Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Projet de loi no 25

(Vingt heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour poursuivre l'étude article par article des projets de loi 24, 25 et 30.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Jolivet (Laviolette) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Brochu (Richmond)...

Mme Lavoie-Roux: Une minute! Vous êtes rendu loin dans vos noms et je ne vous ai pas écouté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je vais revenir immédiatement. M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Mme Lavoie-Roux: II y a M. Forget qui remplace monsieur...

Le Président (M. Marcoux): C'est fait. M. Goldbloom (D'Arcy McGee) est remplacé.

Mme Lavoie-Roux: II y a monsieur...

Le Président (M. Marcoux): Cela va pour la suite.

Mme Lavoie-Roux: M. Saint-Germain remplace M. Rivest.

Le Président (M. Marcoux): M. Rivest n'est pas membre de la commission, alors...

Mme Lavoie-Roux: Comme intervenant.

Le Président (M. Marcoux): II va remplacer M. Springate?

Mme Lavoie-Roux: Et M. Picotte est remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Marcoux): Cela va.

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton)...

M. Brochu: Voilà! voilà!

Le Président (M. Marcoux): Voyez-vous, je vous devine.

M. Brochu: Vous avez une science infuse, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda), je pense qu'il n'a pas de remplaçant; M. Springate (Westmount) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Composition du conseil (suite)

Nous avions adopté l'article 3, et je m'apprêtais à appeler l'article 4. Y a-t-il consentement?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Puis-je vous demander la parole?

Le Président (M. Marcoux): Je pensais que vous me proposiez de l'adopter.

M. Morin (Sauvé): Avant d'en proposer l'adoption, comme il se doit, il me faut vous donner quelques explications sur les raisons pour lesquelles nous désirons ajouter à l'article 10 un alinéa pour qu'un membre qui fait partie du conseil à titre de parent d'étudiant du collège continue d'en faire partie jusqu'à l'expiration de son mandat, même s'il perd cette qualité, c'est-à-dire même s'il n'est plus parent d'un collégien.

En d'autres termes, s'il arrive qu'un étudiant laisse le collège, le parent peut néanmoins terminer son mandat. On nous a demandé cette modification de la loi de plusieurs parts, et notamment de la part des parents, parce qu'il arrivait qu'en cours d'année un étudiant quitte le CEGEP. Le parent perdait alors sa qualité, en tout cas, il se posait des questions d'ordre juridique sur sa capacité de continuer à siéger.

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'accepter cette suggestion des parents et de faire en sorte que leur mandat ne vienne pas à expiration, si par hasard leur fils ou leur fille quitte le CEGEP. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 4 sera adopté?

M. Brochu: Est-ce que c'est seulement pour l'année en cours, à ce moment? Est-ce que c'est comme cela que cela fonctionne?

M. Morin (Sauvé): Cela dépend de son terme, cela dépend de la longueur de son mandat. Supposons que c'est un mandat de deux ans, pour les parents c'est un mandat de deux ans.

M. Brochu: II peut compléter à ce moment tout son mandat.

M. Morin (Sauvé): II complète son mandat de deux ans. Supposons qu'elle est au milieu de son mandat, elle a une année de faite, le fils a un accident de la route et il quitte le CEGEP brutalement, pendant un an ou deux peut-être, la personne qui occupait le fauteuil de parent au CA, au conseil d'administration, va continuer jusqu'à

l'expiration de son mandat, c'est-à-dire qu'elle va faire une autre année.

M. Brochu: Ah,bon!

M. Morin (Sauvé): Nous pensons que si la personne perd sa qualité de parent, elle n'en perd pas autant sa capacité de réfléchir sur les problèmes du CEGEP et de contribuer à l'administration du collège.

M. Brochu: Sa qualité d'administrateur. M. Morin (Sauvé): Voilà. M. Brochu: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans le cas d'un parent d'étudiant du secteur professionnel qui pourrait être là pour trois ans, à ce moment ce serait un renouvellement de mandat, j'imagine? Parce que la loi prévoit deux ans pour un parent.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est cela. Il pourrait y avoir renouvellement de mandat, mais il faudrait qu'il y ait renouvellement de mandat, parce qu'on ne veut pas non plus tomber dans l'autre extrême qui serait de figer les postes pour des durées trop longues. Il faut qu'il y ait quand même un roulement.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je pense que nous sommes d'accord sur l'esprit de cet article qui répond vraiment aux demandes des parents.

Je pense qu'on est prêt à l'adopter, mais si vous me permettez. Je sais qu'on ne peut pas faire marche arrière, mais je voudrais souligner simplement au ministre pour qu'il y réfléchisse, sur l'article 3, il pourra l'examiner, c'est toujours possible de présenter lui-même un autre amendement au moment du rapport à l'Assemblée nationale. Quelqu'un me faisait remarquer que, hier soir, nous avons adopté dans le cas des étudiants qui siègent au conseil d'administration, dans le cas des étudiants adultes, qu'ils devaient être étudiants adultes à temps plein.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Et apparemment, dans certains collèges, le nombre d'étudiants adultes à temps plein peut être très très restreint. Je ne veux même pas en discuter plus longuement, vu qu'on va adopter une loi, aussi bien l'adopter pour qu'on prévoie ces situations. C'est simplement la remarque que je voulais faire.

M. Morin (Sauvé): D'accord. On m'a signalé ce problème et j'ai commencé d'y penser. Je ne me suis pas encore fait une idée définitive, pour ne rien vous cacher. Il est vrai que dans certains CEGEP, il y a peu d'étudiants adultes à temps plein. D'un autre côté, dans d'autres régions du Québec, ils sont au contraire très nombreux.

Mme Lavoie-Roux: II y en a beaucoup, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Ce que nous avons voulu éviter — parce qu'on choisit toujours entre deux grands inconvénients quand on légifère — c'est qu'un étudiant qui passe trois mois dans le CEGEP, parce que cela arrive aussi, il y a des cours très restreints dans le temps, ne se fasse élire comme représentant des étudiants adultes. Remarquez que cela risque peu de se produire à cause du scrutin secret que nous avons institué, mais on ne voudrait pas prendre de chance. On sait qu'il peut toujours y avoir, il y a toujours un risque de manipulation, et on voudrait être sûr que ceux qui représentent les étudiants adultes sont d'authentiques étudiants adultes. Il en existe et même s'ils sont en nombre restreint, au moins, on sait qu'ils sont vraiment intéressés à recevoir une éducation complémentaire. Ce n'est pas juste en passant, quelqu'un qui prend un cours. Evidemment, il va y en avoir beaucoup désormais, parce que cela va être gratuit de plus en plus, même pour ceux qui prennent moins que quatre cours, cela va être gratuit pour tout le monde, en commençant par le professionnel, comme le député de L'Acadie le sait. (20 h 30)

Nous voudrions éviter, en d'autres termes, que des gens qui ne sont pas vraiment foncièrement intéressésà l'éducation des adultes, ne fassent partie des CA. Pour nous, ce poste doit aller à des gens qui sont vraiment des étudiants adultes, d'authentiques étudiants adultes, donc à temps plein. C'est le raisonnement que je me tiens en ce moment, mais puisque le député m'y invite, je suis prêt à en parler avec mes conseillers. D'ailleurs, je leur ai demandé d'y penser.

Mme Lavoie-Roux: L'autre point qui a été porté à mon attention, et probablement qu'il l'a été également à l'attention du ministre, est cette définition d'un étudiant adulte. Nous, de façon générale, on le comprend comme un étudiant qui a arrêté ses études pendant une période d'un an ou davantage, et qui retourne aux études. Mais est-ce qu'un étudiant adulte au plan — je ne sais pas si je peux dire juridique — tout étudiant de 18 ans et plus, pourrait être considéré comme étudiant adulte et qu'à ce moment ça crée du point de vue de l'objectif que vous voulez atteindre, M. le Président, que le ministre voulait atteindre, enfin, je ne veux pas étirer la discussion là-dessus... Mais vaut autant prévoir ce genre de difficulté pendant qu'il en est encore temps, parce que c'est facile de corriger ça d'ici une semaine. Je voulais signaler...

M. Paquette: ... des étudiants inscrits au service d'éducation permanente, d'éducation aux adultes.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a encore un peu de confusion, je ne sais pas.

M. Morin (Sauvé): Nous allons regarder ça.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce que ça arrive assez souvent qu'une personne qui représente les étudiants et qui se fait remarquer par son dévouement, son assiduité aux assemblées, et ainsi de suite, que lorsque l'étudiant finit son cours ou laisse le collège, est-ce que ça arrive qu'il devienne représentant du milieu, soit nommé par des corps socio-économiques ou comme représentant de... est-ce que ça arrive assez souvent ou si c'est rare?

M. Morin (Sauvé): Cela ne doit pas être fréquent. Je ne pourrais vraiment pas jurer que ça n'arrive jamais, mais je puis jurer que ce n'est pas fréquent, parce que l'étudiant qui quitte le CEGEP est aux prises avec la vie et doit se tailler une place dans l'économie, dans la vie sociale, et il a bien d'autres chats à fouetter que de rester, dans la plupart des cas, membre d'un conseil d'administration.

M. Saint-Germain: Je me suis peut-être mal exprimé. Je parlais des parents de cet étudiant ou d'un parent de cet étudiant qui est au conseil d'administration.

M. Morin (Sauvé): Je ne dirais pas que c'est très fréquent. Mais ça arrive que quelqu'un qui a siégé comme parent, devienne, par la suite, comme on dit, socio-économique.

M. Saint-Germain: Parce qu'en fait, quelqu'un qui est là comme représentant des parents... le cours est de deux ans. Alors, si quelqu'un est nommé au conseil d'administration, ça veut dire que l'étudiant a déjà, au moins, commencé son cours.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Saint-Germain: Alors, deux ans étant un grand maximum, avant qu'une personne ne soit familière avec les technicités de l'administration du collège et ainsi de suite, la procédure, la connaissance des problèmes, du moment qu'elle les connaît un peu, le terme est fini.

M. Morin (Sauvé): Je vais vous dire quelque chose M. le député. Il arrive — pas souvent, peut-être — qu'un collège me fasse savoir que telle personne qui faisait partie du conseil devrait être renouvelée ou prendre son poste à un titre différent au sein du conseil parce que ses services ont été remarqués. Cela s'est produit au collège d'Ahuntsic, encore, il y a deux ou trois mois, où on m'a demaandé de renouveler une personne en particulier, parce que son apport à la vie du collège avait été très remarqué, et je l'ai renouvelé. Par souci d'assurer une certaine continuité, on ne doit pas constamment renouveler les personnes.

M. Saint-Germain: Parce que si mon argumentation ou ce que je vous dis est valable relativement au terme très court, le stage très court d'un parent au niveau du conseil d'adminis- tration, en fait, la représentativité ou l'influence des parents au sein de l'administration, s'il n'y a pas un minimum de continuité, est par le fait même affaibli, si vous voulez, quel que soit le nombre de parents qui font partie du conseil d'administration.

M. Morin (Sauvé): Savez-vous, c'est un peu le même phénomène qu'on peut observer dans les commissions scolaires. Ce n'est pas un phénomène qui a pris toute l'ampleur qu'il aurait dû, peut-être — là-dessus, j'aurai peut-être une discussion avec Mme le député de L'Acadie — mais beaucoup de membres de comités de parents, non pas beaucoup, mais certains membres de comités de parents deviennent commissaires par la suite, certains. Je souhaiterais, pour ma part, qu'il y en eût beaucoup plus.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le ministre. Je dis cela sous toute réserve. Est-ce qu'on n'estime pas, maintenant... non, pas nécessairement des comités de parents, mais des parents, et même des comités de parents dans une proportion de près de 70%.

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas si élevé que cela. Je pourrais vous donner le pourcentage. Je l'ai vu il y a quelques mois; cela n'atteint pas 70%.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 4 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): L'article 5.

M. Morin (Sauvé): L'article 5, M. le Président, fait l'objet, pour ce qui est du second alinéa de l'article 12, d'une proposition légèrement différente de celle que nous avions prévue au départ. Si je puis le faire distribuer...

Mme Lavoie-Roux: Ne l'aurions-nous pas reçu dans...

M. Morin (Sauvé): II se peut que vous l'ayez déjà.

Mme Lavoie-Roux: II a été remodifié.

M. Morin (Sauvé): Nous l'avons retravaillé.

Cependant, avant de vous parler des modifications, commençons par nous entretenir de l'article 11 de la loi qui est modifié par l'article 5 que nous abordons maintenant. On y dit que, sous réserve de l'article 10, les membres d'un conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. Il se produisait assez fréquemment des intervalles entre la fin du mandat d'un membre d'un conseil d'administration et la nomination de son successeur. On a vu des moments où cela pouvait atteindre six semaines, voire deux mois, à cause de la lourdeur, et on a vu

— cela fait déjà quelque temps de cela — les choses traîner pendant plusieurs mois, pour une raison très simple: le mécanisme d'élections est fort complexe. Il doit y avoir élection localement, la DIGEC doit être informée de la chose, elle fait un tri s'il s'agit de socio-économique, le ministre va au Conseil des ministres avec son projet d'arrêté en conseil, l'arrêté en conseil est passé et va chez le lieutenant-gouverneur; c'est une paperasse terrible. Pendant ce temps-là, personne ne siège au conseil, de sorte que, souvent, au conseil d'administration, il manque automatiquement un membre, deux membres, trois membres.

Nous avons voulu corriger cette lacune en... Bien sûr, la disposition existait déjà, mais nous la rendons plus précise. Nous faisons en sorte qu'il soit clair, désormais, que tant qu'il n'est pas remplacé, un membre reste en fonction. Comme cela, il n'y aura plus de hiatus; du moins, il ne risquera plus de se produire des hiatus comme cela a pu arriver à l'occasion. Voilà l'objet de cet article 11, M. le Président.

Quant au douzième, je vais me permettre de vous en donner lecture, ainsi que du paragraphe que nous avons modifié. "Une personne qui fait partie d'un conseil ne doit pas avoir, directement ou indirectement, par elle-même ou son associé, un intérêt dans un contrat avec le collège, en retirer un avantage ou accepter un don, une rémunération ou une promesse en rapport avec ses devoirs." C'est évidemment pour prévenir les conflits d'intérêts que nous avons ajouté cette disposition.

Ce texte est à peu près le même que celui qu'il y avait auparavant. Ce qui est modifié dans cet article, ce n'est pas tellement ce premier alinéa que le second. Je vous ai fait distribuer le texte, je me permets d'en donner lecture: "Le présent article ne s'applique pas à l'actionnaire d'une compagnie constituée de bonne foi, ni à un membre du personnel d'un collège qui fait partie du conseil, à l'égard de son contrat d'engagement. Cependant, un membre du personnel d'un collège qui fait partie du conseil peut prendre part aux délibérations, mais ne peut voter sur toute question concernant son engagement et ses conditions de travail ou celles concernant l'engagement et les conditions de travail de la catégorie d'employés à laquelle il appartient" — on continue, et c'est l'élément neuf par rapport à ce qui se trouvait dans le second alinéa — "sauf pour le directeur général, le directeur des services pédagogiques et la personne responsable des services aux étudiants, un membre du personnel d'un collège, qui fait partie du conseil, ne peut voter sur toute question concernant l'engagement et les conditions de travail d'autres catégories d'employés."

Si je peux résumer tout cela, ça veut dire que le directeur général ne votera pas sur ses propres conditions d'engagement ou ses propres conditions de travail, mais il pourra voter sur les conditions des autres catégories de personnel. Quant aux autres catégories de personnel, elles ne pourront pas voter — elles pourront participer à la discussion, elles peuvent prendre part aux délibérations — sur leurs conditions de travail, ni sur cel- les des autres catégories d'employés du collège. C'est évidemment, — on l'a deviné — pour éviter les conflits d'intérêts et les combinaisons qui peuvent toujours se produire, quand on permet à des gens de se prononcer sur leurs propres conditions de travail ou sur celles de leurs collègues.

M. le Président, je n'irai pas plus loin dans mes explications pour l'instant. Si les membres de cette commission ont des questions à me poser, je tenterai d'y répondre.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'article est amélioré par rapport à la formulation de l'article original et même du premier amendement. Cela répond, au moins en partie, à la difficulté qui avait été soulevée, probablement par la CEQ, à savoir que, finalement — oui, je pense que c'était la CEQ, en fait...

M. Morin (Sauvé): L'Opposition l'avait soulevée aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui? Alors, tant mieux. Quoique je pensais que, peut-être — si vous vous souvenez, M. le ministre, ça me revient — la CEQ donnait un sens très large à l'exclusion des délibérations, parce qu'elle disait: C'est bien difficile qu'on ne traite pas, dans un collège, quelque chose qui ne nous touche pas d'une façon directe ou indirecte. Je pensais qu'elle lui donnait peut-être un sens... Mais, enfin, là n'est pas le point.

A ce moment-ci, vous leur permettez de continuer de prendre part aux délibérations, parce qu'il pourrait se perdre bien du temps à décider si ça affecte ou n'affecte pas leurs conditions de travail et décider si on les fait sortir ou pas. Je pense qu'il y aurait peut-être eu autant de temps qui se serait perdu à faire ça qu'à discuter du problème lui-même.

Je vois que, évidemment, dans un collège, on peut identifier deux catégories de types d'employés. D'une part, ceux qui sont syndiqués, et je pense qu'on en prend soin... Ou celles concernant l'engagement et les conditions de travail, selon la catégorie à laquelle il appartient. Mais, en ce qui a trait au personnel de cadre, — le directeur général, évidemment, est hors cadre — si j'interprète bien, il semble qu'on lui permette de voter sur les conditions de travail d'autres catégories d'employés, alors que, à l'inverse, le personnel syndiqué — je suis d'accord pour qu'il ne se prononce pas, surtout qu'il est souvent à l'intérieur, pas nécessairement de la même unité syndicale, mais... Pourquoi, lui, ne pourrait-il pas se prononcer à l'égard du personnel de cadre, quand on discute de conditions d'engagement ou du choix du directeur de services pédagogiques ou de problèmes reliés au directeur de services pédagogiques, de la personne responsable des services aux étudiants? C'est qu'il me semble qu'on crée, en somme, deux classes; d'un côté, les syndiqués — je suis d'accord avec ce que vous proposez pour eux — et

d'un autre côté, le personnel de cadre, mais lui, pourra se prononcer sur les conditions des employés syndiqués, tandis que l'inverse ne me semble pas se produire. (20 h 45)

M. Morin (Sauvé): Je voudrais être bien sûr que j'ai compris la question de Mme le député de L'Acadie. S'il s'agit du personnel de cadre, autre que le DG, le DSP et la personne responsable des services aux étudiants, il n'a pas droit de vote, puisqu'il fait partie du personnel du collège. Donc, il est exclu par la dernière phrase. Je vous laisse quelques secondes pour relire la dernière phrase. Vous verrez sa portée.

Mme La voie-Roux: Mais vous dites: sauf pour le directeur général, le directeur des services pédagogiques et la personne responsable des services des étudiants, un membre du personnel d'un collège. Mais à ce moment, il ne sera pas membre du conseil d'administration, ce membre du collège, tandis que les trois autres sont membres du conseil d'administration.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Alors, les trois autres peuvent se prononcer ou même voter sur des conditions de travail reliées au personnel syndiqué.

M. Morin (Sauvé): Aux autres catégories de personnel.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'inversement, le personnel syndiqué qui siège au conseil d'administration pourrait voter sur les conditions de travail du directeur des services pédagogiques?

M. Morin (Sauvé): La réponse est non, parce que le personnel syndiqué, tout le personnel d'ailleurs, syndiqué ou non syndiqué du collège qui serait membre du conseil d'administration, par exemple à titre de PNE ne peut pas voter d'après ces dispositions sur les conditions d'engagement et les conditions de travail du DG, du directeur des services pédagogiques et la personne responsable des services aux étudiants, pas plus qu'elle ne peut voter sur les autres catégories de personnes à l'emploi du collège. Et on comprend pourquoi: si des gens qui travaillent sous l'autorité du DG, du DSP, pouvaient se prononcer sur leurs conditions de travail, il pourrait y avoir là des occasions peut-être de faire des pressions sur ces personnes.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être un point que je ne connais pas. Le directeur général est hors cadre. Je pense qu'il est engagé selon des conditions particulières, et ses tâches sont entières. Mais est-ce le cas du directeur des services pédagogiques et de la personne responsable des services aux étudiants? Sont-ils aussi hors cadre ou ne font-ils pas partie de l'association des cadres? Le directeur général est hors cadre, mais ce que je vous demande précisément, le directeur des services pédagogiques et la personne responsable au service des étudiants sont-ils du personnel hors cadre au même titre que le directeur général?

M. Morin (Sauvé): La réponse est conforme à votre intuition, madame. Le DG est hors cadre, mais le DSP et le DSAE sont cadres. Ils ont le statut de cadres. Ils sont également membres du conseil d'administration et c'est à ce titre que nous avons pensé qu'ils ne devaient pas se prononcer sur leurs propres conditions de travail...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec ça.

M. Morin (Sauvé): ... mais qu'ils pouvaient le faire sur les autres, parce qu'ils sont en position de connaître beaucoup de choses sur le fonctionnement quotidien du collège.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec ça, M. le Président, mais le personnel syndiqué qui siège au conseil d'administration, qu'il ne se prononce pas sur ses propres conditions de travail, on s'entend, je suis d'accord avec ça. Mais qu'eux ne puissent pas se prononcer sur les conditions de travail — prenons ça comme exemple; il y a d'autres sujets — du personnel qui, lui, peut se prononcer, peut voter sur des décisions relatives aux conditions de travail du personnel syndiqué... Ma question est très simple. Est-ce qu'il y a un équilibre parfait? Parce que c'est tout du monde qui siège au conseil d'administration et à ce moment, ne crée-t-on — j'oublie le directeur général — mais pour les deux autres catégories d'employés des conditions différentes de fonctionnement à l'intérieur du conseil d'administration?

M. Morin (Sauvé): La réponse est oui. Les statuts ne sont pas semblables, parce que nous avons estimé que le DG, le DSP, la DSAE ont des postes de responsabilité à l'intérieur du collège et que nous ne pensons pas qu'il y ait lieu de les empêcher de voter sur ces questions. Par ailleurs, l'inverse nous paraîtrait risqué.

Mme Lavoie-Roux: Je peux comprendre les intentions du ministre et ie ne veux pas lui imputer aucun esprit de discrimination. Cela semble être une prudence qu'il veuille exercer, mais la prudence doit s'exercer quant à la façon dont ceci sera reçu par le personnel syndiqué qui siégera au conseil d'administration absolument au même titre, que le personnel de cadre. Je veux seulement éviter que, quand on percevra cette réalité, cela ne crée de conflits inutiles.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. Est-il exact que c'est le député de Papineau qui est rapporteur de la commission?

Le Président (M. Marcoux): II faudrait que je...

M. Lalonde: Je voulais que le rapport soit quand même assez exact et fidèle, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, vous voulez...

M. Alfred: Ecoutez la grande démonstration du député de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je peux interrompre une seconde, M. le Président, parce que je veux revenir à la question de Mme le député de L'Acadie?

Le Président (M. Marcoux): Vous n'interrompez personne.

M. Morin (Sauvé): Je pensais qu'on vous avait demandé la parole, je m'excuse.

Si je comprends bien Mme le député, elle nous dit qu'à l'exception du DG qui est hors cadre, il n'y a pas de raison pour laquelle le DSP et le DSAE devraient se prononcer sur les conditions de travail des autres employés, alors que ces autres employés ne peuvent pas se prononcer sur leurs conditions de travail.

Mme Lavoie-Roux: Je veux des conditions égales pour tout le monde.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Dans un sens ou dans l'autre, mais que ce soit la même règle pour tout le monde.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour sauver du temps, je vais accepter le point de vue de Mme le député de L'Acadie, et nous allons nous en tenir au DG, nous allons laisser tomber le DSP et le DSAE, de sorte qu'on amputerait le texte de deux lignes. Nous enlèverions "le directeur des services pédagogiques et la personne responsable des services aux étudiants" dans le texte. On enlèverait "pour" et cela donnerait "Sauf le directeur général, un membre du personnel d'un collège qui fait partie du conseil ne peut voter..."

Mme Lavoie-Roux: Alors, merci... M. Morin (Sauvé): Nous l'acceptons.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas du directeur général, je pense, d'ailleurs, que son rôle à l'intérieur du conseil d'administration l'oblige, simplement dans l'élaboration des mandats patronaux et tout cela, de devoir participer et probablement de voter. En fait, je n'entrerai pas là-dedans, cela prendrait quelqu'un qui connaît la loi 55 mieux que je ne la connais. Je pense que cela règle ce problème.

M. Saint-Germain: M. le Président, si vous le permettez. La formation d'un conseil d'administration d'un CEGEP, c'est tout de même un peu particulier, relativement, par exemple, à ce qu'on est habitué de voir ou de comprendre, traditionnellement, comme étant un conseil d'administra- tion. Je dis cela en ce sens que, si on prend en particulier, par exemple, une commission scolaire — pour faire des comparaisons afin de me faire comprendre un peu plus facilement — il n'y a aucun doute que les commissaires qui sont responsables de l'administration voient dans le directeur général et dans le directeur des services pédagogiques, et s'il y a une personne responsable du service aux étudiants au niveau d'une commission scolaire donnée, ils voient dans ces personnes des conseillers de premier choix dans la prise de bien des décisions. Même pour la fixation de salaires, de conditions de travail, pour essayer de comprendre la qualité des services rendus par un groupe d'employés ou certains professeurs classés de différentes façons, ce sont des conseillers privilégiés; ils connaissent habituellement bien le milieu.

Là, au niveau des CEGEP, ces conseillers privilégiés, qui devraient du moins être conseillers privilégiés à cause de leur connaissance profonde du milieu, étant à l'intérieur même de l'administration, cela change beaucoup de choses. Là, pourtant, vous les empêchez. Je n'ai pas d'expérience de l'administration pratique des CEGEP, mais j'ai bien l'impression que tout ceci, à l'intérieur des conseils d'administration, crée des tensions ou peut même engendrer des conflits de personnalité ou des choses semblables. Parce que ces gens-là, par leurs fonctions, qui sont des conseillers privilégiés, voilà qu'ils tombent administrateurs. Il y a là un conflit d'intérêts, il me semble. Même si certaines personnes n'ont pas le droit de vote sur la fixation de leur propre salaire, bien souvent, indirectement, cela revient au même, parce qu'il y a certainement une relation dans les salaires. On ne peut pas payer, je suppose bien, un directeur des services pédagogiques plus qu'on ne paie un directeur général. Je suppose que c'est le directeur général qui a une rémunération élevée. Il y a tout de même une relation. Si on élève le salaire de l'un, on élève indirectement le salaire de l'autre. Je me demande si, depuis que les CEGEP existent, vous avez bien fait les observations à ce point de vue-là, sur les tensions et les difficultés que cela peut créer à l'intérieur même des administrations.

M. Morin (Sauvé): On ne peut pas dire qu'il y ait eu des études qui ont été faites là-dessus, M. le Président, mais, bien sûr, nous entendons parler assez souvent de ce qui existe au sein des CA. C'est un peu dans la nature des choses. Une fois qu'on a fait l'option en faveur d'une gestion participative ou participatoire, selon les goûts, forcément, il naît des tensions lorsqu'on met en présence des gens qui ont des intérêts à défendre, surtout lorsque ceux-ci se présentent munis d'un certain mandat dont ils ne peuvent pas s'éloigner, mais c'est un peu dans la nature des choses. Il faut en prendre son parti et espérer qu'en améliorant, par exemple, le fonctionnement, en équilibrant davantage les présences, comme nous l'avons fait hier, péniblement, on arrive à...

Mme Lavoie-Roux: Malheureusement, jusqu'à un certain point.

M. Morin (Sauvé): J'allais me réjouir de l'aveu de Mme le député de L'Acadie. En améliorant, par des retouches, le système, on peut espérer qu'il fonctionnera mieux. Si, par hasard, nous faisons fausse route, il y aura toujours des gens pour venir après nous, que ce soit du même parti ou d'un autre, pour corriger les choses. Nous avons fait le pari que la gestion participative est une bonne chose en soi, et nous avons fait un pari sur la maturité croissante des intervenants dans le système des CEGEP. Je ne sais pas si j'ai répondu à la question du député. Elle était très générale.

M. Saint-Germain: Oui, c'est vrai, ma question était très générale et c'était un peu voulu, comme la réponse du ministre, d'ailleurs. Mais ce que le ministre dit au point de vue de la participation du milieu, qu'on a voulu prendre un risque et qu'un autre ministre pourra l'améliorer s'il y a lieu, c'est que le risque a déjà été pris il y a un certain nombre d'années passées. Je me souviens, j'étais à l'Assemblée nationale lorsque cette loi a été votée, et c'était emballant!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier. Je ne suis pas sûr que la discussion que vous avez entreprise soit reliée à l'article que nous sommes en train d'étudier, en ce sens que je pense qu'elle semble toucher davantage l'article 3 que nous avons discuté hier, mais vous pouvez toujours... Je n'ai pas d'objection absolue. J'ai laissé aller la première partie de la question parce qu'hier, vous n'étiez pas avec nous, et cela pouvait faire le lien entre les deux, mais... (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement, je ne veux surtout pas mettre...

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de décision, c'est juste une interrogation.

Mme Lavoie-Roux: ... votre interrogation en question, mais il reste qu'on est toujours dans le fonctionnement. On est à établir des conditions de bon ou de mauvais fonctionnement d'un conseil d'administration d'un collège. Alors, il me semble que la question soulevée par mon collègue de Jacques-Cartier paraît pertinente.

M. Saint-Germain: Tout ça est relié, nécessairement, M. le Président, je pense bien.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement; notre secrétaire est endormi.

M. Saint-Germain: Là, par exemple, on n'est plus sûr. Là, M. le Président, ça ne peut plus fonctionner.

Le Président (M. Marcoux): Si j'ai bien compris, c'était le secrétaire de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): J'avoue que c'est un jugement sommaire et radical sur les propos que tenait le député de Jacques-Cartier!

M. Saint-Germain: J'espère que ce n'est pas sa façon de porter un jugement sur les interventions.

Le Président (M. Marcoux): Je vous laisse la parole et revenons au plus vite à l'article 5.

M. Saint-Germain: Cela pourrait leur être donné.

M. Forget: C'est une autre interprétation, M. le Président. C'est qu'il méditait profondément sur la portée des paroles du député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Marcoux): C'est la même réflexion exprimée différemment, si j'ai bien compris.

M. Saint-Germain: Je disais que j'étais à l'Assemblée nationale lorsque cette législation a été votée et ça a été voté unanimement. Cela a donné lieu à de l'enthousiasme. Sur papier, c'était beau. C'était la démocratie en marche. C'était une soi-disant décentralisation et ainsi de suite. De toute façon, sur papier, c'était difficile de s'y opposer, si vous voulez. D'ailleurs, il n'y a pas eu d'objection. Ceci dit, ça fait déjà dix ans tout de même que ça existe. C'est dommage de vous entendre dire qu'on n'a pas fait de recherches ou d'études, si vous voulez, pour constater dans les faits, avec cette longue expérience de dix ans, jusqu'à quel point tout ceci a pu créer des tensions, des tensions qui se sont réellement reflétées sur la qualité de l'administration des CEGEP.

Il y a un autre facteur. Je ne sais pas si je suis dans le sujet, M. le Président, mais ces gens au point de vue pécuniaire ne sont responsables de leurs dépenses qu'au ministère, non pas directement vis-à-vis des contribuables. Lorsqu'on dépense l'argent public et qu'on n'a pas la responsabilité d'expliquer ces dépenses au public qui paie, je crois qu'il y a un bris assez important au point de vue de notre système. On dit toujours que celui qui paie a droit de représentation. On entend indirectement que celui qui paie, ceux qui dépensent cet argent sont responsables à celui qui paie.

Je crois que le ministère — et je sais bien que ça aurait pu même se faire, bien avant votre nomination, par un autre ministre dans le passé — je crois qu'on aurait dû observer CEGEP par CEGEP si ce que je viens d'énumérer, en fait, ne créera pas de difficultés.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, du point de vue de la gestion financière à laquelle le député fait allusion cela a été suivi de très près et sauf

quelques exceptions, nous ne pensons pas qu'il y ait eu de graves incorrections sur le plan financier ou budgétaire dans le réseau des CEGEP depuis qu'ils ont été créés. C'est vrai qu'il y a eu des tensions au sein des conseils d'administration. C'est vrai que de temps à autre on nous a signalé des difficultés, mais je ne pense pas qu'on puisse dire année après année et en scrutant les états financiers de chaque collège comme ils sont scrutés par la DIGEC, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on ait noté des abus notoires, je ne pense pas.

M. Saint-Germain: Ne croyez-vous pas... On s'aperçoit, par exemple, et j'ai déjà entendu dire par certains ministres de l'Education: Lorsque ça va bien dans un CEGEP, qu'on n'a pas de difficulté et que les services scolaires fonctionnent normalement, on dit que le collège est bien administré par son conseil d'administration, qu'il y a là un bon conseil d'administration. Mais, d'un autre côté, quand le collège se trouve en difficultés, soit à cause de grèves, soit à cause de difficultés comme on en a eu à propos des laboratoires de chimie — les "commandos du pif" comme on les a appelés — etc., qu'est-ce qui arrive? C'est que tout de suite, on rend le ministre responsable; la population, les journaux, les éditorialistes. Tout de suite, on fait appel au ministre de l'Education et on le rend responsable de toutes les difficultés ou d'un manque d'autorité sur les CEGEP. C'est ça?

Alors, je pense que même la population, dans une telle situation, sent qu'il y a là une autorité qui est floue, une autorité qui est...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier; disons que ce n'est vraiment pas par malveillance, mais l'essentiel de l'article 5 touche la question des conflits d'intérêts qui pourraient se poser entre...

Mme Lavoie-Roux: Mais, là, il y avait conflit d'intérêts; d'ailleurs, le ministre pourra en témoigner.

Le Président (M. Marcoux): ... l'appartenance à un conseil d'administration et les décisions qui peuvent...

M. Saint-Germain: C'est ça, c'est exactement ce que je dis, M. le Président. C'est que si ces conflits d'intérêts font que, souvent, la direction est paralysée dans ses décisions, c'est parce qu'il y a un groupe qui a un parti pris, qui a des collègues à défendre ou qui a des intérêts personnels, du moins indirectement, à défendre, dans les discussions. Cela diminue l'autorité de la direction et qu'est-ce qui arrive? Puisque le directeur, entre autres, fait partie de la direction et qu'il connaît les difficultés qu'il y a à l'intérieur de l'administration, — il les connaît, il en fait partie — il semble bien, alors, qu'il n'ait plus là d'autorité, que personne ne puisse agir, que tout soit paralysé.

Si je reviens à la comparaison que je faisais avec les commissions scolaires, le directeur, qui est le responsable à la commission scolaire, s'il se sent appuyé par celle-ci, va agir. Il a un patron, et si le patron lui fait confiance, si le patron l'appuie, il va faire valoir son autorité et il va faire appel en toute confiance au conseil d'administration et rendre ses comptes à ce conseil d'administration. Mais, dans un CEGEP, c'est tout à fait différent; le directeur se sent paralysé s'il n'a pas un appui solide, lorsque le collège est en difficultés, de son conseil d'administration; il se sent un peu perdu.

M. Morin (Sauvé): Je prends note des observations du député de Jacques-Cartier, mais j'y répondrai par un commentaire de portée générale.

Depuis onze ans qu'existent les CEGEP, maintenant, les gouvernements qui nous ont précédés, et le nôtre, ont pris le risque de la participation. A tout prendre, en dépit des difficultés et des "commandos du pif", étant donné qu'il y a 46 établissements, dont certains fonctionnent fort bien, je pense que ce risque a valu et vaut encore la peine d'être couru.

Est-ce qu'il faudrait retenir de cette expérience les seuls échecs? Il faut bien reconnaître qu'il y en a eu, mais combien de succès également, combien de problèmes ont été discutés et réglés grâce à la participation? Problèmes qui n'auraient peut-être pas trouvé de solution raisonnable, s'il n'y avait pas eu la participation et la présence, à la table du conseil d'administration, des intéressés eux-mêmes? Que le député de Jacques-Cartier se pose la question. Je pense qu'il devra admettre que. pour un échec, il y a bien des succès; il y a beaucoup de nos CEGEP qui fonctionnent remarquablement bien, qui font du bon travail. Autrement, la société québécoise serait encore bien plus bancale qu'elle ne peut l'être.

M. le Président, me permettez-vous d'attirer l'attention de mes collègues sur un autre petit changement qui découle un peu...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): ... de ceux que nous avons adoptés tout à l'heure? Si nous enlevons le texte que j'ai indiqué précédemment, il faudrait également enlever, à mon avis, "l'engagement et" dans l'avant-dernière ligne, parce qu'autrement, l'effet serait d'empêcher tout le monde de se prononcer sur l'engagement du directeur général; or, ce n'est pas souhaitable. Donc, il faudrait enlever...

Mme Lavoie-Roux: Concernant les conditions de travail d'autres catégories d'employés.

M. Morin (Sauvé): Exactement.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement sera adopté?

M. Morin (Sauvé): De notre côté, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé — il y a deux amendements, le

premier est de biffer le mot "pour" et "le directeur des services pédagogiques et la personne responsable des services aux étudiants", et également de biffer les mots "l'engagement et" — sera adopté?

Une Voix: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai vu le député de Rosemont qui vous invitait à le reconnaître.

M. Paquette: M. le Président, je ne voudrais pas allonger le débat...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse.

M. Paquette: C'est simplement que je ne vois absolument pas pourquoi seul le directeur général pourrait voter sur les conditions de travail d'autres catégories d'employés. Je voulais simplement le souligner. Il semble que tout le monde peut parler, mais là on parle simplement du droit de vote, je ne vois pas ce que cela change. Je suis bien prêt à adopter l'article quand même.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le député de Rosemont. M. le Président, nous considérons que cet article est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Si vous considérez que...

M. Lalonde: Cela dépend de nous, cela ne dépend pas du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends l'inquiétude du député de Rosemont. J'étais tellement heureuse que le ministre reconnaisse au moins le bien-fondé du raisonnement que je faisais que je n'ai peut-être pas saisi que, dans le fond, au lieu d'enlever aux cadres le droit de voter pour les syndiqués, pour avoir une règle de jeu identique pour tout le monde, peut-être serions-nous allés dans une meilleure direction — je ne m'étendrai pas, je veux vraiment être constructive — en donnant à chacun le droit de vote pour la catégorie opposée d'employés plutôt que de soustraire tout le monde à ce droit de vote? Je pense que c'est cela l'inquiétude du député de Rosemont.

M. Paquette: De toute façon, M. le Président, le ministre est pressé d'en sortir; je le comprends d'ailleurs, alors laissons...

M. Lalonde: vous avez peut-être des questions importantes.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Forget: A l'unanimité, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Je remercie mon collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6 sera-t-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Je sais qu'après les fleurs peut venir le pot.

M. Forget: Loin de moi cette intention, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): L'article 6, M. le Président, abroge l'article 13 de la loi. Je ne sais pas si vous avez besoin d'explications; si tel est le cas, on pourra toujours me poser la question.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que...

M. Morin (Sauvé): II s'agit de concordance, c'est parce que nous l'avons dit ailleurs.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président...

M. Lalonde: ...

M. Forget: L'article 13.

M. Lalonde: A quel article avez-vous dit que vous abrogiez l'article 13?

M. Morin (Sauvé): Al'article 6 du projet de loi 25.

M. Lalonde: Comment se fait-il que l'article 13 dit: "Les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par le conseil", alors que le nouvel article 8 dit: "Un collège est administré par un conseil"?

M. Morin (Sauvé): Nous avons discuté de cela en votre absence, que nous regrettions profondément, veuillez le croire.

M. Lalonde: J'espère que...

M. Morin (Sauvé): Et nous avons adopté l'article 8 tel qu'il est régidé, quoique, en votre absence que nous regrettions, je vous prie de le croire, Mme le député de L'Acadie nous avait fait là-dessus, également, quelques observations.

Mme Lavoie-Roux: Pas très longues parce que...

M. Morin (Sauvé): Mais c'était suffisant pour nous éclairer.

M. Forget: Mais non pas pour vous convaincre.

M. Morin (Sauvé): Non point.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent. (21 h 15)

M. Forget: C'est ce que l'on peut déplorer, M. le Président. Or, M. le Président, comme le ministre, lors de l'explication qu'il a donnée à la nouvelle rédaction de l'article 8 de la loi, si ma mémoire est bonne, nous a dit qu'essentiellement il n'y avait pas d'incompatibilité entre le langage utilisé dans l'article 8 et le langage anciennement utilisé par le projet de loi, mais comme malgré tout il y a deux formulations qui sont différentes, il nous semble qu'il serait plus clair que le législateur n'ait pas l'intention de faire de modification de substance, si tout en conservant l'article 8 dans sa nouvelle rédaction, tel que l'a proposé le ministre, nous nous assurions que la disposition essentielle qui se retrouve à l'article 13 de la loi soit conservée en éliminant seulement le dernier bout de phrase qui effectivement présente une difficulté d'interprétation parce qu'il est assez difficile de savoir quelles sont ces personnes qui font partie du collège. Rien dans la loi ne permet de donner un sens clair à cette expression. Mais il serait possible, M. le Président, de maintenir le premier membre de phrase qui dit: "Les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil", et remplacer...

M. Morin (Sauvé): ... dans l'article 8, par exemple.

M. Forget: Oui.

M. Morin (Sauvé): D'accord.

M. Forget: Ou alors à la place du point-virgule, ou alors formé par l'article 8 et le garder dans son intégralité, ce bout de phrase.

M. Morin (Sauvé): Alors, les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil formé...

M. Forget: Conformément à l'article 8. M. Morin (Sauvé): Suivant l'article 8. M. Forget: Suivant l'article 8.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est acquis, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le nouvel article 6 se lirait comme ceci: L'article 13 de ladite loi est amendé et remplacé par le suivant: Les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par...

M. Morin (Sauvé): Un conseil formé suivant l'article 8.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre continue à regretter mon absence ou ma présence?

M. Morin (Sauvé): Je demeurerai là-dessus aussi impénétrable qu'un sphinx.

Le Président (M. Marcoux): Article 6, adopté?

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 7?

Mme Lavoie-Roux: Là, on va laisser le ministre s'exprimer.

M. Morin (Sauvé): A l'article 7 qui modifie l'article 14, nous remplaçons celui-ci par le suivant, mais avec une légère modification. Est-ce qu'on a fait distribuer cet article?

Mme Lavoie-Roux: II était dans la série, je crois.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Nous enlevons quelques mots. Nous enlevons dans les deuxième et troisième lignes, "qui sont âgés d'au moins 21 ans et", de sorte que désormais l'article se lirait comme suit: "Le conseil choisit chaque année son président parmi ceux de ses membres qui ne font pas partie du personnel du collège ou n'y sont pas étudiants". C'est d'ailleurs, on s'en souviendra, une suggestion qui nous a été faite en commission parlementaire et par l'Opposition également, si ma mémoire est bonne.

M. Forget: C'est une heureuse modification, M. le Président, d'autant plus que, comme il n'y a aucune limite sur le nombre d'échecs des étudiants inscrits au CEGEP, cela voulait dire que pour être nommé membre d'un conseil d'administration, étant étudiant, il y avait une simple formalité à remplir qui était d'échouer suffisamment souvent et on se qualifiait à une fonction au conseil d'administration. Je pense qu'ayant compris cette conséquence inopinée, je crois que le ministre est fort bien avisé d'éliminer cette discrimination qui ne peut viser que la clientèle étudiante du CEGEP que l'on admet pourtant comme membre à part entière du conseil d'administration.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous sommes prêts à faire cette modification.

Le Président (M. Marcoux): Le premier alinéa est adopté. Est-ce que le deuxième alinéa est adopté?

M. Morin (Sauvé): Au deuxième alinéa, il y a un amendement que nous avons fait distribuer, et qui se lit comme ceci: — On comprendra l'importance de ces modifications dans un conseil qui sera établi de façon paritaire — "Le président a droit de vote. En cas d'égalité des voix à une assemblée du conseil, le vote du président est prépondérant. Nous estimons que cette disposition est nécessaire pour débloquer les décisions du conseil pour le cas où il y aurait égalité des voix".

M. Saint-Germain: Lorsque le ministre dit que le vote du président est prépondérant, je pense qu'il veut dire que le président a un deuxième vote.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que cela veut dire en procédure, selon les règles de la procédure que nous connaissons. C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'alinéa sera adopté? Le nouvel alinéa: "Le président a droit de vote, et en cas d'égalité des voix à une assemblée du conseil, le vote du président est prépondérant". Adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais bien comprendre le sens de cette... je comprends que quand il y a partage égal, ça s'applique quelles que soient les règles de quorum aux réunions du conseil. Est-ce cela ou s'il y a une exigence minimale? Parce qu'on peut imaginer des situations où l'application d'une telle règle est assez odieuse. Si le nombre de membres d'un conseil d'administration n'est pas astreint à des règles de quorum, il pourrait y avoir de très petites réunions et si, en plus de ça, s'ajoute le mécanisme du vote prépondérant, on a vraiment une situation assez odieuse. Est-ce qu'il y a quelque part, dans la loi, une règle de quorum qui détermine la validité des décisions?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le règlement qui régit ces matières prévoit que le quorum, c'est la moitié plus un.

M. Forget: Donc, le quart des membres, pourvu que le président les accompagne, peut emporter une décision?

M. Morin (Sauvé): C'est exact, mais cela est courant dans l'administration. Si, par hasard, il n'y a pas quorum, comme cela se produit aussi bien dans l'administration des affaires, des entreprises, que dans l'administration des associations, cela se produit assez souvent, même en assemblée, et nous pensons que le vote prépondérant du président, même s'il n'est pas toujours agréable à exercer — nous en avons eu un exemple l'autre jour à cette commission même — ce vote prépondérant est nécessaire. C'est un inconvénient, mais il est absolument nécessaire.

M. Forget: C'est-à-dire que nous n'avons pas eu l'exemple d'un vote prépondérant. Nous avons eu l'exemple d'un vote du président, ce qui est autre chose. Le président a voté et s'est joint à une majorité qui n'existait pas autrement. Nous aurions eu une situation inverse s'il y avait eu un vote de quatre à trois — trois pour les ministériels, que le président avait appuyés et, malgré tout, c'est la décision des ministériels qui l'avait emporté. Est-ce qu'on peut nous donner l'exemple de situations ou d'institutions où cette règle du vote prépondérant s'applique, parce que c'est une règle très forte?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais elle se trouve, par exemple, dans le cas de Victor Morin. C'est une règle assez générale.

M. Forget: Et sans qualification, encore une fois, quant au quorum, dans le cas du...

M. Morin (Sauvé): Le quorum va varier d'une association ou d'un organisme à l'autre et le quorum de l'assemblée ne sera pas celui, non plus, du conseil d'administration.

M. Forget: Précédemment, est-ce que le conseil d'administration d'un CEGEP pouvait déterminer que le président avait vote prépondérant par ses règlements internes?

M. Morin (Sauvé): La réponse que je puis vous faire, — je viens d'avoir le renseignement — c'est que, dans certains cas, le président ne vote pas; dans certains collèges, on a privé le président de son droit de vote. Nous voulons qu'il soit clair qu'il a le droit de vote.

M. Forget: Oui, mais il y a une espèce de "trade off" là-dedans; quand un organisme peut, par son règlement interne, décider qu'il choisit de donner un vote prépondérant, comme règle de décision, à son président, il peut en même temps adopter des règles de quorum qualifiées et dire que s'il y a moins que 60% des membres, ces règles ne jouent pas. On peut imaginer toutes sortes... De toute façon, c'est un choix qui est fait en tenant compte de toutes les possibilités.

Je m'inquiète un peu, comme législateur et indépendamment des circonstances locales, que nous prédéterminons une règle de décision aussi forte sans, par ailleurs, pouvoir influencer tout le reste du règlement. Remarquez que je ne souhaite pas que nous fassions les règlements régissant les délibérations des conseils d'administration des CEGEP. Ce que je veux dire, c'est que nous affectons un élément, dans un ensemble de règles de décision alors que, d'expérience, vous nous dites que les conseils d'administration ont déterminé ces choses différemment. Alors, ma question serait: Dans le fond, on a vécu des inconvénients majeurs que ne pouvait pas surmonter un collège. Autrement dit: Est-ce que les collèges sont si imprévoyants, dans la détermination de leurs règles de décision, qu'il faille que le législateur se substitue à eux?

J'ai de très grandes réserves, M. le Président, à ce qu'on mette dans la loi des choses qui appartiennent aux règles de procédure interne d'un conseil d'administration. Il y a toutes sortes de circonstances; il y en a qui fonctionnent en milieu semi-urbain où les règles de quorum sont peut-être plus difficiles à faire respecter, ne serait-ce que parce que, à certains mois de l'année, il y a des gens qui doivent se déplacer. J'imagine qu'on essaie d'assurer une certaine représentativité géo-

graphique dans des endroits comme, par exemple, un CEGEP à Rivière-du-Loup; ce ne seront pas tous des gens qui vivent à Rivière-du-Loup, etc. Dans les villes, c'est une règle différente et il me semble que l'hétérogénéité du milieu aussi, la légitimité d'une décision imposée par un vote prépondérant du président ne sera pas mise en doute dans un milieu homogène. Dans un milieu qui est marqué par des tensions, ça peut faire sauter la boîte, parce qu'on dira quand même: II y avait vraiment une opinion très partagée et c'est par cette espèce de levier artificiel qu'on a arraché une décision.

M. Morin (Sauvé): Je vais tenter de répondre brièvement au député. D'abord, le quorum, dans les circonstances, ne peut pas être plus que la moitié plus un, autrement nous donnons une arme redoutable à certains groupes qui pourraient empêcher le quorum de se réunir et qui pourraient donc bloquer tout le système. Il faut donc que nous adoptions un quorum du style de ceux qu'on trouve dans les règles d'application générale, et la moitié plus un nous a paru — à l'expérience d'ailleurs — et nous paraît être le quorum le plus raisonnable. C'est la première considération.

La seconde est celle-ci: Dans un système paritaire, il faut qu'il y ait un vote prépondérant; d'où la décision de le donner au président. Qu'on retourne le problème dans tous les sens, de toutes les façons qu'on le voudra, on en reviendra toujours à ce système, parce que c'est le seul qui soit rationnel par rapport au type de conseil d'administration devant lequel nous nous trouvons.

M. Forget: Oui, juste une remarque. Vous avez peut-être raison de dire que ce serait donner le contrôle à un groupe minoritaire que de hausser le quorum à plus que la moitié plus un, je suis d'accord avec le ministre là-dessus, M. le Président. Mais, d'un autre côté, donner le vote prépondérant, dans un tel contexte, c'est aussi donner le contrôle possiblement à un groupe minoritaire, parce que, finalement, ce que l'on dit, c'est que les opinions sont suffisamment partagées, il y a toujours dans une réunion des gens qui ne viennent pas, donc il y a là une personne qui a deux votes effectivement. (21 h 30)

M. Morin (Sauvé): Oui, mais c'est le président.

M. Forget: ... bien oui, c'est le président, je veux bien, mais il reste que ce n'est qu'un homme ou une femme. Ce n'est qu'un des membres; il a un titre, mais il appartient, il se range dans l'un des deux camps de cette fameuse parité. C'est aussi lui donner un instrument que l'on refuse à un autre groupe. Il semble qu'il n'y a pas de symétrie dans ce raisonnement. On privilégie, on parle de parité, mais quand vient le moment, dans le fond, de trancher le noeud gordien, on le tranche dans un sens bien déterminé, dans le sens des préférences et des options que représente le président qui doit être un membre de l'extérieur.

Donc, le ministre se rallie assez largement à notre point de vue, mais au lieu de le faire carrément comme nous le lui proposions hier, il le fait par ce moyen qui en est un un peu indirect, un peu en diagonale. Ce n'est pas la voie directe.

M. Morin (Sauvé): C'est une règle qu'on trouve dans presque tous les codes de procédures.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai vécu assez longtemps avec un vote prépondérant; ce n'est pas toujours facile à exercer. Mais — tout le monde sait que je ne suis pas une spécialiste de la procédure — il me semble que j'ai toujours observé que dans un conseil d'administration — et ceci rejoint la préoccupation de mon collègue de Saint-Laurent — on prévoit ordinairement un nombre qui soit impair, 13, 15, 19, ou 21.

M. Morin (Sauvé): On connaît l'habileté de notre collègue de L'Acadie en arithmétique.

M. Lalonde: II faudrait arrêter de calculer s'il vous plaît; il faudrait arrêter les calculs quand même.

Le Président (M. Marcoux): C'est deux à zéro!

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, il me semble, d'après mon observation et d'autres pourront me corriger, ceux qui ont... non pas sur les nombres impairs eux-mêmes, mais sur ce principe qu'un conseil d'administration et qu'un comité exécutif soit formé d'un nombre impair, pour justement empêcher que celui qui préside soit trop souvent mis dans la position d'exercer son vote prépondérant, alors qu'avec un nombre de 20, l'occasion va se présenter plus souvent qu'il sera obligé d'exercer ce vote prépondérant et il sera mis dans une situation plus difficile que nécessaire, parce qu'un vote prépondérant devrait vraiment s'exercer le moins souvent possible dans une assemblée délibérante formée de collègues qui, à tous égards, sont absolument égaux. On n'y a pas pensé, mais ça m'étonne qu'on ait choisi 20 au lieu de choisir 19 ou 21. On est arrivé à 20, parce qu'on a voulu de bonne foi essayer de combler, d'équilibrer le conseil d'administration. Mais je ne suis pas sûre que partir du principe d'un conseil d'administration formé d'un nombre pair de membres soit bon, surtout quand on accorde un vote prépondérant. Quelqu'un me fait remarquer que s'il y a un nombre impair, il n'y a pas de vote prépondérant. S'il y a un nombre impair, les risques sont moins grands ou les occasions sont moins grandes, normalement, que le président soit obligé d'utiliser son vote prépondérant. Je le répète: je pense que le président doit

utiliser le moins possible dans une assemblée délibérante formée de pairs ce vote prépondérant, et j'aimerais que quelqu'un qui est plus à la page que moi nous informe davantage. Il me semble que, d'une façon générale, on prévoit un nombre impair, on prévoit un vote prépondérant qui soit utilisé parce qu'il y a absence. En tout cas, un nombre impair diminue le plus possible l'utilisation du vote prépondérant.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais simplement faire observer, si on me le permet que nous ne prévoyons pas que ces situations seront fréquentes. Il ne faut pas oublier que la composition du conseil d'administration est très variée, que désormais il y aura un représentant du personnel non enseignant, un représentant des étudiants adultes et le directeur général, le directeur des services pédagogiques, la personne responsable des services aux étudiants. Donc, on peut vraiment dire un conseil d'administration venant de tous les horizons de l'intérieur et de l'extérieur du CEGEP. Nous ne prévoyons pas que des votes à égalité se produiront souvent, mais ils peuvent toujours se produire. Il suffit qu'il manque un membre dans une assemblée, ou que ce soir-là l'assemblée ait un nombre pair de membres pour que cela se produise; cela se produira à l'occasion. Nous pensons que, pour les cas où cela se produirait, il faut qu'il y ait un vote prépondérant du président.

M. Lalonde: M. le Président, je vais répondre à certaines inquiétudes qui ont été exprimées de ce côté-ci de la table. Je pense que l'objectif qu'on recherche à l'assemblée délibérante, c'est qu'une décision soit prise chaque fois qu'une question est soulevée, et de là le vote prépondérant. Je pense que malgré les inconvénients ou les difficultés que cela peut comporter pour un président... Mme le député de L'Acadie l'a soulevé, ayant été présidente à la Commission des écoles catholiques de Montréal, elle a sûrement dû, à l'occasion, exercer son vote prépondérant. C'est justement un argument en faveur du vote prépondérant.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lalonde: II importe une responsabilité particulière, il doit donc être exercé avec d'autant plus de circonspection, de prudence, et le moins souvent possible.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lalonde: Mais la règle générale d'une assemblée délibérante, c'est que l'équilibre, s'il existe, doit être brisé en faveur d'une décision.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lalonde: II est vrai que le fait qu'un conseil comme celui-ci qui est de nombre pair — si on additionne les paragraphes de l'article 8, on arrive à 20, je crois... Au fond, que vous ayez un nombre de 21, de 19 ou de 20, dans les faits, concrètement, vous n'aurez jamais le même nombre de personnes à chaque assemblée, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a un quorum, pour avoir au moins un minimum. Je pense que le quorum de la moitié plus un est un quorum honnête.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lalonde: Je pense que c'est même un quorum qui est exigeant, dans une certaine mesure. On voit, dans des entreprises, des quorums de conseils d'administration beaucoup moins élevés, trois, quatre ou un tiers alors que là, vous êtes toujours sûr d'avoir une majorité de représentants. La parité, naturellement, fait qu'il peut arriver à l'occasion que ce soient les représentants d'une catégorie qui vont constituer le quorum ou la majorité. Cela, c'est l'accident qui peut arriver, c'est une situation qui peut se présenter exactement de l'autre côté à la prochaine réunion.

M. Morin (Sauvé): Cela peut se produire à l'intérieur d'une même réunion, qu'on ait 21 personnes au début, 20 par la suite, 16 par la suite, 13 par la suite.

M. Lalonde: Parfaitement. Ce que je veux dire, c'est que si tous les membres sont convoqués, ils peuvent être pris par une tempête de neige, mais on présume que chaque membre, normalement, a l'occasion de se rendre à la réunin, d'y participer, d'exprimer son point de vue et de voter. En ce qui concerne les préoccupations du député de L'Acadie sur la parité, sur le fait qu'on ait un nombre pair, je pense que dans les faits, concrètement, ce n'est pas une préoccupation qui se traduit par des problèmes; je ne pense pas.

Je suis prêt à défendre mon opinion encore plus rigoureusement, mais Mme le député de L'Acadie me présente une argumentation plus sérieuse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y a deux problèmes que je voudrais soulever.

M. Morin (Sauvé): ... le deuxième.

Le Président (M. Marcoux): Un nombre pair.

Mme Lavoie-Roux: Le problème de l'utilisation du vote prépondérant, je pense que là-dessus, le député de Marguerite-Bourgeoys dit qu'il devrait être utilisé le moins possible. C'est rare que tous les gens vont être là, mais je dois vous dire que quand un vote important survient, à ce moment-là, à moins de circonstances exceptionnelles, tous les gens se rendent.

M. Paquette: ... se pencher sur la probabilité.

Mme Lavoie-Roux: Tous les gens se rendent et vous avez, à ce moment-là, 20 personnes, ou 10, ou 8, selon le nombre de membres du conseil d'administration. S'il est vrai que dans les circonstances anodines ou qui n'ont pas de conséquences trop graves, des gens s'absenteront plus facilement, c'est un peu comme certains députés à l'Assemblée nationale. C'est assez normal. De toute façon, je pourrai continuer de discuter mon différend avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Mais je voudrais poser une autre question au ministre. Il l'a soulevée. Il a dit: Nous avons pensé que la moitié, plus un, forme un quorum raisonnable. Nous pensons que c'est un minimum parce qu'on ne voudrait pas risquer que tout l'engrenage soit bloqué parce qu'il s'absenterait, ou les gens n'y seraient pas, ils pourraient empêcher le conseil d'administration de fonctionner, mais peut-il me dire s'il a fait la vérification à savoir si quelqu'un qui s'abstient lors d'un vote est considéré absent ou pas, et s'il est considéré comme absent, à ce moment-là, même si vous aviez quatorze personnes à votre assemblée...

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président, la réponse est nette, sauf dans le cas du conseil de sécurité des Nations-Unies, une abstention n'est pas une absence. Une abstention est un vote d'abstention de la part d'une personne présente.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais essayer de relever deux jugements, qui, en fait...

M. Alfred: Votre collègue.

Mme Lavoie-Roux: ... ont été rendus et qui sont contradictoires. Je ne pense pas que ce soit rendu à la Cour suprême pour trancher le dilemme, mais on n'a jamais établi, je pense, d'une façon certaine, si on devait considérer comme absent ou pas, quelqu'un qui s'abstenait. Il y a eu les tenants du oui, il y a eu les tenants du non. Je suis contente que le ministre joue; la Cour suprême, il l'a réglé le problème, sauf aux Nations-Unies.

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le Président, c'est que dans une même soirée, un même membre peut, étant présent, voter sur une proposition et s'abstenir sur l'autre. On voit bien que ce serait absurde de le considérer comme absent en cas d'abstention.

M. Forget: II y a peut-être une nuance qu'on pourrait apporter.

M. Morin (Sauvé): L'Opposition a trouvé là un bon sujet de débat qui va prendre un autre bon quart d'heure.

M. Lalonde: Pas du tout. J'espère que le ministre ne regrette pas déjà ma présence. Non?

M. Morin (Sauvé): Non, pas jusqu'ici.

M. Lalonde: Pas jusque là. Je n'ai fait que l'appuyer jusqu'à maintenant.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys ne s'oppose pas au ministre; il s'oppose à sa collègue de L'Acadie. Alors, ce n'est pas inquiétant.

M. Morin (Sauvé): II ne s'oppose pas, il la conseille délicatement. J'ai observé qu'il le faisait avec beaucoup de gentillesse et de doigté. On ne peut pas en dire autant du député de Saint-Laurent, qui est quelquefois un peu brutal.

M. Lalonde: C'est la meilleure!

M. Forget: M. le Président, je vais essayer de corriger cette malheureuse impression.

M. Lalonde: II faudrait avoir les caméras, s'il vous plaît!

M. Forget: Dans le cas d'un vote, puisque les votes se prennent successivement, je me demande si la question du député de L'Acadie, parce que nous avons eu un aparté tout à l'heure, ne prend pas un sens plus aigu lorsqu'une personne, non pas ne s'abstient pas, ne pose pas un vote d'abstention, mais s'absente au moment d'un vote en particulier, en étant physiquement présente, sort de la salle de réunion, alors qu'on sait, par ailleurs, par les minutes, par le procès-verbal, qu'elle a été présente au début de la réunion et à la fin, qu'elle a participé à d'autres votes, mais que dans un vote, en particulier, elle ne s'abstient pas, elle ne vote pas, tout simplement. A ce moment-là, le vote prépondérant joue, j'imagine.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si une personne s'absente autrement que pour les quelques minutes habituelles, j'imagine que quelqu'un va soulever la question du quorum, si tant est que le quorum soit touché.

M. Forget: C'est cela.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Je pense qu'on serait peut-être prêt à voter.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la précaution...

M. Lalonde: Un instant, le président ne peut quand même pas "bulldozer" l'Opposition comme cela. (21 h 45)

Le Président (M. Marcoux): Dieu m'en garde!

M. Saint-Germain: D'ailleurs, un quart d'heure, c'est si peu.

M. Lalonde: C'est que le député de Jacques-Cartier a des choses à dire.

M. Saint-Germain: Puisqu'il semble y avoir importance du vote prépondérant ou non, relativement au nombre d'administrateurs présents est-ce

qu'on a obtenu des statistiques sur les présences ou les absences aux réunions des conseils d'administration?

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse auprès du député de Jacques-Cartier; pourrait-il reprendre la fin de sa question?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on a obtenu des statistiques sur les absenses aux conseils d'administration, lors des différentes réunions?

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président, dans un système décentralisé, cela relève essentiellement des collèges. Le ministère n'est pas équipé pour poursuivre des enquêtes sur la façon dont on est présent ou absent aux conseils d'administration des collèges. Il arrive parfois qu'il y ait des problèmes; on nous les signale à ce moment et nous tentons de les régler; mais, de façon générale, non, nous ne tenons pas de fichier sur cette question.

M. Saint-Germain: Mais ne croyez-vous pas qu'il y aurait peut-être une certaine importance d'en avoir. Ce serait d'ailleurs simple au point de vue comptabilité; il y aurait cette question de savoir, par exemple, s'il serait important — si on avait ces statistiques — d'avoir un vote prépondérant ou non pour le président, mais il y a un autre élément qui pourrait peut-être entrer en ligne de compte. Avec le temps on aurait peut-être pu constater que certains groupes de gens qui représentent, par exemple — faisons un exemple pratique si vous le voulez — les professeurs sont présents d'une façon plus constante que ceux qui représentent les parents. Le professeur peut avoir, comme les parents, des enfants aux études au CEGEP, et en plus c'est son gagne-pain. Alors, il peut être doublement motivé dans la qualité de l'administration du CEGEP, tandis que le parent a tout de même un élément de moins au niveau de la motivation. Il aurait peut-être été valable d'avoir des statistiques là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Je regrette, M. le Président, nous n'en avons pas, parce que, encore une fois, c'est un système décentralisé et ce serait, je crois, mal perçu par les collèges si nous allions leur demander des rapports sur des questions comme celles-là.

M. Forget: On se borne à leur donner le vote prépondérant.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est quand même, M. le Président, un problème qui a été soulevé par des groupes qui sont venus devant nous, cette question que souvent, pour diverses raisons, les gens qui venaient de l'extérieur pouvaient être plus facilement absents que les gens de l'intérieur. Le problème que le député de Marguerite-Bourgeoys soulève a été soulevé, ici, en commission parlementaire.

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: M. le député de Jacques-Cartier. Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Alfred: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je vais être d'une délicatesse extrême. Je suis sûr que Mme le député de L'Acadie va me comprendre. Au nom du bon Dieu; pourrions-nous voter?

M. Lalonde: C'est un vote prépondérant que vous voulez avoir, vous, là?

Le Président (M. Marcoux): II y a un membre de la commission qui me demande de vous demander, si j'ai bien compris, d'adopter l'article 7.

M. Saint-Germain: Une seconde, M. le Président. Je crois tout de même, malgré la décentralisation, comme vous dites, que ce sont des choses qui ont une certaine importance, parce que même si c'est décentralisé, il arrive que c'est l'Assemblée nationale qui est responsable des modifications qu'on apporte à cette loi. Ce sont là, à mon avis, des statistiques qui pourraient certainement éclairer les délibérations et éclairer le ministre aussi sur les décisions à prendre; cela me semble tout à fait évident.

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas de statistiques, je l'ai dit, et je pense que ce serait vraiment mal reçu que nous tentions d'enrégimenter les collèges dans ce genre d'enquête. Mais je puis dire au député de Jacques-Cartier que, lorsque, à l'occasion, il surgit des problèmes réels, nous en entendons parler. L'une des raisons pour lesquelles nous demandons à la commission d'instituer ce vote prépondérant, c'est justement parce qu'à l'occasion, il y a des problèmes insolubles d'égalité et que ce vote prépondérant va justement trancher l'un des problèmes qu'on nous a signalés.

M. Lalonde: Les seules conclusions auxquelles pourront nous porter les statistiques sur les présences, actuellement ou dans le passé, ce serait d'opter pour un quorum qualifié, c'est-à-dire un minimum de représentants de chaque catégorie, ce qui serait un piège terrible parce qu'à ce moment-là une catégorie qui conteste n'aurait qu'à ne pas être représentée à l'assemblée pour paralyser complètement l'administration. Imaginez, par exemple, les 30 membres de l'Assemblée nationale qui doivent être présents pour faire le quorum lorsque les commissions parlementaires ne siègent pas. Si nous avions un quorum qualifié, par exemple, s'il fallait qu'il y ait un minimum de cinq membres du Parti libéral, ce serait très facile pour

le Parti libéral — naturellement, ce ne serait pas son but, ni son intention. On sait jusqu'à quel point c'est un parti démocratique, qui est en faveur de...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, sauf erreur...

M. Lalonde: C'est sur le quorum.

Le Président (M. Marcoux): ... il n'est pas question du quorum à l'article 7.

M. Lalonde: On n'a parlé que de cela, M. le Président, le vote prépondérant, le quorum et tout cela.

Le Président (M. Marcoux): C'est vrai. M. Lalonde: Alors...

Le Président (M. Marcoux): Faut-il en parler encore longtemps?

M. Lalonde: Non, mais j'aime bien appuyer le ministre là-dessus parce que je sais qu'il pense au code Victor Morin et à tout cela. Il faut l'appuyer parce qu'il est un peu isolé. S'il fallait, par exemple, qu'à l'Assemblée nationale on ait un quorum qualifié, dans le sens que le quorum de 30 membres doive comprendre cinq députés de l'Opposition officielle, ce serait l'enfance de l'art pour l'Opposition officielle de paralyser — là n'est pas son intention, M. le Président, on sait jusqu'à quel point le Parti libéral est un parti démocratique qui favorise la discussion publique, et je ne veux pas parler de l'Union Nationale...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lalonde: ... elle aurait sûrement les mêmes intentions — ce serait facile de paralyser complètement pour une catégorie. Admettons, par exemple, qu'on dise: Sur les 20 membres, il y a trois enseignants. Tout à coup, il y a un problème qui est soumis selon l'ordre du jour de la prochaine assemblée qui concerne les enseignants et eux prévoient une décision défavorable. Ce serait très facile pour les enseignants de ne pas participer à la réunion pour briser le quorum. Je suis parfaitement d'accord avec le ministre qu'il faut avoir un quorum honnête et il m'apparaît que la moitié plus un, c'est très bien. Il faut aussi avoir un vote prépondérant. Je regrette, le député de Saint-Laurent a émis un certain nombre de doutes sur la sagesse d'une telle décision, mais je suis en faveur du principe que l'assemblée délibérante doit faire plus que délibérer, elle doit décider. Si l'exercice, de temps à autre — on a entendu le témoignage quasi dramatique du député de L'Acadie relativement...

Mme Lavoie-Roux: N'exagérons rien!

M. Lalonde: ... à ses expériences comme présidente d'un organisme important. Même si c'est un exercice souvent difficile à faire, le vote prépondérant, je pense que c'est important de le conserver.

Je voulais, M. le Président, à ma première présence à cette commission, exprimer mon accord le plus complet avec le ministre sur cet article.

Le Président (M. Marcoux): ... rendre inoubliable.

M. Forget: Je voulais convaincre mon collègue qu'il a tort, M. le Président, mais je m'en abstiens.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'alinéa suivant sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Vous vous souvenez où on est rendu.

Le Président (M. Marcoux): "Le président a droit de vote en cas d'égalité des voix à une assemblée du conseil; le vote du président est prépondérant."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Commission pédagogique Le Président (M. Marcoux): L'article 8.

M. Morin (Sauvé): Ce qui nous amène à l'article 8, lequel modifie l'article 17 de la Loi des CEGEP. Cet article est remplacé, dans son premier alinéa, par le suivant: "Le conseil établit une commission pédagogique dont la fonction principale est de l'aviser sur l'organisation et le développement de renseignement."

A l'heure actuelle, le texte se lit comme ceci: "le conseil établit une commission pédagogique dont la fonction principale est de l'aviser sur l'organisation et le développement de l'enseignement et sur les nominations aux fonctions de direction pédagogique." Nous avons quelque peu restreint le texte, parce que, de fait, ça correspond davantage aux réalités vécues dans le réseau. Voilà l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 8 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président. On sait que la formation de la commission pédagogique à l'intérieur des collèges a créé plusieurs problèmes quant à sa composition. Il

semble que le député de Rosemont soit un peu du même avis. Il semble qu'en certaines occasions, sans rien vouloir dramatiser pour ne pas traumatiser mon collègue de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: J'ai peur.

Mme Lavoie-Roux: ... que, des fois, on ait passé plus de temps ou d'heures à se demander qui ferait partie du conseil que, peut-être, de s'attaquer à des problèmes véritables. Je pense que je n'exagère pas; c'est une réalité. Dans l'article actuel de la loi, comme vous le dites, vous avez voulu le simplifier. Mais, on disait: "Les membres de cette commission sont nommés par le conseil, mais au moins trois doivent être choisis par les personnes désignées par les professeurs du collège". Là, vous enlevez cette disposition, si je comprends bien, et il restera au conseil de décider de lui-même de la composition de la commission pédagogique. Je voudrais savoir si, en modifiant l'article 17 de la façon dont on le fait, on va corriger les difficultés que l'on rencontrait, quant à la formation de la commission pédagogique. Il y a aussi eu des...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je ne sais pas si j'ai mal compris, mais il me semble que l'amendement proposé par le ministre ne touche pas... il touche seulement le premier alinéa. On remplace le premier alinéa.

M. Morin (Sauvé): Le deuxième alinéa demeure intact.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Forget: ... est-ce qu'on enlève les nominations? Pourtant, les nominations sont mentionnées à l'article 20. Donc, le pouvoir demeure.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on change quelque chose?

M. Lalonde: Rien du tout.

M. Forget: C'est de la concordance.

M. Morin (Sauvé): De fait, c'est de la concordance, et c'est aussi pour tenir compte de la façon dont les choses sont effectuées dans le concret.

M. Forget: Ce qui veut dire que la commission pédagogique ne leur donne pas d'avis sur les nominations aux fonctions de direction pédagogique?

M. Paquette: M. le Président, à l'article 17, on parle des nominations aux fonctions de direction pédagogique, ce qui est assez large, sauf erreur; il y a le directeur des services pédagogiques, et on pourrait comprendre aussi, dans cette catégorie, les adjoints. Il y a des CEGEP qui se donnent des chefs de secteur, des directeurs de services d'éducation aux adultes. Je pense que l'article 8 a pour effet de restreindre. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ça; je vous dis que c'est ça que ça fait.

M. Forget:... de restreindre aux directeurs des services pédagogiques.

M. Paquette: En enlevant ça, on arrive à l'article 20 et on dit que le conseil d'administration, dans la nomination du directeur général et du directeur des services pédagogiques, doit prendre avis. Donc, ça veut dire que la commission pédagogique sera consultée sur la nomination du directeur des services pédagogiques, mais seulement...

M. Forget: Mais seulement de celui-là.

M. Paquette: ... de celui-là et du directeur général; ce qui est aussi indiqué, à mon avis.

M. Morin (Sauvé): Si on se reporte à l'article 20, c'est exactement ça.

Mme Lavoie-Roux: La composition de cette commission pédagogique, évidemment, varie d'un collège à l'autre.

M. Morin (Sauvé): C'est de la décentralisation, parce que ça varie beaucoup d'un collège à l'autre, et c'est souhaitable qu'il en soit ainsi. Ceci dit, je suis sûr que vous n'allez pas nous recommander d'en préciser les membres. (22 heures)

Mme Lavoie-Roux: Non. M. le Président, premièrement, rectifions les choses. Que le ministre ne nous dise pas que c'est de la centralisation qu'il vient d'ajouter, parce que c'était déjà tel quel dans l'exercice, alors c'était décentralisé. Le problème que j'ai voulu soulever, tout le monde sait qu'il y a des problèmes qui surgissent à l'intérieur de cette commission pédagogique; je voulais demander au ministre: Est-ce qu'on les a examinés, est-ce qu'on en a identifié les causes, est-ce que ça n'a pas présenté suffisamment de problèmes pour qu'on s'y attache davantage? C'était le sens de ma question, M. le Président.

M. Forget: J'ai deux petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Premièrement, on parle, dans le deuxième alinéa, des personnes qui doivent être choisies par les personnes désignées par les professeurs du collège. Si je comprends bien, il n'y a aucune règle d'incompatibilité; c'est-à-dire que les membres qui sont désignés par le corps professoral, pour siéger au conseil d'administration, peuvent être les mêmes par le corps profes-

soral, pour siéger au conseil d'administration, peuvent être les mêmes personnes qui siègent à la commission pédagogique? Il n'y a pas d'incompatibilité?

M. Morin (Sauvé): Non, il n'y a pas d'incompatibilité, mais, dans les faits, ça ne se produit pas. En fait, moi, je ne connais pas de cas; je ne sais pas si le député de Rosemont en connaît, mais je ne connais pas de cas où cela s'est produit, parce que ce sont des fonctions quand même assez prenantes et je ne pense pas qu'une même et seule personne puisse envisager de courir de l'un à l'autre.

M. Forget: On prévoit que le directeur des services pédagogiques est membre ex officio de la commission pédagogique; c'est fort louable. Ce que l'on ne prévoit pas, me semble-t-il, c'est que le président de la commission pédagogique est, d'office, membre du conseil; il n'y a pas de lien, via le conseil d'administration, entre la commission pédagogique et le conseil. Le seul lien qui existe, c'est via un permanent, via un cadre qui est le directeur...

M. Morin (Sauvé): Des services pédagogiques. M. Forget: ... des services pédagogiques. M. Morin (Sauvé): C'est ça.

M. Forget: N'est-il pas dommage, en un sens, et peut-être un peu paradoxal, que dans des structures, qui sont des structures de direction, entre lesquelles il doit exister une imbrication, j'estime — le conseil de direction, qui a une responsabilité générale, et une commission pédagogique — que la charnière entre ces deux organismes soit un cadre qui prend son mandat de l'un ou de l'autre selon les sujets. Il me semblerait plus normal que le président de la commission pédagogique qui devrait avoir certaines qualités, comme on dit que le président du conseil doit être un membre de l'extérieur... Peut-être une disposition analogue devrait-elle exister, de manière à s'assurer que c'est effectivement la commission qui pilote et que la commission n'est pas à la remorque du directeur des services pédagogiques, mais qu'elle a, au contraire, un accès privilégié au conseil d'administration? On dit: II n'y a pas d'incompatibilité, mais ça ne se fait pas au niveau des membres; donc la seule charnière, c'est ce permanent. Je trouve que c'est...

M. Morin (Sauvé): C'est voulu, M. le Président, c'est voulu.

M. Forget: Je sens que c'est voulu, mais je pense qu'il y a là une faiblesse au niveau du rôle du conseil d'administration et même de la commission pédagogique; c'est une faiblesse.

M. Morin (Sauvé): Selon le point de vue; selon la façon dont nous l'envisageons, la personne qui est la plus au fait des problèmes pédagogiques dans le collège, c'est le DSP. Il est quelquefois, d'ailleurs, président de la commission pédagogique; quelquefois il préfère ne pas l'être. Mais c'est le permanent responsable de ces questions. A notre avis, c'est lui qui doit siéger et, si on connaît le fonctionnement des collèges, ça saute aux yeux, c'est lui qui doit siéger au conseil d'administration.

M. Forget: M. le Président, je vais faire une analogie qui va faire ressortir le caractère paradoxal de cette situation. Je sais que ce n'est pas le cas dans les CEGEP, mais dans un grand nombre de structures administratives, par exemple — pour prendre une analogie que j'ai tirée à plusieurs reprises hier, entre le réseau des affaires sociales et le réseau de l'éducation, il y a quand même un même contexte d'institution publique — il y a, dans les établissements du réseau des affaires sociales, en vertu de la loi, un comité de vérification. Un comité de vérification est un sous-comité — une commission si l'on veut — du conseil d'administration, dont les membres, de par la loi, doivent être choisis en-dehors des membres du personnel qui sont présents à ce conseil d'administration, ce doit dont être des gens de l'extérieur.

Nous avons dans le cas des CEGEP la situation qui prévaudrait si, dans le cas d'un comité de vérification, c'était le comptable ou le directeur des finances de l'établissement qui serait le président du comité de vérification et qui serait la seule charnière ou le seul lien de communication entre ce comité de vérification et le conseil d'administration. Ce serait une situation qui serait caractérisée tout de suite comme étant une pure aberration, puisque le rôle du comité de vérification, constitué de membres extérieurs, est d'agir comme le chien de garde en quelque sorte, le contrôleur, le vérificateur, l'aiguilleur d'une activité bien précise qui a des dimensions techniques et qui a aussi des dimensions de responsabilité face au public. Ils doivent pouvoir, le président du comité de vérification doit pouvoir faire son rapport directement au conseil d'administration dont il est lui-même membre, de manière que justement cette relation soit immédiate et directe et que ça se fasse au niveau si l'on veut politique plutôt qu'au niveau administratif, toute proportion gardée, bien sûr. Il me semble que la préoccupation académique ressortit à la même dimension double. Il y a l'aspect de la cuisine, c'est-à-dire tous les moyens pris pour donner suite à des préoccupations académiques: l'aménagement des horaires de cours, l'aménagement d'un tas d'exigences sur le plan de la coordination des programmes de vérification, de docimologie, etc.

Il y a ces préoccupations, donc il y a une intendance à laquelle doit veiller le directeur des services pédagogiques. Mais il y a aussi le problème d'un comité pédagogique de voir à ce que les objectifs, l'objectif par excellence du collège qui est d'atteindre un certain niveau de qualité et d'excellence dans le domaine de son enseignement, de s'assurer de la qualité des admissions, de la qualité des engagements des professeurs, etc.,

que tout ceci soit fait dans une perspective de responsabilité publique. Pour exercer vraiment son rôle, il serait capital, à mon avis, que celui qui est le porte-parole de ce comité, ne soit pas le fonctionnaire responsable de l'application de ses politiques. C'est la meilleure façon — ce que l'on fait là — pour affaiblir la dimension pédagogique au sein des CEGEP. Encore une fois, cette analogie que j'ai faite avec les comités de vérification montre bien que, si on confiait au comptable en chef ou au directeur des finances d'une institution le soin de présider un comité de vérification et de faire rapport au conseil d'administration, on dirait: C'est une tentative de blanchir tout ce qui se fait, c'est une tentative pour ne pas poser des questions pertinentes et pour ne pas exercer la responsabilité qui est celle du conseil d'administration.

Mais ce qui vaut pour les finances, ce qui vaut pour l'administration, ça vaut à plus forte raison pour la dimension pédagogique et académique, et je pense qu'on s'y prend décidément par le mauvais bout. Ce n'est pas ça qu'il faut faire, si vraiment on veut faire autre chose que de donner des coups d'encensoir à ce qui se fait déjà. C'est bien clair que ce n'est pas le directeur des services académiques qui sera le plus exigeant, s'il y a des problèmes. S'il n'y a pas de problèmes, on n'a pas besoin d'un comité pédagogique. Si on peut faire confiance au directeur pour qu'il fasse tout ce qu'il faut pour assurer les objectifs du collège, il n'y a pas besoin de cette cinquième roue de charette. On présume que dans certains cas, il a besoin d'être aiguillonné, orienté, contrôlé et aidé dans le développement de politiques académiques. A ce moment, il faut donner à ce comité un moyen d'intervention, un moyen de se faire entendre directement et de répercuter au sein d'un conseil d'administration, sans le détour du directeur des services pédagogiques, les préoccupations qui lui sont propres.

Cela m'apparaît une dimension fondamentale de tout ce problème. Je sais que le ministre n'amende pas cette partie de l'article, mais je trouve désolant de voir que cette question n'ait pas fait l'objet d'un examen plus en profondeur.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis contente que le député de Saint-Laurent ait soulevé ce problème. Ce ne sera pas long. Je sais que c'est aussi une préoccupation probablement du côté ministériel. On est quand même ici pour tenter d'articuler le mieux possible le fonctionnement du conseil d'administration avec la commission pédagogique entre autres, sachant fort bien que dans certains endroits il y a eu des problèmes de tiraillement et je pense que le député de Saint-Laurent a bien cerné le problème.

J'aimerais faire une suggestion au ministre. Je la fais de bonne foi, je n'ai pas d'amendement à lui proposer et je pense que, de son côté, il n'en a pas sur le champ, et il ne voudra peut-être pas, non plus, en présenter. Mais, si on suspendait ce 17, c'est l'article 8, jusqu'à demain matin ou demain après-midi, afin qu'on réfléchisse de part et d'autre, peut-être que le ministre décidera que, compte tenu de différentes consultations qu'il a eues, il préfère le laisser comme ça, je l'accepterai et je le respecterai, mais je me dis: Si on se donnait la nuit et qu'on le suspendait jusqu'à demain, pour qu'on réfléchisse de part et d'autre.

Le Président (M. Marcoux): L'article 8 est suspendu. L'article 9.

Programme d'intérêt national

M. Morin (Sauvé): A l'article 9, nous ajoutons un nouvel article qui sera numéroté 17a et qui se lirait comme ceci: — c'est une conséquence directe de l'énoncé du livre blanc — "le ministre peut reconnaître l'intérêt national...

Le Président (M. Marcoux): Non, vous avez un nouvel article, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez été très sage, d'ailleurs.

M. Morin (Sauvé): Oui, pardon, ça a été modifié: "A la demande d'un collège, le ministre peut accorder un statut particulier à un programme d'enseignement professionnel qui exige un encadrement et une organisation spécifiques. Ce collège peut constituer un comité chargé de l'organisation de la gestion d'un tel programme d'enseignement professionnel et, à cette fin, lui conférer par règlement les pouvoirs nécessaires." On nous avait fait des représentations sur la rédaction du projet initial et on nous avait fait valoir, notamment, que cette expression "d'intérêt national" était ambiguë et pouvait être interprétée de diverses façons. Nous nous sommes rendus à ces arguments et nous préférons utiliser l'expression "statut particulier", voilà une expression qui va plaire du côté libéral, assurément, à un programme d'enseignement professionnel exigeant un encadrement ou une organisation spécifique. Je suis sûr que le député de Rosemont va vouloir me proposer "indépendance-association" à la place, mais je l'inviterais à réfléchir à la chose, au moins jusqu'à demain, si possible, et j'invite les membres de cette commission à se pencher sur cet article, telle que la nouvelle rédaction vous en est proposée.

M. Forget: A première vue, M. le Président, ça me semble une décision par laquelle le ministre a fait preuve de qualité de "statemanship", mais, sous bénéfice d'inventaire, à moins que mes collègues, évidemment, ne découvrent un vice caché dans ce nouvel emballage.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez lu les deux paragraphes ou est-ce simplement le premier que vous avez lu?

M. Morin (Sauvé): J'ai lu les deux, mais le second découlant, en quelque sorte, du premier, je l'ai lu rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Quoique c'est peut-être dans le second — je suis d'accord, M. le Président — que la correction la plus importante a été apportée. Je m'explique, c'est que le paragraphe original était qu'un collège pouvait, avec l'autorisation du ministre, constituer un comité chargé... Non, c'était le premier paragraphe; c'est que, désormais, c'est à la demande du collège.

M. Morin (Sauvé): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Alors que, antérieurement, c'était le ministre...

M. Morin (Sauvé): C'était le ministre agissant proprio motu.

Mme Lavoie-Roux: A l'initiative du ministre. Alors, nous souscrivons totalement à cette amélioration et vous y avez même mis un complément en modifiant votre "intérêt national" par le "statut particulier", ce qui ne veut pas dire que nous souscrivions au statut particulier dans un autre domaine; il faut toujours être prudent.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 9 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

M. Paquette: M. le Président, je ne veux pas retarder l'adoption...

Mme Lavoie-Roux: C'est la souveraineté-association?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ... bien sûr, ni vous parler de souveraineté-association, ce soir, à cette heure tardive, mais je me demande pourquoi on spécifie "programme d'enseignement professionnel". Bien sûr, il y a des besoins là, mais je me demande si un tel mécanisme ne pourrait pas s'appliquer à des programmes d'éducation populaire qu'un CEGEP voudrait mettre sur pied, qu'on jugerait particulièrement novateur, et qu'on voudrait encourager tout particulièrement?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si je puis me permettre d'esquisser une réponse. Il s'agit, bien sûr, de projets bien particuliers, en général fort coûteux, comme par exemple, le pilotage à Chicoutimi, la marine à Rimouski, des projets de cette envergure qui, en général, sont fort coûteux. Jusqu'ici ils ont été restreints à l'enseignement professionnel, et notre jugement est qu'ils doivent être restreints à l'enseignement professionnel. (22 h 15)

C'est la raison pour laquelle nous avons rédigé l'article de cette façon.

M. Paquette: M. le Président, c'est simplement pour dire qu'on pourrait aussi trouver des programmes coûteux dans le domaine de l'éducation populaire.

M. Lalonde: Je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Paquette: Je ne vois pas pourquoi on n'ouvrirait pas ici...

M. Lalonde: Est-ce que vous vous rangez quand même?

Le Président (M. Marcoux): L'article 9 est-il adopté?

M. Forget: Un instant, M. le Président, juste une question d'information. J'aimerais savoir d'une façon plus concrète ce que le ministre vise par cette disposition. D'une part, nous savons que les programmes sont approuvés par le ministre, les budgets également, et la prestation dans un collège en particulier de programmes est approuvée par le ministre. La main droite doit donc savoir ce que la main gauche fait. Comment pourrait-il se faire qu'un collège ait la permission du ministre de donner un programme donné et qu'il ne reçoive pas déjà dans son budget les sommes nécessaires à sa prestation?

M. Morin (Sauvé): II les reçoit, M. le Président. A partir du moment où un tel programme reçoit un statut particulier, à partir du moment où est créé, comme nous le disons dans l'énoncé de politique, un centre spécialisé, des budgets sont prévus à cette fin, des budgets spécifiques.

M. Forget: C'est déjà le cas.

M. Morin (Sauvé): C'est déjà le cas.

M. Forget: Alors, qu'est-ce qu'on gagne, en pratique, concrètement, par cette nouvelle disposition?

M. Morin (Sauvé): C'est que le collège peut prendre l'initiative de demander au ministre de créer un tel centre spécialisé.

M. Forget: J'imagine qu'il peut le faire sans être autorisé spécialement par une loi, sans demander de donner un nouvel enseignement; par exemple, le programme de communications.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Nous voulons donner un statut à ces centres spécialisés, alors qu'à l'heure actuelle, dans la loi existante, ils n'ont pas d'existence légale reconnue, ils ne sont pas mentionnés. Nous voulons les mettre en relief.

M. Forget: Je vois.

M. Saint-Germain: Dans la loi actuelle, si on prend le deuxième paragraphe: "Le collège peut constituer un comité chargé de l'organisation et de la gestion d'un tel programme d'enseignement professionnel et, à cette fin, lui conférer par règlement les pouvoirs nécessaires." Est-ce que cela existe actuellement dans la loi ou est-ce nouveau?

M. Morin (Sauvé): Non, cela est nouveau. Au fond, vous répondez fort bien à la question du député de Saint-Laurent. Maintenant qu'on reconnaît ce statut particulier, il pourra y avoir un mode de gestion particulier. C'est là qu'est l'intérêt de la chose, qui n'échappera pas au député de Saint-Laurent. Le programme pourra être administré par un comité hautement spécialisé où on verrait, par exemple, des spécialistes de l'industrie intéressée dans le bois ouvré, dans les pêcheries, faire partie du conseil de gestion de cette option ou de ce centre spécialisé.

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Forget: C'est une réponse à cet ancien grief de la disparition du rôle des comités paritaires pour l'enseignement professionnel, dans un certain sens. C'est une façon d'intégrer les milieux professionnels à la gestion d'instituts spécialisés de technologie dans tel ou tel domaine.

M. Morin (Sauvé): C'est plus que cela, mais cela permet de répondre à ce grief, en passant.

M. Forget: En passant.

M. Saint-Germain: Etant donné qu'il y a des changements technologiques tellement rapides dans notre société, j'imagine que depuis dix ans, il est arrivé que dans le rayon d'activités d'un CEGEP se soit développée une industrie ou qu'il y ait eu un besoin de techniciens spécialisés dans un domaine donné et que lors de la fondation du CEGEP il n'y avait là aucune nécessité. La nécessité s'est créée, si vous voulez, de par la fondation de nouvelles industries. Est-ce que c'est arrivé?

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, j'avais l'esprit occupé par une question subsidiaire; je m'excuse auprès du député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour vous donner un exemple pratique, j'imagine qu'un CEGEP comme celui de Saint-Hyacinthe, dans son secteur d'activités, va s'occuper des techniques du lait ou du fromage parce que...

M. Morin (Sauvé): C'est concevable.

M. Saint-Germain: C'est concevable. A Gaspé, ce serait la pêche ou les techniques de la pêche.

M. Morin (Sauvé): Oui. Dans le cas de Saint-Hyacinthe, M. le député, ce serait l'école de médecine vétérinaire et ce serait l'école de technologie agricole plutôt que le CEGEP; mais je vois où vous voulez en venir.

M. Saint-Germain: C'est cela. Est-ce qu'il est arrivé, depuis les quelque dix ans que les CEGEP existent, qu'il se soit développé, pendant cette période, soit par des investissements, l'établissement d'une usine ou d'une industrie nouvelle, qu'on ait eu à modifier la programmation du CEGEP pour satisfaire aux besoins de techniciens?

M. Morin (Sauvé): Constamment, M. le député. On ne peut pas toujours répondre à toutes les demandes, mais la plupart des centres spécialisés qui existent ont été formés à la suite de requêtes provenant d'un secteur socio-économique ou de l'autre.

M. Saint-Germain: Mais est-ce que cette modification de la loi n'est pas pour faire face à ces besoins qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui mais qui vont exister demain?

M. Morin (Sauvé): Assurément. On prévoit que le collège va être approché, par exemple, par l'industrie. Prenons le bois ouvré dans la région de Victoriaville. C'est exactement cela qui s'est produit. Le collège pourra donc s'adresser à nous désormais, appuyé par, j'imagine, un secteur socio-économique, pour demander de créer un centre spécialisé. Si ses arguments sont bien étayés, si le besoin est réel, je n'aurai aucune raison de refuser la création de ce centre spécialisé.

M. Saint-Germain: J'ai l'impression, M. le Président, qu'au niveau de l'enseignement professionnel dans les CEGEP il n'y a pas de relation ou très peu de relations entre l'industrie et l'enseignement même du CEGEP. Est-ce que j'ai raison lorsque j'affirme qu'il y a peu de relation ou de coopération entre...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, M. le Président, mais je dois détromper le député. De plus en plus, et depuis des années, il existe des dizaines de comités où on voit oeuvrer côte à côte des enseignants et des représentants d'un milieu socio-économique précis, même de milieux d'entreprise.

M. Saint-Germain: Puisque vous avez choisi la région de Victoriaville, que vous semblez connaître, je suppose que vous me parlez d'ameublement.

M. Morin (Sauvé): Je ne la connais pas mieux que vous, M. le député, mais...

M. Saint-Germain: Quelle est la relation de fait qui existe entre le CEGEP qui oeuvre à Victoriaville et l'industrie de l'ameublement de Victoriaville? Est-ce qu'il y en a une en fait?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il y a des rapports constants. Il y a même un comité auquel

participent des représentants de l'industrie du meuble à Victoriaville qui constamment permet à ces enseignements d'être à la pointe et de répondre le mieux possible aux besoins du monde du travail.

M. Saint-Germain: Dans le cadre actuel de la loi, est-ce que ce comité a une responsabilité qui lui est donnée, soit par règlement du collège ou directement par la loi, ou formez-vous ce comité en vue de structurer la relation qui doit exister entre l'enseignement et l'industrie? Est-ce cela?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que cela va permettre cela. Le second alinéa, vous le faisiez observer tout à l'heure, va permettre exactement cela.

M. Saint-Germain: Mais cela n'a pas semblé être la motivation principale de votre première déclaration, si j'ose dire, M. le ministre. Il y avait là...

M. Morin (Sauvé): Je n'ai peut-être pas été aussi complet que j'aurais dû l'être, mais la lecture du deuxième alinéa le montre bien.

M. Saint-Germain: II me semble que de plus en plus il devra y avoir entre les CEGEP et ceux qui oeuvrent au niveau de la production dans l'industrie une coopération marquée. Autrement, les professeurs du niveau professionnel seront perdus dans très peu de temps. Ils ne pourront pas suivre ou ils ne pourront pas avoir l'expérience des techniques nouvelles.

M. Morin (Sauvé): C'est la raison pour laquelle, M. le député, dans l'énoncé de politique sur les collèges, nous prévoyons des retours en usine, à des stades différents de la vie de l'enseignant du secteur professionnel pour qu'il puisse constamment se retremper dans les dernières techniques.

M. Saint-Germain: Cela fait plusieurs fois, M. le Président, que j'attends...

M. Morin (Sauvé): Je sais que cela intéresse particulièrement le député. Cela fait effectivement plusieurs fois qu'il en parle en commission parlementaire. Eh bien, ce soir, il trouve au moins une réponse partielle à une de ses préoccupations dans cet article 17a.

M. Saint-Germain: Actuellement, est-ce qu'il y a des professeurs qui sont dans les usines pour se recycler, au moment où l'on se parle?

M. Morin (Sauvé): II ne doit pas y en avoir beaucoup, mais, avec le livre blanc, avec l'énoncé de politique, il va y avoir une organisation de stages dans l'industrie.

M. Saint-Germain: Mais cela ne se fait pas actuellement?

M. Morin (Sauvé): Cela se fait, bien sûr, mais ce n'est pas systématique, tandis que nous voulons l'organiser de façon suivie et systématique.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 9 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 10.

Règlements

M. Morin (Sauvé): Ce qui nous amène à l'article 10, lequel modifie l'article 18 de la loi actuelle. C'est un article assez long dans lequel il y a eu de multiples observations et nous vous proposons, comme vous pouvez le voir dans les feuilles polycopiées qui ont été distribuées, de supprimer le paragraphe d) du premier alinéa et de renuméroter en conséquence les paragraphes e) à k) qui deviendront naturellement d) à j).

M. le Président, c'est un article qui prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements généraux concernant un certain nombre de dispositions qui intéressent la vie des collèges, notamment, les règlements qu'un collège doit adopter, les programmes d'étude, l'admission des étudiants, les examens, les diplômes, la qualification du personnel pédagogique, les limites financières à l'intérieur desquelles un collège peut acquérir, louer, construire, agrandir un immeuble sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, la comptabilité, la vérification, les registres qu'il doit tenir, les renseignements qu'il doit fournir dans son rapport annuel, les avantages sociaux, la rémunération et les autres conditions de travail des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée, les conditions, les modes d'aliénation des biens meubles et immeubles excédentaires, la procédure de nomination, de renouvellement du mandat et de destitution du directeur général, les pouvoirs connexes ou accessoires qui peuvent être exercés par le collège.

Suivent cette énumération, deux paragraphes qui se trouvent à la page 13 du projet de loi. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut également adopter un règlement pour déterminer les pouvoirs que le ministre peut exercer à l'égard des matières visées dans le paragraphe b) du premier alinéa, c'est-à-dire les programmes d'études, l'admission des étudiants, les examens et les diplômes. Enfin, un dernier alinéa qui se lit comme suit: "Les règlements adoptés en vertu du présent article entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée".

M. le Président, je sais que ces dispositions ont déjà fait couler pas mal d'encre, pour ne pas dire de salive, et je ferai observer que nous nous en sommes tenus à l'essentiel des pouvoirs que doit posséder le gouvernement pour s'assurer

qu'il existe un minimum de cohésion, de cohérence dans l'enseignement collégial. Le reste, nous l'avons renvoyé, comme nous l'avons dit déjà, comme on le verra plus loin, aux collèges eux-mêmes qui peuvent faire des règlements sur un certain nombre de matières. Nous n'avons conservé là que ce qui relève à proprement parler de la compétence du gouvernement dans sa responsabilité d'assurer entre les collèges un minimum de cohésion et d'uniformité. Cela ne signifie pas que nous ne sommes pas respectueux des collèges et de la personnalité de chaque collège. Au contraire, les dispositions permettent, comme on l'a vu dans l'article que nous venons d'adopter, que les collèges se donnent une personnalité bien à eux, voire des centres spécialisés qui leur soient propres.

On trouve dans cet article vraiment ce qui est l'essentiel pour que le ministère puisse exercer à l'endroit des collèges, ses responsabilités. Merci le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent. (22 h 30)

M. Forget: Particulièrement aujourd'hui, M. le Président, après avoir déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur le pouvoir réglementaire, je me trouverais impardonnable de ne pas soulever des éléments qui frôlent le paradoxe, que l'on retrouve dans cet article. Il y a là, selon le ministre, des dispositions minimales pour s'assurer une cohérence et une uniformité modeste des collèges entre eux et une conformité essentielle des programmes et des pratiques des différents collèges avec les politiques gouvernementales.

Permettez-moi de douter, sans douter de la parole du ministre, mais permettez-moi de différer d'avis quant aux caractères minimaux de règles qui ne peuvent être énumérés que par une dizaine de paragraphes et qui couvrent tous les aspects importants du fonctionnement des collèges.

La première remarque que je veux faire, c'est que, sur un strict point de vue de soi-disant décentralisation, le territoire couvert par tous ces pouvoirs réglementaires ne laissent pratiquement rien aux collèges comme champ propre de décisions. En effet, si l'on couvre, par exemple, les programmes d'études, l'admission des étudiants, les examens et les diplômes, on a couvert presque tout ce qui touche les étudiants. Il n'y a pas grand-chose d'autre qui les affecte, sauf les études, la question de leur admission et la question de leur sortie, en quelque sorte. C'est à peu près complet.

Quant au personnel pédagogique, on traite de ses qualifications, et les conventions collectives, négociées par le gouvernement, par ailleurs, et qui n'ont pas besoin d'être mentionnées ici, traitent de leurs conditions de travail et de promotion, de renvois, de mises à pied, etc., et de toutes les règles relatives aux griefs, aux avantages sociaux, etc. Donc, à la fois du côté des étudiants et du côté du personnel, certains prétendent qu'il s'agit là des deux composantes essentielles d'un collège, on a déjà tout réglé par des règlements gouvernementaux. Bien sûr, on n'a pas déterminé quel étudiant allait dans quel collège et qu'est-ce qu'il étudie, il faut quand même bien laisser une petite marge à la fantaisie individuelle, mais, à part ça, tout est déjà décidé.

Mais on n'est pas satisfait, il faut également déterminer dans quelle mesure le collège peut échapper à la règle générale à l'effet que tous les actifs physiques, les immeubles, les modifications aux locaux, les baux, etc., sont déterminés, en règle générale, par le ministère, mais à l'intérieur de limites, d'ailleurs modestes, que le ministère va déterminer lui-même, par ses règlements. Bien sûr, là, il y a une petite zone qui est laissée à la discrétion; on a parlé d'une limite de $25 000; on sait que, de nos jours, il n'y a pas grand-chose qui se fait à l'intérieur de $25 000, même pas l'achat d'un équipement important pour le laboratoire, donc, il s'agit là d'une pitance, d'une chose extrêmement limitée.

Pour ce qui est de la comptabilité, de la vérification, des registres à tenir, des rapports et des statistiques, tout ça est déterminé par le ministre; les renseignements qui sont inclus dans le rapport annuel sont également déterminés par le règlement. Pour ce qui est des cadres — inclus dans les paragraphes h) et j) — on détermine les conditions d'emploi, d'engagement, d'avantages sociaux, les conditions de travail, la procédure de nomination, le renouvellement du mandat, la destitution; donc, on contrôle tout par la réglementation. Autrement dit, c'est la notion d'une convention collective pour les cadres, à toutes fins utiles, qui est établie par règlement, c'est une espèce de décret tenant lieu de convention collective pour les cadres. Il n'est plus question pour un collège de recruter, selon la procédure qui est la sienne et adaptée au milieu qui est le sien, en fonction de critères de rémunération qui reflètent les conditions du milieu; tout ceci est décidé par le ministère, via la réglementation.

Pour ce qui est des autres choses qu'un collège pourrait vouloir déterminer lui-même, mais qu'on ne peut pas spécifier parce qu'on ne sait pas exactement ce que cela pourrait être, on dit: Le règlement va déterminer. Qu'est-ce qu'il peut faire d'autre que ce que la loi l'autorise déjà à faire qui est de nature connexe ou auxiliaire? Même sur le plan de sa structure administrative, de sa réglementation interne, de la création par exemple de comités consultatifs ou autres pour différents programmes, pour différentes tâches administratives, la création de postes de cadres, la structure administrative, là aussi on lui dit ce qu'il doit faire, quel règlement il doit adopter; non pas quel règlement il peut adopter, mais quel règlement il doit adopter.

M. le Président, je pense qu'on a évidemment autant de définitions de minimum qu'il y a d'esprits qui se penchent sur le problème, mais les esprits qui, au ministère de l'Education, se sont prononcés sur la définition du minimum, on peut dire que ce sont des maximalistes. C'est un minimum qui est à la fois un maximum parce qu'il échappe à ma capacité et à mon imagination. Je

veux bien croire que je n'en ai peut-être pas autant que le ministre de l'Education, mais il échappe à mon imagination le pouvoir d'imaginer un autre domaine où on pourrait faire des règlements. Ce n'est pas une plaisanterie. Je suis incapable...

Mme Lavoie-Roux: Mais au cas où on oublierait...

M. Forget: ... de penser à un domaine nouveau qu'on pourrait ajouter à cette liste. Il n'y en a plus. On a épuisé la liste du possible et de l'imaginable. Quand on nous dit: c'est le minimum, qu'on nous permette de sourire. Ce n'est pas un minimum, c'est un maximum et c'est intervertir les mots. C'est absolument incroyable.

Mais on ne se limite pas à cela, M. le Président. L'avant-dernier paragraphe est une perle extraordinaire, un abus caractérisé dans l'utilisation du pouvoir réglementaire. On dit non seulement que le gouvernement va pouvoir faire tous ces règlements, mais dans la question politique par excellence de la distribution des pouvoirs entre le gouvernement d'une part et les collèges d'autre part, on dit même cela. Ce n'est pas dans la loi, c'est dans la réglementation faite par le gouvernement. Autrement dit, tout ce qui est dans la loi ne compte pas parce qu'on peut, par ce paragraphe, arbitrer entre le collège et le ministère et pas par la loi, encore une fois, par un simple règlement. Des domaines qui normalement tomberaient sous le champ de responsabilité, s'il est possible d'en imaginer encore, du conseil d'administration du CEGEP, par règlement peuvent devenir des sujets sur lesquels, dans le cas du paragraphe b), bien sûr, le gouvernement peut dire: Non. Malgré que l'article 18 de la loi donne ce pouvoir au ministre, effectivement, on peut changer cette affectation-là. C'est une décision fort capitale et ce n'est pas normal que ceci soit déterminé par règlement. C'est une disposition substantive importante dans une loi que la distribution des pouvoirs entre pouvoir réglementaire du ministre et pouvoir réglementaire des CEGEP qui peut être affectée par le pouvoir réglementaire du ministre lui-même. C'est un abus, cela ne s'explique pas parce qu'il ne s'agit pas d'une bagatelle. Il s'agit non pas d'une question de conditions et modes d'aliénation des biens meubles et des histoires dans ce genre-là où on pourrait imaginer que c'est du troisième ordre d'importance, il s'agit de savoir qui, du ministre ou du CEGEP, peut avoir un impact déterminant sur la question des programmes d'études, de l'admission des étudiants, les examens et les diplômes. La loi ne permet pas de le trancher, c'est le règlement qui le tranchera, le règlement peut varier, il n'y a pas de débat, il n'y a pas de débat à l'Assemblée nationale, il n'y a pas nécessairement de préavis. Tout ceci va se faire sur le coin de la table en fonction des besoins du moment, tels que perçus par le ministère et le gouvernement. Cela, M. le Président, ce n'est pas acceptable.

Il n'est pas acceptable non plus que dans le dernier alinéa de cet article on se contente de reproduire la règle édictée il y a onze ou douze ans à l'effet que des règlements n'ont pas besoin d'être prépubliés, qu'il n'y a aucun délai de publication. On n'a pas besoin de donner dans la Gazette officielle un avis de l'intention de changer la réglementation sur des aspects aussi capitaux de la vie des collèges, et qu'abruptement cette mise en vigueur de règlements modifiés se fasse sur simple publication dans la Gazette officielle du Québec. C'est là une pratique qui est absolument condamnable.

Je ferai remarquer, M. le Président, que mes remarques, jusqu'à maintenant, se sont bornées à essayer de tracer un tableau d'ensemble de cet article, de montrer qu'il a un champ beaucoup trop vaste et que, deuxièmement, une de ses dispositions ne permet même pas à quelqu'un qui lit cet article de savoir qui, finalement, du ministre ou du CEGEP, a l'autorité sur les sujets contenus au paragraphe b), les programmes d'études, l'admission des étudiants, les examens et les diplômes. C'est sujet à un ballottement continuel au gré du ministre. C'est une disposition qui devrait être un article distinct de la loi et il devrait y avoir une disposition de la loi qui dise: Voici de quelle façon ce sera fait une fois pour toutes. Si on veut changer l'équilibre, il faut modifier la loi.

Ce n'est pas rien que de dire tout à coup: Le collège peut faire des règlements sur les examens et les diplômes, et tout à coup dire: Non, ce n'est plus lui, ce sera désormais le ministère de l'Education. Attention! Ce n'est pas du tout un détail, c'est quelque chose de central.

Outre ces observations générales, il reste que chacun des paragraphes pose un nombre presque incalculable de problèmes, et même les paragraphes qui se trouvaient dans l'ancienne rédaction. Par exemple, le premier, l'alinéa a) dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements généraux concernant les règlements qu'un collège doit adopter." C'est le genre de clause qui est, à la limite, passable, dans une loi créant une nouvelle institution pour laquelle on n'a vraiment aucune idée du genre de règlements qui pourront un jour être nécessaires, si on veut protéger, en quelque sorte, ses arrières. Au moment de la création des collèges, il y a douze ans, on pouvait concevoir, étant donné qu'il s'agissait d'un animal nouveau dans la ménagerie, qu'il faudrait quand même se donner une certaine souplesse. Après douze ans d'exercice de ce nouveau concept, on sait quels sont les règlements qu'un CEGEP doit adopter.

Peut-être a-t-on appris qu'on n'a pas besoin de l'exiger, peut-être est-ce un concept vide de sens, peut-être que, de toute façon, avec tout ce qu'il y a dans les autres paragraphes, on n'a véritablement pas besoin d'exiger qu'un CEGEP adopte un règlement pour créer, je ne sais quoi, un comité consultatif sur l'utilisation de l'équipement sportif. Est-ce que c'est vraiment nécessaire? La question d'opportunité se pose, à savoir si on doit obliger les CEGEP à exercer leurs responsabilités d'une façon prédéterminée par la loi. On dit qu'on fait confiance à leur sens des

responsabilités, mais dans des domaines où on n'a pas l'intelligence des problèmes de préciser exactement ce qu'on veut, on dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil pourra édicter des exigences sur un sujet non spécifié. Il me semble qu'on pourrait savoir, pour vraiment comprendre ce premier alinéa, ce qu'on a effectivement mis sous cette rubrique depuis douze ans et quelle est la fréquence des changements.

Combien de fois les règlements édictés à l'origine pour dire aux CEGEP: Voici les règlements que vous devez adopter, ont été modifiés. S'il arrivait qu'ils n'aient été modifiés qu'une fois ou deux sur une période de douze ans, je crois que l'argument qu'il est nécessaire d'avoir de la souplesse et que, par conséquent, il est nécessaire que les règlements spécifient ceci plutôt que la loi, tomberait ipso facto. Si c'est seulement en 1969 qu'on a dit: II faut qu'un CEGEP fasse un règlement sur la procédure interne de son conseil d'administration, le quorum, la fréquence des réunions et Dieu sait quoi, si on ne l'a fait qu'une fois et que c'est resté inchangé depuis 1968, de grâce, qu'on le mette dans la loi et qu'on cesse de prétendre qu'il sera nécessaire d'ajouter constamment à cette liste et de la modifier sans cesse. Il est très clair, que l'expérience de douze ans aurait fait la preuve qu'il s'agit là d'une exigence stable qui n'est pas sujette à modification. (22 h 45)

Encore une fois, dans une clause comme celle-là, parce qu'elle est vague, parce qu'elle ne renferme aucun des critères qui pourraient servir à juger si oui ou non le pouvoir réglementaire est utilisé de manière abusive ou non, il importe à l'expérience de tirer la ligne et de dire: Voici, maintenant que l'expérience de douze ans nous a appris qu'il n'y a pas de changement, décrivons dans la loi ces exigences et enlevons au Conseil des ministres, au lieutenant-gouverneur en conseil un pouvoir arbitraire dont il n'a pas besoin — parce que c'est de ça dont il s'agit; c'est un pouvoir dont il n'a pas besoin — ou alors, qu'on nous démontre qu'il s'en est servi régulièrement pour modifier ces exigences. Mais je serais fort surpris qu'on l'ait changé souvent. Je pense que ce n'est probablement pas le cas. De toute façon, le ministre pourra probablement nous éclairer là-dessus.

Pour ce qui est du paragraphe, M. le Président, je préfère peut-être à ce moment-ci différer mes remarques parce que je crois qu'il serait peut-être opportun, pour qu'une discussion intelligente la plus concise et la plus au point possible soit faite sur l'ensemble de ces pouvoirs réglementaires, que l'on concentre nos remarques sur chacun des alinéas successivement, autrement, on ne s'y retrouvera plus, étant donné l'immensité de la liste qui est devant nous; je pense qu'il serait plus facile de le faire.

Alors, vis-à-vis l'alinéa a): Quelle est la substance de la réglementation que l'on vise? Quelle a été la fréquence des modifications? A la lumière de cela, on pourra juger s'il est opportun que ce pouvoir soit conservé ou plutôt transformé dans un énoncé de la loi qui serait beaucoup plus régulier, parce qu'il enlèverait un pouvoir discrétionnaire, évidemment, non nécessaire à ce moment, du Conseil des ministres.

Le Président (M. Lacoste): M. le député...

Mme Lavoie-Roux: Cela faisait un bout de temps que j'essayais d'avoir votre attention. Allez-y.

Le Président (M. Lacoste): ... de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, sur cette question, j'ai une position un peu intermédiaire entre celle que le député de Saint-Laurent vient d'exprimer et celle exprimée par le ministre. Je l'ai dit à l'occasion du débat de deuxième lecture et j'ai mentionné que je trouvais extrêmement important que le projet de loi décentralise les pouvoirs. Contrairement au député de Saint-Laurent, cependant, je ne pense pas que cet article centralise quelques petites questions. Mais essentiellement, on y retrouve des éléments qui sont dans la loi 21 actuellement, d'autres qui sont dans la loi du Conseil supérieur de l'éducation, par exemple, l'article d), dont le ministre a déjà les pouvoirs.

Je m'attacherai principalement, M. le Président, à mon avis, à un élément clef: c'est la question des pouvoirs résiduaires. Je pense qu'il est plus ou moins utile de se donner la peine de faire une liste de pouvoirs que le ministre se réserve. Si on dit, par exemple, à l'article k), les pouvoirs connexes ou accessoires que peut exercer un collège est de la responsabilité du ministre, c'est reconnaître implicitement que le collège n'a que les pouvoirs. Ils lui sont attribués explicitement à l'article suivant, c'est-à-dire à l'article 19.

M. Forget: ... un collège a les pouvoirs connexes ou accessoires nécessaires pour l'accomplissement des fins qui sont énumérées dans la loi. On pourrait les lui attribuer sans en faire dépendre l'attribution du ministre.

M. Paquette: M. le Président, si le député de Saint-Laurent me laissait terminer, il comprendrait mon raisonnement. Mon raisonnement est le suivant: il faut inscrire à l'article 18 la liste des pouvoirs qui sont vraiment essentiels, qui sont d'intérêt public, et je pense qu'il n'y en a pas trop, si on reconnaît que tous les autres qui ne sont pas explicitement mentionnés relèvent de la compétence du conseil d'administration.

A ce moment, M. le Président, l'article k) ne serait plus nécessaire. Je pense qu'on devrait — je m'excuse, je vais déborder un peu sur l'article suivant — voir les deux articles un peu en relation l'un avec l'autre. Le ministre, je pense, assouplit les choses quand, à l'article suivant, il remplace le fait que les règlements du collège n'ont effet qu'à compter de leur approbation par le ministre.

Dans l'amendement qu'il nous a proposé, il nous dit que ces règlements entrent en vigueur après dépôt auprès du ministre. Autrement dit, le

ministre, dorénavant, souhaite être tout simplement informé des règlements par le collège et ne désire plus les approuver. Voilà, à mon avis, un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas suffisant. Je pense qu'il faut également dire, à cet article, que sur toutes les questions, sauf celles prévues à l'article 18, qui sont de la compétence du ministre, le conseil peut adopter des règlements.

A ce moment, l'article k) n'est plus nécessaire, c'est-à-dire que le ministre n'aura plus à attribuer des champs de compétence aux collèges. Pour moi, c'est un élément essentiel.

J'aimerais souligner également que, sur le plan de la conformité avec l'énoncé de politique contenu dans le livre blanc, je pense que l'intention du ministre est de consacrer l'autonomie des collèges. Il est important que les collèges aient une autonomie. Une telle modification m'ap-paraît importante. Il y a aussi les enseignants qui peuvent craindre qu'on réduise le champ de négociation, l'aire de négociation de la convention collective. Plusieurs représentations ont été faites. Si le ministre précisait les pouvoirs dont il a vraiment besoin — il a probablement besoin de la plupart des choses qui sont là; je ne vais pas aussi loin que le député de Saint-Laurent — je ne pense pas qu'on augmente énormément les compétences déjà spécifiquement attribuées dans une loi ou dans l'autre au ministre; des petites choses s'ajoutent comme l'article g); l'article i) me paraît essentiel, c'est nouveau et ça m'apparaît essentiel. La clef, à mon avis, c'est de laisser tous les pouvoirs résiduels, qui ne seront pas mentionnés à l'article 18, à la compétence du collège.

Contrairement à ce qu'a dit le député de Saint-Laurent, je pense que l'article a) est nécessaire. Je comprends que l'article a) était encore plus nécessaire au début de la création des CEGEP, mais, dans un contexte où les conseils auraient les pouvoirs résiduaires, il pourrait arriver que, dans certaines matières vitales pour l'intérêt public, l'un ou l'autre collège n'exerce pas ce pouvoir réglementaire. Le ministre pourrait avoir besoin, à l'avenir, — il est très difficile de prévoir comment vont évoluer les collèges à l'avenir — d'exiger que tous les collèges passent un règlement sur une question donnée, sans leur dire comment ils devront faire ce règlement, mais simplement en leur spécifiant l'objet du règlement.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous y aller, M. le ministre? Si vous avez des corrections à apporter, peut-être que ça me permettra de discourir moins longuement.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais simplement donner quelques indications sur l'origine des pouvoirs qui sont reconnus au gouvernement — pas au ministre, au gouvernement — par ce nouvel article 18.

Pour avoir une vue complète des choses — je pense que le député de Saint-Laurent ne l'avait pas au moment de son intervention — il faut tenir compte non seulement de l'actuel article 18 de la Loi des CEGEP, mais également de l'article 28 de la Loi créant le Conseil supérieur de l'éducation, qui reconnaît également au ministre — cette fois au ministre, pas au gouvernement — un certain pouvoir de réglementation.

Si le député de Saint-Laurent avait mis côte à côte l'article 18 de la loi précitée et l'article 28 du Conseil supérieur de l'éducation, il aurait vu qu'il y a relativement peu de neuf dans l'article que nous proposons, sauf ce qui peut découler du livre blanc, de l'énoncé de politique, comme, par exemple, une disposition à laquelle je ne m'attends pasà l'encontrer beaucoup d'opposition, la nécessité pour un collège de fournir un rapport annuel et la nécessité pour le ministre...

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord sur cela, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... de réglementer cette chose. De même, la question des avantages sociaux. Il y a onze ans, quand les collèges ont été créés, il y avait beaucoup moins d'avantages sociaux qu'aujourd'hui. C'est devenu un problème dans le concret de chaque jour, la rémunération, les avantages sociaux, les membres du personnel qui ne sont pas syndiqués. Nous avons désormais ce qu'on appelle des PAS, des politiques administratives et salariales. Il faut leur donner une base juridique solide. Nous pensons que c'est nécessaire. Nous l'avons dit dans un certain nombre de documents gouvernementaux. De même, la question des conditions des modes d'aliénation des biens-meubles et immeubles excédentaires d'un collège. On veut que le collège puisse en disposer, mais à l'intérieur d'un cadre général qui sera le règlement. Donc, tout n'est pas, là-dedans, de nature centralisatrice, quoiqu'on ait pu en dire, ces règlements, souvent, vont avoir pour objet de décentraliser vers des collèges un certain nombre de décisions. De même pour le paragraphe k) auquel le député de Rosemont a fait allusion; dans notre esprit, c'est un paragraphe qui permet une plus grande décentralisation puisque cet article est fait pour définir des pouvoirs connexes et accessoires que peut exercer un collège, non pas que peut exercer le ministre ou le gouvernement, mais que peut exercer un collège, sauf que nous pensons qu'il est essentiel que le gouvernement ne perde pas complètement le contrôle de pouvoirs qui pourraient surgir de façon inattendue au moment où on les attend le moins, et qui pourraient constituer des problèmes graves pour le gouvernement ou pour le ministère de l'Education. D'ailleurs, cet article k) vient en ligne droite de l'ancienne loi, et le paragraphe portait la numérotation e), alors que, désormais, ce sera j) dans la nouvelle loi. Tout cela pour dire, M. le Président, que j'oserais aller jusqu'à penser que ce système qui fait que le gouvernement peut réglementer un certain nombre de dispositions portant sur la vie des CEGEP, est indispensable à la décentralisa-

tion. Si nous voulons décentraliser, il faut pouvoir le réglementer. C'est indispensable. Autrement, on peut très bien aboutir à une pagaille complète.

M. Lalonde: C'est paradoxal.

M. Rivest: C'est enregistré au journal des Débats.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, d'ailleurs, le paragraphe a) le dit tout de suite. D'emblée, le gouvernement peut adopter des règlements permettant à un collège d'adopter des règlements qui lui soient propres.

M. Lalonde:... merci beaucoup, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je vois que ma démonstration a été limpide, et que même les membres de l'Opposition l'ont comprise. Merci, M. le Président, merci aux membres de cette commission de leur compréhension rapide de mes arguments.

M. Lalonde: Vous terminez cela là?

M. Rivest: C'est le seul élément de décentralisation?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. M. Rivest: C'est formidable.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je dois être une bien mauvaise élève, mais le ministre ne m'a pas convaincue du tout qu'il faille imposer des règlements aux collèges pour que ces derniers puissent être décentralisés. Il y a une remarque générale que je voudrais faire. Est-ce qu'il n'y a pas une espèce de proverbe: Quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console. (23 heures)

M. Lalonde: II n'y a pas de fumée sans feu.

Mme Lavoie-Roux: On m'a souvent entendue protester... d'ailleurs, hier, j'ai exprimé un voeu, M. le Président, à celui qui occupait votre fauteuil. Je ne sais pas si c'était un règlement pour qu'un autre règlement... en tout cas, j'ai dit au président de l'assemblée qu'après 23 heures on trouvait les travaux pénibles, mais il ne semble pas que le message ait été fait, la procédure demeure la même. Mais, plus sérieusement, j'ai souvent protesté contre la centralisation qu'on imposait aux commissions scolaires. Mais quand je regarde la façon dont fonctionnent les CEGEP, je trouve ça encore pire. Vous êtes peut-être de mon avis, M. le Président?

C'était amusant d'entendre le ministre, quand on discutait du transfert de l'impôt foncier scolaire vers l'impôt foncier municipal, dire: Mais vous savez fort bien que même sans pouvoir de taxation, on peut être fort autonome. Vous n'avez qu'à regarder les CEGEP et les universités. Ils n'ont pas de pouvoir de taxation et ils sont, à mon point de vue, bien plus — il ne m'écoute pas de toute façon — je vais vous parler à vous...

M. Lalonde: Je vais essayer de me convaincre.

Mme Lavoie-Roux: ... bien plus autonomes que les commissions scolaires. Mais ce dont je me rends compte, c'est qu'ils n'ont ni pouvoir de taxation ni autonomie. Ils ont ni l'un ni l'autre. Le député de Saint-Laurent a expliqué longuement ses objections sur cette question de règlement, et je ne veux pas revenir sur les mêmes détails. Mais l'argumentation du ministre, à savoir que dans le a), en particulier, le lieutenant-gouverneur en conseil peut déterminer les règlements qu'un collège doit adopter, me semble pour le moins exagérée. Il nous dit: Les autres sont sans conséquence et le seul amendement, la seule modification qu'il présente, c'est l'annulation du d), les procédures et les normes de construction, d'aménagement. Evidemment, les règlements sur les procédures et les normes de construction, je pense que c'est sans grande conséquence que de les enlever. Ce n'est pas là que le bât blesse le plus, puisque, de toute façon, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, ce ne me semblait pas nécessaire dans le contexte actuel de la construction et des problèmes de construction et d'aménagement ou même de location d'un immeuble.

M. le Président, nous avons des amendements à présenter. Alors, je pense qu'il est assez superflu de vouloir expliquer à a), b), c), d), e), f) et g) ce qui nous apparaît inutile ou nous apparaît devoir être modifié. Mais j'aimerais quand même au préalable, avant que nous n'abordions chacune des rubriques, que le ministre nous dise ce qu'il en est... Je sais qu'il ne peut pas déposer de règlements à l'heure actuelle. Mais il existe, j'imagine, des règlements, puisque déjà ceci était fait par la loi 21, il existe des règlements touchant les programmes d'études, les conditions d'admission des étudiants, les examens et les diplômes.

D'abord, est-ce que ce serait possible d'obtenir copie de ces règlements touchant les programmes d'études que la loi lui accordait déjà? Je pense que c'étaient davantage des directives de la DIGEC qu'une réglementation. Evidemment, ce n'était pas une réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil à ce moment. Peut-il nous dire s'il a présentement commencé à élaborer sans que ce soit des règlements définitifs, tout ce qui touche le b), parce qu'on a vraiment là tout ce qui touche le régime pédagogique des collèges, les programmes d'étude, l'admission d'étudiants, les examens, les diplômes. Quelle assurance peut-il nous donner, s'il doit déterminer les programmes pour assurer une certaine coordination... jusqu'où ira-t-il dans ce type de règlements? Laissera-t-il aux collèges, à l'extérieur de ce grand cadre de programmes d'études, l'initiative de prévoir eux-mêmes certains programmes et même l'élaboration du contenu de certains programmes?

On est vraiment un peu devant l'inconnu et je ne veux pas revenir pour lui dire: Déposez-nous des règlements qui ne sont pas préparés. Est-ce qu'il pourrait au moins nous donner des grandes balises où ceci se situe? J'admets qu'il puisse y avoir un règlement touchant les diplômes. C'est quand même l'Etat, le gouvernement ou le ministère de l'Education qui accorde les diplômes. Quand il nous parle de l'admission des étudiants, est-ce qu'il reste dans des règles aussi générales à savoir qu'un étudiant doit avoir complété son enseignement secondaire ou avoir un diplôme d'enseignement secondaire ou quelque chose d'équivalent? Ou va-t-il rentrer davantage dans la question de contingentement et d'autres modalités auxquels les étudiants pourraient être soumis quant à leur admission dans les collèges?

Ma question précise, est-ce que le ministre de l'Education peut, à ce moment-ci, déposer si ce n'est pas sous forme de règlement, sous forme de directive ou sous forme de règlement touchant le régime pédagogique, celui qui existe présentement? Est-ce qu'on peut l'obtenir?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez que je dépose l'annuaire de l'enseignement collégial?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): C'est possible. Je vais demander qu'on apporte l'annuaire de l'enseignement collégial pour le déposer devant cette Assemblée.

Mme Lavoie-Roux: Où en êtes-vous dans la préparation de ces règlements...

M. Morin (Sauvé): On en est en ce moment aux tout premiers travaux internes de déblaiement; nous pensons que ce sera prêt pour l'automne.

Mme Lavoie-Roux: On y reviendra peut-être en b), mais pouvez-vous nous donner quand même le cadre de ce que vous appelez les règlements sur les programmes d'étude? Je vous pose une question précise. Que vous déterminiez certains programmes d'étude qui soient le grand cadre général, nous le savons — mais est-ce que vous permettez aux collèges de prévoir eux-mêmes certains programmes?

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr et l'énoncé de politique prévoit qu'il y aura une certification locale pour des programmes qui sont décidés localement, mais pour ce qui est du DEC, ce qui relève du diplôme reconnu par l'Etat, signé par le ministre, ça requiert évidemment une réglementation qui...

Mme Lavoie-Roux: Qui réponde à certaines exigences.

M. Morin (Sauvé): ... réponde à certaines exigences de l'Etat, autrement, le DEC ne serait plus un diplôme d'Etat comme ça l'est actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'admission des étudiants, quelles sont vos grandes... est-ce que c'est relié aux études préalables ou est-ce qu'on laissera aux collèges la latitude d'admettre certaines catégories d'étudiants qui ne correspondraient pas nécessairement au cadre qui aurait été déterminé par le ministre?

M. Morin (Sauvé): Mais oui, c'est d'ailleurs le cas actuellement. Il faut, pour entrer dans un collège, avoir un diplôme d'études secondaires, mais il peut y avoir des équivalences.

Mme Lavoie-Roux: A l'égard par exemple de l'admission de...

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, Mme le député, si je dépose l'annuaire des collèges devant vous demain, vous verrez qu'il y a déjà des dispositions prévues sur toutes ces questions. Elles ne changeront pas, sauf dans la mesure où il faut les adapter aux circonstances; cela existe déjà.

Mme Lavoie-Roux: Cela, je suis d'accord, M. le Président, mais je répète ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale, on peut garder un statut quo, prendre ce qui existe présentement et ne pas le modifier. L'expérience et quand même l'âge qu'ont pris les collèges devraient peut-être inciter le ministre à élargir ce qui existe présentement, c'est-à-dire à le rendre peut-être moins rigoureux que ce qui existe présentement.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que nous faisons avec la possibilité d'une certification locale et de choix de cours par les collèges.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le Président, je pense que pour ma part je vais terminer mes remarques. Il y a peut-être de mes collègues qui veulent faire d'autres remarques sur cette motion de réglementation. Nous pourrons par la suite aborder, rubrique par rubrique, là où on veut présenter des motions.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, j'ai écouté l'argumentation de l'Opposition et l'argumentation de mon collègue. Contrairement à ce qu'ils pensent, à ce qu'ils disent, je pense que l'article 10 témoigne du réalisme.

J'ai l'impression que les notions de centralisation sont mal comprises.

M. Forget: II me semblait aussi.

M. Alfred: Peut-être volontairement mal comprises.

Mme Lavoie-Roux: Certainement.

M. Alfred: D'ailleurs, je lis: "... peut adopter des règlements généraux..." Ou laisse toute une marge pour cette décentralisation. Décentralisation n'est pas synonyme de vague. Décentralisation ne veut pas dire faire n'importe quoi, car, si on ne mettait pas cela, je suis sûr que l'Opposition nous aurait reproché de laisser le vague, le n'importe quoi, le laisser-aller. On se demanderait quelle serait la valeur du diplôme qui aurait été donné, etc.

M. Forget: Cela, M. le député, ce n'est pas de la décentralisation, c'est de la paranoïa.

M. Alfred: Et je pense que l'argumentation que soutient l'Opposition...

Mme Lavoie-Roux: N'est pas fondée.

M. Alfred: ... dénote un manque de réalisme dans sa façon de voir les choses. Si c'est de cette façon que vous avez élaboré le programme-cadre pour les polyvalentes, nous comprenons pourquoi nous faisons face à des élèves médiocres maintenant. Ce que nous voulons, c'est l'excellence, que le diplôme délivré par l'Etat soit un véritable diplôme. Si nous ne faisons pas cela, nous allons être jugés par les Québécois eux-mêmes.

M. Lalonde: Comme dans Jean-Talon et dans Argenteuil.

M. Alfred: Allons donc!

Mme Lavoie-Roux: Mais voyons donc, allons donc!

M. Lalonde: Oui, le ministre laisse ses marques.

Mme Lavoie-Roux: II y a des droits d'auteur à cette expression, voyons!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: II n'y a rien là qui empêche une saine et véritable décentralisation, à mon humble avis.

M. Lalonde: Très humble, sûrement.

M. Alfred: Et ce serait manquer à notre devoir d'Etat que de laisser un article vague; chaque collège pourrait faire ce qu'il voudrait, n'importe où. A ce moment-là, le collège de Rimouski pourrait arriver avec n'importe quoi, le collège de Hull, etc. Il n'y aurait pas de balises générales à l'intérieur de cela correspondant aux normes minimales et à des choses à observer.

Contrairement à ce que vous dites, je pense qu'il y a place ici — et je ne veux pas que mes collègues ou l'Opposition me traitent de "sui-veux", parce que je défends un réalisme que je trouve normal.

M. Saint-Germain: On s'en voudrait. M. Lalonde: Jamais on ne ferait cela.

M. Alfred: Personnellement, ce que nous recherchons dans la...

M. Forget: Nous respectons votre liberté de penser.

M. Alfred: Ce que nous recherchons dans l'amélioration de notre système, c'est le gros bon sens, la rigueur et l'excellence. Et cela implique, à l'intérieur des normes générales, un certain encadrement pour que l'on sache où on s'en va.

M. Lalonde: ...

Mme Lavoie-Roux: A l'intérieur des normes générales, un autre encadrement. (23 h 15)

M. Alfred: Allons donc! Je suis sûr que Mme le député de L'Acadie, quand elle était présidente de la CECM tenait un tout autre langage. Je suis sûr, par exemple, que vous aussi vous avez dénoncé le programme-cadre de français que les professeurs ne comprenaient pas et tout le monde faisait n'importe quoi. Vous avez aussi dénoncé cela. Je vous invite, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau, il y a une question de règlement par Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Nos services pédagogiques avaient développé un programme institutionnel, M. le député.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il me dit que j'avais dénoncé le programme-cadre, mais on l'avait habillé le programme-cadre. Je n'ai pas eu à le dénoncer.

Le Président (M. Lacoste): Question de...

M. Alfred: Je vais terminer en vous disant...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je vais terminer. En pédagogie, il faut toujours revenir avec cette notion de réalisme, cette notion de bon sens...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord.

M. Alfred: ... cette notion de rigueur. Ce que nous visons...

Mme Lavoie-Roux: L'excellence.

M. Alfred: ... c'est de former des Québécois compétents, capables de faire face aux réalités d'aujourd'hui. La raison pour laquelle personnellement j'opte pour cela, c'est qu'il n'y a rien qui soit ici encadrant, qui soit paralysant dans cet article.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, seulement une courte question pour m'éclairer tout de même. On commence à l'article 18 par: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter les règlements généraux concernant..." Vous avez rénumération. Après le paragraphe k), vous avez deux autres alinéas. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut également adopter un règlement". Là, vous ne parlez pas de règlement général. "... pour déterminer les pouvoirs que le ministre peut exercer à l'égard des matières visées dans le paragraphe b)." Est-ce que cela veut dire nécessairement qu'on peut adopter des règlements relativement au paragraphe b) pour un CEGEP en particulier? Est-ce pour cela que vous enlevez le règlement général? Est-ce que c'est cela que cela veut dire au point de vue de la législation?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je ne saisis pas la question de M. le député.

M. Saint-Germain: Au lieu d'inscrire le paragraphe k) et de continuer avec le paragraphe I), vous inscrivez un autre paragraphe détaché...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Saint-Germain: Cela ne rejoint pas l'article 18, la première phrase de l'article: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements généraux concernant:" Là, vous faites l'énumération a), b), c), d). Le premier paragraphe en haut ne rejoint pas la première phrase de l'article 18. Ais-je raison?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, c'est un alinéa différent.

M. Saint-Germain: Là, vous dites: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut également adopter un règlement.

M. Forget: Non pas un règlement général.

M. Saint-Germain: Vous ne dites pas "général", vous dites "un règlement" tout simplement, "pour déterminer les pouvoirs que le ministre peut exercer à l'égard des matières visées dans le paragraphe b)." Puisque vous ne dites pas "général", est-ce que ce règlement pourrait s'adresser à un CEGEP en particulier?

M. Morin (Sauvé): Non, je ne pense pas que ce soit le cas, M. le Président. Il s'agit d'un règlement qui préciserait, qui autoriserait le ministre à énoncer des matières, à énoncer, dis-je, le contenu des programmes d'étude, les règles d'admissions des étudiants, les examens et les diplômes. Cela n'exclut pas qu'il puisse y avoir des règles particulières dans certains CEGEP, qu'il puisse y avoir des règles additionnelles dans certains CEGEP.

M. Saint-Germain: Vous semblez faire, d'après la rédaction de l'article, une différence entre un règlement général et un règlement tout court. Pourquoi laissez-vous tomber... Je suppose qu'il y a des règlements qui peuvent être généraux et il y en a d'autres qui ne le sont pas.

M. Morin (Sauvé): II n'y a aucune espèce de différence dans ce contexte-là entre un règlement et un règlement général, parce que cela dépend de ce qu'on met dans l'un ou dans l'autre.

M. Saint-Germain: Oui, mais alors pourquoi...

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire que. juridiquement, M. le député, l'expression règlement général" n'a pas de sens particulier; cela dépend de ce qu'on met dedans.

Une Voix: ... général.

M. Morin (Sauvé): C'est une indication qu'on donne sur la portée du règlement, mais il n y pas. quelque part, défini dans une loi d'interprétation le sens des mots "règlement général", par rapport au mot "règlement".

M. Saint-Germain: Pourquoi le mettez-vous à l'un et l'enlevez-vous à l'autre? Quelle en est la raison?

M. Morin (Sauvé): On pourrait tout aussi bien enlever "généraux" dans le premier paragraphe. Cela reviendrait au même.

M. Saint-Germain: Cela a exactement le même sens.

M. Morin (Sauvé): Cela dépend du contenu des règlements. On a préféré ajouter le mot "généraux" pour indiquer que cela déterminerait de façon globale le contenu des règlements qui suivent, de la liste qui suit. Le mot "général" n'est pas obsolument essentiel. Vous pouvez le demander à vos collègues juristes. Tout dépend du contenu.

M. Forget: Ce n'est pas évident que quand on nomme un mot, cela a le même sens que quand on l'inclut. Il y a une règle d'interprétation, à savoir qu'il faut trouver un sens à des différences voulues par le législateur.

M. Morin (Sauvé): Dans ce cas, je ne pense pas qu'il y en ait, tout dépend de ce qu'on met dedans.

M. Saint-Germain: De toute façon, tout en parlant sur un article précédent, j'avais demandé au ministre s'il y avait des statistiques relativement aux présences aux assemblées générales du conseil d'administration, et s'il y avait des statistiques sur les différents groupes, concernant la présence de différents groupes en particulier. Il m'avait répondu que non; il ne pouvait certainement pas aller jusque là, parce que ce serait aller trop loin, que ce serait même un peu humilier, si vous voulez, les CEGEP, les administrations des CEGEP et que ce serait une intrusion de l'autorité du ministre dans l'administration quotidienne de ces institutions. Quand je lis cet article, franchement, je suis un peu surpris, parce qu'avec tout ce qu'il y a là, je me demande bien... Il y a tout ce qu'il faut pour demander ces renseignements. Je m'attends bien que les membres du conseil de direction sachent pertinemment que, par l'inclusion de l'article 18 dans leur loi, le ministre ne met pas cela pour rien. Il a beau dire que ces règlements et que cette autorité du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre sont inclus dans différentes lois, je ne crois certainement pas que, s'il se donne la peine de l'inclure comme tel et comme amendement à la loi, il le fait simplement pour faciliter la compréhension ou pour un caprice en passant, parce qu'il sait pertinemment qu'un tel article peut entraîner un long débat.

De toute façon, en lisant cet article, je crois qu'on a une preuve tout à fait évidente que le ministre a porté un jugement, si vous voulez, sur le comportement et sur la qualité administrative des CEGEP depuis les douze ans qu'ils existent. Je ne vois pas comment interpréter de tels pouvoirs que le lieutenant-gouverneur en conseil veut se donner, comme le ministre. C'est même une centralisation à l'extrême. Ce serait probablement plus facile d'inscrire dans un article ce qui reste d'autorité aux administrateurs des CEGEP que d'énumérer l'autorité du gouvernement. Oui, acheter des craies, des crayons, des brosses, déneiger les entrées, déglacer les trottoirs. Il reste qu'à part cela, leur liberté d'action se trouve restreinte à la limite.

Ce que je trouve un peu surprenant, c'est que nous avons un gouvernement qui, constamment, parle de décentralisation. Dans ses actions surtout au niveau de l'éducation, il centralise d'une façon qui, à mon avis, est exagérée. Pour quelle raison le gouvernement et le ministre, s'ils croient que c'est là la solution aux problèmes des CEGEP — tout le monde sait qu'il y en a et la population l'admet — ne disent-ils pas simplement à la population que cette décentralisation externe de ces institutions n'a pas fonctionné, qu'avec le temps, l'expérience a été faite qu'on ne pouvait pas avoir une décentralisation aussi osée ou aussi extrême et qu'il était dans l'intérêt de la jeunesse et dans l'intérêt de la population que le gouvernement prenne sous son autorité l'administration des CEGEP de cette façon? Le débat serait ouvert. C'est une opinion qui peut se défendre, mais on pourrait faire le débat au niveau où il devrait porter et la population serait bien renseignée.

On a la même chose au niveau des commissions scolaires, et la population, vous savez, à la longue, se rend compte de toutes ces choses et se rend compte, à un moment donné, où est l'autorité. Je ne doute pas que chaque fois qu'il y aura des difficultés au niveau des CEGEP, la population en appellera au ministre et ce sera sa seule solution, à part ça. Ce sera absolument la seule façon... Il sera le seul capable de solutionner les problèmes qui se créeront, parce que, quelle que soit la qualité de l'administration locale, avec cette centralisation à Québec, il aura des problèmes sérieux et l'administration locale n'en aura aucune responsabilité, tout à fait aucune.

C'est un pas en arrière. Je me demande bien quel intérêt, à part ça, les hommes et les femmes qualifiés qui aimeraient oeuvrer au niveau de l'administration de ces institutions, quel intérêt et quelle motivation ces gens compétents trouveront-ils à passer des heures et des soirées à étudier les différents dossiers qu'ils auront à connaître s'ils veulent être des administrateurs au courant des problèmes et quand ils s'apercevront après l'étude du dossier, que la solution appartient au ministre qui est le seul possesseur de l'autorité. C'est une façon... Cette façon d'agir, on ne fait jamais d'erreur en disant qu'elle fait simplement "démotiver" la participation que le milieu pourrait avoir dans l'administration des CEGEP, parce que c'est un peu comme les commissions scolaires, comme je le disais. On s'aperçoit, à chaque élection, au niveau des commissions scolaires, que la population ne se donne pas la peine d'aller voter, ne s'intéresse guère à ces élections, ne s'intéresse pas à ces nominations de commissaires et ainsi de suite, parce que les gens, les citoyens savent pertinemment que l'autorité des commissaires d'écoles est tellement diluée, tellement limitée que c'est pratiquement une perte de temps que de se tenir au courant des problèmes, d'analyser la qualité des candidats et de se donner la peine d'aller déposer son bulletin dans l'urne.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'imagine que le député de Jacques-Cartier sait que nous parlons...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... du projet de loi no 25 portant sur les collèges.

M. Saint-Germain: Oui. Je fais des parallèles, M. le Président, et je dis que...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Morin (Sauvé): Vous devriez plutôt faire des barres parallèles.

M. Saint-Germain: ... et je...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous en faites souvent, M. le ministre? Oui, c'est très bien.

M. Lalonde: Je vous vois plutôt sur un "trampoline", vous.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Moi, je ne dirais pas comment je le vois, je vous en prie, M. le Président, parce que vous me feriez retirer mes paroles.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau, question de règlement.

M. Lalonde: ... les barres parallèles...

M. Alfred: Si le député de Jacques-Cartier peut nous faire grâce des autres propos qu'il a à tenir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau, ce n'était pas une question de règlement.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qu'il dit?

Mme Lavoie-Roux: II vous demande de lui faire grâce des autres questions...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ah! c'est un homme qui aime l'autorité et la centralisation, mais il s'attaque à un sujet qui ne se soumet pas facilement. Si le député de Papineau ne me trouve pas intéressant, il peut se retirer et personne ne va en souffrir.

Le Président (M. Lacoste): Sur l'article...

M. Saint-Germain: Je continue. (23 h 30)

Je disais que c'est une décentralisation sans limite et, d'ailleurs la population lui en tiendra compte, soyez-en assuré, parce que je crois qu'on doit agir, en face de la population, avec un minimum de franchise, un minimum de transparence, comme vous l'avez tellement dit souvent dans l'Opposition. Mais il faut être transparent, il faut que les hommes en autorité aient assez de sincérité intellectuelle pour dire à la population où ils vont, quel est leur programme et quelles sont leurs priorités, leur décrire les problèmes et leur décrire honnêtement les solutions qu'on peut apporter aux différents problèmes. Ici, vous dites à la population: Nous, nous décentralisons le système éducatif. C'est absolument faux et ça me surprend qu'un ministre de l'Education puisse, avec un petit sourire sur le coin des lèvres, avec une élégance dans son langage que tout le monde admet, avec une telle froideur, dire des choses qui sont absolument contraires à la vérité et qui abuse de sa crédibilité et du prestige que son poste lui donne pour faire des déclarations qui ne peuvent qu'induire la population en erreur. Soyez donc simplement honnête intellec- tuellement, dites donc simplement à la population que vous avez constaté, depuis que vous êtes en poste, que les CEGEP ne fonctionnent pas, fonctionnent mal. Dites-leur le résultat de vos observations et dites quelle est votre programmation en toute franchise et en toute vérité, quelle sorte de solution vous voulez apporter et dites donc à la population ce que vous croyez.

M. Morin (Sauvé): C'est pour ça que nous avons fait un énoncé de politiques.

M. Saint-Germain: Et dites donc à la population que c'est simplement au niveau du ministère de l'Education et du ministre qu'on peut réellement établir, dans les CEGEP, un minimum d'autorité, un minimum de discipline et un minimum d'économie au point de vue argent. Mais dites-le donc et dites donc à la population: Maintenant, c'est nous qui administrons les CEGEP, c'est nous au ministère de l'Education qui exerçons l'autorité et si vous avez des choses à nous dire ou si vous avez une façon plus efficace de solutionner le problème, on va vous écouter.

Je crois que peut-être dans ces conditions, la population vous suivrait, mais je ne crois pas qu'en agissant comme vous le faites dans le moment la population puisse vous prendre au sérieux. Aller dire, en pleine commission parlementaire, que, avec l'article 18, vous décentralisez; c'est prendre les gens du Québec pour de purs imbéciles qui sont prêts à accepter, de qui que ce soit, une déclaration qui est absolument fausse et fausse à leur face même. C'est même humiliant, à un certain moment, M. le Président, d'entendre une telle déclaration.

M. Alfred: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau, sur une question de règlement.

M. Alfred: M. le Président, je suis sûr que Mme le député de L'Acadie ne partage pas les opinions de M. le député de Jacques-Cartier. Qu'elle nous le dise, parce que je vois ça dans son sourire.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Papineau; ce n'était pas une question de règlement.

M. Saint-Germain: Comme je déteste, M. le Président, toutes sortes d'autorités aussi directes, je n'ai demandé à personne pour faire la déclaration que je fais là.

M. Alfred: ...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Sur une question de règlement, Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai dit, non seulement ici, mais à l'Assemblée nationale — parce que c'est le député de Papineau qui m'a interrogée, M. le Président — que je ne croyais pas que, dans les dispositions qui étaient prévues dans la loi 25, on s'en allait vers une décentralisation. Là-dessus, je n'ai pas encore changé d'idée.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vous voulez que je continue? Ce n'est pas suffisant? Je peux continuer, si vous le voulez, mais je pensais que...

Le Président (M. Lacoste): Vous aviez terminé?

M. Saint-Germain: Je pense que j'ai été clair, j'ai été transparent.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marg uerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je veux simplement dire quelques mots pour expliquer l'appui que j'ai donné tantôt au ministre sur la question du vote prépondérant et du quorum.

Je l'ai appuyé entièrement, M. le Président, au nom des principes que j'ai énoncés. Je pense que je n'ai rien à retirer là-dessus, mais il faut quand même que je vous livre le fond de ma pensée. La motivation que j'avais de confier autant de liberté à ce conseil d'administration, c'est que ça ne veut absolument rien dire. Qu'on donne un quorum de 5%, 50%, 95%, trois votes prépondérants, tout ce que vous voudrez, tout ce qu'on fait du conseil d'administration par le pouvoir de réglementation prévu par l'article 10, c'est un gardien. Le conseil d'administration sera un portier, un concierge, il fera l'entretien, le déneigement, il signera les chèques aussi, à moins que le ministre lui retire ce pouvoir. Ce n'est pas un conseil d'administration, M. le Président, c'est un conseil ou un comité de gérance. C'est un gérant avec pas beaucoup de pouvoirs et non seulement pas beaucoup de pouvoirs, mais surveillé au-dessus de l'épaule constamment. Alors, lorsqu'on vient nous dire qu'on fait de la décentralisation, c'est de la comédie, simplement.

Par exemple, le paragraphe b) de l'article 18, est du pur maquillage, quand on lit le deuxième alinéa qui dit que: "le lieutenant-gouverneur en conseil peut également adopter un règlement pour déterminer les pouvoirs que le ministre peut exercer à l'égard des matières visées par le paragraphe b) du premier alinéa. Alors, j'ai rarement vu dans un texte législatif une violation de l'esprit, non pas de la lettre, mais de l'esprit du principe qu'on exprime dans, par exemple, la rédaction et l'interprétation des lois de Me Louis-Philippe Pigeon, un vieux principe "delegatus non potest delegare", c'est-à-dire celui qui s'est vu déléguer un pouvoir ne peut pas le déléguer lui-même. On le fait de façon légale dans cet article-là. J'ai rarement vu dans un même article le législateur qui donne le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil, au gouvernement, qui, lui, peut le donner au ministre. Généralement on a la décence de le donner directement au ministre. C'est d'autant plus comique que vous savez très bien, comme moi, que le règlement non pas général mais particulier du deuxième alinéa, sera préparé, révisé, corrigé, revu par le ministre de l'Education qui le présentera au Conseil des ministres. Le règlement se fera peut-être biffer une virgule ici ou là, mais ce dernier se donnera lui-même les pouvoirs qu'on prétend dans cet article confier au lieutenant-gouverneur pour ensuite les remettre au ministre.

C'est un des articles qui nous a le plus motivés dans l'opposition que nous avons faite depuis le début de l'étude de ce projet de loi parce qu'il témoigne d'une volonté du gouvernement de centraliser. Comme le député de Jacques-Cartier le disait tantôt, si c'est le choix du gouvernement de centraliser en matière de CEGEP, au moins, qu'on ait la décence de le dire. On pourra à ce moment-là juger à son mérite le choix du gouvernement. On pourra discuter en toute connaissance de cause et peut-être même arriver aux conclusions auxquelles d'autres gouvernements sont arrivés et des gouvernements libéraux.

Qu'on pense, par exemple, dans le domaine de la santé où il y a eu une centralisation pour assurer une qualité minimale de services au travers tout le territoire. En éducation aussi, au moment de la réforme. Mais est-ce que nous recommençons à zéro actuellement? Est-ce que le bilan est si noir qu'on doive maintenant recourir aux moyens les plus exceptionnels comme celui de la centralisation qu'on retrouve dans cet article 10? Mais qu'on le dise au moins. Je n'ai rien entendu dans le discours du ministre qui justifie ce dernier de proposer au gouvernement, et le gouvernement de recourir à la centralisation, d'imposer ce qu'il impose à ces institutions qu'on voudrait voir jouir d'une mesure assez large de liberté qui, à mon sens, est essentielle pour voir se dégager un certain degré d'excellence auquel faisait appel le député de Papineau tantôt.

Ce n'est pas en enrégimentant les 46 institutions à l'intérieur d'un corridor très restreint, très contraignant qu'on va réussir à leur faire sentir qu'elles ont un défi à relever. Les conseils d'administration, les enseignants, les cadres, on ne pourra pas les motiver en les obligeant à s'enfouir dans l'entonnoir des règlements de l'article 10. A mon sens, c'est un mauvais choix de centralisation.

Ce qui est pire, c'est que le gouvernement fait la centralisation en disant le contraire. Heureusement, ceux qui sont venus ici en commission parlementaire — je n'ai pas eu le bonheur d'assis-

ter à ces débats, mais j'en ai eu des rapports très éloquents — ont démontré que personne n'était dupe. Ce maquillage que le ministre nous présente en prêchant la décentralisation et en faisant la centralisation n'a trompé personne jusqu'à maintenant. Naturellement, le député de Papineau a dit tantôt une grande vérité: Les Québécois nous jugeront. J'ai tenté de lui rappeler Jean-Talon et Argenteuil, pourtant, qui ne sont pas si loin. Il me semble que le député de Papineau et d'autres députés autour de cette table devraient, avant de se mettre au lit, le soir, tous les soirs, se répéter plusieurs fois: Argenteuil, Jean-Talon, Argenteuil, Jean-Talon, pour réellement prendre les leçons de cette raclée épouvantable que le Parti québécois a eue dans Jean-Talon et Argenteuil. C'est là que les Québécois se sont prononcés.

M. Alfred: Question de privilège. J'ai été mal interprété.

M. Lalonde: Je me demande comment il fait — ce n'est quand même pas du masochisme que le député de Papineau pratique — pour faire appel au jugement des Québécois, alors que nous avons justement...

M. Alfred: Est-ce que M. le député me permet une question?

M. Lalonde: Oui, avec plaisir.

M. Alfred: M. le Président, je voudrais demander au député s'il pense quotidiennement à l'événement historique du 15 novembre 1976?

M. Lalonde: M. le Président, oui, j'y pense, et j'ai pris des leçons le 15 novembre 1976. La remontée absolument extraordinaire du Parti libéral depuis le 16 novembre 1976 témoigne de la prise de conscience des Québécois devant le danger de la centralisation, du socialisme, de l'interventionnisme...

M. Alfred: Le socialisme? Vous étiez socialiste?

M. Lalonde: ... de l'interventionnisme du gouvernement qui veut imposer à la société québécoise un schéma étouffant, hermétique. On l'a vu dans tous les autres... Malgré tout, en éducation, jusqu'à maintenant, le ministre avait fait preuve d'une allure beaucoup plus raisonnable. Il est malheureux que les projets de loi 24, 25 et 30 soient ses premiers gestes législatifs importants depuis qu'il est nommé ministre. Je me serais attendu à autre chose parce que, jusqu'à maintenant, il avait démontré une certaine capacité de représenter tout le jeu des valeurs que les Québécois aiment conserver et perpétuer, corriger et améliorer, mais perpétuer au niveau fondamental, surtout dans le domaine de l'éducation. Je croyais que le ministre s'identifiait assez bien, malgré les allures de ses collègues dans d'autres domaines, à ce que notre système d'éducation comporte de meilleur, qu'il s'attachait avec assez de facilité à ce qu'il y a de fondamental et de vécu dans le système.

Malheureusement, il apparaît que le système des CEGEP est en bien mauvaise posture, malgré le fait que le ministre ne nous en ait pas fait part, puisqu'il décide, de par l'article 10, d'intervenir directement, d'autorité, dans à peu près tout ce que peut faire un collège. (23 h 45)

Exemple: à l'article 6, on voulait abroger l'article 13 où quand même le conseil d'administration trouvait la source de son autorité, le fondement de sa fonction, lorsqu'on dit, à l'article 13 qu'on a tenté d'abroger, mais qu'on a modifié, je crois, plus tôt, il y a quelques minutes, "les droits et les pouvoirs d'un collège sont exercés par un conseil formé par...". On fait référence au nouvel article. On a tenté de l'enlever et cela aurait été logique, avec par exemple, l'article i) qui est devenu probablement h) de l'article 10, à savoir que c'est le gouvernement maintenant qui va déterminer les conditions et les modes d'aliénation des biens meubles et immeubles excédentaires d'un collège.

Quand on parle de droits et de pouvoirs d'un organisme, d'une corporation, cet exercice de ces droits est fait par un conseil. Ces droits comprennent le pouvoir de disposer des biens, des actifs. Ici, on met littéralement en tutelle des corporations supposément indépendantes, en leur disant: Vous ne pourrez pas disposer de vos biens, comme vous l'entendez, suivant votre bon jugement, suivant l'évaluation que vous avez faite vous-même de la situation, à savoir s'ils sont excédentaires, est-ce que vous voulez vous en départir maintenant ou plus tard et lesquels. Non, on aura par règlement des conditions et des modes d'aliénation des biens meubles et immeubles excédentaires.

Encore une fois, on ne le retrouvait pas dans la loi précédente, on ne retrouve pas cet article non plus dans la loi du conseil supérieur. Ici aussi, encore, on vient d'enlever un bras au conseil d'administration. Je me demande comment le ministre peut, avec tous ces articles, tous ces pouvoirs additionnels qu'il veut donner au gouvernement par cette loi, encore nous dire qu'il recherche la décentralisation dans le domaine des CEGEP.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'avais posé une question spécifique au ministre lors de mon intervention et si nous avions sa réponse, cela nous aiderait à aborder une proposition précise d'amendement que nous avons vis-à-vis de l'alinéa a) de cet article, qui traite du pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil d'édicter quels sont les règlements que les CEGEP doivent adopter. Je vais répéter la question précise que j'ai posée. Quels sont les règlements qui ont été adoptés depuis douze ans en vertu de ce pouvoir qui existait déjà? Quelle est la fréquence de leur modification?

M. Morin (Sauvé): Jusqu'ici aucun règlement n'a été adopté pour préciser quel règlement un collège doit adopter.

M. Forget: Fort de ce renseignement qui concorde un peu avec ce que nous pouvions deviner intuitivement, je ferais l'amendement suivant, à savoir que le paragraphe 18 de l'article 10 soit modifié en retranchant le sous-paragraphe a). Il est clair qu'un pouvoir qu'il n'a pas paru bon à trois ou quatre gouvernements successifs d'utiliser pendant une période de douze années...

M. Morin (Sauvé): Cela n'était pas de bons gouvernements...

M. Forget:... est un pouvoir... Mais vous avez deux ans et demi pour corriger cette erreur, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): II nous reste deux ans et demi, en effet.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez l'intention d'avoir un mandat de cinq ans?

M. Morin (Sauvé): Cela ne m'étonnerait pas que cela puisse durer comme cela, cela peut être aussi bien...

Mme Lavoie-Roux: Six ans, si c'est possible.

M. Morin (Sauvé): ... quatre ans ou cinq ans. Non, la limite légale est de cinq ans, comme chacun le sait.

M. Forget: II y a même une interprétation qui veut dire qu'on peut rester six ans.

M. Morin (Sauvé): Mais nous ne sommes pas encore... Non, non le mandat juridique est de cinq ans, comme vous le savez. Il y a d'autres gouvernements ailleurs qui ont pratiqué la politique du long terme.

M. Forget: Du long terme, oui. Néanmoins, M. le Président, je persiste à croire que, si un pouvoir existe qui a été manifestement abusif à sa face même et qu'à l'expérience on n'a pas jugé prudent d'utiliser, raison de plus pour s'en débarrasser, parce qu'il crée une ambiguïté. Il permettrait au ministre, sans faire le sacrifice d'aucune réglementation actuellement en vigueur, de dire: Voici un pouvoir de moins que j'ai, mais dont je n'ai jamais eu besoin, ni mes prédécesseurs. Je crois que ce serait déjà quelque chose de gagné.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le député est au fait que ceci nous est demandé par la Fédération des CEGEP?

M. Forget: Indépendamment des demandes qui sont présentées, j'aimerais savoir — puisque le ministre y a fait allusion — à quelles fins précises la Fédération des CEGEP désirait que le ministre utilise un tel pouvoir?

M. Morin (Sauvé): Parce qu'à l'heure actuelle il y a risque d'arbitraire dans la façon dont certains CEGEP adoptent des règlements ou ne les adoptent pas. Il serait utile, aux yeux de la Fédération des CEGEP, que certains règlements soient adoptés par tous les collèges, bien sûr, avec adaptation dans tous les cas, chaque collège adaptant le règlement qui lui sied, mais étant obligé de se le donner.

M. Forget: M. le Président, si j'étais à la place du ministre de l'Education, je conseillerais à la Fédération des CEGEP d'en convaincre ses membres, parce qu'il m'apparaît assez inusité qu'une association représentative demande au ministre d'intervenir, alors que ses membres ont jugé bon de ne pas le faire et de ne pas le faire de façon uniforme. Je crois que, si on croit à la "décentralisation", on laisse aux gens le pouvoir de différer d'avis et même de se tromper, parce que c'est ça la décentralisation. Il faut envisager le fait que les organismes décentralisés ne feront pas les choses que l'on croit opportun qu'ils fassent, si on était à leur place. L'argument selon lequel ils n'agissent pas tous de la même façon et la démonstration même que ce pouvoir réglementaire n'est pas opportun, puisqu'ils jugent approprié d'utiliser un pouvoir réglementaire de façon divergente, encore une fois, on n'a pas fait de démonstration autre que de dire que ce n'est pas uniforme.

Je m'en fous que ce ne soit pas uniforme. C'est la nature de la chose de ne pas être uniforme. A moins qu'on nous démontre que le manque d'uniformité met en péril un objectif d'intérêt public. Or, on est bien embêté de nous en citer un seul. Que l'on fasse des règlements quant à la fréquence des séances du conseil d'administration et que l'on dise que dans un cas c'est douze par année et dans un autre cas dix par année, ça m'est complètement égal, cette disparité. Si on juge dans un CEGEP que c'est dix ou douze et qu'on a soi-disant — je dois présumer — de bonnes raisons de le faire, il ne nous appartient pas de déjuger les conseils d'administration qui sont légitimement désignés, ou alors, qu'on administre à leur place, carrément.

M. le Président, je pense que cet amendement est indiqué par le fait même que c'est un pouvoir qui n'a jamais été utilisé. C'est un pouvoir qui, s'il était utilisé, est formulé de manière abusive et qui pourrait mener à des empiétements non nécessaires dans le faible domaine d'autonomie qui reste au CEGEP. Pour cette raison, je pense que nous n'avons pas besoin de ce pouvoir. Le ministre n'en a pas besoin. L'intérêt public peut être défendu sans un tel pouvoir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais juste ajouter un mot pour appuyer la motion du député de Saint-Laurent. Je n'en suis pas certaine, et le ministre ne m'a pas convaincue quand il a dit: C'est pour répondre ou c'est une demande que la Fédération des CEGEP nous a faite. Je pense ne pas me tromper, le ministre pourra me contredire, en disant qu'il est fort possible que la Fédération ait exprimé le désir

qu'un cadre soit donné aux programmes d'études, au moins un cadre général. La population en divers endroits a exprimé des observations quant au fait que les examens ne répondaient pas à certains standards, dans certains collèges.

Que le ministre dise: Si je dois certifier ou décerner des diplômes, je veux quand même savoir, au moins, dans quel contexte de programme d'études cela se place, au moins dans un sens très large, mais on y reviendra au paragraphe b). Je pense que là-dessus, il se peut — probablement que des représentations ont été faites — fort bien que dans les faits il y ait peut-être un trop grand décalage entre des standards de fonctionnement ou de compétences des divers collèges.

Quand on a un article aussi large que... le lieutenant-gouverneur va adopter des règlements pour déterminer les règlements qu'un collège doit adopter, je trouve qu'à ce moment-là...

M. Morin (Sauvé): Madame...

Mme La voie-Roux: Vous ne donnez aucune indication, sauf qu'il peut y en avoir dans le domaine du régime pédagogique. Il y en a d'autres...

M. Morin (Sauvé): C'est la vie étudiante, les achats, une série de choses comme cela.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends, M. le ministre, qu'ils fassent des règlements de cet ordre, politique d'achat, etc.

M. Morin (Sauvé): Soit dit en passant, Mme le député, cette technique par laquelle le lieutenant-gouverneur établit une liste de règlements qui doivent être adoptés, c'est courant dans la législation, pour le cas où vous ne le sauriez pas.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être, mais je ne sais pas si c'est courant vis-à-vis d'une corporation qu'on dit autonome, ou qu'on dit vouloir décentraliser. Je pense que quand on veut décentraliser, on fait le moins de règlements possible, on fait ceux qui sont essentiels, ceux qui apparaissent fondamentaux; j'ai cité dans le cas de votre certification... Là, vous dites: Les règlements qu'un collège doit adopter. Qu'ils fassent des règlements à savoir comment ils vont procéder avec leurs achats, quel type de soumissions ils vont faire, leur procédure de soumissions. Ils vont le faire eux-mêmes, à moins que ce soit un conseil d'administration tout à fait irresponsable.

M. Forget: Ou dites-le dans la loi, si c'est si important.

Mme Lavoie-Roux: Ou...

M. Forget: Dites dans la loi qu'ils doivent faire des règlements sur les achats.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Forget: D'accord. On saura de quoi on parle. Mais ne dites pas qu'on va décider peut-être un jour si cela nous plaît de le décider ou pas, qu'ils vont peut-être faire des règlements et être obligés de faire des règlements sur les achats. Ou c'est important ou cela ne l'est pas, mais qu'on arrête de taponner.

Mme Lavoie-Roux: Ou encore, si vous voulez...

M. Forget: Cela fait douze ans que vous avez le pouvoir et vous ne l'utilisez pas.

M. Alfred: Douze ans?

M. Forget: Alors, on sait de quoi on parle ou on ne le sait pas. Quand même!

M. Morin (Sauvé): La loi vous autorisait tout le temps que vous étiez là à faire des règlements sur les règlements qu'un collège doit adopter, et vous n'en avez jamais usé. Qui taponnait, M. le député?

M. Forget: Là, la loi est ouverte. Est-ce qu'elle a été ouverte tous les ans ou pas? Vous prenez l'initiative d'ouvrir la loi, le problème se pose. On n'est quand même pas pour faire une loi pour supprimer un pouvoir qu'on n'utilise pas, mais une fois que la loi est ouverte, on examine la question à son mérite.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais simplement donner l'avis qui est contenu dans le mémoire que nous a soumis avec tant d'objectivité la Fédération des CEGEP. Cela se trouve à la page intitulée: Les enjeux véritables. Je me permets de citer deux passages qui vont expliquer très bien l'expérience des directeurs généraux puisque c'est d'eux dont il s'agit. La Fédération des CEGEP, ce sont, en réalité, des directeurs généraux. "Dans un premier temps, la Fédération des CEGEP réaffirme le principe d'autonomie des collèges préconisé par le rapport Parent et traduite par la constitution de corporations autonomes au sens de la loi. Pour que ce principe ne reste pas lettre morte dans la réalité quotidienne des collèges et pour respecter les rôles respectifs du ministère et des collèges, la Fédération des CEGEP recommande que la Loi des collèges reflète les données suivantes:

Que ces prérogatives du ministère se traduisent obligatoirement par des règlements. L'expérience vécue des dix dernières années nous a appris que l'absence de réglementation afférente à la loi 21 avait laissé place à une série de directives et, par conséquent, à une centralisation de plus en plus poussée du ministère."

M. Forget: Ah! bien oui!

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi remplacer des directives par des règlements qui vont être aussi astreignants que l'étaient les directives?

M. Morin (Sauvé): Non, justement, ils seront beaucoup moins variables et arbitraires parce qu'ils feront l'objet d'une réglementation qui sera faite par le collège lui-même.

M. Forget: M.le Président...

M. Morin (Sauvé): En l'absence de règlements adoptés par les collèges, nous avons eu des directives au temps de votre bon gouvernement. M. Forget: M. le Président, il est 24 heures.

Le Président (M. Marcoux): La commission permanente de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à minuit