Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Etude des crédits du ministère de l'Education

Etude du projet de loi no 281

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Education pour l'année financière 1979/80.

Les membres de la commission sont: M. Guay (Taschereau) qui remplace M. Alfred (Papineau); M. Rivest (Jean-Talon) qui remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Laberge (Jeanne-Mance) qui remplace M. Jolivet (Laviolette); M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Goulet (Bellechasse) qui remplace M. Le Moignan (Gaspé); M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springa-te (Westmount).

A l'ajournement d'hier, nous avions adopté le programme 7. Pour poursuivre le plan de travail, nous en serions au programme 3, Aide financière aux étudiants.

M. le ministre.

Aide financière aux étudiants

M. Morin (Sauvé): M. le Président, me per-mettrez-vous quelques considérations d'ordre préliminaire? Même s'il dispose de moyens limités, le gouvernement a reconnu le bien-fondé des demandes qui avaient été énoncées par les étudiants et par leurs organismes représentatifs au cours de l'automne dernier, et en particulier celles qui concernent l'étudiant qui n'a pas trouvé de travail au cours de l'été, ou qui se trouve en chômage à la fin de ses études. Ce sont là des problèmes très graves auxquels ni le ministère de l'Education, ni le gouvernement ne pouvaient demeurer insensibles.

Les décisions prises par le Conseil des ministres relativement au régime des prêts et bourses pour l'année scolaire 1979-1980 représentent un montant supplémentaire de bourses de l'ordre de $3 500 000 auquel il faut ajouter le coût d'autres nouvelles mesures qui représentent des déboursés supplémentaires de $1 400 000. L'ensemble des mesures prises pour 1979/80, c'est-à-dire pour l'année qui va commencer, amènera donc plus de $4 800 000 additionnels sous forme de bourses.

Il serait peut-être utile que je décrive les cinq mesures que le gouvernement entend prendre au cours de l'année qui vient pour améliorer ce régime et pour faire en sorte qu'il réponde davantage aux besoins des étudiants. Je vous rappelle- rai brièvement le contenu de cinq nouvelles mesures prises pour cette année.

Tout d'abord, l'aide accordée aux étudiants va tenir davantage compte du chômage d'été chez les étudiants. La contribution exigée de celui qui n'a pas travaillé au cours de l'été va diminuer d'environ 10%, c'est-à-dire tomber de 50% à 40% du revenu minimum prévu pour cet étudiant, compte tenu du nombre de semaines de disponibilité au travail. Tout le monde connaît les modalités d'attribution des bourses et sait que l'étudiant est présumé être disponible au travail pour un certain nombre de jours, compte tenu des dates où se terminent ses examens et des dates de la rentrée scolaire. De même la contribution exigée de l'étudiant dont les revenus d'emploi ont été inférieurs au revenu minimum sera égale à son revenu réel, auquel s'ajoutera 40% de la différence entre ce revenu réel et le revenu minimum.

Cette mesure qui, je crois, n'est évidemment pas complète, qui ne va certainement pas aussi loin qu'il eût été souhaitable de le faire si nous avions eu plus d'argent à notre disposition, si nous n'avions pas été en période d'austérité financière, nécessitera tout de même une dépense supplémentaire de près de $2 millions, plus exactement $1 900 000 au chapitre des bourses. Elle vise particulièrement les étudiants qui ne peuvent trouver un emploi pendant la période estivale.

En second lieu, le mode de remboursement des prêts sera modifié pour l'étudiant qui se trouve en chômage à la fin de ses études. Le gouvernement est très sensible au fait qu'il est parfois difficile à l'étudiant — même ces temps-ci je dois dire que c'est particulièrement difficile — de trouver un emploi dès la fin de ses études.

J'ai souligné, dans mes remarques préliminaires, il y a deux jours à quel point le niveau de scolarisation de l'étudiant est important par rapport au chômage. Celui qui se contente de faire des études secondaires risque d'essuyer un taux de chômage de l'ordre de 15% à 16%. Celui qui fait des études collégiales peut se heurter à un taux de chômage de l'ordre de 7% à 8% et celui qui va jusqu'à l'université en sortant se heurte à un taux de chômage beaucoup moindre, de l'ordre de 5%. Donc, si on va au collège on a deux fois plus de chances de ne pas être en chômage que si on n'a fait que le secondaire. Si on va à l'université, on a trois fois moins de risques d'être en chômage que si on a fait que des études secondaires.

Donc, à l'heure actuelle, et particulièrement pour les jeunes qui terminent le secondaire et le collégial, il est quelquefois difficile de trouver de l'emploi et, pour tenter d'alléger le fardeau de ces étudiants, nous entendons procéder à des aménagements administratifs qui visent à reporter le moment du début des remboursements de prêts et le moment où les intérêts seront à la charge de l'étudiant. Cela nous paraît être le minimum qu'on pouvait faire dans les circonstances.

Troisièmement, les bourses seront plus importantes que les prêts. Dans le passé, et jusqu'à 1976, les prêts étaient beaucoup plus importants que les bourses. Il nous a paru que cela créait là un problème d'endettement pour les étudiants. On sait bien qu'il peut y avoir un certain endettement, mais il ne faut pas que ça devienne anormal, il ne faut pas que l'étudiant ait le sentiment, à la fin de ses études, qu'il se trouve devant des montants tellement importants que ça le décourage au moment même de se mettre au travail. (10 h 15)

Nous avons fait en sorte que le taux d'indexation du prêt, qui devait être de 10% en 1979-1980, c'est-à-dire le taux d'augmentation des prêts, soit de nouveau réduit à 6,5% cette année. L'effet de cette mesure, c'est de faire en sorte qu'il y ait moins de prêts et qu'il y ait plus de bourses. Le fait de limiter à 6,5% cette augmentation entraîne un déboursé de $1 500 000 en bourses. Cette mesure permet de maintenir l'effort gouvernemental déjà entrepris qui vise à augmenter la part relative de l'aide aux étudiants sous forme de bourses.

En quatrième lieu, il y aura diminution de la contribution requise des parents et augmentation des allocations de subsistance pour tous les étudiants. Ces mesures vont coûter aux contribuables québécois $1 400 000. L'exemption accordée aux parents dans le calcul de leur contribution aux études de leurs enfants sera donc portée de $6200 à $6800. Cette mesure, évidemment, parce que c'est le but même des prêts-bourses, va profiter surtout aux familles défavorisées, aux familles les plus démunies sur le plan financier. Les allocations hebdomadaires de subsistance aux étudiants du niveau collégial seront également augmentées.

Par exemple, l'allocation hebdomadaire accordée à un étudiant qui réside chez ses parents et qui prend ses repas à l'extérieur du foyer familial, va être porté de $22.35 à $22.40. Quant à l'étudiant non résident, son allocation hebdomadaire est portée de $66.65 à $74.30.

Enfin, il y aura augmentation du maximum de la bourse pour les étudiants qui ont charge de familles monoparentales. C'est un problème qui prend de l'ampleur depuis quelques années et auquel nous avons été sensibilisés, notamment par des organismes qui veulent protéger ce qu'on appelle pudiquement les familles monoparentales, c'est-à-dire, pour parler franc, les jeunes femmes abandonnées avec charge d'enfants.

Mme Lavoie-Roux:... aussi, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais c'est plus rare, madame. Je ne nierai pas qu'il arrive que le garçon soit abandonné, mais, en général, il semble que ce soient plutôt les femmes qui soient victimes de ce genre de traitement. Je pense bien que vous ne pourrez pas le nier.

Mme Lavoie-Roux: N'entrons pas là-dedans, laissons faire.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, que ce soit la femme...

Mme Lavoie-Roux: Vous prenez la part des femmes, mais vous montrez de la compassion à leur endroit. Je vous laisse aller, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas une question de compassion, c'est un question de droit. Nous avons pensé qu'il fallait vraiment se pencher sur ce problème et faire en sorte que le maximum de bourse, qui atteignait seulement $5000 l'an dernier, soit augmenté, de façon que ces familles dites monoparentales puissent recevoir jusqu'à $8000 par année, selon le nombre d'enfants et selon la situation familiale de la personne abandonnée.

Voilà, M. le Président, les mesures que nous avons voulu prendre. Ce n'est pas encore le Pérou, comme j'ai eu l'occasion de le dire, ce n'est pas encore la solution à tous les problèmes. Ce sont cependant des améliorations au régime qui doit continuer d'être amélioré chaque année, de façon que nous collions le plus près possible aux problèmes réels des étudiants.

Vous aurez remarqué que, dans les cinq mesures que j'ai énumérées, nous tentons de coller de très près à la réalité des problèmes, c'est-à-dire au sous-emploi des jeunes, à la question des familles monoparentales, à la contribution des parents, etc.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire par manière d'introduction à cette question. Maintenant, j'attends les questions.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je suis fort heureuse d'avoir la chance de répondre pendant qu'il y a encore ici ce qui m'apparaît être un certain nombre d'étudiants. Le ministre nous a répété, à plusieurs occasions, que le système de prêts et bourses tenait compte de l'inflation et que les étudiants n'étaient pas pénalisés.

Pourtant, quand on examine de près le tableau présenté à la page E-15 du document des crédits...

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas dit cela, je m'excuse, je ne voudrais pas que vous partiez sur une idée qui est inexacte. Je n'ai jamais...

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez dit dans le passé, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Non, pas comme vous venez de le dire.

Mme Lavoie-Roux: Non, comme...

M. Morin (Sauvé): Si vous me faites dire une bêtise, naturellement, ensuite c'est facile de me matraquer. Je n'ai pas dit cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce que vous dites, c'est que vous avez toujours indexé au coût de la vie en tenant compte de l'augmentation du nombre des étudiants. Est-ce bien là l'opinion que vous avez émise dans le passé?

M. Morin (Sauvé): Nous avons, dans le passé, tenu compte le plus possible du coût de la vie, mais je dois dire que... D'ailleurs, souvenez-vous de votre propre gouvernement, ce n'était pas brillant non plus, n'est-ce pas?

M. Rivest: C'était plus brillant dans votre programme électoral quand vous promettiez la gratuité à tous les niveaux.

M. Morin (Sauvé): Oui, maintenant, on l'a à tous les niveaux, sauf au niveau universitaire et cela coûte 10% de ces cours à l'étudiant. On va faire sauter ces 10% un jour ou l'autre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme le ministre a dit tout à l'heure — je reprends l'intervention de mon collègue — ce n'est pas le Pérou et ce n'est surtout pas le programme du Parti québécois, mais je ne veux quand même pas être partisane, je veux qu'on examine les chiffres objectivement.

Ainsi, en 1978/79, d'après vos nouvelles estimations, je pense qu'on peut dire que les prêts subventionnés au niveau collégial ont subi une baisse de 1,8% et, au niveau universitaire, une baisse de 2,54%. Si l'on regarde maintenant le programme des bourses, les nouvelles estimations 1978/79 nous permettent de dire que les bourses au niveau collégial ont diminué de 0,27% et, au niveau universitaire, de 15,97%. Si on jette un coup d'oeil sur les prévisions, pour 1979/80, pour l'année qui vient, en supposant un taux d'inflation de 8,96%, tel qu'il était en mars dernier, et si l'on tient compte qu'on semble s'acheminer au cours des six premiers mois vers un taux d'inflation semblable, nous remarquons une baisse de 3,65% au niveau des prêts pour le secteur collégial et une baisse de 3,39% pour le secteur universitaire.

Pour ce qui concerne le secteur des bourses, l'on remarque pour la première fois, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquiste, que les bourses au collégial vont augmenter réellement de 8,53%, mais qu'au niveau universitaire, les bourses vont connaître une diminution de 4,10%.

Je veux quand même reconnaître de façon tout à fait objective ce que le ministre a dit, que l'accent est mis sur une augmentation des bourses et une diminution des prêts, ce qui veut dire qu'à plus long terme, les étudiants auront moins à rembourser que lorsque l'accent était mis sur les prêts. Je le lui accorde tout à fait. Il faut se rappeler que les étudiants, eux, quand ils vivent l'année 1979-1980 ou 1980-1981, quand ils vivent une année scolaire, ils vivent quand même avec l'argent qui est à leur disposition. Je me réfère ici à votre communiqué de presse du 19 décembre 1978, où vous disiez, en réponse aux étudiants qui, à ce moment, pour un certain nombre, manifestaient dans les collèges, et je cite le communiqué de presse qui émane de votre ministère: "Le gouvernement n'estime pas avoir été négligent dans le domaine de l'aide financière aux étudiants. A cet égard, il convient de rappeler que, depuis deux ans, le montant total des bourses a augmenté de 71,3%, alors que les sommes consacrées à l'ensemble du régime des prêts et bourses progressaient de 50%." Je ne conteste pas ces chiffres.

M. Morin (Sauvé): Ce serait le "boutte"!

Mme Lavoie-Roux: Attendez la fin! Vous pouvez crâner, mais si vous prenez en considération l'augmentation du nombre d'étudiants et les fonds spéciaux de $10 millions qui avaient été versés pour les étudiants de Laval qui avaient une session de rattrapage à faire — on se souvient qu'à ce moment, ils avaient fait l'objet d'une subvention spéciale...

M. Morin (Sauvé): ...

Mme Lavoie-Roux: Non, laissez-moi finir mes calculs, M. le ministre. Si vous tenez compte de l'inflation, à ce moment, vous vous retrouvez non pas devant une augmentation de 71,3%, parce que si vous soustrayez, d'une part, l'augmentation du nombre d'étudiants qui compte pour 47,6%, et que vous y ajoutez le taux d'indexation de 24,96%, vous arrivez en fait à une baisse de 0,76%. Je pense que ces chiffres, nous les avons calculés avec beaucoup de soin.

M. Morin (Sauvé): L'augmentation des étudiants était de combien? 47,6%?

Mme Lavoie-Roux: Au niveau des bourses.

M. Morin (Sauvé): Du nombre d'étudiants? Jamais de la vie!

Mme Lavoie-Roux: Des étudiants qui ont reçu des bourses.

M. Morin (Sauvé): D'une année sur l'autre? Jamais de la vie!

Mme Lavoie-Roux: Cela porte sur trois ans.

M. Morin (Sauvé): Ah! Vous avez une drôle de façon...

Mme Lavoie-Roux: Mais vos 71,3% portent sur trois ans, M. le ministre, dans votre communiqué de presse, sur trois exercices.

M. Morin (Sauvé): On va calculer ça de nouveau, parce que l'augmentation dont nous avons fait le calcul n'atteint pas ce taux-là.

Mme Lavoie-Roux: On l'a pris dans votre livre des crédits.

M. Morin (Sauvé): A quelle page?

Mme Lavoie-Roux: Tout ceci, M. le Président, comme seule question précise au ministre, parce que je pense qu'on a utilisé déjà passablement de temps lors des débrayages de l'automne, est-ce que le ministre ou le gouvernement ne croit pas qu'il devrait au moins maintenir le pouvoir d'achat des étudiants, quand on sait qu'en particulier le prix du logement et de la nourriture augmente à un rythme accéléré?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis heureux que Mme le député reconnaisse le fait que les prêts aient diminué et que nous ayons tenté d'augmenter les bourses systématiquement. Maintenant, pour ce qui est des 71%, je vais demander qu'on fasse les calculs de façon précise. Parce qu'effectivement, jamais, dans l'histoire des prêts et bourses, il n'y avait eu une telle augmentation. Depuis que nous sommes là — depuis 1976 — cette augmentation de 71%, c'était vraiment spectaculaire; ça ne s'est jamais vu auparavant.

Mme Lavoie-Roux: Pour trois ans toujours, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Sur trois ans... Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Mais prenons les trois années précédentes et je vous assure que ça ne donne pas des chiffres de cet ordre. Vous pourriez le calculer, si ça fait votre affaire.

Mme Lavoie-Roux: II y a même eu une progression continue au niveau du CEGEP, de l'université et des étudiants.

M. Morin (Sauvé): Oui, sûrement, et ça, ce n'est pas nié. Il y a une partie de l'augmentation des 71% qui est due au fait qu'il y a plus d'étudiants. Dieu merci! il y a plus d'étudiants qui vont au collège et il y en a plus qui vont à l'université. Mais ce n'est pas dû seulement à ça. C'est dû aussi au fait qu'on a voulu, justement, tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. D'ailleurs vous-même, vous avez mentionné l'augmentation du coût de la vie là-dedans. Bon! On l'a eue à l'esprit.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a tenu compte en totalité de l'inflation?

M. Morin (Sauvé): On a essayé d'en tenir compte le plus possible.

Mme Lavoie-Roux: Le plus possible.

M. Morin (Sauvé): Maintenant, comme vous le savez... Oui, mais ce n'est pas comme si vous étiez blancs comme neige et comme si le gouvernement antérieur, lui, avait toujours appliqué des principes comme ça. Ce n'est pas vrai.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Jamais on n'avait augmenté les bourses de cette façon-là.

Mme Lavoie-Roux: ... je ne suis pas au gouvernement; vous êtes au gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Oui, et moi, je vous dis que nous avons augmenté les prêts-bourses de manière à tenir compte non seulement de l'augmentation du nombre d'étudiants, mais également de l'augmentation de coût de la vie. Chose certaine, c'est que, si l'économie avait été en meilleur état, si on n'avait pas été en période de contraction financière, je pense que le gouvernement aurait été capable de faire encore davantage. Pour l'année courante, par-dessus les quelque $120 millions que cela coûtait déjà, il était difficile de mettre plus que les $4 800 000 que le gouvernement a décidé d'ajouter.

Bien sûr, on peut toujours faire plus et nous allons continuer d'améliorer ce système le mieux possible, chaque année. Il y a aussi d'autres priorités sociales, j'ai eu l'occasion de le dire aux étudiants quand je suis allé les voir dans les CEGEP et les écoles secondaires. Il y a des priorités de développement économique. (10 h 30)

J'ai expliqué aux étudiants que si, en sortant de leurs études, ils voulaient trouver des emplois, il fallait qu'on investisse lourdement dans le développement économique, cela reste vrai. Au cours des années qui viennent, on va constamment être obligé de faire des choix. On en donne pour le développement économique, on en donne pour les prêts et bourses, on en donne pour le développement social, il faut distribuer les fonds dont on dispose le plus parcimonieusement et le plus économiquement possible parce que, comme vous le savez, l'argent ne court pas les rues.

Si on investissait au taux réel de l'inflation les dépenses admissibles dans le calcul des prêts, les bourses en seraient peut-être réduites. Je vous fais cette observation en passant, par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet des prêts. Nous ne voulons pas que les bourses soient réduites; au contraire, nous voulons que les prêts descendent et que les bourses augmentent.

Encore une fois, depuis que nous sommes-là, les bourses sont plus importantes que les prêts et augmentent sans cesse par rapport aux prêts. Quand vous étiez là, les prêts étaient plus importants que les bourses. Ceci est démontrable statistiquement.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je pense que j'en ai fort bien convenu, M. le ministre. Je pense qu'il était aussi important de faire cette mise au point parce que, quand on procède avec des communiqués comme le vôtre; je ne l'ai pas contesté et je ne le contesterai pas... Je pense

qu'à ce moment-là, il faut quand même que la population se rende compte, en dépit des efforts — je vais le dire encore, puisque cela vous fait plaisir; il y a plus d'accent sur les bourses que sur les prêts... Je suis aussi prête à reconnaître l'effort que vous allez faire cette année en fonction des familles monoparentales, mais je tiens à rappeler que j'avais soulevé ce problème avec passablement de conviction l'an dernier, si vous vous souvenez bien, de même que j'avais fait d'autres représentations à l'égard des étudiants qui viennent des régions éloignées, etc.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je peux vous donner une autre précision?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je viens de faire faire des calculs. Au niveau collégial, pour l'année qui vient, par rapport à l'année dernière, au niveau collégial, les bourses augmentent de 10% et au niveau universitaire, de 15%, en moyenne. Evidemment cela dépend des revenus de chaque étudiant, cela dépend des revenus de sa famille, etc. En moyenne, c'est une augmentation de 10% aux collèges et de 15% aux universités.

Mme Lavoie-Roux: Mais, encore une fois, quand vous prenez la moyenne et que vous ne tenez pas compte de l'inflation ni de l'augmentation, les chiffres sont différents.

Je vous demande, M. le ministre, de vérifier de nouveau. Je vous l'ai dit tout à l'heure clairement, pour cette année, pour la première fois depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, les bourses du niveau collégial vont augmenter de 8,53% et vont connaître une diminution au niveau universitaire de 4,10%. De fait, quand on y inclut le taux d'inflation et quand on y inclut aussi la hausse des étudiants.

De toute façon, cela n'infirme en rien jusqu'à maintenant ce que j'ai avancé tout à l'heure au sujet de votre communiqué; quand on le décortique il semble bien que cela ne correspondait pas tout à fait à la même réalité que celle qui était avancée.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je maintiens ce communiqué dont nous avions pesé chaque mot. Je le maintiens intégralement. Le gouvernement n'a pas à avoir honte de ce qu'il a fait depuis qu'il est là pour les prêts et bourses. Il en est même assez fier. Jamais auparavant on a vu une augmentation comme celle-là, jamais.

M. Rivest: C'est très beau, mais en autant que cela corresponde aux besoins des étudiants. C'est beau qu'un gouvernement fasse mieux que l'autre ou moins bien que l'autre. Peu importe, ce qui compte ce sont les besoins des étudiants. C'est dans ce sens qu'il faut placer le débat.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Sur ce plan aussi, nous pensons qu'avec les moyens dont nous disposons, nous avons fait des choses qui collent au réel et qui répondent aux besoins les plus urgents.

M. Rivest: C'est de l'autosatisfaction, cela ne règle pas le problème des étudiants.

M. Morin (Sauvé): Cela n'est pas de l'autosatisfaction, c'est simplement de répondre à des critiques que je juge non fondées.

M. Rivest: Vous n'avez pas répondu aux chiffres que madame vient de citer.

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose, M. le Président, si vous me permettez de le dire, ce sera la dernière. Si je regarde, en 1978/79, vous avez donné plus en prêts, soit $57 millions, que vous n'avez donné en bourses, soit $53 millions. Cette année, vous donnerez davantage en bourses, à moins que vous n'en périmiez en cours de route, selon vos estimations. Je pense que c'est la première année que vous allez donner davantage en bourses qu'en prêts.

M. Morin (Sauvé): Non.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez...

M. Morin (Sauvé): Reportez-vous...

Mme Lavoie-Roux: 1978/79, en 1977/78, il y avait $2 millions de différence.

M. Morin (Sauvé): C'est parce qu'il y avait une différence entre les prévisions et le résultat final.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): C'est une question budgétaire, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Celui de 1977/78 évidemment il y avait les $10 millions qui étaient une subvention spéciale. Il faudrait peut-être...

M. Morin (Sauvé): II faudrait s'expliquer là-dessus. J'espère que vous n'en faites pas un reproche au gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais c'est parce que nous avons dû en tenir compte dans nos calculs, c'est dans ce sens.

M. Morin (Sauvé): Je veux bien, mais il faut qu'on comprenne de quoi il s'agit. Les universités, celle de Laval et celle du Québec à Montréal, avaient connu une grève de plusieurs mois. On s'en souviendra. C'était un héritage que j'avais sur mon bureau en arrivant au ministère. Plusieurs mois. Nous avons dû, parce que les étudiants avaient été victimes de cela, forcément compenser la perte du travail d'été pour nombre d'entre eux qui n'ont pas pu travailler cet été-là parce que les cours ont duré jusqu'au mois de juin dans certains cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): II ne faudrait quand même pas avoir l'air de dire qu'on a eu tort de faire ça.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, M. le ministre, je n'ai jamais laissé entendre d'aucune façon que vous ayez eu tort.

M. Morin (Sauvé): Très bien.

Mme Lavoie-Roux: Que ce soit très clair.

M. Morin (Sauvé): Bien, c'est clair désormais et je me réjouis de la chose.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ferai remarquer que, quand nous calculons vos $71 300 000, le montant total des bourses, je n'ai pas exclu les $10 millions de ce montant pour arriver à l'estimation d'une baisse de 0,76%. Si je les avais exclus, la baisse aurait été davantage, alors je ne les ai pas exclus, je les ai laissés, mais je le souligne comme un élément spécial. Je n'ai plus rien à dire, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, très brièvement. Vous comprenez pourquoi...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, M. le député, il y a des renseignements plus précis que le directeur des prêts et bourses pourrait donner sur la question d'indexation. Je pense que c'est important, l'indexation au coût de la vie et tout ça. Si vous voulez, je ne veux pas vous empêcher de poser votre question, M. le député, mais ça pourrait éclairer le débat encore davantage.

Pour l'indexation du budget de dépenses admises, nous avons une méthodologie précise d'indexation qui tient compte des taux qui nous sont donnés par Statistique Canada et le Bureau de la statistique du Québec. Nous prenons ces taux, nous les appliquons au panier de biens étudiant lui-même. Nous en déduisons six taux différents selon la situation précise de l'étudiant, s'il est au collégial ou à l'université, s'il est résident ou s'il est non résident et sa catégorie de résident. Si bien que les taux réels d'inflation sont appliqués à chacun des étudiants, chacun des budgets étudiants. Pour 1979/1980, nous avions donc six taux différents d'indexation qui allaient d'environ 2% jusqu'à 11,3% à celui qui a un panier de biens étudiant différent selon qu'il est non-résident, universitaire, etc.

Si on fait la moyenne et avec la pondération du nombre d'étudiants, parce que dans le régime de prêts et bourses, il y a beaucoup plus d'étudiants bénéficiaires qui sont des non-résidents, le budget de dépenses admises de l'étudiant a été indexé d'environ 10%.

Mme Lavoie-Roux: En moyenne toujours.

M. Morin (Sauvé): En moyenne. Mais, pour certains étudiants, c'est une indexation de 3%, parce que dans leur situation à eux, leur budget de dépenses admises a subi une inflation réelle de 3%, selon la nature des biens qu'ils ont dans leur panier, s'ils n'ont pas, par exemple, de logement...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir cette grille d'indexation que vous utilisez?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, madame. Parce que vous savez comme moi que c'est le logement qui a subi une hausse très considérable ou l'alimentation.

Mme Lavoie-Roux: L'alimentation, c'est certain.

M. Morin (Sauvé): Pour l'étudiant qui est résident chez lui, le coût d'indexation est appliqué à ses parents, mais comme il n'a pas à défrayer des dépenses d'alimentation, ça ne paraît pas dans son panier de biens à lui, ça va paraître dans le panier de biens de l'étudiant qui est non-résident. C'est pour ça qu'on a six taux différents d'indexation.

Je pensais que c'était de nature à éclairer le débat, parce que si on ne connaît pas la complexité des calculs, on peut se lancer dans toutes sortes de calculs...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez quand même pas refusé les calculs que j'ai avancés, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): J'ai demandé qu'on vérifie. On va y voir. Je serais prêt à entendre la question de M. le député.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Pour aujourd'hui, vous avez compris, je remplace mon collègue de Gaspé qui a dû s'absenter.

M. le ministre, tout à l'heure, dans vos commentaires au début de l'étude de ce programme, vous avez dit quelque chose comme: Nous tenons compte du chômage d'été, avant d'attribuer une bourse d'étudiant; s'il a travaillé ou s'il n'a pas travaillé, la bourse ne sera pas la même. J'ai cru comprendre que s'il n'avait pas travaillé, il y aurait un genre de pondération, que l'étudiant aurait moins en pourcentage que s'il avait travaillé. Je veux bien me rassurer si j'ai compris. Je ne sais pas si vous avez entendu ma question.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, je donnais des instructions pour qu'on fasse un certain calcul.

M. Goulet: Si vous voulez que je reformule la question, je comprends très bien, M. le ministre. Je répéterai brièvement ma question. Tout à l'heure, dans vos commentaires, vous avez dit quelque

chose comme: Le calcul de la bourse de l'étudiant sera en considération du fait qu'il a travaillé ou non, qu'il y aurait une certaine pondération. J'ai cru comprendre que si l'étudiant n'avait pas travaillé, par exemple, il recevrait peut-être moins en bourse, en pourcentage, que s'il avait travaillé. Est-ce que j'ai bien compris, ou si c'est le contraire?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est plutôt le contraire.

M. Goulet: II recevra plus en bourse, s'il n'a pas travaillé, ce qui serait normal. Mais c'est bien ce que vous avez dit.

M. Morin (Sauvé): On va vous donner les détails.

L'étudiant qui ne travaille pas l'été, on lui impute quand même un montant minimum. C'est ce montant minimum qui sera réduit, de telle sorte que l'étudiant qui, effectivement, n'a pas travaillé, recevra l'an prochain une bourse plus considérable que celle qu'il aurait reçue au cours de cette année. La différence est de 10%, c'est-à-dire que le taux est modifié de 50% à 40%.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais demander au ministre de l'Education s'il a fait des démarches auprès de son collègue du Travail, de façon à s'assurer que le placement étudiant sera peut-être plus fonctionnel qu'il ne l'est actuellement. Lors de mon passage à mon bureau de comté, lundi, j'ai constaté qu'il y a beaucoup d'employeurs qui ne se prévalent pas de ce système, parce qu'il est trop complexe et qu'il ne répond pas à leurs besoins.

Si j'amène cela sur la table, ce matin, c'est effectivement parce que si l'étudiant ne travaille pas, parce que l'employeur trouve le système très complexe et ne veut pas s'en prévaloir, il va s'en aller plutôt chercher des hommes au niveau du programme PAT, le programme aide au travail, et engager des assistés sociaux plutôt que des étudiants.

A ce moment-là, si l'employeur n'embauche pas d'étudiants, il y aura plus d'étudiants en chômage et vous devrez donner plus de bourses. Pourquoi? Parce que le système de placement étudiant n'est pas adéquat, surtout dans les régions rurales ou à faible densité de population.

M. Morin (Sauvé): Oui. M. le Président, évidemment, le placement étudiant relève de mon collègue le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Néanmoins, il y a des contacts et, en particulier, on s'échange des chiffres, de manière que les gens du Travail aient une idée de ce qui se passe à l'Éducation et vice versa. Vous savez que le gouvernement a décidé de consacrer des montants spéciaux cette année au placement étudiant. Mais comme cela relève du Travail, je serais mal placé pour vous donner plus de détails ou pour commenter ce fait. Je sais cependant, parce que j'ai vu passer la décision au Conseil des ministres, qu'il y a eu une augmentation, et même que des montants spéciaux ont été mis à la disposition du Service de placement des étudiants au ministère du Travail.

M. Goulet: Mais, pour le dernier volet de ma question, je ne sais pas si vous avez un élément de réponse, ou si vous croyez y avoir répondu. Le système étant complexe, l'employeur va préférer embaucher un assisté social et se prévaloir d'un autre programme qui est plus adéquat, ou d'un autre programme, au niveau d'un autre gouvernement, ou même d'un autre ministère provincial et, au lieu d'embaucher un étudiant, embauchera une autre personne. Alors, qui est pénalisé? C'est l'étudiant. L'étudiant étant pénalisé, vous devrez donner plus de bourses l'an prochain, parce que le programme ne répond pas... C'est ce petit bout-là. Je ne veux pas savoir s'il va s'en donner plus ou moins, mais c'est au niveau du principe. (10 h 45)

M. Morin (Sauvé): Oui. Effectivement, les mécanismes sont passablement compliqués, comme vous le faites observer. Il y en a dans toutes les directions. Cela n'est pas toujours aussi coordonné que cela devrait l'être et surtout, dès qu'on arrive en présence de deux gouvernements qui pataugent dans les mêmes plates-bandes, cela devient compliqué, parce qu'il y a les programmes fédéraux, les programmes provinciaux et au niveau provincial, effectivement, il y a plusieurs programmes.

En ce qui concerne les programmes étudiants, je sais qu'il y a une préoccupation, mais elle n'est pas dans mon ministère, elle est surtout au Travail, de mieux coordonner les programmes et surtout qu'il y ait davantage d'argent pour les étudiants. Je ne pense pas qu'on ait quelque chose à ajouter, parce que cela relève vraiment du Travail.

M. Goulet: Mais ce que je vous demandais, c'est de faire pression, de nous aider à faire pression auprès de votre collègue du Travail, de façon que ce soit plus adéquat et que vous ayez besoin de moins de crédits pour les bourses aux étudiants, parce qu'ils auront travaillé durant l'été. C'est là le but premier de ma question.

Si vous permettez, M. le Président, une deuxième question. Lorsqu'on parle de bourses au niveau primaire, j'imagine que c'est seulement dans le cas des familles monoparentales, tel que vous l'avez mentionné; je ne vois absolument pas d'autres endroits ou d'autres cas où on pourrait distribuer des bourses au niveau primaire, parce que le programme parle de primaire et de secondaire. Au secondaire, je comprends qu'il y a différents dossiers à un moment donné qu'il faut étudier, mais, au niveau primaire, à part les familles monoparentales, je ne vois pas où on peut donner des bourses.

M. Morin (Sauvé): Non.

M. Goulet: Non, ce n'est pas cela, je fais erreur?

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de bourses au niveau primaire. La bourse, dans le cas des familles monoparentales, M. le député...

M. Goulet: La bourse aux étudiants...

M. Morin (Sauvé): ... elle est donnée à la personne qui veut retourner aux études et qui a été laissée avec charge d'enfants. Prenons, par exemple, un cas concret.

M. Goulet: M. le ministre, je comprends. Ici, on parle de bourses aux étudiants de l'enseignement primaire et secondaire, aux étudiants, non pas aux parents d'étudiants. La dame qui a un enfant, je comprends cela, mais l'autre? Je parle au niveau du principe.

M. Morin (Sauvé): Au niveau primaire, M. le député, ce sont des bourses destinées aux enfants handicapés.

M. Goulet: Parfait. C'est seulement à ce niveau-là?

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

M. Goulet: Une dernière question. Dans le calcul des bourses, naturellement, je ne m'embarquerai pas dans le paquet de chiffres ou la guerre de chiffres qu'on a mentionnée d'un côté ou de l'autre de la table. Je pensais que, ce matin, c'était réservé au salon bleu, au niveau de l'économie, mais est-ce qu'on peut conclure ou est-ce qu'on doit conclure que, même s'il y a augmentation cette année, quelle que soit l'augmentation, soit les chiffres véhiculés par Mme le député de L'Acadie ou par le ministre de l'Education, l'étudiant, au niveau collégial, peut-être à la fin du secondaire, mais surtout au niveau collégial, ne dispose pas de plus d'argent qu'il n'en disposait? Je veux dire si on calcule l'augmentation, par exemple, suivant l'indice du coût de la vie. Autrement dit, il ne peut pas faire plus avec son argent que ce qu'il faisait l'an passé, même s'il y a une augmentation. Je pense que c'est cela l'essentiel. Que ce soit 3% ou 2%, ce n'est pas cela que l'étudiant veut savoir, c'est s'il dispose de plus d'argent en bourse ou en prêt.

M. Morin (Sauvé): M. le député, il va tout de même disposer, si on parle de moyenne... Voulez-vous? On ne peut guère parler que de moyenne parce que chaque cas est particulier. Si vous regardez le tableau de la page E-15, vous allez constater que la moyenne des prêts, au niveau collégial, passe de $680 à $718 et que la moyenne des bourses passe de $1145 à $1329.

Au niveau universitaire, les prêts passent de $1013 à $1071 et les bourses passent de $1351 à $1514.

M. Goulet: M. le Président, ma question est beaucoup plus courte que cela, je m'excuse.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Goulet: Son pouvoir d'achat, au niveau de l'aide totale, le prêt et la bourse, selon les chiffres que monsieur nous a apportés, est-il augmenté ou diminué ou est-il sensiblement le même?

M. Morin (Sauvé): II est sensiblement le même, je pense...

M. Goulet: Le même.

M. Morin (Sauvé): ... peut-être légèrement augmenté, mais le budget de dépenses admises de l'étudiant est indexé, comme on l'a expliqué il y a un instant, en tenant compte de l'inflation, de sorte que, pour cette année à moins que je ne me trompe, la moyenne est de 10%, la moyenne d'augmentation est de 10%.

Mme Lavoie-Roux: Vous tenez compte de l'augmentation du nombre des étudiants, 14,5%.

M. Goulet: Non, je ne veux pas aborder ces chiffres. Je comprends ce que madame veut dire.

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'on est en train de confondre deux séries de chiffres. Je ne pense pas que l'on puisse affirmer, comme le fait le député de L'Acadie, qu'il faut tenir compte dans le calcul, du montant moyen de prêts ou de bourses que recevrait l'étudiant, de l'augmentation du nombre des étudiants. L'augmentation du nombre des étudiants n'y est pas du tout reliée, parce que nous recevons les demandes et les demandes sont analysées suivant la grille qu'on s'est donnée. Automatiquement, le nombre de prêts accordés chaque année et le nombre de bourses accordées chaque année augmentent. Quand la moyenne du prêt et que la moyenne de la bourse augmentent, cela signifie que le montant total consacré au service des prêts et bourses augmente.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, c'est simple.

M. Goulet: C'est exactement la réponse que je voulais entendre, parce que même si on a $5 millions de plus au niveau de l'aide aux étudiants, s'il y a 30 000 ou 50 000 étudiants de plus, cela n'a aucun rapport. C'est de savoir le pouvoir d'achat de l'étudiant. En a-t-il davantage qu'il en avait antérieurement? Vous dites: Augmenter sensiblement, qu'est-ce que c'est 0,001% ou 0,002%, selon les calculs de monsieur, 2%, 5%?

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, pour vous donner une idée, vous ferez le calcul vous-même par rapport à l'augmentation du coût de la vie. C'est 10% aux collèges, et 15% dans les universités. Les 15% aux universitaires leur donnent de la marge par rapport à l'augmentation du coût de la vie.

M. Goulet: Si je pose la question, c'est parce que, à mon bureau de comté, régulièrement — j'imagine que c'est la même chose pour les autres — plusieurs étudiants, je ne vous dis pas tous mais la plupart, qui se sont présentés, di-

saient: M. le député, cela nous coûte plus cher. Nous disposons de moins d'argent cette année que nous n'en disposions l'an passé. C'est seulement au niveau de ce principe que je parle.

M. Morin (Sauvé): M. le député, cela peut dépendre de plusieurs facteurs. Cela peut dépendre des revenus des parents, qu'ils se soient améliorés ou qu'ils aient baissé. Si les revenus des parents ont baissé, cela va se traduire dans la bourse.

M. Goulet: Non, exactement dans les mêmes conditions, le même nombre d'étudiants, le même nombre d'enfants...

M. Morin (Sauvé): Alors là, il y a quelque chose qui ne va pas dans leurs calculs...

M. Goulet: II y avait quelque chose.

M. Morin (Sauvé): II faudrait que vous me le signaliez, que vous m'apportiez le cas. D'ailleurs, les députés m'en apportent constamment des cas et j'y vois. Parfois, il y a des erreurs. Normalement, avec ce que nous ajoutons chaque année, ils sont censés se retrouver à peu près au même niveau. On tient compte du coût de la vie.

M. Goulet: Je ne voudrais pas que cette argumentation soit une plainte en elle-même, parce que personnellement, chaque fois que j'ai eu affaire au niveau du service des prêts et bourses, je peux dire que nous avons eu des réponses toujours adéquates. Je ne veux pas dire qu'on acceptait la demande, mais au moins, on nous répond. S'il y a un service où on donne une belle réponse, je pense qu'on peut rendre hommage à ceux qui s'en occupent.

Une dernière question, c'est peut-être un cas particulier, mais quand même. Vous dites que, cette année, les bourses vont avoir tendance à augmenter comparativement aux prêts qui vont diminuer. Je voudrais savoir, parce que j'ai vu, je ne dirais pas plusieurs, mais certains cas. Lorsque l'étudiant abandonne en cours de route, vous calculez d'abord le prêt et non pas la bourse. S'il a eu, par exemple, $1000 de prêt et $1000 de bourse, au lieu de dire: Tu nous dois $500 au niveau du prêt, et garde $500 de bourse, il a la moitié de son année scolaire d'écoulée, vous demandez d'abord les $1000 de prêt et vous ne lui donnez pas un sou de bourse. Il me semble que ce n'est pas normal. S'il y a cinq mois d'écoulés dans son année scolaire, les parents ont fait les mêmes dépenses, et surtout dans nos régions les plus éloignées des grands centres, l'étudiant a dû et souvent doit conserver un loyer, parce qu'il a signé un bail jusqu'au mois de juillet et ainsi de suite. Il mériterait quand même une partie de la bourse. Vous faites le calcul d'abord avec le prêt, et ensuite, les derniers montants envoyés sont les montants de la bourse.

M. Morin (Sauvé): C'est un fait que le prêt précède toujours la bourse dans le montant total de l'aide, et que si l'étudiant abandonne en cours d'année, c'est entendu qu'à partir du moment où il abandonne, il n'a plus droit à recevoir de l'aide financière comme étudiant. C'est un fait que si l'étudiant abandonne au milieu de l'année, s'il abandonne en janvier, par exemple, il a déjà droit, par ailleurs, à un montant de bourse, à une portion de sa bourse, parce qu'on divise le montant total de l'aide financière en quatre versements.

Les étudiants qui reçoivent les plus gros montants de bourses reçoivent quatre versements d'aide, le premier en septembre est du prêt; en décembre, une portion de la bourse; en janvier, une autre portion de la bourse et, en mars, une autre portion de la bourse. Dépendant du moment où il arrête ses études, les paiements ou les versements d'aide financière cessent.

M. Goulet: C'est ma dernière intervention, M. le Président. Je comprends que les bourses sont pour les étudiants et on veut que les étudiants terminent, naturellement, leur cours avec un diplôme, s'il y a lieu, mais les gens qui sont pénalisés dans ce cas-là, souvent, ce ne sont pas les étudiants. Parce que lorsqu'ils abandonnent, ils s'en vont sur le marché du travail, mais ce sont les parents qui avaient organisé leur budget pour un an et s'attendaient d'avoir X. Parfois, ils ont dû emprunter même à une caisse populaire... En tout cas, ce sont des cas que j'ai vécus. Je ne vous dirais pas des milliers de cas, mais plus d'un, et on est obligé, rendu à Noël, de rembourser à 100%. On avait prévu rembourser $500; on doit en rembourser $1000 ou $1200. C'est là la différence. Ce sont des cas...

Je me demande pourquoi, si l'élève n'a pas fait la moitié de son année, on ne dit pas: Rembourse-nous la moitié du prêt et voici la moitié de ta bourse, au lieu de rembourser le prêt au complet et dire: La bourse, c'était pour les derniers mois.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais réfléchir à ce que le député vient de dire. C'est vrai qu'il y a peut-être un problème de justice distributive. Evidemment, je vois des périls, parce que... Il y a des dangers et il va falloir peser ça. Parce qu'on pourrait évidemment commencer des années seulement pour toucher... Cela pourrait aussi, peut-être, favoriser l'abandon scolaire. Cela, il faut toujours faire attention de ne pas favoriser l'abandon scolaire. Dieu sait que c'est un grave problème. Mais je trouve que le député met le doigt sur un problème réel et on va l'examiner.

M. Goulet: Je vous remercie, M. le Président. J'ai voulu souligner au ministre ces lacunes. Je ne veux pas dire que j'ai la solution complète parce que les deux ou trois arguments qu'il vient d'invoquer sont tout à fait justifiés et justifiables. Mais, quand même, lorsque nous prenons les cas un par un, on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui manque.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Bellechasse.

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, dans son dernier rapport ou même l'avant-dernier, je crois, le Vérificateur général a fait des remarques sur le ministère de l'Education au sujet de l'administration des prêts et bourses. Est-ce qu'il y a eu des mesures ou, enfin, de quelle façon en avez-vous tenu compte...?

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, on pourrait déposer les mesures qui ont été prises. On a fait parvenir, tout récemment, une lettre au Vérificateur général, décrivant les mesures qui avaient été prises à la suite du rapport qui avait été fait et lui-même a constaté que les mesures prises corrigeaient les lacunes sur le plan administratif ou de la tenue des comptes qui avaient été soumises.

M. Rivest: II y a une loi fédérale des prêts et bourses, n'est-ce pas, qui, je crois, a été refusée par le gouvernement du Québec en 1964. Il y a un système de compensation qui est prévu...

M. Morin (Sauvé): Seulement sur les prêts, M. le député; il n'y a pas de bourses au niveau fédéral.

M. Rivest: Oui, la Loi des prêts, excusez-moi.

M. Morin (Sauvé): C'est une des carences du fédéralisme que vous défendez.

M. Rivest: Pardon?

M. Morin (Sauvé): C'est une des carences du fédéralisme que vous défendez.

M. Rivest: Moi, je défends le fédéralisme?

M. Morin (Sauvé): Vous ne l'avez pas défendu récemment?

M. Rivest: Je crois que non. Moi, j'essaie de promouvoir le fédéralisme, non pas de le défendre.

Mme Lavoie-Roux: Elle est bonne!

M. Rivest: Je sais que ces paiements sont transmis directement... Je pense qu'ils apparaissent aux comptes budgétaires à l'élément "revenu de transferts du gouvernement du Canada". Je voudrais savoir, pour la dernière année en cours, parce qu'il y a un système de compensation qui est accordé au Québec, quel est le montant que le gouvernement du Québec a touché du fédéral? J'ai le chiffre de 1977, mais c'était pour les treize dernières années. On me disait que le Québec avait retiré $76,2 millions en 1977, mais c'était pour les treize années précédentes. Je ne sais pas, mais ça faisait à peu près une moyenne de $5 millions par année. Est-ce que ce serait juste?

M. Morin (Sauvé): En ce moment — ça augmente évidemment tranquillement d'année en année — nous percevons à peu près $15 millions sur les $115 millions ou $120 millions que ça peut coûter. Le montant auquel vous faites allusion, je pense que c'est un montant consolidé pour plusieurs années.

Si vous désirez avoir les chiffres, année par année, on peut vous les donner.

M. Rivest: C'est tout simplement ceci: Au cours des dernières années, de quel ordre sont ces paiements?

M. Morin (Sauvé): En ce moment, ils sont à $15 millions. Voilà justement... En 1966/67, ça n'a pas été versé à ce moment-là, mais c'était $1 230 000; en 1967... Allons tout de suite, si vous le voulez, parce que ça monte tranquillement, en 1975/76, $13 190 000 et en 1977/78, $13 558 000 et enfin, cette année, c'est de l'ordre de $15 millions, me dit-on pour un total de $102 088 043.87. (11 heures)

M. Rivest: C'est cela. J'appelle cela du fédéralisme rentable.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas très rentable. M. Rivest: Non? Pour $102 millions? M. Morin (Sauvé): Ecoutez... Mme Lavoie-Roux: $102 millions?

M. Morin (Sauvé): Toucher $15 millions sur les $120 millions que cela coûte au Québec...

M. Rivest: Par rapport à l'augmentation que vous accordez, en quoi est-ce que...

M. Morin (Sauvé): C'est...

M. Rivest: ... chaque année par rapport à l'augmentation et à l'enrichissement que vous mettez dans le système.

M. Morin (Sauvé): Non, cela coûte plus cher que cela d'année en année.

M. Rivest: Je comprends, vous faites un effort, mais cet effort, est quand même appuyé par cette compensation.

M. Morin (Sauvé): Ce qu'il faut voir, c'est quand même l'effort global que fait le Québec. Les autres provinces, je crois, doivent toucher des montants autrement plus intéressants. $15 millions par rapport à nos besoins, ce n'est rien.

M. Rivest: C'est 12,5% de l'aide, d'après les chiffres qu'on me donne.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est cela.

M. Rivest: Ce n'est pas rien, vous venez de dire que c'était rien.

M. Morin (Sauvé): Entendons-nous! Par rapport à la dépense totale, on préférerait que ce soit beaucoup plus élevé que cela. J'imagine que si le gouvernement fédéral notamment donnait des montants pour les bourses et pas seulement pour les prêts, cela...

M. Rivest: Accepteriez-vous que le gouvernement fédéral développe un programme de bourses?

M. Morin (Sauvé): Certainement pas, cela doit demeurer strictement québécois, mais je pense que nous avons droit à une compensation.

M. Rivest: Vous ne pouvez pas demander au gouvernement fédéral de ne pas avoir de système de bourses. On ne peut pas gagner des deux côtés.

M. Morin (Sauvé): La logique du député est "bizarroïde".

M. Rivest: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Moins que celle du ministre.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas comme cela que vous allez promouvoir...

M. Rivest: Vous dites, d'un côté, qu'il ne donne pas de bourses, et de l'autre, vous dites que s'il en donne, évidemment, on ne les acceptera pas. C'est l'un ou l'autre.

M. Morin (Sauvé): ... vous allez promouvoir le fédéralisme. Si le gouvernement fédéral mettait des montants pour les bourses et les transférait au Québec — d'ailleurs, je crois que c'est vous qui aviez insisté pour que les transferts soient faits au fonds consolidé du Québec, n'est-ce pas, c'est de votre fabrication, ce système — il serait opportun que des bourses soient versées dans le reste du Canada et qu'il y ait une compensation fiscale donnée au Québec. Je pense que là on pourrait se retrouver d'accord.

M. Rivest: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le ministre, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Boucher): Le programme 3 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Allons...

Mme Lavoie-Roux: II nous reste une heure.

Le Président (M. Boucher): Nous passons au programme 8, enseignement privé. M. le ministre.

Enseignement privé

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, j'aurais quelques remarques de style préliminaire, dont j'aimerais vous faire part; elles seront très courtes. Je pense qu'il faudrait faire état de quelques faits saillants relatifs à l'enseignement privé, en particulier pour l'année écoulée.

Depuis 1975 et surtout depuis le printemps 1978, le dossier de l'enseignement privé a été examiné à la lumière des résultats de l'application de la loi de 1968 et, selon certaines orientations fondamentales comme celles de l'énoncé de politique et du plan d'action que nous avons mis au point pour les niveaux primaire et secondaire, de même que les orientations du projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP.

Le ministère du développement culturel, sous la gouverne de mon collègue, le Dr Laurin, travaille activement sur le dossier du développement des services d'adaptation scolaire en rapport avec le ministère de l'Education et, selon toute vraisemblance, le gouvernement sera en mesure de faire connaître les orientations choisies avant les vacances de l'été 1979.

Par ailleurs, des travaux s'effectuent...

Mme Lavoie-Roux: On va encore avoir...

M. Morin (Sauvé): Eté 1979, c'est tout proche.

Mme Lavoie-Roux:... plusieurs rapports avant les vacances d'été 1979.

M. Morin (Sauvé): Oui, vous allez avoir au moins deux rapports majeurs, vous allez avoir celui-là et vous allez avoir celui de la commission d'étude sur les universités.

Mme Lavoie-Roux: On va avoir aussi l'échéancier du plan d'action.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Vous n'en dormirez pas de l'été, chère madame, avec toute cette lecture de chevet.

Mme Lavoie-Roux: L'échéancier, je ne sais pas si ce sera aussi volumineux que cela, on verra.

M. Morin (Sauvé): Par ailleurs, des travaux s'effectuent également sur les règlements qui devront accompagner et compléter toute nouvelle législation se rapportant à l'enseignement privé. L'état actuel des travaux qui nous conduisent à la révision de l'enseignement privé traduit le fait que notre priorité, ces derniers temps, a porté sur la relance et l'amélioration du système public. Maintenant que les plans de développement mentionnés plus haut, concernant le primaire et le secondaire, l'adaptation scolaire et le collégial, ont été rendus publics et que tout est mis en oeuvre pour les mettre en pratique à partir de 1979-1980, les travaux relatifs à l'enseignement privé peuvent être accélérés, compte tenu du fait que les orien-

tations du secteur public sont maintenant connues.

Pour donner un aperçu des travaux qui ont été entrepris, je mentionnerai qu'en 1978, il y a eu notamment simulation d'hypothèses de subvention aux institutions privées, de façon à connaître les effets éventuels de certains modes de subvention, toute une série d'hypothèses. Deuxièmement, recherche de critères, de reconnaissance pour les institutions de l'enseignement secondaire général et pour les écoles de culture personnelle, qui soulèvent beaucoup de problèmes. Troisièmement, recherche de critères de distribution des options professionnelles de niveau collégial entre le niveau public et le secteur privé et entre les secteurs privés. Quatrièmement, révision des articles mêmes de la loi, au chapitre de la protection de la clientèle, des sanctions à appliquer pour assurer un meilleur respect de la loi; des règles pour octroyer ou révoquer les statuts, etc. Cinquièmement, il y a eu consultation entre les ministères de l'Education et des Affaires culturelles quant à l'encadrement éventuel des écoles de métiers d'art et d'artisanat, à partir d'une loi révisée de l'enseignement privé. Enfin, il y a eu consultation entre le ministère de l'Education et le groupe de travail mis en place pour préparer la législation relative aux sports, de façon à préciser l'action du ministère auprès des écoles de sports et de loisirs sportifs.

Je dirai deux mots également, mais très rapidement, étant donné que le temps nous presse et que nous voulons également avoir le temps de jeter un coup d'oeil sur la législation privée portant sur le Séminaire de Québec, sur la politique linguistique du gouvernement à l'égard des écoles ethniques. Je pense que cela va intéresser tous les membres de la commission.

A la maternelle, les écoles dispensant la totalité des 750 minutes-semaine de cours en français peuvent obtenir le statut d'intérêt public, avec évidemment les subventions afférentes. Pour obtenir le statut pour fins de subvention, la reconnaissance pour fins de subvention, elles doivent dispenser l'enseignement en français pendant au moins 480 minutes-semaine. Nous avons donc une politique qui tend à la francisation des écoles destinées à ces groupes. Au niveau primaire, on exige un minimum de 1050 minutes-semaine, sur les 1380 en français, pour accorder un statut d'intérêt public. Pour être reconnues pour fins de subvention, les écoles doivent avoir commencé à donner leurs cours en français pour une durée de 600 minutes-semaine en 1977-1978; 720 minutes-semaine en 1978-1979; 780 minutes-semaine en 1979-1980 et 840 minutes-semaine en 1980-1981. Enfin, pour être reconnue école française, à l'égard de l'application de la loi 101, une école doit satisfaire aux exigences qui ont été déterminées à l'endroit des institutions qui désirent être déclarées d'intérêt public.

Donc, une fois qu'on a atteint les exigences que j'ai indiquées, c'est-à-dire à la maternelle 780 minutes-semaine et au primaire 1050 minutes-semaine, une école privée est considérée comme étant désormais francisée, pour les fins de la loi 101. Toutes ces règles ont fait qu'en 1978-1979, le statut de certaines écoles a été modifié. Par ailleurs, la politique du ministère de l'Education à l'égard des écoles ethniques a commencé à être mise en place graduellement à partir de 1974-1975. L'objectif poursuivi concrètement est de permettre aux élèves concernés de pouvoir entreprendre et réussir, après le cours primaire, des études secondaires en français. Comme l'année 1979-1980 marquera l'arrivée dans ces conditions, d'élèves en sixième année du primaire, nous prévoyons mesurer en fin d'année, par des tests et examens appropriés, dans quelle mesure les objectifs ont été atteints.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai trois questions très brèves. On attend toujours le fameux rapport.

Au cours de la campagne électorale de Jean-Talon, il y a eu une déclaration faite. Je ne veux pas revenir au détail de cette déclaration qui aurait donné lieu, selon les journaux, à un certain commentaire du ministre de l'Education voulant qu'on modifierait peut-être le programme du Parti québécois à l'égard de l'école privée.

Est-ce que c'est toujours possible?

M. Morin (Sauvé): Evidemment, ça ne relève pas de moi. Cela relève des membres en congrès.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous aviez exprimé quelque chose dans cet esprit.

M. Morin (Sauvé): Oui, j'entends, tous les jours, des membres me dire qu'ils voudraient qu'il y ait modification au programme. Est-ce qu'elle sera acquise? Cela dépendra naturellement des membres. Ce n'est pas un programme fabriqué en salle close par des spécialistes. C'est un programme fait par les membres. Donc, je ne saurais vous dire d'avance quel serait le résultat de ce que d'aucuns souhaitent.

Mme Lavoie-Roux: Pour le journal des Débats, on vient de me passer le texte, ça va être moins vague que ce que j'ai dit plus tôt. C'est rapporté, ce n'est pas une citation du ministre: II est bien possible que le programme du Parti québécois doive être amendé lors du congrès de juin pour rendre conforme aux politiques que prépare le gouvernement Lévesque relativement aux institutions d'enseignement privé... C'est ce qu'a indiqué hier le ministre de l'Education, M. Jacques-Yvan Morin. Le Devoir du 21 avril 1979.

M. Morin (Sauvé): C'est paraphrasé, mais ça ne trahit pas ce que j'ai dit en Chambre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Deuxième question. Le premier ministre a dit à l'Assemblée na-

tionale, le 15 décembre 1978, en réponse à une question du député de Gaspé: La seule chose que je pourrais dire en parlant de l'école privée, et qui devrait vous rassurer, c'est qu'il n'est pas question, ni de près, ni de loin, d'empêcher l'enseignement privé de fonctionner le plus efficacement possible. Quand viendront les énoncés de politique, s'il y a lieu, ce sera pour améliorer la situation, mais certainement pas pour brimer des gens qui ont un droit fondamental au système d'éducation qu'ils préfèrent.

Est-ce que la politique qui doit être, je pense qu'elle est même rendue devant le Conseil des ministres, si je ne m'abuse, pour discussions, va...

M. Morin (Sauvé): Elle n'est pas encore devant le Conseil des ministres.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Est-ce qu'elle va tenir compte de cette affirmation, de ce principe que le premier ministre a affirmé savoir qu'on ne brimera pas ce droit fondamental des gens au système d'éducation qu'ils préfèrent?

M. Morin (Sauvé): Je crois qu'on peut dire que de façon générale, cet énoncé est exact.

Mme Lavoie-Roux: Troisième question. Vous vous souviendrez, il aurait fallu que je revoie le journal des Débats, je n'ai pas les noms des écoles en tête, sauf une dans la région d'Oka. Lors de l'étude des crédits de 1977/78, on vous avait soumis un certain nombre de cas qui avaient reçu une recommandation favorable de la Commission consultative de l'enseignement privé. Il y a évidemment le moratoire. Est-ce que vous avez l'intention de lever le moratoire, surtout que ces institutions ont reçu un appui favorable de cette commission consultative pour que si la demande est toujours devant vous, elles puissent s'organiser à temps pour septembre? Il s'agissait d'un cas à Oka, celui des Frères de l'instruction chrétienne. Ces derniers ne demandaient même pas de subvention, simplement de pouvoir ouvrir cette école privée.

Ce sont les seules questions que j'ai, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: On me dit que c'est l'an dernier que j'ai soulevé la question d'Oka. (11 h 15)

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la création de nouvelles écoles, il a été décidé — on s'en souviendra — que le ministère consulterait les commissions scolaires directement concernées dans la région. On s'est aperçu en effet que, pour ce qui est des situations existantes, elles n'ont pas pour effet, puisqu'elles existaient souvent avant même le développement du système public, de bouleverser, du jour au lendemain l'école publique, ou la clientèle de l'école publique, tandis que, si on ouvre tout à coup une nouvelle institution privée, dans un secteur, quel qu'il soit, une ville, de quelque grandeur qu'elle soit, on bouleverse automatiquement les clientèles de l'école publique. Il se peut même — et des cas m'ont été signalés — que s'il y avait eu ouverture d'une nouvelle école privée, l'école publique aurait pu être littéralement fauchée en deux, et on se serait trouvé devant de graves problèmes de financement de l'école publique, voire même de fermeture de l'école publique ou de regroupement des élèves de l'école publique dans d'autres bâtiments.

Bref, j'ai estimé qu'il était nécessaire de consulter les autorités régionales, les autorités scolaires régionales, avant de consentir quelque nouveau permis ou quelque nouveau statut que ce soit.

On se souviendra que j'ai consulté les commissions scolaires au sujet de l'ouverture de nouvelles écoles, à Matane, à Sorel, à Rimouski et à Roberval. Dans chacun de ces cas, ou plutôt, pour être plus précis, dans trois de ces cas, on m'a répondu: M. le ministre, si vous consentez à l'ouverture de ces nouvelles institutions, cela aura des conséquences très graves pour la clientèle du public et pour le financement du public.

Dans le quatrième cas, on m'a donné un avis ni chair ni poisson à savoir qu'on voulait bien qu'il s'ouvre une nouvelle institution privée, à condition que le ministère continue de subventionner l'école publique au même taux qu'avant, ce qui est évidemment impossible. Si la clientèle diminue dans les institutions privées, forcément les subventions vont diminuer. Ceci était une autre façon de dire: M. le ministre, cela va avoir un effet considérable sur nos clientèles; ce que voyant, j'ai refusé. Il n'y avait pas de moratoire là-dessus. J'ai refusé d'accorder les statuts qu'on me demandait.

Et, depuis lors, les événements n'ont fait que confirmer la sagesse de cette façon de procéder. Nous allons maintenant vers une nouvelle politique. Pour ce qui est d'Oka, étant donné qu'il ne s'agit pas d'un statut, mais d'un simple permis, le dossier est en marche. Il est en marche.

Mme Lavoie-Roux: Ils l'auront à temps pour qu'ils puissent ouvrir...

M. le Président, c'est plutôt à vocation particulière, cette école, je pense, dans le cas d'Oka", n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas prendre le moindre engagement, M. le Président. Le dossier chemine. Il est complet maintenant. Il va maintenant s'en aller à la Commission consultative de l'enseignement privé. Vous savez que nous avons une commission consultative. Et, après cela, il restera à voir ce que nous déciderons.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aurais quelques questions sur ce chapitre. Est-ce que cela représente un gros problème, le fait que les élèves qui s'inscrivent à l'école privée au début de l'année, et qu'au cours

de l'année veulent être transférés au réseau public, qu'ils sont renvoyés ou des choses comme cela? Le budget, au niveau des écoles, c'est avant le 30 septembre, sauf erreur, pour le personnel et les budgets également.

Pour avoir oeuvré une dizaine d'années dans l'enseignement, j'ai déjà vécu ces problèmes-là, mais est-ce que c'est général, est-ce que cela représente un gros pourcentage au niveau de l'insatisfaction des maîtres, si vous voulez, et également de l'insatisfaction de l'administration locale des commissions scolaires?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, la dernière fois qu'on a étudié cette question, nous avons constaté qu'il y avait là un problème. Je suis heureux que le député le souligne devant la commission. Bien sûr, ce ne sont pas des chiffres énormes par rapport aux clientèles globales. Par exemple, dans cette étude, on constatait que 1300 cas avaient été notés — j'allais utiliser une vieille expression, celle qu'on appelle la mise à la porte — de renvoi de l'école privée, mais, par ailleurs, en cours d'année, 700 élèves avaient été acceptés dont certains, j'imagine, pouvaient venir de l'enseignement public. L'impact total était donc de 0,6% de la clientèle.

On me dira que ce sont des chiffres statistiquement peu importants, mais, j'ajouterais que 1300 cas, pour chacun de ces individus-là, c'était vraiment très grave et pour les parents aussi. Il ne faut pas oublier les parents. C'est donc un problème sur lequel on s'est penché à propos de l'école privée. L'école publique n'a pas ce privilège, elle doit garder l'enfant et l'enfant a le droit d'y retourner, même si, à l'occasion, il peut être éloigné pour quelques jours par manière de sanction. L'école privée a donc là un privilège qui peut paraître exorbitant et j'avoue que, dans la nouvelle politique — je ne veux pas annoncer quoi que ce soit à cet égard — en rédigeant la nouvelle politique, nous nous sommes penchés sur ce problème. Est-il légitime — je ne fais que poser la question aujourd'hui, parce que vraiment il faut que toutes les hypothèses passent par le CMPDC, le Conseil des ministres, avant que je puisse rendre publique la politique, mais la question est bien posée — est-il légitime, dis-je, que l'institution privée puisse jouir d'un privilège que ne possède pas l'école publique et renvoyer, en cours d'année, quelques centaines d'élèves? Est-ce un privilège justifié?

Mme Lavoie-Roux: La situation est-elle encore celle-ci, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): J'avoue qu'il se peut que, depuis un an ou deux, il y ait eu une diminution, parce que les écoles privées savent ce que j'en pense personnellement. J'ai même évoqué la chose en public à l'occasion.

Si vous voulez, on peut essayer d'établir des chiffres, je ne pense pas qu'on les ait sous la main.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux surtout pas prolonger, M. le ministre, c'était une remarque.

M. Goulet: Ma question, M. le Président, c'était au niveau du principe. Je pense que c'est un problème de fond. C'est l'endroit choisi pour en parler. Je suis content de voir que le ministre comprend le problème, si vous voulez. Je ne le mettais pas en doute du tout, mais c'est un problème et je me demande si — je ne suis pas contre les écoles privées, loin de là, vous connaissez ma position et la position de notre parti — même au début, pour pouvoir avoir le droit de donner de l'enseignement privé, certaines écoles privées n'ont pas ramassé une banque d'étudiants pour, pendant l'année, faire une sélection en disant: Nous ne gardons que ces étudiants qui font notre affaire au niveau de la discipline, etc. C'est extrêmement difficile, après cela, de comparer le réseau public et le réseau privé à tous les points de vue, à partir de...

M. Morin (Sauvé): Je me réjouis beaucoup que le député ait soulevé ce problème. Je crois qu'il y a eu, comme on l'a souligné il y a un instant, amélioration de la situation en ce sens que les renvois d'élèves par les institutions privées sont plus rares qu'ils ne l'étaient. Mais enfin, au dernier calcul, c'était quand même 1300 par année, donc, il y a un problème. Je peux assurer le député que, dans la future politique, nous allons nous pencher sur ce problème. Je répète qu'en principe, il ne me paraît pas légitime qu'une institution privée possède un privilège que n'ont pas les écoles publiques de renvoyer en cours d'année des élèves. L'impact sur l'élève et sur sa famille peut être terrible.

M. Goulet: Cela répond très bien à ma question. Au niveau de l'école privée également, est-ce qu'il est possible ou est-ce que vous avez un moyen de contrôle? D'accord, l'école privée est subventionnée per capita, 60% ou 80%, je ne me souviens pas par coeur. Cela dépend... Est-ce que c'est possible que des élèves ou des individus qui veulent avoir accès à des examens ou à l'obtention d'un diplôme puissent, sans avoir suivi de cours — je ne dis pas que c'est général, mais vous savez le problème que je veux toucher — puissent s'inscrire à des examens par le biais d'une école privée — l'école ne sera peut-être pas subventionnée — moyennant certains arrangements, et puissent avoir accès à l'examen de fin d'année au même titre que ceux qui ont suivi le cours pendant toute l'année? Est-ce que vous avez un moyen de contrôle là-dessus? Autrement dit, si je prends une centaine d'étudiants répartis au niveau du Québec, dans toutes les écoles privées — j'en passe un ou deux par école, cela ne paraîtra pas...

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement...

M. Goulet: Le ministre sait très bien, et on peut le nommer... J'ai hâte de voir comment sera résolu le fameux problème de Lac-Etchemin dans mon comté où...

M. Morin (Sauvé): La réponse est celle-ci: Effectivement, on peut se présenter aux examens

dans certaines institutions privées pour subir les examens et obtenir un diplôme. Cela existe. C'est un élément de souplesse qui permet à des gens qui n'ont pas pu suivre, par exemple, un enseignement régulier, qui leur permet de se présenter et d'obtenir le diplôme. Cependant, il faut prendre garde qu'il n'y ait là un moyen de contourner la loi. Le député aura compris que je fais allusion, en particulier, aux élèves qui fréquentent l'école anglaise, à l'encontre de la Charte de la langue française...

M. Goulet: C'est exactement le même problème.

M. Morin (Sauvé):... et qui ensuite essaient de se présenter à l'examen et de se faire donner un diplôme par le truchement d'une institution privée. Nous avons identifié, à l'heure actuelle, une cinquantaine de cas de détournements de la loi. Bien sûr, j'aime autant vous dire que nous allons nous pencher sur chacun de ces cas. En ce qui me concerne — il me reste à prendre avis des conseillers juridiques pour être sûr de la décision que j'aurai à prendre — mais, en ce qui me concerne, je vais avoir tendance à appliquer le principe général qu'on ne peut pas utiliser une loi aux fins de détourner une autre loi, de passer à côté d'une autre loi. Quitte à vérifier la chose auprès de mes conseillers juridiques, si je découvre que des institutions privées servent indirectement à passer à côté de la loi 101, de la Charte de la langue française, je n'aurai pas beaucoup d'hésitation à sévir.

M. Goulet: M. le Président, une dernière question, plutôt sous forme de remarque. Je sais que nous sommes très limités par le temps. M. le ministre a dit tout à l'heure: Si nous avions donné les permis d'école privée à certains endroits dans la province, nous fermions automatiquement...

M. Morin (Sauvé): Automatiquement, c'est beaucoup dire, mais oui, nous risquions de...

M. Goulet: On risquait — je pense que c'est le mot — de fermer certaines écoles publiques. Une telle affirmation... D'accord, on se pose des questions au niveau de certains aspects de l'enseignement public, mais je pense qu'il est grand temps de s'en poser et d'agir. Quand on est rendu ministre de l'Education et qu'on fait une telle affirmation, c'est parce que les services que donne l'enseignement public ne sont pas adéquats et sont remis en question par une population. C'est ce que vous avez avoué indirectement en faisant une telle affirmation. Si cela va aussi loin que cela, lorsqu'on donne le choix...

M. Morin (Sauvé): Je ne fais pas de tels aveux. Je vais tenter tout de même de répondre à la question du député, parce que c'est une bonne question. D'une part, il existe de bonnes écoles publiques, de moins bonnes et de médiocres. De même, il existe de bonnes, voire d'excellentes écoles privées, il en existe de moins bonnes et il en existe de médiocres. J'ai même été obligé d'en fermer quelques-unes depuis deux ans en raison des abus qu'on pratiquait à l'égard de la clientèle. (11 h 30)

Deuxièmement, il faut constater que l'école publique à certains moments, et en raison d'événements qui sont parfois extérieurs, donne une image moins bonne que celle qu'elle devrait donner en réalité. Il y a même d'excellentes écoles publiques qui, en raison, par exemple, d'un arrêt de travail, vont créer chez les parents une image très négative. Je n'en déduis pas pour autant que le seul refuge possible, ce soit l'enseignement privé. Je l'ai dit tout à l'heure. Le gouvernement n'a pas l'intention de mettre fin au financement des écoles privées. Cela a été dit plusieurs fois publiquement et l'énoncé de politique sera fondé sur le maintien des écoles privées, du moins de celles qui sont de qualité.

Quand une école privée existe depuis, quelquefois, avant même la création du ministère de l'Education, avant la réforme scolaire, on ne peut pas dire qu'elle nuit à l'enseignement public, sûrement pas, ni financièrement, ni, bien sûr, sur le rapport du nombre. Mais si nous ouvrons une nouvelle école privée, alors, c'est le devoir du gouvernement de mesurer l'impact sur le réseau public et si, comme cela a été le cas dans les dossiers que j'ai mentionnés tout à l'heure, la commission scolaire régionale fait savoir au ministre qu'elle s'oppose à l'ouverture d'une nouvelle école privée parce que cela aura pour effet vraisemblablement d'amputer sa clientèle du tiers ou de la moitié, avec des conséquences incalculables pour la pédagogie, particulièrement au niveau secondaire, alors là, je suis obligé de prendre mes responsabilités et je suis obligé de faire respecter à l'avenir, l'intérêt et les droits du réseau public. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Je n'admets pas pour autant que, dans tous les cas, l'école publique soit si mauvaise qu'il faille absolument ouvrir une école privée. Il y a d'excellentes écoles publiques. Evidemment, si vous me parlez de tel ou tel cas, ce serait une autre affaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Très rapidement. Je conclus des remarques du ministre qu'à toutes fins utiles, l'élément de programme du Parti québécois est abandonné, celui qui devait conduire à l'abolition du secteur privé, dans la mesure où le ministre vient juste de dire que le gouvernement s'était maintenant engagé à maintenir le système privé d'enseignement. A tous égards, même si le prochain congrès du Parti québécois maintenait cette chose-là, le gouvernement s'est clairement exprimé, par la voix du ministre ce matin, comme par celle du premier ministre dans la citation qu'a rapportée le député de L'Acadie. Est-ce que cela est bien clair?

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'on peut dire clairement que la décision du gouvernement, c'est de maintenir l'enseignement privé. Je crois que c'est clair.

M. Rivest: Sans égard à ce qui peut survenir à l'intérieur du Parti québécois quant à l'élément de programme précis au sens contraire?

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des modifications au programme, je ne peux pas en répondre, parce que ce sont les membres qui décideront cela.

M. Rivest: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): Ce sont les membres qui le décideront. Ce n'est pas le ministre de l'Education, ni même le premier ministre qui peut modifier le programme du Parti québécois.

M. Rivest: C'est ça, mais, peu importe le programme du Parti québécois ou le programme de quelque autre parti, le gouvernement actuel entend maintenir le système de l'enseignement privé. Cela, c'est clair.

M. Morin (Sauvé): Le député de Jean-Talon est bien placé pour le savoir, puisque son propre parti n'a jamais respecté beaucoup les programmes qu'il rendait publics avant les élections...

M. Rivest: Admettez au moins qu'on les a respectés sur l'enseignement privé.

M. Morin (Sauvé): Aviez-vous dit quelque chose là-dessus? Oui?

M. Rivest: Oui, clairement. M. Morin (Sauvé): Bon!

M. Rivest: Cela, c'est très important de l'établir. Le gouvernement est définitivement engagé à maintenir le secteur privé de l'enseignement, quoi qu'il arrive au programme du Parti québécois...

M. Morin (Sauvé): Un instant!

M. Rivest: ... de mener à l'abolition. Oui ou non, c'est clair.

M. Morin (Sauvé): Un instant! Un instant! Je ne suis pas apte à prendre des engagements au nom du gouvernement.

M. Rivest: Mais...

M. Morin (Sauvé): En réponse à des questions qui m'ont été posées en Chambre ou encore ici dans cette commission parlementaire, je dis qu'à l'heure actuelle, à ma connaissance, la décision du gouvernement, c'est de maintenir l'enseignement privé.

M. Rivest: Mais ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt.

M. Morin (Sauvé): Mais je ne suis pas apte — parce que le gouvernement n'a pas encore défini sa politique. Les travaux qui ont cours en ce moment au ministère de l'Education ne sont pas rendus au Conseil des ministres — à dire: Le Conseil des ministres a décidé telle chose.

M. Rivest: Alors...

M. Morin (Sauvé): Donc, ne me demandez pas de prendre des engagements au nom du gouvernement.

M. Rivest: Peut-être que le ministre de l'Education... je le comprends très bien. Je vais me retrancher du côté du premier ministre qui, je pense, peut parler au nom du gouvernement. Lorsqu'il dit: "La seule chose que je pourrais dire et qui devrait rassurer le député de Gaspé et les gens concernés, c'est qu'il n'est pas question, ni de près, ni de loin, d'empêcher l'enseignement privé de fonctionner et de fonctionner le plus efficacement possible." Quand le premier ministre a affirmé cela, est-ce qu'il parlait, d'après vous, au nom du gouvernement?

M. Morin (Sauvé): J'imagine que lorsqu'un premier ministre fait une déclaration de ce genre, il entend bien que son gouvernement en vienne à ses conclusions.

M. Rivest: Dans l'esprit de docilité dont parlait le chef du Parti libéral, hier, à l'Assemblée nationale, son ministre de l'Education va respecter cet engagement du premier ministre.

M. Morin (Sauvé): Si la décision du Conseil des ministres est conforme à la déclaration du premier ministre — c'était en Chambre, je crois...

M. Rivest: Oui, le 15 décembre 1978.

M. Morin (Sauvé): Alors, sûrement que cette politique sera celle qui sera appliquée.

M. Rivest: Sans égard à ce que les gens du Parti québécois décideront ultérieurement...

M. Morin (Sauvé): II faut effectivement, comme dans certains autres dossiers, comme le député le sait très bien, faire une distinction entre les responsabilités du parti et les responsabilités du gouvernement.

M. Rivest: A cet égard, je vais être juste à l'endroit du ministre parce que je trouve que c'est assez logique, d'ailleurs, c'est la politique qu'il a suivie à propos des bourses. Même si on promettait la gratuité scolaire, le ministre a contredit l'élément de programme — et je suis d'accord, d'ailleurs avec son attitude parce qu'il y a des contraintes budgétaires et il respecte cela. Peu importe ce que le Parti québécois dit, vous avez la responsabilité du gouvernement et vous prenez vos engagements. C'est cela?

M. Morin (Sauvé): Je pense que vous tentez là de raidir les attitudes de...

M. Rivest: II y a beaucoup d'inquiétude dans le milieu, vous savez.

M. Morin (Sauvé): Là, vous faites de la politique avec les questions d'éducation.

M. Rivest: Non, absolument pas. M. Morin (Sauvé): C'est votre droit.

M. Rivest: II y a énormément d'inquiétude dans le milieu. Je ne veux pas référer à cela, mais vous savez que j'ai été dans une campagne électorale dans un comté où il y a beaucoup d'institutions privées, je vous jure — et d'ailleurs, juste ce qui est survenu dans la campagne l'a illustré abondamment — qu'il y a une inquiétude sérieuse dans les milieux d'enseignement privé à l'endroit des visées réelles du Parti québécois.

M. Morin (Sauvé): Vous avez tout fait pour les attiser.

M. Rivest:... parce que ce n'est pas moi qui ai parlé le premier de l'enseignement privé.

M. Morin (Sauvé): Non, mais quand quelqu'un, dans une réunion — ça nous a été rapporté — devant des religieuses qui rentraient de l'Ouganda, va leur dire: Vous voyez ce que cela donne, l'indépendance, je pense qu'il y a là des coups en bas de la ceinture. Il ne faut pas s'étonner que les malheureuses soeurs aient voté libéral.

M. Rivest: Les malheureuses.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président. Cette affirmation que vient de faire le ministre de l'Education a été faite en Chambre par le premier ministre lui-même et il a dit que c'était un député. On lui a dit: Nommez-le, le député. Le premier ministre a bien dit: Cela a été par personne interposée, etc.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: N'arrivez pas avec la même affirmation, à moins de le prouver noir sur blanc.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Boucher): Je crois que...

M. Guay: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Boucher): Sur la question de règlement, je peux prendre une décision tout de suite, nous ne sommes pas au niveau des crédits du ministère de l'Education lorsque nous parlons de ces questions.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Guay: M. le Président, je vous ferai remarquer que le député de L'Acadie...

Le Président (M. Boucher): Je pense qu'on s'éloigne du sujet.

M. Guay: ... a soulevé une question de règlement et il me semble qu'on peut s'exprimer, à tout le moins...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Oui, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Indépendamment de la campagne dans Jean-Talon, j'ai fort bien lu... Je n'ai aucune hésitation à le nommer, c'est dans les journaux. Le député de Saint-Laurent qui est un spécialiste de ce genre d'insinuation par en bas, à Trois-Rivières, allait comparer la situation du Québec à celle du Biafra.

M. Rivest: Ah! Trois-Rivières.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Taschereau...

Mme Lavoie-Roux: C'est rendu à Trois-Rivières, maintenant.

Le Président (M. Boucher): Je regrette...

M. Guay: Ce n'était pas la première ni la dernière fois, vous n'avez pas d'autres arguments que ceux-là.

Mme Lavoie-Roux: On nous avait dit que c'était au cours de la campagne électorale.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député de Jean-Talon, si vous voulez revenir sur le sujet.

M. Rivest: Je veux simplement conclure. Je pense que sur l'enseignement privé, la décision du gouvernement est maintenant irrévocable, on maintient l'enseignement privé, peu importe ce que dira le Parti québécois.

M. Morin (Sauvé): Non. M. Rivest: Non?

M. Morin (Sauvé): Encore une fois, vous tentez de faire dire au premier ministre plus qu'il n'en a dit. Il a exprimé l'intention de son gouvernement...

M. Rivest: "II n'est pas question, ni de près ni de loin, d'empêcher l'enseignement privé de fonctionner et de fonctionner le plus efficacement possible."

M. Morin (Sauvé): Bon, cela c'est... M. Rivest: Cela veut dire quoi?

M. Morin (Sauvé): C'est la déclaration du premier ministre. Autant que je sache, elle est valable...

M. Rivest: Bon!

M. Morin (Sauvé): ...et autant que je sache, la politique qui sera énoncée par le gouvernement d'ici quelque temps sera conforme...

M. Rivest: Elle sera conforme à cela.

M. Morin (Sauvé):... mais il faut attendre que cette politique soit énoncée publiquement pour pouvoir répondre à votre question. Voilà.

Maintenant, pour ce qui est...

M. Rivest: Donc...

M. Morin (Sauvé):... de la gratuité scolaire, le programme...

M. Rivest: Le ministre est hors du sujet, on parle maintenant de l'enseignement privé. Les bourses, on vient de les terminer, c'est le programme précédent.

M. Morin (Sauvé): C'est le député qui a apporté, comme vous le savez, la question.

Le Président (M. Boucher): On demeure dans le domaine des crédits, je pense.

M. Morin (Sauvé): Le député finasse. Mme Lavoie-Roux: A deux...

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la gratuité scolaire...

Mme Lavoie-Roux: Amin... Comment s'appel-le-t-il? Amin Dada.

M. Morin (Sauvé): ... si je peux avoir l'oreille du député de L'Acadie. Pour ce qui est de la gratuité scolaire, le programme n'est pas abandonné, loin de là. Mais, en raison des contraintes financières, nous n'avons pu prendre cette année une décision en faveur de la gratuité scolaire totale au niveau universitaire. Toutefois, nous avons vu augmenter les prêts-bourses, comme on l'a vu, de 15% au niveau universitaire. Ce qui aide évidemment. Comme vous le savez, pour les étudiants qui sont dans le besoin, nous leur remboursons les frais de scolarité; n'oubliez pas cela non plus. Donc, on est très près de la gratuité scolaire, au niveau universitaire, d'autant plus que le coût réel par étudiant est dix fois supérieur à ce que paie l'étudiant. L'étudiant, en fait, ne paie qu'un dixième du coût réel de sa scolarité. Donc, on est tout près de la gratuité universitaire et je crois qu'on va y aboutir un jour ou l'autre.

M. Rivest: Je conclus donc que, vis-à-vis de l'avenir de l'enseignement privé, malgré les déclarations du premier ministre et celles même que le ministre de l'Education a faites ce matin, il y a encore un espèce de flottement dû à la décision qu'auront finalement à prendre les gens du Parti québécois.

M. Morin (Sauvé): C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné, à l'occasion, que des membres souhaitaient que le programme soit modifié.

M. Rivest: D'autres souhaitaient qu'il ne soit pas modifié.

M. Morin (Sauvé): Sans doute, est-ce que le député de Jean-Talon a des contacts dans ces milieux?

M. Rivest: Non, c'est parce que, pour les institutions d'enseignement...

M. Morin (Sauvé): Ces milieux qui lui sont anathèmes d'habitude.

M. Rivest: Oui, oui, j'ai d'excellents contacts dans le Parti québécois, beaucoup d'amis. Mais ce que je veux dire...

Mme Lavoie-Roux: J'espère que vous en avez dans le Parti libéral, M. le ministre.

M. Rivest: La seule chose que je veux dire, et je pense que c'est le point important, les institutions privées qui existent — d'accord, oublions celles à venir — doivent savoir de la part du gouvernement si elles existent pour longtemps encore, d'une façon que ce soit définitif? Mais actuellement, il y a une insécurité pour ne pas parler d'incertitude, n'est-ce pas? Vous savez cela. Deuxièmement...

M. Morin (Sauvé): C'est ce que vous dites. Vous avez la responsabilité de vos propos.

M. Rivest: Non, c'est parce que je suis obligé, malheureusement, de...

M. Morin (Sauvé): Non, je pense qu'il y a plutôt une incertitude, une insécurité que vous tentez de créer. Ce qui n'est pas la même chose.

M. Rivest: A ce moment, endossez la déclaration du premier ministre et dites-nous que, peu importe ce que le Parti québécois décidera au début de juin, l'enseignement privé sera maintenu au Québec.

M. Morin (Sauvé): J'ai répondu à cette question tout à l'heure.

M. Rivest: Voulez-vous me répéter la réponse, s'il vous plaît?

M. Morin (Sauvé): J'ai dit que, selon les déclarations du premier ministre, la déclaration en Chambre, je crois, selon ce que j'ai moi-même déclaré, l'intention du gouvernement en ce moment est de maintenir l'enseignement privé. La politique qui devrait être rendue publique d'ici quelques semaines sera sans doute conforme à ces énoncés, quitte à ce que pour les détails, surtout pour ce qui est du financement, il y ait des changements dans le système.

M. Rivest: Très bien. Alors, c'est en ce moment, lorsque ce moment sera passé, cela pourra changer, c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Bon...

M. Rivest: Juste un autre élément de question. Il y a une notion qui m'a... Je ne sais pas, peut-être que le ministre va l'élaborer dans son énoncé de politique, lorsqu'il parle des institutions existantes. Je ne demande pas au ministre de donner des détails, mais qu'a-t-il voulu dire — au mois d'avril, au moment où j'étais occupé, le 25 avril, cinq jours avant la date que vous connaissez — à l'Assemblée nationale, lorsqu'il a parlé des institutions privées existantes, en disant ceci: "Nous faisons une distinction entre des établissements existants, qui sont quelquefois de caractère historique, qui font partie de notre patrimoine, etc." Pour les institutions privées existantes, que vient faire cette distinction d'institutions qui font partie du patrimoine historique?

M. Morin (Sauvé): II y a effectivement des institutions qui existent depuis fort longtemps. Certains remontent même aux origines historiques de ce pays. Je pense peut-être justement...

Mme Lavoie-Roux: C'est le temps...

M. Morin (Sauvé): ... pour ce qui est du petit Séminaire, dont j'espère nous aurons le temps de parler tout à l'heure, il remonte à 1663. Il y a donc, parmi les institutions privées, des établissements qui présentent un caractère historique et qui, de ce fait, ont droit à un respect particulier. C'est tout ce que cela veut dire. (11 h 45)

M. Rivest: Dernier élément de question. Vous savez que, le 1er mai, le collège Driscoll a finalement décidé de cesser ses activités. Je ne reviendrai pas, parce que j'ai lu les ébats parlementaires du ministre de l'Education, sur les éléments du dossier, sauf que...

M. Morin (Sauvé): Je pense que vous n'auriez pas intérêt, parce que vous défendriez une fort mauvaise cause.

M. Rivest: Oui, laquelle?

M. Morin (Sauvé): Si vous avez vu le débat en Chambre, vous avez vu le jugement de la Commission de l'enseignement privé sur ce collège.

M. Rivest: Oui et j'ai lu également le jugement qui a été rendu contre le ministère de l'Education par les tribunaux et j'ai surtout entendu le jugement de la population du comté de Jean-Talon par rapport à la valeur et aux services que le collège Driscoll a rendus à la communauté de Québec pendant au-delà de 25 ans.

M. Morin (Sauvé): C'est possible que cela ait été une institution convenable pendant plusieurs années. C'est possible. Mais j'avais à juger et mon prédécesseur, M. Bienvenue, avait à juger en fonction de la date où on lui présentait une demande de statut.

M. Rivest: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Mon prédécesseur, M. Bienvenue, a jugé que cette institution ne remplissait pas les critères qui pouvaient justifier le ministre de lui accorder un statut. Je pense que le député doit savoir ça. C'était, à mon avis, une décision fondée et c'est la raison pour laquelle je l'ai maintenue. Encore une fois, cette fois, je vais le dire au député, il a fait de la politique avec cette question pendant l'élection et, à mon avis, c'était répréhensible; il fait de la politique avec tout et c'est bien dans la manière de son ancien patron.

M. Rivest: Vous ne faites jamais ça.

M. Morin (Sauvé): Nous tentons, lorsque nous traitons de questions d'éducation, de traiter de questions d'éducation et de pédagogie, point.

M. Goulet: M. le Président...

M. Rivest: Une question pratique pour terminer. Qu'est-ce qui arrive aux étudiants et des étudiantes qui étaient au collège Driscoll, est-ce que le ministère de l'Education s'est intéressé à leur sort?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, M. le Président, il y avait, comme il y en a toujours dans ces décisions difficiles à prendre, des élèves qui risquaient de faire les frais d'une décision difficile. Nous avons dû, vous le savez, régler cette affaire hors cour, nous l'avons réglée hors cour, cela a été accepté par les parties pour régler un litige qui avait trois ans. Ce règlement a pour but d'accorder des subventions pour 1976-1977, de maintenir l'école sous permis pour l'année 1978-1979, d'abandonner les recours sur le jugement de la Cour supérieure et d'accorder le DEC, le diplôme d'études collégiales, aux élèves qui ont terminé leurs études chez Driscoll en juin 1976, s'ils réussissent aux examens auxquels ils seront soumis dans les matières pour lesquelles un résultat a été accordé par équivalence par le collège Driscoll. L'un des points que nous avions à reprocher à ce collège, c'était d'accorder des équivalences d'une façon un peu trop, me permettra-t-on le mot, libérale.

M. Rivest: C'est dans un sens non politique.

Mme Lavoie-Roux: Excellent.

M. Morin (Sauvé): Dans un sens pédagogique.

M. Rivest: C'est entendu dans un sens pédagogique, n'est-ce pas? Un dernier élément, la clientèle scolaire qui allait au Driscoll, où va-t-elle se diriger au début de l'année scolaire? Pour les

cours de formation de secrétariat bilingue, où vont-elles aller s'inscrire, ces jeunes filles, pour obtenir cette formation, dans la région ou tout près où était situé le collège?

M. Morin (Sauvé): II y a des élèves qui terminent cette année au Driscoll, elles vont obtenir leur DEC; un certain nombre d'entre elles n'avaient fait qu'une année, alors, selon les informations qu'on a eues, elles s'inscrivent dans les CEGEP, Limoilou, Sainte-Foy...

M. Rivest: II y a des équivalences de cours. M. Morin (Sauvé): Absolument.

M. Rivest: II n'y aura aucun problème pour ces étudiantes.

M. Morin (Sauvé): Non. Les études qui ont été faites au Driscoll en 1975-1976, 1976-1977, 1977-1978 sont reconnues légalement, ont été faites avec un statut, sont légales. Il n'y a eu aucun problème là-dessus. Il y en a qui doivent terminer leur programme et, à ce moment-là, elles vont terminer dans une école publique ou dans une autre école privée qui donne le même programme; elles vont terminer l'an prochain.

M. Rivest: Très bien, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très rapidement, M. le Président. Personnellement, je suis extrêmement satisfait des réponses que le premier ministre a données en Chambre, ainsi que le ministre de l'Education, quant à dissiper l'insécurité qui peut exister au niveau des écoles privées. Même si je n'avais pas confiance — je le dis en guise de boutade — au ministre ou à qui que ce soit, j'ai confiance à la population, dans ces écoles. Et je suis content d'entendre le ministre dire qu'il y a différents types d'écoles privées. Il y a une différence entre les écoles privées auxquelles la population fait confiance depuis 200 ou 300 ans, et qui offrent des bons services, tels le collège de Lévis, le Séminaire de Québec, le couvent Jésus-Marie. Il y a une différence entre ces derniers et les écoles à trente sous. Et je suis content que le ministre, avec les autorités du ministère de l'Education, puisse mettre de l'ordre là-dedans, quel que soit le programme du Parti québécois, de l'Union Nationale ou du Parti libéral, qu'on ne fasse pas de politique avec cela et qu'on aille au-delà de la pédagogie, si on peut y aller. Je suis extrêmement heureux. Il y a une différence entre des écoles à trente sous. Il y a de la protection pour le consommateur, il devrait y avoir de la protection pour les étudiants.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Goulet: II y a des institutions au Québec, qu'on ne met plus en doute, parce que la popula- tion leur fait confiance, elles lui ont donné des bons services. Je pense à une institution que j'ai fréquentée, même si cela ne paraît peut-être pas, le Collège de Lévis; ou encore, on n'a jamais mis en doute le Séminaire de Québec, je parlais tout à l'heure des institutions qui appartiennent à la communauté Jésus-Marie, Notre-Dame-du-Perpétuel-Secours et bien d'autres. Mais il y a certaines écoles à trente sous qu'on devrait fermer.

Sans être contre l'enseignement privé, à un moment donné, cela prend de l'ordre là-dedans. À une certaine époque, quels que soient les gouvernements qui se sont succédé, je ne veux lancer la pierre à personne, on donnait des permis d'école privée, parce que c'était rentable et que certains directeurs d'écoles fournissaient à la caisse électorale de différents partis. Qu'on mette de l'ordre là-dedans. Je pense que s'il faut protéger le consommateur, on doit d'abord protéger l'étudiant.

M. Morin (Sauvé): Je remercie le député de son intervention. Je crois qu'elle est bien fondée et qu'elle est respectueuse des nuances. Je n'ai qu'une nuance à apporter. Le gouvernement doit aussi défendre l'enseignement public dans cette affaire. A cet égard, j'ai été étonné que, du côté libéral, on laisse le député de Jean-Talon poser des questions là-dessus, alors que j'aurais été très heureux d'entendre l'ancienne présidente de la CECM, une commission scolaire publique, nous faire part de ses idées sur le secteur public et le secteur privé. C'eût été fort intéressant.

Mme Lavoie-Roux: On va recommencer le débat.

M. Morin (Sauvé): Mais je crois qu'elle a cru devoir rester à l'écart du débat.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous allez me donner une seconde, n'est-ce pas?

M. Rivest: Vous l'invitez à une discussion pédagogique encore.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): Oui. Etant donné le niveau où vous avez placé les choses, je pense que c'eût été intéressant d'entendre l'opinion pédagogique de Mme le député.

Le Président (M. Boucher): II ne faudrait quand même pas s'étendre éternellement, étant donné qu'à 12 h 30, nous devons entendre les gens du Séminaire de Québec.

Mme Lavoie-Roux: J'ai posé trois brèves questions sur ce sujet. Mais puisque le ministre insiste, et pour ne pas prendre davantage de temps, je vous référerai, M. le ministre, aux observations que j'ai faites, au moins à deux reprises, deux années consécutives, sur l'enseignement privé et l'enseignement public, dans le journal des Débats. Je vous y réfère.

M. Morin (Sauvé): Croyez-vous fondée la consultation lorsqu'on nous demande, au ministère de l'Education, d'ouvrir une nouvelle école privée? Croyez-vous que je sois fondé à consulter les commissions scolaires sur l'impact que cela peut avoir sur leur clientèle et sur leur financement?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que je n'ai pas à prendre de position sur cette question. Que le ministre fasse son nid, qu'il consulte le plus possible, mais que, de temps en temps, il écoute ceux qu'il a consultés. C'est le message que je veux lui laisser. Adopté, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): C'est une façon élégante de se tirer d'affaires. Je respecte l'attitude du député.

Mme Lavoie-Roux: Je pourrai la commenter, votre politique, lorsqu'elle sera rendue publique, M. le ministre. Cela me fera extrêmement plaisir.

M. Morin (Sauvé): J'aurais été heureux de savoir, ne serait-ce que parce que nous avons des décisions à prendre, quelle est l'opinion du député de L'Acadie, sur cette petite question.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai dit de consulter tous ceux que vous voudrez, mais, quelquefois, écoutez la consultation.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 8 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Nous passons maintenant à la planification. M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, je me demande...

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une proposition que je veux faire au ministre. Il nous reste une demi-heure. Je ne veux pas vous empêcher, si vous aviez un exposé à faire, de le faire, M. le ministre. Mais j'aimerais qu'on agisse assez rapidement et qu'on soit obligé de conclure, par certaines questions générales qui n'ont pas été touchées et, pour ma part, je vais faire très brièvement.

Le Président (M. Boucher): Si je comprends bien, Mme le député de L'Acadie, vous voudriez passer immédiatement à la période des questions?

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne veux pas empêcher le ministre de faire...

Le Président (M. Boucher): Désirez-vous attendre l'exposé?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais me trouver sur la même longueur d'onde que Mme le député de L'Acadie. Ce ne sera pas la même chose que pour la consultation des commissions scolaires et je crois, avec elle, qu'il y aurait intérêt à ce qu'on passe directement à la période des questions.

Toutefois — me permettez-vous? — justement en réponse...

Mme Lavoie-Roux: Oui, certainement.

M. Morin (Sauvé):... à des questions que vous avez posées hier de déposer quatre documents, j'avais promis que je le ferais. Il y a d'abord la liste des cadres et adjoints aux cadres féminins...

Mme Lavoie-Roux: Oui, merci.

M. Morin (Sauvé): ... qui intéressait particulièrement Mme le député, ensuite le sommaire des projets de coopération, ensuite la question de la santé des étudiants à l'Ecole Gentilly...

Mme Lavoie-Roux: Publiquement, si ce n'est pas long, j'aimerais que peut-être vous me le disiez en quelques mots. Si c'est trop long, laissez faire, je vais prendre... Est-ce que le problème a été résolu? C'est ce qui m'intéresse.

M. Morin (Sauvé): La commission scolaire fait des études en ce moment sur cette question et n'a demandé jusqu'à présent aucune participation au ministère de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que dans le compte rendu du journal, ce qui avait été rapporté n'était peut-être pas tout à fait exact.

M. Morin (Sauvé): C'est possible. En tout cas, je vous donne une réponse par écrit sur cette question.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Application de la loi 101

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez, on pourra y revenir en d'autres occasions. Enfin, il y a aussi un document sur l'application de la loi 101...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... sur le nombre d'admissibles, le nombre d'inadmissibles pour les années 1977/78 et jusqu'à 1979/80. Elle verra que tous les chiffres sont là. Je les dépose.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez également au moins l'estimation du nombre d'étudiants qui ne se retrouvent pas dans le secteur français, qui se retrouvent dans un secteur anglais et qui devraient être dans le secteur français, vous savez, qui ne sont pas admissibles selon les termes de la loi?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, il y a des chiffres sur les inadmissibles.

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement ce chiffre que j'aimerais avoir.

M. Morin (Sauvé): Voulez-vous me donner le document s'il vous plaît! Pour l'année 1979-1980, 224 ont été déclarés inadmissibles, 4939 sont admissibles, 1495 cas sont à l'étude et 161 cas ont été retournés, parce que les demandes étaient incomplètes.

Mme Lavoie-Roux: Ma question était mal exprimée, j'en conviens, M. le Président. Je n'aime pas parler d'enfants illégaux, c'est pour cela que je fais tellement de périphrases pour arriver à poser ma question. Quelle est votre estimation du nombre d'enfants qui ne se trouvent pas dans le bon secteur d'enseignement en tenant compte de l'application de la loi 101?

M. Morin (Sauvé): C'est une allusion aux clandestins. C'est cela que vous voulez dire? Ceux qui se trouveraient par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Oui, les enfants clandestins ou illégaux. Cela me répugne un peu. C'est pour cela que je fais des périphrases.

M. Morin (Sauvé): II faut bien les nommer d'une manière ou d'une autre.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous avez compris, de toute façon.

M. Morin (Sauvé): Même sous l'empire de la loi 22, il y avait des illégaux...

Mme Lavoie-Roux: Je le sais fort bien. M. Morin (Sauvé): ... et des clandestins.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je voudrais avoir le nom.

M. Morin (Sauvé): Le nom?

Mme Lavoie-Roux: Le nombre, pardon.

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux que vous vous contentiez du nombre, parce que pour le nom... Le problème, c'est que, comme il s'agit de clandestins, nous n'avons qu'une idée générale du nombre. D'après ce que la CECM a pu nous dire, en faisant une enquête à partir des inscriptions qui avaient été faites chez elle et dont elle a perdu la trace par la suite, il s'agirait, aux dernières nouvelles, de 700 à 800 enfants.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont encore quelques centaines d'enfants. M. le ministre, vous nous parlez de la CECM. Je ne veux pas entrer dans une discussion, mais j'aimerais aussi que vous obteniez des chiffres dans les autres commissions sco- laires de l'Ile de Montréal et même à l'extérieur de l'île de Montréal et aussi dans le secteur protestant.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, là-dessus, je n'ai aucune objection à ce que vous me signaliez des cas qui seraient portés à votre attention. En autant que je suis...

Mme Lavoie-Roux: Dans les commissions scolaires de l'île de Montréal, la rive sud et la rive nord. (12 heures)

M. Morin (Sauvé): ... concerné — et nous avons fait des études tout de même sur cette question — il n'y en a, en ce moment, qu'à la CECM. Si vous m'affirmez qu'il y en a ailleurs, j'aimerais que vous me donniez des précisions, pour que je puisse faire enquête. Je suis prêt à faire enquête.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je demande simplement au ministre qu'il s'assure... Je vais vous poser la question autrement: Vous êtes-vous assuré qu'il n'y en a pas ailleurs?

M. Morin (Sauvé): Oui, nous avons posé la question et nous avons l'assurance qu'il n'y en a pas ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Dans aucune commission scolaire?

M. Morin (Sauvé): En dehors de la CECM. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je peux vérifier si toutes les commissions scolaires ont été approchées, mais je le pense, et je vous donnerai une réponse aussitôt que je le saurai, de façon définitive.

Mme Lavoie-Roux: La seule raison...

M. Morin (Sauvé): J'apprécierais beaucoup, si vous avez des faits à me rapporter, que vous les disiez ouvertement, ce serait plus simple.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que la question que j'ai posée au ministre était tout à fait légitime. Vous êtes-vous assuré dans chacune des commissions scolaires? L'autre...

M. Morin (Sauvé): Oui, je crois.

Mme Lavoie-Roux: La raison pour laquelle je soulève ce problème, c'est que, quelles que soient les raisons, je ne veux pas rentrer dans le débat de la loi 101, mais c'est que c'est quand même inquiétant — je ne me place pas sur un plan politique, M. le ministre — sur le fait qu'il y a quand même, qu'il pourrait y avoir 700 ou 800 enfants qui se trouvent année après année dans une situation irrégulière.

M. Morin (Sauvé): Vous savez qu'il y avait également des illégaux de la loi 22 et que c'était le même problème.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit spécifiquement que je ne voulais pas en faire une question de politique, que c'était comme cela sous la loi 22, s'il y en avait plus ou moins, nullement! J'ai une seule inquiétude. Vous avez dit ici qu'on parle de pédagogie, qu'on parle du bien-être des enfants. Je m'inquiète sérieusement de 700 ou 800 enfants, pour le moment, c'est ce que vous avez estimé, qui se trouvent année après année dans une situation irrégulière. Pour l'avenir de ces enfants, cela m'inquiète.

M. Morin (Sauvé): Je m'en inquiète également. Je tiens là-dessus à confirmer les inquiétudes du député de L'Acadie. C'est très grave pour ces enfants, qui ne reçoivent pas de notes officielles du ministère, qui n'auront pas de diplôme, et auxquels on ne peut pas en accorder, parce que, tout simplement, ils ne sont pas à l'école où ils devraient être. Je m'en inquiète, je tiens à le dire au député de L'Acadie. D'autre part, si le député a des suggestions à me faire sur la façon de procéder pour rectifier la situation, en dehors de mettre la police dans les écoles, je serais très heureux, et la CECM, qui est son ancienne commission scolaire, serait également très heureuse d'obtenir de telles suggestions.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'avais pas l'intention de faire des suggestions au ministre là-dessus, mais je peux lui en faire une. Je pense qu'on peut conclure — cela encore appellerait des nuances — que la majorité, sinon la totalité, mais la très grande majorité de ce que le ministre appelle des clandestins sont des enfants de parents qui étaient arrivés ici même avant la loi 22. La plupart des nouveaux qui arrivent passent tous par les classes d'accueil, ou enfin, dépen-damment... Le problème se situe vis-à-vis d'un noyau d'enfants dont nous avions discuté amplement lors de l'étude de la loi 101, je ne veux pas reprendre le débat. Cela semble être une réalité — qu'ils aient raison, qu'ils aient tort — qui devient quand même un problème difficile. Peut-être qu'à ce moment, il faudrait que le gouvernement lui-même réexamine la situation des enfants à qui la loi s'est appliquée, et que la même chose ait lieu pour la loi 22, pour bien vous montrer que je ne fais pas de partisanerie avec cela, M. le ministre — vous m'aviez demandé une suggestion — pour ces enfants ou pour ces parents à qui la loi s'est appliquée rétroactivement, que ce soit avant la loi 22 ou avant la loi 101. C'est la seule suggestion que j'ai à faire, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Le danger d'une telle solution, c'est de donner aux enfants et aux parents qui se sont pliés à la loi le sentiment qu'ils se sont trompés et qu'ils ont eu tort de se plier et de respecter la loi, et qu'il y a deux poids et deux mesures, et qu'on passe l'éponge sur des actes qui ont constitué un véritable défi à la loi du pays. C'est très dangereux quand on s'engage sur une pente comme celle-là. On ne sait pas où cela peut mener.

Il y a peut-être des centaines de parents qui se sont conformés à la loi, en dépit du fait qu'ils n'étaient pas d'accord avec la loi, qui s'y sont conformés et qui, tout à coup, viendraient peut-être nous dire: M. le ministre, ou qui s'adresseraient au gouvernement en disant: Ce qui est bon pour les uns est bon pour les autres. Si c'était bon pour ceux qui ont défié la loi, c'est bon également pour nous. Donc, laissez-nous mettre nos enfants à l'école anglaise. Donc, il faut bien mesurer.

Mme Lavoie-Roux: ... cette chose-là, M. le Président, et puisque le ministre fait allusion à la loi, on a eu aussi les exemples de la loi 23 ou la loi 253 où le gouvernement a décidé, pour des fins qu'il a jugées valables, de lever, enfin...

Mais, quoi qu'il en soit, ce que je dis au gouvernement, c'est qu'il pourra arriver un moment, peut-être, ou même ceux qui ont obéi à la loi et sont maintenant dans les écoles françaises seront probablement heureux d'avoir pris cette décision...

M. Morin (Sauvé): Sûrement.

Mme Lavoie-Roux:... et même s'il y avait une espèce d'amnistie pour tous ceux d'avant la loi 22 ou la loi 101, ça ne veut pas dire que tout ce monde-là s'en irait à l'école anglaise. Je pense que la plupart d'entre eux, à ce moment-ci, se sont adaptés. Il y a aussi les changements généraux... Mais je ne veux pas continuer là-dessus, j'ai d'autres questions. Vous nous demandiez une suggestion, j'ai essayé de vous en faire une.

M. le Président, très brièvement, est-ce qu'on pourrait nous remettre les surplus budgétaires par commission scolaire? Parce qu'hier, le ministre de l'Education disait: Vous savez, Mme le député de L'Acadie, il y a des commissions scolaires qui ont des surplus et qui pourront puiser dans leur surplus pour compenser la non-indexation des dépenses.

M. Morin (Sauvé): Ce n'était pas tout à fait le raisonnement.

Mme Lavoie-Roux: Je vous permets de...

M. Morin (Sauvé): Elles pourront faire ça, naturellement, mais ce n'est pas ça que j'avais dans l'idée. C'était pour indiquer que la non-indexation n'a pas eu pour effet d'appauvrir les commissions scolaires au point qu'elles ne puissent pas boucler leur budget. Vous voyez, le raisonnement est un peu différent.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, mais il reste que j'ai vérifié les commissions scolaires de l'île de Montréal et il y a des commissions scolaires qui, cette année, sur les huit de l'île de Montréal, ont

des déficits. Il y en a qui ont des surplus, il y en a qui ont des déficits. Le mécanisme n'est pas aussi simple que ça et je voudrais le savoir pour l'ensemble de la province, parce qu'il y a peut-être des chances que celles de l'île de Montréal aient été un peu plus à l'aise que les autres commissions scolaires de la province.

M. Morin (Sauvé): Vous parlez évidemment des déficits ou de surplus accumulés.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Nous allons vous fournir les chiffres. Je ne pense pas qu'on puisse le faire immédiatement, mais au cours des jours qui viennent.

Autonomie financière des commissions scolaires

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est peut-être... Ah oui! Une seule dernière question que je voudrais vous poser et j'espère que le ministre va pouvoir la... J'en aurais beaucoup d'autres sur le transport, etc. Il y a tellement de sujets qu'on n'a pas couverts! C'est de nous faire un compte rendu du travail du comité commissions scolaires et gouvernement, pour essayer peut-être de préciser un peu... Je sais qu'ils se sont rencontrés, etc., et cela a été formé à la suite de telle ou telle chose. Je sais qu'il y a deux sous-comités, un comité de finances et un comité qui touche davantage à la décentralisation administrative.

M. Morin (Sauvé): On partage, pour être exact, les responsabilités entre le ministère et les commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Pouvez-vous me faire le point sur l'un et l'autre de ces deux comités?

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas encore reçu leurs rapports. Ils n'ont pas été portés à ma connaissance, mais je puis vous décrire la problématique qui leur avait été soumise.

Tout d'abord, pour ce qui est du comité financier, ou du sous-comité traitant des aspects financiers. La problématique était la suivante: L'impôt foncier normalisé ayant été transféré aux municipalités, comment pouvons-nous aménager une marge d'autonomie financière pour les commissions scolaires en ce qui concerne la taxation pour les fins non subventionnées par l'Etat?

Je ne connais pas, à l'heure actuelle, les conclusions du comité. J'imagine que, d'ici quelques semaines au maximum, nous allons recevoir ses conclusions puisque le ministre des Finances a fermement l'intention de modifier les règles financières pour qu'elles soient applicables à l'année qui vient.

Il y avait diverses hypothèses. On se demandait comment aménager cette marge de manoeuvre et faire en sorte qu'elle ne soit pas illimitée, comment pouvait-on mettre un frein ou, certains disaient, un plafond aux dépenses non subventionnées, de façon que la commission scolaire ne puisse pas occuper tout le champ laissé libre par le transfert de l'impôt normalisé. C'était le premier problème.

Le second était celui du partage des responsabilités, comme je l'ai indiqué il y a un instant, entre le ministère et les commissions scolaires. J'avais, à la fin de la rencontre Québec-commissions scolaires, indiqué mon accord avec un certain nombre de principes que les commissions scolaires et la fédération avaient énoncés, au moins dix sinon douze points majeurs par lesquels nous étions prêts à reconnaître que les commissions scolaires devraient avoir cette compétence et que cela devrait être énoncé dans une loi de l'instruction publique révisée.

On s'est penché, au sein de ce comité, sur des textes plus précis. On a tenté de rédiger ce qui pourrait devenir des éléments de la nouvelle loi. Je n'ai pas devant moi, parce qu'on ne me les a pas remis, les textes exacts qui ont fait l'objet d'un accord. Malheureusement, M. André Rousseau, le sous-ministre adjoint aux niveaux primaire et secondaire n'est pas parmi nous, parce qu'il pourrait sans doute apporter les compléments d'information.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je comprends que vous ne pouvez pas donner de détails, vous n'avez pas le rapport complet devant vous.

M. Morin (Sauvé): Même pas partiel.

Mme Lavoie-Roux: Même pas partiel. Pouvez-vous simplement, pour boucler la boucle de ce problème, nous dire quel est l'échéancier de votre ministère à l'égard de décisions plus définitives, si on peut dire.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des aspects financiers, on pourrait en venir à des conclusions définitives dans les deux semaines qui viennent. Pour ce qui est du partage des responsabilités, cela pourrait être légèrement plus long, mais pas tellement.

Questions générales

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Un autre tout petit problème que je voudrais soulever, je voudrais simplement revenir là-dessus. Evidemment, on parle de décentralisation vers les commissions scolaires ou d'autre partage des responsabilités. Ce dont les commissions scolaires se plaignent depuis des années, c'est du grand nombre de directives qui proviennent du ministère à tort ou à raison; en tout cas, je l'ai vécu et vous n'étiez pas sous ce gouvernement, alors je me sens tout à fait à l'aise pour le dire. On me dit que cela n'a pas diminué, mais peut-être augmenté. Enfin, vous allez me dire: Là, vous faites un jugement de valeur, madame.

A tout événement, je trouve étrange — je vous en ai donné un exemple au cours de l'étude des

crédits — que quand vous ajoutez $1 100 000 à l'encadrement, vous définissiez dans quel terme ces $1 100 000 vont se... vous tenez compte des populations, d'accord, mais il faut que ce soit dans tel type d'école. Ce serait un exemple de décentralisation où les commissions scolaires auraient pu décider: Peut-être telle école qui est moins considérable, mais parce qu'elle a des problèmes particuliers... Si on doit, disons à 7, qu'ils les mettent où il leur semble le plus opportun de les mettre. C'est un exemple.

On me dit — c'est une information que j'ai eue — qu'on aurait envoyé une directive à la CECM — je ne sais pas si on a fait la même chose pour le PSBGM — voulant que le 22 mai, qui est jour d'élections, les écoles devaient rester ouvertes. La CECM, que je sache, avait respecté son calendrier scolaire, ses 180 jours de classe, il lui restait même quelques jours supplémentaires qu'elle pourrait utiliser. L'an dernier, on les a laissées fermées pour la journée des élections scolaires; pourquoi cette année, compte tenu que la plupart des écoles sont utilisées pour les bureaux de scrutin... Les journées de scrutin, surtout dans les grands centres, il y a beaucoup de va-et-vient, de voitures, etc. Je me dis que c'est un tout petit exemple où on pourrait laisser la responsabilité au niveau local de décider. Si les écoles n'avaient pas respecté leur calendrier, même encore on pourrait se poser d'autres questions.

Elles ont respecté leur calendrier et on arrive avec une directive alors qu'elles ont décidé de les fermer: Ouvrez vos écoles. Ce sont des exemples de choses qui, je pense, ne me paraissent pas en conformité avec les objectifs que le ministère nous dit vouloir atteindre dans le sens d'une décentralisation. (12 h 15)

M. Morin (Sauvé): Tout d'abord, je ne peux pas vous dire de façon exacte si le nombre de directives a augmenté depuis trois ou quatre ans. Je puis vous dire, cependant, que les commissions scolaires ont eu beaucoup de lecture depuis deux ans. Elles ont dû participer...

Mme Lavoie-Roux: Depuis plusieurs années.

M. Morin (Sauvé): ... à la consultation sur le livre vert. Il y a le plan d'action, il y a les nouveaux programmes, il y a les nouveaux guides pédagogiques, il y a les règlements pédagogiques qui vont venir maintenant dans la foulée du plan d'action. Donc, forcément, dans un ministère qui travaille à un immense renouveau pédagogique, où tout est axé désormais sur la pédagogie, cela fait beaucoup de papier. Je regrette que cet aspect des choses paraisse lourd à certains, mais c'est inévitable.

Pour ce qui est des politiques qui sont énoncées dans le plan d'action et qui nous amène à dégager des budgets, il s'agit bien de priorités nationales, j'entends, de priorités applicables à l'ensemble du Québec, selon certains critères et en fonction des politiques énoncées dans le plan d'action. Quand nous allons au Conseil du trésor et que nous voulons obtenir des fonds nouveaux, de l'argent nouveau, nous sommes obligés de défendre centimètre par centimètre notre terrain et d'expliquer pourquoi nous voulons cet argent. Le Conseil du trésor, parce qu'il est scrupuleux sur le plan des deniers publics, exige des affectations précises. Autrement, si cela n'est pas un objectif précis, il va nous dire: Eh bien! que cela aille dans les subventions générales. C'est la raison pour laquelle nous sommes obligés d'imposer un certain nombre de normes de portée nationale. C'est la raison pour laquelle on a dû opter pour les grosses écoles, par le nombre, par exemple, pour l'adjonction d'adjoints aux principaux. Donc, ce sont des politiques nationales et non seulement l'Education le considère de cette façon, mais aussi le Conseil du trésor. Pour ce qui est maintenant de...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé):... la fermeture des écoles, on va vous donner quelques détails supplémentaires.

La directive nous a été demandée par les commissions scolaires. C'est à la suite de nombreux appels téléphoniques que nous avons eus que nous avons décidé d'émettre une directive qui est en tout point semblable à celle qui avait été émise au moment des élections fédérales de 1972. J'ai vu le texte de cette directive, c'est dommage que je ne l'aie pas devant les yeux. Mais je suis à peu près sûr que la directive est assez souple et qu'elle demandait tout simplement aux commissions scolaires de tenir compte de leur calendrier pédagogique.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est dans ce sens, je retire ce que j'ai dit, parce que c'est une information que j'ai reçue de bonne foi. Tant mieux, si c'est comme cela. Je me ferai le porte-parole en sens inverse. Mais, à prendre la démonstration que le ministre vient de nous faire, je pense qu'il n'y aura que peu de place pour la responsabilité locale.

Je comprends que vous allez au Conseil du trésor, qu'il est très méticuleux et qu'il dise: Vous voulez dégager un budget de $1 million pour de l'encadrement. S'il faut que tout cela soit au point où on fasse exactement... Dans le fond, ce que vous plaidez, c'est qu'il y a besoin d'encadrement dans les écoles. Vous dégagez $1 million pour de l'encadrement. Que vous le partagiez équitablement dans l'ensemble de la province, je suis totalement d'accord avec vous. Mais quand vous dites qu'une commission scolaire ne peut juger de ses besoins, pour savoir si le — appelons-le principal ou adjoint au directeur pour les besoins de la cause — doit être affecté à l'école A plutôt qu'à l'école C, autant dire que si vous ne pouvez pas gagner cela au Conseil du trésor, M. le ministre, il n'y en aura pas de centralisation.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, je ne voudrais pas que nous nous méprenions. Nous ne

disons jamais à une commission scolaire: Vous allez l'affecter à une telle école, à l'école Barthéle-my-Viger plutôt qu'à l'école Edouard-Montpetit.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais là, c'est limité aux polyvalentes.

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que le malaise que nous avons identifié pendant la tournée sur le livre vert, c'étaient les polyvalentes, et le ministère n'a pas un million à mettre sur des écoles qui sont plus petites et où le problème se pose moins. On a identifié un problème global, les polyvalentes avec leur manque d'encadrement. Donc, l'argent ira aux polyvalentes d'abord. Quand on en aura plus, l'an prochain, sans doute, on pourra peut-être être plus souple et un moment viendra où les commissions scolaires, bien sûr, intégreront tout ça dans les sommes qu'elles reçoivent régulièrement et elles pourront en disposer à leur façon. Mais, pour l'instant, il y avait une priorité urgente, appelons ça l'urgence polyvalente, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Même si vous dites que c'est dans les polyvalentes, que c'était l'urgence polyvalente, vous enlevez encore aux commissions scolaires, aux administrations locales, le droit de juger si leurs besoins en encadrement sont situés dans un type d'écoles plutôt que dans un autre ou dans une école plutôt que dans une autre. Quand j'ai dit, a, b, c, d, j'ai peut-être exagéré, parce que c'est vrai que ce n'était pas a, b, c, d. Le raisonnement demeure le même, c'est qu'il n'y a pas de latitude pour la commission scolaire.

Je termine ici mes propos, M. le Président, je voudrais justement prendre cinq minutes pour tirer une conclusion, à moins que vous vouliez ajouter autre chose là-dessus, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je vais vous laisser conclure, après quoi, je conclurai peut-être moi-même.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous permettra de refaire l'opération que vous avez faite au début de l'étude de ces crédits. Quand le pouvoir changera de côté, ce seront peut-être d'autres qui auront le dernier mot.

M. Morin (Sauvé): Dans dix ans ou quinze ans, je ne serai plus là.

Mme Lavoie-Roux: Laissons à la population le soin d'en décider.

A tout événement, M. le Président, je voudrais d'abord, en terminant, remercier tous les fonctionnaires du ministère de l'Education et je voudrais également remercier le ministre. Je pense que, comme à l'accoutumée, on a fait le travail dans le temps qui nous était donné, avec le plus d'intérêt et de diligence possible, mais c'est toujours difficile en éducation.

Une fois ces bonnes choses dites, j'ai presque l'envie de relire mes notes d'introduction. Je pense que des choses que j'ai affirmées...

M. Morin (Sauvé): Gardez-vous-en, je serais obligé de refaire le même exposé. Cela pourrait être inutilement long.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que c'est extrêmement important de revenir, d'une certaine façon et moins longuement, à ce premier exposé. Je pense que, de toutes les affirmations que j'ai faites à ce moment-là, il n'y en a pas qui se soient trouvées erronées. Le ministre a essayé de faire dévier mes propos sous forme d'accusation vis-à-vis de ses fonctionnaires. Je le répète, à ce moment-ci, mes propos ne s'adressaient pas aux fonctionnaires, ils s'adressaient au ministre et au gouvernement dont il fait partie. Les fonctionnaires exécutent ce que les gouvernements leur demandent de faire et je sais, j'espère que, quelquefois, ils essaient de s'opposer à certaines décisions, même des meilleurs gouvernements ou des ministres des meilleurs gouvernements.

Ma conclusion finale est la même que mon introduction, l'éducation n'est pas une priorité pour le gouvernement actuel. Ceci, nous l'avons prouvé au niveau des commissions scolaires sur la question de cette indexation. Quand on voit que, pour la même période, l'année 1979/80, le ministre des Finances reconnaît la nécessité d'indexer de 8,2% les crédits des ministères pour les fournitures, parce que cette augmentation, selon le ministre des Finances, est justifiée par la hausse des tarifs postaux, de l'huile à chauffage, de l'électricité, du téléphone, de l'entretien, etc., il ne juge pas à propos de le faire pour les commissions scolaires ou pour les écoles, ce qui implique toute la série de coupures inopportunes et de choix vraiment douloureux pour les commissions scolaires.

Pour les CEGEP, le même problème s'est posé, et pour les universités, hier soir, nous l'avons vu, en dépit des chiffres c'est-à-dire que les chiffres qui étaient avancés sur papier étaient exacts, mais, quand on les décortique, on a encore réalisé — et le ministre l'a admis lui-même — qu'il y a aussi, du côté des universités, des compressions.

Je ne regrette pas le fait, on en a discuté hier, de l'absence de politiques qui nous semblaient urgentes, l'éducation des adultes, où on en est toujours à des actions ponctuelles, en l'absence d'une politique, l'enseignement professionnel qui est encore un point extrêmement douloureux pour les milieux défavorisés. Le ministre parlait hier soir du grand bond en avant que le Québec a fait en éducation. Là-dessus, je suis pleinement d'accord. J'avais l'impression que c'était une espèce de réminiscence qu'il avait de son voyage en Chine, quand je l'ai entendu utiliser cette expression.

Mais ce grand bond, je pense — le ministre n'en conviendra pas, parce que ce ne serait pas bien politiquement — il a surtout été fait sous les anciens gouvernements et que celui-ci prenne des initiatives nouvelles, avec les budgets qu'il a en main, cela me semble normal. Mais on fonctionne au ralenti, en autant que je peux en juger.

Je voudrais quand même souligner, d'une façon positive, la publication du programme de

l'enseignement du français. Je pense que c'est un effort des deux dernières années, c'est un effort dans la bonne direction, mais, il faut bien l'admettre, il a quand même été épaulé par les efforts qui ont été mis dans le plan de développement des langues et par les initiatives qui avaient déjà été prises localement, à plusieurs endroits, et sur lesquelles le ministre était d'accord.

Mais je pense qu'il faut extrêmement regretter que, pendant qu'on a des sommes aussi ridicules à consacrer à des problèmes aussi sérieux que l'absentéisme et les décrocheurs, une somme de $339 000 pour l'ensemble de la province; à l'encadrement des écoles, une somme de $1 100 000 pour l'ensemble des écoles de la province, alors qu'il s'agit là de deux grandes priorités et que tous les grands discours autour de l'accessibilité, nous en avons discuté hier, aux études collégiales et aux études universitaires, sont quand même conditionnés par les mesures que l'on veut prendre pour solutionner ces problèmes importants et que, en même temps, on ajoute, dans le personnel des cabinets des ministres, du personnel supplémentaire, que l'on multiplie les voyages à l'étranger, les délégations et les missions à l'étranger, le ministre nous dise: Nous sommes en période d'austérité. D'accord, M. le ministre, vous êtes en période d'austérité. Mais quand on est en période d'austérité, c'est là qu'il faut, d'une façon toute particulière, évaluer quelles sont ces priorités.

La responsabilité d'un gouvernement, quelle que soit l'origine de ses élèves ou de ses étudiants, c'est de travailler à donner à chacun d'entre eux des chances équivalentes et dans la mesure du possible.

Là-dessus, je voudrais juste faire une petite parenthèse. J'avais l'intention de le faire, mais je n'ai pas eu le temps de parler des programmes d'enseignement de la langue d'origine. Je voudrais dire au ministre que l'attitude punitive qu'il a prise à l'égard des écoles anglophones en ne leur accordant pas la permission d'avoir des classes où on enseignerait la langue d'origine, me semble tout à fait en opposition avec — et là, ce n'est plus le livre vert — le plan d'action du gouvernement et vous me permettrez de citer. "Les groupes ethniques qui comptent un nombre suffisant de membres dans une école donnée pourront bénéficier d'un enseignement de la langue, de la culture, de l'histoire de leur pays d'origine." Je suis d'accord avec cela, M. le ministre. "Ce faisant, l'Etat québécois manifeste son souci d'observer la règle de la Charte des droits et libertés de la personne, selon laquelle les personnes appartenant à des minorités ethniques ont le droit de maintenir et de faire progresser leur propre vie culturelle avec les autres membres de leur groupe." (12 h 30)

Quand on sait qu'il y a à Montréal des écoles qui regroupent des populations ethniques, qu'elles soient grecques, qu'elles soient italiennes ou d'autres origines pour un pourcentage de 90% à 95% et qu'on leur refuse, en contradiction avec les principes qui sont énoncés ici, le droit d'avoir des cours ou enfin d'avoir un peu d'enseignement dans leur langue d'origine, je dis: Voilà une contradiction flagrante et je dois ici dénoncer l'esprit punitif du ministre de l'Education. Peut-être révisera-t-il sa position cette année. En dernier lieu, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie, je dois vous demander votre collaboration, étant donné qu'une demi-heure avant la fin de la séance on doit passer à l'étude du projet de loi 231. Je vous demanderais de conclure le plus rapidement possible.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Un dernier point que je voulais souligner — il y en avait beaucoup d'autres, le temps nous manque — c'est le chômage. "La situation économique actuelle caractérisée par la rareté des emplois et le chômage des jeunes influence la vie de l'école et, malheureusement, amène les jeunes à percevoir l'école comme inutile." Ceci, c'est une citation du Conseil supérieur de l'éducation. La référence m'est revenue. Ce n'est pas de mon propre cru, c'est la citation du Conseil supérieur de l'éducation dans son dernier rapport. Je pense qu'il y a encore des problèmes extrêmement sérieux, d'abord dans le domaine de l'éducation pour atteindre cet objectif de véritable démocratisation et également au plan du marché du travail, que le gouvernement fasse tous les efforts possibles pour résoudre ce problème angoissant du chômage des jeunes qui est plus élevé ici que dans toutes les provinces qui se situent à l'ouest du Québec. Il était, aux dernières statistiques, de l'ordre de 18,8%.

M. le Président, le ministre nous dira qu'il y a eu $25 millions mis de côté pour combattre le chômage des jeunes. Il faut quand même rappeler que ces $25 millions ne sont pas uniquement destinés aux jeunes. Je prierais aussi le ministre qu'en dehors de ces mesures ponctuelles qui sont bonnes en soi il réexamine ce rapport qui est à l'intérieur du ministère de l'Education sur les causes de chômage, un rapport assez intéressant dont j'ai pris connaissance il y a un certain temps.

En terminant, je veux assurer une fois de plus le ministre que je considère l'éducation comme une priorité dans toute société et que le Québec ne peut pas se permettre de rester à un moment fixe; il a encore trop de progrès à accomplir, compte tenu des retards énormes et accumulés que le Québec avait il y a à peine vingt ans, quinze ou vingt ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse. Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Goulet: Oui, très brièvement, M. le Président. Vu que je n'ai remplacé mon collègue de Gaspé que pour la présente séance, je limiterai mes commentaires de la fin à des mots de remerciements, M. le Président, à vous et aux membres de la commission et j'espère de tout coeur que les députés unionistes qui ont participé aux travaux

de cette commission auront contribué, et ce dans le corridor de l'objectivité et au moins dans une proportion de 6%, à la bonne marche de l'éducation au Québec et surtout à la bonne marche du ministère responsable de cette éducation. Voilà, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Bellechasse. M. le ministre, le mot de la fin.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je remercie les députés de leurs paroles de conclusion. Permettez-moi, très brièvement, de relever un ou deux points sur lesquels je serais moins d'accord que sur d'autres.

Pour ce qui est du programme d'enseignement des langues d'origine, programme qui connaît en ce moment une vogue certaine et qui est promis à une expansion considérable, particulièrement à Montréal, il faut bien comprendre que la réserve dans l'application de ce programme ne porte que sur les commissions scolaires ou la commission scolaire où, dans les écoles anglaises, en l'occurrence les écoles anglo-catholiques, on tolère la présence et on favorise même la présence d'élèves, contrairement aux dispositions de la Charte de la langue française.

Partout ailleurs, dans les autres commissions scolaires anglophones, ou protestantes ou catholiques, peu importe, le PELO est disponible et il s'applique. Cette réserve est due au fait qu'à mon avis ces deniers publics que nous dépensons pour le PELO, programme qui est tout de même assez coûteux, ne doivent pas servir dans des écoles où se trouvent des enfants, contrairement à la Charte de la langue française. Il n'y a là aucune exclusive à l'endroit des écoles anglophones, seulement à l'égard des cas où on peut constater une situation illégale.

Cela étant précisé, je voudrais maintenant faire un commentaire plus général. Mme le député de L'Acadie disait que l'éducation ne semble pas... Non, elle affirmait que l'éducation n'est pas une priorité pour le présent gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Je le maintiens, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Le premier ministre pourtant, à bien des reprises, notamment dans les discours inauguraux qu'il a prononcés, a eu l'occasion de dire que ce gouvernement avait plusieurs priorités, bien sûr, mais que parmi les principales, se trouvaient le développement économique et l'éducation.

Les travaux que nous avons mis en marche depuis trois ans me paraissent garants de notre souci d'améliorer, notamment, la pédagogie. On a laissé entendre au début de cette commission que le gouvernement n'avait rien fait. C'est peut-être de bonne guerre sur le plan politique, mais je suis obligé de constater que jamais le ministère n'a été plus actif sur le plan pédagogique, en particulier. Jamais, auparavant, on a vu un tel remue-ménage en faveur d'un renouveau pédagogique. Ce n'est pas jeter l'opprobre sur les gouvernements qui ont précédé de constater qu'ils ont eu à faire face à des problèmes d'un autre ordre. Sans doute, fallait-il construire le réseau collégial, le réseau des écoles secondaires, des polyvalentes, dont on parlait il y a un instant. On a beaucoup mis l'accent sur la brique et le béton. C'était l'époque, c'était nécessaire, mais dorénavant, l'époque est venue, le moment est venu de nous pencher sur les aspects pédagogiques, c'est-à-dire sur ce qui se fait à l'intérieur de chaque école et de chaque collège et même de chaque université. On a laissé entendre que les chiffres d'augmentation du budget trahissaient une sorte d'abandon à l'égard de l'enseignement. Si on ne considère que les subventions du gouvernement a l'égard des organismes des divers niveaux d'enseignement, on constate qu'elles croîtront de 14,2% en 1978-1979, et ce, en dépit des contraintes budgétaires, en dépit des difficultés...

Mme Lavoie-Roux:... font pression, M. le Président.

M. Morin (Sauvé):... et en dépit d'une diminution de 4% de la clientèle scolaire. Je mets au défi quiconque de démontrer que ces chiffres ne sont pas exacts.

Mme Lavoie-Roux: Cela se convertit par de la compression.

M. Morin (Sauvé): Si le point de comparaison devient le budget global du ministère de l'Education, on y trouve une injection additionnelle de $100 millions, en dépit, encore une fois, de la baisse de la population scolaire. J'admettrai volontiers, avec Mme le député de L'Acadie, qu'il reste beaucoup à faire pour compléter ce que j'appelais le grand bond pédagogique en avant. Je vous assure que nul n'en est plus conscient que moi, ayant à mettre en oeuvre, désormais, au cours des mois et des années qui viennent, un plan d'action qui fait suite à un livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire, à un énoncé de politique à l'endroit des collèges, et bientôt, sans doute, le rapport de la commission d'étude sur les universités, sans parler du rapport sur l'enseignement privé, sans parler de l'étude sur l'enseignement professionnel et de l'étude qui s'en vient sur l'éducation des adultes. C'est là une tâche immense, j'en suis très conscient. Je suis conscient aussi qu'il est très difficile d'être à la hauteur de cette tâche, pour qui que ce soit, dans le passé comme dans l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: J'ai d'ailleurs été toujours très indulgente à votre endroit, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Ce sera dans quelques jours, exactement dans deux jours, le quinzième anniversaire du ministère de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: J'y serai, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux de savoir que Mme le député de L'Acadie accepte mon invitation de participer à ces réjouissances, car ce devrait être des réjouissances en dépit de tous nos problèmes. Il nous faut...

Mme Lavoie-Roux: Un ministère créé sous une administration libérale, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé):... à coup sûr, reconnaître... M. Rivest: L'administration précédente.

M. Morin (Sauvé): ... que l'Union Nationale a créé les CEGEP et il faut reconnaître que tous ensemble, vous nous avez légué de beaux problèmes au moment où nous sommes arrivés.

M. Rivest: Pourquoi seulement des problèmes?

M. Morin (Sauvé): Nous tentons...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on vous a légué seulement les problèmes et non les réalisations?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si on veut bien me permettre de conclure.

M. Rivest: M. le Président, je m'excuse auprès du ministre, mais j'ai encore de la difficulté à comprendre sa pédagogie.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Le temps passe...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de conclure tout simplement que cette affaire de l'éducation, cette préoccupation de l'éducation, doit, je pense, transcender les intérêts de partis. Je constate qu'effectivement, les gouvernements précédents ont apporté leurs briques à la construction de l'édifice. Je constate qu'il reste beaucoup de problèmes à régler. Nous allons faire notre possible pour que... En tout cas, j'ai l'intention, personnellement, de faire mon possible pour que, lorsque je quitterai ce ministère dans quelques années, je le laisse dans un état meilleur que celui dans lequel je l'ai trouvé.

Mme Lavoie-Roux: Pas de partisanerie! Pas de partisanerie!

M. Rivest: Bon! Bon!

M. Morin (Sauvé): II nous faut tout simplement...

Mme Lavoie-Roux: Ah! c'est donc difficile, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, me permet-triez-vous de conclure...

Mme Lavoie-Roux: Oui, certainement.

M. Morin (Sauvé): ... s'il vous plaît, je ne vous ai pas interrompue tout à l'heure, en dépit de ce que vous pouviez avoir à dire.

Je voudrais simplement conclure en disant que nous vivons, à l'heure actuelle — il faut le souligner à l'occasion de ce 15e anniversaire — une seconde phase, en quelque sorte, de la réforme scolaire et de la l' évolution tranquille. La première phase en a été une de construction davantage matérielle; nous devons entrer maintenant dans une seconde phase qui sera consacrée au développement pédagogique. Voilà ce qui explique tous nos efforts, toutes nos entreprises depuis deux ans et, sans doute, pour les années qui viennent.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): Puis-je déposer, à l'intention des membres de la commission, un document qui fait le tour des problèmes de l'éducation en 1979-1980, dans lequel j'ai puisé, d'ailleurs, plusieurs de mes observations et qui est intitulé — cela servira de complément aux propos que je tenais il y a un instant — "Renouveau pédagogique, le temps de l'action". Je le dépose, M. le Président, et je demande qu'on en remette un exemplaire à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Boucher): Alors, les programmes 1 et 2 sont adoptés?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je déclare donc les crédits du ministère de l'Éducation, en ce qui concerne les programmes 1 à 8 inclusivement, adoptés.

Maintenant, comme l'indiquait l'ordre de la Chambre concernant la commission de l'éducation, nous devrons entendre les proposeurs d'un projet de loi privé no 281, Loi concernant le Séminaire de Québec.

Je prierais les gens qui sont dans la salle de s'approcher au centre pour nous faire part de leurs observations.

Comme il y aura un rapport en Chambre, nous devons nommer un rapporteur pour le rapport du projet de loi privé. M. le député de Taschereau, vous voulez bien être rapporteur pour-Messieurs, si vous voulez vous identifier et présenter vos commentaires sur le projet de loi no 281.

Les gens vont s'identifier et, par la suite, je reconnaîtrai le député de Taschereau.

Projet de loi no 281

M. Bouchard (Jean-Marie): M. le Président, messieurs les membres, messieurs les députés, mon nom est Jean-Marie Bouchard, procureur pour le Séminaire de Québec.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez approcher le micro, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Je suis accompagné, pour la présentation du projet de loi, de trois chanoines — les insignes disparaissent, mais les réalités demeurent — M. le chanoine Drouin qui est le supérieur général du séminaire, M. le chanoine Dugal qui est le procureur du séminaire et M. le chanoine Simard qui est le procureur adjoint aux forêts du séminaire. (12 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, nous avons souvent coutume de dire, dans ce Parlement, que le Parlement de Québec est le plus vieux Parlement de langue française au monde. Malgré tout cela et à cause de cela, ce n'est pas souvent que nous accueillons, au sein de ce Parlement, des institutions qui sont plus vieilles que ce Parlement. C'est pourtant l'occasion qui nous est fournie ce matin d'accueillir des représentants du Séminaire de Québec, institution fondée en 1663 par Mgr de Laval. Je regardais tantôt, en écoutant les débats, la toile de Charles Huot au-dessus du dais et j'ai cru reconnaître Mgr de Laval qui, dans la toile de Charles Huot, veillait sur les délibérations de cette commission.

C'est une heureuse coïncidence, on a évoqué tantôt, en présence de nos invités, des institutions à caractère patrimonial. La première et la plus importante d'entre toutes, c'est le Séminaire de Québec. Il s'agit d'une institution qui, comme on le sait, à travers les siècles, a été témoin de chaque époque de l'évolution de la Nouvelle-France et du Québec et qui a constamment fourni aux enfants du Québec, et aux enfants de Québec en particulier, une éducation de qualité.

Je voudrais, avant de céder la parole, par votre entremise, M. le Président, à M. Drouin ou à M. Bouchard, selon le cas, remercier le ministre de l'Education de la disponibilité qu'il a manifestée afin que ce projet de loi puisse être entendu dans les meilleurs délais, et également le député de L'Acadie et le député de Gaspé, qui est absent ce matin et qui est remplacé par le député de Bellechasse, et mon nouveau collègue et néanmoins ami, le député de Jean-Talon, pour avoir bien voulu, eux aussi, qu'on puisse entendre ce projet de loi dès ce matin, profiter de la séance de la commission permanente de l'éducation pour que le projet de loi 281 puisse franchir, je l'espère bien, l'étape de la commission et que, le plus rapidement possible, la Loi concernant le Séminaire de Québec puisse être adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.

Sans plus tarder, M. le Président, à moins que...

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Taschereau. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement prendre deux minutes, d'abord pour m'excuser, je devrai quitter l'assemblée. Heureusement, un député qui s'est fait élire dans la région de Québec restera ici pour vous entendre, mais je ne voulais quand même pas quitter sans vous expliquer que j'avais... On a accepté de vous entendre ce matin, ce n'était pas prévu et j'avais d'autres engagements. Je suis tout à fait heureuse de vous saluer et de vous voir ici à l'Assemblée nationale. Sans faire référence aux faits historiques auxquels le député de Taschereau a évoqués, je veux vous souhaiter la bienvenue ici de la part de l'Opposition libérale. Inutile de vous dire que vous aurez la collaboration de mon collègue de Jean-Talon pour faire que ce projet de loi, tel que l'a expliqué le député de Taschereau, procède dans les délais les plus rapides parce que j'ai pu comprendre que cela vous créait certains embêtements qui deviennent de plus en plus aigus. Alors, je vais me retirer, je suis heureuse de vous saluer.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme le député. Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard: M. le Président, Messieurs les membres du comité, très brièvement je vais vous donner une esquisse des difficultés qui sont sous-jacentes au dépôt du projet de loi que vous avez devant vous. Comme M. le député l'a annoncé tout à l'heure, le Séminaire de Québec remonte à 1663, en vertu de lettres patentes émises personnellement par Louis XIV.

Le Séminaire de Québec se définit, de par ses termes mêmes, comme étant la plus vieille corporation de l'Amérique du Nord. Parce que les lettres patentes octroyées par Louis XIV couvraient tout le territoire de l'Amérique du Nord et faisaient que le Séminaire de Québec était l'institution à laquelle étaient rattachés tous les prêtres chargés d'évangéliser la Nouvelle-France, avec comme conséquence que la seule structure de base qui existe à l'intérieur de cette charte historique, sur laquelle le séminaire repose toujours, sans autre loi qui puisse l'aider, c'est la structure qui prévalait au XVIIIe siècle. En fait, Louis XIV n'a que consacré dans ces lettres patentes l'édit qui avait été lancé par Mgr de Laval lui-même et qu'il avait obtenu de Rome, dans le temps.

La charte de base prévoyait évidemment le mode organisationnel qui était en cours à ce moment et qui était beaucoup teinté de droit canonique, celui existant au sortir du Moyen-Age. Tout était centré sur l'autorité de l'évêque qui avait un pouvoir considérable sur l'ensemble. La charte prévoit même que les prêtres qui font partie de la corporation comme telle sont également les prêtres qui sont dans les paroisses comme curé, de telle sorte que le point de rattachement se faisait dans les paroisses, mais par l'entremise de la corporation comme telle.

Le séminaire s'était vu octroyer le pouvoir par le roi de prélever des fonds, des dîmes en somme

de prélever exactement la même source de revenu que ce qui était reconnu à des institutions religieuses comme telles. Au fond, en incorporant le séminaire, Louis XIV avait simplement incorporé cet immense diocèse sous forme corporative en s'inspirant du Séminaire des missions étrangères de Paris qui existait à Paris en 1663. Le séminaire s'est développé en marge de son cadre juridique, en se donnant par l'entremise de son supérieur qui était l'archevêque de Québec, des règlements de régie interne.

Les règlements de régie interne ont été édictés en août 1768 par Mgr Briand, en juin 1928 par son Eminence le cardinal Rouleau et enfin en juin 1939 par le cardinal Villeneuve. C'est là la seule structure qui a permis jusqu'à maintenant au séminaire de fonctionner.

En 1843, par la loi VII Victoria, chapitre 55, on a donné à la corporation un pouvoir qui était celui de détenir des biens. On l'a fait en s'inspirant très largement du mode qui existait à ce moment-là, c'est-à-dire en créant une espèce de fiduciaire, en transformant le conseil en espèce de fiduciaire pour détenir les biens mais on n'a rien modifié quant à la structure du séminaire, on n'a rien modifié quant à l'organisation pour la prise de décision et surtout, on n'a rien modifié en ce qui concerne le pouvoir d'alinéation.

Le séminaire, étant une institution tellement vieille que jusqu'à tout récemment, comme toute institution religieuse qui s'inspire beaucoup plus de droit canonique que de dispositions civiles ou corporatives, n'a pas connu de difficulté majeure sur le plan civil, même si sur le plan strictement juridique, il nage dans la pleine illégalité depuis des années. Mais il y a quelque temps, le séminaire a reçu une offre pour vendre une étendue de terrain considérable sur lequel devait être érigé un centre commercial pour lequel plusieurs millions devaient être dépensés.

La finance qui devait étudier le projet a demandé au séminaire de donner sa documentation juridique pour justifier ses titres et les titres ont été refusés. Et pour cause, c'est que l'on a allégué que le séminaire, en vertu de sa charte de Louis XIV qui avait franchi les étapes historiques, mais sans modification en cours de route, ne détenait pas les pouvoirs juridiques nécessaires pour donner un titre de propriété valable.

Deuxièmement, on a allégué, j'ai concouru personnellement à ces deux prises de position juridique qui me paraissaient indéfendables, que le cadre organisationnel qui a permis au séminaire depuis tant d'années de prendre des décisions qui visaient des particuliers, des tiers, tout le monde, est d'une validité douteuse pour ne pas dire complètement illégale, parce qu'encore une fois, le cadre prévu dans la charte de Louis XIV n'est plus potable, n'est plus possible au siècle dans lequel nous sommes.

Avec la conséquence que le séminaire a même été forcé d'affronter un débat judiciaire, des procédures ont été intentées et, heureusement, nous avons réussi à obtenir un règlement hors cour pour régler cet aspect du dossier. Tout récemment, une offre semblable était faite au séminaire pour se départir d'une quantité de terrains. Je n'ai pas besoin de vous dire que nous ne pouvions l'accepter, que nous ne pouvons l'accepter, et que nous ne pouvons prendre le risque, encore une fois, de nous créer la même situation. Je terminerai en vous disant que le séminaire actuel rejoint, quant à ses objectifs, celui qui a été fondé par Mgr de Laval, c'est-à-dire le grand séminaire et le petit séminaire. C'est pourquoi il est essentiel d'obtenir, dans notre charte, un pouvoir de réglementation pour gérer ces deux grandes branches d'institution que constitue le séminaire et qui lui permettent d'atteindre sa fin.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Bouchard. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Me permettez-vous de me tourner brièvement vers une disposition particulière du projet de loi et de vous demander également, Me Bouchard, si vous avez pu obtenir les renseignements que je vous avais demandés lorsque vous m'avez présenté, vous m'avez exposé, les objets du projet de loi privé qui nous est soumis?

Est-ce que vous avez pu obtenir les renseignements?

M. Bouchard: Oui, je vous les ai transmis.

M. Morin (Sauvé): Ils ne m'ont pas encore été remis. Est-ce que vous en auriez, par hasard, une copie avec vous?

M. Bouchard: Bien sûr. Je vous ai donné, au hasard, trois pages de lois adoptées par l'Assemblée nationale du Québec, depuis 1964, qui comportent une disposition identique.

M. Morin (Sauvé): Fort bien. S'il était possible de faire photocopier le document à l'intention de tous les membres de la commission, je pense que cela pourrait être utile. Voulez-vous remettre l'original? On vous le rendra. On va en faire des copies immédiatement pour tout le monde. Cela portait plus particulièrement sur les pouvoirs et privilèges de l'article 18. Etait-ce bien l'article 18?

M. Bouchard: Dix.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, l'article 10, qui dit que "Les corporations constituées en vertu des lois de la province sont autorisées à constituer des fondations avec la corporation ou à faire des donations à la corporation ou à exécuter les engagements que ces fondations ou donations comportent, pourvu qu'il en soit ainsi décidé par les administrateurs de telles corporations à la majorité des voix au cours d'une assemblée des administrateurs, convoquée à cette fin et à laquelle il y a quorum."

Je m'étais interrogé sur le caractère de cette disposition. Serait-il exceptionnel ou en trouverait-on des exemples dans les autres lois, qui mon-

treraient qu'il s'agit là d'une disposition de caractère normal? Je vois que Me Bouchard m'a fait parvenir des renseignements.

Désirez-vous faire quelques commentaires là-dessus, Me Bouchard?

M. Bouchard: Brièvement, le but de l'article 10, qui est un article complémentaire à l'article 9, c'est, au point de vue corporatif, pour bien s'assurer que les corporations qui font des dons au séminaire aient le pouvoir de le faire en vertu de la Loi des compagnies du Québec ou même de la Loi des compagnies fédérale. Pour éviter toutes les formalités d'avoir à se faire approuver par l'assemblée des actionnaires, etc., le législateur favorise, dans beaucoup de corporations privées, le pouvoir de donner à ces corporations-là, pour faciliter la donation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Rivest: Excusez-moi, M. le ministre, seulement une...

M. Morin (Sauvé): Sur le même point?

M. Rivest: Non, c'est parce qu'on a deux textes, celui-ci et on nous a remis un autre texte qui est simplement une photocopie et on voit qu'il y a des différences de rédaction. Lequel est le...

Une Voix: C'est celui-là, c'est le bill.

M. Bouchard: C'est le projet de loi qui a été déposé.

M. Rivest: Parce que, même à l'article 10, dans le projet qu'on nous avait distribué, l'article 10 était préfacé de la disposition suivante: "Nonobstant toutes les dispositions législatives contraires et incompatibles..." On ne la retrouve pas dans le texte...

M. Bouchard: Exactement. C'est par suite d'une évolution des greffiers en loi de l'Assemblée nationale du Québec. Je m'étais inspiré des autres dispositions dont je vous donne le texte. On me dit que, depuis ce temps-là, on a modifié le style de cet article.

M. Morin (Sauvé): Bien. Nous allons prendre connaissance du document lorsque vous l'aurez fait polycopier. Peut-être y reviendrai-je tout à l'heure.

L'autre article sur lequel j'avais une question, vous vous en souviendrez, c'était l'article 18 qui énumère les pouvoirs. Je m'excuse. C'est cela, c'était l'article 18 au terme duquel la corporation faisait des règlements pour une autre corporation qui est celle du petit séminaire, lequel a été constitué par lettres patentes le 19 mars 1969.

Je m'étais interrogé sur cette façon de procéder. En quelque sorte, il y a là une délégation de pouvoirs. Vous vous souviendrez que je m'étais demandé dans quelle mesure cela n'allait pas à l'encontre de la jurisprudence en ce qui concerne la maxime delegatus non potest delegare. Pourriez-vous, Me

Bouchard, devant cette commission, nous expliquer la portée de cette disposition? (13 heures)

M. Bouchard: Le Séminaire de Québec, par les objectifs qui le caractérisent, ne se qualifiait pas pour les fins de subventions d'enseignement privé, parce que, suivant les règles et la loi qui régit actuellement le ministère, une corporation ne peut être reconnue pour fins d'enseignement privé que si ses objets se limitent expressément à ce qui est prévu dans la loi pour fins de qualification. Dans le temps, les autorités du ministère de l'Education ont dit que les objectifs du séminaire, qui étaient ce que je vous ai décrit tout à l'heure, à savoir le petit et le grand séminaire et la communauté des prêtres du séminaire, ne se qualifiaient pas pour les fins de cette loi-là.

Il y avait deux possibilités, suivant les suggestions faites par le ministère de l'Education, soit par un bill privé, demander au séminaire de créer une filiale qui, elle, pourrait obtenir les subventions du ministère de l'Education, soit encore s'incorporer en vertu de la loi générale de la partie III de la Loi des compagnies et ne prévoir dans cette loi que les objectifs prévus dans la loi. C'est la solution qui a été retenue par le Séminaire de Québec. C'est une coquille juridique. Le petit Séminaire de Québec ne détient rien. C'est simplement une forme juridique qu'il fallait obtenir pour nous qualifier pour les fins du ministère.

Cela crée des difficultés très sérieuses, parce que tous les biens appartiennent au séminaire. Tout est au nom du Séminaire de Québec, mais il fallait faire un rattachement au point de vue juridique pour obtenir une charte qui se qualifie pour les fins de l'enseignement privé. Nous avons actuellement au séminaire à faire face à des difficultés, dans le sens que le séminaire, comme toute institution d'enseignement qui se respecte et qui veut évoluer, reçoit des demandes de la part des parents, de la part des étudiants, de la part des professeurs pour avoir une structure qui s'apparente de plus en plus aux structures de corporations publiques, c'est-à-dire avoir des représentations de parents au conseil d'administration et à différents comités. Avec la partie III de la Loi des compagnies, vous le savez, je ne peux rien faire. Je ne peux pas prévoir de mécanismes semblables pour permettre une sous-délégation à des niveaux décisionnels pour répondre à ces attentes.

D'un autre côté, nous ne pouvions pas — et là, je devais respecter une règle sacro-sainte de l'Assemblée nationale depuis fort longtemps — faire en sorte que le petit Séminaire de Québec devienne une filiale du séminaire, parce que cela ne se fait pas. Juridiquement, cela peut se faire, mais techniquement, l'Assemblée nationale s'est toujours refusée à ce qu'il y ait des filiales de corporation sans but lucratif.

Il fallait donc trouver une espèce de formule imaginative quelconque d'une part pour respecter cette exigence, faire en sorte que le petit séminaire se qualifie pour le ministère de l'Education et trouver le joint pour permettre d'adapter le petit

Séminaire de Québec, selon les demandes faites par des parents, professeurs, étudiants. Ce que nous avons trouvé, en accord avec les officiers légistes de l'Assemblée nationale, c'est de permettre que le petit séminaire, tout en conservant son autonomie totale, ait ses règlements édictés par le Séminaire de Québec. Nous pourrions prévoir, à ce moment, dans les règlements du séminaire applicables au petit séminaire, toute la souplesse dont nous avons besoin pour faire face à nos objectifs.

Le Président (M. Boucher): A ce stade, étant donné que nous dépassons 13 heures, je dois demander le consentement des membres pour prolonger après 13 heures. Consentement?

M. Morin (Sauvé): Volontiers. Je suis sûr que mes collègues vont y consentir également.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Bien! Je vous pose une dernière question, Me Bouchard. Peut-on tenir pour acquis que les pouvoirs qui sont ceux du Séminaire de Québec, d'après ce projet de loi, sont ceux que détient normalement une corporation de cette nature?

M. Bouchard: C'est exact, M. le ministre. Dans la rédaction de ce projet de loi privé, je me suis scrupuleusement conformé à à peu près tout ce qu'on trouve de législations, de projets de lois privés, de corporations religieuses et d'enseignement depuis 1964. Vous avez le grand cadre et vous avez même presque le mot à mot de certaines législations, encore une fois, parce que beaucoup de ces dispositions ont subi l'épreuve du temps et ont été approuvées dans le temps par les conseillers techniques de l'Assemblée nationale, de telle sorte que nous n'avions pas à innover là où ce n'était pas nécessaire.

M. Morin (Sauvé): En ce qui me concerne, M. le Président, je suis satisfait de ce que ce projet de loi soit conforme aux canons ordinaires de la législation, et je dirais à messieurs les chanoines et à Me Bouchard que je suis très heureux que nous ayons pu, en attachant la chose à l'étude des crédits, trouver un petit moment qui nous permît de régler le problème, parce que nous étions devenus tout à fait conscients qu'il était urgent d'adopter ce projet de loi, eu égard aux intérêts du Séminaire de Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, juste en rapport avec l'article 21 en particulier, dans ce genre de législation, je comprends qu'on valide d'un trait tous les actes, les contrats, les engagements et les transactions qui ont été faits sous l'empire de l'ancien régime juridique.

Il y a toujours la question du droit des tiers. Je comprends que vous ayez évoqué certaines con- testations judiciaires qui ont été réglées, vous me dites, hors cour. Mais est-ce que cela, dans votre esprit, doit régler, de la même façon, certains droits que des tiers pourraient avoir en vertu de l'ancien système et qui ne se seraient pas encore manifestés? Vous comprenez ce que je veux dire? Dans ce sens-là, un article comme celui-là peut, d'une façon théorique — je n'ai pas de cas et j'imagine que vous n'en avez pas vous-même en tête — soulever, peut causer préjudice à des tiers. Est-ce que cet aspect du problème a été discuté avec les légistes du gouvernement?

M. Bouchard: M. le député, si vous remarquez bien le dernier membre de phrase de cet article, nous n'avons pas voulu ratifier de façon absolue les contrats, mais parce que notre corporation, au fond, s'appuyait sur des règlements de régie interne, nous avons dit: Pour respecter l'équité, ce que nous avons fait sera valable dans la mesure où tout aura été fait conformément aux règlements alors existants. Nous respectons la règle de l'équité et si nous avons respecté nos règlements de régie interne, nous avons agi de bonne foi. Si nous avons contrevenu à nos propres règlements, l'article ne couvre pas cela et le contribuable a encore recours, théoriquement, contre nous.

M. Rivest: De toute façon, tous ces actes, les règlements auxquels vous vous référez, vous procédiez en vertu de ces règlements. Avec cette réserve, je crois que vous avez...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Mon collègue, le député de Gaspé et prêtre, ayant pris connaissance de ce projet de loi, l'ayant étudié en profondeur, recommande aux membres de la commission de l'appuyer dans sa forme actuelle. Il va de soi que 316 ans d'existence, les pouvoirs et les structures ne sont plus appropriés aux besoins actuels et je pense que le temps est venu de modifier ou de perfectionner, de rendre cela plus adéquat.

Je veux profiter des quelques secondes qui sont mises à ma disposition pour féliciter les gens du Séminaire de Québec, institution qui, depuis au-delà de 300 ans, rend des services inestimables à la population. J'irais même jusqu'à dire que cette institution qui n'a jamais cessé de poursuivre les buts que lui avait donnés Mgr de Laval lui-même et que si notre Amérique du Nord est devenue si convoitée dans le monde entier, je pense que c'est dû, en bonne partie — on peut aller jusque-là — à la première institution sur ce continent, soit le Séminaire de Québec. C'est pourquoi, au nom de mon parti, il me fait plaisir d'appuyer ce projet de loi et, encore une fois, de remercier et de féliciter Me Bouchard et MM. les chanoines.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les articles 1 à 22 du projet de loi 281 ainsi que le préambule sont adoptés?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi 281, Loi concernant le Séminaire de Québec, est donc adopté. Je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Je remercie, au nom de tous les membres de la commission, MM. les chanoines et Me Bouchard.

M. Drouin (Marcel): Si vous me permettez un mot, M. le Président, je remercie tous les membres de cette commission. Mon discours sera très bref. Le merci le plus cordial. Donc, le Séminaire de Québec est une institution qui fait partie du patrimoine du Québec, comme a dit M. le ministre.

C'est une institution privée, comme a dit M. le député de Jean-Talon, et, enfin, c'est une maison qui a contribué à la fondation du collège de Lévis, comme a dit M. le député de Bellechasse. Encore une fois, je vous dis le merci le plus cordial. Nous avons tout de même un passé et nous espérons que l'avenir sera semblable à celui-là. Je remercie même Mme le député de l'Acadie, qui est disparue.

Le Président (M. Boucher): Au nom des membres de la commission, je remercie MM. les chanoines et Me Bouchard. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 13 h 11