Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projets de loi nos 260, 261, 262, 263, 264, 253 et 251

Séance du jeudi 28 juin 1973

(Dix heures dix-neuf minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles commencera ce matin l'étude du projet de loi no 260, Loi modifiant la loi des ingénieurs.

Pour les séances d'aujourd'hui, M. Pearson, de Saint-Laurent, remplace M. Bienvenue, de Matane, et M. Demers, du comté de Saint-Maurice, remplace M. Cloutier, de Montmagny. Est-ce qu'il y a des commentaires à caractère général?

Projet de loi no 260

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président, je pense que, comme hier, si on pouvait démarrer avec l'article 1 de cette loi-ci, comme avec les autres, nous avons quelques amendements à proposer. Je les déposerai dès que nous toucherons l'article.

LE PRESIDENT (M. Picard): La Loi modifiant la loi des ingénieurs, avez-vous des commentaires?

M. DEMERS: C'est que dans le discours, en deuxième lecture, le ministre avait dit qu'il apporterait certains amendements. Ce sont probablement de ces amendements dont il vient de parler.

M. SAINT-PIERRE: Oui, essentiellement. M. DEMERS: Ah bon ! je veux surveiller ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, le parrain du projet de loi, je pense qu'il est encore plus directement touché comme ministre, mais il ne faut pas oublier qu'il est d'abord un professionnel, comme ingénieur. C'est ce qui me porte à dire que c'est peut-être le projet de loi qui sera examiné avec le plus d'attention. C'est peut-être bénéfique pour la profession et je n'en fais pas grief au ministre, remarquez bien, loin de moi de lui faire des reproches, sauf que probablement ce sera le projet de loi le plus parfait parmi ceux des ingénieurs. Du moins, c'est sans doute ce que souhaite le ministre.

M. DEMERS: Vous avez une grande confiance au ministre.

M. GUAY: Quand ça nous touche directement, on sait ce que c'est.

M. DEMERS: On peut se tromper même en se servant.

A part cela il pourrait y avoir des conflits d'intérêts.

M. SAINT-PIERRE: Je vais essayer de maintenir les forces de cisaillement et la tension...

M. DEMERS: C'est ça. On va vous aider, M. le ministre, dans la mesure de nos capacités.

LE PRESIDENT (M. Picard): Loi modifiant la loi des ingénieurs, article 1? Paragraphe a) adopté. Paragraphe b), adopté. Paragraphe c), adopté. Paragraphe d), adopté.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre si l'ordre des ingénieurs lui a fait des recommandations entre les corrections qui ont été faites et la présentation de ce projet de loi réimprimé?

M. SAINT-PIERRE: Effectivement oui. Il faut dire que le projet de loi, il n'y a pas de...

M. DEMERS: Est-ce que c'est trop secret pour qu'on puisse en avoir une copie?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que c'est verbal.

M. DEMERS: C'est verbal.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui est arrivé, c'est que la réimpression du projet de loi a été faite dans la période assez chargée, immédiatement avant Noël et il y avait effectivement quelques erreurs qui s'étaient glissées dans...

M. DEMERS: II y a d'autres recommandations qui viennent se greffer à cela. Parce que si on veut suivre exactement les données et les demandes de cette corporation, je comprends que vous...

M. SAINT-PIERRE : Dans une large mesure, je penserais que, sauf les exceptions que je vous signalerai, c'étaient essentiellement des recommandations qui nous avaient déjà été formulées et qui avaient été oubliées ou, par mégarde, non incluses.

Définitions M. DEMERS: Article 1, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 2, j'ai un amendement que je veux faire distribuer immédiatement.

M. DEMERS: Cela concerne quel paragraphe?

M. SAINT-PIERRE: II remplace complètement l'article 2 du paragraphe a) et touche les paragraphes d), e) et f) de la loi actuelle. Il s'agit essentiellement de faire une mise à jour de la définition du champ de pratique de l'ingénieur particulièrement compte tenu que, dans plusieurs des disciplines, que ce soit le génie civil, le génie mécanique, le génie électrique, il y a des champs nouveaux qui sont apparus au cours des dernières décennies. Alors, les amendements ayant été distribués, je les lis donc: "L'article 2 de ladite loi est modifié: "a) en remplaçant le paragraphe a) par le suivant: les chemins de fer, les voies publiques, les aéroports, les ponts, les viaducs — c'est un mot nouveau qui a été ajouté — les tunnels et les installations reliées à un système de transport — expression nouvelle, on voit que ce sont les installations reliées à un système de transport — dont le coût excède trois mille dollars, à l'exclusion des chemins de colonisation du gouvernement et des chemins ordinaires dans les municipalités rurales;" b) en remplaçant, dans la deuxième ligne du paragraphe d), les mots "ou d'incinération" par les mots, "de disposition des déchets ou autres travaux du domaine du génie municipal"; et c), en remplaçant le paragraphe e) par le suivant: "les fondations, la charpente et les systèmes électriques ou mécaniques des édifices dont le coût total excède cent mille dollars et des édifices publics au sens de la Loi de la sécurité dans les édifices publics (Statuts refondus, 1964, chapitre 149 ):";...

Alors, on voit là qu'il y a une analogie avec les dispositions que nous avons adoptées hier soir pour la Loi des architectes. Dans les deux cas, pour l'architecture comme pour la charpente, la mécanique et l'électricité, ce seraient les édifices dont le coût total excède $100,000 et les édifices publics qui tomberaient sous le coup de ces deux lois-là. Quatrièmement, en ajoutant après le paragraphe f)... Alors, dans f), nous avions les constructions accessoires et les travaux de génie dont la destination est de les abriter. On ajoute les suivants: "g) Les fausses charpentes et autres ouvrages temporaires utilisés dans la réalisation de travaux de génie civil". Alors, je vais l'expliquer chaque fois, M. le Président. Les fausses charpentes, c'est qu'effectivement les travaux de coffrage et autres dans les ouvrages assez complexes qui ont à l'occasion... On pense à Manic et à d'autres endroits, aux fausses charpentes dans l'échangeur Turcot, où la sécurité des ouvriers est fortement mise en cause et où souvent l'absence de plans ou l'absence de personnes compétentes pour préparer les plans de fausses charpentes fait que des accidents mortels sont survenus. Là, on l'inclut strictement dans chaque compétence comme si essentiellement des travaux de génie civil, des travaux de charpente, de structure étaient un champ réservé aux ingénieurs. "h) La mécanique des sols nécessaires à l'élaboration de travaux de génie civil". Alors, la mécanique des sols, toutes les sciences géotechniques sont de plus en plus complexes et l'interaction entre les forces dans les fondations et le sol qui supporte ces bâtiments... C'est une science qui devient de plus en plus complexe et qui n'était pas autrefois incluse dans le champ de pratique des ingénieurs. Il nous apparaît nécessaire que tout ce qui touche la mécanique des sols nécessaires à l'élaboration de travaux de génie soit confié à la responsabilité des ingénieurs. On comprendrait que la loi actuelle ne touche pas cet aspect très important lorsqu'on érige des édifices ou des travaux de génie. "i) Les ouvrages ou équipements industriels impliquant la sécurité du public ou des employés". Je reconnais que la définition est large dans ce sens, mais la sécurité du public ou des employés, actuellement... Même avec la définition assez complète que nous avons, il y a quand même toute une gamme d'installations qui sont utilisées par le grand public et dans lesquelles on a un peu cette confiance que des gens appropriés en ont vérifié toute la sécurité et souvent ça ne l'est pas.

Les exemples sont multiples, en fait. Cette question touche essentiellement à la conception de certains équipements utilisés par le public. Je vous donne les exemples les plus banals. On pourrait penser à une sortie de secours au deuxième étage d'un cinéma. C'est un exemple banal. Il y a une échelle; on pense que quelqu'un s'est préoccupé du fait qu'une foule en panique pouvait l'utiliser trois personnes par échelon, qu'elle a été conçue d'une façon suffisamment rigide pour qu'elle ne s'effondre pas. Dans le moment, la conception, le desing de telle pièce échappe à toute loi, peut être faite par n'importe qui, peut être mise dans le commerce par n'importe quel manufacturier. Avec les exemples, on pourrait toucher à d'autres secteurs mais ça nous apparaît nécessaire dans le sens de la protection du public.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, à l'article 2, paragraphe a), les trois dernières lignes: "A l'exclusion des chemins de colonisation du gouvernement et des chemins ordinaires dans les municipalités rurales". Je donne un exemple au ministre. On est en train de construire des chemins de colonisation et il y a une structure qui dépasse $3,000. Cela relève du génie, à mon sens. Je me demande qui va avoir un droit de regard là-dessus, pourquoi les ingénieurs n'auraient-ils pas le droit d'aller y travailler?

M. SAINT-PIERRE: Si on a une structure...

M. DEMERS: Disons qu'il y a un pont à faire dans un chemin de colonisation.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui est exclu, c'est la préparation des plans et devis pour le chemin uniquement.

M. DEMERS: La mise en forme et ces choses-là.

M. SAINT-PIERRE: Pour décider la largeur, le gravier, le type de matériau qui va être utilisé...

M. DEMERS: Ce sera fait par qui? Par les charlatans?

M. SAINT-PIERRE: Dans les faits, ça va être fait de plus en plus par...

M. DEMERS: Est-ce une demande que vous vous avez eue du ministère de la Colonisation?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. PERREAULT: C'était dans la loi.

M. DEMERS: Je comprends mais pourquoi le laisser?

M. SAINT-PIERRE: C'est une espèce de droit acquis qui touchait les chemins de colonisation et, pour nous, il n'y avait pas une grande conséquence, on pourrait dire...

M. DEMERS: Les municipalités rurales.

M. SAINT-PIERRE: Les municipalités rurales souvent dans les endroits assez reculés des grands centres, on peut faire de nouvelles routes et il n'y a pas...

M. DEMERS: Ne croyez-vous pas, M. le Président — et par vous, je m'adresse au ministre — que c'est, la meilleure façon de laisser faire des chemins de colonisation de second ordre et qui ne pourront jamais être acceptés par la voirie?

M. PERREAULT: C'est ce que je disais, M. le Président, en pratique, c'est l'ingénieur qui le fait, parce que ce sont les normes de la voirie qui sont appliquées.

M. DEMERS: Si c'est cela, en pratique, qu'est-ce que cela donne de mettre cela dans une loi? Je trouve que cela ne rime à rien. C'est un vieux droit acquis qui remonte au déluge.

M. SAINT-PIERRE: Le parti ministériel serait prêt à accueillir un amendement, si vous voulez en faire un.

M. DEMERS: Moi, je suggège que cela dispa- raisse et que l'on donne le champ libre aux ingénieurs.

M. SAINT-PIERRE: Alors, on s'arrête après "dont le coût excède $3,000".

M. DEMERS: Vous ne pouvez pas dire que je suis méchant pour vous.

M. GUAY: J'allais demander au ministre ce qu'était un chemin ordinaire et ce que l'on appelait un chemin extraordinaire.

M. PERREAULT: Au point de vue pratique, pour les chemins dans les municipalités rurales, avant de verser des octrois à la municipalité, le gouvernement demande des plans et devis.

M. DEMERS: Une minute. Les chemins de colonisation, je sais que, maintenant, ils sont passés à la voirie. Il reste encore des cas d'exception.

M. PERREAULT: Oui.

M. DEMERS: Et cela ne se fait pas dans la pratique courante. Il y a un personnel technique au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, qui n'est pas dans le domaine du génie, qui a appris cela par la routine, à la petite journée et à la petite méthode. Je ne dis pas que ces gens n'ont pas de capacité. Ils installent des ponts, ce qui prouve que leur capacité peut en porter et il n'y a personne pour surveiller cela. Je suis donc d'avis que l'on ait des travaux de génie qui soient faits là comme ailleurs. C'est mon opinion.

M. PERREAULT: J'appuie votre amendement, M. le député.

M. SAINT-PIERRE: Alors, l'article 2 a) accepté tel qu'amendé.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le sous-amendement, adopté? L'article 2 a) tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a d'autres questions...

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans 2 b).

M. DEMERS: J'en aurais une, M. le Président.

Dans le discours prononcé par l'honorable ministre en deuxième lecture, il avait rejeté les travaux agriculturaux ou agricoles, moi, j'aurais appelé cela agricoles, mais il y a des néologismes qui nous arrivent tous les jours, et je remarquais

et je remarque encore que, dans le document, à la page 4102, de notre journal des Débats, le ministre avait dit qu'on n'acceptait pas que le domaine agricole soit envahi strictement par les ingénieurs.

D continue en disant que, de la même façon, nous avons rejeté leur demande pour inclure "autres travaux du domaine du génie municipal" et, comme il l'avait rejeté, il l'a remis en amendement. Avez-vous eu de la visite entretemps? C'est une définition trop générale qui, d'ailleurs dans les notes qu'il nous avait fournies, touchait à l'évaluation; c'est ce que le ministre avait dit. Je ne lui fais pas une guerre extraordinaire; on peut se raviser. Est-ce que je pourrais savoir pourquoi, dans le temps, ce n'était pas trop bon et aujourd'hui ça devient excellent?

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'effectivement notre crainte était qu'en utilisant l'expression "génie municipal", on pouvait, dans un premier temps, confondre avec le champ de pratique des urbanistes, des évaluateurs et tout ça. Mais peut-être qu'en se rapportant à la définition même... C'est que le terme génie municipal souvent a pu interpréter comme tout ce qui touchait les besoins d 'infrastructure ou même, dans un sens très large, tout ce qui touche les sciences de la terre reliées aux municipalités. Mais quand on regarde les définitions propres à ces termes, le génie municipal est quand même plus restreint; ça touche des travaux d'égouts, des travaux d'aqueduc, ça touche enfin les travaux d'infrastructure qui sont assez connexes à tout ce qu'on a donné jusqu'ici aux ingénieurs. Alors, il est de notre avis que l'amendement b) n'inclurait pas exclusivement tout ce qui touche l'évaluation, n'inclurait pas ce qui touche l'urbanisme. L'urbanisme, ce n'est pas du génie municipal et l'évaluation, ce n'est pas du génie municipal.

M. DEMERS: Le ministre avait ajouté, je ne l'ai peut-être pas donné tantôt, je ne veux pas l'humilier et ça ne l'humilierait pas du tout: "II ne nous semble pas que ce soit une science qui appartienne uniquement aux ingénieurs", et c'est un ingénieur qui disait ça.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais dans le contexte...

M. DEMERS: Je suis prêt à vous envoyer dans les chemins de colonisation, mais il ne faudrait pas que vous alliez partout!

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense que c'est l'explication que je vous ai donnée. Vous voyez ma précaution...

M. DEMERS: Ah, vous êtes prudent!

M. SAINT-PIERRE: ... comme ingénieur, d'être prudent, de ne pas...

M. DEMERS: Et à part ça, ce que j'aime, c'est que vous appliquez Boileau: Vingt fois sur le métier. Ajoutez: souvent effacer; vous allez effacer là.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est ça.

M. DEMERS: Bien moi, j'observe, je n'ai pas d'objection, mais je voulais le souligner, parce que...

M. SAINT-PIERRE: C'est un bon point.

M. DEMERS: C'est un bon point pour les ingénieurs.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est vous-même qui avez dit...

M. DEMERS: Pour les ingénieurs.

M. SAINT-PIERRE: ... en Chambre que seul un imbécile ne change pas d'idée.

M. DEMERS: Oui, et je ne vous regardais pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b), adopté avec amendement? Adopté. Le paragraphe c)?

M. DEMERS: Ce sera accepté, M. le Président, pour autant que je suis concerné.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe c), adopté.

Le paragraphe d)?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au paragraphe d), l'amendement a pour but d'ajouter trois nouveaux paragraphes à la loi. Est-ce que vous voulez les étudier un à un ou si vous voulez les adopter tous les trois?

M. DEMERS: Globalement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté globalement.

Paragraphe d) adopté avec amendements.

M. DEMERS: Le ministre s'est expliqué en deuxième lecture là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Picard):

L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 3?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 3, M. le Président...

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Si c'est pour commencer, cette histoire-là, nous étions si bien quand vous étiez couché, vous.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 3, M. le Président, nous avons des amendements.

L'article 3 du projet de loi 260 amende l'article 5 de la loi actuelle, le chapitre 262.

M. DEMERS: Est-ce que cela l'amende au complet, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: Un instant, je vais juste...

Les textes ont été distribués, M. le Président. Il s'agit de remplacer l'article 3 par le suivant: "L'article 5 de ladite loi est modifié: a) en remplaçant le paragraphe c) par le suivant: "c) priver les membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec du droit de se servir du titre d'ingénieur forestier et d'exercer leur profession dans le domaine qui leur est réservé par une loi de la Législature.

Explication. On comprendra, M. le Président, qu'il serait illogique d'avoir deux corporations avec deux champs de pratique distincts et les membres des deux pouvant porter le même titre. Alors, il n'y a pas eu d'opposition des ingénieurs forestiers, mais la loi actuelle permettait aux ingénieurs forestiers de se servir du titre d'ingénieur. Par l'amendement qui est proposé, nous leur donnons le droit au titre d'ingénieur forestier, de telle sorte que dorénavant, nous aurons deux corporations avec deux champs de pratique distincts et deux titres distincts, un étant spécifique à une partie du champ de génie, le génie forestier. "b) en ajoutant, à la fin du paragraphe i), après le mot "inspecteur", les mots "quand ces travaux sont exécutés sous l'autorité d'un ingénieur".

Alors, i) actuellement empêchait une personne d'exécuter ou de surveiller des travaux à titre de propriétaire, d'entrepreneur, de surintendant, de contremaître ou d'inspecteur. L'amendement est donc: "Quand ces travaux sont exécutés sous l'autorité d'un ingénieur". Alors je pense que le cas récent de Saint-Ephrem serait exactement approprié. Donc, il n'y a aucun problème lorsque le contremaître et autres personnes surveillent les travaux puisqu'à l'article 3 de la loi actuelle, en plus de donner des consultations et des avis, l'exercice de la profession mentionnait de faire des mesurages, des tracés, préparer des rapports, calculs, études, dessins et c), inspecter ou surveiller les travaux. Alors, on peut surveiller les travaux, mais à la condition d'être sous l'autorité d'un ingénieur. C'est le cas de Saint-Ephrem et d'autres cas analogues où on a eu des difficultés dans le passé.

M. GUAY: Ce n'est pas le seul.

M. SAINT-PIERRE: Non, il y en a eu plusieurs autres.

M. GUAY: On revient constamment, M. le Président, au cas de Saint-Ephrem.

M. SAINT-PIERRE: Je ne veux pas blâmer les gens...

M. GUAY: C'est peut-être parce qu'il est récent, mais je voudrais souligner au ministre qu'il y en a d'autres aussi.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'il est récent.

M. GUAY: Et cela ne veut pas dire que tout ça va être éliminé parce qu'on change la loi. Cela peut éviter certaines situations, mais je ne suis pas prêt à dire que ça va tout éliminer.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

A c), en insérant, dans la quatrième ligne du paragraphe j), après le mot direction le mot immédiate. Cela touche un salarié sous la direction immédiate d'un ingénieur qui appose sa signature et son sceau dans les cas visés à l'article 29.

M. DEMERS: II a le droit de faire ça.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que dans la terminologie actuelle, c'est un cas d'exclusion. Alors on permet à un salarié de poser le geste. La loi actuelle dit: "sous la direction d'un ingénieur". Alors, théoriquement et juridiquement, on pourrait peut-être dire que, si le président du Canadien Pacifique est un ingénieur, tous les salariés peuvent poser les gestes d'un ingénieur parce que lui est ingénieur.

Alors, en ajoutant le mot immédiate, on donne la connotation quand même que le salarié, en général ou un technicien ou autre, qui pose certains des gestes visés au paragraphe b), doit le faire sous la direction immédiate d'un ingénieur.

M. DEMERS: S'il avait fallu se servir de ça au ministère de l'Education alors que vous étiez ministre, comme vous étiez ingénieur, cela aurait donné des pouvoirs à bien du monde.

M. PERREAULT: M. le Président, d'ailleurs sur ce point là, il y a plusieurs grandes compagnies qui ont abusé de la situation. N'ayant qu'un ingénieur en haut de l'échelle, elles se servaient de lui pour mettre le sceau de l'ingénieur sur tous les plans faits par des gens non qualifiés au bas de l'échelle. Il y a eu énormément d'abus et c'est pour ça que la corporation des ingénieurs demande de corriger la situation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ces amendements à l'article 3 sont-ils adoptés?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 4?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5.

Ordre des ingénieurs du Québec

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons un amendement à l'article 6, M. le Président. L'article 7 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Le siège social de l'Ordre est situé dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal à l'endroit déterminé par le Bureau." Alors qu'actuellement nous avions simplement la ville de Montréal.

M. DEMERS: Là, vous avez l'impression d'avoir sorti cela de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 7.

M. LEDUC: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 8.

M. SAINT-PIERRE: II y a un amendement ici qui se lit ainsi: Modifier l'article 8 en ajoutant à la fin de l'article 9, remplacé par ledit article 8, après le mot "Bureau", les mots "ou pour toute consultation des membres de l'Ordre." Cela touche le lieu de résidence d'un ingénieur plutôt que le lieu où il exerce principalement. C'est à une demande de la corporation. Nous l'avons étendue non seulement à l'élection des membres du bureau mais également à toute consultation que l'ordre voudrait faire auprès de ses membres.

UNE VOIX: Adopté.

M. PERREAULT: Cette demande des ingénieurs devrait s'appliquer aux ingénieurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 8...

M. LEDUC: Adopté.

M. DEMERS: Un instant. Comme grand principe, chaque fois que le député de Taillon va dire adopté, voulez-vous attendre qu'on ait dit adopté? Parce que lui...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est le privilège de tout membre de dire adopté.

M. DEMERS: Mais on aimerait dire adopté, nous aussi.

M. LEDUC: D n'y a rien qui vous empêche de le dire, remarquez bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons demander au député de Taillon de partager son privilège.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté pour le député de Saint-Maurice. Article 9.

M. SAINT-PIERRE: II y a un amendement ici que je fais distribuer.

M. DEMERS: Je ne sais pas si le ministre réalise que cela aurait été aussi bon de faire une loi neuve, avec un nouveau texte. Je n'ai jamais vu ménager tant! Des bouts de chandelle.

M. GUAY: On remet une couche d'usure.

M. DEMERS: Cela fait des professions de second ordre comme la nôtre, la médecine vétérinaire, les ingénieurs. Les autres, on en a fait et on a des lois flambant neuves. Là, on va toujours avoir à prendre deux ou trois textes et courir après. Et en plus, ce sont des plans d'ingénieurs!

M. GUAY: Ce n'est pas rassurant!

M. DEMERS: Non. Ils veulent rentrer partout. Ils ne sont pas capables de se faire une loi qui se tienne. Pour moi, c'est un avocat ingénieur. L'article 10, il faudrait qu'il soit lu d'un bout à l'autre.

M. SAINT-PIERRE: Alors, on va le lire.

M. DEMERS: L'article 9 est remplacé par l'article 10. L'article 10 de ladite loi est modifié. L'article 9, c'est l'article 10 de la vieille loi.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous voulez que je le lise tel qu'amendé?

M. DEMERS: Vous allez arriver dans le journal des Débats, cela va être quoi, cette histoire-là.

M. SAINT-PIERRE: Un instant.

M. DEMERS: C'est drôle courir trois volumes à la fois. Est-ce que vous voudriez avoir le

livre des Statuts refondus du Québec? Cela en ferait un autre.

M. SAINT-PIERRE: Alors, l'article 10 tel qu'amendé se lirait ainsi: "L'Ordre peut adopter des règlements: a) pour protéger le public en lui assurant dans le domaine du génie des services professionnels compétents, efficaces et conformes à l'éthique; b) pour la bonne administration de ses affaires; c) pour régir — c) est aboli, alors le nouveau c) serait, vous me faites travailler— l'élection des membres du conseil; d) pour l'admission à l'exercice de la profession; e)...

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le mot conseil ne serait pas remplacé par bureau?

M. SAINT-PIERRE: II y a une disposition omnibus à la fin du projet de loi qui enlève l'article 25.

M. DEMERS: Qui va corriger cela après, pour simplifier. Cela va très bien.

M. SAINT-PIERRE: C'est la vengeance des ingénieurs contre les juristes...

M. DEMERS: C'est cela.

M. SAINT-PIERRE: e) pour son affiliation à toute société ou groupement d'ingénieurs; f) pour régler, restreindre ou prohiber durant une période n'excédant pas deux ans, à compter du jour où le nouveau membre exerce de façon continue sa profession, l'usage du sceau ou du titre d'ingénieur, en y ajoutant des termes qualificatifs ou par tout autre moyen; — g) deviendrait — g) pour établir et administrer une caisse de retraite pour les membres de l'ordre et pour organiser des régimes d'assurance-groupe pour les ingénieurs; h) pour établir des sections régionales de l'ordre et en déterminer l'appellation."

Le paragraphe i) deviendrait: "Pour encourager et favoriser le bien-être et le progrès de la profession et de ses ventes."

M. DEMERS: C'est bien ça, le paragraphe i), M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça, c'est l'ancien paragraphe k). Paragraphe j): "sauf quant à la négociation..."

M. DEMERS: Je pense que vous n'avez pas le même alphabet que nous.

M. SAINT-PIERRE: Le paragraphe i) serait: "pour encourager et favoriser le bien-être et le progrès de la profession et de ses membres sauf quant à la négociation de conventions collectives pour ceux-ci." Paragraphe j): "Pour établir et administrer au profit des ingénieurs dans le besoin un fonds de secours dont les avoirs sont placés conformément à l'article 981o du code civil. Paragraphe k): "Pour réglementer l'usage des titres et qualifications sous lesquelles ses membres peuvent offrir ou rendre leurs services." Paragraphe 1): "Pour réglementer l'exercice de la profession en société ou en corporation", c'est le sens du deuxième amendement que nous avons soumis ce matin.

M. DEMERS: Ou en corporation.

M. SAINT-PIERRE: Ou en corporation.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir la raison, vous pouvez retenir votre lettre, je vous la demanderai tantôt.

M. SAINT-PIERRE: Paragraphe m): "Pour statuer sur toute matière d'intérêt général pour l'ordre de ses membres." C'est tout. Le deuxième alinéa devient "les règlements adoptés par le bureau en vertu de la présente loi entrent en vigueur conformément à l'article 90 du code des professions.

M. DEMERS: Je remercie le ministre de ses explications. Est-ce qu'il pourrait m'en fournir une autre: "pour réglementer l'exercice de la profession en société ou en corporation"; est-ce qu'on pourrait avoir quelque lumière là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous en donner. C'est compte tenu de l'ampleur de plusieurs des grands travaux, on pense à des travaux de barrage, d'aéroport et autres, nombre d'ingénieurs ont utilisé la technique d'une incorporation pour regrouper pour les fins de survie, 50, 60, 100 ou 200 d'entre eux. L'acte posé demeure un acte personnel par lequel chaque individu devient responsable. Mais, dans ce cas-ci, jusqu'ici, l'ordre n'avait aucun pouvoir de réglementer la façon et les modalités suivant lesquelles on pouvait pratiquer en corporation. On lui donne ce pouvoir et je pense que la raison nécessaire, c'est que par jurisprudence, dans le moment, les corporations, honnêtes ou malhonnêtes, ayant de mauvaises intentions ou de bonnes intentions, peu importe leur but, pouvaient contourner assez facilement les dispositions de la loi, c'est-à-dire que la corporation n'offrait pas de faire des travaux de génie, mais elle offrait les services des ingénieurs à son emploi pour faire telle et telle chose. De telle sorte — aujourd'hui, je suis bien placé pour parler — que, lorsqu'on est dans la fonction de client et qu'on voit une corporation qui nous offre ses services, souvent, il y a une certaine difficulté à identifier qui nous offre réellement ses services.

J'imagine qu'avec cette disposition on réglementerait l'usage de la profession en corporation et qu'il serait possible pour un client, j'imagine qu'une des dispositions possibles serait au moins un enregistrement de la corporation, à savoir qui la compose, quel est son

conseil d'administration. Qu'un client se voie offrir des services par, je ne sais pas, telle société d'ingénierie internationale très expérimentée, il pourrait téléphoner à l'ordre pour savoir qui est derrière cette société internationale d'ingénierie, est-ce que ce sont deux jeunes ingénieurs qui viennent frais émoulus de polytechnique ou est-ce un groupe relativement important qui a une expertise?

M. DEM ERS: M. le Président, est-ce que je pourrais pousser le sadisme jusqu'à demander au président de nous relire le texte tel qu'amendé? Mais je m'en abstiendrai.

Est-ce que vous y voyez des inconvénients à ce que je m'en abstienne, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aurais une remarque à faire. J'espère qu'à l'avenir, lorsqu'il y aura des amendements à un article d'un projet de loi qui apporte onze amendements à un seul article d'une loi existante, on rédigera un nouvel article.

M. DEMERS: M. le Président, si vous aviez été avec nous, hier soir, lorsque j'ai dit que l'on aurait dû faire une loi nouvelle dans ces domaines-là...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous l'avez d'ailleurs répété ce matin.

M. DEMERS: Je le répète encore. Un si beau discours ne se fait trop entendre.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 9, est-il adopté?

L'article 9 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît. On va tourner la page. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10. Adopté. Article 11.

M. DEMERS: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, s'il vous plaît. C'est très bien.

M. DEMERS: Est-ce que toute corporation dans le sens du code civil a le pouvoir de faire cela? Est-ce la possibilité de posséder?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Il n'y a pas d'amendement?

M. DEMERS: N'en souhaitez pas, M. le Président.

Dans l'article 11 qui amende 12, la valeur des biens immeubles possédés par la corporation ne peut néanmoins excéder la somme de $400,000.

Est-ce que vous ne trouvez pas cela limitatif?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je pense qu'il n'y a aucun problème.

M. DEMERS: L'ordre des ingénieurs est satisfait de ce montant? Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11. Adopté. Article 12.

M. DEMERS: Les mots "à l'étude... Une minute.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12. Adopté.

M. DEMERS: II faudrait au moins avoir le temps de lire l'article, M. le Président.

Admission à l'étude et à l'exercice

LE PRESIDENT (M. Picard): La section IV se lirait comme suit, à la suite de cet amendement: Admission à l'exercice.

M. SAINT-PIERRE: Nous l'avions mentionné en deuxième lecture et là je suis bien placé pour parler, ayant été déjà dans le passé un registraire de l'ordre. L'admission à l'étude impliquait un processus très complexe qui touchait même les étudiants qui s'inscrivaient dans les universités, l'obligation de s'enregistrer, et la même chose pour ceux qui passaient des examens. Alors, je pense qu'on modernise énormément, en particulier — je donne un chiffre — pour les 4,000 ou 5,000 étudiants en génie dans les universités québécoises. Cela réduit à sa plus simple expression ce qui était avant un processus très, très lourd sur le plan administratif et qui ne rimait à rien puisque, à la fin, on acceptait le diplôme. C'est un mécanisme d'enregistrement et d'entrée dans les listes, mille erreurs pouvaient s'y glisser, ça compliquait la vie à tout le monde, sans réellement donner quoi que ce soit de valeur puisqu'on acceptait, à la fin, le diplôme universitaire.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12, adopté. Article 13?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 13, M. le

Président, j'aurais un amendement à suggérer dont je fais distribuer le texte. Je vous demanderais de corriger la première ligne du texte qui vous est soumis, l'article 12 par l'article 13.

L'article 13 se lirait alors ainsi: "L'article 13 de ladite loi est modifié en remplaçant les quatre premiers alinéas par les suivants:...

M. DEMERS: Une minute, M. le Président. Nous allons revenir dans le premier volume de la troisième section...

M. SAINT-PIERRE: La section IV.

M. DEMERS: La section IV, à la page 262 des Statuts du Québec.

M. SAINT-PIERRE: A la page 331 du chapitre 262.

M. DEMERS: Page 331, chapitre 262. M. SAINT-PIERRE: Je vous surveille! M. DEMERS: Ah, vous faites bien!

M. SAINT-PIERRE: "Le comité d'examinateurs est chargé d'examiner les candidats pour l'admission à l'exercice de la profession d'ingénieur. Il est composé d'au moins six membres de l'Ordre, domiciliés au Québec et citoyens canadiens. Chaque établissement d'enseignement du Québec, dont les diplômes sont reconnus comme donnant ouverture à un permis d'exercice de la profession d'ingénieur, peut nommer un membre du comité. Les autres membres sont nommés par le Bureau. Le quorum de ce comité est de la moitié de ses membres. Le comité des examinateurs tient des examens pour l'admission à l'exercice deux fois par année, à Montréal ou à Québec, dans les quinze premiers jours de mai et de novembre." Les derniers paragraphes touchent les gens qui ne seraient pas des diplômés universitaires et qui voudraient se présenter à des examens d'admission. Il y a toute une série d'examens qui permettent à des techniciens qui peuvent suivre des cours d'éducation permanente et d'autres cours de se présenter à ces examens. C'est uniquement pour eux. Pour les diplômés d'université, il n'y a pas d'examen, le diplôme est reconnu et le diplôme donne ouverture à un permis d'exercice de la profession d'ingénieur.

M. DEMERS: Au point de vue limitatif, chaque établissement d'enseignement du Québec dont les diplômes sont reconnus comme donnant ouverture à un permis...

M. SAINT-PIERRE: Suivant le code. Le lieutenant-gouverneur en conseil va reconnaf-tre...

M. DEMERS: Le code des professions. M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez une vue d'ensemble, le CEGEP?

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Chaque établissement d'enseignement... Les diplômes qui sont reconnus pour donner ouverture à un permis d'exercice de la profession, ce sont les diplômes universitaires donnés dans des facultés de génie. Alors, ce sera Polytechnique, Laval, Sherbrooke, McGill, peut-être...

M. DEMERS: Est-ce que ce serait le temps de demander au ministre ce qui arrive des techniciens professionnels dans cette affaire-là? Seront-ils aux ingénieurs ce que le technicien agricole est à l'agronome?

M. SAINT-PIERRE: En fait, dans un sens oui, sauf qu'ils conservent les dispositions du code des professions ou de la loi actuelle, le même type de relations que nous avions auparavant. D'ailleurs...

M. DEMERS: Quelles étaient ces relations? C'était sous l'autorité de l'ingénieur?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. DEMERS: C'est l'exécutant de l'ingénieur.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. PERREAULT : Je voudrais ajouter ceci. Dans la discussion du code des professions, il a été demandé, suggéré par votre collègue de Montmagny que le Conseil interprofessionnel et l'office se penchent sur le problème des techniciens, des technologistes diplômés pour soumettre plus tard une nouvelle loi qui les regrouperait.

Ils ont une loi actuelle, dans les statuts refondus et...

M. DEMERS: Ce serait une corporation de techniciens.

M. PERREAULT: Oui, à titre réservé. Il y en a une dans le moment dans la loi. Ils ont une loi dans le moment, mais il a été demandé que le Conseil interprofessionnel révise cette loi et leur champ de pratique.

M. DEMERS: C'est bien. M. GUAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Pourquoi est-ce qu'on a mis six membres dans le comité d'examinateurs? On a mis au moins six membres. Dans les autres lois où il y a eu l'équivalent d'un comité d'examinateurs, c'était sept membres. On a dit sept membres. Je vois mal six membres si, par

exemple, il y en a trois qui décident d'une façon et trois de l'autre de quelle façon on va trancher la question.

Est-ce que le président de ce comité sera pris à l'intérieur des six?

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'ici, dans le comité des examinateurs, il y a à la fois des gens qui représentent des établissements d'enseignement et des gens qui viennent du secteur privé, de l'extérieur de la profession elle-même. Comme dans le cas des ingénieurs, cas différent peut-être comme chez les médecins vétérinaires et les agronomes, le nombre d'établissements d'enseignement susceptibles de donner des diplômes peut augmenter dans les années à venir, on pourrait facilement se retrouver avec cinq, six, peut-être même sept établissements d'enseignement qui peuvent donner des diplômes. Dans l'hypothèse où il y en aurait sept, l'ordre pourrait trouver approprié qu'à mesure que le nombre d'établissements d'enseignement augmente l'on puisse augmenter le nombre de membres du bureau des examinateurs pour avoir un équilibre, parce que, sans cela, il se pourrait que les facultés universitaires contrôlent entièrement le bureau des examinateurs.

Ce qu'on a voulu, c'est s'assurer un apport du monde universitaire. Il y a maintenant, compte tenu d'une possibilité de variation, à s'assurer de donner suffisamment de flexibilité au bureau pour établir un équilibre entre les gens de l'extérieur et les gens qui viennent des milieux universitaires. En disant au moins six membres, cela pourrait être sept comme dans les autres cas, mais, si jamais il y avait huit établissements, si on ajoute certaines des constituantes de l'Université du Québec, qui pourraient donner des diplômes, il pourrait y en avoir dix, onze et douze.

M. GUAY: On ne règle pas le problème du nombre pair.

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. GUAY: On ne règle pas le problème du nombre pair, parce que ce comité d'examinateurs va avoir à prendre une décision.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GUAY: Ils sont six actuellement. On dit d'au moins six.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. PERREAULT: Plus quatre.

M. GUAY: Plus quatre, cela fait dix. On est encore en nombre pair. Je vois des difficultés quand il y a un nombre pair. Vous n'en voyez pas?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GUAY: Vous êtes bien chanceux. Mais si cela se posait, à un moment donné, qu'il y en ait cinq qui disent oui et cinq qui disent non, qui va trancher?

M. SAINT-PIERRE: Chez...

M. GUAY: J'aime les choses fonctionnelles.

M. LAURIN: C'est comme au gouvernement, c'est toujours unanime.

M. DEMERS: Pas toujours.

UNE VOIX: II n'y a pas de problème avec les ingénieurs dans ce cas.

M. DEMERS: M. le Président, dans la liste des universités...

M. SAINT-PIERRE: C'est comme à l'Assemblée nationale. On est quatre partis de l'Opposition, c'est un nombre pair et on réussit à s'arranger.

M. DEMERS: II y a 72 ministériels, six douzaines. Il y a matière à s'arranger.

UNE VOIX: Je voudrais faire une correction au journal des Débats, il y en a 71.

M. DEMERS: Excusez, je comptais les oeufs.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne vous plaignez pas du nombre de douzaines. C'est élevé un peu.

M. DEMERS: Six douzaines.

UNE VOIX: Cela en prend tellement.

M. DEMERS: Je voudrais poser une question, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: II y aura un représentant, un membre nommé par l'Ecole polytechnique de Montréal, un autre de l'université McGill,...

M. SAINT-PIERRE: C'est remplacé par l'amendement qui dit: "Chaque établissement... L'amendement que nous avons distribué ne parle plus de l'Ecole polytechnique.

M. DEMERS: Ah oui!

M. SAINT-PIERRE: C'est pour ça, dès qu'un nouveau diplôme était reconnu, on aurait été obligé d'amender la loi.

M. DEMERS: Vous ne les mentionnez pas là. M. SAINT-PIERRE: On ne les mentionne

pas. On dit chaque établissement dont le diplôme est reconnu a droit à un représentant au bureau de l'université Laval.

M. DEMERS: L'Université du Québec, si le diplôme est reconnu...

M. SAINT-PIERRE: Automatiquement, on ne sera pas obligé de changer la loi.

M. DEMERS: C'est bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 14?

M. DEMERS: C'est abrogé.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'inscription comme membre étudiant que vous avez mentionnée tantôt.

M. DEMERS: Vous avez expliqué ça longuement en deuxième lecture et assez clairement.

UNE VOIX: Vous avez compris!

M. DEMERS: Pour que je comprenne, il fallait que ce soit assez clair, c'est ça que vous voulez dire?

Imaginez votre cas!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14, adopté. Article 15?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 15, M. le Président, nous avons un amendement que je fais distribuer.

M. DEMERS: Faites-vous un autre article? Article 15.

M. SAINT-PIERRE: Remplacer l'article 15 par le suivant...

M. DEMERS: Un instant!

UNE VOIX: II est totalement remplacé.

M. SAINT-PIERRE: Totalement remplacé.

M. DEMERS: Là, vous imprimez, cela va être une loi nouvelle.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je dois comprendre que vous remplacez l'article 15 du projet de loi à l'étude ou de la loi existante?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça! Les deux. Il y a une concordance. L'article 15 de la loi 260 touche l'article 15 du chapitre 262 et...

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord! Mais lorsque vous dites...

M. SAINT-PIERRE: ... l'amendement, c'est de remplacer l'article 15 par le suivant et je vous le lis...

LE PRESIDENT (M. Picard): De la loi à l'étude.

M. SAINT-PIERRE: De la loi à l'étude. L'article 15 de ladite loi, modifié par l'article 15 du chapitre 57 des lois de 1970, est remplacé par le suivant: "15. 1. Le Bureau doit, subordonnément à ses règlements, admettre comme membre de l'Ordre, tout citoyen canadien domicilié au Québec et tout candidat remplissant les conditions fixées à l'article 44 du Code des professions, qui détient un diplôme reconnu par le lieutenant-gouverneur en conseil comme donnant ouverture à un permis d'exercice de la profession d'ingénieur ou qui détient un diplôme jugé équivalent par le Bureau."; "2. Le Bureau doit de plus admettre comme membre de l'Ordre tout citoyen canadien et tout candidat remplissant les conditions fixées à l'article 44 du Code des professions qui démontre: a) qu'il est domicilié au Québec; b) qu'il a subi avec succès un examen devant le comité des examinateurs sur la théorie et la pratique du génie et spécialement à son choix sur l'une des branches suivantes: génie civil, mécanique, électrique, agricultural, géologique, industriel, minier, métallurgique ou chimique ou à la discrétion du comité des examinateurs sur toutes combinaisons ou subdivisions; c) qu'il a payé les honoraires requis qui sont fixés par le Bureau mais ne peuvent excéder $50 pour l'étude du dossier, $500 pour l'ensemble des épreuves, $50 pour l'admission".

M. DEMERS: Que veut dire $500 pour l'ensemble des épreuves?

M. SAINT-PIERRE: Un candidat peut... C'est huit examens...

UNE VOIX: Cela peut aller jusqu'à 20.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez raison. II peut y avoir autant que douze ou treize examens sur des matières fondamentales qui peuvent toucher les mathématiques, la physique, la chimie, la mécanique appliquée. Cela fait une série de treize examens. Après, il y a sept examens qui sont dans un champ de spécialité tel qu'indiqué, génie civil, mécanique, électrique et autres. Cela fait un total d'une vingtaine d'examens qu'un candidat peut passer sur plusieurs sessions, échelonnés sur plusieurs années. On dit: C'est $500 pour l'ensemble des épreuves. Ce serait donc les frais maximaux que le candidat doit payer pour passer l'examen et ce sont des frais indirects qu'encourt l'ordre pour préparer les examens, les faire corriger, retenir les salles et les surveillants nécessaires.

M. GUAY: Est-ce que ce ne pourrait pas être fixé par l'ordre au lieu d'être inscrit dans la loi?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que, sans évoquer le cas du Barreau, dans d'autres cas, on a vu que l'ordre, si ce n'est pas fixé dans la loi, pouvait abuser. Exemple, si l'ordre décidait arbitrairement qu'il y a trop d'ingénieurs, on pourrait non pas en restreindre le nombre, mais on pourrait dire que, pour l'étude du dossier, c'est $5,000, et là un candidat qui aurait toute la compétence...

M. GUAY: Vous avez le Conseil interprofessionnel qui fait des recommandations ou l'Office des professions...

M. DEMERS: Je me demande pourquoi mettre ça dans une loi.

M. GUAY: On fait confiance à la profession ou on ne lui fait pas confiance.

M. DEMERS: Ne trouvez-vous pas ça forcé un peu? Je pense que c'est la seule profession... qu'il a payé les honoraires requis". C'est dans la loi, par-dessus le marché. Vous avez une possibilité de réglementation infinie.

M. GUAY: Ce serait pareil ailleurs.

M. DEMERS: La Loi du code des professions le spécifie et vous allez de nouveau l'inscrire dans une loi. Je trouve que c'est charger un peu le tableau... Avec l'inflation.

M. SAINT-PIERRE: Quelle objection?

M. DEMERS: Cette objection-là. Je trouve que c'est disgracieux.

M. SAINT-PIERRE: Mais ici, c'est fixé par le bureau.

M. DEMERS: Je comprends.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas fixé par la loi; c'est fixé par le bureau. Ce peut être $1, $2. Cela établit simplement un plafond.

M. DEMERS: Et si, un matin, cela coûte plus cher que cela pour le bureau, ce ne sera pas indexé, rien?

M. SAINT-PIERRE: Cela nous paraît être des montants substantiels qui sont d'ailleurs...

M. DEMERS: Oui, mais vous en avez mis assez pour qu'il y en ait de reste.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce sont des montants qui dépassent ce qui existe dans le moment. Cela fixe un plafond et cela laisse au bureau...

M. DEMERS: En 1973, mais en 1976, ce peut être tout autre chose. Vous avez une loi qui limite ça à cela.

M. SAINT-PIERRE: Ecoutez, je ne me battrai pas tout l'avant-midi pour cela.

M. DEMERS: Non, non. Nous autres non plus.

M. GUAY: Non, mais c'est qu'on sera obligé de revenir devant la Chambre pour les changer, ces montants.

M. DEMERS: C'est une précaution suroga-toire. Si vous la voulez, c'est votre loi.

M. GUAY: Vous allez vivre avec.

M. DEMERS: Cela va être fait comme un annuaire du téléphone.

M. SAINT-PIERRE: II faut simplement voir — je ne sais pas si dans les autres professions la même chose s'applique — qu'en général, dans les autres professions, c'est strictement un diplôme universitaire qui donne accès à la pratique de la profession. Dans ce cas-ci, compte tenu de l'importance, je n'ai pas les dernières statistiques, mais il y a un nombre assez élevé d'ingénieurs canadiens qui n'ont pas fait leur cours au Canada. Il y a donc un mécanisme de vérification du dossier du candidat qui a pu étudier une partie en Inde, une partie en Angleterre et qui doit subir, trois, cinq, six ou trente examens. Il y a beaucoup de dossiers. Alors, nous, ce qu'on donne, on permet à l'ordre... Je pense que c'est quand même assez unique comme dispositif, non?

M. DEMERS: Je pense que toutes les professions peuvent avoir cela. Vous avez par exemple un médecin qui a étudié dans un autre pays. D arrive ici, des équivalences lui seront accordées et cela va coûter tant d'honoraires. C'est spécifié dans les règlements. Ce n'est dans aucune loi. En tout cas, si le ministre...

M. PERREAULT: J'aimerais suggérer au ministre qu'on puisse dire simplement: "Fixé par le bureau par règlement".

M. DEMERS: II me semble que ce serait assez confortable.

M. SAINT-PIERRE: Très bien. On prend donc un amendement: "Qu'il a payé les honoraires requis qui sont fixés par règlement du Bureau".

M. DEMERS: Par règlement du bureau.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le sous-amendement est-il adopté?

M. DEMERS: C'est une sécurité pour le bureau.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le sous-amendement est adopté. L'article 15?

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Quand on dit "remplacer par le suivant: 15, 1): le bureau doit, subordonné-ment à ses règlements, admettre comme membre de l'Ordre, tout citoyen canadien domicilié au Québec et tout en garantissant les conditions fixées à l'article 44." Est-ce qu'on ne se trouve pas à limiter l'ampleur des dispositions du Code des professions qui comprend non seulement 44 mais 45, 45 a).

M. GUAY: Article 46.

M. LAURIN: Article 46. Article 46, paragraphe a). Parce qu'à première vue, il semble qu'on veuille exclure les ingénieurs des dispositions des autres articles.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas le cas. L'article 44 touche la question de la citoyenneté dans le code des professions. On touche à cette question, mais les articles 45, 46 et suivants du code s'appliquent à toutes les professions, à tout le monde. Comme d'autres dispositions du Code des professions s'appliquent également aux ingénieurs, bien que ce ne soit pas marqué spécifiquement ici.

M. LAURIN: Mais pourquoi fait-on?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que l'article 44 touchait le qualificatif de la citoyenneté. Comme on dit: Tout citoyen canadien domicilié au Québec, et là, on dit: Tout candidat, donc citoyen non canadien, remplissant les conditions fixées à l'article 44 du code des professions. Les autres articles du code s'appliquent à tous les membres de la profession. Adopté?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15 tel qu'amendé, adopté.

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16?

M. DEMERS: Un instant.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons un amendement. J'ai un amendement à faire distribuer.

M. DEMERS: Cela va pas mal. On n'appelle pas cela une loi nouvelle.

M. SAINT-PIERRE: Modifier l'article 16: a) en insérant, après le paragraphe b) le suivant : "c) en remplaçant, dans la quatrième ligne du paragraphe a) du premier alinéa, le mot "Conseil" par les mots "lieutenant-gouverneur en conseil"; b) en renumérotant les paragraphes c) et d), qui deviennent respectivement les paragraphes d) et e).

La reconnaissance des diplômes est faite comme celle des ingénieurs, comme celle de tous les autres ordres professionnels; elle est faite par le lieutenant-gouverneur en conseil et non par le bureau de l'ordre.

M. DEMERS: Toutes les professions.

M. SAINT-PIERRE: Pour toutes les professions, c'est semblable. Cela n'avait pas été demandé mais c'est donné.

M. DEMERS: On appelle cela de l'intrusion.

M. SAINT-PIERRE: La perméabilité.

M. DEMERS: Oui. Seulement dans un sens.

M. SAINT-PIERRE: Si 16 est adopté, M. le Président...

M. DEMERS: C'est la loi de l'osmose.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 16 est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté. C'est une prévision qu'on retrouve dans toutes les professions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Amendement adopté. L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

M. DEMERS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: 16 a), M. le Président, nous aurions un amendement qui est à distribuer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un nouvel article?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, est-ce que 16 est adopté tel qu'amendé?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 16 adopté tel qu'amendé. Le nouvel article 16 a).

M. DEMERS: On va l'attendre, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Insérer après l'article 16 le suivant: 16 a) "L'article 18 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne, les mots "vingt dollars" par les mots "le montant de la cotisation annuelle des membres".

M. DEMERS: C'est bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 16 a) adopté. Article 17.

M. PERREAULT: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 17, nous avons également un amendement à faire distribuer. Cela va être une très bonne loi, comme vous le voyez; nous l'avons bonifiée considérablement.

M. DEMERS: C'est cela. C'est juste. Si vous pouvez...

M. GUAY: Cela veut dire que la première ne valait pas cher.

M. DEMERS: Imaginez qu'entre-temps il y a eu une réimpression. Je suis convaincu qu'il va falloir qu'ils fassent une loi nouvelle pour la livrer.

M. GUAY: Cela s'impose.

M. DEMERS: C'est un gros amendement.

M. SAINT-PIERRE: L'article 17 donc: "en remplaçant, dans, les douzième et treizième lignes du paragraphe 1, dans la dernière ligne du paragraphe 2 et dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3, les mots "la Corporation" par les mots "l'Ordre"; et en retranchant le paragraphe 4."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. DEMERS: Une minute s'il vous plaît, on va lire le paragraphe 4. Oui. C'est un événement passé, l'exposition internationale. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement 17 est adopté. L'article 17 tel qu'amendé est-il adopté?

M. SAINT-PIERRE: C'était en 1967 cela.

M. DEMERS: C'est pour cela que je vous dis que vous êtes prévoyant.

M. SAINT-PIERRE: Vous étiez au pouvoir en 1967.

M. DEMERS: C'est bien en quoi. Cela ne change rien; l'exposition est passée.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 17 tel qu'amendé adopté. Article 18.

M. SAINT-PIERRE: Un amendement, M. le Président. Modifier l'article 18 en remplaçant dans les troisième et quatrième lignes les mots "de nouveau modifié en remplaçant le premier alinéa" par le mot "remplacé".

M. DEMERS: De nouveau modifié en remplaçant le premier alinéa par le mot remplacé. Cela se trouvait à remplacer le mot remplacé.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui veut dire que l'article 20 est remplacé.

M. DEMERS: Oui. C'est ce qu'on appelle être de grands législateurs comme nous. On est fort. La meilleure chose qui pourrait arriver serait de remplacer le gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... hors d'ordre.

M. DEMERS: J'aime vous l'entendre dire, M. le Président, ça ne veut pas dire que ce n'est pas un argument de raison.

M. SAINT-PIERRE: Comme on discute de la Loi des ingénieurs, il semble que vous n'ayez pas trouvé la formule pour remplacer réellement.

M. DEMERS: Ah! là, vous n'abusez pas trop.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 18 est-il adopté?

M. DEMERS: II remplace.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 18 tel qu'amendé est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 19.

M. DEMERS: Un instant. M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté?

M. DEMERS: Voulez-vous le lire, M. le Président, vous allez voir comme c'est le fun. En retranchant dans les deuxième et troisième lignes "ou un certificat annuel". Paragraphe b), en retranchant dans les troisième et quatrième lignes, les mots "ou ce certificat". Paragraphe c), en remplaçant dans la dernière ligne, les mots "la Corporation" par "l'Ordre". Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 20.

M. DEMERS: M. le Président, l'article 20 a été remplacé par le code des professions?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DEMERS: On va à la page 340, dans la loi?

M. SAINT-PIERRE: On va à la page 340. M. PERREAULT: A l'article 27.

M. DEMERS: On enlève tout ça, M. le Président.

M. PERREAULT: Cela va être moins épais. M. DEMERS: Cela ne vous fera pas tort.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20. Adopté. Article 21.

M. DEMERS: L'article 27. C'est de la concordance, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21. Adopté. Article 22.

M. DEMERS: Un instant, on remplace. C'est remplacé totalement?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça, c'est le texte que nous avions hier pour les architectes.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22. Adopté. Article 23.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 23, nous avons un amendement. Non, je m'excuse, pas d'amendement.

M. DEMERS: Article 23?

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté sans amendement?

M. DEMERS: Une minute, s'il vous plaît.

M. SAINT-PIERRE: Nous l'avions mentionné en deuxième lecture, M. le Président, en dehors des choses de concordance, l'article 29 de la loi oblige l'utilisation de plans signés et scellés par des ingénieurs dans tout ce qui touche les articles 2 et 3 de la loi. Le troisième paragraphe qui est ajouté permet à un enquêteur...

M. DEMERS: Le ministre disait dans son discours que nous avons donné à l'article 29 des pouvoirs d'enquête qui ne nous semblent pas abusifs et qui permettent dans des temps raisonnables, à des enquêteurs qui devront s'identifier, d'avoir accès aux chantiers de construction pour vérifier d'eux-mêmes que les plans ont bel et bien été signés et scellés.

C'est cet article qui le reproduit.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 23, je m'excuse, M. le Président, nous avons un amendement. Est-ce que l'on pourrait le faire distribuer?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 23? M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse.

M. DEMERS: Est-ce que l'on pénètre dans un chantier ou sur un chantier?

M. SAINT-PIERRE: On pénètre dans un chantier. On va dans la rue mais non sur la rue.

M. DEMERS: On va sur un chantier?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas. Il faudrait demander au député de Chicoutimi.

M. DEMERS: Ecoutez, on n'ira pas le déranger tout le temps.

On va essayer d'apprendre à lire nous aussi.

M. SAINT-PIERRE: Alors, modifier l'article 23 — il y a une erreur sur la feuille qui vous a été donnée — en remplaçant le paragraphe b) par les suivants: b)en remplaçant, dans la septième ligne du paragraphe 1, le mot "aux" par les mots "exclusivement à la fabrication de"; c)en ajoutant, à la fin, le paragraphe suivant: "3. Tout enquêteur désigné par le Bureau peut pénétrer à tout heure raisonnable dans les lieux où sont effectués des travaux visés à l'article 2, afin de constater si les dispositions du paragraphe 1 sont respectées, et obtenir tous les plans et devis de travaux de génie pertinents. Cet enquêteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat signé par le secrétaire de l'Ordre attestant sa qualité".

L'article 23 que nous avons dans le projet de loi, en utilisant l'expression "dans un chantier de construction", limitait un peu le champ de l'enquêteur à des travaux de génie civil, alors qu'à l'article 2 de la loi on couvre d'autres aspects, comme la fabrication électrique, etc. On pourrait entrer dans des lieux autres que les chantiers de construction pour vérifier si les plans et devis ont été scellés.

M. DEMERS: C'est la disparition de "chantier de construction".

M. SAINT-PIERRE: Et le remplacement par: "dans des lieux où sont effectués des travaux visés à l'article 2" qui est la définition du champ de pratique.

M. DEMERS: Est-ce que cela a été demandé par la corporation?

M. SAINT-PIERRE: Oui, M. le Président.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement

à l'article 23. Adopté. Article 23 tel qu'amendé est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 24.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 23, M. le Président, un nouvel article d'après 23, un amendement...

LE PRESIDENT (M. Picard): 23 a)?

M. SAINT-PIERRE: ... et c'est mon dernier.

M. DEMERS: Mais si on en faisait, nous aussi, autant que vous?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23 a). M. SAINT-PIERRE: Alors, l'article... M. DEMERS: L'article 30.

M. SAINT-PIERRE: "L'article 30 de ladite loi est modifié; a) en insérant, dans la troisième ligne, après le mot "nom" les mots "collectif ou"; b) en insérant, dans la cinquième ligne, après le mot "génie", le mot "ingénierie".

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que cela englobe des secteurs qui n'étaient pas couverts? Non.

M. SAINT-PIERRE: Oui, parce que dans le moment on parle sous un nom corporatif ou une raison sociale qui comprend l'un ou l'autre des mots "ingénieurs, génie, engineers ou engineering". Alors, là, on ajoute les mots collectif ou et finalement après le mot génie on ajoute le mot ingénierie suivant les linguistes de Radio-Canada appuyés par d'autres autorités cela doit être considéré comme une traduction valable du mot engineering.

M. DEMERS: Si vous avez passé à Radio-Canada, cela change les choses. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté. Article 24.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 25.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 26.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 27.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 28.

DES VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 28, adopté. Article 29?

M. DEMERS: Ce sont des prévisions qu'on rencontre dans toutes les autres lois. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 29, adopté. Article 30?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 30, adopté. Article 31?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 31, adopté. Article 32?

M. DEMERS: Adopté, bien sûr. Article 33 aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 32, adopté. Article 33, adopté.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ferais une proposition. Au sujet du rapport que le rapporteur transmettra à l'Assemblée nationale, si les membres de la commission expriment le désir s'il est possible de le faire suivant les règlements de notre Chambre — pour tenter de répondre à l'objection valable qui a été soulevée — de fondre ensemble tous les amendements, contre-amendements apportés, il pourrait y avoir un seul texte qui corresponde à la loi. Je ne sais pas si c'est possible, si la commission exprime un voeu d'autoriser les légistes à le faire ou d'avoir en troisième lecture un texte qui contiendrait dans la même loi l'ensemble de la Loi des ingénieurs.

M. GUAY: Ah oui! j'appuie le ministre là-dessus.

M. DEMERS: Je l'ai proposé et j'insiste; autrement c'est un capharnaiim.

M. SAINT-PIERRE: Alors, s'il est possible de le faire, donc le titre de la loi deviendrait la Loi des ingénieurs.

M. DEMERS: Une nouvelle loi.

M. GUAY: Est-ce que ce serait possible de le faire pour l'autre d'hier soir aussi?

M. SAINT-PIERRE: Cela vaut la peine de soulever la question avec le leader parlementaire et, enfin, les possibilités de... Oui, il arrive parfois que ce sont seulement des petites modifications.

M. DEMERS: Cela va être moins d'ouvrage de refaire une nouvelle loi que de tout corriger ça, d'annoter ça parce que les légistes sont perdus; je suis certain qu'ils ne pourront pas suivre!

M. LAURIN: Cela permettrait à Ariane de retrouver son fil !

M. DEMERS: Le fil, ce serait bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ceci termine l'étude du projet de loi 260. Merci, messieurs.

M. PERREAULT: M. le Président, je désirerais exprimer que la Corporation des ingénieurs est entièrement satisfaite du projet de loi adopté, tel qu'amendé. On vient de me confirmer ça.

M. DEMERS: Je remercie le député de L'Assomption pour son plaidoyer pro domo. J'aurais aimé que ce soit un membre de la corporation qui ne soit pas député, qui l'exprimât; mais comme je sais qu'il est un très bon commissionnaire, c'est évident qu'il nous a rapporté leurs paroles exactement.

M. GUAY: Est-ce que le député parlait au nom de la corporation?

M. DEMERS: Il a parlé en son nom d'abord.

M. GUAY: Et il dit au nom de la corporation.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise de la séance à 11 h 45)

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des corporations professionnelles étudiera maintenant le projet de loi no 261, Loi des arpenteurs-géomètres.

Le député de Saint-Maurice.

Projet de loi no 261

M. DEMERS: M. le Président, c'est une remarque d'intérêt général. Je voudrais faire motion — je ne sais pas si on a le droit d'en faire en commission, mais je cours le risque — qu'il soit permis aux membres de la commission et à ceux qui assistent d'enlever leur blouse ou leur gilet.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est déjà fait.

M. DEMERS: Nous avons prévu que vous nous accorderiez cette permission. Je m'excuse auprès de ces dames si on risque cette chose. On ne voudrait pas que le titre de ce journal nous fût appliqué. Nous ne sommes pas pour le nudisme, mais nous sommes pour le confort et c'est nous qui travaillons ici.

Est-ce qu'il y aurait possibilité que, dans nos délibérations, nous puissions enlever... Le président pourrait même... les gens qui assistent ici et les dames qui auraient quelque chose à enlever.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à caractère général? Pas d'autres commentaires.

Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi no 261, Loi des arpenteurs-géomètres, section I: Définitions, article 1, le paragraphe a) adopté?

M. DEMERS: On nous dit qu'il n'y a rien de spécial, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe b), adopté.

Le paragraphe c), adopté.

Le paragraphe d), adopté.

Le paragraphe e), adopté.

Le paragraphe f), adopté.

L'article 1, adopté.

Section II: Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.

Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'il y

aurait possibilité, s'il y a eu des remarques de faites par le bureau ou l'ordre des arpenteurs-géomètres, que nous en ayons une copie? Est-ce que vous avez des remarques spécifiques à part celles que nous avons, les mêmes que les vôtres?

M. SAINT-PIERRE: Le projet est complètement nouveau et, effectivement, dans une large mesure, il a été soumis par la corporation elle-même.

M. DEMERS: II n'y a pas d'autres objections qui reviennent, à part certains détails?

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire qui sont venues d'autres groupes ou d'eux-mêmes?

M. DEMERS: D'eux, d'abord. Des ingénieurs naturellement, parce que vivre dans la même famille...

M. LAURIN: Est-ce que je peux poser une question au député de Saint-Maurice?

UNE VOIX: Allez donc!

M. LAURIN: Est-ce que ce que vous vouliez dire est la chose suivante: Que vous voudriez que le député de L'Assomption se lève et dise que la corporation a pris connaissance de ce bill et en recommande l'adoption à la commission?

M. DEMERS: Cela se dirait.

Le paragraphe f) "arpenteur général: le ministre des Terres et Forêts." Est-ce qu'il est arpenteur par vocation?

M. SAINT-PIERRE: C'est lui qui est responsable de la loi. En fait, historiquement il a d'autres fonctions à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts, en ce qui touche le cadastre, il touche nombre d'autres fonctions.

M. DEMERS: Pourquoi?

M. SAINT-PIERRE: C'est dans la loi. C'est lui qui est responsable, l'arpenteur général...

M. DEMERS: Mais pourquoi donne-t-on le titre d'arpenteur général?

M. SAINT-PIERRE: Comme on donne le titre de procureur général à celui qui...

M. DEMERS: Mais vous, par exemple, vous êtes au ministère de l'Industrie et du Commerce, vous n'êtes pas l'industriel général.

Je trouve que cette affaire est tirée par les cheveux. Je n'ai rien contre ça, mais ça peut être n'importe qui, ça peut être une femme, la voyez-vous "arpenteuse générale."

M. SAINT-PIERRE: On le retrouve dans d'autres lois, il y a des fonctions particulières qui touchent...

M. DEMERS: C'est le ministre désigné, dans les autres lois.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais dans la Loi des terres et forêts...

M. DEMERS: C'est une vieille affaire que vous voulez transporter.

M. SAINT-PIERRE: ...il y a eu un titre comme procureur général.

M. DEMERS: Si vous êtes pour le folklore, je n'ai pas d'objection. Moi, je calcule qu'un arpenteur général qui n'est pas arpenteur lui-même c'est assez fort.

C'est un doctorat honorifique, honoris causa, et vous mettez ça dans une loi.

Cela fait comme si un procureur général n'était pas avocat, ça ne se serait pas vu souvent.

M. SAINT-PIERRE: II y a aussi un autre point qu'on me souligne.

Dans le code des professions, on touche la définition du ministre chargé de l'application du code des professions, alors que, si on avait ici simplement, au lieu d'arpenteur général, le ministre désigné et responsable des arpentages, il pourrait toujours y avoir une confusion entre celui qui est responsable de l'application de la loi 261 qui touche les arpenteurs généraux contre la personne de l'exécutif qui est responsable du cadastre, de la cartographie des arpentages.

M. BOIVIN: Mais le bill 250...

M. SAINT-PIERRE: Le contrôle des mesures des arpenteurs qui est dévolu, le contrôle des instruments de mesure sur la précision, les normes, c'est un champ peut-être qui, jusqu'ici, n'a pas été tellement exercé, mais qui devrait l'être beaucoup plus sur la question des normes. Il nous semble nécessaire d'avoir...

M. DEMERS: Au niveau fédéral, il y a un arpenteur général qui est un arpenteur. Il arpente. Mais au niveau provincial, vous désignez comme arpenteur général un type qui peut être n'importe quoi à part être arpenteur.

M. SAINT-PIERRE: Cela n'est pas une fonction technique. C'est quelqu'un qui a la responsabilité...

M. DEMERS: Une responsabilité... dans l'application de la loi.

M. SAINT-PIERRE: ... au niveau ministériel de l'application des normes de mesures.

M. BOIVIN: Dans le bill 250, on dit: "Le ministre désigné". S'il y avait un autre ministre; si c'était, par exemple, le ministre responsable des corporations qui était désigné pour appliquer le bill 250...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BOIVIN: On arrive avec un autre ministre...

M. SAINT-PIERRE: Non. L'application de la loi 261 qui régit les arpenteurs-géomètres, comme profession, pourrait être sous la responsabilité d'un ministre désigné, qui pourrait être le ministre responsable des corporations ou le secrétaire général ou tout autre ministre. Ma'.- à l'intérieur de cette loi, puisqu'on parle de la question des arpenteurs-géomètres et que, dans l'exercice de leur fonction, ce sont des officiers publics, on dit simplement: "... que dans l'exercice de leurs fonctions, ils sont aussi astreints à suivre des normes édictées par l'arpenteur général en ce qui touche les normes des instruments de mesure, d'autres réglementations générales". C'est comme si on disait que, dans la loi des médecins, l'ordre des médecins peut être sous la responsabilité d'un ministre désigné qui, pour les fins de la cause, pourrait être le ministre de la Justice et en même temps, être astreint, dans l'exercice de la profession, à certaines normes édictées par le ministre des Affaires sociales.

M. GUAY: II n'y a pas un autre arpenteur qui peut porter le titre d'arpenteur général?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GUAY: Seul le ministre des Terres et Forêts.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1. Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Section II: Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. Article 2.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 3.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 4.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 5.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 6.

M. DEMERS: Adopté.

Bureau

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section III: Bureau. Article 7.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 8.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 10.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 11.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 12.

M. DEMERS: Est-ce que cela traite de l'admission en même temps ou cela traite-t-il simplement de la révocation? Article 12. Le ministre est en train d'arpenter autre chose.

M. SAINT-PIERRE: Pardon? Je m'excuse. M. DEMERS: L'article 12... M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DEMERS: ... c'est l'immatriculation strictement d'un étudiant...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DEMERS: ... ou la révocation? Il doit y avoir un chapitre qui traite de l'admission un peu plus loin.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12. Adopté. Article 13.

M. DEMERS: Pour les paragraphes e), f) et g), ce serait complètement nouveau, si on part de l'ancienne loi?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BOIVIN: Au paragraphe b), il doit y avoir un amendement.

M. SAINT-PIERRE: Ah! je m'excuse. Article 13...

M. BOIVIN: Paragraphe b), il doit y avoir un amendement.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez raison. Je pense que j'accepte l'amendement. Après le mot "Ordre" à la deuxième ligne du paragraphe b), enlever les mots "conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes".

M. DEMERS: Enlever cela?

M. BOIVIN: Comme dans tous les autres.

M. SAINT-PIERRE: Cela nous donne la même chose qu'on avait tantôt avec les ingénieurs.

M. DEMERS: Le ministre avait dit au paragraphe f) "établir des normes relatives à la tenue des greffes? Est-ce qu'on pourra avoir un petit détail de ce que seront ces greffes?

M. SAINT-PIERRE: C'est que les arpenteurs étant des officiers publics, procèdent soit dans des cas de bornage ou dressent des procès-verbaux ils possèdent un greffe qui n'est ni plus ni moins que l'archive des actes légaux qui ont été posés par l'arpenteur, particulièrement les cas de bornage et autres.

M. DEMERS: Est-ce que la loi prévoit qu'il y aura une inspection de ces greffes comme dans les greffes de notaires?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Par réglementation, l'ordre y verra. D'ailleurs, des dispositions prévoient un peu plus loin dans le projet de loi des choses particulières pour les greffes.

M. DEMERS: Vous aviez dit dans votre discours de deuxième lecture que ce pourrait être un greffe commun?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a des dispositions qu'on retrouve.

M. DEMERS: Cela existe plus loin.

M. SAINT-PIERRE: Non seulement, ce peuvent être des greffes communs mais je pense que c'est essentiel de préserver ou d'établir de quelle façon et où...

M. DEMERS: C'est le bureau qui édictera cela?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. DEMERS: Les endroits, les localisations et ces choses.

M. SAINT-PIERRE: II y a des dispositions dans la loi, mais le bureau a un pouvoir de réglementation.

M. DEMERS: Adopté, pour autant que je suis concerné.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 13, paragraphe d), l'amendement est adopté? L'article 13 tel qu'amendé est adopté. Article 14.

M. DEMERS: Adopté.

Comité administratif

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14, adopté. Section IV: Comité administratif. Article 15.

M. DEMERS: C'est du déjà vu. Adopté.

Secrétaire de l'ordre

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15, adopté. Section V: Secrétaire de l'Ordre. Article 16.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16, adopté. Article 17.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, adopté. Article 18.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18, adopté. Article 19.

M. DEMERS: Adopté.

Admission à la profession

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté. Section VI: Admission à la profession. Article 20.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait savoir combien il y a d'arpenteurs-géomètres dans la province? Est-ce que vous en avez les statistiques?

M. SAINT-PIERRE: Environ 500.

M. BOIVIN: Est-ce que tous ces professionnels travaillent à leur compte ou s'il y en a à salaire?

M. SAINT-PIERRE: II y en a quelques-uns à salaire. Le tiers est à salaire et les deux-tiers à leur compte.

M. BOIVIN: Pour qui travaillent-ils en général? Pour le gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Ceux qui sont à salaire pourraient travailler pour d'autres arpenteurs, des gouvernements, enfin faire un travail qui n'est pas exclusivement relié à celui de l'arpentage bien qu'ayant des qualifications pour se joindre à l'ordre et travaillent dans des fonctions d'évaluation ou autre chose.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, adopté. Article 22.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22, adopté. Article 23.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23, adopté. Article 24.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 24, adopté. Article 25.

M. DEMERS: Adopté. J'ai le quorum.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 25, adopté. Article 26.

M. DEMERS: Adopté. C'est de la réglementation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26, adopté. Article 27.

M. DEMERS: On met cela dans la loi. Article 27.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. DEMERS: C'est demandé par l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 27 adopté. Article 28. Le député de Dorchester.

M. GUAY: Justement à 28, on revient au comité des examinateurs. Sous le parrainage d'un autre ministre, on a refusé un tel comité des examinateurs à certains groupes, les infirmières par exemple. A propos de ce comité d'examinateurs qu'elles avaient demandé, est-ce que je pourrais demander au ministre de l'Industrie et du Commerce de demander à son collègue des Affaires sociales de transposer cette mesure dans une autre loi qu'on appelle la loi 27 3 où l'amendement a été présenté et refusé. Je ne sais pas si c'est par souci de bon fonctionnement que le ministre de l'Industrie et du Commerce l'a inclus dans la loi qu'on a étudiée précédemment, celle des ingénieurs, et qu'on l'inclut dans celle-là alors qu'on l'a refusé aux infirmières dans la loi 273. Je pourrais attirer l'attention du ministre là-dessus parce que là on le retrouve, et je ne sais pas si c'est la corporation qui l'a demandé, sauf que d'autres l'ont demandé aussi et on l'a refusé. Il semble y avoir deux poids, deux mesures; dans le cadre de la législation, et il y a aussi un souci d'uniformisation à respecter, on le retrouve dans certaines lois et on ne le retrouve pas dans d'autres.

M. DEMERS: Ce matin, j'entendais un communiqué à la radio où on déplorait cela. Mais ce n'est pas à nous de corriger les autres lois, si l'autre ministre a la tête plus dure que la nôtre, ce n'est pas notre faute.

M. GUAY: Oui, mais lui a dit qu'il pouvait changer d'idée.

M. DEMERS: Lui est "correct". C'est l'autre qui n'est pas "correct".

M. GUAY: C'est pour cela, je voudrais lui demander qu'il fasse pression sur l'autre. Ce n'est pas le même parrain, mais c'est le même gouvernement.

M. DEMERS: C'est le même gouvernement. Cela prendrait une opération.

M. SAINT-PIERRE: Comme je vous l'ai dit hier soir, c'est un gouvernement qui a assez de jugement pour voir que des conditions différentes appellent des remèdes différents. Je pense que, dans le cas des arpenteurs comme dans celui des ingénieurs que nous venons de voir, il y a quand même des gens qui n'auraient pas complètement terminé des études universitaires, des gens qui viendraient d'autres pays où peuvent exister en partie des cours et il y a un mécanisme peut-être plus formel qui relie plus à l'ordre professionnel que dans le cas des infirmières où, s'il y a une nécessité de recyclage, s'il y a une nécessité d'adaptation, c'est plutôt dans la maison québécoise d'enseignement qu'on va exiger que le cours soit parachevé alors que, dans le cas ici, on comprend que si un type est technicien et qu'il lui manque simplement un examen en photogrammétrie ou dans une discipline très spécialisée, ce serait exagéré de lui demander de retourner à l'université pour un an pour passer cela. Alors, comme on donne là des responsabilités à l'ordre dans la préparation des examens, je pense que c'est nécessaire d'avoir un comité d'examinateurs qui peut évaluer les dossiers.

M. GUAY: Mais le ministre des Affaires sociales nous a dit, à ce moment-là, qu'on retrouvait cette disposition que vous venez de mentionner dans le code des professions. Alors, le code est le même pour les infirmières que pour les arpenteurs-géomètres et les ingénieurs.

M. LAURIN: Ne le mettez jamais ou mettez-le partout.

M. DEMERS: Ou mettez-le tout le temps. Dans le cas des infirmières, cela va amener des quiproquos.

M. SAINT-PIERRE: Alors, je vais transmettre votre demande au ministre des Affaires sociales.

M. LAURIN: Mais est-ce que le ministre n'est pas d'accord qu'on devrait le mettre partout ou l'enlever partout?

M. SAINT-PIERRE: Si c'est une bonne chose. Mais je pense que vous conviendrez que...

M. LAURIN: Chaque corporation peut faire valoir des arguments à l'effet de l'institution d'un comité spécifique d'examinateurs dans la loi; d'ailleurs toutes l'ont fait.

M. DEMERS: Je ne voudrais pas que ce soit enlevé dans celle-ci.

M. GUAY: Je ne dis pas que c'est mauvais dans la Loi des arpenteurs-géomètres, mais c'est mauvais de ne pas l'avoir dans l'autre.

M. SAINT-PIERRE: Alors, je vais transmettre votre remarque au ministre.

M. GUAY: Parce qu'on nous a chanté constamment le souci d'uniformisation alors que là on s'en va en zigzaguant. Je trouve...

M. SAINT-PIERRE: Cohérence.

M. DEMERS: Mais j'aime que le précédent soit créé. Cela prouve que l'uniformisation on pourra s'accrocher.

M. GUAY: C'est cela. Quand cela fera notre affaire, on le fait autrement.

M. LAURIN: C'est la deuxième fois... les ingénieurs aussi.

M. DEMERS: Les ingénieurs, c'était la même chose.

M. LAURIN: On va le retrouver dans le Barreau.

M. GUAY: Quand on a demandé si le ministre des Affaires sociales se tiendrait près de son collègue de l'Industrie et du Commerce quand on discuterait de ces lois-là pour faire les références au code des professions, il nous a dit qu'il était au complexe G. Alors, ce serait peut-être possible de communiquer avec lui le plus tôt possible.

M. LAURIN: Je voudrais soumettre au ministre que toutes les corporations ont demandé que la loi comporte un article comportant la création d'un comité d'examinateurs, toutes les corporations.

M. DEMERS: Je pense que c'est un droit inné pour une corporation. J'en mets peut-être un peu, mais de l'avoir refusé à certains, ce n'est pas juste.

M. GUAY: C'est une mesure d'autonomie. M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes d'accord sur l'article...

M. GUAY: C'est pour cela que je voulais profiter de l'occasion pour le soulever parce que...

M. DEMERS: II me semble vous voir aller parler de ça. M. le Président. Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Avant le coucher du soleil.

M. DEMERS: A la troisième lecture, on vous questionnera.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 28. Adopté. Article 29.

M. DEMERS: II a renié sa foi.

M. GUAY: Est-ce qu'on pourra dire qu'en principe, à la troisième lecture, le ministre ne s'opposerait pas, parce qu'il l'inclut dans la deuxième?

M. SAINT-PIERRE: Par cohérence, je suis obligé de vous répondre oui.

M. GUAY: Merci.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 28. Adopté. Article 29.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 30.

M. DEMERS: Adopté.

Immatriculation

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section VII: Immatriculation. Article 31.

M. DEMERS: C'est dans les autres lois, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 32.

M. DEMERS: Comme c'est uniforme... Ce sont les prérequis pour être admis. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 33.

M. DEMERS: Un instant, je vais retourner à l'article 12. Ah oui! c'est la révocation. Adopté.

Exercice de la profession

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section VIII: Exercice de la profession. Article 34.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, M. le Président.

M. LAURIN: ... sera heureux d'apprendre que la corporation n'était pas satisfaite de l'article 34.

M. SAINT-PIERRE: Article 34, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34.

M. DEMERS: Article 34. Adopté. M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Non, non, pas adopté.

M. DEMERS: C'est là que les puces arrivent. C'est là que l'uniformité va disparaître.

M. LAURIN: Le ministre retire l'amendement qu'il devait proposer.

M. DEMERS: Je ferais remarquer au ministre que la Loi des ingénieurs est adoptée et que nous sommes à discuter la Loi des arpenteurs-géomètres.

M. LAURIN: Le ministre retire l'amendement qu'il devait proposer?

M. DEMERS: Si le ministre faisait ça, on aurait fini.

M. GUAY: Si le ministre ne présente pas son amendement, je l'appuie.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut avoir deux minutes?

M. DEMERS: Oui, consultez-vous, parlez-vous. La conscience commence à travailler.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre l'article 34 et le reprendre plus tard?

M. GUAY: ... c'est celle des articles qu'on va prendre.

M. SAINT-PIERRE: Cela ne change absolument rien.

M. DEMERS: Qu'est-ce que c'est votre affaire qui vous inquiète tant que ça?

M. SAINT-PIERRE: C'est la possibilité pour le législateur d'avoir la bonne formule dans l'article 34, là où on tente de définir des champs de pratique des professions. Une possibilité d'amendement serait au paragraphe a), enfin à la quatrième ou cinquième ligne du paragraphe a), après le mot "Québec", ajouter "à des fins juridiques".

Faire la même chose à la ligne suivante, après les mots "des propriétés publicques et privées à des fins juridiques".

Alors, j'explique le dilemme, nous avons eu des représentations à l'effet que l'article tel que défini, dans le moment, ouvre la porte à des abus nombreux que pourrait faire l'ordre des arpenteurs, que si...

M. DEMERS: Quels seraient les abus?

M. SAINT-PIERRE: Les abus seraient que seuls les arpenteurs pourraient faire des mesura-ges aux fins de levés de plans, confection de plans, de rapports, de descriptions techniques de territoire, de tous documents faits par méthode directe, ce qui touche le bornage, l'établissement d'assiettes de servitude — c'est moins pire — de relevés de lacs, rivières, fleuves et autres eaux du Québec.

M. DEMERS: Est-ce que l'on pourrait savoir quelle est la profession qui a demandé cela?

M. SAINT-PIERRE: La profession n'a pas été identifiée.

M. DEMERS: Cela vous est arrivé par voie aérienne? Moi, je calcule, M. le Président, vous avez demandé de le suspendre, on vous l'accorde, mais si le bornage ne relève pas...

M. SAINT-PIERRE: Non, je m'excuse. Vous m'avez demandé de vous l'expliquer alors, je vais vous l'expliquer.

Si on prend cet article — je serais curieux, on peut peut-être demander à la corporation de nous indiquer quel est le sens de la jurisprudence — mais, si on prend cet article tel qu'il est — c'est l'avis de certains conseillers juridiques — on pourait théoriquement empêcher un architecte — pour prendre des cas d'espèces — qui

doit faire des plans de modification à une bâtisse, de faire les mesurages de la bâtisse même; on pourrait empêcher un évaluateur qui doit déterminer les superficies et les calculs de volume dans l'évaluation d'une bâtisse, de faire les mesurages mêmes de cela, puisque dans la loi, il est bien dit que les mesurages relèvent des ingénieurs.

M. DEMERS: Les mesurages, mais vous pouvez les spécifier. Les mesurages aux fins d'un bornage.

M. SAINT-PIERRE: Non, levés de plans.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez l'intention de suspendre l'étude là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, tout ce débat, à ce moment devient inutile.

M. LAURIN: Avant de le suspendre, on peut peut-être donner un éclairage au ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, si vous suspendez l'étude de l'article 34, est-ce que cela s'applique à l'article 35?

M. SAINT-PIERRE: Oui, les deux, M. le Président.

M. LAURIN: C'est lié.

M. DEMERS: II faudrait les lier ensemble?

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'étude des articles 34 et 35 est suspendue. Article 36.

M. LAURIN: Mais avant que l'on suspende, M. le Président, est-ce que l'on peut continuer à donner un petit éclairage.

M. DEMERS: Eclairez le ministre un petit peu, M. le Président; il n'y a pas d'objection?

LE PRESIDENT (M. Picard): Mais il ne faudrait pas commencer un débat sur l'article 34.

M. LAURIN: II me semble que l'économie de la loi, M. le Président, de chacune des lois spécifiques, c'est que les actes réservés à une profession sont définis dans leur loi. Quand on arrive à une autre loi, c'est simplement l'interdiction pour l'exercice illégal, de poser un acte. Si l'argumentation que vient de développer le ministre est juste, si les architectes ont besoin de tel pouvoir, les ingénieurs ont besoin de tel pouvoir, cela devrait leur être réservé dans leur loi. Si vous pensez, rétrospectivement, à la suite de ce que vous venez de dire, que les ingénieurs n'ont pas assez de pouvoirs, présentez-nous un amendement sur la Loi des ingénieurs ou des architectes.

M. SAINT-PIERRE: II me semble que l'économie de la loi — je pense que tout le monde en conviendra — n'est pas de réserver exclusivement à des arpenteurs le fait de dire que ce mur a 52 pieds de long. C'est pour cela qu'en ajoutant les mots "aux fins juridiques", "aux fins du droit de propriété", à des fins comme cela, cela correspondait à ce qui se faisait normalement. C'était là une possibilité. L'autre possibilité était de laisser cela vague et de faire comme nous l'avons fait pour les architectes et les ingénieurs, prévoir à l'article 42, d'une façon plus spécifique que nous ne le faisons dans le moment, les droits de ces autres professionnels, comme d'ailleurs dans la Loi des ingénieurs, on prévoit que rien dans la loi ne brime ce qui a été donné dans la Loi des arpenteurs-géomètres, rien dans la loi ne brime ce qui a été donné aux architectes. Ici, on ne fait aucune mention, dans l'article 42, des architectes, des ingénieurs. Théoriquement, est-ce qu'un ingénieur forestier lorsque l'on fait un relevé d'un territoire forestier aux fins de l'exploitation de la richesse, est incapable de mesurer une rivière?

Ici, c'est marqué que ce sont les arpenteurs qui doivent mesurer les rivières. Je pense que ce n'est pas le sens que le législateur veut donner aux lois. Je ne sais pas si je peux demander s'il y a des gens qui ont une information à l'effet...

M. LAURIN: On n'a jamais entendu les membres des corporations...

M. DEMERS: Cela, c'est dangereux.

M. LAURIN: ... Je pense que vous devriez peut-être les consulter à l'heure du midi...

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. LAURIN: ... d'autant plus que je suis un petit peu inquiet d'une phrase que vous avez mentionnée tout à l'heure...

M. SAINT-PIERRE: A savoir?

M. LAURIN: ... c'est-à-dire que des conseillers juridiques vous ont fait valoir tel avis. On sait à quel point la variété est grande entre les divers avis juridiques. Je pense qu'il devrait y avoir une chambre de réconciliation à l'heure du midi entre divers légistes, en somme des compensations.

M. DEMERS: Pour l'orientation du ministre, dans la Loi des ingénieurs, il est spécifié que "rien dans la présente loi ne doit porter atteinte...

M. SAINT-PIERRE: Aux droits des arpenteurs.

M. DEMERS: Oui, bon. Mettez-le réversible, sans préjudice. Bon, en tout cas...

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que j'ai évoqué comme alternative, soit mettre "aux fins juridiques" dans la définition de la loi pour bien dire que l'exclusivité se retrouve dans le droit de propriété ou le certificat de localisation, enfin le caractère juridique de quelque chose ou bien faire l'exclusion...

M. DEMERS: Parce que, comme c'est là, ça va engendrer un paquet de procès.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Parce que là, si on dit "à des fins juridiques", ça veut dire que tout ce qui n'est pas fait à des fins juridiques, tel que le ministre le mentionne, serait exclu.

M. SAINT-PIERRE: Non, peut être fait, mais il n'est pas réservé exclusivement à eux. Il n'y a rien qui empêche... Je ne sais pas, je tente de vous donner des exemples. Dans un projet hydro-électrique, on peut, dans un premier temps, faire un relevé cartographique pour avoir une idée du territoire, puis pour des fins de calcul de génie hydraulique, déterminer des débits d'eau. Maintenant, à la fin, lorsqu'il est question que le niveau du barrage Mistassini soit à 455 pieds d'élévation et qu'on veut s'approprier le territoire, là on peut demander à un arpenteur-géomètre, pour les fins de l'acte notarié, de définir quelles sont exactement les limites du territoire couvert à 455 pieds. Mais si on ne le met pas aux fins juridiques, est-ce que ça veut dire que, dès le départ, il n'y a pas personne qui puisse se promener sur le terrain pour mesurer des lacs et des rivières, simplement pour des fins qui ne sont pas propres à l'arpentage, ni propres au droit de propriété, mais propres à ce que nous avons donné aux ingénieurs? Alors, on pourrait prendre un exemple semblable dans le cas des architectes qui ont besoin de calculs qui n'établissent pas un droit de propriété, qui ne se veulent pas d'une précision du type que nous attendons d'un arpenteur, mais qui sont nécessaires pour eux dans la confection de plans.

M. LAURIN: II reste que ça pourrait devenir une incitation pour certaines personnes à poser certains actes, et celles-ci croiraient que seuls les tribunaux, après, seraient appelés à interpréter et à juger, ce qui pourrait compliquer la vie de tout le monde, des corporations. Et il y a beaucoup de gens qui, devant la complexité du sujet, la difficulté du sujet, hésiteraient à intervenir d'une façon appropriée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je pense que le ministre est suffisamment éclairé, il pourrait prendre une décision.

M. BOIVIN: II y a plusieurs professions qui seraient affectées. Est-ce qu'on pourrait énumérer les professions, à part les ingénieurs, les architectes, les évaluateurs.

M. SAINT-PIERRE: Les ingénieurs, les architectes, les ingénieurs-forestiers...

M. BOIVIN: Les évaluateurs.

M. SAINT-PIERRE: Les évaluateurs.

M. DEMERS: II n'y en a pas d'autres? Le ministre prendra la formule...

M. SAINT-PIERRE: A l'article 42?

M. LAURIN: De toute façon, dans la description du champ de pratique, dans toutes les autres corporations, on a pris un soin infini à ne pas mêler les choux et les raves.

M. SAINT-PIERRE: C'est le même soin qui, dans le moment, me fait hésiter à dire: Est-ce qu'on n'aurait pas besoin de préciser? Je crois que c'est l'avis de tout le monde.

M. DEMERS: M. le Président...

M. LAURIN: On a formulé le champ de pratique de façon qu'aucune autre profession n'ait l'air même d'y entrer, de quelque façon.

M. SAINT-PIERRE: Mais là en mettant aux fins juridiques, on tente...

M. DEMERS: J'aimerais mieux qu'en lunchant le ministre envisage la deuxième solution.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAURIN: ... et par le biais, une autre profession.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 34 et 35 sont suspendus. Article 36.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 35, il n'y a pas de problème, peu importe la façon dont on va le définir.

M. LAURIN: Mais de toute façon, vous aurez la latitude d'examiner les deux ensemble.

M. DEMERS: Si l'article 34 n'est pas adopté...

Article 36. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 36, adopté.

Article 37.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président, est-ce qu'on peut revenir?

A l'article 36, j'ai un amendement à faire distribuer. L'article se lit ainsi: "Rien au présent article n'empêche un arpenteur-géomètre de préparer un document en s'inspirant d'un document préparé par un autre arpenteur-géomètre, pourvu qu'il le mentionne expressément dans son propre document."

M. DEMERS: Qu'il donne ses sources. Je n'ai aucune objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté?

M. DEMERS: C'est vrai pour toutes les professions. M. le Président, pourquoi cet amendement?

M. SAINT-PIERRE: C'est que l'article 36 était peut-être, plus que dans d'autres professions, extrêmement précis sur le fait qu'on ne pouvait pas signer un plan si on n'avait pas été impliqué soi-même dans l'arpentage. On allait dans une très grande précision. Ce qu'on veut dire, c'est que, si on n'avait pas eu l'amendement... Théoriquement, je vous donne un exemple. Un arpenteur aujourd'hui est allé faire un arpentage, un certificat de localisation à onze heures moins quart à Québec. Cet après-midi, il tombe malade et il est hospitalisé pendant 20 jours. Il n'y a plus personne, suivant l'article 36, qui peut continuer le travail, mettre cela sur un plan, un arpenteur du même bureau, le certifier et l'envoyer. Il y a un blocage complet parce que l'article 36 disait qu'il fallait absolument que ce soit le même que celui qui l'avait fait sur le terrain. Tout ce qu'on dit, c'est qu'avec l'amendement, le deuxième va pouvoir le faire, mais il va être obligé de dire — si je comprends l'amendement — que cela est pris d'un rapport d'un autre, que c'est pris des notes d'un autre.

M. GUAY: II va être obligé d'aller trouver l'autre arpenteur à l'hôpital, pour lui demander la permission, comme vous le dites.

M. SAINT-PIERRE: Non. M. GUAY: Bien oui!

M. SAINT-PIERRE: Non, il va établir ses sources, il va établir qu'il s'inspire...

M. GUAY: D'accord. C'est celui qui va terminer le travail qui va l'indiquer.

M. SAINT-PIERRE: C'est peut-être un exemple farfelu que j'ai donné, mais il y a d'autres types d'exemples, dans un même plan, où vous prenez le travail qui a été fait par plusieurs.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté.

L'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Adopté.

Article 37?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 37, adopté.

L'article 38?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 38, adopté.

L'article 39?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 39, adopté.

L'article 40?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 40, adopté.

L'article 41?

M. BOIVIN: II n'y a pas de charte fédérale d'arpenteurs, c'est toujours provincial?

M. SAINT-PIERRE: C'est toujours provincial. Il y a une association fédérale qui est plus comme une société technique.

A l'article 39, je m'excuse, il y a...

M. DEMERS: II y a quoi?

M. SAINT-PIERRE: Les légistes me suggèrent que le dernier alinéa de l'article 39 soit enlevé pour faire une concordance avec ce qui s'est fait dans toutes les autres professions. L'article du code des professions est entré en ligne de compte. On est d'accord pour enlever le dernier alinéa. L'amendement que je propose est d'enlever le dernier alinéa.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement de l'article 39 est maintenant désadopté.

Biffer le deuxième alinéa de l'article 39. Cet amendement est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

L'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Adopté.

L'article 40 est adopté de nouveau?

M. DEMERS: Réadopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Réadopté. L'article 41?

M. SAINT-PIERRE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 41, adopté.

Est-ce que nous allons suspendre l'étude de l'article 42?

Exercice illégal

M. SAINT-PIERRE: Suspendre, s'il vous plait.

LE PRESIDENT (M. Picard): De même que l'article 43 ou seulement l'article 42?

M. SAINT-PIERRE: L'article 42, seulement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 42. Section IX, Exercice illégal, l'étude de l'article 42 est suspendue. L'article 43, adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 43, adopté.

Section X, Dispositions diverses, paragraphe 1. — Des mesures et étalons, article 44.

Dispositions diverses

M. DEMERS: C'est de l'agriculture. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe 2: Des aides. Article 45.

M. DEMERS: C'est l'arpenteur général qui va régler les affaires des étalons. C'est fort.

M. SAINT-PIERRE: II y a des chevaux dans les Cantons de l'Est.

M. DEMERS: II y en a au parlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 45. Adopté. Article 46.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe 3: Pouvoirs et devoirs de l'arpenteur-géomètre. Article 47.

M. DEMERS: L'article 46 a été demandé par l'ordre? "Un allié ou parent jusqu'au degré de cousin germain inclusivement d'une personne qui a intérêt dans une opération d'arpentage ne peut être employé comme aide technique dans cet arpentage."

M. SAINT-PIERRE: Oui, je pense que... M. DEMERS: Adopté.

M. BOIVIN: Est-ce que cela tient aussi pour l'arpenteur? Si l'arpenteur est cousin germain, par exemple, de celui... On parle d'allié, de personne...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est dans le code civil — pour être fils d'un arpenteur — qu'un arpenteur est...

M. BOIVIN: ... exclu.

M. SAINT-PIERRE: Dans le code civil, il me semble qu'un arpenteur est dans l'incapacité d'agir s'il y a un lien de parenté avec les parties au bornage selon le code de procédure. Mais là on va plus loin. Comme le code civil visait uniquement l'arpenteur, l'officier public; on dit également que ceux qui sont des aides techniques, des mesureurs, ou hommes d'instrument...

M. DEMERS: Le fils ne pourra pas travailler pour son père?

M. SAINT-PIERRE: Oui, le fils peut travailler pour son père.

M. DEMERS: Et le cousin germain ne pourra pas. Il est moins parent avec un fils qu'avec un...

M. SAINT-PIERRE: Non. Ce n'est pas cela. Si un arpenteur est mandaté pour établir le bornage entre deux propriétaires et si un des employés de l'arpenteur est un allié ou un parent jusqu'au degré de cousin germain avec l'un des propriétaires, il est dans l'incapacité d'agir.

M. DEMERS: II y a un conflit...

M. SAINT-PIERRE: Compte tenu que...

M. GUAY: Pas de patronage...

M. SAINT-PIERRE: ...il pourrait laisser aller le gallon.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 46. Adopté. Paragraphe 3: Pouvoirs et devoirs de l'arpenteur-géomètre. Article 47.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 48.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 49.

M. DEMERS: Pour arpenter, il faut aller sur le terrain, c'est évident. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 50.

M. DEMERS: C'est nouveau l'article 50? M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEMERS: "... interroger sous serment toute personne qu'il croit en état de donner des renseignements..."

M. SAINT-PIERRE: Cela existait dans l'ancienne loi.

M. DEMERS: C'était dans l'ancienne loi? M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GUAY: Cela veut dire que l'arpenteur-géomètre peut contraindre quelqu'un à divulguer des renseignements? On dit: "... peut interroger..."

M. SAINT-PIERRE: Au paragraphe 2, il y a des modalités. "Toute personne qui refuse peut être contrainte par bref de subpoena..."

M. GUAY: Oui. C'est cela.

M. DEMERS: Les personnes peuvent être assignées.

M. SAINT-PIERRE: Si vous faites un bornage judiciaire, vous pouvez demander à des parties de venir témoigner.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 50. Adopté. Article 51.

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Une minute.

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Une minute.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 51.

M. DEMERS: On voudrait finir le dernier alinéa. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 52.

M. DEMERS: Le procès-verbal... Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 53.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 53, nous avons un amendement que je vais faire distribuer. Au quatrième alinéa, il faudrait modifier l'article 53 en ajoutant à la fin, après le mot immeubles, les mots "ou, à défaut d'index aux immeubles, à l'index aux noms".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut savoir ce que cela veut dire en français?

M. SAINT-PIERRE: Dans les bureaux d'enregistrement, il y a normalement un index aux immeubles. Vous connaissez cela. Alors, lorsqu'on dit: Si l'index aux immeubles réfère chronologiquement les ventes, tout ce qui a pu être enregistré qui affecte le droit de propriété, les changements de propriétaires, c'est le fait de poser un bornage dans une propriété. L'index aux immeubles pouvait prévoir une largeur de 58 pieds dans le cadastre et, à la suite d'un bornage entre deux coins de rue, pour donner un cas concret, s'il n'y a pas suffisamment de pieds sur le terrain par rapport à ce qui a été prévu dans le cadastre, l'arpenteur, par bornage, va déterminer les limites de la propriété et on peut se retrouver avec une nouvelle dimension qui peut être, au lieu de 58 pieds, de 56 pieds deux pouces. On dit simplement qu'il y a avantage à donner cela à l'index aux immeubles pour que tous ceux qui le consultent prennent connaissance non seulement des changements de propriété mais également de tout acte officiel qui a pu être posé et affecte la propriété.

Je l'ignorais, mais on nous dit que, dans certains endroits, il semble qu'un arpenteur pourrait faire des arpentages, poser des gestes dans des endroits où il n'y a pas d'index aux immeubles et que là, il y aurait uniquement des index aux noms. Dans de tels cas, s'il n'y a pas d'index aux immeubles là où c'est plus important de le faire, ce sera au moins enregistré à l'index aux noms.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté. L'article 53 tel qu'amendé est adopté. Article 54.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 54, adopté. Quatrième paragraphe: Greffe. Article 55.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 55, adopté. Article 56.

M. DEMERS: Est-ce qu'il va y avoir une enumeration des numéros d'acte au greffe? Chaque greffe aura ses numéros comme les notaires ont des numéros d'acte?

M. SAINT-PIERRE: Oui, conservés aux minutes.

M. DEMERS: Conservés aux minutes. C'est bien. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 56, adopté. Article 57.

M. SAINT-PIERRE: Les questions que vous souleviez précédemment sur les greffes...

M. DEMERS: Et si le gardien du greffe décède? L'arpenteur-géomètre? Est-ce qu'il y a une prévision, c'est le bureau qui va...?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les paragraphes cinq et six.

M. DEMERS: Ah oui!

M. SAINT-PIERRE: Ce seraient les ayants-droit.

M. DEMERS: Les biens qui auraient une valeur commerciale? Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 57, adopté. Article 58.

M. DEMERS: Quitter le Québec, c'est mourir, comme cela? La même chose se ferait en quittant le Canada. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 58, adopté. Article 59.

M. SAINT-PIERRE: On est à la page des décès.

M. DEMERS: Les trépassés. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 59, adopté. Article 60.

M. DEMERS: C'est dans le cas d'une réinstallation? Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 60, adopté. Article 61.

M. DEMERS: II peut reprendre, est-ce qu'il a le droit de reprendre, est-ce qu'il a simplement le pouvoir de reprendre si on ne le lui donne pas?

M. SAINT-PIERRE: Cela lui donne le droit de...

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 60, adopté. Article 61.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 61, adopté. Paragraphe 5: Délivrance de copies et certification de documents, article 62.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 62, adopté. Article 63.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 63, adopté. Article 64.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 64, adopté. Article 65.

M. DEMERS: Le protonotaire sera dépositaire d'un greffe. C'est dans le cas de décès ou dans le cas de suspension d'un arpenteur-géomètre?

M. SAINT-PIERRE: Dans les deux cas. M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 65, adopté. Article 66.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 66, adopté. Article 67.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 67, adopté. Article 68.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 68, adopté. Section XI: Dispositions transitoires et finales, article 69.

Dispositions transitoires ou finales

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 69, adopté. Article 70.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 70, adopté. Article 71.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 71, adopté. Article 72.

M. DEMERS: C'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 72, adopté. Article 73.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 73, adopté. Article 74.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 74, adopté. Article 75.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 75, adopté. Article 76.

M. DEMERS: Article 76, quand 77 le complète. Non. C'est un autre chapitre "Loi des arpentages? Le titre de la loi des arpenteurs à l'article 76?

M. SAINT-PIERRE: C'est pour éviter la confusion. Jusqu'ici, le projet de loi 261 touchait l'organisation de l'ordre professionnel des arpenteurs et la loi des arpenteurs, qui était le chapitre 263 des Statuts refondus, pour éviter des confusions, on change le titre de la loi. Au lieu de Loi des arpenteurs, c'est la Loi des arpentages et, à l'intérieur de cette loi-là, compte tenu de tout ce qui a été enlevé dans les articles suivants, 77 et suivants, cela va uniquement toucher ce qui concerne le ministère des Terres et Forêts, les questions de cadastres, les questions d'arpentage de la province.

M. DEMERS: Article 76, adopté.

Loi des arpentages

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 76, adopté. Article 77.

M. DEMERS: Pourquoi sont abrogés 1 à 83, à l'exception de l'article 83? Pourquoi sauvegarder l'article 83? Est-ce que c'était le code de déontologie?

M. SAINT-PIERRE: L'article 83 touchait, pour les fins du ministère des Terres et Forêts, l'arpentage des cantons. Cela établissait la façon dont ça devait être fait, quels étaient les critères qui étaient retenus, ainsi de suite. C'est l'aspect cartographique, l'aspect technique, j'oublie le nom, la grille, le réseau de points de repère qui touchent l'arpentage de l'ensemble de la province.

M. DEMERS: C'est essentiel de le garder naturellement. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 77. Adopté. Article 78.

M. SAINT-PIERRE: ... qui s'appelait du me-surage de certaines lignes.

M. DEMERS: Toutes les lignes, courbes... adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 78. Adopté. Article 79.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 80.

M. DEMERS: Article 96 abrogé.

M. SAINT-PIERRE: L'article 96 touchait la copie de documents au ministre.

M. DEMERS: On n'en verra plus, arpenteur général?

M. SAINT-PIERRE: On l'a déjà dans la loi, on l'a dans: ... comme c'est strictement l'obligation de transmettre s'il y a demande à l'arpenteur général des copies de travail qui a été fait... On l'avait à l'article 67. Comme cela ne touchait pas les arpentages mais plutôt les devoirs des arpenteurs, on a remis ça dans la loi 261 qui est devant nous à l'article 67. Seulement s'il y a demande de la part de l'arpenteur général et si...

M. DEMERS: Seulement quand il y a demande?

M. SAINT-PIERRE: ... et l'arpenteur général, suivant l'article 67, est tenu de payer le même prix pour la copie de document que tout particulier pourrait avoir, sauf que ce qu'on reconnaît dans l'article 67, c'est le droit de l'arpenteur général d'avoir copie, s'il le désire de tout document, un droit qu'un particulier n'a pas. Je ne veux pas donner d'opinion juridique. Si un arpenteur a fait pour moi un plan de subdivision de mes terrains...

M. DEMERS: Je vais le garder confidentiel pour moi.

M. SAINT-PIERRE: ... tant que ces plans, ce projet de subdivision n'a pas été déposé comme document public, un arpenteur n'est pas tenu de vous en fournir une copie. Mais si le ministère de la Voirie — je vous donne des cas farfelus — avait des projets de route dans la région, il pourrait obtenir copie de tout ce qui a été fait par des arpenteurs pour des particuliers, ce qui n'a pas été déposé comme un document public.

M. DEMERS: Peut-être un peu pour ma gouverne, je voudrais savoir si un type qui a une terre et voulait la faire arpenter, diviser...

M. SAINT-PIERRE: La faire cadastrer.

M. DEMERS: .. mais qui ne veut pas que le cadastre soit déposé officiellement, il peut le faire, est-ce que l'arpenteur-géomètre est tenu de livrer le document au ministère des Terres et Forêts immédiatement?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEMERS: Parce que je me suis fait jouer ce tour et ça ne fait pas la même chose sur le relevé de compte des taxes.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'êtes pas obligé de...

M. DEMERS: L'arpenteur-géomètre, qui l'avait fait, l'a livré à mon insu au ministère des Terres et Forêts et la corporation municipale a reçu le cadastre des Terres et Forêts et on m'a fait une évaluation lot par lot.

Alors, cela dérange un petit peu l'affaire.

M. PERREAULT: Cela a été déposé au ministère?

M. SAINT-PIERRE: Cela a été déposé. M. DEMERS: C'est cela.

M. SAINT-PIERRE: Alors, ce que vous auriez dû faire...

M. DEMERS: C'est pour cela que j'ai été obligé...

Je le sais, d'abord de ne pas prendre cet arpenteur-géomètre, premièrement.

M. SAINT-PIERRE: Vous auriez dû faire un projet de cadastre de l'ensemble de votre terre et...

M. DEMERS: Je comprends.

M. SAINT-PIERRE: ... si vous pensiez, vendre 20 lots, c'était de faire cadastrer.

M. DEMERS: Justement. Ce qu'il y a de meilleur, c'est que je n'en ai pas vendu un.

M. SAINT-PIERRE: Le coût unitaire est plus cher.

M. PERREAULT: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 81.

M. SAINT-PIERRE: On ne vous confiera pas l'administration de la SGF.

M. DEMERS: Je pense que ce serait à peu près pareil. Cela donnerait à peu près les mêmes résultats. SOMA! Mais au moins, moi, je veux rester dans la province.

Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. SAINT-PIERRE: C'est la seule fois que vous êtes allé dans le rouge?

M. DEMERS: J'y étais avant, mais je me suis amélioré.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 82. Adopté.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît! Biffés parce qu'ils ne sont plus d'aucune utilité?

M. le Président, les articles 98 à 104 sont biffés parce qu'ils ne sont plus d'aucune utilité?

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est possible.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous dire cela. Non, les articles 98 à 104 touchent le dépôt des greffes, la vente d'un greffe, les délais, mais c'était beaucoup moins substantiel...

M. DEMERS: Cela a été précisé dans la loi. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 82. Adopté. Article 83.

M. DEMERS: M. le Président, je vous ferais remarquer que s'il y avait un vote, le gouvernement serait dans ses petits souliers.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'y aurait pas possibilité de prendre un vote.

M. DEMERS: Vous arrangeriez cela pour qu'il n'y ait pas possibilité?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le règlement ne le permet pas.

M. DEMERS: Dans ce cas, vous avez arrangé cela pour qu'ils s'en aillent tout le temps?

Il n'y a qu'un député et c'est mon confrère médecin vétérinaire. C'est pour vous prouver que ce sont des gens sages.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice ne sait pas compter, il y en a trois.

De toute façon, c'est hors d'ordre.

Article 83.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 84.

M. GUAY: L'article 84 est remplacé par quoi? Quand on dit "en pierres permanentes"?

M. DEMERS: C'était de la porcelaine et on a remplacé cela par de la pierre permanente.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'article 13, paragraphe g).

M. DEMERS: De la vaisselle cassée. C'est cela?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 84. Adopté.

Article 85.

M. SAINT-PIERRE: Même explication.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 85. Adopté. Article 86.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre, qui est un ingénieur, peut me dire quels sont les matériaux qui sont aussi durables que de la pierre?

M. SAINT-PIERRE: Le titanium.

M. DEMERS: Oui, cela ne s'oxyde pas du tout?

Il y aurait du molybdène aussi mais cela coûte cher.

M. SAINT-PIERRE: On va laisser cela au bureau.

M. DEMERS: C'est bien. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 86. Adopté. Article 87.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Si vous voulez, nous pouvons suspendre l'article 88?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous l'adoptez? Article 88. Adopté.

Maintenant, ce projet de loi reviendra devant la commission à cause des articles 34, 35 et 42 dont l'étude a été suspendue.

M. DEMERS: II nous reste encore un quart d'heure, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais je pense que je suis capable de passer les amendements.

M. DEMERS: Tenez bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 34, je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

M. DEMERS: C'est parfait, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34, adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 35?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 42?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 42, M. le Président, nous avons un amendement.

M. DEMERS: Bon, une minute. Là on va voir si...

M. LAURIN: II ne faut pas faire indirectement ce qui est interdit directement.

M. GUAY: C'est le danger.

M. SAINT-PIERRE: L'amendement se lirait ainsi, M. le Président. Ajouter, à l'article 42, le paragraphe c). Après le paragraphe b), nous aurions un autre alinéa — je n'ai malheureusement pas de texte: "Rien, au présent article, ne doit porter atteinte notamment aux droits des membres de l'Ordre des architectes du Québec, de l'Ordre des ingénieurs du Québec, de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec ou de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec exerçant leur profession dans le domaine qui leur est reconnu par la loi".

M. DEMERS: C'est exactement ce qu'on avait suggéré, M. le Président.

UNE VOIX: Parfait.

M. LAURIN: Très bon.

M. DEMERS: Un ministre compréhensif.

M. SAINT-PIERRE: Et on va espérer que, de part et d'autre, il n'y aura pas d'abus.

M. LAURIN: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y aurait possibilité de faire préparer cet amendement, parce qu'au journal des Débats... Faire préparer un texte.

M. SAINT-PIERRE: Oui, très bien. On va le faire taper, il est ici.

M. GUAY: De toute façon, vous allez le mettre dans la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ceci complète l'étude du projet de loi no 261. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEMERS: Ce serait le lunch.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions cet après-midi à l'Assemblée nationale, soit vers quatre heures, et à ce moment-là, nous nous réunirons dans la salle 81-A où, heureusement, il y a l'air climatisé. Merci.

M. DEMERS: On pourra remettre nos blouses, comme diraient les Québécois.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Reprise de la séance à 16 h 6

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles commencera, cet après-midi, l'étude du projet de loi no 262, Loi modifiant la loi des ingénieurs forestiers.

Est-ce qu'il y a des commentaires à caractère général avant de passer à l'article 1?

Projet de loi no 262

M. DEMERS: II a le même caractère. C'est très général. C'est une Loi modifiant la loi des ingénieurs forestiers, alors qu'elle devait être une loi nouvelle. Le ministre l'avait même admis, dans ses propos en deuxième lecture, lorsqu'il avait dit au député de Maskinongé en particulier... "C'est évident que, lorsque nous faisons des amendements, cela peut être plus difficile que lorsque nous avons une loi qui est reprise en entier. Je demande l'avis du député de Maskinongé. Dans les Statuts refondus, lorsque les amendements auront été insérés au texte de loi actuel, peut-être que la forme du projet de loi"... Là, il disait: "J'en parlerai au registre et nous aviserons". C'est la mémoire... Cela ne s'est pas passé ce matin. Cela veut dire que c'est une faiblesse. On l'a touchée du doigt, ce matin. C'était le commentaire général, M. le Président, que j'avais à faire...

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous consoler en disant qu'à trois heures et quart cet après-midi, je tentais également, avec le ministre des Affaires sociales et le leader du gouvernement, de trouver les façons...

M. DEMERS: De nous donner raison, c'est très gentil.

M. SAINT-PIERRE: ... de vous donner raison.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le porte-parole du Ralliement créditiste, le député de Dorchester.

M. GUAY: Juste pour vous dire, M. le Président, que je n'ai pas de commentaires généraux.

M. PERREAULT: C'est court.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le projet de loi no 262, article 1?

M. BERTHIAUME: Adopté. M. VEILLEUX: Adopté. M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 1, adopté.

Article 2?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 2, adopté.

L'article 3?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: A l'article 2, M. le Président, je m'excuse de revenir sur ce qui a déjà été adopté. Il y a dans la loi, avant modification, la définition exacte du cadre où doivent évoluer les ingénieurs forestiers. Il n'y a rien d'ajouté, je pense.

Aucun autre domaine. Vous avez décidé de les laisser dans le bois encore pour quelques années.

M. SAINT-PIERRE: Cela correspondait aux voeux et il ne semblait pas y avoir nécessité.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2. Adopté?

J'aimerais faire part aux membres de la commission de certains changements. Pour les séances d'aujourd'hui, M. Marchand, député de Laurier, remplace M. Bienvenue, du comté de Matane; M. Pearson, du comté de Saint-Laurent, remplace M. Choquette, du comté d'Outremont; M. Demers, du comté de Saint-Maurice, remplace M. Cloutier, du comté de Montmagny; M. Giasson, du comté de 1'Islet, remplace M. Lacroix, du comté des Iles-de-la-Madeleine; M. Cornellier, du comté de Saint-Hyacinthe, remplace M. Saint-Germain, du comté de Jacques-Cartier et M. Berthiaume, du comté La-prairie-Napierville, remplace M. Théberge — les applaudissements ne sont pas permis en commission — du comté de Témiscamingue — d'autant plus que c'était le député de Laprairie-Napierville qui applaudissait en son propre nom.

Article 2. Adopté. Article 3?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Adopté. Article 4?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 5?

M. DEMERS: ... remplacé par le suivant. J'aurais une question à poser. "L'année financière de l'Ordre se termine le 31 août." Alors que dans le code des professions, on avait toujours parlé d'uniformité, donc cela aurait dû se terminer le 31 mars. Je me demande pourquoi on ne respecte pas ce grand principe. Est-ce que c'est une demande? Est-ce que c'est une question d'application de... Bon, voilà le sauveur des humains. Vous allez y répondre tantôt. L'article 5 est retenu. Article 6, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons suspendre l'étude de l'article 5. Article 6?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 7?

M. DEMERS: Ce sont les pouvoirs du bureau. Il n'y a rien d'extraordinaire. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 8?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, adopté.

M. DEMERS: II y a dans le deuxième paragraphe quelque chose de nouveau d'ajouté avec la formation du bureau de l'ordre, du conseil des examinateurs. Trois de ces personnes sont choisies par le bureau et les deux autres par la direction de la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval. C'est nouveau, cela. On ne l'avait pas dans la loi.

M. SAINT-PIERRE: Si ce n'était pas dans la loi, par tradition, dans ce cas-là, comme il y a un seul endroit au Québec où on forme des ingénieurs forestiers, il y a toujours eu...

M. DEMERS: Ce serait la faculté d'arpentage et de géodésie.

M. SAINT-PIERRE: Ah bon! C'est parce qu'on a changé le nom. Ce qui était autrefois la faculté d'arpentage et qui donnait à la fois le génie forestier et l'arpentage a changé de nom récemment pour s'appeler la faculté de foresterie et de géodésie.

M. DEMERS: Cela fait plus totiché. Adopté.

LE PRESIDENT (M.Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: On y retrouve ce fameux comité d'examinateurs. Est-ce que le ministre a eu le

temps de consulter son collègue des Affaires sociales sur la question qu'on lui avait posée ce matin?

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai consulté mais, malheureusement, dans la période des questions et dans le temps disponible, on a discuté d'autres sujets plus pressants, mais j'ai pris note de l'observation sur le comité des examinateurs. Je crois comprendre, d'après vos remarques de ce matin, que vous êtes favorable à laisser les lois telles qu'elles existaient.

M. GUAY: Et qu'on l'ajoute là où cela a été demandé dans les autres.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. J'en reparlerai demain matin.

M. GUAY: Je ne veux pas dire au ministre encore une fois que c'est mauvais ici. C'est parce qu'on avait une ligne générale de conduite qu'on devait suivre ici. Mais on l'a oubliée dans les autres lois. On ne l'a pas oubliée, c'est qu'on n'a pas voulu la suivre dans les autres lois.

M. SAINT-PIERRE: J'invoquerai le motif que j'ai mentionné, que dans ces professions l'étude de diplômes étrangers se présente beaucoup plus fréquemment que dans d'autres professions. Vous n'êtes pas d'accord? Je retiens votre réponse. On ne peut pas prendre une décision aujourd'hui.

M. GUAY: Non, justement, mais c'est pour attirer l'attention du ministre pour démontrer jusqu'à quel point on y tient, cela nous tient à coeur et c'est important.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. DEMERS: A l'article 9, j'ai soulevé tantôt le fait que c'était la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval. Pourquoi spécifions-nous?

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'il y en a une seule.

M. DEMERS: Mais s'il s'en inventait, vous préféreriez...

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que, dans le cas des ingénieurs, compte tenu de toutes les disciplines, génie civil, génie mécanique, compte tenu du nombre, il faut bien voir que les étudiants ingénieurs peuvent facilement être cinq ou six mille dans la province de Québec.

Par ailleurs, les étudiants en génie forestier n'ont qu'une seule école qui n'est pas à pleine capacité et si on s'en réfère au plan de développement des universités, on n'entrevoit pas d'ouvrir un jour une autre école de génie forestier.

M. DEMERS: En temps et lieu, il pourra y avoir modification.

M. SAINT-PIERRE: II pourra y avoir modification justement.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, adopté. Article 10?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10 adopté. Article 11?

M. DEMERS: Adopté, c'est de la concordance... de la concorde.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11 adopté. Article 12?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12 adopté. Article 13?

M. DEMERS: Un instant s'il vous plaît, M. le Président. L'article 12 est conforme au code des professions. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 13, j'ai un amendement, M. le Président, que je vais faire distribuer: Alors en insérant, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "ingénieur", le mot "forestier"; en renumérotant le paragraphe b), qui devient le paragraphe c).

M. DEMERS: Cela marche, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 13 est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14?

M. DEMERS: Un instant. C'est cela, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14 adopté. Article 15?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: C'est la concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15 adopté. Article 16?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16 adopté. Article 17?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17 adopté. Article 18?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18 adopté. Article 19?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19 adopté. Article 20?

M. DEMERS: Adopté. C'est conforme au code.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20 adopté. Article 21?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21 adopté. Article 22?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22 adopté. Article 23?

M. DEMERS : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23 adopté. Article 24?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 24 adopté.

M. DEMERS: Article retenu, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a trouvé une réponse?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut avoir deux minutes?

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

M. SAINT-PIERRE: Je vais expliquer. Normalement, dans les autres cas, nous avions le 31 mars de chaque année, mais le code oblige la profession à tenir son assemblée annuelle dans les trois mois après cette date. Or, la période de la fin du printemps, tout l'été, plus le début de l'automne est une période d'activités intenses pour les ingénieurs forestiers. D semble donc presque impossible pour eux de tenir l'assemblée annuelle entre le 31 mars et, à peu près, le 15 octobre.

Comme l'Office des professions doit quand même faire des rapports annuels à l'Assemblée nationale en ce qui touche les finances des professions et autres sujets, il m'apparaît préférable qu'on modifie l'article pour fixer l'année financière à la même date que celle que l'on retrouve dans les autres professions, mais faire un peu ce qui a été fait pour les infirmières, leur permettre d'obtenir... En fait, ça prend six mois, neuf mois.

M. GUAY: C'est le point que je voulais soulever pour signaler au ministre justement l'accroc qui a été fait pour les infirmières, accroc normal.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le nouvel article 5 se lirait ainsi: "Nonobstant les dispositions du code des professions, l'assemblée générale annuelle des membres de l'Ordre, peut se tenir dans les neuf mois de la fin de son année financière." Ce qui voudrait dire que son année financière serait la même que pour toutes les autres professions, pour les raisons que je vous ai mentionnées, compte tenu du travail de ces gens, comme pour les infirmières...

M. DEMERS: Cela n'irait pas au mois de mars?

M. SAINT-PIERRE: Non, cela amène aux mois de novembre, décembre...

L'année financière serait comme pour tout le monde. Cela va?

M. DEMERS: Très bon amendement, M. le député.

C'est une question d'uniformisation.

M. SAINT-PIERRE: L'amendement serait tel à cause de la période... Très bien? L'article 5, adopté?

M. DEMERS: C'est cela, M. le Président. M. GUAY: Tel qu'amendé.

M. DEMERS: Adopté tel qu'amendé. C'est dans la loi nouvelle, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je comprends, mais j'essaie de l'intégrer dans l'ancienne loi, comment cela va-t-il marcher?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 5 de l'ancienne loi.

M.SAINT-PIERRE: C'est remplacé par le suivant, puisque l'article 5 de l'ancienne loi, on n'en a pas besoin, c'est couvert ailleurs.

Les dispositions du code des professions: "L'assemblée générale annuelle des membres de l'Ordre peut être tenue dans les neuf mois de la fin de son année financière."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement, tel que lu par l'honorable ministre, est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît. Il faudrait amender, M. le Président, l'article 11 aussi: "L'assemblée annuelle de l'Ordre est tenue dans les trois mois qui suivent la fin de son année financière." C'est là qu'il faudrait partir.

C'est très bien.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez raison.

M. DEMERS: Je me demande si on ne devrait pas changer de bord!

M. SAINT-PIERRE: Je trouve que vous faites bien ça de ce côté!

M. DEMERS: Ah, c'est bien!

M. SAINT-PIERRE: Alors, M. le Président, ce serait plutôt à l'article 11, il y aurait une modification à l'article 11 c) où il faudrait lire: "c) en ajoutant à la fin, après le second alinéa, le suivant: "L'assemblée annuelle de l'Ordre est tenue dans les neuf mois qui suivent la fin de son année financière."

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce moment-là, il faudrait que l'article 5 du projet de loi soit biffé...

M. SAINT-PIERRE: Abrogé.

LE PRESIDENT (M. Picard): ...et qu'on ajoute un article 10 a), autrement il ne sera pas dans le bon ordre. Si vous amendez l'article 11 du projet de loi, il faudrait le mettre à l'article 10 a) dans le texte de la loi qui est devant nous.

M. SAINT-PIERRE: Cela va, d'accord. M. DEMERS: Très bien.

M. VEILLEUX: Mettez-le n'importe où, M. le Président, mais mettez-le.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a une proposition d'amendement. Le ministre propose de biffer l'article 5 dans le projet de loi présentement à l'étude. Cet amendement est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 5, biffé.

Il a été aussi proposé à l'honorable ministre d'ajouter, après l'article 10, l'article 10 a).

M. VEILLEUX: On a abrogé, M. le Président, tout à l'heure l'article 10 de l'ancienne loi. Il s'agirait tout simplement de dire que l'article 10...

LE PRESIDENT (M. Picard): II faut qu'il soit dans la loi.

M. VEILLEUX: ... est remplacé par le suivant et vous lisez l'article. Vous n'avez pas besoin de dire cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Après cela, y donner un numéro ou qu'on laisse les légistes numéroter cela, si vous le voulez.

M. DEMERS: J'ai converti un grand homme; laissons les légistes légiférer.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé...

M. VEILLEUX: Que fait le législateur là-dedans?

M. DEMERS: II ne faut pas se définir au-dessus de nos têtes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Amendement adopté.

Le projet de loi no 262 est adopté tel qu'amendé.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord.

La commission des corporations professionnelles étudiera maintenant le projet de loi no 263, Loi modifiant la loi des chimistes professionnels. Article 1?

Projet de loi no 263

M. DEMERS: Dans l'article 1, M. le Président, au paragraphe a), il n'y a rien à être discuté, à y ajouter. Cependant, j'aurais quelques remarques à faire, me reportant aux membres qui peuvent exercer la chimie professionnelle, aux propos tenus par le ministre en deuxième lecture. C'est quasi mon livre de chevet et je retrouve ces mots, de cet honorable monsieur, qui se lisent ainsi: "En amendement nous tenterons simplement de préciser dans le contexte de certaines des nouvelles professions, non pas un partage de l'exclusivité dans un champ de pratique, mais la reconnaissance de droit de nouvelles professions qui pourraient sûrement, comme je l'ai mentionné, dans le cas des prises de sang et autres analyses relativement mineures qui ne paraissent pas être

l'apanage exclusif des chimistes." Pardon? Est-ce que, partant de là, on peut établir une concordance entre le définition de l'exercice de la chimie professionnelle, les propos du ministre et une autre définition qu'on retrouve dans l'article 37 du code des professions qui est la loi 250 et qu'on définit comme ceci: "La corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec: faire, dans leur pouvoir, tout genre d'analyses techniques et d'examens de laboratoire dans le domaine de la biologie médicale et poser les actes nécessaires pour assurer la précision de ces analyses et examens." Est-ce que le ministre pourrait nous éclairer dans ce domaine et essayer de concilier le tout, pour en faire une loi qui se tienne et qui pourrait peut-être éviter certaines questions que nous nous posons?

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, ce sera par un amendement, après l'article 5, qui reprendra une technique que nous avons utilisée dans le cas des médecins et des infirmières, c'est-à-dire que la corporation, par règlement devant être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, devra déterminer parmi les actes visés dans son champ de pratique ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que les chimistes.

M. DEMERS: Cela va.

M. SAINT-PIERRE: Cela va obliger les gens à se parler et à essayer de...

M. GUAY: Pourquoi ne l'a-t-on pas fait dans les lois que nous avons étudiées? On aurait pu avoir cette clause dans les lois que nous avons étudiées.

M. DEMERS: On l'a dans la Loi des médecins.

M. GUAY: Oui, mais on ne l'a pas dans la Loi des ingénieurs, dans la Loi des médecins vétérinaires. On n'a pas retrouvé cette clause...

M. DEMERS: Cela n'est pas toujours nécessaire, je ne le crois pas.

M. SAINT-PIERRE: C'est juste.

M. GUAY: Cela n'aurait-il pas été une prudence de l'avoir?

M. SAINT-PIERRE: Non, mais il ne faut pas oublier que dans les lois que vous citez comme les ingénieurs et les architectes, il y a quand même des clauses d'exclusion...

M. DEMERS: C'est parce qu'il peut y avoir matière à conflit qu'on est obligé de le spécifier ici.

M. SAINT-PIERRE: On tente de dresser la liste et d'établir là où le partage des responsabilités...

M. PERREAULT: Ça nous prendrait tout un article d'exclusion dans la Loi des ingénieurs.

M. SAINT-PIERRE: Alors, l'article 1, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 2.

M. DEMERS: Dans le mémoire présenté par les chimistes, il y avait des recommandations qui sont tout autres que ce que la loi spécifie dans la définition, quoique je ne prétends pas que cela soit une doctrine et un must, si je peux ainsi m'exprimer, dans les recommandations qu'ils nous font. L'enseignement en exclusivité, je pense que c'est d'en mettre un peu plus qu'il n'en faut.

M. VEILLEUX: Hier soir, je passais la remarque, quand j'étais à votre place, de demander aux députés de s'exprimer plus hautement pour permettre aux gentilles demoiselles du journal des Débats de boire les paroles des membres de la commission. Est-ce que vous pourriez demander au député de Saint-Maurice d'élever le ton pour que mademoiselle boive ses paroles?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je propose qu'il élève le ton.

M. DEMERS: Je pourrais répondre: Je ne veux enivrer personne avec mes propos et c'est pour cela que je les tamise. Mais, toutefois, pour me rendre au désir de mon collègue et excellent ami, le député de Saint-Jean, je parlerai devant le micro et avec le timbre de voix qui est le mien, je crois que tout le monde pourra m'entendre et surtout me comprendre.

M. BERTHIAUME: Ah! cela c'est une autre affaire.

M. DEMERS: C'est un autre problème pour certaines personnes.

M. SAINT-PIERRE: Article 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2. Adopté. Article 3.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4.

M. DEMERS: La conduite, l'honneur et la discipline de ses membres. Pourquoi spécifie-ton cela?

M. SAINT-PIERRE: On l'enlève.

M. DEMERS: Pourquoi remplacer par 5? Ah non! d'accord. J'ai pris le clos, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5.

M. DEMERS: L'article 5 modifie 6, je suppose? Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, après l'article 5, j'ai un amendement que nous allons distribuer.

M. DEMERS: Ce sera 5, paragraphe a)?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Je lis l'amendement à l'article 5, paragraphe a): "5 a). Ladite loi est modifiée en insérant, après l'article 6, les suivants: "6 a)...

M. DEMERS: Je pense qu'il y a un peu de confusion. On vient de sortir de l'article 5, on a dit que c'était pour être 5, paragraphe a), et vous dites que vous allez mettre cela après l'article 6.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est parce que c'est 6 dans la loi, mais c'est 5.

M. DEMERS: Ah oui! c'est vrai. On joue avec trois. Ce n'est pas une loi nouvelle!

M. SAINT-PIERRE: "La corporation doit, par règlement, déterminer parmi les actes visés au paragraphe b) de l'article 1 ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des chimistes. "Le Bureau doit, avant d'adopter un tel règlement, consulter l'Office des professions du Québec et les corporations professionnelles auxquelles appartiennent les personnes visées par ce règlement ou, à défaut de telle corporation, les organismes représentatifs de ces classes de personnes".

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. DEMERS: On voudrait y penser un peu.

M. SAINT-PIERRE: Tout au moins les tech-nologistes médicaux.

M. DEMERS: C'est un grand principe qui est admis dans la Loi des professions...

M. BOIVIN: II y a une autre classe de technologistes en chimie, des diplômés de l'Institut Laval, qui ne sont pas reconnus dans les technologistes médicaux qui pratiquent la chimie aussi.

M. LAURIN: Les techniciens en ... quand il s'agit des examens en immunoradiologie.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que cela touche une branche de la chimie pure ou appliquée, sans restreindre la portée de ce qui précède, la chimie organique, la chimie inorganique, physique, métallurgique, biologique, clinique, analytique et industrielle?

M. LAURIN: Quel article?

M. SAINT-PIERRE: L'article 1, paragraphe b), de la loi actuelle. Je pense que l'Office des professions aura la responsabilité de s'assurer que tous ceux qui pourraient être touchés par les classes...

M. DEMERS: Pour éclairer le député de Bourget... Je m'excuse qu'une lumière venant de moi puisse éclairer un tel homme. La définition des technologistes. La Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec a les pouvoirs de faire tous genres d'analyses techniques et d'examens de laboratoire dans le domaine de la biologie médicale et poser les actes nécessaires pour assurer la précision de ces analyses et examens. Je pense que dans la loi générale 250, article 37, il y a une prévision.

M. LAURIN: Cela veut dire en somme que pour les technologistes médicaux, pour que cette délégation possible de pouvoirs soit effectuée il faudra consulter non seulement la Corporation des chimistes mais également la Corporation des médecins.

M. PERREAULT: Des médecins, c'est cela.

M. LAURIN: Je tenais simplement à m'assurer de cette garantie. Aviez-vous d'autres communications à nous faire, le député de l'Assomption?

M. PERREAULT: Je parlais de la chimie analytique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe 6 b).

M. SAINT-PIERRE: Paragraphe 6...

M. DEMERS: Le député de l'Assomption me précise — c'est la question que le député de Bourget avait posée — en immunoradiologie...

M. LAURIN: En immunoradiologie.

M. DEMERS: Cela relève de la chimie analytique?

M. LAURIN: Je ne vois pas le rapport.

M. DEMERS: Moi non plus mais de toute façon vous nous donnerez un cours in camera.

M. SAINT-PIERRE: 6 b), M. le Président, dans le même article: "A défaut par le Bureau d'adopter un règlement conformément à l'article 6 a) dans le délai fixé par l'Office des professions du Québec, celui-ci peut adopter un tel règlement.

Tout règlement adopté par l'Office en vertu du présent article doit être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et il entre en vigueur, après cette approbation, le jour de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée."

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Je pense que c'est sage, à part cela. C'est bien le rôle de l'office. C'est la police.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement proposant le nouvel article a) qui insère deux nouveaux articles 6 a) et 6 b) est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6.

M. DEMERS: Bon, la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 7, M. le Président, j'ai un amendement que nous allons distribuer afin de remplacer l'article 7 par le suivant: "7. L'article 8 de ladite loi est modifié: a)en remplaçant les deux dernières lignes du sous paragraphe b) du paragraphe 1 par ce qui suit: "s'il est titulaire d'un diplôme reconnu valide à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil ou jugé équivalent par le bureau."; b)en remplaçant, dans la première ligne du paragraphe 3, les mots "conseil peut" par les mots "Bureau peut, conformément au Code des professions,".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. BOIVIN: A a), soit le lieutenant-gouver- neur, soit le conseil, est-ce que cela ne pourrait pas aller ensemble?

M. SAINT-PIERRE: C'est un diplôme reconnu uniquement par le lieutenant-gouverneur.

M. BOIVIN: Alors, le lieutenant-gouverneur peut reconnaître quelque chose que le bureau ne reconnaît pas.

M. SAINT-PIERRE: Non. Le lieutenant-gouverneur reconnaît des diplômes mais le bureau a la possibilité de considérer équivalent un autre diplôme, en particulier les diplômes non québécois.

M. BOIVIN: Mais est-ce que cela oblige le lieutenant-gouverneur à reconnaître ce que le bureau a reconnu?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. PERREAULT: Dans toutes les professions, c'est ainsi.

M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur reconnaît les diplômes en général qui sont des diplômes québécois et le bureau des différents ordres établit des équivalences à ces diplômes.

M. DEMERS: Dans l'article 8, au paragraphe c), "n'ait établi à la satisfaction du conseil qu'il est de bonnes moeurs". Je me demande ce que ça vient faire dans une loi, de nos jours, cette histoire. Je crois que...

M. SAINT-PIERRE: Vous ne croyez pas aux bonnes moeurs?

M. DEMERS: Je crois aux bonnes moeurs mais pas besoin de mettre ça dans une loi. Ce matin, vous n'avez pas insisté beaucoup pour qu'on le mette dans la vôtre. Est-ce que je peux conclure que vous n'y croyez pas?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que c'était évident.

M. DEMERS: Ah oui! les anges, les innocents.

M. SAINT-PIERRE: Je vais accueillir un amendement, si vous voulez l'enlever.

M. DEMERS: Non, mais, avec ce qui se passe en plein jour à certains endroits, sur certaines falaises, s'il n'y avait pas de chimistes là-dedans, je me demande avec quoi on ferait nos réactions.

M. SAINT-PIERRE: On accueille favorablement l'amendement proposé d'abroger l'alinéa c) de l'article 8 de la loi actuelle.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, c'es un

deuxième amendement, c'est un sous-amendement.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait l'ajouter à l'article 7 comme étant le paragraphe c)?

M. SAINT-PIERRE: Le paragraphe b).

M. DEMERS: Mais on n'a pas insisté de la part de l'ordre?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEMERS: Cela n'a pas produit de remous dans la société.

Le paragraphe d) va devenir le paragraphe c); vous allez remonter ça d'une coche, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Article 7...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 7 tel qu'amendé est-il adopté?

M. SAINT-PIERRE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 8. Adopté. Article 9.

M. LAURIN : L'article 8 n'est pas adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 8 est adopté. Article 9.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 11.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 11, M. le Président, nous avons un amendement. Je lis donc l'amendement. Remplacer l'article 11 par le suivant: "11. L'article 14 de ladite loi est modifié: a) en remplaçant les deux dernières lignes du paragraphe 1 par ce qui suit: "la Loi sur la pharmacie ou la Loi des ingénieurs."; b) en retranchant le paragraphe 2."

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi vous enlevez, dans l'article 11, les deux mots "Loi médicale", parce que vous ne parlez dans votre amendement que de la Loi sur la pharmacie et de la Loi des ingénieurs?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont simplement les deux dernières lignes. On laisse "la Loi médicale".

M. DEMERS: Vous les laissez, on s'excuse. Vous parlez des deux dernières lignes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce nouvel article 11 est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 12.

Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, si vous me permettez un retour en arrière, pour l'article 9 qui parle du comité des examinateurs. Les mêmes remarques que nous faisions ce matin, valent-elles également pour cela?

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour revenir à l'article 9?

M. LAURIN: C'était seulement une remarque à propos...

M. GUAY: Moi, je les ai faites plus tôt, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'article 11 a), j'ai un amendement. Si on peut distribuer le nouvel article 11 a)?

Alors, insérer, après l'article 11, le suivant qui sera un nouvel article 11 a). "L'article 15 de ladite loi est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Rien dans la présente loi ne doit non plus empêcher un employé de faire pour le compte de son employeur un acte visé au paragraphe b) de l'article 1, sous la direction d'un chimiste."

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est 11 a)? M. SAINT-PIERRE: C'est 11 a). DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 11 a) est adopté.

M. LAURIN: M. le Président, je m'excuse, je fonctionne un peu en retard avec ces rappels, ces concordances entre deux lois, mais sur l'article 11 que l'on vient d'adopter, j'aimerais pouvoir poser une question au ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouveau texte?

M. LAURIN: Oui, mais qui reprend un peu l'ancien texte.

M. SAINT-PIERRE: Oui, très bien.

M. LAURIN: A propos de l'article 11, je me demandais pourquoi le temps ne serait pas venu

de corriger la rédaction de l'ancien article 14, au paragraphe 2, qui se lit comme suit actuellement: Nonobstant le paragraphe 1, lorsqu'il y a plus d'un employé d'un même établissement industriel...

M. VEILLEUX: C'est abrogé.

M. DEMERS: Mais vous conservez le troisième, par exemple?

M. SAINT-PIERRE: On conserve le troisième.

M. DEMERS: Que vient-il faire? Que vient-il ajouter de plus?

Je pense que l'ordre...

M. SAINT-PIERRE: II clarifie.

M. DEMERS: ... des chimistes avaient recommandé de l'enlever, parce qu'il disait ceci et c'est peut-être acceptable: Pour alléger notre loi, nous recommandons l'abrogation du paragraphe 3 de l'article 14, parce qu'il est évident qu'une personne dont le travail n'exige pas les connaissances de la chimie professionnelle, n'est pas tenue d'être membre de l'ordre.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Je pense que si cela est évident, cela ne devrait causer aucun problème et compte tenu de la définition très large de l'exercice de la chimie, il a semblé préférable de garder cette disposition.

M. DEMERS: Oui, cela fait dur! Cela fait plus d'imprimerie.

Quand on est payé à la ligne, cela est plus payant, mais cela ne donne rien.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas d'usines de pâtes et papiers dans votre région?

M. DEMERS : Oui, cela va mieux maintenant, depuis qu'ils ont mis 400 personnes à pied.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 11. Adopté. Article 12?

DES VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Je comprends, deux lois qui tombent, 16 et 17.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 13?

M. DEMERS: Pourquoi les adopte-t-on? Parce que c'est une affaire de concordance, je suppose, avec les lois?

M. SAINT-PIERRE: Cela touche les enquêtes que le conseil peut faire, les témoins et les dispositions que l'on retrouve dans le code des professions.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12. Adopté. Article 13?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 14?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 16?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 17?

DES VOIX: Adopté. M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, adopté. Article 18?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18, adopté. Article 19?

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 19, adopté. Article 20?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté. Article 21?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, adopté. Article 22?

M. DEMERS: Adopté. Article 23, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22, adopté. Article 23, adopté. Ceci termine l'étude...

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une dernière remarque avant qu'on...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: ... en finisse avec ce projet de loi. Nulle part on a pu aborder véritablement le

problème de l'enseignement de la chimie. Je sais bien que le code des professions va s'appliquer dans ces matières. Le ministre n'est peut-être pas au courant, mais à propos des infirmières nous avons eu une très longue discussion sur les modalités de l'enseignement qui était donné dans les CEGEP pour préparer des infirmières à l'obtention d'un permis. Probablement que dans le mémoire que le ministre a reçu de l'Ordre des chimistes, il a vu que l'ordre se préoccupait également beaucoup de la question de l'enseignement, aussi bien en ce qui concerne la préparation à un permis éventuel qu'en ce qui concerne le contrôle que pouvait exercer la corporation sur l'enseignement qui était donné, non seulement à l'université, mais au niveau élémentaire et au niveau secondaire. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il n'a pas retenu les arguments de la corporation à cet égard?

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai mentionné tantôt au début, on l'a soulevé, il nous a semblé qu'honnêtement l'enseignement de la chimie au niveau secondaire et au niveau même peut-être collégial ne peut être considéré comme faisant partie du champ de pratique de l'ordre des ingénieurs, c'est une matière fondamentale comme d'autres. Les préoccupations de l'ordre des chimistes sont sûrement pertinentes en ce qui touche la qualité de l'enseignement de la chimie, mais je pense qu'il serait illusoire de vouloir exiger que ce soient des chimistes qui enseignent, avec un diplôme universitaire, dès l'école secondaire, aux étudiants. Même si on avait eu une telle réglementation dans le passé, je pense qu'il n'y aurait pas eu suffisamment de chimistes pour combler les postes requis. Alors, je pense que, comme dans les autres ordres professionnels, on a tenté d'exclure l'enseignement d'une seule matière...

M. LAURIN: Je pense que les chimistes parlaient de surveillance de l'enseignement, plutôt que d'un enseignement qui serait effectué par eux-mêmes.

M. SAINT-PIERRE : Oui, si on veut parler de donner des honoraires d'appoint à des chimistes pour avoir une espèce de droit de regard sur ce qui se passe dans une commission scolaire, mais réellement, je pense que c'est la responsabilité de la direction pédagogique des CEGEP et des commissions scolaires en ce qui touche l'enseignement de la chimie. Il se fait, au niveau des enseignants, des efforts louables pour améliorer la qualité de l'enseignement de la chimie. Je pense que c'est louable de voir que l'ordre des chimistes s'en préoccupe, mais enfin, ce serait comme si les médecins se préoccupaient de l'enseignement de la biologie, si l'enseignement accusait beaucoup de lacunes. Et je pense d'ailleurs que la situation se corrige d'une façon substantielle.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je désirerais ajouter que l'ordre des chimistes se préoccupe surtout de la sécurité dans les laboratoires de chimie, quant aux travaux pratiques de chimie. Je pense qu'avec le code des professions, tel qu'il existe, il pourra leur fournir les moyens d'intervenir auprès de l'office pour qu'il puisse agir en ce sens avec 173, 89 et...

Projet de loi no 264 Définitions

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs, la commission étudiera maintenant article par article le projet de loi no 264, Loi des comptables agréés.

Section I: Définitions, article 1, paragraphe a).

M. DEMERS: II faut changer nos dossiers, M. le Président, on a l'impression d'être sortis de la chimie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe a), adopté.

Le paragraphe b)?

Le paragraphe a) de l'article 1?

M. DEMERS: J'aurais une question à vous poser. Les comptables agréés avaient demandé d'être prénommés, appelés ou désignés dans le code des professions sous le nom d'experts comptables.

A l'époque, le ministre qui leur répondait avait dit: On référera cela au ministre de l'Industrie et du Commerce, devant qui la loi sera appelée et étudiée et il pourra donner une réponse.

M. SAINT-PIERRE: Ils ont changé d'idée. Ils préfèrent maintenant rester...

M. DEMERS: Rester comptables agréés.

M. SAINT-PIERRE: ... comptables agréés.

M. DEMERS: Est-ce que vous pouvez me dire dans leur mémoire les chapitres où ils ont changé d'idée, pour que je ne vous en parle pas.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'une des raisons qui les a frappés, c'est que les initiales C.A. ont une valeur marchande, dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, et qu'en passant à experts comptables...

M. DEMERS: S'appeler E.C.

M. SAINT-PIERRE: E.C, parfois on dit I.C., il ne sait rien.

M. DEMERS: E.C. n'était pas bon. Dans ce cas, ils sont revenus à leur C.A.

M. SAINT-PIERRE: A A.C.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe a), adopté.

Le paragraphe b)?

M. DEMERS: "Bureau", oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe b), adopté.

Le paragraphe c)?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe d), adopté. Le paragraphe e)?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe f )?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 1, adopté.

Section II: Ordre des comptables agréés du Québec. Article 2?

Ordre des comptables agréés du Québec

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Une minute, s'il vous plaît! Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 2, adopté.

L'article 3?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 3, adopté.

L'article 4?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 4, adopté.

L'article 5?

M. DEMERS: Question, M. le Président.

M. le Président, dans l'année financière de la Corporation des comptables agréés, on est au 30 avril.

M. le Président, on va laisser le ministre donner des conseils à son conseiller.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 5?

M. DEMERS: M. le Président, à l'article 5, l'année financière de la corporation se termine le 30 avril, est-ce que c'est une saison de travail après l'impôt?

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président. J'ai un amendement pour l'article 5. Je peux lire l'amendement, c'est: "Retrancher l'article 5".

M. DEMERS: Ce sera?

M. SAINT-PIERRE: Au 30 mars.

M. DEMERS: Au 30 mars.

M. SAINT-PIERRE: Je vais être plus disponible pour le 30 avril.

M. DEMERS: Le deadline.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'effet de retrancher l'article 5 est-il adopté.

M. DEMERS: Est-ce que vous voulez lire le texte?

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section III: Bureau. Article 6?

Bureau

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 6, adopté.

L'article 7.

M. DEMERS: Adopté. L'article 8 aussi est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 7, adopté.

L'article 8, adopté.

M. DEMERS: Adopté. Cela ne devrait même pas être mis dans une loi, parce que, quand le président n'y est pas, ordinairement c'est le vice-président; c'est automatique.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 8, adopté.

L'article 9?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 9, adopté.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a des amendements? Il pourrait peut-être nous le dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 10?

M. SAINT-PIERRE: On a un amendement à l'article 30.

M. DEMERS: L'article 10?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 10?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10. Adopté. Article 11.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 11, comme nous avons fait, comme dans les autres cas. Au paragraphe c), il faudrait retrancher tous les mots après "... Ordre...", c'est-à-dire que les mots "... conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes..." seraient biffés.

LE PRESIDENT (M. Picard): A quel paragraphe?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 11 c), qui se lirait ainsi: "établir et administrer une caisse de retraite pour les membres de l'Ordre et organiser des régimes d'assurance-groupe pour les comptables agréés;"

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement au paragraphe c) de l'article 11 est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 12.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section IV: Directeur administratif de l'Ordre. Article 13.

Directeur administratif de l'ordre

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 14.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 16.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section V: Immatriculation. Article 17.

Immatriculation M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 18.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, M. le Président.

M. DEMERS: Pourquoi spécifie-t-on à temps plein?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on pourrait avoir trois secondes? Je ne voudrais pas qu'on aille trop vite.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

M. GUAY: On va lire ce qui est là.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est adopté, cela.

M. GUAY: Cela ne fait rien, mais parfois, on y revient. Alors, si vous le permettez, on va y revenir. Le directeur administratif adjoint remplace le directeur administratif, lorsque celui-ci n'est pas capable d'agir. On ajoute "par suite d'une maladie, absence ou autre cause." Pourquoi ne dit-on pas "incapable d'agir". Aussi simple que cela. On dit "par suite d'une maladie, absence ou autre cause". On pourrait dire "pour toute raison". Alors "incapable d'agir". Je pense qu'on peut éliminer cette...

M. SAINT-PIERRE: Parce que le "pour cause", dans les termes juridiques, a une signification à savoir que, si on ne le met pas, on ne le retrouve pas. Sans cela, le directeur administratif adjoint pourrait décider que l'autre est incapable d'agir, parce qu'il est allé au restaurant et prendre une décision importante. Là, on statue que...

M. GUAY: Bien oui, mais ce sera la cause.

M. DEMERS: Cela l'oblige à motiver son absence.

M. GUAY: Ce sera la cause, à ce moment-là, s'il va au restaurant.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, mais ce n'est pas une cause.

M. DEMERS: Pour n'importe quelle raison, il pourrait s'absenter et ne serait pas obligé de modifier sa...

M. SAINT-PIERRE: En d'autres termes, le directeur administratif adjoint remplacerait le directeur, lorsque celui-ci est malade, absent ou pour cause. Pour cause...

M. GUAY: On dit "ou autre cause". M. DEMERS: Pour cause valable.

M. GUAY: Mais ce n'est pas marqué pour cause valable.

M. DEMERS: Mais on ne dit pas cela dans les textes de loi.

M. SAINT-PIERRE: C'est sous-entendu.

M. GUAY: Probablement que c'est sous-entendu. Je voulais voir de quelle façon vous interprétez cela, après que cela s'appliquera dans...

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans les Statuts, chapitre 1, la Loi de l'interprétation donne...

M. GUAY: Alors, qu'on me le dise. Si la Loi de l'interprétation le dit, qu'on me le dise.

M. DEMERS: Certains prétendent que les avocats parlent par sous-entendus, cela fait que...

M. SAINT-PIERRE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 16 était déjà adopté. C'était une remarque du député de Dorchester. L'article 18?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 18 était à l'étude. Avez-vous des amendements?

M. SAINT-PIERRE: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 18, adopté. Article 19?

M. DEMERS: Section VI: Exercice de la comptabilité publique, article 20?

Exercice de la comptabilité publique

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté.

M. DEMERS: Je pense qu'il y a eu entente de prise au sujet des différents comptables pour maintenir le statu quo.

M. SAINT-PIERRE: II y a un comité de liaison qui se réunit assez fréquemment depuis quelques mois, mais ce serait réellement brusquer les choses que de tenter de faire l'unification complète. Mais je pense qu'il y a eu un certain progrès, un certain déblocage et il appartiendra à l'office...

M. DEMERS: C'est l'office qui statuera.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 20 est adopté. Article 21? Le député de Dorchester.

M. GUAY: II n'y aurait pas une autre façon d'appeler ce chapitre? Je remarque que c'est la Loi des comptables agréés et on dit: Exercice de la comptabilité publique. Je vous assure que l'exercice du comptable...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas parlé de comptabilité agréée.

M. GUAY: Non, c'est de la comptabilité publique, mais je me demandais si, étant donné que c'est la loi des comptables agréés, quand dans les autres lois, on dit toujours "constitue l'exercice de..."

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'un comptable agréé fait de la comptabilité publique.

M. GUAY: Cela revient à dire cela, à cause...

M. DEMERS: Qu'est-ce que vous voulez qu'ils comptabilisent à part ça?

M. GUAY: D'accord! M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté. Article 21?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, adopté. Article 22?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22, adopté. Article 23?

M. DEMERS: D'un autre pays. M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23, adopté. Article 24?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 24, adopté.

Section VII: Exercice illégal de la comptabilité publique, article 25.

Exercice illégal de la comptabilité publique

M. DEMERS: La loi antérieure, c'était quel numéro? Est-ce qu'il y avait une section interdisant... Dans la vieille loi.

M. SAINT-PIERRE: Article 11.

M. DEMERS: Stage d'entraînement professionnel, conformément à la présente loi... Est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter un stage d'entrafne-ment et de formation?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Un stage de formation professionnelle.

M. DEMERS: Pas d'entraînement, de formation professionnelle.

M. PERREAULT: Juste les chevaux.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est un amendement?

M. DEMERS: Il ne sont pas tous bridés, par exemple.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est pour la concordance?

M. BOIVIN: Pourquoi à b), est-ce qu'on semble moins exigeant pour les comptables et les vérificateurs à l'emploi du gouvernement? .

M. SAINT-PIERRE: C'est sous le contrôle du vérificateur général. C'était dans la loi autrefois.

M. BOIVIN: Cela paraît drôle. On est moins exigeant. C'est tout de même la comptabilité publique, le gouvernement.

M. GUAY: Cela ne fait pas seulement paraître, c'est drôle.

M. DEMERS: C'est comme l'arpenteur général.

LE PRESIDENT (M. Picard): 25 tel qu'amendé est adopté. Article 26. 26 adopté. Article 27.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 27, adopté. Article 28.

M. DEMERS: 46, c'était dans l'ancienne loi?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est cela.

M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 28, adopté. Article 29.

M. SAINT-PIERRE: C'était dans l'ancienne loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): 29, adopté. Article 30. 30, adopté.

M. SAINT-PIERRE: A 30, M. le Président, j'ai un amendement. Alors, je lis l'amendement. Remplacer l'article 30 par le suivant: "30. Nonobstant les dispositions de la présente loi, les articles 78 et 79 de la Loi de la Commission municipale (Statuts refondus, 1964, chapitre 170), les articles 19, 22 et 27 de la Loi des sociétés coopératives agricoles (Statuts refondus, 1964, chapitre 124), les articles 86 à 92 et l'article 116 de la Loi des associations coopératives (Statuts refondus, 1964, chapitre 292) et les articles 43, 81, 87, 92 et 108 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit (Statuts refondus, 1964, chapitre 293) continuent de s'appliquer".

M. VEILLEUX: Adopté.

M. DEMERS: Je comprends que le député de Saint-Jean a compris cela, tout le détail, mais moi, je me pose des questions. Est-ce qu'on pourrait avoir en français ce que cela veut dire exactement?

M. SAINT-PIERRE: La plupart de ces organismes coopératifs sont régis par différentes lois et à l'intérieur même de ces lois, on retrouve une procédure particulière pour la vérification des livres et pour l'ensemble de la comptabilité de ces organismes.

M. DEMERS: La Commission municipale aussi?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. On a voulu ne pas assujettir...

M. DEMERS: Ils sont soustraits de ça. M. GUAY: Ce sont des exceptions. M. DEMERS: Ce sont des exceptions.

M. SAINT-PIERRE: Dans la mesure prévue par ces lois, ils l'étaient déjà, il n'y a rien de nouveau.

M. DEMERS: Loi des caisses d'épargne et de crédit. C'était à la demande...

M. SAINT-PIERRE: II n'y avait pas d'objection; ça existe déjà.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article 30 tel qu'amendé est adopté. Section VIII: Dispositions transitoires et finales. Article 31.

Dispositions transitoires et finales

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense que c'est la fin... Excusez-moi.

M. DEMERS: Vous avez encore des dispositions transitoires et finales. Il faudrait que je vous rappelle à la page 8. Le ministre était rendu à sa péroraison. ... au peuple qu'il doit nourrir de la parole de vie, dernier effort d'une voix qui tombe et d'une note qui s'éteint.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 31. Adopté. Article 32.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 33. Adopté. Article 34.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 35.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 36.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 37.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 38.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 39.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 40.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 41.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 42.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 43.

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 44. Adopté. Article 45.

M. DEMERS: M. le Président, à l'article 45, est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications sur la raison d'être de cet article? Trois membres de l'ordre, est-ce que c'était dans la loi antérieure?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que oui, c'est le mécanisme d'admission de membres...

M. DEMERS: Ce sont des règlements du bureau, qu'on le spécifie dans la loi.

M. SAINT-PIERRE: Oui, il faudrait l'établir, on l'a dans les autres.

Il faudrait vérifier mais j'imagine qu'en 1946, il y avait un mécanisme...

M. DEMERS: Ce matin cela coûtait tant de piastres et là, ça prend trois gars.

M. GUAY: Parce qu'il y a quatre...

M. SAINT-PIERRE: C'est une chance que ce soit la dernière profession parce que sans ça, ça prendrait une femme.

M. DEMERS: $600, ce matin et là on réduit cela avec trois touristes.

Je pense que l'article 45 c'est du flambant neuf, M. le Président. C'est la première fois que l'on voit cela dans toutes les professions. Moi, en tout cas, avec le peu d'expérience que j'en ai...

Appuyée par trois membres...

M. BOIVIN: Cela relève de la réglementation du bureau...

M. SAINT-PIERRE: D'après moi, ce sont les gens qui, en 1946, étaient membres de l'institut, qui ont abandonné l'institut pendant un certain temps mais qui avaient fait au moins cinq ans et là, on établit une procédure pour les réintégrer. La signification est que si quelqu'un a arrêté d'être membre pendant une longue période de temps, cela prend une demande appuyée par trois membres de l'ordre. C'est le minimum. S'il satisfait aux examens prescrits par règlement du bureau, il sera réintégré dans l'ordre.

M. GUAY: Pour être comptable, il est mieux d'avoir des amis.

M. SAINT-PIERRE: Non. Trois membres sur les 5,000 ou 6,000.

M. BOIVIN: Ils n'ont pas intérêt.

M. SAINT-PIERRE: C'est seulement un mécanisme pour celui qui aurait déjà été membre, qui aurait abandonné d'être membre et qui veut revenir. Dans d'autres professions, on dirait que le diplôme est suffisant pour être réintégré; là, si je comprends bien, on établit que, s'il y a eu absence de continuité dans la pratique de la profession, il y a un mécanisme possible d'examen. Je donne un exemple. Le bureau pourrait décider, compte tenu de l'abondance des lois en matière d'impôt, que quelqu'un qui n'a pas pratiqué dans les cinq dernières années, s'il veut redevenir membre, est obligé de faire comme les membres ont fait, et quand les membres ont pu subir un recyclage ou l'éducation permanente, dans leur cas, ils devraient subir un examen. Je pense que c'est le sens. On tente de vérifier.

M. DEMERS: L'article 38, M. le Président, que nous avons adopté tantôt, "Les permis émis par l'Institut des comptables agréés de Québec en vertu du paragraphe 2 de l'article 11 du chapitre 47 des lois de 1946, qui sont en vigueur lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, demeurent en vigueur".

C'est en se basant là-dessus probablement que l'on s'autorise, à l'article 45, à prendre trois gars pour rentrer un gars, un comptable agréé.

On a un comptable agréé, ici.

M. BOIVIN: C'est parce qu'il y avait d'autres classes, si je me rappelle bien. Il y avait d'autres classes de comptables qui n'avaient pas...

M. KENNEDY: Ils ont admis un nombre de personnes assez important.

M. SAINT-PIERRE: C'est exactement cela.

En 1946, au moment où la loi a été votée la première fois car la profession a été fermée en 1946, alors on disait dans le paragraphe 2 "un permis de pratiquer sans être membre". C'est que toute personne qui — et là c'était la clause grand-père, les droits acquis — à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, réside dans la province et pratique comme comptable public, comme moyen principal de gagner sa vie, mais qui n'est pas membre de l'institut et n'en devient pas membre d'après les dispositions de l'article 14, peut dans les 120 jours, après la date en dernier lieu mentionnée, faire une demande par écrit à l'institut pour obtenir un permis de pratiquer dans la province comme comptable agréé.

Chaque demande sera considérée par un bureau de cinq membres.

Alors, c'est une espèce de clause grand-père et là on dit que ces gens qui ont eu des permis suivant l'article...

M. DEMERS: De 1946.

M. SAINT-PIERRE: ... et dont la demande est établie par trois membres de l'ordre peuvent être admis.

Alors là, je comprends, c'est qu'en 1946 on permettait à une personne, on lui donnait un droit de pratique sans être membre. Ici, si la personne a pratiqué pendant au moins cinq ans, qu'elle est appuyée par trois membres de l'ordre qui reconnaissent sa compétence, il y a dans la loi un mécanisme qui lui permet — en 1946, ça ne peut pas être des jeunesses — de devenir membre de plein droit de l'Institut des comptables agréés.

M. DEMERS: C'est bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 45, adopté.

M. DEMERS: Cela éclaire et ça fait de la lumière pour tout le monde. On adopte, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 46?

M. DEMERS: D y avait les trois membres qui m'inquiètent un peu. S'il y a une concertation, par exemple, dans l'ordre, ne voulant pas que tel individu entre parce qu'il a une face qui ne revient pas à l'ensemble, il n'y entrera jamais.

M. SAINT-PIERRE: Trois membres de l'ordre, ils sont 6,000.

M. DEMERS: Oui, mais s'il ne peut pas se trouver trois gars?

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est impossible.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur 500, 1,000.

M. DEMERS: Je ne le sais pas. Combien y a-t-il de comptables agréés?

M. KENNEDY: S'il ne peut pas trouver trois gars sur 6,000, c'est parce qu'il ne mérite pas d'être membre.

M. DEMERS: C'est bien. C'est un comptable agréé qui parle, nous allons...

M. KENNEDY: II doit être pas mal tannant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 46, adopté. Article 47?

M. SAINT-PIERRE: Cela, ce sont des clauses grand-père.

M. DEMERS: Oui, 1942, ils doivent commencer à... Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 47, adopté. Article 48? Article 48, adopté. Article 49?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 49, adopté. Article 50?

M. DEMERS: C'est abrogé. De 1917, il n'y en a plus, je suppose?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 50, adopté. Article 51? Article 51, adopté. Article 52?

M. DEMERS: Abrogé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 52, adopté. Article 53? Article 53, adopté. Article 54?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 54, adopté. Article 55?

M. DEMERS: II y avait une division pour la comptabilité dans la loi du Barreau et dans la Loi du notariat. Qu'est-ce que vous ne faisiez pas vous autres?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 55, adopté.

M. DEMERS: Qu'est-ce que le comptable en dit? Est-ce que vous êtes soulagé de ça?

M. KENNEDY: On est d'accord. M. DEMERS: C'est bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 55, adopté. Article 56?

M. DEMERS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 56, adopté. Article 57? Article 57, adopté. Est-ce que l'honorable ministre, étant donné que c'est la dernière loi...?

M. DEMERS: C'est le temps.

M. SAINT-PIERRE: Je serai très court, M. le Président, pour remercier tous les participants de la commission de leur travail au cours des deux derniers jours en revoyant, article par article, ce qui semblait quand même au départ une tâche très complexe.

Je pense que, dans ce secteur comme dans d'autres, il est difficile de faire plaisir à tout le monde, à son père et aux autres. Nous avons tenté de moderniser les textes de loi qui touchaient ces corporations professionnelles, tout en tentant d'inscrire cet effort de modernisation dans le contexte du bill 250.

Je remercie tant les députés ministériels que les députés de l'Opposition de leur contribution.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ceci termine, messieurs, la séance d'aujourd'hui, avec l'étude de ce projet de loi 264, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15, ce soir, alors que nous étudierons deux projets de loi, soit le notoriat et le Barreau.

Merci, messieurs!

(Suspension de la séance à 17 h 36)

Reprise de la séance 20 h 21

Projet de loi no 253

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles commence, ce soir, l'étude du projet de loi no 253, loi modifiant la Loi du notariat. Est-ce qu'il y a des commentaires à caractère général sur ce projet de loi?

M. CHOQUETTE:Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre? Non.

M. PAUL: Je constate qu'à l'occasion de la deuxième lecture de ce projet de loi, j'avais parlé sensément comme il m'arrive assez peu souvent de le faire; c'est pourquoi je n'ai pas l'intention de répéter les arguments de logique et de raison que j'avais énoncés à l'époque.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: A part de dire que c'est un projet de loi important, je n'ai pas d'autre commentaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Pas d'obiter dictum.

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi 253, Loi modifiant la Loi du notariat, article 1, paragraphe 1.

M. PAUL: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. PAUL: Ils vont s'appeler l'Ordre des notaires maintenant au lieu de la Chambre des notaires.

M. CHOQUETTE: Je vais proposer un amendement à l'article 71...

M. PAUL: Un instant. Vous n'aimeriez pas mieux qu'on se rende là, avant?

M. CHOQUETTE: ... qui va se lire comme suit: "L'ensemble des notaires du Québec constitue une corporation désignée sous le nom, en français, de "Corporation professionnelle des notaires du Québec" ou "Chambre des notaires du Québec" ou "Ordre des notaires du Québec" et, en anglais, de "Professional Corporation of Notaries of Quebec" ou "Chamber of Notaries of Quebec" ou "Order of Notaries of Quebec"."

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela ne change rien au paragraphe a) de la définition.

M. CHOQUETTE: En aucune façon, ainsi que vous l'avez perçu avec votre esprit d'une rapidité extraordinaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b). Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe c)?

M. PAUL: Je présume que le comité administratif est le comité dont parle le code générale, la loi générale 250.

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c). Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1. Adopté. Article 2?

M. GUAY: Cela n'est pas une loi qui est totalement nouvelle.

M. PAUL: Non.

M. GUAY: C'est l'ancienne loi...

M. PAUL: Ce sont des amendements...

M. GUAY: ... qu'on refait. Si on peut apporter le commentaire suivant...

On a demandé au ministre de l'Industrie et du Commerce cet après-midi s'il n'y avait pas moyen de faire une loi — et je pense qu'il a accepté — complètement nouvelle, sur les ingénieurs...

M. LAURIN: Pour les ingénieurs.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas possible dans des lois qui affectent des professions qui ont une histoire, une tradition aussi ancrées que chez les...

M. GUAY: Votre collègue...

M. LAURIN: ... pour les dentistes, ça a été fait.

M. CHOQUETTE: Mais dans le cas des notaires ce n'est pas possible, ils ont des lois qui ont été amendées, réamendées, mises au point...

M. LAURIN: C'est la raison pour laquelle ce serait bien commode d'avoir de nouveau...

M. CHOQUETTE: Et, comme me le dit M. Morin, elle a été refondue en 1968.

M. GUAY: Donc, si c'était possible en 1968, c'est possible en 1973.

M. LAURIN: Six ans après.

M. GUAY: Quant à faire des lois.

M. CHOQUETTE: Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Ils fonctionnaient avec des lois, il faut être pratique.

M. GUAY: C'est parce qu'on veut l'être.

M. LAURIN: Le ministre ne nous prend pas au sérieux.

M. PAUL: Mon collègue voudrait avoir une nouvelle rédaction de la loi en tenant compte des pouvoirs qui ne sont pas modifiés dans le chapitre 70 des Statuts. Ainsi, à l'article 2 qui n'est pas amendé, 3, 4, 5, etc. jusqu'à 7.

UNE VOIX: II faudrait réécrire cela.

M. PAUL: C'est cela. Ce seront des articles à réécrire.

M. CHOQUETTE: II est trop tard. M. GUAY: Non, il n'est pas trop tard.

M. LAURIN: Vous pouvez vous engager avec réserve.

M. GUAY: Quant à...

M. BOIVIN: Cela a été fait pour la Loi médicale...

M. PAUL: Est-ce que — je ne sais pas quels sont vos us et coutumes, M. le Président — vous permettez à M. Morin de répondre aux questions?

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui. Pour autant que ce soit enregistré au nom du ministre.

M. PAUL: Est-ce que M. Morin peut nous dire quel serait, d'après lui, le temps requis pour rédiger la nouvelle loi en tenant compte des amendements et des articles qui ne seront pas amendés?

M. CHOQUETTE: A ce moment-là, ce n'est pas tellement un problème de rédaction que de temps pour l'impression.

M. PAUL: Et en tenant compte que lundi, c'est jour non juridique.

M. CHOQUETTE: Exactement. C'est un problème d'impression qui se pose. Les imprimeurs sont obligés de refaire complètement de nouvelles plaques. Ils ne pourront pas refaire le projet. Ils sont obligés de reprendre toutes leurs plaques pour l'imprimerie. C'est recomposer le projet de loi au complet plutôt que d'y faire des amendements.

M. BOIVIN: Toutes ces lois doivent être réimprimées.

M. CHOQUETTE: Oui, mais il y a un problème. Oui, je suis d'accord avec vous. Elles doivent être réimprimées mais ils ont des plaques déjà montées. Si on fait de petits amendements ici et là, ils n'ont pas à refaire toute la composition.

M. PAUL: Voici, M. Morin, ce qui pourrait peut-être être fait.

C'est que nous pourrions peut-être accepter les amendements et adopter la loi en troisième lecture, mais que l'on procède à la réimpression complète de la loi après la troisième lecture.

M. BOIVIN: II y en a seulement trois.

M. CHOQUETTE: Supposons que l'on ajournerait x jours, je ne sais pas, est-ce qu'on aurait le temps?

M. PAUL: Si le comité accepte le principe qu'il y aura rédaction nouvelle de la Loi du notariat, en tenant compte des amendements apportés à 253, cela ne nous empêche pas de procéder au rapport du comité, à l'étude en troisième lecture.

M. CHOQUETTE? Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il ne s'agirait pas d'une refonte de la Loi du notariat? A toutes fins pratiques, c'est seulement une refonte après que les amendements auront été adoptés. Alors, il s'agit de faire une refonte et de tout combiner cela.

M. CHOQUETTE: L'ancien et le nouveau. M. PAUL: C'est cela.

M. GUAY: C'est d'autant plus logique. Au lieu d'être toujours obligé de faire les références d'une loi à l'autre, là, on l'a.

M. CHOQUETTE? Il faut bien comprendre une chose cependant. C'est que cela oblige le légiste à rédiger des articles. Je pense, par exemple, à un article à la fin qui dira plutôt: La Loi du notariat, chapitre 70 des lois 1968, est remplacée par la présente loi. Ce qui n'apparaît pas...

M. PAUL: A l'avance, on accepte cela.

M. BOIVIN: C'est ce que les autres ont fait.

M. GUAY: On l'a fait pour d'autres.

M. PERREAULT: L'important, c'est qu'on fasse le ménage dans le code des professions et on aura des textes à jour.

M. PAUL: Vous n'avez pas l'impression qu'on va faire le ménage chez certains professionnels également?

M. BOIVIN: On l'a fait chez les ingénieurs.

M. PAUL: M. le ministre, est-ce que cela vous va?

M. CHOQUETTE: Je suis à la disposition de la commission.

M. PAUL : Est-ce que ce sont les objectifs visés par nos collègues, de Lotbinière et...

M. PERREAULT: C'est dans le rapport de la commission ce matin et cela va être dans le rapport de la commission ce matin aussi, pour les autres lois.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le voeu exprimé par les membres de la commission est enregistré au journal des Débats. Espérons que les autorités en place sauront en tenir compte.

M. PAUL: Elles vont être obligées d'en tenir compte quand cela va être approuvé en haut.

M. PERREAULT: Cela entre dans le rapport.

M. GUAY: De toute façon, votre collègue de l'Industrie et du Commerce a accepté cela cet après-midi, en principe. Il a dit qu'il n'y avait pas de problème...

M. BOIVIN: Les lois de la santé ont toutes été refaites...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le rapporteur devra en faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. CHOQUETTE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, article 2.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3.

M. BOIVIN: Aux autres séances, on avait toujours une copie.

M. PAUL: Je comprends, mais il semble qu'il y ait eu un décalage d'heures et de jours à la présentation de l'étude qui se trouve ici.

M. GUAY: Cela travaillerait mieux; nous, on pourrait aller chercher nos statuts refondus.

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Adopté. Article 4?

M. PAUL: C'est surtout un article de concordance, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 5? Adopté.

M. PAUL: Article 6, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6. Adopté. Article 7. Adopté. Article 8. Adopté. Article 9. Adopté. Article 10?

M. PAUL: La même chose.

M. CHOQUETTE: Je tiens à vous signaler qu'il n'y a absolument rien de spécial dans la Loi du notariat. C'est pour ça que je n'ai pas fait de discours en deuxième lecture. Elle se conforme tout à fait au bill 250.

M. PAUL: Si vous convenez, M. le ministre, on pourrait toujours entendre le président nous dire, d'une voix solennelle et grave: adopté, adopté, adopté, jusqu'à ce qu'on l'arrête.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je donnerai les numéros 10 à 70, adopté.

M.PAUL: Allez pas...

M. CHOQUETTE: M. Morin, pour le bénéfice des membres de la commission, pouvez-vous signaler s'il y a des différences dans cette loi par rapport aux autres...

Evidemment, il y a des particularités de notaires qui existaient déjà dans leur loi et qu'on respecte.

M. LAURIN: II y a cette chose que je vous mentionnais en privé, concernant la procédure d'examens et le comité d'examinateurs.

M. CHOQUETTE: Comme je vous l'ai dit, cela existait déjà dans leur loi et ça n'a pas été modifié.

M. LAURIN: Mais pour fins de cohérence, il serait peut-être excellent qu'on s'en tienne au même texte dans toutes les lois spécifiques, soit qu'on mette le comité d'examinateurs, soit qu'on l'enlève.

M. GUAY: On l'avait pris à chaque projet de loi où ça existait, cet après-midi et on a soulevé le souci de cohérence dans les projets de loi.

M. CHOQUETTE: C'est bien beau, le souci de cohérence, mais il y a aussi le souci de respecter des institutions...

M. GUAY: On ne dit pas de l'enlever!

M. CHOQUETTE: ... et des choses qui ont fait leurs preuves à l'intérieur de certains...

M. LAURIN : Non, mais le remettre aux autres qui ne l'ont pas.

M. GUAY: Le remettre aux autres qui ne l'ont pas.

Alors, si l'on peut sensibiliser un autre ministre, cela va en faire trois de sensibilisés.

M. CHOQUETTE: Je me déclare sensibilisé.

M. GUAY: ... s'il y en a deux qui sont d'accord, ils vont peut-être réussir à convaincre l'autre qui a refusé, à un moment donné.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas d'hésitation à me déclarer complètement sensibilisé.

M. LAURIN: D'un autre côté, M. le ministre, je ne sais pas si vous êtes au courant, l'article 250 donne le droit à toutes les corporations d'instituer des procédures d'examens additionnels à celles que prévoit le code des professions, pour les fins de formation professionnelle, clinique ou pratique. Mais, par ailleurs, certaines corporations ont obtenu de leur ministre responsable d'ajouter, pour être plus spécifiques, un article dans le projet de loi qui leur donne ce droit, qui l'explicite sous une forme écrite, alors que logiquement, ce ne serait peut-être pas nécessaire. Mais pour rassurer les corporations, comme vous dites, qui ont une longue tradition, on peut penser que cela serait peut-être plus satisfaisant de mettre dans tous les projets de loi que chaque corporation possède le droit d'instituer ces examens spécifiques avec son comité spécifique d'examinateurs.

M. CHOQUETTE: Alors, suivant le voeu qui semble émaner des membres de la commission, surtout ceux de l'autre côté de la table, je m'engage à faire des pressions amicales sur le ministre des Affaires sociales.

M. LAURIN: M. le ministre, on ne veut pas que vous soyez surpris quand la question rebondira au conseil des ministres.

M. CHOQUETTE: Je ne serai pas surpris.

M. LAURIN: On ne veut pas que vous ayez l'air surpris par les représentations...

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre des Affaires sociales a semblé intéressé par cette façon de voir?

M. LAURIN: Oui, mais dans un sens un peu opposé à celui que vous manifestez. C'est-à-dire que lui ne voyait pas la nécessité de l'inclure, parce que c'est inclus en principe dans l'article 89 i)...

M. CHOQUETTE: C'est parce que je suis beaucoup plus conciliant que lui.

M. LAURIN: ... de la loi 250, alors que d'autres ministres sont plutôt intéressés à ce que l'on garde les droits acquis, les traditions et que l'on explicite dans leurs projets de loi spécifiques cette permission qu'ils ont d'instituer des examens additionnels.

M. PAUL: M. le ministre, on m'informe qu'il y aurait eu une motion de présentée par notre collègue, le député de Chicoutimi, au ministre des Affaires sociales, à l'occasion de l'étude de la Loi des infirmières et infirmiers et que le ministre des Affaires sociales aurait voté contre.

M. GUAY: Oui, et j'aimerais ajouter, M. le Président, qu'à ce...

M. LAURIN: Ce n'était pas là-dessus. C'était pour faire comparaître le ministre de l'Education.

M. GUAY: Oui. Il y a eu la motion formelle présentée aussi.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, je note ce que vous dites. On va regarder cela au mérite.

M. GUAY: Un dernier argument que je voudrais soulever au ministre de la Justice, c'est que le ministre des Affaires sociales nous ramenait à certains articles du code des professions et nous disait que tout cela est dans le code.

On arrive avec les autres lois et on dit: Si c'est dans le code, ce n'est pas nécessaire que ce soit dans la loi spécifique. Mais là, on nous disait: C'est mieux de l'avoir. Ou le code le prévoit et c'est constant pour toutes les lois et on n'en a pas besoin du tout dans les lois spécifiques, ou le code n'en prévoit pas suffisamment et c'est pour ces raisons qu'on l'inclut dans les lois spécifiques. A partir de là, on dit au ministre: Par souci de cohérence, comme vous le dites, ou vous l'incluez dans toutes les lois... Et même à un moment donné, le ministre de l'Industrie et du Commerce, cet après-midi nous a dit: C'est parce que cela avait été demandé. Cela avait été demandé par d'autres aussi. Cela a été présenté comme amendement et le ministre des Affaires sociales a voté contre. Je dis qu'on se situe mal comme législateur pour dire: C'est déjà dans le code des professions, dans le bill 250. On répète des choses dans les lois spécifiques ou si on n'a pas raison de le répéter on l'enlève ou on l'ajoute dans les autres lois. C'est beaucoup plus par question de principe. Ou on agit mal comme législateur en le dédoublant dans les lois spécifiques ou c'est pour la raison que ce n'est pas suffisant dans le code.

M. LAURIN: C'est une version nouvelle de la querelle des anciens et des modernes. Les modernes préfèrent se fier à un principe qui ensuite s'explicite sans autre dans des lois particulières. Ceux qui tiennent à ce que les

anciennes corporations gardent ce qu'elles avaient déjà dans leur loi, tiennent à ce que ce soit nommément écrit.

M. GUAY: C'est ça!

M. LAURIN: En réalité, les deux ont raison. Mais qu'est-ce qui est le mieux du point de vue pratique? Est-ce mieux de le marquer d'une façon explicite ou non?

M. GUAY: Là dessus, j'ai été obligé d'ajouter...

M. LAURIN: Vous êtes le troisième ministre à qui on fait un barrage...

M. GUAY: J'ai été obligé d'ajouter que les ministres, à tour de rôle, font référence au bill 250 quand cela fait leur affaire et quand ce n'est pas nécessaire, ils disent: On l'a ajouté dans la loi parce que cela y était dans l'autre loi. C'est difficile à accepter comme...

M. CHOQUETTE: Je tiens à dire au député que je n'ai pas une position irréductible sur la question.

M. GUAY : Vous êtes le deuxième ministre à nous le dire. Cela s'en vient bien notre affaire.

M.PAUL: M. Morin, est-ce qu'il n'y a pas une différence quant au quorum entre la règle générale du code des professions, avec le quorum de l'ordre des notaires?

M. CHOQUETTE: Vous voulez parler du quorum à l'assemblée générale?

M. PAUL: Du bureau. Le nombre de membres du bureau.

M. CHOQUETTE : Pas à ce que je me rappelle. Je ne peux pas vous le dire d'une façon certaine. C'est un détail dont je ne me souviens pas. On pourra le vérifier.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce sujet hors d'ordre?

UNE VOIX: On n'est pas hors d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est parce que vous êtes hors d'ordre depuis le début.

M. LAURIN: Nous comptions sur votre indulgence, M. le Président.

M. PAUL: Quand cela va bien ne vous mêlez pas de nos discussions.

M. GUAY: Est-ce qu'on continue article par article?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10, adopté.

L'article 11, adopté.

Je crois qu'on peut se rendre jusqu'à l'article 20?

M. CHOQUETTE: Facilement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois que vous avez un amendement à l'article 21.

M. CHOQUETTE: Oui, à l'article 21, j'ai un amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 et 20 sont adoptés.

M. GUAY: Adopté.

Ordre des notaires du Québec

LE PRESIDENT (M. Picard): Section VI: Ordre des notaires du Québec, paragraphe 1, Constitution de l'Ordre, amendement à l'article 21.

L'honorable ministre.

M. CHOQUETTE: Voici l'amendement proposé: "L'ensemble des notaires du Québec constitue une corporation désignée sous le nom, en français, de "Corporation professionnelle des notaires du Québec" ou "Chambre des notaires du Québec" ou "Ordre des notaires du Québec" et, en anglais, de "Professional Corporation of Notaries of Quebec" ou "Chamber of Notaries of Quebec" ou "Order of Notaries of Quebec"."

M. PERREAULT: On veut conserver le mot "Chambre".

M. CHOQUETTE: Ils sont désignés traditionnellement sous le vocable de Chambre et ils aimeraient conserver ce nom.

M. PAUL: Eh oui!

M. CHOQUETTE : Voulez-vous que je vous remette une copie de l'amendement, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): On l'a ici.

M. CHOQUETTE: Vous l'avez.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement, qui aura pour effet de changer le texte de l'article 71, est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 22 ?

UNE VOIX: Adopté.

M. PAUL: Je crois que cet amendement n'ébranlera pas les structures de la Chambre cependant.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 22, adopté.

L'article 23?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 23, adopté.

L'article 24?

M.PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, dans cette loi-ci, nous ne parlons pas du nombre d'administrateurs, alors que dans les autres lois, il serait fait mention du nombre d'administrateurs élus?

M. CHOQUETTE: Je dois vous avouer qu'il faut faire tout simplement l'addition. Pour trouver le nombre d'administrateurs élus, il faut se référer à l'article 75. A ce moment, il faut faire l'addition des représentants par district.

M.PAUL: Qui sont au nombre de? Il y a douze membres élus, quatre membres nommés, plus le président de la chambre. Combien?

M. CHOQUETTE: Cela fait 23. M. PAUL: 23?

M. CHOQUETTE: Vous en avez plus qu'un dans certaines régions.

M.PAUL: Ah oui.

M. CHOQUETTE: Par exemple, dans le district de Gaspé-Montmagny, il y en a deux. Il y a du travail à faire là. C'est suivant la répartition démographique des membres.

M.PAUL: Pourquoi ne marquerait-on pas ceci: "L'Ordre est administré par un bureau de 23 membres appelé bureau de l'Ordre des notaires du Québec. Les bureaux se composent d'un membre...", etc? Si vous êtes sûr de votre chiffre. A l'article 74.

M. CHOQUETTE: II y a 23 membres élus.

M.PAUL: "L'Ordre est administré par un bureau de 23 membres appelé bureau de l'Ordre des notaires du Québec".

M. CHOQUETTE: II y en a plus que 23. Il y a 23 membres élus, mais vous savez en plus de cela qu'il y a quatre membres nommés par l'office, plus un...

M.PAUL: Alors, mettez 23 membres élus. Je crois, à ce moment, que le nombre de membres ne correspond pas aux critères du code des professions.

M. CHOQUETTE: Cela n'a pas toujours été suivi...

M. PAUL: Cela n'a pas été suivi pour toutes les professions. Il y a eu des cas d'exception.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAUL: Je n'y tiens pas plus que cela. Si vous croyez, avec toute votre expérience d'excellent légiste, que c'est mieux de garder le texte tel quel, je me rallierai à votre suggestion en attendant que je diverge d'opinion avec vous, M. le ministre. Est-ce que le ministre préférerait garder le texte?

M. GUAY: Même si cela peut être pour des raisons inconnues pour le moment. D'autres ont passé avant nous.

M. CHOQUETTE: Psychologiques!

M. PAUL: Alors, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 24. Adopté. Article 25. Adopté. Article 26.

M. CHOQUETTE: Cela sera drôle de relire la transcription du journal des Débats. Cela sera quelque peu incohérent.

M.PAUL: D'abord que nous nous comprenons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26. Adopté.

M. PAUL: Un instant. L'article 26 est long.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce sont seulement des descriptions de...

M. PAUL : Je comprends, M. le Président, mais vous savez que la Ligue des droits de l'homme vient de publier un communiqué de presse, et j'aimerais bien que l'on ne bouscule pas les travaux parlementaires. Pour toutes ces raisons, je suis prêt à accepter l'article 26.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26. Adopté. Article 27. Adopté?

M. PAUL: Un instant. C'est seulement un piège.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est seulement "qu'elle" ou "qu'il".

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 27, adopté. Article 28.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 28, adopté. Article 29.

M. PAUL: Pourquoi ces articles sont-ils abolis, abrogés?

M. BQIVIN: C'est le 250 qui...

M. PAUL: Je remercie mon collègue, le député de Dubuc, et je m'excuse si j'ai posé une question aussi embarrassante à prime abord. Mais vous m'excuserez, il m'a été impossible de suivre tous les travaux de la commission et les travaux de la Chambre.

M. BOIVIN: Comme tous les autres.

M. PAUL: Alors, très bien.

M. CHOQUETTE: Article 30, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 29, adopté. Article 30, adopté. Article 31. Article 31, adopté. Article 32. Article 32, adopté. Article 33.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 33, adopté. Article 34.

M. PAUL: Cela semble être de la concordance.

M. CHOQUETTE: Oui. Cela répond à la question que vous posiez tout à l'heure sur le quorum. C'est la même chose que le code.

M. PAUL: C'est la même chose que le code, très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 34, adopté. Article 35.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 35, adopté. Article 36.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 36, adopté. Article 37.

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 37, adopté. Article 38.

M. PAUL: On me signale que cela n'avait même pas besoin d'être dans la loi. Par conséquent, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 38, adopté. Article 39.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 39, adopté. Article 40.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 40, adopté. Article 41.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 41, adopté. Article 42.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 42, adopté. Article 43.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 43, adopté. Article 44.

M. PAUL: On félicite nos prédécesseurs, ils nous ont pas mal déblayé le chemin.

M. BOIVIN: Si la loi avait été nouvelle, toutes ces choses, cela prend plus de lignes pour les dire que si c'était colligé.

M. GUAY: Tout de même vous fonctionnez par habitude.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 44, adopté. Article 45?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 45, adopté. Article 46? Article 46, adopté. Article 47? L'honorable ministre.

M. CHOQUETTE: Article 47 m), en ajoutant, après le paragraphe 22o, le suivant:...

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous lire l'article au complet avec les amendements.

M. GUAY: C'est pour cela, ce serait plus facile dans une loi complète, toute refondue.

M. CHOQUETTE: "23o établir et administrer un fonds d'études notariales, alimenté par les versements de la Chambre, les donations et les legs faits à cette fin et les revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les notaires dans l'exercice de leur profession, afin de promouvoir la réforme du droit, la recherche juridique, l'éducation et l'information légales, ainsi que l'établissement et le maintien de services de bibliothèque de droit." b) en renumérotant le paragraphe m) qui devient le paragraphe n).

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 47 tel qu'amendé est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 48? Article 48, adopté. Article 49?

M. GUAY: L'article 49, c'est une nouvelle disposition qu'on n'a pas retrouvée ailleurs dans aucune autre loi. A l'article 49, le bureau peut, par résolution, suggérer pour approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, les tarifs d'honoraires professionnels. On n'a retrouvé cela nulle part dans une autre loi.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas pourquoi.

M. BOIVIN: II n'y a pas de syndicalistes chez les notaires.

M. CHOQUETTE: Ici, voyez-vous, c'est un tarif fixe pour les actes notariés...

M. LAURIN: C'est très cher.

M. CHOQUETTE: ... qui est adopté par le lieutenant-gouverneur et qui s'applique à leurs actes.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que ce texte n'est pas conforme à l'article 12 s) du code des professions et suggéré pour approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation avec la corporation des... et un tarif d'honoraires professionnels? Alors, c'est conforme au code des professions... Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 49, adopté. Article 50? Article 50, adopté. Article 51?

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut me dire si la composition du bureau est tout à fait conforme aux données du code des professions?

M. CHOQUETTE: Ah oui!

M. PAUL: Le ministre m'a dit oui, mais j'aimerais lui signaler l'article 91, qui parle de cinq membres et ici, on a six membres.

M. CHOQUETTE: Cela fait une différence d'un.

M. GUAY: Ce n'est pas une grosse erreur.

M. CHOQUETTE: M. Morin, voulez-vous me remplacer, prendre la parole et expliquer cela aux...

M. PAUL: Non.

M. BOIVIN: C'est parce qu'ailleurs, il n'y en avait pas, je suppose. Mais ce n'est pas un mal que les autres...

M. CHOQUETTE: Ils ont un président et un vice-président. Habituellement, on parle d'un président seulement. Eux tenaient à avoir un vice-président qui était nommé comme tel.

M. PAUL: Le vice fait la différence. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 51. Adopté. Article 52. Adopté. Article 53.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 53, adopté. Article 54.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 55.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 56.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 57.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 58. Adopté. Article 59. Adopté. Article 60.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 61.

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 62.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 63.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 64.

M. PAUL: Les articles 64, 65 et 66 sont des articles de concordance. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 64. Adopté. Article 65. Adopté. Article 66. Adopté. Article 67.

M. BOIVIN: Au paragraphe d), diplôme d'entraînement, on met de formation, un diplôme de formation professionnelle. Habituellement, on corrige ça.

M. GUAY: Un diplôme de formation professionnelle au lieu d'entraînement. C'est la concordance qu'on a faite dans toutes les autres lois.

M. PAUL: Vous tenez compte de l'amendement, M. le Président?

M. GUAY: Je félicite le député de Dubuc pour sa mémoire.

M. PERREAULT: Comme pour les autres lois, les légistes vont s'en occuper.

M. GUAY: Quand on le souligne, c'est peut-être mieux. On pourrait retrouver les deux termes et être obligés de faire la concordance entre les deux, mais...

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait savoir de qui se compose le comité légiste? Au comité, ils doivent être plusieurs, nous n'avons qu'un représentant ce soir.

M. CHOQUETTE: II en vaut plusieurs.

M. GUAY: A moins qu'on exigerait une personne physique.

M. PAUL: Je comprends qu'on en a un brillant.

M. CHOQUETTE: II va se réunir lui-même. M. GUAY: II va se consulter aussi.

M. PAUL: Dans le temps où j'étais député indépendant à Ottawa, je tenais mes caucus dans le miroir.

M. BOIVIN: C'est ça l'indépendance!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 67, adopté. Article 68, adopté. Article 69, adopté. Article 70, adopté. Article 71.

M. GUAY: Ce n'est pas à l'article 71 que le ministre nous a dit qu'il y avait un amendement?

M. PERREAULT: Article 27.

M. GUAY: Cela se référait à l'article 71 de la loi.

J'ai retenu le chiffre 71 et ça touche l'article 125.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 71 est-il accepté? Adopté. Article 72, adopté.

Article 73. Adopté. Article 74. DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 75.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 76.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 77.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 78.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 79.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 80.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 81.

DES VOIX: Adopté.

M. CHOQUETTE: Les articles 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 et 88. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 89.

DES VOIX: Adopté.

M. CHOQUETTE: Les articles 89, 90, 91, 92 et 93. Adopté.

M. BOIVIN: N'allez pas trop vite.

LE PRESIDENT (M. Picard): 89 à 93, inclusivement. Adopté.

M. GUAY: J'ai vu à certains moments que le ministre des Affaires sociales aurait bien aimé mentionner les articles aussi rapidement, mais ce n'était pas le cas. Cela devenait impossible.

M. PAUL: Ne nous demandez pas de passer...

M. CHOQUETTE: La page 18. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, c'est un peu trop rapide. Je n'ai pas le temps de mettre mes initiales.

M. PAUL: On m'informe que toute la page 17 pourrait être adoptée.

M. PERREAULT: L'article 94 est adopté.

M. CHOQUETTE: Les articles 94, 95, 96 et 97...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. La séance est suspendue pour trente secondes que j'adopte ces articles.

M. PAUL: Quand on les a adoptés, vous êtes obligé de les adopter, vous aussi?

M. GUAY: Si le président ne fournit pas, cela pourrait être sur division à cause du président.

M. PERREAULT: Le président prend plus de temps que nous.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 94. DES VOIX: Adopté.

M. PERREAULT: On est rendu à l'article 96.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 96 est adopté?

DES VOIX: Oui.

M. BOIVIN: Les articles 93, 94 et 95 sont adoptés.

M. CHOQUETTE: Et l'article 96.

M. BOIVIN: A l'article 96, il y a quelque chose que je veux regarder.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 94. Adopté. Article 95. Adopté. Article 96. Adopté.

M. PAUL: Ce n'est pas adopté. Faites-moi confiance. Adopté.

M. BOIVIN: Les articles 97 et 98. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 97. Adopté. Article 98. Adopté.

M. BOIVIN: Les articles 100 et 101. Adopté.

M. CHOQUETTE: Docteur, vous oubliez l'article 99.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 99. Adopté.

M. BOIVIN: Adopté. Les articles 100 et 101...

M. PAUL: Vous n'avez pas objection, docteur?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 100. Adopté. Article 101. Adopté.

Article 102. Adopté. Article 103.

M. PAUL: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est moi qui vais trop vite maintenant?

M. PERREAULT: La section XVI, c'est le code des professions.

M. PAUL: M. le Président, un instant. C'est grave. Je me demande si ce n'était pas là où était le piège dans cette loi!

M. CHOQUETTE: Où?

M. PAUL: Dans 178, l'article 101, il est dit ceci: Tout notaire destitué ou suspendu qui tient à exposer une affiche ou toute autre indication propre à cacher au public sa destitution ou sa suspension et qui donne la forme notariée à un acte qu'il reçoit ou qui agit directement ou indirectement de manière à faire croire au public qu'il n'a pas perdu sa qualité de notaire en exercice, est passible pour chaque infraction d'une amende de $500.

On a aboli cela?

M. BOIVIN: C'était bon.

UNE VOIX: Cet article a-t-il été remplacé par autre chose?

M. PAUL: Est-ce que le code de déontologie ne prévoira pas une telle pénalité en substitution de l'article que l'on abolit?

M. BOIVIN: Pour les autres professions, c'est au moins affiché, je pense, on les obligeait à faire un rapport du côté médical.

M. CHOQUETTE: C'est sûr! Ici, il s'agit d'une infraction pour un notaire qui laisserait sa plaque à l'extérieur de son bureau.

M. PAUL: Et qui ferait un acte en plus. M. CHOQUETTE: Ah oui, oui!

M. PAUL: Ou qui donne la forme notariée à un acte qu'il reçoit ou qui agit directement ou indirectement...

M. CHOQUETTE: Les deux. Cela s'applique aux deux cas. Ce sont les deux. Dans le code de déontologie, je crois que vous avez trouvé la solution.

M. PAUL: Non, je n'aimerais pas avoir trouvé la solution. J'aimerais plutôt avoir pensé à la réponse.

M. CHOQUETTE: Vous l'avez.

M.PAUL: Est-ce que cela vous vient de votre brillant conseiller, cette réflexion?

M. CHOQUETTE: Oui, c'est ce qu'il vient de me souffler à l'oreille.

M. PAUL: M. le Président, j'ai l'âme plus tranquille.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 101 est donc adopté?

M. CHOQUETTE: II est doublement adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 102, adopté. Article 103, adopté. Article 104.

M. PAUL: Pourquoi est-ce que cela a été aboli?

M. PERREAULT: C'est dans le code.

M. PAUL: Ah! C'est tout le comité de discipline qui...

M. GUAY: C'est dans la brique.

M. PAUL: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 104.

M. BOIVIN: C'est encore de la concordance.

M. PAUL: Article 105, adopté.

M. CHOQUETTE: M. le Président, les articles 104, 105, 106, 107, 108, 109 et 110. Adopté.

M. PAUL: Ce sont des articles de concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté jusqu'à 110 inclusivement. Le projet de loi no 253 est adopté tel qu'amendé.

M. CHOQUETTE: C'est ça! Parfait.

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi 251.

M. PAUL: Je tiens, M. le Président, à remercier ceux qui peuvent nous aider grandement dans l'étude de ces lois par suite de leur assistance régulière, leur ponctualité, leur persévérance à participer aux travaux de la commission, ce qui nous permet, nous, passagers que nous sommes, de voir un peu plus clair dans l'étude de ces deux lois.

M. CHOQUETTE: Vous offrez des félicitations au député d'Yamaska, sans doute?

M. PAUL: Aux députés d'Yamaska, de L'Assomption, de Bourget...

M. CHOQUETTE: De Dubuc, de Dorchester.

M. PAUL: De Dorchester et surtout, surtout, non le moindre, le député de Dubuc.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, j'aimerais suggérer que le député d'Yamaska soit nommé rapporteur de la commission. Est-ce que j'ai le consentement?

M. PAUL: Ah oui!

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est un oubli que j'ai fait au tout début, au mois de mars. J'avais l'impression qu'au mois de mars le rapporteur avait été nommé. Il ne l'avait pas été. Le député d'Yamaska sera donc le rapporteur de la commission. D'accord?

M. PERREAULT: Projet de loi 251.

Projet de loi no 251

M. PAUL: M. le Président, j'ai été torturé à l'heure du dîner par cette exception générale ou cette loi particulière du Barreau qui contient beaucoup de dispositions d'exception avec le code général. J'ai relu le discours de deuxième lecture du ministre de la Justice de même que de tous ceux qui ont participé au débat de deuxième lecture de cette loi. J'aimerais que le ministre de la Justice, si possible, nous expliquât la nécessité absolue de maintenir certaines exceptions en faveur du Barreau.

M. CHOQUETTE: Je crois que les exceptions que vous signalez dans la Loi du Barreau par rapport à la loi générale ne sont pas tellement nombreuses au fond. Sans aucun doute, un certain nombre d'entre elles sont-elles des dispositions qui existaient dans la Loi du Barreau qui a été adoptée, à diverses reprises, refondue, amendée. Par conséquent, le législateur a voulu, dans une large mesure, respecter ce qui s'était fait dans le passé, ce qui avait été d'ailleurs bien fait.

Je rappellerai, par exemple, qu'au point de vue disciplinaire, le Barreau est quand même une des professions, malgré tous les défauts qu'on prête aux avocats et au Barreau, à leur corporation professionnelle, où la discipline a été exercée d'une façon, peut-être, plus rigoureuse et plus sévère qu'ailleurs.

Le fait que le Barreau ait tenu à garder son système disciplinaire, qui existait précédemment et, qu'en fait, l'adoption de la Loi du Barreau, telle que proposée, ne signifie que l'addition d'un palier au système disciplinaire,

prévu dans le bill 250. Pour moi, c'est une exception d'assez peu de conséquence et qui tient compte du fait, quand même, de la tradition du Barreau d'exercer une discipline sévère sur ses membres.

M. le Président, je ne pense pas qu'on doive se formaliser de cela. Il y a, bien sûr aussi, parmi les exceptions que l'on peut signaler comme les plus frappantes, en vertu desquelles la Chambre professionnelle ou...

M. PAUL: Le comité de l'évaluation professionnelle.

M. CHOQUETTE: II y a le comité d'évaluation professionnelle qui est un système qui existait au Barreau et on l'a conservé ici. Cela joue un rôle assez semblable à d'autres comités du même nom ou d'un nom différent dans d'autres corporations.

Il y a le fait que, dans la Loi du Barreau, les quatre membres, qui viennent de l'extérieur, siègent au conseil général, mais ne siègent pas au comité exécutif. Ceci est sans doute une exception pour le système du Barreau par rapport aux autres professions. Je crois que cela se justifie dans le cas du Barreau, parce que, comme je l'ai signalé dans mon intervention, en deuxième lecture, il en demeure pas moins vrai qu'il arrive très fréquemment que des avocats agissent dans des causes qui sont en opposition avec le gouvernement. A ce niveau, il y a des discussions sur des causes, où le secret professionnel est impliqué et où les avocats sont en opposition avec l'Etat. Par conséquent, nous avons voulu, dans cette mesure, garder ou créer une distance un peu plus grande entre la corporation et le gouvernement, où les autorités publiques sont représentées par la Chambre professionnelle ou autre, tout en maintenant le principe qui existe dans le bill 250 de la représentation extérieure par quatre membres.

Il y a aussi le fait que je considère que le Barreau joue un rôle de protecteur des libertés fondamentales et qu'il peut être nécessaire, à un moment donné, pour le Barreau de prendre des positions publiques sur des matières qui intéressent la législation gouvernementale ou des politiques gouvernementales, de façon à sauvegarder des principes fondamentaux. C'est la raison aussi pour laquelle une certaine distance du Barreau par rapport aux autorités publiques me semble s'imposer.

Nous avons tout simplement fait cette petite différence pour tenir compte de la situation particulière du Barreau qui n'est pas celle de toutes les autres professions. On le comprend.

A part ces exceptions, M. le Président, je ne vois pas grand-chose dans la loi proposée qui, en somme...

M. PAUL: II y a de plus ce palier additionnel d'appel dans les cas de discipline.

M. CHOQUETTE: Oui, c'est ce que j'ai dit, tout à l'heure.

M. PAUL: Le ministre, dans ses remarques en deuxième lecture, disait ceci: Ce n'est pas parce qu'on met de l'ordre général dans les corporations professionnelles qu'il fallait jeter par terre ce qui avait déjà été bien fait par le Barreau.

Si j'ai invité le ministre à nous donner certaines explications, ce soir, ou à répéter certains propos qu'il tenait à l'occasion de l'étude de la loi en deuxième lecture, c'est justement pour que les professionnels en général réalisent qu'il y a justification d'avoir, peut-être, certains cas d'exception à l'endroit du Barreau. Ce n'est pas parce que je m'y oppose, mais je voulais que le ministre répète de nouveau et rappelle certaines dispositions d'exception que l'on retrouve dans la loi et qui, à mon humble point de vue, sont nécessaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le représentant du Ralliement créditiste, le député de Dorchester.

M. GUAY: J'ai retenu surtout les propos du ministre quand il a dit qu'il fallait conserver ce qui a bien fonctionné. C'est le deuxième ministre qui prononce ces paroles et nous avons tenté de prendre le ministre des Affaires sociales à ses propres mots en lui soulignant que les particularités qui ont été accordées dans la Loi du Barreau, nous aurions aimé que certaines particularités semblables, peut-être dans un autre principe, soient données à d'autres professions aussi.

M. CHOQUETTE: Par exemple?

M. GUAY: Je vais vous donner l'exemple des infirmières qui auraient aimé conserver ce qui leur appartenait...

M. CHOQUETTE: Ah bon!

M. GUAY: ... ce qui leur avait été donné depuis plusieurs années et qu'elles auraient aimé conserver en ce qui concerne la question de la formation, et on a omis de faire ces particularités. A partir de là, je ne dis pas que le ministre est aussi mal venu de faire ces...

M. CHOQUETTE: Si vous me permettez de vous interrompre, mon cher collègue...

M. GUAY: Oui.

M. CHOQUETTE: ... je tiens à vous dire qu'il n'y a pas de particularité dans le cas de la Loi du Barreau au point de vue du programme d'enseignement.

M. GUAY: Peut-être pas uniquement sur la question de l'enseignement, mais il y en a des particularités. Le ministre l'a dit.

M. CHOQUETTE: Oui. Je n'ai pas dit le contraire. Mais sous le rapport de l'enseignement et des programmes, il n'y en a pas.

M. GUAY: Est-ce qu'on a fait un accroc au souci d'uniformité qu'on voulait?

M.CHOQUETTE: Je crois que votre point de vue mérite sans doute d'être soutenu mais il ne mérite peut-être pas d'être soutenu — comment pourrais-je dire — devant moi. C'est peut-être vis-à-vis du ministre des Affaires sociales que vous devriez soulever ce problème en ce qui concerne certaines particularités que vous aimeriez voir introduites dans d'autres lois de corporation professionnelle. Vous dites que dans la Loi du Barreau, on a reconnu certaines particularités. Je suis bien aise de le reconnaître et, de là, vous dites, par conséquent: Ne devrait-on pas faire la même chose pour d'autres corporations professionnelles? Ce que vous dites se défend mais là, c'est une matière qu'il faut aborder avec le ministre des Affaires sociales.

M. GUAY: Mais si on se rappelle bien, le ministre m'a demandé de lui donner un exemple. Alors, je lui donne un exemple.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. GUAY: Je vous dis que le point a été souligné, mais quand on voulait se servir de la Loi du Barreau, le ministre disait: Attendons d'étudier la Loi du Barreau. Nous sommes maintenant à étudier la Loi du Barreau. C'est entendu que là nous n'avons pas le même ministre.

M. PAUL: Le ministre devrait dire: Je regrette, je n'étais pas ici quand les autres lois des corporations professionnelles ont été étudiées.

M. GUAY: Oui. Bien sûr.

M. LEDUC: Cela est injuste parce que le député de Saint-Maurice et le député de Nicolet ont utilisé le même argument, c'est-à-dire nous avons utilisé le même argument.

M. PAUL: En quoi est-ce injuste? Pourquoi dire que c'est injuste?

M. LEDUC: Face à la présence du député de Saint-Maurice et du député de Nicolet, on nous a reproché, de la part du député de Saint-Maurice et du député de Nicolet, qu'on ne devait pas utiliser cet argument. Ce que soulève le député de Maskinongé n'a pas...

M.PAUL: Vous auriez été mieux de voter pour les amendements des infirmières, vous autres.

M. LEDUC: Si je n'avais pas représenté le gouvernement du Québec à une délégation qui venait du Liban, j'aurais été ici mardi soir.

M. PAUL: Vous auriez fait comme les autres. Vous auriez voté contre les amendements.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. LEDUC: Je ne le sais pas. J'aurai un amendement à apporter à l'article 1 tantôt lorsque tout le monde aura fini de parler alors, je ne le sais pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Dorchester.

M. GUAY: Ce que je tente de faire ressortir, comme commentaires généraux, c'est qu'il ne faudrait pas adopter une attitude différente, dépendant du ministre qui parraine la loi, qui parraine les différentes lois. Entre autres, c'est cela. Il a semblé que l'attitude, avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, a été un peu différente de celle du ministre des Affaires sociales concernant les lois de la santé et les lois qui relevaient de l'Industrie et du Commerce. Il ne faudrait pas non plus une attitude tellement différente quand on étudie des lois qui sont parrainées par le ministre de la Justice.

Parce que je dois dire, en toute honnêteté, que j'ai assisté à toutes les séances pendant lesquelles on a étudié ces projets de loi. Ce sont des remarques que je fais parce que je les ressens étant ici constamment. C'est ce que je remarque. Et comme on arrive vers la fin, j'aimerais qu'on conserve ce même sérieux.

Je ne dis pas que cela n'est pas bien, et que cela n'est pas nécessaire ce qu'il y a dans la Loi du Barreau, mais je dis que cela aurait peut-être été nécessaire ailleurs, Bien sûr que le travail aurait dû se faire avant. C'est justement là que je m'explique mal la différence d'attitude entre les ministres.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le représentant du Parti québécois, le député de Bourget.

M. LAURIN: J'enregistre à nouveau la similitude de nos vues avec celles que vient d'exprimer le député de Dorchester.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous êtes prêts à procéder à l'article 1? Projet de loi no 251, Loi modifiant la Loi du Barreau. Article 1.

M. LEDUC: ... Avant d'adopter l'article 1 du projet de loi 251, je voudrais lire l'alinéa qui est tout au début et je vous suggère de ne pas me mentionner que je suis hors d'ordre, parce que je sais que je le serai dès le début.

Mais en même temps que je serai hors d'ordre, je serai quand même, je pense, appuyé par la majorité sinon la totalité des membres de cette commission.

Cet alinéa se lit comme ceci: "Sa Majesté, de

l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit". Nous vivons actuellement, ici à la chambre 81-A, une situation qui est tout à fait favorable à l'étude du projet de loi 251. En même temps que nous étudions ce projet de loi et d'autres, que nous avons à étudier dans cette salle, nous avons des collègues qui sont situés soit à l'Assemblée nationale, soit à la chambre 91-A, soit à la chambre 93-A et qui ne bénéficient pas des mêmes avantages que nous ici. Je crois qu'il est à peu près temps que du voeu unanime des membres de l'Assemblée nationale, nous fassions des pressions très sérieuses auprès du président de l'Assemblée nationale, auprès du ministre des Travaux publics pour que l'on puisse climatiser les salles où nous avons à travailler.

Depuis quelque temps, j'ai eu à vivre une certaine expérience et d'autres collègues l'ont vécue. Dans cette salle, nous avons pu travailler d'une façon très constructive sans nécessairement être du même avis, face aux articles qui nous étaient présentés par le gouvernement, mais nous avons travaillé d'une façon très positive. D'un autre côté, dans d'autres salles, à cause de la chaleur, de l'ambiance qui y règne, nous avons vécu des événements qui sont regrettables. Je me permets de faire une suggestion. Cela n'est pas une motion ou un amendement. Mais je fais une suggestion que Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit: Que toutes les salles où les députés ont à siéger ou à travailler soient climatisées. J'espère que je ferai l'unanimité de tous les membres de l'Assemblée nationale à cet effet. Il n'y a aucune raison, peu importe la période de temps que nous avons à passer et à travailler, qu'on ne puisse pas travailler dans une atmosphère normale lorsqu'on retrouve, dans la majorité des édifices où les fonctionnaires ont à travailler, une ambiance beaucoup plus agréable où l'on n'a pas à subir les problèmes d'une chaleur ou d'une humidité excessive.

Ici, nous sommes heureux et je me permets de demander à mes collègues, les 106 ou les 105 de l'Assemblée nationale, d'appuyer cette espèce de croisade que j'ai entreprise ce soir à l'Assemblée nationale, tantôt à la chambre 91-A et au moment où je vous parle, à la chambre 81-A.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé, sur le voeu exprimé par le député de Taillon.

M. PAUL: Je constate que notre collègue, le député de Taillon, est devenu un missionnaire de l'air climatisé. Je le félicite de sa prise de position ce soir, tout en regrettant cependant qu'il ne la fasse pas à l'Assemblée nationale sur une question de privilège.

M.LEDUC: Cela a été fait à l'Assemblée nationale, il y a à peu près trois quarts d'heure. Cela a été fait à la chambre 91-A, il y a à peu près 20 minutes et c'est fait à ce moment et tout est prêt pour le faire demain matin à l'Assemblée nationale d'une façon plus officielle.

M. PAUL: M. le Président, j'ai parlé sur une question de privilège. Je ne crois pas qu'à l'Assemblée nationale actuellement, puisque la Chambre siège en commission plénière, on puisse soulever une question de privilège. Alors, si mon collègue député de Taillon était resté calme, il aurait vite réalisé que j'appuie ses propos mais je verrais d'un bon oeil qu'il les fasse en temps utile au bon endroit et je crois qu'il devrait le faire à la première occasion. Et à la première occasion, à mon humble point de vue, ce sera demain matin, après un avis donné au président de la Chambre, il pourra se lever sur une question de privilège.

Je félicite mon collègue parce que je crains que les représentations qu'il fera demain ne feront pas bouger davantage le grand voyageur devant l'Eternel qui est le ministre des Travaux publics.

Alors, pour les avocats qui connaissent très bien la procédure du mandamus, il faudra peut-être prendre un mandamus pour régler ce problème soulevé par notre collègue le député de Taillon et nul endroit n'était mieux choisi que l'étude de la Loi sur le projet de loi 251, Loi modifiant la loi du Barreau, pour soulever ce problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission transmettra aux personnes intéressées, aux responsables, les voeux rafraîchissants qui ont été émis.

M. LEDUC: M. le Président, je pense que la commission devra les transmettre de deux façons, verbalement, en tant que président de la commission, et dans le rapport que devra faire le rapporteur à l'Assemblée nationale.

M. PAUL: J'espère que vous attirerez l'attention d'une manière violente avec le...

M. LEDUC: Pas violente, amicale.

M. PAUL: ... concours du député d'Yamaska, qui a été nommé rapporteur de la commission de ce soir.

M. LEDUC: II n'y a pas de problème; je sais, parce que j'en ai causé tantôt avec le député d'Yamaska, qu'il est tout à fait d'accord pour que ce soit inscrit au rapport.

M. GUAY: Est-ce que je pourrais dire, M. le Président, que je suis d'accord sur les propos du député de Taillon?

M. CHOQUETTE: Vous pouvez le dire, certain.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est unanime. Article 1.

M. GUAY: A l'article 1, M. le Président, j'aimerais formuler...

M. LAURIN: Mission impossible.

M. GUAY: ... le même voeu que sur la Loi du notariat concernant la rédaction, pour en faire une loi complète avec les mêmes...

M. CHOQUETTE: Vous allez nous coûter cher de papier, vous.

M. GUAY: Cela va travailler beaucoup mieux, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Sous un gouvernement créditiste, je vous dis que le budget provincial subirait les coups et les contrecoups...

M. GUAY: C'est déjà un début, faire de l'ordre.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on peut faire cela, M. Morin? Est-ce qu'on peut se rendre à la requête du député de Dorchester?

M. LAURIN: Jamais deux sans trois.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire refaire tout un texte nouveau? On le peut? Tout est possible.

M. GUAY: Cela a été fait pour d'autres lois.

M. PAUL: Je crois, M. le Président, que la requête présentée par le député de Dorchester doit être retenue.

M. CHOQUETTE: Elle est retenue.

M. PAUL: Pas nécessairement pour la troisième lecture. C'est impossible, mais qu'après l'adoption de cette loi en troisième lecture, l'on puisse penser à la refondre, à rédiger un nouveau texte.

M. CHOQUETTE: C'est d'accord. Est-ce qu'on me permet de signaler, avant que nous abordions le projet de loi 251, que je regrette l'absence du député de Portneuf au moment où nous abordons la Loi du Barreau.

M. PAUL: Oui, parce que c'est un avocat populaire qui nous apporte toujours de précieuses lumières à l'occasion de l'étude que nous faisons des différentes lois en commission de la justice.

M. CHOQUETTE: C'est exact.

M. GUAY: Je le regrette aussi, M. le Président.

M. PAUL: Non pas que nous soyons moins bien servis par le député de Dorchester.

M. CHOQUETTE: Non pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1.

M. PAUL: D'ailleurs, pour être honnête, M. le Président, je dois signaler le regret que j'éprouve de l'absence de notre collègue de Maisonneuve, quoique son absence soit quelque peu oubliée par suite de la présence du député de Bourget.

LE PRESIDENT (M. Picard): Toujours article 1. Adopté. Article 2.

M. CHOQUETTE: Adopté.

M. PAUL: Un instant, M. le Président.

M. CHOQUETTE: J'essaie d'imprimer un rythme de travail à la commission.

M. GUAY: Le ministre prend de la vitesse, c'est dangereux.

LE PRESIDENT (M. Picard): 2 adopté. Article 3.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 3 adopté. Article 4.

M. PAUL: M. le Président, personnellement, quand je ne parlerai pas, quant à moi, ce sera adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Combien de temps dois-je attendre? 15 secondes, cinq secondes?

M. PAUL: Parlez comme d'habitude. Vous faites bien cela. Prenez un rythme de croisière et on va vous suivre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5.

M. PERREAULT: Combien y a-t-il de délégués en tout, en comprenant les districts?

M.PAUL: Plusieurs.

M. CHOQUETTE: Un instant, on va vous dire cela. C'est 28, si je me rappelle bien, qui forment le conseil général.

M. PERREAULT: Comprenant les quatre...

M. CHOQUETTE: Comprenant les quatre, je crois...

M. PERREAULT: De l'office.

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4. Adopté. Article 5.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 6.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 7. Adopté. Article 8. Adopté. Article 9. Adopté. Article 10.

M. CHOQUETTE: J'ai un amendement à proposer à cet article.

M. PAUL: A l'article 10?

M. CHOQUETTE: Oui. "Modifier l'article 10 en retranchant, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1 de l'article 14 a), inséré par ledit article 10, les mots "aux membres du Barreau".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 10 tel qu'amendé...

M. PAUL: Une minute s'il vous plaît, M. le Président. Voici, M. le Président, je m'excuse, avec le consentement de mes collègues, je voudrais revenir à l'article 8 qui se réfère à l'article 13 du chapitre 77. Il est dit ceci: "Le conseil général, par résolution — au paragraphe h) — peut statuer sur sa régie interne, l'administration de ses biens", etc. Au code des professions, à l'article 89, il est dit ceci: "Le Bureau peut, par règlement, établir des règles concernant l'administration de ses biens, la rémunération de ses membres", etc. Dans un cas, on parle de résolution et dans l'autre cas, on parle de règlement. On avait remplacé au code des professions "statuer sur sa régie interne" par l'expression "concernant la conduite de ses affaires". Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-ci...

M. CHOQUETTE: Nous allons accepter les suggestions d'amendement du député de Maskinongé.

M. PAUL: A ce moment-là, vous allez procéder par règlement plutôt que par résolution, partout.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PERREAULT: Règlement.

M. PAUL: C'est une divergence qui dispa-raît...

M. CHOQUETTE: Mais oui.

M. PAUL: ... dans la Loi du Barreau que nous assimilons à d'autres lois qui vont être adoptées. Le problème avait été soulevé devant le ministre des Affaires sociales et on avait demandé à l'époque que ces pouvoirs soient décrétés par résolution, toujours par référence à l'article h), et le ministre s'était opposé en disant qu'il faut qu'il y ait publicité, publication.

C'est pourquoi il tenait à procéder par règlement plutôt que par résolution.

M. CHOQUETTE: M. Morin, allez-vous préparer un amendement conforme au désir du député de Maskinongé?

Il s'agirait, à ce moment, si je comprends bien, de transférer du paragraphe 1 de l'article 13 au paragraphe 2 de cet article, le paragraphe h) en modifiant les mots "sur sa régie interne" par les mots "sur la conduite de ses affaires".

M. PAUL: C'est cela. Que l'on mentionne également par règlement plutôt que par résolution.

M. CHOQUETTE: C'est pour cela que je dis que l'on passe du paragraphe 1 de l'article 13 à 2.

M. PAUL: Ce sera bien.

M. BOIVIN: A l'article 8 g), n'y avait-il pas d'amendement?

La Loi des régimes supplémentaires de rentes, est-ce à supprimer?

M. PERREAULT: Ce n'est pas à l'article 8 g).

M. BOIVIN: Oui, à l'article 8 g).

M. CHOQUETTE: A l'article 8 g), il faut enlever la phrase, après le point-virgule, "un tel règlement est cependant soumis à la Loi des régimes supplémentaires de rentes, ce qui est inapplicable en la matière.

M. PAUL: Maintenant, au paragraphe h), M. le Président, "prescrire la formule du serment d'office de l'avocat et du stagiaire", est-ce qu'il y aurait — ce n'est pas certain — concordance avec l'article 89 k) du code des professions, "imposer à ses membres un serment de discipline et en établir la formule par règlement"?

A l'article 8 h) de la loi 251, est-ce qu'il y a une différence avec 89 k) du code des professions?

M. CHOQUETTE: Dans le code des professions, on parle des membres du bureau. C'est le

serment des membres du bureau d'une corporation, alors qu'ici, on réfère à la formule du serment de l'avocat et du stagiaire, des membres de la corporation.

M. PAUL: Très bien, je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si je comprends bien, dans l'article 8, il y aurait deux amendements. Un premier que le conseiller légiste va préparer et le deuxième, ce serait au paragraphe g). Est-ce que vous voulez rayer les deux dernières lignes?

M. PAUL: Oui.

M. CHOQUETTE: C'est exact, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe g) se lirait comme suit: "Etablir et administrer une caisse de retraite pour les membres de l'Ordre".

On se trouve à rayer "un tel règlement est cependant soumis à la Loi des régimes supplémentaires de rentes".

M. CHOQUETTE: C'est exact.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est la partie qui est rayée. Est-ce que l'autre texte est prêt?

Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter l'amendement dans l'esprit qui a été mentionné tantôt, sans texte?

M. CHOQUETTE: Je pense qu'au paragraphe f) de l'article 8, il faudrait ajouter un sous-paragraphe j) après i)...

M. PAUL: II y a déjà un paragraphe j).

M. CHOQUETTE: Là, il faut repartir du paragraphe 2 de l'article 13, évidemment. A f), on dit: "En ajoutant à la fin du paragraphe 2, les sous-paragraphes suivants:". Alors, au paragraphe 2 de l'article 13... L'article 13 se rendrait actuellement jusqu'au paragraphe f) et on avait ajouté les paragraphes g), h), i). Il faudrait ajouter un paragraphe j) qui dirait...

M. PAUL: Oui.

M. CHOQUETTE: ... "statuer sur la conduite de ses affaires, l'administration de ses biens, la nomination, la rémunération et la retraite de ses employés, l'institution en leur faveur d'un régime de rentes conformément à la Loi des régimes supplémentaires de rentes, l'organisation de cours de perfectionnement pour les avocats, toute matière d'intérêt général pour le Barreau et ses membres et toute autre matière jugée nécessaire et utile pour l'exercice de ses pouvoirs".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amende- ment que vient de lire l'honorable ministre aurait pour effet d'ajouter au paragraphe f) de l'article 8, à la suite des paragraphes g), h) et i), un nouveau paragraphe j) dont vous venez de faire la lecture.

Cet amendement est-il adopté? Est-ce clair? Les autres paragraphes du même articles g), h), i) et j) sont adoptés?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 8, tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Nous revenons à l'article 13.

M. PAUL: A l'article 9.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous l'avions déjà adopté. L'article 9 était-il adopté?

M. PAUL: On le réadopte.

UNE VOIX: On était rendu à l'article 10.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, adopté. Article 10, adopté tel qu'amendé? A l'article 10, c'est ça l'amendement. Enlever "aux membres du Barreau".

M. CHOQUETTE: C'est ça! M. PERREAULT: Réadopté.

M. CHOQUETTE: L'article 10, tel qu'amendé, est adopté. Article 11?

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11, adopté. Article 12?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12, adopté. Article 13?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, adopté. Article 14?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 14, adopté. Article 15?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15, adopté. Article 16? Adopté. Article 17?

M. CHOQUETTE: J'ai un amendement à l'article 17, M. le Président, qui se lirait comme suit: "Modifier l'article 17 en remplaçant, dans la deuxième ligne du paragraphe 1 du texte

anglais de l'article 19, remplacé par ledit article 17, les mots "a general manager" par les mots "an executive director".

C'est un amendement purement de portée linguistique.

M. PAUL: Adopté. Avec le nota bene aussi, pour l'attention du brillant conseiller.

M. CHOQUETTE: Ah oui! Faire les concordances partout où cela est requis.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 17, tel qu'amendé est adopté. Adopté. Article 18? Adopté. Article 19?

M. CHOQUETTE: J'ai un amendement, M. le Président.

M. PAUL: Pourquoi à l'article 18, les articles 22 à 26 sont-ils abrogés?

M. CHOQUETTE: Ce sont les questions du syndic.

M. PAUL: Très bien, merci.

M. CHOQUETTE: Pour l'article 19, l'amendement, c'est abroger l'article 19.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté. Article 20?

M. PAUL: Pour quelle raison?

M. CHOQUETTE: C'est parce que cela indique que ses adjoints ont une certaine protection dans leurs fonctions. Ils peuvent être démis seulement par suite d'un vote des deux tiers du conseil, si je me le rappelle bien. Etant donné que c'était une particularité pour les syndics du Barreau, on a préféré la laisser subsister pour leur donner plus d'indépendance dans l'exercice de leurs fonctions.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 19, adopté.

Article 20?

M. PAUL: C'est-à-dire...

LE PRESIDENT (M. Picard); II est adopté; il est abrogé.

M.PAUL: Oui, alors cela deviendrait un nouveau numérotage à partir de l'article 18.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les légistes vont s'occuper du numérotage. Article 20?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 20, adopté.

Article 21?

M. BOIVIN: C'est abrogé.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 21, adopté.

Article 22? L'article 22, adopté. Article 23? L'article 23, adopté. Article 24? L'article 24, adopté.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire si les règlements adoptés par les sections sont publiés conformément à l'article 90 du code des professions?

Il va falloir que ces règlements soient publiés pour que quelqu'un en prenne connaissance.

M. CHOQUETTE: Ils ne seront pas publiés. M. PAUL: Ils ne seront pas publiés.

M. CHOQUETTE: II faut ajouter que les sections ont une fonction assez locale. Ce n'est pas la même chose qu'un règlement qui s'applique à l'ensemble de la loi.

M. PAUL: Le ministre va admettre cependant qu'elles ont des pouvoirs.

M. CHOQUETTE: Je pourrais dire certains. M. PAUL: Certains pouvoirs.

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'on ne voulait pas avoir une procédure trop lourde.

M. GUAY: Un règlement, par exemple, qui est adopté par un conseil de section, peut être désavoué six mois après qu'il a été adopté.

M. CHOQUETTE: Par le conseil général.

M. GUAY: ... par le conseil général. Vous ne trouvez pas six mois un peu long. Cela voudrait-il dire qu'il pourrait fonctionner six mois selon des règlements incompatibles avec le Barreau?

M. CHOQUETTE: C'est pour donner le temps au conseil général de se saisir d'une question.

M. GUAY: On n'aurait pas pu dire: Dès que le Barreau en est saisi.

M. CHOQUETTE: Cela ne donnerait pas beaucoup de temps.

M. GUAY: II pourrait trop prendre de temps à le saisir. C'est pour cela peut-être.

M. CHOQUETTE: C'est un délai maximum, six mois; le Barreau peut s'en saisir quinze jours après.

M. GUAY: Dans les six mois.

M. CHOQUETTE: Dans les six mois, cela serait évident.

M. GUAY: Si cela dépasse six mois, est-ce qu'il y a des pénalités? A moins qu'il n'enait pas été saisi pour une raison ou pour une autre.

M. CHOQUETTE : C'est ça. Est-ce qu'on a adopté l'article 24, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ferai remarquer que l'adoption de l'article 24 veut dire que les articles 45 à 66 sont adoptés.

M. PERREAULT: On prend article par article maintenant.

M. LAURIN: A propos de l'article 45, M. le Président, pourquoi le ministre croit-il important de mettre comme condition àc) "être de bonnes moeurs et respectueux de l'ordre public"? Cela va de soi et tous les règlements des corporations inscrivent ça dans leur code de déontologie? Pourquoi faire un cas spécial du Barreau? Est-ce pour garder la distance à l'égard du gouvernement encore une fois?

M. CHOQUETTE: II faut dire que dans le Barreau, cela a toujours été comme ça. Il fallait avoir même un certificat si je me rappelle bien...

M. LAURIN: De confession.

M. CHOQUETTE: ...de bonnes moeurs. Il ne faut pas oublier que l'avocat est un officier de la cour, c'est un officier public en tant que tel. Il ne joue pas seulement un rôle privé vis-à-vis de son client. Il participe au système judiciaire dans son ensemble. C'est probablement la raison fondamentale.

M. LAURIN: La seule raison de ma question est que cette disposition me semble plutôt d'ordre réglementaire que d'ordre législatif. C'est seulement ça.

M. BOIVIN: Est-ce possible qu'avant dix-huit ans quelqu'un soit reçu avocat?

M. LAURIN: C'est le seul projet de loi où cela apparaît.

M. CHOQUETTE: Comment est-ce possible? Comment voulez-vous...

M. BOIVIN: Etre majeur. M. CHOQUETTE: Oui.

M. BOIVIN: Avant dix-huit ans, est-ce que quelqu'un peut avoir fini ses études de droit?

M. CHOQUETTE: Théoriquement parlant un jeune génie pourrait avoir fini à 17 ans.

M. BOIVIN: Est-ce que c'est nécessaire de l'inscrire dans la loi? Ce sont des exceptions.

M. CHOQUETTE: II faut établir la règle. On ne peut pas exercer la profession avant la majorité...

M. BOIVIN: S'il est si brillant que cela, il va se spécialiser, probablement. Il est trop jeune pour pratiquer.

M. GUAY: En ce qui concerne les bonnes moeurs...

M. CHOQUETTE: Le député de Dubuc, par sa question, m'incite à être quelque peu vaniteux. Personnellement, j'ai été reçu au Barreau à l'âge de 20 ans, à l'époque où la majorité était de 21 ans, et je n'ai pas pu pratiquer avant d'avoir 21 ans.

M. BOIVIN: Aujourd'hui c'est 18 ans.

M. CHOQUETTE: Oui, je suis d'accord avec vous, mais c'est dans ce sens.

M. PAUL: On dit que les avocats aujourd'hui sont plus brillants que ceux de notre génération.

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. PAUL: On dit aujourd'hui que les avocats sont plus brillants que ceux de notre génération.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas. C'est assez difficile à établir.

M. LAURIN: Mais le ministre n'a quand même pas répondu à ma question. Cela me semble plutôt d'ordre réglementaire que d'ordre législatif, premièrement, et deuxièmement, c'est le seul projet de loi qui comporterait une disposition comme celle-là.

M. PAUL: On m'informe, M. le ministre...

M. GUAY: Nous l'avons supprimé cet après-midi dans une autre loi.

M. CHOQUETTE: Je n'y tiens pas plus que cela.

M. BOIVIN: Ce ne sont pas des convictions.

M. CHOQUETTE: Si on pouvait le placer quelque part ailleurs, dans quelque certificat, obtenir un certificat de bonnes moeurs et être respectueux de l'ordre public. Est-ce possible M. Morin?

M. LAURIN: Oui! C'est déjà dans toutes les corporations.

M. PAUL: C'est assez difficile de porter un

jugement à l'endroit d'un autre, à savoir s'il est de bonnes moeurs.

M. LAURIN: Mais cela, ça varie, les moeurs.

M. GUAY: Et du fait que c'est la seule loi qui comportera cette clause, est-ce qu'on pourrait signifier qu'il y a uniquement du danger du côté des avocats de retrouver des gens qui ne seraient pas de moeurs...

M. CHOQUETTE: ... de moeurs légères? M. GUAY: Oui.

M. LAURIN: Vous connaissez le dicton: Erreur aux Pyrénées, en deçà des Pyrénées, vérité au-delà?

M. CHOQUETTE: Oui. M. PAUL: Vive le milieu!

M. CHOQUETTE: C'est un joli dicton. Pour vous faire plaisir, nous allons enlever cette condition du paragraphe c) et on mettra cela dans les...

M. PAUL: ... code de déontologie.

M. CHOQUETTE: ... dispositions déontolo-gues.

M. LAURIN: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Le Barreau pourra décider ça. Mais je suis sûr que cela va faire énormément de peine aux membres du Barreau...

M. PAUL: Mais ce qu'il y a de consolant, c'est que le Bâtonnier est parti pour quelques jours en Europe.

M. LAURIN: Et on met "formation professionnelle" partout.

M. GUAY: C'est cela. C'était l'amendement que j'avais l'intention de proposer, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Où voyez-vous cela?

M. GUAY: Au paragraphe e) "Avoir reçu la formation professionnelle..."

M. CHOQUETTE: C'est un excellent amendement. Article 45, adopté tel qu'amendé?

M. LAURIN: II y a l'article 46.

M. BOIVIN: Le serment d'allégeance est d'obligation.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BOIVIN: C'est une obligation.

M. PAUL: J'aurais un amendement...

M. BOIVIN: Pour toutes les professions ou seulement pour le droit?

M. CHOQUETTE: Pour les arpenteurs qui sont officiers publics aussi.

M. BOIVIN: Ceux qui sont officiers publics. M. CHOQUETTE: Les notaires aussi.

M. LAURIN: A qui faites-vous allégeance à ce moment?

M. CHOQUETTE: A l'autorité légalement constituée.

M. LAURIN: Parfait. Je suis d'accord avec vous.

M. CHOQUETTE: On a adopté cette formule, compte tenu des divisions au sein de notre société. Au lieu d'avoir... quel est le pouvoir constituant...

M. LAURIN: Pluralisme. Le pouvoir vient du peuple.

M. CHOQUETTE: Evidemment, Sa Majesté la Reine est une fiction légale qui représente l'expression, la volonté démocratique.

M. PAUL: C'est une réalité dans le moment. Elle est sur le sol canadien.

M. CHOQUETTE: Je comprends, mais je veux dire... Puisqu'on parle en termes philosophiques...

M. LAURIN: Vous pouvez citer Montesquieu.

M. CHOQUETTE: Dans quel sens?

M. LAURIN: Dans le sens de ce que vous dites.

M. PAUL: Dans quel chapitre?

M. CHOQUETTE: Oui, Montesquieu...

M. PAUL: J'aurais un amendement à apporter à l'article 46, à la première ligne.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous étudiez chacun...

UNE VOIX: Abrogé...

M. PAUL: Un instant. Avant de l'abroger, attendez un peu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de passer à l'article 46, il faudrait demander si l'article 45 est adopté tel qu'amendé?

M.PAUL: Je voudrais qu'au quatrième mot de la première ligne, on ajoute la lettre "r".

M. CHOQUETTE: C'est un excellent amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. PAUL: Est-ce que le député de L'Assomption... Comment? Vous n'acceptez pas mon amendement?

M. PERREAULT: Je lis l'article.

M. PAUL: Vous allez retourner à l'école autrement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 46. Adopté?

M. PAUL: Non.

M. PERREAULT: Non, non. Je demande la parole. L'article 46 représente une différence avec les autres professions. Cela n'existe pas dans les autres professions. C'est la seule et quant à moi, le code des professions y pourvoit et cet article devrait être abrogé tout simplement.

M. LAURIN: Je suis bien d'accord avec le député de L'Assomption

M. CHOQUETTE: Le député de L'Assomption vient de me frapper au coeur. Je ne crois pas qu'on puisse donner suite à sa suggestion, si bien intentionné soit-il.

M. PERREAULT: C'est tout prévu à 89, paragraphe i) et à 173.

M. GUAY: Si, comme le dit le ministre des Affaires sociales, c'est prévu, cela n'a aucune raison d'être là et si ce n'est pas prévu, on va l'ajouter là où cela n'existe pas dans les autres lois. Est-ce que vraiment tout cela est à l'intérieur du code? Si oui, c'est en trop dans le projet de loi 251. Sinon, on va l'ajouter dans les autres.

M. LAURIN: Nous ne voudrions pas que le ministre se rende coupable du crime de caporalisme juridique parce que là, on accorde au Barreau des privilèges exorbitants. On lui donne le droit de définir les qualités et conditions des candidats, les formalités de la formation professionnelle, le programme de formation professionnelle et le montant des droits exigibles. C'est quelque chose qu'on n'a pas vu poussé aussi à l'extrême dans aucune autre loi.

M. PERREAULT: C'est une chose qu'il n'avait pas non plus. C'est parce qu'il s'en est plaint, le Barreau.

M. CHOQUETTE: C'est un peu plus détaillé mais c'est la même chose.

M. BOIVIN: Ce sont des droits qu'il n'avait pas d'ailleurs parce que le Barreau se plaignait que l'université avait supprimé des cours. Je me rappelle qu'à la commission parlementaire le Barreau se plaignait que l'université avait supprimé des cours essentiels. Même, il se préparait à organiser ces cours que l'université avait supprimés.

M. CHOQUETTE: Mais le Barreau a une école qui suit l'université et n'oubliez pas qu'elle est dans une situation spéciale, dans le sens que l'étudiant fait ses trois années de droit à l'université et, dans sa dernière année, il suit un cours à l'école de formation professionnelle du Barreau.

M. LAURIN: Oui, mais cela ne vaut que pour l'exercice de la profession alors que, dans l'article, on parle bien aussi de l'examen d'admission et des candidats à la formation professionnelle.

M. PERREAULT: L'article 89, paragraphe i) amendé, prévoit tout cela.

M. PAUL: C'est l'article 89, paragraphe i) ou paragraphe h).

M. PERREAULT: Article 89, paragraphe i).

M. PAUL: Est-ce que nos collègues prétendent...

M. PERREAULT: Article 89, paragraphe i) amendé.

M. PAUL: Oui, mais lâchez-moi le i), je vous demande si c'est adopté.

M. LAURIN: Le député de L'Assomption a une mémoire phénoménale. Il va vous lire cela. Il le sait par coeur.

M. PERREAULT: Article 89, paragraphe i) amendé: "Déterminer les autres conditions et modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialiste ou des autorisations spéciales, notamment en ce qui concerne les stages de formation professionnelle et les examens professionnels". Ce qui a été mis pour toutes les professions parce que d'autres professions l'avaient demandé, comme le Barreau. Aucune profession ne l'a obtenu parce qu'on a amendé l'article 89, paragraphe i) d'abord.

M. LAURIN: Ou encore, l'autre approche pourrait justifier à ce moment... Rétablissons-le dans toutes les lois.

M. GUAY: C'est cela parce qu'ailleurs, ce

qu'on a mis, ce sont des modalités de collaboration qui pouvaient être...

M. BOIVIN: Avec les universités ou le ministère de l'Education.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! On attire encore une fois mon attention sur le fait qu'au journal les Débats on a beaucoup de difficultés avec l'enregistrement possiblement parce que les opinants parlent trop loin de leurs micros.

M. LAURIN: D'accord. Nous allons en prendre note. Je vais prendre du café pour me renforcir.

M. PAUL: A toutes fins pratiques, le Barreau ne perd aucun droit.

M. CHOQUETTE: Bon. On va donner suite à votre suggestion.

M. PAUL: Vous voulez que l'article 46 soit biffé.

M. CHOQUETTE: Abrogé.

M. PAUL: Abrogé. Comme cela, mon amendement de tout à l'heure s'en va.

M. CHOQUETTE: II semble que oui.

M. BOIVIN: On a moins de chance qu'il passe pour d'autres professions.

M. PERREAULT: L'article 89 tient compte de cela!

LE PRESIDENT (M. Picard): La motion du député de L'Assomption est-elle retirée? L'article 46 est-il adopté?

M. PAUL: Un instant.

UNE VOIX: Les 22 professions achèvent plus vite. ... personne.

M. PAUL: Ne dérangez donc pas, là. Cela chauffe, dans ce coin-ci.

M. CHOQUETTE: Oui, vous nous causez beaucoup de problèmes, laissez-moi vous le dire.

M. PAUL: Mais, M. le ministre, j'ai l'impression qu'on est minoritaire, par exemple.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je n'ai pas la force de résister.

M. PAUL: Disons que je vous encourage dans votre faiblesse.

M. CHOQUETTE: On fera des concordances appropriées. D'accord? Alors, M. le Président, si on procédait.

M. GUAY: Je tiens quand même à souligner que le conseiller du ministre est au courant, là où cela n'existait pas, il y avait des modalités de collaboration dans certaines conditions. Est-ce qu'on l'ajoutera dans la concordance ou si ce n'est pas nécessaire?

M. CHOQUETTE: C'est dans le code.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 46, qu'est-ce qui arrive?

M. CHOQUETTE: II est biffé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 46, biffé. Article 47.

M. CHOQUETTE: II y a une concordance à faire, vu la biffure s'appliquant à 46.

M. LAURIN: L'abrogation.

M. CHOQUETTE: L'abrogation.

M. PAUL: La décapitation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 47.

M. BOIVIN: Je ne sais pas si on peut supprimer cela sans... Il faut parler des universités, de la collaboration... Le député de...

M. PERREAULT: Vous l'avez dans 173 b).

M. BOIVIN: Référons-nous à l'article 73 au moins.

M. PERREAULT: Le code le prévoit pour toutes les professions.

M. BOIVIN: Alors, référons-le.

M. CHOQUETTE: On n'a pas besoin de référer. Cela s'applique en général.

M. PERREAULT: L'article 173 b) dit: Fixer les modalités de collaboration avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec.

M.PAUL: Est-ce que l'article 47 est biffé aussi?

M. PERREAULT: II y a une concordance à faire. A l'article 89 i) ils peuvent le faire, alors, il faut des comités.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 47 est adopté?

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 48. M. BOIVIN: II se réfère à l'article 46. M. CHOQUETTE:Oui.

M. PERREAULT: Les légistes vont faire un amendement de concordance à l'article 47.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 47, avec amendement de concordance. Adopté tel qu'amendé. Article 48.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 49.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 50.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 51.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 51, adopté. Article 52.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 52, adopté. Article 53.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 53, adopté. Article 54.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 54, adopté. Article 55.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 55, adopté. Article 56.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 56, adopté. Article 57.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 57, adopté. Paragraphe 2: Avocats honoraires. Article 58.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 58, adopté. Article 59.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 59, adopté. Article 60.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 60, adopté. Article 61.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 61, adopté. Article 62.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 62, adopté. Article 63.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant l'article 63, il y a le paragraphe 3: Conseillers en loi. Article 63, adopté. Article 64.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 64, adopté. Article 65.

M. CHOQUETTE: Adopté.

M. GUAY: Le ministre a le don de lire très vite.

M. CHOQUETTE: C'est parce que je sais ce qu'il y a dans tous ces articles-là.

M. GUAY: Autant que l'article 46?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 65, adopté. Paragraphe 4: Exercice occasionnel. Article 66.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 24 est adopté tel qu'amendé. Adopté.

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 25.

M. CHOQUETTE: A l'article 25, c'est 76 que vous voulez dire, M. le Président. Non, excusez-moi. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 25, adopté. Article 26.

M. CHOQUETTE: Cela, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26. Adopté. Article 27?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 28? Adopté. Article 29?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 30?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 31?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. PAUL: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 31. Désadopté.

M. PAUL: Suspendu pour le moment. Je constate qu'à l'article 85, on dit: "Le conseil général et les conseils de section fixent par résolution." Est-ce que vous préférez "par résolution" ou "par règlement"? Très bien. Adopté.

M. CHOQUETTE: Article 85. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): A quel numéro étions-nous rendus?

M. PAUL: On était rendu à la page 14, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Article 31.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 31. Adopté.

M. CHOQUETTE: L'article 32 aussi.

M. PAUL: II fait chaud, M. le ministre, êtes-vous avancé dans la cuisson de votre pain?

M. SAINT-PIERRE: Oui, tout est fini. M. PAUL: Un instant, troisième lecture? M. SAINT-PIERRE: C'est la crème. M. PAUL: Un instant. On s'en reparlera.

M. CHOQUETTE: Article 32. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 33?

M. PAUL: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 34?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 35?

M. PAUL: Concordance. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 36?

M. CHOQUETTE: J'ai un amendement, M. le Président. Modifier l'article 36 en remplaçant dans la cinquième ligne de l'article 90 a), insérer par ledit article 36 les mots "deux ans" par les mots "douze mois".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. PAUL: Dans les douze mois?

M. CHOQUETTE: C'est ça. C'est-à-dire que c'est un juge qui ne peut pas plaider devant sa cour pendant douze mois. Or, on a décidé que douze mois suffisaient au lieu de deux ans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 36 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 37?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Section VIIA: Inspection professionnelle. Excusez-moi, l'article 37?

M. CHOQUETTE: II est adopté au complet, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 37 comprend plusieurs...

M. PAUL: J'aimerais mieux que vous procédiez...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un à un. M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 37 a pour effet de modifier l'article 90, d'insérer après la section VII, les sections suivantes, sections VIIA: Inspection professionnelle, article 90 b).

M. PAUL: M. le Président, je serais disposé à adopter jusqu'à l'article 90 g) avec une demande de suspension de nos travaux pour deux minutes, parce que je voudrais obtenir des renseignements de mon conseiller sur la compétence et l'état de santé. Alors, si mes collègues de la commission n'ont pas d'objection, deux minutes?

M. GUAY: Accordé.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend sa séance pour 120 secondes.

M.PAUL: A l'article 90 h).

M. LAURIN: II reste 47 secondes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans la nouvelle section VII a), est-ce que les articles 90 b) à 90 g) inclusivement sont adoptés?

DES VOIX: Adoptés.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 90 h).

M. PAUL: M. le Président, je voudrais savoir du ministre pour quelles raisons ces dispositions sont particulières au Barreau, alors que l'on parle en plus d'un comité de compétence ou d'évaluation professionnelle. Si nous nous référons au code des professions, aux articles 49, 50 et 51, nous trouvons les mêmes pouvoirs. A l'article 90 1), c'est maintenant le comité administratif qui vient juger de l'état de santé d'un membre de la corporation, alors qu'à l'article 51, il y a tout un mécanisme de surveillance de prévu et qui, à mon humble point de vue, est complet et même peut-être supérieur à ce que l'on retrouve aux dispositions de l'article 90 aux paragraphes h), j), k) et 1).

Maintenant, si le ministre peut me donner des renseignements additionnels, je ne suis pas réfractaire à toute explication logique qui motiverait la retenue de ces articles.

D ne faut pas oublier que le comité d'inspection professionnelle a déjà juridiction sur la conduite et la compétence professionnelle de ses membres, et nous arrivons ensuite à un autre comité que l'on appelle le comité d'évaluation professionnelle.

M. CHOQUETTE: Oui, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Je crois que le premier comité que vous avez mentionné, c'est plutôt au point de vue disciplinaire: inspection et tout cela. Ici, on est devant le cas où certains avocats seraient manifestement faibles dans certaines matières ou en général, à cause de leur état de santé, soit physique ou psychique, et il faudrait que la corporation, pour protéger l'intérêt public, intervienne; toutes ces sections ont donc pour but de mettre sur pied ce comité d'évaluation professionnelle.

M.PAUL: Je voudrais signaler au ministre les discussions de l'article 49...

M. GUAY: L'article 49 du code, paragraphe a).

M. PAUL: "Le bureau d'une corporation peut ordonner au secrétaire de refuser d'inscrire au tableau, de radier du tableau toute personne qui a) présente, d'après le rapport de trois médecins, un état physique ou psychique incompatible avec l'exercice de la profession régie par cette corporation.

M. CHOQUETTE: Oui mais ici, il y a une procédure particulière qui a été adoptée par le Barreau, nomination d'un médecin par l'un, par l'autre.

M. PAUL: Ce serait préférable trois médecins plutôt qu'un.

M. CHOQUETTE: Oui, c'est ça.

M. PAUL: A l'article 49, 4e paragraphe on y lit: "Un des médecins visés aux paragraphes a) et b) de l'alinéa précédent est désigné par le bureau, un autre par le professionnel reçu et le troisième par les deux premiers.

M. GUAY: Je ne verrais pas pourquoi on l'enlèverait, c'est contenu à 49, c'est général dans le code, pour toutes les corporations professionnelles. Cela donne le pouvoir à tous les bureaux des corporations, y compris le Barreau.

M. PAUL: Est-ce que le député de Dorchester voudrait se rallier au texte que nous avons déjà?

M. GUAY: Je dis que ce n'est pas nécessaire de garder le texte dans la loi, parce que c'est compris à l'article 49. A moins qu'il y ait des conditions tout autres.

M. CHOQUETTE: Le Barreau se fait une obligation de créer ce comité d'évaluation professionnelle tandis que dans le code c'est facultatif. Le Barreau, en somme, désire s'auto-discipliner d'une manière plus claire et plus évidente et si ce n'est pas en contradiction avec le code, pourquoi fendre les cheveux en quatre.

M. GUAY: Cela ne semble pas être en contradiction.

M. PAUL: Si j'ai fait ces remarques, c'est que j'ai voulu démontrer une fois de plus que je suis capable, comme le ministre d'ailleurs, de mettre les intérêts de ma profession de côté pour envisager le bien commun.

Mais si c'est le désir unanime de la commission, j'en suis fort heureux maintenant.

M. PERREAULT: La seule remarque que je ferai, c'est: Pourquoi le demande-t-on pour le Barreau et que dans la Loi médicale on ne le demande pas? Je crois que pour un médecin c'est aussi important que pour un avocat ces deux choses, soit l'évaluation de compétence et de santé.

M. GUAY: Pour les médecins, c'est l'article 49.

M. BOIVIN: Si ça n'entre pas en contradiction.

M. CHOQUETTE: L'ennui naquit un jour de l'uniformité.

M. PAUL: C'est ça et comme ce n'est jamais ennuyant devant le Barreau ou devant nos tribunaux, nous retenons le texte de la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 90 h)... M. LAURIN: Lafontaine.

M. CHOQUETTE: C'est pour démontrer au député de Bourget que j'étais capable de citer des apophtegmes.

M. LAURIN: Des aphorismes.

UNE VOIX: Faites-moi pas tomber dans...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 90 h), i), j), k), adopté.

Paragraphe 2 adopté.

Article 90 1), m), n), o), p), q), r), s), t), adopté.

Article 37 adopté.

Article 38.

M. PAUL: M. le Président, à l'article 38, il y a deux paliers d'appels. Ce qui existe déjà dans la loi actuelle et, comme le dit le ministre, il ne faut pas détruire ce qui a été bien fait par le Barreau, et que jusqu'ici les membres ont eu l'occasion, ceux qui sont victimes du comité de discipline, de se prévaloir de tous les moyens possibles, de leur donner le plus de chances possible d'être jugés par leurs pairs avocats, nous avons peut-être la justification de l'inscription de ces deux articles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 38, adopté. Article 39, adopté. Article 40, adopté. Article 41, adopté. Article 42. adoDté.

Article 43?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 43, adopté.

Article 44?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 44, adopté.

Article 45?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 45, adopté.

Article 46?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 46, adopté.

Article 47?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 47, adopté.

Article 48?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 48, adopté.

Article 49?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 49, adopté.

Article 50?

M. BOIVIN: Le comité de discipline peut siéger à tout endroit du Québec.

UNE VOIX: Il peut même aller siéger à Chicoutimi-Nord.

M. BOIVIN: Le code est amendé en conséquence.

M. GUAY: On s'est justement servi de l'article 100 pour amender le code.

La concordance est faite cette fois-ci par un amendement du code, à l'inverse de ce qu'on a fait dernièrement.

M. CHOQUETTE: Excellent. L'article 49, adopté.

M. BOIVIN: A condition de payer les frais.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 49 et 50, adoptés. Article 51?

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 51, adopté.

Article 52?

M. PAUL: A l'article 51, M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire s'il ne vient pas, à ce moment-là, en réservant cette clause, en contradiction avec un brillant discours que nous faisait un jour l'ex-député de Gouin. Vous mettez de côté son argumentation.

M. CHOQUETTE: Oui, je mets de côté son argumentation.

M. PAUL: A l'époque, vous l'avez appuyé.

M. CHOQUETTE: Non, je l'ai appuyé modérément.

M. PAUL: Aujourd'hui, vous vous raliez énergiquement aux propos que j'ai alors tenus.

M. CHOQUETTE: C'est vrai. M. PAUL: Très bien, merci.

M. CHOQUETTE: Autres temps, autres moeurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est autant de l'opposition circonstantielle...

M. GUAY: C'est la deuxième fois aujourd'hui qu'on se fait dire par le ministre qu'il se permet de changer d'idée assez fréquemment.

M. PAUL: Non, c'est fréquent.

M. GUAY: C'est bien normal.

M. CHOQUETTE: II le faut, parfois.

M. PAUL: C'est une libéralité l'esprit, vous savez...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 52, adopté.

Article 53?

M. CHOQUETTE: N'empêche que cela avait permis à l'ancien député de Gouin de faire des envolées oratoires extraordinaires.

M.PAUL: M. le Président, le ministre se rappelle que c'est, à ce moment-là, que nous avions eu, à la suite d'une intervention du député de Chicoutimi, la guerre des dictionnaires, entre, d'une part, Quillet et d'autre part, Larousse, et en dernier ressort, comme arbitre, Littré.

M. GUAY: C'est vrai. L'article 53, adopté.

M. CHOQUETTE: On avait des gens de lettres dans ce Parlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 53, adopté.

Article 54?

M. CHOQUETTE: J'ai un amendement ici.

M. le Président: "Modifier l'article 54 en insérant, dans la deuxième ligne du paragraphe 5 de l'article 104, modifié par ledit article 54, après le mot "enregistrement", les mots, "les frais d'expertise".

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

Amendement à l'article 54, adopté. L'article 54, tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 55?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 55, adopté.

Article 56?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 56, adopté.

Article 57?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 57, adopté.

Article 58.

M. CHOQUETTE: J'ai un amendement, M. le Président.

M. GUAY: II me semblait.

M. CHOQUETTE: C'est le député de Portneuf, dont l'absence ce soir s'explique par l'enquête qu'il poursuit actuellement sur les événements de Cap-Rouge. Vous connaissez les événements de Cap-Rouge?

M. GUAY: Est-ce que c'est parce que le ministre lui aurait fourni les indices?

M. CHOQUETTE: Non, il fait son enquête.

M. PAUL: J'espère qu'il n'y perdra pas sa santé, surtout ses vêtements.

M. CHOQUETTE: "L'article 108 de ladite loi est modifié: a) en remplaçant, dans la quatrième ligne du paragraphe 2, le mot "syndic" par les mots "directeur général"; b) en ajoutant les paragraphes suivants: 4) Le Comité de discipline possède le pouvoir de condamner le requérant aux déboursés mentionnés à l'article 104, s'il juge que la requête était injustifiée. 5) Le syndic peut intervenir à tout stade de l'instruction pour le bien du public ou de l'Ordre."

M. PAUL: Si vous employez le terme injustifié pourquoi ne pas retenir l'expression juridique que l'on retrouve le plus souvent futile plutôt qu'injustifié"! Je n'y tiens pas plus que cela.

M. CHOQUETTE: On pourrait mettre futile ou injustifié.

M. PAUL: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 58 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 59.

UNE VOIX: C'est l'entente cordiale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 59. Adopté. Article 60.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 60. Adopté. Article 61.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 62.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 63.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 64.

M. PAUL: Un instant, à l'article 63. Dans le deuxièmement, on dit ici: "II peut ensuite récupérer cette somme de la personne fautive après avoir fait homologuer la décision du comité de discipline par la cour Provinciale ayant juridiction dans le district". C'est nonobstant le montant en jeu. Si c'est un montant au-delà de $3,000, cela restera quand même une homologation requise par un juge de la cour Provinciale.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous pourriez répéter?

M. PAUL: Si celui qui est condamné en vertu d'une décision du comité de discipline, le comité de discipline peut récupérer cette somme de la personne fautive...

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. PAUL: ... après avoir fait homologuer la décision du comité de discipline par la cour Provinciale ayant juridiction dans le district. Je demande au ministre: Qu'importe le montant?

M. CHOQUETTE: Cela serait mieux de mettre, je pense...

M. PAUL: ... cour compétente.

M. CHOQUETTE: Oui, par la cour compétente.

M. PAUL: Je pense que cela serait mieux que "... cour Provinciale..."

M. CHOQUETTE: Si tout à coup la condamnation était de $4,000...

M. PAUL: C'est cela. A un certain moment, il y aura une récusation de la part du juge de la cour Provinciale qui peut dire: Saisir cette requête, je ne peux pas.

M. CHOQUETTE: C'était déjà prévu au code. Il faudrait peut-être vérifier le texte qu'on avait au code. "... la cour ayant compétence..." C'est pour l'exécution.

M. PAUL: C'est cela. Cela peut entraîner l'émission d'un bref de $4,000 en cour Provinciale.

M. CHOQUETTE: Cela n'a pas de sens. C'est l'article 150.

M.PAUL: L'article 150.

M. CHOQUETTE: II faudrait employer exactement la même terminologie.

M. PAUL: Parce que dans le code des professions, on dit: ..."de la cour Supérieure ou la cour Provinciale ayant juridiction", et ici on avait oublié la cour Supérieure. Il faudrait qu'il y ait similitude de texte, ou identité de texte.

M. CHOQUETTE: C'est cela. M. PAUL: Très bien.

M. CHOQUETTE: Excellent. Merci de la suggestion.

M. PAUL: Bienvenue.

M. CHOQUETTE: Grâce à la perspicacité et à la vigilance du député de Maskinongé...

M. PAUL: Voulez-vous que je me retire?

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement à l'article 63 est adopté?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 63 tel qu'amendé est adopté. Article 64.

M. PAUL: Ecoutez, M. le Président, je regrette mais c'est l'article 62 que nous avons amendé, et non l'article 63.

M. PERREAULT: L'article 62.

M. PAUL: L'article 62, deuxièmement, deuxième alinéa.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je m'excuse. A l'article 62, le deuxième alinéa de l'article 114 b), il y a un amendement. C'est cet amendement qui est adopté?

M. PAUL: Pour faire la concordance avec le texte du code des professions.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 62 tel qu'amendé est adopté?

M. PAUL: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 63. Adopté. Article 64.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 64. Adopté. Article 65.

M. CHOQUETTE: On me signale qu'il faudrait revenir en arrière, sans faire machine arrière, à l'article 59, alinéa 3 où il y a lieu de faire un amendement de concordance pour dire "... la cour Provinciale ou la cour Supérieure ayant juridiction dans le district judiciaire suivant le montant en caisse".

M. GUAY: Quel article?

M. CHOQUETTE: Article 59, paragraphe 3, page 25.

M. BOIVIN: Pourquoi dit-on dans le district quand on dit que la cour peut siéger partout?

M. PAUL: Oui mais un instant, là.

M. CHOQUETTE: Oui, mais il y a une juridiction ratione loci en plus d'une juridiction...

M. PAUL: Ratione materiae à ratione loci. Si vous ne comprenez pas, là!

M. BOIVIN: On ne veut pas se faire organiser par les avocats.

M. GUAY : On voudrait savoir ce que cela veut dire en français.

M. PAUL: En raison de la matière... du lieu.

M. CHOQUETTE: Du montant. De la compétence suivant le montant et de la compétence suivant le lieu.

M. BOIVIN: Vous avez dit avant que quelqu'un qui commet un délit, par exemple, dans la région de Gaspésie, peut être jugé à Montréal.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. BOIVIN: Vous avez dit que la cour pouvait siéger partout!

M. PERREAULT: Pas la cour!

M. CHOQUETTE: Le comité de discipline. Et quand il s'agit d'homologuer la décision, quelle cour va avoir juridiction? D'abord, on doit se poser la question du montant en cause.

Suivant le montant, ce peut être la cour Provinciale ou la cour Supérieure. En plus de cela, on doit se demander quelles sont les cours au point de vue géographique qui ont juridiction? Est-ce que c'est l'endroit où l'infraction a été commise? Est-ce que c'est l'endroit où le comité de discipline a adjugé? Ce peuvent être plusieurs districts judiciaires qui s'additionnent les uns aux autres?

M. BOIVIN: Le comité de discipline a siégé et il remet la chose à la cour qui suit le code.

M. CHOQUETTE: C'est cela. On suit le code civil. Le code de procédure, excusez-moi.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 59, il y a un amendement à l'article 111, paragraphe 3. Cet amendement est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 59 tel qu'amendé est adopté. Article 64.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 64, adopté. Article 65.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 65, adopté. Article 66.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 66, adopté. Article 67.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 67, adopté. Article 68.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 68, adopté. Article 69.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 69, adopté. Article 70.

M. CHOQUETTE: Ah! Je vous interromps. J'ai un amendement à proposer. L'article 122 de ladite loi est remplacé par le suivant: "122. 1. Toute personne devient inhabile à exercer la profession d'avocat et perd son statut de membre du Barreau dans le cas où : a) elle cesse d'être inscrite au Barreau; b) elle occupe une charge ou une fonction incompatible avec l'exercice ou la dignité de la profession d'avocat; c) elle est pourvue d'un curateur ou d'un

conseil judiciaire; d) elle fait cession de ses biens ou une ordonnance de séquestre est prononcée contre elle en vertu de la Loi sur la faillite. 2. Dans un cas visé au sous-paragraphe d) du paragraphe 1, le Conseil de révision peut, à la suite d'une requête appuyée d'un serment et adressée au directeur général, déclarer le requérant habile à exercer, aux conditions qu'il détermine, après s'être assuré que la protection du public ne sera pas mise en danger.

Les dispositions de la section VIII, sauf celles de l'article 111, s'appliquent."

M. PAUL: D'accord.

M. GUAY: Est-ce que je pourrais reprendre le ministre à l'alinéa a)? Le ministre a dit "Barreau" au lieu de "Tableau". A dit:... "inscrite au Barreau" et l'amendement dit: ... "inscrite au Tableau".

M. PAUL: Tableau de l'ordre.

M. CHOQUETTE: Au Tableau de l'ordre.

M. GUAY: C'est parce que vous avez dit: ..."inscrite au Barreau".

M. CHOQUETTE: Ah! je m'excuse.

M. GUAY: C'est juste pour que les Débats ne transcrivent pas la petite erreur.

M.PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté? Article 71.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 71, adopté. Article 72.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 72, adopté. Article 73.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 73, adopté. Article 74.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 74, adopté. Article 75.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 75, adopté. Article 76.

M. CHOQUETTE: Concordance. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 76, adopté. Article 77.

M. CHOQUETTE: J'ai un amendement. Non, excusez-moi. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 77, adopté. Article 78.

M. CHOQUETTE: Je voudrais ajouter un article 77 a), M. le Président, qui se lirait comme suit: Ladite loi est modifiée en insérant, après l'article 145, le suivant: "145 a) Les dispositions du chapitre VIII du Code des professions s'appliquent aux organismes suivants et à leurs membres, selon le cas: a) le comité de vérification visé à l'article 48; b) le comité d'évaluation professionnelle visé à la section VII b); c) le Conseil de revision visé à la section VIII."

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce nouvel article 77 a) est adopté?

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 78.

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 79.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 80, adopté. Article 81.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 82.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 82, adopté. Article 83.

M. GUAY: A l'article 83, amendement de concordance, formation professionnelle au lieu d'entraînement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 83, adopté. Article 84.

M. PAUL: A l'article 83, M. le Président, je pense que notre collègue vient de nous signaler un amendement de concordance.

M. GUAY: Au lieu de dire "entraînement professionnel", on va dire, comme ailleurs, "formation professionnelle".

M. BOIVIN: Article 83, qu'est-ce que c'est

que cela, une exemption de taxe foncière? Je ne vois cela nulle part.

M. CHOQUETTE: C'est l'école de formation professionnelle du Barreau.

M. BOIVIN: Les ingénieurs avaient jusqu'à $400,000 et ils n'ont pas d'exemption.

M. PAUL: Ce n'est pas une école de formation.

M. PERREAULT: C'est juste une école, ce n'est pas censé.

M. BOIVIN: C'est parce que les universités ne sont pas taxées et les commissions scolaires...

M. PERREAULT: C'est de l'éducation.

M. BOIVIN: Est-ce que les universités sont taxées?

M. CHOQUETTE: Non.

M. PAUL: On ne sait pas ce qui s'en vient avec la présente loi.

M. BOIVIN: Elles sont exemptées, mais le gouvernement paie tout de même...

M.PAUL: II y a une disposition spéciale dans la loi de la ville de Montréal.

M. BOIVIN: Comme l'Hydro-Québec.

M.PAUL: Je pense que c'est spécifique, de mémoire. Je ne voudrais pas induire la commission en erreur, mais il me semble qu'il y a un article spécifique dans la charte de la ville de Montréal.

M. PERREAULT: 83, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): 83, adopté. Article 84.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): 84, adopté. Article 85.

M. PERREAULT: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 85, adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 251, Loi modifiant la loi du Barreau. Je vous remercie, messieurs, et la commission ajourne ses travaux sine die.

Le mot de la fin de la part des...

M. CHOQUETTE: Je remercie les collègues.

M. GUAY: Avant d'ajourner les travaux sine die, j'aimerais dire un mot très simple. Pour les personnes qui auront la chance de lire les débats, il semblera peut-être que l'Opposition a réussi à brûler trois ministres, le ministre des Affaires sociales qui va paraître être remplacé par le ministre de l'Industrie et du Commerce et ce dernier, remplacé par le ministre de la Justice, mais je voudrais souligner que ce n'est pas le cas.

C'est parce que les lois changeaient et que les parrains n'étaient pas les mêmes. Même si le ministre de la Justice a l'air un peu déprimé, quoique souriant.

M. CHOQUETTE: Un peu fatigué. M. GUAY: Probablement.

M. PERREAULT: L'enquête de Cap-Rouge!

M. CHOQUETTE: Bien oui!

M. GUAY: Est-ce que c'est ça qui vous fatigue à ce point? Après ce que vous avez mentionné, je pense que le député de Portneuf, comme le ministre de la Justice le disait lui-même, est en train de faire le travail qui aurait dû être commandé par le ministre de la Justice.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas d'autres commentaires? La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 40)