Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Etude du projet de règlement

concernant les actes médicaux

et infirmiers autorisés

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer les travaux de la commission permanente des corporations professionnelles qui se réunit pour faire l'étude du projet de règlement concernant les actes médicaux et infirmiers autorisés.

Les membres de cette commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Fallu (Terrebonne), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Gosselin (Sherbrooke), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) en remplacement de M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Laurin (Bourget) en remplacement de M. Martel (Richelieu); M. Morin (Sauvé), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Shaw (Pointe-Claire).

Pourraient aussi intervenir: M. Goldbloom (D'Arcy McGee) en remplacement de M. Blank (Saint-Louis); M. Bédard (Chicoutimi), M. Clair (Drummond), M. Perron (Duplessis) en remplacement de votre humble serviteur; M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lazure (Chambly), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il faudrait nommer un rapporteur pour cette assemblée. Oui, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Je pense que vous avez nommé, comme membre de l'Union Nationale, M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Dussault): C'est exact.

M. Grenier: C'est l'inverse. Fernand Grenier (Mégantic-Compton) comme membre.

Le Président (M. Dussault): Vous remplacez donc M. Fontaine.

M. Grenier: M. Fontaine sera intervenant.

Le Président (M. Dussault): M. Grenier (Mégantic-Compton) en remplacement de M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); ce dernier devient intervenant en remplacement de M. Grenier. Est-ce que la commission a une suggestion à nous faire pour la nomination d'un rapporteur? On suggère M. Gagnon (Champlain).

M. Morin (Sauvé): Je vous propose que le député de Champlain agisse comme rapporteur, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que M. le député de Champlain est d'accord pour agir à titre de rapporteur?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Dussault): La commission est d'accord. M. Gagnon (Champlain) devient le rapporteur de cette commission.

Je vais lire la liste des groupes qui désirent se faire entendre devant cette commission. Je demande aux porte-parole de ces groupes de manifester leur présence, au moment où je vais nommer le groupe. La Corporation professionnelle des médecins? Présent. L'Ordre des infirmières et infirmiers? Présent.

Je remercie le groupe qui vient de se manifester. Il me donne l'occasion de rappeler qu'il n'est permis d'aucune façon d'exprimer d'opinion lors des travaux de cette commission. Maintenant que c'est fait, je sais que la discipline saura s'imposer d'elle-même. Je vous remercie d'avance.

La Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires. Le groupe est présent.

L'Association des hôpitaux de la province de Québec est présente. L'Association des centres d'accueil du Québec est présente. La Fédération des CLSC du Québec avait manifesté son intention de venir et a décliné par la suite. La Fédération des affaires sociales est présente. La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec est présente. La Fédération des syndicats professionnels d'infirmières et d'infirmiers du Québec est présente. Le groupe de la Corporation des techniciens inhalothérapeutes, qui n'était pas sur la liste, a demandé d'être entendu et nous lui avons dit qu'il serait entendu, si le temps le permettait. Il sait donc à quoi s'en tenir. Est-ce que la Corporation des techniciens inhalothérapeute est présente? Oui, elle est présente.

Nous entendrons donc les groupes dans l'ordre où je les ai nommés.

La Corporation professionnelle des médecins a l'habitude. Ils sont donc présents devant nous. Je demande au porte-parole de s'identifier et de nous présenter ses collègues.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Excusez-moi, oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Une très courte question. J'aimerais savoir combien nous avons de groupes — je n'ai pas fait le total — qui ont accepté et qui sont présents.

Le Président (M. Dussault): Nous en avons huit officiellement et la Corporation des techniciens inhalothérapeutes serait le neuvième groupe.

Discussion préliminaire

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons à entendre au minimum huit groupes qui ont tous le droit d'être entendus et, de même, il conviendrait que nous entendions également, pour peu

que nous en ayons le temps, la Corporation des inhalothérapeutes.

Je suggérerais, en conséquence, que vous donniez un temps précis à chaque ordre ou association qui comparait devant cette commission, de façon que nous soyons sûrs que ceux qui sont au bas de la liste ne soient pas évincés parce que les autres auraient pris plus de temps qu'il n'est possible.

Je vous suggérerais de limiter, en principe, chaque intervention à 40 minutes. Si nous pouvons nous en tenir à 40 minutes, nous entendrons tout le monde, ce qui signifie que les exposés devraient, autant que possible, ne pas dépasser 10 ou 15 minutes, de façon qu'il puisse s'établir un dialogue entre ceux qui comparaissent et les membres de cette commission. Je vous en fais donc la suggestion.

Je crois comprendre, après quelques conversations que j'ai eues ce matin, que la chose est possible et que chacun est prêt à faire preuve de retenue tout en voulant éclairer le mieux possible les membres de cette commission.

Le Président (M. Dussault): Si vous me le permettez, Mme le député de L'Acadie, j'allais effectivement inviter la commission à définir le temps de parole sur chacun des mémoires. Après avoir laissé la corporation se présenter, j'allais l'inviter à s'en tenir à une certaine discipline dans le sens où la commission l'entendra.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si j'ai bien compris le ministre, il a bien dit: En principe, on devrait limiter la présentation des mémoires à 15 minutes. Je pense que c'est peut-être une façon un peu arbitraire de trancher le problème. Si les gens sont d'accord, ils se limiteront à 15 minutes. Il y a ici trois groupes très directement concernés: les médecins, les infirmières et les auxiliaires infirmières. Est-ce que la raison pour laquelle on devra se limiter à 15 minutes est qu'il faut absolument que nous finissions aujourd'hui? C'est une première question.

Je ne voudrais pas non plus, comme vous le disiez si bien, que ceux du bas de la liste soient évincés parce que les premiers auront pris trop de temps. On accorde au moins 20 minutes habituellement; je pense que c'est la règle générale de présentation lorsque des groupes viennent devant nous. On a même parfois permis davantage, mais au moins 20 minutes. Ce serait ma première question: Est-ce qu'on doit absolument terminer ce soir? A ce moment-là, on diminue peut-être de façon un peu arbitraire le temps de tout le monde. On sait fort bien que, quand des mémoires sont présentés, le temps requis n'est pas nécessairement le même pour chacun des groupes.

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas en désaccord avec le député de L'Acadie. Si une association ou si une corporation ou un ordre désirait prendre plus que le quart d'heure et aller jusqu'à 20 minutes, je n'ai aucune objection pourvu que les 40 minutes totales soient respectées. Autrement, je crains qu'effectivement, nous n'évincions les derniers comparants qui se trouvent sur la liste.

Effectivement, comme la session est extrêmement chargée sur le plan du travail législatif et comme il s'agit d'un règlement et non pas d'une loi, il sera impossible de revenir devant cette commission, peut-être pas, en tout cas, avant l'année prochaine. Je crois qu'il est donc opportun, il est même essentiel, que les membres de cette commission soient pleinement informés dès aujourd'hui pour que nous puissions par la suite nous déterminer sur ce dossier qui, vous le savez, est déjà dans le paysage depuis 1976, depuis que le gouvernement précédent a proposé les projets de règlement que nous allons débattre. Alors, si c'est dans ce sens que Mme le député de L'Acadie s'est exprimée, je n'ai aucune objection à ce qu'une personne qui comparaît ou un ordre qui comparaît, prenne plus que les dix ou quinze minutes auxquelles je me référais. Il serait important, cependant, qu'on ne dépasse pas 40 minutes autrement, de fait, il y en a qui se trouveront évincés.

M. Shaw: M. le Président. M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): D'abord, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je regrette, avec le député de L'Acadie, qu'on ait convoqué d'abord tant de monde aujourd'hui. Huit groupes, possiblement neuf, à 40 minutes chacun comme moyenne, c'est évident qu'il y a des dossiers là-dedans — je veux rappeler celui de l'ordre des médecins, de l'ordre des infirmiers et infirmières diplômés et de l'ordre des infirmiers et infirmières auxiliaires — sur lesquels on devrait se pencher plus de 40 minutes. Il est sûr qu'une vingtaine de minutes pour expliquer leur dossier et une période de questions pourrait suivre ensuite de la part des députés autour de cette table, car on en a à apprendre. C'est un problème qui n'est pas nouveau. Je ne voudrais pas m'exprimer là-dessus trop longtemps, mais il me semble que si cela traîne sur les tablettes depuis tant d'années, on devrait, ce matin, se donner le temps.

Je regrette qu'on ait convoqué tant de monde aujourd'hui. A huit, on met de la pression, ce matin, pour être capables de dire ce soir: Dépêchez-vous, les premiers, afin qu'on puisse entendre les autres. C'est une tactique, il me semble, qui n'est pas beaucoup acceptable dans une commission comme celle-ci. Il me semble qu'on aurait. pu, aujourd'hui, convoquer les trois premiers organismes qu'on voulait entendre, les trois premiers dossiers, et garder les autres pour demain. Je suis d'accord qu'il y a bien du pain sur la planche pour le gouvernement, qu'il y a bien des commissions, mais en voilà une importante et, ce vers quoi on se dirige dans le secteur public,

actuellement, je pense qu'on devrait prendre le temps nécessaire pour entendre ces gens-là. Si 40 minutes ne sont pas suffisantes principalement pour les trois premiers dossiers, il me semble qu'on pourrait prendre davantage. Je dois regretter, bien sûr, cette convocation. Il me semble que le gouvernement a manqué de planification en convoquant ici huit ou peut-être neuf groupes importants, avec qui on aimerait discuter plus longuement qu'une vingtaine de minutes chacun.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Pointe-Claire. (10 h 30)

M. Shaw: M. le Président, seulement sur la question des intervenants à la commission parlementaire. Je suis d'accord qu'on veuille entendre autant de mémoires qu'on peut aujourd'hui mais je voudrais aussi avoir l'avantage de poser des questions. Si on dit que nous voulons garder la période à 40 minutes, je suis d'accord, sauf que les questions que les membres de la commission veulent poser sont posées dans cette période de temps. Je dis que si le ministre et Mme le député de L'Acadie vont respecter le fait qu'il y a d'autres membres de cette commission qui veulent poser des questions, je suis d'accord. Mais je veux au moins avoir l'avantage de poser mes questions à chaque groupe.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis persuadé que, chaque groupe nous ayant remis son mémoire écrit, nous serons passablement bien informés. D'ailleurs, plusieurs membres de cette commission le sont déjà, puisqu'ils suivent ce dossier depuis, dans certains cas, 1976. Je pense à certains membres de l'autre côté de la table qui ne sont pas sans connaître le dossier. Je pense donc qu'il est tout à fait raisonnable de procéder comme je l'ai indiqué. Je serais prêt à ce que les trois corporations ou les ordres qui sont plus directement intéressés aient un peu plus de temps, parce que je ne voudrais pas non plus que la période des questions soit limitée, quoiqu'elle devra l'être, dans une certaine mesure, puisqu'on m'a dit qu'il était possible de rentrer dans des temps relativement raisonnables.

J'en suis persuadé pour ma part, parce que, bien sûr, ces problèmes, on pourrait en discuter pendant des semaines. Cela fait maintenant des années qu'on en discute et je crois qu'il est grand temps d'en venir à des conclusions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je ne peux pas laisser passer l'occasion, M. le Président, de dire que ça me semble être une façon très peu efficace de travailler. C'est toujours la même tactique. On semble ne pas vouloir se faire reprocher, au niveau du gouvernement, de ne pas écouter les groupes en commission, mais lorsqu'on convoque ces commissions, nécessairement, et c'est régulier aussi, on ne laisse pas aux gens le temps de s'exprimer. Il y a des dossiers ici, des mémoires qui sont le résultat de centaines d'heures de travail et on donne quinze ou vingt minutes aux gens pour venir s'expliquer devant cette commission. D'autant plus que c'est un sujet important, et on voit à l'évidence même du nombre de députés qui assistent ou qui vont assister à nos délibérations, que c'est un sujet qui intéresse bien des gens.

Si chaque député à cette table pose une seule question lors de la présentation de chaque mémoire, il est absolument évident qu'on n'aura pas le temps d'étudier tous ces mémoires aujourd'hui et d'écouter les représentations des différents groupes. C'est toujours la même situation. A la fin de la journée, on reprochera à l'Opposition de ne pas avoir collaboré et il y aura certainement de nos invités qui seront frustrés.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Malgré l'assurance que le ministre nous a donnée, que, avec les groupes que j'avais mentionnés au point de départ, qui étaient peut-être plus directement touchés, on soit plus flexibles, je pense que cela ne sert à rien, parce que même si on allait jusqu'à faire un débat et prendre un vote, notre point de vue ne serait pas retenu. On a appris cela humblement dans l'Opposition.

J'appuie le député de Mégantic-Compton qui trouve exagéré de convoquer — et je pense qu'il n'y a pas un député à cette table qui, honnêtement, pourrait dire que c'est normal — de convoquer huit groupes dans une seule et même journée. Les mémoires, à l'exception dé deux, nous ne les avions pas. On ne les a même pas au moment où je vous parle, alors que, normalement, dans une commission parlementaire, on a au moins les mémoires à l'avance. Cette fois-ci, on ne les a pas eus, sauf deux, et on les a eus parce que ces personnes ont pris soin de venir nous les porter alors que, normalement, ils nous viennent par ceux qui s'occupent des commissions parlementaires.

Je ne veux pas prolonger le débat, parce qu'il va y avoir encore moins de temps à la fin de la journée. Mais je regrette que le ministre de l'Education ait à aller au sommet économique demain. C'est probablement une des raisons qui nous obligent à procéder avec diligence pour la journée d'aujourd'hui.

Continuons, parce qu'on n'y arrivera pas, à la fin.

Le Président (M. Dussault): M. le porte-parole de la Corporation professionnelle des médecins, je vous invite à nous présenter vos collègues.

Mémoires

Corporation professionnelle des médecins du Québec

M. Roy (Augustin): M. le Président, Mme et MM. les députés, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de voir dans l'assistance un très grand

nombre d'infirmières qui, nous l'espérons, après notre exposé, vont mieux comprendre notre position et réaliser qu'elle est très raisonnable.

J'en profite également pour féliciter le gouvernement pour ses politiques sur la condition féminine, qui permet à tant d'infirmières de manifester aujourd'hui, alors que leurs enfants sont dans les garderies et leurs hommes au travail.

Sur ce, je vais présenter ceux qui m'accompagnent. Le Dr Raymond Barcelo, spécialiste en néphrologie et en hémodialyse; le Dr Luc Per-reault, spécialiste en anesthésie et en inhalothéra-pie; M. Roger Lapalme, urologue et membre de notre comité de législation; Me Louis Payette notre conseiller juridique; le Dr André Lapierre, secrétaire général adjoint et coordonnateur de ce projet de règlement; le Dr Claude Mercier, membre de notre comité administratif; et moi-même, pour ceux qui ne me connaissent pas, Augustin Roy.

Nous sommes à votre disposition, messieurs les membres de la commission, pour répondre à toutes les questions que vous voudrez bien nous poser et, en particulier, aux questions techniques spécifiques concernant certains actes.

Le Président (M. Dussault): M. Roy, compte tenu apparemment de la quantité d'informations que vous seriez prêt à nous donner par votre mémoire, je pense qu'il va falloir vous inviter à résumer et à vous en tenir autant que possible aux vingt minutes réglementaires...

M. Roy (Augustin): Nous allons essayer.

Le Président (M. Dussault): ... autant que possible.

M. Roy (Augustin): D'ailleurs, vous devez réaliser que nous avons investi quatre ans dans la préparation de ces règlements et qu'il est difficile de résumer un problème complexe et technique dans si peu de temps. Je pense que les quelques minutes additionnelles qui pourraient être prises devraient être très valables pour la commission et pour l'ensemble du public québécois.

Je demanderais, en passant, que le texte intégral de ce que je vais lire de notre mémoire d'introduction soit versé au dossier, parce qu'il y a peut-être certains bouts que je vais sauter.

Le Président (M. Dussault): D'accord. En fait, vous voulez dire que le mémoire que vous ne lirez pas soit versé au journal des Débats. (Voir annexe A)

M. Roy (Augustin): D'accord, ce que je ne lirai pas.

Dans la première partie de notre exposé, je fais un bref résumé du mémoire qui a été déposé et qui vous a été remis. Ce mémoire contient plusieurs annexes qu'il serait assez important que vous connaissiez. Il y a, dans cela, un protocole d'entente qui a été signé entre l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et la Corporation des médecins, le 13 mai 1974, lorsque nous avons commencé à préparer ce projet de règlement. Il y a également un résumé des effets principaux de notre projet de règlement. Il y a ensuite un résumé des différentes lois dans le domaine des professions de la santé. Il y a aussi un résumé des problèmes des professions dans le domaine de la santé découlant du Code des professions. Il y a aussi un chapitre légal qui traite de la sous-délégation des pouvoirs aux établissements pour tenir compte de certaines objections de l'office. Il y a également les deux projets de règlement des médecins aux infirmières, le projet de la Gazette officielle, le dernier projet de l'Office des professions ainsi que les deux projets des délégations des infirmières aux infirmières auxiliaires.

Sans plus de préambule, je vais passer au but poursuivi par notre projet de règlement. Les infirmières, les infirmières auxiliaires et d'autres catégories de professionnels ou de personnes exécutent souvent des tâches qui relèvent de l'exercice de la médecine. Le but poursuivi par notre projet de règlement est de les autoriser à poser ces actes ou à y contribuer et y participer afin de régulariser la situation actuelle.

Le projet de règlement a dû être élaboré dans un cadre législatif nouveau. En effet, en 1974, sont entrés en vigueur le Code des professions et différentes lois professionnelles qui ont donné une existence légale à certaines professions et qui ont tenté de définir plus précisément les champs d'exercice respectifs des différentes professions de la santé. Malgré ces tentatives d'éclaircissement, subsistent plusieurs zones imprécises en ce qui concerne les actes qu'une infirmière, une infirmière auxiliaire, un inhalothérapeute, un tech-nologiste médical peuvent poser. Notre projet de règlement essaie de minimiser ces zones grises.

Le projet de règlement ne veut pas freiner l'évolution de quelque profession que ce soit. Il tente d'éviter une hiérarchisation des professions, tout en favorisant le travail d'équipe. Le projet de règlement ne devrait pas bouleverser le monde de la santé, et particulièrement, le monde hospitalier. En effet, depuis 1967, et plus particulièrement, depuis 1976, les hôpitaux ont pris l'habitude d'utiliser comme guide successivement le manuel intitulé "Classification et fonctions du personnel infirmier", qui a été préparé, dans le temps, en collaboration avec les infirmières et les médecins, et le projet de règlement de la corporation publié dans la Gazette officielle de mars 1976.

Avant de procéder à une description des effets de notre projet de règlement, je voudrais attirer votre attention sur une entente intervenue entre l'Ordre des infirmières et la corporation en mai 1974, relativement à l'élaboration du projet de règlement. Je vous réfère à l'annexe A dont j'ai fait mention tout à l'heure. J'en cite un court extrait: II a d'abord été convenu que l'élaboration d'un tel travail ne devrait pas être le résultat d'une négociation — c'est souligné — entre les deux corporations et que la détermination de cette monenclature d'actes ne devrait se faire qu'à partir de notions — c'est souligné — de qualité et d'effica-

cité pour la protection du public, à l'intérieur d'une essentielle collaboration entre médecins et infirmières, sous l'autorité de leur corporation professionnelle respective. Nous avons respecté ce protocole d'entente.

Description des effets du règlement: Le projet de règlement habilite quatre catégories de personnes: Infirmières, infirmières auxiliaires, technolo-gistes médicaux et inhalothérapeutes. Les annexes décrivent les actes que ces personnes seront habilitées à poser ou auxquels elles pourront contribuer et participer. En principe, ces actes pourront être exécutés aussi bien dans les établissements qu'à l'extérieur des établissements tels que définis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux sans restrictions autres que celle du jugement du professionnel qui posera l'acte. Plusieurs de ces actes sont assortis de conditions. Certains ne pourront être posés que dans un centre hospitalier, d'autres à la condition qu'un médecin soit disponible, soit immédiatement, soit sur demande. D'autres encore, devront l'être suivant un protocole, ou encore, selon une ordonnance individuelle du médecin traitant ou selon une ordonnance générale édictée par le Conseil des médecins et dentistes.

Les établissements pour lesquels travaille le personnel habilité pourront imposer des conditions particulières à leur milieu. De plus, nous espérons qu'ils auront le pouvoir de retrancher des actes de la liste des annexes.

J'attire votre attention sur trois notions importantes de notre projet de règlement, et je vous réfère aux pages 6 et 7 de notre mémoire. Notion de surveillance qui semble être mal comprise: Certains actes ne peuvent être posés que sous surveillance médicale. Il faut bien noter que cette notion de surveillance telle que décrite dans le projet de règlement n'exige nullement que le médecin doive surveiller l'infirmière pour s'assurer de la qualité de son exercice, mais exige plutôt une disponibilité — souligné — du médecin afin que celui-ci intervienne auprès du bénéficiaire dans un délai plus ou moins court pour prévenir toute complication ou réagir advenant qu'une telle complication survienne.

La corporation désire respecter l'autonomie d'exercice des professionnels à qui elle délègue des actes. Ces professionnels doivent, dans leur exercice, s'en tenir aux règles édictées par leur Code de déontologie et se soumettre au contrôle obligatoire de leur corporation, tel que prévu au Code des professions.

Notions de protocole: D'autres actes ne pourront être posés que si un protocole décrit les procédures, méthodes ou limites que doit respecter la personne habilitée. Le protocole décrit les étapes à suivre dans l'exécution d'un acte, les méthodes à utiliser, les actions à poser selon les réactions du patient ainsi que les limites en deçà desquelles le professionnel doit cesser ses interventions ou doit éviter de les poser et faire appel au médecin.

Le protocole est exigé dans le cas d'actes d'une nature plus complexe constituant souvent une succession de manoeuvres dont l'exécution peut être appelée à varier selon des facteurs reliés aux types de malades et aux ressources du milieu.

Notions d'ordonnance permanente: Cette ordonnance pourra être rendue d'une façon permanente pour un ensemble de situations semblables. En effet, pour rapprocher davantage les textes des besoins hospitaliers et de la réalité quotidienne, le règlement prévoit qu'un établissement, par son conseil des médecins et dentistes ou par celui d'un établissement relié par contrat, pourra permettre que certains actes soient posés systématiquement par une infirmière, un technologiste médical ou un inhalothérapeute sans qu'il soit besoin d'attendre une ordonnance médicale individuelle. A titre d'exemple, mentionnons l'autorisation donnée à une infirmière d'administrer un médicament à un malade d'une unité coronarienne advenant qu'il présente un ensemble de signes prédéterminés laissant croire à l'apparition d'une arythmie.

Vous trouverez à l'annexe B du mémoire une description schématique des effets de notre projet de règlement. (10 h 45)

Effets que le règlement n'a pas, ce qui est important.

Aux pages 9 et 10 de notre mémoire, nous avons relevé un certain nombre de commentaires formulés publiquement et qui sont inexacts relativement aux effets de notre projet de règlement.

Il est très malheureux que certains organismes aient véhiculé, au niveau de la province et de façon aussi intensive, des informations partielles ou inexactes sur ce projet qui n'entraînent pas les effets qu'on a laissé entendre. Je tiens particulièrement à insister sur le fait que notre projet de règlement ne peut pas avoir pour effet d'assujettir la profession d'infirmière au contrôle des médecins ou de subordonner l'exercice de cette profession à des conditions que le médecin voudrait imposer.

Sur le strict plan légal, notre projet de règlement ne peut pas avoir pour effet de diminuer la portée de la Loi des infirmières et infirmiers. Dans le but de ménager toute susceptibilité, notre règlement déclare à deux reprises qu'on doit repousser l'idée de l'interpréter dans ce sens, articles 601b, 603.

Dans son journal officiel de la mi-février 1979, l'Ordre des infirmières faisait par ailleurs quelques affirmations auxquelles je tenterai de répondre.

Première affirmation, je cite: "Les médecins s'approprient une partie des gestes que les infirmières font depuis toujours".

D'une part, les médecins, de par la définition tant antérieure qu'actuelle de l'exercice de la médecine, ont toujours été autorisés à poser les gestes que les infirmières posent.

D'autre part, les médecins ont toujours été plus portés à déléguer les actes aux infirmières qu'à s'approprier les actes que celles-ci ont l'habitude de poser.

L'évolution du nursing depuis les dernières décennies, même avec des textes de loi déficients, le démontre de façon évidente.

De toute façon, le projet de règlement de la corporation ne peut avoir pour effet de diminuer la portée de la définition de l'exercice des soins infirmiers.

Deuxième affirmation: "Les médecins autorisent les infirmières auxiliaires à poser les mêmes actes qu'ils autorisent aux infirmières".

Il n'a jamais été dans les intentions de la corporation d'autoriser les infirmières auxiliaires à poser les actes prévus à l'annexe A de son projet de règlement, mais seulement de les autoriser à y contribuer, à y participer. Nous ne comprenons pas comment l'Ordre des infirmières peut prétendre que les mots "contribuer et participer aux actes" signifient poser ces actes. Nous avons en main les définitions de ces mots donnés par les dictionnaires les plus connus et aucun ne permet de corroborer l'interprétation faite par l'Ordre des infirmières. D'ailleurs, la Corporation des infirmières auxiliaires admet que l'article 5.02 ne permet pas aux infirmières auxiliaires de poser ces actes; en réalité, selon les us et coutumes, les infirmières auxiliaires ne posent pas ces actes.

La corporation a décidé d'introduire l'article 5.02 dans son projet de règlement au moment où elle a réalisé que le projet de règlement de l'Ordre des infirmières, à l'égard des infirmières auxiliaires, qui n'était pas encore connu, alors, comporterait toujours, selon un document de l'Ordre des infirmières daté d'août 1974 et alors disponible, l'obligation pour les infirmières auxiliaires de travailler sous la surveillance des infirmières. Cette obligation aurait eu pour effet de couper les ponts entre le médecin et l'infirmière auxiliaire et de retirer cette dernière, en l'absence d'infirmières, de tout endroit où pourrait s'exercer la médecine.

Il nous est maintenant permis de constater que le projet de règlement des infirmières à l'égard des infirmières auxiliaires, par ses définitions de surveillance et de procédés de soins, défend à une infirmière auxiliaire de travailler en collaboration avec un médecin à moins qu'une infirmière ne s'interpose entre les deux, ce qui n'est pas toujours nécessaire. Cet article 5.02 doit être étudié dans tout le contexte des notions de surveillance qui apparaissent tant dans le projet de règlement de la corporation que dans celui de l'Ordre des infirmières. La corporation ne peut accepter une réglementation qui risque de couper les ponts entre le médecin et un membre de l'équipe; elle recherche une réglementation qui permettra aux trois professions (médecins, infirmières et infirmières auxiliaires) de travailler en harmonie pour le plus grand bien du bénéficiaire. A cet effet, nous suggérons une modification à cet article 5.02 dans notre mémoire, aux pages 19 et 20, pour plus de clarté.

Troisième affirmation, et je cite. "Les activités de soins que les infirmières font depuis toujours vont être autorisées à d'autres classes de personnes, qu'elles soient professionnelles ou non professionnelles, et indépendamment de leur niveau de formation. N'importe qui, par une décision de médecins, pourra faire des activités reconnues comme étant le champ d'exercice des infirmiè- res." D'une part, non seulement le projet de règlement de la corporation n'a pas pour effet d'autoriser n'importe qui à poser des actes médicaux ou des soins infirmiers, mais il tient compte, en plus du niveau de formation, des personnes habilitées à poser ces actes. D'autre part, même si rien, sur le plan légal, n'empêche la corporation de déléguer aux inhalothérapeutes ou à d'autres classes de personnes plusieurs actes inclus dans la définition de l'exercice de la médecine, il reste que le projet ne fait que consacrer par écrit ce que les inhalothérapeutes et les technologistes médicaux font déjà en pratique.

Je passe par-dessus la quatrième affirmation, qui concerne les techniques de soins, croyant que quelqu'un nous posera sûrement la question alors que les infirmières maintiennent que nous leur enlevons les techniques de soins.

Cinquième affirmation. Je cite: "Le règlement oblige ni plus ni moins l'infirmière à se rendre responsable de la surveillance des actes médicaux posés par les infirmières auxiliaires."

Tel que nous l'avons déjà affirmé, notre projet de règlement n'autorise pas les infirmières auxiliaires à poser des actes médicaux; le projet ne peut donc obliger une infirmière à se rendre responsable de la surveillance d'actes médicaux posés par des personnes non autorisées à les poser. Rappelons que "surveillance", dans le projet de règlement, signifie "disponibilité du médecin ou de l'infirmière à intervenir auprès du malade.

Sixième affirmation: "C'est à croire que l'on tend à une non-reconnaissance de notre compétence, de notre formation, mettant en cause le bien-fondé de notre présence dans le milieu. On peut se demander si les médecins ne souhaitent pas la disparition de notre profession."

Répandre sans fondement dans toute la province de telles affirmations ou de telles inquiétudes nous apparaît irresponsable de la part d'un ordre professionnel.

Protection du public. Ce règlement d'autorisation fut élaboré après des consultations nombreuses tant auprès des médecins omnipraticiens et spécialistes pratiquant dans des milieux variés qu'auprès des corporations et associations professionnelles concernées. Une attention particulière a été consacrée à la vérification de la formation des différentes catégories des personnes autorisées et à l'impact possible du projet de règlement sur les bénéficiaires. De plus, tout un train de mesures a été formulé pour assurer que, dans la réalité quotidienne, des personnes autorisées ne soient pas débordées par ces tâches, que les bénéficiaires soient utilement protégés par l'intervention de médecins et par d'autres formes de contrôle.

Je tiens à souligner que ce règlement ne demande pas plus des infirmières auxiliaires que ce que leur compétence leur permet. Le règlement leur reconnaît leur rôle d'auxiliaires en les autorisant à contribuer et à participer aux actes prévus en annexe. Nous estimons n'avoir rien épargné dans la préparation de ce règlement pour nous assurer que son application ne porte pas atteinte à

la sécurité des bénéficiaires. A ce sujet, nous vous référons aux pages 12, 13 et 14 de notre mémoire où nous énumérons douze raisons qui nous permettent de croire que la protection du public n'est pas en danger. Je ne peux pas citer ces douze raisons faute de temps, mais j'aimerais bien que vous puissiez les regarder parce qu'elles sont toutes des raisons très logiques.

Septièmement, remaniement suggéré par l'Office des professions. Par suite de nombreuses rencontres avec les officiers qui se sont succédé à l'Office des professions depuis quatre ans, des améliorations ont été apportées aux règlements. Certaines modifications de dernière heure, par ailleurs, apportées unilatéralement par l'office, nous semblent discutables. Certaines nous rendent la compréhension du règlement plus pénible; d'autres lui retirent la souplesse désirée; d'autres le rendent inacceptable. Nous faisons état de ces modifications aux pages 15 à 22 de notre mémoire.

Les principaux remaniements que nous ne pouvons accepter sont les suivants. Premièrement, abolition de certains droits de regard des établissements sur l'application du règlement. La corporation a toujours maintenu que les établissements devaient pouvoir indiquer, parmi la liste des actes énumérés aux annexes de son règlement, ceux qui ne doivent pas être posés. L'Office des professions, pour des raisons d'ordre juridique, a modifié les articles 2.03, 3.01, 3.02, 3.03 afin de ne pas permettre à un établissement de désigner parmi les actes prévus aux annexes ceux qui ne doivent pas être posés dans cet établissement. L'office a de plus ajouté l'article 3.04 et un alinéa à 7.01 pour donner à la corporation le pouvoir de retirer de ces annexes certains actes dans des circonstances exceptionnelles. Pour les raisons énumérées au mémoire et celles ajoutées à l'annexe E, nous nous opposons à ces modifications aux articles 2.03, 3.01, 3.02 et 3.03. Nous nous opposons également aux définitions de surveillance des mots "les cas échéant, de l'infirmière." .Nous nous opposons à ce que ces trois mois soient indiqués dans les définitions de surveillance. D'ailleurs si notre suggestion formulée aux pages 19 et 20 de notre mémoire relativement à l'article 5.02 est retenue, cet ajout relatif à la surveillance de l'infirmière n'aura plus sa raison d'être.

Modifications apportées à certaines définitions. Contrats de service. On a apporté certaines modifications aux définitions données aux paragraphes c), h) et j) de l'article 1.01 pour référer à un établissement avec lequel un contrat de service a été rendu. Ces modifications veulent préciser que l'ordonnance permanente et le protocole pourront trouver application dans des milieux où il n'y a pas de conseil des médecins et dentistes. Elles allongent et alourdissent les définitions et nous ne sommes pas certains qu'elles soient nécessaires.

En effet, l'article 2.04 contient déjà, il nous semble, tout ce qu'il faut pour permettre l'application d'une ordonnance permanente et d'un protocole dans d'autres milieux, notamment dans les centres d'accueil.

Surveillance des infirmières. L'Office des professions a ajouté aux définitions de surveillance immédiate et sur place, aux paragraphes k) et I) de l'article 1.01, l'expression "ou le cas échéant, de l'infirmière". Cet ajout a jeté suffisamment de confusion pour permettre à l'Association des centres d'accueil de formuler pas moins de 24 interprétations différentes du même texte. Nous en demandons le retrait.

Maintenant, nos réactions concernant le projet de règlement de l'Ordre des infirmières à l'égard des infirmières auxiliaires. Pour ce qui concerne le règlement de l'Ordre des infirmières à l'égard des infirmières auxiliaires, trois points retiennent notre attention. Nous suggérons que vous preniez connaissance de nos commentaires sur ces trois points aux pages 24 à 28 de notre mémoire. Nous les résumons comme suit: Les infirmières ont toujours exercé leur profession jusqu'en 1974, sans aucune définition légale, si ce n'est celle de donner "des services touchant le soin aux malades et donner des soins destinés à prévenir les maladies".

Le Code des professions définit aujourd'hui le champ d'exercice des infirmières auxiliaires dans les termes suivants: "Dispenser les soins infirmiers que requiert le traitement des malades". Ces deux définitions se rapprochent l'une de l'autre. Il nous semble que les infirmières veulent aujourd'hui refuser aux infirmières auxiliaires le champ d'action qu'elles occupaient autrefois, c'est-à-dire avant 1974 avec la même définition.

Définition de surveillance, article 1.01k, I) et m). Les trois définitions de surveillance à distance, sur place et immédiate doivent être modifiées de façon que cette surveillance puisse être exercée par un médecin. Ces définitions doivent permettre à un médecin de travailler avec une infirmière auxiliaire, sans nécessairement que la présence plus ou moins éloignée d'une infirmière soit requise. Il nous apparaîtrait plus simple de rayer les colonnes surveillance à distance, immédiate et sur place, dans le projet des règlements des infirmières, comme le faisait le premier projet publié dans la Gazette officielle du Québec en juin 1977.

Définition de procédé de soins. Nous nous opposons à cette définition de procédé de soins, premièrement parce qu'elle est trop vague; deuxièmement, parce qu'elle obligera tout médecin en cabinet privé à se soumettre, pour les actes énumérés en annexe, aux directives d'une infirmière responsable des soins infirmiers d'un centre hospitalier de sa région en ce qui concerne les soins fournis à ses malades par une infirmière auxiliaire à son emploi. Cette partie est, de toute façon, ultra vires; troisièmement, parce que ces procédés élaborés par le nursing s'adressent non pas aux seules infirmières auxiliaires, mais à quiconque, incluant les médecins, sans qu'ils aient été consultés.

Notion de médecin traitant. Nous suggérons que le projet de règlement de l'Ordre des infirmières ne fasse pas référence, dans les articles 1.01 h, k), 4.01 et 4.02, aux médecins traitants mais aux médecins tout court, pour ne pas créer de difficultés à l'exercice en groupe de la médecine.

Conclusion. En conclusion, il y a lieu de rappeler que l'élaboration de ce projet de règlement par la Corporation des médecins est un devoir imposé par le législateur. Il y a lieu de rappeler aussi que l'Ordre des infirmières figure parmi les organismes qui ont demandé d'introduire dans la loi une disposition obligeant la Corporation des médecins à déléguer des actes compte tenu de la situation qui prévalait dans le temps où les infirmières acceptaient avec une certaine réticence de poser des actes dits médicaux ou délégués par des médecins. Il est certain qu'on peut tenter de diminuer les imprécisions des limites des champs d'exercice d'une profession à l'autre par les règlements sur la délégation des actes. Mais il ne faut pas s'attendre que ces projets de règlement apportent une solution à tous les problèmes soulevés par la délimitation des champs d'exercice.

C'est pourquoi notre projet de règlement veut d'abord régulariser la situation actuelle sans la figer dans le ciment. Il faut adopter des règlements qui tiennent compte de la réalité si on veut éviter le chaos. Il vaudrait mieux ne pas avoir de règlement sur la délégation des actes et laisser cheminer les diverses interprétations possibles des définitions d'exercices professionnels des professions concernées que d'avoir des règlements qui ne tiendraient pas compte de la réalité. Lorsque ces règlements ont été sanctionnés par le lieutenant-gouverneur en conseil, si c'est son désir et son voeu, il sera d'importance capitale que les corporations concernées acceptent d'accorder à leur mise en application un appui au moins aussi important que les efforts et le zèle qui ont été déployés pour empêcher l'adoption du projet de règlement de notre corporation.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. M. le ministre. (11 heures)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puisque le temps nous est compté, je voudrais tenter de venir au coeur de la question le plus rapidement possible. Le coeur de la question, c'est essentiellement l'article 5.02 du projet de règlement que nous avons devant nous.

Au terme de cet article 5.02, l'infirmière auxiliaire, vous le savez, pourrait contribuer et participer aux actes prévus à l'annexe A du règlement, sous une surveillance plus ou moins rapprochée, selon le cas, d'un médecin ou d'une infirmière, selon le type d'acte visé.

L'Ordre des infirmiers et infirmières viendra sans doute nous dire tout à l'heure qu'il conteste le contenu de cet article et soutenir qu'en dépit de sa formulation, il se trouverait à permettre à l'infirmière auxiliaire de poser des actes de façon quasi autonome, lorsque la surveillance devient trop éloignée.

La version du règlement que nous avons devant nous exige la surveillance, sur place ou immédiate, d'un médecin, lorsque l'annexe A l'exige, ou, quant aux autres actes, sous la surveil- lance, au moins sur place, d'une infirmière ou d'un médecin.

Si je vous comprens bien, M. le Président, la nouvelle version que vous suggérez aurait pour effet d'éliminer toute surveillance médicale auprès des infirmiers ou infirmières auxiliaires pour les actes où l'annexe A ne prévoit pas de surveillance spécifique. Je pense vous avoir bien compris. Si ce n'est pas le cas, vous pourrez apporter toutes les précisions requises.

La question que j'aimerais vous poser, Dr Roy, est la suivante: Comme médecin — parce que, en définitive, la population doit s'appuyer sur les opinions de toutes les professions qui connaissent bien les questions dont nous allons traiter aujourd'hui. Le Conseil des ministres ne peut pas inventer les solutions, il doit s'en remettre à ceux qui ont la compétence particulière pour nous éclairer, d'où cette commission parlementaire — êtes-vous satisfaits de ce que le type de surveillance ou de disponibilité mentionné dans votre mémoire, avec le droit de regard des établissements, que vous revendiquez, êtes-vous pleinement satisfaits, en tant que médecins, en tant qu'hommes ou femmes de l'art, que ce type de surveillance, de disponibilité ne met pas en danger la santé ou la sécurité de la population? C'est ma première question. Elle est de portée générale, mais je crois que c'est le coeur de la question.

M. Lapierre (André): En ce qui concerne la santé et la sécurité des bénéficiaires, je pense qu'on peut vous référer au mémoire, où nous avons élaboré une douzaine de raisons qui explicitent, de façon évidente, que la sécurité du bénéficiaire n'est pas mise en danger, tant par l'article 5.02 que par l'ensemble du reste du règlement.

D'autre part, il faut mentionner que cet article 5.02 a été introduit dans le règlement en août 1975 et il se lisait comme suit: "Les infirmières auxiliaires peuvent contribuer et participer aux actes énumérés à l'annexe A sous surveillance d'une infirmière ou d'un médecin." Notre article se limitait à ces termes.

Tous les changements qui sont survenus par la suite à cet article de règlement sont des modifications qui ont été demandées soit par l'Office des professions ou à la suite de discussions avec l'Ordre des infirmières, mais davantage par des recommandations qui nous ont été formulées par l'Office des professions. Notre article 5.02 disait bien que des infirmières auxiliaires pouvaient participer et contribuer aux actes énumérés à l'annexe A sous surveillance d'une infirmière ou d'un médecin. Je pense qu'à ce moment-là, il était difficile d'interpréter l'article comme permettant aux auxiliaires de poser les actes énumérés à l'annexe A du règlement.

Tel que nous le mentionnons dans le mémoire, si l'article ou si les mots tels qu'ils sont définis dans le dictionnaire, parce que nous avons avec nous l'ensemble des définitions des mots "participer", "poser" et "contribuer", si ces mots-là ne signifient pas ce qu'ils signifient dans le dictionnaire, la corporation mentionne qu'elle est prête à

modifier cet article, comme on l'indique à la page 20 du mémoire: "Les infirmières auxiliaires peuvent, sous réserve des dispositions de la section 2 — c'est-à-dire la section qui traite des principes généraux vous pouvez vous référer au règlement à l'annexe F du mémoire, la section 2, qui réglemente, en fait, tout l'ensemble du règlement, si je peux m'exprimer ainsi et l'article 5.02 que nous amputerions d'un membre de phrase, l'article se lirait donc comme suit: "Les infirmières auxiliaires peuvent, sous réserve des dispositions de la section 2, contribuer et participer aux actes énumérés à l'annexe A du présent règlement, en collaboration avec un médecin ou une infirmière..."

En fait, M. le ministre, tout ce que nous voulons, c'est que les ponts ne soient pas coupés entre un médecin et une infirmière auxiliaire et que l'équipe médecin, infirmière et infirmière auxiliaire puisse travailler en harmonie.

Ce qui nous a fait introduire cet article, on vous l'a mentionné tout à l'heure, c'est un document du mois d'août 1974 de l'Ordre des infirmières, qui disait que l'auxiliaire devait toujours travailler sous la responsabilité d'une infirmière, qui détaillait la définition de l'exercice des soins infirmiers en indiquant l'exclusivité de cet exercice, en insistant sur l'exclusivité. On disait que l'infirmière auxiliaire n'aurait à communiquer qu'avec l'infirmière et non avec le médecin. On disait aussi un peu plus loin que l'infirmière auxiliaire ne doit jamais prendre de décision concernant le soin, qu'elle doit consulter l'infirmière et non le médecin. Ce sont des phrases comme celles-là qui nous ont laissé croire que les ponts risquaient d'être coupés entre le médecin et l'infirmière auxiliaire. Par l'article 5.02, tout ce que nous voulons éviter, c'est que les ponts soient coupés. Je ne sais pas si Me Payette...

M. Morin (Sauvé): Si j'ai bien compris — je me permettrai encore une ou deux questions et je sais que mes collègues vont avoir d'autres questions à vous poser — la portée de ce que vous nous dites, en utilisant l'expression "en collaboration avec un médecin ou une infirmière" vous évacuez en quelque sorte toute la question du type de surveillance requis. Est-ce que je vous comprends bien?

Une Voix: Me Payette peut répondre. M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Payette (Louis): M. le ministre, je crois que le texte subordonnerait quand même l'infirmière auxiliaire au type de surveillance qui peut apparaître comme obligatoire en annexe, parce que le texte dit "sous réserve des dispositions de la section 2".

Or, à la section II, il est dit que la personne habilitée doit remplir toutes les conditions du règlement, y compris celles de l'annexe. D'ailleurs, dans une version antérieure du règlement, il était spécifié que le mot "règlement" comportait le mot "annexe". Ce que je veux dire, c'est que, dans cette nouvelle définition, dans cette nouvelle version de 5.02, la notion de surveillance telle qu'elle se retrouve aux annexes s'appliquerait aussi bien aux infirmières auxiliaires qu'elle s'applique aux infirmières. En d'autres termes, le problème de la disponibilité à différents degrés du médecin serait traité de la même façon.

M. Lapierre: Si je peux ajouter, M. le ministre, en introduisant le mot "collaboration" plutôt que le mot "surveillance", ceci évite de retrouver dans le règlement une quatrième notion de surveillance, c'est-à-dire que, dans le règlement, il y a un article 1.01 qui définit "surveillance immédiate", "surveillance à distance", "surveillance sur place". En introduisant le mot "surveillance" sans autre qualificatif, le règlement pourrait laisser croire que c'est une quatrième notion de surveillance que nous introduisons, alors que ce n'est pas cela que nous voulons.

M. Morin (Sauvé): Oui, je sens là la main des conseillers juridiques. Puis-je vous demander si, dans le cas où l'annexe ne spécifie pas le type de surveillance requis, je dois en conclure que, dans ces cas, aucune surveillance n'est requise? C'est bien cela la portée de ce que vous nous avez dit plus tôt?

M. Payette: II faudrait, à ce moment, que ce soit par voie de contribution avec un médecin ou une infirmière.

M. Morin (Sauvé): Oui, plutôt...

M. Payette: Que l'infirmière auxiliaire travaille en coopération ou en collaboration avec...

M. Morin (Sauvé): Vous avez utilisé le mot "collaboration".

M. Payette: Oui.

M. Morin (Sauvé): En collaboration avec le médecin ou une infirmière dans la version de 5.02 que vous nous proposez, si j'ai bien compris. Cette collaboration pourrait donc signifier qu'il n'y ait, pour certains actes, aucune surveillance.

M. Payette: D'un médecin?

M. Morin (Sauvé): D'un médecin ou d'une infirmière.

M. Payette: Non, c'est... Collaboration avec un médecin ou une infirmière suppose qu'une infirmière ou un médecin intervient à un degré quelconque ou à un niveau quelconque.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais...

M. Payette: On se réfère plus à la notion de surveillance telle qu'elle est définie à l'article 1, disponibilité sur place ou immédiate ou à distance.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous n'estimez pas, cependant — je m'adresse peut-être aux médecins dont l'expérience peut être pertinente pour ce genre de débat — qu'il doit y avoir au moins surveillance à distance pour tout acte? Est-ce que, dans votre esprit, "en collaboration avec" signifie invariablement ce minimum de surveillance? Autrement dit, je cherche à comprendre ce que signifie votre expression "en collaboration avec".

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

M. Roy (Augustin): M. le ministre, on dit très bien qu'une personne, avant de poser un acte, doit s'assurer qu'elle a les connaissances et la préparation suffisantes pour le poser. Surveillance, en ce qui nous concerne, ne veut pas dire que le médecin ou l'infirmière doit avoir la tête sur l'épaule de l'auxiliaire ou du médecin pour voir s'il fait bien son intramusculaire. Nous présumons, par exemple, dans le cas d'une intramusculaire ou dans le cas d'un autre acte, que ces actes ont été montrés de façon à être exécutés d'une façon parfaite dans les cours de programmes de formation et que les établissements qui engagent des infirmières ou des infirmières auxiliaires s'assurent justement de la compétence de leur personnel. Donc, je ne pense pas qu'il faille que chaque acte soit surveillé dans le sens d'avoir les yeux sur la personne, mais chaque personne doit rendre compte de ses gestes à ses supérieurs. Il s'agit évidemment d'une administration dans un hôpital qui doit être efficace et qu'il y ait une espèce de délégation de pouvoirs, selon la formation de chacun. Il ne nous apparaît pas nécessaire que les médecins surveillent les gestes de chaque infirmière. Elles sont présumées être compétentes pour faire un grand nombre de gestes. D'ailleurs, vous regardez dans notre annexe A et il y a très peu d'endroits où nous exigeons une surveillance. Les seuls endroits où nous l'exigeons, c'est parce que cela présente des dangers importants pour le patient, comme, par exemple, l'injection de substances iodées de contraste. (11 h 15)

Par ailleurs, nous notons, d'un autre côté, que dans le règlement des infirmières aux infirmières auxiliaires, il y a de la surveillance partout, y compris lorsqu'on fait un prélèvement d'urine ou de selles, lorsqu'on fait certains actes qui, à notre avis, sont de la compétence très facilement recon-naissable d'une infirmière auxiliaire qui ne devrait pas avoir quelqu'un pour la surveiller.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais...

M. Roy (Augustin): Donc, quand on dit...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, mais il s'agit de surveillance à distance dans quatorze des actes énumérés dans cette liste, on se comprend bien.

M. Roy (Augustin): Oui.

M. Morin (Sauvé): Bon! Quand on parle de surveillance, il faut être spécifique.

M. Roy (Augustin): Mais, M. le ministre, dans le contexte de contribuer, participer à un acte, ça veut dire que vous devez contribuer avec quelqu'un. Vous ne pouvez pas poser un acte...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Roy (Augustin): ... parce qu'ils n'ont pas le droit de le faire, et contribuer à poser l'acte si la personne n'est pas dans les environs. Comment voulez-vous contribuer — contribuer, qui veut dire aider quelqu'un — si cette personne-là n'est pas là? Donc, la surveillance est implicite.

Si vous contribuez à aider quelqu'un, il faut que cette personne soit là et ça devient redondant d'ajouter les deux dernières lignes qui étaient dans le projet de règlement comme nous l'avait fait faire l'office en 1975.

M. Morin (Sauvé): Enfin, M. le Président, je ne veux pas indûment prendre le temps de la commission. Mais, vous savez, il y a des choses qu'il vaut mieux dire de façon précise plutôt que de les laisser implicitement dans un texte, surtout lorsqu'il s'agit de questions aussi délicates que celles dont nous traitons. C'est de la porcelaine, tout ça, et nous sommes tous là à marcher, si possible, à côté des assiettes et des tasses, et nous cherchons un équilibre qui assure la sécurité du public d'une part, et qui assure aussi, chacun des trois ordres, des trois professions, qui sont devant nous ce matin, la protection de leur intégrité professionnelle. C'est ce qu'on cherche. Il y a un équilibre à trouver entre les trois, en quelque sorte, plus, bien sûr, les autres intervenants.

Je me permets de vous demander, docteur, s'il ne vaut pas mieux être spécifique. Vous nous dites: La collaboration, la coopération, ça suppose nécessairement qu'il y ait une surveillance. Je le veux bien. Vous nous dites: Aux environs. Mais je suis obligé de vous faire observer que vous êtes encore plus vague que le règlement que nous avons tenté de mettre au point et que, "les environs", ça devient difficile à définir, à moins qu'on essaie de le faire dans le règlement, mais je pense que ce serait un exercice périlleux. Je me demande s'il ne vaut pas mieux, à ce moment-là, tout de même spécifier le minimum de surveillance qui doit entourer un acte délégué, qu'il y ait un minimum et que tout le monde le comprenne bien clairement. Est-ce que ce n'est pas, législativement parlant ou, j'allais presque dire, moralement parlant, puisqu'il y a un aspect de philosophie sociale et de morale dans tout ça est-ce que ce ne serait pas mieux d'être spécifique plutôt que de rester dans un vague qui, peut-être, nous amènera des conflits interminables par la suite?

M. Lapierre: M. le ministre, si nous avons utilisé le mot "collaboration", c'est que nous avions utilisé d'autres expressions auparavant qui

n'apparaissaient pas plus claires et qui étaient clairement définies dans les dictionnaires.

Pour répondre à votre question peut-être de façon plus précise, si nous prenions l'exemple d'un acte en particulier, l'acte A-1.01 qui se décrit comme suit: Changer le tube de gastrostomie. Il est bien certain... A l'annexe F dans le règlement, à la liste des actes, l'acte A-1.01.

Il est bien certain qu'une infirmière auxiliaire ne peut pas poser l'acte, ne peut pas changer le tube de gastrostomie si elle ne peut participer et contribuer à cet acte avec une infirmière ou avec un médecin. Si le médecin n'est pas là ou si l'infirmière n'est pas là, il est évident que l'auxiliaire ne peut contribuer ni y participer. Elle doit alors se retirer et ça ne veut pas dire que parce que le médecin n'est pas là et que T'infirmière n'est pas là, qu'elle peut le poser. Il me semble évident... Je peux en prendre un autre. Je peux prendre 1.02, enlever les tubes de cystostomie, c'est la même chose. L'infirmière auxiliaire peut participer et contribuer à cet acte, mais si l'infirmière n'est pas là ou si le médecin n'est pas là, comment voulez-vous que l'infirmière auxiliaire contribue et y participe?

M. Morin (Sauvé): Pourtant, docteur, si je regarde la liste et le type de surveillance exigée, aucune surveillance n'est spécifiée quant à ces deux actes, sauf, bien sûr, l'ordonnance médicale et le protocole.

M. Lapierre: C'est parce qu'il est dit dans le règlement que ce sont les infirmières qui sont autorisées à poser ces actes et non l'auxiliaire. Nous considérons que changer le tube de gastrostomie et enlever le tube de cystostomie... Quand je dis que nous considérons, c'est que les infirmières, avec les médecins, au sein de comités ou de sous-comités de travail, médecins et infirmières en nombre égal, ont établi que la seule condition requise pour poser cet acte était l'exigence d'un protocole. Ces conditions ont été acceptées tant par les infirmières que par les médecins, non seulement par les experts, mais aussi par l'Ordre des infirmières et aussi par la Corporation des médecins en présence de l'Office des professions.

Chacune des conditions inscrites sur ces actes a été acceptée de part et d'autre. Si nous disons que c'est une infirmière qui est autorisée à poser ces actes et que l'auxiliaire n'est autorisée qu'à y contribuer et à y participer, nous ne comprenons pas comment elle pourrait y contribuer et y participer si l'infirmière ou le médecin n'est pas là.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le ministre.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais peut-être situer le rôle de l'Opposition officielle dans ce dossier très complexe, très technique et où il faut presque la sagesse de Salomon et probablement une expérience vécue dans un établissement de santé d'une façon intensive pour vraiment essayer de faire cette division des tâches ou décider de cette délégation d'actes.

Le rôle de l'Opposition officielle a pour unique souci, à ce moment-ci, de vraiment tenir compte de l'intérêt public. Je pense qu'on l'a beaucoup évoqué dans les débats publics qui ont eu lieu autour de cette question. C'est la seule chose qui doit être ici notre souci, essayer de voir plus clair. Est-ce que cela pourra aider? Nous le souhaitons et c'est dans cet esprit que nous sommes ici. Il s'agit vraiment de la protection du public. Je voudrais aussi rappeler que présentement, dans les centres hospitaliers et depuis déjà X années, tant les médecins que les infirmiers, infirmières et les auxiliaires infirmières travaillent en collaboration. C'est quand même regrettable que ce genre de règlement qui arrive remette en question les conditions d'une bonne collaboration dans les centres hospitaliers. J'ose souhaiter...

M. Morin (Sauvé): II n'arrive pas, il est là depuis quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Je ne le disais pas pour blâmer qui que ce soit, je pense que c'est une constatation de fait, la chose est là. Il reste que ces gens travaillent ensemble, ils devront continuer à travailler ensemble et j'ose espérer — c'était ce que je voulais dire, M. le ministre — qu'à la fin de ces débats et lorsque le règlement sera adopté, il n'y aura pas trop de séquelles. Si on pense toujours à l'intérêt public, c'est vraiment l'esprit qui règne à l'intérieur des centres hospitaliers et des établissements de santé qui fait que, finalement, le public est le mieux servi. C'est sur ce point que je voulais insister.

Je ne vous en fais pas un reproche, je sais que vous avez eu peu de temps pour préparer vos mémoires. J'ai lu avec intérêt et beaucoup d'attention celui que vous nous avez remis, mais comme il fait référence à nombre de pages d'un document que j'ai eu en même temps que vous avez lu l'autre, évidemment, il y a des dimensions qui nous échappent. J'ajoute qu'on ne veut pas ici travailler dans un sens de partisanerie, mais vraiment dans un sens de collaboration avec le gouvernement pour tenter de trouver les meilleures solutions possible.

M. Roy me permettra quand même une taquinerie au départ. Ce n'est pas souvent que je fais des compliments au gouvernement et je ne voudrais pas qu'il le prenne comme un compliment d'ailleurs, mais après vous avoir entendu dans votre remarque du début, je suis presque aussi heureuse que ce soit le gouvernement qui ait la responsabilité de la condition féminine. Mais ceci dit... Je ne veux pas d'applaudissements.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Je vous le dirai en temps et lieu, ce que vous ne faites pas...

M. Morin (Sauvé): Cela fait plaisir quand même.

Mme Lavoie-Roux: A 502, le problème que le ministre a soulevé, et je partage aussi un peu son inquiétude, est-ce que le terme "collaboration" n'est pas un terme plus vague finalement que la question de surveillance ou différentes formes de surveillance? Je pense que vous avez fait cet effort pour tenter de répondre quand même aux demandes des infirmières qui, elles, se posaient des questions. Nous dirons après si elles sont plus satisfaites de cette nouvelle formulation possible que de celle qui existait déjà dans le règlement. Je ne reviendrai donc pas sur le sujet. Il y avait quand même une inquiétude qui a été maintes fois mentionnée par l'Ordre des infirmiers et infirmières à savoir que certains actes de nursing leur appartenaient en propre, leur étaient reconnus comme le propre de leur profession et que, par le truchement de cette délégation de pouvoirs, d'une certaine façon, vous pouviez vous octroyer la possibilité de passer pardessus l'Ordre des infirmières et déléguer aux auxiliaires infirmières des actes que la loi leur accorde comme étant le propre de leur profession. Je voudrais comprendre d'abord si l'objection est fondée, mais je me demande si elle n'est pas fondée, quand on lit, à la page 7 du document que vous nous avez lu: "D'une part, les médecins de par la définition tant antérieure qu'actuelle de l'exercice de la médecine, ont toujours été autorisés à poser les gestes que les infirmières posent." Ma question plus précise est: Est-ce que la profession de nursing et d'ailleurs révolution de toute la médecine et des soins médicaux, l'approche interdisciplinaire, etc., est-ce que ceci n'a pas fait que la profession de nursing a développé quand même des techniques qui lui sont propres et qui lui sont particulières et que, par exemple, les médecins n'en auraient pas nécessairement la maîtrise, même en faisant un cours de médecine ou en faisant de l'internat dans les hôpitaux? Est-ce que vous pourriez répondre à cette question, parce que je pense que cela rejoint leurs préoccupations?

M. Roy (Augustin): Merci, Mme le député de L'Acadie. Je voudrais vous dire que, dans notre projet de règlement, nous avons tenté autant que possible de ne pas bouleverser ce qui se passe actuellement dans nos établissements hospitaliers, de faire en sorte, par exemple, qu'on continue à progresser, à respecter l'autonomie de chacun. Juste un petit mot en ce qui concerne le 5.02, pour donner l'esprit, et vous chercherez le libellé qui convient le mieux pour rendre cet esprit, tout ce que nous voulons, je pense que nous avons pourtant été assez clairs, c'est que l'infirmière auxiliaire puisse, selon sa formation, sa préparation, les conditions de l'établissement, sa compétence, être capable de contribuer, d'aider, de participer à des actes avec un médecin, c'est aussi simple que cela, ou une infirmière. Il me semble que cela nous apparaît très clair. On ne veut pas qu'un médecin ne puisse pas être capable de travailler avec une infirmière auxiliaire sans qu'il y ait, comme intermédiaire, une infirmière. Nous croyons qu'il y a beaucoup d'occasions dans nos milieux, dans les cabinets privés de médecins, où le travail peut être très bien fait, en collaboration, entre un médecin et une infirmière auxiliaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord là-dessus.

M. Roy (Augustin): Pour ce qui concerne la pratique, l'exercice de la médecine et l'exercice du nursing, nous ne voulons pas faire du nursing, il y a eu une évolution dans le domaine des professions. Il n'en demeure pas moins qu'il y a un très grand nombre d'actes-frontières, des zones grises qui ne sont pas nommés ici. (11 h 30)

Je vais en prendre seulement deux qui me passent par la tête. Le fait d'enlever des points de suture à un patient, ce n'est pas un acte que nous autorisons aux infirmières, mais c'est quand même un acte que les infirmières peuvent poser sur ordonnance médicale dans un hôpital ou un cabinet privé. Mais ça ne veut pas dire, parce que c'est un acte que les infirmières peuvent poser, donc un acte de nursing, que ça empêche les médecins de le faire. Cela ne veut pas dire, parce que les infirmières sont autorisées à donner des transfusions, un deuxième acte qui me passe par la tête, que les médecins ne peuvent plus donner de transfusions. Cela ne veut pas dire, parce que les infirmières sont autorisées à donner des intraveineuses, que les médecins ne peuvent pas également en donner.

Il y a une évolution. Dans le temps où j'ai fait mon internat, on se battait pour donner des intraveineuses dans les hôpitaux. Maintenant, les traditions ont changé. De toute façon, nous disons qu'il y a beaucoup d'actes que les infirmières posent, mais ça ne veut pas dire que les médecins ne peuvent pas également les poser. Nous allons évidemment vous donner plus de précisions en ce qui concerne les fameuses techniques de soins.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question précise, je comprends que j'ai fait un long détour pour vous la poser, peut-être qu'elle n'était pas claire, mais je vous réfère au bas de la page 7 de votre mémoire: "Les médecins, de par la définition tant antérieure qu'actuelle de l'exercice de la médecine, ont toujours été autorisés à poser des gestes que les infirmières posent." Est-ce qu'il y a des actes de nursing qui sont vraiment le propre de la profession de nursing... Vous pouvez peut-être être autorisés à les poser. Cela se peut que les règlements vous le permettent, que la loi vous le permette. Mais est-ce que, dans la pratique, vous êtes compétents pour le faire?

C'est parce que là, vous avez l'air de dire: Tout ce que les infirmières peuvent faire, on peut le faire.

Je regrette, je ne voudrais pas prendre votre rôle, M. le Président. Si je pose ces questions,

c'est vraiment pour essayer de comprendre le fond du problème, mais ce n'est pas pour dire, pour donner raison à l'un ou à l'autre. J'aimerais que ce soit vu comme ceci. Est-ce que vous comprenez?

M. Roy (Augustin): Je vais vous donner un exemple, un acte de nursing que personne ne conteste, faire un pansement. Il y a plusieurs chirurgiens qui aiment faire leurs pansements et qui sont capables de faire de très bons pansements, qui ont des techniques particulières pour faire le pansement; même si c'est un acte de nursing, rien n'empêche un médecin de faire ses pansements. Je pense que c'est un exemple d'un acte de nursing qui est également de la pratique de la médecine. Si vous regardez la définition de la pratique de la médecine, ça couvre tout le champ, c'est tout acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter toute déficience de la santé d'un être humain, c'est un champ extrêmement vaste. Le pansement est sûrement un acte de nursing qui n'empêche pas le médecin, d'après les circonstances, d'après sa volonté, ses désirs, son patient, de pouvoir le faire lui-même.

M. Lapierre: Dans la désignation des actes, ce que nous avons considéré, ce sont différents facteurs reliés à la personne autorisée à poser l'acte, comme la formation, la qualification, sa compétence, etc. Il y a des facteurs reliés au milieu où les actes sont posés, compte tenu des ressources humaines, des ressources matérielles, du système de garde dans le centre, de la présence ou non d'une unité de soins intensifs, d'une unité d'hémodialyse. Il y a des facteurs reliés au malade qui subira les actes posés, il y a des facteurs reliés aussi à l'opportunité de poser l'acte en vue d'améliorer une disponibilité ou une efficacité ou en vue d'améliorer la qualité de l'acte.

Il y a certains actes qui sont posés de façon plus sûre par une personne qui a une formation ad hoc pour poser cet acte que par une personne qui peut avoir une formation plus générale et qui ne pose que rarement cet acte. Il n'y a pas d'erreur que, dans toutes les professions, certaines personnes sont plus habilitées ou sont meilleures pour poser certains actes que d'autres qui peuvent avoir une compétence ou une formation plus générale, je dirais.

Il y a des facteurs reliés aux us et coutumes qu'il faut aussi considérer, il y a des facteurs reliés au gros bon sens et il y a aussi des facteurs reliés à l'essence même de la médecine. Si je peux prendre une citation de Létourneau: "II y a quatre éléments dans l'exercice de la médecine: l'examen du malade, le diagnostic, la prescription et l'application de la prescription." Il se référait à un acte professionnel comme les infirmières s'y réfèrent aussi dans les documents que j'ai pu lire; un acte professionnel implique un jugement personnel basé sur des connaissances acquises dans une science déterminée.

Si j'en reviens aux quatre éléments, le diagnostic et la prescription, ce sont deux éléments de la médecine qui exigent un jugement médical et qui ne se délèguent pas. Le premier et le quatrième éléments qui sont l'examen du malade et l'application de la prescription, sont des éléments qui comportent une série d'actes ou de techniques qui peuvent être délégués, selon la nature de l'acte et selon chacun des critères que je viens d'énumérer.

Les infirmières, dans les documents dont j'ai pu prendre connaissance au cours des discussions dans l'élaboration du règlement, se réfèrent à des techniques de soins. Elles affirment que toute technique de soin qui n'implique pas un jugement médical, mais des connaissances scientifiques et techniques qui font partie de leur cadre de formation, sont exclusives au nursing.

Nous, nous acceptons que ces techniques, qui n'exigent pas un jugement médical et que les infirmières peuvent être autorisées à poser en vertu de leur définition, nous n'avons pas à leur déléguer, la loi leur permettant.

Les infirmières disent que l'enseignement de ces techniques est la seule responsabilité des infirmières. Cet avancé, nous pouvons le mettre en doute parce que, en fait, la médecine, cela ne s'enseigne pas uniquement par des médecins. Il y a des biochimistes qui enseignent en médecine, il y a des physiologistes, il y a toute une gamme de professionnels qui enseignent et je ne pense pas que les soins infirmiers doivent être enseignés uniquement par des infirmières.

La planification et le contrôle de l'exécution d'une technique de soins relèvent de la compétence du nursing, toujours selon l'Ordre des infirmières, les techniques de soins qui sont donnés selon une ordonnance médicale, pour elles, ne sont pas des actes médicaux. Et c'est bien dit dans les textes. Et pour nous, les techniques de soins appliqués selon une ordonnance médicale continuent d'être des actes médicaux, même s'ils peuvent devenir des soins infirmiers prévus dans la définition des soins infirmiers.

L'Ordre des infirmières ajoute que les conditions à être respectées dans l'application d'une technique de soins relèvent de la compétence exclusive de l'Ordre des infirmières. Et là, nous ne sommes pas d'accord, parce que, un chirurgien ou un médecin peut prescrire un acte ou un traitement, que l'infirmière peut être autorisée, de par sa définition de l'exercice des soins infirmiers, à poser, mais le chirurgien ou le médecin peuvent y ajouter des conditions. C'est d'ailleurs pourquoi, dans les treize actes que les infirmières soulèvent dans leur journal... J'y reviendrai, sur ces treize actes. Je ne veux pas perdre mon fil.

Pour nous, une technique de soins peut aussi bien entrer dans le champ d'exercice de plusieurs professions, comme elle peut être aussi exclusive à un champ d'exercice, selon l'importance de la technique et des dangers que représente cette technique, de l'état du malade et de la compétence de celui ou de celle qui pose l'acte.

Une technique de soins que l'Ordre des infirmières considère exclusive aux infirmières peut être défendue aux auxiliaires, mais peut aussi être

permise aux médecins. Et à notre avis, il n'existe pas de technique de soins exclusive aux infirmières, qui n'entre pas dans le champ d'exercice de la médecine.

L'Ordre des infirmières soutient le contraire, que certaines techniques leur sont exclusives et ici, je le mets entre guillements parce que cela n'a jamais été écrit, mais a été dit "même à l'égard des médecins."

Plus une technique de soins est complexe et susceptible de demander aux professionnels de porter un jugement médical, moins la technique doit être déléguée, ou, si elle est déléguée, elle doit comporter un certain nombre de conditions. Plus une méthode de diagnostic ou up traitement prescrit oblige l'infirmière à poser des jugements subséquents dans l'application de sa technique, des jugements subséquents d'ordre médical, plus l'infirmière, même si c'est permis par sa définition, doit être prudente dans l'application de cette prescription, et parfois même refuser de la poser et aviser le médecin, si elle juge qu'elle a la compétence pour le faire.

Il y a un jugement personnel à poser chaque fois qu'un acte est posé. Le Dr Roy a donné des exemples tout à l'heure. Je prends son exemple d'une injection. Une injection est un acte qui est permis aux auxiliaires, suivant la nature du médicament. Si le médicament est un vaccin, cela n'est plus permis aux auxiliaires, mais c'est permis aux infirmières. Si c'est une substance anticancérigène, c'est une injection qui est permise au médecin. Vous avez en fait le même acte, la même technique qui est permise aux auxiliaires, aux infirmières ou aux médecins, selon la nature du médicament.

Il ne s'agit pas uniquement de prendre, d'avoir en vue la technique, mais bien tous les dangers et l'importance de cette technique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais d'autres questions, mais j'ai l'impression que je vais enlever la parole à mes collègues. S'il y a du temps, je reviendrai. Merci.

Le Président (M. Dussault): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, la présence de tant de gens aujourd'hui intéressés du milieu témoigne, je pense, de l'impact qu'a cette commission parlementaire. On sait qu'elle ne se limitera pas, je pense bien, à régler des problèmes interprofessionnels mais qu'elle aura aussi un effet direct dans, les négociations du secteur syndical à venir.

Je voudrais, bien sûr, remercier le groupe de médecins qui sont ici aujourd'hui. Ce n'est pas la première fois qu'on a l'occasion de recevoir le Dr Roy en commission parlementaire, il a l'habitude de venir nous donner sa façon de voir ce problème. Je pense qu'après tant d'années d'un dossier sur les tablettes, il était temps qu'on crève l'abcès et qu'on décide de procéder en recevant ici les groupes intéressés, les groupes du milieu que nous avons devant nous.

On a vu évoluer les écoles. Pour ma part, dans ma région de Lac-Mégantic, j'ai vu évoluer une école d'infirmiers et d'infirmières auxiliaires qui a fait un bon bout de chemin et qui a mis sur le marché du travail des personnes avec assez de compétence, je pense, qui collaborent depuis plusieurs années, dans nos centres hospitaliers et dans d'autres milieux, avec les infirmiers et infirmières autorisés en place, avec passablement d'homogénéité et de compréhension et qui font un bon boulot.

Il est bien sûr que des discussions de ce genre sont de nature — il ne faudrait pas jeter de gazoli-ne sur le feu — à alimenter les discussions et à amener certains frottements dans ces milieux et ce ne sera pas pour le mieux-être des patients, je ne le pense pas.

Ce que j'aimerais connaître... Le gouvernement est ici représenté par trois ministres, ce matin, dont deux qui sont directement concernés par cette loi, soit le ministre de l'Ordre des professions qui est également ministre de l'Education et le ministre des Affaires sociales, M. Lazure, que, bien sûr, les invités ont reconnu. Ces ministres ont, comme responsables du gouvernement, deux grandes responsabilités: de donner des services judicieux, des services appropriés et de le faire économiquement. Quand on sait qu'on doit le faire économiquement et qu'on sait que le ministère des Affaires sociales est un des ministères... Avec ces deux ministres que nous avons devant nous aujourd'hui, je devrais dire ces trois, mais les deux qui sont principalement concernés, celui de l'Education et celui des Affaires sociales... On sait qu'il y a là près des deux tiers de notre budget provincial...

M. Morin (Sauvé): Plus.

M. Grenier: ... un peu plus même. A partir de là, inutile de vous dire que l'ensemble du cabinet et l'ensemble du gouvernement ont les yeux tournés sur ces deux ministres. Il leur aura peut-être donné un message aussi, une mission d'économie. Avec cette mission d'économie, pour ma part, je ne voudrais pas que le patient, le Québécois patient dans nos centres hospitaliers, ou dans nos centres d'accueil, ou dans nos CLSC, ou dans d'autres services souffre de soins qui lui soient prodigués. Je ne voudrais pas que le gouvernement nous dise — j'aimerais qu'on nous le dise et tout à l'heure ce sera ma première question — par exemple: A cause de ce problème qui est ici devant nous... J'aimerais qu'on connaisse immédiatement, en moyenne, le salaire qui est payé à un infirmier, une infirmière autorisée et à une infirmière auxiliaire. Dans les deux secteurs, j'aimerais que le ministre nous informe sur cette moyenne de salaires payés à ces deux groupes.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton, je voudrais vous faire remarquer que nos invités sont ici pour répondre à nos questions.

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Dussault): II ne faudrait pas multiplier les questions au ministre, mais plutôt à nos invités. (11 h 45)

M. Grenier: Oui. Je pourrais bien poser la question aux gens qui sont ici devant nous mais je pense que cela servira à éclairer chacun des participants qui viendra devant nous, principalement les trois premiers groupes qui sont ici aujourd'hui, soit l'ordre des médecins, les infirmiers et infirmières autorisés, et les infirmiers auxiliaires. Quand on saura ce point, cela pourra peut-être jeter un peu de lumière sur les autres rapports que nous avons devant nous aujourd'hui. Je pense que c'est une question qui peut nous être donnée.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, le ministre est disposé à répondre à la question. M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, avant de répondre à la question du député de Mégantic-Compton, je veux donner l'assurance très solennelle que ni le ministère des Affaires sociales, ni le gouvernement n'abordent cette étude des règlements et n'abordent cette démarche qui va nous conduire probablement à l'adoption de règlements avec en tête un désir d'économiser des sous. Je veux que ce soit bien clair, parce qu'il y a eu, dans une certaine publicité, confusion dans ces deux démarches. La démarche qui est commencée depuis 1973/74, qui vise à l'adoption de ces règlements pour se conformer aux lois existantes, qui font obligation aux corporations de déléguer ces actes, je pense qu'il faut s'en souvenir. Ce n'est pas un caprice de notre gouvernement. Ce n'est pas un caprice économique du ministre des Affaires sociales. C'est une obligation de nos lois actuelles. Les deux corporations principales sont convenues depuis longtemps qu'il faut procéder à remplir cette obligation. Je pense qu'autant une certaine publicité qu'une mauvaise compréhension des questions soulevées ont fait que, dans certains milieux, on en est venu à croire qu'un des buts premiers de cet exercice est d'épargner de l'argent dans les hôpitaux. Je dénonce vigoureusement une telle interprétation, parce qu'elle est loin de la réalité, complètement étrangère, si vous voulez, à notre démarche.

En ce qui concerne la question précise du député de Mégantic-Compton, je vais, dans quelques minutes, avant l'ajournement de ce midi, vous donner les deux chiffres exacts du salaire moyen de l'auxiliaire et du salaire moyen de l'infirmière autorisée, grosso modo, une différence d'environ 20%. Encore une fois, ce genre de questions démontre bien que la publicité en question a réussi à semer un doute dans l'esprit d'au moins un député de cette commission, à savoir...

Mme Lavoie-Roux: Peut-être de plusieurs, M. le ministre.

M. Lazure: ... peut-être de plus d'un. Raison de plus pour faire cette mise au point. Merci.

M. Grenier: Merci, M. le Président. J'ai partiellement une réponse à ma question. Mon salaire est connu de tous.

M. Lazure: Vous êtes en train de gagner partiellement votre salaire.

M. Grenier: On débat publiquement notre salaire annuellement. J'aimerais connaître si le Or Roy pourrait me dire à ce moment la situation dans les hôpitaux par rapport à la surveillance des actes à distance immédiate, quelle est la situation actuellement?

M. Roy (Augustin): En fait, comme je vous l'ai dit, ce que nous avons dans ce règlement tente de refléter la situation actuelle qui existe dans les hôpitaux, situation, par ailleurs, qui varie d'un hôpital à un autre et d'une région à une autre. Nous allons demander à quelqu'un qui est dans le milieu hospitalier de refléter l'opinion de son milieu, parce qu'il n'y a pas deux milieux qui soient semblables. C'est pour cela que le règlement est complexe. Il y a des milieux où il y a beaucoup d'infirmières auxiliaires, d'autres où il y en a peu, des milieux qui sont ultra-spécialisés, d'autres où on donne des soins généraux, il y a des centres d'accueil. Il nous faut un seul règlement, qui soit assez général, qui puisse s'appliquer à tous les milieux, compte tenu de tout le personnel qui y exerce. Avant d'expliquer cette situation, je voudrais quand même dire que ce n'est pas mon rôle de défendre le gouvernement, mais lorsque le gouvernement est dans l'erreur ou que je crois qu'il est dans l'erreur, je ne me gêne pas pour le dire, quelle que soit sa couleur politique. Je dois dire, en toute honnêteté, en toute objectivité, que si ce règlement est en train d'être discuté aujourd'hui en 1979, ce n'est que par pure coïncidence. Ce sont tout simplement des délais administratifs. Ces projets ont été publiés dans la Gazette officielle. Vous voyez les problèmes que cela suppose, que cela amène, les discussions élaborées qui ont eu lieu, les nombreuses rencontres avec les gens du gouvernement, de l'office, des professionnels en cause.

Ce n'est que pure coïncidence si ce projet de règlement arrive malheureusement à une époque où des négociations collectives vont avoir lieu, et je me dois de dire qu'il n'y a aucune intention machiavélique de la part du gouvernement. J'ai même l'impression que le gouvernement n'avait jamais pensé qu'il pouvait peut-être épargner des sous avec une meilleure administration des hôpitaux. Peut-être que le président de l'AHPQ va y penser par ailleurs.

Le Président (M. Dussault): Auparavant, je voudrais rappeler à tous les intervenants que nous avons passé jusqu'à maintenant une heure et quart sur la question. Je vous demanderais, s'il

vous plaît, de vous en tenir le plus possible à la question, en plus d'être brefs.

M. Lapierre: M. le Président, on posait la question, à savoir quelle était la situation actuelle dans les hôpitaux. Je vais répondre un peu dans un autre sens en disant que, lorsque nous avons élaboré le règlement... En fait, quand je dis: "Nous avons élaboré le règlement", le règlement a toujours été élaboré par des médecins et des infirmières en nombre égal à chacun des comités de travail comme au comité coordonnateur.

Les experts qui ont été choisis pour siéger à ces comités ont été nommés respectivement par leur ordre professionnel. Les experts ont été choisis dans divers milieux hospitaliers de la province, généraux ou spécialisés, selon la nature des actes à étudier.

Nous avons pris comme document de base pour dresser une première liste d'actes la liste des actes qui avait été établie dans un petit fascicule en 1967, encore là, par un ensemble d'organismes: Ordre des infirmières, auxiliaires, médecins, ministère des Affaires sociales, AHPQ, l'association des hôpitaux, à partir de cette brocure qui avait été faite — le Dr Goldbloom était à ce comité, je pense, à ce moment-là — en 1967. Nous avons utilisé, dans différents hôpitaux de la province, la liste des actes que les infirmières étaient autorisées à poser dans chacun de ces établissements. Nous avons aussi utilisé une étude faite par l'Ordre des infirmières qui, par la voie d'un questionnaire distribué à un certain nombre d'infirmières à travers la province, a rassemblé des données sur les actes que celles-ci posaient de façon quotidienne dans les hôpitaux de la province. C'est à partir de ces documents que nous avons rédigé la liste des actes posés.

En fait, ça me surprendrait que la liste des actes ne corresponde pas à la réalité lorsqu'on est parti de ce qui se faisait dans les hôpitaux pour la dresser.

M. Grenier: D'accord! Je voudrais laisser le temps à d'autres, M. le Président, étant donné qu'on a dépassé les minutes requises.

Le Président (M. Dussault): D'accord! Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Pour commencer, on a besoin de parler de la situation actuelle, parce que, il y a 25 ans, il n'y avait pas d'infirmières auxiliaires. C'est le résultat du fait qu'avec l'épanouissement de la profession de nursing, vous avez de plus en plus de demandes pour remplir l'espace qui a été affecté par l'épanouissement de la profession de nursing. Nous sommes rendus maintenant dans une situation où la formation des auxiliaires d'aujourd'hui est presque la même que celle des infirmières dans les années cinquante. Maintenant, avec le rapport entre les médecins et les actes délégués — parce que c'étaient toujours des actes délégués — nous sommes dans une situa- tion où les infirmières sont des "paramédicaux" qui font les premiers actes pour les patients. Mais est-ce que c'est le point de vue de votre corporation de garder l'ancien système de délégation pour des personnes qui ont une formation, une préparation adéquate et pour lesquelles vous avez encore le contrôle des actes qui sont posés soit par une infirmière ou une infirmière auxiliaire? Est-ce encore le rôle du médecin de contrôler tous les actes et de dire, à un moment donné, qui est responsable?

M. Roy (Augustin): Le rôle du médecin, évidemment, c'est principalement de diagnostiquer et d'ordonner un traitement et ensuite de voir à ce que tous les membres de l'équipe de la santé, qui sont tous indispensables, parce que l'équipe de la santé, ça comprend un très grand nombre de personnes qui ne sont pas toutes nécessairement des professionnels reconnus dans le Code des professions, mais qui doivent toutes travailler ensemble dans un seul but, l'intérêt du malade... C'est pour ça qu'il doit y avoir harmonie à l'intérieur des hôpitaux.

Cette harmonie existe en général. Il y a des endroits où elle est moins bonne que d'autres. Elle existait autrefois partout. Evidemment, il y a certains tiraillements, à un moment donné, pour des raisons, disons, d'autonomie, pour tenter d'avoir plus d'exclusivité d'actes que d'autres, mais il faut penser que tout le monde est important auprès du malade et on ne peut pas se passer de personne. On ne peut pas se passer des infirmières, on ne peut pas se passer des auxiliaires, ni des inhalothérapeutes, ni des technologis-tes médicaux, ni des diététistes, ni des travailleurs sociaux et je pourrais en nommer au moins 20 genres de personnes qui travaillent dans les hôpitaux. Tout le monde fait un travail complémentaire.

Tout ce que nous voulons dans ce projet de règlement, et cela nous a été imposé... Nous avons dit tout à l'heure: Mieux vaudrait ne pas avoir de règlement et continuer la situation actuelle, avec son évolution plus ou moins lente mais sans heurts, que d'avoir un règlement qui causerait un chaos et un marasme dans les hôpitaux, qui ne serait pas réaliste et qui paralyserait le fonctionnement de nos hôpitaux. C'est difficile de mettre dans un texte de loi des délégations d'actes aussi précises. Je ne connais nul endroit au monde où il y a des textes législatifs qui autorisent des infirmières et des infirmières auxiliaires à faire ce genre d'actes avec des clauses normatives. Il y a des endroits où, par réglementation, on autorise les infirmières ou les auxiliaires à poser des actes, mais on ne fait qu'une énumération d'actes. Là où on a des difficultés, c'est quand on commence à avoir des clauses normatives et à poser des conditions. Il reste qu'à ce moment-là on prend le risque de s'enfarger dans des termes légaux qui sont interprétés à la loupe et souvent hors contexte. C'est pour cette raison qu'il faut que le texte soit le plus près possible de la réalité, qu'il utilise des moyens, des notions, des mots qui correspon-

dent à ce qui se fait dans le temps présent et qui vont faire en sorte que tout le monde va pouvoir travailler ensemble pour aider le malade chacun selon sa formation, ses capacités et son acceptation dans le milieu d'après également des ressources du milieu. C'est ce que nous visons, c'est un but général. Nous voulons déranger le moins possible le milieu et aider le plus possible l'évolution de la pratique de la médecine par toute l'équipe de la santé.

M. Shaw: Pensez-vous que le fait des changements dans le règlement implique la sécurité d'emploi des infirmières pour que leur réaction ait été aussi forte?

M. Roy (Augustin): Evidemment, je lis les journaux. Je ne veux pas imputer d'intentions mais on peut penser que certaines personnes y voient des choses semblables, alors qu'il n'en est absolument pas question. Ce projet de règlement a été fait il y a quatre ans, le Code des professions, adopté en 1973, a été déposé dans sa première version au début de 1972, donc, il y a déjà assez longtemps.

M. Shaw: J'ai posé une question très simple.

M. Roy (Augustin): C'est évidemment une évolution et si cela arrive à un moment où il y a des négociations collectives, où il y a une formation d'un trop grand nombre de personnes dans certaines professions de la santé — c'est peut-être une responsabilité du ministre de l'Education de voir au très grand, au trop grand nombre de personnes qui sont formées à l'heure actuelle et qui n'auront pas d'emploi après leur formation, et ce n'est pas seulement dans le domaine du "nursing", c'est dans beaucoup de domaines et cela commence même à affecter la médecine — c'est un contexte qui n'est pas propice à l'adoption d'un règlement semblable. Tout ce qui est fait n'est que pour régulariser une situation qui existe, pour faire en sorte que les malades dans les hôpitaux reçoivent de bons soins par des gens qualifiés.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Pointe-Claire.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

J'aimerais poser une question assez précise et la situer sur le plan pratique. Dans la vie quotidienne d'un hôpital, il y a un certain nombre de personnes qui sont impliquées. Pensons à quatre: le médecin, l'infirmière, l'auxiliaire, le malade. Au cours de chaque journée de la vie de chaque hôpital arrive le moment où le médecin s'en va, quitte l'hôpital. Le malade reste. On me dira que le moment arrive également où l'infirmière s'en va, l'auxiliaire aussi, c'est vrai, mais contrairement au cas du médecin, notamment dans les hôpitaux qui n'ont pas de résidents et d'internes, l'infirmière est remplacée et les soins sont assurés 24 heures par jour, c'est un principe fondamental, justement parce que le malade reste. (12 heures)

M. le Président, il me semble que ce projet de règlement établit une espèce de ligne hiérarchique d'autorité qui permet, qui constitue un canal par lequel la délégation de certains actes peut se faire. Si l'on doit, à un endroit quelconque dans ce projet de règlement, définir les types de surveillance qui sont nécessaires, je dois partager avec ma collègue de L'Acadie une inquiétude quant à l'introduction du mot plus vague "collaboration", parce que l'on ne précise pas grand-chose en disant cela.

J'arrive à ma question. Un médecin entre dans l'hôpital et il arrive sur l'étage. Il rencontre une auxiliaire, il dit à cette personne: Venez donc collaborer avec moi, contribuer et participer à un acte médical que je dois poser et auquel vous êtes habilitée, autorisée à participer et contribuer. J'ai parlé de continuité de responsabilité. Il y a une personne qui doit assurer la continuité et la coordination des soins sur l'étage et c'est l'infirmière, membre de l'Ordre des infirmières et infirmiers qui doit le faire. Alors, quand l'Ordre des médecins, la Corporation professionnelle des médecins parle d'une communication directe avec l'auxiliaire, entre l'auxiliaire et le médecin, sans que l'infirmière n'agisse et ne soit tenue d'agir comme intermédiaire, je voudrais savoir ce que cela veut dire en pratique.

Est-ce que cela veut dire que le médecin peut effectivement arriver sur l'étage, demander à l'auxiliaire de venir participer et contribuer à un acte médical sans informer l'infirmière responsable de l'administration sur cet étage qu'il va le faire? Ayant posé cet acte avec la collaboration directe, sans intermédiaire de l'auxiliaire, quand le médecin s'en va — et l'on sait de quelle façon les médecins prennent souvent leur départ de l'hôpital, en disant rapidement: II faut faire telle chose, il faut faire telle chose et ils laissent des instructions — à qui incombe la responsabilité, à ces deux étapes, l'arrivée du médecin et le départ du médecin, d'informer l'infirmière qui est en charge pour qu'elle puisse savoir tout ce qui se passe sur l'étage, pour qu'elle puisse assurer la continuité des soins qui est dans l'intérêt des malades et pour qu'elle puisse attribuer d'une façon efficace les tâches afin que l'ensemble de ces tâches reçoive l'attention et le soin qu'il mérite?

M. Roy (Augustin): Evidemment, le député de D'Arcy McGee caricature légèrement. Nous sommes évidemment d'accord pour...

M. Goldbloom: Très peu.

M. Roy (Augustin):... assurer la continuité des soins. Le tout doit se faire à l'intérieur d'une équipe. Evidemment, on ne rencontre pas une personne dans un hôpital pour lui dire: Viens et suis moi, comme le dit le Christ. On travaille à l'intérieur d'une équipe, évidemment, et en collaboration dans l'intérêt du malade, sur un étage, dans

un poste. Il faut aussi que le député de D'Arcy McGee reconnaisse qu'il n'y a pas seulement les centres hospitaliers universitaires qui sont en cause, il y a également des centres d'accueil, il y a également les cabinets de médecins. Ce qui est dit, ce n'est quand même pas sorcier. A l'intérieur de l'équipe de la santé, il y a des tâches qui peuvent être faites par différentes personnes et, à l'occasion, certaines de ces tâches peuvent être faites par une infirmière auxiliaire sans qu'il y ait nécessairement présence d'une infirmière, alors que le médecin pourrait être présent dans son bureau, au centre d'accueil, à l'hôpital. Ce n'est quand même pas exagéré de dire que, dans certains cas, l'auxiliaire infirmière est totalement habilitée à remplir certaines fonctions avec la collaboration du médecin, mais évidemment il n'est pas question de déranger le fonctionnement de tous les hôpitaux. Les hôpitaux ont des structures administratives qui doivent être suivies.

M. Lapierre: Le règlement, M. le Président, est d'ordre général et vise toute la province, partout où peut s'exercer la médecine. Il est bien certain que si on prend un acte, il est possible de le caricaturer à l'intérieur d'un centre hospitalier. Mais le médecin qui quitte l'hôpital, tout d'abord, demeure disponible pour les soins de son malade, si l'infirmière juge à propos de communiquer avec le médecin. Cela, les lois de la province prévoient la corporation professionnelle à laquelle les infirmières peuvent s'adresser, sinon à l'administration de l'hôpital, advenant qu'un médecin ne soit pas disponible pour le malade qui en aurait besoin.

D'ailleurs, dans chacun des centres hospitaliers, il y a des systèmes de garde prévus pour assurer les soins aux malades. Lorsqu'il n'y a pas de système de garde prévu, le médecin demeure responsable de son malade.

D'autre part, dans les centres de soins aigus, il n'y a généralement pas de problème, parce que médecins, infirmières et infirmières auxiliaires travaillent en équipe et c'est bien certain que c'est l'infirmière qui a la charge de planifier, si vous voulez, les besoins de la santé et les besoins en soins infirmiers du malade. Mais il n'y a pas que les centres de soins aigus dans la province, il y a des centres d'accueil, il y a des centres hospitaliers de soins prolongés où, vous pourrez le vérifier, il n'y a pas, le soir, ni la nuit, d'infirmière présente dans le centre.

Je peux vous citer le cas d'un soin, dans la liste des actes délégués aux auxiliaires, comme celui de surveiller une perfusion intraveineuse et en maintenir le débit; l'exigence est une surveillance à distance. Dans un centre d'accueil ou dans un centre de soins prolongés où il n'y aurait pas d'infirmière, l'auxiliaire ne serait pas autorisée à surveiller et à maintenir la perfusion, même s'il y a un médecin à côté d'elle.

C'est là que le règlement coupe les ponts entre l'infirmière et entre le médecin et l'auxiliaire. Je peux prendre d'autres soins dans un centre de soins aigus, on dit ici: "Donner des soins au nouveau-né en incubateur", on exige la surveil- lance sur place de l'infirmière. L'infirmière est à son dîner, l'auxiliaire est dans la pouponnière, le pédiatre est dans la pouponnière, l'auxiliaire n'a pas le droit de donner des soins au nouveau-né, parce que l'infirmière n'est pas dans l'unité de soins, elle est à son dîner et ce, même si le pédiatre est à côté. C'est ce que nous appelons couper les ponts entre l'auxiliaire et le médecin. Ces ponts-là, nous ne voulons pas les couper.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que, dans l'esprit de la Corporation professionnelle des médecins, le règlement s'appliquerait différemment dans les situations où une infirmière est présente et dans les situations où il n'y en a pas?

M. Lapierre: Non. M. le député... je m'excuse, juste une seconde.

M. Goldbloom: Alors, je reviens au noeud de ma question.

M. Lapierre: Je m'excuse, ou j'ai mal compris votre question on ne parle pas du même règlement. Il y a deux règlements en cause. Quand je parle des ponts qui sont coupés entre le médecin et l'infirmière auxiliaire, c'est par le règlement des infirmières à l'égard des auxiliaires et non par le règlement des médecins à l'égard des infirmières.

M. Goldbloom: Moi, j'ai invoqué une situation où médecin, infirmière et auxiliaire sont présents et capables de participer à un acte quelconque. Dans votre réponse, vous m'avez dit: Mais il y a d'autres situations comme celle des centres d'accueil où il n'y a pas d'infirmière. Je vous demande d'abord si le règlement doit faire une distinction entre ces situations. Est-ce que, dans l'esprit de la corporation professionnelle, on doit faire une telle distinction? Et quand vous parlez de couper des ponts — je reviens au milieu hospitalier pour soins aigus — quand vous dites que vous voulez une communication directe, sans être obligé d'avoir une intermédiaire qui s'appelle infirmière, qu'est-ce que vous voulez faire avec cette communication directe? C'est pour réussir quoi?

M. Lapierre: Nous ne voulons pas nécessairement une communication directe du médecin avec l'auxiliaire; nous voulons qu'elle soit permise lorsque l'infirmière n'y est pas. C'est-à-dire qu'un médecin est capable de travailler en collaboration avec une auxiliaire, pour certains actes où la nécessité d'une infirmière n'est pas requise. Mais, lorsqu'elle est requise, il va de soi que le médecin travaille avec une infirmière.

D'autre part, notre règlement, comme je l'ai mentionné, s'applique à toute la province. Et notre projet de règlement indiquait que le centre hospitalier dans lequel il s'appliquait devait ajouter des conditions locales et devait indiquer, parmi ce règlement, la liste des actes qui ne devaient pas être posés dans ce centre. Mais ces articles ont été retirés sans notre permission, c'est-à-dire sans

aucune consultation avec la corporation. Cela fait que les actes sont permis partout. On permettrait, par ce règlement, de poser des actes qui relèvent d'une unité d'hémodialyse dans un centre d'accueil. Cela n'a pas de sens. C'est pour cela que notre projet de règlement prévoyait que des conditions locales puissent être imposées par le centre et que le centre hospitalier concerné puisse retirer des actes de cette liste.

M. Goldbloom: Je vous remercie de cette dernière réponse. Je dois dire, en conclusion, que je partage le point de vue que vous venez d'exprimer sur l'opportunité qui devrait être accordée aux diverses classes d'institutions de spécifier, de mener plus loin la précision des rapports entre les diverses professions qui oeuvrent à l'intérieur de ces établissements.

M. Roy (Augustin): Et cela, M. le député de D'Arcy McGee, correspond à la section III de notre projet de règlement. Et nous avons demandé que certains mots, qui ont été enlevés unilatéralement par l'offfice, soient ajoutés, dans les conditions locales, pour permettre que la désignation des actes prévus à l'annexe puisse être faite par rétablissement, selon le genre de soins qu'il donne. S'il n'y a pas d'unité de soins coronariens, s'il n'y a pas de soins dialyses, il va de soi que les actes ne devraient pas être autorisés. Mais, évidemment, en enlevant de notre texte ces mots importants de la désignation des actes et ce rôle important à chaque établissement, on a amputé le règlement considérablement et on l'a alourdi. On lui a enlevé toute sa souplesse, en fait.

M. Lapierre: Vous avez l'impression qu'il y a des arrière-pensées dans cette question de surveillance ou cette question de contact ou de communication entre médecins et infirmières auxiliaires. On est pris dans un cercle vicieux, en ce sens qu'en août 1975, comme je l'ai dit tout à l'heure, notre règlement, notre article 5.02 disait: "Les auxiliaires peuvent contribuer et participer aux actes énumérés à l'annexe A, sous la surveillance d'un médecin ou d'une infirmière." Il me semble que cela disait ce que cela disait.

L'Office des professions nous a obligés à introduire un deuxième membre de phrase. A l'article 5.02, on a dû ajouter "sous la surveillance sur place ou immédiate d'un médecin, lorsque l'annexe A l'exige, ou, quant aux autres actes de l'annexe, sous la surveillance au moins sur place d'une infirmière ou d'un médecin." Par l'ajout de ce membre de phrase, les interprétations sont parties, comme vous en avez vu et, non seulement les interprétations sont parties, mais, encore dernièrement, est apparu dans le règlement, aux définitions de notions de surveillance immédiate ou sur place, un autre membre de phrase qu'on a ajouté: "sous surveillance, le cas échéant, d'une infirmière". On a ajouté cela pour faire concordance au deuxième membre de phrase qu'on nous avait obligés d'ajouter. (12 h 15)

Aujourd'hui, on dit: On va retirer tout cela et on va enlever le mot "surveillance", puisque vous ne voulez pas le mettre à moins d'ajouter le deuxième membre de phrase et on va mettre "collaboration", mais "collaboration" n'a pas l'air de suffire. Si on peut trouver un terme qui convient, tout ce que nous cherchons, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est de ne pas couper les ponts entre les membres d'une équipe.

M. Goldbloom: Mais cette dernière explication est très claire et je vous en remercie.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, pour conclure.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président, j'aurais seulement une courte question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II y a eu, avec les années et la tradition, une délégation d'actes de nursing de la part des médecins vers la Corporation des gardes-malades, si je ne m'abuse. Avec le temps, maintenant, il arrive qu'on délègue des actes de nursing aux auxiliaires. Croyez-vous que l'ordre des médecins devrait d'autorité, si vous voulez, ou sinon, en collaboration — en collaboration avec qui? — déléguer ou voir que cette délégation d'actes de nursing de la part des gardes-malades vers les auxiliaires soit faite en collaboration avec les médecins ou sans la collaboration des médecins?

M. Roy (Augustin): En fait, M. le député de Jacques-Cartier, la loi nous oblige à déléguer à différentes classes de personnes... Elle ne spécifie pas les classes de personnes. Nous aurions pu déléguer des actes aux infirmières auxiliaires, nous y avons pensé, mais il y a eu une entente entre les corporations, en particulier avec l'Ordre des infirmières, de sorte qu'une seule corporation déléguait à une autre, que nous ne déléguerions pas aux auxiliaires, que ce serait les infirmières qui leur délégueraient des actes de nursing, mais nous voulions nous assurer qu'elles le feraient. Evidemment, quand notre règlement a paru dans la Gazette officielle du 31 mars 1976, le règlement des infirmières aux infirmières auxiliaires n'était pas connu de nous. D'ailleurs, nous devons vous dire que nous avons fait notre règlement en collaboration constante avec les infirmières à toutes les étapes et en nombre égal.

Par ailleurs, je sais, on m'a dit, on me prouvera le contraire si j'ai tort, que l'Ordre des infirmières a fait son projet de règlement aux auxiliaires sans consulter les infirmières auxiliaires. Il l'a fait d'une façon unilatérale alors que nous avons travaillé en collaboration. Nous aurions pu le faire. Nous n'avons pas voulu le faire pour ne pas mélanger les cartes.

Nous voulons, par ailleurs, nous assurer que les auxiliaires qui existent dans les hôpitaux et qui font un travail valable, compte tenu de leur formation dans les endroits où il existe, puissent continuer à faire ce travail. Nous ne voulons pas qu'elles soient paralysées et nous ne voulons surtout pas qu'on les empêche de travailler avec un médecin sans qu'il y ait une infirmière qui s'interpose. Il y a des situations où une auxiliaire peut faire du travail qui est très valable avec un médecin. Nous croyons que le médecin est capable, à ce moment, de superviser le travail de l'auxiliaire.

Le député de D'Arcy McGee, qui est pédiatre, sait très bien qu'un pédiatre peut, aussi bien qu'une infirmière, surveiller des soins qui sont donnés aux nouveau-nés en incubateur et qu'il n'est pas besoin d'avoir une troisième personne qui se mette la tête sur son épaule pour assurer cette surveillance et multiplier le personnel dans les hôpitaux. C'est simple. Tout ce que nous voulons, c'est de s'assurer que les gens fassent les actes selon leur formation, leur compétence, leur responsabilité et qu'on n'ajoute pas indûment du personnel à l'équipe de la santé quand ce n'est pas nécessaire pour les soins du malade.

M. Saint-Germain: Maintenant, vous croyez... Oui?

M. Lapierre: Je vous donne un autre exemple. Par la définition du procédé de soins, dans le règlement des infirmières à l'égard des auxiliaires, il est dit qu'un médecin, dans son cabinet de consultations, médecin qui aurait à son emploi une infirmière auxiliaire, devrait aller faire accepter ses procédés de soins par une infirmière d'un centre hospitalier dans sa région.

M. Saint-Germain: Autrement dit, vous croyez que, en ce qui concerne particulièrement le monde de la santé, il est normal qu'une profession — ceci toujours dans l'intérêt du malade, pour les bons soins du malade — que les médecins aient une autorité dans la délégation de pouvoirs d'une autre profession, comme le nursing, vis-à-vis une troisième profession comme les auxiliaires.

M. Lapierre: Nous n'avons pas parlé d'autorité. Au contraire, nous avons mentionné que nous voulions éviter la hiérarchisation ou l'assujettissement d'une profession à une autre. Dans notre projet de règlement, nous croyons que nous évitons l'assujettissement de la profession d'infirmière à la profession médicale. Il devrait exister la même chose pour la profession d'infirmière à l'égard de celle des auxiliaires.

M. Saint-Germain: Où placez-vous l'Office des professions dans tout cela? Croyez-vous que c'est...

M. Lapierre: Tout ce que nous avons demandé, en ce qui concerne une autorité, si vous voulez, sur le règlement des infirmières à l'égard des auxiliaires, c'est que ces deux règlements soient adoptés en même temps pour les fins du milieu dans lequel cela va s'appliquer. Adopter un règlement sans adopter l'autre risquerait de causer plus de problèmes qu'autre chose.

M. Saint-Germain: Une dernière question, si vous voulez bien.

M. Morin (Sauvé): M. le député de Jacques-Cartier, une dernière, parce que je sais que si on veut que les infirmières puissent profiter de la présence des caméras de télévision, il ne faudrait pas que cela tarde trop maintenant. Il faudrait vraiment qu'on procède.

M. Saint-Germain: Une dernière question, si vous arrivez à un point où il y a entente entre les médecins, entre les gardes-malades et entre les auxiliaires, comment voyez-vous les responsabilités ou comment estimez-vous les responsabilités de l'Office des professions?

M. Roy (Augustin): L'Office des professions, évidemment, a comme rôle de s'assurer que toutes les professions remplissent le mandat que leur a confié le législateur. Nous avons de très bonnes relations avec l'Office des professions, bien que je profite de l'occasion pour dire que l'adoption des règlements est très lourde et très longue, elle prend énormément de temps.

Nous espérons qu'avec l'expérience qu'a maintenant l'Office des professions dans la préparation de ses règlements, cela ira beaucoup plus rapidement. Mais le rôle de l'office est de s'assurer que les professions fassent bien leur travail et, ensuite, son rôle est d'aviser le ministre responsable de l'application du Code des professions ou des lois professionnelles et de prendre les mesures qui s'imposent en ce qui concerne l'exercice de chaque profession par ses membres.

M. Saint-Germain: Merci, monsieur.

Le Président (M. Dussault): Merci! M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, je voudrais remercier l'Ordre des médecins de nous avoir éclairés. Bien sûr, nous allons tenir compte de tous les points de vue que nous allons entendre et pas seulement celui de l'Ordre des médecins. Je voudrais vous dire cependant, messieurs, avant que vous nous quittiez, que je suis sensible à l'un des arguments que vous avez invoqués au sujet des ressources du milieu et de la préparation des personnes en cause. Je pense qu'il y a lieu effectivement de réexaminer le projet de règlement sur ce point. Nous allons le faire, mais après avoir entendu tout le monde.

Merci, messieurs!

Le Président (M. Dussault): Je remercie la Corporation professionnelle des médecins de son témoignage et j'invite le groupe de l'Ordre des

infirmières et infirmiers à se présenter devant la commission.

Oui, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Je ne sais pas, mais comme la commission doit ajourner ses travaux à 12 h 30, comme c'est l'habitude, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de demander à l'Ordre des infirmières et infirmiers de présenter son mémoire à la reprise des travaux seulement?

Le Président (M. Dussault): On nous a dit, M. le député de Mégantic-Compton, que l'Ordre des infirmières et infirmiers n'en aurait pas pour très longtemps, ce qui nous permettrait peut-être d'entendre le mémoire...

M. Morin (Sauvé): ... et de profiter de la télévision.

Le Président (M. Dussault):... et de poser les questions en revenant. Cela veut donc dire que nous dépasserions le temps de quelques minutes.

M. Morin (Sauvé): Le problème, c'est que la télévision ne sera peut-être pas là cet après-midi. C'est important!

Le Président (M. Dussault): Est-ce que nous avons l'accord de la commission pour entendre le mémoire d'abord avant de quitter pour le repas?

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais connaître non pas du ministre de l'Education s'il y a la télévision ou pas, cela m'importe peu, je pense que ça importe peu à l'Ordre des infirmières, mais j'aimerais savoir si l'Ordre des infirmières est d'accord pour livrer une partie de son mémoire avant le lunch...

Le Président (M. Dussault): M. le député...

M. Grenier: ... ou si on pouvait reprendre les travaux après le lunch.

Le Président (M. Dussault): C'était mon intention, M. le député, de vérifier d'abord auprès du groupe en question. Je demande donc d'abord au porte-parole du groupe de s'identifier et de présenter ses collègues.

Ordre des infirmières et infirmiers du Québec

Mme Tellier-Cormier (Jeannine): Bonjour! Je pourrais badiner et vous dire que je peux très bien faire ma présentation sans la présence des caméras, mais je ne voudrais pas insulter ces messieurs.

De toute façon, M. le Président, M. le ministre responsable, messieurs les ministres, madame et messieurs les députés membres de cette commission parlementaire, je m'identifie. Je suis Jeannine Tellier-Cormier, présidente de l'ordre, professeur en nursing. M'accompagnent aussi aujourd'hui à ma gauche immédiate, Mlle Claire Royer qui est infirmière des soins intermédiaires en pédiatrie au centre hospitalier de l'université de Sherbrooke; la deuxième personne est Me Pierre Bourbonnais, conseiller juridique de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Je débuterai par mon extrême droite par Mme Jeannine Pelland-Beaudry, infirmière et professeur agrégé à l'Université de Montréal; la deuxième personne est Mlle Odile Larose, infirmière et directeur du secteur nursing à l'Ordre des infirmières. A ma droite immédiate, Mlle Nicole Dumouchel, infirmière, directeur et secrétaire générale de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

Le Président (M. Dussault): Pourriez-vous nous dire combien de temps vous prévoyez prendre pour expliciter votre mémoire?

Mme Tellier-Cormier: Je veux bien qu'on me donne tout le temps qu'il faut. Je veux aussi vous préciser que, pour l'introduction à ma présentation, je n'ai aucunement l'intention de reprendre le mémoire, j'ai un texte de présentation et cela me surprendrait que cela aille au-delà de dix minutes. Si la commission s'entend pour écouter, dans un premier temps, ce message que je veux livrer, il est de votre possibilité de décider que la période de questions se retrouverait cet après-midi.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que j'ai l'accord de la commission?

Des Voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Si on ne va pas au-delà de dix minutes, je suis d'accord.

Le Président (M. Dussault): On devrait avoir terminé au plus tard à 12 h 40.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on retourne en Chambre à 14 heures.

M. Grenier: On pourrait garder la période de questions pour la reprise des travaux après la Chambre de cet après-midi.

M. Morin (Sauvé): Cela va de soi.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Vous avez la parole.

Mme Tellier-Cormier: Merci. Je veux aviser les membres de cette commission que, dans la pochette qu'on vous remettait ce matin, vous avez une nouvelle version du mémoire; non pas que le fond en soit changé, mais à cause de certaines erreurs qui s'étaient glissées. Je signale entre autres une erreur concernant l'assemblée des ministres; ce n'est pas l'assemblée des ministres, mais c'est l'Assemblée nationale. Dans la version que nous vous remettions ce matin, les corrections ont été faites.

Distingués membres de la commission parlementaire appelés à entendre les commentaires des

différents organismes directement affectés par la mise en vigueur éventuelle du règlement des actes infirmiers et du règlement des actes médicaux, je tenterai, durant les minutes qui me sont allouées — j'avais rayé "quelques minutes" mais je pense que je peux le redire maintenant — de vous exposer le plus clairement possible ma compréhension et mes réactions à l'égard d'une réglementation fort complexe.

Nous voilà donc devant l'aboutissement de plus de quatre années de travail qui, bien que mené de bonne foi, fut très long et s'est effectué à la suite de nombreuses rencontres et de discussions entre les différents organismes concernés. Il va sans dire que les propos que je vous livre sont en relation directe avec le mémoire que soumet l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Je vous dirai d'abord que je reconnais difficilement à travers les deux règlements qui nous réunissent ici aujourd'hui les prémisses qui devaient gouverner au départ l'esprit même de toute cette réglementation.

Ne devrait-il pas être question de régulariser et de légaliser par voie réglementaire les multiples situations ambiguës que les infirmières vivent dans les différents milieux de santé? Je vous réfère à cet égard, aux délibérations des travaux qui ont présidé à l'adoption du Code des professions et de la Loi des infirmières et infirmiers plus particulièrement.

Par le mécanisme d'autorisation des actes, le législateur devait permettre aux infirmières d'exercer certaines de leurs activités dans la légalité. Plus particulièrement, de poser certains actes médicaux qu'elles étaient appelées à poser quotidiennement dans les différents milieux de la santé et ce, dans le respect du fonctionnement même de ces milieux. C'est ainsi que dans la première version du règlement des actes médicaux, l'établissement de santé devait désigner, parmi les actes autorisés, ceux qui pouvaient être posés par les infirmières et déterminer les conditions locales requises pour les exécuter. Ce mécanisme avait l'avantage de sanctionner ce qui se fait dans les différents milieux assurant ainsi au règlement une souplesse et une capacité d'adaptation aux modes de fonctionnement et à la réalité vécue par le milieu concerné tout en fixant un encadrement général minimal et obligatoire. Ce qui se vit présentement dans les différents milieux allait pouvoir ainsi être sanctionné. (12 h 30)

Fort de ce mécanisme, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec proposa qu'on le retrouve également dans le règlement des actes infirmiers dans le but d'assurer le même encadrement et la même capacité d'adaptation au niveau des différents établissements de santé. Or, voilà qu'on nous répond qu'il s'agit d'une sous-délégation illégale de pouvoirs, qu'il ne peut être en conséquence question de la voir apparaître dans le règlement des actes infirmiers et que l'on devra, en toute logique, le retirer également du règlement des actes médicaux.

Ce qui fut dit fut fait. On se retrouve donc aujourd'hui avec une réglementation qui habilite, d'une part, les infirmières à poser tous les actes mentionnés à l'annexe A du règlement des actes médicaux et qui habilite, d'autre part, les infirmières auxiliaires à contribuer et participer à ces mêmes actes, peu importe la réalité vécue par les différents milieux.

Aussi, à cet effet, n'y aurait-il pas lieu de rétablir le mécanisme de désignation des actes et de détermination des conditions locales par les établissements de santé dans les deux règlements en question? Malgré certains problèmes juridiques, la protection du public ne doit-elle pas avoir ses raisons que le droit ne devrait pas ignorer? La situation que je viens de décrire est particulièrement inacceptable à l'égard des infirmières auxiliaires, surtout lorsqu'on songe que celles-ci seront appelées à poser, de fait, tous les actes autorisés aux infirmières par le biais de l'annexe A du règlement des actes médicaux.

Comment peut-on, en effet, contribuer et participer à un acte autorisé alors qu'on se retrouve seules face aux bénéficiaires et qu'il n'y a qu'une infirmière dans l'établissement par exemple? Nous affirmons donc que l'infirmière auxiliaire posera, tout simplement, l'acte en question.

Notre désaccord se fait alors des plus catégoriques. Il est tout à fait inacceptable que les infirmières auxiliaires soient appelées à poser les mêmes actes qui sont autorisés aux infirmières. Nous affirmons que l'infirmière auxiliaire n'a pas les connaissances scientifiques requises pour poser les actes mentionnés à l'annexe A du règlement des actes médicaux et que c'est faire peu de cas de la protection du public que d'approuver un tel état de fait. Doit-on rappeler que l'infirmière auxiliaire possède un cours de niveau secondaire, alors que toute infirmière a au moins un cours collégial de trois ans, sans compter le nombre important de nos membres qui possèdent au-delà du cours de base et, à ce moment-là, les statistiques nous permettent d'établir qu'au-delà de 38% de nos membres possèdent au-delà du cours de base. Nous aimerions bien connaître à cet effet la politique du gouvernement actuel concernant la formation des professionnels et les responsabilités qu'ils doivent assumer. Non seulement le règlement des actes médicaux autorisera-t-il les infirmières auxiliaires à poser des actes médicaux qu'elles ne posent certainement pas à l'heure actuelle, mais il les autorisera à poser des actes qui relèvent de la responsabilité professionnelle de l'infirmière.

Depuis toujours, l'infirmière a posé ces actes selon des normes d'exécution qu'elle a apprises au cours de sa formation de base en soins infirmiers et qui font partie de ses activités quotidiennes. Ces actes étant conditionnels à une ordonnance médicale, nous les identifions comme étant des techniques de soins propres à l'exercice de notre profession. Puisque l'article 36 de notre loi stipule "le fait de prodiguer des soins selon une ordonnance médicale".

L'exécution de ces techniques de soins est actuellement sous le contrôle de l'infirmière appelée à planifier et contrôler les soins infirmiers conformément à ses fonctions et à ses responsabilités professionnelles. Par l'effet de la réglementation des médecins, non seulement l'on autorisera à d'autres classes de personnes des actes qui nous ont été reconnus de par la loi et qu'il nous appartient d'autoriser, mais l'on porte également atteinte au contrôle des soins infirmiers.

Une enquête a été effectuée récemment dans les établissements de santé, afin de connaître la réalité quotidienne concernant les actes que posent les infirmières auxiliaires. Les résultats de cette enquête indiquent, hors de tout doute, qu'aucun acte médical n'est posé par les infirmières auxiliaires. En effet, aucune infirmière auxiliaire, par exemple, n'applique un défibrillateur, n'enlève un cathéter épidural, ou ne procède au traitement par hémodialyse.

Quant aux techniques de soins figurant au règlement des actes médicaux, les résultats de l'enquête démontrent clairement qu'une très faible proportion d'infirmières auxiliaires les exécutent. Par exemple, 3,3% administrent des vaccins, 1% installent un tube gastrique, et aucune n'administre des médicaments par voie intraveineuse.

Donc, le règlement des actes médicaux ne correspond en rien à la réalité quotidienne des milieux en ce qui concerne les infirmières auxiliaires.

M. le Président, je désire attirer l'attention des membres de cette commission parlementaire sur le fait qu'il n'est pas tout de savoir exécuter un acte avec une certaine habileté pour justifier une habilitation. L'exécution d'une technique de soins est en elle-même fort simple et ne requiert qu'une habileté purement technique.

Mais le rôle de l'infirmière ou de l'infirmier, dans une perspective d'humanisation des soins, est prépondérant auprès du bénéficiaire avant l'exécution et après l'exécution d'une technique de soins. Il n'est pas tout de se sentir les connaissances et la préparation suffisantes pour poser un acte. Encore faut-il posséder un jugement professionnel bien informé avant de le poser, avoir acquis toute l'habileté nécessaire à son exécution, fût-ce l'acte apparemment le plus simple, ainsi qu'en connaître les conséquences possibles, les risques, les complications et parfois même les contre-indications.

Le plus simple des actes, en ce domaine, peut parfois mettre en danger la vie d'une personne dont l'état présente certains risques qui ne sauraient être identifiés par une personne qui n'a pas une formation de base solide, étayée par des connaissances scientifiques, que seul un cours d'infirmière peut assurer et permettre d'appliquer au bon moment. Alors, que dire d'un acte médical?

De plus, si nous sommes inquiets à l'égard de l'avenir de notre profession, qui nous a été reconnue par le législateur, c'est que nous n'ignorons pas qu'une partie de sa raison d'être et de son dynamisme dans les milieux est intimement liée aux actes qui sont actuellement exécutés par les infirmières et non par le médecin. Ici, je me réfère spécifiquement aux techniques de soins qui sont contenues dans la réglementation des médecins; les autoriser aux infirmières auxiliaires, c'est minimiser l'importance de l'infirmière auprès du malade, c'est oublier le droit qu'ont les malades de recevoir des soins infirmiers de qualité, c'est oublier que plus de 29 000 de nos membres prodiguent des soins auprès des malades.

Le nursing, pas plus que la médecine d'ailleurs, ne peuvent être compartimentés, puisqu'ils constituent des entités professionnelles. En effet, le nursing est une science unique et organisée qui permet de rendre à l'individu, à la famille et à la collectivité un service spécifique dans le but de promouvoir la santé, prévenir la maladie, recouvrer la santé et surtout favoriser un mieux-être biopsychosocial chez les personnes concernées.

Puisque ces responsabilités professionnelles concernent l'exercice de la profession d'infirmière ou d'infirmier, nous demandons au législateur que, dans le règlement des actes infirmiers, le contrôle de l'exécution de l'acte et la surveillance de l'application de notre règlement nous soient accordés, de la même façon que le contrôle de l'exécution de l'acte et la surveillance de l'application du règlement des actes médicaux ont été accordés aux médecins.

En effet, afin d'assurer l'accessibilité des soins infirmiers, le Bureau de l'ordre a considéré que certaines activités de soins pouvaient être autorisées par règlement aux infirmières auxiliaires du Québec, selon certaines conditions prescrites. Les résultats de l'enquête corroborent cette intention. En effet, de 48% à 57% des infirmières auxiliaires font par exemple des cathétérismes, des lavages vésicaux, entretiennent une colostomie, et cette proportion varie de 0% à 20%, selon le type d'établissement.

Permettez-moi, avant de terminer, de manifester une autre inquiétude suite à l'approbation de la présente réglementation. Nous avons actuellement des infirmières oeuvrant dans des postes éloignés. Ces infirmières, suite à l'approbation du présent règlement, travailleront dans l'illégalité la plus complète. Ces infirmières sont là où personne n'est actuellement. Elles posent quotidiennement des actes médicaux qui ne sont pas autorisés par la réglementation actuelle. Je vous demande et je demande aussi au ministre des Affaires sociales ce qu'il entend faire à l'égard de ces infirmières qui, actuellement, rendent un service inestimable à la société québécoise, sans qu'on semble trop s'en préoccuper.

Je sais qu'en cas d'urgence, l'on dit qu'une infirmière peut tout faire, mais peut-on être 24 heures par jour en situation d'urgence? Enfin, nous exhortons le législateur à tenir compte de notre situation et requérons, entre autres, que l'on retiré l'article 5.02 du règlement des actes médicaux.

Le temps alloué pour cette présentation ne me permet pas de reprendre tous les points discutés dans notre mémoire. J'aimerais cependant souli-

gner l'importance de faire la distinction à l'annexe A du règlement des actes médicaux, entre une technique de soins et un acte médical. Nous demandons qu'une définition et qu'une identification des techniques de soins soit incluse au niveau de ce règlement, et que la décision d'autoriser d'autres classes de personnes à poser des activités de nursing, soit reconnue au Bureau de l'ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

J'aimerais également rappeler aux membres de la commission parlementaire que l'approbation du règlement des actes médicaux dans sa version actuelle aura des répercussions défavorables tant au niveau de l'organisation et de la structure des établissements de santé, de l'utilisation et de la répartition des ressources au sein des équipes de soins infirmiers qu'au niveau de la formation, ce qui influence inévitablement la qualité des soins infirmiers offerts à la population.

De plus, cette réglementation fausse la réalité des milieux de travail, va à rencontre du système professionnel reconnu par le législateur et ne respecte pas le droit des malades de recevoir des soins infirmiers de qualité.

En dernier lieu, nous reconnaissons la nécessité d'accorder un délai de mise en application susceptible de varier selon le moment où cette réglementation sera approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

La preuve que je viens de vous dire est partagée par toutes les infirmières et les infirmiers du Québec. Vous n'êtes pas sans savoir que le premier ministre a reçu au-delà de 20 000 lettres de nos membres manifestant à ce dernier l'appui à leur corporation professionnelle.

Je signale et je dépose aussi à votre attention, membres de cette commission, des pétitions qui me sont parvenues au cours des derniers jours.

Je vous remercie de votre attention et nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes les questions pouvant éclairer votre décision en regard de ces règlements.

Le Président (M. Dussault): Alors, Mme Tellier-Cormier, je vous remercie. C'est un ordre de l'Assemblée nationale qui devrait nous ramener en commission cet après-midi, vers 15 h 15,15 h 30 et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Mme Tellier-Cormier: Merci, M. le Président. Suspension de la séance à 12 h 45

Reprise de la séance à 15 h 32

Le Président (M. Dussault): Mesdames, messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission élue permanente des corporations professionnelles qui a le mandat d'étudier le projet de règlement concernant les actes médicaux et infirmiers autorisés.

Sont membres de cette commission: MM. Boucher (Rivière-du-Loup), Fallu (Terrebonne),

Grenier (Mégantic-Compton) en remplacement de Fontaine (Nicolet-Yamaska), MM. Gagnon (Champlain), Gosselin (Sherbrooke), Goldbloom (D'Arcy McGee) en remplacement de M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laurin (Bourget) en remplacement de M. Martel (Richelieu), M. Morin (Sauvé), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) et M. Shaw (Pointe-Claire).

Pourraient aussi intervenir Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) en remplacement de M. Blank (Saint-Louis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Clair (Drummond), M. Bertrand (Vanier) en remplacement de moi-même, M. Grenier (Mégantic-Compton), je m'excuse...

M. Grenier: Fontaine.

Le Président (M. Dussault):... qui est remplacé par M. le député Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lazure (Chambly), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Si vous me le permettez je voudrais informer les membres de cette commission et les personnes qui se présentent ici devant nous que Mme le député de L'Acadie assiste cet après-midi à la présentation du mémoire du Conseil du statut de la femme, mémoire qui porte sur la famille. C'est la raison de son absence, elle sera de retour immédiatement après.

Le Président (M. Dussault): Merci. Au moment de l'ajournement de nos travaux ce matin, nous avions devant nous l'Ordre des infirmières et infirmiers. L'ordre avait présenté son mémoire et je laisse maintenant la parole à M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais m'assurer auprès de vous, Mme la présidente, d'un certain nombre de faits, avant d'aller plus loin. Dans le mémoire que vous nous avez soumis ce matin, vous nous dites exiger le retrait de l'article 5.02 puisqu'en pratique, nous dites-vous, contribuer et participer à un acte équivaut à le poser.

Je voudrais pouvoir apprécier la portée de la lettre que vous faisiez parvenir au président de l'Office des professions, le 23 mars 1978 dans laquelle vous acceptiez l'article 5.02. Je me permets de rappeler le texte de cette lettre. J'en ai des copies, si vous ne l'avez pas dans votre dossier. M. le Président, écrivez-vous, la présente confirme notre conversation téléphonique du mercredi 22 mars 1978. Le texte que vous me soumettez et sur lequel nous nous sommes entendus est donc... Là, vous citez le titre du règlement. Et vous en venez à l'article 5.02 que vous rédigez de la façon suivante, Mme la présidente: Les infirmiers et infirmières auxiliaires peuvent contribuer et participer aux actes énumérés à l'annexe A du présent

règlement sous la surveillance sur place ou immédiate d'une infirmière ou d'un médecin.

Fort de cette acceptation de votre part, l'office et le ministre aussi, dois-je dire, ont continué de travailler dans le sens que vous savez. Le projet de règlement que vous commentiez dans cette lettre, à ma connaissance, est le même que celui qui est devant cette commission aujourd'hui, en tout cas pour ce qui est de l'article 5.02, je ne pense pas qu'il soit intervenu de changements.

Alors, j'aimerais vous demander ce qui a bien pu vous amener à changer d'idée, Mme la présidente. Est-ce que votre consentement au mois de mars 1978 n'était pas parfaitement réfléchi? Est-ce qu'il ne reflétait pas une consultation de votre part auprès des membres de votre ordre? Qu'est-ce qui est intervenu depuis lors?

C'est ma première question. J'en ai une seconde à laquelle je viendrai tout à l'heure lorsque nous aurons éclairci cet aspect de la question.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, ma réponse au ministre sera la suivante. Cette lettre, à la suite d'un téléphone que j'avais reçu de M. Desgagné, me permettait d'accepter une partie du texte que je confirmais par lettre. Mais il avait toujours été entendu depuis mai 1977, à l'occasion d'une rencontre où l'office était présent, la Corporation professionnelle des médecins et nous-mêmes, que les techniques de soins qu'on retrouve à l'intérieur de la liste des actes médicaux seraient identifiées de façon spécifique afin d'éviter justement qu'il y ait de la confusion et, à ce moment-là, il était possible de pouvoir analyser une définition dans ce sens. Compte tenu de l'évolution du dossier par la suite, alors qu'on met dans une même liste et des actes médicaux et des techniques de soins, nous ne sommes plus d'accord sur cette définition, puisqu'ils ne sont pas identifiés spécifiquement.

M. Morin (Sauvé): Est-ce qu'à cette époque, vous n'aviez pas le texte du règlement et toutes les annexes devant vous?

Mme Tellier-Cormier: Oui, mais M. le Président, si vous me permettez, je répondrai au ministre que dans la multitude de formules qui ont été supposées et proposées, d'une part, pour cet article, d'autre part, le nombre de versions auxquelles nous sommes rendus dans ces règlements, je pense que, suite à l'entente de mai 1977, on retrouvait les techniques de soins identifiées, alors que même la version qui a suivi, on les retrouvait identifiées avec un astérisque, à ce moment-là, je pense que le même raisonnement ne peut pas tenir, compte tenu qu'elle ne sont pas identifiées.

M. Morin (Sauvé): Puis-je vous demander si le texte que vous aviez accepté à ce moment-là vous paraît toujours inacceptable? Je ne veux pas m'amuser à le relire, vous l'avez probablement sous les yeux, il reste que, compte tenu de toute la situation telle qu'elle existait à ce moment-là, vous aviez accepté cet article 5.02 tel que vous le rédigez, tel que je l'ai lu. Ce n'est pas le projet de règlement, mais vous aviez accepté tout de même que l'article 5.02 soit rédigé dans cette forme, à la suite d'une conversation avec le président de l'office.

M. Tellier-Cormier: Oui.

M. Morin (Sauvé): Vous nous parliez, dans ce texte, de la surveillance sur place ou immédiate d'une infirmière ou d'un médecin. Aujourd'hui, enfin, depuis quelque temps, vous désavouez cette acceptation et je vous avoue que les raisons que j'ai entendues jusqu'ici sont loin de m'avoir persuadé qu'il y a là une attitude sérieuse de votre part.

Mme Tellier-Cormier: Je vais donner d'autres informations, si vous me le permettez, M. le Président, pour la bonne raison que lorsque les mots "participer" et "contribuer" sont indiqués dans un règlement et qu'on leur donne le vrai sens que le dictionnaire leur donne, participer et contribuer devraient vouloir dire: agir avec de façon constante. Mais suite aux informations et à l'interprétation qui était faite à ce moment-là des mots "participer" et "contribuer", et alors que des personnes en poste m'ont affirmé que participer et contribuer, dans les faits, seraient posés, vous comprendrez avec moi qu'à ce moment-là, on n'est plus d'accord. Si on donne la vraie signification à ces mots, je me dis une chose, participer et contribuer, c'est agir avec.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Tellier-Cormier: C'est une dimension différente. Si moi, à l'intérieur du règlement des actes médicaux, comme les membres de ma corporation sont autorisés à poser des actes médicaux, je pose un acte médical et que l'auxiliaire participe et contribue avec moi, je n'ai pas de problème, parce qu'elle ne pose pas. Donc, je porte la responsabilité de l'acte que je pose.

Et, au moment de ces discussions, participer et contribuer, dans ma tête, devait signifier vraiment participer et contribuer. Mais au moment d'une rencontre aussi à l'Office des professions, entre les corporations des auxiliaires et la corporation des infirmières, alors qu'on m'affirme que je n'ai pas besoin de m'en faire, mais que participer et contribuer, dans les faits, ce sera posé, je me demande ce que le ministre de l'Education lui-même aurait fait à ce moment-là, s'il avait été mis dans la même situation.

M. Morin (Sauvé): Essayons d'analyser peut-être ce que peut signifier participer et contribuer. Je sais bien qu'il y aura toujours une certaine marge de flottement autour du sens exact de ces mots. Mais essayons quand même de les cerner à partir du dictionnaire.

Participer, cela signifie qui prend part, prendre part à, ne pas rester étranger à quelque chose.

Cela ne signifie pas poser, assurément, dans ce texte.

Contribuer, d'après le dictionnaire, fournir pour sa part, aider à l'exécution d'une oeuvre commune, avoir part à un certain résultat. Si c'est le sens presque commun qu'il faut attribuer au mot "contribuer" et au mot "participer", est-ce que, à ce moment-là, vous maintenez votre objection actuelle, ou est-ce que vous seriez prêtes à revenir — j'allais dire au consentement, mais peut-être que le mot est fort — à l'approbation dont vous nous aviez fait part au mois de mars 1978?

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, là-dessus, je répondrai que si on veut donner le sens et la définition littérale des termes "participer" et "contribuer", je me permettrai de vous répondre par une question.

Est-ce que j'ai besoin, moi, en tant qu'infirmière, d'avoir un règlement qui m'autorise à participer et contribuer à certains actes médicaux pour le faire? Et je vous donne un exemple. Est-ce que j'ai besoin d'un règlement pour participer et contribuer, au moment d'une ponction lombaire, qui est un acte médical, alors que je collabore avec le médecin?

Si c'est là le sens des mots "participer" et "contribuer", à ce moment-là, les règlements sont supposés être pour habiliter des personnes à "poser". Si c'est le sens littéral qu'on doit y donner, à mon humble avis — je ne suis pas un juriste — on n'aurait même pas besoin de le retrouver dans le règlement.

M. Morin (Sauvé): Evidemment, il y aurait là toute une étymologie à faire. J'imagine que, quand vous participez à un acte, vous ne vous attendez pas, sauf exception, que le médecin vous tienne les mains. (15 h 45)

Mme Tellier-Cormier: Non, pas du tout. Pas du tout, mais je me dis que, dans la définition qu'on avait donné à "participer" et "contribuer" et alors qu'au moment de cette rencontre, on m'a affirmé que, dans les faits, "participer" et "contribuer" étaient pour être l'équivalent de "poser ", je pense que je n'avais pas le choix de retirer le consentement que j'avais donné au préalable. Si on veut me prouver que, dans les faits, "participer" et "contribuer", c'est vraiment "agir avec" et que ce n'est pas "poser", pour pouvoir donner une réponse à une définition qui s'encadrerait aussi avec les autres modifications qui ont été faites, je pense qu'à ce moment-là, je demanderais réflexion pour pouvoir répondre.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Tellier-Cormier: Si on dit qu'on avait besoin, dans le règlement, des termes "participer" et "contribuer", afin de ne pas couper les ponts entre les médecins et les auxiliaires, je pense que, dans les faits, les choses ne se sont jamais produites comme cela; on n'a jamais coupé les ponts et on n'a jamais empêché un médecin de travailler avec une auxiliaire. D'accord?

Si on ne veut pas couper les ponts et si on doit le consacrer par la voie du règlement, je serai méchante ou un peu taquine et je vous demanderai: Puisque notre participation et notre collaboration n'apparaissent pas dans le règlement, nous ne serons donc plus autorisées à collaborer avec les médecins à certains actes médicaux qu'ils posent?

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, je demande à nos invités de collaborer et de ne manifester d'aucune façon, de participer par la pensée seulement.

M. Morin (Sauvé): On demande de participer sans contribuer. Mme la présidente, je vous sais totalement incapable de méchanceté, de sorte que je prends l'observation en bonne part, mais je voudrais vous faire observer que, si quelqu'un a soutenu que "contribuer" et "participer" étaient l'équivalent de "poser", ce n'est pas l'Office des professions. Si cela a été dit devant l'office peut-être par un représentant des auxiliaires, c'est une possibilité, mais je ne pense pas que l'office ait interprété les mots de cette façon. En tout cas, ce serait bon que nous clarifiions la situation. Je ne sais pas si vous soutenez que c'est l'office qui vous a dit cela ou bien que quelqu'un l'a dit devant vous et devant l'office.

Mme Tellier-Cormier: Quelqu'un l'a dit devant moi et devant l'office, et l'office ne l'a pas nié. Dans d'autres circonstances, hors de cette rencontre, des personnes de l'office m'ont affirmé que ce serait dans les faits "poser".

M. Morin (Sauvé): II va falloir tirer cela au clair. Je suis heureux que nous ayons eu l'occasion de nous en parler aujourd'hui. D'ailleurs, nous allons également pouvoir tirer les choses au clair tout à l'heure avec les auxiliaires.

J'aurai une autre question, mais je pense que sur ce même point, le ministre des Affaires sociales a peut-être une question supplémentaire.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, dans le but de mieux comprendre ces expressions "contribuer à" et "participer à", ma question est la suivante. Dans la mesure où les actes en question posés par l'infirmière auxiliaire découlent d'une ordonnance médicale, et dans la mesure où ces actes sont accomplis toujours sous un certain mode de surveillance, dans ces deux mesures, est-ce que vous convenez que les deux termes "contribuer à" et "participer à" ne sont pas synonymes de "poser".

Mme Tellier-Cormier: D'abord, je m'excuse. Je voudrais savoir à quels actes vous faites référence, parce que dans les règlements dont on parle, il y en a de trois niveaux: II y a des actes médicaux, il y a des techniques de soins et il y a des actes infirmiers à l'intérieur du règlement des actes infirmiers.

M. Lazure: Je parle des actes médicaux.

Mme Tellier-Cormier: Bon. A l'heure actuelle, dans les faits, dans les milieux, si vous vous référez à la compréhension et à l'interprétation que nous faisons des actes médicaux, ce sont l'annexe A moins les treize que nous considérons comme des techiques de soins. A ce moment, ces actes médicaux, dans les faits, sont posés par les infirmières dans les établissements, à la suite d'un protocole et par voie d'autorisation. A ce moment, ce sont les infirmières qui les font. Si l'auxiliaire a besoin de collaborer ou de participer, au sens littéral du mot, avec l'infirmière, les choses se font et on n'a pas besoin de règlement pour cela. C'est aussi simple que cela.

M. Lazure: Je pourrais...

Mme Tellier-Cormier: Là, on veut encadrer, et... En tout cas, dans le règlement et dans la loi, la loi médicale comme la Loi des infirmières, on spécifie bien que la réglementation est là pour autoriser des personnes à poser... Je me dis: Les mots "participer" et "contribuer", selon les différentes interprétations qu'on peut en faire, si c'est l'équivalent de "poser", qu'on nous le dise carrément et c'est ce qu'on demande dans notre mémoire, de clarifier face à ça.

Si on me dit que dorénavant ce ne sera pas poser, je devrai refaire l'étude avec une logique parce qu'on sait très bien que dans des textes légaux, si on change quelque chose à l'intérieur d'une définition, ça peut venir modifier un autre article avec un "et" et une virgule et ça peut toucher aux actes de façon différente.

Je me vois mal donner une réponse très catégorique alors que je n'ai pas fait cette analyse d'une façon, je dirais peut-être détendue, d'une part, et avec un petit peu plus de temps en avant de moi.

M. Lazure: Seulement pour compléter, M. le Président, notre position, celle du ministre de l'Education et la mienne, c'est que, encore une fois, aussi longtemps qu'il y a une certaine surveillance médicale — je parle des actes médicaux — il ne nous paraît pas, nous, contrairement à ce que la présidente affirmait tantôt, qu'à ce moment-là les actes accomplis par l'infirmière auxiliaire sont des actes posés par l'infirmière auxiliaire. Il nous paraît que, véritablement, elle participe et contribue à un acte médical qui est, d'une part, ordonné, si vous voulez, prescrit par le médecin et qui continue d'être surveillé par le médecin. C'est dans ce sens-là que les deux mots "contribuer" et "participer", pour nous, ont un sens différent de "poser".

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, si je prends le commentaire que M. Lazure vient de faire, s'il dit que le médecin, à ce moment-là, le fait et que l'auxiliaire collabore avec lui, participe ou contribue, moi, je n'ai pas d'objection à ça et il n'y a pas de règlement non plus nécessaire pour une telle chose. Mais, par contre, si vous me dites que participer et contribuer fait que l'auxiliaire pourrait poser, sur un étage donné, alors que le médecin est dans le bâtiment, c'est là que je dis que "participer" et "contribuer" sont l'équivalent de "poser". C'est ça qu'on veut voir clarifié pour éviter tout imbroglio. Là-dessus, je voudrais bien qu'on ne me fasse pas passer pour la sorcière. De ce temps-là, ce n'est surtout pas la sorcière bien-aimée, mais je ne voudrais pas qu'on me fasse passer pour sorcière et je voudrais bien clarifier qu'en aucun temps, je n'ai déclaré que les auxiliaires étaient incompétentes. J'ai déclaré que les auxiliaires avaient de la compétence et que nos niveaux de compétence étaient différents compte tenu de nos formations qui sont différentes.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, je demande aux personnes qui sont dans les galeries de ne manifester d'aucune façon. Il serait désagréable pour le président de devoir d'abord songer à faire sortir les gens qui assistent à cette commission, et ce serait le devoir du président de le faire si on n'arrivait pas à la certitude qu'il n'y aura plus de manifestation. Le règlement est strict et formel là-dessus. Merci.

M. Lazure: Je peux compléter?

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, Mme la présidente de l'ordre a cité ce matin des pourcentages qui découlent d'une enquête, d'une étude faite par votre ordre sur des actes qui seraient posés ou non par les infirmières auxiliaires. On en a retenu trois pour les besoins d'une vérification. Le sens de mon intervention, c'est d'avoir une vérification, parce qu'on a des chiffres qui sont assez différents de ce qui nous a été donné ce matin par l'ordre. Prenons l'installation d'un tube gastrique. Vous disiez, je crois, que votre bilan démontre qu'environ 1% des auxiliaires posaient cet acte.

Il y a, d'autre part, une étude qui a été faite dans un autre contexte, par un groupement qui n'est pas un ordre professionnel, mais par un groupement responsable, qui démontre — il a dans ses rangs un grand nombre d'infirmières auxiliaires — que 58,1% des auxiliaires posent cet acte dans le réseau hospitalier.

Pour ce qui est de l'administration des vaccins, vous parliez de 3,3%. Cette autre étude parle d'un pourcentage de 73%. Vous vous rendez compte que nous sommes confrontés avec des chiffres qui sont radicalement différents. Vous avez des commentaires là-dessus?

Mme Tellier-Cormier: Oui. M. le Président j'aurai des commentaires, puisque je connais cette étude.. Elle fait état non pas de faits, mais d'une perception qui dépend des questions qui étaient demandées: Est-ce que les auxiliaires aimeraient ou prévoiraient ou seraient capables éventuellement de...? Et, en regard de cette étude, nous

avions justement écrit à cet organisme concerné et nous avions aussi écrit à l'ensemble des directeurs des soins infirmiers à travers le Québec et aussi au ministère.

Si on me demandait... Compte tenu que j'ai travaillé onze ans en salle d'opération, je connais les étapes d'une foule d'interventions ainsi que toute l'instrumentation nécessaire, toutefois, on ne m'a jamais donné le feu vert pour prendre le bistouri et inciser.

Alors, si on me demandait, si on m'avait demandé, il y a quelques années: Auriez-vous aimé, peut-être, à un moment donné, faire l'intervention? J'aurais pu répondre: Oui, j'aurais aimé ou je pourrais. Mais la perception, savoir si on voulait et les faits réels, ce sont deux choses. Il y avait eu une demande de faite pour retirer cette étude. Il y avait même eu des premières procédures de prises en regard des résultats de cette enquête.

M. Lazure: Sans vouloir prolonger le débat, M. le Président, une dernière remarque. L'étude que j'ai devant moi ne posait pas la question comme Mme la présidente vient de le dire. L'étude posait la question de façon factuelle. Est-ce que ces actes — il y en avait toute une série — sont posés toujours, occasionnellement, etc.? Il y avait des gradations. Les pourcentages que je viens de vous citer tantôt, c'est l'addition des "toujours" et des "occasionnellement". Ce n'était pas une étude dans le sens de: Aimeriez-vous poser ces actes-là?

Mme Tellier-Cormier: Alors, M. le Président, si le ministre fait référence à une étude concernant 18 tâches, j'aimerais beaucoup que, dans une autre enceinte, on s'en parle parce qu'il y aurait beaucoup de clarifications à apporter, y compris les premières procédures judiciaires qui avaient été prises en regard de cette enquête, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Quelles procédures judiciaires? Pourriez-vous nous éclairer?

Mme Tellier-Cormier: Oui. Il y a eu, dans un premier temps, une mise en demeure de faite et une personne, de façon très spécifique... Il y avait eu des premières procédures qui avaient été prises. Je ne pense pas que ce soit le lieu pour discuter du cas de façon spécifique, mais, si les ministres concernés veulent plus de détails, à ce moment-là, nous leurs fournirons, par les conseillers juridiques qui ont fait le travail, l'information requise.

M. Morin (Sauvé): Vous êtes en commission parlementaire, Madame, et je ne pense pas qu'on puisse glisser des choses sous le tapis. Si vous avancez quelque chose, il faut être capable de le soutenir. Vous nous dites qu'il y a eu des procédures judiciaires. Qu'est-ce qu'il en est advenu puisque l'enquête, à notre connaissance, a eu lieu, elle s'est déroulée et le gouvernement, tout de même, est obligé de tenir compte d'un résultat comme celui-là? Alors, expliquez-vous exactement en quoi cette enquête a fait l'objet des foudres de je ne sais trop quel tribunal et qu'en est-il advenu? (16 heures)

Mme Tellier-Cormier: Si vous voulez me donner une minute, je vais consulter le conseiller judirique parce que je ne voudrais quand même pas non plus me réveiller moi-même avec des procédures, compte tenu d'affirmations que j'aurais faites.

Le Président (M. Dussault): Alors, vous avez la parole, madame.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, j'ai ici les copies des lettres concernant, d'une part, la lettre qui avait été envoyée aux différents directeurs et directrices des soins infirmiers à travers le Québec et j'ai aussi les copies des deux lettres de mise en demeure concernant cette étude à la corporation concernée d'une part et d'autre part, à la personne qui a travaillé à cette enquête qui, au départ, avait été chez nous une personne responsable au niveau d'un chargé de recherche.

Je dépose ces lettres à l'attention des membres de cette commission.

M. Morin (Sauvé): Mais madame, une mise en demeure n'a qu'une valeur très relative. Une mise en demeure n'est pas une pièce judiciaire, que je sache. Vous nous avez parlé d'un tribunal, qu'en est-il de ce tribunal et quelle a été la décision de ce tribunal?

Mme Tellier-Cormier: Si j'ai dit qu'il y avait eu un tribunal, ce n'était pas là mon intention. Peut-être que le journal des Débats... je n'ai pas parlé de tribunal, j'ai dit qu'il y avait eu les premières étapes pour arriver à certaines procédures, mais je n'ai pas dit qu'il y avait eu un tribunal.

M. Morin (Sauvé): Alors madame, je dois vous dire qu'en ce qui concerne la commission parlementaire, les quelques chicanes sous forme de lettre de mise en demeure n'ont aucune pertinence ici. S'il y avait un jugement d'un tribunal, nous devrions en prendre connaissance, parce que ce serait vraiment un élément sérieux dans la discussion. Mais les mises en demeure et la "guéguerre" entre les corporations, cela ne doit pas être pertinent. Cela ne doit pas nous intimider.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Je pense que madame voudrait répondre.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, je voudrais clarifier. Ce n'est pas une question d'intimider, loin de là, mais dans ce problème, en regard de cette enquête, quand je parle d'enquête, ce n'est pas en termes judiciaires, de ce rapport ou de cette étude, suite à une enquête qui avait été faite, à ce moment-là, les rapports qui sont sortis suite à cette étude, n'ont pas été reconnus au niveau méthodologique d'une part, et d'autre part,

la personne qui en était responsable était partie avec des documents de chez nous et elle avait voulu inscrire des droits d'auteur.

Face à toute cette problématique, c'est la firme de conseillers juridiques de l'ordre qui avait entrepris les premières démarches auprès de la corporation et de la personne touchée. Ce n'est pas dans le sens d'intimider, mais si vous voulez plus de détails, je vous dépose ces lettres. Je ne pensais pas qu'on référerait éventuellement à cette situation.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Morin: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on dépose ces lettres. Je ne sais pas de quelle valeur elles peuvent être pour la commission, mais enfin, par acquit de conscience, madame, nous allons en prendre connaissance.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Je crois que le ministre...

M. Goldbloom: ... j'avais demandé la parole avant le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je n'avais pas fini mon intervention, si vous permettez. Ecoutez, je veux simplement...

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais demandé la parole, par rapport à une déclaration du ministre de l'Education. Je n'ai pas voulu invoquer formellement le règlement, mais si vous voulez que je le fasse, je le ferai.

M. Lazure: Allez-y.

Le Président (M. Dussault): Je pense, M. le député de D'Arcy McGee, si vous me permettez, que vous aviez accepté de laisser la parole à M. le ministre des Affaires sociales. C'était une forme de tolérance. Je pense que c'est maintenant à votre tour de prendre la parole.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas intervenir immédiatement pour poser des questions si les ministres en ont encore. Je voulais simplement réagir à ce que le ministre de l'Education a dit, parce qu'il a affirmé que des différences d'opinions et des mesures comme l'émission d'une mise en demeure n'étaient pas pertinentes. Je trouve le mot mal choisi, parce qu'il me semble que tout témoignage devant cette commission parlementaire est pertinent. Tout témoignage fait sérieusement doit être évalué à sa juste valeur. Alors, je trouve que c'est pertinent que les gens disent ce qu'ils ont à dire.

M. Morin (Sauvé): Oui. Je donnerai raison au député de D'Arcy McGee, avec cette nuance, cependant, que lorsqu'on tente de dévaluer une étude qui peut avoir une certaine portée dans le débat qui nous anime cet après-midi, il est normal que nous tentions d'explorer de quelle façon on entend dévaluer cette étude et qui a mis en doute sa valeur. Si c'est l'ordre lui-même qui met en doute la valeur de cette étude, c'est une chose. S'il y a eu un arrêt d'un tribunal, quelque part, qui déclare que cette étude était sans fondement ou qu'elle empiétait sur les droits de l'ordre, ce serait tout à fait autre chose. Je pense que le député de D'Arcy McGee peut mesurer cela.

Je crois que je comprends l'intervention de Mme la présidente. Je l'évalue à sa juste valeur et je pense qu'on peut revenir au document lui-même.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Puis-je vous demander pour quelle raison on semble vouloir ignorer les responsables de cette étude en particulier? Il me semble que ce serait dans l'intérêt, et des membres de la commission et du public, de savoir qui est responsable de cette étude.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Jacques-Cartier. Vous me posez une question qui s'adresserait au ministre.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président. Que ce soit Mme la présidente ou que ce soit M. le ministre, on fait état d'études et on semble considérer, d'un côté, ces études comme étant sérieuses, et d'un autre côté, comme l'étant moins. Je crois qu'on devrait donner les renseignements voulus aux membres de la commission pour soutenir de telles déclarations.

M. Lazure: M. le Président, écoutez, il n'y a pas de secret de polichinelle. Je pense qu'on le sait tous, c'est une étude qui a été ou commanditée ou dirigée par la Fédération des affaires sociales. Je pense qu'elle est quelque part ici, dans la salle et je pense qu'elle doit présenter un mémoire plus tard, si la commission a le temps de l'entendre.

Le but de notre intervention, c'est d'essayer d'éclairer la commission, parce qu'il y a un décalage considérable. Voici deux groupements, l'Ordre des infirmières et la Fédération des affaires sociales qui regroupe en son sein, à la fois des infirmières autorisées et des infirmières auxiliaires. Ce sont deux groupements qui connaissent bien le milieu hospitalier et qui arrivent sur un acte donné — je prends le dernier parce qu'il est facile à comprendre, l'administration de vaccins. Tout le monde sait ce qu'est l'administration de vaccins.

L'Ordre des infirmières nous dit, ce midi, que dans son étude, seulement 3,3% des infirmières auxiliaires posent ce geste, tandis que l'étude de la FAS, celle qu'on a devant nous, nous dit que 73% des infirmières auxiliaires le posent toujours ou occasionnellement.

Je veux faire valoir, pour les membres de la commission et surtout à l'adresse de la présidente de l'ordre, que nous sommes un peu confus devant des bilans qui sont aussi différents.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, je suis très heureuse d'avoir été très prudente tantôt, puisque l'étude à laquelle je faisais référence et où j'ai eu des réticences, où des noms auraient pu être signalés... Je ne dirai pas que j'ai fait preuve de sagesse, mais j'ai été très prudente et je suis heureuse de l'avoir été, puisqu'on ne fait pas référence à la même étude.

M. Morin (Sauvé): Incident clos.

Mme Tellier-Cormier: Oui. Je ne veux pas être poursuivie pour pratique illégale de la médecine, ni pour pratique illégale du droit, mais encore moins poursuivie pour libelle diffamatoire.

Ceci étant dit, l'étude à laquelle vous faites référence, je ne la connais pas, M. le ministre. Toutefois, le rapport de l'enquête qui a été faite dans les dernières semaines a été vraiment fait au cours des trois dernières semaines et les personnes qui y ont répondu sont les personnes qui travaillent dans les différents types d'établissements, comme vous avez pu le voir à l'intérieur du rapport sommaire qui vous est soumis.

L'autre étude, je ne la connais pas. Par contre, pour avoir aussi fait la province au cours de l'automne et en début de cet hiver, je peux vous signaler aussi que les infirmières m'ont affirmé, à la grandeur du Québec, qu'il était faux de prétendre que certains actes médicaux, certains actes qui sont à l'intérieur du règlement des actes médicaux, tels que les vaccins, ne sont pas posés, dans les faits, par une proportion telle que vous le dites.

Je peux vous dire ce que mes gens m'ont dit, mais je ne peux pas prévoir ce que les autres ont dit.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je voudrais demander d'abord à Mme Tellier-Cormier de bien vouloir clarifier une déclaration qu'elle a faite, ce matin, ce midi, au cours de la présentation du mémoire. Si j'ai bien compris, si j'ai bien entendu, vous avez dit, Mme Tellier-Cormier, que l'annexe A permettrait aux auxiliaires de poser tous les actes, de participer à tous les actes énumérés à cette annexe. J'aimerais d'abord vous demander si c'est bien ce que vous avez dit, si c'est ce que vous maintenez et aussi de quelle annexe il s'agit, de l'annexe à quel document que nous avons devant nous, pour que nous puissions nous comprendre.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, pour répondre au député de D'Arcy McGee, lorsqu'on parle de participer et contribuer à l'intérieur de l'article 5.02, c'est un article à l'intérieur du règlement des actes médicaux. Quand on parle des actes reliés à cet article et qu'on cite l'annexe A, c'est l'annexe A à l'intérieur du règlement des actes médicaux.

Tantôt j'ai clarifié que, ce matin, j'entends d'autres versions du terme "participer et contribuer", mais, compte tenu des 15 ou 18 derniers mois où plusieurs personnes m'avaient affirmé que "participer et contribuer", je n'avais pas le besoin de m'en faire que, dans les faits, ce serait posé, oui, j'ai affirmé, ce matin, que, si dans les faits, "participer et contribuer" sont l'équivalent de "poser", les auxiliaires, à ce moment-là, seraient habilités, par la voie de l'article 5.02 du règlement des actes médicaux, à poser les mêmes actes.

L'enquête que nous avons menée portait, d'une part, justement sur les actes médicaux, sur les techniques de soins et sur les techniques de soins à l'intérieur de notre propre règlement.

M. Goldbloom: Ma deuxième question porte sur un aspect franchement délicat de toute cette question, mais un aspect de très grande importance à mon avis. Quand on pose un acte, quand on prodigue un soin, quand on administre une substance quelconque — c'est notamment à ce sujet que je voudrais poser la question — on peut prévoir que, dans la forte majorité des cas, il n'y aura pas de réaction néfaste et imprévue. Dans une minorité des cas, cependant, une minorité que l'on essaie de garder aussi minime que possible, il y a des réactions qui ne sont pas prévues et qui peuvent même mettre en danger la vie du malade. Quand on fait face à une situation où un acte a été posé, suivant une ordonnance médicale, suivant une délégation de cet acte par l'infirmière à l'auxiliaire, quand on fait face à une telle réaction, comment, dans l'état actuel des textes qui sont proposés, partage-t-on la responsabilité?

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, pour avoir déjà posé la question et avoir eu le message de mes membres de voir poser la question aujourd'hui, si on se réfère... A ce moment-là, je vous répondrai ce que des conseillers juridiques me répondent, le terme de "surveillance" implique, à l'intérieur des règlements, une disponibilité quelconque, mais les infirmières sont inquiètes à travers le Québec de ce qu'impliquera, en termes de responsabilités professionnelles, la surveillance, puisqu'il pourrait arriver qu'un acte soit posé, que l'infirmière soit dans l'établissement, au cinquième étage, qu'elle assure une surveillance sur place, mais si jamais personne ne lui dit qu'il y a un problème qui se développe à la suite de l'acte posé, quelle sera pour elle la responsabilité d'avoir à assumer une surveillance sur place, si elle n'est même pas avisée à un moment donné qu'un problème se développe ou surgit? (16 h 15)

J'avais aussi comme message aujourd'hui de demander à la commission parlementaire et plus précisément au ministre responsable de l'application des lois professionnelles comment il pouvait

donner une réponse aux infirmières sur ce qu'implique, sur le plan de la responsabilité, le fait d'assurer une disponibilité de surveillance. Alors, je n'ai malheureusement pas tout le nécessaire pour répondre à votre question, M. le député de D'Arcy McGee, mais je repose à mon tour la question au ministre responsable de l'application, parce qu'il y a une différence, selon nous, entre assurer une surveillance et planifier, prodiguer, et contrôler les soins tel que notre exercice nous le demande.

M. Goldbloom: Je ne demanderai pas au ministre de répondre immédiatement, s'il ne veut pas le faire, mais je l'invite à nous fournir une réponse. Déjà à l'occasion d'une question que je lui avais posée en Chambre, il avait fourni une certaine réponse. Je l'ai relue, je vous avoue que ce n'est pas dans mon intention d'être désobligeant à l'endroit du ministre, mais j'ai trouvé cette réponse incomplète et pas tout à fait satisfaisante. C'est pour cela que j'ai soulevé la question ici aujourd'hui.

M. Morin (Sauvé): Cela aurait été la première fois que l'Opposition eût trouvé une réponse complète et satisfaisante.

M. Goldbloom: Je pense avoir évité de me servir de cette occasion importante pour lancer de petites flèches. J'inviterais le ministre à s'en abstenir également. Le sujet est trop important pour cela.

J'aimerais poser quelques autres questions. Je le fais aussi rapidement que possible. Je voudrais soulever un problème qui a été mentionné ce matin. J'ai posé la question: Pourquoi faut-il, aux yeux de la Corporation professionnelle des médecins, permettre et établir une communication directe entre le médecin et l'auxiliaire sans passer par l'infirmière à titre d'intermédiaire? Un élément de la réponse a été le suivant: II y a quand même des établissements où, la nuit par exemple, il n'y a pas d'infirmière diplômée, il n'y a pas d'infirmière membre de l'Ordre des infirmières et infirmiers, il n'y a que des auxiliaires en devoir. Donc, le médecin est obligé de transiger directement avec l'auxiliaire.

J'aimerais soulever une question très simple. Je dois l'adresser autant au ministre des Affaires sociales qu'aux porte-parole de l'Ordre des infirmières et infirmiers: Est-ce que cela est une situation normale? Est-ce que l'on doit légiférer en fonction d'une telle situation? Si l'on croit que c'est une situation normale, si la politique du ministère des Affaires sociales est de reconnaître comme normale une telle situation, il faudrait agir, sur le plan législatif, en conséquence. Si l'on trouve par contre que c'est une situation qui n'est pas parfaitement acceptable, qui n'est pas idéale et qui ne devrait pas être encouragée, il me semble que l'on ne devrait pas légiférer en fonction d'une telle exception. Je soulève la question pour les commentaires que vous aimeriez faire là-dessus.

Mme Tellier-Cormier: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de clarifier les types d'établissements. Dans les types d'établissements où nous trouvons la situation de ne pas avoir d'infirmière 24 heures par jour au niveau des services, ce sont des établissements tels que les centres d'accueil ou les soins prolongés. C'est beaucoup moins fréquent dans les soins prolongés que cela peut être fréquent dans les centres d'accueil. Je pense que la classification des malades et l'état des bénéficiaires sont très différents. Dans les types d'établissements où on retrouve que les auxiliaires sont seuls, le soir ou la nuit, à ce moment, l'infirmière de jour, en collaboration avec les auxiliaires et après avoir établi un plan de soins... Les activités sont, à ce moment, prévues à l'intérieur du plan de soins. S'il arrive un problème à un moment où l'infirmière n'est pas présente, il y a possibilité de rejoindre l'infirmière qui assure une surveillance à distance, selon certains actes dans notre propre règlement.

Toutefois, s'il se présente un problème, il n'y a jamais eu de défense que l'auxiliaire puisse avoir recours... ou appeler le médecin qui est le responsable. Mais, à ce moment-là, c'est vraiment un type d'établissement qui est très différent et il faut se rappeler que pour la période de la nuit, entre autres, c'est beaucoup plus souvent des soins de garde presque uniquement qui sont assurés en termes de répondre à des besoins de ces types d'établissement et, à l'intérieur de ces centres d'accueil ou de soins prolongés, on retrouve des infirmières de jour qui assument leurs responsabilités de planifier, prodiguer et contrôler les soins.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une dernière question; elle a deux volets. Elle porte sur le point de vue exprimé, ce matin, par la Corporation professionnelle des médecins qui a fait état d'un article qu'elle avait proposé qui aurait établi un régime dans lequel les établissements, selon leur caractère, selon leurs besoins, selon leurs normes particulières, auraient eu la possibilité de pousser plus loin la réglementation et établir ses propres liens entre les diverses professions qui oeuvrent à l'intérieur de chaque établissement.

Il y a eu également un texte de l'article 5.02 qui avait été proposé par la Corporation professionnelle des médecins et qui se trouve modifié dans le texte que nous avons devant nous. L'ordre des médecins a exprimé le regret que le premier texte, celui qu'il avait proposé lui-même, n'avait pas été retenu. J'aimerais vous inviter à nous indiquer la position de l'Ordre des infirmières et infirmiers sur ces deux considérations.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, encore une fois, il faut faire des clarifications à l'intérieur de la demande qui était faite et à l'intérieur des principes mêmes qui avaient été établis au tout départ dans les travaux pour ces règlements.

Il avait été entendu que les établissements pourraient déterminer les actes et pourraient déterminer des conditions locales, ce qui leur per-

mettait de répondre à la vocation spécifique de l'établissement. Lorsque nous avions parlé à l'intérieur d'une définition, lorsque vous déterminez des actes et lorsque, en plus, des établissements ont à l'intérieur de la liste à choisir lesquels, dans leur établissement, seront posés et d'additionner les conditions locales, je pense qu'il y a une garantie, à ce moment-là, pour la sécurité du public qui est importante.

Quand l'article 5.02, dans sa première version... à ce moment-là, peut-être que si on se réfère à la version de mars 1976, dans la Gazette officielle du Québec, il faut bien se rappeler qu'à l'intérieur des règlements, à ce moment-là, il y avait deux possibilités soit de déterminer des actes, d'établir des conditions locales et, dans notre propre règlement, en juin 1977, il y avait aussi l'élément de prendre en considération la formation et la préparation requises pour poser des actes.

Je pense que la dimension ou les principes qui étaient mis de l'avant au départ sont modifiés compte tenu qu'on nous a signalé le problème juridique de sous-délégation qui ne permettait pas aux établissements de déterminer et d'ajouter des conditions locales.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de D'Arcy McGee.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président.

Mme la présidente, vous avez, dans le sommaire de votre mémoire en page 4, une partie de paragraphe qui se lit comme suit: "Depuis toujours, l'infirmière a posé ses actes selon les normes d'exécution qu'elle a apprises au cours de sa formation de base en soins infirmiers et qui font partie de ses activités quotidiennes."

Suite à ça, si on prend la loi médicale qu'on a devant nous et si l'article 5.02 était accepté dans le sens qu'on discute depuis le matin, à savoir que les mots "contribuer" et "participer" devaient être synonymes de "poser", pourriez-vous nous dire combien de membres de votre corporation pourraient être remplacés par des infirmières auxiliaires?

Mme Tellier-Cormîer: M. le Président, je n'ai aucune idée en regard de cette question, puisque, tout au long des discussions sur ce règlement, jamais il n'a été question d'avoir comme objectif de réduire des postes ou des choses comme ça. Ce matin le ministre des Affaires sociales a clarifié; il a dit que les deux arrivent en même temps, c'est-à-dire le temps de la négociation et le temps des travaux sur ces règlements. J'ai aussi dit ceci à travers le Québec, parce que je réalise que j'ai dit et que j'ai écrit beaucoup de choses. Des gens s'en servent de façon importante; j'ai dit moi aussi aux infirmières qui me posaient la question que vous me posez, monsieur, la même réponse que le ministre donnait ce matin à l'ensemble des gens présents ici pour cette commission.

Depuis 1973 on travaille pour arriver à cette réglementation et jamais, en aucun temps, il n'avait été question d'établir ce règlement pour réduire des postes. Vous me donnez l'occasion de clarifier; au tout début, ces règlements avaient été mis de l'avant pour une raison unique, légaliser et régulariser la situation des infirmières qui posaient des actes médicaux. Lorsque, entre la Corporation des médecins et nous, nous avons effectué des travaux, jamais, à l'intérieur des discussions, il n'a été question d'introduire le fait que les auxiliaires poseraient ces mêmes actes médicaux ou y participeraient ou y contribueraient, parce que, jusqu'à maintenant, on n'a jamais eu besoin d'un règlement pour aider quelqu'un, pour collaborer ou pour participer ou pour contribuer.

Dans cet esprit, je suis incapable de répondre à votre question en termes de nombre de postes.

M. Grenier: Je sais, pour l'avoir vécu chez nous, que les infirmières licenciées dirigeaint l'école de formation des infirmiers et infirmières auxiliaires. J'aimerais que vous nous disiez si ça peut se calculer en nombre d'années de scolarité. A quoi cela peut-il correspondre comme moyenne? Il y a des différences — et j'en suis saisi — entre différentes régions, différentes écoles, valeurs d'écoles qu'il peut y avoir. Mais quelle est la moyenne de scolarité qu'il peut y avoir pour une infirmière autorisée et un infirmier et une infirmière auxiliaires?

Mme Tellier-Cormier: A l'intérieur de notre mémoire, on donne une réponse très claire sur cette situation. La formation se donne au niveau du secondaire IV et secondaire V professionnel. C'est-à-dire que ces personnes font leurs études jusqu'au secondaire III, ensuite aux secondaires IV et V elles font des études professionnelles. Pour les infirmières, le minimum requis est d'avoir terminé un secondaire V et l'avoir réussi avant d'être inscrites aux différentes options de techniques infirmières à travers le Québec ou aux différentes écoles ou facultés, puisque certains de nos membres cheminent par le biais du collège et d'autres par le biais de l'université.

Pour répondre d'une façon encore plus précise à votre question, je vous dirai que, depuis déjà huit ou neuf ans, des cours de recyclage avaient été mis de l'avant et entre 2500 et 3000 auxiliaires ont cheminé par le biais du recyclage pour devenir des infirmières. Je signale que c'est uniquement en termes de matières strictement professionnelles, ce qui ne couvre pas la biologie et toutes les autres matières en sciences humaines, etc. C'était un recyclage qui comportait 900 heures d'études supplémentaires en nursing.

Je pense que la différence se situe au fait que les auxiliaires terminent au niveau d'un secondaire V professionnel, que les infirmières terminent au minimum à un collège III, techniques infirmières, sans compter celles qui peuvent cheminer par l'université. Le recyclage qui avait été accepté comportant 900 heures professionnelles en dehors des heures qui touchent les sciences humaines, les sciences et les matières de français, philo, etc.

M. Grenier: A la page 5 de votre sommaire, on dit qu'une enquête a été menée par des établissements. Il y aurait plusieurs questions; bien sûr, on est limités dans le temps. On parle de chiffres; vous en arrivez à 3,3% alors que le ministre parlait tout à l'heure de 73%. On est habitué à la bataille des chiffres; quand on parle de chiffres, au provincial et au fédéral, c'est bien plus étrange que cela. On termine ici en disant que le règlement des actes médicaux ne correspond en rien à la réalité quotidienne des milieux en ce qui concerne les infirmières auxiliaires. J'aimerais que vous précisiez davantage.

Mme Tellier-Cormier: Cette enquête a été faite au cours du dernier mois; on vous a donné un rapport sommaire de cette enquête et éventuellement nous serons en mesure de vous donner le rapport complet. (16 h 30)

J'ai signalé tantôt que cette enquête comportait trois volets. Un premier volet situe les actes médicaux, un deuxième situe les techniques de soins, compte tenu, dans le règlement, des actes médicaux et des actes infirmiers. A l'intérieur des réponses que nous avons obtenues, nous avons obtenu statistiquement, apparemment, c'est très fort, 47,8% de répondants sur l'ensemble des questionnaires envoyés. A ce moment-là, c'est à la suite de ces réponses que nous affirmons que le règlement n'est pas le reflet du vécu du milieu puisque, à l'heure actuelle, les auxiliaires ne posent pas les actes médicaux, les techniques de soins qui sont regroupées dans le règlement des actes médicaux à un très faible pourcentage. Par contre, au niveau des actes infirmiers qu'on retrouve dans notre propre règlement, elles les posent à un pourcentage plus élevé. Encore une fois, je répète, nous autorisons par notre règlement des activités nursing aux auxiliaires, nous n'entendons pas le retirer, mais, encore une fois, jamais nous n'avons prétendu à leur incompétence, mais nous avons toujours affirmé des niveaux différents de compétence.

M. Grenier: Merci. Je retournerais la question que j'ai posée au ministre ce matin. Est-ce qu'il serait en mesure de répondre à ma question et me dire quelle différence en moyenne salariale il y a entre les infirmiers et infirmières auxiliaires et les infirmiers et infirmières autorisés?

M. Lazure: M. le Président, c'est 22,5%. M. Grenier: Merci. C'est appréciable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Madame, est-ce que vous avez les chiffres, le pourcentage des actes de nursing qui sont faits, avec les deux ensemble? Quel pourcentage des actes de nursing sont faits par des auxiliaires en ce moment?

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, tout dépend de quel acte de nursing vous parlez.

M. Shaw: Au total. Je parle du total. Parce qu'entre vous, les infirmières et les auxiliaires, vous faites tous les actes de nursing, quel est le pourcentage des effectifs en auxiliaires en comparaison avec le nursing au total?

Mme Tellier-Cormier: Ce matin, j'ai clarifié que, parmi nos membres, 29 000 sont des infirmières qui sont affectées au service général, donc qui donnent des soins aux bénéficiaires, et je pense que la Corporation des auxiliaires, qui suivra, sera en mesure de vous donner des chiffres pour sa propre corporation, mais, à l'intérieur de son rapport annuel, il y a aussi des données. Je vous réponds que, pour ce qui touche notre organisme, 29 000 de nos membres sont en service général et sont donc aux soins directs du bénéficiaire.

M. Shaw: Mais vous n'avez pas de pourcentage des auxiliaires? Dans un hôpital, par exemple, il peut y avoir 5%, 10% des auxiliaires en comparaison. La raison pour laquelle je pose cette question, avec les changements au règlement, voyez-vous une augmentation du pourcentage des auxiliaires en comparaison des infirmières dans une situation hospitalière?

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, je ne suis pas dans les secrets des politiciens, à savoir entre autres du ministre de l'Education, s'ils ont fait des prospections pour le nombre éventuel de professionnels. J'ai quand même — et on vous l'a remis dans la documentation — le pourcentage de membres qui sont des infirmières pour chacune des régions et du nombre d'auxiliaires qui sont dans chacune des régions, compte tenu que ces chiffres sont tirés des rapports annuels. Au tout début, votre question portait sur le volet suivant: Est-ce que vous connaissez les pourcentages dans les établissements? Je vous dirai que les pourcentages sont très variables selon le type d'établissement et, à l'intérieur du même établissement, vous avez différentes unités où nous ne retrouvons pas d'auxiliaires alors que, sur d'autres, il y en a. Alors, je n'ai pas de chiffre magique à vous donner parce que cela dépend du type d'établissement, du type d'unité, pour répondre à cette question, qui est très variable. Mais, à l'intérieur de la population totale telle qu'au rapport annuel de 1977-1978 des deux corporations touchées, nous retrouvons au Québec 44 213 infirmières actives et, selon les données du rapport des auxiliaires, 15 561. Ce sont des chiffres officiels que je possède. Quant aux pourcentages...

M. Shaw: Vous avez raison lorsque vous dites que si un pourcentage des actes dont vous êtes responsables pour le moment sont à un niveau inférieur, ça peut affecter, en fin de compte, le nombre des infirmières qui sont impliquées, tou-

jours avec la question de coûts, parce que le ministre, ce matin, a dit que ce n'était pas une question de coûts si on veut augmenter les services rendus par les auxiliaires.

Si, en effet, l'avantage de faire poser des actes par les auxiliaires peut donner davantage comme effectifs, le pourcentage des effectifs dans les centres hospitaliers, ça peut être une des raisons. Je ne dis pas que c'est une des raisons, mais ça peut être une des raisons pour lesquelles le gouvernement est prêt à donner accès à certains services par les auxiliaires, pour économiser de l'argent dans le secteur hospitalier. C'est pour ça que je pose la question, c'est pour ça que je demande si vous prévoyez une augmentation du nombre de personnes qui peuvent être impliquées comme auxiliaires dans les postes qui sont disponibles maintenant dans le nursing.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, dans un premier temps, je veux clarifier que, dans notre règlement, nous autorisons des actes infirmiers, du nursing aux auxiliaires. Toutefois, la profession d'infirmière, telle que définie dans l'article 36 de notre loi, ne répond pas uniquement à ces activités qui sont incluses dans le règlement. Mais la dimension et la portée de notre exercice professionnel vont au-delà de ces actes qui sont, d'une part, identifiés comme des techniques de soins dans le règlement des actes médicaux et, d'autre part, à l'intérieur de notre règlement, où nous autorisons des activités de nursing aux auxiliaires. L'exercice de la profession a une dimension et une portée beaucoup plus vastes.

Quant à dire si ça peut toucher des coûts, je répéterai toujours ce que je sais du dossier. Au moment où la problématique a été établie pour arriver à un règlement, c'était pour régler la situation des infirmières qui devaient poser des actes médicaux et pour leur donner un encadrement légal pour le faire. La protection du public, d'une part, le demandait et, d'autre part, la protection de nos membres le demandait aussi. Toutefois, si, au moment des travaux et l'évolution de ce dossier, on arrive à un aboutissement différent, je pense que je ne suis pas en mesure de répondre à votre question en termes de coûts économisés ou non économisés.

Ce qui est important, c'est de se rappeler la formation nécessaire pour poser des actes et se rappeler que ce n'est pas uniquement l'acte en soi, mais l'ensemble que constitue la profession et, à ce moment-là, ces deux dimensions doivent être respectées. Au fond, c'est la protection du public que nous réclamons dans l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre et député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, je trouve ces discussions enrichissantes et éclairantes depuis le matin. Il reste un point sur lequel j'aimerais encore éclairer ma lanterne. Je constate que la discussion tourne autour de trois pôles: actes médicaux, actes infirmiers et techniques de soins. Est-ce que je pourrais vous demander, Mme la présidente, de me dire la différence qui existe, selon vous, entre techniques de soins et actes infirmiers?

Mme Tellier-Cormier: Oui, je vais vous la donner de façon précise, puisqu'à l'intérieur de la documentation qu'on vous remettait, nous avons clarifié, très brièvement, les différences. Un acte médical... Non, vous m'avez demandé la technique de soins et l'acte infirmier, d'accord. Une technique de soins, c'est une activité de nursing que l'infirmière ou l'infirmier effectue à la suite d'une ordonnance médicale. L'exemple, tel que cité dans notre texte: changer les tubes de gastrostomie, ou des choses comme ça. Une technique de soins, c'est une activité de nursing que l'infirmière ou l'infirmier effectue à la suite d'une ordonnance médicale.

Ce qui est médical, c'est décider de l'ordonnance; ce qui est notre profession, c'est l'exécution, la technique en soi. Cette activité de nursing fait partie de l'exercice de la profession et se rattache au fait de prodiguer des soins selon une ordonnance médicale.

Un acte infirmier se réfère à l'ensemble des activités que nous attribuons à la définition de l'exercice infirmier. Il a pour objet d'identifier les besoins de santé des personnes, contribuer aux méthodes de diagnostic, prodiguer et contrôler les soins infirmiers que requiert la promotion de la santé...

M. Morin (Sauvé): Avez-vous dit contribuer, madame?

Mme Tellier-Cormier: J'ai dit prodiguer et contrôler...

M. Morin (Sauvé): Juste avant.

Mme Tellier-Cormier: J'ai dit contribuer aux méthodes de diagnostic. C'est la définition légale, à l'article 36 de la Loi des infirmières.

M. Morin (Sauvé): Très intéressant.

Mme Teilier-Cormier: Je peux vous donner des exemples de contribuer aux méthodes de diagnostic, très facilement.

Je reprends. Cela constitue aussi le fait de prodiguer et contrôler les soins infirmiers que requièrent la promotion de la santé, la prévention de la maladie, le traitement et la réadaptation.

Je reviens, si vous me le permettez, M. Laurin, à l'intervention de M. Morin et je lui dirai que participer et contribuer à des méthodes de diagnostic, on peut y retrouver de multiples exemples. Je peux participer et contribuer aux méthodes de diagnostic en relevant les différents signes et symptômes que je décèle chez le client et, à ce moment-là, je contribue et participe aux méthodes de diagnostic. Et je peux contribuer de bien d'autres façons.

M. Morin (Sauvé): Mais les posez-vous?

Mme Tellier-Cormier: Je ne fais pas le diagnostic; je ne le pose pas.

M. Morin (Sauvé): Contribuer. Mme Tellier-Cormier: Je contribue. M. Morin (Sauvé): C'est fort bien.

Mme Tellier-Cormier: Donc, je ne pose pas de diagnostic. Je serais poursuivie pour exercice illégal de la médecine.

M. Morin (Sauvé): Nous nous entendons bien.

M. Laurin: Une deuxième et dernière question, M. le Président. Vous nous avez donné une définition de la technique de soins et de l'acte infirmier.

Mme Tellier-Cormier: Oui.

M. Laurin: Selon vous, lequel des deux actes constitue une responsabilité exclusive de l'infirmière?

Mme Tellier-Cormier: Selon moi, les deux sont de la responsabilité de l'infirmière.

M. Laurin: Exclusive?

Mme Tellier-Cormier: Oui, parce que lorsque l'infirmière exécute la technique de soins, elle le fait à l'intérieur de sa définition légale de l'exercice qui est le fait de prodiguer des soins, selon une ordonnance médicale.

A l'intérieur du règlement des actes médicaux, lorsque les techniques de soins sont identifiées, non spécifiquement, mais lorsqu'on les retrouve à l'intérieur du règlement, il devait être inséré dans ce règlement, identifié séparément, pour arriver à permettre l'ordonnance permanente. L'ordonnance permanente prévoyait que l'infirmière décidait de poser. Alors que ce qui est exclusif à notre profession, c'est poser, ou exécuter.

M. Laurin: Si donc, je prends votre réponse, responsabilité exclusive, est-ce à dire que le médecin n'a pas de responsabilité ou que l'infirmière auxiliaire n'en a pas?

Mme Tellier-Cormier: Je m'excuse, mais j'aimerais que vous clarifiiez davantage, parce que je ne suis pas sûre de...

M. Laurin: Vous avez répondu à ma question qu'il s'agissait, dans les deux cas, acte infirmier et technique de soins, d'une responsabilité exclusive de l'infirmier ou de l'infirmière.

Mme Tellier-Cormier: Oui.

M. Laurin: Est-ce à dire que, dans votre esprit, le médecin n'a pas de responsabilité et que l'infirmière auxiliaire n'a pas de responsabilité?

Mme Tellier-Cormier: Ce n'est pas ce que je dis, par la réponse que je donne. Dans la réponse que je donne, je dis que les techniques de soins sont une partie intégrante de notre profession. Le médecin, lorsqu'il la prescrit, porte la responsabilité de sa prescription. Moi, je porte la responsabilité de mon exécution.

Si, à l'intérieur de notre propre règlement, nous autorisons les auxiliaires, si elles respectent les conditions prescrites, elles portent la responsabilité de l'acte qu'elles posent. Et je pense qu'il est très important de se rappeler la différence importante sur le plan juridique, me dit-on, de surveillance qui indique la disponibilité, et le contrôle, tel que spécifié à l'intérieur de la définition de notre exercice qui est de planifier, prodiguer et contrôler les soins infirmiers.

M. Laurin: Est-ce à dire que le médecin qui voudrait appliquer sa prescription devrait recevoir une délégation de la part de l'infirmière? (16 h 45)

Mme Tellier-Cormier: Là-dessus, M. le Président, je répondrai à M. Laurin qu'il n'est pas dans notre intention d'empêcher le médecin de le faire, puisqu'à ce moment-là, il n'y aura pas de prescription pour le faire; il le fera, de fait, sans aucune prescription, mais, lorsqu'il y a prescription de le faire, puisqu'à l'intérieur de notre loi il est indiqué "ainsi que le fait de le prodiguer selon une ordonnance médicale", c'est là toute la différence; mais il ne se prescrira pas de faire un cathétérjsrne, entre autres.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Brièvement, M. le Président, deux petites questions. Dans l'annexe A, les actes médicaux, je me réfère à A-1.24 et A-1.25. Vous aurez compris tout de suite que je retourne à mes anciennes amours pour deux instants. Il s'agit de deux actes qui touchent la psychiatrie. Je pose la question à la présidente de l'Ordre des infirmières sur l'acte qui s'appelle: Diriger des entrevues psychiatriques avec le bénéficiaire ou sa famille pour contribuer au diagnostic et au traitement. Ma question est la suivante: Croyez-vous vraiment que c'est nécessaire que la personne qui aura à poser cet acte détienne une maîtrise en nursing psychiatrique?

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, à l'intérieur des discussions qui avaient eu lieu, on a toujours maintenu que, de la façon que le libellé est fait, lorsqu'on parle de diriger des entrevues psychiatriques avec le bénéficiaire ou sa famille, la dimension globale étant incluse, il fallait, à ce moment-là, répondre à l'exigence d'une maîtrise en nursing psychiatrique.

M. Lazure: Je n'ai pas de secret pour vous, je ne vous cache pas que c'est une exigence qui me

paraît très élevée et quelque peu réaliste dans les circonstances. Enfin, vous maintenez que c'est nécessaire, d'après vous?

Mme Tellier-Cormier: J'aimerais clarifier. Lorsqu'on parle de l'article 1.24, de la façon qu'il est libellé, c'est la prise en charge complète de l'entrevue psychiatrique.

M. Lazure: Non, je m'excuse, mais on dit toujours "pour contribuer au diagnostic et au traitement". Ce n'est pas la prise en charge globale, "contribuer à".

Mme Tellier-Cormier: Mais, au niveau du libellé, lorsqu'il a été question de la prise en charge de ces entrevues psychiatriques, l'infirmière assumait entièrement l'entrevue psychiatrique. Je dois vous signaler que l'exigence qui est indiquée au règlement était acceptée par les médecins et par nous.

M. Lazure: Je vous posais la question à vous. La deuxième question, c'est la suivante: En milieu psychiatrique, orienter le bénéficiaire vers des activités jugées nécessaires; là, l'exigence, ce serait une formation postscolaire en nursing psychiatrique, ce qui voudrait dire, à toutes fins pratiques, qu'une infirmière auxiliaire, en milieu psychiatrique — je veux bien comprendre, c'est bien ce que cela voudrait dire? — ne pourrait pas orienter le bénéficiaire à des activités jugées nécessaires, puisqu'on exigerait la formation postscolaire.

Mme Tellier-Cormier: A l'intérieur du libellé de cet acte, il est prévu, à ce moment-là, qu'à l'intérieur du plan de soins, l'infirmière détermine les activités que le malade en milieu psychiatrique sera habilité à faire. Dans cet esprit-là, il avait été reconnu qu'en milieu psychiatrique, le fait de déterminer à l'intérieur d'un plan de soins les différentes activités jugées nécessaires relevait vraiment de la responsabilité de l'infirmière et, compte tenu des expériences qui sont vécues dans les milieux, ce sont des infirmières qui ont un postscolaire qui assument ces responsabilités, règle générale.

M. Lazure: Mais, d'après vous, elles devraient détenir un postscolaire en psychiatrie?

Mme Tellier-Cormier: Pardon?

M. Lazure: D'après vous, on devrait en faire une exigence que cette personne-là ait un postscolaire en psychiatrie, une année d'étude spécialisée en psychiatrie?

Mme Tellier-Cormier: A l'intérieur du règlement, c'est ce qui est entendu, mais je demanderais à Mme Dumouchel d'ajouter à la réponse que j'ai déjà donnée.

Mme Dumouchel (Nicole): Dans le libellé, il était entendu qu'on le mettait en termes de programmes de santé et d'orientation vis-à-vis d'une activité thérapeutique en termes médicaux plutôt que d'une simple activité qui est à l'intérieur du plan de soins. Pour cette décision face aux réactions, au processus du malade face à une activité donnée, que ce soit une activité récréative, ou une sortie, ou un groupe, ou une autre, à ce moment-là, après une analyse des composantes, les spécialistes des deux groupes, soit la Corporation des médecins et l'Ordre des infirmières, étaient d'accord qu'il fallait une formation plus poussée que la formation de base comme infirmière pour décider de ces activités de type thérapeutique.

M. Lazure: Je veux simplement ajouter, de par mon expérience dans deux hôpitaux psychiatriques, qu'il y aurait très peu de bénéficiaires qui profiteraient des activités si on exigeait que l'infirmière qui dirige le patient, le bénéficiaire vers ces activités, détienne un postscolaire en psychiatrie. C'est dans ce sens que je voulais quand même allumer une petite lumière rouge, que cela me paraît une exigence très forte.

Mme Dumouchel: Ce n'est pas dans une activité d'un programme déjà établi d'un plan de soins qui est en nursing, où l'infirmière ferait, dans un programme global, mais c'est dans une décision d'un programme thérapeutique, dans un terme médical, plutôt que nursing, et en fonction d'un diagnostic.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le ministre. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Mme la présidente, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir pris l'initiative de me rencontrer à mon bureau de comté il y a quelques semaines, parce que... Oui? Le député de Mégantic-Compton n'y voit pas d'objection?

M. Grenier: Non, je vous félicite. Cela devait être...

M. Bertrand: Cela a été l'occasion, pour la première fois, de commencer à m'informer sur cet important dossier...

M. Morin (Sauvé): Elles savent choisir.

M. Bertrand: C'était la première occasion et donc pas la dernière, puisque, depuis ce temps, il a tout de même fallu aussi prendre en considération, comme je vous l'avais indiqué lors de cette rencontre, des opinions nous venant aussi de la Corporation des infirmières auxiliaires et aussi de la Corporation des médecins du Québec, sauf qu'au moment où vous étiez venue me voir, il y a une chose qui n'était pas encore sortie dans les journaux, c'est la publicité que vous avez faite. Vous me permettrez, dans un bref préambule, d'en faire état. Cette publicité faisait mention que

l'Ordre des infirmières du Québec croit à la protection du public. Je m'en réjouis et je suis certain que cela était, de toute façon, une certitude, indépendamment qu'on en fasse une publicité ou pas.

Je suis aussi très convaincu que c'est aussi la préoccupation de la Corporation des médecins du Québec de même que de la Corporation des infirmières auxiliaires. J'ajouterai, au risque de m'inclure parmi ces gens, que c'est certainement aussi l'unique et seule préoccupation des membres de l'Assemblée nationale et du gouvernement.

Je crois que, là-dessus, si la publicité a pu jusqu'à un certain point, laisser sous-enten-dre — je ne crois pas que cela ait été votre intention — mais dans un certain public, qu'on ait pu penser qu'il y avait une corporation professionnelle qui se souciait véritablement de la protection du public, et que, pour toutes sortes de raisons, à savoir un débat entre autres sur cette notion de délégation des actes, tous les autres n'étaient pas aussi impatients et préoccupés de s'assurer que la protection du public se fasse, je pense que tout le monde est préoccupé par la protection du public. C'est la seule motivation de tous ceux qui, à l'heure actuelle, débattent de cette question. J'implique donc les trois corporations professionnelles et les membres de l'Assemblée nationale.

J'ajouterai même que je ne vois pas d'attitude péjorative de la part d'une corporation professionnelle à essayer en même temps de s'assurer que le public est protégé et qu'en même temps les intérêts de ses membres sont protégés. Cela ne m'apparaît pas contradictoire, cela ne m'apparaît pas malsain. Je pense qu'on peut très bien se donner parfois comme premier principe et comme premier objectif — j'espère que c'est toujours celui-là qui est au premier rang — la protection du public, et aussi, bien sûr, parce que c'est le rôle d'une corporation professionnelle. On ne comprendrait pas qu'elle agisse autrement de s'assurer évidemment que les intérêts de ses membres soient protégés. Je pense que c'est le cas à la fois pour les médecins, pour les infirmières et pour les infirmières auxiliaires. Pour moi, cela n'a aucun aspect péjoratif.

J'ajouterai à la limite que tout bon règlement, à mon point de vue, comme tout projet de loi ou comme tout projet de réglementation, devrait pouvoir originer d'un consensus, et qu'à la limite, si on pouvait se passer de règlements et de lois dans une société tout à fait utopique — tout le monde le sait — ce serait peut-être la chose idéale que de se passer de lois et de règlements. Il arrive que, pour bon nombre de cas, il faille adopter cette procédure pour légaliser, comme vous le disiez, et régulariser des situations existantes. A ce point de vue, je pense que le rôle du gouvernement, et je dirais même de toute l'Assemblée nationale, en ce moment, c'est d'arbitrer, dans le fond, comment dirais-je? une absence de consensus qui aurait dû pouvoir se dégager entre trois corporations professionnelles.

Je me rappelle avoir vécu un cas analogue, il y a un certain nombre d'années, au moment où on parlait des responsabilités respectives des ophtalmologistes, des optométristes et des opticiens d'ordonnances. On assitait, encore là, à des chevauchements de responsabilités, à des zones grises entre les différentes corporations professionnelles, de telle sorte que, là aussi, il y a tout un débat qu'il avait fallu arbitrer jusqu'à un certain point. Nous n'étions pas le gouvernement, à l'époque. Mais, maintenant, nous n'allons pas nous dérober à cette responsabilité.

J'aurai trois questions précises à vous poser, Mme la présidente. Là-dessus, je pense que la bataille des chiffres, même si, jusqu'à un certain point, elle peut paraître odieuse, a son importance puisqu'il s'agit de savoir si, effectivement, il y a des auxiliaires qui, comment dirais-je, assument la pratique d'un certain nombre d'actes médicaux ou pas. Je crois que c'est important qu'on sache ça, dans la situation actuelle, dans la réalité des faits. La différence qui existait entre le pourcentage apporté par l'ordre des infirmières ce matin et les pourcentages apportés par le ministre me laisse un peu sceptique. Je pense qu'il va falloir qu'à un moment donné on sache exactement ce qu'il en est.

Or, je vous pose la question très clairement: oui ou non, à votre avis à vous, est-ce qu'il est faux de prétendre que les pourcentages, par exemple, apportés par le ministre des Affaires sociales soient représentatifs des faits réels, tels que vous les connaissez comme infirmières travaillant au Québec? Oui ou non?

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, je répondrai à la première question, mais si vous me le permettez, j'aurais des commentaires à ajouter au préambule qui précédait les questions.

Dans un premier temps, le rapport que nous vous soumettons ce matin, et j'ai dit antérieurement aux membres de cette commission qu'à l'heure actuelle les faits qui sont à ma connaissance et l'enquête nous révèlent que les auxiliaires ne posent pas les actes médicaux inscrits à l'Annexe A du règlement des actes médicaux lorsqu'on se situe au niveau des actes médicaux purement. Lorsqu'on se situe à l'intérieur des techniques de soins qui sont regroupées dans le règlement des actes médicaux, elles les font à un faible pourcentage. Par contre, lorsqu'on parle des techniques de soins incluses dans notre propre règlement d'actes infirmiers, elles les font à un pourcentage plus élevé.

Je n'ai pas à contredire. Ce que je peux dire, c'est ce que je sais. Ce que je sais, ce sont les résultats de l'enquête que nous avons menée, d'une part, et, d'autre part, ce que mes membres m'ont dit en regard des situations qu'elles vivent dans les milieux.

J'aurais quelques commentaires à faire au sujet de votre préambule. Je pense que tout politicien s'attend à recevoir des rencontres puisque c'est à l'intérieur de la législation qu'il est

indiqué, d'une part, la responsabilité des corporations, d'autre part, la responsabilité de l'Office des professions et, d'autre part, la responsabilité ultime du Conseil des ministres en regard de l'adoption de ce règlement.

Vous avez touché à la publicité. La publicité, selon nous, a été faite de façon très positive et n'attaque personne. Elle a été faite vraiment pour répondre à notre responsabilité de protéger le public.

Je ne me suis pas posé la question et le bureau non plus, à savoir: est-ce que les autres font leur travail dans ce sens-là? J'ai la responsabilité de la corporation professionnelle de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et ce qui est affirmé dans la publicité est positif et posait des questions, mais n'affirmait aucunement que les autres n'avaient pas de compétence.

Lorsque vous parlez des responsabilités des corporations, il est indiqué, selon le Code des professions, que nos responsabilités sont, en premier lieu, la responsabilité de protéger le public. Et si nous n'avions pas apporté le débat, compte tenu des revendications que nous faisions, le législateur aurait même pu aller jusqu'au point de nous dire que nous n'avions pas assumé notre responsabilité de protéger le public.

M. Bertrand: Bien sûr, Mme la présidente, avant de poser les deux dernières questions, je ne faisais pas reproche à la corporation de mentionner que la protection du public, elle y croyait, loin de là! Je pense que tout le monde peut le crier haut et fort, et, tant mieux si tout le monde le crie haut et fort et respecte ce principe. (17 heures)

La question est simplement que jusqu'à un certain point, vous vous rappellerez la dernière question qui était formulée en bas, et j'avoue avec vous que c'était sous forme interrogative et non pas affirmative, mais il y a de ces interrogations qui, formulées en termes publicitaires, laissent planer un certain doute et je tenais à ce qu'on dise, comme vous l'avez fait dans votre publicité, que la protection du public est notre seule et unique motivation dans la discussion de ce dossier fort important.

Les deux dernières questions, Mme la présidente, sont les suivantes: Oui ou non — je sais que vous avez abordé cette question, mais j'ai besoin de sentir, comme parlementaire, si les indications que vous nous avez données sont véritablement des indications sur lesquelles je peux, à compter de maintenant, me former une idée juste — existe-t-il des situations où il est nécessaire que la délégation d'un médecin vers une auxiliaire puisse exister?

En d'autres mots, bien sûr, j'avouerai qu'il y a un côté sympathique a priori respectant les responsabilités de chacune des corporations professionnelles et respectant la formation des membres de chacune de ces corporations professionnelles, il y a, je pense, un certain plaisir théorique à ce qu'on puisse assumer que les actes médicaux sont posés par les médecins, que la première déléga- tion qui existe dans la mesure où une délégation peut exister, doit aller des médecins vers les infirmières. C'est d'ailleurs ce qu'a voulu régulariser et légaliser le règlement qui a été discuté. De la même façon, il m'apparaît normal aussi que s'il doit y avoir une délégation dans un deuxième temps, qu'elle puisse se faire des infirmières vers les auxiliaires, cela m'apparaît tout à fait convenable.

Le gros problème en ce moment, c'est cette question de savoir si la Corporation des médecins ou les médecins peuvent faire un certain nombre de délégations passant par-dessus les infirmières, allant vers les auxiliaires. Est-ce qu'il existe des situations où il est nécessaire que cette délégation puisse exister et je la relie à la troisième, est-ce qu'il n'existe pas... C'est-à-dire que si 5.02 n'existait pas, si cette délégation permise dans 5.02 n'existait pas, est-ce qu'il est possible — c'est relié à la deuxième, vous allez vous en rendre compte — que nous oubliions des situations où la protection du public peut être en jeu à cause de l'absence de cette possibilité de délégation?

Mme Tellier-Cormier: Dans un premier temps, je pense qu'on reconnaît à chacune des corporations, compte tenu de la définition qui existe dans chacune des lois, la responsabilité des médecins de déléguer des actes médicaux aux classes de personnes qu'ils voudront. Ce qu'on spécifie, c'est qu'on ne veut pas retrouver à l'intérieur de la liste des actes médicaux des activités de nursing qu'ils délégueraient à d'autres. C'est là-dessus qu'il y a des problèmes que j'appellerai "d'accrochage". Par contre, si les médecins veulent déléguer à d'autres classes, c'est leur responsabilité, nous n'avons aucun pouvoir de les en empêcher. Toutefois, on dit: Ne nous demandez pas de surveiller les autres professionnels qui exécuteraient des actes médicaux à votre place. C'est ce qu'on affirme. La responsabilité de déléguer du nursing, nous l'assumons entièrement, par notre règlement.

Quand vous me demandez si l'article 5.02 n'était pas là, est-ce qu'on oublie des situations? A l'heure actuelle, je vous répète que pour les actes médicaux que j'appellerai purs ou véritables, les faits qui sont à ma connaissance me permettent d'affirmer que les auxiliaires ne les posent pas. Donc, si le terme participer et contribuer doit se rattacher à la définition du dictionnaire, c'est-à-dire agir avec, collaborer, on peut continuer de réclamer le retrait de l'article 5.02.

M. Bertrand: Une simple question additionnelle, M. le Président, ce sera la dernière. S'il existe des situations — et je pense qu'il en existe, puisqu'on en fait mention ce matin — où il n'y a pas d'infirmière en poste et que le médecin veut faire assumer par quelqu'un, qu'il soit présent ou pas, selon des actes, la discussion pourrait se faire à partir de chacun des actes — à son bureau ou autrement — pourrait-il être possible que même des activités de nursing dans certains cas où l'infirmière n'est pas en poste ou n'est pas sur

place, ou aucune n'a été engagée dans certains milieux — je ne connais pas la situation qui peut exister dans chacun des milieux — se pourrait-il, dis-je, que dans ces situations, le médecin puisse à la fois déléguer à une auxiliaire certaines responsabilités qu'il assume normalement, que ce soit sur le plan médical ou de techniques de soins, et aussi certaines activités de nursing, étant donné l'absence d'infirmière dans certains milieux? Est-ce que cela se peut?

Mme Tellier-Cormier: Je vous répondrai: Tout dépend du type d'établissement. A l'intérieur de notre règlement il y a des possibilités dans ce sens, y compris pour les cabinets de médecins puisque cela a été ajouté dans certains articles. Toutefois, si vous me demandez si j'accepte le principe que les médecins autorisent du nursing, je vais vous poser une question: Accepteriez-vous que j'autorise de la médecine à des auxiliaires parce qu'il n'y aurait pas de médecin en place et que je suis autorisée à poser certains actes médicaux?

M. Bertrand: Madame, je vous dirai personnellement que dans la mesure où nous reconnaissons dans cette société — comment dirais-je — des responsabilités différentes et des responsabilités spécifiques et importantes à ces trois groupes de collaborateurs que sont les médecins, les infirmières et les auxiliaires, je serais porté à croire que dans tout milieu où c'est humainement possible et physiquement possible, comme diraient les Crédi-tistes à l'occasion, il serait à souhaiter qu'il y ait une présence presque complète de l'équipe qui doit assumer la responsabilité de la santé des patients. Alors, votre question, j'y réponds de cette façon, parce que dans mon esprit, vous êtes tous les trois des gens directement concernés. Vous avez votre importance chacun dans votre sphère d'activités et j'espère que partout où peut exister cette collaboration des trois équipes, elle pourra effectivement être valide.

Mme Tellier-Cormier: Alors, M. le Président, je réaffirme la nécessité et la place de chacun. C'est ce que nous disons d'ailleurs, mais en reprenant la question que vous aviez posée, je redis ma question: Est-ce que vous nous autoriseriez à déléguer de la médecine sous prétexte qu'il n'y a pas de médecin?

M. Bertrand: Non, je pense que les infirmières sont assez consciencieuses pour savoir que n'ayant pas la formation pour assumer la fonction médicale, forcément, j'ai implicitement l'impression qu'elles n'accepteraient pas de faire ce travail même si le législateur le leur permettait.

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs le code de déontologie le leur interdirait.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, je dirais ce que j'ai toujours dit: J'ai appris le nursing et eux ont appris la médecine. Alors, il y a de la place pour tout le monde au soleil.

M. Bertrand: J'en suis sûr. Merci, Mme la présidente.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Dans cette lettre, madame, que vous avez fait parvenir en date du 23 mars 1978 à Me André...

Mme Tellier-Cormier: Je comprends mal.

M. Saint-Germain: Dans cette lettre que vous avez fait parvenir en date du 23 mars 1978 à Me André Desgagnés, vous avez confirmé cet appel téléphonique où vous avez accepté cet article 5.02; je suppose qu'avant d'en arriver là, il y a eu des discussions assez prolongées entre les représentants de l'Ordre des médecins et votre équipe.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, je clarifierai là-dessus que cette lettre que je faisais parvenir au président de l'office faisait suite à un téléphone. A ce moment-là, j'ai pris des notes sur un appel téléphonique que j'ai reçu et j'ai voulu confirmer par lettre certaines données, mais je reviens avec la clarification que lors des ententes de 1977, il avait été reconnu que des techniques de soins seraient identifiées séparément. Alors, cela change la problématique de l'ensemble de la réglementation.

M. Saint-Germain: Tout de même, avant de clarifier, comme vous le dites, cette situation en 1977, vous avez eu des discussions avec l'Ordre des médecins, je suppose, ou si ces discussions n'ont jamais eu lieu?

Mme Tellier-Cormier: Là-dessus, M. le Président, je veux clarifier que nous avons eu de nombreuses rencontres avec la Corporation professionnelle des médecins du Québec et de nombreuses rencontres avec l'Office des professions, comme nous avons eu aussi des rencontres avec la Corporation professionnelle des auxiliaires du Québec, mais lorsque j'ai eu cet appel du président de l'office, je n'ai pas logé un appel au niveau de la Corporation des médecins ou ailleurs.

M. Saint-Germain: Entendu. Mais durant ces longues discussions que vous avez eues avec la Corporation des médecins et avec l'Office des professions, personne ne s'est jamais aperçu que vous donniez aux mots "participer" et "contribuer" un sens différent?

Mme Tellier-Cormier: Là-dessus, M. le Président, je veux revenir sur le fait que tout au long des discussions avec la Corporation professionnelle des médecins du Québec, tant au niveau des équipes de travail que j'appellerai paritaires, le même nombre d'infirmières et de médecins, jamais il n'avait été question d'arriver avec un article qui serait en termes de participer, contribuer pour une autre catégorie de professionnels et encore moins la clarification en termes de: Participer et

contribuer, cela égale quoi dans les faits? Est-ce que c'est collaborer, agir avec ou est-ce que c'est selon une logique qui peut être faite avec des actes? Lorsqu'on demande une surveillance sur place et qu'on participe et contribue à un acte qui se pose au deuxième, c'est là toute l'interprétation que nous en avons faite et que nous avons soumise à votre attention.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je vois qu'on est sur le point de terminer les discussions. Je voudrais, en mon nom, au nom de mon parti, vous remercier de votre participation à cette commission. Vous avez apporté un éclairage qui est, pour nous, fort important. Je pense que le document que vous nous avez présenté, forte de l'appui de toute votre association, nous donne un éclairage utile aux membres de la commission ici pour nous aider à élaborer une réglementation plus adéquate, plus correcte pour les personnes concernées.

Le ministre a dit qu'il vous avait entendus, j'aurais aimé mieux qu'il dise qu'il vous avait compris, parce qu'il y a plus de différence entre entendu et compris qu'il y en a entre contribuer et poser. Assuré que vous avez rendu service à cette commission, je voudrais vous remercier.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, là-dessus, je veux clarifier les faits. Tantôt, M. Bertrand disait que nous l'avions rencontré. Je dois clarifier, à l'intention de l'ensemble des membres de la commission, que nous avons rencontré de nombreux ministres, de nombreux députés, de tous les partis. M. Grenier, je vous avais même rencontré dans une occasion plus spécifique au moment de votre congrès. Je pense que cette attitude politique que nous avons adoptée s'inscrit à l'intérieur d'un débat démocratique et régulier. C'est dans cet esprit que nous l'avons fait et nous avions fait connaître le dossier, le résumé, à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale du Québec en nous posant peut-être une question telle que celle qui est incluse dans la publicité, mais en espérant qu'ayant eu des gouvernements soit libéraux ou conservateurs qui avaient confirmé ce qu'était l'exercice, les infirmières attendent toujours ce que le gouvernement actuel concrétisera pour la profession infirmière et la population du Québec dans cet esprit.

M. Grenier: ... ils sont dans la porcelaine.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vanier, brièvement.

M. Bertrand: Je voudrais simplement signaler à Mme la présidente, que, tout à l'heure, je ne lui tenais certainement pas rigueur d'avoir rencontré le député de Vanier, loin de là. Chaque fois qu'il y a des problèmes de cette nature dont on sait que, finalement, ils vont rebondir sur notre table tôt ou tard, ça nous fait plaisir de recevoir les gens qui prennent l'initiative de venir nous voir dans nos bureaux de comté.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre responsable des corporations professionnelles, pour conclure.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais simplement revenir à la question de la responsabilité. Je ne sais pas dans quelle mesure, n'étant pas un tribunal, je puis trancher de façon définitive les questions que vous avez soulevées tout à l'heure. Je ne sais pas dans quelle mesure je puis vous rassurer, mais justement l'un des buts poursuivis par cette réglementation, c'est d'éclaircir une bonne fois pour toutes, cette question des actes auxquels on peut contribuer, auxquels on peut participer ou qui peuvent être posés selon la personne en cause.

Vous savez qu'en vertu des principes fondamentaux du droit civil, toute personne est responsable des actes qu'elle pose, s'il y a négligence ou malhabileté dans la façon dont elle pose l'acte ou contribue à l'acte. Cela s'applique aux médecins, tout aussi bien aux infirmiers et infirmières et tout aussi bien aux auxiliaires, masculins ou féminins. Cela s'applique à tous les citoyens. C'est dire que si, dans l'exercice de vos fonctions, soit d'actes de nursing, soit d'actes délégués, vous commettez une imprudence ou une négligence, eh bien, vous en êtes responsable, personnellement et, bien sûr, la jurisprudence veut que l'établissement hospitalier soit également responsable dans les cas où il y a préposition de la personne posant l'acte. C'est la jurisprudence qui nous dit cela.

Cela vaut encore là pour tous les gens qui posent des actes médicaux ou infirmiers. Naturellement, le champ d'activités des infirmiers et infirmières va être étendu et va être confirmé par la réglementation, de même celui des auxiliaires. Donc, le nombre d'actes pour lesquels vous allez être responsables, dans l'exercice de vos fonctions, va certainement augmenter avec cette différence que, dans la mesure où ces actes étaient déjà posés dans la pratique, les doutes qui pouvaient exister sur votre droit de participer de contribuer à l'acte ou de le poser, vont être écartés, de sorte que, désormais, on risque d'avoir moins de poursuites du type de celles qu'on a eues dans le passé où on accusait un infirmier, une infirmière d'avoir posé un acte pour lequel elle n'était pas habilitée. Il y a aussi, là-dessus, une jurisprudence assez abondante que vous devez connaître mieux que moi. (17 h 15)

Dans la pratique, on a réglé ces questions par l'assurance obligatoire, en vertu de la réglementation que vous connaissez. D'ailleurs, il va falloir s'interroger pour savoir si, désormais, il ne faudrait pas, pour les auxiliaires, une assurance obligatoire personnelle du type de celle que vous avez, que vous devez porter, bien que, naturelle-

ment, dans la pratique, on sache que l'établissement hospitalier assure son personnel. C'est une prudence élémentaire de le faire.

Ces deux points étant établis, je voudrais simplement dire que, dans un cas auquel vous faisiez allusion tout à l'heure, si un auxiliaire ou une auxiliaire qui contribue à un acte ou qui participe à un acte n'a pas le soin d'avertir le médecin ou l'infirmière de symptômes inattendus, à la suite de l'acte qu'il a posé, l'auxiliaire engage sa responsabilité.

Si l'auxiliaire a prévenu, si elle a fait diligence, elle n'engage plus sa responsabilité personnelle. Il faudra démontrer éventuellement, devant un tribunal, que la personne qui a posé l'acte, quel que soit son niveau, a agi avec toute la diligence requise. C'est cela, le critère.

En d'autres termes, la réglementation que nous avons devant nous ne va pas supprimer la question de la responsablité. Elle va simplement, cependant — et ce n'est pas peu de chose — clarifier les compétences et clarifier les rôles de chacun, et dire qui peut contribuer ou participer à quoi. Et je suis sûr que les tribunaux sauront s'y retrouver pour le cas où il y aurait négligence ou malhabileté.

Je voulais vous dire cela parce que je sais que c'est une question qui rend les infirmières anxieuses. Est-ce qu'elles vont être responsables des actes posés par des auxiliaires, par exemple, ou encore des actes auxquels les auxiliaires seraient invitées à participer ou à contribuer?

La réponse est que, si l'auxiliaire respecte la réglementation, l'infirmière ne sera pas responsable des actes qui auraient été posés par d'autres; si chacune est à sa place, ou chacun est à sa place, il n'y a pas de problème. C'est dans la mesure où l'auxiliaire ne préviendrait pas l'infirmière de symptômes inattendus qu'elle engagerait sa responsabilité. Et l'infirmière ne serait pas responsable. Je ne veux pas jouer au tribunal, mais j'essaie de raisonner comme juriste. L'infirmière ne serait pas responsable d'un acte dont on ne l'a pas prévenue, ou de symptômes dont elle n'a eu aucune nouvelle. Je crois que vos conseillers juridiques pourront vous donner plus de détail là-dessus. Mais ce sont des principes assez fondamentaux du droit civil qui s'appliquent, en l'occurrence.

Evidemment, je comprends votre anxiété. Je ne sais pas dans quelle mesure je contribue à vous rassurer, à rassurer vos membres, parce que le soir, je sais que, dans de nombreux centres hospitaliers, il n'y a qu'une infirmière, celle qu'on appelle communément la surveillante. Et sur les étages, il n'y a que des auxiliaires. Donc, le problème existe déjà dans le concret. N'est-ce pas?

Vous pourrez commenter la chose si vous voulez, je n'y ai aucune objection. Je ne le dis pas cependant sous forme de question. Je pense que ce sont là des faits et qu'il fallait sans doute qu'ils soient clarifiés.

Merci, M. le Président.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, je reprendrai par la fin en vous disant que, dans les centres hospitaliers, vous avez toujours des infirmières dans tous les départements. Là où on ne retrouve pas des infirmières, c'est dans des types d'établissements tels que les centres d'accueil et très peu dans les soins prolongés. Mais, dans les centres hospitaliers, selon l'appellation générale qui en est faite, vous retrouvez, dans toutes les unités, des infirmières sur les trois équipes.

Vous parlez de l'assurance-responsabilité. Oui, notre règlement l'impose puisque la protection du public va au-delà du moment où l'infirmière est dans un établissement, mais couvre l'ensemble de sa profession.

Vous avez aussi dit que notre champ serait étendu, compte tenu du règlement d'autorisation. Le fait que nous soyons autorisés à poser des actes ne nous rend pas, par ces activités, comme faisant partie de façon spécifique de notre champ, puisque le contrôle et la surveillance relèvent de la corporation qui autorise.

D'autre part, dans le début de votre commentaire, vous avez, je pense, parlé de contribuer, participer et poser. J'aimerais, si vous le voulez bien, que vous me donniez des indications ou une définition de ce qu'est l'acte de contribuer ou de participer.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous revenons en arrière sur les définitions que je tirais du dictionnaire tout à l'heure, peut-être pourrez-vous trouver la réponse dans la transcription qui sera faite éventuellement des débats. Je ne voudrais pas prolonger la discussion indûmemt parce que vous savez qu'il y a au moins une autre corporation, sans compter toutes les associations qui veulent être entendues. M. le Président, nous ne pourrons pas avoir plus d'une journée. Je me suis renseigné auprès du leader du gouvernement et toutes les autres journées sont déjà retenues pour la législation. Il serait peut-être opportun que nous procédions.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, on me permettra quelques remarques avant que le groupe, l'Ordre des infirmières, quitte la table. Comme ministre responsable de la santé publique, il est bien évident que je n'ai pas à prendre partie, ni pour le groupe des médecins, ni pour le groupe des infirmières auxiliaires, ni pour le groupe des infirmières autorisées. Ma préoccupation est celle du gouvernement, le député de Vanier l'a bien dit tantôt, à savoir, faire en sorte que les règlements qui seront adoptés par notre gouvernement seront de nature à améliorer la qualité de la santé publique et des soins.

Je veux simplement rappeler une chose. Au-delà des tensions et des querelles qui existent depuis quelque temps, qui vont continuer, j'espère, le moins longtemps possible, entre les groupe-

merits professionnels, il faut se rappeler — c'est bon que le public se le rappelle — que les trois groupes en question travaillent quotidiennement dans cette équipe multidisciplinaire avec beaucoup plus d'harmonie qu'il peut le paraître actuellement, depuis quelques mois. Il y a des arrangements, des ententes quotidiennes qui se font. Je veux aussi rappeler qu'au-delà des responsabilités des ordres, il existe, dans chaque établissement, que ce soit un hôpital ou un centre d'accueil, une entité qui s'appelle un conseil d'administration — peut-être que l'AHPQ, si on a le temps de l'entendre nous entretiendra de cela — qui a la responsabilité ultime. En réalité, ce n'est pas ou bien seulement l'auxiliaire, ou seulement l'infirmière, ou seulement le médecin, c'est aussi solidairement avec le conseil d'administration et, de façon plus précise, si on revient à cette tension infirmières autorisées, infirmières auxiliaires, je vous rappelle que la directrice des soins infirmiers, dans un hôpital et la directrice des soins dans un centre d'accueil est une infirmière autorisée. Quand l'Ordre des infirmières dit: Nous ne voulons pas nous porter garants de la qualité d'un acte posé par une auxiliaire, si cela lui est délégué directement par les médecins, je dis que ce n'est pas tout à fait juste dans la réalité de tous les jours, parce que, dans la réalité de tous les jours, la directrice des soins infirmiers s'en porte garante et c'est son devoir de voir qu'il y ait une bonne qualité d'actes posés par tout son personnel, que son personnel englobe des infirmières autorisées des infirmières auxiliaires, des préposés aux malades.

Je voudrais, en partie pour rassurer la population, je ne vous le cache pas, établir une fois pour toutes qu'il n'y a pas de danger que certains actes tombent entre deux chaises et que la responsabilité pour certains actes tombe entre deux chaises, je pense qu'il est bien clair que la directrice des soins infirmiers a l'entière responsabilité de tous les actes posés dans son département, qu'il s'agisse d'un préposé, d'une auxiliaire ou d'une infirmière autorisée.

Le Président (M. Dussault): Mme la présidente.

Mme Tellier-Cormier: M. le Président, je ne veux pas abuser, mais j'aurais quelques commentaires. Premièrement, je pense que si on donne un portrait d'une querelle, loin de moi l'idée de faire une querelle, je veux simplement qu'on règle certains problèmes. Ce n'est pas une question de se quereller, parce qu'on le vit quotidiennement dans les établissements.

Pour y avoir été pendant au-delà de quinze ans, je pense qu'on a toujours fait la preuve qu'on était capables de travailler avec différentes personnes. Par contre, je voudrais affirmer la chose suivante: Parce qu'un acte se pose à l'heure actuelle, ce n'est peut-être pas nécessairement la signification que c'est de bonne pratique qu'il continue à se poser. Le règlement viendrait clarifier dans ce sens. Lorsque vous dites que les directeurs des soins infirmiers se portent garants, ils se portent garants concernant les soins infirmiers. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas se porter garants des actes médicaux qui seraient délégués à d'autres. Je pense qu'il y a une nuance importante, parce qu'en ce qui a trait à assumer la responsabilité en regard des actes que nous autorisons, nous l'assumerons.

Dans le commentaire de M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles au tout début, tantôt, lorsqu'il a parlé d'exemples en termes de participer et de contribuer relié à la surveillance, en regard d'une question que les infirmières me posent, il a articulé, à l'intérieur de son argumentation, le terme "poser". C'est dans cet esprit que je relevais la question: Qu'est-ce que c'est, l'acte de contribuer? Qu'est-ce que c'est, l'acte de poser?

M. Morin (Sauvé): Oui, je pense qu'il faudrait clarifier. Quand je parle de poser, je me réfère aux personnes qui ont le droit de poser. Quand je parle de contribuer ou de participer, c'est selon le niveau: les personnes qui ont le droit de participer à ou de contribuer à. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Dussault): Mme Tellier-Cormier, je vous remercie de la participation de votre groupe. J'appelle la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires.

A l'ordre, s'il vous plaît! J'invite le porte-parole de la corporation à se présenter et à nous présenter ses collègues.

Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires

Mme O'Rourke (Cannelle): Je vous remercie. M. le Président de la commission, MM. les ministres, MM. les députés et membres de cette commission, je m'appelle Carmelle O'Rourke. Vous me permettrez, avant de présenter le mémoire de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, de me présenter et de vous présenter ceux qui ont avec moi collaboré, et j'allais dire contribué et participé, à ce modeste travail.

Je suis une infirmière auxiliaire et les quelque 18 000 membres de la profession m'ont élue au poste de présidente de la corporation. Je vous présente ceux qui m'accompagnent aujourd'hui devant cette commission et qui ont bien voulu venir m'appuyer ici dans la présentation que je vous fais de notre mémoire et de la position de la corporation dans l'actuel débat. (17 h 30)

En commençant, à ma gauche, M. Hector Ouellet, infirmier auxiliaire et vice-président de la corporation; Me Yves Sylvestre, avocat, conseiller juridique de la corporation; Mme Nicole Ladrière, administrateur et membre du comité administratif; à ma droite, Me Gérard Beaupré, avocat et conseiller juridique de la corporation; Mme Suzanne Lebel, administrateur au comité administratif et

trésorière de la corporation; Me Josée Bourdon, secrétaire de la corporation; M. Philippe-André Pelletier, directeur des services aux membres.

Le Président (M. Dussault): Mme O'Rourke, je vous prierais, s'il vous plaît, de nous présenter votre mémoire, autant que possible, dans les 20 minutes réglementaires. Je vous laisse la parole.

Mme O'Rourke: Merci, M. le Président, je vais tenter de faire l'effort que vous me demandez de vous le présenter dans les 20 minutes réglementaires.

L'exercice que j'entreprends, M. le Président de venir vous présenter le mémoire et la position de la corporation est un exercice gênant pour moi. En effet, je dois défendre devant cette commission, je dois défendre devant vous la compétence et la formation professionnelles de ces modestes travailleurs de la santé, de ces mini-professionnels à titre réservé.

Je dis que c'est un exercice blessant. C'est un exercice blessant pour moi et pour ceux que je représente de venir vous assurer de notre compétence, parce que les patients que nous servons, dans tout le territoire de la province, eux, ne nous posent pas cette question.

Cela fait au-delà de 30 ans que des infirmières auxiliaires travaillent dans les établissements de santé et jamais notre compétence, notre formation et notre dévouement n'ont été mis en doute, en aucune espèce de circonstance.

C'est d'autant plus blessant que les infirmières auxiliaires, dans le débat tapageur, ne demandent rien. Les infirmières auxiliaires ne demandent rien, sauf la reconnaissance de ce que nous sommes, la reconnaissance légale des fonctions que nous remplissons depuis plus de 30 ans auprès des malades.

Je serais tentée, M. le Président, de vous dire que nous réclamons pour nous ce que nous réclamons pour nos patients. En effet, dans le présent débat, on semble avoir véritablement oublié à la fois le bénéficiaire et ceux qui, par leurs fonctions, se tiennent constamment à leur chevet.

Je serais tentée de vous dire qu'on se trouve à peu près dans le même gouffre que les malades eux-mêmes et c'est peut-être pour cela que, comme eux, on nous a oubliés.

Je laisse à d'autres, M. le Président, le soin de débattre, fort habilement d'ailleurs, la question bien vue de la protection du public. J'ai, comme vous, M. le Président, entendu les messages radiophoniques, j'ai lu la publicité faite dans les journaux par l'Ordre des infirmières et j'ai été étonnée de constater à quel point et avec quelle facilité l'on peut jouer la carte de la protection du public, surtout lorsque la protection du public correspond à la protection de certaines professions.

Par conséquent, je ne vous parlerai pas, et notre mémoire ne vous en parle pas non plus — soyez-en assuré, M. le Président — de la protection du public, ni de la protection de notre profession.

Je suis aussi consciente, cependant, qu'il existe un problème difficile à régler. Les savants médecins disent ou prétendent que certains actes sont des actes médicaux et les non moins savantes infirmières prétendent que ces mêmes actes sont des actes infirmiers.

Il s'agit là évidemment d'une noble discussion que l'on entretient au nom de la protection du public. Je vous avoue honnêtement, M. le Président, que je n'ai pas cette formation ni cette compétence qui me permettraient de prendre part à cette inquiétante discussion.

Le mémoire que nous avons présenté tente modestement de faire la démonstration suivante: Les infirmières et infirmiers auxiliaires sont devenus, par les lois de 1973, des professionnels oeuvrant dans le domaine de la santé et régis par le Code des professions qui réglemente les médecins et l'Ordre des infirmières et les soins infirmiers.

Notre mémoire vous explique aussi clairement que possible la naissance de notre corporation et les difficultés que les infirmières auxiliaires rencontrent dans leur travail quotidien en l'absence d'une réglementation appropriée visant à clarifier leur champ d'exercice.

Je sais que ce n'est pas l'endroit ici pour venir exposer les problèmes que nous affrontons tous les jours, ni non plus pour faire la contrepartie de certaines campagnes publicitaires entreprises par l'Ordre des infirmières. C'est pourquoi le mémoire de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec se limite à une simple démonstration de la qualité de la formation que nous avons reçue et que nous ne voulons pas exagérer.

Plus particulièrement, notre mémoire établit noir sur blanc, et quoiqu'en dise l'Ordre des infirmières, que nous n'avons jamais prétendu et nous ne prétendons pas avoir la compétence, la finesse et l'astuce des infirmières. Nous ne prétendons pas être en mesure de poser des actes médicaux. Nous prétendons seulement, et d'ailleurs nous le faisons quotidiennement, être en mesure de participer et de contribuer à l'exécution de ces actes médicaux. Nous y participons et y contribuons dans les divers établissements de santé, surtout la nuit ou les fins de semaine ou les jours de congé, quand il n'y a pas d'infirmières présentes, et même le jour, dans certains centres éloignés du territoire du Québec, nous y participons et y contribuons.

Notre participation à ces actes médicaux, comme notre mémoire le démontre, et contrairement à certaine publicité tapageuse, n'a jamais mis en péril la protection du public. Bien au contraire, nous estimons modestement que, sans notre participation et sans notre collaboration, la dispensation des soins de la santé serait grandement perturbée dans les établissements.

Nous nous demandons comment et pourquoi notre présence dans ce règlement des médecins peut offenser et gêner l'Ordre des infirmières. Pourquoi et comment ce fameux article 5.02 du règlement des médecins peut-il mettre en danger

la vie ou la santé des patients? Parce qu'en fin de compte, M. le Président, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas d'article 5.02 dans le règlement des médecins, il y aura toujours des infirmières auxiliaires qui, avec le médecin ou l'infirmière, contribueront et participeront à l'exécution et à l'accomplissement de ces actes médicaux.

Cela est inévitable pour deux raisons au moins, la première réside dans le fait que nous avons été formés pour travailler au chevet des malades et la deuxième réside dans le fait qu'en pratique il y a entre l'infirmière et le malade un fossé que nous sommes les seuls à avoir accepté de combler depuis des années.

Le mémoire que nous vous avons soumis ne met pas en doute la très haute compétence des membres de l'Ordre des infirmières, au contraire, nous reconnaissons leurs aptitudes et leur dévouement. S'il fallait s'en tenir au récent message publicitaire largement diffusé par l'Ordre des infirmières, on serait tenté de croire que le seul et unique objectif de l'ordre réside dans la meilleure protection du public. Nous prétendons cependant, de notre part, que l'Ordre des infirmières peut atteindre son objectif de protection du public sans qu'il soit besoin de répandre auprès de ce même public de fausses rumeurs quant à la compétence et à la formation des infirmières et infirmiers auxiliaires.

Il faut se souvenir, M. le Président, que la grande majorité de nos membres ont été formés professionnellement et techniquement par les membres de l'Ordre des infirmières. Par conséquent, nous comprenons mal pourquoi cette formation, que nous avons reçue d'elles, puisse être aujourd'hui par elles mise en doute et dénigrée publiquement.

Cette commission parlementaire m'a demandé de venir lui exposer la position de la corporation sur les projets de règlement d'autorisation d'actes médicaux et infirmiers. Notre position est clairement établie dans notre mémoire et nous n'avons pas jugé opportun de l'établir publiquement dans les journaux, à la radio ou à la télévision, ni non plus de nous en prendre publiquement à une autre corporation professionnelle. Nous avons laissé ces procédés à l'Ordre des infirmières qui en a usé si abondamment qu'il a fini par écoeurer une bonne partie de nos membres.

La position de la corporation sur ces projets de règlement en est une fort simple et très précise. Notre corporation est en mesure de s'autogérer, de discipliner ses membres et d'en vérifier la compétence. Je serais tentée, M. le Président, de vous dire que nos membres très soucieux de leur autonomie et ayant toujours travaillé en collaboration et en association avec les autres professionnels de la santé, sont partisans, comme certains membres de cette commission, mais pour d'autres objectifs, de la formule souveraineté-association. Par conséquent, nous nous opposons aux dispositions de ces projets de règlement qui tentent, sous le couvert de la protection du public, d'assujettir la Corporation des infirmières et infirmiers auxiliaires à la Corporation des infirmières.

Nos membres ont toujours travaillé, dans les centres hospitaliers et dans les autres établissements, en collaboration étroite avec le médecin, l'infirmière et les autres professionnels de la santé. Mais collaboration, M. le Président, ne veut pas dire subordination. C'est pour cela que nous nous opposons formellement à une surveillance constante proposée dans le projet de règlement de l'Ordre des infirmières à l'égard de quelques actes infirmiers que l'on veut bien nous déléguer. (17 h 45)

Permettez-moi, M. le Président, de vous donner un seul exemple. Comment peut-on justifier, même devant des députés, qu'une infirmière auxiliaire, pour surveiller des signes neurologiques, a elle-même besoin de la surveillance d'une infirmière? Comment peut-on justifier, devant vous, qu'une infirmière auxiliaire qui, prélevant des selles ou des urines, a besoin d'être surveillée par une cégepienne ou une universitaire? Autant vous dire, M. le Président, qu'une pareille délégation, nous n'en voulons pas. Ce que nous voulons, cependant, ce que notre mémoire tente de vous démontrer, c'est que les infirmières auxiliaires, étant des personnes formées pour exercer une profession, puissent l'exercer sans la tutelle d'autres professions soi-disant mieux formées.

Ce dont nous voulons vous convaincre, c'est que les actes infirmiers mentionnés à l'annexe du règlement des infirmières sont des actes infirmiers relativement simples. Nous voulons vous assurer que ça ne prend pas un cours universitaire pour replacer une canule de trachéotomie accidentellement déplacée, pour donner la respiration artificielle ou pour prélever des urines. Vous avez, en annexe de notre mémoire, un tableau comparatif de la formation professionnelle des infirmières auxiliaires et des infirmières.

Bien sûr, la formation académique des infirmières est supérieure à la formation académique des infirmières auxiliaires. Le cours collégial est au-dessus du cours secondaire. Par conséquent, les infirmières ont un meilleur langage et une meilleure écriture. Mais les patients, eux, s'en foutent de la meilleure écriture et du meilleur langage. Les patients, eux, en fin de compte, ne demandent pas si la personne qui les soigne a un DEC ou un diplôme d'études secondaires.

N'allez pas croire, M. le Président, que nous réclamons un champ d'exercice exclusif. Je l'ai déjà dit, notre corporation ne veut que la reconnaissance légale de ce qui se passe dans les faits. Et vous serez peut-être étonné d'apprendre, si vous ne le savez déjà, qu'au Québec il existe environ 18 000 personnes qui exercent, dans les établissements de santé, la profession d'infirmière auxiliaire et que ces 18 000 personnes ont choisi librement et unanimement de devenir membres de la corporation que je représente.

Il est sans doute étonnant de constater que ces 18 000 personnes ont, librement et sans contrainte, choisi d'appartenir à une corporation professionnelle qui n'a d autre but que de les discipliner et de vérifier leur compétence. L'on est loin, M. le Président, de la formule syndicale qui veut

que 51% des salariés d'un employeur autorisent le syndicat à négocier pour 100% des salariés.

Chez nous, toutes les infirmières auxiliaires ont choisi le régime de la corporation professionnelle. Il est une règle fondamentale de la démocratie qui veut que l'on respecte le voeu majoritaire d'un groupe de citoyens, à plus forte raison quand ce voeu devient unanime. C'est pourquoi la corporation a modestement soumis dans son mémoire que la délégation d'actes médicaux et infirmiers relative aux infirmières auxiliaires ne soit faite qu'à l'égard des membres de notre corporation.

Il serait surprenant qu'un pareil exemple de solidarité et il serait aberrant qu'un pareil choix de se discipliner et de s'améliorer professionnellement soient écartés par le législateur. J'ajouterai, puisqu'il faut bien qu'on se parle franchement, qu'il est tentant d'analyser pourquoi 18 000 syndiqués ont spontanément et librement choisi d'appartenir à une corporation professionnelle.

Je laisserai à d'autres personnes mieux informées que moi et, bien sûr, plus instruites, qui auraient peut-être succombé à cette tentation, d'en faire l'analyse.

Au 31 décembre 1978, le tableau de la corporation comptait 17 566 membres. Or, suivant les renseignements que nous tirons des diverses centrales syndicales, il y avait, dans le territoire de la province, un total de 18 050 personnes exerçant notre profession.

C'est pourquoi je vous parle, M. le Président, du voeu unanime exprimé librement et, par conséquent, démocratiquement des gens de cette profession. Si vous suggérez d'autoriser des actes médicaux et infirmiers à toute infirmière auxiliaire, qu'elle soit membre ou non de la corporation, vous allez sonner le glas d'une corporation professionnelle à laquelle ces modestes travailleurs de la santé ont spontanément, librement et démocratiquement adhéré.

Voilà, M. le Président, le résumé du mémoire que j'avais à vous transmettre. M. le Président, madame et messieurs les membres de cette commission, je vous remercie de votre bonne attention et je serai heureuse de répondre aux questions que vous jugerez à propos de me poser.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, Mme O'Rourke. M. le ministre responsable des corporations professionnelles.

M. Morin (Sauvé): Sûrement, M. le Président, nous aurons beaucoup de questions à poser à Mme la présidente de la corporation et nous n'aurons le temps, d'ici 18 heures, que d'aborder le sujet. Il nous faudra sûrement y revenir ce soir, en même temps que nous entendrons les autres associations qui se sont inscrites.

Je voudrais d'abord constater que, dans votre mémoire, vous me paraissez clarifier la question de savoir si vous prétendez, si vous revendiquez de poser des actes ou, plus simplement, d'y participer ou d'y contribuer. J'imagine qu'on aura suivi avec attention ce que vous avez dit, mais je veux me référer plus spécifiquement aux pages 8 et 9 de votre mémoire, aux pages 7 et 8, pardon. Vous y dites clairement, et il est important que cela soit dit publiquement, que ce projet de règlement, tel que vous l'entendez, tel que vous le concevez, n'autorise en aucune façon vos membres à poser des actes médicaux, mais que le règlement signifie que vous serez autorisés à faire ce qui est dit à l'article 5.02, c'est-à-dire que vous participerez et contribuerez à des actes qui vous seront délégués.

Effectivement, si l'article 5.02 évite le verbe "poser" à l'égard des membres de la Corporation des infirmières auxiliaires, c'est bien à dessein et c'est bien ainsi que vous l'avez compris. Je suis heureux de le constater. Il y a eu des moments, semble-t-il, où de légers malentendus qui auraient pu avoir de graves conséquences se sont manifestés, mais je constate qu'aujourd'hui, devant cette commission parlementaire, vous affirmez bien clairement dans votre mémoire que l'article 5.02, tel que vous l'entendez, vous autorise à participer et à contribuer à des actes qui vous seront délégués et non pas à les poser. Cela me paraît important que ce soit dit publiquement et notamment, devant les membres des autres corporations qui avaient là-dessus également leur propre interprétation. Vous pourrez commenter ces propos tout à l'heure, si vous le désirez, madame.

Je voudrais — nous aurons à peine le temps de vous entendre avant qu'il ne soit 18 heures — vous dire que ce soir, je voudrai revenir sur le tableau des comparaisons des formations, parce que c'est quand même une question à élucider. On a laissé traîner toutes sortes de choses dans l'opinion publique sur la formation que vous recevez. Je pense qu'il sera utile, devant la population, de clarifier cette question une fois pour toutes. Ce sera utile à tout le monde, à toutes les professions en cause.

Je reviens brièvement sur "participer" et "contribuer". Est-ce que nous nous comprenons bien cette fois? Est-ce que j'ai raison de croire, est-ce que le gouvernement a raison de penser que lorsque vous acceptez la délégation, vous avez bien compris qu'il s'agit de participer et de contribuer à des actes, et non pas de poser ces actes?

Mme O'Rourke: C'est très clair, M. le ministre, dans notre mémoire, comme cela l'est dans notre tête à nous.

M. Morin (Sauvé): Si je pousse un peu plus loin l'interrogation, je constate que dans certains cas, vous estimez que la surveillance qui fait l'objet de l'annexe A, les types de surveillance qui y sont mentionnés, sont quelquefois de type un peu trop étroit. Est-ce que je vous comprends bien? Pourriez-vous nous donner quelques détails là-dessus? Vous comprendrez bien que la différence entre contribuer à un acte et poser cet acte, va tenir au type de surveillance qui est exercé. Les deux questions sont très étroitement liées. Je vous pose la question.

Mme O'Rourke: Dans les actes du règlement des médecins, dans le mémoire à la page 9, on fait état naturellement de certains actes qui ne demanderaient qu'une surveillance à distance, j'ai donné des exemples tantôt de ces actes.

Quant au règlement des infirmières, dans la nomenclature des actes de l'annexe A, le mémoire fait état d'une série d'actes qui ne nécessiteraient aucune espèce de surveillance et, encore là, M. le ministre, je pense que j'ai donné des exemples assez précis à la page 11 du mémoire, où vous avez là une série d'actes que l'on considère comme ne nécessitant aucune espèce de surveillance.

M. Morin (Sauvé): Oui, ceux que vous énumérez, A-1 à A-3, A-12, A-13, etc.

Mme O'Rourke: Est-ce que... M. Morin (Sauvé): Oui?

Mme O'Rourke: ... vous aimeriez que je les énumère tous?

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas nécessaire. Je pense que ça nous amènerait dans trop de détails, à moins que vous ne vouliez vous-même attirer notre attention sur un acte que vous tenez particulièrement à porter à notre attention. Je pense que nous pouvons lire le mémoire et nous allons, de toute façon, vous pensez bien, passer de longues heures à compulser chacun des mémoires qui nous a été soumis avant de prendre nos décisions. Donc, vous pouvez compter que ce sera lu avec autant d'attention que les mémoires des autres corporations.

Peut-être abordant, pendant la minute qui nous reste, une autre question, mais vous pourrez vous réserver le droit d'y revenir ce soir, parce que c'est une question importante. Reconnaissez-vous qu'il peut exister, comme on l'a dit, de la part des médecins et des infirmières, des situations locales où le conseil de l'établissement pourrait être amené à nuancer l'application du règlement et à décider que certains actes ne pourraient être posés dans tel établissement parce que les conditions ne sont pas réunies pour qu'on contribue ou qu'on participe à ces actes, pour employer le vocabulaire technique exact? (18 heures)

Mme O'Rourke: Ecoutez! Quand vous parlez de principes généraux ou que vous parlez de conditions prescrites pour la mise en application d'un règlement, M. le ministre, comme je suis une simple infirmière auxiliaire et que je ne me considère pas un avocat, je référerai la question à Me Beaupré, notre conseiller juridique, sur ce qu'est la définition que vous utilisez légalement présentement dans la mise en application des conditions locales, comme vous le dites.

M. Morin (Sauvé): Oui. Ecoutez! Ce pourrait être la première question sur laquelle je vous demanderai de faire des commentaires tout à l'heure, quand nous nous retrouverons.

Etes-vous d'accord, autrement dit, avec certains propos qui ont été tenus par les médecins ce matin, par les infirmières cet après-midi, au sujet de la nécessité de nuancer l'application du règlement selon les établissements?

Mme O'Rourke: C'est sûr, M. le ministre, nous sommes d'accord avec la position de la Corporation des médecins et celle aussi de l'Ordre des infirmières en ce qui concerne les différents centres de santé, où les conditions locales varieraient peut-être d'un centre hospitalier à l'autre.

M. Morin (Sauvé): Je vois que l'heure est venue, M. le Président, mais si vous voulez revenir là-dessus avec vos conseillers juridiques, en revenant tout à l'heure, nous écouterons très volontiers ce que vous aurez à nous dire.

Mme O'Rourke: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): Avant de mettre fin quand même à nos travaux pour l'instant — il est 18 heures — M. le député de Vanier voulait prendre la parole, je suppose, sur une question d'ordre ou de règlement.

M. Bertrand: De règlement, M. le Président. Pour que nous sachions à quoi nous en tenir ce soir et que les groupes qui sont ici et qui n'ont pas comparu encore puissent se fixer un peu sur nos décisions relatives à notre soirée, serait-il possible immédiatement, même si l'ordre de la Chambre que nous avons c'est de siéger de 20 heures à 22 heures, de nous entendre immédiatement, puisque ce sera la seule journée où nous siégeons sur cette question, de dépasser l'heure permise par la Chambre dans son ordre, comme nous sommes maîtres de nos travaux et que nous puissions ainsi entendre les groupes qui se sont déplacés pour venir nous rencontrer?

M. Morin (Sauvé): Jusqu'à minuit, par exemple.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton ?

M. Grenier: J'aime à vous faire savoir au moment de reprendre les propos de ce matin, que je ne cautionnerai pas ici des gestes du gouvernement qui nous a amené huit organismes à entendre, alors qu'on a trois corporations fort importantes aujourd'hui. On n'a pas consulté l'Opposition pour savoir combien de mémoires on pourrait entendre aujourd'hui. Ce gouvernement qui nous a fait siéger jour et nuit au mois de juin et au mois de décembre et qui a envie de nous faire siéger jour et nuit encore dès le début de la session, ne nous fera certainement pas ce jeu-là au début de mars. A partir de là, on verra à 10 heures ce qu'on fera.

Le Président (M. Dussault): Si vous me permettez, messieurs, le député de Laval, si la commission le permet.

M. Lavoie: Non, le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que je suis sensible à l'argument qu'il y a des gens qui se sont déplacés pour venir s'exprimer devant la commission; je l'ai toujours été, autant que j'ai siégé du côté ministériel que quand j'ai siégé du côté de l'Opposition. Il me semble que nous devrons quand même attendre un peu pour voir où nous en serons rendus à 10 heures moins le quart ce soir. Si, à ce moment-là, nous constatons que nous sommes en train de terminer l'étude de l'avant-dernier mémoire, je n'aurai aucune objection à continuer après 22 heures pour entendre le dernier, mais si, à 21 heures 45, il reste quatre ou cinq mémoires à entendre, il ne sera pas logique, je crois bien, de continuer. Alors je suis obligé, malgré ma volonté de collaborer, d'insister pour que nous attendions à ce soir pour juger de l'opportunité de le faire.

Je fais un dernier commentaire à ce sujet, M. le Président. Le ministre de l'Education, responsable des professions, et le leader parlementaire du gouvernement ont fait valoir la difficulté que rencontrerait le gouvernement à trouver un autre jour pour faire siéger de nouveau cette commission parlementaire sur ce sujet. M. le Président, j'ai fait un petit calcul. Il reste, d'ici à la Saint-Jean-Baptiste, quinze semaines, ce qui représente, à un rythme bien ordinaire, 44 jours de session et, si l'on ajoute, comme on le fera de toute façon au mois de juin, les lundis et les vendredis — et je n'ai pas d'objection à siéger en commission parlementaire un lundi ou un vendredi pour poursuivre cette étude — on se rend non pas à 44 jours ouvrables, mais à 72 jours. Alors, sur 72 jours, il me semble qu'il y aurait moyen pour le gouvernement de trouver une demi-journée pour terminer l'étude de cette question, s'il le faut. Mais je répète, M. le Président: Si, à quelques minutes avant 22 heures, il nous reste peu de travail à faire, vous pourrez compter sur notre collaboration pour terminer le dernier mémoire.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je me réjouis de cet esprit de collaboration. Evidemment, dans des circonstances comme celles-ci, on sait toujours à quelle heure on commence, mais on ne sait jamais à quelle heure on va terminer l'audition des mémoires. Nous sommes un peu à la merci de l'Opposition. J'espère que, ce soir, nous pourrons tous nous donner la main pour être prêts, parce qu'il m'apparaît que des gens sont...

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, j'ai la parole. Mais il y a des gens qui se sont déplacés, qui sont venus vraiment de très loin pour nous parler, pour s'exprimer devant cette commission parlementaire. Je pense que le moins qu'on puisse faire, c'est de prolonger la session un peu ce soir. Nous sommes tout de même capables de faire un effort de quelques heures pour écouter ceux qui sont venus.

M. Grenier: La chanson, on la connaît. Le violon!

M. Goldbloom: Mon Dieu!

M. Morin (Sauvé): Nous sommes prêts à travailler, en tout cas.

Le Président (M. Dussault): Je pense que nous ne pourrons pas maintenant clarifier cette question complètement. Alors, je suspends les travaux de cette commission jusqu'à ce soir, 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 7

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Dussault): Nous allons reprendre les travaux de la commission; au moment où nous avons suspendu ces travaux, M. le ministre responsable des corporations professionnelles avait la parole. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais donner l'occasion à nos invités, membres de la Corporation des infirmières et infirmiers auxiliaires de reprendre, s'ils en éprouvent le besoin, la question que je posais à la fin de la dernière séance, c'est-à-dire la nécessité ou l'opportunité d'adopter un système suffisamment souple au niveau de l'application dans chaque établissement pour que le conseil de chaque établissement puisse, éventuellement, nuancer les règles de portée générale que l'on trouvera dans le règlement.

Dois-je comprendre que vous seriez prêts à ce que chaque établissement puisse désigner parmi les actes prévus dans le règlement, ceux qu'il est pertinent d'autoriser dans cet établissement, compte tenu de certains facteurs mentionnés dans les règlements, comme par exemple les ressources du milieu qui ont été mentionnées ce matin, ou encore la préparation des personnes habilitées?

Mme O'Rourke: M. le Président, pour répondre à la question du ministre — d'ailleurs, quand nous nous sommes quittés cet après-midi, j'avais dit au ministre que je devais consulter les conseillers juridiques de la corporation et aussi le comité administratif formé des membres de la profession qui m'accompagnent — quant aux

conditions locales du règlement, au principe même de ces conditions locales, la corporation ne s'oppose sûrement pas à ce que les établissements adaptent ou puissent adapter les règlements à leur milieu, selon leurs besoins et les ressources du milieu.

Maintenant, est-ce que vous aimeriez que je précise peut-être davantage tous les actes qui nous sont délégués?

M. Morin (Sauvé): Non, je voulais...

Mme O'Rourke: Le principe lui-même, M. le ministre? (20 h 15)

M. Morin (Sauvé): Non. Je voulais qu'il soit clair publiquement que sur ce point, il semble y avoir une certaine entente entre les trois corporations. Et c'est un point important parce que le règlement actuel n'est pas bâti de cette façon. Il y a donc là un assouplissement qui pourrait être apporté éventuellement de la part du gouvernement.

Mme O'Rourke: J'aimerais cependant préciser que la nature même des vocations des établissements répond à des besoins. Dans ce sens-là, il n'y a pas d'objection à ce que chaque établissement s'adapte aux règlements qui seront adoptés.

M. Morin (Sauvé): Oui, compte tenu des ressources du milieu aussi.

Mme O'Rourke: Compte tenu des ressources du milieu.

M. Morin (Sauvé): De la nature de l'établissement, des ressources, parce qu'on le faisait observer cet après-midi, tous les établissements n'ont pas les mêmes ressources.

Mme O'Rourke: C'est exact.

M. Morin (Sauvé): Ni en infirmiers et infirmières, ni en auxiliaires. C'est très variable comme situation.

Mme O'Rourke, je me tourne maintenant vers une page qui n'est pas numérotée dans votre mémoire, mais qui constitue l'annexe A, où vous comparez la formation reçue par les auxiliaires avec celle qui est donnée aux infirmières, dans le cadre des techniques infirmières. Et vous comparez le temps consacré à l'aspect technique de la formation. Si j'ai bien compris, il s'agit plutôt strictement des apprentissages professionnels plutôt que les cours scientifiques, par exemple. J'ai pris connaissance un peu de ce tableau et je vais vous demander de me l'expliquer, ou de confirmer l'interprétation que je vais en donner.

Vous tenez compte, dans ce tableau, seulement de ce que l'on pourrait appeler l'aspect professionnel strict, l'aspect pratique de la formation. Vous n'avez pas comptabilisé les cours de sciences pures, la biologie, etc. Nous nous comprenons bien.

Mme O'Rourke: C'est exact.

M. Morin (Sauvé): Le tableau est un peu difficile à lire et je voudrais m'assurer que je l'ai bien compris. Par exemple, si nous prenons le cours intitulé "Approche du malade et techniques de soins", quand on fait le compte de la théorie et de la pratique pour les auxiliaires, on arrive à 107 heures. Tandis que si on se tourne du côté des techniques infirmières, pour le cours "Profession infirmière et maladie", on compte 105 heures.

Si j'ai bien lu le tableau, les auxiliaires recevraient plus d'heures de formation professionnelle pour ce qui est de l'approche du malade et de la technique des soins. Deux heures de plus, en somme. C'est cela que votre tableau dit?

Mme O'Rourke: C'est exact, M. le ministre. Peut-être que le langage utilisé au niveau collégial n'est pas le même que celui utilisé au niveau des polyvalentes. Vous retrouvez, à "périodes ", le nombre de périodes et de cours théoriques et pratiques, le nombre de leçons qui reviennent à des cours, si vous voulez, théoriques et pratiques, avec le pourcentage total.

M. Morin (Sauvé): Vous ne m'en voudrez pas si je m'étonne de la seconde catégorie de cours où vous recevez, d'après le tableau, infiniment plus d'heures de cours que les infirmières elles-mêmes. Pour le groupe de cours intitulés soins infirmiers, médicaux, chirurgicaux, stage clinique en médecine et chirurgie, soins infirmiers en gérontologie et gériatrie, stage clinique en gériatrie, vous arrivez à un total, théorie et pratique, de 495 heures, tandis que les infirmières n'en recevraient que 390 heures, pour les soins infirmiers, médicaux et chirurgicaux. Etes-vous assez sûre de ces chiffres-là? Vous avez vraiment fait le tour de toute la formation pratique qui est donnée aux infirmières?

Mme O'Rourke: M. le ministre, je ne peux faire autrement que de vous répondre, même si vous êtes un ministre qui a deux chapeaux, entre autres celui de ministre de l'Education, que ces tableaux-là sont pris du profil de l'enseignement, comme vous me l'avez dit au départ, strictement professionnel des soins infirmiers.

M. Morin (Sauvé): Oui. Je peux connaître la liste des cours, mais vous comprenez que je ne peux pas en connaître tous les contenus, ce n'est pas possible. Il se donne des milliers de cours dans toutes les disciplines. Je vous demande simplement si je lis bien le tableau. D'après vous, vous recevez passablement plus de formation que les infirmières dans ce secteur-là.

Mme O'Rourke: C'est bien évident que, si l'on publie des chiffres venant de programmes de cours qui sont quand même établis par le ministère de l'Education, ce sont des chiffres véridiques. La comparaison que vous voyez...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais vous admettrez qu'il pourrait y avoir matière à interprétation sur la façon dont vous regroupez les cours peut-être?

Mme O'Rourke: Oui, bien sûr, peut-être que le langage qu'on utilise dans la formation au niveau des polyvalentes n'est pas le même langage que celui au niveau collégial. Cependant, comme vous le dites vous-même, M. le ministre, quand on retrouve dans les programmes de cours les soins infirmiers, médicaux et chirurgicaux — ce sont les mêmes soins infirmiers, médicaux et chirurgicaux — c'est évident qu'il y a quelques minutes ou quelques heures de cours de plus qui se donnent pour les infirmières auxiliaires que pour les infirmières.

Maintenant, si ma réponse n'est pas satisfaisante, M. le ministre, est-ce que vous me permettez de vous donner des explications supplémentaires par un expert qui est avec nous aujourd'hui, qu'on considère, au niveau de la corporation, comme directeur des services aux membres, M. Philippe-André Pelletier? Peut-être qu'il pourra vous expliquer davantage les programmes...

M. Morin (Sauvé): Je vous pose une question additionnelle à laquelle il pourra répondre. J'imagine que l'infirmière auxiliaire qui a suivi ses cours au secondaire va ensuite chercher sa formation au niveau collégial, si elle veut pousser plus loin sa formation et, par exemple, aller décrocher un diplôme d'infirmière. Est-ce qu'à ce moment, on va lui donner les crédits pour ce qu'elle a fait au secondaire ou bien est-ce qu'elle va être obligée d'accumuler, par-dessus ce qu'elle a reçu au secondaire, tout ce que vous me décrivez pour le collégial? Est-ce que ma question est claire?

Mme O'Rourke: Non, écoutez, cette question que vous me posez, je sais les difficultés que cela comporte au niveau du passage de la profession d'infirmière auxiliaire, du cours d'infirmière auxiliaire aux polyvalentes par rapport au cours d'infirmière au niveau collégial. Si vous n'avez pas d'objection, M. le ministre, j'aimerais que M. Pelletier puisse expliquer davantage sur la question que vous nous posez.

M. Morin (Sauvé): Volontiers.

M. Pelletier (Philippe-André): Si vous permettez, M. le ministre. D'abord, c'est effectivement assez paradoxal, après s'être fait dire qu'on compare trois ans de formation à deux ans, de se retrouver, à un moment donné, sur un des aspects de cette formation, avec une situation où ceux qui n'en ont que deux ans ont une formation plus élaborée. C'est paradoxal si on ne connaît pas tellement les programmes de formation et si on ne connaît pas tellement les objectifs des différents niveaux de formation. Si on va y voir de plus près, on connaît les objectifs de la formation au niveau secondaire professionnel et on sait que les objectifs au niveau de la formation collégiale sont différents. Là, je ne parle pas seulement de la question des infirmières ou des soins infirmiers, mais je parle de toutes les formations professionnelles. Dans ce cas. notre difficulté ou ce qui nous a semblé un peu difficile à concevoir, c'étaient les connaissances qui apparaissaient chez les jeunes diplômées du collège et les jeunes diplômées du secondaire quand elles se retrouvaient dans le champ clinique, c'est-à-dire au moment où elles devaient poser ces actes médicaux dont on parle et auxquels elles doivent collaborer. On ne voyait pas une si grande différence. C'est là qu'on a cherché un peu plus.

Les chiffres que vous retrouvez dans l'annexe A sont tirés de l'annuaire, cahier 02 de l'enseignement secondaire, ainsi que des cahiers de l'enseignement collégial.

Si vous permettez de préciser un peu les deux programmes que vous connaissez sûrement de façon globale, pour ce qui nous concerne, on sait qu'en formation professionnelle au collège, on consacre un certain temps de notre formation à l'aspect professionnel, ce qu'on appelle, d'un bloc, les cours professionnels spécialisés...

M. Morin (Sauvé): En laissant de côté les cours scientifiques.

M. Pelletier:... qui sont 24 sur 40 cours. Pour ce qui nous concerne, on ne parle que des techniques de soins; maintenant on ne parle que des actes à poser ou auxquels on peut contribuer ou on doit contribuer et que vous retrouvez nécessairement dans un certain nombre de sigles dans les deux programmes; c'est ce que vous avez retrouvé dans ce tableau.

Dans la colonne de droite, vous retrouverez les sigles de formation technique de l'infirmière au niveau collégial et, dans celle de gauche, les équivalents de l'infirmière auxiliaire au niveau secondaire; les temps qui apparaissent sont ceux qui figurent aux annuaires des deux niveaux d'enseignement. Ce qui fait que, finalement, on ne compare pas 2 et 3, mais on compare un 1200 et un 1300.

M. Morin (Sauvé): C'est ça. Si je saisis bien, la personne qui va aller faire ces études de technique infirmière au collège aura suivi le cours général au secondaire...

M. Pelletier: Effectivement.

M. Morin (Sauvé): ... de sorte qu'elle n'aura pas déjà couvert tout cet enseignement professionnel au niveau secondaire. Nous nous comprenons bien?

M. Pelletier: Très bien.

M. Morin (Sauvé): Bon! Si je regarde les totaux au bas de votre tableau, je constate que pour le total de la formation technique, les auxiliaires reçoivent 1220 heures de formation, tandis que les infirmières, elles, en recevraient 1305.

M. Pelletier: On les a appelées des périodes de cours et des leçons, parce que le jargon est différent au secondaire et au collégial, et aussi parce qu'il ne faudrait peut-être pas dire que ce sont des heures et des heures. Il y aurait une petite nuance au niveau de l'aspect théorique de la formation dans le cas de l'enseignement secondaire où on aurait des heures de 50 minutes, mais la plupart des éducateurs sont d'accord que l'essentiel des apprentissages ne se fait pas dans ces dix dernières minutes d'enseignement.

M. Morin (Sauvé): Nous n'entrerons pas dans ces petites subtilités ce soir. Vous nous parlez, en somme, de périodes qui sont, grosso modo, des heures.

M. Pelletier: Effectivement.

M. Morin (Sauvé): La leçon que vous tirez de ce tableau, si j'ai bien compris, c'est de nous dire: Au fond, nous avons une formation technique équivalente à celle des infirmiers et infirmières. C'est ce que vous voulez nous dire?

M. Pelletier: Quant à cet aspect de la formation qui touche les actes dont on parle devant cette commission, effectivement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui me concerne, j'ai terminé. Je crois que mon collègue aura des questions à poser.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je voudrais d'abord que Mme la présidente de la corporation, puisque ce matin le président de l'Ordre des médecins nous a parlé de certaines consultations entre divers groupements, établisse si oui ou non il y a eu, dans la préparation du règlement présenté par l'Ordre des infirmières, consultation avec son groupement.

Mme O'Rourke: Je suis bien contente, M. le ministre, que vous me posiez cette question. Définitivement, avec l'Ordre des infirmières, il y a eu des discussions, mais il n'y a pas eu, dans le sens véritable du mot, de consultation comme un groupement qui devrait être consulté comme tout autre groupement. Il y a eu cependant des discussions.

M. Lazure: Bon; dans un autre ordre d'idée, plus tôt cet après-midi, on a parlé de deux séries de statistiques différentes, deux bilans différents quant aux actes auxquels vous participeriez et auxquels vous pourriez contribuer. L'Ordre des infirmières nous a présenté un tableau où les pourcentages de participation venant des auxiliaires étaient assez bas. Nous avons fait état d'un autre tableau qui a été fait récemment par la Fédération des affaires sociales qui, pour un même acte, donnait un pourcentage beaucoup plus élevé. Je rappelle, pour ceux qui n'étaient pas ici, que dans le cas de l'administration des vaccins, le bilan de l'Ordre des infirmières donnait une participation de 3,3% des auxiliaires et le bilan de la FAS une participation de 73%. Dans le cas de l'installation d'un tube gastrique, celui de l'Ordre des infirmières donnait 1% et l'autre donnait 58%.

Ma question est d'un ordre plus général. Pour commencer, est-ce que d'après vous, Mme la présidente, les actes auxquels vos membres auraient à participer ou auxquels ils ou elles contribueraient sont effectivement des actes qui sont actuellement, je ne dirais pas posés, mais auxquels vos membres contribuent et participent dans l'état actuel des choses? Puisqu'on a entendu deux versions contradictoires jusqu'à un certain point, aujourd'hui... J'ai bien compris l'essentiel du témoignage de la Corporation des médecins. On dit: II nous paraît dans l'ensemble que les deux règlements proposés ne viennent que consacrer un état de fait. (20 h 30)

D'autre part, l'Ordre des infirmières nous donne une version plutôt différente et dit: Non. Et je donne comme exemple les deux types d'actes que j'ai cités tantôt. Il a tenté de faire valoir que ce n'était pas le cas et que plusieurs actes n'étaient pas actuellement posés par des auxiliaires. Alors, selon votre appréciation à vous comme responsable des 18 000 infirmières auxiliaires, est-ce que, oui ou non, dans l'ensemble, vos auxiliaires participent à ces actes?

Mme O'Rourke: C'est bien évident, M. le ministre, que nos membres participent à l'ensemble, comme vous dites, des actes médicaux. Je ne dis pas que les membres participent à tous les actes médicaux, par exemple quand on parle d'hémodialyse ou d'épidurale, il y a peut-être une participation avec le médecin pour préparer ou lui fournir le matériel qu'il faut dans l'ensemble des actes énumérés à l'annexe A de la nomenclature du règlement des médecins, nos membres participent à l'ensemble de ces actes médicaux.

M. Lazure: Vous avez la conviction que vos membres sont tout à fait habilités pour le faire?

Mme O'Rourke: C'est bien évident que nos membres sont habilités pour participer et contribuer avec le médecin à ces actes médicaux de l'annexe, à l'ensemble toujours, je dis de ces actes médicaux.

M. Lazure: D'accord. Alors, pour les quelques cas exceptionnels auxquels vos membres ne participent pas, ne contribuent pas actuellement, dans cet ensemble, s'il y a quelques exceptions, est-ce que vous pensez quand même que la majorité, sinon la totalité de vos membres sont en mesure de contribuer de façon valable à ces actes?

Mme O'Rourke: C'est bien évident, M. le ministre, que nos 18 000 membres oeuvrent dans tous les établissements du réseau du ministère

des Affaires sociales, ainsi que dans certains établissements privés. Or, tous nos membres participent et contribuent à l'ensemble de ces actes dans tout le réseau du ministère des Affaires sociales, que ce soit dans les centres hospitaliers, ultra-spécialisés même, spécialisés, les centres hospitaliers en soins prolongés, que ce soit dans les CLSC, dans les centres d'accueil, dans les foyers, et là vous touchez à peu près tout le réseau, nos membres participent et contribuent à l'ensemble de tous ces actes médicaux.

M. Lazure: Une dernière question, M. le Président. Je l'ai posée, cet après-midi, aux représentants de l'Ordre des infirmières et infirmiers. A l'acte A-1.26, dans l'annexe A, "en milieu psychiatrique, orienter le bénéficiaire vers des activités jugées nécessaires." Je vous pose la question. Est-ce que vous croyez que vos membres seraient compétents ou que ces personnes seraient compétentes pour participer à cet acte d'orienter les bénéficiaires vers des activités jugées nécessaires...

Mme O'Rourke: M. le ministre... M. Lazure:... en milieu psychiatrique.

Mme O'Rourke: ... je ne vous cacherai pas qu'elles sont non seulement habilitées à orienter les patients dans les milieux psychiatriques, mais elles y sont, nos membres travaillent dans les milieux psychiatriques et elles orientent les patients dans les diverses activités nécessaires à leur réhabilitation ou au traitement psychiatrique.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas déroger à votre directive qui nous défend, en quelque sorte, de poser des questions au ministre, mais j'aimerais obtenir un éclaircissement et je crois que le ministre des Affaires sociales est le seul à pouvoir le fournir. Il a mis en relief le contraste entre deux études de relevés qui ont été faites. Il a cité en exemple, à plus d'une reprise, l'administration de vaccins et j'aimerais lui demander si l'étude qui indique qu'un pourcentage élevé des auxiliaires se rendent, dans une mesure quelconque, responsables de l'administration des vaccins, si cette étude fait la distinction entre la responsabilité autonome d'administrer le vaccin et le fait de participer à l'acte, c'est-à-dire stériliser le bras, aider le médecin en tenant le bébé. Est-ce que cette distinction est faite?

M. Lazure: Non, la distinction n'est pas faite dans le relevé. J'ai bien l'impression qu'il s'agit de participation à l'acte, encore une fois...

Mme Lavoie-Roux: Et non pas poser l'acte.

M. Lazure: Et non pas poser l'acte.

M. Goldbloom: C'est l'impression que j'ai.

M. Lazure: Une participation assez majoritaire, assez importante qui frise, qui frôle la frontière de poser l'acte, si vous voulez. C'est ce qui a été discuté cet après-midi. A quel moment une participation tellement entière ou presque entière à l'accomplissement d'un acte, à quel moment ça cesse d'être une contribution et à quel moment ça devient le fait d'assumer un acte? Mais, pour être bien clair, il s'agit de participation, de participation importante.

M. Goldbloom: Oui, mais, M. le Président, juste pour terminer là-dessus, c'est depuis une trentaine d'années que je m'occupe de bébés et que je leur donne des immunisations. C'est toujours moi qui tiens la seringue ou qui donne l'injection. Si l'on demande à une personne, à une professionnelle de la santé: Est-ce que vous administrez des vaccins? Peut-être qu'on n'aurait, dans le cas des auxiliaires, que 3% de réponses affirmatives, mais si on demande à ces mêmes personnes: Est-ce que vous participez à l'administration des vaccins? On pourrait facilement avoir 75% de réponses affirmatives. C'est une distinction qui me paraît importante.

M. Lazure: Non. Ecoutez. Dans l'esprit du questionnaire, comme il nous a été expliqué, il s'agit vraiment d'une participation importante et non pas simplement de tenir le bébé ou tenir le tampon. Il s'agit d'une participation importante.

M. Goldbloom: Mais quand il s'agit d'administrer le vaccin, il y a quelqu'un qui prend une seringue et donne le vaccin. Dans mon cas, c'est toujours moi. Je m'excuse.

M. Shaw: Est-ce que vous représentez une majorité dans votre profession?

M. Lazure: Non.

M. Goldbloom: Je pense que oui.

M. Lazure: C'est un représentant exemplaire de la profession, mais je pense que la majorité n'est pas aussi exemplaire.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Goldbloom: M. le Président, revenons...

M. Lazure: La plupart des médecins n'administrent pas le vaccin eux-mêmes. Je regrette.

M. Goldbloom: Je n'en suis pas convaincu, mais de toute façon.

M. le Président, je voudrais maintenant, en respectant toujours votre directive, m'adresser à Mme O'Rourke, présidente de la Corporation des

infirmières auxiliaires. C'est une toute petite chose que je voudrais relever, au départ. A la page 4 de votre mémoire, à l'avant-dernière ligne, et de nouveau, à la page 5, à la troisième ligne, il y a un verbe qui m'a frappé et que j'ai trouvé un peu curieux. C'est le verbe "obliger". Votre mémoire déclare que la Loi médicale a été amendée pour obliger les médecins à déléguer à d'autres classes de personnes des actes médicaux; et à la page suivante, il en est de même pour la Loi des infirmières, dont certaines dispositions "obligent" l'Ordre des infirmières à déléguer, notamment aux membres de la corporation, les infirmières auxiliaires, certains actes infirmiers.

Je trouve un peu curieux le mot "obliger". Si votre mémoire avait utilisé le verbe "permettre", je l'aurais trouvé un peu plus facile à comprendre. Est-ce que c'était vraiment votre intention d'interpréter les deux lois en question, comme "obligeant" les médecins dans un cas et les infirmières dans l'autre, à déléguer des actes aux auxiliaires? Et si oui, quelle est la nature de cette obligation?

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je pourrais vous communiquer le texte de la loi, peut-être que cela éluciderait?

M. Lazure: C'est la même chose dans les deux cas, c'est "doit".

M. Morin (Sauvé): C'est "doit".

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie...

Mme O'Rourke: Est-ce que je peux répondre au Dr Goldbloom? Certainement, le mémoire est le résultat de cinq années de débat, vous comprendrez que le jargon légal, même si je ne suis pas avocate, je commence à le comprendre un peu. Et il est évident que dans la Loi médicale et dans la Loi des infirmières, c'est une obligation de déléguer aux autres personnes.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse. Le ministre m'a rendu le service de me fournir le texte d'un extrait de la Loi médicale et j'ai devant les yeux l'article 19 de cette loi. Il est vrai que ce texte se lit comme suit: "En outre des devoirs prévus aux articles 85 à 91 du Code des professions, le bureau doit, par règlement..."

Mais attendez, M. le Président; regardons ce que le bureau doit faire. Ce n'est pas que le bureau doit déléguer, c'est que le bureau — je reprends la citation — "doit déterminer des règles relatives à l'étude et à l'exercice de l'obstétrique par des sages-femmes; déterminer parmi les actes visés à l'article 29, ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que des médecins." Le bureau de l'Ordre des médecins doit déterminer, par règlement, quels sont les actes qui peuvent être posés. Il n'y a aucune obligation qui est imposée à la Corporation professionnelle des médecins de déléguer des actes à qui que ce soit.

M. Morin (Sauvé): II doit faire ce règlement et continuez la lecture, vous verrez que, s'il ne le fait pas, l'office peut le faire pour lui.

M. Goldbloom: Oui, d'accord, mais quand même!

M. Morin (Sauvé): Ah! c'est une...

M. Goldbloom: Non, même à cela, ce n'est pas une obligation de déléguer.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas une obligation de résultat, comme on le dit en droit, M. le député, mais c'est une obligation de comportement.

M. Goldbloom: Une obligation de se pencher sur la question et d'arriver à certaines conclusions.

M. Morin (Sauvé): Non, non, non, non, une obligation de comportement, ce n'est pas la même chose.

M. Goldbloom: Non, je regrette, M. le Président, je ne crois pas que...

M. Morin (Sauvé): En tout cas, écoutez...

M. Goldbloom: Ne passons pas la soirée là-dessus...

M. Morin (Sauvé): Non.

M. Goldbloom:... d'autant plus que le ministre est celui qui a insisté qu'il y a d'autres organismes qui attendent d'être entendus.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai, c'est vrai.

M. Goldbloom: Je voulais quand même relever cette question qui m'a frappé.

M. le Président, je continue et je pose la question suivante: Mme O'Rourke, plus tôt dans la journée, la Corporation professionnelle des médecins a invoqué la nécessité, à ses yeux, d'établir des liens de communication entre le médecin et l'auxiliaire sans que l'infirmière n'agisse comme intermédiaire pour assurer ces communications. J'aimerais tout simplement avoir le point de vue de votre corporation professionnelle sur cela, sur l'opportunité et sur la. nature de ces communications directes?

Mme O'Rourke: M. le député, pour ce qui concerne la position de la Corporation des médecins, à savoir d'établir des communications avec les infirmières auxiliaires, dans le quotidien vécu, nous sommes constamment au chevet des malades. Si l'on ne sait pas où situer l'infirmière auxiliaire, je vous l'ai dit dans mon expsé, cet après-midi, elle est auprès du malade. Or, il est bien évident qu'étant auprès du malade, il est normal que le médecin qui, à un moment donné,

doit poser un diagnostic, à un autre moment, doit savoir comment son patient se comporte, nous sommes là constamment à l'observer, à l'aider, il est normal qu'entre le médecin et nous, il y ait des communications qui s'établissent, sans pour autant avoir à passer constamment par un membre de l'ordre.

M. Goldbloom: J'accepte facilement le mot "constamment", mais il y a quand même un rôle que l'infirmière doit jouer dans le tableau du soin des malades. Comment définissez-vous le rôle de l'infirmière par rapport à votre relation directe avec le médecin? (20 h 45)

Mme O'Rourke: Ecoutez, le rôle de l'infirmière, en ce qui concerne le rôle du médecin et le nôtre, c'est un rôle important. L'infirmière, on ne nie pas sa compétence... Encore là, cet après-midi, dans mon exposé, dans mon résumé, j'ai bien dit que l'infirmière jouait un rôle extrêmement important, par exemple, dans les centres ultra-spécialisés ou les centres spécialisés, et même les centres de malades à soins prolongés, où elle est l'hospitalière en charge. C'est elle qui établit le plan de soins. C'est elle qui dirige son département. Nous avons toujours reconnu le besoin, en collaboration avec l'infirmière, de travailler dans une équipe multi-disciplinaire pour le mieux-être du patient. Il va falloir qu'on arrête de charrier à quelque part sur le dos du bénéficiaire et sur le nôtre. C'est toujours pour que le patient soit bien soigné, en collaboration il faut contribuer et participer avec le médecin et l'infirmière d'une part ou de l'autre.

M. Goldbloom: Mme O'Rourke, je m'excuse de vous poser cette question, mais qui charrie? Est-ce que...

Mme O'Rourke: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question, M. le député.

M. Goldbloom: Vous avez dit qu'il faut que l'on cesse de charrier. Je voulais vous demander qui charrie. Est-ce que c'est celui qui vous parle? Est-ce que c'est une réaction à ma question?

Mme O'Rourke: Non, je ne pense pas que j'aie visé le Dr Goldbloom en disant qu'on cesse de charrier, parce que je pense bien que vous avez entendu depuis un mois et demi suffisamment de publicité à l'égard peut-être de notre profession, peut-être d'autres. Quand cela fait trente ans, Dr Goldbloom, que nous existons et que nous contribuons, participons et collaborons en équipes multidisciplinaires avec les infirmières et les médecins, dans ce sens, ce n'est pas vous que je visais, M. le député.

M. Goldbloom: J'aimerais vous poser une autre question. Nous avons, au cours de la journée, parlé de la question de responsabilité, responsabilité médico-légale, si vous voulez. Je présume — et en présumant, c'est la question que je vous pose — que la corporation que vous présidez a consulté ses conseillers juridiques au sujet des implications des projets de règlement et des responsabilités additionnelles, je présume, qui incomberaient, aux membres de votre corporation. Je présume donc que vous, comme corporation, et vos conseillers juridiques, vous ne voyez pas de problèmes pour vos membres dans la rédaction des projets de règlements que nous avons devant les yeux.

Mme O'Rourke: C'est bien évident, M. le député, que les conseillers juridiques de la corporation ont fait partie du dossier dès le début, étant donné que ce sont des règlements, et qu'ils découlent... Ce sont des pendants quand même d'une loi qui est le Code des professions. Ce code donne à notre corporation, comme aux 38 autres corporations, les mêmes obligations et les mêmes devoirs envers le public et aussi envers ses membres. Or, dans ce sens, la corporation s'est conformée à établir toute sa réglementation, s'est structurée. Elle a son code de déontologie, elle a son inspection de professionnels. Ses services ont démarré et nous sommes en mesure de pouvoir jouer notre rôle, comme toutes les autres corporations professionnelles telles celles des médecins, des avocats, le Barreau. Nous avons les mêmes obligations et les mêmes devoirs qu'eux.

Il y a aussi une autre chose. Vous me donnez l'occasion, M. le député, de dire ce que j'ai entendu, par exemple cet après-midi, au niveau de l'assurance-responsabilité professionnelle de nos membres. La corporation paie à ses membres, depuis 1975, une assurance-responsabilité professionnelle à même sa cotisation et c'est la même police d'assurance-responsabilité que celle d'autres corporations professionnelles.

M. Goldbloom: M. le Président, je termine, en remerciant la présidente de la corporation de ses réponses, par deux brefs commentaires.

Je voudrais remercier le ministre responsable des professions de la réponse qu'il a donnée en fin d'après-midi sur cette question de la responsabilité légale. J'ai trouvé cette réponse plus élaborée, plus précise, plus claire que celle qu'il avait donnée, comme réponse préliminaire peut-être, en Chambre, il y a un certain temps. J'ai trouvé cette réponse fort utile.

Deuxièmement, je voudrais soulever ce qu'il a soulevé lui-même. C'est l'entente apparente, l'unanimité apparente entre les trois corporations qui se sont présentées devant nous jusqu'à maintenant, sur l'opportunité de prévoir, dans le ou les règlements, une souplesse qui permettrait aux divers établissements, selon leur vocation, selon leur spécialisation, d'aller plus loin que le règlement général et de préciser les conditions de l'exercice de chacune des professions à l'intérieur de leur propre établissement. Je pense que c'est une chose importante qui aiderait à aplanir certaines difficultés que nous constatons à écouter les témoins.

Merci, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je remercie le député de D'Arcy McGee de tirer des conclusions qui sont analogues aux nôtres. Je crois que le projet de règlement pourrait effectivement être amélioré sur ce point et, évidemment, nous allons entendre des associations maintenant. Elles ne seront peut-être pas toutes d'accord. Il va falloir que nous voyions comment elles réagissent à cette idée-là. Mais, pour ma part, au point où j'en suis en ce moment, je suis persuadé qu'il va falloir nuancer l'application du règlement. Ce sera une des conclusions de la journée d'aujourd'hui. Nous n'aurons pas perdu notre temps.

Je crois que le député de Mégantic-Compton a des questions. Moi-même, j'en aurai une très courte après que l'Opposition aura terminé ses questions.

M. Charron: M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Dussault): Si la commission permet, oui.

M. Charron: Oui, si la commission le permet. M. Grenier: Consentement.

M. Charron: Je suis prêt à informer les membres de la commission tout de suite et surtout les gens qui sont ici en attente. Après une consultation que je viens d'effectuer à l'instant, les groupes qui ne pourront pas être entendus ce soir et qui sont déjà annoncés seront convoqués pour lundi après-midi, le 19 mars, à 15 heures jusqu'en soirée, ce qui fait que tous ceux qui sont annoncés devraient être entendus et que je confirmerai devant la Chambre, demain, la convocation de cette commission pour lundi après-midi.

M. Grenier: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Avec une nuance, cependant. Il faudrait que nous terminions lundi, parce que...

M. Charron: II est entendu, M. le Président, que ce sera à la commission et à vous-même à organiser les travaux, mais c'est la toute dernière séance de cette commission sur ce sujet. Il n'y a pas possibilité d'en avoir une troisième; ça, c'est clair.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, sur la même question.

Mme Lavoie-Roux: Sur la proposition qui vient de nous être faite, je voudrais demander s'il y a possibilité — je pense que ça demande un consentement unanime... Vous comprenez, ceci nous arrive alors qu'il y a des rendez-vous. Il y en a qu'on peut annuler et d'autres qui sont difficilement annulables. Si on pouvait le faire à partir de lundi matin, ce qui permettrait, en tout cas pour ma part et je pense que c'est le cas de mon collègue, pas pour les mêmes raisons, mais d'autres aussi, pour que. lundi soir, on puisse être libéré. Pour ma part, il faut que je retourne absolument à Montréal le lundi soir. S'il y avait possibilité de le faire le lundi matin, mais ça, ça prendrait l'assentiment des ministres. Je ne sais pas quel est leur point de vue.

M. Charron: Mardi, c'est impossible. M. Morin (Sauvé): C'est impossible...

M. Charron: II y a déjà trois autres commissions...

M. Grenier: On a choisi une journée en dehors de la session. C'est bien sûr un lundi. Le député de Saint-Laurent, cet après-midi, a mentionné 44 journées d'ici le mois de juin où on pourrait recevoir cela. Il me semble qu'on aurait pu se réunir une autre journée que celle où le député doit faire du bureau dans son comté. Mme le député de l'Acadie a une restriction au lundi soir, mais remarquez bien que les 160 milles que je dois parcourir avant d'arriver ici, j'aime autant les parcourir le matin que la nuit, depuis 3 heures du matin. J'aimerais mieux les faire lundi matin pour être ici lundi après-midi et lundi soir. Cela mériterait peut-être d'être négocié un peu en arrière et qu'on s'entende...

M. Charron: II n'y a pas d'autre possibilité. Si c'était "en mon pouvoir", si je peux parler ainsi, c'est mon devoir de convoquer l'Assemblée — cela m'est reconnu dans le règlement — la commission parlementaire à 15 heures le lundi, si on veut avancer cette séance à 15 heures, ça prend un consentement unanime. A ce moment-là, le député de Mégantic-Compton n'a qu'à apporter son objection et ça devient impossible.

Je crois préférable moi aussi pour tout le monde, M. le Président, si on ne veut pas obliger les députés à monter à Québec le dimanche soir, de convoquer plutôt la réunion à 15 heures. On excusera madame si elle doit partir à 18 heures...

Mme Lavoie-Roux: Mon collègue semble... Si le député de D'Arcy McGee est ici, il n'y a pas de problème à ce que je n'y sois pas, mais il semble avoir le même problème...

M. Charron: Je n'ai pas d'autre choix, malheureusement, puisqu'il y a en même temps la commission qui étudie le projet de loi sur le logement, la commission qui étudie le projet de loi sur la réforme du Code civil, la commission qui étudie le projet de loi sur les conditions minimales de travail et la commission des engagements financiers qui est déjà annoncée pour jeudi et vendredi de l'autre semaine. J'avais espéré, comme vous tous, j'imagine, que la séance d'aujourd'hui suffise, sans vouloir manquer de respect envers quiconque, il semble que ce soit impossible. Donc je n'ai pas d'autre choix que d'en aviser la commis-

sion tout de suite que c'est lundi qu'elle sera convoquée à nouveau.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Si une entente est impossible pour commencer le matin, est-ce que l'on peut à tout le moins commencer à 14 heures?

M. Charron: A 14 heures? Si la commission y consent, je la convoquerai pour 14 heures. Je pense que cela fera l'affaire de tout le monde. D'accord, je ferai la motion demain à l'Assemblée pour que ce soit à 14 heures.

Le Président (M. Dussault): Nous revenons à M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. D'abord, merci à madame et votre groupe d'être venus ici avec votre mémoire très bien préparé, bien étoffé également, qui nous fournit à votre tour une bonne source de renseignements. Un groupe que je connais bien pour avoir vécu avec lui dans la province, alors que j'ai visité chacun des centres d'accueil de la province de Québec et je sais que vous êtes largement installés dans les centres d'accueil.

J'aimerais connaître, au départ, la proportion de vos membres qui oeuvrent au niveau des centres d'accueil et des hôpitaux de soins aigus et chroniques. Je ne sais pas si vous avez cela en main. Approximativement, ça m'intéresserait de connaître la proportion ou la moyenne de vos membres qui oeuvrent dans chacune des institutions. Je comprends que c'est difficile, parce que dans plusieurs hôpitaux il y a également des soins prolongés qui s'y donnent, mais en gros les CH et les centres d'accueil. Quelle proportion oeuvre à ce niveau-là? Et peut-être spécifier en même temps si vous n'auriez pas d'autres endroits où vous oeuvrez également, en dehors de ces centres hospitaliers et centres d'accueil?

Mme O'Rourke: Je pourrais peut-être vous donner un pourcentage que j'ai ici, parmi les infirmières auxiliaires qui oeuvrent dans les milieux chroniques par exemple. Il y en a 34.5%. Chez les non chroniques, il y en a 65.5%, sur un total de 17 566 membres inscrits au tableau, comme je vous l'ai dit, au 31 décembre 1978.

M. Grenier: Est-ce que vous avez des membres qui oeuvrent dans d'autres secteurs comme les CLSC, le secteur privé, par exemple, ou...

Mme O'Rourke: Dans les secteurs comme le secteur privé, les CLSC, cela a démarré. Il y a quand même déjà un certain pourcentage minime, mais certains ont commencé à oeuvrer dans les CLSC. Dans les industries, il y a des membres qui y oeuvrent. Dans les coopératives, dans les bu- reaux de professionnels, en pratique privée. Il y a quand même chez nous en pratique privée 1.5% de nos membres qui font de la pratique privée à domicile. Le pourcentage le plus fort, je vous l'ai donné tantôt, c'est dans les centres hospitaliers pour malades chroniques et non chroniques qu'oeuvrent nos membres. (21 heures)

M. Grenier: Pouvez-vous nous informer également sur la répartition entre des infirmières autorisées et des infirmières auxiliaires qui oeuvrent au niveau des services à domicile?

Mme O'Rourke: Vous me demandez une statistique et je ne pourrais certainement pas répondre au nom de l'Ordre des infirmières. Je vous en ai parlé tantôt en ce qui concerne les nôtres, mais en ce qui concerne les infirmières à domicile, je ne pourrais répondre.

M. Grenier: En permanence, pour votre association, est-ce que vous avez des données qui nous permettraient d'évaluer et on prendra notre autre renseignement auprès des hôpitaux ou des centres d'accueil un peu plus tard, ou des CLSC si on peut les avoir le 19. Cela m'intéresserait de connaître la moyenne entre les deux catégories qui oeuvrent au niveau des services à domicile qui se développent de plus en plus.

Mme O'Rourke: Comme je vous l'ai dit tantôt, dans les services à domicile ou dans les CLSC, je peux peut-être vous faire un échantillonnage de pourcentages dans tous les services.

M. Grenier: Oui.

Mme O'Rourke: Dans les hôpitaux, je parle des centres hospitaliers en général, il y en a 70,9%; dans les centres de soins prolongés, il y en a 14,7%; dans les centres de services généraux, si vous voulez, ou privés, de toute façon, je n'ai pas ici... Il me manque un élément, ce sont les services? Les CLSC alors. Dans les CLSC, 0,8%. Comme je vous disais tout à l'heure, cela débute pour nos membres, le travail dans les CLSC. Dans les bureaux et cliniques, il y en a 1,3%; dans les industries, il y en a 0,6%; dans les soins à domicile, 0,7%, des personnes autonomes 0,3%; autres secteurs publics, la fonction publique, 1,8% et je ne vous donnerai pas les sans emploi.

M. Grenier: D'accord. Merci. Dans les sans emploi, cela varie avec le taux de chômage qu'on a au niveau de la province, j'imagine; c'est à peu près dans la même proportion, 10% de votre association qui pourrait être en chômage.

Mme O'Rourke: Ce n'est pas 10% chez nous. Il y en a environ 6% à 7%.

M. Grenier: Vous êtes chanceuses.

Mme O'Rourke: II y a quand même une très forte mobilité, mais comme dans tous les secteurs, je pense...

M. Grenier: Le projet de règlement que nous avons en main, le projet médical et le projet des infirmières autorisées, est-ce que cela correspond à la réalité quotidienne des infirmiers et infirmières auxiliaires?

Mme O'Rourke: Vous voulez dire en ce qui concerne le projet de règlement des infirmières?

M. Grenier: Oui, le projet de règlement que nous avons en main, les deux corporations.

Mme O'Rourke: Cela correspond à la réalité, à ce qui se passe quotidiennement, soit le projet de...

M. Grenier: Cela correspond.

Mme O'Rourke: Tantôt, j'ai quand même donné des explications au ministre responsable de l'application des lois professionnelles en ce qui concernait notre contribution, notre participation aux actes médicaux énumérés dans l'annexe des médecins. En ce qui concerne le règlement qui délègue, émanant de l'Ordre des infirmières, aux infirmières auxiliaires, dans la nomenclature des actes de cette annexe, cela correspond à ce que les infirmières et infirmières auxiliaires font dans le quotidien vécu.

M. Grenier: Dans ces projets de réglementation qu'on a ici, est-ce que vous y découvrez votre définition de tâches assez clairement ou si vous n'aimeriez pas avoir un cahier et une définition de tâches qui vous serait propre? On a déjà incité le gouvernement ici et je pense que le gouvernement lui-même est sensible à cela aussi, je pense qu'une association qui fait une homogénéité relativement facile, la vôtre, comme c'est le cas pour les infirmières autorisées de même que le corps médical, a plus de chance que le groupe s'autodis-cipline que d'attendre que cette discipline vienne de haut lieu. Est-ce que vous attendez un livre pour une définition de tâches, un troisième livre qui serait en dehors de celui des infirmières autorisées et des médecins?

Mme O'Rourke: Je ne pense pas qu'on doive attendre à ce point. Il reste que, quand on dispense des soins infirmiers — ce qui nous est reconnu par la loi — qui requièrent le traitement de la maladie, c'est quand même assez vaste comme activité. Ce n'est pas seulement la question de la réglementation qui entre en ligne de compte dans toutes les activités qu'on a à accomplir quotidiennement auprès du malade, il y a beaucoup d'autres activités que la corporation doit voir à discipliner; elle doit voir aussi à ce que les membres soient compétents pour toutes les autres activités, car c'est un champ très vaste que la dispensation des soins infirmiers.

Toutes ces activités ne sont certainement pas définies aujourd'hui devant cette commission, parce que ça ne fait pas partie de la discussion et ça ne fait pas partie des règlements. Ce qui fait partie de la discussion, aujourd'hui, je pense bien, si nous sommes ici, c'est pour deux projets de règlement qui doivent déléguer ce qui appartient à des monopoles d'exercice exclusif, qui sont dans la zone grise comme on dit, qui seraient illégaux, pour nous, si on y contribuait, si on y participait, ou si on les posait, selon des règlements.

M. Grenier: J'ai eu à diriger personnellement une couple de petites institutions, pendant cinq ou six années et dans une, entre autres, où il n'y avait absolument pas de définition de tâches, j'ai dû me mettre à la tâche et déterminer les responsabilités de chacun des membres du personnel qu'il y avait dans cette institution. Quand vous avez parlé — il y a une expression qui m'a un peu frappé, cet après-midi — de vous subordonner, de ne pas être des subordonnées à tel ou tel groupe, il me semble qu'à ce moment-là, vous êtes subordonnées à un groupe, vous êtes subordonnées à deux groupes, dans le moment.

Vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu, prochainement, qu'on se penche sur cela et qu'on vous trouve une responsabilité bien précise, qui pourra faire une entente entre les trois corporations, afin qu'on ne vive plus de périodes comme on en vit depuis un petit bout de temps.

Mme O'Rourke: Ecoutez, j'ai dit cet après-midi que l'on ne demande rien, en somme, si ce n'est de clarifier le champ d'activité, notre champ d'activité. Dans ce sens-là, je pense que ça répond peut-être à votre question.

M. Grenier: D'accord. Les infirmières et infirmiers auxiliaires ont eu des écoles, il y a quelques années, avant qu'on ne décide de les installer de façon permanente dans les polyvalentes; ils oeuvraient, faisaient leur cours de façon plus directe dans les centres hospitaliers. Est-ce qu'actuellement, vous êtes satisfaite de ces études, je pense que oui, mais est-ce que vous êtes satisfaite également de l'aspect pratique qui peut se faire depuis qu'on est déménagé dans les écoles polyvalentes?

Il n'y a pas de détérioration du stage qui se fait là, de la pratique qui se fait là? J'aimerais que vous me donniez vos observations là-dessus.

Mme O'Rourke: Ecoutez, je pense que le mémoire fait état de notre formation traditionnelle, comme ça existait chez d'autres professions qui ont été touchées par la réforme de l'éducation, et de la formation actuelle. Cela a été la période de transition que nous avons eu à vivre, comme les autres professions et que lacune il y a, c'est bien évident. Mais, au cours des années, puisque depuis 1970 existe cette transition, l'amélioration des programmes a été grande. Par contre, il y a toujours place pour en faire davantage. Le problème que l'on retrouve dans la formation actuelle, c'est peut-être un peu le manque d'identification avec le milieu hospitalier, le stage pratique, parce qu'on sait très bien que, pour n'importe quelle profession, on devient compétent à force de

pratiquer sa profession et surtout pour des techniques qui sont les mêmes pour les trois corporations.

Dans ce sens, il y a un manque de pratique quotidienne. Quand nos membres arrivent sur le marché du travail, il serait peut-être souhaitable qu'il y ait possibilité pour eux de faire, comme pour les autres professions, un apprentissage pour qu'ils puissent se familiariser davantage avec la pratique, le quotidien vécu. La pratique, elle manque. On l'a déclaré. On a fait nos représentations dans ce sens-là. Et comme nos membres sont relativement jeunes quand ils arrivent sur le marché du travail, ce sont naturellement de jeunes contribuables, il serait normal que, dans les établissements de santé où ils oeuvrent, il y ait possibilité de favoriser un apprentissage pratique qui leur manque.

M. Grenier: Une toute dernière question, M. le Président, si vous le permettez. Le contexte que nous vivons présentement... Me Beaupré est parmi vous, je ne l'ai pas identifié tout à l'heure...

Mme O'Rourke: Le conseiller juridique de la corporation, Me Beaupré. Il y a aussi Me Sylvestre.

M. Grenier: Me Beaupré, si vous le permettez, madame, dans le contexte actuel des négociations qui s'en viennent dans le secteur public, vous avez dû rencontrer des membres de votre personnel dans différentes institutions. Ne croyez-vous pas que, s'il n'y a pas entente dans ce que nous étudions présentement, ces projets de règlement des médecins et des infirmières, ne croyez-vous pas qu'on mettrait en danger les services essentiels qui semblent déjà être une chose réglée?

M. Beaupré (Gérard): M. le Président, c'est peut-être une question qu'il faudrait poser au négociateur ou à ceux qui sont chargés précisément de mener cette négociation et d'établir le prochain contrat de travail. Je ne pourrais pas vous répondre là-dessus.

M. Grenier: Vous avez certainement fait le tour de certaines de vos institutions pour rencontrer vos membres. J'aimerais connaître le pouls des personnes qui sont informées. Est-ce que la journée que nous vivons ici...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton, je pense que vous êtes en train d'ouvrir une porte qu'il sera peut-être difficile de fermer. En soi, cela ne me semble pas être le sujet que l'on doit débattre aujourd'hui. Nous sommes ici pour étudier le règlement et non pas la question des négociations.

Une Voix: Cela n'a rien à faire avec cela.

M. Grenier: Directement, c'est bien sûr que cela n'a pas rapport, mais, quand on sera face au règlement, on se rendra peut-être compte que cela a beaucoup d'implications. Et tout le monde le sent autour de cette table. Ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on le sache dès ce soir. Le pouls, cela peut nous aider à orienter nos discussions.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Mégantic-Compton, ce n'est quand même pas la question que vous avez posée. Vous n'avez pas posé la question à savoir si cela avait un impact. Vous avez demandé comment on réagissait dans le milieu face aux négociations qui s'en viennent. Je pense que cela n'est pas pertinent au débat qu'on doit faire aujourd'hui.

M. Grenier: Non, M. le Président. Ce qu'il y a de pertinent dans ma question, c'est de savoir si l'impact de la commission d'aujourd'hui peut influer sur les négociations qui s'en viennent. Je pense que c'est une question qui est absolument pertinente au débat que nous avons. Si ces personnes ne peuvent pas répondre, on sera sûrement en mesure d'avoir plus d'information de la part des représentants des hôpitaux et des centres d'accueil qui viendront la semaine prochaine.

M. Morin (Sauvé): Votre chef va vous expliquer tout cela.

M. Lazure: II arrive juste à temps.

M. Grenier: Le ministre pourrait garder ses commentaires arrogants et prétentieux comme on le connaît, pour sa propre personne et pour son propre parti. On le connaît comme cela, lui. Continuez, vous avez bien commencé depuis ce matin. Votre nid est fait et on le sait depuis longtemps. Continuez.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs! M. le député de Mégantic-Compton, ce que je vous demanderais, c'est de faire en sorte que vos questions soient de très près reliées à la question du règlement que nous devons étudier. D'accord?

M. Grenier: Une question très reliée au règlement que nous avons là. Je demande au groupe qui est ici devant nous, qui s'est promené sûrement dans la province, visitant les institutions — il y a certainement des membres dans chacune des institutions — s'il a senti que l'impact de la commission d'aujourd'hui pouvait influer directement sur les négociations qui s'en viennent. Je pense que c'est une question qui est fort pertinente.

Mme O'Rourke: M. le député de Mégantic-Compton, je peux vous répondre ceci: Jamais, depuis notre fondation, en 1973, la corporation ne s'est immiscée dans les affaires syndicales, considérant que les objectifs étaient différents en ce qui concerne les intérêts socio-économiques de nos membres et en ce qui concerne notre incorporation dans le Code des professions, objectif qui est celui de protéger l'intérêt du public.

Or, en aucune espèce de circonstance, on ne s'est immiscé dans les affaires syndicales de nos membres.

M. Grenier: Merci beaucoup, madame. (21 h 15)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Pointe-Claire et, pour le bénéfice de la commission je vous donne la liste des intervenants; après M. le député de Pointe-Claire: Mme le député de L'Acadie, M. le ministre responsable des corporations professionnelles, M. le député de Duplessis et ensuite, M. le député de Richelieu. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Mme O'Rour-ke, j'aurais une question. On accepte très bien que votre formation vous rend apte à fournir les services dont il est question dans le règlement. Pouvez-vous me donner quelques renseignements? Je crois que s'il n'y avait pas une situation de menace de la part des infirmières qui ont quitté un champ de travail que vous avez rempli depuis trente ans et, de plus en plus, votre champ d'activité est agrandi à cause de votre formation... On voit maintenant qu'il y a, comme vous dites, presque 19 000 personnes dans votre profession. Pensez-vous que la situation des infirmières par ces changements du règlement est une réaction suite à une intervention dans leur propre champ d'activité? Croyez-vous que c'est peut-être dans ce domaine qu'elles ont peur de vous donner plus d'accès à leur profession?

Mme O'Rourke: M. le député, cela m'étonnerait peut-être que ce soit cela. Je ne peux pas répondre au nom de l'Ordre des infirmières, mais il n'en demeure pas moins qu'en 1973, devant une commission parlementaire au sujet du bill 250, l'Ordre des infirmières — c'est-à-dire la défunte Association des infirmières à cette époque, demandait justement qu'il y ait délégation...

M. Shaw: Oui.

Mme O'Rourke: ... aux infirmières auxiliaires et on respectait également le rapport Castonguay-Nepveu qui disait qu'aucune profession ne devait être assujettie à une autre profession. Or, pour ce qui concerne votre autre question quant aux infirmières qui ont peur de ceci ou de cela, je ne peux pas répondre, elles ont eu cet après-midi suffisamment de temps, je pense bien, pour le faire.

M. Shaw: C'est très important, à mon avis, parce que dans le fond de cette question, il y a une peur que la profession de nursing à laquelle vous participez maintenant... C'est une section de cette profession, mais les auxiliaires font une grosse partie des soins de nursing dans les milieux hospitaliers, c'est évident, mais, de plus en plus, parce que vous êtes moins payés, vous menacez les propres emplois des infirmières et, chaque fois que vous avez une autre tâche que vous pouvez faire, c'est une autre étape vers la fin de la profession de nursing elle-même. Ne croyez-vous pas que c'est peut-être pour cette raison qu'elles craignent que vous preniez encore davantage pour avoir un autre niveau au traitement des patients?

Mme O'Rourke: Votre intervention a plusieurs volets. Il y en a un, entre autres... je peux vous dire que, effectivement, depuis que nous existons — il va y avoir quand même trente ans passés — nous soignons les malades. On est au chevet du malade. Nous avons été formés à cette fin. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, cela fait trente ans que cela existe, indépendamment du Code des professions qui est arrivé en 1973.

Maintenant que vous me dites... Je ne sais pas si je vous ai bien compris. Me dites-vous que nous allons nous sentir menacés?

M. Shaw: Non, ce sont les infirmières qui sont menacées, parce que, chaque fois que vous prenez une autre tâche relevant de leur domaine de travail, c'est une tâche de moins qu'elles font elles-mêmes.

Mme O'Rourke: Qu'elles se sentent menacées, c'est leur problème. Je ne peux tout de même pas répondre non plus dans ce sens.

M. Shaw: Combien d'auxiliaires sont formés chaque année dans les polyvalentes du Québec?

Mme O'Rourke: Les diplômés qui arrivent chaque année à la corporation sont au nombre d'environ 900.

M. Shaw: 900 chaque année.

Mme O'Rourke: II y a une cinquantaine de polyvalentes qui offrent l'option à travers la province de Québec. Maintenant, il faut penser qu'il y a cettte éducation aux adultes qui se donne et que chez les adultes, il y a aussi des préposés ou des débutants adultes qui ont l'occasion, si vous voulez, de faire un recyclage. Mais le cours d'infirmière auxiliaire pour être admis à la corporation, répondant naturellement aux normes et critères de notre réglementation, il y a maintenant 50 polyvalentes qui le donnent, y compris l'éducation aux adultes.

M. Shaw: Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est le fait que vous ayez 900 nouveaux diplômés par année qui vont participer à ce champ de travail qu'est le nursing. A chaque fois que vous en avez 900 qui entrent, vous êtes en concurrence pour un champ de travail qui, il y a 30 ans, était totalement, rempli par les infirmières. Maintenant, c'est rendu que vous prenez à peu près 15% à 20% de ce champ. Avec des changements de règlements, elles sont craintives que vous en preniez peut-être jusqu'à 50%. C'est pour cela qu'elles sont peut-être un peu craintives qu'à chaque fois que vous agrandissez votre champ de travail, votre champ d'action, leur champ est diminué.

Mme O'Rourke: J'aimerais corriger qu'il y a trente ans, c'est justement, si les gardes-malades auxiliaires — nous nous appelions gardes-malades auxiliaires, à cette époque — sont nées, c'est parce qu'on répondait à un besoin de la société. Il y avait pénurie. Les infirmières, à ce moment, s'en allaient vers des postes administratifs. Cela a toujours demeuré depuis trente ans. Nous avons toujours répondu au besoin de soigner le patient, d'être au chevet du malade.

M. Shaw: Je suis totalement d'accord avec cela, mais j'essaie de vous expliquer qu'une profession doit garder son propre champ d'action. Chaque fois que vous agrandissez votre champ d'action, vous prenez un petit peu de leur champ d'activité. C'est pour cela que je suis sûr, parce que cela arrive dans les faits, que les soins dont on parle dans ce changement de règlement sont déjà donnés par les auxiliaires.

Mme O'Rourke: On n'a pas changé. On répond toujours à un besoin de la société.

M. Shaw: Les infirmières le font aussi, mais elles sont craintives. Vous êtes en concurrence maintenant, au lieu d'être dans une situation de "mutual aid".

Mme O'Rourke: Non, on n'est pas en concurrence avec les infirmières, je m'excuse. Ce que j'ai dit cet après-midi, c'est qu'on collaborait avec une équipe multi-disciplinaire. Maintenant, on a toujours collaboré avec cette équipe multi-disciplinaire. Il y a une chose, cependant, qu'on veut voir clarifier, c'est notre champ d'activité pour qu'on arrête de manipuler la profession, dans le sens que nous sommes compétentes le jour, le soir, la nuit, les fins de semaine. Non, le jour, c'est vrai qu'on est moins compétentes que le soir et que les fins de semaine. C'est vrai aussi que l'on est beaucoup plus compétentes dans certains territoires éloignés de la province de Québec. J'entendais justement l'Ordre des infirmières qui était pris avec un problème où les infirmières, dans des zones extrêmement éloignées, avaient à accomplir des actes qui, peut-être, étaient dans les zones grises de la médecine.

Il arrive que, dans les territoires extrêmement éloignés du Québec, des infirmières auxiliaires ont aussi à accomplir peut-être des tâches qui outrepassent les fonctions que la légalité nous imposerait par ce règlement.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Pointe-Claire.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai qu'une question, qui est plutôt d'ordre général, parce que je pense que, cet après-midi, il y a eu passablement de discussion. Vous avez d'ailleurs, dans votre mémoire, fait valoir que les seize actes qui étaient prévus à la délégation des actes médicaux, enfin, vous en aviez la compétence.

Mais il y a une question que je vais vous poser, que j'aurais aimé poser à l'Ordre des infirmières cet après-midi, mais comme elles sont passées, je pense que la même application vaut pour votre corporation.

Vous disiez, par exemple, en page 10, et je pense que vous venez de le répéter tout à l'heure: "II est fréquent que, dans certains établissements, il n'y ait que des infirmières auxiliaires en devoir à certains moments de la semaine". Je pense également que les infirmières aussi l'ont laissé entendre pour les endroits éloignés, mais je pense aussi même à l'intérieur des hôpitaux où, parfois, elles sont peut-être obligées de prendre des responsabilités en l'absence de médecins.

Ma question précise est celle-ci. Vous avez donné des statistiques tout à l'heure selon lesquelles vous oeuvriez dans des centres de soins prolongés et aussi dans des centres hospitaliers pour soins aigus. Dans le cas de centres d'accueil, de centres hospitaliers pour soins prolongés, est-ce que, une fois admise la reconnaissance des actes que vous considérez pouvoir accomplir, etc., il se trouve que, par manque de personnel infirmier autorisé, pas nécessairement parce qu'il est en congé, mais parce qu'il peut y avoir un manque de personnel, il y a des situations où — je ne parle pas pour les extrémités de la province — vraiment vous posez des actes que vous-mêmes considérez comme n'étant pas de votre ressort — je pense que la même question pourrait se poser aux infirmières vis-à-vis des médecins — ou s'il y a vraiment au moins un minimum de personnel infirmier là où il est nécessaire justement, d'abord, pour vous protéger vous-mêmes? Evidemment, ma préoccupation profonde, c'est la qualité des services aux bénéficiaires. Là, je ne le pose pas en référence avec votre compétence; je pense que vous reconnaissez au point de départ qu'il y a des actes qui sont de la compétence des actes infirmiers, mais vous pouvez être appelés à les assumer parce qu'il n'y aurait peut-être pas le personnel. Est-ce qu'à votre point de vue, il y a des centres d'accueil, par exemple, pour préciser, où il n'y aurait pas tout le personnel requis pour que chacun puisse vraiment accomplir les fonctions qui sont les siennes propres et dans l'intérêt des bénéficiaires?

Mme O'Rourke: Certainement. Cela existe dans les foyers, les centres d'accueil, les petits et les moyens centres d'accueil. Cela dépend quand même du nombre de lits ou de patients dans ces centres. Mais il y a définitivement des infirmières auxiliaires qui ont à prendre une responsabilité dans ces centres d'accueil. Il faut vous dire aussi que la compétence des infirmières auxiliaires s'est développée chez les chroniques, parce qu'il faut dire que la chronicité et l'âge, le vieillissement-La chronicité, si vous voulez, c'est un travail assez ingrat et aussi un travail dont la dispensation des soins infirmiers auprès de ces malades est devenue pour nous une spécialité... Nous retrouvons

chez nos membres un fort pourcentage qui, quand même, travaillent dans ces centres d'accueil et qui ont développé, naturellement, à cause de cette chronicité, jour après jour, car vous savez, dans la chronicité, ce ne sont pas des traitements qui changent constamment... Or, dans certains centres d'accueil et dans certains foyers, il y a des infirmières auxiliaires qui remplissent hors de tout doute des fonctions qui pourraient peut-être être remplies, comme vous le dites, par des infirmières. (21 h 30)

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, est-ce que votre profession est protégée au point de vue légal puisque, par règlement, on va vous déléguer des actes, on va clarifier votre champ de fonctionnement ou d'opération, comme vous le disiez tout à l'heure? Du point de vue légal, est-ce que ceci peut présenter des problèmes pour les membres de votre corporation comme ça pourrait en présenter pour les infirmières dans les hôpitaux ou dans des établissements de santé, s'il n'y avait pas, par exemple, de médecin et si elles posaient des actes qui n'étaient pas de leur ressort? Quelle est la protection légale que vous avez à l'égard de ces actes-là? Je devrais peut-être poser la question au ministre des Affaires sociales. Comme elles l'expliquent, pas nécessairement parce qu'elles le veulent, mais les circonstances sont telles que... Qu'arrive-t-il, à ce moment-là, au point de vue légal, pour les membres de ces corporations, tant les infirmiers que les infirmières auxiliaires?

M. Lazure: Dans l'état actuel des choses, on sait que la situation reste imprécise et que le personnel, autant une infirmière auxiliaire qu'une infirmière autorisée, est susceptible d'être poursuivie plus souvent qu'autrement, précisément parce qu'il n'y a pas eu de règlement adopté. C'est un des buts importants visés par ce projet de règlement.

Votre question se pose-t-elle dans le cadre du futur règlement ou dans l'état actuel prérèglement?

Mme Lavoie-Roux: Du futur règlement, parce que là, je pense...

M. Lazure: Une fois le règlement accepté, les infirmières auxiliaires, aussi bien que les infirmières autorisées, seront beaucoup mieux protégées légalement qu'elles ne le sont aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y aura encore de la place, compte tenu du fait que parfois elles doivent poser des actes en l'absence de personnes dûment qualifiées; elles pourraient être encore l'objet de poursuite à ce moment-là.

M. Lazure: Mon collègue, ce matin, en a parlé. Il y a un ou deux critères qui sont toujours rappelés dans des cas où il y a matière à poursuite ou non, à savoir si la personne, quel que soit son titre, son occupation ou sa formation, a agi de bonne foi, avec prudence et selon les connaissances de son art.

M. Morin (Sauvé): Comme le veut le vieux cliché sexiste, il s'agit de savoir si la personne a agi comme un bon père de famille.

M. Lazure: Oui, mais en plus de ces trois ou quatre critères classiques qui sont quand même toujours pris en considération, il y a aussi l'autre critère strictement humanitaire. Vous disiez tantôt que votre question pourrait peut-être aussi s'adresser aux infirmières dans des postes éloignés sur la Côte-Nord...

Mme Lavoie-Roux: Ou dans les hôpitaux plus près d'ici...

M. Lazure: Oui, la Côte-Sud aussi. Encore là, il y a le critère humanitaire et il n'y a pas un juge, pas un tribunal, je pense, qui va reprocher ou qui va condamner une infirmière auxiliaire ou autorisée pour avoir posé un geste alors qu'elle l'a fait de bonne foi, avec toute la compétence de son art, avec prudence et aussi parce qu'au plan humanitaire, elle était la seule personne à pouvoir le poser.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question au ministre. Est-ce que le problème... D'abord, je pourrais peut-être vous poser la question... Là où il n'y a pas ce personnel-là, est-ce parce qu'il n'y a pas, par exemple, d'infirmière autorisée engagée ou qu'il n'y en a pas de disponible? Ou est-ce un choix que les institutions font? A cet égard-là, le ministère des Affaires sociales a peut-être une responsabilité pour que toutes les mesures de prudence soient exercées pour protéger tout le monde.

M. Lazure: Vous savez, c'est assez paradoxal, M. le Président. Il y a eu certaines questions ou certaines remarques qui laissent entendre que notre ministère est de connivence avec le ministre responsable des professions, pour favoriser une plus grande participation des auxiliaires, d'une part. D'autre part, c'est là que la contradiction arrive, on sait très bien que, dans les hôpitaux, premièrement, les administrations ont à décider quel personnel elles vont engager. Les conseils d'administration doivent décider comment ils vont utiliser leur budget global et quelle proportion d'infirmières autorisées sera embauchée, quelle proportion d'infirmières auxiliaires sera autorisée.

Le paradoxe est que, d'une part, on veut nous faire croire qu'on veut remplacer des infirmières autorisées par des infirmières auxiliaires et, d'autre part — mon sous-ministre m'en parlait tantôt — que ce soit dans les soins à domicile ou dans les nouveaux programmes, on constate que presque à 100% les postes sont remplis par des infirmières autorisées. On n'est pas intervenu auprès soit des CLSC ou des départements de santé communautaire. Alors, il n'y a certainement pas d'effort de notre part pour déplacer les infirmières autorisées. Si on me demande mon opinion personnelle, je pense que même dans un certain nombre d'hôpitaux, on n'a pas fait assez de place aux infirmières

auxiliaires. Je pense que dans certains hôpitaux, il y a eu une certaine hésitation, réticence à embaucher des infirmières auxiliaires.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le ministre a tenté de me répondre, mais je ne faisais pas du tout allusion à une possible collusion ou connivence, je ne lui prêtais aucune mauvaise intention, mais je ne sais pas pourquoi il a pris cette tangente. Ma question précise était celle-ci. Là où il y a des manques, que ce soit au niveau des infirmières autorisées, que ce soit au niveau des médecins, que ce soit au niveau des infirmières auxiliaires, est-ce que le ministère s'assure que par le truchement des administrations des hôpitaux, on mette en place, au bon poste, les personnes qui doivent remplir ces postes pour ne mettre personne dans une situation difficile quelle que soit sa profession ou quelle que soit sa corporation?

M. Lazure: La réponse est oui. Cela se fait de trois façons. Premièrement, cela se fait, encore une fois, par le biais d'un budget global qui laisse le loisir au conseil d'administration d'un hôpital de répartir cet argent selon certaines catégories de personnel. Ensuite, cela se fait aussi par un service de notre ministère qui s'appelle un service d'agrément. Chaque hôpital, chaque CLSC, chaque centre d'accueil est visité régulièrement par les fonctionnaires du service de l'agrément et, si on se rend compte qu'un établissement n'embauche pas suffisamment, que ce soit des infirmières autorisées ou des infirmières auxiliaires, on fait des recommandations dans ce sens-là et les recommandations sont généralement suivies, parce que si elles ne sont pas suivies, on risque que l'établissement ne soit pas agréé à la prochaine visite. En plus, il y a aussi les corporations professionnelles qui, d'après leurs normes voient à ce qu'il y ait un minimum d'individus pour se porter garantsde la qualité des soins. En définitive, ce n'est pas une action seulement du ministère, c'est une action d'abord et avant tout du conseil d'administration de l'établissement, mais avec un appui technique du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci, madame. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Une courte question dans l'espoir que nous pourrions peut-être entendre, ce soir, au moins le début de l'intervention de l'AHPQ. Mme la présidente, je crois que vous avez mentionné cet après-midi que l'un des effets du projet de règlement serait de déléguer des actes à des personnes non membres de votre corporation, ou est-ce que j'interprète mal une de vos interventions? Posons cela sous forme de question. Est-ce que l'effet du règlement pourrait être de déléguer des actes à des personnes qui, tout en ayant la formation d'auxiliaire, ne sont pas membres de votre corporation? Selon la réponse que vous me donnerez, j'aurai une autre question par la suite.

Mme O'Rourke: M. le ministre, je n'ai pas dit... dans mon résumé de cet après-midi, étant donné que dans le mémoire lui-même, à la fin, vous retrouverez notre position dans le sens que l'Office des professions, dans son rapport sur l'évolution du professionnalisme au Québec, faisait état du processus de délégation... Or, je ne l'ai pas relevé, cet après-midi, dans mon exposé.

M. Morin (Sauvé): Alors, c'est peut-être dans le mémoire que je l'ai lu, mais je vous pose la question tout de même pour éclaircir ce point.

Mme O'Rourke: Je m'excuse, je n'ai pas saisi, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): L'un des effets possibles du règlement pourrait être de déléguer des actes à des personnes qui, tout en étant infirmiers ou infirmières auxiliaires, ne sont pas membres de votre corporation.

Mme O'Rourke: C'est-à-dire que ce n'est pas fait dans la rédaction actuelle du mémoire. Je n'ai pas...

M. Morin (Sauvé): Du moins c'est dans une version que j'ai pu voir, où ce pourrait être l'effet.

Mme O'Rourke: C'est peut-être dans d'autres mémoires, mais si vous parlez du nôtre, à la conclusion du mémoire, vous retrouvez l'article 6 qui dit que "les autorisations des actes infirmiers ne devraient être attribuées qu'aux seuls membres de la corporation."

M. Morin (Sauvé): Est-ce que ça forcerait certaines personnes qui, à l'heure actuelle, exercent les fonctions d'infirmier ou d'infirmière auxiliaire dans les réseaux, à devenir membres de votre corporation?

M. Grenier: ... répondait cet après-midi à une question que j'ai aimée, elle a dit: Je pense que ce serait sonner le glas de l'association si jamais on déléguait des actes aux gens qui ne sont pas membres de notre corporation. C'est à peu près ça?

Mme O'Rourke: Oui, j'ai fait mention de ça.

M. Morin (Sauvé): Alors, la question que je vous pose est celle-ci: Est-ce qu'il y a, en ce moment, dans le réseau, des personnes qui, tout en étant auxiliaires, ne sont pas membres de votre corporation et qui exercent leur métier?

Mme O'Rourke: Bien sûr qu'il y en a puisque j'ai fait état d'un tableau de statistiques où nous avons quand même établi clairement qu'il existait des infirmiers et infirmières auxiliaires, quelque 18 050 syndiqués, membres faisant partie de différentes centrales syndicales.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme O'Rourke: Et qu'il y avait d'inscrit au tableau de la corporation, au 31 décembre 1978, 17 566. Or, il y a définitivement...

M. Morin (Sauvé): Quelques centaines...

Mme O'Rourke: ... des membres qui ne sont pas inscrits au tableau.

M. Morin (Sauvé): Ce que vous avez dit, était-ce en réponse à une question de M. le député de Mégantic-Compton, c'est qu'à votre avis, il faudrait, si le règlement entrait en vigueur, s'assurer qu'il n'y a pas délégation d'actes à ces gens qui, tout en étant syndiqués, ne sont pas membres de la corporation.

Mme O'Rourke: C'est exact.

M. Morin (Sauvé): C'est bien cela. J'essaie de voir quelle pourrait être la réaction de ces gens qui ont, en quelque sorte, des droits acquis, qui posent ces actes, peut-être quelquefois depuis des années, sans être membres de la corporation. Est-ce qu'on ne doit pas avoir égard au fait qu'ils ont, de la sorte, obtenu, avec le passage du temps, des droits qu'ils peuvent considérer comme étant acquis?

Mme O'Rourke: Ecoutez, s'il y avait une disposition peut-être réglementaire qui pourrait sauvegarder les droits acquis dans la mesure où...

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire...

Mme O'Rourke: ... ça ne comporte pas de risques pour la protection du public ou pour la raison d'être de la corporation. Vous comprendrez que nous avons été créés par une loi et pour sa raison d'être, dans ce sens-là, s'il existait une réglementation sauvegardant les droits acquis, comme vous le dites, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Ce qu'on appelle quelquefois — une autre appellation sexiste — une clause grand-père.

Mme O'Rourke: Une clause grand-père... Je vais consulter mon conseiller juridique.

M. Morin (Sauvé): Ou une clause grand-mère.

Mme O'Rourke: Une clause grand-père. Peut-être grand-mère, peut-être, mais... (21 h 45)

M. Morin (Sauvé): Si je vous comprends bien, Mme la présidente, vos exigences porteraient surtout sur les nouveaux auxiliaires, ceux qui arriveraient sur le marché du travail, qui voudraient occuper des postes et à qui seraient éventuellement délégués des actes. C'est surtout à ceux-là que vous pensez lorsque vous souhaitez qu'on ne puisse déléguer des actes qu'à des membres de la corporation. Est-ce que je vous ai bien comprise?

Mme O'Rourke: C'est bien évident, M. le ministre, puisque l'on forme quand même quelque 900 infirmières auxiliaires qui arrivent sur le marché du travail. Je verrais mal qu'elles ne soient pas membres de la corporation.

M. Morin (Sauvé): C'est peut-être évident, mais j'aime bien vous l'entendre dire.

Mme O'Rourke: De toute façon, je vous le dis.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'en ai terminé. C'est un point important. Il y a une différence entre forcer, s'agissant d'une corporation à titre réservé, ceux qui arriveront dans l'avenir pour prendre ces postes et forcer ceux qui sont déjà dans le système et qui ont déjà, en quelque sorte, des droits acquis. Je suis heureux que Mme la présidente fasse cette distinction. Elle me paraît importante.

Mme O'Rourke: De toute façon, j'ai tenté de la faire au meilleur de ma connaissance.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Duplessis, Mme le député de L'Acadie aurait une question connexe à poser et très courte, à ce qu'elle me dit. Vous permettez?

Mme Lavoie-Roux: La question de M. le ministre était intéressante. Je le fais à titre de suggestion. Je me demande si, à ce moment-là, cela ne devrait pas relever de la corporation que ces gens entrent dans la corporation, ceux qui sont déjà en fonction et qui n'en sont pas membres.

M. Morin (Sauvé): A titre réservé.

Mme Lavoie-Roux: Et l'autre chose, c'est qu'il faudrait quand même aussi qu'il y ait des précautions qui soient prises, si la personne a travaillé ou rempli des fonctions d'auxiliaire infirmière il y a deux ans, qu'elle est sortie du marché pour une foule de raisons et qu'elle y revient. Vous savez...

Si on veut parler de la protection du public, il peut se glisser... D'ailleurs, c'est ce que vous aviez derrière la tête. Il y a eu des endroits où il s'est glissé des abus dans certains bureaux privés. Je pense que personne ne viendrait affirmer, d'une façon absolue, qu'il n'y a jamais eu d'abus. Alors, autant elles sont prêtes à ouvrir la porte et donner une chance à ceux qui ont des droits acquis, je pense qu'il y a quand même certaines précautions qui devraient être prises pour essayer d'évaluer quel est ce personnel, quelle a été sa formation. Je pense que cela mériterait un examen assez sérieux. Je le fais à titre de suggestion, mais je pense que...

M. Morin (Sauvé): C'est noté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Dans cette intervention, j'ai une question que je poserai à la présidente de la corporation. Je ne voudrais surtout pas être accusé de traiter qui que ce soit d'incompétent, mais, étant donné que celui qui vous parle est vraiment un profane sur les questions médicales, je peux vous dire qu'aujourd'hui, cela m'a permis de recevoir une certaine formation qui provient justement des mémoires que nous avons reçus, que nous avons entendus et surtout des questions qui furent posées aux personnes qui se sont présentées devant cette commission.

Considérant, Mme la présidente, que vous avez mentionné tout à l'heure, si ma mémoire est bonne, la question de la formation professionnelle, je voudrais que le tout soit clair dans mon esprit pour ce qui concerne la formation reçue et vous me corrigerez ainsi que M. le ministre si ce que je vais dire n'est pas exact. Pour ce qui a trait à la formation des infirmières ou des infirmiers auxiliaires, si j'ai bien compris, c'est qu'on a le secondaire I, II et III, bien entendu, en plus du primaire dans le domaine général, plus le secondaire IV et V dans le domaine professionnel. Par la suite, on obtient un diplôme comme infirmière ou infirmier auxiliaire.

Pour ce qui a trait maintenant à la formation des infirmières autorisées, ces personnes doivent recevoir de la formation au secondaire I, II, III, IV et V et, par la suite, trois ans de CEGEP. Est-ce exact?

Mme O'Rourke: C'est exact.

M. Perron: Bon. Ces personnes reçoivent un diplôme comme infirmières autorisées. Ma question est la suivante: Existe-t-il d'autres façons, comme, par exemple, par le biais de la formation professionnelle, pour que des gens qui travailleraient comme préposés aux malades pendant deux ans, trois ans ou quatre ans, puissent retourner et recevoir une certaine formation, par le biais de la commission de la formation professionnelle, pendant une année ou deux années et, par la suite, recevoir un diplôme d'infirmiers ou d'infirmières auxiliaires? Est-ce que cela existe au moment où on se parle?

Mme O'Rourke: Tantôt, M. le député, j'ai fait état de l'éducation aux adultes et il existe des cours. Il y a quand même 47 polyvalentes, il y a quand même 46 à 50 polyvalentes qui existent, où se donne l'option ordinaire infirmière, infirmière auxiliaire et qui s'adresse, naturellement, non pas aux adultes, mais, comme vous le dites, à l'étudiante au secondaire IV et V qui obtient la mention d'infirmière auxiliaire. Il y a aussi le cours intensif aux adultes pour ceux de 22, 23 ou 24 ans, que ce soit un cours de préposé ou d'un débutant adulte. Il y a des exigences et des critères concernant les deux options qui se donnent actuellement pour recycler ces gens-là, selon les normes et les critères établis par le ministère de l'Education, qui sont équivalents à ceux de l'option, si vous voulez, mais considérant cependant l'admission à ces cours pour devenir des infirmières auxiliaires détenant un diplôme de secondaire V, mention infirmière auxiliaire, des critères qui répondent naturellement aux critères d'admission de la corporation.

M. Perron: Mme la présidente, pourriez-vous me dire, dire aux membres de cette commission depuis combien de temps existe ce cours de formation que vous venez de mentionner? Depuis combien de temps cela existe-t-il et, deuxièmement, combien de personnes sont formées par la commission de la formation professionnelle chaque année à peu près, disons durant la dernière année ou durant les deux dernières années?

Mme O'Rourke: Ecoutez, cela existe à peu près depuis quatre ans. Il s'en forme environ 125 par année.

M. Perron: J'ai terminé, M. le Président, merci. Merci, madame.

Le Président (M. Dussault): Je n'ai pas d'autres intervenants. M. le ministre, pour conclure, je suppose.

M. Morin (Sauvé): Ce ne sera pas nécessaire. Je pense que nous avons posé toutes les questions que nous avions à l'esprit. Je voudrais simplement remercier les membres de cette corporation d'avoir bien voulu venir à Québec pour répondre aux questions de la commission.

Avec votre permission, puisqu'il reste dix minutes, je me permettrais de vous suggérer que nous entendions l'AHPQ, et peut-être que, de consentement, nous pourrions prolonger de quelques minutes pour entendre, à tout le moins, le mémoire. En tout cas, je le souhaiterais. Je vois qu'il n'y a pas accord du côté de l'Opposition. Je souhaiterais que l'AHPQ commence, dès ce soir, à nous faire part de ses idées. Il semble que le temps nous sera mesuré lundi. Comme je voudrais entendre tous les intervenants, nous n'avons pas une minute à perdre. Je suggère que l'AHPQ vienne dès maintenant nous faire entendre sa voix.

Le Président (M. Dussault): Je remercie la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires. J'appelle... Oui, madame?

Mme O'Rourke: M. le Président, est-ce que vous me permettez de dire seulement un mot avant de quitter cette commission?

Le Président (M. Dussault): On vous le permet.

Mme O'Rourke: J'aimerais remercier les membres de cette commission de nous avoir donné l'occasion de participer et de contribuer aux travaux de cette commission. Merci, M. le Président, MM. les ministres et messieurs et madame membres de la commission.

Le Président (M. Dussault): Bonsoir et bon retour. J'invite maintenant l'Association des hôpitaux de la province de Québec à se présenter devant la commission. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux surtout pas faire perdre plus de dix secondes. Je dois informer M. le ministre, même si on risque de couper le mémoire en deux, qu'à 22 heures, il nous faut arrêter. C'est simplement ce que je veux dire pour que ce soit clair au départ.

M. Morin (Sauvé): Bien. Madame et messieurs de l'AHPQ, je me rends compte que je vais peut-être exiger quelque chose d'un peu difficile de votre part. Je vous demande de commencer votre mémoire, et d'autre part, il se peut qu'à 22 heures, certains députés nous quittent. J'espère que vous ne vous formaliserez pas de la chose. Nous n'avons pas une minute à perdre. Auriez-vous objection à commencer ce soir, et éventuellement, à continuer lundi?

Association des hôpitaux de la province de Québec

M. Pleau (Paul): J'espère que notre mémoire sera suffisamment intéressant pour garder tout le monde autour de la table et vous me permettrez d'abord de présenter les gens de cette table. A mon extrême droite, M. Choinière, le Dr Gaétan Garon, M. Jean-Claude Tremblay, Mme Ghislaine Gosselin, M. Brisset et Mme Labrèche.

Je me présente, Paul Pleau, président de l'Association des hôpitaux de la province de Québec.

Sans plus tarder, voici notre mémoire. L'Association des hôpitaux de la province de Québec est heureuse de présenter à la commission parlementaire des corporations professionnelles son mémoire sur les projets de règlement concernant la délégation de certains actes médicaux et infirmiers.

Notre association attache une très grande importance à ces projets de règlement. A cet effet, nous avons déjà soumis au ministre responsable de l'application des lois professionnelles divers mémoires. De plus, nous avons établi, au cours des récents mois, de nombreux contacts avec l'Office des professions, le ministère des Affaires sociales et les corporations professionnelles concernées.

Ces échanges ont permis une meilleure compréhension des points de vue réciproques et ont amené certaines améliorations aux projets de règlement. Cependant, plusieurs dispositions des projets actuels nous préoccupent au plus haut point sous l'angle de leur impact administratif sur le fonctionnement des établissements que nous représentons et sur la continuité des soins auprès des bénéficiaires.

Avant d'aborder le contenu des projets de règlement, nous croyons nécessaire de bien préciser la perspective dans laquelle se situe l'Association des hôpitaux.

Nous tenons, en tout premier lieu, à préciser aux membres de la commission parlementaire que nous ne voulons, en aucune façon, nous impliquer dans les domaines qui relèvent de la compétence d'autres organismes ou groupements.

Tout d'abord, nous croyons fermement que la délégation des actes médicaux et infirmiers demeure un champ d'action relevant des corporations professionnelles elles-mêmes. Sous ce chapitre, nous n'aspirons nullement à jouer un rôle d'arbitre entre les parties. Nous ne voulons pas non plus nous placer dans une perspective qui serait celle d'un organisme comme l'Office des professions. Nous ne visons pas non plus, par nos propositions à défendre, à supporter ou à infirmer les positions que certains groupes professionnels ou autres pourraient défendre, même s'ils oeuvrent à l'intérieur des établissements hospitaliers.

Dans le même ordre d'idées, l'Association des hôpitaux ne représente pas, au premier chef, les bénéficiaires, bien que les centres hospitaliers ont des obligations vis-à-vis ceux-ci.

L'Association des hôpitaux représente les établissements hospitaliers, c'est-à-dire ceux qui auront précisément, à être confrontés avec les conséquences éventuelles de ces règlements. Nous nous préoccupons donc et avant tout de l'impact sur l'organisation et sur le fonctionnement des centres hospitaliers. Cet impact sera de toute première importance. Il est aisé de le réaliser quand nous songeons que les professionnels de la santé oeuvrent, pour plusieurs d'entre eux, en quasi-exclusivité, dans des établissements publics.

Dans l'accomplissement de cette tâche, nous devons être conscients de l'extrême diversité des hôpitaux répartis aux quatre coins du Québec. Nous sommes le porte-parole d'établissements éloignés comme Notre-Dame-de-Lourdes du Blanc-Sablon, nous représentons les grands hôpitaux urbains comme l'hôpital Notre-Dame de Montréal, l'Hôtel-Dieu de Québec. Nous comptons parmi nos membres des centres hospitaliers d'enseignement, des centres hospitaliers de soins généraux, de soins prolongés, des centres hospitaliers psychiatriques, des centres hospitaliers ayant un département de santé communautaire et, enfin, des établissements à vocation multiple comme le Centre de santé de l'archipel dans les Iles-de-la-Madeleine.

Est-il besoin de préciser que chaque établissement a ses particularités, son organisation, ses structures, son mode de fonctionnement, ses ressources, son histoire et son environnement.

Ne pas en tenir compte et surtout ne pas le faire valoir dans nos représentations auprès des instances décisionnelles serait manquer à notre devoir de défendre les intérêts de tous les membres. Les établissements sont d'abord des employeurs au sens du Code civil. Les responsabilités conjointes qu'ils assument à titre d'employeur pour les dommages causés par une faute commise par un employé dans l'exécution de ses fonctions sont le corollaire de l'autorité qu'ils doivent exercer.

En second lieu, les établissements ont des responsabilités très spécifiquement définies dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux et dans son règlement. Cette loi donne droit à toute personne de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services. (22 heures)

Le règlement adopté en vertu de la loi exige que tout centre hospitalier doit s'assurer que toute personne qui nécessite des soins d'urgence reçoive le traitement requis par son état. Le même règlement rend |e conseil d'administration responsable de l'ensemble des activités de l'établissement. La responsabilité première d'un centre hospitalier est donc de dispenser les services de qualité à la population dans toutes sortes de contextes.

Par le fait de desservir toute la population du Québec, les centres hospitaliers doivent, tout autant que les corporations professionnelles, se préoccuper de l'intérêt public dans la responsabilité qu'ils ont à dispenser des services de santé auprès de six millions de Québécois. Pour être en mesure d'offrir des soins de qualité à la population, les centres hospitaliers doivent organiser les services de telle manière qu'ils soient accessibles en tout temps à toute personne les nécessitant. Ils doivent être également efficaces et continus. Il ne faudrait pas limiter la capacité des centres hospitaliers de s'assurer que, partout à travers la province, les malades puissent recevoir tous les soins requis selon leur état de santé dans les meilleures conditions possibles et ce, 24 heures par jour. Vous concevez sans doute comme nous que les tâches qui incombent aux centres hospitaliers sont nombreuses et complexes et que, pour mener à bien leur mission, ils doivent disposer des ressources nécessaires et doivent pouvoir les utiliser de façon maximale. Or, sur ce plan, le réseau hospitalier fait face à plusieurs contraintes.

D'une part, il faut réaliser que certaines catégories de personnel peuvent être difficiles à recruter à plusieurs endroits du Québec. D'autre part, il faut aussi admettre la réalité qui fait que le réseau hospitalier est aux prises avec de sérieuses contraintes financières et des ressources de plus en plus limitées. Il faut enfin ajouter que, sur le plan des ressources humaines, nos établissements membres sont liés par des conventions collectives qu'ils doivent respecter.

Toutes ces responsabilités ont des exigences. Voilà pourquoi nous tenons à sensibiliser les membres de cette commission parlementaire sur les deux principales exigences qui découlent des responsabilités propres aux établissements hospitaliers et de la diversité de ces derniers. Ces exigences sont les suivantes: II faut que les règlements éventuellement adoptés soient flexibles et évolutifs. A l'intérieur de ce contexte, nous entendons vous faire part maintenant de notre position sur la dernière version des projets de règlement.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie. Je m'excuse, M. le porte-parole du groupe.

Mme Lavoie-Roux: J'ai laissé poursuivre pour que vous finissiez votre première partie, mais, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il nous est impossible de rester à la commission parlementaire.

M. Pleau: Nous pourrions peut-être prendre la conclusion ou la liste des recommandations.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. Pleau. Vous êtes bien M. Pleau, c'est parce que les choses se sont un peu bousculées tout à l'heure. J'en ai perdu de petits bouts. Si je n'ai pas l'accord de la commission, à l'unanimité, pour continuer les travaux, je dois mettre fin aux travaux.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que Mme le député accepterait que l'AHPQ termine son mémoire?

M. Grenier: Ce que monsieur nous propose, ce sont les pages 15, 16, 17 et 18, mais, comme nous devrons revenir, j'aimerais mieux qu'on prenne connaissance du mémoire au complet, puisque ce qu'il nous donne là, c'est important. Je pense qu'à la prochaine occasion, ce ne sont quand même pas les 20 minutes de plus qui vont changer l'horaire de la prochaine rencontre.

M. Pleau: Je suis prêt à revenir lundi.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je crois que nous devons des excuses non seulement aux membres de l'AHPQ, mais également à tous ceux qui se sont déplacés aujourd'hui, parce qu'ils espéraient être entendus. Souhaitons que lundi, nous puissions adopter un régime qui nous permette vraiment d'entendre tout le monde. J'ose demander la collaboration des membres de l'Opposition et des membres du côté ministériel pour que tous ceux qui ont été convoqués puissent être entendus.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la collaboration de l'Opposition officielle et des membres de toutes les Oppositions, vous l'avez eue au cours de la journée. Nous avons agi avec diligence, nous n'avons rien retardé, nous n'avons jamais soulevé une question de règlement. Je pense qu'on vous a fait remarquer avec justesse, ce matin, que le fait de convoquer huit groupes, avec un problème aussi complexe et important que celui qui était discuté, n'était pas très réaliste. Il aurait été souhaitable qu'on puisse finir, mais je pense qu'il ne faut pas essayer de blâmer l'Opposition pour ce qui se passe maintenant.

M. Grenier: M. le Président, M. le Président...

M. Morin: Je ne songeais pas à blâmer l'Opposition, comprenons-nous bien, cela s'est fait

dans d'autres circonstances, entendre sept ou huit groupes dans une journée.

M. Grenier: Je n'accepterais pas, M. le Président, l'ombre d'un reproche non plus pour le comportement de la journée, parce que cela s'est déroulé de façon excellente. Le problème, c'est qu'il y en avait trop de convoqués. On regrette pour les gens qui sont ici, mais il y avait trop de monde convoqué, trop de monde intéressant, pour la journée.

On reprendra le 19, à la fête de saint Joseph, ça va être bien bon, je pense.

M. Pleau: Vous aurez le dessert lundi.

Le Président (M. Dussault): Je remercie les membres de la commission de leur collaboration. Les groupes qui n'ont pas été entendus seront à nouveau convoqués lundi, le 19 mars prochain...

M. Grenier: Dans l'ordre.

Le Président (M. Dussault):... oui dans I ordre où ils ont été convoqués ce matin.

J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 22 h 6

ANNEXE

Mémoire de la Corporation professionnelle des médecins du Québec

-I-

PROJET DE REGLEMENT DE LA CORPORATION PROFESSIONNELLE

DES MÉDECINS DU QUÉBEC A L'ÉGARD DES INFIRMIERES,

INFIRMIERS AUXILIAIRES, DES TECHNOLOGISTES MÉDICAUX

ET DESINHALOTHÉRAPEUTES

1. Buts poursuivis par le projet de règlement de la CPMO

Régulariser une situation

Le projet de règlement relatif aux actes médicaux "qui peuvent être posés par des classes de personnes autres que des médecins" a comme principal objet de régulariser une situation de fait qui existe déjà depuis plusieurs années dans le domaine de la santé, en autorisant officiellement certaines catégories de professionnels de la santé ou de personnes à poser légalement des actes qu'ils posaient déjà traditionnellement, et de maintenir dans la légalité une situation en constante évolution.

Cadre législatif nouveau

Cette régularisation intervient dans un cadre législatif nouveau depuis le 1er février 1974, où le Code des professions de même que l'ensemble des lois professionnelles aménagent les activités professionnelles en professions à "exercice exclusif" et en professions à "titre réservé". Ces lois nouvelles ont donné une définition plus élaborée de la profession d'infirmière et aussi ont apporté certaines précisions sur la profession d'infirmière auxiliaire. Cependant, il est difficile de définir avec exactitude les limites de l'exercice d'une profession ou de réciter dans une telle définition tous les actes que cet exercice peut comporter, tout comme il est impossible de tracer une ligne de démarcation nette entre l'exercice d'un médecin et l'exercice des autres professionnels de la santé (voir annexe D). Il faut dire en plus que la profession d'infirmière et infirmier est devenue une profession à "exercice exclusif", celle des infirmières et infirmiers auxiliaires se voyant plutôt accorder le statut à "titre réservé". Le Code des professions ne reconnaît pas moins de vingt professions dans le domaine de la santé, qui sont tantôt à "exercice exclusif", tantôt à "titre réservé". Cette classification nouvelle n'est pas sans créer un certain nombre de difficultés (voir annexe D).

Devoir règlementaire

Sans doute conscient des difficultés résultant de l'évolution des pratiques dans le monde de la santé, de celles créées par le compartimentage prévu par le Code des professions et les lois professionnelles, le législateur a introduit l'article 19b) dans la Loi médicale et l'article 12a dans la loi des infirmières et infirmiers. L'article 19b) de la Loi médicale impose à la Corporation professionnelle des médecins du Québec l'obligation de déterminer par règlement ceux des actes médicaux qui peuvent être posés par des classes de personnes autres que des médecins.

Evolution des pratiques médicales et hospitalières

Contrairement à ce que l'on peut laisser entendre dans certains milieux, la CPMQ n'a jamais freiné l'évolution d'une profession et particulièrement celle des infirmières, des infirmières auxiliaires et des inhalothérapeutes. Si la CPMQ n'a jamais eu antérieurement le pouvoir de permettre aux infirmières ou à l'une ou l'autre des catégories de professionnels mentionnés dans son projet de règlement de poser certains actes médicaux dans des conditions prescrites, elle avait, par contre, le pouvoir de les poursuivre pour exercice illégal de la médecine. La CPMQ a porté un certain jugement et a respecté l'évolution des professions en ne poursuivant jamais pour exercice illégal de la médecine une infirmière, une infirmière-auxiliaire, un inhalothérapeute ou un technologiste médical qui accomplissait son devoir dans un cadre tracé par les us et coutumes et selon les données de la science.

Dans son projet de règlement, la CPMQ a aussi, comme le veut l'esprit de la réforme des professions, tenté d'éviter une hiérarchisation des professions concernées et de faciliter l'évolution de ces professions.

Ce projet de règlement ne devrait pas bouleverser le monde de la santé et particulièrement le monde hospitalier, puisqu'il a été conçu et élaboré à partir de listes d'actes et de conditions prescrites existantes dans différents centres hospitaliers de la province et à partir d'une étude faite par l'OIIQ en septembre 1974 et intitulée "Rapport provincial de la compilation des données sur l'étude des actes délégués". Cette étude sur les actes délégués portait sur les différents domaines suivants: 1. Santé communautaire; 2. Psychiatrie infantile et adulte; 3. Soins à long terme; 4. Médecine et chirurgie; 5. Pédiatrie; 6. Obstétrique-gynécologie; 7. Salles d'opération et salles de réveil; 8. Urgence et clinique externe 9. Soins intensifs et coronariens; 10. Hémodialyse et greffe rénale.

Il faut donc retenir que c'est le législateur qui oblige la Corporation des médecins à adopter un tel règlement, que l'objectif poursuivi est de régulariser la situation dans laquelle a abouti l'évolution des pratiques médicales et hospitalières.

2. Description des effets du projet de règlement

On trouvera à l'annexe B une description schématique des effets du projet de règlement. Ce projet de règlement comprend: a) des principes directeurs; b) des conditions ou modalités apportées à ces principes.

Principes directeurs

Les principes directeurs de ce projet de règlement se résument comme suit: a) II autorise les personnes habilitées à poser tous les actes énumérés aux annexes ou à participer et contribuer à l'exécution de ces actes. b) Ces personnes pourront poser ces actes aussi bien en milieux privés que dans les établissements au sens de la loi sur les services de santé et les services sociaux, où que ce soit dans la province; c) Elles pourront également le faire inconditionnellement et sans restriction autre que leur propre jugement, à l'effet qu'elles n'ont pas la compétence ou les connaissances pour poser ces actes. (Article 2.01, 2.02 deuxième alinéa du projet de règlement).

Conditions ou restrictions à ces principes directeurs

Un certain nombre de conditions ou de restrictions sont apportées à ces principes directeurs. Notion de surveillance: Certains actes ne peuvent être posés que sous surveillance médicale. En effet, dans le cas d'interventions auprès des malades susceptibles d'être accompagnées de complications, ou de dangers, le règlement exige que les actes ne soient posés que si un médecin est en mesure de contrôler le déroulement de la situation. Selon l'étendue des risques particuliers à chaque acte faisant partie de cette catégorie, le degré de surveillance doit varier. C'est pour cette raison que le règlement réfère à une surveillance "immédiate", "sur place" ou "à distance". (Voir définitions art. 1.01k, 1, m).

II faut bien noter que cette notion de surveillance, telle que décrite dans le projet de règlement, n'exige nullement que le médecin doive surveiller l'infirmière pour s'assurer de la qualité de son exercice, mais exige plutôt une disponibilité du médecin afin que celui-ci intervienne auprès du bénéficiaire dans un délai plus ou moins court pour prévenir toute complication ou réagir advenant qu'une telle complication survienne.

Par ces dispositions sur la surveillance, la CPMQ désire respecter l'autonomie d'exercice des professionnels à qui elle délègue des actes. Ces professionnels, comme les médecins, doivent dans leur exercice s'en tenir aux règles édictées par leur Code de déontologie et se soumettre aux contrôles obligatoires de leur corporation tels que prévu au Code des professions. Il est vrai que les inhalothérapeutes ne sont pas incorporés au même titre que les autres professions, mais ils se sont donnés des structures analogues et ont formulé plusieurs requêtes pour être inclus au Code des professions. Protocole: D'autres actes ne pourront être posés que si un protocole décrit les procédures, méthodes ou limites, que doit respecter la personne autorisée. Le protocole décrit les étapes à suivre dans l'exécution d'un acte, les méthodes à utiliser, les actions à poser selon les réactions du patient, ainsi que les limites en deçà et au delà desquelles le professionnel doit cesser ses interventions ou doit éviter de les poser et faire appel au médecin. Le protocole est exigé dans le cas d'actes d'une nature plus complexe, constituant souvent en une succession de manoeuvres, dont l'exécution peut être appelée à varier selon des facteurs reliés au type de malade, aux ressources du milieu, etc. Ce protocole est établi soit par le médecin traitant, ou, en milieu institutionnel, par le conseil des médecins et dentistes de rétablissement (ou si rétablissement n'en a pas, par celui d'un établissement relié par contrat de service). (Voir article 2.04 du projet de règlement).

Ordonnance permanente: D'autres actes ne se poseront que suivant une ordonnance médicale. Cette ordonnance pourra être rendue pour chaque cas particulier que cela concerne, ou l'être d'une façon permanente pour un ensemble de situations semblables. En effet, pour rapprocher davantage les textes des besoins hospitaliers et de la réalité quotidienne, le règlement prévoit qu'un établissement, par son conseil des médecins et dentistes (ou par celui d'un établissement relié par contrat) pourra permettre que certains actes soient posés systématiquement par une infirmière, un technologiste médical ou un inhalothérapeute, sans qu'il soit besoin d'attendre une ordonnance médicale individuelle (article 3.02). A titre d'exemple, mentionnons l'autorisation donnée à une infirmière d'administrer un médicament à un malade d'une unité coronarienne advenant qu'il présente un ensemble de signes prédéterminés laissant croire à l'apparition d'une arythmie. Comme autre exemple, mentionnons l'autorisation donnée à l'infirmière d'administrer une perfusion intra-veineuse, dans le but de maintenir une veine ouverte, à tous les malades qui présentent un ensemble de symptômes prédéterminés laissant croire à une atteinte sévère des fonctions vitales. On a déjà objecté que là où cette condition est insérée, le texte du règlement se rapproche de cette partie de la définition de la profession d'infirmière et infirmier qui réfère aux "soins" prodigués selon une ordonnance médicale. Toutefois, cette définition réfère à des "soins" et non à des "actes médicaux"; or les "actes" prévus aux annexes du règlement constituent plus que des "soins". De plus, cette définition de profession d'infirmière ne réfère pas au concept d'ordonnance permanente, ce que le projet de règlement fait. Quoiqu'il en soit, l'article 6.01 b) et l'article 6.03 du projet formulent une règle suivant laquelle on ne peut interpréter le règlement comme restreignant le droit pour un professionnel de faire ce que la loi lui permet déjà. Autres conditions locales: De plus, le projet reconnaît la possibilité pour chaque établissement d'ajouter des conditions devant être remplies avant que les personnes autorisées ne puissent poser les actes prévus, compte tenu de la protection du public et des ressources du milieu (art. 3.01, 3.03).

Enfin, la Corporation des médecins souhaite et insiste fortement sur ce souhait, que soit rétablie dans le projet de règlement la possibilité pour un établissement de retrancher des annexes les actes qu'il estime, dans l'intérêt des patients qu'il dessert, ne pas devoir être posés par des personnes habilitées. Nous allons revenir sur ce point dans le paragraphe no. 6. Autre restriction: Certains actes ne peuvent être posés que dans des centres hospitaliers, en raison des ressources qu'ils exigent. Surveillance de l'application du règlement: Le projet de règlement prévoit qu'une personne autorisée à poser les actes médicaux prévus aux annexes cesse de bénéficier de cette autorisation si elle ne remplit pas ou si elle cesse de remplir les conditions prescrites. Le conseil des médecins et dentistes, les directeurs de départements et de services auront à cet égard un rôle à remplir. La CPMQ devra créer un comité de révision des actes dans le but de voir à la bonne application de ce règlement et à le maintenir à jour.

Pour terminer, des dispositions d'interprétation ont été formulées afin d'éviter certaines ambiguïtés. Il y est indiqué notamment que l'énumération des actes ne doit pas être interprétée comme visant à restreindre l'éventail de l'exercice de la profession d'infirmier(e) ni d'aucune autre profession. Ainsi, le fait qu'un acte ne figure pas dans la nomenclature ne veut pas nécessairement dire que l'infirmier(e) n'a pas le droit de le poser; la loi de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec ou toute autre loi pourrait l'y avoir autorisé(e).

3. Effets que le règlement n'a pas

De la description qui précède, du texte du règlement, de même que des dispositions législatives pertinentes, il découle que le projet de règlement n'entraîne pas les effets qu'on a laissé entendre en

certains milieux. Etant donné la complexité du contexte législatif, il n'y a peut-être pas lieu de s'étonner que diverses interprétations aient eu cours. Il importera de bien informer les milieux que: a) le projet de règlement n'enlève pas du champ d'exercice des médecins les actes que d'autres catégories de personnes sont autorisées à poser. Il en va de même du projet de règlement des infirmières et infirmiers. Les règlements, en effet, ne peuvent avoir pour effet de diminuer la portée habilitante des lois gouvernant ces deux corporations (Voir article 6.01a). b) le projet de règlement n'oblige pas une personne autorisée à poser un des actes prévus aux annexes. Au contraire, elle conserve à cet égard toute sa liberté professionnelle; le texte prévoit même qu'elle doit s'abstenir si elle juge qu'il y va de l'intérêt du bénéficiaire. c) le projet de règlement ne force pas un médecin ou, en certaines circonstances, une infirmière, à surveiller un acte autorisé, dans le sens que, comme il vient d'être dit, ce règlement respecte la liberté d'action de chacun et ne crée aucun devoir coercitif d'agir malgré sa volonté. d) le projet de règlement n'assujettit pas une personne autorisée au contrôle disciplinaire ou au contrôle d'inspection professionnelle de la corporation qui a promulgué le règlement d'habilitation (Voir article 6.01 d). e) le projet de règlement ne modifie pas et ne restreint pas le champ non plus que le mode d'exercice des activités professionnelles des différentes catégories de personnes autorisées. C'est ce que l'article 6.01b) énonce, et ce que l'article 6.03 répète d'abondant dans le cas des infirmières et infirmiers. Un règlement ne peut avoir pour effet de modifier la partie d'une loi ; notre règlement ne pourrait enlever ce que la loi donne aux infirmières. Il n'était donc pas nécessaire, sur le strict plan juridique, d'introduire ces deux articles. Ils l'ont été pour insister auprès de milliers d'usagers futurs du règlement sur cet aspect primordial et pour empêcher qu'on ne considère ce règlement, dont le législateur a rendu la création obligatoire, comme un geste d'emprise par une corporation sur une autre. f) le projet de règlement n'a pas pour effet d'autoriser n'importe qui à poser des actes médicaux. g) le projet de règlement n'a pas pour effet d'interdire aux personnes autorisées de poser des actes qui ne sont pas inclus aux annexes, si ces actes sont déjà couverts par leur champ d'exercice. h) le projet de règlement n'a pas pour effet d'assujettir l'exercice d'un professionnel à la surveillance d'un autre professionnel. Le projet prévoit que c'est le malade qu'il faut surveiller et non pas celui qui le traite. En ce sens, il prévoit que pour certains actes, un médecin, ou parfois une infirmière, doit être disponible pour intervenir auprès du bénéficiaire pour s'assurer qu'il n'y a pas de complications ou que celles-ci sont contrôlées. i) le projet de règlement n'a pas pour effet de restreindre le champ d'activités des infirmières parce qu'il autorise les techniciens médicaux et les inhalothérapeutes à exécuter certains actes. En effet, et pour les mêmes raisons énumérées ci-dessus, les infirmières ont, en vertu de leur loi, un champ de compétence que notre règlement ne peut retirer. Si, en vertu de leur définition d'exercice, les infirmières peuvent poser un acte, nous ne voyons pas comment l'autorisation donnée à une autre personne de poser cet acte leur enlève la compétence de le poser.

4. Protection du public

Certaines annonces publicitaires ont proclamé que ce règlement mettrait en danger la protection du public. Nous estimons n'avoir rien épargné dans la préparation de ce règlement pour nous assurer que son application ne porte pas atteinte à la sécurité des bénéficiaires et à la protection des patients. Nous attirons l'attention de la Commission sur ce qui suit: a) Le choix de chacun des actes visés aux annexes a été fait par un comité coordonnateur et des sous-comités de travail composés en nombre égal de médecins et d'infirmières provenant de milieux de travail variés et des diverses spécialités concernées; b) Les autorisations prévues aux règlements varient en intensité suivant la catégorie de personnes qu'il habilite. Nous pensons en particulier au cas des infirmiers et infirmières auxiliaires. Le projet prévoit que ceux-ci pourront "contribuer" et "participer" aux actes prévus à son annexe A. Il est clair que ces termes ne leur confèrent pas l'autonomie auprès du malade que le règlement octroie ailleurs aux infirmières et infirmiers. "Participer" veut dire "prendre part, coopérer". "Contribuer" veut dire "aider à l'exécution d'une oeuvre commune" (Robert, Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française, 1969, Tome I). Nous croyons que cela correspond tout à fait à la formation et à la vocation des infirmiers et infirmières auxiliaires.

Rappelons que le terme "auxiliaire" comporte la notion de secours, d'aide. Les origines de cette profession témoignent de cette notion. Dans les différentes définitions et descriptions des tâches de l'infirmière auxiliaire, on trouve des formules comme celles-ci: — L'infirmière auxiliaire coopère avec l'infirmière — L'infirmière auxiliaire participe aux activités... — L'infirmière auxiliaire aide à donner des soins... — L'infirmière auxiliaire exécute d'après les directives. c) Aucun des organismes qui ont été consultés dans la préparation du projet, ou qui ont formulé des commentaires à son égard, à l'exception de l'Ordre des infirmières, n'a estimé que l'autorisation donnée aux infirmières auxiliaires mettait en péril la protection du public;

d) Le projet de règlement rappelle clairement aux personnes habilitées le devoir qu'elles ont de s'abstenir de poser un acte particulier si elles estiment ne pas avoir la compétence pour le poser; e) Le projet de règlement autorise des catégories de personnes qui, à l'exception des inhalothérapeu-tes, sont membres de corporations professionnelles et dont, normalement — la compétence a été contrôlée par leur corporation avant l'admission; — la compétence et l'exercice sont contrôlés par des organismes disciplinaires ou d'inspection professionnelle de leur corporation à qui la loi impose ce devoir de contrôle; — les activités s'exercent dans le respect d'un code de déontologie. f) Le projet de règlement prévoit un mécanisme de contrôle tant en milieu hospitalier qu'à l'extérieur, pour s'assurer que les conditions prévues aux règlements sont remplies (art. 4.01); g) Le projet de règlement rappelle aux médecins que ce règlement ne les dispense pas de leur devoir auprès des malades et qu'ils doivent intervenir auprès de lui, si cela est nécessaire, quelles que soient les permissions par ailleurs octroyées par le règlement (art. 4.02); h) Le projet de règlement prévoit qu'en cas d'urgence les pouvoirs qu'il confère à une personne habilitée qui ne respecte pas les conditions prescrites peuvent être suspendus (art. 4.03); i) Le projet de règlement permet à un établissement, en vue de la protection du public, d'ajouter certaines conditions à celles déjà prévues qui devront être respectées par les personnes habilitées

(art. 3.01); j) Le projet de règlement rétablira, espérons-le, la possibilité pour un établissement de retrancher de la liste des actes ceux qui ne devraient pas, en son opinion, compte tenu de la protection du public et des ressources du milieu, être posés chez lui; k) Le projet de règlement réfère à un comité permanent de révision chargé d'étudier les problèmes que pourrait causer l'application du règlement et de formuler des recommandations appropriées

(art. 4.04). I) En ce qui concerne les infirmières auxiliaires, nous nous sommes assurés que leur formation leur permettait de contribuer et participer aux actes énumérés à l'annexe A du règlement.

6. Commentaires sur les remaniements suggérés au projet

de règlement de la CPMQ par l'Office des professions

L'Office des professions du Québec a recommandé un certain nombre de modifications au projet de règlement, lesquelles sont d'ailleurs incorporées dans le texte qui apparaît à l'annexe F. Plusieurs de ces modifications apportent des changements heureux, que nous acceptons.

Nous allons commenter les amendements qui nous apparaissent plus discutables.

A. Abolition de certains droits de regard des établissements

sur l'application du règlement

L'Office des professions a recommandé d'abroger cette portion de l'article 2.03 de notre projet de règlement qui se lisait comme suit: "2.03 Une personne habilitée qui oeuvre pour un établissement ne peut poser un acte que si cet acte a été désigné par cet établissement et..." (voir annexe G).

Ce membre de phrase visait à donner à un établissement le pouvoir et l'autonomie suffisante pour décider que certains actes apparaissant en annexe ne pourraient être posés chez lui. Cette décision ne pouvait se prendre, toujours suivant notre projet originaire, qu'en se fondant sur "la protection du public, la préparation et l'expérience des personnes habilitées et les ressources du milieu" (article 3.01 originaire).

Dans la conception, la discussion et l'élaboration de ce règlement, notre Corporation a toujours voulu, avec l'appui d'ailleurs de tous les milieux intéressés, que ce règlement soit assez souple pour recevoir une application utile dans toute la gamme d'établissements et de milieux hospitaliers de la province. Inutile de dire que ces milieux varient beaucoup en importance, en tradition, en ressources, en disponibilité, en spécialisation. Cette dernière proposition ne demande pas une bien longue démonstration. Au niveau des établissements et des centres hospitaliers, il suffit de jeter un coup d'oeil sur la classification multiple et complexe que la Loi et les Services de santé et les Services sociaux et son règlement en font. Notre corporation a donc toujours voulu et souhaité que chaque établissement ait la possibilité de retrancher de la liste des actes, qui peuvent être posés par des personnes autres que des médecins, certains actes qui ne conviendraient pas à son milieu. Cette possibilité apparaît encore à la corporation comme indispensable pour que ce projet de règlement puisse recevoir une application réaliste et viable.

Idéalement la pratique de la médecine, la qualité du personnel, la qualité des ressources devraient être la même partout dans la province pour que partout soient assurés des services de même qualité. L'expérience démontre aussi bien au Québec qu'ailleurs que ce sont là des objectifs, des idéaux, mais qu'on doit s'accommoder de la réalité. Les conditions varient beaucoup d'un milieu à un autre même si des efforts d'amélioration sont faits de toutes parts. Le règlement doit tenir compte de cette réalité.

Il nous a également semblé que les dispositions que nous suggérions pouvaient résister à l'attaque de ceux qui y verraient une sous-délégation interdite. Cette opinion s'appuie sur le fait que la Loi

médicale, à l'article 19b, prévoit que le règlement peut être assorti de conditions et, surtout, que l'article du projet de règlement prévoyant qu'un établissement fasse des retraits, précisait les critères, règles ou conditions à respecter pour le faire (voir annexe E).

D'ailleurs, l'Office des professions du Québec avait approuvé ce principe de l'autonomie des établissements en ce qui concerne ces retraits possibles, entre autres par la bouche de son ancien président, lors d'une allocution prononcée le 23 mars 1977 annonçant l'entrée en vigueur prochaine (!) du règlement (devant l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec).

Nous vous référons ici aux commentaires formulés par l'Association des hôpitaux de la province de Québec et l'Association des centres d'accueil qui ont insisté tant auprès de la CPMQ qu'auprès de l'Office des professions pour conserver ce pouvoir aux établissements. Si ce pouvoir n'était pas accordé aux établissements, ces associations ont laissé entendre que cela "pourrait remettre en cause l'application même du règlement".

Dans le cours de certaines conversations récentes, nous avons cru comprendre que notre article 2.03 pouvait causer recueil suivant. La formulation était telle que les personnes habilitées n'auraient pas pu poser des actes autorisés dans un établissement tant et aussi longtemps que celui-ci n'aurait pas déterminé les actes qui ne doivent pas être posés chez lui.

Nous recommandons donc de modifier l'article 2.03 du projet apparaissant à l'annexe F, comme suit: "Une personne habilitée exerçant pour un établissement ne peut y poser un acte que cet établissement a désigné comme ne pouvant être posé, ou comme ne pouvant être posé qu'à certaines conditions locales qu'elle ne peut remplir".

L'expression "désignation" sera rétablie aux articles 3.01, 3.02 et 3.03, pour fin de concordance.

B. Pouvoir accordé à la Corporation des médecins de retirer

des actes du projet de règlement (art. 3.04, 7.01, dernier alinéa)

La corporation est également complètement opposée à la modification qui a pour effet de lui attribuer à elle la responsabilité de retrancher, dans des circonstances exceptionnelles, les actes visés apparaissant à l'annexe du règlement pour l'un ou l'autre des nombreux établissements de la province.

Nous préférons laisser à chaque centre hospitalier le soin d'évaluer ses moyens et ses ressources et de décider de l'application intégrale ou partielle de l'annexe du règlement. Notre corporation n'a pas les moyens ni les ressources pour apprécier les circonstances particulières ou exceptionnelles où peuvent se trouver de temps à autre les quelque 1500 établissements de la province et pour juger si tel ou tel acte doit être retiré de la liste. Aucun organisme gouvernemental existant n'aurait d'ailleurs cette possibilité. Nous croyons illusoire de vouloir centraliser à ce point la bonne gestion et la bonne mise en application d'un règlement destiné à autant de milieux variés.

Au surplus, l'article ne nous apparaît pas clair. Que veut-on dire par "circonstances exceptionnelles"? Peut-on y inclure l'absence de préparation et l'expérience des personnes habilitées? Que veut-on dire par "milieu"? S'agit-il d'un établissement, d'une région? Qui va informer la corporation de ces circonstances exceptionnelles?

Il faut ajouter enfin que l'article 3.04 nous laisse songeur. Il ne peut avoir pour effet d'autoriser la corporation à modifier les annexes par voie de résolution; la Loi médicale a prévu que c'est par règlement que le Bureau devait statuer sur ces sujets.

Il veut donc dire que la corporation peut, par règlement, modifier son règlement. Mais ceci n'a pas besoin d'être dit, la loi générale le prévoyant. De plus, jamais un règlement adopté par notre corporation n'a pu entrer en vigueur avant que ne s'écoule au moins six mois, après sa présentation à l'Office des professions à cause de la lourdeur du processus prévu au Code des professions. Ce moyen ne serait donc guère utile pour régler efficacement les cas de circonstances exceptionnelles qui surgiraient ici et là dans la province.

Nous recommandons l'abrogation de l'article 3.04 et du dernier alinéa de l'article 7.01.

C. Article 5.02 habilitant les infirmières auxiliaires

Cet article, habilitant les infirmières auxiliaires à contribuer et à participer aux actes énumérés à l'annexe A, a suscité beaucoup d'objections de la part des infirmières.

Il a souvent fait l'objet de différentes modifications en cours de route pour les accommoder.

Compte tenu de toutes les circonstances et des laborieux cheminements du règlement, nous préférons que soit rétablie la version de cet article qui apparaît dans la Gazette officielle du Québec du 31 mars 1976.

Comme solution de rechange, nous proposons le texte suivant, qui est très voisin: "Les infirmières auxiliaires peuvent, sous réserve des dispositions de la section 2, contribuer et participer aux actes énumérés à l'annexe A du présent règlement, en collaboration avec une infirmière ou un médecin, et sous la surveillance à distance, sur place, ou immédiate d'un médecin lorsque l'annexe A l'exige".

Encore une fois, il nous semble évident, par les termes employés à cet article, qu'une infirmière auxiliaire n'est pas autorisée à "poser" les actes énumérés à l'annexe "A"; elle n'est autorisée qu'à y contribuer ou y participer.

D. Modifications apportées à certaines définitions

A) Contrats de service

On a apporté certaines modifications aux définitions données par les paragraphes c), h), j) de l'article 1.01 pour référer à un établissement avec lequel un contrat de service a été rendu. Ces modifications veulent préciser que l'ordonnance permanente et le protocole pourront trouver application dans des milieux où il n'y a pas de conseil des médecins et dentistes. Elles allongent et allourdissent les définitions et nous ne sommes pas certains qu'elles soient nécessaires. En effet, l'article 2.04 contient déjà, il nous semble, tout ce qu'il faut pour permettre l'application d'ordonnance permanente et de protocole dans d'autres milieux, notamment dans des centres d'accueil. b) Surveillance des infirmières

L'Office des professions a introduit aux paragraphes k) et I) de l'article 1.01 l'expression "ou le cas échéant, de l'infirmière". Cette modification est source d'une très grande confusion et peut très facilement mener à une multitude d'interprétations erronées du projet.

Il n'est pas nécessaire dans une définition de prévoir l'exception qui ne se retrouve qu'à un article du règlement (art. 5.02); le préambule de l'article 1.01 énonce précisément que les sens indiqués ont cours "à moins que le contexte n'indique un sens différent". Nous suggérons de retirer cet ajout; s'il fallait le garder il faudrait le formuler comme suit, "ou, dans le cas de l'article 5.02, d'un(e) infirmier(e) ou d'un médecin".

Nous souhaitons que le texte du règlement demeure le plus simple possible afin que ses milliers d'usagers futurs, qui ne sont pas juristes, puissent facilement le comprendre.

Le fait d'ajouter aux paragraphes k) et I) de l'article 1.01 les mots "ou le cas échéant, de l'infirmière" a jeté suffisamment de confusion pour permettre à l'Association des centres d'accueil de formuler environ vingt-quatre interprétations différentes du même texte.

L'Association des hôpitaux de la province de Québec a également protesté contre l'ambiguïté de cette nouvelle formulation.

Notons, en terminant, que si notre suggestion formulée pour l'article 5.02 était retenue, cette référence à la surveillance d'une infirmière n'aurait plus aucune raison d'être.

—II —

PROJET DE RÈGLEMENT DE L'ORDRE DES INFIRMIÈRES ET

INFIRMIERS DU QUÉBEC A L'ÉGARD DES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS AUXILIAIRES

Le premier projet de règlement de l'OIIQ à l'égard des infirmières auxiliaires publié dans la Gazette officielle du 8 juin 1977 était beaucoup moins restrictif que ne l'est le dernier projet de règlement que le ministre responsable du Code des professions nous a transmis au cours du mois de janvier dernier.

Compte tenu des restrictions additionnelles imposées à l'exercice professionnel des infirmières auxiliaires et compte tenu que ces restrictions auront des répercussions sur l'exercice professionnel des médecins, la Corporation professionnelle des médecins du Québec se permet de formuler les commentaires qui suivent sur ce projet de règlement.

1. Portée de l'article 37p) du Code des professions

L'article 37p) du Code des professions définit le champ d'exercice de I infirmière auxiliaire dans les termes suivants: "Dispenser les soins infirmiers que requiert le traitement des malades."

Me René Dussault, dans une conférence prononcée le 23 mars 1977 devant les membres de l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec, disait; "L'office estime que la loi reconnaît ainsi que certaines activités qui, jusque-là pouvaient être considérées comme faisant partie du champ exclusif des infirmières et infirmiers peuvent être maintenant exercées de façon concurrentes par les infirmières et infirmiers auxiliaires."

Selon la littérature révisée, certaines définitions du champ d'exercice de l'infirmière auxiliaire comportent une notion de surveillance, d'autres une notion de collaboration.

Nous ne nions pas qu'il doive s'exercer une surveillance plus ou moins directe de l'infirmière ou du médecin sur l'infirmière auxiliaire selon la situation de travail qui se présente, c'est-à-dire selon la tâche à accomplir, la gravité de l'état du malade, la compétence de l'auxiliaire qui doit accomplir cette tâche. Nous persistons cependant à croire que l'infirmière auxiliaire, même si elle exerce des fonctions

connexes à celles de l'infirmière, a un champ d'activités qui, sans être exclusif, lui revient, et pour lequel elle a reçu une formation appropriée et qu'elle peut exercer "sans surveillance", que ce soit de la part de l'infirmière ou de la part du médecin.

L'infirmière auxiliaire a une fonction qui lui est propre, celle de "dispenser des soins infirmiers nécessités par le traitement du malade" et, dans le cadre de cette fonction, elle se gouverne elle-même en application des lois et des règlements qui régissent sa profession.

Nous désirons attirer votre attention sur le fait que les infirmières ont toujours exercé leur profession jusqu'en 1974 sans aucune définition légale de leur exercice, si ce n'est celle de donner "des services touchant les soins aux malades".

Le Code des professions définit aujourd'hui le champ d'exercice des inf.-auxiliaires dans les termes suivants: "dispenser les soins infirmiers que requiert le traitement des malades". Cette définition nous semble aussi large que l'ancienne définition de l'exercice des soins infirmiers qui n'a d'ailleurs jamais empêché les infirmières de faire leur travail et le "nursing" d'évoluer.

2. Notion de surveillance (art. 1.01k, 1.011,1.01m)

Dans tout endroit autre qu'un cabinet de médecin, le projet de règlement exige, pour tous les actes qui apparaissent aux annexes, que l'infirmière auxiliaire ne puisse les poser si une infirmière n'est pas disponible dans la pièce, dans l'unité de soins, ou à distance, selon le cas. De la sorte, du moins en ce qui concerne les actes énumérés aux annexes, on empêche ainsi un médecin de travailler avec l'aide d'une infirmière auxiliaire à moins qu'une infirmière ne s'ajoute obligatoirement à l'équipe, ce qui n'est pas toujours nécessaire.

Nous jugeons également peu à propos de restreindre ces modes de surveillance à la présence ou à la disponibilité d'une infirmière seulement. Il nous apparaît évident que la surveillance immédiate, ou sur place, ou à distance, pourrait également être effectuée par un médecin. Nous nous opposons formellement à ces trois définitions, telles que formulées, qui réduisent considérablement le champ d'application du règlement des infirmières. Nous suggérons que la surveillance d'une infirmière auxiliaire, lorsqu'elle pose des actes prévus à l'annexe A, puisse être faite par une infirmière ou un médecin.

Cependant, il nous apparaîtrait plus simple, en ce qui concerne ces définitions, de revenir au premier projet de règlement de l'OIIQ tel que publié dans la Gazette officielle du Québec du 8 juin 1977 qui ne comportait pas les trois colonnes intitulées: "surveillance à distance, sur place et immédiate".

3. Notion de procédé de soins (art. 1.01 h)

Ce projet de règlement, par la définition du procédé de soins, obligera tout médecin en cabinet privé à se soumettre, pour les actes énumérés aux annexes, aux directives d'une infirmière responsable des soins infirmiers d'un centre hospitalier de sa région en ce qui concerne les soins fournis à ses malades par une infirmière auxiliaire à son emploi.

Il nous apparaît inadmissible qu'une infirmière auxiliaire oeuvrant dans le cabinet privé d'un médecin soit assujettie, dans l'application des procédures et méthodes pour les soins qu'elle fournit, aux directives du directeur des soins infirmiers ou de l'infirmière responsable des soins infirmiers "d'un étalibssement de la région". D'une part, il appartient plutôt au médecin qui emploie cette infirmière auxiliaire de donner ses directives. D'autre part, l'application de cet article causerait des problèmes pratiques assez considérables: il est très vague en effet de référer à n'importe quel établissement de la région. Il peut bien y avoir dans la région où le cabinet du médecin est situé, 5 ou 6 ou 7 hôpitaux. Lequel donnerait des directives valables? En plus de ne pas savoir à quel centre se référer, il serait difficile pour le médecin de savoir à quelle infirmière s'adresser, compte tenu de la définition donnée dans le projet de règlement de l'infirmière responsable des soins infirmiers qui se lit comme suit: Art. 1.01c) "une personne inscrite au Tableau de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec qui planifie, coordonne et contrôle les activités relatives aux soins infirmiers dans les établissements autres qu'un centre hospitalier"; en plus d'être très large, cette définition ne réfère à aucune fonction ou titre prévu par la loi ou les règlements sur les services de santé et les services sociaux. Il serait donc très difficile à quiconque d'identifier cette personne aux fins de l'application du présent règlement.

Il faut aussi noter que ces procédés de soins seraient élaborés par la direction des soins infirmiers sans aucune consultation avec la profession médicale. De plus la définition proposée de "procédé de soins" obligerait tous les médecins, dans un établissement, à suivre les procédés de soins établis par le directeur ou le responsable des soins infirmiers, malgré les divergences que la profession médicale, non consultée d'ailleurs, pourrait avoir sur le sujet. Pour certains actes énumérés aux annexes, les procédés de soins devraient être élaborés en collaboration avec les médecins de l'établissement concerné.

4. Notion de médecin traitant (art. 1.01 h, 1.01k, 4.01 et 4.02)

Ce projet de règlement risque de créer des difficultés à l'exercice de la médecine de groupe. En effet, le projet de règlement réfère à chacun des articles ci-dessus mentionnés au "médecin traitant". Cette expression se retrouve également dans notre projet de règlement. Cependant, nous y recomman-

dons une modification de cette expression. Nous ne voyons pas pourquoi exiger à l'égard de chaque acte que les directives, la surveillance, le contrôle proviennent de chaque "médecin traitant" de chaque patient. Car c'est bien là la notion de médecin traitant: il s'agit du médecin responsable d'un patient donné. C'est sûrement par inadvertance qu'on introduit cette notion qui est d'application difficile dans les cas de pratique de médecine de groupe. Dans une telle pratique de groupe où les médecins se répartissent les tâches et se remplacent mutuellement, il peut survenir que le "médecin traitant" d'un patient soit occupé ailleurs ou absent au moment où celui-ci reçoit des soins. Un autre médecin du groupe doit pouvoir intervenir à sa place. Nous recommandons donc que le mot "traitant" soit retiré des articles ci-dessus du projet.

— Ill — CONCLUSION

La CPMQ a élaboré son projet de règlement en étroite collaboration avec l'OIIQ selon les lignes directrices convenues entre les deux corporations. Depuis son premier projet de règlement, adopté par son Bureau en mars 1975, elle a apporté de nombreux amendements à ce projet, particulièrement à la demande de l'Office des professions, de l'OIIQ et a accepté d'accéder à presque toutes leurs requêtes.

Ce projet a été favorablement accueilli dans son ensemble par les autres corporations concernées, l'Association des hôpitaux de la province de Québec, les Fédérations de médecins et les autres associations médicales de la province.

Le milieu hospitalier (administrateurs, conseils des médecins et dentistes et autres professionnels) requiert ce projet de règlement depuis déjà quelques années et manifeste une certaine hâte à pouvoir se référer à un tel règlement.

De son côté, l'OIIQ a adopté un projet de règlement sur lequel nous avons formulé quelques commentaires dans le présent mémoire.

Nous souhaitons donc qu'il soit recommandé au ministre responsable du Code des professions d'adopter notre projet de règlement et celui de l'OIIQ avec les modifications que nous suggérons dans ce mémoire en espérant que les corporations concernées aient chacune assez d'objectivité et de sens commun pour collaborer à leur application.

Mars 1979