS: Huppé. M. TOUPIN: Huppé. M. DEMERS: $5 de plus.

M. SAINT-PIERRE: Alors, on s'entend pour...

M. DEMERS: Si les consultants du ministre y ont vu une nuance, pourquoi, en médecine, n'auriez-vous pas conseillé...

M. SAINT-PIERRE: Cela a été modifié. .

M. DEMERS: Cela a été modifié. Ce n'est plus cette loi. Ah! Ce qui est bon pour les médecins est bon pour les médecins vétérinaires.

M. PERREAULT: On l'a modifiée.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'ajouter quelque chose? C'est bon pour la santé de l'animal lui-même, mais n'y aurait-il pas moyen d'inscrire dans la loi que, pour une plus grande protection de l'humain... C'est bien d'avoir des animaux en santé, seulement il y a des fois que la maladie... Dans le rôle du médecin vétérinaire, on dit bien "de condamner d'office les viandes d'animaux domestiques pour fins de consommation". Il me semble qu'il manque quelque chose là.

M. SAINT-PIERRE: Cela m'apparaitrait, M. le député de Dubuc, peut-être un peu dangereux lorsqu'on parle d'un médecin vétérinaire qui peut donner des conseils pour assurer la santé des humains. Où cela va-t-il s'arrêter finalement? Je reconnais votre idée, mais il me semble que, si on assure la prévention de la santé des animaux et si on peut faire toute une série de gestes pour enrayer la maladie, il me semble qu'on peut espérer que, sur le plan humain, il n'y aura pas de conséquences, compte tenu, en particulier, que le médecin vétérinaire peut condamner d'office les viandes qui seraient impropres à la consommation humaine. Mais dire que les médecins vétérinaires peuvent commencer à se préoccuper de la santé humaine, il me semble qu'on pourrait avoir un conflit avec la profession dont vous faites partie.

M. BOIVIN: Pas dans la prévention. On prétend, par exemple, avec les injections chez les chapons, la castration et toutes ces choses-là, je comprends que c'est compris dans le rôle des viandes de consommation...

M. DEMERS: C'est interdit, maintenant.

M. BOIVIN: Maintenant, l'animal ne se comporte pas comme un animal malade, mais seulement...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que ce point-là n'est pas...

M. BOIVIN: ... cela comporte un danger pour la consommation humaine.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que cela n'est pas inclus dans les trois dernières lignes?

M. BOIVIN: Peut-être, oui.

M. SAINT-PIERRE: "... de condamner d'office les viandes d'animaux domestiques pour fins de consommation... d'approuver ou de condamner...

M. BOIVIN: Oui. Je voulais le faire entrer dans la ...

M. SAINT-PIERRE: Prévention. M. BOIVIN: ... dans la prévention.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais savoir quel va être l'article 22 a)? Est-ce que cela va être l'article 22 a) ou l'article 29?

M. SAINT-PIERRE: Non, cela va être l'article 22 a), je le répète. L'article 22 est celui qu'on a ici où on a enlevé "moyennant rémunération". C'est l'article 22 que vous avez dans le texte.

L'article 22 a) va se lire comme suit: "Le médecin vétérinaire peut, dans l'exercice de sa profession, donner des conseils permettant de prévenir les maladies animales et promouvoir les moyens favorisant une bonne santé des animaux".

M. DEMERS: Une bonne santé. M. VINCENT: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasscn): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais demander au ministre ceci: Comme autrefois dans la loi régissant la corporation des agronomes, il y avait une section où on disait: "Cette disposition ne s'applique pas aux médecins vétérinaires", cette disposition est disparue dans la loi qui régit l'ordre des agronomes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu —je pose simplement la question au ministre ainsi qu'à son conseiller — dans l'article 22 a) d'ajouter également que le médecin vétérinaire peut communiquer, vulgariser ou expérimenter les principes, les lois et les procédés, soit de l'élevage, de l'alimentation ou de l'exploitation des animaux de ferme, soit de la production du lait, parce que ce sont des domaines, en agriculture, qui touchent quand même la génétique, la santé animale et le reste.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je répondrai par la négative. Parce qu'il faut bien distinguer. Est-ce qu'on a devant nous deux professions, l'agronomie et la médecine vétérinaire ou si c'est la même? C'est évident que si ceux qui sont agronomes peuvent tout faire ce que les vétérinaires peuvent faire et vice versa, il va falloir appeler les choses par leur nom. Vous comprenez ce que je veux dire.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. SAINT-PIERRE: C'est le point où j'en suis.

D y a un deuxième point que j'aimerais soulever. Le fait qu'on ne l'inclut pas dans la Loi des médecins vétérinaires ne veut pas dire nécessairement qu'eux ne peuvent pas le faire. Ils ne peuvent pas le faire uniquement si c'est réservé dans un champ de pratique d'un autre et il y a des zones grises entre les deux qui ne sont pas délimitées et qui n'appartiennent pas nécessairement à d'autres et, eux, peuvent le faire. C'est là le sens de l'article 22 a).

Nous disons, regardons les agronomes. Il y a un champ de l'agronomie qui n'est pas le même que celui de la médecine vétérinaire. Il y a un champ, on va le voir dans une loi prochaine. Voici la Loi des médecins vétérinaires et nous disons: entre les deux — et c'était le sens uniquement de l'article 22 a) — il y a une zone grise qui doit être permise aux deux groupes. C'est à la zone de donner des conseils permettant de prévenir les maladies animales. Les agronomes peuvent faire cela, lorsqu'ils conseillent le cultivateur. Lorsqu'on recommande un régime alimentaire pour améliorer la production. On pourrait reprendre les termes qu'on trouve dans la Loi des agronomes. On dit que, dans cette zone grise, on permet aussi aux vétérinaires de déborder normalement leur cadre qui est surtout pour un médecin, de corriger la maladie et d'aller vers l'aspect préventif.

Il faut dire que c'est très vaste, parce que quand vous dites: Donner des conseils permettant de prévenir des maladies animales, vous pouvez aller pas mal loin dans tout ce qui touche les animaux. Nous disons que dans les autres secteurs de l'agronomie, ce n'est pas de la compétence des médecins vétérinaires.

M. VINCENT: D'accord et, à ce moment-là, ça permet quand même une surveillance des médecins vétérinaires dans des domaines de santé animale.

M. SAINT-PIERRE: Alors, l'article 22 et l'article 22 a) sont adoptés, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, Est-ce que c'est adopté par les membres de la commission? Article 22 avec amendement et article 22 a) tel que proposé, nouvel article.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. J'ai un autre amendement que je voudrais distribuer.

M. VINCENT: A l'article 22?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Je m'excuse. C'est une erreur de ma part.

M. DEMERS: On les adopte dans ce cas.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Oui, cela a été une erreur de ma part. Alors, modifier l'article... Je m'excuse.

M. DEMERS: Vous êtes encore... Est-ce que cela n'est pas une autre loi...

M. SAINT-PIERRE: Non. C'est l'article 22 de la loi et non l'article 7 que nous discutons dans le moment.

M. DEMERS: Avant que nous passions à un autre article...

M. SAINT-PIERRE: C'est l'article 7 que nous avons adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, si vous permettez, nous étions à l'article 7 qui amendait l'article 22...

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est cela et mon amendement était...

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... et là, on me signale que ce que j'ai comme article 22 a), nouvel article qui s'ajoute, mon texte ne serait pas bon.

M. PERREAULT: Cela sera renuméroté... M. VINCENT: Le médecin vétérinaire...

M. SAINT-PIERRE: Ajouter après l'article 22...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui mais dans l'esprit du ministre, comment se lit l'article 22 a)?

M. SAINT-PIERRE: L'article 22 a) est un texte qui a retenu une excellente suggestion de l'Opposition officielle et qui se lit comme suit: "Le médecin vétérinaire peut dans l'exercice de sa profession donner des conseils permettant de prévenir les maladies animales et promouvoir les moyens favorisant une bonne santé des animaux."

M. PERREAULT: II est entendu que ces articles seront renumérotés comme tous les autres...

M. DEMERS: Tantôt, peut-être cela aurait-il été plutôt l'endroit de le faire entre l'article 6 et l'article 7. J'aurais un commentaire à faire concernant le problème de la formation des médecins vétérinaires.

Le ministre a-t-il l'intention de présenter un amendement pour insérer dans la loi un article comparable à l'article 15 de la Loi médicale qui se lit comme suit: "En outre des fonctions prévues à l'article 82 du code des professions, le bureau collabore conformément aux modalités fixées en vertu du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 173 du code des professions, à l'élaboration d'un programme d'études conduisant à un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste"?

Est-ce qu'on pourrait, se prévalant de l'article 173 du code des professions, pouvoir accorder à la faculté de médecine de pouvoir collaborer conformément aux modalités fixées en vertu du paragraphe b)?

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que cela ajoute à l'article 173?

M. DEMERS: Cela explicite.

M. SAINT-PIERRE: On l'a déjà dans le code des professions.

M. DEMERS: Pourquoi, si on l'a mis dans la Loi médicale, ne pourrait-on pas l'avoir dans la Loi des médecins vétérinaires?

M. SAINT-PIERRE: II aurait fallu poser la question lorsqu'on a fait la Loi médicale. Il me semble que l'amendement que vous voulez apporter, que vous soulevez, on le retrouve mot à mot dans l'article 173 a) et 173 b).

M. DEMERS: On retrouverait cela dans toutes les lois. On serait sur le même pied que les autres lois.

M. SAINT-PIERRE: Je pense plutôt que c'est l'inverse. C'est la Loi médicale qui doit être une exception, peut-être pour des facteurs historiques ou autres.

M. DEMERS: Non. La loi 250, le code des professions, c'est une loi-cadre. Elle s'applique à toutes. Mais, nous prévalant de cette loi-cadre, l'article 173, nous voudrions qu'à l'instar de l'article 15 de la Loi médicale, avoir la possibilité... La Loi sur la pharmacie l'a.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous pourriez me donner une bonne raison, autre que celle de dire que cela existe dans les autres lois?

M. DEMERS: Cela existe dans la Loi sur la pharmacie.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais nous discutons de la Loi des médecins vétérinaires. Qu'est-ce que cela ajoutera dans les pouvoirs de...

M. DEMERS: Cela n'ajoutera rien mais si, par exemple, en pratique, on en a besoin, on l'aura dans la loi.

M. SAINT-PIERRE: Vous l'avez dans le code des professions et cela fait spécifiquement référence à...

M. DEMERS: Pourquoi l'avoir mis dans les autres?

M. SAINT-PIERRE: II fallait poser la question à ce moment-là.

M. DEMERS: Ecoutez...

M. SAINT-PIERRE: Vous dites cela...

M. DEMERS: Mais pourquoi ne pas la mettre dans celle-là? Je vous pose la question. Pourquoi ne pas la mettre dans ce cas?

M. SAINT-PIERRE: Je vous dis de bonnes

raisons pourquoi il ne faudrait pas la mettre parce que c'est déjà dans une autre loi.

M. DEMERS: C'est le même gouvernement et c'est la même unité de pensée.

M. VINCENT: Le même gouvernement...

M. DEMERS: Cela ne paraît pas tous les jours.

M. SAINT-PIERRE: Et puis, on m'informe...

M. DEMERS: La Loi médicale a été la première loi qui a été étudiée.

M. SAINT-PIERRE: ... que si on prend strictement la question que cela existe dans d'autres, il faudrait admettre qu'en majorité cela n'existe pas dans les autres.

M. VINCENT: Pourquoi le gouvernement l'a-t-il placé dans les autres?

M. SAINT-PIERRE: Pour peut-être satisfaire des demandes.

M. DEMERS: Je ne sais pas. Je sais que l'article 173 donne des pouvoirs dans la loi 250. C'est évident. Mais c'est une redondance dans ce cas-là, dans toutes les autres lois.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être.

M. DEMERS: Vous ferez la commission aux autres.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je pourrais peut-être éclairer le député de Saint-Maurice.

M DEMERS: Cela va être une grosse lumière.

M. VEILLEUX: C'est encore curieux, parce que je vais dire au député de Saint-Maurice que je suis ici depuis le début de l'étude du bill 250 et de tous les autres. C'est malheureux qu'on ne retrouve pas les mêmes représentants de l'Union Nationale, parce qu'on fait des débats depuis le début qu'on aurait pu éviter facilement, compte tenu qu'on les a déjà faits dans les autres. Pour éclairer quand même le député de Saint-Maurice, on pouvait avoir dans certaines professions les difficultés de pénétration dans les milieux d'enseignement pour ces professions. Le meilleur exemple qu'on puisse prendre, c'est celui des infirmières et des infirmiers que nous avons discuté hier soir, où l'enseignement se donne dans 40 CEGEP de la province de Québec et, si on n'exprimait pas explicitement dans leur loi cette chose, cela pouvait, vis-à-vis des conseils d'administration des CEGEP qui ont une autonomie, leur créer un certain problème et la même chose pouvait arriver pour les autres.

C'est pourquoi vous en avez, dans certaines professions du secteur de la santé... On a inscrit cette chose dans la loi et dans d'autres, on ne l'a pas inscrite. C'est la question qu'on pourrait se poser ici. Est-ce que les vétérinaires — vous-mêmes le député de Saint-Maurice et le député de Yamaska peuvent répondre à cette question — ont de la difficulté à pénétrer dans les écoles de médecine vétérinaire au Québec? S'il n'y en a pas, cela ne donne rien de l'écrire dedans. Je pense que l'enseignement — je peux faire erreur, vous me reprendrez si je fais erreur — mais j'ai la nette impression que l'enseignement de la médecine vétérinaire au Québec est nettement, tant pour l'immatriculation que pour la formation et l'émission des permis, contrôlée par la profession elle-même des médecins vétérinaires; ce qu'on ne peut pas retrouver ailleurs.

M. DEMERS: Je ne dénie pas l'opinion du député de Saint-Jean, mais lorsqu'il déclare qu'on ne se rend pas immédiatement au voeu du gouvernement d'accepter la loi, répondre par des propos stéréotypés et tous dire: Très bien, très bien, qu'on ne regarde pas l'étude d'une loi quand on est concerné. Je me demande de quelle autorité, il peut venir faire cela? Ce que je dis et ce que je maintiens, c'est qu'en médecine, spécifiquement, la Loi médicale, il n'y a aucune difficulté d'entrer à l'université pas plus que dans d'autres domaines, puisqu'il y a des médecins et un collège qui régissent tout cela. Pourquoi on l'a mis là, et ne pas l'avoir mis en médecine vétérinaire? On me dit qu'on l'a peut-être mis pour rien. Je le concède et un point, c'est tout. Je n'en parle plus, mais je pense que j'avais le droit de souligner la possibilité de l'avoir mis. Si on ne l'a pas mis, c'est une autre paire de manches.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 8?

M. DEMERS: La voilà, la liste et voilà la définition du ministre. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 9? M. VEILLEUX: Adopté.

M. BOIVIN: II n'y a pas de référence à la Loi sur la pharmacie, nulle part? Est-ce qu'il y a des pharmacies qui remplissent les ordonnances du médecin vétérinaire?

M. SAINT-PIERRE: A 23, il y a une référence. L'ordre des pharmaciens. La liste... C'est le débat qu'on avait au départ. Si on fait la chaîne, les médicaments...

M. BOIVIN: II dresse la liste, mais il n'y a rien qui réfère à la Loi sur la pharmacie. Prenez par exemple la substitution. Il y a des pharmacies qui remplissent... Les médecins vétérinaires ont le droit de donner leurs médicaments, ce que les médecins n'ont pas le droit de faire. Mais en plus, il y a des médecins vétérinaires qui

doivent prescrire une ordonnance pour envoyer à la pharmacie. Alors, les questions de substitution etc., s'il n'y a pas de référence à la Loi sur la pharmacie?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, mais l'article 23 fait référence à l'ordre des pharmaciens.

M. BOIVIN: Oui, je comprends, mais il dit qu'il y a une consultation pour faire la liste des médicaments.

M. SAINT-PIERRE: Mais la Loi sur la pharmacie...

M. BOIVIN: Agit.

M. SAINT-PIERRE: ...et le pharmacien est tenu à une même réaction vis-à-vis d'une ordonnance d'un médecin vétérinaire que vis-à-vis d'une ordonnance d'un médecin ordinaire.

M. BOIVIN: II n'y a rien qui se réfère ici... Il y a une petite exception. Les médecins vétérinaires ont leur pharmacie, ont le droit d'avoir leur pharmacie.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Et ici, on a un amendement qui va donner aux médecins vétérinaires... Non. Normalement ils ne l'ont pas. Ce n'était pas complet. On a un amendement en ce qui touche la vente des médicaments utilisés pour soigner les animaux; ils vont avoir ce droit. Ils ont aussi le droit de faire une ordonnance suivant l'article 2. L'article 2 leur ordonne de prescrire des médicaments pour les animaux.

M. BOIVIN: Je vais attendre avant de passer mes remarques.

M. SAINT-PIERRE: Alors, 9, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 9 serait adopté?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 10. M. VEILLEUX: Adopté. M. DEMERS: Avez-vous entendu l'écho?

M. VEILLEUX: C'est parce que, M. le Président, ces articles sont des articles qu'on rencontre dans toutes les autres professions et, comme cela fait longtemps qu'on est ici et qu'on sait que ce sont des dispositions clefs, c'est pour cela que nous sommes portés à dire adopté rapidement.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce qu'on peut donner au député de Saint-Jean la permission d'aller faire dodo?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez, nous allons revenir à l'article 10.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson); Article 11.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 12.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 13.

M. LEDUC: Adopté. Il est facile celui-là.

M. DEMERS: C'est bien, adopté.

De l'admission à l'exercice

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 14.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Ah oui! M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 15.

M. LEDUC: Adopté. C'est la continuation des 20 autres lois qu'on a adoptées. Je veux bien que vous visiez...

M. VINCENT: Oui, mais le ministre n'était pas ici, M. le Président.

M. DEMERS: Le ministre fait son cours avec nous.

M. VINCENT: Le ministre, c'est la première loi qu'il adopte.

M. DEMERS: On était au pain avec le ministre, nous, au pain sec depuis trois jours là-dedans.

M. VEILLEUX: On est ici pour rappeler au ministre ce qu'on a décidé dans les autres.

M. DEMERS: C'est bien. Vous seriez mieux de lui rappeler cela privément, ce serait moins disgracieux.

M. VINCENT: II faut que le ministre prenne le temps de lire chacune...

M. LEDUC: On vous demande pardon. Il n'y a rien de disgracieux, M. le Président, à exprimer son opinion à l'effet que, pour nous,

l'article est adopté. Il n'y a rien de disgracieux là-dedans.

M. DEMERS: C'est très bien.

M. VEILLEUX: Adopté. M. le Président.

M. DEMERS: On demandait si vous étiez membre de la commission.

M. LEDUC: Malheureusement, oui.

M. DEMERS: Le président a prévu cela; il a fait des remplacements...

M. LEDUC: Non. Je ne remplace personne, je suis membre, M. le Président.

M. DEMERS: Ah! lui, il est boité ici. M. LEDUC: Oui, c'est vrai.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le 15 est adopté?

M. DEMERS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 16.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 17. M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 18.

M. LEDUC: Adopté.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 19.

M. JORON: Adopté.

M. VINCENT: A l'article 19, M. le Président, quand on dit: L'article 37 de la loi est remplacé par le suivant: "Le Bureau peut accepter l'examen final de l'Ecole de médecine vétérinaire de la province de Québec ou de toute autre école vétérinaire reconnue par le lieutenant-gouverneur en conseil."

Est-ce que, présentement, c'est encore le nom officiel ou si ce n'est pas la faculté de médecine vétérinaire? Parce que ça n'existe plus comme tel, l'école de médecine vétérinaire.

M. SAINT-PIERRE: Je devrais le savoir?

M. DEMERS: Vous devriez demander ça à votre spécialiste du bout. Il est ici depuis quinze jours.

M. VINCENT: Ceux qui sont ici depuis...

M. VEILLEUX: M. le Président, si vous remarquez, à cet article, je n'ai pas encore dit adopté, parce que je me posais la même question que le député de Nicolet.

M. DEMERS: Faculté.

M. SAINT-PIERRE: On peut amender école par faculté. C'est de la province de Québec; c'est faculté.

M. VINCENT: De l'Université de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal.

M. DEMERS: Parce que la province n'a plus à y voir.

M.VINCENT: Ou de toute autre école vétérinaire reconnue par le lieutenant-gouverneur en conseil, advenant qu'il y ait d'autres écoles de médecine vétérinaire.

M. DEMERS: Cela avait été un voeu émis par le collège auquel le ministre s'est rendu.

M. VINCENT: Est-ce que dans la formulation, ce serait mieux si on disait, par exemple: Le bureau peut accepter l'examen final de la faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal ou de toute autre école vétérinaire reconnue par le lieutenant-gouverneur en conseil, même s'il n'en existe pas d'autres?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. VINCENT: C'est préférable de l'avoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté avec amendement? Tel qu'amendé?

M. DEMERS: Cela se lira comment, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: "Le Bureau peut accepter l'examen final de la faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal ou de toute autre école vétérinaire reconnue par le lieutenant-gouverneur en conseil".

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: C'est bon, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 20.

M. LEDUC: Adopté.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: On est à l'article 20, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous sommes à l'article 20, oui. Adopté. Article 21.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'article 21, je regrette, j'espère que ça va être le dernier amendement dont je n'ai pas un texte. Alors, ça donne suite au point qu'avait soulevé le député de Nicolet. Nous aurions ajouté à l'article 39, comme deuxième alinéa, les mots suivants: "Ne constitue pas l'exercice de la médecine vétérinaire, aux fins du présent article, tout acte posé: a) par un étudiant en médecine vétérinaire qui effectue un stage de formation professionnelle conformément à la présente loi et aux règlements du bureau; b) dans le cours de l'enseignement de la médecine vétérinaire".

M.DEMERS: L'étudiant qui est en stage...

M. SAINT-PIERRE: L'étudiant qui est en stage peut faire des examens pathologiques; le professeur qui enseigne une matière...

M. DEMERS: II peut même aider un praticien durant ses vacances.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce serait de la pratique. Il faudrait qu'il soit médecin vétérinaire reconnu de l'ordre. Mais il pourrait enseigner une matière...

M. DEMERS: II ne peut pas aider un praticien durant ses vacances?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il pourrait...

M. DEMERS: Mais non prendre l'affaire en main, ce serait sous les conseils et les directives d'un praticien.

M. SAINT-PIERRE: Non. S'il est membre de l'ordre, il peut...

M. DEMERS: Non, je parle d'un étudiant en formation; il n'est pas encore reçu médecin vétérinaire. Est-ce qu'il aura le droit de travailler avec un praticien durant les vacances?

M. SAINT-PIERRE: Suivant les règlements que pourrait décider le bureau.

M. DEMERS: Ce n'est pas spécifié, je ne pense pas. C'est un stage de formation professionnelle.

M. SAINT-PIERRE: C'est couvert par la loi.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait relire son amendement et je me permettrais de demander au sous-ministre de l'Agriculture de l'écouter attentivement pour voir si ça couvre...

M. SAINT-PIERRE: Alors: "Ne constitue pas l'exercice de la médecine vétérinaire aux fins du présent article tout acte posé a) par un étudiant en médecine vétérinaire qui effectue un stage de formation professionnelle conformément à la présente loi et aux règlements du Bureau; b) dans le cours de l'enseignement de la médecine vétérinaire."

Cela, c'est uniquement parce que certaines parties de la définition du champ de pratique pouvaient toucher des actes et des gestes posés à l'école. Un examen pathologique qui est fait par un spécialiste qui peut être un biologiste, un chimiste, ou quelque chose de semblable.

M. VINCENT: Cela me convient, si ça entre...

M. SAINT-PIERRE: Le principe général que j'ai mentionné est que, si on fait une ouverture dans le champ de la pratique, on fait l'exclusion après, le principe étant qu'on n'empêcherait pas un spécialiste d'une matière de poser, à l'intérieur d'une faculté universitaire, des gestes reliés à cette matière uniquement, sans pour autant qu'il soit habilité à poser tous les gestes d'un médecin vétérinaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 21 est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: Un instant, on est à faire une petite recherche.

M. TOUPIN: ... on n'est pas certain, il faudrait l'approfondir un peu. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter le mot recherche...

M. VINCENT: Une chose que l'on peut faire, c'est de le laisser en suspens et on va permettre au sous-ministre, avec un de ses conseillers, de trouver peut-être une phraséologie qui couvrirait tous les cas.

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, on couvre les étudiants, cela va. On couvre également les enseignants. Il s'agirait de se demander si la recherche...

M. SAINT-PIERRE: La recherche scientifique. On pourrait prendre le même terme que celui utilisé dans la Loi des agronomes.

M. le Président, je m'excuse encore une fois, c'est donc, dans le cours de la recherche scientifique.

M. VINCENT: Ajouter c), dans le cours de la recherche scientifique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 21. Adopté.

M. LEDUC: Tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 22.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 22, M. le Président, j'ai un amendement qu'on est à distribuer. Modifier l'article 22 en ajoutant, à la fin de l'article 40, remplacer par ledit article 22, les mots... En d'autres mots, ajouter dans le texte, que vous avez sous 40, les mots suivants "et à vendre des médicaments utilisés pour soigner des animaux."

M. DEMERS: Je ne déteste pas la position du ministre dans ce cas-ci. Cela vient un peu en contradiction avec les boniments qu'il nous avait tenus en Chambre.

M. SAINT-PIERRE: Cela prouve que je ne suis pas complètement têtu!

M. DEMERS: Non, même hier soir, vous vous êtez vanté de l'être un peu.

M. VINCENT: Un peu, pas mal, beaucoup.

M. DEMERS: II avait spécifié, le 6 mars 1973, que tel n'était pas son intention de modifier cet article, en disant par exemple: "... un troisième point sur lequel j'aimerais attirer l'attention de mes collègues de cette Chambre. Les médecins vétérinaires voudraient que, d'une façon très précise, l'on indique dans la loi qu'ils ont effectivement le droit non seulement de posséder des médicaments, mais le droit de vendre des médicaments destinés aux animaux, destinés à un usage non humain."

On voulait cela et le ministre nous avait dit: Non, parce que c'était très clair dans la loi. Cela s'éclaircit davantage avec ce qu'il apporte et on le remercie.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 22. Adopté tel qu'amendé. Article 23.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: C'est vrai, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 24. M.LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Ce sont tous des articles adoptés, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 25.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 26.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: M. le Président, à l'article 26, le collège avait fait une demande obligeant les types qui ont cessé de payer leur contribution et qui ont été banis de l'ordre à passer un examen pour y être de nouveau admis. Je pense que, dans la loi actuelle, rien ne prévoit cet état de choses.

UNE VOIX: C'est prévu dans le code des professions.

M. DEMERS: Je sais que c'est prévu dans le code des professions.

M. LEDUC: Est-ce que ça ne peut pas faire partie des règlements émis par le bureau?

M. SAINT-PIERRE: En vertu du code, c'est dans le pouvoir de réglementation du bureau. On ne le précise pas, on le lui laisse.

M. LEDUC: Je crois qu'un cas semblable a été soulevé pour une autre loi et on s'était entendu que c'était le bureau qui, dans ses règlements...

M. DEMERS: Mais dans les recommandations faites par le bureau du collège des médecins vétérinaires, ceux-ci considéraient cette demande comme essentielle et je me considère un peu comme leur porte-parole. C'est pour ça que...

M.LEDUC: D'accord! On a dit qu'on laissait le droit...

M. SAINT-PIERRE: On satisfait à leur demande puisqu'on leur donne le droit de réglementation. Ils feront ce qu'ils voudront.

M. DEMERS: Ils feront ce qu'ils voudront. C'est très bien. C'est adopté.

M. GUAY: On se souviendra, M. le Président, que dans le code des professions le bureau peut même imposer des exigences additionnelles, s'il le veut, pour qu'un membre soit admis à la profession, et exiger qu'il suive un nouveau stage de formation professionnelle. On a longuement discuté de ça encore hier et je pense qu'on le retrouve, comme le dit le député de l'Assomption, à 89 i). On pourra le vérifier pour être plus sûr.

M. SAINT-PIERRE: C'est bien ça!

M. GUAY: Au paragraphe i) de l'article 89, tel qu'amendé, parce que dans le code...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 26, adopté. Article 27.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Un instant! Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 28.

M. LEDUC: Adopté.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 29.

M. LEDUC: Adopté.

M. VINCENT: Le ministre a un bon groupe de commandos.

M. DEMERS: Ordinairement, ils chantent en choeur, là on vient d'avoir un solo.

M. LEDUC: Cela fait de la variété.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 30.

M. LEDUC: Adopté.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Taillon pourrait nous expliquer en quoi consiste l'article 30?

M.LEDUC: A l'article 30, il s'agit des sections IX, X, XL XII et XIII de la loi qui comprennent les articles 49 à 61, M. le Président, qui sont abrogées.

M.VINCENT: Mais le député pourrait-il nous les lire? En substance?

M. VEILLEUX: II s'agit, M. le Président, à la section DC, des charges et professions incompatibles. A la section X...

M. LEDUC: De l'inhabilité.

M. VEILLEUX: A la section XI, des actes dérogatoires. A la section XII, du conseil de discipline.

M. VINCENT: C'est déjà adopté.

M. VEILLEUX: Et à la section XIII, de l'exécution des décisions du bureau des gouverneurs et du recouvrement des frais.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 31. M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Cela fait plaisir au député de Saint-Jean, cela lui aura donné l'occasion de parler, sa langue est en train de paralyser. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 32.

UNE VOIX: Adopté. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 33. M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 34. M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 35. M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 36. M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 37. M. DEMERS: Cela marche, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 38.

M. DEMERS: Un instant, M. le Président. C'est adopté, M. le Président. Cela apparaît dans toutes les lois.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 39.

M. LEDUC: Adopté. Cela paraît dans toutes les lois.

M. DEMERS: Cela apparaît.

M.LEDUC: Cela apparaît dans toutes les lois.

M. DEMERS: II y a une nuance. Vous paraissez bien, mais vous n'apparaissez pas souvent.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 40. M. LEDUC: Adopté. M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 41. M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Un instant! Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 42. M. BOIVIN: Adopté.

M. DEMERS: Les dépenses payées par le lieutenant-gouverneur en conseil? Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 43, enfin.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. VINCENT: M. le Président, je ne sais pas, je ne l'ai pas vérifié dans la loi que nous amendons, si on se réfère à d'autres articles de la loi que nous amendons à l'Ecole de médecine vétérinaire. Il y aurait peut-être lieu de faire la concordance. Je ne le sais pas.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons vérifier et sinon on pourra y revenir.

M. DEMERS: Dans ce qui est gardé de l'ancienne loi, quand on parle de l'Ecole de médecine vétérinaire cela...

M. SAINT-PIERRE : D'accord, mais je pense que...

M. VINCENT: II n'y a peut-être rien, mais seulement juste...

M. SAINT-PIERRE: D'accord! C'est un bon point.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

L'article 43 met fin à l'étude du projet de loi 257.

Est-ce que la commission procède immédiatement à l'étude du projet de loi 258?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que oui. M. DEMERS: C'est la loi de?

Projet de loi no 258 Définitions

LE PRESIDENT (M. Giasson): La Loi des agronomes.

Loi des agronomes, section I, article 1.

M. DEMERS: On change de dossier.

M. SAINT-PIERRE: Article 1, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, j'ai appelé l'article 1 du projet de loi 258.

M. DEMERS: Pour autant que je suis concerné, je n'ai aucune objection à l'article 1.

M. PERREAULT: Un instant. M. SAINT-PIERRE: Article 1.

M. DEMERS: II est adopté pour autant que je suis concerné.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Section II, article 2?

Ordre des agronomes du Québec

M. DEMERS: C'est la définition, c'est le nom. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 2, adopté.

M. DEMERS: Les articles 2 et 3, adoptés.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les articles 2 et 3, adoptés.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 4, section III?

Adopté. Article 5?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 5, adopté. Article 6?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 6, adopté. Article 7?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 7, adopté. Article 8?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 8, adopté. Article 9?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 9, adopté. Article 10?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 10, adopté. Section IV, article 11?

Sections

M. SAINT-PIERRE: A l'article 11, M. le Président, nous avons un amendement à proposer. L'amendement sera distribué et se lit comme suit: Après le mot sections ajouter les mots "dont les limites territoriales sont déterminées par les règlements du Bureau".

On se rappelle que dans le cas des agronomes, les sections telles qu'elles étaient établies dans la loi, étaient reliées à des circonscriptions électorales. Alors, s'il y avait uniquement la nouvelle carte électorale, nous n'aurions pu retenir ces divisions électorales, mais comme la nouvelle Loi électorale prévoit un mécanisme

permanent de modifications, il nous a semblé préférable d'abroger l'annexe complètement et de donner au bureau le pouvoir de déterminer les limites territoriales, parce que je pense...

M. DEMERS: En tenant compte de la nouvelle délimitation.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'avec les mécanismes de la nouvelle loi, dans le moment, les sections prévues à l'article 11 sont des comtés, tel qu'ils existent dans la Loi électorale ; l'annexe, ce sont les comtés. Comme la Loi électorale a changé, il aurait fallu changer toute l'annexe pour refléter la nouvelle loi. S'il n'y avait eu que cela, on aurait pu garder ça, mais comme la Loi électorale a également un mécanisme permanent de modification des limites électorales, ça voudrait dire qu'à chaque fois qu'on modifie les limites des comtés électoraux, dans quatre, cinq, six ans, il faudrait apporter des modifications à la Loi des agronomes. Cela devient un mécanisme très lourd. Pour l'amendement que je vous suggère, on propose que les limites territoriales des sections soient déterminées par les règlements du bureau. Elles-mêmes pourraient prendre des municipalités, ce dont elles ont besoin en particulier.

Dans le texte de loi, on n'aurait pas une référence à des circonscriptions électorales qui sont constamment flottantes, dont les limites changent constamment.

M. VINCENT: Je pense bien que le ministre n'est pas en mesure de répondre...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. VINCENT: Pour quelle raison la Corporation des agronomes n'aurait pas choisi plutôt les comtés municipaux que les districts électoraux? Le comté municipal demeure toujours.

M. PERREAULT: Cela existait dans la présente loi.

M. SAINT-PIERRE: Ils pourront le faire sauf que, dans le moment, historiquement jusqu'ici, ils ont toujours pris les limites électorales.

M. VINCENT: ... comté municipal.

M, SAINT-PIERRE: Les comtés municipaux...

M. DEMERS: A la façon dont se distribuent ces comtés avec la loi 62, ils sont aussi bien de se reposer sur autre chose.

M. VINCENT: On leur donne le pouvoir...

M. SAINT-PIERRE: On leur donne le pouvoir...

M. DEMERS: Ils sont mieux d'avoir cela.

M. VINCENT: ... dont les limites territoriales.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté tel qu'amendé?

M. PERREAULT: C'est ce qu'on a fait pour toutes les autres professions, d'ailleurs.

M. DEMERS: Vous avez été bon pour toutes les professions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 12.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 13?

M. SAINT-PIERRE: J'ai un amendement à l'article 13 qu'on est en train de distribuer. "Modifier l'article 13: a)en retranchant, dans les première et deuxième lignes, les mots "avec les limites territoriales décrites à l'annexe,"; b)en remplaçant, dans les dixième et onzième lignes, les mots "Lac-Saint-Jean-Saguenay" par les mots "Saguenay-Lac-Saint-Jean".

M. DEMERS: C'est substantiel et c'est...

M. SAINT-PIERRE: C'est demandé par l'ordre.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: En fait, cela ne change pas la rivière de place?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M DEMERS: Ni le lac?

M. SAINT-PIERRE: ... député de Dubuc...

M.BOIVIN: On dit toujours Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. DEMERS: On s'excuse. On n'est pas du pays.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 13 adopté tel qu'amendé. Article 14.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Un instant.

M. BOIVIN: Si on leur donne le pouvoir de changer de district, est-ce que l'on ne doit pas supprimer l'annexe?

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que nous allons faire.

M. BOIVIN: Vous allez le faire après...

M. SAINT-PIERRE: Oui, un amendement.

M. BOIVIN: Ici, l'article 13 n'est pas à supprimer?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BOIVIN: Les noms vont rester...

M. SAINT-PIERRE: Non, parce que c'est simplement un nom qui établit le nom générique d'une corporation régionale mais là, on leur laisse le soin et fort probablement que la section locale va toujours porter le nom, par exemple, la Corporation des agronomes de la région du Nord-Ouest québécois sauf que ce sont les limites qui peuvent être changées.

M. GUAY: Concernant le nombre de sections, c'est également le bureau... On n'a pas de limite, ni dans un sens, ni dans l'autre.

M. SAINT-PIERRE: Non. L'article 19 prévoit cela.

M. GUAY: Ah bon! Très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 14. Adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 15.

M. DEMERS: Avant le 1er mai...

M. VINCENT: Le député vient de souligner un point... Je m'excuse de revenir.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. VINCENT: "L'Ordre est divisé en onze sections dont les limites territoriales sont déterminées par le bureau". N'aurait-il pas été plus simple de dire: "L'Ordre est divisé en sections dont les limites territoriales sont déterminées par le bureau?

M. LEDUC: Les corporations existent déjà.

M. VINCENT: D'accord. Mais si la corporation, à un certain moment, décidait d'en avoir une douzième ou d'en avoir seulement dix, c'est son affaire. Je ne pense pas que c'est à nous de lui dire que c'est onze. Je pose simplement...

M. BOIVIN: On pourrait mettre "au moins...

M. VINCENT: Alors si la corporation...

M. TOUPIN: II n'y a pas eu de représentation.

M. VINCENT: Non, mais même à cela. Si, à un certain moment, la corporation, l'ordre, n'avait plus que dix sections, on serait obligé d'amender la loi parce que la loi l'oblige à en avoir onze.

M. TOUPIN: Je pense que, s'il y en avait une de moins, cela ne serait pas nécessaire d'amender la loi. Le pire est s'il y en avait une de plus.

M. VINCENT: Non. L'ordre est divisé en onze.

M. GUAY: II ne faut pas que cela entre en contradiction...

M. VINCENT: Je dis cela simplement comme ça. Pourquoi préciser le chiffre onze?

M. VEILLEUX: Sur le point soulevé par le député de Nicolet, dans la Loi des infirmières et infirmiers, on a parlé de sections. Tous les articles qu'on retrouve ici, on les retrouve là-dedans. On n'a pas délimité de sections. Je trouve la suggestion du député de Nicolet assez juste. Si les intéressés décident demain matin d'en avoir dix, neuf, vingt-cinq, cela sera leur affaire. Autrement, il faudra toujours qu'ils reviennent pour changer un article de la loi. Pour empêcher de revenir inutilement...

M. SAINT-PIERRE: Avec le consentement de tous les membres, on reviendrait à l'article 11 et on enlèverait le mot onze.

A l'article 11, on enlève le nombre "onze" et on aurait: "L'Ordre est divisé en sections dont les limites territoriales sont déterminées par le Bureau."

M.LEDUC: A ce moment-là, il faudrait biffer l'article 13.

M. DEMERS: Est-ce que cela n'affecte pas le nombre d'administrateurs au bureau?

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre au député de Taillon, je pense que l'article 13 correspond à une réalité d'aujourd'hui avec les onze sections, les noms, mais comme l'article 19 permet des fusions ou des modifications des limites territoriales, je pense qu'il n'y a pas contradiction. On dirait à l'article 11 qu'il y a des sections; à l'article 13, on reconnaît que dans le moment, il y a onze sections dont les noms sont donnés et à l'article 19, on donne au bureau le pouvoir de faire des fusions de sections.

M. TOUPIN: L'article 13 est toujours actuel si on parle des sections.

M. LEDUC: L'article 13, même amendé, se lit: "Les sections sont désignées respectivement sous les noms de..." Je ne suis pas un avocat, mais est-ce que cela ne peut pas créer une confusion?

M.VINCENT: Si vous faites tomber l'annexe, le député de Taillon a raison, il ne faudrait plus dire "avec les limites territoriales décrites à l'annexe."

M. LEDUC: C'est enlevé, cela.

M. VINCENT: Ah! c'est enlevé?

M. SAINT-PIERRE: On l'a modifié tantôt.

M. VEILLEUX: Pour répondre à l'interrogation du député de Taillon, si nous disions, à l'article 13: "Les sections peuvent être désignées respectivement sous le nom de..." A ce moment-là, ils peuvent en enlever, en ajouter et... "peuvent être" au lieu de "sont désignées".

M. GUAY: C'est le nom qu'elles ont.

M. VEILLEUX: A ce moment-là, cela leur donne toute la latitude de changer, transformer ou...

M. DEMERS: Le bureau des agronomes, quel a été le voeu qu'il a exprimé?

M. SAINT-PIERRE: II n'a exprimé aucun voeu en ce qui touche...

M. DEMERS: Pourquoi en donner plus que le client en demande?

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas donner encore une fois un avis juridique. Il me semble quand même, au sujet de ce que le député de Taillon a soulevé, qu'il n'y a pas incompatibilité en disant actuellement: "Les sections sont désignées de la façon suivante, les corporations de..." et à l'article 19, on dit: "Un conseil de section peut, par règlement, décider la modification des limites territoriales de la section ou sa fusion avec une autre ou sa dissolution, à des conditions subordonnées à l'approbation des membres des sections intéressées et du Bureau."

M. LEDUC : Cela me satisfait. Pas de problème. Adopté.

M. GUAY: Si je soulevais le point, c'est parce que justement, avec 11 et 19, les deux articles entraient en contradiction.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais pas avec 13 et 19. On a enlevé le mot onze.

M. GUAY: C'est cela. Là, il n'y a pas de problème, mais tantôt, il y en avait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 15.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 16.

M. DEMERS: Cela arrive dans toutes les corporations.

M.LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 17.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 18.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 19.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 20.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 21.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 22.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: L'ordre accepte l'article 22 sans recommandation?

M. SAINT-PIERRE: Oui. M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 23. M. LEDUC: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 24, nous avons un amendement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 23 est-il adopté?

DES VOIX: Oui.

Exercice de la profession

LE PRESIDENT (M. Giasson): Section V, article 24. Amendement déposé par le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Je vais lire l'amendement et...

M. DEMERS: Voulez-vous s'il vous plaît attendre une petite minute? On va l'avoir. On voudrait suivre pour voir quelles sont les corrections.

M. SAINT-PIERRE: "Constitue l'exercice de la profession d'agronome tout acte posé moyennant rémunération, qui a pour objet de communiquer, de vulgariser ou d'expérimenter les principes, les lois et les procédés, soit de la culture des plantes agricoles, soit de l'élevage des animaux de ferme, soit de l'aménagement et de l'exploitation générale des sols arables, soit de la gestion de l'entreprise agricole."

M. le Président, cette définition est textuellement celle qui nous avait été recommandée, le 20 février 1973, par la Corporation des agronomes de la province de Québec, à l'exception des mots suivants qui étaient après les mots "sols arables", "soit de la conservation, de la transformation et de la mise en marché des produits végétaux et animaux". Alors, il nous a semblé que la mise en marché, la transformation, la conservation des produits végétaux et animaux, ce n'était pas strictement un champ exclusif réservé â une profession. Lorsqu'on prend la mise en marché, cela touche les entreprises, cela pourrait toucher... Ce sont des termes très larges. Cela voudrait dire que strictement parlant, on pourrait dire qu'une entreprise ne pourrait pas vendre des petits pois, ne pourrait pas vendre des produits maraîchers. Cela nous apparaît un champ beaucoup trop vaste pour dire qu'on en fait un champ exclusif réservé à une profession.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Cela veut dire que, si on n'inclut pas cela dans l'article 24, cela n'empêche pas les agronomes de faire ce travail, mais cela ne leur donne pas l'exclusivité de le faire.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. C'est la distinction bien importante.

M. LEDUC: Adopté.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a beaucoup d'agronomes qui pratiquent à l'acte professionnel?

M. SAINT-PIERRE: Peut-être le ministre de l'Agriculture pourrait... Est-ce qu'il y a beaucoup d'agronomes qui pratiquent à l'acte professionnel?

M. TOUPIN: II y en a peu.

M. BOIVIN : II n'y en a pas?

M. SAINT-PIERRE: 2 p.c. à 3 p.c.

M. BOIVIN: II y en a.

M. DEMERS: Dans quel domaine?

M. SAINT-PIERRE: Dans le domaine de l'évaluation, de la gestion des fermes. Surtout l'évaluation, ce sont des conseillers en évaluation.

M. BOIVIN: Quand ils sont salariés, est-ce qu'ils ont le droit de poser des actes professionnels en plus de leur salaire? Disons qu'un agronome travaille pour le gouvernement, par exemple.

M. SAINT-PIERRE: C'est la Loi de la fonction publique qui le régit dans ce cas, mais la loi même n'empêche pas un salarié de le faire. Cela dépend des relations contractuelles qu'il a avec son employeur. Bien qu'à la question que vous soulevez, j'insiste sur le fait que le salarié, lorsqu'il fait pour autrui moyennant rémunération l'exercice de la profession, pose quand même un acte professionnel, même s'il est salarié. La fonction de salarié n'exclut pas le fait de poser un acte professionnel.

M. BOIVIN: C'est parce qu'en médecine il y a trois façons de procéder. Il y a l'acte médical, il y a vacation et il y a le salariat. Le salariat exclut l'acte médical et exclut la vacation.

M. SAINT-PIERRE: Mais là c'est plutôt comme la pratique de la profession, ce sont plutôt des formes de rémunération ou de retenir les services de quelqu'un.

M. BOIVIN: Ni pour les vétérinaires, ni pour les...

M. DEMERS: Mais vous avez un code de déontologie qui spécifie cela probablement?

M. SAINT-PIERRE: Ou un code de tarifs. M. BOIVIN: C'est négocié.

M. SAINT-PIERRE: Cela fait partie des ententes contractuelles.

M. BOIVIN: On avait établi ces trois sortes de rémunération.

LE PRESIDENT (M. Veilleux): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: J'aimerais poser une question au ministre concernant les mots "posé moyennant rémunération". On a expliqué tantôt pourquoi on les a enlevés dans la Loi des médecins vétérinaires et j'aimerais que le ministre nous dise maintenant pourquoi il conserve ces mots, peut-être pour une meilleure compréhension pour ceux qui liront dans le journal des Débats le déroulement des travaux. Ils se poseront probablement la question que je me pose.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il y a au moins deux bonnes raisons auxquelles je peux penser immédiatement. La première serait le fait que la corporation professionnelle ne l'a pas

demandé, ne nous a pas signalé que cet aspect de la définition du champ de pratique ne constituait pas un problème sur le plan de la jurisprudence, sur le plan des causes qui ont été évoquées. La deuxième raison que je pourrais invoquer, c'est que si on enlevait ça dans toutes les professions, il faudrait voir que ça pourrait donner lieu à certains abus. C'est qu'il y a des gens de bonne foi — j'avais donné en deuxième lecture un exemple — un cultivateur de bonne foi peut donner un conseil à son voisin à savoir quoi faire sur la ferme. Tout à coup, parce que le voisin est de mauvaise foi ou tente de le faire tomber dans un piège, pour intenter des poursuites et dire à la corporation: Vous devez prendre action contre cet homme; ce n'est pas un agronome et il m'a dit de faire telle ou telle chose qui tombe dans le champ de pratique de l'agronomie. Il faut être prudent lorsqu'on enlève les mots "moyennant rémunération". Dans le cas des vétérinaires, compte tenu de la nature et des abus qui existaient dans cette profession, en deuxième lecture, ça ne nous semblait pas suffisant, mais après réflexion, on a consenti à ajouter l'expression "moyennant rémunération".

M. DEMERS: A part ça, on a tellement travaillé pour rien, M. le Président, dans notre vie.

M. GUAY: Je pourrais prendre l'argumentation du ministre et l'appliquer dans un projet de loi ou l'autre, en changeant les arguments de place. On dit que c'est pour corriger des abus, mais ça peut être dans les deux cas. Moi, je trouve...

M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, il n'y a pas d'abus, et à ce moment-là, et je reconnais que vous pouvez prendre les motifs que j'ai invoqués et les appliquer dans d'autres projets de loi, mais le jugement c'est justement de savoir quand il faut prendre des motifs pour trouver une correction à un problème qui existe en un endroit et qui n'existe pas ailleurs.

M. GUAY: Le ministre nous dit comme première raison que la profession ne l'a pas demandé. Mais est-ce que ça veut dire que s'il l'avait demandé, le ministre l'aurait enlevé?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GUAY: C'est justement pour cela que je veux faire préciser.

M. SAINT-PIERRE: J'ai dit que la profession ne l'a pas demandé et qu'on n'a pas soulevé que c'était un problème actuellement, qu'il n'y avait pas d'abus de ce côté. Du côté de la jurisprudence, le fardeau de faire la preuve que l'acte a été posé moyennant rémunération ne ssemblait pas poser un problème.

M. GUAY: Je comprends quand le ministre dit... En lisant l'article 24, je peux reprendre les arguments du ministre et ils sont très logiques. Je ne veux pas dire qu'on fait fausse route, sauf que je veux que l'explication soit donnée. Parce que n'importe qui pourrait vulgariser dans le domaine qui est mentionné à l'article 24 et pourrait être accusé, à ce moment-là. C'est pour ça pas avec les mots "moyennant rémunération"... Parce qu'on peut aider un agriculteur à comprendre un texte de loi. Un exemple: II ne faudrait pas qu'il soit accusé de faire de la pratique illégale à cause de ça. C'est sans doute la raison pour laquelle on l'a laissé là, compte tenu de la nature des actes posés. Si je le fais préciser, c'est parce que je veux que ce soit clair, parce que ceux qui liront les débats diront: Dans la Loi des médecins vétérinaires, on l'a enlevé. Est-ce que c'est parce qu'on l'a oublié? C'est pour ça qu'il faut que ce soit précisé.

LE PRESIDENT (M. Veilleux): Si on veut m'excuser, on vient de me faire part que la transcription est difficile, parce que des intervenants ne s'expriment pas assez fort. On va demander un petit effort supplémentaire étant donné que nous sommes dans une salle avec air climatisé. La parole est à l'honorable député de Nicolet. Je reviendrai au député pour suivre l'ordre. L'honorable député de 1'Islet.

M. GIASSON: M. le Président, à l'article 24, par l'amendement déposé par le ministre, je me pose des questions à savoir si la définition de l'exercice de la profession ne causerait pas préjudice à des gens qui travaillent dans le domaine de l'alimentation animale depuis quelques années, qui ont reçu une formation assez poussée uniquement dans cette spécialité, si on ne leur crée pas de préjudices sérieux en les empêchant de continuer à pratiquer la spécialité qui est la leur. J'ai à l'esprit les équipes à qui des compagnies qui fabriquent des concentrés pour l'alimentation animale ont donné des cours de formation, qui vont dans les champs rencontrer les cultivateurs et qui ne connaissent peut-être pas tout le champ de l'agronomie, loin de là, mais qui connaissent au moins une des spécialités qui sont prévues dans la définition de l'exercice de la profession. Ces gens, on les met au ban. Vous allez peut-être me dire que l'article 28 conditionne l'exercice illégal de la profession, mais même dans cet article et dans les alinéas qu'on y trouve, cela ne donne pas liberté à ces gens, qui sont spécialisés dans l'alimentation animale, de pouvoir continuer à travailler dans leur spécialité, si un jour la corporation des agronomes, ou l'ordre des agronomes décidait de dire que ces gens sont au ban.

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre au député de l'Islet, je ne pense pas que l'amendement que nous apportons, même le projet de loi d'aujourd'hui puisse causer préjudice en ce sens que, effectivement, ces gens ont fait ce qui est

défini par le champ de pratique que nous avons ici. Il faudrait dire que ces gens ont bénéficié d'une espèce de sursis depuis nombre d'années, d'une certaine tolérance, puisque l'article 39 de la loi actuelle qui touche le champ de pratique de la profession de l'agronome, il semble, brièvement, touchait tous les points que nous retrouvons dans le nouvel article.

Le nouvel article a tout simplement été modernisé mais si l'on prend l'article 39 qui existe depuis nombre d'années actuellement, de la Loi des agronomes actuelle, on voit que l'exercice de la profession de l'agronome, au sens présent de l'article, donne à ceux qui vulgarisent ou expérimentent des principes, des lois, des procédés, soit de la culture de la production, de l'amélioration, de la climatisation, de la protection des plantes agricoles... enfin, il y a toute une définition du champ de pratique.

Ce que vous soulevez, c'est qu'il semble que des gens qui ont pratiqué la profession d'agronome, dans le moment, sans être poursuivis par la corporation...

M. GIASSON: Qui n'ont pas pratiqué la profession d'agronome. Il ne faut pas confondre.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais s'ils ne l'ont pas pratiquée antérieurement avec la nouvelle loi, ils ne la pratiqueront pas plus et ils ne causeront aucun préjudice.

Parce que la nouvelle loi n'apporte pas d'élargissement du champ de pratique. Elle ne fait que reprendre, dans des termes souvent les mêmes d'ailleurs, le champ de pratique qui traditionnellement était réservé à l'agronome. Alors, s'il n'y avait pas infraction à la loi actuelle qui est en vigueur depuis plusieurs années, depuis 50 ans, il n'y aurait pas préjudice et il n'y aurait pas infraction à la nouvelle loi puisque la nouvelle loi ne fait que continuer ce qui était réservé.

M. GIASSON: Je sais bien que dans le futur, si l'ordre des agronomes laisse ces personnes qui sont déjà dans le champ de l'alimentation, qui conseillent les cultivateurs, qui les guident même et les laisse continuer sans les empêcher d'occuper ce champ, cela va bien; mais s'il décidait de durcir les positions, vous avez des gars qui gagnent leur vie dans ce domaine, qui sont très compétents. Je ne parle pas pour l'ensemble de la pratique agronomique mais pour la spécialité qui est la leur, ils sont très compétents et ils rendent de véritables services.

M. SAINT-PIERRE: Même dans la loi, vous touchiez l'alimentation, je vois que dans la loi actuelle... mais encore une fois, dès que l'on touche à l'alimentation cela ne veut pas dire que l'on a enfreint la Loi des agronomes. Il faut quand même se référer au texte de loi et voir que c'est moyennant rémunération qu'il s'adon- ne à l'enseignement, à la vulgarisation ou à l'expérimentation des principes et là, je saute quelques lignes et l'on dit "qui touche l'élevage, l'alimentation ou l'exploitation des animaux de la ferme, la production du lait, la classification des sols cultivés."

C'est le texte de loi actuelle, nous l'avons repris dans les amendements.

M. BOIVIN: Oui, mais s'ils étaient frustrés, par cette loi...

M. SAINT-PIERRE: Par l'ancienne loi?

M. BOIVIN: ... par l'ancienne loi, ils n'ont qu'à se former en corporation professionnelle et on définira leur champ d'action.

M. DEMERS: A part cela, ils ont seulement à dire qu'ils ne sont pas payés. Ils peuvent faire n'importe quoi.

M. VINCENT: Dans l'ancien texte de loi, on disait "exerce la profession d'agronome..." On parlait d'enseignement. Mais dans le nouveau texte de loi, on dit "qui a pour objet de communiquer". Je ne sais pas si le député de l'Assomption me permettrait de...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je pourrais dire quelque chose?

M. VINCENT: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Vous demandez pourquoi on a enlevé cela. C'est parce que, systématiquement, dans toutes les lois particulières des professions, nous avons retranché, à cause des abus possibles, l'enseignement comme faisant partie de l'exercice de la profession. Maintenant, dans le cas de l'agronomie, on nous a fait valoir, comme c'était dans l'ancienne loi, qu'il y avait des possibilités qu'on enseigne en dehors des facultés universitaires et il fallait que cela soit contrôlé.

M. VINCENT: Là n'est pas le point. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on enlève "enseignement" mais...

M. SAINT-PIERRE: A communiquer.

M. VINCENT: ... c'est que l'on ajoute dans la nouvelle loi... Je vais tout de suite faire une parenthèse, je suis le premier à admettre que c'est très difficile de trouver une définition qui va complètement donner le cadre dans lequel les agronomes doivent travailler. Mais dans la nouvelle loi, on parle de communiquer.

On dit, ce qui n'existe pas dans l'ancienne loi, "... qui a pour objet de communiquer, de vulgariser ou d'expérimenter les principes, les lois, les procédés, soit de la culture, "etc., etc. Mais quand on prend la définition du mot communiquer, en latin communicare, être en

relation avec, dire, divulguer, donner, livrer, publier, transmettre, à ce moment-là, est-ce qu'un attaché de presse, par exemple — je pense que ça vaut la peine qu'on le regarde — ...

M. DEMERS: Est-ce qu'un agronome peut être un ataché de presse?

M. VINCENT: ... est-ce qu'un attaché de presse ou un journaliste de profession pourrait, par exemple au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, sans être agronome, communiquer, informer sur les lois, les procédés, soit de la culture des plantes agricoles? Est-ce qu'un technicien agricole qui travaillerait pour une compagnie, qui serait payé, pourrait communiquer des renseignements, livrer, publier, transmettre des renseignements? Parce que, si on regarde l'article 28, on apporte des exemptions. Moi, je suis exempté parce que je suis agriculteur pratiquant, je suis exempté de ça. Mais si je laissais ma ferme et que je décidais de travailler pour une autre organisation, est-ce qu'à ce moment-là je pourrais communiquer, transmettre, livrer, publier des renseignements?

M. SAINT-PIERRE: Moyennant rémunération.

M. VINCENT: ... moyennant rémunération?

M. SAINT-PIERRE: Pour avoir fait ce geste précis. En fait...

M. VINCENT: II y a peut-être quelque chose qui touche à la question posée par le député de L'Islet.

M. DEMERS: A part ça, il faudrait peut-être ajouter, si quelqu'un d'une autre profession, par exemple, un médecin vétérinaire, allait au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation comme sous-ministre, divulguait des choses, enseignait ou donnait des conseils au point de vue agricole, est-ce qu'il aurait le droit de faire ça, comme sous-ministre, d'après la loi que nous allons adopter?

M. SAINT-PIERRE: Moi, je pense que oui parce que, écoutez, on va...

M. DEMERS: Non, mais...

M. SAINT-PIERRE: Non, mais il ne faut pas être plus catholique que le pape. Je pense que l'essentiel, c'est de poser un acte professionnel moyennant rémunération pour cet acte...

M. VINCENT: Qui a pour objet de communiquer...

M. DEMERS: Cela peut être des agriculteurs aussi.

M. VINCENT: ... vulgariser ou expérimenter les principes, les lois.

M. GUAY: C'est peut-être la définition du mot communiquer qu'on aimerait avoir.

M. DEMERS: Vulgariser aussi.

M. SAINT-PIERRE: Vulgariser aussi.

M. DEMERS: Si un sous-ministre décide d'être vulgaire.

M. GUAY : Mais surtout communiquer.

M. SAINT-PIERRE: Nous, on a voulu restreindre, on a voulu s'éloigner du terme enseigner parce que, d'une façon générale, on voulait exclure l'enseignement d'une matière, dans une faculté, comme étant partie — pour les raisons que j'ai données antérieurement — de l'exercice de la profession. On nous a fait valoir que, par la nature même de la fonction des agronomes, il y a cette fonction importante de communiquer, de vulgariser les principes, les lois qui touchent l'exploitation agricole dans tous ces domaines. Et là, on dit que maintenant...

M. VINCENT: D'après l'ancienne loi, on avait une exemption. Cette disposition ne s'appliquait pas aux médecins vétérinaires, aux ingénieurs, aux arpenteurs, aux ingénieurs forestiers et aux chimistes. Mais dans la nouvelle loi, toutes ces dispositions s'appliquent.

M. SAINT-PIERRE: Bien, aux médecins vétérinaires, on l'a retrouvé tantôt parce qu'on a dit qu'eux pouvaient aller, donc s'ils pouvaient.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Pour les autres, il nous a semblé que la nouvelle définition et l'évolution des professions faisaient qu'il n'y a pas réellement de contradiction, c'est-à-dire que si on prend, disons, la Loi des ingénieurs...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez eu des objections de la part des autres professions à ce sujet-là?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEMERS: Les ingénieurs n'ont rien dit?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEMERS: Ordinairement, ils sont assez chialeux, on en aurait entendu parler.

M. VINCENT: Les médecins vétérinaires n'ont rien dit?

M. SAINT-PIERRE: Les médecins vétérinaires n'ont rien dit.

M. VINCENT: Les techniciens agricoles n'ont rien dit?

LE PRESIDENT (M. Veilleux): Messieurs, si vous voulez, on va revenir dans l'ordre. Il y a le député de L'Islet qui m'a demandé la parole, il y a aussi mon honorable grand ami, le député de Saint-Maurice, qui dit que je ne lui donne pas la parole...

M. DEMERS: Bien non, vous ne me l'avez pas donnée encore.

LE PRESIDENT (M. Veilleux): ...mais je vais la lui donner après avoir remis la parole au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, le député de Champlain.

M. DEMERS: S'il en reste, j'en aurai, très bien.

M. TOUPIN: Merci, M. le Président.

M.GIASSON: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre sa position précise sur sa manière d'interpréter, dans l'article 24, le terme "moyennant rémunération".

Est-ce que dans son esprit "moyennant rémunération" veut dire rémunération versée par celui qui profite directement de l'information et de l'aide que l'agronome peut lui apporter ou si on va le prendre dans le sens le plus large du terme, c'est-à-dire rémunération qui pourrait être versée par l'Etat si c'est l'Etat qui est employeur de l'agronome, par une compagnie si c'est une compagnie qui l'emploie? Dans quel sens entendez-vous ces mots "moyennant rémunération"?

M. SAINT-PIERRE: Mon interprétation de ces mots est que c'est la personne qui pose le geste, l'acte au profit d'une autre, qui reçoit de cette autre personne un montant d'argent qui lui est versé pour l'acte posé. Elle pourrait recevoir de l'argent pour d'autres choses et cela ne serait pas l'infraction, mais il y aurait infraction si pour avoir communiqué ou expérimenté des principes qui touchent l'élevage des animaux de ferme, elle reçoit un montant X pour ceci.

M. GIASSON: Souhaitons que si jamais le législateur avait à se prononcer, il ait la même interprétation que vous. Si c'était le cas, pas de problème.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est... M. DEMERS: Ce sera le juge.

LE PRESIDENT: (M. Veilleux): La parole n'est pas au député de Saint-Maurice immédiatement. D y a d'abord le député de Champlain et ensuite le député de Saint-Maurice. C'est dans la même région, cependant, mais on passe par Champlain !

M. DEMERS: C'est cela, cela va être une progression ascendante, M. le Président.

M. TOUPIN: Cette question est assez complexe. On en a discuté à plusieurs reprises avec la corporation. Il y a un certain nombre de fonctions qui ne sont pas énumérées dans la définition actuelle et qui probablement laissent assez de place à toute autre personne qui travaille pour des compagnies ou pour des individus. J'apporte seulement un exemple. La plupart des techniciens agricoles ou des employés qui ne sont pas agronomes, qui travaillent pour les compagnies et qui ont à vulgariser des formules d'alimentation, la plupart du temps, vont le faire sous le thème commercialisation ou vente.

On sait que dans le cadre de la commercialisation, les agronomes ne se sont pas gardé le champ exclusif. Quiconque peut commercialiser un produit agricole, et parce qu'il le commercialise, il a le droit d'expliquer ce qu'il contient, premièrement.

Deuxièmement, la plupart des formules qui sont pensées dans les compagnies de moulées, sont pensées par des professionnels de la recherche et la plupart de ces professionnels sont des agronomes ou des spécialistes en recherche, soit en alimentation, etc.

Tout ce qu'ils font, tout compte fait, c'est de vendre une formule qui a déjà été pensée par un professionnel ou de commercialiser un produit qui a déjà été pensé par une compagnie. Il reste assez de place pour ceux-là. Le problème ne se pose peut-être pas tellement là, parce que communiquer, on peut communiquer bien des choses; on peut communiquer une technique, on peut communiquer aussi la vente d'un produit, une technique de vente, un moyen de vente et, si la technique veut qu'on vende le produit ou qu'on vende le produit dans sa composition, personne n'est brimé là-dedans. Quiconque veut travailler pour une compagnie peut le faire dans cette optique; il n'y a pas de doute possible. C'est pour cela qu'on a hésité très fortement à accepter la proposition qui nous avait été faite, de dire : Mettons dedans la commercialisation des produits agricoles, etc. On s'est opposé à cela au départ précisément pour laisser ce champ, qui est le champ le plus occupé actuellement par les autres.

Le seul problème que cela peut poser est peut-être vis-à-vis des techniciens agricoles qui, eux, peuvent avoir à travailler, à un moment donné, sur des formules. Cela n'est pas impossible, mais on verra dans un autre article comment les techniciens sont traités à ce sujet. Je pense qu'ils sont traités sur le même pied que tous les autres techniciens de toutes les autres professions. Je le pense. En tout cas, on verra quand on arrivera là. C'est peut-être le seul problème que cela pose. Quant aux autres, ils ne nous en posent pas tellement, quant à nous. La corporation était d'accord sur cela et je n'ai eu aucune revendication, personnellement. Je ne sais pas si M. Saint-Pierre en a eu mais je n'en ai pas eu à ce chapitre de celles que soulevait, par exemple, comme profession le député de L'Islet. Il y a assez de place à côté pour que le

gars puisse passer, dans la commercialisation, dans la vente, dans la promotion du produit, etc., etc.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorchester, si vous permettez, M. le député de Nicolet.

M. GUAY: Je répète qu'il faut être très prudent et j'ai beau relire l'article 24... On donne par cet article de loi un champ de pratique exclusif. Il faut donc s'assurer que ce champ de pratique soit assez complet pour permettre à la profession d'être des professionnels, ce que j'appelle à part entière, et d'autre part, il faut faire bien attention parce qu'il ne faut pas perdre de vue que de tous ces actes décrits à l'article 24 qui sont posés par un professionnel qui n'est pas de la profession d'agronome, c'est de la pratique illégale.

M. SAINT-PIERRE: Hormis les exclusions qui sont prévues au projet de loi.

M. GUAY: Oui, hormis les exclusions qui sont prévues au projet de loi. Si on reprend "... qui a pour objet de communiquer, de vulgariser ou d'expérimenter les principes, les lois et les procédés, soit de la culture des plantes agricoles, soit de l'élevage des animaux de ferme, soit de l'assolement et de l'exploitation générale des sols arables, etc.", dans les mots "communiquer, vulgariser", moins peut-être "expérimenter" mais dans les deux premiers mots auxquels j'attache de l'importance, si d'autres personnes qui le feront, qui pourront le faire moyennant rémunération, qui sont dans d'autres domaines — et le ministre de l'Agriculture a soulevé le domaine de la recherche — et qui, probablement, à un moment ou à un autre, auront à communiquer ou à vulgariser dans le domaine des principes, des lois, des procédés soit de la culture ou autres, je me demande si ce sont là les bons mots. A moins qu'on puisse les remplacer par d'autres, je trouve cela dangereux.

M. SAINT-PIERRE: Je suis ouvert à des suggestions de votre part mais je tiens à dire encore une fois qu'après beaucoup de réflexion, c'est le texte qui nous a été soumis par l'ordre, sauf l'exception que je vous ai soulevée, et que c'est le texte que nous-mêmes avons trouvé le plus préférable. J'attire votre attention d'une façon toute particulière sur les exceptions à l'article 28...

M. GUAY: L'article 28.

M. SAINT-PIERRE: ... paragraphes a), b), c), d), e) dans lesquels il y a des gens qui pourront poser ces gestes sans faire de pratique illégale, que ce soit un artisan, un ouvrier ou un agriculteur en tant que tel, que ce soit une personne qui, dans l'exercice de son occupa- tion, posait ces actes avant le 1er janvier 1961 et, en fait, dans le cours de la recherche scientifique, par les étudiants en agronomie... Il y a toute une série d'exceptions et il faut également se rappeler que, dans la définition, nous avons les mots "moyennant rémunération."

M. GUAY: Oui.

M. SAINT-PIERRE: II me semble que tout cela mis ensemble, il n'y a pas de...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je comprends la difficulté de tirer une ligne. Mais il reste que cet article 24... Je comprends pourquoi la profession n'a pas demandé plus. Ils ont tout là-dedans. Prenez par exemple l'élevage des animaux. Je vais parler d'expérience. Vous allez prendre un médecin vétérinaire qui suit un cours avec un agronome — il fut un temps où nous suivions nos cours conjointement à l'Institut agricole d'Oka— en industrie animale, en zootechnie, en biologie, en botanique, en physiologie, toutes les sciences de base. Mais je n'ai pas le droit de pratiquer et de me faire payer pour conseiller des éleveurs dans l'élevage des animaux.

M. SAINT-PIERRE: A moins que, suivant l'amendement que nous avons apporté, ceci vise la prévention de la maladie chez les animaux.

M. DEMERS: Ce sera toujours tiré par les cheveux.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que nous avons mis dans la loi. Cela veut dire quelque chose.

M. DEMERS: Je pense que nous sommes assez protégés mais je donne mon cas comme exemple. Mais il y en a d'autres. Il y a des cas excessifs. Prenez par exemple un type qui a une meunerie et lui, il donnera des conseils à un agriculteur sur la façon d'élever ses porcs parce que, par expérience, il prépare de la moulée et il met des ingrédients dedans, sur les recommandations de techniciens, et il va aller donner cela à un éleveur et il va lui vendre de la moulée. S'il veut, il peut dire à l'éleveur: Tu vas me donner $3 pour ma consultation. Il n'a pas le droit. H va se faire arrêter. S'il travaille toujours pour rien, il va faire patate quand même de toute façon. Le pauvre gars, il va vendre sa moulée mais il ne pourra pas donner de cours le soir à des éleveurs, les réunir et dire: On a telle expérience qui est faite. Il ne peut pas faire cela.

M. SAINT-PIERRE: Non. Parce que nous disons, et nous sommes appuyés par l'ordre, que ce type n'est pas habilité, n'a pas les qualifications voulues pour être capable de

conseiller les agriculteurs sur l'élevage des animaux. Ce n'est pas un agronome.

M. DEMERS: Je comprends qu'il faut toujours donner des pouvoirs aux professions ou bien ne pas avoir de professions.

M. SAINT-PIERRE: Je soulève encore un cas. Dans le cas de la meunerie, il faudrait se rappeler que, si c'était quelqu'un qui exerçait cette occupation avant le 1er janvier 1961, il est pleinement protégé.

M. DEMERS: Bien, je comprends.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, mais ou on a une profession ou on n'en a pas. Et je vous dis deuxièmement que, dans la loi actuelle, l'élevage des animaux de la ferme se retrouve textuellement. On n'a rien ajouté dans le champ de la profession.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour répondre un peu au député...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Saint-Jean me le permet, le droit de parole avait été retenu par les députés de Nicolet et de Dubuc.

M. VEILLEUX: Mais c'est le même sujet que celui du député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Pour répondre, il est porté à me répondre. Il connaît cela, l'élevage, lui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Allez-y, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: II aime tellement... M. DEMERS: II est célibataire en plus.

M. VEILLEUX: Comme disait un de mes collègues hier, nous étions trois célibataires à l'autre commission parlementaire, et il a dit : On cherche la perfection. C'est notre grande qualité, nous, les célibataires, essayer de faire comprendre à ceux qui ne veulent pas comprendre.

M. DEMERS: Qu'est-ce qu'il vient de dire?

M. VEILLEUX: Lorsque le député de Saint-Maurice... vous en avez manqué un petit bout, là!

M. DEMERS: Oui et c'est la première fois que vous faites rire quelqu'un. J'ai entendu rire.

M. VEILLEUX: Lorsque le député de Saint-Maurice prend le cas des meuniers, si le meunier dit comment élever son animal compte tenu de l'aliment, de la moulée qu'il remet à l'agriculteur, à ce moment-là, il n'est pas payé pour avoir donné le renseignement, mais il est payé pour avoir vendu la moulée.

On en revient toujours à l'article 24 sur "moyennant rémunération" que le ministre n'a pas voulu enlever. Je comprends qu'il n'ait pas voulu l'enlever et tous les problèmes qu'on soulève sont rattachés à "moyennant rémunération". C'est pour l'acte posé. Ce n'est pas le cas des points ou des problèmes que vous avez soulevés. Le meunier ne peut pas se faire payer pour donner un conseil à un cultivateur, pour savoir comment élever ses animaux. Lui, il est payé pour vendre de la moulée. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. DEMERS: Ah! Ah! J'espère que cela va être un livreur de poches de moulée. Un point c'est tout. Ils viennent d'anoblir la profession de meunier. Charrier des poches !

M. VEILLEUX: Les remplir et les charrier. M. DEMERS: C'est cela.

M. VEILLEUX: Pour faire plaisir au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'aurai fait ce que j'ai pu pour les meuniers.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN: Quand on parle des professions à pratique exclusive, j'ai remarqué que, dans les autres lois, on parlait souvent, on obligeait ce professionnel à travailler à son nom. C'est drôle qu'il n'y a pas d'éthique professionnelle. Il n'y a rien qui apparaît dans ces lois qui oblige le professionnel â travailler sous son nom.

On a parlé de commercialisation. On parle des agronomes, par exemple, qui travaillent pour le gouvernement. Si je comprends bien, s'il est payé à salaire, c'est un service gratuit que le gouvernement fournit aux agriculteurs. Si une compagnie commerciale engage un agronome, est obligée d'engager un agronome, celui-ci va pratiquer exclusivement encore à salaire, mais ce sera un service gratuit, fourni par une compagnie commerciale.

Mais la compagnie commerciale ne pourrait pas faire faire le même travail par une autre personne. C'est une pratique exclusive. Et il me semble qu'on pourrait inclure dans cette loi ce qu'on a trouvé dans les autres lois. Pourquoi ne pas obliger ces professionnels à travailler sous leur nom? Ils travaillent sous le nom d'une compagnie. Ce n'est pas professionnel. Au moins, qu'ils n'aient pas à travailler sous le nom d'une compagnie. C'est toujours l'agronome Untel qui est payé par la compagnie qui donne un service gratuit. Mais il n'y a rien qui apparaît. Il me semble qu'on ne l'a pas vu dans la loi des médecins vétérinaires et on ne le voit pas non plus ici pour les agronomes. Parce que

je veux faire suite à ce que je disais tout à l'heure. Il y a trois façons de rémunérer. Il y a l'acte professionnel, le salariat et la vacation.

M. SAINT-PIERRE: Tout cela touche les ententes contractuelles entre un professionnel et celui qui l'embauche. Dans le cas des médecins...

M. BOIVIN: Oui, mais cela touche aussi l'éthique professionnelle. On en fait des professionnels à pratique exclusive et il n'y a rien qui oblige ces gens-là à avoir un code de déontologie et une pratique à leur nom.

M. SAINT-PIERRE: Le code des professions les oblige et c'est prévu par les règlements du bureau, qui pourrait l'obliger. La pratique de l'agronomie, c'est une personne, c'est chaque individu qui est qualifié qui le fait.

M. BOIVIN: Mais pourquoi, dans les petites lois, cela s'est-il répété dans certaines lois des professions? Il n'y a rien qui apparaît là.

M. PERREAULT: Selon le code des professions, toutes les professions peuvent se créer un code de déontologie. C'est dans le code des professions cela.

M. BOIVIN: Mais quand on les oblige à pratiquer sous leur nom, cela est marqué dans chacune des lois, ce n'est pas la loi 250 qui en parle.

M. LEDUC: Ce que le député de Dubuc mentionne, cela s'est appliqué pour les pharmacies, cela s'est appliqué pour les optométristes, les opticiens d'ordonnances...

M. BOIVIN: Cela touche le commerce aussi, l'agronomie.

M. LEDUC: Cela s'est appliqué chez les chiros. Est-ce que cela doit s'appliquer aussi aux agronomes?

M. BOIVIN: II me semble que cela devrait. Cela pourrait aider.

M. GUAY: Est-ce qu'un agronome pourrait pratiquer sous un autre nom que le sien?

M. BOIVIN: S'il est employé par une compagnie?

M. SAINT-PIERRE: Oui. En fait, c'est peut-être un faux problème. Lorsque l'acte est posé, c'est l'agronome qui pose l'acte. C'est un membre de l'ordre qui pose l'acte.

M. GUAY: C'était le même cas pour les autres professionnels aussi.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. Mais peut- être que, dans le cas des autres professionnels on voulait éviter une situation donnée, une situation, si je m'en remets à ce qui nous a été dit tantôt, qui prévaut pour 92 p.c. des agronomes et chez eux il n'y a pas eu de demande de leur part pour changer cela. Il n'y a de demande de personne pour changer cela.

M. GUAY: Je suis peut-être convaincu aussi que d'autres professionnels auraient aimé mieux ne pas avoir dans leur loi cette obligation de pratiquer uniquement sous leur nom.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, si vous permettez, nous allons parler un à la fois, c'est beaucoup plus facile pour ceux qui enregistrent nos débats.

M. BOIVIN: Je continue dans le même ordre d'idées. Il y en a qui veulent avoir la pratique exclusive, mais il y a des inconvénients à avoir la pratique exclusive comme il y a des avantages qu'ils assument les obligations.

M. SAINT-PIERRE: Mais je vous dis que, dans le cas des agronomes; c'est un faux problème puisque dans le moment personne ne l'a soulevé; on dit qu'il y en a seulement 7 ou 8 p.c. qui pratiquent individuellement comme c'est le cas pour les pharmaciens, ou les médecins.

M. DEMERS: C'est 2 p.c, comme le dit un spécialiste.

M. SAINT-PIERRE: Alors, si le problème n'a pas été soulevé, il faut croire que la situation actuelle satisfait et les agronomes et ceux qui ont à utiliser les services des agronomes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, une chose est certaine, jusqu'à aujourd'hui, il n'y a eu aucun problème de la corporation des agronomes. A ce que je sache, elle n'a jamais poursuivi de façon systématique d'autres professionnels ou d'autres personnes qui auraient pu poser des actes de nature à être interprétés comme étant l'exercice de la profession. Je pense que là-dessus il faut rendre hommage à la corporation des agronomes. Cependant, je pense que c'est assez sérieux, la définition que l'on retrouve à l'article 24; les exemptions à l'article 28, c'est assez sérieux pour que l'on s'attarde à y penser un tout petit peu. Autrefois, si le ministre veut reprendre la loi que nous avions, le chapitre 260, on disait; "Exerce la profession d'agronome au sens du présent article, quiconque s'adonne par profession et moyennant rémunération". Donc, c'est la loi actuelle. Maintenant, on ne dit pas: Quiconque s'adonne par profession. On dit maintenant: Constitue l'exercice de

la profession d'agronome tout acte posé moyennant rémunération. Donc, un acte individuel posé par une personne pourrait amener une poursuite judiciaire. Je ne dis pas que cela va se faire. Le passé nous donne la preuve que cela ne s'est pas fait. Tout de même, dans l'avenir, tout acte individuel posé par une personne pourrait amener une poursuite.

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est ce qu'on retrouve dans les autres professions. On ne peut pas poursuivre quelqu'un pour sa vie. On le poursuit pour un acte posé. La morale dit qu'on est responsable de nos actes.

M. VINCENT: D'accord, mais si le ministre veut suivre mon raisonnement, c'est bien entendu que si demain le ministre vient me voir pour se faire extraire une dent, je ne pense pas qu'il le fasse, mais s'il venait demain matin pour que je puisse lui extraire une dent, je pourrais être poursuivi par les dentistes pour avoir posé un acte médical reconnu.

Mais en ce qui concerne l'agriculture, c'est tellement plus facile de poser un acte dans le cours de l'exercice d'un travail. On pourrait faire la preuve qu'à une journée donnée, chez un producteur donné, un meunier, par exemple, a pu communiquer une foule de renseignements concernant l'élevage des animaux. Je me pose la question quant à la définition quand on disait: "Quiconque s'adonne par profession et moyennant rémunération à l'enseignement, la vulgarisation"... là, on enlève le mot enseignement. Est-ce que ce n'était pas plus difficile dans l'ancienne loi d'intervenir sur des actes posés occasionnellement ou seulement une fois de temps en temps?

Je me pose la question à savoir si c'est la meilleure définition qu'on a. Chose certaine, c'est qu'on se base sur l'expérience du passé, il n'y aura pratiquement pas de poursuite. Sauf si c'était reconnu, il y a peut-être seulement le point où je m'interroge si les médecins vétérinaires, les ingénieurs, les arpenteurs n'ont pas cru bon de regarder la définition, que ça ne les affectait pas, je n'ai pas l'intention d'être plus catholique que le pape. Je ne suis pas pour demander qu'on exempte les médecins vétérinaires alors qu'eux-mêmes ne l'ont pas demandé. On pourrait demander qu'on exempte les ingénieurs alors qu'eux-mêmes ne l'ont pas demandé. Il y a peut-être seulement un point où je suis assez perplexe, c'est quand on parle de la gestion de l'entreprise agricole. Si, par exemple, il arrivait chez moi un technicien agricole diplômé de l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe et qu'il me disait: Je suis prêt à poser des actes pour administrer votre ferme, la gérer, m'occuper de la gestion de votre ferme, il ne pourrait pas le faire, je ne serais pas capable de l'engager.

M.TOUPIN: Oui, parce qu'il devient un ouvrier de ferme. Vous avez droit d'engager des ouvriers.

M. VINCENT: Non, il ne deviendra pas un ouvrier de ferme parce que je me servirais de lui comme gestionnaire de ma ferme sans être un ouvrier pour travailler annuellement.

M. TOUPIN: Il devient un salarié, c'est vous qui le rémunérez, il devient un salarié.

M. VINCENT: Non, si je lui demande de suivre...

M. VEILLEUX: A ce moment-là, est-ce que le député de Nicolet le paierait pour chaque geste posé relativement à la gestion ou s'il lui donnerait un salaire annuel? Je pense que c'est tirer les cheveux pour rien. Je regarde le député de Nicolet et il ne faudrait pas trop qu'il se les tire parce que...

M. VINCENT: Pardon? Ce n'est pas grave, ça.

M. VEILLEUX: Je ne voudrais quand même pas...

M. VINCENT: II y en a qui ont du toupet tout le tour du front.

M. VEILLEUX: ... parce que je connais une petite histoire là-dessus.

M. TOUPIN: M. le Président, je pourrais apporter le même exemple, si le ministre me le permet. On pourrait apporter le même exemple. Quand vous avez mal aux dents, vous allez voir un dentiste. Quand vous voulez faire soigner un animal, vous allez voir un médecin vétérinaire. Quand vous voulez...

M. VINCENT: Pas toujours.

M. TOUPIN: Pas toujours, en principe. Celui qui ne le fait pas, prend le risque personnel de le perdre.

M. DEMERS: Cela dépend de l'espèce.

M. TOUPIN: Si vous avez besoin d'un spécialiste en agronomie, vous allez chercher un agronome, vous avez le droit d'aller chercher quelqu'un d'autre. On peut retourner l'exemple, il n'y a pas de doute possible là-dessus. Dans la définition qu'on retrouve là-dedans, par rapport à l'autre qui existait auparavant, on précise un peu plus la profession d'agronome, c'est-à-dire qu'on essaie de la rendre plus conforme aux réalités de l'agriculture des années 1973. Or il m'apparaît évident qu'à côté de ça, plusieurs personnes qui s'adonnent à des activités para-agricoles, parce que les activités agricoles ne sont pas un problème, sont exclues; mais toute activité para-agricole, à l'exception peut-être des techniciens qui sont dans les exclusions, doivent travailler sous la surveillance d'un agronome. On y reviendra tantôt. Peut-être qu'à part ceux-là, presque tous peuvent

poser des gestes dans ce secteur sans qu'ils posent pour autant un geste professionnel comme tel parce qu'ils peuvent le faire sous plusieurs titres. Ils peuvent le faire sous forme d'employés, ils peuvent le faire sous forme de gars qui fait la commercialisation d'un produit, ils peuvent le faire sous mille et une formes. Mais il est bien évident que si une compagnie ou un fermier a besoin d'un véritable technicien ou d'un véritable agronome, il va faire appel aux services d'un professionnel.

C'est pour cela qu'on les définit un peu plus dans l'article, en ce qu'il concerne plus d'éléments qu'auparavant.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 24. Adopté.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui me concerne, sur l'article 24, l'expérience du passé nous permet quand même de faire confiance à la Corporation des agronomes. Je pense que c'est à la base de tout. Deuxièmement, pour les autres professions, qui étaient autrefois exemptées en vertu de la loi, je ne pense pas qu'il y ait eu des représentations qui ont été faites. Je suis convaincu qu'il n'y aura pas d'abus dans ce domaine. Si — je pense bien qu'il faut le dire — un jour, il existait des abus, il faudrait aller en arbitrage et je pense bien que l'arbitrage reviendrait devant le ministre.

Je pense que l'on est aussi bien de faire confiance à la Corporation des agronomes qui, dans le passé, a fait la preuve de son sérieux.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord sur cela.

M. LEDUC: Le passé est pas mal garant de l'avenir dans ce cas-là.

M. TOUPIN: C'est tellement complexe en outre...

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 25.

M. GUAY: J'aurais une dernière question à poser au ministre. Est-ce qu'un agronome pourrait avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise, par exemple, de fabrication d'alimentation pour les animaux?

M. SAINT-PIERRE: Si ce n'est pas empêché par le code de déontologie promulgué par l'ordre.

M. GUAY: Cela veut dire en même temps qu'il pourrait pratiquer sous un autre nom que le sien?

M. DEMERS: Sous un alias.

M. SAINT-PIERRE: II ne pratiquera pas parce que, s'il pratique, c'est un individu. Une corporation ne peut pas pratiquer l'agronomie.

Elle peut offrir les services d'agronomes...

M. GUAY: Prenons un exemple la Loi sur la pharmacie. A l'article 24, on dit: "Nul ne peut exercer la profession de pharmacien sous un autre nom que le sien. On le retrouve dans plusieurs autres projets de loi. Je me demande si cela ne serait pas possible de l'inclure, à moins que cela soit des conditions qui soient tout à fait contraires à cela?

M. SAINT-PIERRE: Alors, dans le cas de la pharmacie, ce que l'on voulait éviter, c'est qu'un type fasse de la promotion, de la consultation d'autres personnes impliquées dans cela. Dans ce cas-ci, comme je l'expliquais antérieurement, il nous semblait que ce n'était pas un problème. Ce n'est pas un point qui a été soulevé par les agronomes même et les spécialistes, au ministère de l'Agriculture, ou d'autres personnes directement concernées trouvent que c'est un faux problème.

M. GUAY: Etant donné qu'on le retrouve dans d'autres lois aussi, on pourra dire que c'est probablement parce que le pharmacien vend un produit, un médicament et étant donné que les vétérinaires vont maintenant avoir le pouvoir de vendre, est-ce que cela n'aurait pas été bon de l'inclure dans la Loi des vétérinaires ou si on l'a oublié?

M. SAINT-PIERRE: Non, on ne l'a pas oublié. C'est un faux problème. Les lois sont assez compliquées que...

M. GUAY: Je m'excuse, mais c'était peut-être un faux problème de le mettre dans les autres lois: ou il est vrai là ou il est vrai partout, ou il est faux là ou il est faux ailleurs.

M. SAINT-PIERRE: Non. C'est un vrai problème dans les autres lois. Je suis certain que le député est capable de faire preuve d'assez de jugement pour s'apercevoir que les conditions sont différentes d'une profession à l'autre.

Je suis certain que vous comprenez que, compte tenu, dans les témoignages des autres corporations...

M. GUAY: Je ne vois pas beaucoup la différence entre un pharmacien qui vend des médicaments et un vétérinaire qui en vend aussi. Pour moi, c'est la même chose.

M. LEDUC: Le pharmacien vend plus que des médicaments et, dans le but que nous visions dans la Loi sur la pharmacie, si ma mémoire est bonne, c'est que l'on n'ait pas à voir la pharmacie Chnouks Chnouks, par exemple, mais que l'on sache bien que c'est M. Latulippe qui est propriétaire de la pharmacie.

M. GUAY: Oui, mais est-ce que l'on ne

pourrait pas voir le médecin vétérinaire Chnouks Chnouks, comme vous dites?

M. LEDUC: M. le Président, je regrette. Je ne veux pas être désagréable, mais là on est rendu — à moins que je sois en avance sur les autres — mais il me semble que c'est fini, les médecins vétérinaires. On en est rendu aux agronomes.

M. GUAY: Je m'excuse.

M. LEDUC: On parle des agronomes...

M. GUAY: On a fait les chiropraticiens aussi. Alors, je pense que cela aurait été de pair de faire l'autre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai déjà appelé l'article 25. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. LEDUC: Non, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, aucun commentaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 26.

DES VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Un permis temporaire, est-ce que l'on pourrait... "Le Bureau peut délivrer, aux conditions qui détermine, à toute personne...".

Qu'est-ce que cela veut dire?

M. SAINT-PIERRE: J'avais distribué un texte, il y a déjà quelque temps, qui tentait d'établir des distinctions entre les autorisations spéciales, les permis temporaires et les permis restrictifs.

Il n'y a pas de modification...

M. DEMERS: Cela s'applique aux autres? M. SAINT-PIERRE: Oui. M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 27.

DES VOIX: Adopté.

Exercice illégal de la profession

LE PRESIDENT (M. Giasson): Section VI, article 28.

M. DEMERS: M. le Président, ... a cet article, on retrouve des dispositions "sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi... par un artisan..." qu'est-ce à dire, un artisan?

M. SAINT-PIERRE: C'est tout citoyen, tout individu qui rend un service à soi-même dans un secteur donné.

M. DEMERS: C'est un type qui...

M. SAINT-PIERRE: II ne le fait pas pour d'autres, il le fait pour soi-même.

M. DEMERS: ... se consulterait lui-même. M. SAINT-PIERRE: C'est ça. M. BELAND: M. le Président...

M. DEMERS: II ne doit pas avoir une grande opposition.

Non, mais d'après la définition du ministre, je me consulte et je suis d'accord.

M. LEDUC: C'est une personne qui fait un travail manuel à son propre compte, aidé souvent de sa famille, de compagnons, d'apprentis, etc.

M. DEMERS: C'est dans le Larousse que vous nous lisez ça.

M. LEDUC: C'est dans le Robert.

M. DEMERS: Le Robert. Il y a le jeune Robert et le grand Robert.

M. BELAND: Est-ce que vous me regardez, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: On parlait des artisans.

M. BELAND: A moins que le ministre ne puisse prouver qu'il a un jugement suffisant, pourrait-il définir le mot artisan d'une façon exacte, parce qu'à l'intérieur du projet de loi no 64, le ministre de l'Agriculture — qui vient de nous quitter, je crois — avait refusé de définir, à ce moment-là, le mot artisan dans le sens de producteur agricole. Alors, étant donné que l'on désigne un artisan ici, que veut-on dire par ça? La question posée par le député de Saint-Maurice est logique, je suis forcé de la prendre à mon compte et j'aimerais savoir ce qu'on entend exactement par artisan?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'aurais deux points à soulever. Premièrement, la jurisprudence en ce qui touche l'expression artisan dans le contexte des corporations professionnelles a fait l'objet de nombre de causes; il y a une jurisprudence abondante à être consultée par le

Ralliement créditiste et qui permettrait de comprendre exactement le sens qu'ont donné les pouvoirs judiciaires à l'expression artisan. Ce serait une première raison. Une deuxième raison, cette même expression qui cache, comme je l'ai expliqué, sur le sens juridique, un concept assez précis, on la retrouve, comme exception, dans nombre d'autres professions professionnelles. En d'autres termes, c'est pour éviter que le type, l'artisan, la personne qui fait, comme le disait la définition, un travail à son propre compte, qui ne donne pas pour autrui un geste, un conseil, reprenons les mots qu'on avait, qui ne communique pas à un autre, qui ne vulgarise pas pour un autre, qui ne conseille pas un autre mais qui le fait pour soi-même, lui, on le protège et on tente... enfin, c'est le respect de la personne humaine.

M. LEDUC: Adopté.

M. BELAND: Je vous remercie... Non, non.

M. DEMERS: Si c'est ça, c'est accepté tel quel.

M. BELAND: Je remercie quand même le ministre d'avoir tenté de faire preuve d'un peu plus de jugement et d'expliquer le mot artisan. Un peu plus loin, toujours dans le même article, et là le député de Taillon ne m'arrêtera pas, quant à ce qui a trait à "par une personne, qui dans l'exercice de son occupation posait ces actes avant le 1er janvier 1961" qu'est-ce qu'on entend exactement, toujours en se référant au début de l'article 28? Est-ce que cela veut dire que tout cultivateur ne pourra exercer certaines pratiques s'il n'était pas cultivateur avant le 1er janvier 1961?

M. DEMERS: C'est la profession d'agronome qu'on est en train de régler.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, l'article que vient de mentionner le député, c'est un droit acquis, c'est dans l'article 39 de la loi actuelle, et c'est pour tenir compte des gens qui ont obtenu le diplôme de l'école de Saint-Anne-de-la-Pocatière avant 1961, qui n'ont pas l'équivalence d'un diplôme d'agronome, mais qui sont plus que des techniciens. C'est pour leur reconnaître l'exercice...

M. DEMERS: Est-ce qu'ils vont être agronomes?

M. PERREAULT: Ils ne seront pas agronomes, mais ils vont pouvoir...

M. DEMERS: ... continuer à faire la besogne qu'ils faisaient antérieurement...

M. PERREAULT: Ce sont les droits acquis.

M. DEMERS: ... pour faire la même chose que les agronomes sans l'être.

M. PERREAULT: C'est cela.

M. BELAND: Je félicite le député d'avoir aidé le ministre à répondre à cette question.

M. GUAY: M. le Président, combien de personnes environ?

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. GUAY: Cela peut couvrir combien de personnes? On a fait des exceptions semblables dans les autres lois et on a posé ces questions. Si ce ne sont pas des milliers...

M. SAINT-PIERRE: J'aurais pu dire au moins 2,341, mais je ne voudrais pas me tromper.

M. LEDUC: Un, deux, trois, quatre.

M. BELAND: Des 2,341 quoi?

M. SAINT-PIERRE: J'ai tenté de vous dire...

M. VINCENT: C'est pour conserver la disposition de la loi...

M. SAINT-PIERRE: C'est le droit qui existait avant.

M. VINCENT: De la loi, au chapitre 260 des Statuts refondus de 1964.

M. SAINT-PIERRE: C'est le droit acquis qui procédait, premièrement. Je ne sais pas le nombre exact de types qui ont été diplômés.

M. VINCENT: On avait gardé cette réserve dans l'ancienne loi.

M. GUAY: Je pose la question. Puisqu'on a fait exception, c'est que cela a quand même de l'importance. On l'a fait dans d'autres lois pour des groupes aussi restreints que cinq personnes. Je pensais que cela pouvait être aussi pour un très petit groupe.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'éternelle clause grand-père. Lorsque vous établissez un droit nouveau en matière de corporation professionnelle, généralement vous avez une clause grand-père pour protéger ceux qui faisaient cela; ceux qui, au moment du changement seraient pénalisés, sauf qu'on dit que tous les nouveaux sont restreints à une nouvelle admission à la profession.

M. GUAY: D'accord!

M.VEILLEUX: M. le Président, lorsque nous avons accepté les quatre nouvelles corporations, nous avions dit que des examens pouvaient être donnés aux gens qui pratiquaient présentement â des niveaux différents, par exemple, la denturologie. Tout dépendait, à ce moment-là, du bagage scolaire et autre qu'ils pouvaient avoir. On disait que, dorénavant, à partir de cette date, qu'à ce moment-là il y avait quand même certains droits acquis. La loi 260, à l'article 39, avait reconnu ce droit acquis et ici, on ne fait que reproduire ce droit acquis. Cela ne s'applique pas du tout aux articles.

M. PERREAULT: M. le président, le plus bel exemple pour comparer ceci, est dans la Loi de l'optométrie pour les ajusteurs de lentilles cornéennes, qui existait avant telle date.

M. VEILLEUX: C'est encore un autre aspect de la personne humaine qu'on veut faire ici. C'est tout simplement cela.

M.GUAY: Remarquez bien que je ne veux pas le faire enlever. Je pose la question pour savoir. On conserve à certaines personnes des privilèges dans cette loi et je voulais voir qui cela couvrait. C'est absolument normal qu'on pose la question.

M. SAINT-PIERRE: On ne s'oppose pas à cela. Je pense que le député de L'Assomption a très bien défini la classe de personnes.

M. DEMERS: C'est un esprit lucide.

M. VINCENT: M. le Président, moi, j'ai un gros point d'interrogation au paragraphe c). Le ministre de l'Industrie et du Commerce va me comprendre, parce qu'il a été ministre de l'Education.

M. DEMERS: Pas longtemps.

M.VINCENT: Vous avez, par exemple, un technologiste agricole. Un technologiste agricole est quand même une personne qui a complété son CEGEP.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas un agronome.

M. VINCENT: Non, mais qui a complété son CEGEP. Il a fait trois ans à l'Institut de technologie agricole. Je pense que c'est cela un technologiste agricole. Le technicien est celui qui a complété son CEGEP et qui a deux ans à l'école. On pourrait juste vérifier avec le sous-ministre. Supposons qu'un technologiste agricole décide, après son cours, de s'en aller comme exploitant d'une ferme. Naturellement, il est exempté en vertu du paragraphe a), mais tout en pratiquant son métier, sur sa ferme, il décide de travailler, moyennant rémunération à l'acte, en aidant ses voisins pour faire des plans de culture.

M. VEILLEUX: II ne le peut pas.

M. VINCENT: Là, il se trouve automatiquement exclus.

M. SAINT-PIERRE: C'est de la pratique illégale.

M. VINCENT: II ferait une pratique illégale.

M. SAINT-PIERRE: S'il n'est pas sous la surveillance d'un agronome. Je le reconnais, je sais que c'est...

M. VINCENT: Je le sais, mal seulement...

M. SAINT-PIERRE: ... où il y a une profession, il y a...

M.VINCENT:... il y a certaines choses qu'un technicien ou un technologiste agricole peut faire facilement; même il est qualifié pour le faire. Je me pose de gros points d'interrogation. Je sais que le technicien et le technologiste n'est pas un agronome, mais que lui reste-t-il, ce pauvre technologiste agricole qui, après son CEGEP, ses trois ans d'étude à l'Institut de Saint-Hyacinthe, à part de travailler sous la surveillance d'un agronome? Je suis certain qu'il n'y a rien qui peut l'empêcher de travailler sur la surveillance d'un agronome.

Mais, dans un cas comme celui-là, si le jeune technicien décidait de se faire une spécialité, s'il a pris comme option, le génie rural, s'il a pris comme option les grandes cultures, s'il a pris comme option l'élevage des animaux de ferme, s'il décidait de s'en aller dans son coin, dans sa région, tout en professant ou tout en pratiquant son métier sur sa propre ferme, s'il décidait d'aider ses voisins suivant un montant fixé, il pratiquerait illégalement la profession.

M. SAINT-PIERRE: De la même façon que, honnêtement, on peut peut-être dire qu'un technicien qui a travaillé dans un bureau d'architectes pendant 25 ans pourrait, en toute confiance, aborder la préparation de plans d'un édifice simple mais qui, dans la définition de l'exercice de l'architecture, est réservée à l'architecte.

M. VINCENT: Le dessinateur ne pourra pas être architecte...

M. DEMERS: Cela sera la même chose...

M. SAINT-PIERRE: ... et là, on arrive au cas de Saint-Ephrem.

M. DEMERS: ... quune infirmière qui aura accompagné un médecin... et qui décidera de faire des accouchements...

M. SAINT-PIERRE: L'infirmière...

M. VINCENT: J'admets tout cela, mais c'est

parce qu'il y a des travaux tellement moins techniques ou moins professionnels que ceux consacrés à un agronome...

M. DEMERS: Je comprends.

M. VINCENT: ... qui pourraient être faits par un technologiste ou un technicien...

M. DEMERS: Faire une piqûre.

M. VINCENT: Cela pose réellement un problème. Il est bien entendu qu'il faudra l'accepter comme tel mais à un certain moment, cela ne me surprendrait pas que des technologistes agricoles et des techniciens nous reviennent avant bien longtemps pour faire reconnaître...

M. DEMERS: On s'attend à cela. M. SAINT-PIERRE: C'est possible.

M. VINCENT: ... leur profession surtout à cause des études assez avancées et à ce moment-là, il faudra mieux définir leur rôle dans l'économie agricole du Québec. C'est la seule réserve que je fais. On va accepter l'article 28, mais je pense bien que d'ici bien des jours, bien des mois, il faudra se pencher sur le problème des technologistes agricoles.

LEPRESIDENT (M. Giasson): Article 28 d). M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 28 e). M. DEMERS: M. le Président, un instant. LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui.

M. DEMERS: Je vous l'ai demandé tantôt. Je voulais parler sur le paragraphe d). Il y avait dans les recommandations de la Corporation des agronomes une demande pour biffer le sous-paragraphe de l'article 28. Est-ce que c'est l'intention du ministre de le faire?

M. SAINT-PIERRE : Non.

M. DEMERS: J'encourage le ministre à ne pas le faire.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 28 est...

M. GUAY: A l'article 28 e), quand on dit: "... un stage d'entraînement professionnel..." Ailleurs, on a...

M. SAINT-PIERRE: ... de formation... M. GUAY: ... de formation...

M. SAINT-PIERRE: ... de concordance. M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 28. Adopté.

M. VINCENT: Seulement une autre question que je me pose concernant les communications purement journalistiques. Cela ne pose pas de problème.

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de problème. La jurisprudence...

M. VINCENT: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Un journaliste commence...

M. VINCENT: C'est-à-dire journalistiques... M. SAINT-PIERRE: De communiqués, non. M. DEMERS: Le journalisme mène à tout...

M. SAINT-PIERRE: ... à condition d'en sortir.

M. DEMERS: II sort de tout, il entre à tout pour autant qu'on en sorte.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 29. M.LEDUC: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Giasson): Section VII. Article 30.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Un instant, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 31.

M. LEDUC: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: C'est le même qu'on avait...

M. VEILLEUX: C'est le même que l'autre. M. DEMERS: C'est pareil. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 32. M. LEDUC: C'est la même chose. Adopté.

M. DEMERS: II ne faut pas trop se fier à ceux qui disent que c'est pareil.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 33.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 33, il y a un amendement mineur mais nécessaire pour être logique. Ajouter l'alinéa suivant: "Quant à la corporation des agronomes de la région du Lac-Saint-Jean-Saguenay, elle assume toutes les obligations des agronomes de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean..." Il y a une erreur.

M. DEMERS: C'est subtil.

M. SAINT-PIERRE: Je recommence. "Quant à la corporation des agronomes de la région du Saguenay...

M. BOIVIN: Toujours Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. SAINT-PIERRE: ... Lac-Saint-Jean, elle assume toutes les obligations des agronomes de la région du Lac-Saint-Jean-Saguenay et elle est substituée à ses droits dans les limites de ceux qui lui sont attribués par la présente loi".

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y avait une loi particulière pour eux?

M. LEDUC: Le premier, je pense que ce devrait être Saguenay-Lac Saint-Jean. Alors, cela se lirait comme ceci: "Quant à la corporation des agronomes de la région Saguenay-Lac Saint-Jean...

M. SAINT-PIERRE: Je l'explique. C'est que dans la loi actuelle...

M. DEMERS: Je donnais une répétition au ministre.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Dans la loi actuelle, il y a eu erreur. La région est définie comme Lac-Saint-Jean-Saguenay et il s'agit de la changer. Ce qu'on veut dire à l'article 33, c'est que la nouvelle corporation Saguenay-Lac-Saint-Jean prend tous les droits, devoirs et obligations de l'ancienne corporation qui avait un mauvais nom.

UNE VOIX: Lac-Saint-Jean-Saguenay. UNE VOIX: Changement de nom. M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté tel qu'amendé?

M. DEMERS: Non, mais le député a une explication à demander. Il doit y avoir une chose qu'il ne comprend pas. C'est rare qu'on voie cela. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 34. M. DEMERS: Une minute, s'il vous plaît. M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose.

M. DEMERS: Oui. Ce sera la même chose pour le lire aussi. On a adopté 34.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 35.

M. LEDUC: Si le député de Saint-Maurice peut le lire, il va constater que c'est la même chose et va l'adopter.

M. DEMERS: Si le député de Taillon était un peu plus fiable, j'adopterais après lui mais je veux lire quand même. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 36.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 37.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté. Article 38 aussi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Articles 37 et 38 adoptés. Article 39?

M. DEMERS: Adopté.

M. VINCENT: A l'article 40, est-ce que le ministre a l'intention de voir la troisième lecture de cette loi et de l'autre qui l'a précédée avant l'ajournement d'été?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Il y aurait un autre amendement, soit biffer l'annexe entièrement pour les raisons qu'on a données.

M. VINCENT: Oui.

M. DEMERS: Adopté. Ce fut très agréable.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le projet de loi 252 est adopté par la commission tel qu'amendé.

UNE VOIX: Qu'est-ce qui suit, après cela? M. SAINT-PIERRE: Le projet de loi 259.

M. DEMERS: L'architecture! Ce n'est pas comme la Loi des ingénieurs.

Projet de loi no 259

Définitions

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, nous procéderons maintenant à l'étude du projet de loi no 259, Loi des architectes. S'il n'y a pas de commentaire au départ, j'appelle immédiatement l'article 1.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1.

M. VINCENT: En ce qui concerne la Loi des architectes, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des amendements qu'il désire apporter au cours des discussions? Est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. SAINT-PIERRE: J'en ai deux ou trois. Si vous voulez noter les articles. A l'article 8, à l'article 16, à l'article 17 et à l'article 18.

M. VINCENT: Est-ce que ce serait trop demander au ministre de nous les prêter, ces amendements?

M. SAINT-PIERRE: On va faire comme on le fait habituellement.

M. VINCENT: C'est ce que le ministre a dit au début: Vous les avez déjà.

M. DEMERS: Ce que j'aime, c'est quand le député de L'Assomption répond pour le ministre. C'est cela que je trouve fort.

M. VEILLEUX: M. le Président, on commence?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui. J'ai appelé l'article 1. S'il y a des commentaires...

M.LEDUC: A l'article 1, M. le Président, ...est adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1, adopté. Section II, article 2.

Ordre des architectes du Québec

M. DEMERS: Dans les recommandations, qui ont été faites par l'Ordre des architectes, est-ce que la loi est sensiblement la même que celle recommandée par ledit ordre? Sur l'ensemble?

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, je pense que oui.

M. DEMERS: Identique?

M. SAINT-PIERRE: Presque. En chemin, on pourrait...

M. DEMERS: Ce sont les architectes qui sont les législateurs dans ce cas-là.

M. SAINT-PIERRE: Non. Je ne dirais pas cela, mais comme vis-à-vis de l'Opposition, nous retenons toujours les bonnes suggestions.

M. DEMERS: Vous êtes donc démocratique!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 2. M. VEILLEUX: Adopté. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 3. M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plait, M. le Président. C'est adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 4. M. LEDUC: Adopté. M. VEILLEUX: Adopté. M. DEMERS: C'est cela.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Giasson): Section III, article 5.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Un instant. On lit exactement, quasi le même texte. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 6.

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: C'est...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 7.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 8.

M. DEMERS: Un instant, M. le Président. S'il y avait moyen, M. le Président, qu'on vous donne notre agrément.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'accepterai et j'attendrai votre...

M. DEMERS: Parce que là-bas, c'est automatique.

M. LEDUC: Cela ne nous empêche pas, M. le Président, de donner nous aussi notre agrément.

M. DEMERS: Cela ne vous empêche pas, mais c'est automatique quand même.

M. VEILLEUX: Si le député de Saint-Maurice avait été ici depuis le début, ce ne serait pas nécessairement automatique.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais régler cela une fois pour toutes. Pendant que lui était ici à faire ce qu'il fait là, nous étions en Chambre, nous...

M. VINCENT: A faire autre chose.

M. DEMERS: On ne lui fait pas de reproche de ne pas avoir été en Chambre, mais il aime tellement dire qu'on n'était pas ici. Je comprends qu'on ne peut pas être ici tout le temps.

M. VEILLEUX: M. le Président, une question de privilège. Je tiens à expliquer tout simplement au député de Saint-Maurice...

M. VINCENT: Filibuster.

M. VEILLEUX: Je voudrais tout simplement expliquer au député de Saint-Maurice que sur les lois, pendant qu'il travaillait en haut à l'Assemblée nationale, ce n'est pas parce que nous sommes membres de la députation libérale que nous disons toujours oui. Nous avons discuté en profondeur, nous avons mis en question certains articles de la loi. Il a tout simplement à le demander à son collègue de Montmagny, il va lui dire que c'est vrai, les propos que je tiens présentement. C'est tout simplement cela que je voulais dire.

M. VINCENT: Pour l'information du député de Saint-Jean, le collègue de Montmagny nous a fait rapport qu'à un moment donné, le député de Saint-Jean avait été assez obligeant pour soumettre avec lui des amendements très intéressants...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ceci dit, messieurs...

M. DEMERS: Cela avait tellement surpris le député de Montmagny de voir que le député de Saint-Jean avait compris!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ceci dit, revenons à l'article 7.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 8.

M. DEMERS: II y a un amendement, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Article 8, il y a un amendement, M. le Président. Alors, je lis l'amendement: Modifier l'article 8: "a) en retranchant, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe a) les mots "conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes,"; b) en ajoutant à la fin le paragraphe suivant: "c) Imposer à tous les membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de fournir, par contrat d'assurance ou de cautionnement, une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison de fautes ou négligences soumises dans l'exercice de leur profession ou conclure lui-même un contrat collectif à ces fins." Le premier amendement touche la Loi des régimes supplémentaires de rentes. Je pense que c'est un point qui a déjà été soulevé amplement, enlevé dans toutes les lois. Le deuxièmement touche une protection additionnelle du public, il permet à la corporation d'imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de fournir vis-à-vis du consommateur, du client, une assurance de cautionnement, une garantie de la responsabilité.

M. DEMERS: Pour éviter ce qui s'est produit dans certains accidents?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est pour éviter, suivant l'article 1688, du code de procédure civile, les recours contre un architecte et de trouver que ces recours ne puissent s'exercer puisque l'architecte étant insolvable ou le montant de la réclamation étant tellement élevé, enfin, c'est pour obliger...

M. DEMERS: C'est une protection du consommateur...

M. SAINT-PIERRE: C'est une protection du consommateur compte tenu de l'importance des édifices.

M. DEMERS: Je suis pour ça, si ça protège le consommateur, on ne parle que de ça.

M. GUAY: M. le Président, pourquoi est-ce qu'on dit "à certaines classes d'entre eux"?

M. SAINT-PIERRE: II se pourrait qu'il y ait certains...

M. PERREAULT: Ceux qui ne seraient pas architectes-conseils.

M. SAINT-PIERRE: ... ceux qui ne seraient pas architectes-conseils, ceux qui seraient dans les fonctions d'administration. On pourrait avoir des classes d'architectes et ce seraient ceux qui seraient susceptibles d'avoir besoin de cette protection.

M. VINCENT: Pour couvrir tout le champ.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. M. VINCENT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 8 serait adopté? Article 9.

M. DEMERS: C'est du statutaire.

Permis

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 10.

M. GUAY: ... faire la concordance avec formation professionnelle.

M. SAINT-PIERRE: Oui, excellente suggestion.

M. DEMERS: C'est exactement le même texte que suggéré par la corporation. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté tel qu'amendé à l'article 10. Article 11.

M. DEMERS: Toujours la même chose.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 1, M. le président, il y a peut-être une concordance avec le code des professions, l'article 44 du code des professions compte tenu de toutes les modifications qui ont pu être apportées, on va être obligé de changer l'article, on fait la concordance avec le code des professions. L'article a peut-être été joué, il n'est plus le même.

M. GUAY: ... article 44 a)?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas mais on va laisser ça...

M. GUAY: ... 46.

M. VINCENT: On sera obligé de vérifier tout ça.

M. GUAY: Cela va être un gros travail de faire ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 11.

M. VINCENT: N'oubliez pas qu'on a plus de conseil législatif.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président, c'est exactement la recommandation faite par le bureau.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 12.

M. DEMERS: Même chose, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 13. M. DEMERS: Adopté.

Exercice de la profession d'architecte

LE PRESIDENT (M. Giasson): Section V: Article 14.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 15. Article 16.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 16, M. le Président, il y a un amendement que nous allons faire circuler. Remplacer l'article 16 par le suivant: "Tous les plans et devis de travaux d'architecture pour la construction, l'agrandissement, la reconstruction, la rénovation ou la modification d'un édifice peuvent être signés et scellés par un membre de l'ordre lorsque le coût total de ces travaux excèdent $100,000 ou lorsqu'il s'agit d'un édifice public au sens de la Loi de la sécurité dans les édifices publics. (Statuts refondus, 1964, chapitre 149)."

Nous avons fait enlever, l'expression "plans et devis préparés hors du Québec" qui s'était glissée par inadvertance dans le texte du projet de loi et au lieu de parler d'édifices de dix logements et plus, nous avons retenu l'expression "édifices publics" à l'effet que, en fait la sécurité du public, son confort exigeait que même dans des édifices de moins de $100,000, que ceux-ci soient préparés par un architecte. On pourrait prendre le cas d'un édifice, d'un foyer d'hébergement, d'un club de golf qui souvent...

M. VINCENT: Salle de réception.

M. SAINT-PIERRE: ... salle de réception qui sont préparées par Pierre, Jean, Jacques...

M. VINCENT: Le Blue Bird.

M. SAINT-PIERRE: Le Blue Bird et, en plus des problèmes de confort, souvent on pouvait retrouver des problèmes de sécurité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: On avait dans les recommandations faites par le bureau des architectes, le mot agencement qui a été retiré de la loi. A la page 5, "l'agencement et l'agrandissement", je comprends que la décoration ne doit pas rentrer là, mais l'agencement, il me semble que c'est dans le domaine du travail des architectes.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas le même document.

M. DEMERS: Vous n'avez pas la page 5?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les plans et devis de travaux. Si on prend le texte du 26 janvier 1973...

M. DEMERS: Le 7 février. Le mien est encore plus jeune.

M. SAINT-PIERRE: Quelle année? M. DEMERS: 1972.

M. SAINT-PIERRE: Vous m'avez eu pour trois secondes.

M. DEMERS: Je vous ai eu un peu. Mais on ne parle pas d'agencement dans...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEMERS: Ce n'est pas dans le domaine des architectes, l'agencement des immeubles?

C'est une redondance, c'est un mot de trop? Ils ne le demandent pas?

M. SAINT-PIERRE: Pas dans le nouveau texte. Après vérification avec eux, je...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: La nouvelle définition satisfait pleinement les architectes.

M. DEMERS: Je comprends.

M. SAINT-PIERRE: C'est une mise à jour.

M. DEMERS: Voyez-vous, cela nous arrive par les députés. Nous, on n'a pas de ça.

M. SAINT-PIERRE: Voyons. Envoyez cela à votre service de recherches.

M. DEMERS: C'est le dernier modèle. On n'a pas de ça.

UNE VOIX: ... l'article, M. le Président.

M. DEMERS: Oui, le 30, pour le patronage, c'est important.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je disais au député de Saint-Maurice que la nouvelle définition satisfait pleinement les architectes.

M. DEMERS: Ils vous l'ont dit? M. PERREAULT: Oui.

M. DEMERS: Dans ce cas, il n'y a pas à se tromper. N'en parlons plus. C'est réglé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M.VINCENT: M. le Président, est-ce que le ministre permettrait à un profane de poser une question?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M.VINCENT: Quand on dit: Lorsque le coût total de ces travaux excède $100,000 ou lorsqu'il s'agit d'un édifice public au sens de la Loi de la sécurité dans les édifices publics, je me posais simplement la question suivante: Est-ce qu'un club privé est considéré comme un édifice public?

M. LEDUC: Oui.

M. VINCENT: Je pose la question.

M. LEDUC: Le public est là même si cela est limité à un groupe de membres.

Un club de golf est un club privé, mais c'est un édifice public.

M. SAINT-PIERRE: Au sens de la Loi de la sécurité.

M. VINCENT: C'est cela, au sens de la Loi de la sécurité dans les édifices publics. Par exemple, le club nautique de Nicolet.

M. GUAY: Pour plus de satisfaction, on va consulter...

M. VINCENT: Cela va exister. C'est brûlé, mais cela va reprendre.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner... Ce sont des choses qui existent à Nicolet, des églises, de chapelles, des édifices qui servent d'églises, de chapelles, des monastères, des noviciats, des maisons de retraite, des séminaires, des collèges, des couvents, des maisons d'école, des jardins d'enfance, des garderies, des crèches, des ouvroirs, des orphelinats, des patronages...

M. DEMERS: E y a le patronage. C'est en plein votre loi. N'appelez pas cela la Loi des architectes, vous êtes dedans.

M. SAINT-PIERRE: ... les colonies de vacances, les hôpitaux, les cliniques, les maisons de convalescence ou de repos, les asiles, les refuges, les hôtels, les maisons de dix logements ou plus, les maisons de rapport de plus de deux étages, les cabarets, les cafés-concerts, les music-halls, et j'en passe.

M.VINCENT: On n'aurait même pas besoin de répéter un édifice public. On pourrait dire: Lorsqu'il s'agit d'un édifice au sens de la Loi de la sécurité dans les édifices publics.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que dans la loi, on définit l'édifice public.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 16. Adopté.

M. DEMERS: M. le Président, avant que l'on adopte cet article, dans le mémoire, à la page 2, maintenant que l'on a le même texte, il y a, à partir de $100,000, lorsqu'il s'agit d'un édifice de plus de 10 logements, que vous abandonnez dans la loi.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que dans l'édifice public, on retrouve les maisons de rapport de plus de deux étages et de huit logements. Alors, dans la...

M. DEMERS: Alors, vous partez à huit pour être certain que dix, ça va être pris.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. M. DEMERS: Vous êtes fort.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 16. Adopté. Article 17.

M. DEMERS: Vous êtes bon. Vous avez des vertus que l'on ne peut ignorer.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 17, M. le Président, j'ai un amendement que je fais circuler et que je vous lis: Modifier l'article 17 en remplaçant le premier alinéa par le suivant: "Toute personne qui utilise pour les fins de travaux décrits à l'article 16 des plans et devis non conformes à cet article commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas $10,000".

M. DEMERS: Exactement la recommandation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M. VEILLEUX: A l'article 17, deuxième paragraphe, on dit: "Toutefois ne devient passible de cette peine l'entrepreneur qui exécute des travaux pour le compte d'autrui."

Au lieu d'un point-virgule, pour être français, ça devrait être une virgule.

M. VINCENT: Merci, professeur.

M. DEMERS: Une virgule, enlever le point.

M. VEILLEUX: Au-dessus de la virgule.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a autre chose, M. le député de Saint-Jean?

M. VEILLEUX: Non, M. le Président, j'ai lu comme il le faut l'article, il n'y a pas d'autres erreurs de ponctuation.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut dire adopté?

M. VEILLEUX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté, tel qu'amendé, article 18.

M. DEMERS: Adopté, avec seulement la virgule. C'est un amendement majeur. Moins le point, plus la virgule.

UNE VOIX: Article 18, adopté.

M. LEDUC: II n'y a pas un amendement?

M. SAINT-PIERRE: Après l'article 18.

Alors, M. le Président, l'article 18 étant adopté... Adopté, l'article 18?

M. DEMERS: Oui, il y a un article 18 a).

M. SAINT-PIERRE: II y a un article 18 a) qui serait le suivant et que je fais distribuer. Article 18 a), premier alinéa...

M. DEMERS: M. le Président, voulez-vous demander au ministre d'attendre la distribution parce qu'on ne lit pas tant que ce n'est pas distribué? Merci, M. le Président.

M. VEILLEUX: Je crois que le député de Saint-Maurice n'a pas le...

M. DEMERS: N'a pas quoi?

M. VEILLEUX: Ah! j'aime autant ne pas le dire.

M. DEMERS: Dites-le donc! Rien ne me surprend venant de vous. Cela me blesse si peu!

M. SAINT-PIERRE: "18 a). 1. Les poursuites pour le recouvrement des amendes imposées en vertu de la présente loi peuvent être intentées par le procureur général ou, sur résolution du Bureau, par l'Ordre. La deuxième partie de la Loi des poursuites sommaires s'applique à ces poursuites. "2. Lorsqu'une poursuite est intentée par le procureur général, l'amende perçue est versée au fonds consolidé du revenu; lorsqu'une poursuite est intentée par l'Ordre, l'amende perçue est versée à celui-ci."

M. VINCENT: C'est comme ça dans tous les autres.

M. DEMERS: C'est dans le texte.

M. SAINT-PIERRE: C'est dans le correct!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 18 a), adopté?

M. VEILLEUX: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 19? M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 20?

M.LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Une minute, s'il vous plaît.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 20

n'est pas encore adopté. J'attends l'agrément d'un certain député.

M. DEMERS: Le député est certainement pour l'adopter, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 21? M. VEILLEUX: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Giasson): Section VI, article 22?

M. LEDUC: Là, ça va vite, adopté.

M. DEMERS: Cela, c'est final, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 23?

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 24?

M.LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 25?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 25 est adopté?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Articles 25, 26, 27, 28, 29, 30, adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, le projet de loi 259 est adopté avec les amendements que vous y avez apportés.

M. LEDUC: Demain matin, M. le Président?

M. VINCENT: Pardon?

M. LEDUC: On siège demain matin.

M. SAINT-PIERRE: On pourrait continuer, mais je pense qu'on nous avait demandé...

M. DEMERS: On a calculé que, pour un mercredi soir, trois projets de loi, c'était bon.

M. PERREAULT: On est d'accord.

M. SAINT-PIERRE: On continue demain avec la loi 260.

Un instant, s'il vous plaît ! Alors, demain, on continuerait dans l'ordre numérique.

Demain, ce serait la loi 260, la Loi des ingénieurs, puis la loi 261, puis...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, avant d'ajourner nos travaux, permettez-moi de vous signaler que, demain matin, la commission des professions va siéger à la salle 91-A, vers dix heures.

M. LEDUC: Là, il va faire chaud.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Parce qu'à la salle 81-A, soit ici, c'est la commission de la justice qui va siéger pour les bills privés avec des auditions. Puis-je vous rappeler également qu'à la salle 93-A, la commission des engagements financiers siège également à dix heures.

M. DEMERS: A part cela, il n'y a rien de spécial, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux à dix heures demain, salle 91-A.

(Fin de la séance à 23 h 21)