Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Etude des crédits du ministère de l'Education

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Education pour l'année budgétaire 1979/80.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount).

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président. Je vois que vous ne voulez pas qu'on vous interrompe, mais quand vous avez parlé de M. Picotte (Maskinongé) comme intervenant, je voudrais qu'on lui substitue M. Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Boucher): M. Rivest (Jean-Talon), d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Un autre intervenant possible, M. Forget (Saint-Laurent).

Le Président (M. Boucher): Quant aux autres intervenants, on n'a pas besoin de les noter à la commission parlementaire portant sur l'étude des crédits, n'importe quel député peut venir prendre la parole.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce n'est pas nécessaire de les noter.

Le Président (M. Boucher): II n'y a absolument aucune obligation.

A l'ajournement d'hier, nous avions adopté le programme 4. Ce matin, nous entreprenons le programme 5, l'enseignement collégial. M. le ministre.

Enseignement collégial public

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. Nous abordons l'enseignement collégial, ce matin. Permettez-moi de dire quelques mots pour servir d'introduction aux discussions que nous aurons sur cette partie si importante de l'enseignement québécois.

Lors de l'étude des crédits du ministère de l'Education, l'an dernier, j'avais eu l'occasion de vous annoncer la publication, pour l'automne 1978, d'un document d'orientation sur l'enseignement collégial de nature à assurer au réseau des CEGEP un renouveau pédagogique marqué au coin des aspirations des jeunes et des moins jeunes. Je puis déclarer, non sans une certaine fierté, que nous avons respecté nos échéances. Ce document d'orientation a reçu de la part des intéressés un accueil plus que favorable. Mon propos n'est donc pas de vous le résumer dans ses parties les plus importantes, puisque la majorité d'entre vous avez sûrement eu la possibilité d'analyser son contenu. Comme cette commission parlementaire aura sous peu à se prononcer sur des réformes législatives nécessitées par ce projet gouvernemental, je ne voudrais pas en traiter au cours de l'analyse des crédits de l'enseignement collégial. Si j'insiste sur ce document d'orientation qui constitue vraiment le projet du gouvernement, c'est parce que j'ai la conviction qu'il va permettre de consolider l'activité pédagogique du réseau d'enseignement collégial public. J'ai demandé au responsable de l'enseignement collégial au ministère d'accélérer les travaux en vue de concrétiser les mesures déjà ébauchées et celles qui pourraient être implantées à brève échéance. (10 h 15)

Dans l'implantation de ce renouveau, le gouvernement veut agir résolument, mais aussi avec discernement. Diverses consultations seront nécessaires pour mener à terme les changements qui s'imposent. Pour ma part, je considère que ces modifications doivent s'effectuer graduellement et que les collèges doivent prendre part, dans toute la mesure du possible, à la définition détaillée de plusieurs projets. Pour ces raisons, l'échéancier de notre plan d'action est établi sur une période de quelques années.

S'il faut éviter une précipitation inutile, il n'en reste pas moins qu'il est contre-indiqué de se cantonner dans l'immobilisme. En raison de l'accueil favorable reçu par le projet gouvernemental, nous nous sommes mis résolument à la tâche en concertation, cela va sans dire, avec le réseau de l'enseignement collégial. Je tiens donc à vous faire part des initiatives que nous entendons prendre dès 1979-1980 et, en premier lieu, je dirai quelques mots du renouveau pédagogique.

Qu'il me soit permis de rappeler que les éléments clés du projet gouvernemental à l'endroit des CEGEP sont le renouvellement de la pédagogie et l'accent particulier sur la formation fondamentale. Le dynamisme du réseau collégial qui, de fait, s'est rarement démenti, sera largement mis à contribution.

En plus d'être associés, comme les années précédentes, à l'analyse, à l'élaboration, à l'expérimentation et à l'évaluation des programmes par leur participation à 85 comités pédagogiques, les collèges seront, de plus, appelés à collaborer, durant l'année qui vient, à la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures relatives au régime pédagogique.

Premièrement, les collèges seront appelés à fournir au ministère de l'Education des propositions de nouveaux cours de mathématiques adap-

tés aux orientations des étudiants et à leur formation antérieure.

Deuxièmement, il en sera de même pour les nouveaux cours d'économie du Québec et de civilisation québécoise que le projet gouvernemental rend obligatoires.

En troisième lieu, tel que prévu, c'est au cours de l'année qui vient que les contenus des cours de philosophie seront révisés en profondeur.

Enfin, quatrièmement, les collèges participeront aussi à la définition du savoir commun qui doit faire partie de chacune des concentrations et à partir duquel les programmes universitaires seront établis.

En outre, les collèges amorceront cette année l'implantation de la politique de l'enseignement du français, après avoir collaboré à son élaboration au cours de 1978/79. Ils auront notamment à se prononcer sur la structure du programme, sur le plan des cours, sur les objectifs et le contenu spécifique des cours obligatoires. Enfin, le plan d'intervention pour la production de matériel didactique en français continuera d'être appliqué cette année. Huit collèges participeront à l'élaboration d'une quinzaine de documents dans six domaines différents. Les professeurs de l'enseignement collégial seront aussi appelés à élaborer une vingtaine de guides pédagogiques et à améliorer ceux qui sont déjà publiés.

Je voudrais ici ouvrir une parenthèse pour souligner l'excellente qualité des documents produits par le réseau collégial au cours des années passées, excellence qui fonde nos espoirs dans le renouveau pédagogique que nous visons et qui s'appuie sur une solide tradition de recherche et d'innovations pédagogiques. Cette tradition de recherche et d'innovations, nous entendons permettre qu'elle s'accentue en 1979/80 en prenant les mesures suivantes. Premièrement, l'organisation d'une vingtaine de colloques pour les professeurs en vue de continuer l'animation et la réflexion pédagogique déjà amorcée l'an dernier. En second lieu, le soutien financier à plus de vingt projets d'innovations pédagogiques soumis par les collèges ayant pour but d'améliorer la qualité de l'enseignement dans les programmes professionnels, les langues ainsi que les sciences pures et appliquées. En troisième lieu, la participation de 180 professeurs à des stages de perfectionnement en France, dans le cadre du programme de francisation des enseignements technologiques et dans le cadre du programme de développement de ces enseignants. En quatrième lieu, la participation de 150 personnes à des projets de coopération avec l'Ontario et de vingt personnes provenant de dix collèges à des projets similaires aux Etats-Unis.

Il existe également d'autres mesures découlant du projet du gouvernement à l'endroit du CEGEP auxquelles je voudrais faire allusion. S'il est vrai que les principales mesures que nous entendons mettre en oeuvre pour donner suite à cette politique concernent principalement la formation fondamentale, il n'en reste pas moins que nous entreprendrons, au cours de 1979/80, des travaux d'envergure conformément à d'autres pro- positions majeures contenues dans ce document d'orientation sur l'enseignement collégial.

Parlons d'abord de la formation professionnelle. A ce chapitre, nous entendons poursuivre les actions qui suivent au cours de l'année qui vient. Premièrement, les collèges seront associés à une démarche de restructuration de l'enseignement professionnel dans le réseau. A la lumière des prévisions démographiques, de l'état du développement de chaque programme et des études sur les régions desservies par chaque collège, les hypothèses de réaménagement seront définies et soumises à la consultation des collèges.

Notre intention est de favoriser les ententes entre collèges en vue d'une meilleure répartition des spécialités professionnelles. En second lieu, je ferai observer que déjà des travaux conjoints, auxquels participent des collèges et le ministère de l'Education, sont en oeuvre et visent à déterminer les critères à partir desquels le ministère reconnaîtra un statut particulier à certains centres spécialisés et définira les conditions particulières qui seront faites aux CEGEP qui les accueilleront.

Troisièmement, en vue de stimuler l'intérêt des étudiants pour certains programmes où les inscriptions sont inférieures aux possibilités d'emploi, nous prévoyons mettre sur pied, dès 1979-1980 et en conformité de notre énoncé de politique, un programme spécial de bourses d'incitation.

Quatrièmement, seize programmes professionnels feront l'objet d'une évaluation l'an prochain, j'entends en 1979-1980, et douze autres programmes seront révisés, tant en ce qui concerne les objectifs que les contenus de formation.

Cinquièmement, nous entendons enfin terminer la politique des stages de formation professionnelle par l'élaboration et la mise au point de guides de stages et par la révision des ententes entre les ministères de l'Education et des Affaires sociales. Le ministère de l'Education publiera aussi, durant l'année qui vient, des modèles de conventions de stages entre les institutions scolaires et les milieux de travail. Dans les programmes professionnels où l'existence d'un stage n'est pas strictement nécessaire, on introduira un projet de fin d'études.

Sixièmement, à l'intérieur de la politique globale de formation, de perfectionnement et de recyclage des enseignants, dont j'ai précédemment décrit les grandes lignes, nous accorderons, au cours de l'année qui vient, une importance particulière à l'organisation de stages en milieu de travail à l'intention des professeurs de l'enseignement professionnel. En plus des renouveaux proprement pédagogiques et des actions nouvelles en matière de formation professionnelle, nous pensons également aborder graduellement l'objectif d'une plus grande accessibilité des adultes aux études professionnelles collégiales, objectif inscrit dans le projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP. Dès 1979-1980, le champ de la gratuité scolaire sera élargi pour s'appliquer également aux étudiants âgés de 19 ans et plus qui s'inscriront à temps partiel à certains programmes ou

cours officiels dispensés par les collèges. Cette mesure trouvera son complément nécessaire dans la mise sur pied d'un encadrement pédagogique et administratif approprié aux besoins de la clientèle adulte.

Les collèges seront, de plus, invités à participer à l'élaboration d'une politique de développement des affaires étudiantes. Cette politique portera sur la nature des services à assurer en prenant en considération les besoins des clientèles identifiées par des études psychosociales. Les collèges devront aussi adopter, durant l'année qui vient, des règlements internes portant, d'une part, sur les exigences spécifiques et les conditions particulières d'admission à chacun de leurs programmes d'étude et, d'autre part, sur le déroulement normal de leurs activités et sur le comportement général de l'étudiant au collège.

M. le Président, je pourrais m'étendre encore longtemps. J'essaierai maintenant de résumer encore quelques mesures qui me paraissent importantes avant de terminer.

Quelques mots au sujet de la qualité des services. Les collèges, conformément au projet gouvernemental, devront commencer à implanter une politique d'évaluation institutionnelle. A ces fins, des ressources supplémentaires leur seront consenties dès l'année qui vient, en vue d'assurer aux moindres coûts, de meilleurs services à la clientèle. Les collèges seront incités à mettre ou à conserver en commun certaines de leurs ressources; en particulier, nous encouragerons la création de services régionaux d'admission, à l'instar de ceux qui existent déjà et qui donnent d'ailleurs entière satisfaction.

Les mêmes préoccupations de maintien de services communs devront inspirer les collèges régionaux qui ont l'intention de remettre en cause leurs structures actuelles. Nous veillerons à ce qu'aucun démembrement ne puisse se faire sans que ne soit préservé le maintien des services régionaux dont les avantages ont été reconnus.

Ces mesures, loin d'épuiser les actions que nous entendons favoriser en 1979-1980, en vue de concrétiser le projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP, vous indiquent bien toutefois que la priorité est maintenant à l'action. D'ailleurs, cette commission parlementaire aura d'ici peu à apporter une contribution qui, j'espère, sera substantielle à ce renouveau en procédant à l'étude de deux projets de loi, l'un apportant des aménagements à l'actuelle Loi des collèges et l'autre favorisant la création du conseil des collèges.

En terminant ce rapide coup d'oeil sur le plan d'action, je m'en voudrais de laisser croire qu'il s'agit là des seules interventions du réseau des collèges ou de la direction générale de l'enseignement collégial. Le dossier qui vous a été remis vous donnera une meilleure idée de l'ampleur des travaux que nous entendons réaliser en 1979-1980. Permettez-moi toutefois de vous indiquer qu'en plus de l'implantation des mesures prévues au projet du gouvernement, le réseau des collèges sera appelé, au cours de l'an prochain, à prêter une attention toute particulière aux suites qu'il convient de donner à la politique québécoise de développement culturel. Et, parmi les mesures annoncées dans cette politique, et auxquelles les collèges doivent apporter leur collaboration, je retiens quatre ou cinq points qui vous donneront une idée du travail à accomplir.

Premièrement, l'accroissement de l'importance accordée à l'enseignement des arts. Deuxièmement, une attention particulière apportée aux personnes handicapées. Troisièmement, des mesures pour assurer une meilleure transition entre les études collégiales et le milieu du travail. Quatrièmement, la mise à la disposition de la population des gymnases et des auditoriums des collèges. Et, enfin, cinquièmement, l'aide nécessaire à la rédaction de manuels didactiques français de qualité.

Voilà, M. le Président, et par manière d'introduction, les projets du ministère de l'Education et les projets du réseau des collèges pour l'année qui vient.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord relever une réflexion du ministre qui dit qu'il a rencontré l'échéancier qu'il avait prévu pour la production du document touchant les collèges. Je pense qu'il conviendra que c'est avec au moins un an de retard — il nous avait été promis pour 1977, on l'a eu en 1978 — qu'il est arrivé à tout événement. Je voudrais aussi corriger une autre impression qu'il avait créée lors de ses propos préliminaires, à savoir que le rapport Nadeau avait été déposé en 1974. Après vérification, j'ai vu qu'il avait été déposé en 1975. Il avait été suivi d'un rapport, qui est resté quand même de nature interne, si je ne m'abuse, le GTX. Le ministre veut toujours faire croire que le néant existait avant la venue du Parti québécois au pouvoir, mais il y a plusieurs recommandations que l'on retrouve dans le livre blanc sur les collèges qui étaient déjà dans, soit le rapport Nadeau ou le rapport GTX.

A tout événement, je pense que c'est normal que le ministre nous fasse part des grands projets du gouvernement pour mettre en application les recommandations contenues dans le livre blanc touchant l'enseignement collégial. (10 h 30)

Cependant, je pense qu'on ne peut pas laisser de côté les préoccupations profondes et ne pas mentionner les malaises profonds qui subsistent encore à l'intérieur des CEGEP. Je citerai simplement ici quelques lignes d'une étude qui a été faite ou d'un sondage qui a été fait par la Fédération des associations de parents de CEGEP auprès des CEGEP le printemps dernier et qui disait: "Le climat social et politique du CEGEP actuel inquiète la majorité des parents interrogés. Près des deux tiers estiment que les débrayages ou les revendications de professeurs sont trop nombreux et que les syndicats occupent dans les collèges une place encore trop importante. Envi-

ron la moitié des parents — en fait, j'en passe — critiquent les professeurs pour l'utilisation des cours à certaines fins partisanes, etc."

Surtout, on déplorait également la difficulté d'accessibilité pour l'ensemble de la population à l'enseignement collégial et également les difficultés financières que les parents éprouvaient puisque la majorité d'entre eux, en dépit des prêts et bourses, devaient assumer des responsabilités financières pour les étudiants.

Tout ceci pour dire que des problèmes existent dans les CEGEP. Evidemment, je veux bien féliciter le ministre pour ce qui m'est apparu à la lecture très attentive du document touchant l'enseignement collégial: la poursuite de la production de devis pédagogiques, d'instrumentation, etc. C'est je pense, une chose normale, une chose souhaitable, mais je pense qu'il ne faudrait pas essayer de minimiser les difficultés que l'enseignement collégial connaît encore. Cette année, je pense que le gouvernement y a échappé belle. Le printemps dernier, les CEGEP avaient connu une perturbation avec la question du non-renouvellement des contrats, mais on a connu en décembre la grève des étudiants due au problème des prêts et bourses.

Sans vouloir avancer d'une façon certaine que c'est annuel c'est presque annuellement, je pense, que les CEGEP ou un certain nombre de CEGEP connaissent des perturbations. Ceci a valu, je pense, une certaine discréditation dans l'opinion publique à l'apport des CEGEP à la scolarisation de la population du Québec. Je ne veux pas remettre cet apport en doute, mais les CEGEP ont de plus en plus de difficultés et il est de plus en plus urgent de les corriger. Il ne faudrait pas tenter de faire croire que tout est beau dans le meilleur des mondes, les problèmes sont nombreux et je pense qu'il est urgent que le gouvernement agisse.

Je voudrais d'abord souligner que, si je ne m'abuse, selon les livres qui nous ont été remis ou les données qui nous ont été remises, il n'y a pas, au niveau collégial, d'indexation des dépenses générales. C'est pour la deuxième année consécutive. Il y a eu, en 1977/78, 4% d'indexation accordée. Il n'y en avait pas eu en 1976/77. A toutes fins utiles, les CEGEP se retrouvent dans la même situation que les commissions scolaires en regard de l'indexation, avec ce que tout ceci cause de compression au plan des services à l'intérieur des CEGEP. Ce n'est pas sans raison. Là-dessus, je m'associe aux revendications de la Fédération des CEGEP, des syndicats d'enseignants, que ce soit au niveau des commissions scolaires ou des CEGEP, à savoir qu'encore une fois, on peut faire des beaux plans, etc., mais il faut aussi consentir à mettre les ressources et au moins à maintenir des ressources financières qui soient équivalentes, compte tenu de l'inflation. Le même problème se pose ici au niveau des CEGEP, mais peut-être d'une façon plus restreinte, puisque chaque CEGEP fonctionne comme entité propre, alors que, dans une commission scolaire, cela demande une compression peut-être plus grande, compte tenu du nombre d'élèves ou d'écoles qu'une commission scolaire peut desservir.

Un autre point sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre dès le départ, c'est qu'il a complètement gardé le silence, sauf qu'à un moment donné, il a dit: éventuellement. Est-ce que ce sera la prochaine année ou une autre année? Il y aura des bourses d'incitation, si j'ai bien compris. Je crois comprendre que c'est probablement dans le sens de permettre un plus grand accès des étudiants au niveau du CEGEP. Je pense qu'il s'agissait des étudiants, si je ne m'abuse, quand vous avez parlé de bourses d'incitation.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est cela. C'est pour l'année qui vient. Ce n'est pas l'an prochain.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on ne peut pas passer sous silence le fait que l'accessibilité au CEGEP est encore limitée à un petit nombre d'étudiants, si on tient compte de l'ensemble, et surtout qu'il existe une disparité extrêmement grande entre l'accessibilité pour les étudiants qui viennent de milieux sociaux économiquement faibles et ceux qui viennent de classes moyennes ou de milieux plus favorisés. C'est une observation qui a été reprise plusieurs fois durant l'année. Je pense que le gouvernement devrait nous indiquer ici, en dehors d'une campagne de publicité pour nous dire que le CEGEP, c'est faisable, quels sont les moyens concrets qu'il entend prendre pour remédier à cette situation. Cela fait assez longtemps qu'il nous dit: On a construit, on a mis des briques, on a mis du ciment; il faut s'occuper de la qualité de l'enseignement. Je pense qu'il faut aussi essayer d'arriver à une véritable démocratisation de l'enseignement. C'est évident qu'il y en a eu avec l'avènement des CEGEP, puisque la scolarisation s'est étendue, mais il reste qu'elle garde encore à l'écart un trop grand nombre de jeunes de milieux sociaux économiquement faibles, et aussi de certains autres milieux; il faudrait entrer dans tout le problème des décrocheurs au niveau secondaire, problème que nous n'avons pas eu le temps d'aborder hier.

Le ministre sait fort bien que ce problème d'accessibilité au CEGEP ne prend pas nécessairement origine au moment où l'étudiant arrive au CEGEP, mais bien avant le CEGEP, que ce soit au niveau primaire ou au niveau secondaire. Comme nous n'avons pas eu le temps de le développer et que j'ai dit hier que j'y reviendrais aujourd'hui, si on considère le peu de vigueur, pour ne pas dire l'indifférence quasi totale, si on tient compte des budgets qui sont prévus et de l'augmentation des budgets dans les milieux défavorisés, qui est quand même un moyen, non pas le seul moyen, mais un moyen d'arriver à corriger cette différence qui existe dans le nombre d'enfants ou d'étudiants qui accèdent au CEGEP selon les différences des milieux socio-économiques... Je pense qu'il faut dire aussi que le ministère de l'Education prévoit pour l'année prochaine $8 millions pour les initiatives ou les travaux en milieux défavorisés, alors que l'île de Montréal, qui

constitue 22% de la population, en prévoit, à elle seule $5 200 000. Inutile de dire que c'est la population de Montréal, à même sa surtaxe, qui va d'ailleurs financer plus de $4 millions de ces $5 200 000, mais pour l'ensemble de la province, l'effort du gouvernement est un maigre $8 millions, ce qui représente moins de 1% du budget total de l'Education. Je pense que c'est un problème auquel le gouvernement doit s'attaquer immédiatement. Sans doute, des bourses d'incitation peuvent aider, mais c'est loin d'être suffisant pour apporter un correctif plus important à ce problème fondamental de l'accessibilité au CEGEP. C'est assez étonnant que le ministre le passe presque totalement sous silence, sauf pour nous mentionner, à un moment donné, la question des bourses d'incitation.

Je parlais tout à l'heure de la non-indexation. On sait qu'un autre problème relié à la non-accessibilité au CEGEP est relié à la question d'orientation. J'ai dit hier que quand on refusait d'indexer, au niveau secondaire, les dépenses courantes, les écoles se trouvaient pénalisées parce que, finalement, souvent le personnel qu'on en retranchait était celui de l'orientation. Le gouvernement devrait s'interroger sérieusement là-dessus. J'avais un télégramme, que le ministre a sans doute reçu; cela a dû lui être adressé et non pas à moi, ou c'était plutôt un communiqué de presse du 25 avril 1979, qui se lit comme suit: "Le contenu du nouveau budget de votre gouvernement, ainsi que "L'école québécoise" lancé par voire ministère, ont provoqué une réaction chez les commissions scolaires de fermeture de postes de professionnels non enseignants dont des conseillers d'orientation" C'est ce que j'ai voulu souligner au gouvernement depuis quelques jours. On en voit maintenant les conséquences au niveau du CEGEP.

Il y a aussi, à part les conditions socio-économiques qui jouent fortement dans l'accessibilité au CEGEP, tout ce problème d'orientation. Des efforts considérables devraient être faits dans ce domaine. Mais les mesures budgétaires prises par le gouvernement vont exactement à l'encontre de tels correctifs qui s'imposent de toute évidence.

M. le Président, on pourrait revenir — et j'y reviendrai — sur le livre blanc sur les CEGEP au fur et à mesure des questions. J'aurais quelques questions précises à poser au ministre de l'Education à ce moment-ci. Quel est le taux de persévérance des étudiants qui accèdent au CEGEP? Quel est le taux de réorientation des étudiants à l'intérieur du CEGEP, une fois qu'ils y ont accédé? Ce seraient les premières questions que j'aimerais poser au ministre.

D'abord, le taux d'accession au CEGEP, je pense que c'est environ 50%, selon ce qu'on retrouve à l'intérieur de votre document et ce, en y ajoutant les étudiants des conservatoires et les étudiants du monde agricole, tout cela dans l'ensemble, les écoles techniques, en fait, qui sont considérées partie du niveau collégial.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député de L'Acadie a soulevé un grand nombre de questions, je vais tenter d'y répondre le plus systématiquement possible et de n'oublier aucune des questions majeures qu'elle a soulevées.

Tout d'abord, je voudrais rassurer Mme le député s'il est possible. Loin de moi l'idée de dire que tout va pour le mieux dans le réseau des collèges. D'ailleurs, si tout allait pour le mieux, nous n'aurions pas pris la peine de consacrer deux ans à la rédaction d'un énoncé de politique sur les collèges. Nous n'aurions pas consacré des efforts comme l'ont fait les fonctionnaires du ministère pendant des mois et comme l'a fait l'entourage du ministre, nous n'aurions pas passé de longues fins de semaine à préparer cet énoncé de politique si tout avait été pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Nous sommes bien conscients qu'il y a des problèmes dans nos collèges, autant d'ordre pédagogique qu'au plan de l'organisation. Il est exact que certains malaises subsistent dans nos CEGEP et il est exact que beaucoup de personnes, surtout chez les parents, s'inquiètent de l'avenir de leurs enfants et de la formation qui est donnée dans les CEGEP. D'un autre côté, il ne faut pas ignorer ce qui se fait de bon dans nos collèges. J'ai voulu que Mme le député s'étende un peu là-dessus et ne contribue pas trop à ternir l'image de nos collèges plus qu'il n'est besoin.

Mme Lavoie-Roux: C'est reconnu, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux de vous l'entendre dire parce que si on se donne la peine de rendre visite à nos collèges, d'aller parler avec les jeunes qui y travaillent, avec les enseignants, on se rend compte que dans plusieurs collèges et dans bon nombre de départements, la vie pédagogique est active, l'enseignement est de qualité et les jeunes qui en sortent sont relativement bien préparés pour la vie. (10 h 45)

Le collège québécois, dans son ensemble, est une institution valable qui répond aux besoins auxquels il est destiné. Evidemment, la grande réforme de l'enseignement, dont le CEGEP est une clef, un aspect majeur, n'a pas encore donné tous les fruits qu'on en attendait. Ce n'est peut-être pas cependant au gouvernement actuel qu'il faut en faire le reproche. Nous avons hérité d'une situation dont nous reconnaissons que tout n'y est pas négatif et nous tentons de faire en sorte que la situation que nous laisserons derrière nous dans plusieurs années soit meilleure que celle que nous aurons trouvée en 1976.

Mme Lavoie-Roux: Ne soyez pas trop optimiste, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Pour les CEGEP, je voudrais l'être, je crois qu'il faut travailler à l'être.

Mme Lavoie-Roux: Je parle du gouvernement, je ne parle pas des CEGEP.

M. Morin (Sauvé): J'imagine que les CEGEP eux-mêmes reconnaissent que, depuis le 15 novembre 1976, il s'est fait un effort considérable pour tenter de répondre aux difficultés, aux lacunes, aux carences que l'on peut observer en dépit du fait que le collège soit une contribution considérable depuis dix ou onze ans, maintenant, à l'avenir du Québec.

Mme le député a fait allusion aux rapports que nous avons trouvés sur les tablettes en entrant au ministère. Il est exact que le rapport Nadeau se trouvait déjà devant mes prédécesseurs depuis 1975.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous aviez dit 1974, c'est ce que je voulais rectifier.

M. Morin (Sauvé): C'est fin 1974, je crois, et officiellement, c'est probablement en 1975. Il est exact qu'au sein du ministère il y avait également un mystérieux rapport appelé GTX, comme si d'aucuns, comme si certains eussent voulu faire peur au monde en employant des sigles mystérieux.

Mme Lavoie-Roux: Cela semble être une tradition qui se perpétue, de toute façon.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député, je tiens à vous dire que ces documents, s'ils ont fait partie de l'arsenal que nous avons consulté, n'ont pas été déterminants. Il suffit de lire l'énoncé de politique du gouvernement à l'endroit des CEGEP pour savoir que nous n'avons pu utiliser ni le rapport Nadeau ni le rapport GTX autant que certains l'auraient souhaité. Il nous a fallu, dans une large mesure, refaire la problématique et, forcément, la problématique étant différente de celle qu'on trouve dans ces rapports, énoncer des solutions autres.

Je puis dire, et je crois que je dois le dire en toute reconnaissance à l'endroit des fonctionnaires qui ont travaillé sur ces documents, que nous avons dû reprendre la problématique presque à zéro.

D'ailleurs, le gouvernement arrivait avec des idées sur les collèges. Dans le temps où j'étais moi-même dans l'Opposition, et même à l'époque où j'étais universitaire, je n'ai pu éviter de me faire ma propre idée sur les problèmes des CEGEP. Forcément, tout cela est entré dans l'élaboration de cette nouvelle politique.

Ces choses étant dites, je voudrais maintenant répondre à quelques-unes des questions spécifiques soulevées par Mme le député de L'Acadie. D'abord, pour ce qui est de la compression ou, disons, pour être plus exact, de la stabilisation des dépenses générales du niveau collégial. Il est vrai que nous sommes devant un problème de diminution de clientèle qui tient évidemment à l'évolution démographique du Québec et qui est fort préoccupant, en ce sens que nous avons observé, en dépit de nos efforts, une diminution de clientè- le de l'ordre de 4,6%. Forcément, cela, automatiquement, par le jeu des règles de financement, a un effet sur les montants qui sont consacrés aux collèges pour l'année qui vient, ne serait-ce que par le jeu des formules mathématiques selon lesquelles, depuis fort longtemps, sont calculées les subventions aux collèges.

On aurait pu alors s'attendre que le budget diminue d'autant. Or, ce n'est pas ce qui s'est produit. Le budget, si on calcule les choses à la lumière des coûts de système, a augmenté entre l'année qui se termine et l'année qui vient. En 1977/78, le coût révisé était de l'ordre de $398 millions. En 1978/79, il était de $463 millions. Donc, on voit une augmentation considérable qui était causée par le fait que la clientèle a atteint — je crois que c'est par le jeu de la double promotion — cette année-là, son sommet. Cette année, il y a eu un léger recul parce que la double promotion est du passé, on ne peut pas avoir tous les ans une double promotion. En dépit de cela, le coût estimé pour 1979/80, en termes de coût de système, est de $486 millions, c'est-à-dire qu'il comporte une augmentation de l'ordre de 4%.

Donc, avec une diminution de clientèle de l'ordre de 4,6%, on observe une augmentation de budget de l'ordre de 4%. La situation n'est donc pas aussi catastrophique que Mme le député voudrait le laisser entendre. En période de contraintes budgétaires, en période de difficultés financières et de difficultés économiques comme celle que traversent en ce moment, non seulement le Québec, mais tout l'Occident, et sûrement toute l'Amérique du Nord en tout cas, je pense qu'il faut savoir gré au gouvernement d'avoir consenti une augmentation de cet ordre, en dépit du recul démographique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

M. Morin (Sauvé): Me permettez-vous de continuer? Je n'avais pas terminé mon intervention.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Morin (Sauvé): Oui, je le veux bien; je n'avais pas terminé mon exposé, mais...

Mme Lavoie-Roux: C'est directement relié à ce que vous dites. Vous dites qu'il y a une augmentation de 4%. Est-ce que le ministre peut me dire si cette augmentation est reliée à l'indexation des salaires de tout le personnel de l'enseignement collégial? Si tel est le cas, les gens vont gagner davantage, c'est prévu par les conventions collectives. Mais est-ce qu'on peut considérer ça comme l'ajout neuf ou collégial?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, cela dépend comment on définit le mot "ajout" ou encore "argent neuf". Il y a une partie de ces 4% ou de

ces $23 millions qui est causée par l'augmentation des salaires. Mais l'augmentation des salaires constitue également une contribution à la qualité de l'enseignement. Il est tout de même étonnant qu'avec une diminution de clientèle de l'ordre de 4,6%, nous...

Mme Lavoie-Roux: 5,2%.

M. Morin (Sauvé): ... tenions tout de même à continuer d'augmenter les salaires. Deuxièmement, il n'y a pas que cet élément dans l'augmentation de $23 millions. Il y a également près de $5 millions, je crois, consacrés par le gouvernement spécifiquement à la gratuité de l'enseignement pour les adultes.

Mme Lavoie-Roux: $3 800 000, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Non, tout compte fait, je crois que c'est plus que ça, $4 300 000.

Mme Lavoie-Roux: II y avait $3 800 000.

M. Morin (Sauvé): En année scolaire.

Mme Lavoie-Roux: En année scolaire, mais c'est $3 800 000 pour...

M. Morin (Sauvé): En année budgétaire, en année financière.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

M. Morin (Sauvé): C'est une nouvelle politique du gouvernement qui a pour objet de rendre gratuit l'enseignement aux adultes. Il y a donc là une amélioration assez nette à l'enseignement collégial. Mme le député fait allusion à un autre aspect qui me paraît important, c'est le taux d'accès du secondaire au collégial. Quelles sortes de mesures pouvons-nous mettre en oeuvre pour faciliter le passage des jeunes au niveau collégial? Remarquez bien que la diminution de 4,6%, bien qu'elle nous tracasse, n'est pas d'ordre à causer une inquiétude fondamentale, parce que nous savons qu'il y a là un phénomène dû à la double promotion. Nous avions vraiment le sommet de la crête l'an dernier. Nous le savions. D'ailleurs, nous en avions parlé lors de l'étude des crédits l'an dernier. Cette année, cela devait inévitablement fléchir un peu. Ce qu'il faudrait éviter, c'est que le fléchissement continue, ou encore, s'accentue. Et c'est la raison pour laquelle, dans l'énoncé de politique, nous avons prévu, particulièrement un secteur professionnel — parce que c'est de ce côté que se pose le plus grand nombre de problèmes — un certain nombre de mesures qui tendent à faire monter le plus possible de jeunes du secondaire vers le collège.

Par exemple, nous voulons, dans le secteur professionnel, ouvrir un certain nombre de nouvelles options. Nous voulons favoriser le passage du secondaire au collégial professionnel et du secondaire professionnel au collège général. C'est ce qu'on pourrait appeler le décloisonnement de l'enseignement collégial dont j'ai déjà parlé l'an dernier.

Enfin, comme je l'ai indiqué il y a un instant, il y a également la gratuité aux adultes, qui va s'appliquer surtout dans certains secteurs professionnels. Et il y a aussi l'information scolaire, où nous nous préparons à faire un effort spécial au niveau secondaire. Tout cela pour tenter de faire en sorte qu'il y ait, au niveau collégial, un meilleur équilibre entre l'enseignement général et l'enseignement professionnel. Nous pensons que le taux de passage, du côté général, pourrait, bien sûr, s'améliorer, mais ce n'est pas là que se trouve le gros du problème. L'essentiel de notre effort doit porter sur le côté professionnel. C'est là que le Québec éprouve les plus grands besoins. Nous avons, pour le développement de l'économie québécoise, pour l'expansion de l'économie québécoise, un très vif besoin de diplômés compétents de niveau collégial, dans le secteur professionnel. Et c'est pourquoi nos efforts portent avant tout là-dessus, compte tenu de l'exiguïté des ressources financières qui sont à la disposition du gouvernement.

Mme le député m'a également posé des questions sur le taux de persévérance des étudiants qui accèdent au CEGEP, ou le taux de réorientation au sein du CEGEP, je ne sais pas si on a pris le temps de faire les calculs, mais je peux vous dire que nous avons ces chiffres; il suffit de les retracer et je pourrai en faire part à Mme le député aujourd'hui même.

Je vais demander qu'on ajoute encore quelques détails à ce que je viens de dire, pour ce qui est de l'accessibilité au collège.

En plus des moyens énumérés par M. le ministre, il faut signaler la préparation de guides dans lesquels on trouve des grilles de passage de l'enseignement secondaire à l'enseignement collégial. Le fait que certains programmes de l'enseignement professionnel qui étaient contingentés ne le seront plus, nous passons de quinze à onze, notre attitude générale est de diminuer le nombre de programmes dont l'accès est limité, compte tenu de l'état du marché du travail et de son évolution, et de l'effort important qu'on fait en faveur de l'information la plus rapide possible auprès des jeunes qui sont dans les écoles secondaires, par des conseillers en orientation. Dans la foulée — puisque c'est ainsi qu'on le dit maintenant— de l'énoncé de politique, nous prévoyons faciliter aux conseillers en orientation dans les collèges, la pratique de stages dans les écoles secondaires, pour qu'ils soient mieux au fait de l'état des besoins et des aptitudes des étudiants de ce niveau. (11 heures)

II est sûr, cependant, que c'est souvent au niveau primaire, et très tôt à l'école secondaire, que le jeune prend son orientation et, finalement, je parlais, la semaine dernière, au directeur d'une école de l'est de Montréal qui me disait que les psychologues ont fait un sondage auprès des jeunes de secondaire I et II et, déjà ils s'étaient convaincus qu'ils n'iraient pas au CEGEP. Il faut agir très tôt pour changer ces attitudes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez, je vais vous dire pourquoi je suis intéressée à la question de la réorientation et de la persévérance. Je me réfère ici au rapport du Conseil supérieur de l'éducation, en page 47, où on parle de l'enseignement des sciences au collège: "L'enseignement des sciences au collège connaît aussi des malaises. Les taux d'échecs et d'abandon, surtout en première année, doivent inquiéter. Ils dénotent soit des programmes ou des enseignements inadéquats, soit une préparation insuffisante des professeurs, soit une mauvaise orientation des étudiants, soit encore une trop faible autonomie des finissants de l'école secondaire."

Ma question, puisqu'on est dans l'orientation... Je voudrais quand même laisser la parole au député de Gaspé après... D'ailleurs, le ministre ne m'a jamais — comment dit-on? — contredit là-dessus, que la non-indexation des dépenses des commissions scolaires se reflétait, pour une part, comme le signalait le télégramme des conseillers d'orientation, par une diminution des conseillers d'orientation. Je sais que le ministre peut rétorquer: II y a une diminution de population, il doit y avoir une diminution de conseillers d'orientation. J'ai déjà eu cette réponse-là.

M. Morin (Sauvé): C'est le choix des commissions scolaires, elles n'ont pas nécessairement à couper là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais que doivent faire les commissions scolaires, si elles n'ont pas d'argent pour chauffer, pour payer les téléphones, pour payer l'entretien, etc.?

Ml. Morin (Sauvé): Je vais vous démontrer plus tard, Mme le député, parce que j'ai fait la recherche à la suite de votre question d'avant-hier, que les commissions scolaires ont beaucoup de surplus en ce moment et que peut-être une partie de cet argent pourrait aller là-dessus justement. La compression de certaines dépenses de la part du gouvernement n'est pas faite au hasard. S'il n'y avait pas tous ces surplus, ce serait peut-être autre chose, mais, vous le savez comme moi, beaucoup de commissions scolaires ont des surplus.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je suis contente. Evidemment, il y a seulement le ministre qui a raison et toutes les commissions scolaires et tous les administrateurs scolaires ont tort dans ce qu'ils avancent et ce qu'ils affirment. Vous venez de...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais nous savons bien qu'il y a une propension de tous les administrateurs, de tous les niveaux et dans toutes les activités humaines, à déplorer l'absence de ressources et c'est bien normal qu'il en soit ainsi, surtout en période de contraction budgétaire et de difficulté financière.

Mme Lavoie-Roux: II y a l'absence de ressources, mais il faut voir où l'absence de res- sources fait mal. Je vous le répète et vous avez ceci à témoin. Vous nous dites, M. le sous-ministre nous indique qu'il faut qu'il y ait un effort particulier de fait du côté de l'orientation et les commissions scolaires... J'aimerais que vous fassiez le dénombrement des coupures touchant les conseillers d'orientation dans les commissions scolaires depuis deux ou trois ans. Vous allez voir. La première des choses, y en avait-il assez au départ? C'est d'abord une question qu'il faut se poser.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que Mme le député entend par là nous dire que nous devrions fixer des normes pour les conseillers en orientation ou bien s'il faut là-dessus reconnaître la compétence des commissions scolaires dans un esprit de saine décentralisation? Nous pourrions donner le nombre de conseillers pédagogiques, de conseillers en orientation, par commission scolaire, en fonction du nombre d'élèves. Si c'est cela que Mme le député de L'Acadie désire, elle n'a qu'à me le dire et je vais y réfléchir.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre peut continuer ses sophismes pour essayer de cacher le fait ou de faire oublier le fait que le gouvernement à ce moment-ci, coupe dans les budgets d'enseignement à des endroits où cela fait mal. On en a un exemple à ce moment-ci touchant les conseillers en orientation. On dit: II faut évidemment, si on veut augmenter, rendre plus accessible— vous venez de le dire — les CEGEP, mettre des ressources au niveau de l'orientation des élèves qui déjà, en secondaire I et II, ont décidé qu'ils n'allaient pas au CEGEP, etc. Je pense que ce point-là est important. On a beau dire: On a des contraintes budgétaires, etc., je suis d'accord avec le ministre de l'Education, mais je voudrais au moins qu'en contrepartie, il admette que cela fait mal et que cela fait mal dans la qualité des services, que cela fait mal quant à l'accessibilité des étudiants aux différents niveaux d'enseignement. On ne peut pas le cacher indéfiniment. Le ministre pourra se cacher derrière tous les sophismes dont on le sait fort capable, mais la réalité des faits est là.

M. Morin (Sauvé): Un surplus n'est pas un sophisme. Les commissions scolaires qui font des surplus ont des fonds avec lesquels elles pourraient régler ces problèmes. Vous savez, Mme le député, je n'ai même pas à vous mentionner le nom des commissions scolaires, dont certaines sont fort importantes et vous sont bien connues, qui font des surplus considérables. Je tiens à le dire, les surplus et le fait qu'une commission scolaire peut toujours, bien sûr, imposer l'impôt qui lui paraît nécessaire sur le plan foncier, pour aller chercher des montants qu'elle estime nécessaire à la création de postes de conseillers d'orientation, tout cela fait que le ministère doit respecter l'autonomie des commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Pour répondre à votre question, s'il y a quelques commissions scolaires qui ont des surplus, tant mieux. Comment elles les

utiliseront, ceci leur revient. Je sais à quelles commissions scolaires vous faites allusion. Vous vous retenez pour ne pas le mentionner, je le sens. Il reste qu'il faudrait que vous m'assuriez là où justement il y a la possibilité pour la population de surtaxer, d'une façon adéquate, pour donner ces services aux étudiants, ce sont peut-être justement les commissions scolaires qui n'ont pas de surplus, et aussi les commissions scolaires où les populations sont le moins capables financièrement d'augmenter leur surtaxe. En tout cas, on pourrait en discuter jusqu'à demain matin, mais le fait reste que je maintiens toujours que le gouvernement devrait s'interroger sérieusement sur ses coupures budgétaires, non pas pour créer des nouveaux services, j'en conviens avec le ministre, mais au moins assurer la qualité des services qui existent présentement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que je peux poser une question à Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas ministre, mais si vous voulez m'en poser une, je vais répondre.

M. Morin (Sauvé): Je pense que c'est une question importante. Je ne voudrais pas vous donner l'impression, Mme le député, que cette question ne nous tracasse pas. Nous constatons qu'il y a des surplus. Nous constatons que les commissions scolaires peuvent choisir de couper ici plutôt que là. Elles choisissent souvent de couper chez les conseillers en orientation ou d'autres conseillers pédagogiques, par exemple. Est-ce que vous seriez favorable à ce que nous imposions des normes aux commissions scolaires pour ce qui est des conseillers en orientation, par exemple? Est-ce que vous pensez qu'on pourrait imposer une norme, par exemple, que tant d'élèves donnent tant de conseillers?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puisque le ministre m'a posé une question, cela me fait extrêmement plaisir de lui répondre, non, je ne le crois pas. Je pense que, de plus en plus, les commissions scolaires doivent être responsables financièrement vis-à-vis de leur population, à condition qu'on leur donne les moyens d'être responsable financièrement vis-à-vis de leur population, mais c'est un autre point. Le rôle du ministère de l'Education, à ce moment, est peut-être de sensibiliser la population à ces besoins que les commissions scolaires devraient remplir, à condition toujours qu'elles aient les ressources. Si une commission scolaire ou des commissaires ne s'en occupent pas d'une façon adéquate, toujours si elles avaient les ressources à leur disposition, ce serait à la population de faire un autre choix à l'élection suivante. Ne me faites pas dire que je veux qu'on impose des normes partout. J'ai assez protesté contre les normes. Je peux penser que, dans un milieu donné, on a peut-être plus besoin de conseillers d'orientation que dans un autre. Alors, d'essayer d'établir une norme d'un conseiller d'orientation par 1000, 2000 ou 500 élèves, peu importe, je pense que ce n'est pas une formule à retenir.

M. Morin (Sauvé): Nous sommes d'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement sur les ressources que nous ne sommes pas d'accord.

M. Morin (Sauvé): Ah cela! j'ai fait l'expérience de l'Opposition...

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la marge des commissions scolaires? Ne rions pas!

M. Morin (Sauvé): ... suffisamment longtemps pour savoir que les choses paraissent toujours plus faciles de ce côté et que l'argent n'est jamais un problème, tandis que, par les temps qui courent, il faut savoir choisir ses priorités et il faut savoir choisir les points sur lesquels on fera porter l'effort financier. Je suis heureux de voir que nous sommes d'accord au moins sur l'idée qu'on doit respecter l'autonomie des commissions scolaires pour ce qui est...

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir d'entendre que le ministre est aussi de cet avis. C'est une déclaration officielle.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais cela ne va pas à l'encontre de toutes nos déclarations officielles antérieures.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que ça se vivra dans les faits, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Assurément.

M. le Président, je voudrais informer Mme le député que, pour ce qui est du taux de persévérance, au sujet de la question qu'elle me posait il y a un instant, nous avons des données disponibles par programmes et par niveaux et, comme ce sont des données assez complètes, je ne sais pas laquelle des questions l'intéresse particulièrement?

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ceci?

M. Morin (Sauvé): Oui, on peut. Mais, ce qui vous intéresse, c'est davantage par niveaux ou par programmes?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était par niveaux. M. Morin (Sauvé): Par niveaux.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait peut-être aussi — ce serait intéressant — mais là, je n'entrerai pas là-dedans ce matin, parce qu'on pourrait continuer jusqu'à 12 h 30, ce serait par programmes. Ce serait peut-être intéressant aussi de voir, par exemple, du côté professionnel, du côté général, etc., et ça répondrait à ma question de

réorientation du côté des sciences que j'ai posée d'une façon plus précise.

M. Morin (Sauvé): Nous allons aligner les chiffres et, pour ce qui est de la réorientation au sein du CEGEP — la seconde question que vous me posiez tout à l'heure — nous avons des données disponibles pour quatre collèges seulement, mais ça pourra peut-être vous donner une idée, à tout le moins, ça pourra vous donner une idée des taux en question pour l'ensemble du réseau. Malheureusement, nous n'en avons pas davantage. Alors, nous allons faire en sorte que vous ayez ces chiffres cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président. Au cours de la journée de mardi, j'avais posé une question précise concernant le passage des jeunes du secondaire vers le collégial et du collégial vers l'université, et le sous-ministre m'avait assuré que, dans les prochains jours pendant cette commission, il nous déposerait des chiffres. Quand je regarde votre document de travail "Les collèges du Québec", à la page 38, dans la grosse édition, plus épaisse, il y a des chiffres qui sont intéressants, quand on mentionne l' évolution du taux de passage du secondaire V, concernant le public et le privé, au collège I. Nous avons des chiffres pour 1971-1972. Nous en avons pour 1973-1974 et 1975-1976. Mais je suis convaincu que, depuis cette époque, les chiffres ont certainement varié et les chiffres sont à la "reverse", à la renverse, très probablement.

M. Morin (Sauvé): A la quoi?

M. Le Moignan: A la "reverse", M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est un idiome gaspésien?

M. Le Moignan: Vous avez employé hier, vous, également, quelques anglicismes. C'est pour ça que je me permets de...

M. Morin (Sauvé): J'aimerais que vous me les signaliez au passage.

M. Le Moignan: Vous avez cité quelques petits mots en anglais. A la renverse. Sur les bateaux, on dit: "à la reverse".

Il y avait quelque chose d'intéressant à ce moment-là, M. le Président. Les chiffres de 1971-1972 donnaient 48,2% — je parle de la région Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, mais on peut continuer sur toute l'échelle — et, en 1975-1976, pour notre région, 58,6%. Si on regarde plus loin dans le même document, quand on regarde les prévisions du nombre d'étudiants à temps plein pour les prochaines années, nous passons, à ce moment-là, en 1977, à 118 000 élèves et les prévisions de 1985, 87 000. C'est donc dire qu'il y aurait une diminution de 30 000 élèves dans les prochaines années. C'est donc dire que, depuis trois ans, depuis votre dernier rapport de 1976, la diminution se fait déjà sentir, en dépit de l'année où on a eu une double entrée au niveau secondaire.

M. Morin (Sauvé): Vous avez terminé, M. le député?

M. Le Moignan: Vous pouvez peut-être y répondre tout de suite. J'aurai d'autres questions.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais, si vous le voulez bien, revenir sur votre question importante du taux de passage. Je crois que Mme le député de L'Acadie y avait fait allusion également.

Il y a eu, de 1977-1978 à l'année suivante, une légère régression dans le taux de passage du secondaire au collégial. Les chiffres se trouvent d'ailleurs à la page B-09 du cahier que je vous ai fait remettre.

Le taux de passage, c'est-à-dire le rapport entre le nombre d'étudiants de la première année du collégial au secteur public, puisque nous parlons du secteur public, pour une année donnée et celui de l'ensemble des élèves du secondaire V, c'est-à-dire secteurs public et privé pour l'année précédente, a connu l'évolution suivante: En 1975-1976, un taux de passage de 43,9%; en 1976-1977, 45,1%; en 1977-1978, nous avons connu ce qu'il faut appeler un sommet, enfin, nous espérons bien y revenir un jour, mais cela a été un sommet dans l'évolution récente puisque nous sommes passés à 47,6% et nous avons eu, en 1978-1979, un léger retrait qui est toutefois encore supérieur à l'année 1976-1977 qui demeure donc la seconde meilleure année, à ce jour, et le taux est de 46,4%. (11 h 15)

Bien sûr, cela ne laisse pas de nous poser des questions. Nous nous demandons comment on peut améliorer ce taux de passage, et j'en ai traité, il y a un instant, surtout pour ce qui est du secteur professionnel. Toutefois, il ne faut pas non plus être pris de panique, d'abord parce que nous avons de beaucoup amélioré ce taux de passage depuis quelques années, il reste relativement fort, mais surtout parce que lorsque nous comparons nos résultats avec ceux des autres pays de l'OCDE, il y a là-dessus des études internationales, nous demeurons parmi les pays qui sont dans le peloton de tête pour l'accessibilité à ce niveau d'étude. Je demanderai tout à l'heure qu'on donne des détails complémentaires le cas échéant.

Il n'empêche que nous n'en sommes pas satisfaits; étant donné le retard historique du Québec pour ce qui est de ce niveau et d'ailleurs pour ce qui est du secondaire aussi, il nous faut sans cesse tenter d'améliorer les choses. Le fait que la clientèle totale ait néanmoins augmenté de 2% dû à l'excédent du nombre de nouveaux inscrits au niveau collégial par rapport à celui des étudiants qui ont quitté ce niveau d'étude est également à signaler; c'est ce que nous faisons à la page D-9.

Si on tient compte de la clientèle des institutions privées, maintenant, de niveau collégial et de celle des institutions publiques qui ne relèvent

pas du ministère de l'Education comme les conservatoires, les instituts agricoles, on constate que le pourcentage de jeunes Québécois qui accèdent au niveau collégial a été supérieur. Il est de 51,3% à l'automne 1975, de 52,5% à l'automne 1976 et de 54,4% à l'automne 1977. Nos données préliminaires ne sont pas définitives et laissent prévoir un taux de l'ordre de 53,1% pour l'automne 1978. Avec ces chiffres, cela nous met désormais vraiment parmi les Etats les plus en avance au sein des membres de l'OCDE, par exemple.

Donc, il faut corriger la perspective selon qu'on parle seulement du secteur public ou si on y ajoute le secteur privé. Je vous avoue que ce qui nous préoccupe le plus, cependant, c'est le secteur public; c'est là qu'il faut améliorer le taux de passage.

M. Le Moignan: On peut donc dire que depuis environ dix ou douze ans, il s'est fait un effort considérable. Si on parle de 1966 à 1968 comparativement à là où nous en sommes...

M. Morin (Sauvé): Depuis que les CEGEP ont été créés, M. le député il n'y a pas de comparaison.

M. Le Moignan: Non, je le sais, mais...

M. Morin (Sauvé): Pensez qu'on est passé de l'ordre d'à peu près 15 000 étudiants en 1967 à 120 000, environ, aujourd'hui.

M. Le Moignan: C'est parce que...

M. Morin (Sauvé): Enfin, à 116 000 pour être précis.

M. Le Moignan: Dans les provinces anglaises, on avait tout de même, avant nous, cette réforme ou on avait déjà ce... Quand vous avez dit tout à l'heure que nous avions atteint dans l'OCDE, cela se compare aux provinces anglophones si...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les autres ont ce système collégial qui est absolument équivalent au nôtre? Je pense qu'il y a une certaine approximation qui doit être faite parce que ce n'est pas exactement la même chose.

M. Morin (Sauvé): II faut redresser les calculs et il faut souvent tenir compte de la première année d'université des institutions francophones, parce qu'on accède plus tard à l'université dans le système anglophone. C'est faisable, on n'a qu'à faire les calculs en transposant et cela nous donne une idée assez exacte des taux de passage.

M. Le Moignan: II y a un certain nombre qui vont au "college", ils prennent une avance avant d'aller à l'université, comparativement à notre système.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais avant d'ajouter quelques détails, je voudrais vous dire que nous n'avons pas été insensibles à cette diminution et, d'ores et déjà, nous avons organisé deux campagnes de publicité pour sensibiliser les jeunes du secondaire à l'importance des études collégiales, d'autant que nous savons, par les taux de chômage, que les jeunes du collégial connaissent un taux de chômage qui est à peu près la moitié de celui des jeunes qui sortent du secondaire.

Comme je l'ai dit au cours de notre première séance d'étude des crédits, plus on prolonge ses études, plus on a de chances de n'être pas en chômage. Donc, il est dans l'intérêt du Québec, comme dans celui des jeunes eux-mêmes, qu'ils aillent au collège et pour ça, évidemment, il faut vaincre des préjugés tenaces.

Beaucoup de jeunes pensent qu'ils ne sont pas faits pour les études collégiales, en particulier du côté professionnel. Beaucoup pensent que pour aller au collège, il faut avoir des dispositions tellement spéciales que cela les écarte automatiquement. Ce n'est pas vrai et nous tentons d'exercer une sorte de persuasion auprès des jeunes pour les amener à prolonger leurs études.

Il faut aussi que la campagne porte sur les parents. Il y a beaucoup de parents qui découragent leurs jeunes de poursuivre leurs études au niveau collégial. Croyez-le ou non, les parents sont souvent un facteur de découragement pour les jeunes sur ce plan. Tout le monde a entendu dans son milieu des parents qui disent aux jeunes: A quoi cela va-t-il te servir? Va donc tout de suite sur le marché du travail. Va donc gagner ta vie. Alors que s'ils savaient les chances que cela donne au jeune de poursuivre ses études pendant deux ou trois ans au niveau collégial, je pense que les parents n'agiraient pas de la sorte. D'où les campagnes de publicité qui ont été réalisées pour inciter les jeunes à entreprendre des études collégiales, particulièrement du côté professionnel.

M. Le Moignan: Dans mes remarques préliminaires de mardi, j'avais attiré l'attention du ministre sur le nombre de jeunes qui sont en chômage. Je comprends que si on les garde trois années de plus aux études et, dans certains cas, les jeunes ne réussissent pas à se placer, ils ont terminé au collège, ils vont recommencer dans une autre option, cela devient dramatique parce que certaines options sont plus populaires que d'autres. Supposons, par exemple, les diététiciennes. J'en connais qui ont terminé il y a deux ou trois ans, qui n'ont jamais réussi à se placer et je me demande si les collèges continuent encore de donner l'option.

C'est la même chose du côté des infirmières. Dans certains collèges, 70 infirmières finissent leur cours et peut-être dix seulement d'entre elles réussissent à se placer dans la région.

Je me demande ce que vous faites dans votre politique pour essayer — Mme le député de L'Acadie a mentionné tout à l'heure la question de l'orientation — de dire aux jeunes qui entrent dans les CEGEP: Telle carrière est vraiment encombrée, tu n'as pas de chance là-dedans.

Je comprends qu'il y a la liberté du jeune, garçon ou fille, qu'on doit respecter, mais, tout de même... J'en connais qui, dans certaines régions,

pour se placer, doivent absolument quitter et, même à l'extérieur, ils n'entrent pas facilement sur le marché du travail. C'est là qu'ils vont préférer ajouter trois années d'études; ça diminue peut-être le taux de chômage, mais c'est quand même une situation alarmante parce que des jeunes terminent... On a parlé de 5% de chômage cette semaine chez les finissants de l'université, beaucoup plus chez les finissants du collégial, mais le fait est là, il est patent, il est toujours existant. M. le sous-ministre, je pense que vous aviez quelque chose à dire à ce sujet?

M. Morin (Sauvé): On a plusieurs moyens pour orienter les étudiants. Il y a tout d'abord l'information scolaire, mais il y a surtout l'opération relance qui est menée par le ministère depuis maintenant plusieurs années et qui nous indique à quel rythme les étudiants diplômés du CEGEP se placent sur le marché du travail, soit dans le secteur dans lequel ils ont étudié, soit dans un secteur différent.

A partir de ces résultats scientifiques, la Direction générale de l'enseignement collégial, avec chacun des CEGEP de la province, décide des options qui seront contingentées et du nombre d'étudiants qui seront admis dans chacune des options. De telle sorte que, chaque année, on voit le nombre des programmes contingentés diminuer ou augmenter, mais varier, et le nombre des CEGEP appelés à dispenser ces options professionnelles diminuer ou augmenter. Donc, à la question que vous posez, la réponse précise c'est: Par l'opération relance, la direction générale est à même de déterminer le nombre d'étudiants qui doivent être admis dans chacune des options professionnelles.

M. Le Moignan: Mais, dans les options professionnelles, il y a des jeunes qui terminent en électricité, par exemple. Ils vont quitter notre région, ils vont aller à Mont-Joli ou ailleurs, ils vont ajouter un cours en électronique. Ils sortent et sont prêts à entrer sur le marché du travail. Vous savez une chose, aujourd'hui, pour entrer, ils doivent être acceptés par un entrepreneur électricien, et le reste, travailler au moins trois semaines pour avoir droit à un carnet d'apprenti. Je connais des jeunes qui ne sont pas embauchés, qui sont pris, ils ont terminé leurs études, mais on leur demande de l'expérience. Vous avez probablement eu des cas semblables, mais quelle est la réponse à leur donner? Qu'est-ce que le ministère peut faire avec la relation école-travail à ce moment-là? Cela devient tragique aussi.

M. Morin (Sauvé): C'est une question qui préoccupe le ministère et, précisément, nous sommes à développer une politique de la formation professionnelle pour assurer le décloisonnement entre les niveaux secondaire et collégial. A ce propos, je voudrais citer un chiffre qui est intéressant et qui paraît à la page B-10 du cahier. C'est que 7,4% des étudiants du secondaire professionnel ont accédé au collégial au cours de la dernière année, ce qui est une croissance remarquable, puisqu'on est passé de 4,22% en 1974, à 7,4% de 1977 à 1978. De ces 7,4% des étudiants qui passent, 31% s'inscrivent au général et 69% au professionnel. C'est donc dire que la volonté de décloisonner les deux niveaux a donné des résultats. Mais il faut poursuivre l'étude pour voir quelles sont les possibilités entre le collégial et l'universitaire et il faut également poursuivre l'étude pour tenter de vérifier quelles sont les possibilités d'entente avec le marché du travail.

On pourrait même songer à ce qu'on appelle la formation en alternance qui ferait que l'étudiant, au moment même où il est au secondaire ou au collégial, pourrait aller en stage dans l'une ou l'autre des entreprises ou des sociétés commerciales du secteur professionnel dans lequel il est inscrit. C'est un document qui est actuellement en élaboration au ministère.

M. Le Moignan: Facile...

M. Paquette: Est-ce que le député de Gaspé me permettrait une question sur le même sujet?

M. Le Moignan: Allez-y.

M. Paquette: Concernant le problème du chômage des jeunes, on a, dans le budget de cette année, une somme de $25 millions qui a été annoncée par le ministre des Finances et qui est destinée à procurer des emplois aux jeunes. Est-ce que le ministère de l'Education est impliqué dans l'utilisation de ces fonds? Je pense à des choses assez précises. Le député de Gaspé mentionnait tantôt la difficulté des techniciennes en diététique de se placer sur le marché du travail. Est-ce que, par exemple, une partie de ces $25 millions ne pourrait pas être orientée vers la création de postes que ce soit dans le réseau de l'éducation lui-même ou dans le réseau des affaires sociales, dans le secteur privé, de façon, en même temps, à contribuer, aux objectifs de prévention sur le plan de la santé? C'est un exemple que je donne et on pourrait regarder chacune des spécialités professionnelles, surtout celles où le taux de placement des finissants du CEGEP s'avère le plus faible et obtenir une orientation de ces fonds qui...

M. Morin (Sauvé): Les fonds n'étaient pas destinés à l'éducation. Ils étaient destinés en partie au placement étudiant, qui relève du ministère du Travail et, en partie, à d'autres ministères. Ce que nous pouvons faire pour tenter de remédier au travail des jeunes, ce que l'éducation peut faire, c'est évidemment un travail de longue haleine, c'est-à-dire mieux préparer les jeunes, leur donner une formation plus solide, parce qu'on observe que plus les jeunes ont de formation, moins ils sont en chômage.

J'ai donné les chiffres il y a deux jours et on se rend compte que les universitaires connaissent trois fois moins de chômage que les jeunes du secondaire, et ceux qui sortent du collège, deux

fois moins de chômage que ceux du secondaire. Donc, c'est ça notre contribution, c'est de pousser les jeunes à poursuivre leurs études le plus longtemps possible, à devenir le plus compétents possible.

M. Paquette: M. le ministre, je suis bien conscient que les fonds n'ont pas été mis à la disposition du ministère de l'Education, ma préoccupation est de savoir si ces fonds vont être orientés en fonction des diplômés des CEGEP, dans les options où les possibilités de placement s'avèrent actuellement les plus faibles. Est-ce qu'il y a une coordination qui se fait ou qui va se faire dans ce domaine? (11 h 30)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je puis tenter d'avoir une réponse exacte à la question du député pour cet après-midi. Je n'ai pas la réponse en ce moment.

M. Le Moignan: M. le Président, je comprends que c'est une vérité de La Palice que le ministre vient de nous énoncer, quand il dit qu'un finissant de l'université a plus de chance d'entrer sur le marché du travail qu'un finissant du secondaire.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas une vérité de La Palice. Il y a des pays où c'est le contraire. Il y a plus de chômage chez les universitaires que chez les finissants des techniques du secondaire. Ce n'est pas une vérité de La Palice, c'est une constatation statistique.

M. Le Moignan: C'est parce que l'enseignement, l'éducation, est trop poussée? Est-ce que les gens doivent mettre un frein dans ces pays?

M. Morin (Sauvé): II y a des pays où ils ont — si l'on peut s'exprimer ainsi — trop de diplômés de niveau universitaire par rapport aux besoins.

Mme Lavoie-Roux: ... de mettre à la disposition de tous les niveaux et des familles les moyens d'accéder, dans notre société à nous, à ce niveau supérieur.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que le problème de l'accessibilité demeure un problème majeur.

M. Morin (Sauvé): Cela reste un problème non seulement scolaire, mais un problème social.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Cela s'adonne qu'au Québec, nous avons besoin de gens compétents, de haut niveau. Nous n'en avons pas suffisamment pour que le développement économique et social du Québec s'effectue à un rythme satisfaisant, par rapport à nos voisins, notamment.

Donc, il y a de la place pour beaucoup d'amélioration et pour des taux de passage supérieurs. Mais il viendra peut-être un moment, si nous ne planifions pas l'avenir correctement, où nous aurons, comme d'autres pays, du chômage de très haut niveau.

M. Le Moignan:... des statistiques concernant les différentes branches du savoir. Quand les jeunes sortent de l'école, quels sont les domaines où ils ont le plus de facilité à se procurer du travail? Peut-être que les jeunes sont renseignés dans les collèges.

M. Morin (Sauvé): Nous avons, chaque année, ce que nous appelons l'opération relance, qui nous permet, après une intervention auprès de tous les diplômés, de savoir s'ils ont trouvé du travail, combien de temps cela leur a pris pour trouver du travail, dans quel secteur ils se trouvent et nous avons une très bonne idée des secteurs où il y a encore de la place pour l'expansion. Et nous avons aussi une très bonne idée des secteurs où il y a une surpopulation, où il y a trop de gens compétents.

C'est d'ailleurs ce qui nous conduit, selon les années, à contingenter ou à décontingenter certains programmes. Par exemple, on s'est rendu compte que, dans l'informatique, il n'y a plus de raisons de contingenter, il y a un besoin. C'est la raison pour laquelle nous décontingentons les programmes d'informatique. De même pour les techniques judiciaires et correctionnelles. De même pour la cartographie, la géodésie. Mais il se peut, par exemple, que les techniques médicales, elles, connaissent des difficultés d'emploi. Il a fallu contingenter. C'est un nouveau contingent.

Mais je voudrais ajouter que nous contingentons le moins possible, parce que cela comporte toujours, en dépit de tous nos efforts, une injustice pour certains jeunes qui pourraient espérer obtenir cette formation et qui se voient refuser l'accès au collège, qui sont obligés de s'orienter différemment de ce qu'ils avaient choisi spontanément.

Le contingentement est souvent impossible à éviter, mais ce n'est pas satisfaisant sur le plan social, ni sur le plan du développement personnel de chaque individu.

M. Le Moignan: Pour permettre aux jeunes d'accéder au collège ou à l'université, puisque nous parlons des collèges, le ministre a mentionné cette semaine qu'il y aurait une révision à faire dans l'octroi des bourses d'étude. On retrouve beaucoup de problèmes, beaucoup de difficultés en somme dans les cas d'espèce qui nous sont soumis.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire au niveau des prêts-bourses, M. le député?

M. Le Moignan: Au niveau des prêts-bourses, pour les collèges — on parle des collèges en ce moment — mais cela vaut aussi pour l'université.

Quelle est la politique exacte? Vous avez une documentation qui est distribuée.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Le Moignan: On voit les normes. Les normes sont difficiles à comprendre, quand on voit les catégories d'élèves, selon le salaire qu'ils ont reçu pendant les vacances, selon le salaire des parents, comparées à d'autres qui gagnent beaucoup plus d'argent, qui sont en excellente position financière.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je veux bien anticiper sur le programme d'aide financière aux étudiants, en vous disant, de manière très générale pour l'instant, on pourra y revenir...

Mme Lavoie-Roux: On a des questions sérieuses à vous poser, M. le ministre. Je ne voudrais pas qu'on escamote cela rapidement.

M. Morin (Sauvé): Je suis d'accord avec Mme le député de L'Acadie.

M. Le Moignan: On peut la réserver.

M. Morin (Sauvé): Je me contenterai d'une réponse très générale à M. le député de Gaspé. Le système des prêts-bourses, c'est fait pour aider ceux qui en ont le plus besoin. Etant donné son coût, le gouvernement estime qu'il doit évaluer les besoins de ce secteur par rapport aux autres priorités socio-économiques. Pour l'année qui vient de s'écouler, il y en a eu pour $116 millions, je crois, ce qui est un budget considérable. C'est le budget de deux ou trois ministères autres que le ministère de l'Education.

Si le député a des cas particuliers à nous soumettre, je voudrais lui dire que, constamment, nous traitons de cas particuliers au ministère. Par exemple, je prends le cas particulier typique. Nous tenons compte, dans le calcul du prêt-bourse, des revenus des parents. Or, voici qu'un étudiant est en rupture de ban avec ses parents. Il a quitté la maison. Il ne s'entend plus avec ses parents. Il a laissé la maison et il est seul. Nous en tenons compte, non pas que nous ayons tendance à ne pas appliquer nos normes, parce que, si on ne le faisait pas, les désertions se multiplieraient à l'infini, il suffirait de quitter la maison paternelle pour avoir droit à des montants supplémentaires.

M. Le Moignan: Cela existe.

M. Morin (Sauvé): Donc, il faut faire très attention, parce que cela se passe dans les faits.

M. Le Moignan: II y a beaucoup de théâtre, de comédie dans cela aussi de la part des étudiants qui font semblant d'être en rupture avec leurs parents.

M. Morin (Sauvé): D'un autre côté, le ministère ne peut pas non plus sonder les reins et les coeurs pour savoir si c'est sincère ou non...

M. Le Moignan: Ce n'est pas facile. Je sais que ce n'est pas facile pour vous.

M. Morin (Sauvé):... mais je sais que c'est une difficulté que nous avons.

M. Le Moignan: Ce n'est pas facile.

M. Morin (Sauvé): Cependant, nous sommes obligés d'aider certains étudiants, parce que, si on ne tenait pas compte de cette dimension-là, il y aurait peut-être des cas d'abandon scolaire et nous ne voulons pas favoriser l'abandon scolaire, cela va de soi. On pourra revenir sur la question, M. le député, plus loin, si vous le désirez.

M. Le Moignan: J'ai une autre question. Je ne sais pas si c'est présentement le moment ou non, c'est plutôt une question d'ordre général. Les employés de soutien de nombreux collèges nous écrivent et ils aimeraient participer au conseil d'administration, avoir droit de vote au même titre que les autres groupes qui travaillent dans le collège. Est-ce le moment de poser une telle question?

M. Morin (Sauvé): Le choix qu'a fait le gouvernement dans son énoncé de politique est négatif à cet égard. Nous pensons que, pour faire partie du conseil d'administration d'un collège, il faut avoir une certaine préparation pédagogique pour la chose et nous pensons que, déjà, ces conseils d'orientation qui comportent 19 personnes sont déjà trop nombreux. Nous avons donc, après mûre réflexion — je dois dire que nous avons considéré la chose; nous avons reçu également des télégrammes, comme tout le monde — choisi de ne pas assurer la représentation des employés de soutien au conseil d'administration des collèges. Il eut fallu déplacer un enseignant ou un responsable des services aux étudiants ou encore un parent et cela ne nous a pas paru souhaitable.

M. Le Moignan: Vous avez mentionné la possibilité, avec les années évidemment, d'en arriver à la gratuité scolaire. Quand on parle des cours aux adultes, dans quel secteur avez-vous commencé ou vous proposez-vous de donner la gratuité?

M. Morin (Sauvé): Etant donné l'exiguïté des moyens financiers, nous avons décidé d'échelonner la gratuité de l'enseignement aux adultes au niveau collégial sur quelques années; enfin on va essayer sur deux ou trois ans. Nous avons dû faire un choix pour savoir quel était le secteur qu'il fallait favoriser au départ. Nous avons choisi le secteur professionnel, parce que c'est de ce côté que les besoins sont les plus criants.

Il est possible également qu'on puisse rendre gratuits des cours qui sont inscrits dans des programmes de formation générale, mais ce ne sera probablement pas possible d'ouvrir tous les cours et de les offrir gratuitement aux adultes dans le domaine de la formation générale. Il y a des cours aussi, comme les cours d'éducation

physique. On se demande si on ouvrirait ces cours aux adultes par le biais de la gratuité. Nous sommes en train de compléter nos études pour préparer la règle que nous...

Une Voix: Pour pouvoir jouer dehors.

M. Morin (Sauvé): ... quoique, de toute façon, les équipements sportifs sont assez largement accessibles aux adultes à l'heure actuelle.

M. Le Moignan: Mes autres questions s'appliquent plutôt à d'autres programmes plus tard.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Rosemont, vous aviez demandé la parole.

M. Paquette: M. le Président, dans l'énoncé politique concernant les collèges, on constate des modifications quant à la répartition entre les cours obligatoires, les cours de spécialité et les cours complémentaires. Je pense que l'adjonction, aux cours obligatoires, d'un cours de civilisation québécoise et d'un cours d'économie du Québec est très certainement une amélioration. La question que...

M. Morin (Sauvé): Les mathématiques aussi, M. le député.

M. Paquette: Oui, pour les spécialités qui n'en ont pas également.

M. Morin (Sauvé): Je pensais que ce serait de nature à vous intéresser particulièrement.

M. Paquette: Oui. Cela m'intéresse tellement que je me demande pourquoi maintenir quand même cette prépondérance des cours de philosophie, de langue et de littérature parmi les cours de formation générale, qui sont destinés à permettre aux étudiants de poursuivre leur formation générale. Je soutiens — et je ne pense pas être le seul — que toutes les matières sont porteuses de formation générale. Je comprends qu'il y a des problèmes liés à l'affectation du personnel, il y a toutes sortes de problèmes pratiques qui peuvent expliquer qu'on ne puisse pas changer brusquement la répartition des matières au collégial. Cependant, il est quand même surprenant de voir que des concentrations en langue et littérature comportent des cours de spécialité en langue et littérature et des cours de culture générale en langue et littérature. C'est la même chose au niveau de la philosophie. Je me demande ce qui a amené le ministère, tout en améliorant les choses, à mettre encore, à mon avis, trop peu de diversité dans les cours de formation générale. Il me semble qu'il pourrait y avoir également des cours à option dans les cours de formation générale.

M. Morin (Sauvé): Oui, le ministère n'a pas pris ces décisions tout seul. Il a beaucoup consulté des pédagogues dans les collèges, afin de savoir s'il devait refaire entièrement la liste des cours obligatoires et le poids respectif de chacun de ces enseignements. Vous savez que l'enseignement de la philosophie, notamment, avait fait l'objet de mouvements divers depuis un an ou deux et que, dans certains secteurs, on réclamait la diminution de l'enseignement de la philosophie ou, en tout cas, un examen du contenu des programmes de philosophie. La question était donc posée clairement quand nous avons dû effectuer nos choix.

Nous en sommes venus à la conclusion que les cours de philosophie et de langue et littérature devaient comporter le même nombre de crédits ou d'heures qu'auparavant. Je vais tenter d'expliquer pourquoi. Néanmoins, nous avons, comme l'a signalé le député, ajouté l'économie, la civilisation québécoise et les mathématiques pour ceux qui n'en reçoivent pas d'une autre manière. Nous avons donc voulu renforcer la partie obligatoire. Il nous a paru que cela ne devait pas être au détriment de l'enseignement de la philosophie ou de la langue et de la littérature, parce que ces cours obligatoires, qui s'appliquent aussi bien aux jeunes qui vont du côté professionnel qu'à ceux du côté général, sont vraiment, pour plusieurs d'entre eux, la seule formation humaniste qu'ils vont recevoir durant toute leur vie.

Si nous avions diminué, par exemple, l'enseignement de la langue et de la littérature auquel nous allons consacrer huit crédits, selon l'énoncé de politique, ou l'enseignement de la philosophie et des humanités auquel également huit crédits sont accordés, nous aurions eu le sentiment de dévaluer la formation générale des jeunes. Nous pensons que tant ceux du secteur professionnel que ceux du secteur général ont droit d'être mis devant les divers systèmes philosophiques et ont droit à cette formation. C'est un choix social. Je dirais même qu'à la limite, cela comporte un certain choix politique. C'est un choix de gouvernement. C'est comme cela que nous l'avons conçu en tout cas. (11 h 45)

On peut, évidemment, le remettre en question. On peut dire que nous avons eu tort, mais, après consultation avec pas mal d'éducateurs et de pédagogues, cela a été ma conclusion personnelle, comme ministre de l'Education, qu'on ne devait pas diminuer ces crédits, autrement dit, qu'on devait continuer d'accorder aux humanités autant d'importance que par le passé. Peut-être y a-t-il là-dedans une bonne dose de choix personnel, en définitive, mais j'ai estimé — là-dessus, j'ai été appuyé par le gouvernement et par le CMPDC — le Comité interministériel, développement culturel — que nous ne devions pas remettre cela en question et diminuer les heures consacrées à ces enseignements.

M. Paquette: M. le Président, concernant toujours ce problème de la formation générale et, je pense, de la nécessité d'une certaine diversité, de faire en sorte que chaque étudiant puisse puiser dans différentes disciplines pour parfaire sa formation générale, il y a également le bloc de

cours complémentaires qui peut jouer cette fonction. Le bloc de cours complémentaires passe de huit à quatre crédits, ce qui réduit singulièrement le choix des étudiants. D'autre part, il y a le problème que, souvent, ces cours complémentaires doivent être puisés à même la banque des cours qui sont offerts en concentration à d'autres étudiants, ce qui conditionne le choix des étudiants.

Un étudiant ne prendra pas de cours de sciences parmi son bloc complémentaire lorsqu'il est en humanités, parce qu'il sait qu'il sera dans les mêmes classes que des étudiants qui sont en spécialité. Il n'a peut-être pas les antécédents nécessaires et il peut appréhender un échec dans ce genre de cours et, donc, ne pas le choisir.

Est-ce qu'il y aura un effort de fait pour que... Personnellement, j'aurais souhaité qu'on regroupe les cours de formation générale et les cours complémentaires en un seul bloc et qu'on offre des options à l'intérieur de ce bloc et que chaque discipline soit amenée à développer des cours de formation générale dans sa discipline, distincts des cours qu'il offre en spécialisation. Je pense quand même que l'énoncé de politique est là. Est-ce que les départements vont être incités à développer, dans leurs disciplines respectives, des cours destinés spécifiquement à des gens qui ne se dirigent pas vers cette spécialité? Je pense que ça s'applique également, par exemple, aux cours de mathématiques qui vont être offerts dans certaines options. Il ne faudrait pas qu'on donne les cours de mathématiques qu'on donne aux étudiants en sciences. Il faudrait faire un cours de mathématiques axé sur la formation générale. La même chose pour les cours de sciences. On pourrait demander aux départements de sciences de développer non pas un cours de physique, un cours de chimie, mais un cours destiné peut-être à la compréhension approfondie de la méthode scientifique. Il y a toutes sortes de possibilités.

Ma question est pour savoir si les départements vont être amenés à développer des cours spécifiquement destinés au bloc de cours complémentaires et distincts des cours de spécialisation offerts par les mêmes départements.

M. Morin (Sauvé): M. le député, un premier élément de réponse vous intéressera sans doute. Dans le cas des mathématiques, déjà, le comité pédagogique rattaché à la Direction générale de l'enseignement collégial a proposé à la direction, à titre d'hypothèse, une gamme de cours de mathématiques qui seraient un peu taillés sur mesure, qui seraient adaptés aux besoins de diverses catégories d'étudiants, de sorte que les mathématiciens eux-mêmes qui, je pense, se sont réjouis de la décision du gouvernement, ont vite senti le besoin de l'adapter aux différentes catégories d'étudiants, selon qu'on s'adresse à une future infirmière, à un futur sociologue ou à d'autres catégories en fonction des destinations; on peut donc concevoir des cours qui ne seraient pas uniformes, cela va de soi; donc, c'est engagé.

Un deuxième élément de réponse, c'est que, dans la nouvelle maquette de cours, à l'intérieur des concentrations et des spécialités, on introduit des cours à option, huit crédits dans le cas des concentrations, dix dans le cas des spécialisations. Les départements auront des marges de manoeuvre pour permettre d'offrir aux étudiants des choix qui leur permettront de continuer à se définir un programme qui est mieux taillé sur leurs propres aspirations, leurs propres aptitudes également, ce qui va peut-être compenser un peu pour la perte des cours complémentaires.

Enfin, la pratique actuelle pourra continuer, celle qui fait que des collèges se donnent des cours institutionnels, des cours qui leur sont propres et qui sont offerts aux étudiants comme complément de formation. Voilà brièvement les trois réponses que j'apporterais à votre question.

J'ajouterais un autre élément qui est important et qui est d'ailleurs indiqué à l'énoncé de politique. Les étudiants qui, jusqu'ici, devaient choisir leurs cours complémentaires dans des disciplines autres que celles qui figuraient déjà dans le programme de leur concentration ou de leur spécialité ne seront plus tenus à cette obligation. A l'avenir, ils pourront parfaire leur formation selon leurs goûts personnels, à l'intérieur comme à l'extérieur de leur spécialité. Nous avons été forcés de diminuer le nombre de cours complémentaires à cause du nombre de cours obligatoires, mais nous y avons apporté cet assouplissement qui permet à l'étudiant d'exercer un choix plus libre parmi les matières. C'est une compensation qui vaut ce qu'elle vaut, mais, si le souci du député, comme j'ai cru le comprendre, était la souplesse, je pense qu'il y a là un élément important de réponse.

M. Paquette: M. le Président, concernant l'éducation des adultes...

Mme Lavoie-Roux: ... programme. M. Paquette: Non, au CEGEP.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on va le traiter tout ensemble ou...

M. Paquette: M. le Président, c'est parce que je fais toujours référence à l'énoncé de politique concernant les collèges.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que...

M. Morin (Sauvé): On pourrait faire la distinction suivante.

M. Paquette: Ah! comme vous voulez.

M. Morin (Sauvé): S'il s'agit du financement, on y verra au moment du programme sur l'éducation des adultes...

M. Paquette: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a toute la philosophie de l'éducation des adultes.

M. Morin (Sauvé): S'il s'agit des questions de principe dans le livre blanc, dans l'énoncé de politique...

M. Paquette: Je pense que...

M. Morin (Sauvé): ... alors, on pourrait en discuter maintenant.

Mme Lavoie-Roux: On a assez de misère à passer...

M. Paquette: Je peux subdiviser mes deux questions suivant ce schéma, M. le ministre. Je vais garder celle qui est liée de plus près au réseau de l'enseignement collégial. Cela concerne cette pratique qui, à mon avis, devrait disparaître, concernant les cours aux adultes dans les CEGEP, où des professeurs de l'enseignement régulier se voient offrir en priorité les cours aux adultes, de sorte qu'il est extrêmement difficile de mettre sur pied un corps professoral spécialisé dans l'enseignement aux adultes, et qui peut donc développer des méthodes pédagogiques qui sont nécessaires dans le cas des adultes. Actuellement, quelle est la situation à ce niveau? Quel pourcentage approximatif des cours aux adultes sont donnés par des professeurs réguliers ou qui donnent des cours de jour aux étudiants réguliers?

M. Morin (Sauvé): Nous pouvons tenter de vous donner des chiffres là-dessus. Nous ne les avons pas au bout des doigts, mais nous pourrions, cet après-midi, dans la mesure où c'est disponible, dans la mesure où nous avons des rapports des divers collèges, faire état de cela.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Paquette: Remarquez bien que vous avez raison.

M. Morin (Sauvé): Je tiens à faire remarquer au député, qui le sait sûrement mieux que tout autre, que la question est liée aux conventions collectives...

M. Paquette: Bien oui.

M. Morin (Sauvé): ... et qu'il y a là ce qu'on pourrait appeler quelquefois des empêchements qui ne sont pas toujours dirimants, mais qui sont quelquefois très importants.

M. Paquette: Oui. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, concernant les services aux étudiants et plus généralement les rapports entre les directions des CEGEP et les associations étudiantes. Nous avons eu l'année dernière un certain nombre de difficultés, de conflits, d'oppositions dans certains CEGEP particulièrement au CEGEP de Rosemont qui se trouve dans mon comté. Il y avait dans certains CEGEP — trois ou quatre à ma connaissance — des protocoles d'entente entre l'association étudiante et la di- rection du CEGEP concernant l'utilisation des frais d'inscription des élèves qui devaient être mis à la disposition des associations étudiantes pour l'organisation de la vie étudiante. Dans ce dossier, j'avais entendu parler, l'année dernière, d'une politique en préparation au ministère. Où en sommes-nous dans ce domaine et jusqu'à quel point le ministère entend-il favoriser une certaine autonomie, que je souhaite la plus large possible, des associations étudiantes?

M. Morin (Sauvé): Me permettra-t-on, à l'occasion de cette question, d'élargir légèrement l'aire du débat et de parler des associations étudiantes par rapport aux collèges? Dans le projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP, nous disons que des associations étudiantes, organisées en corporation, existent déjà dans la plupart des collèges, c'est une constatation. Un protocole intervenu entre la direction et l'association précise les rapports entre les deux parties. Même si l'histoire des CEGEP est relativement courte, puisqu'elle n'a que onze ans, la présence continue d'étudiants pendant les périodes de deux ou trois ans, ne dépassant pas quatre ans au maximum, occasionne évidemment un roulement de clientèle très imposant, très important.

De ce fait, la continuité au niveau des organismes étudiants est quasiment absente et cela pose un problème pour l'organisation des associations étudiantes et des services étudiants gérés pas des associations étudiantes.

Même si légalement la continuité théorique semble être acquise au niveau des associations étudiantes par leur constitution en corporation, selon la Loi des compagnies, on peut bien se retrouver à un moment donné avec plus d'une association, prétendant chacune posséder le privilège de représenter l'ensemble des étudiants. Il y a un cas que vous connaissez sûrement, M. le député, celui du collège du Vieux-Montréal, qui a été porté à notre attention. Il y avait trois associations étudiantes actives, légalement parlant, sans négliger d'ailleurs, une quatrième dont la demande demeure en suspens au ministère des Consommateurs, des Coopératives et des Institutions financières.

Voilà le genre de difficultés auxquelles nous nous heurtons à cause du caractère transitoire du séjour des jeunes dans nos collèges. Si on place en parallèle d'abord l'obligation pour les collèges de conclure avec leurs associations d'étudiants des protocoles d'ententes et, en second lieu, la présence possible de militants de plus d'une association dans le même collège et qui toutes, prétendent représenter l'ensemble des étudiants, on imagine assez facilement les difficultés auxquelles nous pouvons nous heurter à l'occasion. Si les collèges ne se donnent pas, de concert avec le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, des critères de reconnaissance des associations étudiantes, je pense qu'on peut prévoir qu'il y aura des remous dans les collèges.

C'est pourquoi je vois là une question à ouvrir avec l'appui de la DIGEC qui pourrait être utile à certains collèges. Donc, ce sont des problèmes sur lesquels nous commençons à nous pencher, étant donné les remous auxquels cela donne lieu à gauche et à droite.

Pour ce qui est maintenant des services aux étudiants et des ententes entre certaines associations et les collèges, je vais tenter de vous apporter quelques autres éclaircissements.

Les éclaircissements seront très brefs puis-qu'au fond, nous sommes à préparer, à la Direction générale de l'enseignement collégial, à l'heure actuelle, une position générale à ce sujet. Je ne pense pas qu'on puisse ajouter quoi que ce soit, sinon de poser le problème tel qu'il vient d'être posé. (12 heures)

M. Paquette: C'est une position que vous comptez rendre publique cette année?

M. Morin (Sauvé): Au début de l'automne.

M. Paquette: Au début de l'automne, d'accord merci. Une dernière question. On constate, dans l'énoncé de politique, l'emphase que le ministère veut mettre sur les services d'aide pédagogique dans les collèges et dans les services d'aide pédagogique aux enseignants, chose qui me paraît extrêmement importante, qui pourrait être le lieu d'une animation pédagogique plus grande au niveau des départements, de soutien aux projets de recherche d'aide pédagogique, d'activités de perfectionnement des enseignants.

Est-ce que les collèges ont la possibilité financière d'aller très loin dans ce domaine actuellement et est-ce qu'il y a de nouveaux fonds qui vont être mis à la disposition, dans la foulée de l'énoncé de politique par le ministère, à l'intention des services d'aide pédagogique dans les collèges?

M. Morin (Sauvé): Un certain nombre de mesures sont prévues et soutenues par des crédits nouveaux pour appuyer des actions pédagogiques. C'est le cas, par exemple, des stages que seraient invités à faire certains professeurs de l'enseignement professionnel pour se retremper dans les milieux de travail sur lesquels ils donnent des enseignements.

On augmente également les moyens qui sont proposés aux professeurs dans le domaine des rencontres professionnelles, des colloques, on forme des équipes pour concevoir les guides pédagogiques pour les étudiants ou, au-delà des guides, des instruments didactiques de base pour les étudiants. De la même façon, il y aura d'autres moyens qui seront dégagés dans chacun des collèges pour faciliter les travaux d'évaluation dont on a reconnu l'importance, de manière que cela se fasse le plus près possible de la réalité que vivent les professeurs, de sorte qu'auprès des directions pédagogiques serait dégagée au moins une personne qui travaillerait avec les départements pour s'attaquer, encore une fois, à ce problème très complexe qu'est l'évaluation des programmes ou l'évaluation des enseignements et de ses résultats dans chacun des collèges.

Ce sont les mesures qui me viennent à l'esprit à l'heure actuelle, qui, encore une fois, touchent les moyens didactiques, le perfectionnement des professeurs, l'évaluation de l'enseignement, la présence d'un certain nombre d'enseignants dans les milieux de travail pour des séjours d'une certaine durée.

Ajoutons, je ne sais pas si le détail peut être pertinent, le soutien financier à plus de vingt projets d'innovation pédagogique soumis par les collèges, qui viennent évidemment du monde de l'enseignement proprement dit, en vue d'améliorer la qualité de l'enseignement dans les programmes professionnels et aussi dans les langues et les sciences pures et appliquées.

Il y a aussi l'organisation d'une vingtaine de colloques par les professeurs, en vue de continuer l'animation, la réflexion pédagogique que nous avions amorcée l'an dernier grâce à des colloques qui ont connu un très grand succès. Il y a aussi — je l'ai mentionné tout à l'heure dans mon exposé liminaire, la participation de 180 professeurs à des stages de perfectionnement en France, dans le cadre des programmes de francisation du côté professionnel, du côté des enseignements technologiques.

M. Paquette: Dernière question, très brève, M. le Président. Est-ce que les comités pédagogiques de matières, qui existent dans la plupart des disciplines de l'enseignement collégial, sont orientés surtout vers la redéfinition des programmes ou si on peut dire que, vraiment, ils sont orientés vers l'amélioration de la pédagogie, vers l'innovation pédagogique? Quelle est la tendance générale, selon...

M. Morin (Sauvé): Selon les disciplines, vous l'imaginez, on peut dire que dans le cas de l'enseignement de la philosophie, il y a là une situation qui fera qu'au cours de l'année qui vient, on procédera à une révision très sérieuse des programmes actuels et des cours actuels. Le colloque organisé par l'Association des professeurs de philosophie des collèges à l'automne a montré que l'ensemble des professeurs de philosophie sont conscients des problèmes posés par l'enseignement de la philosophie dans les collèges et nous abordons la phase où nous reviendrons sur les objectifs initiaux pour les définir de façon plus nette, avec des consensus plus larges.

D'autres comités pédagogiques sont, à l'heure actuelle, en train de participer, dans le cadre d'équipes multidisciplinaires, à l'élaboration des cours nouveaux que le gouvernement a décidé d'introduire dans les collèges. D'autres comités sont rendus à l'étape de la mise en oeuvre ou la conception, au fond, de guides pédagogiques. L'accent, dans plusieurs comités pédagogiques, porte sur le développement d'instruments pédagogiques appropriés, ce qui donne lieu parfois à des productions très originales, qui sont proprement

québécoises et qui, dans plusieurs cas, vont tenir lieu d'instruments de base dans l'enseignement, et ces instruments seront dans les mains des étudiants.

D'autres comités vont participer, d'une façon plus formelle, à la production de manuels dans cinq ou six champs d'enseignement qui sont identifiés à l'heure actuelle. C'est un programme qui sera pluriannuel.

Dans l'ensemble, encore une fois, si on devait donner une dominante, c'est qu'on a franchi l'étape de la conception des programmes et on s'en va de plus en plus vers une étape d'évaluation de programmes et de production de documents de didactique de base, pour l'ensemble des professeurs d'abord, et également, éventuellement, pour les étudiants.

M. le Président, puis-je espérer qu'à la suite de ce débat qui nous a permis de faire le tour de plusieurs aspects importants de l'enseignement collégial, nous procédions assez rapidement à l'adoption du programme, puisqu'il nous reste énormément de terrain à couvrir, ne serait-ce que l'enseignement universitaire, l'éducation des adultes, l'aide financière aux étudiants, l'enseignement privé, la planification.

Si c'était possible d'aborder au début de l'après-midi, après la période des questions, l'enseignement universitaire, je m'en réjouirais beaucoup. Je ne voudrais pas que le temps que nous avons consacré au primaire et secondaire, et maintenant au collégial, nous empêche de rendre justice aux autres niveaux, notamment à l'enseignement universitaire.

Je note la présence de Mme la Présidente du Conseil des universités parmi nous. Je salue sa présence. J'ose espérer que nous allons pouvoir avoir une discussion en profondeur sur ce niveau d'enseignement. Si nous ne terminons pas l'enseignement collégial ce matin, je pense qu'il faudra dire adieu à l'étude sérieuse des autres chapitres de l'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais il me semble tout à fait impossible qu'on puisse terminer l'enseignement collégial ce matin. Il faudrait que quelqu'un prenne le temps des réponses qui sont données et qui n'en finissent plus.

M. Morin (Sauvé): II faut répondre aux questions.

Mme Lavoie-Roux: On peut répondre aux questions. Vous auriez pu avoir votre petite conversation au ministère de l'Education, à tel point qu'on se demande ce que l'Opposition fait dans tout cela. Finalement, le temps devient tellement restreint que je me demande si cela vaut même la peine de revenir.

Si vous me posez la question, je ne suis certainement pas prête à adopter ce programme à 12 h 30. J'ai une foule de questions encore à vous poser.

M. Morin (Sauvé): Allons-y tout de suite, parce que vous êtes consciente, Mme le député, qu'à la suite de l'entente qui est intervenue entre-Le Président (M. Boucher): Le député de Jean-Talon avait demandé la parole.

M. Paquette: M. le Président, je veux simplement dire un mot là-dessus. Il n'est pas toujours possible d'organiser des rencontres. Et je pense que tous les députés ont des droits égaux dans cette Chambre. J'ai l'impression que les questions que j'ai posées sont tout aussi pertinentes que celles du député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce n'est pas sur la pertinence des questions du député de Rosemont que j'en ai. Mais c'est quand, tout à coup, le ministre répond, ses sous-ministres répondent, et finalement... Vous avez posé à peu près cinq questions. Mais cela a duré à peu près 40 minutes. Qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Boucher): Je regrette. Le député de Rosemont a pris exactement 20 minutes. M. le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: II a commencé à 11 h 40, •et il est 12 h 10, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Moins quart. Mme Lavoie-Roux: On l'a noté.

M. Rivest: Cela va? Seulement une question très simple, je pense, qui appellerait une réponse courte de la part du ministre. Je remarque cela, moi aussi, comme nouvel observateur. C'est la première fois que je viens ici à une commission parlementaire et je trouve que les réponses sont effectivement très longues. Je voudrais...

M. Morin (Sauvé): C'est peut-être votre habitude, l'ancien gouvernement, qui faisait que vous tourniez les coins ronds.

M. Rivest: Oui! Avec quelle rondeur les avez-vous tournés, le 30 avril, dans Jean-Talon?

M. Morin (Sauvé): Posez... Je suis heureux de souhaiter la bienvenue au député...

M. Rivest: Merci.

M. Morin (Sauvé): ... sûrement, et de le féliciter, mais qu'il pose sa question et nous verrons si elle appelle une réponse courte ou longue. Cela dépendra.

M. Rivest: Ah! très bien. Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre sur le CEGEP

de Limoilou. Le ministre se rappellera que, le 26 avril 1978, il constituait un groupe de trois personnes pour étudier la pédagogie utilisée au CEGEP de Limoilou. Je lui ai demandé simplement un rapport. Je crois comprendre que le rapport — M. Tremblay, je pense, était là — n'a pas encore été déposé au ministère. Est-ce qu'il y a eu des rapports d'étape? Quand peut-on attendre des nouvelles concrètes à ce sujet?

Mme Lavoie-Roux: Vous nous l'aviez promis pour le mois de février!

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement, les trois personnes qui ont été nommées ont poursuivi une étude en profondeur. Elles ont rencontré les enseignants, les étudiants et elles se sont donné beaucoup de mal pour pouvoir nous donner des rapports.

Cependant, l'étude a été demandée avant tout par le conseil d'administration du CEGEP et c'est à ce conseil d'administration qu'ont été déposées les considérations préliminaires. Je puis, si cela intéresse le député, les obtenir. Je pense que ce ne serait pas trop difficile de les obtenir. Le rapport définitif dont le ministère aura copie est attendu au début du mois de juin. On m'a demandé s'il était possible de prolonger, parce que les difficultés, les problèmes étaient peut-être plus profonds que nous ne le pensions au CEGEP de Limoilou. Les trois personnes ont voulu vraiment faire un travail en profondeur, ce qui explique que cela fait déjà deux mois que j'attends le rapport et que je vais devoir attendre encore quelques semaines, mais on nous a promis que ce serait pour juin et cela, c'est vraiment le dernier délai.

M. Rivest: Quand le ministre dit que les problèmes étaient plus profonds, à quoi se réfère-t-il?

M. Morin (Sauvé): Aux problèmes d'ordre pédagogique.

M. Rivest: Uniquement pédagogiques, strictement d'ordre pédagogique.

M. Morin (Sauvé): II se peut qu'il y ait aussi des considérations portant sur l'organisation de la vie départementale, de l'organisation du collège proprement dit, mais je ne peux pas en dire plus long pour l'instant, parce que je n'ai pas vu le rapport.

M. Rivest: Très bien, merci.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous a dit que son rapport sur l'enseignement collégial avait été reçu avec beaucoup de sympathie. Ce n'est peut-être pas le terme qu'il a utilisé, mais je pense que cela traduit ce qu'il a dit. Enfin, peut-être que c'est vrai jusqu'à un certain point, mais il y a quand même eu passa- blement de restrictions qui ont été exprimées à l'égard du projet du livre blanc. Voici ma question précise: J'avais cru comprendre que le ministre convoquerait une commission parlementaire pour que le livre blanc soit discuté. Le ministre nous dit: Cela a été discuté au niveau du comité interministériel sur le développement culturel, mais c'est quand même ce que je pensais être la bonne chose.

D'ailleurs, c'est son droit, au ministre. Il a reçu l'accord de son gouvernement, etc., mais je trouve quand même extrêmement dommage qu'à ce niveau d'enseignement — je ne reviendrai pas sur les problèmes qui ont été signalés — la population, que ce soient les parents, les éducateurs, les administrateurs ou la population en général, personne n'ait eu l'occasion de se faire entendre ici, en commission parlementaire. J'avais cru que le ministre s'était engagé à une commission parlementaire sur le livre blanc. (12 h 15)

M. Morin (Sauvé): Oui. Mme le député a parfaitement raison. C'est la raison pour laquelle nous allons tenir une commission parlementaire sur les projets de loi découlant du livre blanc. Je ne me suis jamais engagé, je tiens à le préciser, à tenir une commission parlementaire sur l'ensemble du livre blanc. Cependant, il est clair que lorsqu'on va se pencher sur le projet de loi portant création du Conseil des collèges, lorsque nous allons examiner les modifications à la Loi des collèges, nous allons parler du contenu de l'énoncé de politique. C'est inévitable. La commission parlementaire est convoquée pour le 28 mai et le 4 juin. Je le signale à Mme le député, cela vient d'être décidé tout récemment, cela lui permettra d'organiser son travail en conséquence, si c'est elle qui doit représenter l'Opposition officielle au cours des débats qui porteront sur ces deux projets de loi. J'ose penser que les deux projets de loi viendront concurremment devant l'Assemblée, puis devant la commission parlementaire, de sorte que nous pourrons traiter de toute la question collégiale en même temps. C'est une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, je pensais qu'on pourrait éviter de s'éterniser sur le niveau collégial aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je pense que c'est une bonne raison pour aller plus rapidement. Vous dites que deux jours seront suffisants pour entendre les représentations en commission parlementaire.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous avons déjà reçu des mémoires. Nous avons contacté le milieu pour savoir qui était intéressé à venir...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une commission parlementaire avec invitation publique?

M. Morin (Sauvé): Non, nous tenons compte de ceux qui ont exprimé un intérêt. Nous voulons, cependant, que tous les agents actifs dans les collèges, qu'il s'agisse des enseignants et de leurs

associations, qu'il s'agisse des parents, qu'il s'agisse des conseils d'administration, qu'il s'agisse des directeurs généraux, qu'il s'agisse des étudiants, soient représentés au cours de ces audiences, et ils le seront, à moins qu'ils ne refusent de venir. Demain, nous allons inviter les conseils. Je pense que c'est très important qu'ils viennent nous faire part de leurs réflexions sur l'énoncé de politique. Nous allons donc inviter le Conseil supérieur de l'éducation et le Conseil des universités, notamment, à venir devant la commission parlementaire, s'ils le veulent bien.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve quand même dommage que cette commission parlementaire, que tout le monde attendait depuis longtemps, soit déjà restreinte au départ et que ce ne soit pas une commission parlementaire ouverte à tous les citoyens qui, quand même, paient des taxes pour le fonctionnement de l'enseignement collégial, compte tenu que c'est un problème qui perdure depuis longtemps, sur lequel la population en général se pose beaucoup de questions.

M. Morin (Sauvé): Je tiens à dire à Mme le député que tous les milieux seront représentés et que nous ferons le tour — j'en ai l'impression, d'après les mémoires que nous avons reçus déjà — des problèmes au cours de ces deux journées. Il faut éviter, étant donné toute la législation qui encombre l'Assemblée nationale en ce moment, de multiplier les commissions parlementaires. Le travail législatif est si abondant qu'on nous a demandé de nous limiter.

Nous avons préféré faire cela plutôt que de retarder la législation à l'automne prochain ou peut-être même aux calendes grecques. D'ailleurs, encore une fois, les deux projets de loi qui vont être devant nous n'épuisent pas la politique du gouvernement telle qu'énoncée dans le livre blanc.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser une question touchant le plan d'action, enfin, je l'appelle le plan d'action par une mauvaise habitude que j'ai acquise dans les deux dernières journées...

M. Morin (Sauvé): C'est, en même temps, un plan d'action.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

Qu'est-ce que vous prévoyez touchant les droits des étudiants? Il en est fait mention ici dans le livre blanc. Est-ce que, par exemple, vous avez songé à une charte des droits des étudiants? Tout à l'heure... Cela rejoint un peu la préoccupation qui a été formulée d'une autre façon par le député de Rosemont, mais je pense qu'il y a quand même des droits fondamentaux qu'on devrait assurer, parce qu'on risque, à ce moment-ci... On l'a vu au CEGEP Maisonneuve, quelles que soient les motivations dont on pourra accuser les étudiants à tort ou à raison, peu importe, il y a un problème. Je pense qu'il y a une base qui devrait être assurée, parce que ce qui a fait échec, ou posé une difficulté au CEGEP Maisonneuve, c'est qu'on a eu l'impression qu'on leur imposait un règlement et, selon ce que j'ai vu — je ne pourrais pas donner la rérérence exacte — dans le livre des crédits, vous-mêmes, vous proposez de rendre public ou, enfin, vous proposez aux collèges un modèle. Ne croyez-vous pas que, au point de départ, si on veut que l'opération soit fructueuse, il y a un minimum de droits qui devraient être accordés dans ce qui pourrait être une charte des droits de l'étudiant — et ça vaudrait même peut-être pour d'autres niveaux d'enseignement et non seulement pour le niveau collégial?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je dois dire que cette question a été évoquée durant le longs mois où nous avons rédigé cet énoncé de politique et au moment où il a été abordé par le CMPDC et le Conseil des ministres.

La solution se trouve dans l'énoncé de politique lui-même. Il y a, page après page, un certain nombre de droits des étudiants qui sont reconnus. Nous n'en avons pas fait une charte, mais, d'une certaine façon, l'énoncé de politique constitue une charte de l'enseignement collégial et des droits des étudiants. Je vais donner quelques exemples.

Quand nous traitons de l'admission au collège, quand nous traitons de la pédagogie et des droits pédagogiques des étudiants, ou encore de l'évaluation et du droit d'appel de l'étudiant par rapport à telle ou telle évaluation dont il a fait l'objet, je pense qu'il s'agit là effectivement de droits que nous reconnaissons aux étudiants.

En d'autres termes, si on veut bien lire cet énoncé de politique avec attention, il s'y trouve, à presque toutes les pages, des droits qui sont énoncés au profit des étudiants. Cela nous a paru suffisant comme énoncé formel.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir sur le problème de l'enseignement des mathématiques. Je pense qu'il me semble de toute évidence que le lit du gouvernement est fait là-dessus. J'aurais aimé quand même que le député de Rosemont soit encore là, parce qu'il est professeur de mathématiques et sans doute que ça réjouit les professeurs de mathématiques. Les professeurs sont toujours pour qu'on enseigne leurs matières, etc.

Mais, à mon point de vue, cela peut présenter un écueil quant à ce désir d'une accessibilité plus grande au niveau du CEGEP. Le ministre pourra s'informer — il le sait probablement, d'ailleurs — une des difficultés ou une des raisons — il y a une foule de raisons — de l'orientation au moment où il y avait une voie moyenne ou une voie allégée à l'enseignement secondaire, c'était le service d'enseignement des mathématiques ou l'obligation de prendre des cours de mathématiques. Dès le secondaire, les élèves l'écartaient peut-être trop facilement, mais il y avait certainement cette tendance.

Je ne sais pas si le ministre voit des jeunes, mais cela apparaît déjà même chez des jeunes qui se préparaient à aller au CEGEP, l'idée qu'il y

aurait des mathématiques au CEGEP, je comprends qu'il peut y avoir un blocage émotif, on n'entrera pas dans ces détails... Je me demande si l'accent ne devrait pas être davantage mis pour assurer — c'est d'ailleurs dans le plan d'action — au niveau secondaire...

Je ne suis pas sûre que... Finalement, au niveau du CEGEP, si vous ne voulez pas décourager un certain nombre d'étudiants, ce que vous allez faire, vous allez donner un cours de mathématiques de niveau secondaire. Est-ce que vous vous proposez, plus concrètement, de modifier le programme d'enseignement des mathématiques au secondaire et de prolonger, somme toute, l'enseignement des mathématiques du secondaire au CEGEP? Ma préoccupation, c'est que je pense qu'il faut être extrêmement prudent avant de rendre obligatoires les mathématiques pour tout le monde au niveau collégial.

Je sais que cela part d'un grand principe, tout le monde dit: Cela donne de la rigueur, cela donne un esprit logique, on peut sortir toutes ces choses. Il reste que cela peut présenter un écueil quant à la motivation d'un certain nombre d'étudiants pour prolonger leurs études au niveau du CEGEP.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, en pédagogie, comme, sans doute, dans la vie courante, on est souvent placé devant de grands inconvénients. Les choix se résument à opter entre de grands inconvénients. Doit-on, parce que les mathématiques sont exigeantes, comme le sont d'ailleurs certaines autres matières, décider de les mettre de côté pour favoriser une plus grande accessibilité au collège ou au secondaire? Doit-on, au contraire, considérer que la pédagogie, l'enseignement, consiste à former les enfants, les élèves, les étudiants et à choisir la formation qui doit leur être inculquée en fonction des exigences de la vie qu'ils vont devoir, tôt ou tard, affronter.

Nous avons pesé cela longuement et le moindre inconvénient nous a paru être de donner un minimum de formation mathématique à tous les jeunes passant par le collège. Nous regretterions que cela en écarte quelques-uns, même si ceux qui seraient écartés pour ces considérations ne seraient peut-être pas ceux qui iraient spontanément au collège de toute façon.

Nous nous sommes dit: Comment faire en sorte de faire tomber les barrières psychologiques qui font que certains étudiants considèrent que les mathématiques, c'est un obstacle insurmontable? Nous avons répondu à cela dans le plan d'action pour les niveaux primaire et secondaire. J'espère qu'on ne m'accusera pas d'être long dans cette réponse, mais ce n'est pas une question simple, c'est une question compliquée.

Nous avons décidé que les mathématiques seraient désormais obligatoires à tous les niveaux du secondaire. Il n'y en avait plus en secondaire V. Effectivement, on pouvait traverser toutes les études après le secondaire IV sans jamais refaire de mathématiques et arriver ensuite dans la vie pour découvrir qu'on ne pouvait pas obtenir tel emploi parce qu'on avait une formation au rabais sur le plan des mathématiques et sur le plan des sciences.

Il faut aussi songer à la vie réelle et il faut songer aux exigences du marché du travail à l'égard des jeunes qui termineront le collège ou l'université. Tout ça pris en ligne de compte, nous avons pensé qu'il fallait donc qu'il y ait obligatoirement des mathématiques en secondaire V et qu'il y en ait également un minimum au niveau du collège. Nous pensons que l'obligation des mathématiques au secondaire va amener les jeunes — pourvu que cet enseignement soit évidemment valorisé, pourvu qu'il soit de qualité — à ne plus avoir le sentiment qu'il s'agit là d'un obstacle insurmontable. Autrement dit, un meilleur enseignement des mathématiques, avec de meilleurs programmes, de meilleurs manuels, de meilleurs guides pédagogiques et des enseignants qui auraient accès au perfectionnement, comme c'est le cas, nous pensons qu'un enseignement comme celui-là va encourager plus de jeunes à s'orienter vers les carrières scientifiques et, en tout cas, pour le moins, à ne plus avoir cette panique devant les mathématiques. Nous pensons que c'est de cette façon-là qu'il faut traiter le problème et non pas en disant: Les jeunes ont peur de cet enseignement, donc il faut les en dispenser. Voilà le choix que nous avons fait. Tout à l'heure, nous avons, en réponse au député de Rosemont, donné une indication sur le contenu des mathématiques au collège et sur la souplesse que nous allons tenter d'introduire dans cet enseignement; peut-être convient-il de revenir sur cette question pour plus d'éclaircissement.

Nous sommes en pleine période de conception, Mme le député, de ces cours nouveaux, vous le comprendrez. Le comité pédagogique responsable de l'enseignement des mathématiques s'est rapidement mis à l'oeuvre pour nous faire des propositions. Ce qu'il faudrait sans doute éviter, c'est que des jeunes professeurs issus des universités tentent d'imposer à tous les jeunes de l'enseignement collégial des connaissances mathématiques d'un niveau trop élevé et par conséquent, que les mathématiques deviennent un instrument de sélection tel que ça rebute les jeunes. Il y aurait là une certaine injustice.

Il faut chercher à trouver le niveau qui soit propre à l'enseignement collégial, mais en même temps adapté aux situations de chaque catégorie d'étudiants. Nous mettrons le temps qu'il faut, c'est-à-dire encore au moins six mois, avec de larges consultations, pour éviter d'en arriver à ce qu'on pourrait craindre, à savoir que les mathématiques deviennent un instrument de sélection, et ce n'est pas le but recherché.

Mme Lavoie-Roux: Je suis quand même très heureuse de voir que le sous-ministre reconnaît que l'obligation de prendre les mathématiques au collégial peut devenir, si ce n'est pas fait avec extrêmement de prudence, un instrument de sélection. C'est ce point qu'il est extrêmement important de retenir, parce qu'on s'est gargarisé de la nécessité d'accroître l'accessibilité, je pense

qu'il ne faudrait pas commencer à mettre des barrières.

Je voudrais demander au ministre, il y a passablement d'échanges prévus avec la France, avec les Etats-Unis...

Une Voix: Avec l'Ontario. (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux:... avec une foule d'autres milieux, s'il peut nous donner d'abord le coût de ces échanges et l'évaluation qui en est faite. Parce qu'évidemment, le voyage forme la jeunesse, c'est ce qu'on disait, mais il reste que cela implique des coûts passablement considérables, parce que vous avez la même chose au niveau élémentaire, secondaire, ainsi de suite. Je voudrais avoir une idée des coûts que cela implique, des objectifs très précis qu'on poursuit, dans tous ces échanges.

M. Morin (Sauvé): Mme le député est consciente du fait que ça relève de la coopération, donc pas seulement du ministère de l'Education. Je vais tenter de lui donner ces chiffres aujourd'hui même.

Je voudrais ajouter qu'il existe, aux niveaux primaire et secondaire, au niveau collégial et au niveau universitaire, un comité technique au ministère de l'Education, au ministère des Affaires intergouvernementales, qui, chaque année, évalue les différents programmes d'échanges qui existent. C'est à partir de cette évaluation que le programme est maintenu, réduit ou augmenté. Mais c'est fait sur une base permanente et, dans le cas des échanges avec la France, c'est fait avant la commission permanente. Dans le cas des échanges avec la Belgique, c'est la même chose et dans le cas des échanges avec l'Ontario, puisque nous avons deux réunions par année, c'est fait à ce moment-là. On pourrait dresser la liste du coût des programmes de ceux qui ont été éliminés et de ceux qui sont prévus.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Boucher): Je regrette, Mme le député de L'Acadie, nous sommes à l'heure de l'ajournement. La commission ajourne ses travaux sine die, étant donné que nous attendrons l'heure...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je demander s'il y a encore de nombreuses questions ou si nous pourrons passer assez rapidement à l'enseignement universitaire cet après-midi?

Mme Lavoie-Roux: On va certainement passer à l'enseignement universitaire cet après-midi, mais je ne peux pas vous garantir l'heure, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Bien.

Le Président (M. Boucher): II reste que la commission doit terminer ses travaux demain midi. Il y a eu une entente formelle entre les leaders. Je vous prierais d'essayer de respecter le temps, parce qu'on va en manquer. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 32

Reprise de la séance à 16 h 15

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, madame, messieurs!

La commission de l'éducation est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Education pour l'année 1979/80.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Goldbloorn (D'Arcy McGee), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. Picotte (Maskinongé); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springa-te (Westmount).

A la séance de ce matin nous en étions toujours au programme 5. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aimerais apporter quelques réponses aux questions qui m'ont été posées par les membres de cette commission et notamment, par le député de L'Acadie. J'aimerais déposer devant cette commission d'abord le plan quinquennal des investissements universitaires pour la période 1978-1983, de même que le plan d'équipement pour les secteurs primaire et secondaire avec les chiffres complets. Peut-être pourra-t-on en faire faire des copies à l'usage des membres de la commission.

Pour ce qui est du secteur collégial, je me trouvais devant un dilemme parce que plusieurs projets qui sont proposés par le ministère vont bientôt faire l'objet d'appels d'offres. Je ne pouvais donc pas indiquer des montants parce que cela aurait pu compromettre l'appel d'offres. Je dépose donc un document intitulé "Projet en phase d'exécution des travaux" c'est-à-dire qui comporte des chiffres précis sur le coût des travaux, et ceci pour la période de trois ans, lorsque les chiffres, évidemment, sont connus.

Mme Lavoie-Roux: Mais même sans les chiffres, M. le Président, je comprends votre objection. Est-ce que vous pouvez, par exemple, indiquer...

M. Morin (Sauvé): Quels sont les projets?

Mme Lavoie-Roux: Non, les projets vont sûrement être indiqués, mais est-ce que c'est étendu

sur deux ans, est-ce que c'est étendu sur trois ans, est-ce que c'est le tiers des montants, dans le cas d'un CEGEP qui est indiqué la première année? Le nombre d'années sur lequel il s'étend.

M. Morin (Sauvé): Oui. C'est indiqué sur trois ans. Je pense que si vous consultez le document, vous pourrez le constater. Si vous avez des questions, après en avoir pris connaissance, tenant compte aussi qu'il y a beaucoup de renseignements sur nos projets, dans le cahier.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce que je voulais savoir c'était la dépense capitale par année pour les trois prochaines années.

M. Morin (Sauvé): Lorsque nous sommes fixés sur la question, parce qu'il y a eu appel d'offres et qu'il y a eu des offres...

Mme Lavoie-Roux: Vous me les donnez pour l'élémentaire et le secondaire de toute façon, et pour les universités. Il ne reste que le collège qui n'est pas...

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Il y avait le niveau collégial où cela posait quelques petites difficultés.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la coopération, je serai en mesure de déposer, demain matin, la liste des programmes. Cependant, pour le budget, c'est beaucoup plus délicat puisqu'il s'agit, en fait, d'un budget qui relève des Affaires intergouvernementales. Je préférerais, si Mme le député n'y voit pas d'objection, qu'elle fasse la demande aux Affaires intergouvernementales. Ces gens sont beaucoup plus au fait de ces questions que je ne puis l'être.

Pour ce qui est des programmes de placement des étudiants, j'ai une observation du même ordre à faire. La plupart des montants en question vont aller, sous forme de subventions, aux entreprises qui vont accueillir un certain nombre de jeunes qui ont de la difficulté à se placer au sortir de leurs études. C'est un budget qui relève du ministère d'Etat au développement économique. Pour la même raison, je préférerais que la question leur fût adressée.

Enfin, pour ce qui est du taux de persévérance des étudiants du collégial, et du taux de réorientation, j'ai demandé qu'on fasse les recherches et qu'on établisse les chiffres. On me dit que les ordinateurs ne seront pas en mesure de rendre gorge avant une semaine ou deux. Aussitôt qu'ils l'auront fait, je m'engage à remettre une copie de ces documents à Mme le député de L'Acadie qui m'a posé la question.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je réitère une demande. Tout à l'heure, on s'apprêtait à me fournir des données démographiques pour les années 1978 à 1983 dans le domaine scolaire. J'aimerais s'il y avait moyen, les avoir. Selon ce qu'on m'a dit, c'est par commission scolaire. Je voudrais les avoir selon la division linguistique également. C'est l'élément qu'on a soulevé.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, je vais m'enquérir pour savoir s'il est possible d'avoir ces chiffres selon les lignes linguistiques, je n'en suis pas sûr. Si la chose est possible, je puis vous assurer que vous aurez les chiffres.

Mme Lavoie-Roux: Que la réponse ne soit pas livrée immédiatement me surprend quand même un peu, compte tenu de l'argumentation qui a été faite hier; le ministre était sûr de ces données, il disait que c'était une diminution égale dans les prévisions à venir. A peu près égale, parce que vous n'avez pas dit "égale". Cela m'étonne que vous n'ayez pas déjà, peut-être pas sur-le-champ, ces prévisions selon la division linguistique. Mais enfin...

M. Morin (Sauvé): Ce sont des études statistiques, comme Mme le député le sait. Si elle regarde l'évolution de la diminution, puisque c'est cela qu'elle a à l'esprit depuis quelques années, elle verra que les tendances sont très nettes, en ce sens que cela ne prête pas beaucoup à interprétation. Les chiffres sont clairs et, à notre avis, depuis deux ans, alors qu'on eut pu s'attendre à une chute tout à fait dramatique — comme d'aucuns nous la prédisaient d'ailleurs — dans la fréquentation des écoles anglophones, ce n'est pas ce qui s'est produit. Bien sûr, tous ceux qui voudraient montrer que la Charte de la langue française a été une catastrophe sans nom pour les minorités, en particulier pour la minorité anglophone, voudraient bien nous faire prédire les pires catastrophes pour l'avenir. Mais ce n'est pas ce que démontrent les tendances.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas qu'on reparte sur ce débat parce qu'on est même hors d'ordre, je pense, M. le ministre et moi-même. Il reste que déjà la tendance est à la baisse; on a constaté une diminution un peu plus grande du côté anglophone et ce n'est que pour l'année 1977/78. Ce que je vous demande, puisqu'on m'assure qu'il ne se passera rien, c'est qu'on me donne les données démographiques. Normalement, elles doivent exister quelque part. D'ici 1985, parce qu'on peut faire les prévisions démographiques — on les fait d'ailleurs — pour la population scolaire. Je m'arrête ici mais...

M. Morin (Sauvé): Je vais faire faire la recherche, M. le Président, et Mme le député de L'Acadie aura le résultat.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Boucher): Alors, revenons au programme 5. Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

CEGEP Dawson

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander au ministre de l'Education s'il peut faire le point sur le CEGEP Dawson et s'il a eu l'autorisation officielle du Conseil du trésor pour la construction ou le réaménagement du CEGEP et quels sont les montants qui sont prévus?

M. Morin (Sauvé): Oui. Mme le député me pose une question courte mais qui demande tout de même une réponse nuancée. Pour une fois, la question est courte mais la réponse ne le sera peut-être pas. En effet, il faut remonter, pour bien comprendre ce qui s'est passé au collège Dawson, à l'époque de l'ancien gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: Je sais tout cela.

M. Morin (Sauvé): ... plus précisément au 1er mars 1974, alors que le collège Dawson présentait un devis pédagogique fondé sur une clientèle d'environ 5000 étudiants, lequel a été examiné par le service de la recherche et du développement de la DIGEC qui l'a approuvé en 1974. Fin octobre 1974, la DIGEC préparait un programme technique de construction, un programme théorique de construction, à la suite des recommandations du service de la recherche et du développement. Ce programme théorique totalisait 532 420 pieds carrés bruts et il a été accepté par le collège en 1975. Puis, rien ne s'est produit. De sorte que d'un seul bond dans le temps, nous arrivons à mars 1977; entre-temps, il y avait eu, évidemment, un changement de gouvernement.

Avec l'aide d'une firme de consultants spécialisés dans l'étude des coûts, le collège Dawson a élaboré un certain nombre d'hypothèses quant à la localisation définitive de ces équipements. Au terme de cette étude, le collège retenait l'une des hypothèses, c'est-à-dire la construction intégrale d'un édifice pour regrouper sous un même toit l'ensemble des activités du collège. C'était évidemment une hypothèse fort coûteuse, surtout si l'on considère que le collège est logé à l'heure actuelle dans un certain nombre de bâtiments, qu'il s'agisse de l'édifice Selby, qu'il s'agisse du bâtiment de l'ancienne Ecole des Hautes études commerciales, qui se trouve au Carré Viger. Le ministère a voulu réexaminer les hypothèses du collège, et le ministre — c'était moi, à l'époque — n'a pas accepté les conclusions du collège.

A ma demande, la DIGEC a fait parvenir au collège une lettre dans laquelle elle proposait une alternative pour localiser les équipements à partir des facteurs suivants: premièrement, conservation à long terme du pavillon Selby, qui serait rénové et réaménagé; deuxièmement, acquisition du pavillon Viger, qui serait également rénové et réaménagé; enfin, location d'un ou de plusieurs édifices à long terme pour combler l'écart de superficie spécifié au programme technique.

Le collège était autorisé à se procurer à long terme des locaux d'éducation physique et de sports dont il a besoin selon les modalités qui, à vrai dire, restent à discuter entre le collège et la DIGEC mais qui peuvent aller, compte tenu des coûts et des autres facteurs impliqués, jusqu'à la construction pure et simple des édifices en question.

Le collège, de son côté, a privilégié une autre hypothèse, qui est la suivante: la rénovation du pavillon Viger, la rénovation du pavillon Selby et la construction d'un nouveau pavillon pour des locaux académiques destinés à accueillir 1600 étudiants. En février 1978, donc, l'an dernier, le collège présentait à la DIGEC quatre possibilités en vue de régler la question de la localisation de ces équipements physiques.

Je n'en ai retenu aucune et j'ai proposé dans le cas du plan d'équipement 1978-1981 l'hypothèse suivante: premièrement, réaménagement du pavillon Selby et du pavillon Viger; deuxièmement, acquisition et réaménagement du High School de Montréal, the Montreal High School; enfin, construction d'un bloc sportif pour accueillir 1500 étudiants.

En juillet 1978, à l'étape de l'approbation du plan d'équipement triennal, le Conseil du Trésor n'a pas contesté le besoin de loger convenablement le collège Dawson, mais il a estimé que des solutions moins coûteuses que celles retenues par le ministre de l'Education et qui comportaient des déboursés de $24 400 000 devaient être envisagées. La réinscription d'un projet dans le plan d'équipement triennal en vue de loger le collège devrait être accompagnée d'une étude précise sur les coûts des différentes options en présence. Il appartiendrait par la suite, toujours selon ce qu'estimait le Trésor, avec la connaissance des coûts, au Conseil des ministres de décider de la solution à retenir si le ministère désirait toujours poursuivre le projet soumis.

Le collège Dawson a été informé par moi-même de cette décision du Conseil du trésor et la DIGEC, en octobre dernier, répondait à la demande de ce dernier en élaborant neuf hypothèses pour la localisation du collège Dawson.

Vous voyez que ce n'est pas une histoire bien courte. Nous avons cette fois voulu épuiser toutes les possibilités. L'étude comprenait à la fois les coûts des immobilisations et l'impact sur le budget. Elle a été communiquée au collège lors d'une réunion en novembre 1978.

Dans la lettre du 27 novembre 1978, M. Pro-novost, qui est le directeur général de la DIGEC, a informé le collège qu'il avait reçu instruction de moi-même de préparer, à l'intention du Conseil du Trésor et du Conseil des ministres, un mémoire qui recommanderait, à titre de solution, la localisation — l'hypothèse 6, pour être plus précis —

de l'étude de la DIGEC. Cette hypothèse est fondée sur une clientèle de 4000 étudiants à long terme, bien sûr, ce qui n'exclut pas qu'il y ait un peu plus d'étudiants en attendant le déclin qui, forcément, guette toutes les clientèles collégiales dans quelques années, ce qui n'exclut pas qu'il y ait des locations entre-temps.

L'hypothèse est la suivante: Premièrement, rénovation du campus Selby; construction d'un bloc sportif de 1500 places-étudiants qui serait immédiatement adjacent à Selby; rénovation du campus Viger et, troisièmement, achat et rénovation du High School de Montréal. (16 h 30)

Cette hypothèse, si elle est retenue par les autorités gouvernementales, entraînera des déboursés d'environ $24 700 000 courant étalés sur un échéancier prévisible de cinq ans.

Le mémoire a été envoyé, il y a déjà de cela, ma foi, deux mois au moins au Conseil du trésor. Sur les entrefaites, parce que les choses n'allaient pas suffisamment vite au gré du collège Dawson, ils se sont dit qu'un petit peu de torsion de bras ne nuirait pas.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas les blâmer, M. le ministre. Après avoir écouté le cheminement du projet et paraît-il que vous avez été exonéré...

M. Morin (Sauvé): Depuis 1974...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez, mais cela fait quand même trois ans que vous êtes là. Vous les avez quand même exonérés, a-t-on lu dans les journaux. Il a été prouvé qu'ils n'avaient pas abusé des fameux fonds.

M. Morin (Sauvé): C'est qu'ils ont décidé de prendre l'argent sur un fonds qui n'était pas celui d'où ils le tiraient à l'origine.

Mme Lavoie-Roux: Vous leur avez donné l'absolution maintenant.

M. Morin (Sauvé): Ils ont été absolus... Mme Lavoie-Roux: La suite, maintenant.

M. Morin (Sauvé): ... et le projet est retourné au trésor.

Mme Lavoie-Roux: Absous.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je les ai absous absolument. A ce jour, le mémoire relatif à l'obtention de l'arrêté en conseil qu'autorise le collège Dawson à prendre les mesures préparatoires nécessaires pour réaménager certains édifices et construire des locaux d'éducation physique se trouve au Conseil du trésor pour analyse. Depuis, cela va faire maintenant, étant donné que j'ai dû retirer le projet pendant quelques semaines, cela doit faire environ un mois que c'est retourné au Conseil du trésor, environ un mois.

M. Rivest: Je voulais vérifier. Le rythme est environ le même que peu avant 1976.

M. Morin (Sauvé): II faut dire que de 1974 à 1976, l'ancien gouvernement avait tout lieu, s'il avait voulu, de consentir à ce projet, mais il n'était pas au point et, sur ce plan, je suis prêt à absoudre également l'ancien gouvernement. Le projet...

Mme Lavoie-Roux: Quelle générosité.

M. Morin (Sauvé): Parce que, voyez-vous, on ne peut pas laisser des équipements vides et construire à neuf alors que nous disposons de bâtiments qui pourraient être rénovés à un coût moindre. Le Conseil du trésor étudie à l'heure actuelle le projet que nous lui avons soumis qui est de $24 700 000 et, s'il y a lieu, le plan d'équipement triennal 1979-1982 qui est en préparation à l'ADJEQ contiendra les sommes requises pour la réalisation du projet.

Mme Lavoie-Roux: Ma question était, comme vous aviez dit vous-même, très courte; il n'y a pas encore eu acceptation par le Conseil du trésor de ce projet.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Il y a eu acceptation par le ministère de l'Education pour le montant que j'ai indiqué, mais le Conseil du trésor procède maintenant à scruter de très près, comme il le fait toujours, les clientèles et les possibilités qu'il pourrait y avoir de résoudre les problèmes de locaux du collège Dawson d'une manière différente. Nous pensons cependant que notre dossier est bien fait et que nous avons épuisé toutes les hypothèses. Songez que nous en avons élaboré neuf.

Mme Lavoie-Roux: Plus les premières, cela fait quinze.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que non, nous avons repris les premières.

Mme Lavoie-Roux: II y en a qui se répétaient. M. Morin (Sauvé): II y en a qui se répétaient.

Mme Lavoie-Roux: Quel délai le ministre prévoit-il pour que le Conseil du trésor puisse finir ou terminer sa réflexion?

M. Morin (Sauvé): J'engage le député de L'Acadie à pose;' la question au ministre des Finances à la période des questions en Chambre.

Mme Lavoie-Roux: Merci. J'aurais le goût de répondre au ministre, mais peut-être que le ministre... J'espère que dans le dossier qu'il a envoyé au Conseil du trésor, le ministre a inclus aussi un compte rendu d'une visite que le Conseil supérieur de l'éducation faisait les 24 et 25 novem-

bre 1977 dans lequel on dit — je ne lirai qu'une phrase — "Tous les membres de la commission au Conseil supérieur de l'éducation ont été à même de constater la situation physique très pénible dans laquelle l'administrateur, pédagogues, personnel de soutien et l'administrateur doivent accomplir leurs tâches respectives." En 1977, à l'étude des crédits, le ministre était d'accord — mais je n'avais pas ce document à ce moment — sur cette évaluation et il ne le pouvait pas en 1977 — la visite ayant été faite au mois de novembre — mais je pense que c'était connu et, en 1978 la même chose; on est rendu en 1979. C'est tout ce que je veux dire là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je veux bien convenir avec Mme le député et avec le Conseil supérieur de l'éducation que la situation du collège Dawson ne saurait perdurer. Nous avons réglé le cas de deux autres CEGEP anglophones, au cours des deux dernières années, et il n'y a pas de raison que nous ne réglions pas ce cas également, surtout que c'est certainement et de loin le plus mal logé. Il faut donc prévoir de rénover au moins les édifices Selby et de la place Viger et il faut également prévoir ce qu'il faut pour les équipements sportifs, puisque l'éducation physique est obligatoire au niveau des CEGEP.

Comment un CEGEP peut-il remplir sa mission s'il n'a pas les équipements? C'est la raison pour laquelle nous avons accepté de faire un programme de $24 millions et quelques cent mille dollars, mais, évidemment, il est de la responsabilité du Conseil du trésor de s'assurer que le ministère de l'Education a bien épuisé toutes les hypothèses et qu'il n'y a pas de moyen, peut-être, de financer à meilleur compte des constructions ou des locations.

Autres collèges

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question sur le dossier des collèges que vous venez de nous remettre. Je comprends que vous ne pouviez pas mettre les montants pour les raisons que vous nous avez données. Mais, dans le cas de Sorel-Tracy, est-ce qu'il n'est pas là à cause de cette question de la confidentialité ou il n'est pas là, tout simplement?

M. Morin (Sauvé): C'est tout simplement parce qu'il n'y a pas encore eu d'appel d'offres. Les plans ont été faits et refaits, Dieu sait, et, en ce moment, nous tentons, à la suite d'une réévaluation des clientèles, d'obtenir que le collège construise 98 000 pieds carrés et non 147 000 comme il avait été prévu. Ceci, évidemment, ne fait pas l'affaire d'un certain nombre d'administrateurs du CEGEP Bourgchemin d'autant que ces normes sont, d'ailleurs, suffisamment larges pour, en fait, être plus généreuses que les normes accordées aux universités. Ces normes serviraient évidemment à la construction des autres CEGEP de l'avenir, dont celui, sans doute, du CEGEP Bourgchemin et du CEGEP de Drummondville, qui relève également .du CEGEP Bourgchemin. Le gouvernement, d'un autre côté, ne peut pas ignorer que dans le cas du CEGEP de Saint-Hyacinthe, des erreurs grossières se sont glissées dans les calculs démographiques et dans le calcul des pieds carrés, avec le résultat que le CEGEP de Saint-Hyacinthe est en partie vide aujourd'hui. Or, on sait que ce CEGEP se retrouve précisément au sein du même collège régional Bourgchemin. Le Conseil du trésor est donc obligé de se montrer strict. Il ne veut pas répéter des expériences comme celles qui ont été faites sous l'ancien gouvernement avec le CEGEP de Saint-Hyacinthe.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, ils ont construit quelques CEGEP. Il faut peut-être leur pardonner quelques erreurs.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais on aimerait mieux ne pas les répéter dans l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez si peu à construire et cela va si lentement, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je conteste cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous contestez cela.

M. Morin (Sauvé): Nous avons, au contraire, donné le feu vert à de nombreux équipements au niveau des CEGEP depuis deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Des CEGEP nouveaux?

M. Morin (Sauvé): II n'y en a plus de nouveaux. Il s'agit surtout de compléter...

Mme Lavoie-Roux: Sorel-Tracy, est-ce qu'il s'agit...

M. Morin (Sauvé): Sorel-Tracy n'est pas un nouveau CEGEP. Ils habitent en ce moment des locaux qui ne sont pas satisfaisants.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. A ce moment, vous construisez un CEGEP pour eux. Il ne s'agit pas d'un ajout d'un équipement sportif, ni d'un complexe sportif.

M. Morin (Sauvé): C'est la même chose pour John Abbott.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela!

M. Morin (Sauvé): C'était la même chose pour Vanier, et pour deux ou trois autres CEGEP.

Mme Lavoie-Roux: Vanier, d'ailleurs, avait été autorisé, si je ne m'abuse, sous l'ancien gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est exact. M. Rivest: Très bien.

M. Morin (Sauvé): De temps à autre, il vous arrivait de prendre des décisions convenables sous la pression de...

Mme Lavoie-Roux: A peu près tout le réseau des CEGEP. Si vous les accusez ainsi d'avoir fait du béton et de la brique, au moins, reconnaissez qu'ils les ont construits.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Le Moignan: Commencé sous l'Union Nationale en 1968.

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, l'Union Nationale...

M. Le Moignan: Ils ont tous été commencés à ce moment-là, presque tous, ne l'oubliez pas.

Mme Lavoie-Roux: Bien, cela, il faudrait le vérifier.

Une Voix: De là les problèmes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, pour Sorel-Tracy, quand prévoyez-vous le début de la construction, parce que vous êtes là à me dire que vous réaménagez les pieds, je n'ai pas d'objection, vous ferez ce que vous voudrez, mais, dans les faits, quand cela va-t-il commencer?

M. Morin (Sauvé): Ecoutez! Nous sommes en discussion avec le conseil d'administration du collège. Nous tentons de trouver un terrain d'entente. Nous sommes prêts, nous, à nous mettre à table aussitôt que le conseil d'administration sera prêt.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous me dites c'est que le retard provient du conseil d'administration.

M. Morin (Sauvé): A l'heure actuelle, oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela provient du conseil d'administration à l'heure actuelle.

M. Morin (Sauvé): Oui. Mme Lavoie-Roux: D'accord!

M. Morin (Sauvé): A l'heure actuelle, nous sommes prêts, nous, et j'ai dit et redit aux administrateurs du CEGEP que nous étions prêts à nous occuper des plans incessamment, aussitôt qu'on pourra régler la question du devis pédagogique et que la construction — j'ai dit cela, évidemment, il y a quelques mois, quand je suis allé à Sorel rencontrer les intéressés — la construction aurait pu commencer ce printemps même.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): Aussitôt que nous pourrons débloquer sur le devis pédagogique, nous procéderons à revoir les plans, nous procéderons à la construction.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

M. Morin (Sauvé): Je n'attends que le feu vert du conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: Celui de Drummondville est-ce que c'est...

M. Morin (Sauvé): Celui de Drummondville n'est pas encore au stade des plans. Si vous voulez bien regarder à la page B-40, vous y aurez tous les projets dans le domaine des collèges. Commençons à la page B-38, il y a des projets qui viennent d'être terminés à Trois-Rivières, à Vanier, à Rimouski, au Saguenay-Lac-Saint-Jean et à Maisonneuve.

Mme Lavoie-Roux: J'ai lu cela, M. le ministre. Je m'informais particulièrement de Drummondville et c'est...

M. Morin (Sauvé): A la page B-40 vous verrez que Bourgchemin, Drummondville, est prévu pour 1981.

Mme Lavoie-Roux: Tiens, le cas de la Gaspésie, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: C'est quoi le réaménagement? Ce sont des travaux intérieurs.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas du CEGEP de la Gaspésie?

M. Le Moignan: Du CEGEP de la Gaspésie, oui.

M. Morin (Sauvé): Oui, je crois qu'il y a des équipements qui manquent à ce CEGEP. Je vais essayer de vous dire exactement lesquels.

M. Le Moignan: Mais la construction est parfaite.

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, je pense que je...

M. Morin (Sauvé): C'est la vieille partie du collège qui doit être rénovée.

Mme Lavoie-Roux: Comment se fait-il que dans le cas de Drummondville il est question... Vous vous souviendrez de la visite du député de Drummond, l'an dernier?

M. Morin (Sauvé): Je m'en souviens comme si c'était hier.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi... qui avait fait une apparition — d'ailleurs, c'est tout à fait

légitime — pour défendre les intérêts de son comté et ça fait plusieurs années, ça aussi, que ça traîne. Même si ça traîne depuis l'ancien gouvernement, ça ne fait rien, mais ça traîne encore.

M. Morin (Sauvé): Ce sont évidemment des projets qui sont liés à ceux de Sorel-Tracy, parce que, naturellement, au sein d'un même collège régional, nous devons tenir compte de la clientèle globale et voir à ce qu'elle soit bien répartie entre les trois établissements, entre les trois campus, comme nous disons.

Pour ce qui est de Bourgchemin, nous prévoyons la fin des travaux pour 1981, c'est-à-dire que les mesures préparatoires doivent être effectuées dès l'année qui vient, dès 1979-1980.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Programme 5 adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Morin (Sauvé): Ce serait trop beau.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vu que nous sommes dans le domaine des constructions, je voudrais prendre des informations au sujet des soumissions qui ont été faites pour les équipements du CEGEP Bois-de-Boulogne.

Apparemment, et là, je le dis sous toutes réserves, mais c'est quand même un problème que je me dois de souligner ou d'apporter à votre attention. Je le dis sous toutes réserves parce qu'évidemment les cas que j'ai devant moi, c'est un cas... mais des gens ont fait des représentations selon lesquelles au service de l'équipement du ministère de l'Education, les gens étaient presque toujours assurés que le plus bas soumissionnaire — évidemment, il faut respecter toutes les conditions — était rarement accepté, au point...

M. Morin (Sauvé): Le plus bas conforme. (16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Oui, au point où ceci décourageait certains de soumissionner pour le ministère de l'Education, alors que ceci ne se passerait pas dans les autres ministères. Je vous dis ça, sous toute réserve. Ce n'est pas un jugement que moi, je pense, mais c'est une...

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux que ce soit sous toute réserve.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est une question que je me dois de vous poser.

Dans le cas du CEGEP Bois-de-Boulogne, sur les appels d'offres pour la bibliothèque et l'audiovisuel, on a accepté, je pense, le septième soumissionnaire. Alors, évidemment, ça faisait beaucoup de soumissionnaires qui étaient non-conformes. Est-ce qu'il y aura moyen d'avoir les raisons pour lesquelles les autres n'étaient pas conformes?

Enfin, quels sont les motifs qui ont été invoqués, et je pense aux différents entrepreneurs, parce que dans le cas du CEGEP Bois-de-Boulogne, cela ne m'est pas venu uniquement d'un soumissionnaire, mais de trois à qui on dit: Nous vous remercions d'avoir investi temps et argent dans la préparation de vos soumissions et espérons avoir un jour l'occasion de travailler avec vous. On ne donne aucune raison pour la non conformité de la soumission. Je pense que ce serait normal, quand les gens ont des frais de temps, d'argent, comme il est souligné dans la lettre, qu'au moins on indique pourquoi ils ne sont pas conformes. Je peux même vous lire la lettre complète: Attendu que le service juridique du ministère de l'Education a déclaré que la plus basse soumission conforme aux documents d'appel d'offres relatif à notre projet de bibliothèque était celle de la compagnie de construction J. H. Dupuis Ltée, que le Conseil du trésor, par sa résolution, a entérinée... Nous vous retournons votre cautionnement de soumission. Je pense que c'est un peu insatisfaisant qu'on ne leur dise pas au moins quelle était la raison de la non conformité de leur soumission.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, en 1963-1964 a été adopté un décret gouvernemental, un arrêté en conseil, comme on dit, qui porte le no 2380 de fatidique mémoire. Cet arrêté en conseil définit de façon extrêmement précise les conditions auxquelles les soumissionnaires doivent se soumettre s'ils veulent que leur soumission soit jugée recevable. Dans le cas qui nous intéresse, c'est-à-dire le collège Bois-de-Boulogne, en février 1979, ce collège a procédé à l'ouverture de 19 soumissions qui avaient été reçues pour le projet d'agrandissement et de réaménagement de ses édifices, particulièrement pour ce qui est de la bibliothèque et de l'audio-visuel.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites qu'il y en avait 19.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Le service juridique du ministère a étudié les soumissions et a conclu, le 2 mars 1979, que les six plus basses n'étaient pas conformes à l'arrêté en conseil 2380, et ne pouvaient donc pas être retenues. Selon l'avis du service juridique, c'était le septième plus bas soumissionnaire qui devenait le plus bas conforme.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Cependant, nous avons voulu être bien sûr que cet avis du service juridique était correct, parce que nous savons bien qu'on pourrait facilement accuser le ministère de ci ou de ça, si ce n'était pas confirmé. Nous nous sommes tournés vers le ministère de la Justice et nous lui avons soumis le cas. Avons-nous raison de penser que ces six premières soumissions ne sont pas conformes à 2380?

Réponse nous a été communiquée le 19 mars confirmant l'opinion des juristes du ministère de

l'Education, concluant que le septième était celui qui remplissait de façon intégrale toutes les conditions requises des documents de l'appel d'offres. Le 28 mars 1979, le collège choisit d'octroyer le contrat au septième plus bas soumissionnaire, sous réserve, bien sûr, de l'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil conformément à l'article 6 de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel. Le 3 avril 1979, tout récemment, la DGEC transmit un mémoire demandant l'autorisation au collège d'entreprendre les travaux. La période de validité de la soumission expirait le 6 avril 1979.

Il y a eu des retards à cause de tout cet imbroglio sur le plus bas soumissionnaire et le collège Bois-de-Boulogne a demandé à l'entrepreneur, qui avait été choisi, une première prolongation de sa soumission jusqu'au 4 mai et une seconde jusqu'au 4 juin. C'est là que nous en sommes à l'heure actuelle. Je crois que l'entrepreneur a consenti à accorder ces prolongations et le collège Bois-de-Boulogne attend l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Rivest: En deux mots, quels étaient les problèmes juridiques qui existaient? Vous nous avez dit que les gens avaient décidé, les contentieux respectifs... Qu'est-ce que c'était?

M. Morin (Sauvé): C'était très variable d'un soumissionnaire à l'autre. De temps à autre il manquait un élément essentiel de la soumission. Je peux peut-être demander qu'on nous donne plus de détails sur chaque soumissionnaire.

Je ne serais pas en mesure, sans consulter le dossier...

M. Rivest: Non.

M. Morin (Sauvé): ... de commenter chacune des six soumissions refusées. Dans certains cas il manquait des documents, dans d'autres cas il y avait des ratures et le tout ne se conformait pas aux demandes du collège.

M. Rivest: Ce sont des irrégularités usuelles qui entraînent l'application de l'arrêté.

M. Morin (Sauvé): Des irrégularités, nettement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, même si le ministre nous a dit que c'est à la suite d'un arrêté en conseil de telle année, etc., est-ce que ce ne serait pas convenable que, quand on refuse une soumission, on dise: Vous n'êtes pas conforme parce que vous n'avez pas inclus, par exemple, votre chèque... A la lettre que je viens de vous lire, c'est la seule réponse et il n'y a aucune raison. Je vous l'ai lue au complet: On vous remercie d'avoir investi votre temps et votre argent, mais le contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire et il ne semble pas qu'on n'ait donné aucun motif pour le refus de la soumission. Il me semble que c'est élémentaire qu'on indique aux gens pourquoi une soumission n'était pas conforme.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, évidemment, c'est le collège qui, en principe, donne les raisons. Je crois qu'effectivement il s'en est expliqué avec les soumissionnaires, peut-être pas dans la lettre, peut-être pas par écrit, mais je crois que les soumissionnaires ont su ce qui n'allait pas dans leur soumission. De toute façon je vais m'en enquérir et je suis d'accord avec le député de L'Acadie que le soumissionnaire a le droit de savoir ce qui n'allait pas dans sa soumission. Mais souvent, je pense que cela sautait aux yeux.

Mme Lavoie-Roux: Si cela saute aux yeux, ça va être facile de leur expliquer.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je crois que cela a été fait, je crois effectivement que cela a été fait.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. le Président, M. le ministre peut-il nous dire quels ont été les plans de récupération des jours de grève qu'ont subis les CEGEP à la suite du débrayage massif des étudiants en décembre dernier? Je lui en avais touché mot d'ailleurs à l'Assemblée nationale. Je lui ai mentionné privément un CEGEP. Est-ce que le ministère de l'Education exige du CEGEP que soit déposé le plan de récupération prévu pour les jours de grève? Serait-il possible d'obtenir copie de ces plans de récupération?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement, à la suite des événements qu'on sait dans certains collèges, l'automne dernier, mais non dans l'ensemble, certains collèges avaient perdu jusqu'à une vingtaine de journées, d'autres dix, d'autres cinq, d'autres trois, d'autres une demi-journée. La situation était donc très variable. J'ai devant moi, d'ailleurs, la liste des jours perturbés et je puis vous donner une idée de la variété. Au collège d'Ahuntsic, six jours ont été perturbés. A André-Laurendeau, aucun. A Bois-de-Boulogne, quatre. A Drummondville, 18. A Champlain, une journée, et ainsi de suite.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas l'intention de descendre toute la liste; c'était pour vous donner une idée de la variété. Nous allons publier le tableau que j'ai devant moi ou quelque chose d'équivalent dans Informeq pour que tout le monde sache exactement combien de jours ont été perturbés dans chaque collège. Donc, ça va d'une journée jusqu'à plus de vingt. Par exemple, le collège du nord-ouest et le collège de Rivière-du-Loup ont été lourdement frappés par les débrayages étudiants. D'autres, ils sont nombreux, n'ont rien eu. Nous avons demandé aux collèges, d'ailleurs ceux-ci avaient prévu de le faire par eux-mêmes, des plans de récupération.

Nous avions le souci que les diplômes octroyés non seulement par le collège, mais par le ministre et portant la griffe du ministère, ne soient pas dévalués par ce genre d'exercice. Effectivement, on a, à l'heure actuelle, dans presque tous

les collèges, procédé à organiser la récupération. Pas toujours cependant avec le même bonheur. Par exemple, je prends le cas de Drummondville, on a récupéré 11 jours sur 18 jours, parce qu'on n'a pas été capable de récupérer l'ensemble. A Bourgchemin, Sorel, Tracy, la récupération s'est faite sur cinq samedis, six mercredis après-midi et du 8 au 17 janvier. Dans ce cas-là, on a rattrapé presque tout le temps qui avait été perdu.

Je pourrais faire état de chaque collège, mais ce serait peut-être un peu long.

Mme Lavoie-Roux: C'est pourquoi, M. le Président, j'avais demandé au ministre s'il était possible qu'il dépose ces plans de récupération?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Le problème que je vous avais d'ailleurs souligné un peu plus privément, c'est que c'est vrai que ça se fait d'une façon inégale. Par exemple, dans certains CEGEP, et ce, je suis certaine de ce que j'avance, pas nécessairement pour tous les programmes, il se peut que dans les sciences de la santé, on ait rappelé les étudiants à l'intérieur du CEGEP. Dans d'autres cas, c'est une espèce d'arrangement maison où on cerne un peu quel sera l'objet de l'examen, quel sera l'objet de l'étude ou des travaux et on dit à l'étudiant: Va chez vous et tu reviendras le 22. Même à l'intérieur d'un même CEGEP, selon les programmes, ça peut varier aussi.

M. Morin (Sauvé): Si Mme le député le désire, je pourrais déposer en Chambre, lorsque nous aurons tous les chiffres — et je ne pense pas que ce soit avant la fin effective de l'année, laquelle ne se termine pas à la même date pour tous les collèges — un compte rendu factuel de ce qui s'est passé dans chaque collège. Déjà, je pourrais vous donner une idée, mais ce serait une liste un peu longue, parce qu'il y a 47 établissements, mais peut-être un ou deux exemples. De 80 à 82 jours avaient été prévus pour la session d'automne de chaque collège. Prenons Ahuntsic: quand tout est dit, ils ont eu 75 jours sur 81; à André-Laurendeau, 82 sur 82; à Bois-de-Boulogne, 78 sur 80.

Donc, il s'est fait de la récupération.

Mme Lavoie-Roux: ... à Bois-de-Boulogne ou à peu près.

M. Morin (Sauvé): II y avait tout de même quatre jours de perdus, à Bois-de-Boulogne. C'est moins grave quand cela n'atteint pas une semaine. Dès que cela dépasse une semaine, dix jours, cela devient beaucoup plus problématique et il faut parler de récupération.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement que le ministre me dise, quand on dit qu'il y a eu trois semaines de récupération, disons du 1er janvier au 21 janvier, comment ces trois semaines ont été occupées. Ont-elles été occupées à l'intérieur du collège ou ont-elles été occupées à domicile? Si on peut faire faire des études à domicile, à ce moment-là, je demanderais au ministre de ne plus construire de CEGEP. On pourra faire cela à la télévision ou dans des milieux beaucoup plus restreints. Je pense qu'il faut faire la différence entre les deux.

M. Morin (Sauvé): Oui. Je crois que la question est tout à fait légitime, M. le Président. D'ailleurs, me permettez-vous un commentaire? Cette question touche à l'évaluation du travail qui se fait dans nos CEGEP, elle touche à la qualité de l'enseignement qui y est dispensé et elle va intéresser, au premier chef, j'imagine, le Conseil des collèges que nous voulons former, justement pour suivre ces questions et pour se mettre à la disposition des collèges qui ont des difficultés de l'ordre de celles que nous avons mentionnées cet après-midi. (17 heures)

Le ministère est, bien sûr, en mesure de vous donner des statistiques, de vous donner des chiffres. Mais le ministère est peut-être mal placé pour évaluer la signification réelle d'une méthode ou de l'autre de récupération, tandis qu'un Conseil des collèges, lui, qui pourrait se pencher sur ces questions à temps plein, pour ainsi dire, serait en mesure de nous dire, dans son rapport annuel: Voici la situation telle qu'elle s'est produite, voici les carences du système, voici la récupération telle qu'elle a été effectuée dans les faits, et nous donnons avis à l'Assemblée nationale et au gouvernement que telle méthode de récupération est valable, telle autre méthode n'est pas valable. C'est une des raisons pour lesquelles nous disons dans le livre blanc, dans l'énoncé de politique, qu'il nous faut créer un Conseil des collèges.

Mme Lavoie-Roux: Vous m'entraînez sur le terrain de la création du Conseil des collèges. Je vais vous poser une toute petite question, si vous pouvez répondre aussi brièvement... M. le ministre, vous nous dites: La semaine prochaine ou dans dix jours, on étudiera un projet de loi prévoyant la création d'un Conseil des collèges, mais, dans un souffle antérieur de quelques heures, vous nous disiez: Je n'ai pas encore mis de côté le Conseil supérieur de l'éducation. Je veux faire un peu de consultation. Cela me semble quand même un peu difficile de concevoir qu'on va établir par une loi le Conseil des collèges et que ceci n'affectera pas éventuellement le Conseil supérieur. C'est-à-dire qu'on va déterminer tout l'encadrement du Conseil des collèges et on n'a pas encore pris la décision sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Morin (Sauvé): Les deux choses ne sont pas entièrement liées, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Elles le sont quand même un peu.

M. Morin (Sauvé): Elles le sont un peu. D'ailleurs, je ne voudrais pas laisser passer ce que vous venez de dire...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé):... en laissant entendre qu'il pourrait y avoir suppression du Conseil supérieur, il n'en a jamais été question. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il fallait réexaminer, à la lumière de la création du Conseil des collèges, le rôle exact du Conseil supérieur. Une hypothèse de travail, c'est que nous ne touchions à rien et que le Conseil supérieur continue d'exercer ses compétences comme il le fait actuellement. Cela n'empêcherait pas la création du Conseil des collèges, cela vaudrait dire tout simplement — et cela est accepté à ma connaissance par le Conseil supérieur — que celui-ci abolirait sa propre Commission des études collégiales, mais cela ne pose pas de difficulté.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous me dites, M. le ministre, c'est qu'il est entendu que le Conseil supérieur de l'éducation va continuer, va survivre.

M. Morin (Sauvé): Oui, le Conseil supérieur de l'éducation, sous une forme ou sous une autre, nous en avons besoin.

Mme Lavoie-Roux: Mais non pas réduit, par exemple, à un conseil de l'élémentaire et du secondaire?

M. Morin (Sauvé): J'ai indiqué, l'autre jour, que nous avions plusieurs hypothèses de travail et que j'attends un avis du Conseil supérieur sur deux hypothèses dont nous avons discuté il y a deux semaines lors d'une rencontre que j'ai eue avec lui. L'une des hypothèses, c'est que le Conseil supérieur chapeaute un ensemble constitué de trois conseils pour les trois niveaux.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): L'autre hypothèse, c'est qu'il y ait effectivement la création d'un conseil pour les niveaux primaire et secondaire et que la réunion des trois conseils forme par exemple le Conseil supérieur ou un organisme dont le nom reste à déterminer. J'attends l'avis du Conseil supérieur et je dois également consulter madame la présidente du Conseil des universités.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire... Et cela pourra l'entraîner sur la question dont je lui avais parlé et qu'on pourrait peut-être discuter cet après-midi. Qu'arrive-t-il du problème du non-renouvellement des contrats au niveau collégial? Je sais que, cette année, finalement, après une émeute d'une demi-journée, les choses sont rentrées dans l'ordre. On se souvient que, l'an dernier, le problème avait quand même créé plus de difficultés dans les collèges. Est-ce que vous avez réexaminé ce dossier? Où en est-il rendu?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Dans les faits, combien d'enseignants, cette année, sont touchés par ce problème de non-renouvellement de contrats au niveau collégial?

M. Morin (Sauvé): Votre question porte bien sur les non-renouvellements de contrats...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): ... des enseignants au 1er avril.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Là-dessus, je puis vous donner des éclaircissements et vous expliquer l'enjeu du litige. Sauf le cas des professeurs remplaçants, les clauses de la convention collective touchent les professeurs engagés à temps partiel.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas brusquer le ministre, mais toute la mécanique, je la connais.

M. Morin (Sauvé): II est rare que les femmes me fassent violence.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux dire, c'est que toute la mécanique, je la connais, mais il y avait un correctif à apporter puisque chaque année, cela crée un point difficile. C'est pour cela que je vous entraîne sur tout le problème. J'imagine que cela va revenir à la prochaine ronde de négociations, et c'est probablement déjà sur la table. Vous pouvez peut-être me répondre pour qu'on ne fasse pas le chemin deux fois. Pouvez-vous me faire le point sur la situation des négociations pour les prochaines conventions collectives, et peut-être y inclure les offres que vous avez faites à ce moment pour corriger ce problème qui renaît à chaque année?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr. Si vous voulez que je vous explique les solutions possibles et celles que nous avons tenté d'appliquer cette année, il faut que je vous décrive un petit peu le problème.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas une question simple que vous avez soulevée, madame. Je ne me sens pas brusqué du tout par vous. Je vais tenter de vous répondre pleinement. Il y a donc des professeurs qui, pour diverses raisons, sont à temps partiel, mais qui sont réputés à temps complet parce que, comme le spécifient certains articles des conventions collectives, ils ont les mêmes droits que les professeurs à temps complet. Cependant, comme ces professeurs ne sont pas des employés permanents, ils n'ont pas obtenu la permanence aux termes de la convention collective.

Les collèges, conformément d'ailleurs aux dispositions des conventions collectives, ne doivent pas renouveler leur contrat pour une autre année. Conformément aux conventions collectives, donc, le 1er avril, les collèges font parvenir à certaines catégories de professeurs, des avis de non-renouvellement de contrat, mais ce ne sont pas des professeurs permanents et ils n'ont donc pas la sécurité d'emploi.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour ça...

M. Morin (Sauvé): II faut que cela soit bien clair. On retrouve parmi ces derniers quatre catégories d'enseignants. Premièrement, celui qui a été engagé pour la première session, avec une pleine charge d'enseignement et à qui le collège a pu offrir un autre contrat analogue pour la deuxième session. Dans cette catégorie, au 1er avril 1979, on retrouvait 85 enseignants.

En second lieu, il y avait l'enseignant qui, bien qu'étant à temps partiel, a rempli une tâche moyenne annuelle de 75% ou plus de celle d'un enseignant à temps complet. Dans cette catégorie, il y avait 113 enseignants.

Enfin, il y a l'enseignant qui a été engagé pour une période déterminée en remplacement d'un enseignant absent, qui est en congé autorisé, bien sûr, pour cause de maladie, de perfectionnement, de maternité ou encore en raison d'un congé syndical. Dans cette catégorie, il y avait 277 enseignants.

Dans les avis de non-renouvellement de contrat qu'ils ont adressés à ces professeurs non-permanents, les collèges ont indiqué, sauf pour les remplaçants, qu'ils ne pouvaient procéder à leur réengagement sans changer la nature du poste qu'ils occupaient, c'est-à-dire transformer un poste à temps partiel en un poste à temps complet.

Or, comme l'exigent les conventions collectives, ces postes, lorsqu'ils deviennent à temps complet, doivent être comblés en passant par l'intermédiaire du bureau de placement du secteur de l'éducation, de façon qu'ils puissent être offerts aux professeurs permanents en disponibilité, qui sont en attente d'un poste et ce, en vertu du chapitre qui est relatif à la sécurité d'emploi dans la convention collective et qui porte sur les professeurs permanents, cette fois.

J'achève mon explication, M. le Président. Si les collèges n'avaient pas avisé ces professeurs permanents du non-renouvellement de leur contrat au 1er avril, ceux-ci, quoique non-permanents, auraient eu la priorité sur les permanents, en dépit du fait qu'ils ne sont pas permanents, mis en disponibilité dans les autres collèges.

M. Rivest: Voulez-vous reprendre? C'est intéressant.

M. Morin (Sauvé): Pour M. le député de Jean-Talon, je suis prêt à me répéter, M. le Président. C'est parce qu'il arrive à l'Assemblée et que, sans doute, il n'a pas encore...

Mme LavOie-Roux: II n'a jamais entendu la réponse.

M. Rivest: Je trouve le ministre absolument étonnant.

M. Morin (Sauvé): II est neuf et ces choses ne lui ont pas encore été répétées plusieurs fois comme c'est le cas pour Mme le député de L'Acadie qui, néanmoins, pose à nouveau la question cette année.

Etat des négociations

Mme Lavoie-Roux: Ce que je vous ai demandé, c'est: Comment allez-vous le corriger dans la prochaine négociation? Faites-nous le point sur la prochaine négociation. C'est cela que je vous ai demandé. Je m'en suis servi comme introduction à la discussion sur l'état actuel des négociations.

M. Morin (Sauvé): II y a deux réponses à faire à cela. Premièrement, il est très difficile d'améliorer ce système, j'entends pour les non-permanents. Il est beaucoup plus facile d'améliorer la sécurité d'emploi des permanents, c'est-à-dire de ceux dont la mise en disponibilité peut être décrétée le 1er mai. Pour ce qui est des non-permanents, c'est-à-dire ceux qu'on engage à temps partiel ou pour remplacer d'autres professeurs, il est bien entendu — j'espère que vous me suivez bien, Mme le député... M. le député de Jean-Talon, vous avez l'air distrait. Pour m'éviter d'avoir à le répéter, j'aimerais bien avoir toute votre attention.

M. Rivest: C'est mon collègue de Gaspé qui me dérange.

M. Morin (Sauvé): II vous distrayait?

M. Le Moignan: Non, je n'ai pas dérangé du tout. Je ne lui parlais même pas, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: On m'a dit, M. le Président, que le député de Jean-Talon était un ancien élève du ministre; alors, retournez à l'école.

M. Morin (Sauvé): Est-ce possible?

M. Rivest: J'ai eu vous et M. Wagner également; j'hésite entre les deux.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Rivest: C'est d'ailleurs ce qui m'a donné des distractions.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais savoir à quel sujet vous hésitez entre les deux, mais je préfère que nous parlions de cela dans le couloir.

Le Président (M. Boucher): Fin de la récréation. S'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): Vous avez bien raison, M. le Président, ce n'est guère sérieux de notre part.

Puisque j'ai à nouveau l'attention de mon ancien étudiant, je voudrais simplement dire que si on me demande comment améliorer la sécurité d'emploi de professeurs qui ne sont pas permanents, on me demande presque la quadrature du cercle. Il est évident qu'on peut améliorer la sécurité d'emploi des permanents, mais pour ceux qui n'ont pas de poste permanent, ils n'ont pas encore vraiment d'emploi stable de la part d'un collège; donc, ce n'est pas facile.

Deuxièmement, à supposer que nous puissions faire du progrès au sujet des mises à pied du 1er avril, ce serait à la table de négociation, et non pas devant cette commission parlementaire. Si, cependant, les députés ont des suggestions à me faire, je suis tout ouïe.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas de suggestion à faire. Vous avez tout votre appareil de négociation, les experts, etc. Mais il reste que, depuis deux ans et même peut-être davantage, je me souviens seulement des deux dernières années, le problème resurgit annuellement. Je ne sais pas quelle parenté il peut avoir, même d'une façon très éloignée, avec celui des chargés de cours dans les universités, sauf qu'ils peuvent espérer un jour devenir permanents. Alors que les autres... C'est peut-être plus long dans le cas des chargés de cours des universités, mais il y a une certaine analogie entre l'insécurité de ces deux groupes.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, j'imagine que vous êtes consciente du fait que lorsqu'un enseignant accepte d'en remplacer un autre, il ne s'attend pas que son poste soit déclaré permanent. Il sait, en acceptant le poste, que c'est temporairement. Il est heureux d'accepter ce travail temporaire qui lui permet au moins de gagner sa vie pendant un certain nombre de mois. Donc, cela n'est pas du tout la même problématique que pour les permanents ou alors, c'est beaucoup plus grave, parce que, en raison de la diminution des clientèles, qui est de 5660 cette année, un certain nombre de professeurs permanents sont mis en disponibilité le 1er mai. Cette année, si ma mémoire est bonne, quand on fait le total...

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux que les permanents. C'est dans votre livre, je m'excuse.

M. Morin: C'était 415, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Cela fait du monde.

M. Morin (Sauvé): A notre connaissance, 304 conserveront leur poste en vertu de la permanence...

Mme Lavoie-Roux: C'est une centaine alors.

M. Morin (Sauvé): ... qui leur est acquise et qui leur donne la garantie d'emploi à vie cette fois. Cela n'est pas le cas pour le niveau primaire, secondaire. Mais, dans le niveau collégial, nous avons un système de sécurité d'emploi...

Mme Lavoie-Roux: Semblable à celui des universités?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est encore autre chose. Il est meilleur que celui des universités.

Mme Lavoie-Roux: Qu'arrive-t-il aux 100 disponibles? Disons qu'on ne peut pas les relocaliser, qu'est-ce que c'est, leur sécurité d'emploi, vous les mettez en surplus ou quoi?

M. Morin (Sauvé): Les 111 n'étaient pas permanents, ils sont mis à pied.

Mme Lavoie-Roux: Les 300... M. Morin (Sauvé): Les 304...

Mme Lavoie-Roux: II y en avait 300 qui étaient permanents, qui sont mis en disponibilité. (17 h 15)

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Ils vont être rengagés.

M. Morin (Sauvé): Non, ils gardent leur emploi. Ils ne sont pas rengagés.

Mme Lavoie-Roux: S'il n'y a pas d'élèves, ils gardent leur emploi encore.

M. Morin (Sauvé): Ils gardent leur emploi. Cela est-il de nature à vous satisfaire?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela m'inquiétait aussi, monsieur.

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez faire un exposé contre la permanence au niveau des collèges, je vous écoute. Mais ceci est un acquis des conventions collectives.

Mme Lavoie-Roux: Je le sais. Mais il reste que, le fait demeure, ils sont privilégiés à ce moment, les collèges, par rapport à l'enseignement élémentaire. Je le demandais parce que ce seront des professeurs de plus dans le réseau.

M. Morin (Sauvé): Evidemment, je ne veux pas entrer dans les négociations.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Seulement, je puis vous dire que nous nous proposons d'améliorer sensiblement la sécurité d'emploi au niveau primaire et secondaire. Vous savez que cette sécurité d'emploi comporte un mécanisme...

Mme Lavoie-Roux: Au niveau provincial et vous voulez mettre au niveau régional.

M. Morin (Sauvé): Au niveau national, madame, au niveau national.

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est un point de vue, on n'entrera pas là-dedans.

M. Morin (Sauvé): Tandis que, désormais, nous songeons à organiser une sécurité d'emploi régionale, ce qui est beaucoup plus avantageux pour les enseignants. Enfin, c'est ce qui est sur la table de négociation à l'heure actuelle; comme c'est public, je n'ai pas d'objection à le dire devant cette commission. C'est public, mais, apparemment, beaucoup d'enseignants ne le savent pas encore, cela ne s'est pas rendu jusqu'à la base. Nous espérons que les enseignants vont savoir d'ici peu ce que nous proposons, qui est fort avantageux.

Puis-je me permettre de vous souligner, Mme le député, que les régimes de sécurité d'emploi pour les enseignants des collèges et ceux des commissions scolaires sont de même nature, même si la mécanique...

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était identique. Les autres sont remis dans le réseau et récupérés, repêchés.

M. Morin (Sauvé): II existe, ce mécanisme, pour les enseignants des collèges.

Mme Lavoie-Roux: Mais s'ils ne sont pas repêchés au niveau collégial, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'étudiants, est-ce qu'ils restent encore dans les collèges?

M. Morin (Sauvé): Ils restent.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, dans le scolaire, ils ne restent pas, ils s'en vont à la fonction publique, par exemple.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne crois pas. Le système de sécurité d'emploi est à l'intérieur du réseau primaire et secondaire.

C'est la même formule et les professeurs au primaire ou au secondaire peuvent être utilisés pour des tâches d'encadrement ou des postes de conseillers. C'est également ce qu'on tente de faire dans le réseau collégial. Le système de sécurité d'emploi est vraiment le même au primaire et au secondaire et au collégial. Ce qui était différent dans les non-renouvellements du 1er mai, c'était l'assurance-clientèle qui existe dans le réseau collégial et qui n'existe pas dans le réseau primaire et secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Comment se déroulent les négociations, M. le ministre, sans entrer dans le secret des dieux?

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, en ce moment, on négocie à presque toutes les tables, je pense qu'on peut dire ça; on ne négocie pas très fort, malheureusement. Je crois qu'avec la CEQ, ce doit être deux jours par semaine. Si vous voulez le fond de ma pensée, ce n'est pas très satisfaisant, ce n'est pas une véritable négociation, on se pose des questions de part et d'autre.

Il semble y avoir une stratégie pour retarder les véritables négociations jusqu'à l'automne, mais le gouvernement est tout à fait résolu, de son côté, à négocier dès maintenant, et tout l'été s'il le faut. Nous sommes prêts à négocier sept jours par semaine, d'ores et déjà, et nous négocierons. Il ne faudrait pas qu'il y ait des vacances, parce que je ne m'expliquerais pas qu'on prenne des vacances alors que la rentrée scolaire risquerait d'être le moindrement perturbée. Nous en sommes là.

Du côté des collèges, avec la FNEQ de la CSN, on négocie en ce moment de façon suivie. Voilà le rapport que je peux vous faire à l'heure actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Une seule question, parce que je sais que les offres que vous avez faites, ce doit être quand même assez officiel, j'imagine; j'aimerais qu'on ait les offres du gouvernement, parce que, si elles ont été déposées à la table syndicale, elles doivent être rendues dans la province.

M. Morin (Sauvé): C'est un document qui, à toutes fins utiles, est public. Je suis tout à fait prêt à le déposer devant cette commission. Evidemment, je n'en ai pas de nombreux exemplaires et si vous voulez le faire reproduire pour les fins de Mme le député, M. le Président, je vous y engage. Je dépose donc les offres de la partie dite patronale.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le mécanisme que vous prévoyez? M. le Président, c'est la seule question précise que je veux poser au ministre. Quel est le mécanisme que vous offrez ou prévoyez, pour adapter la tâche des enseignants à la nouvelle grille horaire qui prévoit, par exemple, des blocs de trois à la place des blocs de cinq, qui fait que si on multiplie, cela fait trois fois six dix-huit, au lieu de... qui oblige à avoir un plus grand nombre d'étudiants, dans les matières où ce sont des blocs de trois...

M. Morin (Sauvé): Vous nous ramenez au secondaire?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous vous souvenez? J'avais dit: On discutera de toute la négociation. Une chose à la fois.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Je voudrais demander ce que Mme Lavoie-Roux veut, parce que celle que j'ai en main, c'est celle qui s'applique uniquement aux enseignants de CEGEP, CSN.

Mme Lavoie-Roux: Je veux les deux.

M. Morin (Sauvé): II y en a une CEQ, et il y en a trois autres, de la même envergure, pour le primaire et le secondaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, c'est ce que je veux. Je veux les deux niveaux, si c'est possible, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Oui, certainement. Cela veut dire plusieurs centaines de pages, mais je n'ai

pas d'objection. Si vous désirez les avoir. M. le député de Gaspé désire-t-il recevoir la même brique?

M. Le Moignan: Oui, la documentation, oui.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre comprendra qu'à un moment donné, il va y avoir des points d'accrochage. Ce sera utile d'avoir ces bouquins de référence.

M. Morin (Sauvé): C'est parfaitement légitime.

M. Lacoste: Est-ce que je pourrais en avoir une copie?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Je pense, M. le Président, que nous allons être obligés d'envisager une édition de la chose.

M. Le Moignan: Une édition spéciale.

M. Morin (Sauvé): II va certainement y avoir plusieurs députés qui vont être intéressés à l'avoir. Je vais voir si d'ici demain, on ne peut pas...

Mme Lavoie-Roux: Je n'en ai pas besoin pour demain, à la condition qu'on me l'envoie d'ici...

M. Morin (Sauvé): Je pense que plutôt que de demander aux fonctionnaires des commissions parlementaires de faire la reproduction...

Mme Lavoie-Roux: En toute honnêteté, je peux vous dire que je ne le lirai pas en fin de semaine, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Non? Vous me décevez énormément. Moi qui vous croyais consciencieuse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais pas jusqu'à...

M. Le Moignan: On a d'autres chats à fouetter en fin de semaine.

Le Président (M. Boucher): Le programme 5 est-il adopté?

M. Le Moignan: Je n'ai pas de questions sur le programme 5.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 6.

M. Morin (Sauvé): Adopté. Nous passons maintenant au programme 6, M. le Président, c'est-à-dire celui qui porte sur l'enseignement universitaire.

Le Président (M. Boucher): Pour respecter l'ordre des travaux, M. le ministre, ce serait le programme 7. Non, c'est le programme 6. D'accord.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi...

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas adopté le programme 6 encore.

M. Morin (Sauvé): C'était le programme no 5 et nous nous tournons vers le programme no 6.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Le Président (M. Boucher): Programme 6. Enseignement universitaire

M. Morin (Sauvé): Bien. M. le Président, je ne m'étendrai pas sur tous les aspects des crédits cqnsacrés à l'enseignement universitaire. Je voudrais simplement revenir sur une ou deux questions qui ont fait l'objet de débats, dans cette commission parlementaire, au cours des années passées, notamment dire deux mots du programme de formation des chercheurs et d'action concertée...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on a eu un long débat à cet égard.

M. Morin (Sauvé):... puisque, on s'en souviendra, nous avons même eu une question avec débat...

Mme Lavoie-Roux: La première.

M. Morin (Sauvé): La toute première dans cette Assemblée, qui portait précisément sur ce sujet.

Vous vous rappellerez que c'était en novembre 1977, lors d'une réunion spéciale de cette commission, j'avais eu l'occasion d'annoncer une relance de ce programme, dont l'état plus ou moins satisfaisant exigeait des actions correctives.

Plus récemment, je vous entretenais, lors de l'étude des crédits de l'an dernier, de certaines mesures que j'entendais prendre à court terme. Cette année, je suis à même de déclarer, non sans une certaine satisfaction, que les redressements nécessaires ont été accomplis et que l'année 1979-1980 constitue, de fait, l'année de la relance de ce programme.

Nous avons d'ailleurs diffusé il y a quelques mois une brochure explicative qui faisait état de ce redressement et des orientations de chacun des sept volets qui composent ce programme. Permettez-moi de rappeler les modifications qui ont été apportées aux quatre volets qui ont fait l'objet d'un redressement.

Premièrement, en ce qui concerne le volet Equipes et séminaires, les critères d'évaluation des demandes ont été précisés. Puisque le programme FCAC constitue la seule source de financement de la recherche dans plusieurs

secteurs des sciences humaines, des dispositions spéciales ont été élaborées afin que soient jugées admissibles des demandes présentées par un chercheur seul encadrant des étudiants ou des assistants.

De plus, le comité-conseil et les divers comités d'appréciation ont pris les mesures nécessaires en vue d'éviter la saupoudrage des ressources et ont aussi haussé de façon significative le niveau de la subvention moyenne de 15%, assurant de la sorte le développement des équipes subventionnées.

Mentionnons également que certaines équipes peuvent désormais présumer du renouvellement de leur subvention sans avoir à soumettre de nouvelles demandes, car des subventions peuvent être accordées pour des périodes de deux ou même de trois ans.

Enfin, les conditions d'admissibilité et les critères d'évaluation des demandes relatives à des séminaires, des congrès et des colloques de recherche ont été précisés.

En second lieu, le volet Centres de recherche précise les critères devant servir à l'évaluation des demandes de renouvellement des subventions. Le ministère de l'Education maintient le moratoire qui avait été décrété en janvier 1975 sur l'admissibilité de nouveaux centres et poursuivra l'évaluation approfondie de ceux dont les subventions arrivent à échéance. Au terme de leur plan triennal déjà accepté par le ministère, ces centres devront, pour être admissibles à de nouvelles subventions, soumettre une programmation scientifique pour une période de trois ans. Les critères d'évaluation des centres de recherche ont été revus et précisés en vue de mettre davantage l'accent sur la programmation des recherches.

Disons maintenant deux mots des programmes majeurs de recherche. On sait l'importance de ce volet. Ces programmes sont présentés dans un autre volet et conservent leur caractère expérimental pour l'exercice 1979/80. Le ministère continuera de suivre de très près leur évolution. A la suite du rapport du comité formé pour l'évaluation des demandes présentées, le ministère présentera les critères d'application de ces programmes. Lorsque l'analyse des recommandations du comité chargé d'évaluer le volet Programmes majeurs sera terminée, nous verrons à consentir, s'il y a lieu, des crédits additionnels en vue de procéder à un nouvel appel d'offres.

Enfin, pour la partie du programme qui traite des organismes de services à la recherche les objectifs, les critères et le mode de financement des organismes ont été revus de manière à répondre davantage aux besoins des utilisateurs.

Par ailleurs, le calendrier des opérations a été révisé afin de le rendre plus compatible avec celui des activités universitaires. En dépit des retards accumulés, les subventions aux équipes et séminaires, en 1978-1979, ont pu être annoncées en mai, plutôt qu'au mois de juin. Les décisions concernant les centres de recherche ont été communiquées aux intéressés en juillet. En outre, sur de nombreux points, les règles de fonctionnement des comités d'appréciation ont été clarifiées et, à la suite de la demande que j'ai adressée au sous-ministre, on a pu, au terme de leurs travaux, se livrer à une réflexion critique.

De plus, comme vous pourrez le constater lors de l'étude détaillée des crédits, les montants des subventions pour ce programme ont été augmentés de $500 000 en 1979/80 et nous ajouterons encore $200 000 pour l'aide à l'édition des traités scientifiques en langue française. (17 h 30)

Enfin, permettez-moi d'indiquer que les effectifs du service de la recherche universitaire et de la formation des chercheurs ont été considérablement augmentés pour accomplir efficacement les tâches dévolues à ce service. On se souviendra qu'une des faiblesses de ces programmes était due au manque d'effectif au service de la recherche universitaire. Il nous faudra d'ailleurs prévoir encore d'autres améliorations à ce programme à l'avenir, puisque le livre vert sur la recherche scientifique qui vient de paraître en traite abondamment. Cependant, nous attendrons de connaître les résultats de la consultation à laquelle le Dr Camille Laurin, ministre d'Etat au développement culturel, a convié les divers établissements scientifiques et les universités, consultation à laquelle je participerai moi-même.

M. le Président, permettez-moi de déposer le document intitulé "Les subventions de formation de chercheurs et d'action concertée", crédits alloués aux équipes et aux séminaires pour l'année 1979-1980. Cela en dira beaucoup plus long que je ne pourrais le faire durant ces brèves minutes.

M. le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous en avez des copies pour l'ensemble des membres de la commission?

M. Morin (Sauvé): Nous en avons suffisamment d'exemplaires, oui. Si on veut bien les remettre aux divers membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: ... apporter cela... Je ne me souvenais pas qu'il y avait eu un moratoire sur ce programme. Oui?

M. Morin (Sauvé): Cela date de l'ancien gouvernement, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Nous l'avons maintenu parce que, vous le savez, on nous a demandé de le faire, d'ailleurs. Il fallait procéder à un réexamen complet de ce volet, programme majeur de recherche.

Mme Lavoie-Roux: Tous les problèmes qui avaient surgi quant au choix du jury, l'établissement des critères, à ce moment, vous avez l'impression que tout cela est contrôlé.

M. Morin (Sauvé): Assurément. Pour ce qui est du choix des jurys, je crois...

Mme Lavoie-Roux: II n'y avait peut-être pas eu des accusations — c'est un grand mot — de portées mais il y avait eu des contestations, mais toutes ces choses...

M. Morin (Sauvé): Oui, il y avait eu de l'insatisfaction, c'est certain, dans le réseau. Je pense que nous avons réussi à corriger cela. De toute façon, si vous le désirez, je peux déposer un volumineux rapport sur la question. Le rapport du comité conseil est disponible, en effet.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela peut être intéressant, parce qu'il va falloir revenir pour discuter de vos projets sur le livre vert sur la recherche scientifique, de toute façon.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais ajouter que nous aurons bientôt l'avis du Conseil des universités sur le rapport du comité-conseil.

Mme Lavoie-Roux: Je remercie le ministre. Je voudrais dire quelques mots sur le budget général des universités. Je voudrais, en particulier, me référer au document qui était inclus dans le plan des investissements que le ministre a déposé en Chambre il y a environ trois semaines ou un mois, si je ne m'abuse, et dans lequel les universités posent des questions très sérieuses au ministère de l'Education. Il semble vraiment qu'il existe passablement d'insatisfaction au niveau des universités, touchant la politique générale du gouvernement, à l'égard de l'enseignement supérieur ou de l'enseignement universitaire, de cette partie de l'enseignement supérieur. Je ne voudrais pas que le ministre — je vais citer certains points — fasse comme il a fait la première journée, se porter à la défense de ses fonctionnaires et dire: Mes fonctionnaires sont les meilleurs, ils travaillent bien, etc. Je pense que tous les ministres font cela.

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux de voir que vous le reconnaissez.

Mme Lavoie-Roux: Je ne le mets pas en doute. C'était une digression habile du ministre de contourner les reproches qu'on fait au gouvernement. Je pense qu'à ce moment, ce n'étaient pas des reproches à ses fonctionnaires, je profite de cette occasion pour le dire. Les fonctionnaires font ce que le gouvernement leur dit de faire. Ils travaillent avec les moyens que le gouvernement leur donne. C'était peut-être habile de la part du ministre de dire: Ecoutez, j'ai de bien bons fonctionnaires, etc., ce dont nous ne doutons pas. Ce n'est pas là le point. D'ailleurs, je pense que les fonctionnaires ont un double mérite, quand ils n'ont pas de ressources, parce que là, leur métier ou leur...

M. Morin (Sauvé): Comment? Pas de ressources. $732 millions.

Mme Lavoie-Roux: Je ne parle pas de ceci. Je parle des budgets des universités. Les universités ne sont pas satisfaites, M. le ministre. Cela, il faut bien le dire. D'abord, vous arrivez en retard. Laissez-moi finir. De toute façon, ce que je disais, c'est que je trouve que les fonctionnaires ont doublement de mérite quand il faut qu'ils fassent avaler aux administrateurs, de quelque niveau d'éducation que ce soit, enfin, presque des couleuvres, sans que les gens soient censés s'en rendre compte. Je ne voudrais pas que le ministre se défende en venant à la défense de ses fonctionnaires.

Vous avez ici les commentaires généraux sur la politique des investissements en milieu universitaire et je lis: "Le Conseil des universités déplore cependant que le ministère de l'Education, contrairement au ministre des Finances devant les six centrales syndicales, ne se soit pas adressé aux universités en ces termes, à savoir qu'il veut réduire les budgets alloués aux universités à ce moment-ci, compte tenu des priorités que le gouvernement veut..."

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous dites que nous avons réduit les budgets des universités?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je dis, c'est que vous ne les augmentez pas en fonction des besoins...

M. Morin (Sauvé): Mais...

Mme Lavoie-Roux: ... et que, du point de vue de... Ecoutez, je vous cite ici l'avis au ministre de l'Education sur le plan quinquennal 1978-1983. Ce n'est pas ma composition.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais attention, là. Nous parlons de deux choses. Vous me citez un avis sur les investissements...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ça fait quand même partie, l'avis des universités...

M. Morin (Sauvé): ... et votre question portait, il y a un instant, sur les fonds qui sont alloués pour le fonctionnement annuel. Alors, sur quoi porte votre question exactement?

Mme Lavoie-Roux: Ma question porte sur les deux. Elle porte d'abord sur les investissements annuels, les investissements de fonctionnement. Quelle est, par exemple l'indexation que vous avez donnée aux universités pour leur budget cette année? Vous leur avez donné, si je ne m'abuse, une indexation qui équivaut à peu près à 6,5%.

M. Morin (Sauvé): Non, je regrette, 8,9%. C'est à la page C-51 de vos documents.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Quelles sont les obligations des universités quant à l'application de leurs conventions collectives, au niveau salarial? De quel ordre, est-ce?

M. Morin (Sauvé): Contrairement aux autres niveaux d'enseignement, pour ce qui est de l'enseignement universitaire, c'est une augmentation globale qui est donnée aux universités.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi une augmentation du nombre d'étudiants.

M. Morin (Sauvé): Donc, l'augmentation de 8,9%, pour ce qui est du réseau universitaire, couvre l'ensemble des besoins des universités, c'est-à-dire l'augmentation de clientèle, les autres coûts, les budgets d'enseignement, et un montant également suffisant pour qu'elles puissent faire face aux prochaines conventions collectives.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, pour l'indexation des salaires pour cette année, quoiqu'on commence à négocier en septembre prochain et qu'à ce moment-là... Quand finissent les conventions, par exemple, des enseignants de l'Université de Montréal, des professeurs? En juin?

M. Morin (Sauvé): C'est en juin 1979.

Mme Lavoie-Roux: Alors, qu'est-ce que vous avez prévu comme montant pour l'indexation dans la prochaine convention?

M. Morin (Sauvé): Je répète ce que je viens de dire. Il n'y a pas d'augmentation spécifique prévue au titre des conventions collectives dans le cas des universités. C'est un montant global de la masse des subventions qui est, pour 1979/80, de l'ordre de 8,9% et qui est une augmentation totale du budget des universités qui doit leur permettre de faire face à l'augmentation des conventions collectives; pour ce qui est de l'année en cours, 1978/79, l'indexation apportée l'an dernier doit leur permettre de faire face également aux indexations prévues à l'intérieur de leurs conventions collectives.

En d'autres termes, la façon dont l'Etat procède, c'est de voir quelles ressources globales il peut dégager pour les universités. Naturellement, il a beaucoup d'autres priorités. Ce n'est pas qu'il veuille négliger les universités, mais il y a aussi les Affaires sociales et enfin tous les ministères, comme Mme le député le sait.

Or, en l'occurrence, il a jugé qu'une augmentation de l'ordre de 10% devrait suffire aux universités pour faire face à la musique. Les universités, avec cette augmentation, puisqu'elles sont autonomes, peuvent en disposer à leur guise pour faire face aux divers besoins qui se révèlent en cours d'année.

Mme Lavoie-Roux: Reprenons vos 8,8% avec lesquels ils devront fonctionner en 1979/80. Ceci, me dites-vous, devra couvrir à la fois les dépenses d'indexation — je ne parle pas des salaires — les dépenses courantes, que ce soit du matériel, de l'équipement de laboratoire, tout ce que vous voudrez. Il faut également qu'ils trouvent là l'argent suffisant pour faire face aux prochaines négocia- tions. Le taux d'inflation pour 1979/80 est un taux qu'on prévoit de 9%, 10%?

M. Morin (Sauvé): Cela dépend des chiffres, les évaluations varient selon les économistes, cela pourrait être de l'ordre de 7% ou 8%.

Mme Lavoie-Roux: Vous les mettez quand même à l'intérieur d'un certain montant pour la négociation.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que si les universités...

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire à l'intérieur de certaines balises.

M. Morin (Sauvé): Si les universités donnent plus pour les salaires, elles devront donner moins pour certains équipements de laboratoire ou elles devront sacrifier autre chose. C'est leur autonomie dont elles sont fort jalouses, d'ailleurs, qui nous invite à leur donner une masse dont elles disposent au meilleur de leur jugement. Nous pensons qu'avec 8,9%, c'est-à-dire, en gros, 9%, les universités se tirent fort bien d'affaires par rapport au reste de la société québécoise. C'est un jugement politique de cet ordre qui intervient lorsque l'Etat décide d'augmenter les budgets des universités et de les faire passer de $618 millions, l'an dernier, à $673 millions l'an prochain.

D'ailleurs, on me signale, pour que ma réponse soit complète, qu'il y a des surplus; il y a aussi quelques déficits, il y en a même un qui est presque historique à Sherbrooke, mais il serait bon que vous jetiez un coup d'oeil sur la page C-48 pour constater qu'il y a eu, cette année, des surplus accumulés importants, à Laval, de l'ordre de $11 millions; à Montréal, de l'ordre de $8 millions; à Polytechnique, de l'ordre d'un peu plus de $2 millions et aux HEC, de $2 500 000, environ. A côté de cela, il y a des déficits, comme à l'Université Bishop, un déficit accumulé de $336 000, il y a le déficit de l'Université du Québec de $1 437 000 que nous tentons d'ailleurs de corriger par nos règles budgétaires, cette année, et il y a le déficit, dont Mme le député se souviendra, il est fort ancien et en voie de résorption, de l'Université de Sherbrooke, pour $4 millions environ.

Au total, les surplus accumulés sont, dans nos universités, de l'ordre de $18 659 000. Ne serait-ce que pour l'exercice terminé récemment, le 31 mai 1978, les surplus sont de $5 120 000, de sorte que nous ne pensons pas qu'avec une augmentation de l'ordre 9%, les universités soient réduites à la mendicité.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre peut-il nous dire, dans ces 8,8% qui sont quand même limités, quelle est la place pour le développement des universités?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire: Qu'est-ce qui est prévu pour tenir compte d'une croissance de clientèle?

Mme Lavoie-Roux: Pas seulement la croissance de clientèle, croissance de services, la croissance du développement...

M. Morin (Sauvé): Investissements immobiliers, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement, mais du point de vue du développement de nouveaux programmes et ainsi de suite. Est-ce qu'il y a de la place? (17 h 45)

M. Morin (Sauvé): II faut dire d'abord, Mme le député, que ce que nous avons décidé de faire cette année, contrairement aux autres réseaux d'enseignement, c'est d'indexer l'ensemble des masses salariales et autres dépenses de 6,7%. A l'intérieur de ces masses indexées...

Mme Lavoie-Roux: C'est de 6,7% et non plus de 8%.

M. Morin (Sauvé): Attendez, si vous me permettez. Nous indexons cette année, pour la première fois, l'ensemble des quatre masses salariales et autres dépenses de 6,7%. Chaque université devra faire ses propres choix quant à l'affectation de ces masses indexées entre les différentes masses salariales et autres dépenses. Dans le cas des autres réseaux, nous ne donnions pas d'indexation à titre des autres dépenses, c'est 0%. Dans le cas des universités, nous indexons les quatre masses mais d'un taux égal de 6,7%. Nous ne faisons pas, à la place des universités, des choix que seules elles peuvent faire. Pour faire face à l'augmentation de la clientèle qui reste réelle dans les universités l'an prochain, nous avons choisi d'emprunter une technique différente pour tenir compte du fait que cette année la subvention est définitive. C'est-à-dire que, contrairement aux années dernières, nous ne recompterons pas les étudiants, ce qui cette année, à cause du recomptage, a porté la base à partir de laquelle on a calculé la subvention de 1979/80 de $573 millions à $620 millions. A l'avenir, nous ne recompterons plus les étudiants, mais nous appuierons sur le taux moyen de croissance des trois années observées précédemment pour fixer le taux de croissance de chaque université. Mais nous dégageons en crédits neufs $10 millions et en crédits réalloués $5 millions, donc $15 millions pour faire face à la croissance de clientèle, parce que la double promotion arrive à l'université en septembre qui vient. Ces $15 millions sont cependant répartis d'une façon différente que dans les années précédentes. C'est-à-dire que, selon que le taux de croissance est entre 0% et 4%, 4% et 8% ou au-delà de 8%, nous financerons les nouveaux étudiants en raison de 25%, 50% ou 75% du coût moyen. Ce qui permettra à une université dont le taux de croissance est très fort, comme l'Université du Québec, de recevoir dans ces $15 millions une part plus considérable parce qu'elle subit une croissance plus forte, alors que des universités qui sont en état de stabilisation, dont le taux est entre 0% et 4%, recevront moins, parce qu'ils sont dans un état de croissance moindre. Nous avons, en d'autres termes, orienté les crédits de développement en fonction du niveau de croissance, du taux de croissance de chaque université.

Je voudrais ajouter qu'en 1979/80, c'est un peu une année record, nous allons mettre en oeuvre 18 nouveaux programmes dans les universités, dont six vont recevoir, en plus du financement régulier, un financement spécial, ce qu'on pourrait appeler une subvention de démarrage, parce que ces programmes ont obtenu une haute priorité. Cela se trouve aux pages C-24 et je ne vais pas vous imposer l'énumération des 18 nouveaux programmes. Je me contenterai de ceux qui sont jugés prioritaires et qui obtiendront une subvention spéciale. Je les prends à titre d'exemple pour montrer le développement des universités. Il y aura un doctorat en génie nucléaire, à l'Ecole polytechnique, qui est rattaché à l'Université de Montréal, une maîtrise en art dramatique à l'Université du Québec à Montréal, une maîtrise en biophysique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, un baccalauréat en statistiques à l'Université Laval, en musique à l'Université de Sherbrooke, et un baccalauréat en économie, à l'Université du Québec à Rimouski.

On voit la variété de ces nouveaux programmes et nous comptons, bien sûr, leur accorder ces subventions spéciales pour les aider à partir sur un bon pied.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les montants qui sont indiqués en haut? Non, ça, c'est pour d'autres programmes. Quel est le montant global qui sera accordé?

M. Morin (Sauvé): Pour l'an prochain, nous faisons passer les crédits pour les nouveaux programmes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, de démarrage.

M. Morin (Sauvé): De $200 000 à $1 250 000, mais, dans ce montant, nous prévoyons des actions non pas de soutien aux nouveaux programmes seulement, mais des actions de soutien dans le cas de révision de programmes existants, ce qui commence à être une tendance lourde chez le Conseil des universités, de revoir certains programmes existants et de soutenir des programmes de conversion de programmes existants, lorsqu'ils ne sont plus adaptés. Egalement, nous incluons, à même cette somme de $1 250 000, les sommes que nous accordions de façon automatique pour le développement des études de troisième cycle, parce que nous pensons qu'il faut revoir la politique du développement des études de troisième cycle pour la réorienter.

Je pense que le rapport de la commission d'étude sur l'avenir des universités nous aidera dans cette réorientation.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même revenir à vos 6,7% dont vous avez parlé tout à

l'heure. Je n'ai pas encore saisi, cela peut être fort probablement ma faute, je ne comprends pas, vous dites 6,7%, vous me dites 8,8%.

M. Morin (Sauvé): Le montant de 6,7% est appliqué aux quatre masses salariales. Le montant de 8,9% tient compte à la fois de ces indexations sur les quatre masses salariales, mais des indexations pour tenir compte de la croissance des clientèles et des autres budgets spécifiques comme celui du programme de la formation des chercheurs et d'action concertée. En les additionnant tous, on arrive à une augmentation des subventions de 8,9%.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je vous disais au point de départ, quand vous prévoyez 6,7% sur les quatre masses salariales, est-ce que les obligations des universités, en termes de conventions collectives, n'iront pas au-delà de 6,7%?

M. Morin (Sauvé): C'est là qu'on doit revenir au chiffre de 8,9%, parce que la subvention des universités...

Mme Lavoie-Roux: Vous venez de me dire que ça va être pour l'augmentation de la clientèle et pour une partie de la recherche.

M. Morin (Sauvé): Les sommes qui sont données pour les augmentations de clientèle aux universités servent bien sûr au paiement des professeurs, à l'engagement de nouveaux professeurs et peuvent également servir à l'indexation ou à l'augmentation des salaires des professeurs, sauf pour des budgets réservés comme celui du programme FCAC bien sûr. Celui de la croissance des clientèles peut servir à ces fins.

Mme Lavoie-Roux: Mais ceux de l'augmentation de la clientèle, supposons qu'il y a 1000 étudiants, une clientèle de 1000 de plus, vous leur accordez combien pour l'augmentation de 1000? Cela peut correspondre à un certain nombre d'enseignants, mais cela ne correspond pas à la totalité des enseignants dont le salaire devrait être indexé.

M. Morin (Sauvé): Là, vous faites appel à la notion du coût de l'étudiant additionnel. Quel est le coût marginal...

Mme Lavoie-Roux: Parce que vous me dites que dans vos 2%, une partie de la différence entre le 6% et le 8%, est affectée à cette clientèle supplémentaire.

M. Morin (Sauvé): On peut se demander quel coût marginal résulte, pour une université, de l'addition d'un ou de plusieurs étudiants. Le principe que nous avons retenu cette année est le suivant: la proportion d'augmentation donnée varie suivant l'augmentation de clientèle qu'a l'université. Une université qui a une croissance de clientèle entre 0% et 4%, recevra 25%, une entre 4% et 8% recevra 50% ou davantage.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, je ne demeure pas convaincue, au contraire, que l'université va avoir vraiment toutes les ressources pour indexer les salaires ou prévoir une augmentation de salaire de l'ordre de 8,8%.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il faut bien comprendre que le gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: A décidé que c'était en bas de cela.

M. Morin (Sauvé): ... a une stratégie globale de négociation.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Et que, bien sûr, celle-ci s'applique aux universités, comme elle s'applique aux collèges, comme elle s'applique aux niveaux primaire et secondaire. Les enseignants universitaires sont assujettis aux mêmes contraintes et les difficultés financières que traverse le Québec ne doivent pas être portées que par les enseignants du niveau collégial et des niveaux primaire et secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien ce que le ministre vient de nous dire, M. le Président, c'est que les offres qui sont faites à l'ensemble de la fonction publique ou parapublique vont s'appliquer, peut-être pas d'une façon aussi directe par le gouvernement, mais c'est le même ordre de grandeur qui est prévu pour les professeurs d'université?

M. Morin (Sauvé): La réponse serait oui.

Mme Lavoie-Roux: II faut voir que le pouvoir rend le ministre de l'Education fort réaliste, parce que j'aimerais citer ce qu'il disait...

M. Morin (Sauvé): Mais, encore une fois, attention!

Mme Lavoie-Roux: ... en conférence de presse quand il était chef de l'Opposition. Voulez-vous que je vous cite, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Cela m'intéresse énormément sur le plan historique, mais j'aimerais vous dire que les universités ont tout de même une certaine marge de manoeuvre et que nous n'entendons pas pour autant entamer leur autonomie. Si elles consentent plus que le gouvernement ne prévoit, naturellement, c'est leur liberté, leur autonomie qui joue.

Mme Lavoie-Roux: C'est leurs services qui en souffrent à ce moment-là.

M. Morin (Sauvé): Seulement, l'Etat pense que les universités peuvent globalement, si on compare ce secteur avec les autres secteurs sociaux, se contenter, cette année, d'une augmentation quand même considérable de 8,9%.

Mme Lavoie-Roux: C'est extraordinaire, M. le Président, comme le pouvoir change les perspectives. Vous me permettrez de citer le ministre de l'Education alors qu'il était chef de l'Opposition.

M. Rivest: II s'adressait à l'ancien gouvernement à l'époque.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Inutile de vous dire, M. le Président, que j'ai noté, chemin faisant, toutes les questions et les déclarations du député de L'Acadie. Cela pourra servir dans dix ou quinze ans.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous remarquerez, M. le Président, que le député de L'Acadie... D'ailleurs, j'aimerais, à ce moment-là, me référer au chef de l'Opposition officielle. Si on prend, entre autres exemples, la question des prêts et bourses, je ne pense pas avoir fait la démagogie que le ministre de l'Education se permettait quand il était ici à cette table et qu'il disait au ministre de l'Education: Mais, $45 millions pour la gratuité scolaire, mais qu'est-ce que c'est? Dans l'immense budget du ministère de l'Education, c'était une goutte d'eau. Mais laissez-moi vous citer, c'est trop beau.

M. Le Moignan: Lisez-moi cette citation, j'ai hâte de l'entendre.

M. Morin (Sauvé): Minute! M. le Président, j'aimerais bien que le député de L'Acadie sorte la citation précise. Il verrait le contexte dans lequel ce débat avait lieu et il verrait que j'avais raison.

Mme Lavoie-Roux: Cela m'étonnerait bien que vous puissiez croire un seul moment que jamais vous ayez tort.

M. Le Moignan: ... cette perle rare.

Mme Lavoie-Roux: C'était au cours d'une entrevue que le ministre de l'Education, quand il était chef de l'Opposition officielle...

M. Le Moignan: Aspirant ministre.

Mme Lavoie-Roux: ... aspirant ministre de l'Education, je l'ignore — donnait pour commenter le budget qui avait été présenté par l'ancien ministre des Finances. Evidemment, il faisait son rôle d'Opposition. On me dit que, parfois, il exagérait quelque peu.

M. Rivest: Vous êtes généreuse!

Mme Lavoie-Roux: C'était un programme de Radio-Canada intitulé "La question, 15 mai 1976". Apparemment, cela lui a servi, il a été élu après. On lui demande des suggestions touchant les négociations, la politique salariale du gouvernement. Le chef de l'Opposition d'alors répond: "II faudrait, par exemple, que les syndiqués puissent compter sur une augmentation de salaire qui corresponde au moins à la perte de leur pouvoir d'achat. S'ils n'ont pas cela et qu'ils voient leur pouvoir d'achat leur filer entre les doigts comme du sable sec — vous reconnaissez le style — comment voulez-vous que cela ne crée pas de l'instabilité sociale? Tout le monde peut comprendre cela. Tout le monde veut garder son pouvoir d'achat. Je crois que la collectivité peut se permettre, à condition d'avoir une bonne gestion des fonds publics." On peut se demander si le gouvernement actuel ne fait pas une bonne gestion des fonds publics, puisqu'il n'accorde pas une indexation totale.

Malheureusement, ce n'est pas tout à fait cela. De plus, il faudrait également qu'il y ait une augmentation qui corresponde à l'enrichissement collectif. Je pense qu'on devra offrir aux travailleurs clairement une politique salariale de cet ordre. Quand on arrivait dans le domaine de l'éducation — je me souviens, je ne sais pas si c'est à cette émission ou une autre, de l'avoir entendu à la télévision, alors que j'occupais un autre poste, et j'avais été assez estomaquée quand on discutait de ratio. En parlant d'éducation, il disait: "C'est une question beaucoup plus vaste que la simple fiscalité. Un enseignant qui est pris avec trente étudiants devant lui, trente élèves devant lui, ne peut leur donner l'attention qu'ils méritent". Il y a encore de ces classes dans les écoles de la province. Il ajoutait — je ne veux quand même pas prolonger inutilement: "C'est une question beaucoup plus vaste que la simple fiscalité, c'est la question de la qualité de l'enseignement à dispenser à nos enfants, c'est la question de l'avenir du Québec. Donc, là-dessus, je pense que le gouvernement fait fausse route en voulant se montrer parcimonieux." C'est cela. Il ne faut pas dire de choses imprudentes, parce que...

M. Morin (Sauvé): Je répéterais aujourd'hui... Evidemment, quand on est dans un contexte d'austérité financière...

Mme Lavoie-Roux: II est bon pour vous, le contexte d'austérité financière.

M. Rivest: M. le Président, je m'excuse auprès de l'ancien chef de l'Opposition, mais il est 18 heures.

M. Morin (Sauvé): Je pense que depuis cette époque, la situation économique du Québec et du monde occidental n'est pas la même. Il faudrait se référer au contexte sûrement. J'ai manqué l'observation.

M. Rivest: Je regrette, M. l'ex-chef de l'Opposition, il est 18 heures. Malheureusement, vous ne pourrez pas répliquer. Vous aurez toute la soirée pour relire vos anciens textes.

Le Président (M. Boucher): II est l'heure, effectivement, de suspendre nos débats jusqu'à 20 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Morin (Sauvé): C'était dit fort élégamment, vous en conviendrez!

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je l'ai même souligné!

M. Rivest: C'était dans le cadre de l'émission...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas de pêcheurs dans votre comté? Ce n'est pas enregistré, ça?

Le Président (M. Boucher): Oui. A la suspension de 18 heures, nous en étions toujours au programme 6. Mme le député de L'Acadie, vous aviez la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir, si vous me le permettez, M. le Président, pas pour que ce soit long, mais parce que je veux que ce soit clair, sur les augmentations qui sont prévues pour les universités. M. le ministre ou son porte-parole m'a dit que c'était 8,8% ou 8,9% d'augmentation. Mais ça, c'est l'augmentation globale pour toutes les universités. C'est bien ça, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Alors, quand vous me parlez de 6,7%, ça, c'est la base de départ. Chacune des universités recevra au moins 6,7%.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire sur le plan salarial? C'est ça que vous voulez dire?

Mme Lavoie-Roux: Non, sur le plan de l'augmentation des budgets.

M. Morin (Sauvé): Non, il y a des universités qui vont recevoir un peu moins que ça, parce que leur clientèle est soit stabilisée, soit en régression.

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le ministre, je pense que la division va se faire entre les 6,7% et les 8,8%, si je ne m'abuse. Est-ce que ce n'est pas ça?

M. Morin (Sauvé): Enfin, écoutez, je ne sais pas si on parle de la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous demander... Ce que j'ai compris, c'est que les 8,8% sont une augmentation globale.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: De 6,7% tout le monde est assuré, mais la différence entre les 6,7% et les 8,8% sera répartie à un certain prorata, selon que la population augmente de 0 à 4 ou de 4 à 8 — vous avez donné les pourcentages — qui s'échelonnera de 25%, 50%, 75%. Alors, toutes les universités ne recevront pas nécessairement 8,8%.

M. Morin (Sauvé): C'est exact...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est exact, ce que je dis?

M. Morin (Sauvé): ... mais elles ne recevront pas non plus nécessairement 6,7%.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elles peuvent recevoir même moins?

M. Morin (Sauvé): Parce que 6,7%, Mme le député, c'est le chiffre qui a servi de base pour le calcul de l'augmentation de ce qu'on appelle les quatre masses salariales. Si vous voulez savoir maintenant ce que va recevoir chaque université au point de vue du taux d'augmentation, je vous réfère à la page C-51. Là, vous avez toute la colonne et vous allez vous rendre compte que certaines universités, comme l'Université du Québec, vont toucher plus, vont toucher presque 10% tandis que d'autres vont toucher... Vous voyez, l'Université McGill est à 2,7%. Pourquoi? Parce qu'elle est en stabilisation de clientèle, sinon même en diminution de clientèle, enfin, une légère diminution et, en plus de cela, avec la ponction que nous avons effectuée, la ponction de $15 millions, réaffectée dans l'ensemble du système, cela donne ces taux d'augmentation.

Mme Lavoie-Roux: Dans ces taux d'augmentation est prévue l'indexation des dépenses courantes, ce qui porte sur la masse des dépenses courantes, ce qui correspond probablement à 25% d'un budget d'université. Est-ce que je me trompe? A peu près 25%.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est de cet ordre.

Mme Lavoie-Roux: II y a également l'indexation de la masse salariale, ce qui veut dire que la marge de manoeuvre pour négocier une prochaine convention sera même encore moindre que celle que j'avais prévue avant le souper, enfin, d'après ce que j'avais compris, parce qu'à ce moment-là, je pensais qu'au moins, toutes les universités avaient reçu 6,7% et que les 2% se diviseraient selon l'augmentation de clientèle. Ce qu'on me dit, ce n'est pas cela. Cela veut dire que, pour une université comme l'Université Laval qui a 4,8%, il y a une partie qui va être affectée à l'indexation de la masse des dépenses de fonctionnement et le reste sera pour une convention qu'elle négociera. (20 h 15)

Dans une université, n'est-il pas normal de prévoir au moins 3% pour le vieillissement, pour la promotion, par exemple, de professeurs titulaires et même de professeurs adjoints, etc.? Je pense qu'il y a déjà 3% qu'il faut prévoir strictement pour cette augmentation. Cela veut dire, quand vous regardez de plus près, qu'il y a des universités... Je pense que cela favorise probablement des universités, je ne veux pas dire que cela les favorise beaucoup, mais, par rapport à d'autres, celles qui sont en progression.

M. Morin (Sauvé): En croissance de clientèle.

Mme Lavoie-Roux: En croissance de clientèle, mais pour les autres, cela va vouloir dire — M. le ministre, je ne vois pas comment vous allez me convaincre du contraire — qu'on va être obligé de faire des réaménagements ou des coupures nécessairement.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous les mettez en période de compression budgétaire.

M. Morin (Sauvé): Oui, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je voulais dire depuis le début, et je pense que cela s'avère assez vrai.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est exact. Cela ne sert à rien de se le cacher. Il y a déjà une augmentation de $618 millions à $673 millions.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Morin (Sauvé): Le gouvernement estime que par rapport à toutes ses autres priorités, c'est déjà une croissance énorme.

Mme Lavoie-Roux: Cela étant dit, est-ce que le gouvernement ne croit pas qu'il soit encore nécessaire pour les universités de faire un certain rattrapage en fonction des autres universités, compte tenu, par exemple — j'y ai fait référence la première journée dans mes notes préliminaires — du fait que déjà les universités francophones sont nettement en retard, en dépit du progrès qui a été accompli, par rapport à l'ensemble des universités canadiennes, même à l'intérieur du Québec, les universités francophones par rapport aux universités anglophones, compte tenu du nombre de diplômés qui sortent de différentes universités. C'est de cela que je m'inquiète, M. le ministre, c'est qu'on procède à la compression budgétaire, alors que normalement les universités du Québec devraient être encore en développement, si on tient compte du reste du Canada, et même évidemment des Etats-Unis. On peut peut-être les mettre de côté, mais je ne parlerai pas de l'Europe, je ne connais pas les circonstances.

M. Morin (Sauvé): Je ne refuserais pas une comparaison avec l'Ontario...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... qui a des traditions universitaires peut-être un peu plus anciennes, généralement parlant...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ...qui a certainement des taux de scolarisation plus élevés que les nôtres sur ce plan et, si vous voulez, on pourrait peut-être faire la comparaison et vous verriez que la subvention per capita est supérieure au Québec à ce qu'elle est dans l'Ontario. Effectivement, nous continuons d'effectuer du rattrapage. Désirez-vous que nous entrions dans les détails de cette affaire?

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, j'ai aussi un rapport qui a été préparé par l'Institut de recherche CD. Howe qui indique qu'en 1977/78 — j'essaie de retrouver la page, M. le ministre, si vous voulez me donner une seconde!

M. Morin (Sauvé): Volontiers.

Mme Lavoie-Roux: Je l'avais, mais je ne l'ai plus.

En 1977/78, la distribution de dépenses de l'Ontario, au point de vue universitaire, était supérieure aux dépenses du Québec, non pas aux autres niveaux, mais au niveau universitaire.

M. Morin (Sauvé): Peut-être que je devrais vous donner une idée du renversement de situation dont nous sommes témoins entre l'Ontario et le Québec depuis deux ou trois ans. L'écart entre le taux de fréquentation du Québec et celui qu'on pouvait constater en Ontario a évolué de 11% qu'il était en faveur de l'Ontario, en 1974-1975, à 21% en faveur du Québec en 1979-1980. Cette évolution reflète les clientèles globales des réseaux observés par rapport à la population cible des 18-19 ans. C'est un renversement de situation assez spectaculaire dont je vous parle et c'est attribuable à un rapide déclin du taux de fréquentation observé et prévu en Ontario qui est combiné avec une croissance poursuivie au Québec.

Donc, nous avons réussi, en très peu d'années, à renverser la tendance. Mais ceci, parce que, justement, la subvention per capita est plus élevée au Québec qu'en Ontario.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que là on pourrait entrer dans une guerre des comptes économiques, mais je vais vous donner les chiffres que j'ai devant moi. Pour 1977/78...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais les façons de calculer de CD. Howe ne sont peut-être pas celles qu'on accepterait, parce que c'est très difficile d'établir des comparaisons.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, on l'indique particulièrement pour le niveau collégial et on admet... Il y a des corrections qui ne sont pas absolument exactes, c'est ce qu'on signalait ce matin.

Mais quand on arrive aux dépenses universitaires pour 1977/78... c'est pour cela que vous

dites que ce n'est peut-être pas la même façon de calculer et que je faisais allusion aux comptes économiques. Il ne faudrait pas entrer dans ce genre de bataille. Alors qu'au niveau post-secondaire non universitaire, la distribution des dépenses du Québec est de 12%, celle de l'Ontario n'est que de 7%; quand vous arrivez au niveau universitaire, celle du Québec est de 18% et celle de l'Ontario est de 23%.

Comme je vous le dis, il ne s'agit peut-être pas... Même en dépit de cela, je pense qu'il faut quand même réaliser qu'on est en retard encore, peut-être pas du point de vue de la scolarité, à ce niveau, de la population...

M. Morin (Sauvé): Nous avons du terrain à reprendre.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Un retard à rattraper. Mais regardez bien ce qui se passe depuis quelques années. Je ne sais pas si vous m'avez suivi il y a un instant.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Nous avions un taux de fréquentation de 11% inférieur, il y a, en somme, quatre ou cinq ans, en faveur de l'Ontario. Et aujourd'hui, en ce court espace de temps, nous avons maintenant un taux de fréquentation, pour la population cible de 18-19 ans, de 21% supérieur à l'Ontario. Evidemment, cela veut dire que nous consacrons aussi plus d'argent que l'Ontario. D'ailleurs, Mme le député, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de parler à des universitaires ontariens, mais si vous voulez savoir ce que c'est que des coupures budgétaires et une politique restrictive, allez voir le traitement qui est administré aux universités de l'Ontario. C'est croissance zéro.

Mme Lavoie-Roux: C'est fort possible, M. le ministre, et je ne mets pas votre parole en doute. Mais est-ce qu'on est rendu à un point de comparaison tel avec l'Ontario, du point de vue de la scolarisation, de l'obtention des diplômes de deuxième cycle et troisième cycle, pour penser qu'on puisse prendre un rythme qui soit même comparable à celui de l'Ontario?

M. Morin (Sauvé): Mais, enfin, Mme le député, ce ne sont pas des questions qui se règlent en trois coups de cuillère à pot.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): J'observe qu'à l'époque où le gouvernement Bourassa était en place, nous avions un taux de croissance de 11% inférieur à celui de l'Ontario. J'observe qu'aujourd'hui, il est de 21% supérieur à celui de l'Ontario. Cela fait deux ans qu'on fait des bonds considérables dans notre façon de subventionner les universités. Cette année, le ministre des Finances a décidé que ce serait un petit peu moins, parce que c'est ce que nous pouvons nous permettre.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il me fait plaisir d'entendre — et je pense que cela peut mettre un terme à tous nos échanges sur ce point — c'est que les universités se trouvent, de par la décision évidemment du ministre des Finances... On va dire le gouvernement, mais je soupçonne davantage le ministre des Finances. D'ailleurs, c'est son rôle...

M. Morin (Sauvé): C'est une décision gouvernementale dont je suis solidaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est une période de compression.

M. Morin (Sauvé): C'est une période d'austérité pour tous les ministères.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela se traduit quand même par une période de compression et, quand les prochaines conventions seront signées et que vous octroierez... Je vous remercie de m'avoir signalé la page. Je l'avais regardée. Je l'ai fait un peu vite, elle m'avait échappé. Quand on voit les taux qui seront accordés, c'est évident qu'il y a des universités qui vont se sentir pressées. C'est tout ce que je voulais savoir, parce qu'au début de tout ce débat-là, j'avais l'impression que je m'étais trompée et que, finalement, c'était une grande progression pour les universités. Je suis prête à admettre que cela l'est davantage pour l'Université du Québec, quoique, là encore, elle n'ait pas de quoi faire bombance, mais, quand même, cela peut être considéré raisonnable. Mais il y a d'autres universités où je vous assure que c'est... Laval, entre autres, Montréal, McGill et Polytechnique. Enfin, je pense que cela...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je peux vous signaler un petit fait qui est quand même éloquent...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... et que va mettre les choses en perspective? Pour assurer le niveau de financement dont nous parlons depuis quelques heures, le Québec va consacrer, pour l'année qui vient, une proportion de sa richesse collective, de son produit intérieur brut, qui est de 55% plus élevée que ne le fait l'Ontario, de façon à contrebalancer les autres facteurs socio-économiques qui lui sont défavorables. Par exemple, on a un fardeau démographique des 18-29 ans qui est plus lourd de 6,3%. La richesse par habitant est évidemment de 17,4% moins élevée. Compte tenu de tout cela, c'est un effort considérable de la collectivité québécoise en faveur de son enseignement supérieur. Comme le ministre des Finances veut également baisser les taxes, comme il a effectivement baissé les taxes, le gouvernement ne peut pas tout faire à la fois. J'estime que dans les

circonstances, l'enseignement supérieur s'en tire fort bien.

Mme Lavoie-Roux: Cela dit, évidemment, le ministre continuera jusqu'à la fin de défendre... Je pense que c'est vrai que la collectivité québécoise a fait de gros efforts en éducation. Je vous le concède. On est dans une phase de ralentissement. Je regrette, mais...

M. Morin (Sauvé): Ralentissement démographique d'abord qui conditionne...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ralentissement au point de vue financier.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un ralentissement de l'effort des Québécois, quand on voit que la proportion du produit intérieur brut qu'ils consacrent à l'enseignement supérieur est de 55% plus élevé qu'en Ontario. Allez en parler aux universités de l'Ontario, madame, et après cela, nous pourrons peut-être renouer le dialogue sur la question.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être qu'on peut clore sur ce point. Si on me le permet, je voudrais quand même accorder la parole au député de Gaspé, mais une toute petite question: Pourriez-vous me dire comment va se faire le partage global par université des $10 millions qui sont consacrés à la recherche? C'est parce que vous avez le partage global par université pour 1979/80, mais on ne sait pas à quelles universités ou de quelle façon ce montant sera attribué à chacune des universités.

M. Morin (Sauvé): Vous avez la réponse, université par université, à la page C-49. Tout est là, total: $10 185 000.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, c'est 1978/79. Je vous demande pour 1979/80.

M. Morin (Sauvé): Ah! Très bien. On va essayer de vous sortir les chiffres.

Mme Lavoie-Roux: Les chiffres y sont globalement par programme, mais ils n'y sont pas par université. Malheureusement, je ne retrouve pas la page. (20 h 30)

M. Morin (Sauvé): Pour 1979/80, on ne peut pas encore le savoir, puisqu'on est au niveau de la recherche universitaire et que cela dépend des résultats des différents jurys qui siègent pour accorder les montants aux différentes équipes de chercheurs, de même qu'aux différents centres de recherche. On retrouve une partie des recommandations et des montants dans le document qui a été distribué plus tôt à la commission parlementaire et dans d'autres documents qui sont actuellement devant le Conseil des universités.

Mme Lavoie-Roux: A quel point en êtes-vous dans l'examen de tous les projets — ce n'est pas vous autres nécessairement — des demandes qui vous sont faites par université, parce qu'on est quand même rendu au mois de — pas juillet, il ne faudrait pas que j'inverse cela, c'est un souhait — juin...

M. Morin (Sauvé): Vous anticipez.

Mme Lavoie-Roux: Oui. ... pour que, finalement, ces sommes puissent être dépensées, parce qu'un des reproches qu'on avait fait dans les années antérieures, et c'était peut-être — là, je l'admets, M. le ministre — autant à l'ancien gouvernement qu'à celui-ci, c'est que tout ça était tellement en retard que, même si les sommes sont disponibles, il faut quand même que les projets arrivent suffisamment à temps pour que les sommes soient dépensées.

M. Morin (Sauvé): Pour les subventions...

Mme Lavoie-Roux: Vous comprendrez bien que je n'ai pas lu le volume bleu pendant le souper.

M. Morin (Sauvé): ... de formation de chercheurs et d'action concertée, on est un mois en avance sur l'an dernier et trois mois en avance par rapport à l'année antérieure. C'est le document qui a été distribué tantôt. Pour ce qui est des centres de recherche et des subventions majeures, c'est dans le document qui est actuellement devant le Conseil des universités et à propos duquel le conseil devra donner un avis avant la fin du mois de mai, de telle sorte que l'échéancier qui avait été présenté en commission parlementaire il y a un an et demi a été respecté et que d'ici la fin du mois de juin, les universités devraient connaître la quasi-totalité de leurs subventions au titre de la recherche.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Parfait! Merci.

M. Morin (Sauvé): A certains égards, je pense que nous devançons même le calendrier.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan:... je ne voudrais pas dire que l'arrivée du député de Jean-Talon m'intimide au point que j'ai absorbé et la distance et le silence au cours de cette journée. C'est que, parfois, on est partagé entre de nombreux problèmes du comté et nos préoccupations malheureusement, mais j'ai essayé de me limiter à 6% pour aujourd'hui.

M. Rivest: Cela m'apparaît raisonnable.

M. Le Moignan: Non, j'ai dit que ça ne m'intimidait pas, mais on a touché tellement d'aspects cet après-midi au sujet du collégial et de l'université, beaucoup d'aspects, d'ailleurs, qui ont

été traités en 1977 et en 1978. Quand on regarde les questions au journal des Débats, ça se ressemble beaucoup. Du côté de l'enseignement universitaire, il y a un idéal à atteindre dans tous les pays après le passage du collège à l'université. Je ne sais si ma mémoire est bonne, mais, il y a quelques années, j'avais lu qu'un des pays parmi les plus cultivés, si vous voulez, la France, avait un objectif de 20% de sa clientèle qui pourrait possiblement atteindre l'université. Il y a environ 120 000 étudiants dans les universités. Qu'est-ce que ça peut représenter dans le pourcentage global de tous nos étudiants ici, au Québec?

M. Morin (Sauvé): Je me souviens avoir vu des chiffres semblables pour divers pays d'Europe qui se fixaient des objectifs de cet ordre. Je ne pense pas que la France en soit tout à fait encore à un chiffre aussi élevé.

M. Le Moignan: Elle ne l'avait pas atteint, mais est-ce que c'est une norme...

M. Morin (Sauvé): Elle ne l'avait pas atteint. Vous avez dû voir ça dans des documents de l'OCDE publiés, si ma mémoire est bonne, il y a quatre ou cinq ans.

M. Le Moignan: Oui, ça fait déjà des années que...

M. Morin (Sauvé): Oui. Au Québec, je pense que, grosso modo, nous en sommes à peu près à 14%. Nous sommes, avec ces 14%, dans le peloton de tête de la fréquentation. Cela ne veut pas dire que nous en soyons satisfaits, que le député de Gaspé me comprenne bien. Il faut continuer d'augmenter les taux pour les raisons que j'indiquais ce matin, parce que plus nos jeunes atteignent un haut niveau de compétence, plus le développement social, économique et culturel du Québec peut être accéléré.

Si on tient compte que les Etats-Unis se situent assez près des 20%, le Canada aussi est dans le peloton de tête avec ses universités — je ne connais pas le taux, mais cela ne doit pas être tellement loin de celui des Etats-Unis — le Québec vient ensuite, peut-être avec quelques pays européens. Notre situation n'est donc pas idéale, mais nous ne sommes pas parmi les pays qui traînent de la patte ou qui sont, comme on dit, en voie de développement.

M. Le Moignan: Je sais qu'on n'en est pas là, je sais qu'on a fait du progrès, mais il y a un idéal à atteindre qu'on ne peut pas atteindre du jour au lendemain.

M. Morin (Sauvé): Un idéal, dans cet ordre de chose, n'existe pas dans l'abstrait. On pourrait cependant souhaiter être au même niveau que notre grand voisin américain, d'abord parce que nous en sommes voisins et que cela nous influence, ensuite parce que le taux de scolarisation américain fait que ce pays peut exercer un très grand rayonnement par ses hommes et ses femmes à travers le monde, à plus forte raison sur l'ensemble de l'Amérique du Nord. Pour tenir notre rang, pour que le Québec tienne son rang et ne soit pas un pays à la remorque — il l'est déjà beaucoup trop sur le plan économique — pour regagner le terrain et pour ne pas être à la remorque de qui que ce soit, ni d'ailleurs du Canada anglais, je crois qu'il faudrait viser à atteindre des taux au moins égaux à ceux du reste de l'Amérique du Nord.

Il s'agit non seulement de tenir notre rang dans le monde, il s'agit de tenir notre rang en Amérique du Nord. De ce point de vue, je dirais que nous fixer des objectifs de l'ordre de 18% à 20%, ce ne serait pas impensable.

Quand on parle de taux de scolarisation, il faut tenir compte aussi des tranches d'âge. Si on prend le groupe des 18 à 29 ans, le groupe le plus scolarisé, on constate qu'à l'heure actuelle, chez la population plus jeune du Québec, on dépasse le taux ontarien de 20%.

M. Le Moignan: Là...

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, la population plus âgée est peut-être moins scolarisée, mais chez les jeunes générations de Québécois, on dépasse de 20% le taux de fréquentation universitaire qui existe en Ontario.

M. Le Moignan: Là, vous nous donnez une enveloppe globale pour le Québec. Si dans le Québec on distingue les deux groupes, francophones et anglophones, je suis presque assuré malheureusement, que les anglophones nous dépassent parce qu'ils sont moins nombreux, ils ont peut-être plus d'avantages.

M. Morin (Sauvé): Encore qu'il faille faire la différence au sein même des universités anglophones entre les étudiants francophones qui les fréquentent et les étudiants étrangers qui les fréquentent et qui sont en plus grand nombre du côté des universités anglophones que du côté des universités francophones, de sorte que cette avance des anglophones dans les universités anglophones est peut-être moins considérable qu'autrefois.

M. Le Moignan: L'an dernier, je crois que nous avons mentionné qu'il y avait environ 6000 étrangers qui étaient inscrits dans les universités anglophones.

M. Morin (Sauvé): Non, 10 000. M. Le Moignan: 10 000? M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Le Moignan: Qui venaient de l'extérieur. Je m'arrête surtout aux anglophones du Québec parce que...

M. Morin (Sauvé): Dans les universités anglophones, ce n'est pas 10 000. 10 000 est le chiffre global d'étudiants étrangers.

M. Le Moignan: Je pense que 65% se dirigeaient vers les universités anglophones.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, récemment, nous avons annoncé un programme de bourses pour les étudiants des pays en voie de développement et c'est aussi la raison pour laquelle, sachant que des stagiaires de recherche, des stagiaires post-doctoraux chinois allaient être envoyés au Canada au cours des années qui viennent, j'ai voulu m'assurer qu'un pourcentage important de ces Chinois viennent dans nos institutions francophones parce que nous n'avons pas à envier les universités anglophones quant à la qualité de l'enseignement qui est dispensé dans nos institutions. Nous sommes donc tout aussi aptes à accueillir des étrangers que les universités anglophones.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord, M. le ministre.

M. Le Moignan: Vous parlez de votre politique de bourses aux étrangers. On avait mentionné l'an dernier les frais de scolarité pour permettre aux étrangers d'acquitter les mêmes frais que les nôtres. Est-ce que ceci a changé beaucoup ou cela a-t-il apporté des changements majeurs?

M. Morin (Sauvé): Non, cela n'a pas eu d'influence majeure, c'est négligeable. Autrement dit, l'imposition des frais de scolarité a touché avant tout des étudiants qui pouvaient payer, notamment des étudiants américains qui viennent faire des études à bon compte dans les universités anglophones du Québec ou encore des étudiants en provenance des familles à l'aise de Hong Kong ou des Antilles anglaises. Ceux qui ont eu des difficultés, nous avions des montants prévus pour les dépanner.

M. Le Moignan: Parce que vous maintenez toujours notre politique d'aide aux étudiants des pays sous-développés qui viennent ici. C'est légitime aussi.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le député, le gouvernement a décidé, il y a de cela environ six semaines, de consacrer un peu plus de $1 million, je pense que le chiffre exact, c'est $1 089 000, à un programme de bourses destinées avant tout au pays en voie de développement. De sorte que seront créées une cinquantaine de bourses complètes et 250 bourses partielles de l'ordre de $2000. Il y aura également quelques bourses destinées à certains pays d'Europe et à la Chine.

M. Le Moignan: Est-ce que le gouvernement du Canada, dans ses politiques, favorise, par l'octroi de bourses, l'arrivée des étudiants étran- gers dont les dépenses seraient défrayées par le Canada et qui viendront étudier au Québec?

M. Morin (Sauvé): Assurément, par exemple, vous connaissez sûrement l'organisme qui s'appelle l'ACDI.

M. Le Moignan: L'ACDI, oui.

M. Morin (Sauvé): Vous savez qu'il existe également des conseils fédéraux de subvention comme le Conseil des arts, le Conseil canadien de la recherche médicale. Il y a plusieurs conseils de cet ordre qui distribuent des sommes d'argent impressionnantes à travers le monde et qui font venir des étudiants dans les universités canadiennes et évidemment dans les université québécoises. Je dois vous dire qu'il y a même des organismes fédéraux, des ministères fédéraux qui, sans consulter les provinces, sans consulter les institutions d'enseignement, décident d'offrir des postes à des étudiants étrangers. C'est ainsi qu'on a vu, il y a quelques mois, l'an dernier plus précisément, le ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce offrir au Nigeria, à l'intérieur d'un accord commercial, d'accepter 500 étudiants nigériens au Canada. Nous avons hérité d'une partie de ces étudiants et nous n'en avions même pas été informés. Autrement dit, les Québécois peuvent être appelés, sans même le savoir quelquefois, à payer pour des étudiants qui sont recrutés par le gouvernement fédéral. J'aime autant vous dire que le Conseil canadien des ministres de l'Education, dont j'étais le président à ce moment, n'a pas laissé passer la chose. Nous avons protesté et nous avons demandé que le Conseil des ministres de l'Education soit dans le coup. De sorte que, lorsque s'est présenté le cas des étudiants chinois, cette fois, nous étions dans le tableau. Nous avons exigé que ce soit le Conseil des ministres de l'Education qui soit le maître d'oeuvre de la venue de ces étudiants chinois au Canada, et en particulier au Québec. Bien sûr, ce Conseil des ministres de l'Education, vous le savez, M. le député, n'est pas un organism* fédéral-provincial. C'est un organisme interprovincial qui a pour politique d'écarter le plus possible les interventions fédérales dans le domaine de l'éducation.

M. Le Moignan: On parle des étudiants étrangers qui viennent ici au Québec; je connais quelques Québécois qui vont parfaire leurs études universitaires à l'extérieur, soit en France, soit aux Etats-Unis, dans le domaine de la médecine, du génie ou autre chose.

M. Morin (Sauvé): C'est fréquent.

M. Le Moignan: Mais est-ce que cela représente une infime portion de notre population? Vous n'avez pas de statistiques à ce sujet.

M. Morin (Sauvé): On n'a pas de chiffres précis à ce sujet. Ah! c'est...

M. Le Moignan: Je ne parle pas d'études postuniversitaires. Ils vont faire directement leur cours d'université.

M. Morin (Sauvé): Cela représente quand même quelques milliers d'étudiants bon an mal an. Rien qu'en France, je vous assure qu'il doit bien y avoir 2000 étudiants québécois.

M. Le Moignan: C'est autant que cela?

M. Morin (Sauvé): Oh! oui, et aux Etats-Unis, je ne connais absolument pas le chiffre, parce que vous comprenez que ce sont des décisions individuelles, soit parce que c'est l'organisme américain ou l'université américaine qui offre la bourse ou l'Etat américain qui offre la bourse, et le ministère de l'Education n'a pas de chiffre là-dessus, il faudrait faire une enquête considérable pour arriver à déterminer des chiffres qui soient un tant soit peu exacts. (20 h 45)

Mais sachez — je ne pense pas me tromper — que nous avons certainement plusieurs centaines d'étudiants aux Etats-Unis, c'est de l'ordre de plusieurs centaines.

M. Le Moignan: J'ai une autre question. On a parlé cet après-midi de perfectionnement des maîtres du côté universitaire, à ce sujet, est-ce qu'il y a des progrès? Vous avez mentionné cet après-midi certains chiffres, on a plus de professeurs chez nous qui s'avancent vers les maîtrises, les doctorats, c'est une proportion constante, une évolution permanente.

Je veux ajouter ceci, M. le ministre. Est-ce qu'on est obligé de faire appel souvent à la compétence de grands spécialistes étrangers pour l'enseignement universitaire ou est-ce que nous tendons à les former chez nous, nous les avons déjà passablement formés?

M. Morin (Sauvé): Je comprends le sens de la question. Beaucoup moins qu'avant, mais néanmoins les universités québécoises ne peuvent pas se fermer entièrement aux enseignants étrangers. Je crois que c'est un apport important et même le jour où on aurait tous les Québécois qu'il faut, nous approchons de ce moment-là, il faudrait encore qu'il y ait des Québécois qui aillent enseigner à l'étranger et que des étrangers viennent enseigner au Québec.

M. Le Moignan: C'est un échange qui se continue, on a des Québécois qui vont enseigner en France, donner des cours, des stages de littérature ou autres...

M. Morin (Sauvé): Oui. Nous avons même des Québécois qui enseignent dans les universités françaises et aussi dans certains autres pays d'Europe. Ils ne sont pas nombreux cependant. Ce sont des échanges prévus en vertu de programmes de coopération, notamment avec la France. J'ai eu l'impression que votre question portait sur le perfectionnement des maîtres de niveau universitaire?

M. Le Moignan: Oui.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que c'était le sens de votre question?

M. Le Moignan: La première partie, oui.

M. Morin (Sauvé): On peut dire qu'à l'heure actuelle, environ 60% des professeurs d'université du Québec détiennent un doctorat ou un Ph.D. ce qui est une proportion qui se compare très avantageusement avec ce qu'on observe ailleurs, dans les autres Etats canadiens. Il est quand même remarquable de constater que l'Université du Québec a été créée en 1968 et qu'après dix ans, elle est devenue celle où on trouve le plus grand nombre d'étudiants dans toutes les universités québécoises et la proportion de professeurs étrangers n'est pas plus forte qu'ailleurs. On a pu former en dix ans un nombre de professeurs qualifiés dans les universités ici même au Québec.

M. Le Moignan: Dans le domaine de la recherche, de la publication de recherche, est-ce que le Québec se maintient à un niveau égal?

M. Morin (Sauvé): Là-dessus, il y a eu un rattrapage certain au cours des dernières années. Le programme FCAC a été mis sur pied pour favoriser les jeunes chercheurs québécois pour leur permettre d'atteindre un niveau de compétence équivalent à ceux que l'on trouvait dans les autres universités canadiennes. Il y a des chiffres dans ce document que l'on pourrait retrouver, qui démontrent que la proportion de chercheurs québécois, allant chercher des subventions substantielles auprès des grands organismes de subvention des chercheurs, a augmenté considérablement au cours des dernières années et se situe à un niveau presque comparable désormais à celui de l'Ontario.

M. Le Moignan: Est-ce que votre gouvernement, comme la pratique existe dans les milieux anglophones, reçoit de l'argent de grandes compagnies, de sociétés, des subventions, des legs, des dons qui sont faits à nos universités, pas directement au gouvernement?

M. Morin (Sauvé): Non, le gouvernement comme tel n'en reçoit pas, les universités en reçoivent.

M. Le Moignan: Oui, les universités.

M. Morin (Sauvé): Traditionnellement, les universités anglophones recevaient des fonds considérables. On pense à ce qu'ils appellent les "endowments" qui pouvaient représenter plusieurs dizaines de millions de dollars dont les revenus sont affectés à de la recherche ou à toutes sortes de fins universitaires. Cela a beau-

coup diminué. Les chiffres qu'on pourrait vous donner sont à peu près $100 millions à McGill et cela s'est stabilisé depuis quelques années, parce qu'on vient de me donner ce chiffre, mais c'est le même qu'il y a plusieurs années, alors que j'avais pris connaissance, pour la première fois, de ce chiffre. A l'Université de Montréal, c'est de l'ordre de $20 millions.

Donc, les universités francophones ont fait du rattrapage, mais je dois dire que les traditions ne sont pas encore très solides chez nous, pour ce qui est des contributions privées au développement des universités. Cela tend, cependant, à prendre de l'ampleur.

M. Le Moignan: Du côté anglophone, que ce soit dans le domaine des arts, des musées, des bibliothèques, cela fait longtemps que la pratique existe. Ce n'est peut-être pas le rôle du gouvernement d'inciter, nos compagnies canadiennes-françaises, peut-être, de les inviter, par une publicité, à contribuer davantage à ce développement de nos universités. Je sais que cela se faisait beaucoup dans le milieu anglophone anciennement, même par l'initiative du gouvernement.

M. Morin (Sauvé): M. le député, puis-je me permettre de vous signaler, sans pouvoir répondre directement à votre question, qu'un des signes de la vigueur du corps scientifique québécois est sans doute la présence de plus en plus forte des chercheurs québécois dans les organismes subventionnaires fédéraux, dans les comités d'appréciation et la part du gâteau des subventions que l'on va chercher maintenant est de plus en plus importante. Dans certains champs de recherche, en science médicale, par exemple, en sciences de la santé, d'une façon générale, et en sciences sociales et en humanités, je pense qu'on n'a pas à rougir, au contraire. Nos équipes sont très fortes dans ce domaine. On n'a qu'à voir, par exemple, puis-je vous citer les travaux du professeur Delongchamps qui montrent jusqu'à quel point nous sommes reconnus à l'échelle internationale dans ce domaine.

Il y a des signes évidents d'une vigueur beaucoup plus considérable qu'autrefois et c'est attribuable en partie, je crois qu'on peut le dire, au programme d'aide à la formation de chercheurs. On a quand même maintenant 2000 chercheurs qui participent au programme FCAC, dans le cadre du volet Equipes et séminaires. Il y avait sept revues scientifiques qui sont appuyées dans le cadre de ce projet et dans lesquelles les chercheurs québécois peuvent publier, de sorte que, globalement, je pense qu'on peut voir des signes d'une certaine vigueur, dans le corps scientifique, qu'il faut encourager.

M. Le Moignan: Ceci veut dire que la création de l'Université du Québec, avec ses nombreuses facultés, soit à Chicoutimi, Trois-Rivières, etc., a ouvert la porte plus grande aux chercheurs et aux spécialistes...

M. Morin (Sauvé): J'en suis persuadé, M. le député, parce que je pense que cela élargit le corps de ceux qui étaient demandeurs de subventions. Cela a élargi le bassin des chercheurs québécois qui ont pu obtenir des subventions soit du gouvernement du Québec, soit du gouvernement d'Ottawa et certaines de ces jeunes universités se défendent fort bien auprès d'organismes dont les standards sont très élevés.

M. Le Moignan: Ces jeunes universités travaillent en collaboration avec l'Université McGill, l'Université de Montréal et l'Université Laval, avec les grandes...

M. Morin (Sauvé): De plus en plus, dans certains domaines précis, les équipes se compénè-trent et travaillent en collaboration. Pouvons-nous citer votre région? On pense à Rimouski, à toute l'équipe interuniversitaire en océanographie. Ce sont des entreprises semblables qu'il faut susciter et encourager.

Est-ce que je pourrais me permettre de vous signaler quelques chiffres qui sont particulièrement éloquents, quant aux progrès du Québec, dans le domaine de la recherche, notamment, grâce au programme FCAC dont on a parlé plus tôt, mais je n'ai pas mentionné de chiffres?

Nous savons que le volet Equipes et séminaires a contribué à la formation de plus de 2000 chercheurs au sein de 415 équipes de recherche. Ce sont des réalisations importantes. Cela a été appuyé par tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec, je dois dire. Ceci fait qu'on a eu des nombres d'équipes impressionnants. Prenez, par exemple, dans les connaissances mathématiques, 22 équipes; dans les connaissances de la matière et du rayonnement, 34 équipes; 53 équipes dans la connaissance des organismes vivants. C'est vraiment la science pure.

Si on se tourne maintenant vers les recherches qui correspondent davantage aux besoins du Québec, qui sont axées sur le développement du Québec, les ressources naturelles, 37 équipes; la technologie, 46 équipes; les sciences de l'éducation, 77 équipes — vous allez dire qu'on en a beaucoup besoin, c'est vrai — l'administration et le droit public, 16 équipes. En plus de cela, vous parliez tout à l'heure du mouvement intellectuel, de la recherche, eh bien!, quand on songe que les fonds que nous avons distribués servent à l'heure actuelle à publier des travaux, des résultats de recherche dans 27 revues universitaires... dans les arts et les lettres, 7 revues; dans le droit et les études internationales, 6 revues; dans le développement économique et l'aménagement du territoire, 5 revues; dans le développement social, 6 revues. Vous voyez, il y a tout un mouvement relié à la recherche, aux choses de l'esprit qui prend forme depuis quelques années au Québec. Si on maintient ce rythme-là, je vous assure que d'ici quelques années nous n'aurons plus grand-chose à envier à qui que ce soit.

M. Le Moignan: Deo gratias.

M. Morin (Sauvé): C'était la conclusion qui convenait de la part d'un clerc, M. le Président.

M. Le Moignan: Je suis sincère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Seulement une précision. Est-ce que cela ne veut pas dire que, dans le passé, quand on a eu certainement un manque à gagner, entre autres, au niveau du gouvernement fédéral, c'était justement à cause de l'inexistence de chercheurs? Cette raison-là était certainement déterminante et non pas l'espèce de mauvaise foi qu'on évoque parfois dans des emportements.

M. Morin (Sauvé): La situation est plus nuancée que cela, M. le député.

M. Rivest: Non, je veux dire un des éléments, M. le ministre. Je ne veux pas insister, ce n'est pas là-dessus que je veux vous interroger, j'ai une autre question, si vous permettez.

M. Morin (Sauvé): Non, mais je veux quand même ajouter une phrase là-dessus, si vous permettez. Dans ce domaine-là, comme dans tant d'autres, on ne prêtait qu'aux riches, c'est-à-dire que, si vous étiez en retard, on ne vous donnait pas de chance de vous rattraper.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): II a fallu que nous fassions nous-mêmes un immense effort de rattrapage et, depuis lors, on nous fait confiance.

M. Rivest: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Vous voyez, c'est plus nuancé.

M. Rivest: Oui. Seulement une...

M. Morin (Sauvé): Maintenant, nous allons chercher notre part, mais c'est une part de nos taxes aussi, il ne faut pas l'oublier.

M. Rivest: En effet. Seulement une précision. Tantôt, vous avez évoqué la conférence des ministres de l'Education...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: ... en parlant, entre autres, des interventions du gouvernement fédéral à l'occasion d'accords commerciaux. Vous avez parlé d'un accord avec la Chine, je crois. Est-ce que c'est une intervention simplement ad hoc ou, maintenant, au niveau de la conférence des ministres de l'Education, avez-vous un protocole d'entente avec le gouvernement fédéral et ces organis- mes pour éviter justement ces arrivées un peu imprévues d'étudiants étrangers?

M. Morin (Sauvé): Je dois dire que nous traitons du cas chinois à l'heure actuelle, mais nous n'avons pas encore trouvé le terrain d'entente que nous souhaiterions avec les fédéraux. Ce n'est pas réglé. Justement, le sous-ministre, M. Girard, était à Toronto, il y a deux ou trois jours, pour tenter de faire avancer le dossier. C'est un peu un cas-type, cependant. Si nous réglons le cas chinois, cela pourra servir de modèle pour d'autres pays par la suite.

M. Rivest: Et d'autres types d'interventions qui peuvent venir aussi dans le domaine de la recherche. Je vous le rappelle, à plusieurs reprises il y a eu des actions du gouvernement fédéral qui donnait des bourses ou des programmes de recherche à certains modules, par exemple, de l'Université du Québec, qui finissaient par dénaturer un peu la vocation que le ministère de l'Education fixait. Est-ce que ce problème-là existe encore, les interventions unilatérales du gouvernement fédéral qui donne des bourses à des professeurs, par exemple?

M. Morin (Sauvé): M. le député, vous avez été très occupé récemment, mais je vous inviterais à lire le livre vert sur la recherche au Québec qui traite précisément de cela, non seulement pour la recherche universitaire, mais la recherche gouvernementale et la recherche industrielle. Le malheur, c'est que les deux gouvernements ont chacun leur politique et que c'est rarement concerté. Récemment, nous avons pu arracher d'Ottawa dans un ou deux cas qu'il consulte le Québec et, notamment, le ministère de l'Education. Je pense à un cas en particulier, mais je vous assure que cela laisse encore beaucoup à désirer, parce que le gouvernement d'Ottawa estime qu'il est chez lui et qu'il fera bien ce qu'il entend et qu'il n'a pas à répondre de ses actes au gouvernement québécois. C'est un problème que vous connaissiez bien.

M. Rivest: Oui, c'est pour cela que je l'évoque, c'est parce que je sais que c'est un problème qui est vraiment...

M. Morin (Sauvé): Oui, et dont nous avons hérité et qui n'est pas réglé, qui ne le sera peut-être pas avant certains événements qui pointent à l'horizon. (21 heures)

M. Rivest: A quoi vous référez-vous? Est-ce qu'il y a une conférence prochaine des ministres de l'Education?

M. Morin (Sauvé): Non, je pensais à un événement plus important que cela pour l'avenir du Québec.

M. Le Moignan: Le 22 mai?

M. Morin (Sauvé): Remarquez que cela ne pourrait peut-être pas nuire.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourriez peut-être nous dire pour quand est le référendum. On saurait après cela quand va venir le dénouement.

M. Morin (Sauvé): C'est pour cela que j'ai enveloppé ma phrase volontairement d'un certain voile...

M. Rivest: De mystère.

M. Morin (Sauvé): ... de mystère, parce que je ne connais pas la date du référendum.

M. Le Moignan: Vous avez déjà indiqué une date.

M. Morin (Sauvé): Mme le député de L'Acadie avait deviné juste. Je pensais à cet événement.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour septembre ou octobre, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Je voudrais bien le savoir, madame.

M. Le Moignan: Vous avez déjà risqué une date, M. le ministre, il y a quelques mois.

Mme Lavoie-Roux: Oui? Le 12 novembre?

M. Le Moignan: Le 12 ou le 13 novembre. Je n'ai pas la journée exacte.

M. Morin (Sauvé): Point du tout.

Le Président (M. Boucher): Revenons à nos crédits.

Investissements immobiliers

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais maintenant passer à l'avis du Conseil des universités au ministre de l'Education, touchant les investissements à l'immobilisation pour les universités. Nul doute que le ministre en a pris connaissance. C'est un document qui est passablement critique et même très critique à l'égard du ministère de l'Education. Je suis sûre que le ministre va sans doute tenter de rejeter ceci, mais, à ce moment, il s'expose à ce que je lui lise tous les passages où on déplore la façon dont les calculs sont faits pour...

M. Morin (Sauvé): Vous parlez de l'avis sur les investissements immobiliers?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Vous voyez ce que je veux dire. Une question très précise, parce qu'on pourrait aller dans une foule de détails. Est-ce qu'à votre point de vue, les protestations du Conseil des universités ou les représentations du Conseil des universités, selon lesquelles votre base de calcul pour l'évaluation des futures clien- tèles, enfin jusqu'à l'an 2000... Cela ne semble pas, à son point de vue, adéquat, parce que vous vous basez sur le niveau ontarien de 1976, si je comprends bien et, à partir de cela, vous faites un exercice, une projection jusqu'à l'an 2000. D'après le conseil, même si vous faisiez cela... Et j'aimerais simplement lire ce paragraphe qui n'est pas très long. Voici pourquoi il le conteste: "Tout d'abord, malgré qu'il soit plus élevé que celui du Québec pour la même année, le niveau ontarien de 1976 ne peut être considéré comme un objectif réaliste pour le Québec de l'an 2000, alors que les anglophones du Québec, sans parler des Américains, ont déjà, en 1976, des taux de fréquentation de 100% supérieurs à ceux de l'Ontario pour certains groupes d'âge. Dans un premier exercice utilisant l'objectif à atteindre pour le Québec en l'an 2000, le taux de participation, des anglophones du Québec en 1975 a été rejeté, sans doute parce qu'il permettait d'entrevoir des besoins d'espaces beaucoup plus élevés."

Enfin, l'interprétation que ces gens ont faite, le point de référence que vous avez utilisé est vu dans une perspective d'économie et de développement insuffisant d'espaces dans les universités. "Or une telle comparaison, ajoute-t-il, ne supposait rien de plus que le Québec ait atteint, dans vingt ans, un niveau de participation universitaire analogue à celui qui est présentement observé aujourd'hui aux Etats-Unis par des groupes d'âge comparables" — alors que, tout à l'heure, le ministre faisait des comparaisons avec les Etats-Unis — "alors que le niveau de scolarisation universitaire de l'ensemble de la province de ce pays est presque deux fois plus élevé que celui de la population canadienne en général, qui a elle-même un taux de scolarité d'environ 25% plus élevé que celui de la population du Québec."

Je passe le reste. Ce document se réfère... Je n'ai malheureusement pas eu le temps de l'examiner. Il faudrait que j'aie quelques moments de tranquillité au moins. Ce sont les calculs du taux d'évolution par rapport à 1976, qui proviennent du MEQ, des clientèles universitaires québécoises en 1981,1989 et ainsi de suite jusqu'à l'an 2000. C'est sur ceci qu'on se base.

Je vais vous poser tout de suite ma question précise. Un autre reproche que l'on fait au ministère, c'est le fait qu'on ne veuille pas tenir compte, dans cette projection de besoin d'espace, des étudiants à temps partiel, parce que des étudiants à temps partiel, ça peut être aussi des étudiants de jour et non pas nécessairement de soir. Alors, ce n'est pas nécessairement une population qui se remplace dans les institutions.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne voudrais pas, le moindrement, être insensible à l'avis du Conseil des universités. Au contraire, nous l'avons lu au ministère avec beaucoup d'attention parce qu'il nous paraissait, sur certains points, fondé. Evidemment, il reflète une certaine situation idéale vers laquelle on voudrait tendre.

La situation idéale peut très bien devenir autre en période d'austérité financière. Je vais vous en

donner un exemple radical. En Ontario, on a décidé, il y a trois ans, que les constructions, c'était fini et, en fait de contribution aux immobilisations, cela a été zéro, zéro, zéro.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les gens se scolarisaient davantage au niveau universitaire en Ontario.

M. Morin (Sauvé): Pendant ce temps-là, au Québec, nous allons, pour la période quinquennale 1978-1983, dépenser, comme contribution, $288 millions et, si on tient compte des années précédentes, on atteint le chiffre — pour les années récentes — de $381 millions. C'est beaucoup d'argent pour un gouvernement qui a d'autres priorités socio-économiques. C'est un premier point, mais ce n'est pas le seul.

En second lieu, nos chiffres de clientèle sont fondés sur le point le plus bas de la courbe, et c'est à dessein que nous avons fait cela, parce que nous ne voulons pas construire d'immeubles inutilement.

Mais il va de soi, troisième point, que si les clientèles sont supérieures avant le point le plus bas de la courbe et après, nous louons des espaces. Personne n'est dans la rue. En tout cas, je n'ai pas entendu parler de cas d'étudiants dans la rue, sauf pour des manifestations, mais ça, c'est une autre affaire.

Si vous pouvez m'indiquer un département universitaire qui n'est pas logé à l'heure actuelle, je serai prêt à me pencher sur le problème. Mais ce n'est pas le cas, parce que lorsque nous manquons d'espace en propriété, nous louons. J'aime autant vous dire que les locations, d'ailleurs, nous coûtent assez cher par année. De temps à autre, nous décidons qu'il vaut mieux construire, parce que ça nous coûterait moins cher que de louer et, souvent, les calculs se font à la marge, justement, pour savoir si on doit construire ou non. Dans le cas... On parlait du collège Dawson cet après-midi. Je sais bien que ce n'est pas le niveau universitaire. Maintenant, quand on compare ce que la location coûterait par rapport à la construction...

Mme Lavoie-Roux: J'ai connu ça, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... on s'aperçoit que c'est quasiment la même chose et, finalement, on va au moins améliorer les espaces en propriété et même peut-être construire pour le gymnase, vous voyez, parce qu'on s'est rendu compte que ça ne coûtait pas plus cher. La même chose au plan universitaire.

Enfin, pour terminer — il y aura peut-être d'autres considérations qu'on voudra faire valoir — le conseil nous fera un nouvel avis en juin sur le sujet et je l'attends avec intérêt.

Mme Lavoie-Roux: La question est toujours sur la table, si je comprends bien. Elle n'est pas finale dans le sens que l'idée du gouvernement est inébranlable là-dessus. Il y a de la place pour de la révision de la question.

M. Morin (Sauvé): Ah! je dirais constamment et, d'ailleurs, je viens justement, récemment, d'ouvrir un nouveau dossier parce qu'on m'a fait valoir un besoin urgent, parce qu'il y a un déplacement d'étudiants et ça va créer la nécessité, sans doute, d'acheter un nouveau bâtiment. Nous le ferons probablement.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): Vous voyez? Donc, nous ne sommes pas fermés sur ce dossier, mais attention, il faut qu'on reste à l'intérieur d'un montant raisonnable parce que, là encore, comme pour les subventions de fonctionnement, le Québec peut se permettre certains montants, mais pas plus parce que ce qu'il mettrait dans des constructions universitaires, il ne le mettrait pas sur autre chose, peut-être sur une usine de transformation de l'amiante, est-ce que je sais?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais pour le...

M. Morin (Sauvé): Pour être dans l'actualité.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à maintenant, cela ne vous coûte pas cher.

M. Morin (Sauvé): Elle est excellente comme justification, on vient de savoir que si on résiste à la vente ou à l'expropriation, c'est parce que le marché de l'amiante s'avère brillant pour les années à venir.

Mme Lavoie-Roux: On verra cela en temps et lieu.

M. Morin (Sauvé): Je suis prêt à engager la polémique là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, je pense qu'il était convenable que j'apporte ce rapport du Conseil des universités qui pose des questions sérieuses quant à la planification des équipements. Si le ministre me dit: On est ouvert, évidemment, à tout cela, il y a un échéancier, je le comprends fort bien, mais il y avait certaines universités qui avaient l'impression que tout cela était...

Bibliothèque de Concordia

Pour rester dans les équipements et finir dans les équipements, peut-on me dire quels sont les plans — là, je vois le ministre faire sa chronologie et dire: Cela remonte jusqu'à l'ancien... cela pourrait peut-être remonter jusqu'à l'Union Nationale, je ne suis pas sûr — concernant la bibliothèque de Concordia.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ne me faites pas tout l'historique, juste un peu de détails.

M. Morin (Sauvé): Vous êtes sûre que cela ne vous intéresse pas de connaître les origines de ce problème?

Mme Lavoie-Roux: Je les ai données, M. le ministre, et vous n'écoutiez pas.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas de la bibliothèque de Concordia, cela fait deux ans que ce dossier est sur nos bureaux et que nous le considérons sous tous les angles. Nous nous rendons compte qu'il y a, tout près, dans une autre université anglophone, des espaces disponibles pour la consultation. Nous tentons d'amener les deux institutions à s'entendre. Nous ne voulons pas construire un grand nombre de pieds carrés pour une clientèle qui est appelée à se stabiliser, sinon à diminuer légèrement, alors qu'il existe des places disponibles. Je sais bien que c'est difficile pour deux institutions ayant chacune leurs traditions, pour ne pas dire leur mentalité, de s'entendre. A notre avis, c'est la solution rationnelle de ce problème.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je serais peut-être en partie d'accord avec vous s'il n'y avait pas le fait que Concordia a au moins deux campus, un qui est situé dans la partie extrême ouest de Montréal et qui dessert quand même une population qui pourrait aller jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, si on veut vraiment penser à la population de l'ouest de Montréal. Même les CEGEP de l'ouest pourraient l'utiliser au besoin. McGill est dans la partie centre et peut desservir une autre partie de la population. S'il y avait un seul campus à Concordia, je ne vous dis pas que je serais d'accord, nécessairement, cela demande plus de considération, mais le fait qu'il y ait deux campus et que vous ayez toute la population dans l'ouest de la ville...

M. Morin (Sauvé): Mme le député, les institutions anglophones sont déjà, à l'heure actuelle, suréquipées par rapport aux institutions francophones. Si nous allons...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est le cas de Concordia?

M. Morin (Sauvé): Globalement, je n'ai pas dit Concordia, c'est le cas de l'ensemble des institutions anglophones qui sont suréquipées par rapport au côté francophone. Si nous allons ajouter encore des pieds carrés et du rayonnage d'une bibliothèque à Concordia, nous allons encore accentuer l'écart entre francophones et anglophones et nous pensons que ce n'est pas une priorité pour le gouvernement d'agir de la sorte.

Des deux bibliothèques de l'université, la mieux logée et la mieux équipée est celle du campus Loyola. Ce que l'université Concordia nous proposait, c'était l'aménagement d'une bibliothèque pour le campus centre-ville. C'est précisément en raison de cette proposition qu'on pense que des relations plus étroites avec McGill pourraient être une solution.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous rejetteriez, par exemple, la possibilité d'un agrandissement de la bibliothèque si c'était nécessaire?

M. Morin (Sauvé): Je ne crois pas que le problème soit de ce côté-là. Le problème, disons-le, est à l'ancien Sir George Williams devenu une partie intégrante de Concordia. (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Sur le campus de Loyola, l'espace est suffisant pour une bibliothèque qui devrait desservir l'ensemble de Concordia.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, notre raisonnement est le suivant. Les institutions francophones sont sous-équipées. Si on a de l'argent à mettre dans les bibliothèques, on va plutôt équiper celles qui sont sous-équipées d'abord.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a quand même des besoins. Elle a des facultés, elle a des besoins. Votre raisonnement, je le suis jusqu'à un certain point. Mais il y a aussi les besoins des étudiants, quels qu'ils soient, qu'ils soient Français, Chinois, Anglais ou Grecs. Si vous me dites: On n'a qu'à se rendre à Loyola, elle est très bien équipée pour les facultés qu'elle a. Je vous dis: Je suis pleinement d'accord avec vous.

M. Morin (Sauvé): Soyons francs, la situation n'est pas idéale à Concordia.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): Mais, mon Dieu, quand on compare ce qui a cours du côté anglophone avec la situation qui règne du côté francophone, on se dit: Commençons par essayer de remonter un peu les francophones qui n'ont pas de bibliothèque bien souvent.

Mme Lavoie-Roux: L'Université de Montréal a...

M. Morin (Sauvé): Ou des bibliothèques insuffisantes. L'Université de Montréal a une bibliothèque, mais...

Mme Lavoie-Roux: L'Université du Québec?

M. Morin (Sauvé): ... elle n'a pas tout ce qu'elle devrait avoir comme volumes. Elle passe son temps à nous faire remarquer que sa bibliothèque n'est pas dans les normes internationales.

Mme Lavoie-Roux: Alors, les compressions budgétaires ne sont pas très bonnes.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai! il faut l'admettre. Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Mais c'est la limite de ce que nous pouvons faire. Avant d'aller construire une bibliothèque du côté de Concordia, nous allons attendre le rapport sur les bibliothèques et l'avis du Conseil des universités qui doit porter là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas là-dedans, je crois.

M. Morin (Sauvé): Non. Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que nous allons recevoir au mois de juin, sernble-t-il.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on va l'attendre.

M. le Président, peut-on me dire ce qui va advenir des surplus que les universités ont présentement? D'abord, je pense qu'il faut expliquer que ces surplus, elles les ont parce que les subsides arrivant plus tard ne sont pas dépensés. C'est comme cela que les universités expliquent les surplus. Du moins, c'est leur rationalisation. Estelle juste? L'an dernier, de toute façon, vous avez récupéré de façon indirecte ces surplus en faisant une coupure générale de $12 400 000 dans les crédits destinés aux universités. $12400 000 ou $14 millions, je vous dis cela de mémoire, c'est de cet ordre-là. Cette année, c'est votre intention de laisser les surplus aux universités.

M. Morin (Sauvé): Les surplus sont laissés aux universités depuis au moins trois ou quatre ans. Cela n'est pas une politique nouvelle. Les universités ont la libre utilisation des surplus qu'elles accumulent. Elles ont la seule obligation suivante, c'est d'informer le ministère de la façon dont ils ont été utilisés.

Mme Lavoie-Roux: Mais l'an dernier, quand vous avez fait une coupure, cela a quand même affecté les surplus d'une façon indirecte.

M. Morin (Sauvé): Est-ce qu'on peut signaler, Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans ce sens. Vous les avez peut-être officiellement laissés, mais vous avez fait une coupure dans les prévisions budgétaires.

M. Morin (Sauvé): Bien oui, mais cela a peut-être comprimé un peu les surplus.

Mme Lavoie-Roux: On dit la même chose, M. le ministre. Mais cette année, il n'en est pas question, nous dit-on. Vous ne ferez pas de coupure.

Une autre question, l'Université du Québec à Montréal a eu une grève de près de deux mois cette année. Si ma mémoire est bonne, l'an dernier ou l'année précédente vous aviez prévu une subvention de compensation à cette grève qui était de l'ordre d'environ $1 million; je parle vraiment de mémoire. Est-ce que cette année encore vous allez prévoir une subvention de compensation à la grève?

M. Morin (Sauvé): Non, parce que les conditions sont différentes de ce qu'elles étaient au moment de la grève antérieure de l'Université du Québec et, fort heureusement, la rentrée qui s'est effectuée à l'Université du Québec immédiatement après Pâques permet à l'université de terminer sa deuxième session de façon régulière en la prolongeant, mais permet surtout à l'université de tenir sa session d'été. De cette façon l'université n'encourra vraisemblablement pas de déficit, suite à la grève.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, ce...

M. Morin (Sauvé): Elle n'a pas perdu sa clientèle non plus, semble-t-il. Ce qui est encourageant, parce que dans le passé les grèves ont entraîné des pertes de clientèle assez sensibles.

Mme Lavoie-Roux: Deux dernières questions. La première: Quelles sont les suites que vous entendez donner au rapport qui sera produit par la commission d'étude sur les universités? Vous ne l'avez pas, vous allez dire: Je ne peux pas dire quelle suite on va y donner. Je m'explique. Est-ce qu'à ce moment-là, une fois le rapport remis, il y aura publication d'un livre blanc, est-ce qu'il y aura commission parlementaire, est-ce que vous avez envisagé différentes étapes?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je dois vous confesser que je ne suis pas encore tout à fait fixé sur la façon dont nous allons procéder. J'attends de voir le contenu du rapport de la CEU et de voir si ses recommandations sont très concrètes ou d'ordre très général. Il se peut d'ailleurs qu'il existe des recommandations des deux sortes. Probablement devrons-nous, en tant que gouvernement... Nous parlons bien du rapport de la commission d'étude sur les universités...

Mme Lavoie-Roux: ... d'étude sur les universités.

M. Morin (Sauvé): Probablement devrons-nous, comme gouvernement, décider, point par point, ce que nous allons faire des recommandations de la CEU, tout comme le gouvernement des années 1960 à 1964 a dû prendre position par rapport au rapport Parent. Est-ce que ça prendra la forme d'un énoncé de politique, d'un livre blanc, selon le vocabulaire qu'on voudra adopter, ou encore d'un livre vert, s'il fallait consulter la population? Je ne le sais pas encore. Je suis enclin à penser que le gouvernement devra, de toute façon, annoncer ses couleurs et prendre position par rapport au rapport de la CEU. Il serait prématuré cependant de vous dire de quelle façon.

Chose certaine, s'il devait découler de ce rapport des conclusions concrètes, des conséquences concrètes comme des projets de loi, eh bien, cela viendrait devant cette commission et nous entendrions probablement les intéressés. Je pense que nous pourrions nous dispenser de l'étape du livre vert, parce que la CEU elle-même est un vaste processus de consultation.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Une toute petite question. En décembre 1978, le ministère de l'Education a engagé une somme de $32 000 pour une étude réalisée par l'Université de Montréal sur la condition de vie des étudiants universitaires. Est-ce que cette étude est complétée? Si elle ne l'est pas, quand prévoyez-vous l'obtenir?

M. Morin (Sauvé): Je crois me rappeler, Mme le député, que cette étude a été confiée à la commission d'étude sur l'avenir des universités, que les résultats de l'étude sont connus maintenant par les membres de la commission et qu'ils seront remis en même temps que le rapport même de la commission. Est-ce que je dois...

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête à accepter votre réponse, sauf qu'il y a eu un montant engagé aux engagements financiers de décembre de l'ordre de $32 000. Est-ce que ce serait comme un supplément qui aurait été accordé à la commission d'étude sur les universités? Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'indépendant, puisque cela a fait l'objet d'un engagement financier particulier?

M. Morin (Sauvé): Le budget de la commission fait partie du budget de la Direction générale de l'enseignement supérieur, de sorte que c'est apparu ainsi aux comptes.

Mme Lavoie-Roux: D'une façon générale ou d'une façon plutôt occasionnelle, est-ce que vous avez eu à engager des sommes supplémentaires pour appuyer ou épauler la commission d'étude sur les universités? Si tel est le cas, est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces engagements supplémentaires, avec l'objet de l'utilisation des crédits?

M. Morin (Sauvé): Certainement.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question sur les universités, M. le ministre. Vous pouvez me répondre: On attend le rapport des universités, mais il reste quand même que le gouvernement doit avoir certaines idées quant à la façon ou quant aux perspectives dans lesquelles il envisage le développement des universités au Québec. Je vais donner quelques exemples concrets. Est-ce que c'est dans une perspective de complémentarité ou dans une certaine complémentarité, est-ce que c'est dans une perspective d'accent sur le développement régional par rapport au développement urbain ou d'autres perspectives? Je donne ça pour...

M. Morin (Sauvé): Oui. Mais votre question porte précisément sur les sujets que nous avons à coeur. Tout d'abord, depuis quelques années, ce n'est pas nouveau, notre gouvernement a endossé des idées qui ont cours au Québec depuis déjà quelque temps. Nous pensons que les programmes des universités doivent être coordonnés. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Conseil des universités a été créé. Il y a d'autres organismes, comme la CREPUQ, qui traite également de ces problèmes.

Autrement dit, les universités doivent être coordonnées et elles ne doivent pas toutes se lancer tête baissée dans tous les projets et dans tous les programmes. Il faudrait également, dans toute la mesure du possible, qu'on voie émerger, peut-être, ce qu'on appelle quelquefois, faute d'une expression plus exacte, des centres d'excellence. Nous aimerions que certaines universités aient des points forts, et qu'émergent, peu à peu, des facultés qui soient...

Mme Lavoie-Roux: Qui rayonnent internationalement.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est cela, qui soient d'une telle qualité, qu'elles rayonnent sur tout le Québec et internationalement, pourquoi pas?

Deuxième point important, c'est celui du développement des universités régionales, et en particulier des constituantes de l'Université du Québec installées dans des régions autres que les grands centres. Je pense à Trois-Rivières, à Chicoutimi, à Rimouski, à Hull, peut-être encore à deux ou trois endroits.

L'option du gouvernement, à l'heure actuelle, cela est plus récent, ce n'est pas une option, un choix aussi ancien que l'autre, c'est de favoriser le développement des universités régionales. Par exemple, c'est dans cette perspective que, récemment, nous avons pris la décision de parachever la construction de l'Université du Québec à Chicoutimi. La décision a été annoncée il y a quelques semaines. C'est vraiment parce que nous avons un penchant régional et nous pensons que ces universités doivent se développer et, autant que possible, garder les populations dans les régions. Quand un jeune quitte sa région pour aller faire des études, on ne sait pas trop s'il reviendra ou pas, ce qui est fort nuisible pour le développement d'une région.

Notre tendance, c'est de favoriser l'implantation de plus en plus forte, d'institutions régionales. Si vous combinez les deux facteurs, l'excellence et l'accent sur le régionalisme, vous verrez se dessiner des politiques pour que dans les régions, on voie émerger également des points forts.

Mme Lavoie-Roux: Une toute petite dernière question, M. le Président. On sait, par exemple que l'Université de Rimouski... je parle de Rimouski, parce que je sais qu'elle se déplace vers Bonaventure et ailleurs, je ne sais pas comment on appelle cette fonction particulière d'une université, est-ce que c'est une université ambulante?

Comment l'appelez-vous? En tout cas, vous savez ce à quoi je réfère.

Des statistiques, je suis certaine qu'on en retrouverait à l'intérieur du rapport annuel de l'Université du Québec. Mais est-ce qu'il y a des évaluations qui sont faites quant aux résultats et au suivi des études où les étudiants s'inscrivent, par exemple à Bonaventure? Parce que je sais qu'ils vont quelque part par là. Est-ce que cela a une influence sur la promotion au travail, une influence sur le développement social de la communauté? Est-ce qu'il y a une étude ou si ce sera contenu dans le rapport des universités?

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si cela sera contenu dans le rapport de la commission. Je sais que c'est une préoccupation persistante à l'Université du Québec, puisque c'est surtout là que le phénomène joue.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Et cela joue dans la région de l'Outaouais, de l'Abitibi, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y a un très grand nombre de ce qu'on appelle des sous-centres d'enseignement, qui ont permis de rendre accessibles, entre autres, à un très grand nombre d'enseignants, des cours auxquels, autrement, ils n'auraient pas eu droit, en pratique, de sorte que, pour les enseignants, sûrement que cela a présenté des avantages réels. (21 h 30)

La préoccupation de l'université porte surtout sur la qualité de l'encadrement des étudiants. Je pense que, si cela s'est développé rapidement cette formule-là, on passe maintenant à l'étape où l'université s'interroge sur la qualité des services offerts à l'étudiant et à la qualité de l'encadrement d'une façon générale, entre autres, et des gens qui offrent ces cours-là. Je sais que cela existe dans chaque université, l'Université du Québec à Chicoutimi, à Rimouski, à la DEUOQ au CEUOQ plutôt maintenant. Elles ont fait leurs études propres sur cette question. Cela a contribué à resserrer davantage l'organisation des cours, parce que souvent on en ouvrait un peu facilement peut-être...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): ... et peut-être que maintenant on est plus exigeant.

Mme Lavoie-Roux: En termes plus concrets, ce serait intéressant s'il y avait une relance, un peu comme on fait pour les finissants des universités, des étudiants qui sont inscrits à ces cours-là dans les diverses régions.

Autre question: Quelles sont les ressources en bibliothèque pour les personnes, enfin les étudiants de ces régions éloignées qui suivent quand même des études à un niveau supérieur? je sais qu'il y a des expériences probablement assez intéressantes ou qu'il y a un "know-how" qui est peut-être plus développé ailleurs, même dans certaines provinces et probablement dans d'autres pays — je pense à l'Australie, là je n'ai pas idée — qu'ici. Quel souci a-t-on dans ce domaine-là?

M. Morin (Sauvé): Le ministère a mis sur pied un comité composé de trois personnes, il y a maintenant un an et demi, qui vient tout juste de nous remettre son rapport sur l'état de fonctionnement des bibliothèques et sur l'état des différentes bibliothèques des différentes universités et, en particulier, de l'Université du Québec qui, à plusieurs reprises, nous a fait valoir l'état particulièrement plus pauvre de ses bibliothèques.

Le rapport nous fait des recommandations précises — il pourrait d'ailleurs être déposé — mais il nous recommande la mise en commun des ressources de bibliothèques à travers le Québec. Il nous suggère même la mise en place d'un système de transmission informatisée des ressources de chacune des bibliothèques. Cela peut donc être une solution pour ces bibliothèques que l'on trouve dans les régions, mais le rapport vient tout juste de nous parvenir et on tente de voir quelle suite on pourrait y donner.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il serait intéressant que vous examiniez ce qui se fait ailleurs là-dessus. Je pense que même McGill a peut-être déjà une expérience, parce qu'au point de vue anglophone, elle a été obligée de rayonner ailleurs aussi.

M. Morin (Sauvé): Oui, Montréal également. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Vous faites allusion sûrement au système des prêts interbibliothèques qui, cependant, coûte très cher.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): C'est un peu différent de ce que propose le rapport.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vois. En tout cas, s'il y avait un rapport, quand vous l'aurez, si vous voulez le déposer. Merci.

M. Morin (Sauvé): Nous pouvons le déposer maintenant, madame, si cela vous intéresse.

Mme Lavoie-Roux: Pour augmenter ma bibliothèque.

M. Morin (Sauvé): Nous pourrions même déposer deux rapports, puisque nous avons effectivement une opération relance à l'université qui pourrait vous intéresser.

Mme Lavoie-Roux: Ah! cela, ça m'intéresse.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je dépose le rapport intitulé Education et emploi, la relance à l'université qui est du mois d'août 1978, pour

l'édification de Mme le député. Je dépose également le rapport du Comité technique de l'évaluation des bibliothèques universitaires québécoises ainsi que l'annexe. C'est d'ailleurs dans ce rapport, si je ne me trompe pas, que vous trouverez la recommandation de conjuguer les ressources des universités anglophones du centre-ville de Montréal.

M. Le Moignan: En avez-vous en réserve pour l'édification des autres députés aussi?

M. Morin (Sauvé): Si nous ne les avons pas sur place ici, nous en aurons d'autres exemplaires pour le député de Gaspé qui manque de lecture ces temps-ci.

M. Le Moignan: C'est vrai cela.

M. Morin (Sauvé): C'est parce que, hélas, les clercs ne lisent plus leur bréviaire.

M. Le Moignan: Comment pouvez-vous conclure que je ne lis pas le mien.

M. Morin (Sauvé): Vous semblez vouloir de la lecture.

M. Le Moignan: J'en ai trop, M. le ministre, avec tout ce que je reçois chaque jour.

Mme Lavoie-Roux: Avec le sous-ministre maintenant, il peut se servir de cela comme bréviaire.

M. Le Moignan: Avec tout ce qu'on reçoit chaque jour, si on pouvait lire tout ce qui nous passe entre les mains.

M. Morin (Sauvé): Hélas!

M. Le Moignan: C'est incroyable!

Le Président (M. Boucher): Le programme 6 est-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Le programme 6 est adopté, M. le Président.

Formation des adultes

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 7, Education des adultes.

M. Morin (Sauvé): Permettez-moi de me réjouir de ce progrès, nous avançons!

Mme Lavoie-Roux: On a quand même couvert tous les niveaux d'enseignement, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être un peu moins rapidement pour l'université que l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): Nous abordons maintenant une question qui chevauche les niveaux d'enseignement, qui est celle de l'éducation des adultes. L'an dernier, lors de la présentation des crédits devant cette commission, je vous faisais part des orientations que nous entendions prendre dans ce vaste domaine de l'éducation des adultes. J'indiquais alors que l'approche privilégiée consisterait non pas à développer en premier lieu une politique d'ensemble plus ou moins théorique, mais plutôt à procéder tranche par tranche selon un processus qui permettrait de faire l'analyse successive de chacun des programmes.

Mme Lavoie-Roux: C'est la partie de hockey, M. le ministre, ils se sauvent tous!

M. Morin (Sauvé): Les députés sont autour de cette table, Mme le député, je ne vois pas...

Mme Lavoie-Roux: On vous abandonne, M. le ministre.

M. Rivest: Quand on les voit partir, cela nous inquiète.

M. Morin (Sauvé): Je dois dire que ceux qui étaient responsables...

Mme Lavoie-Roux: Allez-y!

M. Morin (Sauvé): ... les fonctionnaires qui étaient responsables de l'enseignement universitaire nous quittent maintenant — je crois que c'est tout à fait légitime de leur part — pour se livrer à des préoccupations intellectuelles d'un autre ordre.

Mme Lavoie-Roux: Ils s'en vont lire d'autres rapports.

M. Morin (Sauvé): Rassurez-vous, les fonctionnaires responsables de l'éducation des adultes vont rester parmi nous.

Je voudrais reprendre là où j'ai été interrompu et vous dire que l'an dernier j'avais indiqué que nous voulions procéder selon un processus qui permettrait de faire l'analyse successive de chacun des programmes et dégager les orientations de chacun des secteurs d'activités. Cet effort de consolidation devait, il va de soi, s'inspirer des documents d'orientation du gouvernement, des livres verts, des énoncés de politique et des plans d'action. Je voudrais donc faire le point sur ces questions en vous rendant compte des travaux accomplis et des suites que nous entendons leur donner pour l'année qui vient.

Tout d'abord, deux mots au sujet de l'éducation des adultes et du développement culturel, après quoi, je parlerai de la condition féminine et de l'éducation économique.

Mme Lavoie-Roux: On va souligner cela, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je savais que cela pourrait intéresser Mme le député. L'important document diffusé par mon collègue, le ministre d'Etat au développement culturel, devait fonder une partie de nos orientations et de nos réalisations. La politique québécoise du développement culturel contient une foule de propositions qui, pour la plupart, font déjà partie de nos préoccupations quotidiennes, qu'il s'agisse de la formation générale et socio-culturelle ou de la formation professionnelle. Etablir la liste de toutes nos contributions m'apparaît assez peu approprié, compte tenu du peu de temps dont nous disposons. Je ne ferai que vous en citer quelques unes.

Par exemple, les derniers mois ont permis de relever chez nos concitoyens anglophones et chez les nouveaux Québécois un désir manifeste d'apprendre le français. Environ 35 commissions scolaires ont organisé des programmes spéciaux pour permettre l'apprentissage du français comme langue seconde. Les cours sont surtout dispensés sous forme d'un enseignement intensif ou encore par immersion.

En second lieu, nous ayons aussi organisé des cours à l'intention des Amérindiens adultes. Ceux-ci peuvent maintenant bénéficier d'une formation générale axée principalement sur l'apprentissage du français, de l'anglais et des mathématiques. Environ 400 stagiaires sont annuellement visés par ce programme.

Troisièmement, nous avons collaboré avec le ministère de l'Environnement pour développer des programmes en vue de sensibiliser la population à l'importance de la sauvegarde de l'environnement québécois.

Quatrièmement, nous avons aussi élaboré des cours sur la nutrition, le conditionnement physique, la préparation à la retraite et sur les institutions politiques québécoises. Enfin, il nous faut souligner que, grâce à la formation socio-culturelle, nous contribuons activement au rayonnement de la culture québécoise, puisque 47% des inscriptions dans ce champ de formation se font dans la catégorie "Art et culture".

Quelques mots maintenant au sujet de la condition féminine auxquels Mme le député de L'Acadie ne devrait pas demeurer insensible.

Plusieurs programmes de formation socioculturelle et d'animation communautaire se proposent directement d'améliorer la condition féminine. Il est toutefois un préjugé qui règne depuis quelques années et contre lequel je voudrais maintenant m'élever. C'est celui qui voudrait faire croire que seuls certains cours d'éducation aux adultes sont destinés aux femmes. Je ne vous citerai que quelques statistiques pour vous prouver que, si cette situation était réelle il y a à peine quelques années, elle s'est considérablement améliorée. En effet, même si les femmes s'inscrivent de préférence à des cours de formation socioculturelle où elles représentent 82% de la clientèle, elles restent cependant intéressées par d'autres domaines de formation où le pourcentage d'inscriptions féminines varie entre 40% et 59%.

La participation féminine représente au total plus de 65% des inscriptions en éducation des adultes et se répartit comme suit, selon les domaines de formation: 56% en formation générale à temps plein; 59% dans la même formation, mais à temps partiel; 40% en formation professionnelle à temps plein; 46% en formation professionnelle à temps partiel; 82% en formation socioculturelle et 46% en animation communautaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être l'heure, M. le ministre, mais je prenais tous vos pourcentages. Vous avez dit: Elles constituent 65% de la population adulte et là, des 65%, j'additionne ça et ça me fait 300%.

M. Morin (Sauvé): Oui, si vous prenez les 65% et vous en faites 100%...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... les chiffres que je vous ai donnés par la suite sont le pourcentage par rapport à ces 100%. Est-ce que je me fais comprendre?

Mme Lavoie-Roux: Excusez... M. Rivest: Revenez...

M. Morin (Sauvé): 65% des inscriptions aux adultes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, ça va, ce sont des femmes.

M. Morin (Sauvé): Sont des femmes.

Mme Lavoie-Roux: Cela va. Cela, il n'y a pas de problème.

M. Morin (Sauvé): Sur ces 65%...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... il y en a...

Mme Lavoie-Roux: 56% en formation générale à temps plein...

M. Morin (Sauvé): C'est par programme.

Mme Lavoie-Roux: 59% en formation générale à temps partiel; 40% en formation professionnelle; 46% en je ne sais trop et 82% en socioculturel.

M. Morin (Sauvé): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Rivest: Cela fait plus que 100%.

Mme Lavoie-Roux: II me semble que ça fait beaucoup de monde.

M. Morin (Sauvé): Mais non, c'est par programme.

Mme Lavoie-Roux: Tout ça additionné...

M. Morin (Sauvé): Non, je pense qu'il faut reprendre l'explication.

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui...

M. Morin (Sauvé): Si je comprends bien, c'est le pourcentage de fréquentation dans chaque programme. C'est bien ça?

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! C'est parce que je partais toujours...

M. Morin (Sauvé): Non, on ne peut pas additionner ça, parce qu'on arriverait facilement à 300%.

Mme Lavoie-Roux: A 300%, c'est ça.

M. Morin (Sauvé): Comme le laissent présager ces statistiques, nous continuerons à faire tous les efforts pour que les besoins de formation, nombreux et variés, exprimés par les Québécoises soient pris en considération par les diverses activités qui font partie de l'éducation des adultes. Je quitte ce sujet de prédilection pour parler maintenant de l'éducation économique.

Mme Lavoie-Roux: A cette heure tardive.

M. Morin (Sauvé): S'il est un domaine auquel nous nous sommes tous particulièrement intéressés au cours des derniers mois, c'est bien celui de l'éducation économique. C'est une priorité que nous avons inscrite dans l'énoncé de politique, dans le plan d'action et dans le projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP, en rendant obligatoires les cours d'économie au niveau secondaire et au niveau collégial. Cela constitue également un champ de développement majeur au niveau de l'éducation des adultes qui avait déjà de l'avance dans ce domaine.

Plusieurs réalisations ont été accomplies au cours des derniers mois. Je n'en signalerai que deux, notamment le développement et l'adaptation d'une série de jeux sur l'initiation à l'économie et, en second lieu, la diffusion à l'échelle du Québec de programmes d'initiation à l'économie par les media écrits.

Nous poursuivrons notre action, l'an prochain, en assurant la formation d'animateurs pour l'utilisation des jeux économiques et en apportant un soutien accru aux organismes et institutions du secondaire et du collégial pour étendre l'implantation de ces jeux économiques à la presque totalité de ces institutions. Permettez-moi de vous rappeler, enfin, que ces iniatives ont reçu un accueil plus que favorable des participants au sommet économique qui s'est tenu, récemment, à Montebello. Nous avons été encouragés à poursuivre ces initiatives par la plupart des participants à ce sommet. (21 h 45)

Quelques mots maintenant sur l'éducation des adultes et sur les documents d'orientation en éducation. Au cours de l'année qui vient, la Direction générale de l'éducation des adultes sera appelée à poursuivre sa collaboration à deux documents d'orientation que nous diffuserons l'an prochain. Le plan de développement des interventions éducatives en milieu défavorisé promis par "L'école québécoise" comportera un chapitre important sur l'éducation des adultes en milieu défavorisé. D'importants travaux en vue de combattre l'analphabétisme sont déjà expérimentés à l'heure actuelle dans une douzaine de commissions scolaires et feront notamment partie des interventions que nous entendons favoriser à l'intention des adultes issus de milieux défavorisés.

J'aurai l'occasion, au cours de l'année prochaine de publier un plan de développement de la formation professionnelle qui donnera suite aux orientations contenues dans l'énoncé de politique et le plan d'action ainsi que dans le projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP. La Direction générale de l'éducation des adultes poursuivra la collaboration amorcée l'an dernier, durant l'année qui se termine, à l'élaboration de ce document qui concernera l'ensemble des réseaux d'enseignement.

Je passe maintenant à la formation professionnelle des adultes. En plus de cette contribution qui se situe à un plan général de la formation professionnelle, les travaux entrepris en collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et avec le comité ministériel permanent du développement social seront accélérés au cours de l'an prochain pour définir un véritable programme de formation de la main-d'oeuvre québécoise.

Je n'ai pas l'intention de m'attarder longtemps sur la nécessité impérieuse de développer un programme propre à satisfaire les véritables besoins du Québec en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre. Je pense que vous connaissez, à ce sujet, les divers aspects du contentieux Québec-Canada qui a d'ailleurs toujours présenté des difficultés aux gouvernements antérieurs. On sait qu'il y a, autour de cette table, des députés qui ont été frottés à ces difficultés.

Prétendre que le programme de formation de la main-d'oeuvre canadienne ne répond en rien aux besoins du Québec serait sans doute inexact. Affirmer, par ailleurs, que ce programme nous laisse, quant à la formation et au perfectionnement professionnel, la latitude que nous souhaitons avoir pour définir des politiques précises et surtout pour coordonner nos actions ministérielles en fonction des priorités propres au Québec serait tout à fait inexact.

C'est près de $8 millions provenant des de'niers publics que le Québec a dû utiliser pour combler les lacunes du programme de formation de la main-d'oeuvre canadienne et pour pallier les besoins les plus urgents de la main-d'oeuvre québécoise. Les actions conduites à partir de ce maigre budget ne peuvent apparemment rivaliser avec le programme canadien et ses $80 millions dans le domaine de l'éducation.

Pourtant, il est étonnant de constater l'impact significatif de cette contribution faible en valeur absolue — j'ai dit qu'elle était de $8 millions — lorsqu'on la replace dans son contexte. Il n'est qu'à considérer l'accueil réservé au programme de formation en milieu industriel, aux interventions auprès des propriétaires, aux gérants de petites et moyennes entreprises ou aux mesures visant à améliorer la sécurité au travail, pour se convaincre du bien-fondé et de l'urgence d'adopter un véritable programme québécois de formation de la main-d'oeuvre. Il n'est que de penser à tout ce que nous poumons faire avec ces $80 millions, si vraiment nous en disposions pleinement, selon nos besoins véritables pour penser que ce serait dix fois plus que ce que nous faisons avec le maigre budget que nous y consacrons.

Deux mots, en terminant, des organismes volontaires d'éducation populaire — je sais que c'est un sujet qui intéresse Mme le député de L'Acadie — et la formation syndicale. S'il est un domaine où les besoins sont nombreux et variés, c'est bien celui de l'éducation populaire et de la formation syndicale. Au chapitre des subventions à accorder aux organismes volontaires, dans le budget, nous avons considérablement accru les montants pour tenir compte des besoins nouveaux. Ainsi, aux $2 millions versés l'an passé en subventions qui étaient déjà bien supérieurs à ceux de l'année précédente, nous ajouterons cette année $800 000, c'est-à-dire une hausse de 38,8%. Mme le député me suit-elle?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Une hausse de 38,8% cette année pour les OVEP.

Mme Lavoie-Roux: Seulement pour la formation syndicale?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Pas sur l'ensemble de votre budget.

M. Morin (Sauvé): Strictement pour les OVEP, pour les organismes volontaires d'éducation populaire.

Mme Lavoie-Roux: Ne se trouve-t-il pas à l'intérieur de la formation générale et socioculturelle, au programme 7 élément 1 ? Je m'excuse de vous interrompre. Quand on calcule ceci cela donne 9,8% d'augmentation.

M. Morin (Sauvé): Non, l'an dernier — vous ne devez pas avoir le bon chiffre — il était de $2 millions; cette année il est de $2 800 000. Cela fait bien une hausse de 38,8%.

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'intérieur de la formation générale et socioculturelle.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est pris sur une rubrique particulière.

M. Morin (Sauvé): Exactement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, un sous-élément, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Je me tourne maintenant vers la formation syndicale qui est un élément distinct. En 1978/79, nous avons alloué un budget de 571 700 réparti principalement entre les centrales syndicales pour satisfaire les besoins de formation de leurs membres. A même ce budget, $50 000 ont été accordés à des syndicats non affiliés. Compte tenu des besoins accrus dans ce domaine, le budget de la formation syndicale sera porté, en 1979/80, à $800 000, ce qui représente une augmentation de 40% cette fois-là.

M. Rivest: ... dans les négociations.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas, ce n'est pas du tout fait pour cela, c'est tout simplement parce qu'il y a de véritables besoins de formation syndicale.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, si on le fait bien, je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je crois que ce sera bien utilisé, nous en avons...

Mme Lavoie-Roux: Je vous donne même le bénifice du doute, vous ne le faites pas du tout à des fins politiques. Sincèrement.

M. Morin (Sauvé): Je l'espère, je l'espère, parce que je crois que l'éducation syndicale est un besoin au Québec. Vous savez que nous n'avons pas les plus hauts taux de syndicalisation dans le monde.

M. Rivest: Vous aviez dans le programme du Parti québécois des éléments extrêmement intéressants pour favoriser ou promouvoir la syndicalisation. Jusqu'à maintenant, je pense que les milieux syndicaux ont été très sceptiques et très réservés sur votre action depuis au-delà...

M. Morin (Sauvé): Vous voyez, voilà un moyen que nous mettons à leur disposition de faire de l'éducation syndicale. Votre scepticisme doit être atténué.

M. Rivest: Non, je parlais du scepticisme des milieux syndicaux, mais je concours tout à fait à la remarque et à l'enthousiasme du député de L'Acadie, je vous félicite.

M. Morin (Sauvé): Merci. J'apprécie d'autant plus les félicitations que le gouvernement antérieur avait supprimé ces subventions.

En terminant cette revue des principales orientations en éducation des adultes...

Mme Lavoie-Roux: Voyez-vous, les choses évoluent.

M. Rivest: Voyez-vous, ça change.

Mme Lavoie-Roux: Cela change. C'est pour ça, faites bien attention, si ça change trop...

M. Rivest: C'était pour vous donner l'occasion de les promouvoir.

M. Morin (Sauvé): M. le député sait que certains mots me tapent sur les nerfs et ça doit être à dessein qu'il les utilise. Je dirai donc...

Mme Lavoie-Roux: Comptez sur lui.

M. Morin (Sauvé): Je terminerai donc cette revue des principales orientations dans ce domaine en vous indiquant que les précisions apportées à chacun des programmes et la liaison que nous voulons maintenir avec l'ensemble des priorités gouvernementales nous amèneront à définir une véritable politique de l'éducation des adultes qui s'appuiera sur les acquis concrets des expériences diversifiées et à obtenir la nécessaire cohérence qui doit caractériser toute véritable politique d'ensemble.

M. le Président, Mme le député m'a posé des questions au sujet des OVEP. Cependant, plutôt que de lui donner immédiatement une longue réponse, je la laisserai commenter ce que je viens de dire et si elle a besoin de plus de détails, je les lui donnerai avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant que ne débute cette séance, j'avais dit au ministre de l'Education que je ne serais pas longue sur l'éducation des adultes, pour la bonne et simple raison que je pense qu'il y a une carence fondamentale. On n'a pas encore abouti à une politique générale ou officielle de l'éducation des adultes et on pense encore à l'éducation des adultes en termes ponctuels, ce qui n'est pas mauvais en soi. Je pense que si 56% ou 100% des personnes, un certain nombre de personnes suivent des cours en formation générale, en éducation économique, tout cela, c'est bon, en termes de gestes ponctuels, pour répondre à des besoins immédiats.

Je ne sais pas si le ministre a lu l'article dans Prospectives. S'il n'a pas lu Prospectives de février, ce serait peut-être intéressant pour lui de la lire au complet. C'est "Où va ce gouvernement en éducation?" Il y a un article qui est intitulé... Je l'avais avec moi avant la séance de seize heures. J'éparpille mes documents.

Il y a un article qui est intitulé: "On continue de rêver à l'éducation permanente...

M. Morin (Sauvé): C'est l'article de M. Daoust.

Mme Lavoie-Roux:... "mais on fonctionne toujours avec l'éducation des adultes." Cela se peut que ce ne soit pas exactement cela. Je pense que, dès 1975/76 — c'est une de mes vieilles marottes — il faut définitivement s'orienter vers une politi- que d'éducation des adultes qui se situe dans une continuité qui soit beaucoup mieux articulée que celle que nous connaissons présentement.

Je ne peux pas dire que ce qui est fait là est mauvais en soi. C'est bon. Cela répond à des besoins. Mais on reste toujours fondamentalement sans politique vraiment cohérente de l'éducation des adultes. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit les autres années, le chevauchement du scolaire au CEGEP, du CEGEP aux universités. J'y ajouterais même un élément cette année, qui accentue peut-être le problème dans son ensemble.

C'est le fait que, dans quelques jours ou quelques semaines, on se prononcera sur un projet de loi pour la télévision éducative.

M. Morin (Sauvé): Programmation éducative. Mme Lavoie-Roux: Programmation éducative. M. Morin (Sauvé): Qui vient d'être déposé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela, cela va impliquer nécessairement une mise de fonds considérable que d'ailleurs, je pense, déjà, le gouvernement a accepté de mettre à la disposition de Radio-Québec peut-être selon un certain échéancier, mais ceci est quand même, à mon point de vue un élément pas tout à fait nouveau, mais qui va se développer et qui est un élément extrêmement important de toute l'éducation des adultes.

M. Morin (Sauvé): Et de l'éducation tout court.

Mme Lavoie-Roux: Oui, de l'éducation permanente. Enfin, on ne se chicanera pas sur les mots, mais c'est dans ce sens-là que je me dis que c'est quand même... Vu qu'il est 22 heures, je ne dirai pas que je vais dénoncer, je vais dire: Je regrette encore une fois qu'on pose à la pièce des morceaux d'éducation des adultes sans réellement avoir... Je sais qu'on y travaille. Je sais que ce n'est pas facile, sans avoir une politique globale...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: ... surtout au moment où on s'apprête à investir davantage dans Radio-Québec à ces fins-là. Je peux seulement réitérer, avec moins de force, comme je le disais tout à l'heure, parce qu'il est 22 heures, cette constatation déplorable ou regrettable que ce geste n'ait pas abouti au moins en 1978/79.

Ce sont les seules remarques que j'avais à faire. Je pourrais bien vous commencer un tas de sous-questions, même s'il y a une conversion — je ne sais pas si elle est très profonde — du moins en apparence du ministre de l'Education à la cause féminine et que cela devrait beaucoup me réjouir après presque trois ans de combat; il reste qu'il y aurait là aussi énormément de questions à poser. Par exemple, les statistiques que vous nous avez données, à quel niveau sont-elles? Est-ce que c'est au niveau élémentaire, secondaire ou collégial? (22 heures)

Au niveau collégial, M. le ministre, je peux vous donner... Je ne la nommerai pas, je n'aime

pas identifier une institution, quoiqu'il n'y ait pas de journaliste, mais c'est dans le journal des Débats, après cela, les gens disent: Telle institution, c'est comme cela. Ce n'est pas nuancé... Il existe une institution qui est probablement un de nos meilleurs CEGEP, où des femmes qui se recyclent suivent des cours; presque automatiquement, on ne veut pas leur offrir de cours de mathématiques — cela va vous intéresser, M. le ministre — parce que ce sera trop difficile pour elles. Ce sont des femmes qui ont quand même fait des études... Enfin, ce ne sont pas des femmes non scolarisées, au contraire, mais elles ont eu une autre carrière pendant un certain temps.

Il existe encore énormément de... Je ne veux pas entrer dans tous ces détails, mais il y a encore énormément de carences, même du côté des efforts que le ministre veut bien mentionner. Le problème fondamental, c'est: Comment le ministre peut-il justifier qu'il n'y ait pas cette politique globale?

Un dernier mot, je veux revenir sur les OVEP. Le ministre nous dit: Nous passons de $2 millions...

M. Morin (Sauvé): A $2 800 000. Mme Lavoie-Roux: ... à $2 100 000. M. Morin (Sauvé): $2800 000.

Mme Lavoie-Roux: $2 800 000. C'est une augmentation; vous avez donné le pourcentage, de...

M. Morin (Sauvé): 38,8%.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il faut réaliser, c'est que dans sa réponse à mes remarques préliminaires de mardi matin, évidemment, il a dénoncé ma dénonciation en disant: Ecoutez, cela augmente, cela a augmenté d'un tel pourcentage depuis 1976. C'est normal que cela augmente et c'est souhaitable que cela augmente. Il faudrait peut-être penser, avec toute l'animation qui se fait, à des budgets plus considérables.

M. Morin (Sauvé): Avant 1976, cela avait plutôt tendance à diminuer et même à aller jusqu'à zéro dans le cas de la formation syndicale.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas quelle foi il faut accorder à cet article qui a été écrit par le conseil d'administration de l'Institut canadien d'éducation des adultes — et même si cela s'appelle "canadien", je ne sache pas qu'ils soient tous des libéraux inconditionnels. Ce n'est pas un appui qu'il nous donnait. Je pense que c'est une constatation.

M. Morin (Sauvé): C'est un organisme très respectable et très dynamique.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, c'est justement. Je vous lis simplement quelques passages: "De peu reluisante qu'elle était..." Je vais vous le lire au complet, parce que, parfois, on lit des petits bouts qu'on aime.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: "De peu reluisante qu'elle était, cependant, cette situation financière a maintenant nettement dépassé le seuil critique. 31% seulement des besoins exprimés ont été satisfaits. Plus de deux tiers des activités d'éducation populaire autonome servent à un refus de financement de la part du ministère de M. Morin. Le programme présenté étant comme un programme de développement de l'éducation populaire, dans la réalité, il s'agit plutôt d'un étouffement progressif des organismes issus du milieu et qui répondent aux besoins de ce milieu mieux que ne peut réussir à le faire tout organisme contrôlé de l'extérieur, comme en témoignent plusieurs rapports tant québécois qu'internationaux. Nette détérioration de la situation." J'aimerais que le ministre ne soit pas trop distrait.

Le Président (M. Boucher): Mme le député, puis-je vous demander si vous en avez encore pour longtemps? Vous savez qu'il est 22 heures, qu'il passe 22 heures. Je voudrais demander aux membres de la commission, à ce moment, s'ils veulent dépasser l'heure de l'ajournement.

M. Le Moignan: Combien de minutes? M. Morin (Sauvé): J'y consens volontiers.

Mme Lavoie-Roux: Pour finir le programme de la formation des adultes.

M. Morin (Sauvé): On pourrait peut-être finir le programme de la formation des adultes.

Mme Lavoie-Roux: Je n'en ai pas pour très longtemps.

M. Morin (Sauvé): Moi non plus.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lavoie-Roux: Alors, je continue ma lecture. "... nette détérioration de la situation. Après avoir, en 1974-1975, sous le ministre Clou-tier, manifesté une volonté réelle d'améliorer les choses, 100% des projets financiers de participation des OVEP au mécanisme d'approbation des projets, le ministère n'a cessé de reculer quant au montant global alloué et quant aux conditions d'obtention de ces fonds, c'est-à-dire aux normes et critères. Depuis trois ans, la disproportion déjà inacceptable entre les besoins exprimés et les montants accordés s'est accrue à un rythme alarmant comme en fait foi le tableau qui suit".

Je vous passe les chiffres. C'est l'article du Devoir du 7 avril 1979.

M. Morin (Sauvé): Nommez les chiffres, parce que ça va vous...

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): ... montrer qu'il y a une telle croissance de la demande qu'on n'arrive pas à y faire face. C'est ça le problème. C'est trop populaire.

Mme Lavoie-Roux: "En 1976/77, les demandes étaient de $3 093 000, il y a eu une réponse aux demandes de 56%. En 1977/78, $5 000 000... " mais il y a un astérisque, je ne sais pas pour quelle raison. Peu importe, on va le prendre tel quel. Il est entre parenthèses. On a accédé ou répondu à 48% des demandes."

M. Morin (Sauvé): Oui, mais... les chiffres aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. "En 1978/79" — d'accord, je vous les donne — "pour des demandes de $8 551 099, on a une réponse de $2 662 700 et on ne répond plus maintenant qu'à 31% des demandes." L'astérisque voulait dire approximativement. "En deux ans, le ministère a réduit de moitié sa capacité de financement de l'éducation populaire autonome dans les syndicats et les OVEP. Dans l'établissement de l'enveloppe budgétaire, il ne tient compte que de l'augmentation moyenne accordée aux programmes qui relèvent de son autorité, non de la réalité de l'accroissement des besoins. "Encore une telle attitude..." Ecoutez, j'en passe, non pas que je veuille cacher quoi que ce soit, je ne sais même pas... Il faudrait que je le relise. "Encore une telle attitude du ministère de l'Education serait-elle à la limite compréhensible si ses décisions, quant aux montants alloués, en dépendaient étroitement. Il s'agit là uniquement d'une manifestation de bureaucratisme crasse, puisque la grille que les fonctionnaires se sont donnée arbitrairement pour rendre leurs décisions n'a aucun lien quel qu'il soit avec ces calculs ou même avec les normes et critères officiels du programme. Cette grille est basée exclusivement sur la taille des organismes et sur l'étendue géographique de leur action, sauf exception. Les "petits" obtiennent entre 40% et 50% du montant demandé et les "gros" 25% à 33%. "Conséquences désastreuses", dernier paragraphe, M. le ministre. "Les OVEP ont eux-mêmes souligné les conséquences désastreuses des coupures faites par le ministère de l'Education dans leur demande d'aide financière. Certains d'entre eux ont dû fermer définitivement leurs portes. C'est le cas de l'Institut de protection des intérêts du consommateur, l'IPIC." Là, sur ce point particulier, je pense qu'il y a eu d'autres éléments que celui-là, uniquement... enfin, d'après ce que j'ai lu. "D'autres ont dû cesser temporairement leurs opérations". Cela, je trouve ça dommage. "Carrefour des associations de familles monoparentales du Québec et un grand nombre ont mis à pied une partie de leur personnel permanent déjà limité et surchargé". Cela aussi, c'est dommage. "L'Association coopérative d'économie familiale, le Carre- four populaire Saint-Michel. Dans tous les cas, les activités éducatives ont été considérablement réduites."

Je pense que j'en ai lu assez long pour dire que je pense que la situation doit être soulignée. Même si le ministre dit: On fait des efforts supplémentaires, mais les demandes sont tellement grandes, il reste que ça demeure des demandes qui sont importantes et, somme toute, les augmentations, même si on les considère en termes de pourcentage, 31% d'augmentation, ce sont quand même des sommes minimes parce qu'on parle de $1 million, $2 millions, $3 millions. Compte tenu des besoins et de toute la population rejointe par ces organismes volontaires d'éducation populaire, il faudrait peut-être y accorder une priorité un peu plus grande.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, en dépit de l'heure tardive, je vais tenter d'apaiser le dragon fatigué qui habite Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ne me provoquez pas! Je pourrais devenir plus...

M. Morin (Sauvé): II est vrai que nous n'avons pas pu répondre à toutes les demandes, tant s'en faut! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous augmentons le programme de 40% cette année. Même ce montant augmenté de 40% ne...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Vous avez raison, c'est de 38,8%.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que c'est mon enthousiasme qui vous donne de l'élan comme cela.

M. Morin (Sauvé): Les 40% sont applicables à l'éducation syndicale. Cette augmentation de 38% ou 39% sera bien suffisante pour répondre à des demandes qui ne cessent d'augmenter. En deux ans, les demandes sont passées de $3 093 000 à $8 551 000. Il n'est pas possible d'arriver à répondre à toutes ces demandes. Nous faisons de notre mieux. Nous avons, en deux ans, augmenté la contribution gouvernementale de $1 735 000 à $2 662 000. Enfin, l'an prochain, le montant sera encore plus élevé. Cela va demeurer insuffisant, je le confesse volontiers.

Voulons-nous, pour autant, étouffer l'éducation populaire? Pas du tout. Il est bien clair que nous faisons tout ce que nous pouvons puisque nous augmentons les montants chaque année. Il semble que les organismes croient que le gouvernement va pouvoir y mettre des millions et des millions, mais ce n'est pas possible: la demande augmente constamment. On nous accuse d'avoir resserré ou d'avoir changé les critères qu'on pourrait appeler pédagogiques.

Effectivement, nous avons dû le faire, puisque le nombre des demandes augmentait sans cesse. Nous avons dû resserrer les critères financiers,

nous avons dû resserrer les critères pédagogiques et nous avons dû également resserrer le contrôle financier, pour être sûrs de déceler toujours les meilleurs projets. Ce qui signifie que certains projets ont dû être écartés même s'ils étaient financés dans le passé parce que de meilleurs projets ont été présentés et que, vous le savez, ces programmes des OVEP ne donnent aucune garantie d'un financement perpétuel. Nous devons exercer un choix, chaque année. Nous le faisons en fonction des critères qui nous paraissent, il faut le dire, de plus en plus exigeants. Bien sûr, le seul fait d'aligner une demande n'entraîne pas un financement automatique. Nous devons, en fonction des montants qui nous sont consentis par le Trésor et le gouvernement, exercer des choix. Ce ne sont pas des choix faciles. Je pense que vous n'aurez aucune difficulté à me croire là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, deux petites questions. Est-ce qu'il serait possible que le ministre dépose la liste des critères...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... qui sont utilisés pour décider...

M. Morin (Sauvé): Sûrement, peut-être même les avons-nous...

Mme Lavoie-Roux: ... du choix des subventions.

M. Morin (Sauvé): ... sous la main. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les normes et critères du programme, pour avril 1979; de la lecture de chevet additionnelle pour Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Ceux-là, je vous garantis que je vais les lire.

L'autre question, c'est un vieux problème que j'ai soulevé depuis 1976 et que comme quelqu'un disait: Quand il y aura quelque chose de fait, on n'aura pas à le soulever. C'est la question des analphabètes. Je pense que là-dessus, le ministre de l'Education s'est sensibilisé d'année en année. La première année il était surpris. La deuxième année il reconnaissait qu'il y en avait, mais il ne pensait pas que c'était des gens qui étaient déjà allés à l'école et qui étaient redevenus analphabètes. Heureuse coïncidence, il y a quelques mois on a déposé un rapport sur les analphabètes. Plus sérieusement, on les évalue à environ 200 000. Je ne pourrais même pas vous dire si c'est pour Montréal ou pour l'ensemble du Québec. Seulement à Montréal, 200 000, ah boni Cela peut peut-être être plus. Je pense que, d'ailleurs c'est ce qui a été signalé par le Conseil supérieur de l'éducation dans son rapport ou ses recommandations sur l'éducation des adultes...

Est-ce que le ministère de l'Education — je n'ai pas pris moi-même connaissance de ce rapport, sauf que je sais qu'il a été publié, je l'ai vu annoncé dans le répertoire des nouvelles publications — entrevoit une action particulière? Vous allez peut-être me répondre: Par les projets des milieux défavorisés, mais, encore là, ils seront peut-être quand même restreints à certains quartiers, à certains milieux, mais que, d'une façon générale, il y ait un effort d'atteindre le plus grand nombre de ces analphabètes où qu'ils se trouvent dans la province.

Je lui ferai une suggestion; je pense que la télévision éducative de Radio-Québec serait peut-être un des moyens, parce que ce serait peut-être moins difficile pour des analphabètes d'étudier à la télévision que de se retrouver dans une classe. C'est une impression que j'ai.

M. Morin (Sauvé): II y a eu effectivement, depuis l'an dernier, deux rapports importants sur l'analphabétisme au Québec. C'est peut-être de ces rapports que Mme le député a tiré certains chiffres qu'elle a mentionnés. Il y a eu le rapport Hautecoeur et plus récemment peut-être, ce qu'on appelle le rapport du séminaire Alpha sur ce grave problème du Québec.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas unique au Québec.

M. Morin (Sauvé): Non et il est beaucoup plus grave ailleurs qu'au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je veux dire en Amérique du Nord.

M. Morin (Sauvé): Non, en Amérique du Nord, l'analphabétisme, surtout aux Etats-Unis, est un phénomène non pas répandu, mais un phénomène qui reste important. (22 h 15)

Dans la politique des milieux défavorisés dont nous avons parlé, il y aura un chapitre sur les adultes et une proposition de programme, sorte de plan d'action à l'intention des analphabètes. Je note la suggestion qui m'a été faite par Mme le député au sujet de l'utilisation de la télévision. En effet, j'aurais pu dire tout à l'heure, mais je n'ai pas eu l'occasion de le faire, à la suite de sa question sur le réseau de Radio-Québec, que le ministère de l'Education, désormais, sera consulté pour ce qui est de la programmation éducative. Auparavant, depuis des années, il n'y avait aucune consultation véritable entre Radio-Québec et le ministère de l'Education pour ce qui était d'une partie très importante de la programmation à Radio-Québec, tout ce qui touche à l'éducation.

Désormais, aussi bien au centre, dans les mécanismes centraux d'administration de Radio-Québec, que dans chaque région, il y aura une présence de l'éducation, soit du ministère, au centre, soit des instances décentralisées, dans les régions, à la programmation éducative. Et nous pourrons donc agir pour régler des problèmes comme ceux-là, ou en tout cas pour faire entrer ce genre de préoccupation dans les programmes de Radio-Québec.

Je ne m'engage pas à poser de gestes précis, sauf à saisir mon collègue des Communications de ce problème.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je l'ai déjà saisi, si ma mémoire est bonne. Je lui en ai déjà parlé. Cela m'apparaît peut-être un médium plus facile, pour un certain nombre d'entre eux.

M. Morin (Sauvé): Je prends bonne note de la suggestion.

Mme Lavoie-Roux: On me dit que vous allez promouvoir...

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez favoriser le calme du ministre de l'Education, vous n'utiliserez pas ce vocabulaire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Rivest: Sur l'éducation économique, j'aimerais avoir les éléments de programme, simplement à titre d'information. Si on pouvait me faire parvenir les jeux, etc., le contenu vraiment de ce que cela donne.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous pouvons même vous faire parvenir les jeux, cela vous tiendra occupé en Chambre.

M. Rivest: Non, les jeux, je n'en ai pas besoin, mais les éléments concrets, ce qu'on donne exactement comme contenu.

M. Morin (Sauvé): II y a eu une publication, dans un quotidien de Québec, dans le Soleil plus précisément, toute une série d'articles, qui avait été faite dans ce cadre-ci, qui avait été rédigée dans le cadre de l'éducation aux adultes. Et dans tous les hebdos aussi; je l'ignorais.

Le Président (M. Boucher): Le programme 7 est-il adopté?

M. Morin (Sauvé): II est adopté, M. le Président, avec plaisir.

Je voudrais simplement ajouter une chose, si vous me le permettez, mais cela sera très court. J'ai indiqué tout à l'heure, à la fin de mon exposé initial, que nous préparions maintenant une politique de l'éducation des adultes. Je ne sais pas combien de temps nous allons y consacrer, mais nous venons de donner le coup d'envoi à la rédaction d'un éventuel livre vert sur l'éducation des adultes.

Avant d'en venir là, j'ai voulu, et c'est explicable, que nous traitions de l'école primaire et secondaire dans le plan d'action, que nous traitions des collèges dans l'énoncé de politique. J'ai voulu que nous recevions le rapport de la CEU dans le domaine universitaire. Maintenant, nous allons passer à deux autres dossiers au ministère, la formation professionnelle et l'éducation des adultes.

Dans l'éducation des adultes, les éléments de notre politique seront justement plusieurs des éléments dont nous avons discuté ce soir — je termine là-dessus — les OVEP, la formation syndicale, le PFMQ, l'accueil et références dans les commissions scolaires, la gratuité scolaire à I é-gard de certains adultes dans les CEGEP, enfin d'autres éléments qui nous permettront, j'ose l'espérer, d'ici l'an prochain, de rédiger, ou en tout cas d'entamer largement la rédaction d'une politique de l'éducation des adultes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous pouvez terminer. J'aurai une question après cela à poser au ministre.

Le Président (M. Boucher): D'accord. La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 22 h 20