Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Projet de loi no 25

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Clair (Drummond); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Brochu (Richmond).

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais je pense que le député de Gaspé est en route. En tout cas, vous le recorrigerez.

Le Président (M. Marcoux): Avec votre consentement.

Mme Lavoie-Roux: Avec notre assentiment. Nous sommes très ouverts. Je ne sais pas si le ministre serait d'accord.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Fallu (Terrebonne).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par...

Mme Lavoie-Roux: Remplacé par M. Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Marcoux):... M. Rivest (Jean-Talon), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount)...

Mme Lavoie-Roux: Remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

Le Président (M. Marcoux): ... remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

M. Marquis: M.le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je vous soupçonne de quelque chose, mais je vais vous accorder la parole tout de même.

M. Marquis: Merci, M. le Président. Je voudrais tout simplement souhaiter la bienvenue à un groupe d'étudiants, à peu près 40 ou 45. Il y a un autre groupe qui est à l'Assemblée nationale parce qu'il est arrivé en retard à cause des problèmes d'autobus. Ces jeunes, de secondaire I et II, accompagnés de six de leurs enseignants, viennent de la paroisse de Saint-François-Xavier-des-Hau-teurs, située à peu près à 250 milles d'ici. C'est leur premier voyage à Québec et c'est également le premier groupe, comme mon comté est éloigné — je l'ai dit vendredi dernier — que je reçois cette année et cela me fait plaisir de leur souhaiter la bienvenue. Ils vont assister à quelques minutes de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Marcoux): Je suis convaincu que vos mots de bienvenue sont partagés par tous les membres de la commission.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, cela fait chaud au coeur de voir qu'il y a encore des jeunes dans Matapédia. Cela fera moins d'écoles à fermer.

Mme Lavoie-Roux: M.le Président...

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait particulièrement plaisir que des jeunes du comté de Matapédia viennent visiter la commission de l'éducation ce matin, d'autant plus que, bien involontairement, vendredi dernier, j'ignorais que le député de la Matapédia avait à parcourir quelque... Il vient de dire 250 milles.

Le Président (M. Marcoux): Lui, c'est plus loin encore.

Mme Lavoie-Roux: C'est plus loin.

Le Président (M. Marcoux): 275.

Mme Lavoie-Roux: 275. En tout cas, il avait quelque quatre ou cinq heures de voiture à faire.

M. Morin (Sauvé): C'est encore plus impressionnant en kilomètres.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai.

Le Président (M. Marcoux): Nos étudiants parlent maintenant en kilomètres. Nous autres, nous sommes des vieux de la vieille, qui parlons encore en milles.

Mme Lavoie-Roux: Des vieux de la vieille... M. Morin (Sauvé): Non, pas tant que cela...

M. Le Moignan: M. le Président, je suis presque jaloux que ces gens-là n'aient que 250 milles à faire.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne voulez pas le devenir.

M. Le Moignan: Etant donné que Gaspé, c'est à 450 milles, je me console, je suis très fier de les voir ici, ce matin. Plus que cela...

Le Président (M. Marcoux): Bienvenue aux citoyens de Saint-François-Xavier-des-Hauteurs. Ce sera le député Le Moignan (Gaspé) qui sera membre de la commission de l'Education pour l'Union Nationale aujourd'hui. (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: On est content de revoir le député de Gaspé.

Le Président (M. Marcoux): Après ses préocu-cupations dans les communications, il nous revient en pleine forme. Le ministre m'invite à revenir à l'article 8 que nous avions suspendu et qui est tanné d'être suspendu.

M. Morin (Sauvé): Oui. M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Le ministre...

M. Morin (Sauvé): Les deux, à vrai dire.

M. Rivest: Avant que nous commencions, je voudrais déterminer mon statut pour la journée.

Mme Lavoie-Roux: Intervenant.

Le Président (M. Marcoux): Votre statut est celui d'intervenant, il a été déterminé.

M. Rivest: Sans droit de vote?

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais vous avez le droit de proposer...

M. Rivest: Ahbon!

Le Président (M. Marcoux): ... de faire des motions, d'intervenir aussi souvent que vous le désirez ou presque, etc.

M. Le Moignan: Vous n'avez pas besoin d'invitation pour cela.

M. Morin: A la lettre, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Oui, à la lettre.

M. Forget: Pourvu qu'il demande la permission au président.

Le Président (M. Marcoux): Je sais qu'il le fait toujours, sauf exception.

M. Rivest: La commission doit siéger jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Marcoux): On a un mandat de siéger jusqu'à minuit.

M. Rivest: Ah bon! on a le temps.

Le Président (M. Marcoux): Comme vous demeurez dans le comté de Jean-Talon, je pense qu'à minuit et quinze, vous pourrez être de tout repos.

M. Rivest: Non, je crois que je vais commencer à travailler vers 5 h 30.

Demande du Conseil supérieur de l'éducation

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puis-je apporter à l'attention de la commission un fait nouveau que le ministre probablement connaît déjà? On vient de me communiquer ou on vient de communiquer au bureau du leader parlementaire de l'Opposition officielle un télégramme du Conseil supérieur de l'éducation, réuni en séance extraordinaire le 14 juin...

Une Voix: Hier.

Mme Lavoie-Roux: Hier, c'est le 15 juin aujourd'hui. ... à Trois-Rivières, qui a adopté une résolution qui a reçu l'appui de ses comités et commissions en assemblée plénière. Je ne le lirai pas au complet, pour ne pas prendre inutilement de temps, mais je vais quand même lire le quatrième paragraphe — ils ont de grandes réserves sur le projet de loi 24 qui crée le Conseil des collèges, à savoir qu'est-ce qu'il adviendra du Conseil supérieur de l'éducation. Je ne lis que le quatrième paragraphe, ce serait beaucoup plus long. Dans les circonstances, compte tenu des interrogations qu'ils ont eues depuis quelque temps et, particulièrement, à cette réunion spéciale qu'il a tenue à Trois-Rivières, hier, le Conseil supérieur de l'éducation demande d'être entendu maintenant en commission parlementaire spéciale, bien qu'il eût souhaité ne pas devoir recourir à cette mesure.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, madame, mais on m'a communiqué ce texte également, et le Conseil supérieur demande à me rencontrer. C'est une alternative. Ou bien une commission parlementaire spéciale qu'il n'est pas question évidemment de convoquer, au point où nous en sommes, ou me rencontrer. J'ai accepté de le rencontrer et mon acceptation lui a déjà été communiquée.

Mme Lavoie-Roux: Si on m'avait laissé lire le paragraphe au complet... Je vais le recommencer. "Dans les circonstances, le conseil demande d'être entendu maintenant en commission parlementaire spéciale, bien qu'il eût souhaité ne pas devoir recourir à cette mesure." Je pense que son premier souhait, c'est d'être rencontré en commission parlementaire spéciale. A défaut, il demande d'être reçu sans délai par le ministre de l'Education avant l'adoption du projet de loi 24, dans une entrevue dont il fera connaître les résultats."

M. le Président, je me demande vraiment pourquoi... D'ailleurs, c'est un voeu que nous avions exprimé la semaine dernière, au début des

audiences, où les gens se sont fait entendre sur les projets de loi 24 et 25, qu'on l'invite de nouveau. C'est très obscur, pourquoi il ne s'est pas représenté, même s'il y a une lettre — je ne l'ai pas en main, et vous non plus probablement — disant qu'il valait peut-être mieux pour le conseil de ne pas se présenter. Devant cette demande de cette instance de l'éducation qui, jamais, pour des raisons qu'on a toujours décrites comme étant des raisons politiques, pour ne pas se trouver dans un conflit politique ou qui pourrait avoir des couleurs partisanes — on sait que, malgré toute notre bonne volonté, de part et d'autre, cela arrive quelquefois — il a toujours refusé de venir ici, il a refusé de venir dans le contexte de la loi 101 la semaine dernière. J'entretiens des doutes sur la raison exacte pour laquelle il a finalement décidé de ne pas se présenter. A tout événement, il faut tenir compte de la demande qui est devant nous.

La création du Conseil des collèges, on ne peut pas oublier ceci: C'est le projet de loi no 24. On va l'aborder, au plus tard lundi matin. Moi, je pense qu'il serait normal de les rencontrer avant que nous n'abordions le projet de loi no 24. Je voudrais, à cet égard, M. le Président, citer un précédent. Je pense que mon collègue de Saint-Laurent pourra corroborer, mais je ne crois pas me tromper là-dessus.

Au moment où il y a eu des auditions parlementaires de tenues sur le projet de loi no 9, un groupe n'avait pu se faire entendre. Enfin, les circonstances, il faudrait les réviser, mais il ne s'était pas présenté en commission parlementaire. Il s'agissait d'un groupe de personnes sourdes. Nous avons convenu de les recevoir dans une séance spéciale, qui a été fermée, non pas parce qu'on ne voulait pas qu'elle soit publique, mais à cause du délai, etc. Alors, ce ne serait pas une première, même si la commission parlementaire comme telle a été officiellement fermée, disons, mardi soir, il y a huit jours, que nous puissions, compte tenu de la demande qui est devant nous, les recevoir avant l'ouverture du débat, l'étude article par article du projet de loi no 24.

M. le Président, je pense que c'est le rôle de l'Opposition officielle ici de se faire le porte-parole de ce groupe qui a adressé ce télégramme à tout le monde et qui indique bien: Notre souhait, c'est que nous soyons reçus d'une façon spéciale. Ces gens reconnaissent que ce sera spécial, parce qu'ils ne se sont pas prévalus de la commission parlementaire de la semaine dernière. Mais, si ceci était impossible... Je voudrais quand même inviter le ministre de l'Education à être très ouvert sur ce problème. Il ne s'agit pas d'un petit organisme, enfin, dont on n'entend jamais parler ou qui occupe peu de place dans le domaine de l'éducation. Il s'agit vraiment d'une instance supérieure en éducation, le Conseil supérieur de l'éducation, et je demanderais au ministre d'être très ouvert et de ne pas mettre de côté immédiatement cette possibilité que nous puissions entendre ces personnes dans le climat le plus serein possible.

Je pense que tous les gens de la commission ici qui devront se prononcer sur le projet de loi no 24, et j'ai d'ailleurs... Ce n'est pas un problème que je viens de trouver. Je pense que j'en ai fait une partie relativement importante de mon intervention en deuxième lecture et des questions précises au sujet de l'avenir du Conseil supérieur de l'éducation. Ils nous demandent de les entendre. Encore une fois, je sollicite la compréhension et l'ouverture d'esprit du ministre à cet égard.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le Conseil supérieur de l'éducation a toujours été libre de répondre à l'invitation qui lui a été adressée comme aux autres organismes. Dans le passé, il avait choisi de ne pas venir devant la commission pour des raisons que le président, M. Beauchemin, a eu l'occasion d'expliciter. Il estime que le conseil est consultatif auprès du ministre de l'Education et qu'il n'a pas à venir en commission parlementaire.

J'ai toujours laissé — de toute façon, je n'avais pas le choix, puisque c'est un organisme autonome — la plus grande liberté au conseil de venir ou de ne pas venir en commission parlementaire. Cette fois-ci, à la suite de mon invitation, le conseil a refusé de venir, tandis que le Conseil des universités, de son côté, acceptait de venir, et nous avons eu le privilège d'entendre la présidente, Mme Paule Leduc. Il était loisible au Conseil supérieur de l'éducation de venir à ce moment-là, nous avons tenu deux journées spéciales pour entendre tous les intervenants qui étaient invités.

Par la suite, dans des circonstances qui demeurent obscures...

Mme Lavoie-Roux: J'avais exprimé un voeu...

M. Morin (Sauvé): ... le conseil, semble-t-il, a hésité à venir ou à ne pas venir et, en définitive, vous a adressé une lettre, que j'ai aperçue devant vous l'autre jour, et dont vous avez donné lecture, je crois, aux termes de laquelle le conseil déclarait ne pas vouloir comparaître devant la commission. Cela fait donc deux refus de comparaître.

J'estime que, dans les circonstances, il a eu toutes les chances voulues, sur le même pied que les autres organismes, sur le même pied que le Conseil des universités de se faire entendre. Je conçois que le conseil supérieur se pose des questions sur son avenir à la suite de la création du Conseil des collèges. Cela est normal. D'ailleurs, il y a deux semaines, maintenant, j'ai rencontré des délégués du conseil, sous la présidence de M. Beauchemin, et je leur ai demandé un avis sur la question. Ils doivent me revoir avec cet avis et je ne prendrai pas de décision avant d'avoir reçu leur avis sur leur propre avenir. J'ai dit cela publiquement, d'ailleurs, comme je le leur ai dit de vive voix.

Je voudrais donc me montrer très ouvert, mais lorsqu'un organisme sérieux, ou qui prétend l'être refuse à deux reprises l'invitation que vous lui faites, lorsque vient le moment de l'étude article

par article, il est trop tard. Cependant j'ai signifié au président de l'organisme, étant donné que la résolution demandait une rencontre avec le ministre de l'Education, que j'étais à sa disposition et je les recevrai sans doute lundi. Merci, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, sur le même sujet...

Le Président (M. Marcoux): M. le député... Avant, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... je ne peux pas faire autrement que relever la dernière remarque que vient de faire le ministre qui se comporte, vis-à-vis de son Conseil supérieur de l'éducation, d'une façon assez paradoxale dans les circonstances. Il a dit: Un organisme qui se prétend sérieux, en laissant croire que, quant à lui, son jugement était fait quant au caractère sérieux de l'organisme. Il semble baser ce jugement sévère sur le Conseil supérieur de l'éducation sur le fait qu'il y a eu un changement d'idée, changement du jugement que le Conseil supérieur de l'éducation a porté sur le caractère de gravité de la loi 24, quant à son rôle et son mandat. Je pense qu'il est tout à fait normal qu'un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation évolue sur un sujet comme celui-là à la faveur d'un débat qui a certainement lieu dans son sein, quant à la signification, le sens, les conséquences d'une mesure législative qui n'est pas encore loi, qui n'existe encore qu'à l'état de projet. Je ne suis pas sûr, M. le Président, face à cette dernière communication provenant de Conseil supérieur de l'éducation, que le ministre puisse vraiment afffirmer — j'aimerais du moins l'entendre d'une autre source — que le conseil a pu se considérer tout à fait libre de venir ou de ne pas venir.

Il est bien clair que dans le cas du Conseil des universités, son existence n'était pas en jeu. Le Conseil des universités, dans le fond, est un observateur désintéressé de la question entourant la création d'un conseil des collèges. Cela ne l'affecte pas, ça ne peut que poser des problèmes de relations, de communications, de coordination, mais ça ne pose pas le problème de son existence.

Or, dans le cas du Conseil supérieur de l'éducation, le projet de loi 24 pose carrément le problème de son existence, du moins dans la forme et avec le mandat, la mission qu'il a eue jusqu'à maintenant. On peut penser que les membres du conseil qui sont certainement très soucieux de ne pas avoir l'air de jouer un rôle dans un débat politique, aient préféré au départ, peut-être avec le désir de ne pas heurter le ministre, prendre une attitude extrêmement réservée, en attendant pour voir si le reste du débat, au niveau de l'Assemblée nationale, et les autres interventions n'amèneraient pas des changements sans nécessité d'intervention directe du Conseil supérieur de l'éducation.

Mais, voyant que les échéances se raccourcissent, voyant qu'il semble que le gouvernement n'a pas l'intention de modifier ses orientations de manière substantielle, ceux qui, en son sein, étaient les plus inquiets, ont probablement réussi à emporter le sentiment de la majorité et ils nous adressent maintenant une demande précise de se faire entendre. Je pense qu'il est tout aussi désagréable de procéder à l'adoption du projet de loi 24 sans les entendre qu'il le serait à un tribunal de juger du sort d'une partie sans l'avoir écoutée.

Je ne suis pas entièrement rassuré par le fait qu'une rencontre privée aura lieu entre le ministre et le Conseil supérieur de l'éducation. On sait ce que donnent ces rencontres privées. S'il y a consensus, c'est merveilleux, mais s'il y a des divergences qui subsistent après la rencontre, comme c'est fort possible dans ce cas-ci, nous aurons deux versions des événements, nous aurons la version du Conseil supérieur de l'éducation et nous aurons les propos rassurants, sans aucun doute, on peut déjà les prévoir, du ministre disant qu'il a pris connaissance des inquiétudes, mais qu'il a rassuré sur la pureté de ses intentions, les membres du Conseil supérieur de l'éducation ou des affirmations de cet acabit.

Nous avons eu il y a quelques mois une expérience analogue des rencontres privées, lorsqu'il s'agit du débat entourant l'adoption d'une loi, entre des organismes, autonomes ou non, et le ministre responsable de l'adoption de la loi, donnent des résultats extrêmement ambigus, pour ne pas dire des résultats qui ont tendance à fausser le débat et fausser la perception que le public peut avoir du problème, des véritables enjeux et des positions respectives des parties.

M. le Président, je pense que nos travaux nous obligent normalement à siéger en commission parlementaire, lundi, toute la journée. Le ministre dit qu'il veut rencontrer le Conseil supérieur de l'éducation lundi. Il devra donc s'absenter de la commission perlementaire pour rencontrer ces gens. Pendant la rencontre, la commission ne pourra pas procéder à l'étude article par article du projet de loi...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, c'est inexact ce que vous dites.

M. Forget:... à moins de vouloir les convoquer à sept heures le matin, ou après minuit. Il me semble que, sans gaspiller de temps, et peut-être même en faisant l'économie d'un débat à l'Assemblée nationale...

M. Morin (Sauvé): Vous pouvez toujours constater l'heure à laquelle nous avons commencé ce matin.

M. Forget:... donc, en gagnant du temps, tout compte fait, le ministre pourrait accepter une rencontre qui nous permettrait de vérifier si, effectivement, la qualité du dialogue entre le ministre et son Conseil supérieur de l'éducation est telle que l'on peut dormir sur ses deux oreilles. C'est sans aucun doute le message que le ministre va vouloir tirer de cette rencontre. Rassurez-vous, madame et messieurs de l'Opposition, tout est en

bonnes mains, nous nous sommes entendus avec le Conseil supérieur de l'éducation et, comme par magie, ces gens sont d'accord avec l'adoption de la loi ou, s'ils ne sont pas totalement d'accord, ils sont d'accord avec son esprit et c'est mineur les divergences qui subsistent.

Nous voudrions pouvoir être témoins pour constater si, oui ou non, cette version rose, rassurante de la situation est la bonne. Remarquez, M. le Président, que le ministre a le droit d'être en désaccord avec son conseil. Il a le droit d'être en désaccord avec son conseil. Mais c'est ici qu'on touche un point assez fondamental de la façon de procéder de ce gouvernement. Il pourrait nous dire — et c'est légitime pour un gouvernement de le faire — Voici un avis du Conseil supérieur de l'éducation qui est carrément contre l'adoption du projet de loi 24, à cause de ses retombées sur le Conseil supérieur de l'éducation, mais, nonobstant un tel avis, nous avons décidé de passer outre...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, mais jamais le Conseil supérieur n'a dit qu'il était carrément contre l'adoption du projet de loi 24.

M. Forget: II ne l'a pas dit, justement, mais il est inquiet.

M. Morin (Sauvé): Vous exagérez.

M. Forget: II est inquiet. Et son inquiétude va s'exprimer comment?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, mais ce n'est pas une raison pour se faire entendre après les autres, après avoir refusé deux fois d'être invité.

M. Forget: Je pense que le ministre, dans toute cette affaire, M. le Président, et puisque le ministre insiste pour replacer le débat sur ce terrain, on doit se rendre compte que le conseil lui-même dit qu'il est gravement préoccupé. Mais non seulement est-il gravement préoccupé, mais c'est injuste pour le ministre de faire grief au conseil de sa retenue jusqu'à maintenant, dans un débat qui a inévitablement des implications et des retombées politiques. Je pense que le ministre aurait pu, si le Conseil supérieur avait pris une autre attitude, le blâmer, en disant: Voici que le conseil, qui a un rôle de conseiller sur le plan pédagogique, sur le plan des orientations de l'éducation, se mêle de politique. Ces gens ont été prudents, ils ont été réservés, ils ont été discrets, espérant que le débat et la réflexion du ministre l'amèneraient peut-être à modifier ses conclusions.

Mais voici qu'on a la preuve qu'il y a une véritable inquiétude. Et je reviens à ma proposition de tout à l'heure. Même si cette inquiétude va au point d'être en désaccord total; par hypothèse, si le Conseil supérieur de l'éducation en venait à dire au ministre: Nous ne sommes pas d'accord avec cette loi, nous nous y opposons avec la dernière énergie, nous croyons qu'il s'agit d'une erreur, le ministre a encore le droit de tenir à l'adoption de la loi 24. Nous ne lui nions pas ce droit. Mais il serait intéressant de comprendre et de connaître qu'effectivement, il y a un désaccord et que le ministre prendra ses responsabilités face à un tel jugement.

Il n'est pas très franc de dire qu'il n'est plus opportun que le conseil se prononce en public, qu'il a raté son occasion, qu'il se ferme donc toute espèce d'avenue d'expression publique, qu'il "prenne son trou", pour employer un langage vulgaire, puisqu'il n'a pas saisi au vol la perche qu'on lui a tendue il y a une semaine. Il faudra peut-être entendre le Conseil de l'éducation pour savoir quel était le contexte dans lequel il a opposé ce refus. Ce n'est certainement pas un refus frivole. Ce n'est certainement pas une invitation qu'il a refusée pour des raisons d'irresponsabilité. Et si cela devait en être ainsi, comme semble le suggérer le ministre en disant que ce n'est peut-être pas très sérieux que cette histoire du Conseil supérieur de l'éducation, c'est un organisme qui n'a peut-être pas tout le sérieux qu'il faudrait, eh bien, mon Dieu! on en jugera nous-mêmes plutôt que d'avoir ces insinuations du ministre qui semblent vouloir dégonfler d'avance un désaccord possible avec le Conseil de l'éducation.

Il y a ici une question de transparence, d'honnêteté du gouvernement face à un organisme officiel qui n'est pas un organisme consultatif créé selon la fantaisie du ministre...

Mme Lavoie-Roux: Ah non!

M. Forget: ... avec des gens qu'il désigne selon des invitations dont il prend l'initiative. Il y a une loi qui crée ce conseil. Ce conseil a été créé par une loi, par le législateur. Ce n'est pas un ensemble de contractuels du gouvernement qui lui font un rapport pour usage domestique. C'est un organisme officiel qui a un mandat public qui lui est conféré par le législateur et qui a le droit, au moment où son mandat et presque son existence dans tout un domaine de l'enseignement est mis en question, de se faire entendre par l'Assemblée nationale, quand il le demande de manière formelle. Lui opposer le fait qu'il ne l'a pas fait dans le passé pour lui dénier ce droit, c'est, de la part du ministre, une tentative pour utiliser un prétexte, simplement un prétexte pour nier l'évidence qui nous amène à conclure que cet organisme a le droit d'être entendu.

C'est dans ce sens, M. le Président, à moins que le ministre nous indique qu'il est prêt à changer son fusil d'épaule là-dessus, que nous voudrions présenter une motion formelle, de manière à appeler chacun des membres de la commission à se déclarer, à montrer ses couleurs relativement à cette question-là: "Que cette commission — c'est le texte de ma motion, M. le Président — invite le Conseil supérieur de l'éducation à se faire entendre devant cette commission, le lundi 18 juin 1979, à 10 heures A.M." Donc, au tout début de nos travaux, c'est une audience qui pourrait se faire en l'espace d'une heure, une heure et demie au

maximum et, après, nous reprendrions le cours normal de nos travaux. Il ne s'agit pas d'inviter tout le monde, toute la ville de Québec ou toute la province, mais un organisme privilégié par le législateur, pour donner des conseils au gouvernement.

Le Président (M. Marcoux): A moins qu'il n'y ait consentement pour étudier cette motion, cette motion, à cette étape-ci de nos travaux, n'est pas recevable.

M. Rivest: Peut-on argumenter sur la recevabilité?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Si...

M. Rivest: Ce sera très court, c'est simplement parce que je crains que le président de cette commission...

Le Président (M. Marcoux): Oui, cela a besoin d'être très court, parce que...

M. Rivest: ... déclare irrecevable cette motion sous je ne dirai pas le prétexte, pour être déférent à l'endroit de la présidence, mais enfin sur la base que nous sommes présentement à étudier le projet de loi 25 et que la demande...

Le Président (M. Marcoux): Non. Cela pourrait être un des...

M. Rivest: Oui, mais le mandat de la commission est d'étudier les projets de loi 24 et 25.

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais ce n'était pas principalement sur...

M. Rivest: Bon, alors...

Le Président (M. Marcoux): Ce n'était pas là le principal appui, l'argument suivant, c'est que nous en sommes à l'étude article par article. Selon les précédents de toutes les commissions, la commission peut vouloir faire motion, peut désigner entendre les invités, mais, à ce moment, il faut que cela concerne un objet précis, puisque l'étude en deuxième lecture en est déjà faite, etc. La deuxième raison, vous l'avez indiquée vous-même. Actuellement, la loi que nous étudions n'est pas relative au Conseil des collèges. Celle-ci viendra, je ne sais pas à quel moment de nos travaux. La motion visant à inviter...

M. Forget: M. le Président, est-ce que je pourrais plaider un peu sur la recevabilité par rapport à un article précis de notre règlement?

Mme Lavoie-Roux: Avant que vous ne rendiez votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Si vous voulez plaider le plus brièvement possible.

M. Forget: Oui. L'article 154, auquel, implicitement, vous faites allusion, dit, au premier paragraphe: En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue, pourvu que celle-ci y consente. Or, pour qu'une commission y consente, il faut qu'elle soit saisie d'une motion qui sollicite son consentement. Autrement, évidemment, l'article n'a aucun sens. S'il n'est jamais possible à une commission de faire une motion pour solliciter le consentement, l'article n'a pas d'effet, n'a pas d'application. Donc, je pense qu'on peut plaider sur le fond de la motion, mais il me semble que cet article suggère effectivement que des motions pour faire siéger en commission élue pour avoir des auditions publiques devant une commission élue, après la deuxième lecture, sont recevables. Evidemment, elles sont aussi rejetables sur un vote, bien sûr, mais si elles ne peuvent pas être présentées, je ne sais pas quel sens il faut donner à l'article 154, premier alinéa.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent, vous savez très bien qu'il y a des motions qui peuvent être faites, mais qui peuvent être jugées recevables ou non recevables. Lorsqu'elles sont jugées recevables, elles peuvent être battues ou...

M. Forget: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): En ce qui concerne celle-ci, votre argumentation ne m'a pas convaincu, à moins qu'il y ait consentement des membres de la commission pour étudier la motion, la motion n'est pas recevable. Nous sommes rendus à l'étude d'un article précis, l'article 10 du projet de loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel. Nous sommes rendus dans l'étude du détail, article par article, du projet de loi, d'autant plus que ce projet de loi ne concerne pas le conseil des collèges...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: C'est plutôt une question de directive, avant que vous ne rendiez votre décision, parce que je sais qu'après, je ne me permettrais pas de la contester.

M. Morin (Sauvé): Je croyais que vous aviez rendu votre décision, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Non, elle n'est pas rendue.

M. Morin (Sauvé):... ou est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Marcoux): J'étais en train de la rendre.

M. Forget: Vous exposiez des considérants.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour avoir des éclaircissements. Je comprends mal qu'il faille obtenir le consentement de la commission pour pouvoir présenter une motion, et de juger de sa recevabilité ou de sa non-recevabilité sur un consentement ou un non-consentement. Cela veut dire que, désormais, toutes les... Peut-être que mon raisonnement est un peu...

M. Morin (Sauvé): Bircornu.

Mme Lavoie-Roux: Biscornu, si vous voulez, ou raccourci; en tout cas, je le fais de bonne foi, M. le Président. Par exemple, on voit, à l'article 155 qu'en commission, aucune motion n'est annoncée. Quand la motion arrive, s'il faut obtenir le consentement préalablement, il n'y a plus aucune motion, à mon point de vue, si j'interprète bien, qu'on puisse vous présenter, parce qu'elle pourra toujours même être refusée sur cette base que... Je vois le député de Terrebonne, je ne voudrais pas... Qu'un député ministériel dise: II n'y a pas de consentement. C'est à ce moment-là que je me demande si on ne paralyse pas tous les travaux de la commission. Je trouve difficile cette interprétation. Si vous regardez 155, en commission, aucune motion n'est annoncée...

Le Président (M. Marcoux): Je vais vous citer un précédent pour vous convaincre...

M. Fallu: M. le Président, si vous permettez, très brièvement, deux toutes petites remarques.

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. Fallu: La première... Un moment!

Le Président (M. Marcoux): M. le député, puisqu'il n'y a pas eu d'intervention sur la recevabilité de la part du parti ministériel...

M. Fallu: Oui, la première, je voudrais réfuter l'argumentation de Mme le député de L'Acadie, du seul fait qu'il ne s'agit pas d'obtenir le consentement des membres de la commission pour toute motion. Il s'agit bien dans l'article 154, d'obtenir consentement pour l'audition publique, alors qu'on est à l'étude article par article...

M. Forget: Non, mais...

M. Fallu: D'un... De deux, je croyais...

M. Forget: ... ce n'est pas ce consentement dont il est question.

M. Fallu: ... que M. le député de Saint-Laurent avait compris que le consentement ne serait pas donné. Quant à nous, M. le Président, je crois que M. le ministre vous avait demandé de rappeler l'article 7 et je crois que c'était ça, ce matin, que nos travaux devaient nous amener à faire, parce que nous sommes littéralement, en l'occurrence, allésà l'encontre du règlement pendant maintenant près de trois quarts d'heure.

Le Président (M. Marcoux): Je suis suffisamment informé...

M. Forget: M. le Président, je me demande s'il ne serait pas mieux de suspendre, parce que je connais des précédents. J'ai participé à d'autres commissions parlementaires, en particulier celle des richesses naturelles, sur le projet de loi no 70, et il a été décidé, par la présidence, à ce moment-là, que des motions de la nature de celle que nous présentons peuvent être faites en tout temps, qu'elles sont recevables, soit pour demander, inviter le ministre à faire connaître aux membres de la commission des documents qui sont en sa possession, soit pour inviter des gens à venir faire une déposition devant la commission sur des sujets qui concernent l'étude article par article et, bien sûr, la commission — je me permets de vous le rappeler — a été saisie des trois projets de loi 24, 25 et 30, et ces trois projets de loi sont pertinents à nos travaux. Bien sûr que si on attend qu'on ait fini tous les projets de loi pour inviter le Conseil supérieur, ce sera peut-être pertinent, mais ce sera peut-être trop tard. Si on veut qu'il vienne lundi, il faut que ce débat ait lieu ce matin ou aujourd'hui, parce qu'autrement, on manque le bateau complètement. C'est dans ce contexte, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): En fait, vous êtes en train de confirmer, d'une certaine mesure, que la motion pourrait être reçue lorsque nous entamerons l'étude du projet de loi no 25, mais que, dans le cours des travaux actuellement, à moins d'un consentement...

M. Fallu: II n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Parce que je veux citer un précédent. Le 5 novembre 1974, une décision a été rendue, qui dit ceci: "Dans l'économie de notre règlement, l'audition publique en commission se fait immédiatement après la première lecture, avant l'adoption du principe même de la loi. Lorsqu'on entendra par exception des témoins en commission élue après la deuxième lecture, ce ne sera que pour recevoir certaines explications...

Mme Lavoie-Roux: Bon, bien, c'est bien ça! Des Voix: Bon, bien...

Le Président (M. Marcoux):... sur des particularités de cette loi."

M. Rivest: On veut simplement entendre le Conseil supérieur de l'éducation nous faire part de ses inquiétudes...

Le Président (M. Marcoux): Sur l'ensemble...

M. Rivest:... relatives à un aspect du projet de loi no 25, la création du Conseil des collèges. C'est tout ce qu'on veut. C'est tout ce que demande le Conseil supérieur de l'éducation, d'ailleurs.

Le Président (M. Marcoux): Pour être certain que la décision sera prise en toute équité en tenant compte de tous les précédents, je prends la motion en délibéré et je rendrai ma décision finale à 15 heures.

M. Rivest: Est-ce que je peux intervenir brièvement sur la motion?

Le Président (M. Marcoux): Non, la motion est prise en délibéré jusqu'à 15 heures; à 15 heures, je rendrai ma décision.

M. Fallu: M. le Président, je voudrais quand même vous rappeler que, dans votre prise de décision, vous devez tenir compte de deux considérants, non seulement du fait que la motion soit recevable, mais également du consentement.

M. Rivest: M.le Président, il est permis au député de Terrebonne d'intervenir après avoir dit que vous preniez la motion en délibéré, mais ce n'est pas permis au député de Jean-Talon.

Le Président (M. Marcoux): Si vous voulez le faire en trente secondes, comme lui, je vous le permettrai.

M. Rivest: Le ministre de l'Education, tantôt, a dit que le Conseil supérieur de l'éducation était un organisme très important et qu'après avoir refusé à deux reprises d'être entendu par la commission, il ne voyait pas pourquoi il pourrait maintenant se rendre à la demande qui a été formulée. Moi, je vois le contraire, M. le Président. Si le Conseil supérieur de l'éducation, à deux reprises, a effectivement indiqué son intention de ne pas être entendu par la commission et qu'il se ravise...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, vous plaidez comme si la motion avait été reçue.

M. Rivest: Non, je plaide sur la recevabilité, pour montrer toute l'importance de la décision que vous allez avoir à prendre.

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes en train de donner toutes les bonnes ou mauvaises raisons qui pourraient être invoquées pour voter pour la motion.

M. Rivest: C'est cela, pour vous montrer l'importance de la motion et comment vous devez être prudent avant de décider dans un sens ou dans l'autre.

Le Président (M. Marcoux): En somme, les propos que vous tenez concernant le contenu de la motion et non sa recevabilité.

M. Rivest: Non...

Le Président (M. Marcoux): J'ai pris la motion en délibéré. Maintenant, j'appelle à nouveau l'article 8.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui est de l'article 8 que vous venez d'appeler...

M. Forget: Question de règlement. J'assure le ministre que je ne veux pas faire de procédurite ici, mais il est question d'établir un précédent, par la décision que vous allez rendre à 15 heures, qui deviendra, à ce moment-là, partie des précédents de l'Assemblée nationale, et cela a une très grande importance, non seulement pour les travaux de cette commission, mais comme on s'en rend bien compte, pour l'ensemble des travaux des commissions parlementaires. L'importance que nous attachons à la décision que vous allez rendre est telle qu'il serait peut-être opportun, à ce moment-ci, de faire une motion en vertu de l'article 161, deuxième alinéa, lequel vise à faire rapport à l'Assemblée nationale de l'état de nos travaux et à demander à la présidence de l'Assemblée nationale de statuer sur la question qui fait l'objet du litige.

Nous avons observé, au cours des dernières semaines, des tentatives répétées des députés ministériels pour donner une interprétation étroite à l'article 154 dans plusieurs commissions. Nous ne voudrions pas qu'à l'occasion de ce débat, à 15 heures, la guillotine tombe — je parle au figuré, bien sûr — que la porte se ferme et que cette question soit tranchée, à moins qu'on y accorde toute l'importance qui doit lui être accordée, étant donné son implication pour le déroulement des travaux parlementaires dans un très grand nombre de circonstances.

Il arrive bien souvent, M. le Président, qu'au cours des travaux d'une commission parlementaire, sans remettre en question d'aucune manière le principe d'un projet de loi, nous ayons besoin de lumières qui doivent nous venir de l'extérieur d'une commission parlementaire. C'est fréquent, je crois que tous les membres des commissions parlementaires, indépendamment des lignes de partis, doivent souhaiter que cette possibilité-là demeure la plus large possible.

M. Fallu: Question de règlement.

M. Forget: J'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'entends actuellement une question de règlement du député de Saint-Laurent...

M. Fallu: J'avais cru qu'il était en train de présenter une motion, et j'aurais demandé qu'il la formule, parce que si c'est une question de règlement, elle dure un peu longtemps.

M. Forget: Oui, nous allons la formuler en bonne et due forme au moment approprié.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de...

M. Forget: Que le député de Terrebonne ne s'inquiète pas, ceci sera fait, mais j'en expose les considérants. J'essaie aussi d'expliquer que nous ne cherchons pas à bloquer nos travaux, mais nous avons une responsabilité, comme formation d'Opposition, à nous assurer qu'un peu par accident et au hasard d'un débat particulier, où l'affaire peut sembler sans importance, qu'on ne tranche pas une question de procédures parlementaires qui va constituer un précédent qu'on nous servira à toutes les sauces chaque fois qu'il sera question d'obtenir, pour une commission parlementaire, un éclairage sur une question de détails qui ne met pas en doute une orientation déjà adoptée en deuxième lecture, mais qui nous permet une meilleure intelligence, des implications de tel ou tel article dans un projet de loi.

Jusqu'à maintenant, nous avons bénéficié et je pense que nous n'en avons pas abusé, mais nous avons bénéficié de cette liberté de présenter des motions en cours d'étude qui avaient précisément pour but de faire ressortir que telle ou telle question doit avoir un éclairage particulier et qu'une invitation doit être adressée à un groupe, qu'un document doit être mis à la disposition de l'Assemblée nationale et jamais n'avons-nous été astreints à demander un consentement unanime. Jamais. Si votre décision était pour aller dans ce sens-là après délibération à 15 heures, comprenez que nous n'avons plus de recours. Nous n'avons plus aucun recours, ça devient une règle de procédure de l'Assemblée nationale et ça limite considérablement le pouvoir des commissions parlementaires de faire ce genre de motions.

Pour satisfaire les inquiétudes du député de Terrebonne, je vais énoncer formellement la motion que nous faisons et qui est dans le sens suivant: En vertu de l'article 161, paragraphe 2 de notre règlement, que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale et demande à celle-ci de délimiter l'interprétation de l'article 154, paragraphe 1 de notre règlement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sache pas que cette motion soit recevable. Elle n'est pas plus recevable que l'autre. Elle tend à court-circui-ter votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur la recevabilité?

M. Fallu: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, la présidence, c'est de fait connu en parlementarisme, est indivise. De telle sorte que la sentence, devrais-je dire, ou l'interprétation du règlement que vous ferez cet après-midi est indifférenciée d'une sentence ou d'un jugement que pourrait porter le président de l'Assemblée nationale, puisqu'à moins d'un vote majoritaire à l'Assemblée nationale, on ne peut renverser, non seulement un article du règlement, mais une interprétation du règlement.

Ce que le député de Saint-Laurent veut faire, c'est décider par antériorité, que votre sentence sera négative, d'une part, et que non seulement il en appellera à la commission, mais il annonce déjà qu'il a l'intention de prendre les grands moyens et de vous amener à l'Assemblée nationale pour contester votre décision par un vote à l'Assemblée nationale. Voilà à peu près le processus qu'est en train d'enclencher le député de Saint-Laurent. Je crois que pour le moment, je dis bien pour le moment, il serait au moins prudent de rejeter cette motion, de la rejeter d'office, comme président, quitte à ce que le député de Saint-Laurent, une fois que votre décision aura été rendue, se serve des privilèges qui sont déjà prévus par notre règlement, soit un appel ici même ou un appel à l'Assemblée nationale.

En conséquence, vous devez, du revers de la main, pour le moment, renvoyer cette motion à l'inspiration du député.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur la recevabilité de la motion?

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président. L'article 161, paragraphe 2, de notre règlement se lit comme suit: "Une commission peut, en tout temps, faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance." Je pense que la motion qui vient d'être faite, de faire un rapport spécial à l'Assemblée, me semble tout à fait conforme non seulement à l'esprit, mais à la lettre du règlement, c'est prévu ici.

Je n'ajouterai rien. Cela me semble tout à fait régulier. Avant de décider de la non-recevabilité, je pense que, là encore, il m'apparaît que si votre décision allait dans le sens de la non-recevabilité, on mettrait en question un autre point de notre règlement. C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): On conteste la recevabilité de la motion suivante du député de Saint-Laurent: En vertu de l'article 161.2 de notre règlement, que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée et demande à celle-ci de délimiter l'interprétation de l'article 154.1 de notre règlement.

Compte tenu que j'avais déjà pris la décision de prendre en délibéré la première motion, et que cette motion est relative à la décision que j'avais prise de prendre en délibéré la première, je prends en délibéré également cette motion et, à 15 heures, je rendrai une décision dans le cas des deux motions, sur la recevabilité des deux motions.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, puisque vous avez appelé l'article 8 tout à l'heure, me per-mettrez-vous de commencer immédiatement, pour profiter de chaque minute qui nous est allouée, la discussion sur cet article qui avait été suspendu, de commun accord, durant la soirée d'hier. (13 heures)

Nous avons bien réfléchi à l'idée qui a été mise de l'avant par l'Opposition officielle au sujet de l'article 17 de la loi existante, l'idée selon laquelle le président de la commission pédagogique d'un collège soit membre, d'office, du conseil d'administration.

Il nous paraît que la personne qui doit faire charnière entre la commission pédagogique et le conseil d'administration doit être la personne qui connaît le mieux les questions pédagogiques, en raison de ses fonctions. En d'autres termes, la charnière la plus efficace entre les deux organismes au sein d'un même collège peut se faire par le truchement du DSP, comme nous l'avions prévu plus tôt, lorsque nous avons accepté ensemble l'article 3 modifiant l'article 8 de la Loi des collèges.

Le DSP est membre ex officio de la commission pédagogique. Il en suit donc toutes les délibérations. Il est — est-il besoin de le rappeler? — celui qui, par ses fonctions, a la meilleure connaissance de l'état pédagogique du collège et c'est lui qui est appelé, par l'article 8, tel que nous l'avons modifié, à siéger au conseil d'administration. Nous avons retourné la question dans tous les sens et il nous paraît que notre première proposition, celle qui se trouve dans le projet de loi, est encore la meilleure.

On pourrait discuter ad vitam aeternam, bien sûr, mais nous pensons que c'est, entre plusieurs choix qui s'offrent à nous, le moins mauvais.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement demander la suspension, parce que je voudrais intervenir sur ce point-là, non pas pour faire durer le débat, je peux en assurer le ministre, mais il me reste des points d'interrogation que je voudrais lui souligner quand on reprendra nos débats à 15 heures.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que cela peut vraiment être 15 heures? Je ferais observer simplement ceci à l'Opposition. Je ne sais pas si c'est par stratégie dilatoire ou non, je ne lui prête pas d'intention, mais, il y a deux jours, nous avons perdu vingt minutes et, hier, nous avons perdu une demi-heure à attendre les membres de l'Opposition. Les séances ont commencé— on ne pourra pas me contredire, cela doit être noté au procès-verbal — respectivement avec vingt et trente minutes de retard sur l'horaire prévu. Je puis dire aux députés de l'Opposition que, du temps où nous étions nous-mêmes dans l'Opposition, quand nous faisions de l'obstruction systématique, à tout le moins, nous étions à nos sièges et nous faisions notre devoir aux heures requises.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 3

Reprise de la séance à 15 h 15

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation va poursuivre l'étude du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel.

Décisions du président

Avant d'aborder l'article 9 qui était suspendu et sur lequel nous avions recommencé à discuter, l'article 9 ou 10, non l'article 8, je voudrais rendre les décisions suite aux deux motions que j'avais prises en délibéré. La première motion se lisait comme ceci: Que cette commission invite le Conseil supérieur de l'éducation à se faire entendre devant cette commission lundi, le 18 juin 1979, à 10 heures. C'était à la suite du plaidoyer qui avait été fait par Mme le député de L'Acadie, indiquant que le Conseil supérieur de l'éducation voulait être entendu, spécialement sur la loi 24, créant le Conseil des collèges et les implications que cette loi pouvait avoir sur l'avenir du Conseil supérieur de l'éducation.

Après consultation, après réflexion, je juge que cette motion n'est pas recevable, pour deux raisons principales: Premièrement, nous sommes entrés d'emblée dans l'étude article par article du projet de loi 25, et à ce moment, la commission a le pouvoir d'entendre des personnes ou des groupes, mais concernant des sujets spécifiques; ordinairement, la commission entend des experts sur des sujets précis. Deuxièmement, l'objet principal qui motivait la motion avait trait au projet de loi no 24 que nous aborderons soit dans les heures qui viennent ou dans les journées qui viennent. C'est pourquoi je juge, pour le moment, cette motion, de portée générale et ayant trait à un aspect particulier, non recevable pour le moment.

Quant à la deuxième motion qui se lisait comme ceci: En vertu de l'article 161.2 de notre règlement, que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale et demande à celle-ci de délimiter l'interprétation de l'article 154.1 de notre règlement. Encore là, après mûre réflexion, après consultation, je rends la décision suivante: En vertu de l'article 65.2 qui se lit comme ceci: "Le président peut également modifier dans sa forme une motion pour la rendre recevable", je vais modifier la motion pour la rendre recevable dans l'esprit suivant: La motion, telle que modifiée, se lirait comme ceci: Que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Je remplacerais le mot "spécial" par le mot "intérimai-

re", en supprimant les mots "et demande à celle-ci de délimiter l'interprétation de l'article 154.1 de notre règlement". Pourquoi supprimer la dernière partie de la motion? C'est que, d'une part, je suis convaincu que, soit qu'on veuille en appeler de la décision de la présidence concernant la première motion — et je suis convaincu que ce n'est pas l'intention des membres de cette commission — ou qu'on conteste la décision de la présidence, parce que je viens précisément de rendre une décision interprétant l'article 154.1. Si on demande, à ce moment-là, de faire un rapport spécial et demander une interprétation de l'Assemblée nationale concernant 154.1 et que ça ne concerne pas la première motion, à ce moment-là, la demande de directive devient une demande de directive sur un cas hypothétique, donc, sans objet.

Il y a un troisième motif, c'est en vertu de l'article 43, qui se lit comme ceci: "Le président se prononce sur les questions de règlement au moment où il le juge à propos et peut demander des directives à l'Assemblée ou la laisser se prononcer. "Lorsque le président rend sa décision, il indique ce qui la justifie et il n'est pas permis de la critiquer, ni de revenir sur la question décidée; il en est de même lorsque le président décide de laisser l'Assemblée se prononcer sur une question."

Il est clair, dans cet article, qu'il revient à la présidence de l'Assemblée nationale, ou au président de la commission, d'interpréter le règlement. A ce moment-là, la motion, telle que reformulée et qui est jugée recevable, est la suivante: Que cette motion fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je vous demander quel serait l'objet de ce rapport intérimaire à l'Assemblée nationale, quel serait le contenu de ce rapport?

Le Président (M. Marcoux): Voici pourquoi je fais la distinction entre rapport spécial et rapport intérimaire. La motion originelle parlait de rapport spécial et, évidemment, avait trait à la deuxième partie de la motion indiquant qu'à la suite de la prise de décision de la présidence concernant la première motion, on voulait une réinterprétation de la décision de la présidence. Comme, évidemment, il n'y a pas de possibilité d'appel de la décision de la présidence — cela devient un cas hypothétique — à ce moment-là, le rapport spécial n'avait pas d'objet. C'est pourquoi, pour rendre la motion recevable, comme le président peut reformuler une motion pour la rendre recevable, j'ai remplacé le mot "intérimaire" par le mot "spécial".

Un rapport intérimaire, c'est un rapport d'étape sur les travaux tels qu'ils ont été faits jusqu'à maintenant, depuis le début. La motion ainsi rédigée est recevable. Evidemment, à ce moment-là, c'est aux membres de la commission de la voter ou de la rejeter.

M. Forget: M.le Président, j'aimerais faire une demande d'éclaircissement ou de directive relativement à votre première décision. Si je comprends bien, votre décision est à l'effet de considérer notre première motion comme prématurée.

Le Président (M. Marcoux): C'est-à-dire...

M. Forget: Si c'est votre interprétation, il en découle certaines conséquences pour nous. Si j'ai mal compris qu'il fallait me corriger, il y aura peut-être d'autres conséquences relativement à la deuxième motion en particulier.

Le Président (M. Marcoux): En ce qui concerne la première motion, quand je dis qu'elle est prématurée, c'est que, compte tenu du moment où elle pourrait être présentée à nouveau, du contexte, des motifs qui peuvent être invoqués à ce moment-là, la présidence jugera, à ce moment-là, si elle est recevable. C'est la réponse que je vous fais.

M. Forget: Ce que j'avais à l'esprit — je me suis peut-être mal exprimé, M. le Président — c'est que vous ne dites pas, dans cette décision, qu'elle est irrecevable parce qu'elle nécessiterait un consentement unanime. Si on se souvient...

Le Président (M. Marcoux): Sur ceci, je vais être très clair. Je ne dis pas qu'à ce moment-là, hypothétiquement, elle nécessiterait un consentement unanime.

M. Forget: Je vois. Vous ne le dites pas? Le Président (M. Marcoux): Jene le dis pas.

M. Forget: D'accord.

Comme c'était là le point principal qui nous avait poussés à présenter la motion d'un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale pour pouvoir débattre de cette question de règlement, il semblait absolument vital que la question du consentement unanime ne fasse pas partie des précédents de l'Assemblée nationale. Comme vous n'avez pas rendu une décision dans le sens de faire du consentement unanime une condition à la recevabilité, je pense qu'effectivement, la deuxième motion devient sans objet parce que c'était pour faire éclaircir ce point-là que nous avions fait cette deuxième motion.

Le Président (M. Marcoux): Oui, je dois reprendre et, à ce moment-là, je considérerai que c'est mon dernier commentaire sur les deux. Lorsque j'ai demandé ce matin s'il y avait consentement unanime, c'était que nous étions rendus à l'article 10 du projet de loi 25 et, que votre motion concernait les travaux généraux de la loi 24. A ce moment-là, pour présenter une motion générale à un article sur un sujet particulier, je jugeais, comme tous les autres présidents qui m'ont précédé à cette table depuis de multiples décennies, qu'elle n'était pas recevable à moins d'un consentement unanime.

M. Forget: A ce moment-là.

Le Président (M. Marcoux): Tout est temporel, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): J'aurais une question à poser au député de Saint-Laurent. Compte tenu des modifications que j'ai apportées à sa motion, est-ce qu'il juge utile qu'elle soit encore débattue ou s'il préfère la retirer?

M. Forget: Non, pour l'instant, nous allons la retirer, M. le Président, conservant, bien sûr, notre liberté, le moment opportun, de soulever ce point-là à nouveau si c'est nécessaire. Je fais réserve de ce droit parce qu'on mentionne très clairement, à l'article en question, qu'on ne peut faire cette motion qu'une fois au cours d'une même séance. Alors, je présume que l'occasion de lui redonner vie, en quelque sorte, ne se présentera pas durant la séance actuelle, mais si jamais nous en arrivions à la loi 24 durant la première séance, je voudrais bien qu'il soit clair que c'est la même motion dont il serait question, parce qu'autrement, on serait perdant des deux côtés.

Le Président (M. Marcoux): De toute façon, quand nous serons...

M. Morin (Sauvé): II est loisible aux députés de l'Opposition de faire à nouveau la même motion en temps et lieu, vous en jugerez...

Commission pédagogique

Le Président (M. Marcoux): Je crois que toute la cause a été maintenant entendue...

M. Morin (Sauvé): Bien.

Le Président (M. Marcoux): ... et que nous pouvons revenir à l'article 8.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que je souhaitais de tout coeur.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie avait quelques questions à vous poser, c'est pourquoi je lui donne la parole sans plus tarder.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je veux quand même remercier le ministre d'avoir réfléchi et d'avoir accepté hier que cet article-là soit suspendu... Pourquoi riez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Parce que je suis fatigué. Il y a des mots, à une certaine heure du jour, qui ne suscitent pas le rire, mais à d'autres moments de la journée...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, autant je m'attriste que vous soyez fatigué, autant je me ré- jouis de cet aveu qui vous rendra certainement plus indulgent quand, à 10 h, 10 h 30, 11 h, 11 h 30, 11 h 45, ce soir, probablement que...

Le Président (M. Marcoux): Vous rirez, vous aussi.

Mme Lavoie-Roux: ... nous aussi, nous sentirons le poids de la fatigue accumulée. J'espère que je ne vous ferai pas rire une autre fois.

M. le Président, je remerciais le ministre d'avoir accepté, hier, de suspendre l'article 17 pour examiner de quelle façon on pourra l'améliorer. La raison pour laquelle je l'avais demandé — je ne veux pas revenir à tout ça, parce que ça prendrait du temps. Il sait, comme moi d'ailleurs, qu'il existe parfois des relations difficiles dans le fonctionnement, d'abord à l'intérieur de la commission pédagogique, mais laissons-le de côté pour le moment — c'était pour discuter aussi de communications entre la commission pédagogique et le conseil d'administration du collège. Je l'ai sous forme de motion, mais pour ne pas qu'on soit obligé de voter pour ou contre, je vais le faire à titre de suggestion.

De notre côté, on a essayé de trouver un moyen. Il y a certaines considérations que le ministre m'avait faites, que je partage à bien des égards, et c'est pour ça que je suis prise dedans.

Je vais la lire telle que formulée, je n'en fais pas une motion, ce serait qu'on ajoute un alinéa. Je ne voudrais pas la faire sous forme de motion. J'espère que c'est bien compris: Que le conseil doit prendre en considération toute question que lui soumet la commission pédagogique. Cela pourrait être un deuxième alinéa, si le ministre est accueillant à ceci. A tort ou à raison, M. le Président, on dit souvent que ça ne se rend pas toujours, les représentations qui sont faites à la commission pédagogique, au conseil d'administration. Ceci éviterait qu'on ajoute des membres supplémentaires au conseil d'administration et permettrait peut-être de corriger cette lacune.

Je pense que, de part et d'autre, on déplore... Je le fais strictement à titre de suggestion, si le ministre veut y réfléchir quelques secondes, s'il préfère que je le fasse sous forme de motion,... je n'ai jamais été aussi souple. (15 h 30)

M. Morin (Sauvé): L'idée de votre proposition, ce serait de faire en sorte que le conseil d'administration prenne obligatoirement en considération toute recommandation...

Mme Lavoie-Roux: Toute question. La formulation...

M. Morin (Sauvé): ... qui lui viendrait de la commission pédagogique.

Mme Lavoie-Roux: Je me répète encore une fois. Ce qui est à la commission pédagogique ne se rend pas toujours au conseil... à tort ou à raison. Cela n'est pas toujours discuté. On dit même que cela ne se rendrait pas, ce sont peut-être des

accusations injustes, je ne veux rien affirmer d'une façon absolue. Mais cela n'est pas toujours discuté et cela ne se rend pas toujours. De cette façon, je pense qu'on corrigerait peut-être.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: On a besoin, à ce moment-ci, d'un éclaircissement de la mécanique interne. C'est peut-être étrange de ne retrouver, dans la loi des CEGEP, que l'article 17, qu'on le rétrécisse ou non, à savoir qu'on dit qu'il existe une commission pédagogique et rien d'autre. Ce droit de gérance, comme on dit en vocabulaire courant, a été concédé par le biais de la négociation et la mécanique de la formation de la commission pédagogique et de son fonctionnement interne à la grandeur du CEGEP est prévue par la négociation. Je m'excuse, je n'ai pas la convention collective sous la main. Obligatoirement, les procès-verbaux de la commission pédagogique sont déposés au conseil d'administration et on doit en prendre connaissance.

D'une façon nécessaire, les avis, les recommandations, les opinions de la commission pédagogique se rendent au conseil d'administration. S'ils ne se rendent pas, il y a quelqu'un, un fonctionnaire interne, qui ne fait pas son ouvrage.

Deuxièmement — et c'est prévu par la convention collective — ce droit de gérance a été accordé, a été laissé entre les mains du syndicat et, obligatoirement, le conseil d'administration doit donner réponse. Il n'est pas toujours dit que la réponse qui est donnée est à la satisfaction de la commission pédagogique. C'est autre chose. Mais par ce mécanisme qui a été négocié, donc qui est inscrit comme étant un droit acquis dans les conventions, ce que vous souhaitez doit être fait. Il reste à apprécier, d'une institution à l'autre, comment les transmissions se font ou les appréciations, par la suite, se font au conseil d'administration.

Je ne verrais pas, en conséquence, l'utilité d'enlever par le biais d'une loi, un droit de gérance qui a déjà été concédé à la partie syndicale. Cela fait partie — et je crois que c'est à bon escient que cela avait été concédé — de toute la notion de participation. Il est un fait que — je m'en suis plaint d'ailleurs, ici même, on l'aura remarqué — les professeurs sociaux de l'interne, au sens le plus plein du terme, notamment les premiers agents, étudiants et professeurs, n'ont pas en main le conseil d'administration, mais, en revanche, à d'autres niveaux, notamment à la commission pédagogique, ils ont une part participante dans laquelle ils sont largement majoritaires. Ne siège à toutes fins utiles à la commission pédagogique que le directeur des services pédagogiques, et tous les autres sont des étudiants, des PNE et des professeurs.

C'est là que se joue vraiment la participation dans la boîte.

Mme Lavoie-Roux: II semble quand même que cette suggestion, parce qu'elle est toujours à l'état de suggestion et je n'en ferai pas une motion formelle à moins qu'on en arrive à une décision commune dans ce sens-là, ne contredise pas ce que vous dites. C'est vrai que tous les procès-verbaux arrivent, je ne mets par cela en doute. Même en admettant qu'ils arrivent partout et que tout le monde soit très diligent à les acheminer au bon endroit, on ne mettra même pas cela en doute, il reste que, quand vous recevez un procès-verbal avec bien des choses dedans, à moins qu'on attire votre attention sur un point particulier qui a ce problème, il peut arriver, compte tenu des ordres du jour, enfin ou une foule d'autres raisons, que peut-être une question qui mériterait au moins de la considération n'en reçoive pas du conseil d'administration. Même là, je vais invoquer de bonnes intentions de la part de ceux qui les mettent de côté, c'est peut-être simplement qu'ils sont surchargés. Je n'impute rien à qui que ce soit.

En tout cas, c'est un peu l'engagement que j'avais pris vis-à-vis du ministre. C'était dans le but d'améliorer. S'il juge que cela ne changera rien, s'il ne le juge pas opportun, on peut simplement l'oublier, c'et aussi simple que cela.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je crois qu'il faut reconnaître que Mme le député de L'Acadie est fort bien intentionnée en proposant cette addition à l'article 17. Toutefois, dans la mesure où la convention collective règle le problème, dans la mesure aussi où les CA sont obligatoirement saisis des recommandations émanant de la commission pédagogique, je dois vous dire qu'il me paraîtrait peu opportun d'alourdir encore la législation. Dieu sait que cette loi est lourde et complexe, et je ne vois pas vraiment l'utilité de l'alourdir en répétant ce qui est déjà acquis et en souffletant quelque peu les conseils d'administration en leur disant: Vous n'avez pas compris ce qui était dans la convention collective. On va vous le dire dans la loi. Je n'en vois pas l'utilité, très franchement.

Lorsque Mme le député de L'Acadie fait une suggestion qui est vraiment opportune, nous l'accueillons immédiatement. Elle se souviendra de l'article 13 hier, où nous avons réintégré les dispositions qui avaient été supprimées, mais, cette fois, je suis réfractaire à l'idée d'alourdir, d'ajouter des choses qui, à toutes fins utiles, sont acquises.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, je suis probablement d'accord avec le ministre, dans le sens que les gens devraient respecter ce qui existe dans les conventions étudiées dans le sens large, dans les modes de fonctionnement d'une institution, mais, comme je savais que cela avait créé des problèmes à plusieurs reprises... Vous avez raison en disant que c'est superflu. Je me suis dit: Le problème étant réel, est-ce qu'on peut le corriger? Je n'insisterai pas davantage. C'était dans le but d'essayer de corriger. Les gens devraient être assez responsables pour prendre leurs responsabilités — c'est un peu de la redondance.

Il y a quand même un autre point que je voudrais soulever...

M. Fallu: Est-ce que vous me permettez, madame, pour teminer ce point?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Fallu: Je vous remercie d'avoir souligné cet aspect; il est réel, cela fait partie de la vie quotidienne, je dirais même des rapports de force qui se vivent à l'intérieur du conseil d'administration. Il arrive même concrètement qu'un groupe ou l'autre doive, au moment de planifier l'ordre du jour, du moins quand un règlement interne ou une politique interne n'a pas fait que ce soit le conseil exécutif qui ait planifié d'office et d'une façon uni-voque l'ordre du jour, il arrive qu'à la table même du conseil d'administration, on finisse par obliger le conseil d'administration à se saisir en priorité des suggestions ou des procès-verbaux de la commission pédagogique.

C'est un fait que, souvent, les affaires pédagogiques sont négligées, très souvent à cause d'un mécanisme que les conseils d'administration se sont donné eux-mêmes dans leur propre ordre du jour. Je crois que, pour qui veut nous entendre aujourd'hui, les administrations, j'allais dire les collèges, d'une façon globale, à savoir toutes les parties qui y sont représentées et qui sont représentées au conseil d'administration, devraient prendre note du message que les législateurs sont en train de leur passer; qu'ils donnent une place peut-être un peu plus grande à la table du conseil d'administration aux affaires pédagogiques, parce qu'au fond, c'est un peu cette dimension que votre remarque voulait souligner.

Mme Lavoie-Roux: Sauf qu'il faudrait peut-être leur envoyer copie de notre discussion. Je ne les blâmerais pas s'il n'y avait pas beaucoup de gens... Mais peut-être que les conseils d'administration vont lire les débats sur les lois 24 et 25. En tout cas, j'en reste là.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 8 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 9 étant adopté, nous en étions à l'article 10.

M. Morin (Sauvé): Nous revenons à cet article. Règlements

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. Est-ce que l'article 10 sera adopté? Dans combien d'heures?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous vous souvenez, il y avait une motion sur la table qu'avait faite, au moment de quitter, le député de Saint-Laurent. Moi, je voudrais dire quelques mots là-dessus. Evidemment, on peut reprendre toute l'argumentation qui a été faite et dire pourquoi, M. le Président, nous examinons d'une façon très soignée l'article 10 comme nous l'avons fait pour l'article 3. Ce sont là deux articles fondamentaux. L'article 3, sur la composition du conseil d'administration, je ne le reprendrai pas, M. le Président, ne vous inquiétez pas. L'article 10 était, je pense, l'autre sujet fondamental qui posait un problème dans le projet de loi no 25.

Nous avons déjà abordé hier cette question d'adopter des règlements. On est prêt à mettre "que le lieutenant-gouverneur, à l'égard de certains autres points de l'article 10, est justifié d'adopter des règlements généraux". Mais quand on ajoute, aux points qui sont détaillés ici, aux rubriques qui sont détaillées ici, un premier article voulant que le lieutenant-gouverneur puisse adopter les règlements qu'un collège doit adopter, là — on reviendra probablement un peu avec la même remarque à k), quoique c'est un peu différent — on se dit: Le ministre ou, enfin, le lieutenant-gouverneur en conseil hésite à faire confiance, dans ce sens que, peut-être, on aura oublié quelque chose, quelque part.

Mon collègue de Saint-Laurent, hier, avait dit au ministre: Les collèges ont quand même une vie qui peut varier entre huit et dix ans ou sept et dix ans, selon l'âge des collèges. Y aurait-il une sorte d'expertise qui veut que des règlements reviennent couramment? Si vraiment le gouvernement veut être bien sûr qu'on en adopte à l'égard de certains points, qu'il nous les signale. Mais il semble avoir été impossible pour le ministre de rendre réponse là-dessus, sauf pour dire: Ce serait bon qu'il y en ait pour la procédure des achats, qu'il y en ait pour la vie étudiante. Moi, je me dis: Si un collège ne fait pas de règlements pour la vie étudiante, ou n'adopte pas, enfin, ne formule pas des conditions qui toucheraient la vie étudiante ou au fonctionnement de la vie étudiante à l'intérieur du collège, quand bien même le lieutenant-gouverneur dirait: II faut que vous fassiez... Cela me semble tellement essentiel. Il y a la pédagogie et les étudiants. D'ailleurs, il y a le directeur des services aux étudiants qui, maintenant, sera au conseil d'administration. Il ne l'était pas avant. Même les quelques collèges qui n'en ont pas, sept ou huit, comme le sous-ministre nous a mentionné l'autre jour et pour lesquels on dit qu'il n'y a vraiment pas d'excuses, même financières, pour qu'ils ne s'en donnent pas, là, franchement, si, eux, n'ont pas le souci de dire qu'il faut des règlements, des règles de jeu pour les étudiants, et non pas des règles nécessairement dans le sens de mettre les étudiants au pas, mais pour que leur vie à l'intérieur du collège soit une vie potable et une vie raisonnable, je me dis: Même si on ajoutait ce genre de règlement, je ne vois vraiment pas ce que cela ajoute. Ce sont les deux points que vous nous aviez mentionnés, la vie étudiante et les procédures d'achat.

Vis-à-vis des procédures d'achat, maintenant, dans les institutions publiques et parapubliques, ce n'est pas nouveau que les gens doivent procéder par soumissions, que les institutions se don-

nent leurs propres règles de procédure d'achat. En tout cas, là-dessus, moi, je pourrais vous dire qu'on en avait adopté de sérieuses où j'étais et personne ne nous avait dit d'en adopter. On l'a fait nous-mêmes. On ne peut pas acheter sans dire: II y a une procédure d'achat. Sans ça, on s'ouvre à toutes sortes de critiques. On s'ouvre à toutes sortes de... C'est ça que je me dis. Le ministre ou le lieutenant-gouverneur veut aller jusque dans les détails...

M. Morin (Sauvé): ...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que vous n'irez pas dans les détails de la procédure d'achat, mais vous dites: II faut que vous adoptiez des procédures d'achat. (15 h 45)

M. Morin (Sauvé): Entendons-nous bien, madame, si vous me permettez.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Le lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'il adopte un tel règlement, comme c'est prévu dans de multiples autres lois — ce n'est pas une clause exceptionnelle, c'est une clause quasiment d'usage — dit: Les collèges devront adopter des règlements sur: a)les politiques d'achat; b)la vie étudiante; c)... et ainsi de suite.

Le collège fait ce qu'il veut, il adopte le règlement qui lui convient, à la condition, bien sûr, qu'il soit conforme aux règles générales qui existent dans la législation. Il ne peut pas, par exemple, décider, s'il y a une loi qui interdit d'acheter des matières dangereuses, qu'il va en acheter. Je prends un exemple farfelu en pensant à certains cas que nous avons eus. Le collège adopte la réglementation qui fait son affaire, qui sied à ses besoins et à ses propres circonstances, mais il doit adopter un règlement, il ne peut pas refuser d'adopter un règlement. C'est cela l'esprit de la chose.

Mme Lavoie-Roux: Je saisis bien, M. le ministre, que c'est cela l'esprit de la chose, mais je me dis que vous avez des conseils d'administration qui vont devoir rendre des comptes, certainement en f) et en g). Il y a aussi d'autres moyens que vous vous donnez par le Conseil des collèges et ainsi de suite. C'est quand vous laissez aussi larges que cela les règlements qu'un collège doit adopter. Là, je reviens à la remarque du député de Saint-Laurent, hier. Vous dites: Le lieutenant-gouverneur en conseil dit seulement qu'un collège doit adopter des règlements touchant la procédure d'achat, la vie étudiante et tout cela, mais est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, pour ne pas le rendre trop large, trop grand... Un jour, vous aurez peut-être énuméré la procédure d'achat, la vie étudiante ou quoi que ce soit d'autre et dire: Oui, mais il y a ce type de règlement auquel on n'a pas pensé pour les collèges qui vous permet d'allonger votre liste.

M. Morin (Sauvé): Précisément, s'il naît un nouveau problème et que nous décidons de ne pas le réglementer depuis Québec, pour faire une réglementation uniforme, il faut que nous puissions faire en sorte que chacun ait son règlement, obligatoirement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce qu'à ce moment-ci vous n'avez pas une liste quand même exhaustive du type de règlement que vous voulez qu'un collège se donne? On a dix ans d'expérience, on doit quand même voir l'éventail de ces règlements. S'il en survenait un cinquième, un sixième ou un septième, si vous tenez absolument à garder le a), vous pourrez toujours le faire modifier en conséquence.

M. Forget: M. le Président, j'attendais, pour prendre la parole, que le conciliabule entre le ministre et son conseiller aboutisse, mais il ne semble pas... je ne sais même pas si on parle de cela. Alors, je me dois de dire que, malgré tout ce que j'ai entendu, ce qui est fort peu de choses de la part du ministre, je suis loin d'être convaincu qu'il a besoin de cet alinéa en disant: Le fonctionnement, cela n'a jamais été utilisé, les cas qu'il nous mentionne sont des cas assez minables, dans le fond, parce que, encore une fois, il s'agit de questions qui n'ont pas fait l'objet de problèmes, apparemment, depuis deux ans et demi qu'il est ministre de l'Education, il n'a pas jugé bon de se prévaloir de ce pouvoir. Ce sont des cas hypothétiques et, pour employer le même langage que vous avez employé vous-même en rendant votre décision tout à l'heure, comme c'est un cas hypothétique, c'est sans objet, ce pouvoir.

Si jamais il y avait une raison d'imposer des règles plus restrictives aux CEGEP du Québec, parce qu'on avait constaté un abus grave et sérieux, une négligence coupable de la part des CEGEP, ce sont les seules circonstances dans lesquelles il serait légitime que le gouvernement leur impose des obligations nouvelles. Ce n'est pas simplement de spéculer et d'envisager des possibilités, on a eu assez de temps pour spéculer, on a eu dix ans et on s'est rendu compte que ce n'est pas la peine de spéculer. Le ministre, très clairement, laisse entendre que si, un jour, un problème grave se présente, une négligence caractérisée, un abus sérieux, il trouverait commode de pouvoir exiger des collèges qu'ils passent des règlements à ce sujet. Mon Dieu, si vraiment c'est le cas, il serait peut-être approprié que la loi soit amendée pour imposer cette nouvelle restriction mais rien de ce qu'il a dit ne permet de croire que ce sera le cas, à quelque moment que ce soit.

Si vraiment il y avait un abus grave, une négligence caractérisée, pas de la part d'un CEGEP, parce qu'à ce moment-là, il est possible de faire une enquête pour voir qui a failli dans ses responsabilités, il faut traiter comme un cas particulier ce qui est un cas particulier et ne pas prendre prétexte pour faire des lois pour régler un problème. Donc, il ne s'agit pas d'un problème dans un CEGEP, il s'agit d'un abus grave, d'une

pratique négligente qui serait généralisée dans plus d'un CEGEP. A ce moment-là, ce n'est pas en imposant le devoir aux CEGEP en général de faire des règlements sur ce sujet hypothétique... Le ministre dispose dans les autres paragraphes de suffisamment de pouvoirs pour remédier directement par un règlement du ministère aux difficultés qui seraient ainsi soulevées. Et s'il n'en dispose pas — encore une fois qu'il s'agisse d'un problème grave, d'un abus caractérisé et généralisé chez plus d'un CEGEP — il faudrait amender la loi, on le fait pour beaucoup moins que ça. L'Assemblée nationale se penche sur des cas de successions par des lois privées. Je pense bien que s'il y a un abus grave et généralisé dans les CEGEP pour lequel la loi n'a pas prévu de sanction ou de correctif, il ne serait pas déplacé que l'Assemblée nationale se penche sur le sujet et sur la solution que le ministre aura à proposer à ce moment-là.

C'est de la mauvaise prévention que cet article-là, c'est une façon de créer une atmosphère malsaine dans les relations entre le ministère de l'Education et les CEGEP. Il y a bien des choses qui vont de travers dans cette loi sur les CEGEP, et plus je me penche sur la question, plus je suis impressionné, M. le Président. C'est un domaine avec lequel je n'ai pas entretenu d'étroites relations que la législation et la réglementation des politiques du ministère de l'Education relatives aux CEGEP. C'est un sujet qui est largement en suspens depuis la fondation des CEGEP et, volontairement, tout le monde s'est un peu dit qu'il fallait donner une certaine chance d'accumuler l'expérience et d'évaluer les politiques établies il y a une dizaine d'années là-dessus, mais le tableau qui s'en dégage est loin d'être impressionnant. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'y revenir au sujet des autres paragraphes du présent article.

On a ici une cible très facile, un pouvoir qui est clairement non nécessaire, même pas utile, et je ne peux faire autrement que d'appuyer à nouveau et avec encore plus de conviction que j'en avais hier soir lorsque j'ai fait la motion, parce que, encore une fois, les arguments du ministre sont loin de m'impressionner, de recommander à nos collègues de la commission d'appuyer cet amendement et de retrancher le sous-paragraphe a) du paragraphe 18 de l'article 10.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Brièvement, je veux appuyer la motion et l'argumentation du député de L'Acadie et du député de Saint-Laurent, en ajoutant simplement que, dans l'exercice des pouvoirs réglementaires, on sait que, sur le plan parlementaire, ces questions sont maintenant de plus en plus contestées dans le sens que je pense qu'on a tout intérêt, autant du côté gouvernemental que du côté de l'Assemblée nationale, et même des instances qui font l'objet de l'exercice du pouvoir de réglementation de la part du gouvernement, à restreindre dans des cadres les plus limités possible l'exercice du pouvoir réglementaire et surtout pas à l'étendre à des horizons dont on ne sait à peu près pas ce sur quoi ils peuvent déboucher réellement. D'autant plus que, comme on l'a signalé, ce pouvoir qui existe au paragraphe a) n'a jamais été utilisé.

Je voudrais simplement demander au ministre ce qu'apporte de plus le paragraphe a) en regard du paragraphe k) du même article lorsqu'il dit que le lieutenant-gouverneur peut faire des règlements sur les pouvoirs connexes ou accessoires que peut exercer un collège. Si vraiment le ministre...

M. Morin (Sauvé): La différence, M. le député, est très simple et un homme de votre expérience aurait pu, sur simple lecture, en prendre connaissance. Dans le premier cas, il doit adopter les règlements qui sont prévus dans l'arrêté en conseil; dans le deuxième cas, il peut les adopter. C'est-à-dire que, dans le premier cas, c'est obligatoire...

M. Rivest: C'est le collège, dans le premier cas, qui adopte les règlements, c'est ça. Les règlements qu'un collège doit adopter...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: Je suis d'accord avec ça, mais... C'est ça, c'est le mot "peut". Mais quelle est la différence exacte, quels sont les règlements que le collège doit adopter par rapport aux règlements qu'il peut adopter et, effectivement, quels sont les cas où le collège a dû adopter un règlement par opposition aux cas où il a simplement pu en adopter, concrètement?

M. Morin (Sauvé): Prenons comme exemple un cas concret. Dans la foulée du...

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir.

M. Morin (Sauvé): Je n'avais pas utilisé cette expression depuis quelque temps, je vois que j'ai réussi...

Mme Lavoie-Roux: Vous vous sentiez nostalgique.

M. Morin (Sauvé): ... à réveiller le député de L'Acadie. Dans la foulée, disais-je, de l'énoncé de politique sur les collèges, nous pensons que l'étudiant devrait se voir conférer un droit d'appel des notes qui lui sont données par tel ou tel professeur, droit d'appel qui n'existe pas dans la plupart des institutions à l'heure actuelle. Il y a des collèges qui, pour diverses raisons, n'ont pas de tels règlements et qui peut-être ne sont pas intéressés à s'en donner, parce qu'à l'intérieur du collège, il y a peut-être des éléments qui ne veulent pas que l'étudiant ait un droit d'appel de sa note.

Nous voulons être en mesure de rendre obligatoire pour les collèges le fait de se donner un règlement comportant un droit d'appel pour l'étudiant; c'est un exemple. Nous savons que, si nous ne pouvons pas forcer tous les collèges à le faire, il

y en a qui ne le feront pas. Nous avons lieu de croire que... Voilà un exemple bien clair.

M. Rivest: Cet exemple répond à l'argument qui a été évoqué par mes collègues, dans le sens que, même si cela n'a jamais été utilisé, vous avez donné un cas où, effectivement, le lieutenant-gouverneur en conseil a l'intention de l'utiliser pour obliger tous les collèges à adopter un règlement accordant un droit d'appel. Est-ce qu'il y en a d'autres ou si c'est la seule justification?

M. Morin (Sauvé): II peut y en avoir d'autres, mais c'est l'exemple qui me vient à l'esprit spontanément. C'est de cet ordre, de toute façon. Nous avons aussi mentionné les achats; il faut que tous les collèges aient des règlements concernant les achats, que ce soient leurs règlements adaptés à leurs circonstances, mais qu'ils en aient un et qu'on sache à quoi s'en tenir; autrement, on se pose des questions.

M. Rivest: Je comprends mieux avec les exemples que le ministre donne, mais est-ce qu'à ce moment-là... Ce règlement, c'est une question de jugement et du traitement, de l'interprétation concrète que le ministère lui donnera, mais la façon dont ce paragraphe a) est rédigé peut aller très loin dans le sens du respect de l'autonomie des collèges. Dans le sens que, si vous fixez des droits, si vous décidez qu'il y aura des droits d'appel, que tous les collèges doivent se donner un règlement dans ce sens, ça peut ne pas correspondre, pour des raisons locales. Si vous parlez de questions d'achat, ça ouvre la porte à toutes sortes d'interventions du ministère. C'est le caractère, c'est la rédaction très générale.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, n'importe quelle disposition législative, si elle est utilisée de façon idiote, peut mener à des résultats idiots.

M. Rivest: Je n'ai jamais dit qu'elle était... Je n'ai pas parlé d'idiotie, mais j'ai simplement dit que cela constituait, la façon dont ce paragraphe est rédigé, un élément restrictif à chaque cas. Je ne prétends pas que le ministère de l'Education va utiliser ça de façon irresponsable, nullement, mais, tout de même, c'est un élément additionnel qui vient à l'encontre ou qui limite l'autonomie des conseils d'administration des collèges. (16 heures)

M. Morin (Sauvé): On peut tenir le raisonnement inverse. Et c'est exactement le raisonnement inverse qui nous a menés à cette disposition. Par exemple, il y a des collèges où il n'y a pas de droit d'appel sur la question de l'admission. C'est important l'admission, la carrière d'un jeune peut en dépendre. Nous pensons — je prends une hypothèse — nous disons dans un énoncé de politique que l'étudiant devrait avoir un droit d'appel sur un refus d'admission. Autrement dit, un réexamen. Il y a des collèges qui ne veulent pas entendre parler de cela. Toujours par hypothèse, naturellement.

Mme Lavoie-Roux: ... M. le Président.

M. Morin (Sauvé): De sorte qu'au lieu... Le droit d'appel n'est...

Mme Lavoie-Roux: Les admissions.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais pas nécessairement le droit d'appel, de sorte que nous ne voulons pas réglementer cette affaire de manière centralisée. Quelle serait la façon la plus simple? Le député l'a devinée. Le ministère fait un règlement qu'il présente au lieutenant-gouverneur en conseil, dans lequel il est dit: L'étudiant a droit d'appel et voici la mécanique de l'appel: il devra présenter tel genre de document, de demande, auprès du secrétaire général du collège, le conseil d'administraton devra faire ceci ou cela. Et on entre dans le détail. C'est la même chose pour tout le monde, ce qui est une manière de centraliser.

Nous savons que chaque collège a ses us et coutumes, ses mécaniques, alors nous disons: Que chaque collège se débrouille, mais qu'il y ait un droit d'appel sur l'admission.

M. Rivest: Autrement dit, vous entendez vous en servir simplement pour définir ou décrire l'objet énoncé...

M. Morin (Sauvé): Enumérer des objets sur lesquels un collège doit se donner des règlements. C'est tout.

M. Fallu: M.le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je n'étais pas avec vous au moment où vous avez abordé l'article. Sans doute qu'il y a eu des considérations de nature très générale. Si vous m'en permettez une, j'arriverai effectivement à l'objet qui fait partie de notre délibération. Il faudrait bien savoir que, pour quelqu'un qui a vécu dans un CEGEP, le projet de loi 25, par son article 18, est le soulagement par excellence. Le fait que l'on sache ce que le ministre a le droit de faire, ce que les collèges ont le droit de faire, ce que le ministre — parce que ce sont toujours des pouvoirs délégués, il faut toujours s'en souvenir — aura le droit de faire, ce que le collège a le droit de faire, ce que le ministre a le droit d'imposer aux collèges de faire, mais sans qu'il le fasse pour eux, c'est enfin la liberté. C'est le cadre de la liberté à venir. Actuellement, étant donné que la loi 21 était une loi-cadre, il faut s'en rappeler, puisqu'il n'y avait rien de prévu au niveau de la réglementation, en conséquence, le ministre était libre de faire tout règlement qu'il voulait. C'était cela toute la dynamique de la loi 21. La pratique a voulu, les dix années de pratique ont voulu qu'il n'y ait pas eu de règlement. Il faut souligner que c'était l'article 18a de la loi 21. Il n'y a rien de neuf.

Cela ne s'est pas passé ainsi. Il n'y a pas un mot de changé, sauf que le ministre n'a jamais dit

sur quoi il fallait que les collèges fassent des règlements. Ou à la limite, il y a eu des directives au lieu d'un règlement qui disait quel règlement il fallait faire. Il y a eu des directives, suivies plus ou moins, parce que chacun se foutait de la gueule de tout le monde là-dedans. Comme il s'est établi des rapports assez vicieux entre les institutions et la DIGES, il s'agissait que la directive arrive pour qu'elle soit assez souvent mise au panier. Je veux dire les choses comme elles sont.

Je vais vous donner un exemple. Il y a eu une directive qui faisait partie d'un nouvel esprit au Québec, sur lequel tout le monde est parfaitement d'accord, la politique d'achat. Une directive s'en va dans les CEGEP et un an après, c'est quoi le résultat? Sur 46 il y a 23 collèges qui ont adopté une politique. Je dis bien une politique et non pas un règlement, une politique d'achat.

Je conclus donc cette première partie. Le fait d'avoir, dans la loi maintenant, bien édictés les pouvoirs du ministre, cela vient enfin régler le pouvoir d'autonomie des collèges. Le ministre a donc tel pouvoir. Les autres pouvoirs, c'est le collège qui les a. C'est enfin cela la liberté, parce qu'avant, le ministre avait tous les pouvoirs et, dans le concret, cela avait été laissé aux fonctionnaires.

J'arrive au paragraphe a). Explicitons bien. Le paragraphe a) on va le comparer, si on veut, à ce qui se passe dans les commissions scolaires. Je vais prendre deux exemples. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements: pour l'organisation, l'administration, la discipline des écoles publiques et des écoles sous le contrôle du ministère de l'Education. Je regrette, on n'a pas cela ici. Au contraire, le ministre ne fera pas les règlements relativement à la discipline, par exemple, mais il pourra néanmoins dire aux collèges: Vous devez faire un règlement sur tel objet.

Autre...

Mme Lavoie-Roux: Cela va venir, cela va venir.

M. Fallu:... obligation qui est faite au ministre dans la Loi de l'éducation publique pour déterminer les jours de congé qui doivent être donnés dans les écoles. Vous vous rendez compte! Qu'est-ce qui en est au niveau du CEGEP? Le CEGEP adopte un calendrier scolaire, mais chaque CEGEP adopte son calendrier scolaire. J'imagine bien que le ministre, en l'occurence, n'a même pas besoin d'édicter la série de règlements qu'il veut faire adopter par un collège-Mine Lavoie-Roux: Cela n'est pas sûr.

M. Fallu:... A la limite, il le fait, mais le contenu n'est pas là, alors qu'au contraire, pour ce qui a trait aux commissions scolaires, le lieutenant-gouverneur peut déterminer les jours de congé qui doivent être donnés dans les écoles. On est là dans deux univers tout à fait différents.

Mme Lavoie-Roux: II exige qu'il y ait tant de jours d'école, mais il ne décide pas des jours de congé.

M. Fallu: Peut-être la pratique est telle, oui, je veux bien. Bref, ce qu'on veut souligner, c'est que le paragraphe a) n'est pas une entrave aux collèges, d'une part...

Mme Lavoie-Roux: II faut qu'il y ait tant de jours de classe.

M. Fallu: ... puisqu'il ne détermine pas les règlements comme tels, il est par ailleurs une clef qui est nécessaire pour l'avenir, parce qu'il y a des choses qui changent dans une société. Prenons le paragraphe i) qui est maintenant introduit comme venant du ministre. Le ministre dorénavant va édicter les conditions et les modes l'aliénation des biens, meubles et immeubles excédentaires d'un collège. Pourquoi cela? Cela nous vient d'une inspiration relativement récente, d'un phénomène de dénatalité au niveau élémentaire et secondaire...

Mme Lavoie-Roux: Cela mijote au ministère de l'Education.

M. Fallu:... qui est en train de se répercuter... Mme Lavoie-Roux: ... au moins.

M. Fallu: ... ou qui se répercutera bientôt sur le CEGEP. Est-ce qu'il faut qu'on aligne cette poli-tique-là sur celle de l'élémentaire et du secondaire? Peut-être, peut-être pas. Peut-être que le ministre pourrait, de son choix, dire: Au lieu de les faire, je vais donner cela comme l'un des pouvoirs réglementaires que je donnerai aux collèges. Peut-être. On lui demandera s'il a fait un choix.

Autres dimensions qui viennent des préoccupations qui évoluent dans une société...

Le Président (M. Marcoux): Je me demande s'il n'y aurait pas avantage à ce que vous restreigniez vos propos à l'amendement qui est proposé actuellement.

M. Fallu: J'avais demandé un peu la permission, étant donné que c'était la première fois que...

Le Président (M. Marcoux): Disons que j'ai...

M. Fallu: Mais j'achève, de toute façon, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Soyez aussi généreux à son endroit que vous l'êtes...

M. Fallu: Merci de plaider en ma faveur.

On a parlé de politique d'achat. Tantôt ce sera quoi? Tout le livre blanc donne une orientation aux CEGEP ou propose une orientation aux CEGEP vers l'ouverture sur le milieu. Or, on sait qu'actuellement les CEGEP doivent réserver, entre autres, leurs locaux en priorité presque absolue. Il y a même des consignes, des directives qui sont

venues du ministère depuis quelques années sur l'utilisation des locaux. Mais, si on s'en va vers une politique d'ouverture sur le milieu, peut-être que, tout à l'heure, le ministre devra, par un arrêté en conseil, dire que les CEGEP devront dorénavant se doter d'un règlement relatif à l'usage des locaux pour la population, dans cet esprit-là, et il paiera la note en conséquence par le biais des allocations budgétaires.

Bref, cela permet de s'adapter à la vie et de garder quand même, de la part du gouvernement, comme il le fait pour la disposition des biens immobiliers, la politique d'achat dans certains autres cas. Et pourquoi pas, tantôt, la politique de location de locaux dans un esprit de service, mais en respectant l'autonomie du collège? C'est un peu tout cela la dynamique, non seulement de l'article 18 dans son entier, mais précisément du sous-article a). Si je peux demander une faveur, ce serait qu'il nous fasse la lecture de l'amendement qui, à ce que je crois comprendre, est déposé sur la table.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe a).

M. Fallu: C'était de biffer le paragraphe a). Je crois avoir fait la démonstration qu'au contraire, on en a besoin.

Le Président (M. Marcoux): Question de règlement?

M. Rivest: Oui, simplement une précision. Le député de Terrebonne disait: Ceux qui ont vécu dans le CEGEP accueillent l'article 18, comme — je ne me rappelle pas son expression — une bénédiction ou une libération.

Le Président (M. Marcoux): Je doute que ce soit une... Vous semblez vous orienter plutôt vers... Il vous reste du temps.

M. Rivest: Je voudrais référer le député —deux secondes, vous allez voir — au mémoire de la CEQ, qui parle spécifiquement de l'article 18, un peu dans le sens de l'amendement même et des interventions qui l'ont soutenu. Je voudrais le référer également à la page 11 du mémoire des parents, qui craignent justement pour l'autonomie des CEGEP, le référer à la page 6 du mémoire de la fédération qui traite de cette question. Je voudrais finalement le référer à la page 7 du mémoire du conseil d'administration des CEGEP qui parle spécifiquement de l'article 18 dans le sens des préoccupations soulevées par la motion d'amendement du député de L'Acadie. C'est peut-être une bénédiction pour le député, qui a déjà vécu dans le milieu, mais les organismes apportent un éclairage différent de celui du député.

M. Fallu: II y a énormément de confusion à propos de l'article 18. C'est drôlement impressionnant de voir tout à coup apparaître une telle liste de pouvoirs réglementaires dans une loi, mais il faut savoir concrètement...

M. Rivest: C'est ce que les organismes savent. Ce n'est pas simplement parce qu'il y avait une liste imposante. Ils savent que c'est une limitation à la liberté. C'est ce qu'ils disent dans leur mémoire.

M. Fallu: Au contraire. C'est une limitation aux pouvoirs discrétionnaires que le ministre possède présentement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M.le Président, l'argument du député de Terrebonne est manifestement basé sur une fausse perception de la loi et du caractère des obligations qui découlent de règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Lorsqu'il dit: Nous sommes dans un régime où le ministre peut tout faire par directive, et, alors, quelle que soit la longueur de la liste des règlements, c'est moins que ce qu'il peut faire par directives. Donc, c'est une libération. C'est basé sur un sophisme ce raisonnement. Cela rappelle un peu, à la limite, ce que l'on découvrait à la porte d'entrée des camps de concentration durant la guerre: Le travail vous libère. Selon le député de Terrebonne, ce n'est pas: Le travail vous libère. On devrait dire: La réglementation vous libère. C'est une fausse prémisse, parce que les directives du ministre n'ont pas d'assises légales très assurées. En dehors de l'administration publique, les directives ministérielles ne sont que des indications, elles ne lient personne, parce que rien dans les lois ne donne à un ministre le pouvoir d'agir par voie de directives, sauf sur les employés de l'Etat, sauf sur les fonctionnaires qui font partie de la fonction publique, à qui, à titre de patron, essentiellement, il peut donner des directives.

Pour ce qui est d'organismes autonomes tels que les CEGEP, qui sont des corporations au sens du Code civil, des directives ne sont que l'expression de l'intention du voeu du ministre et peuvent avoir une influence morale considérable. Les CEGEP peuvent choisir de ne pas les contester, mais ils peuvent également les mettre de côté, les ignorer. Ce n'est pas liant, cela ne lie personne. Un règlement, au contraire, est une source de nullité des actes qui sont faits en contravention du règlement. C'est donc un sophisme que de dire que passer d'une directive sur un même sujet à une réglementation, c'est une libération. Ce n'est pas une libération, c'est un asservissement, qui ne peut se justifier que si le ministère peut faire la preuve, encore une fois, qu'il y a eu des abus caractérisés et généralisés par des CEGEP. Lorsque le ministre dit, en se donnant des airs de prononcer une évidence, que les CEGEP doivent avoir un règlement sur les achats, il s'agit là d'une affirmation qui a l'air d'aller de soi. (16 h 15)

Toute personne bien pensante va dire: Effectivement, il serait souhaitable qu'il y ait des règles précises pour déterminer les modalités d'achat et qu'en particulier, on ait des règles qui prévoient des soumissions publiques et l'adjudication de

soumissions à celui qui fait l'offre la plus avantageuse pour le CEGEP. Cela peut vouloir aller de soi, mais là n'est pas le problème. Là n'est pas du tout le problème.

Le Problème est de savoir si, oui ou non, le ministre et le gouvernement et l'Assemblée nationale peuvent faire confiance à des organismes qu'on appelle des corporations que constituent les CEGEP. On met un soin fou, on a des conciliabules, des concertations, de la participation pour savoir quelle est la formule exacte qu'il faut obtenir entre les gens de l'extérieur, les gens de l'intérieur dans un conseil d'administration. On met un soin terrible dans toutes sortes de mémoires et on nous dit: Peut-être qu'il faudrait un membre de plus de tel groupe et un autre de moins de tel autre groupe pour respecter un sain équilibre dans cet organisme extraordinaire qu'on appelle un conseil d'administration de CEGEP. Mais quand vient le temps de savoir si cet organisme, si savamment constitué, est capable de prendre des décisions qui respectent en gros ce que la plupart des gens considèrent l'intérêt public, par exemple, dans la procédure d'achat, on dit: Ah non! ces gens-là sont absolument incapables de prendre des décisions responsables. Nous, du gouvernement, nous savons ce qu'il faut. Nous savons ce qu'il faut et nous allons le leur imposer. C'est pénible d'entendre ça. Mais on peut le dire seulement si le ministre peut nous démontrer que, durant les deux dernières années ou presque les trois dernières années où il a été à l'Education, il a observé que la procédure d'achat des CEGEP, d'un CEGEP, de deux CEGEP, de trois CEGEP est telle qu'il faille vraiment que le ministre prenne les choses en main pour leur imposer une procédure, qu'ils sont incapables ou trop irresponsables pour l'assumer eux-mêmes.

C'est ça, la démonstration qu'il faut faire. Mais on se garde bien de le dire. On dit: En général, il faut une procédure d'achat. Si nous le pensons ici, pourquoi assumons-nous que les membres des conseils d'administration sont trop irresponsables, manquent de maturité, de sens commun ou de simple honnêteté pour le faire eux-mêmes?

M. Morin (Sauvé): M.le Président, il fut un temps où, pour faire de l'obstruction systématique, ce qu'on appelle un "filibuster", on permettait aux députés de lire la Bible ou des poèmes. Eh bien, on devrait revenir à ce temps-là.

M. Forget: Ce serait moins embarrassant pour le ministre.

M. Morin (Sauvé): Et le député devrait... M. Rivest: Question de règlement.

M. Morin (Sauvé): ... pouvoir lire la Bible, ce serait plus intéressant que le babillage auquel il vient de se livrer.

Le Président (M. Marcoux): II y a une question de règlement.

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je pense, M. le Président, qu'au nom du député de Gaspé, je tiens à protester...

M. Le Moignan: Non, il n'a pas parlé du bréviaire aujourd'hui. Il a parlé de la Bible.

M. Rivest: Oui, je tiens à protester, parce que le député de Gaspé n'a pas donné l'ombre de l'apparence d'une intention lointaine de faire ici un "filibuster". Evidemment, les députés de l'Opposition officielle s'inscrivent dans la foulée du député de Gaspé, M. le Président.

M. Le Moignan: Je suis obligé de le subir. Une Voix: Pourrais-je...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Vote.

Une Voix: Si vous permettez, M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Vote, oui.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement proposé par le député de Saint-Laurent visait à biffer le paragraphe a) de l'article 10 de l'article 18 de l'ancienne loi.

M. Clair (Drummond)? M. Forget (Saint-Laurent)? M. Jolivet (Laviolette)? M. Lacoste (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour, oui.

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Marcoux): La motion est défaite par 4 contre 2. Nous revenons à l'article original. Est-ce que l'article original sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, j'ai une autre motion d'amendement sur le a).

Le Président (M. Marcoux): Sur le a)? Ahbon! Mme Lavoie-Roux: C'est bien le a)?

Le Président (M. Marcoux): Oui, nous revenons à la proposition originale.

Mme Lavoie-Roux: Que le sous-paragraphe a) du paragraphe 18 de l'article 10 soit modifié en remplaçant le mot "doit" par le mot "peut". La raison de ceci, M. le Président, c'est que ça m'apparaît au moins un compromis. Est-ce que vous voulez juger de la recevabilité d'abord, la première des choses?

Le Président (M. Marcoux): C'est que...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Je ne voulais pas...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas brillant, mais c'est recevable.

M. Fallu: N'ayez aucune hésitation, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'aurais pu avoir une hésitation si on en avait contesté la recevabilité, mais...

M. Fallu: Cela change un mot, mais ça ne change pas la proposition.

Le Président (M. Marcoux): Disons qu'il est recevable.

Mme Lavoie-Roux: Disons que!

Le Président (M. Marcoux): Non, mais il y a consentement unanime, de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez!

Le Président (M. Marcoux): II est recevable, il est reçu.

Mme Lavoie-Roux: Bon! M. le Président, vous savez que tous les amendements que nous apporterons aux différents points de l'article 10 qui sont mentionnés, pas nécessairement à tous, à plusieurs d'entre eux, c'est dans un esprit de décentralisation et de respect, le plus possible, de l'autonomie des collèges. D'ailleurs, hier, le ministre de l'Education nous lisait un passage du mémoire de la Fédération des CEGEP qui voulait des règlements. Enfin, on pourra revenir là-dessus. Il y a une chose aussi qu'ils ont dit, c'est de régénérer l'autonomie des collèges. Je vous assure que ce sera une régénération plutôt faible. A tout événement, c'est dans l'esprit d'améliorer là où c'est possible.

Tantôt, on va aller au paragraphe b), je ne suis pas prête à faire sauter tout le paragraphe b); je l'ai d'ailleurs indiqué hier soir. Je pense qu'en lisant les règlements qu'un collège peut adopter, s'il survient des problèmes — le collège peut adopter des règlements sur a), b), c), d), e), f), g), h) — et qu'un collège n'y réfléchit pas ou prend la décision de ne pas en faire, je pense que le ministre se sera quand même acquitté de ses responsabilités en disant: On vous avait quand même averti qu'il était prudent de faire des règlements dans tel ou tel domaine. Vous avez jugé bon de ne pas en faire. Dans le fond, ce que vous ferez, à ce moment-là, ce sera uniquement d'attirer l'attention du conseil d'administration des collèges sur des points qui apparaissent au ministre de ne pas devoir être laissés de côté. On sait que, pour le moment, ceux qu'on nous a énumérés, la liste n'est pas très longue, mais on ne reviendra pas là-dessus.

A ce moment-là, je pense qu'on conserverait au collège le plus d'autonomie afin de porter son propre jugement; dans un collège, peut-être que d'avoir des règlements portant sur tel ou tel objet, cela s'impose plus que dans un autre collège, mais, au moins, on laisserait la latitude au collège et on régénérerait un peu plus ou un peu mieux leur autonomie. Ce sont les remarques que je voulais faire sur cet amendement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Non, M.le Président.

M. Fallu: M.le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne, et ensuite M. le député de Jean-Talon.

M. Fallu: M.le Président, avoir réagi peut-être un peu plus tôt, je vous aurais sans doute fait un long plaidoyer sur la non-recevabilité de l'amendement, mais qu'importe. Je prierais Mme le député de relire l'article 19 de la loi 21 qui se lit: "Un collège peut, sous réserve des dispositions de la présente loi et des règlements généraux adoptés en vertu de l'article 18, faire les règlements concernant..." et la liste qui était déjà là, c'est-à-dire l'autonomie interne des collèges, les pouvoirs réglementaires arrachés au ministre et concédés aux collèges — c'est ce qu'on appelle faire de l'autonomie puisque c'est l'Assemblée nationale qui possède les pouvoirs dans le domaine de l'éducation — et ces pouvoirs donnés aux institutions, on prétend en allonger la liste.

Si on inscrit, à l'article 18a, "peut" plutôt que "doit", il y a antinomie complète. Ou encore, il y a peut-être un autre principe; peut-être que tout à l'heure, quand on sera à l'article 19, on pourra en

discuter, ce seraient tous les pouvoirs résiduaires confiés aux collèges. Cela, c'est un autre problème et je ne crois pas que ce soit celui que vous vouliez souligner.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je ne veux pas interrompre le député de Terrebonne, mais s'il me permettait une question, vous me citez l'article de la loi 21, l'article existant. Il s'agit de la régie interne de son conseil...

M. Fallu: Mais, autre chose, de tout ce qui est ajouté maintenant avec le nouvel article 11, par exemple, la poursuite...

Mme Lavoie-Roux: La régie interne, la nomination, les fonctions, les pouvoirs des membres de son personnel, la gestion de ses biens. Vous allez voir qu'on vient restreindre ça par l'article 18, de toute façon. La composition du comité exécutif et de la commission pédagogique, la durée du mandat de leurs membres et de l'étendue de leurs pouvoirs de poursuivre ces fins... Et si on veut rester dans un esprit de latitude du collège de pouvoir exercer ces choses, même si ceci s'ajoutait à d'autres choses, c'est dans le même esprit que je dis que les règlements d'un collège... c'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur fasse d'autres règlements, s'il y tient absolument, mais que le collège pourra ou non faire ces règlements, tel que le lieutenant-gouverneur en conseil le lui suggère.

C'est vrai que vous avez peu là, mais ça ne couvre pas... Ici, c'est la porte ouverte, les règlements que le collège doit adopter, tandis que l'article 19, c'est prescrit d'une façon très précise, ce que le collège peut faire. Je pense qu'on ne se comprend pas.

M. Fallu: Très juste. Il faut bien saisir une chose. Actuellement, tout collège peut — la loi lui a déjà accordé ce pouvoir — pour la poursuite de ses fins, et c'est très général, établir des politiques. Appelons cela règlements ou politiques. La plupart des collèges ont adopté une terminologie selon laquelle on dit des politiques plutôt que des règlements adoptés par le conseil d'administration. Qu'importe... Il arrive que les collèges peuvent adopter pour la poursuite de leurs fins des tas de règlements ou de politiques. Ils ont déjà ce pouvoir, on n'a pas à le leur accorder.

Le sens de l'article a) qui était déjà d'ailleurs dans la loi 21, fait une distinction fondamentale, qui n'a jamais été exercée certes par le ministre, mais qui, un jour ou l'autre, doit être exercée, sans ça, c'est l'arbitraire devant lequel on se trouve, ou encore, c'est un manque de cohésion à travers le réseau. On distingue donc les règlements que les collèges doivent adopter, mais, encore là, la loi à laquelle chacun est soumis est libératrice, il ne faut pas l'oublier. J'entendais le député de Saint-Laurent tout à l'heure nous parler de réglementation qui venait asservir, mais je dis que la loi libère, pourvu qu'elle soit la même, et elle nous libère de qui...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait entrer dans un débat là-dessus.

M. Fallu: ... la loi? Elle nous libère, et je veux le dire tel que tout le monde le pense dans le réseau, des fonctionnaires. Vous ne connaissez pas l'asservissement qui existe, madame, c'est épouvantable...

Mme Lavoie-Roux: Je le sais, je le sais fort bien.

M. Fallu: On n'aura pas besoin de se conter... Bref. Les collèges seront donc dorénavant...

Mme Lavoie-Roux: Les pauvres fonctionnaires, ils en prennent pour leur rhume.

M. Fallu:... par le biais d'un affichage dans la Gazette officielle, par le biais d'une proposition au Conseil des ministres, etc., ils sauront donc les règlements qu'ils doivent adopter. Ils les adopteront eux-mêmes et, d'autre part, ils savent quels règlements ils peuvent adopter.

Le Président (M. Lacoste): M.le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je n'ai pas l'intention d'intervenir sur cet article. La seule chose que je ferai remarquer au ministre, c'est que, maintenant que l'article... si l'amendement du député de L'Acadie était adopté, je reviens à la question que j'ai posée de façon prématurée, les règlements qu'un collège peut adopter, alors, je ramène le ministre au paragraphe k) dans lequel on lit les pouvoirs connexes et accessoires que peut exercer un collège.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Terrebonne nous faisait remarquer qu'à l'article 19 de la loi actuelle, le collège peut faire des règlements, on le retrouve d'ailleurs dans le paragraphe II de l'article 10, pour la poursuite de ses fins. (16 h 30)

S'il peut faire des règlements pour ses fins, est-ce que ceci ne comprend pas le fait qu'il puisse lui-même faire des règlements pour la vie étudiante, pour la politique d'achat et qu'on n'a pas besoin de le remettre et de le spécifier au paragraphe a), vous ferez des règlements pour la vie étudiante, pour les services d'achat, notre énumération semble toujours s'arrêter à ces deux points, mais je suis prête à admettre qu'il y en a peut-être deux ou trois autres auxquels personne ne pense dans le moment.

Le ministre tient à le garder, son règlement, mais pourquoi ne met-il pas le mot "peut"? Dans le cas de l'article 19, c'est le mot "peut", pourquoi faut-il que là, ce soit le mot "doit"?

M. Morin (Sauvé): On vous l'a expliqué en long et en large.

M. Fallu: II y a une distinction fondamentale entre les deux. Je crois que les CEGEP, sont à la fois, contrairement aux universités, des administrations autonomes ou qui ont une vie propre, mais elles font également partie de réseaux, contrairement à l'université ou à l'inverse des commissions scolaires, où il y a une très grande uniformité. Donc, il y a une spécificité aux CEGEP, ce sont non pas seulement des institutions, mais des institutions dans un réseau, de telle sorte que... je vois venir la discussion: qu'est-ce qu'on va faire en b) avec les programmes d'études, ou l'admission des étudiants, les examens ou les diplômes?

Parce que si on reconnaît l'autonomie, on s'en va vers l'éclatement du réseau. On a effectivement, par le biais de ce pouvoir réglementaire, un minimum, madame, que vous donniez des conseils d'en enlever sur chacun des points, je suis prêt, pour ma part, à négocier le tout, point par point, j'en conviens. Mais il faut un pouvoir réglementaire de nature réseau. Le mot "doit" au fond à l'article a), c'est la notion même du réseau qui est là.

Mme Lavoie-Roux: Regardez, M. le Président, on entre tous les deux dans un dialogue, ça va être ma dernière remarque, j'admets avec vous que le lieutenant-gouverneur peut adopter des règlements généraux, on va entrer dans le b) par accident, touchant les programmes d'études, les diplômes, c'est le ministre qui va accorder ces diplômes et touchant, à la rigueur — on en discutera tout à l'heure — l'admission des étudiants. Je peux voir aussi qu'il fasse des règlements touchant la comptabilité, la vérification des registres à tenir, c'est l'aspect financier, ce sont les contribuables qui paient, il faut qu'ils soient responsables à celui qui fournit les fonds et c'est le gouvernement représentant les contribuables.

Je suis d'accord avec vous, mais où je ne suis pas d'accord, c'est quand on laisse cette porte ouverte et qu'on ne fait pas une énumération qui nous convainque. Cela ne veut pas dire que je veux qu'on abolisse de a) à k), pas jusqu'à z). Là-dessus, je vous rejoins, particulièrement dans la question des programmes d'études. Vous le verrez tout à l'heure. Ecoutez, on va continuer jusqu'à minuit à parler de ça. Je pense que ça me semble superflu, on a demandé de l'enlever, j'ai voulu en réduire la portée pour essayer de donner plus de responsabilités en disant: Les règlements qu'un collège peut adopter, mais je vois bien que — je ne vous en fais pas reproche, on ne se rejoint pas là-dessus. C'est aussi bien d'en terminer là, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Ce serait de l'irresponsabilité.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si c'est une question de règlement, c'est une...

M. Rivest:... dans le milieu de l'enseignement qui ont demandé de reporter la loi, c'est ça?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais bien qu'il retourne auprès des CEGEP pour leur demander ce qu'ils pensent de l'article a) du 18.

M. Morin (Sauvé): Je me doute bien que plusieurs ne seront pas d'accord, puisqu'on va pouvoir désormais les contraindre à adopter certains règlements dont ils se passeraient volontiers. Mais c'est justement la portée de l'article.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement visant à changer le mot "doit" par le mot "peut... est-ce que l'amendement visant...

Mme Lavoie-Roux: Cela sonne beaucoup pour le quorum.

M. Morin (Sauvé): Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): ... à changer les mots...

M. Morin (Sauvé): Le quorum est pénible le vendredi après-midi.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Nous, on a quorum, on est chanceux.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement visant à changer le mot "doit" par le mot "peut"...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes un privilégié.

Le Président (M. Marcoux):... le paragraphe a) sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Rejeté. Alors, nous revenons à la proposition originale.

M. Rivest: M.le Président, j'invoque le quorum.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, c'est parfait, le vote sur l'article a). Je ne vous ferai pas cela, M. le ministre. Ne vous inquiétez pas et laissez aller vos collègues en paix. Je n'abuserai pas de la situation. On ne fera pas de mauvais coup, allez-y en toute quiétude.

M. Rivest: Allez-y en toute sécurité. Mme Lavoie-Roux: Juré.

M. Rivest: On le promet. Allez-y, M. le député.

Mme Lavoie-Roux: Je vous donne ma parole. S'il y a un vote, on ira sonner la cloche pour vous appeler.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 10 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Pardon, nous sommes rendus à b), M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je n'avais pas d'amendement devant moi, alors je revenais à l'article original.

M. Morin (Sauvé): Vous comptiez sans l'enthousiasme du député de L'Acadie qui adore travailler le vendredi après-midi, et même le vendredi soir.

Le Président (M. Marcoux): Elle s'est échappée tantôt. Elle a dit qu'on en avait jusqu'à minuit sur cet article.

M. Rivest: Le vendredi soir... Est-ce qu'on siège ce soir? Oui?

M. Morin (Sauvé): Hélas!

M. Rivest: N'y a-t-il pas moyen de se rebeller?

Mme Lavoie-Roux: On va attendre à ce soir.

M. Rivest: Je trouve le ministre de l'Education bien docile face au leader.

M. Morin (Sauvé): Devant le devoir, que pouvons-nous refuser?

M. Le Moignan: La Chambre ne siège même pas.

Mme Lavoie-Roux: La Chambre ajourne les travaux. Et c'est pour cela, M. le ministre, que je suis sûre qu'à moi, vous n'avez pas voulu raconter quelque chose qui n'était pas exact, mais je pense que le leader vous a raconté quelque chose qui n'était pas exact, quand il l'a dit.

M. Morin (Sauvé): A moins qu'il n'ait changé d'idée.

Mme Lavoie-Roux: C'est depuis ce matin qu'on ajourne la Chambre à 18 heures et quand il a fait valoir qu'il aurait besoin de nous pour faire le quorum de l'autre côté... De toute façon, c'est en dehors du sujet.

M. Le Moignan: Tous les gros bonnets ne siègent pas en soirée.

Le Président (M. Marcoux): On va aborder le paragraphe b), si j'ai bien compris.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais poser des questions au ministre. Peut-il nous indiquer, au moins dans les grandes lignes, ce qu'il veut dire par les programmes d'étude? Je pense qu'il faut qu'il y ait des programmes d'étude. Qu'est-ce qu'on enseigne au collégial? Est-ce qu'on enseigne la gymnastique uniquement? Ou est-ce qu'on enseigne des programmes du secondaire? Ou est-ce qu'on enseigne les programmes de premier cycle de l'université? Je pense qu'il faut qu'il y ait des programmes qui soient situés quelque part.

Dans quel cadre entendez-vous réglementer ceci, M. le ministre, le cadre large, pas dans les détails?

M. Morin (Sauvé): Justement, M. le Président, cela tombe bien, cette question. Vous m'aviez demandé hier à quoi pouvait ressembler la réglementation des cours, des programmes professionnels et je vous avais promis de déposer devant la commission les cahiers de l'enseignement collégial pour l'année qui s'achève, c'est-à-dire l'année 1978-1979, qui vont constituer pour vous une lecture de chevet tout à fait spéciale, surtout...

Mme Lavoie-Roux: Après minuit ce soir. M. Morin (Sauvé): Après minuit ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie quand même, cela va peut-être rafraîchir ceux que j'ai qui datent, qui sont antérieurs.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que ceux-ci, vous pourrez les consulter en commission, puisque je les dépose devant la commission. Et si vous tenez à avoir une copie personnelle dédicacée, je le ferai avec plaisir.

Le Président (M. Marcoux): Vous savez très bien que nous n'avons pas le droit de déposer des documents, alors c'est une distribution.

Mme Lavoie-Roux: Mais savez-vous, M. le ministre, que ceux qui vont m'intéresser encore davantage seront ceux de 1980-1981 parce qu'on va avoir les nouveaux cours. C'est du vieux, relativement.

M. Morin (Sauvé): Disons que c'est l'héritage du passé.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'héritage du passé. On fera la comparaison avec le...

M. Morin (Sauvé): Un lourd héritage.

Mme Lavoie-Roux: Et, malgré vous, il faut le porter encore.

M. le Président, ce que je veux demander au ministre d'une façon pratique, c'est que, dans son règlement des programmes d'étude, il veut strictement s'en tenir... Par exemple, je prends les techniques médicales, c'est la première page que j'ai ouverte, ce sera modifié. En quelle année allez-vous modifier l'équilibre des cours de formation, le régime pédagogique quant aux cours obligatoires, aux cours de concentration et aux cours complémentaires? En quelle année allez-vous faire cela?

M. Morin (Sauvé): Pour répondre à la question que vous posiez tout à l'heure, madame, et à celle qui vient la compléter maintenant, je pourrais vous lire un extrait d'un document de travail du ministère qui se situe dans la foulée de l'énoncé de politique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): On y lit ceci: "Le régime pédagogique des collèges d'enseignement général et professionnel constitue l'ensemble des règles qui président à l'organisation des études. De façon plus spécifique, il définit les dispositions qui régissent l'admission aux études collégiales, les programmes de formation, l'évaluation des étudiants, la reconnaissance des études."

D'ici juin, le 30 juin 1979, c'est-à-dire d'ici la fin du mois, nous avons prévu élaborer un premier jet de règlement portant sur le régime pédagogique, une sorte de règlement sur les études collégiales. Ce sera du neuf. Ce sera probablement un document très important pour l'orientation des CEGEP.

Ensuite, il y aura — enfin, nous prévoyons, nous ne sommes pas tout à fait fixés — une période de consultation des établissements au niveau collégial et des organismes intéressés jusqu'en octobre 1979. A tout le moins, nous pensons faire appel au Conseil des collèges que nous allons créer pour nous donner son avis sur ce projet de régime pédagogique, de sorte que, si tout va bien, la nouvelle version pourrait entrer en vigueur en février 1980.

Mme Lavoie-Roux: Pour ce qui est du contenu des cours, le ministère ne réglementera pas le contenu des cours. Il y a le contenu quant aux crédits. Cela n'est pas le contenu des cours eux-mêmes, mais les programmes de cours, ce que chacune des options comporte en termes de crédits, etc., mais pour ce qui est des contenus de cours, cela reste la responsabilité, ce sera révisé à l'intérieur des collèges, c'est ce que je crois comprendre.

M. Morin (Sauvé): II faut vous expliquer que, pour chaque discipline, il y a une sorte de comité ou de commission pédagogique qui est constituée bien sûr d'enseignants élus...

Mme Lavoie-Roux: Venant des collèges.

M. Morin (Sauvé): ... par leurs pairs, en provenance des collèges, comme vous dites...

Mme Lavoie-Roux: Qui travaillent avec la DIGEC.

M. Morin (Sauvé): ... qui travaillent avec la DIGEC. Et ce procédé qui a donné d'assez bons résultats dans le passé, nous allons continuer d'y faire appel.

Par exemple — je vous donne un exemple, parce qu'il est important; il porte sur un sujet qui a fait couler de l'encre l'an dernier — le comité pédagogique de philosophie va procéder, en 1980-1981, à l'instigation du ministère, à l'élaboration des plans d'études cadres des cours de philosophie en fonction des objectifs qui sont définis dans l'énoncé de politique. Vous savez que l'énoncé de politique revendique pour l'étudiant le droit d'avoir accès à un éventail de connaissances philosophiques sur l'ensemble des grands systèmes.

Malheureusement, nous savons que, dans certains coins, certainement pas dans la majorité des collèges, mais dans certains établissements, les choses ont tourné de telle sorte que les étudiants sont surtout initiés à un système plutôt qu'à un autre. Nous voulons, avec la coopération des enseignants de philosophie, repenser l'enseignement de cette matière, mais nous allons respecter, là aussi, la décentralisation et la responsabilité des principaux intéressés, c'est-à-dire les enseignants de philosophie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans un cas de divergence, j'allais dire de distension, j'aime mieux dire de divergence... Prenons comme exemple ce comité de philosophie qui se penchera sur les programmes de philosophie. Je pense que l'économique pourrait être un autre cours aussi où il pourrait y avoir des divergences d'opinions assez prononcées, même à l'intérieur du groupe de professeurs. Quand il y a un cas de divergence, qui tranche à ce moment-là? A un moment donné, il faut que vous produisiez le cours. (16 h 45)

M. Morin (Sauvé): C'est encore plus compliqué que cela, madame, parce que nous avons pris l'engagement, à Montebello, de consulter non seulement la partie patronale, mais la partie syndicale et les principaux agents de la coopération pour être sûr que ce programme sur l'économie du Québec va être complet et donner un aperçu général de tous les aspects de la question.

Le ministre n'a pas l'intention de trancher lorsqu'il y aura désaccord, mais je pense que nous allons pouvoir en venir à un consensus. Evidemment, il faudra que tout le monde fasse des concessions de part et d'autre, mais c'est possible. La preuve, c'est qu'on y a réussi, dans une certaine mesure, dans le passé, pas parfaitement, mais on y a réussi tout de même dans de nombreuses disciplines. Nous avons pris des exemples, bien sûr, comme la philosophie, parce que Mme le député sait qu'il y avait là des problèmes...

Mme Lavoie-Roux: L'économique en est un autre qui peut, dans le même sens... Il y a d'autres programmes où c'est moins litigieux.

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, la plupart des programmes vont demeurer ce qu'ils sont.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Je posais la question à savoir qui tranche, parce que... Reprenons le cas de l'économique. Ce sont les professeurs d'économie, j'imagine, dans les collèges, parce qu'il se donne des cours d'économique pour ceux qui vont dans les sciences humaines, etc., qui vont être regroupés avec des gens de la DIGES et qui vont élaborer un contenu de cours qui sera soumis, comme disait le ministre, aux différents organismes syndicaux et patronaux. A ce moment, vous travaillez par consensus jusqu'au moment où...

M. Morin (Sauvé): Maintenant, il faut bien dire que tout le monde est intéressé à ce que ces cours se donnent. Donc, tout le monde a hâte qu'on aboutisse, mais on ne peut pas aboutir et le programme ne peut pas être mis en route sans le consentement du ministre...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... de sorte que tant que le ministre n'est pas satisfait, il n'y a pas de feu vert. Donc, j'admettrai bien candidement qu'il y a là certainement l'occasion pour le ministre de mettre son grain de sel dans la discussion.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je ne l'en blâme pas pour cela, mais je voulais seulement connaître le processus. Un autre aspect touchant le régime pédagogique, vous allez peut-être penser que je suis à côté du sujet, mais tout ceci est dans le b) dans le fond, c'est le régime pédagogique, le b). Avant de faire une motion, je n'en ai qu'une seule, pour vous encourager, et je n'aurai peut-être pas à la faire, si j'ai des explications satisfaisantes...

M. Morin (Sauvé): Nous sommes tout ouïe.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas du chantage que je veux faire.

M. Morin (Sauvé): L'idée ne nous aurait jamais effleurés.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'en suis sûre. Tout le monde admet qu'il nous faut de grands cadres. Vous réalisez qu'on ne s'arrêtera pas... Il fait chaud, M. le ministre, n'est-ce pas? Je suis bien d'accord. Par contre, sur le contenu des cours, j'admets le processus, il me semble régulier. Personne n'a toute la science infuse pour dire que c'est tel homme ou telle femme qui décide du contenu d'un tel cours. Quand on arrive, par exemple, au régime pédagogique et que le ministre détermine une répartition différente du régime pédagogique, j'ai soulevé la question en Chambre et le ministre a rétorqué — évidemment, je ne pouvais pas lui donner de réplique — Oh! Le député de L'Acadie ne veut pas de cours de mathématiques. Quelle honte! Tout le monde veut des mathématiques, mais le député de L'Acadie n'en veut pas. Vous saviez fort bien que ce n'était pas le point principal que je soulevais.

M. Morin (Sauvé): Ce n'était pas votre intention?

Mme Lavoie-Roux: Non. Je ne voudrais pas entrer dans le sujet, parce qu'il y a eu de grandes études de faites sur l'usage des mathématiques comme instrument de sélection. On va laisser cela de côté, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est un autre beau débat.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. C'est pour cela que je n'entrerai pas dedans. C'était l'équili- bre des cours à l'intérieur du régime pédagogique. Vous avez reçu, M. le ministre, un avis provenant de plusieurs sources, entre autres, du Conseil supérieur de l'éducation de la Fédération des CEGEP, vous l'avez reçu, je pense, des parents, vous l'avez reçu, si je ne m'abuse, de la CEQ, selon lequel ce régime pédagogique, que vous vous prépariez à adopter, non pas dans le sens d'une décentralisation, parce que c'est vous qui allez l'imposer, déséquilibre le régime pédagogique tel qu'il existe aujourd'hui. Je ne veux pas qu'on entre dans le mérite ou le démérite du régime pédagogique actuel quant à la formation ou à l'équilibre des différents blocs, mais, quand je parle de centralisation quant aux programmes d'études, c'est par ce truchement qu'à ce moment-là, le ministre, en dépit du fait qu'il nous dit: Je décentralise, ne me semble pas tenir compte des représentations qui lui ont été faites à l'égard du régime pédagogique et de la réorganisation de l'équilibre des blocs dans les CEGEP. Vous m'assurez que vous voulez bien décentraliser, mais vous vous gardez le droit quand même de dire comment ces blocs vont être équilibré, alors que les besoins peuvent être différents d'un collège à l'autre, selon la clientèle qu'ils servent.

M. Morin (Sauvé): II ne faudrait pas oublier, M. le Président, que c'est le ministre qui accorde le diplôme.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Morin (Sauvé): Donc...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous ne tenez quand même pas compte, à ce moment-là, des avis qui vous ont été donnés là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Ahoui!

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: De quelle façon?

M. Morin (Sauvé): Je vous ai indiqué tout à l'heure que nous procédions à des consultations. Nous n'allons pas faire ça en vase clos, parce que nous savons quel serait l'effet. Alors, à l'heure actuelle...

Mme Lavoie-Roux: Votre décision n'est pas finale?

M. Morin (Sauvé): Nous travaillons en ce moment et, comme vous le voyez, les opinions sont diverses. Il faut même faire des colonnes, pour comparer toutes ces opinions les unes avec les autres. Donc, il va falloir tenir compte de tout ça, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Alors, votre opinion n'est pas totalement arrêtée quant au régime pédagogique...

M. Morin (Sauvé): Ahnon!

Mme Lavoie-Roux: ... sur l'équilibre entre les différents blocs...

M. Morin (Sauvé): Ah! pour ça, vous voulez dire pour les crédits?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Oui, ça, il faudrait que le Conseil des collèges remette profondément en question tout cela et avec de bonnes raisons pour m'amener à changer d'idée. Mais c'est ma responsabilité, ça. Le Conseil des collèges pourra me dire: Nous sommes plutôt de tel avis ou de tel autre avis. J'entends cependant lui soumettre tout le régime pédagogique, après que cette consultation aura eu lieu, c'est-à-dire que le projet que je soumettrai au conseil aura déjà très largement fait l'objet d'échanges et reflétera déjà des — comment dire? — accommodements avec nos interlocuteurs.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce régime pédagogique sera soumis au Conseil des collèges, de toute façon...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... et votre idée n'est pas totalement arrêtée, selon... Vous la retiendrez peut-être ou non, mais, au moins, vous allez aller en consultation auprès du Conseil des collèges.

M. Morin (Sauvé): Ah! mais j'y tiens beaucoup, parce qu'étant donné la qualité des personnes que nous comptons nommer à ce conseil, je compte avoir un avis vraiment important et définitif sur la question.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre a des noms en tête?

M. Morin (Sauvé): Pour ne rien vous cacher, oui...

Mme Lavoie-Roux: Alors...

M. Morin (Sauvé): Mais je ne la regardais pas à ce sujet-là, quoique si le député était intéressée, elle n'aurait qu'à me le laisser savoir.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais parce que vous devez consulter...

M. Morin (Sauvé): Je pensais plutôt...

Mme Lavoie-Roux:... un tas d'organismes sur la nomination et vous avez déjà des noms en tête, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Ah! Parce que, déjà, on m'a fait des suggestions.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez déjà consulté des groupes?

M. Morin (Sauvé): Dès le lendemain de la publication du livre blanc, les suggestions ont afflué.

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Morin (Sauvé): Oui. Mais, pour le député de L'Acadie, je penserais plutôt au primaire ou au secondaire, à la rigueur.

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord!

M. Morin (Sauvé): C'est là que son expérience se situe.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): Cela n'a rien de dérogatoire, M. le Président. Je m'empresse de rassurer le député. Je considère que le primaire et le secondaire sont le fondement de toutes choses.

Mme Lavoie-Roux: Oui. J'ai peut-être un peu d'expérience, M. le Président, au niveau universitaire. Alors, c'est pour votre intérêt.

M. Rivest: Je pense bien que le ministre de l'Education enverrait allègrement le député de Jean-Talon à l'universitaire.

M. Morin (Sauvé): Non, à la commission de l'enseignement privé.

M. Fallu: M.le Président...

Mme Lavoie-Roux: Là, il n'y aura pas beaucoup de pouvoirs parce qu'elle est sous l'effet d'un moratoire depuis deux ans.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais avec les contacts du député de Jean-Talon, avec le réseau d'influence qu'il possède, je suis sûr qu'il aurait tôt fait de nous bousiller cette commission comme il a pu le faire dans d'autres cas.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Rivest: ...

Mme Lavoie-Roux: Puisque le ministre a fait des suggestions quant aux personnes qui pourraient être nommées au Conseil des collèges...

M. Morin (Sauvé): Pour l'enfance en difficulté d'apprentissage, je songeais au député de Saint-Laurent.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez tous nous liquider.

M. Morin (Sauvé): Sa vaste expérience dans ce domaine pourrait nous être utile.

Mme Lavoie-Roux: Pour la commission de l'enseignement privé, si vous cherchez un nouveau président...

M. Le Moignan: J'ai peur que le ministre m'envoie à la prématernelle.

Une Voix: Ou au comité catholique.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, c'est peut-être là que ce serait le plus gratifiant.

M. Fallu: C'est la distribution des prix aujourd'hui.

M. Rivest: Vous n'avez rien eu?

M. Forget: On va mettre les ministérielles à la garderie, de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme suggestion pour la présidence de la commission de l'enseignement privé, il y a une personne qui est en disponibilité, qui serait fort intéressante, elle a montré beaucoup d'intérêt...

M. Morin (Sauvé): PasM.Claude Ryan?

Mme Lavoie-Roux: C'est la candidate du Parti québécois dans le comté de Jean-Talon.

M. Morin (Sauvé): Que je sache, elle est très occupée en ce moment.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Rivest: Elle croit à l'éducation...

M. Fallu: Je m'excuse de revenir à des choses sérieuses.

M. Morin (Sauvé): Oui...

Mme Lavoie-Roux: C'est le ministre qui nous a entraînés sur cette pente légère.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: II semble que les vendredis doivent toujours nous réserver des airs de gaieté.

Le Président (M. Marcoux): Je vous ai dit que mon rire se communiquerait tout au long de la soirée.

M. Le Moignan: Le ministre nous a dit vendredi dernier qu'il était malsain de travailler dans le stress.

M. Fallu: Oui. Le député de Matapédia m'a dit tout à l'heure qu'il se préparait à travailler dans la joie ce soir.

M. Rivest: A quelle heure devient-il génial, déjà?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je me demande si cinq minutes d'interruption ne nous permettraient pas de revenir à un peu plus de sérénité.

M. Le Moignan: Oui, M. le ministre, j'appuie.

Le Président (M. Marcoux): Je pense que cela vaudrait...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour se détendre. Une Voix: Suspendu pour cinq minutes.

Le Président (M. Marcoux): La commission accepte de suspendre les travaux pendant quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: Unanimement. Suspension de la séance à 16 h 58

Reprise de la séance à 17 h 23

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous en étions au paragraphe b) je crois?

Mme Lavoie-Roux: L'admission des étudiants, je voudrais que le ministre nous dise si ça va toucher uniquement, par exemple, les exigences du point de vue certification du secondaire, pas certification mais exigence à l'égard des adultes, ou est-ce que vous pouvez aller dans plus de détails que ceci? Cela me semble à la fois un minimum et un maximum, dans les règlements du ministère.

M. Morin (Sauvé): Cela ne peut pas être aussi exigeant que le certificat d'études secondaires, M. le Président. En réalité, nous sommes obligés, dans la perspective qui consiste à favoriser la scolarisation la plus poussée possible des jeunes, d'ouvrir beaucoup plus que cela. En réalité, quiconque a 19 ans et a des aptitudes peut aller au collège et obtenir les prêts et bourses nécessaires. De sorte que nous n'avons pas du tout l'intention de modifier cette accessibilité, mais encore faut-il que ce soit prévu dans les règlements. Il nous faut un règlement général d'admission des étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le règlement pourrait être, par exemple, de nature aussi générale que d'avoir obtenu un certificat d'études secondaires ou avoir complété des études équivalentes, qui est la formule privilégiée dans le cas des universités pour les étudiants plus vieux, que dans le cas des adultes qu'il faille au moins avoir 19 ans? Est-ce que ça pourrait se limiter en gros à peu près à ceci?

M. Morin (Sauvé): Ce serait sans doute un peu plus compliqué que cela et je vais me permettre de vous dire ce qu'il y aura dans ce règlement, ça se trouve à la page 48 du livre blanc, sous le titre: L'admission aux études collégiales: "Seront admissibles aux études collégiales les candidats détenteurs d'un certificat d'études secondaires, CES général ou professionnel et dans le cas des adultes, tout candidat âgé de 19 ans, ayant une préparation jugée suffisante. La formulation de cette condition générale d'admission devrait lever certaines hésitations actuelles au sujet des diplômés de l'enseignement secondaire professionnel dont l'accès au collège est loin d'être toujours facile, comme aussi au sujet de l'âge à partir duquel un candidat peut être admis selon les modalités prévues pour les adultes".

Ensuite vous avez une série de critères plus détaillés, des conditions particulières...

Mme Lavoie-Roux: ... c'est ce qui m'inquiète.

M. Morin (Sauvé): ... pour certains programmes. Maintenant, il faut que j'explique que — ai-je votre attention, madame? — parce que le paragraphe 3 est très important...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vois bien ça.

M. Morin (Sauvé): II s'agit de rendre publics les critères particuliers, les conditions particulières d'admission exigées pour certains programmes, qu'ils soient publics et connus. C'est le collège qui fera cela en adoptant son règlement de conditions particulières. Ce que nous visons, c'est que ce soit public. A l'heure actuelle, le candidat ne sait pas toujours pourquoi on lui refuse l'admission. Je pense au pilotage, je crois effectivement qu'il y a un règlement de conditions particulières dans ce cas-là. Admettons qu'il n'y en ait pas un et que les candidats y soient refusés sans qu'on leur précise qu'ils n'ont pas la vue suffisante. Le candidat aurait de bonnes raisons d'être révolté par le refus qu'on lui oppose, sans motif.

Donc, le règlement permettra de rendre publiques les conditions particulières d'admission et on ne pourra pas s'éloigner de ces conditions pour refuser un candidat. C'est ça, l'idée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sans que chaque collège rende publiques ses conditions particulières d'admission, je pense que ça doit être ouvert, je n'ai pas d'objection et là, c'est le collège qui les fixe, ces conditions. Dans le deuxièmement, si on se réfère à votre politique, vous décrivez la règle générale en haut et à 2, vous dites: "Le ministre pourra ajouter certaines conditions particulières à chaque programme." Est-ce que ça ne vous donne pas une ouverture vous permettant de réglementer passablement de choses, peut-être pas toujours avec nécessité?

M. Morin (Sauvé): Toujours sous la condition que le ministère sera raisonnable. Toutes les lois, on tient pour acquis qu'elles seront appliquées raisonnablement. Si, par exemple, nous exigeons un diplôme d'ingénieur pour entrer en musique — quoique on devrait peut-être le faire, je vois que le député de Jean-Talon acquiesse.

M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Un diplôme de musique pour entrer en génie, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Ou l'inverse. Je ne pense pas que nous allions jusque là, voyez-vous. Mais, par exemple, pour entrer dans certains domaines où il y a des prérequis indispensables en mathématiques, il faut que nous puissions le préciser. Autrement, nous amenons des jeunes dans des impasses.

M. Forget: Si mon collègue a terminé... Cette notion de règlement, quant aux admissions, me pose un certain nombre de problèmes, M. le Président. Je comprends fort bien que selon la conception actuelle du ministre, et d'ailleurs de ses prédécesseurs j'imagine, nous ayons dans le domaine collégial un diplôme d'Etat, une espèce de garantie d'homogénéité des diplômés. On dit qu'ils sont tous jugés selon les mêmes critères et il y a une espèce de garantie de qualité qui est donnée par le ministère, par ses contrôles sur les diplômes, les programmes et les examens. Je peux le comprendre. Il s'agit, en quelque sorte, de créer une obligation de résultat, si on veut, pour employer une expression bien connue du ministre, sans aucun doute. Il s'agit de dire: Voici ce que vous devez faire, à quels résultats vous devez arriver sur le plan académique, quant au produit final, quant au résultat final de vos efforts d'éducation collégiale.

Là où je me pose de sérieuses questions, c'est que l'on veuille également avoir des exigences ministérielles sur le plan des moyens; on crée non seulement des obligations de résultats, mais simultanément des obligations de moyens, de prendre tel et tel moyen, alors qu'il semblerait suffisant de préciser ce que l'on veut comme objectif et de laisser une large liberté aux collèges pour adopter des moyens différents. (17 h 30)

Or, il me semble que les exemples que vient de donner le ministre sont de nature à empêcher qu'un étudiant ne soit pas accepté, pour des motifs qui ne lui seraient pas adéquatement expliqués. C'est tout à fait légitime. D'ailleurs, on pourrait le formuler beaucoup plus directement en disant que, dans les admissions, les collèges doivent motiver leurs décisions. Mais, indépendamment de cela, il reste que je pense qu'il y a une espèce de maladie proprement québécoise, dans le domaine des critères d'admission, qui m'inquiète beaucoup. J'en ai vu le fonctionnement au niveau universitaire, quand j'y étais comme professeur. Je l'ai vu et je le vois maintenant dans cette discussion des critères d'admissibilité au niveau collégial.

Je vais donner l'exemple de ce que j'ai à l'esprit. Il arrive, dans tous les pays, et j'espère que

c'est également le cas au Québec, que vous avez des jeunes qui ont un potentiel absolument exceptionnel. Ceci se retrouve assez souvent, quoique la fréquence soit basse, mais elle est quand même significative, dans le domaine des mathématiques. Vous avez des jeunes qui, à treize et quatorze ans, sont non seulement capables, mais désireux de prendre des cours de niveau collégial et même plus, qui, rendus à quinze ou seize ans, sont tout à fait prêts pour s'inscrire à des cours de niveau universitaire. J'ai moi-même bénéficié, dans des universités étrangères, de professeurs de mathématiques supérieures qui avaient des doctorats en mathématiques et qui avaient 22 ou 23 ans, et ce dans les meilleures universités américaines. Au Québec, ces gens-là seraient encore au CEGEP, ou peut-être plus, non, ils n'auraient pas terminé leur baccalauréat universitaire. Quels que soient leurs efforts, on leur aurait fait des objections. J'ai connu des gens ici, au Québec, qui ont fait des pieds et des mains pour des parents qui avaient le bonheur d'avoir des jeunes qui avaient ainsi sauté des étapes et qui étaient tout à fait capables de continuer dans cette voie, et qui se faisaient poser des barrières innombrables, de telle importance qu'ils ont dû finalement envoyer ces jeunes à l'étranger pour leur permettre, à l'étranger, une flexibilité qui était impossible au Québec.

Je crois que nous payons très lourdement, parce que tout le monde sait que, par exemple, dans le domaine des mathématiques en particulier, l'esprit humain est ainsi fait que si nous ne nous adaptons pas à notre système, à cette réalité, le sommet, la pointe de l'esprit humain, pour le développement et la créativité en mathématiques, s'atteint vers 21, 22 ans. Après, c'est le déclin, la vieillissement commence à ce moment-là assez malheureusement, et les grandes découvertes mathématiques ont été faites par des esprits très jeunes. C'est un exemple que je donne, mais on le retrouve plus dans le domaine des mathématiques, parce que c'est plus facilement contrôlable. C'est visible. Dans le domaine de la littérature, on peut dire: Bien oui, c'est un jeune qui aime beaucoup lire et qui a lu énormément. On le perçoit peut-être moins bien. Mais un jeune de quatorze ans qui peut résoudre des intégrales du quatrième degré, cela attire l'attention. Ce n'est quand même pas courant. Quand cela arrive, c'est très important pour l'intérêt national bien compris de donner toute la chance possible. Or, notre système a tellement de barrières qu'il n'est pas possible, par exemple, à un jeune qui est au secondaire de s'inscrire au cours de mathématiques du CEGEP. Je connais des gens qui l'ont essayé et cela n'a pas été possible.

Que des jeunes qui sont au CEGEP pour le français, la géographie ou l'histoire, etc., mais soient capables de prendre des cours de doctorat en mathématiques supérieures, ou en statistiques, ou en recherche opérationnelle, cela non plus, on ne voit pas cela au Québec, à moins que tout le monde n'accepte de fermer les yeux, mais, vous savez, les gens sont assez tatillons, ils veulent souvent empêcher qu'on leur fasse des reproches, les formules de financement sont liées à tout cela, il y a des complications administratives. On ne sait pas trop bien, dans ces immenses structures, qui a le pouvoir de prendre les décisions, mais on a toujours l'impression que, de toute façon, si ce n'est pas approuvé par le ministre personnellement, cela ne peut pas se faire, parce qu'effectivement, les lois, les règlements et les directives sont pleins d'indications de discrétion ministérielle, et seulement de discrétion ministérielle.

Je pense, M. le Président, qu'on devrait réfléchir sérieusement dans l'optique même d'un diplôme d'Etat quant à la possibilité d'assouplir énormément les règles d'admission. Il y a cette application particulière d'une règle, un minimum de 19 ans. Pourquoi 19 ans? Si quelqu'un a les aptitudes nécessaires, s'il a la motivation pour faire des études collégiales, mettons de côté tout ce bel ordonnancement qui vaut probablement dans 75% des cas, qui règle les problèmes administrativement et on n'a pas besoin de se poser de question. Mais il y a un nombre de cas malgré tout sensible, et ces cas-là, c'est, pour le Québec de demain, la ressource sur laquelle il faut compter. C'est ce qui nous permettra d'occuper une place dans les domaines scientifiques, par exemple. Il est, à mon avis, tragique qu'on ne puisse pas faire plus pour ces jeunes. On devrait avoir un contexte administratif dans le domaine de l'éducation qui serait beaucoup plus stimulant dans ce domaine-là que ce n'est le cas actuellement.

Je demanderais au ministre que, dans toute cette question de réglementation ministérielle, il se borne donc, me semble-t-il du moins, c'est la chose à faire, à créer des obligations de résultats et à insister très fort pour que l'étudiant à qui on va donner le diplôme, le DEC, que cet étudiant puisse, au minimum, satisfaire à certaines exigences de connaissances, d'habileté, etc., selon les domaines, mais qu'on laisse largement aux collèges le soin de les déterminer, selon les milieux, les individus mêmes, avec une marge de manoeuvre qui est, à mon avis, sans frein, qui devrait être sans frein, parce que ce sont des organismes responsables.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai suivi l'argumentation du député avec beaucoup d'intérêt. Il y a beaucoup de vrai dans ce qu'il a dit. Il a mis le doigt sur un problème réel, mais, d'un autre côté, il faut une réglementation. Qu'elle soit souple, qu'elle soit largement ouverte sur la réalité, j'en conviens. J'ose espérer que l'esprit qui l'anime dans les propos qu'il vient de tenir nous inspirera également quand nous ferons les règlements en question, mais il faut tout de même, pour que l'arbitraire soit réduit au minimum, un règlement. Que ce règlement soit souple plutôt que rigide, je veux bien en convenir et je crois que je devrai tenir compte des observations du député, mais, cela dit, la loi ne peut pas spécifier que le règlement devra être souple. Elle dit simplement qu'il y aura un règlement et elle fait confiance, dans une certaine mesure, aux gens, au jugement des gens qui auront à rédiger les règlements. Si le

ministre ou si ses adjoints ne sont pas suffisamment informés et qu'ils adoptent de mauvais règlements, eh bien! tôt ou tard, ils auront à en rendre compte devant la société, et tôt ou tard, ils auront à en payer le prix. C'est comme cela que notre système fonctionne. On ne peut pas légiférer la souplesse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne serai pas longue là-dessus, parce qu'il est 17 h 40. Le point que vient de soulever le député de Saint-Laurent, je ne peux m'empêcher de l'appuyer. D'ailleurs, on l'a abordé de façon différente. Quand on aborde la question de l'absence de voix maintenant, comment on fait de l'enrichissement au niveau secondaire, etc.

M. Morin (Sauvé): J'accepte le point de vue du député.

Mme Lavoie-Roux: Ce que le député de Saint-Laurent dit, il y a une formulation que j'appelle générale ici, que les candidats détenteurs d'un certificat d'études secondaires, etc., et dans le cas d'un adulte, un candidat âgé de 19 ans et plus. Il faudrait trouver moyen, et je pense que vos gens sont assez imaginatifs pour cela, de laisser une porte ouverte pour répondre à des catégories d'étudiants qui se situeraient dans ce dont le député de Saint-Laurent vient de parler. C'est tout...

M. Morin (Sauvé): Oui. D'ailleurs, la Commission d'études sur les universités vient de dire quelque chose qui ressemble à cela.

M. Forget: Je veux ajouter un mot. Le ministre dit: Le règlement ne peut pas être souple. Le règlement existe ou n'existe pas. Il faut qu'il soit bien fait. On ne peut pas légiférer la souplesse. Je ne suis pas tout à fait d'accord dans ce sens. Plus on déplace vers le haut d'une hiérarchie, l'endroit où doivent être évaluées les dérogations — parce que tout règlement peut comporter un pouvoir de dérogation — plus on le met haut dans la hiérarchie, plus la dérogation est difficile et moins la souplesse peut effectivement exister. On peut décourager la souplesse. Il y a une tradition au Québec, qui n'existe pas partout ailleurs, d'interpréter à la lettre des règlements, comme le ministre le sait très bien.

M. Morin (Sauvé): Je suis d'accord, en un mot comme en cent. C'est la raison pour laquelle nous avons renvoyé à l'article suivant, l'article 19, qui définit la compétence réglementaire des CEGEP eux-mêmes. Nous ajoutons un paragraphe e) qui dit: Sous réserve du paragraphe b) dont nous discutons en ce moment, c'est-à-dire de conditions très générales et très souples, le collège peut arrêter les conditions particulières d'admission des étudiants ou de certaines catégories d'étudiants. Cela répond exactement à la préoccupation du député de s'élever le moins possible dans la hiérarchie des compétences et de coller le plus possible aux réalités. Donc, ces deux paragraphes doivent être vus comme étant complémentaires. Le ministre, lui, s'assure qu'il y a une certaine égalité à travers l'ensemble du système. On ne peut tout de même pas avoir des critères qui soient tellement différents d'un collège à l'autre qu'on aboutirait à des injustices ou à des déplacements de clientèle parce qu'il serait plus facile d'accéder au collège de Rimouski qu'à celui de Rivière-du-Loup. On forcerait les gens à voyager inutilement. Donc, il faut qu'il y ait des critères d'application générale. C'est ce que vise l'article "18, au paragraphe b). Il faut aussi s'adapter aux conditions particulières, aux circonstances particulières de chaque milieu. C'est ce que vise l'article 19, paragraphe e).

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est le paragraphe b) qui va prendre le plus de temps. Je veux encourager le ministre. Je suis d'accord avec lui pour dire que les collèges ont une latitude pour définir certaines conditions particulières d'admission des étudiants. C'est toujours sous réserve du paragraphe b).

M. Morin (Sauvé): Du paragraphe b). C'est-à-dire des règles générales.

Mme Lavoie-Roux: Oui, des règles générales. Il reste que si la définition ici est une définition générale, à l'article 1, "détenteur d'un certificat d'études secondaires ou 19 ans ou études équivalentes" il y aurait danger que cette catégorie d'étudiants que mentionne le député de Saint-Laurent ne puisse pas permettre à un collège de les admettre, parce que là, c'est quand même très large. C'est l'âge, la certification, on fait exemption de la certification si on est adulte de 19 ans et, justement, le groupe qui veut ce service comprend peut-être des gens qui n'auraient même pas complété leur certification du secondaire, qui n'auraient pas 19 ans, mais qui seraient peut-être des élèves qui devraient être admis néanmoins au collège dans les programmes de mathématiques plus avancées, etc., ou d'autres programmes, quant à ça.

J'attire simplement votre attention, pour ne pas le formuler ce soir, que même si le e), évidemment, permet des conditions particulières d'admission, je pense que ceci a été prévu peut-être bien davantage à l'égard d'équivalences possibles pour l'éducation des adultes ou même des programmes particuliers qu'on voudrait faire pour les milieux défavorisés ou, enfin, ces choses, dans la perspective du député de Saint-Laurent. C'est pour ça que j'attire votre attention sur l'âge et la certification qui resteraient probablement les règles générales et c'est peut-être ça que ça va introduire... une autre dimension qui ne pourrait pas être freinée si jamais les collèges voulaient faire des...

Vous savez, M. le Président — ça va être ma dernière remarque là-dessus — on est tombé dans une dialectique, et ce n'est pas vous que j'en tiens responsable, mais certains syndicats disant que c'était élitiste de vouloir permettre que des gens

avec plus d'aptitudes ou avec des talents particuliers... On a eu tendance, ou on a tendance à vouloir niveler, pas nécessairement par la base, mais au moins par le milieu, et il y a eu beaucoup de pressions de faites dans ce sens-là. Il faut penser maintenant aux conséquences que ça peut entraîner et qui vont peut-être devenir de plus en plus aiguës, au fur et à mesure qu'on dit: On nivèle, tout le monde est pareil.

En tout cas, c'est tout ce que j'avais à dire, mais c'est une dialectique qui a des inconvénients. Elle a été motivée par des excès, mais il ne faut pas tomber dans les autres excès. (17 h 45)

Sur la question...

M. Morin (Sauvé): J'ai pris bonne note des propos de Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Sur les examens, M. le Président — je n'aurai pas de questions sur les diplômes, parce qu'il faut que vous les certifiez — mais qui fait les examens et quelle sorte de réglementation envisagez-vous du point de vue des examens? N'oubliez pas que vous avez une commission d'évaluation de prévue qui va faire l'évaluation des politiques institutionnelles, évaluer le personnel, etc.

Quand vous parlez d'examens, qu'avez-vous en tête?

M. Morin (Sauvé): M.le Président, ce sont les collèges eux-mêmes qui préparent les examens et procèdent à l'évaluation de leurs étudiants. Ils ont donc des politiques d'évaluation, enfin, quand les choses vont bien.

Désormais, nous n'avons pas l'intention de changer ce système fondamentalement, mais les politiques d'évaluation des collèges seront évaluées à leur tour par le Conseil des collèges.

Mme Lavoie-Roux: Ah! D'accord. On y reviendra demain.

M. Morin (Sauvé): C'est un des rôles essentiels du Conseil des collèges de renforcer ces politiques d'évaluation des collèges. Les examens ne peuvent pas être tous préparés au centre. A d'autres niveaux, nous le faisons, pour d'autres raisons, mais, au niveau des collèges et des universités, cet aspect de la question est hautement décentralisé, quoique, naturellement, nous voulons tout de même pouvoir réglementer la façon dont la chose se passe, nous n'allons pas jusqu'à définir le contenu des examens, mais il faut un règlement qui permette de dire: Les collèges procèdent à l'évaluation de leurs étudiants, les méthodes leur appartiennent, quoique, désormais, elles feront l'objet d'une évaluation. On verra si les collèges ont des techniques, des politiques d'évaluation suffisantes.

Pour le cas où un collège aurait des doutes sur la question — et cela est arrivé, le conseil d'administration, la commission pédagogique peut avoir des doutes — il pourra s'adresser au service d'évaluation pour obtenir une évaluation de ce qu'il fait et, éventuellement, pour l'aider à corriger son tir. Mais le collège sera toujours — enfin, tant que nous serons là, c'est la politique énoncée dans le livre blanc — responsable, en première ligne, de l'évaluation des étudiants et donc des examens.

Il y a des conseils d'administration, à l'heure actuelle, qui n'ont pas de politique d'évaluation; nous voulons qu'ils s'en donnent une. Pour ce qui est du contenu de cela, je vous renvoie au cahier de l'enseignement collégial dont je vous parlais tout à l'heure, les renseignements généraux, justement aux articles 23 et suivants, donnent des détails sur l'évaluation du travail de l'étudiant et de l'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ferai remarquer que j'ai eu un esprit prévoyant hier soir, parce que, maintenant, on m'a repris mon programme pour que vous puissiez vous en servir. Je m'excuse, c'est une accusation injuste.

M. Morin (Sauvé): C'est à la page 1.13, et vous allez voir à quoi peut ressembler un règlement, vous allez voir que ce n'est pas le détail de l'examen.

Cela dit, à l'article 23: "Chaque cours comprend un examen final administré sous la responsabilité du ministère de l'Education." Article 24, on nous dit que la note minimale de réussite d'un cours est de 60% et ainsi de suite. La raison, évidemment, c'est qu'il y a une question de justice distributive et que les règles ne doivent pas varier trop d'un collège à l'autre, parce qu'on ne pourrait plus les comparer et on ne saurait plus exactement ce que vaut le diplôme; d'où le besoin d'une réglementation générale. On ne coupe pas.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous avez l'article 23: "chaque cours comprend un examen final administré sous la responsabilité du ministère de l'Education"...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais le ministère de l'Education a délégué cette compétence aux collèges.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez déléguée aux collèges.

M. Morin (Sauvé): Mais c'est sous sa responsabilité, en ce sens que, si jamais je me persuadais, au moment de signer les diplômes, que les examens n'étaient pas de véritables examens, j'hésiterais peut-être à mettre ma signature sur le diplôme.

Mme Lavoie-Roux: Quand on regarde les articles 23, 24, 25, ceux qui touchent l'évaluation, je pense que c'est raisonnable. La seule chose, c'est que vous dites: à l'article 23, je l'ai déléguée.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, j'ai manqué la question de Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ça fait assez longtemps que le député de Gaspé veut faire une motion, je vais lui laisser la chance...

M. Le Moignan: C'est votre conseiller, je n'ai rien à voir là-dedans, c'est M. Larivière...

M. Rivest: C'est M. Larivière qui a dérangé M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): J'avais la même interrogation. On sait que c'est "Rosalie" qui accorde les contrats, mais je voulais savoir quelle machine signait le diplôme.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que c'est "Rosalie" qui accorde les contrats et qui signe les diplômes.

M. Le Moignan: Je ne suis pour rien là-dedans.

M. Rivest: C'est Jacques-Yvan qui accorde les diplômes.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas "Rosalie" qui fait passer les examens.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rivest: II y a peut-être une "morinette" quelque part, au sens du ministre des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions sur le projet de loi. Mes interrogations étaient au sujet des examens parce que je voulais être certaine que ceci reste la prérogative des collèges, parce qu'il y a des tas de considérations qui entrent en ligne de compte et de divergences, de différences. Je n'ai pas d'autres questions sur le b). Vous m'assurez que le régime pédagogique sera soumis au nouveau Conseil des collèges?

M. Morin (Sauvé): Oui. Je l'ai dit publiquement d'ailleurs, Mme le député, je ne pourrais me dédire qu'à mes risques et périls.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Mais parfois, ça vous arrive; je ne veux pas mettre en doute votre parole dans ce cas-ci.

M. Morin (Sauvé): Je suis sûr que vous êtes là pour me surveiller.

Mme Lavoie-Roux: Parfois, j'ai d'autres préoccupations, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai?

Mme Lavoie-Roux: J'allais dire heureusement.

M. Morin (Sauvé): Moi qui croyais avoir votre entière attention. C'est bien triste, vous me faites des infidélités avec le ministre des Affaires sociales depuis quelque temps.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous des questions, vous autres?

M. Rivest: Non.

Mme Lavoie-Roux: Bon, ils sont tous satisfaits, M. le Président. Le paragraphe b) est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Puisque vous avez dit que vous n'aviez pas d'autres questions, je pensais que...

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Le Président (M. Marcoux): Paragraphe b), adopté. Paragraphe c). On va continuer à l'étudier comme ça et on l'adoptera... quand il n'y a pas d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. La qualification du personnel pédagogique. Une question, M. le ministre, est-ce que ceci n'est pas établi par le biais des conventions collectives? Cela l'est dans le cas des enseignants du domaine scolaire.

M. Fallu: II n'a jamais été mis en application pour les enseignants du niveau collégial. Chaque collège, j'allais dire, en l'occurrence, chaque département, puisqu'il appartient aux départements d'embaucher, a lui même dressé ses conditions d'admission, ses conditions générales...

Mme Lavoie-Roux: De qualification de personnel.

M. Fallu: ... de qualification de personnel enseignant, toujours. La qualification professionnelle, notons bien qu'il s'agit, dans le domaine de la pédagogie, des études pédagogiques, c'est-à-dire la certification, en d'autres mots. Dans le passé, ici on pourrait faire état des statistiques qui paraissent dans le livre blanc — il y a eu une condition d'ordre général qui est devenue une tradition, c'est-à-dire, pour le moins, un premier niveau d'études universitaires, sinon un second.

Mme Lavoie-Roux: Non, excusez, je ne veux pas brusquer le député de Terrebonne. Ce que je veux savoir — apparemment, vous êtes l'expert là-dedans; je dis ça, c'est une reconnaissance — qu'il y ait une exigence d'études... Ils deviennent impossibles M. le Président, ce n'est vraiment pas ma faute.

Le Président (M. Marcoux): Votre courtoisie suscite le rire. Je pense que je proposerais de suspendre...

M. Morin (Sauvé): Non.

M. Fallu: Non, il reste quatre belles minutes encore.

Mme Lavoie-Roux: Surtout pas, M. le député de Gaspé. Non.

M. Morin (Sauvé): Je suis sûr que les députés peuvent se ressaisir.

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'ai demandé, vous me dites que ce n'est pas fait par le biais des conventions collectives. Donc, il semble, d'après votre réponse que ce soit un diplôme de premier cycle, deuxième cycle, université, ça ne m'intéresse pas. Cela pourrait m'intéresser, mais pas pour la question que je vous pose. Vous dites que ce sont les collèges qui déterminent la qualification, ou les exigences de qualifications.

M. Morin (Sauvé): Les exigences.

Mme Lavoie-Roux: Les exigences de qualification. Pourquoi introduire ici, en c), la qualification du personnel pédagogique, puisque vous avez en 18 les règlements qu'un collège doit adopter. Est-ce qu'ils ne devraient pas, à ce moment-là, être couverts par le a), un collège doit adopter des règlements quant à la qualification de son personnel pédagogique?

M. Morin (Sauvé): Non, M.le Président, pour une raison très simple. Cela ne doit pas varier d'un collège à l'autre, parce qu'on va avoir des niveaux inégaux de compétence. Il faut donc, conformément à ce que nous avons dit dans l'énoncé de politique sur la formation des enseignants, qu'il soit déterminé par le gouvernement un certain nombre d'exigences, avant qu'on puisse enseigner dans un CEGEP.

Et nous disons, à la page 62 de l'énoncé de politique: De ces principes découlent des conséquences différentes, selon qu'il s'agit de nouveaux professeurs et de ceux qui sont déjà à l'emploi des collèges. Pour les premiers, il y a lieu d'établir des critères minimaux de formation et d'embauche — c'est-à-dire pour les nouveaux professeurs — pour les uns comme pour les autres, de déterminer de nouveaux objectifs de perfectionnement et de recyclage.

Donc, pour que nous puissions donner suite à ces critères minimaux de formation et d'embauche, il faut que nous puissions le faire par règlement, applicable à tous les collèges. Par exemple, nous pensons que tout enseignant au niveau collégial devrait désormais avoir à son compte 30 crédits de pédagogie et pas seulement une spécialisation dans la chimie ou dans la littérature.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a la même exigence pour les professeurs de l'enseignement professionnel?

M. Morin (Sauvé): Cela s'applique aux deux.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les universités sont en mesure de répondre à cette demande de tous les enseignants de l'enseignement professionnel?

M. Morin (Sauvé): Ils vont devoir bien sûr refaire leur programme, s'adapter. D'ailleurs, il en est question dans le rapport de la CED, la Commission d'étude sur les universités, dont nous devrons tenir compte.

Mme Lavoie-Roux: 18 heures a sonné, n'est-ce pas? L'angélus vient de sonner, M. le Président? D'accord, donnez-moi la réponse. Vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Morin (Sauvé): J'allais dire qu'il y a en ce moment deux exemples d'expérience que nous entreprenons du côté professionnel, mais j'allais ajouter que je n'étais pas très sûr que ces exemples soient particulièrement bons. Je suis heureux que l'angélus ait sonné, M. le Président, pour ne pas avoir à m'étendre sur la question.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait y revenir.

M. Le Moignan: M. le Président, avant la suspension, j'aurais une motion à formuler, qui sera probablement amendée par le député de Jean-Talon. La motion se lit: (18 heures)

Le Président (M. Marcoux): II vous reste... Il est 17 h 59.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, oui.

M. Le Moignan: Trente secondes, vingt secondes.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela, il est 17 h 59.

M. Le Moignan: Sans explication, voici la motion; pour hâter les travaux, c'est le but premier: Que le député de L'Acadie et le député de Sauvé se retirent ensemble, qu'ils échangent, confrontent et surtout harmonisent et fassent rapport à la commission, lundi matin, et que la commission fasse ensuite rapport à l'Assemblée nationale.

Une Voix: Adopté.

M. Le Moignan: Le député de Jean-Talon a un amendement.

M. Rivest: Ajouter les mots "en s'adjoignant les services du député de Saint-Laurent au besoin."

M. Morin (Sauvé): II va nous falloir un chaperon. Je propose le député de Gaspé.

Le Président (M. Marcoux): Si j'ai bien compris, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux faire une autre motion? C'est qu'on donne congé au député de Matapédia, parce que je me suis sentie coupable toute la fin de semaine dernière, et je voudrais qu'il s'en aille chez lui.

M. Marquis: M. le Président, j'apprécie beaucoup l'offre que me fait le député de L'Acadie, mais comme je me rends à Saint-Jean plutôt qu'à Amqui, ce soir ou demain matin, je peux rester avec vous jusqu'à la fin.

Mme La voie-Roux: Ah! vous vous rendez moins loin que moi, c'est moi qui devrais quitter la première.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 19 h 38

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'éducation reprend l'étude article par article du projet de loi no 25, à 19 h 38, heure normale de l'Est.

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà commencé?

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est déjà commencé. Vous êtes en retard de 20 secondes. Article 10.

M. Rivest: Adopté!

Le Président (M. Marcoux): Parfait. Adopté. Article 11.

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez là.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse. Je ne savais pas qu'il y avait de la division dans l'Opposition. Je savais qu'il y avait plusieurs partis, mais...

Mme Lavoie-Roux: C'est effrayant comme j'ai de la pression des deux côtés.

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que...

Mme Lavoie-Roux: D'abord, il y a un amendement au paragraphe d).

Le Président (M. Marcoux):... c'est un de mes anciens collègues étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas cela, on était sur la qualification du personnel pédagogique.

Le Président (M. Marcoux): Nous étions au paragraphe c).

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez...

M. Morin (Sauvé): Nous en avons déjà beaucoup parlé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Il y a juste une question. Vous dites qu'il faut des qualifications de base pour permettre que tout le monde ait un enseignement de même niveau dans tous les collèges. Par contre, vous avez ajouté qu'il était possible que les collèges puissent aussi se donner, au-delà des normes qui seraient établies ou enfin des règles générales, des règles de qualification de personnel.

M. Morin (Sauvé): D'embauche.

Mme Lavoie-Roux: A l'embauche seulement.

M. Morin (Sauvé): Pour les nouveaux.

Mme Lavoie-Roux: Pour les nouveaux, parce que...

M. Morin (Sauvé): Parce que, pour les anciens, bien sûr, c'est le perfectionnement qui est la clef de la qualité. Pour les nouveaux, nous avons l'intention de faire en sorte qu'ils aillent chercher 30 crédits de pédagogie, de façon que ce ne soit pas uniquement des spécialistes de telle ou telle matière, mais également des personnes initiées aux questions d'ordre pédagogique.

Mme Lavoie-Roux: Bon. La seule chose qui m'inquiète, M. le Président, c'est dans le cas du développement de l'éducation permanente où — je vois votre sous-ministre qui me fait de gros yeux — évidemment, on pourra faire appel à des gens qui n'auront pas nécessairement les qualifications officielles, mais qui pourront répondre à certaines exigences, compte tenu de la clientèle qu'on voudra intégrer à ce niveau. Est-ce que tout sera assez souple pour permettre...?

M. Morin (Sauvé): Oui, justement. Nous savons bien que les critères applicables à l'éducation permanente ne sont pas exactement les mêmes. Naturellement, nous sommes l'objet de pressions, comme vous le savez, pour intégrer le plus possible l'éducation permanente à l'éducation régulière pour ce qui est des personnels parce qu'il est, dans une certaine mesure, légitime, de la part des enseignants du secteur régulier, de vouloir pénétrer dans l'éducation des adultes, cela leur assurerait sans doute des postes supplémentaires et une plus grande sécurité d'emploi. Il n'est pas sûr que nous puissions intégrer radicalement toute l'éducation des adultes de la sorte. Il faudrait toujours qu'il y ait une marge de souplesse si on veut aller chercher quelqu'un à l'extérieur pour venir donner tel type d'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Et cette marge de souplesse, vous l'assurez à chacun des collèges.

M. Morin (Sauvé): Oui. Il faut dire que c'est, dans une certaine mesure, aussi, objet de négociations. Donc, il n'y a pas que les règlements qui interviennent. La négociation collective joue un grand rôle dans ce secteur. Mais je puis vous dire que la souplesse doit exister; dans notre esprit, la souplesse est de rigueur, si je puis m'exprimer de la sorte.

Mme La voie-Roux: Si je comprends bien, tout ceci est présentement déposé pour les négociations, toute la question de la qualification du personnel.

M. Morin (Sauvé): Non...

Mme Lavoie-Roux: En ce qui a trait à l'intégration, éducation permanente, éducation régulière.

M. Morin (Sauvé): Cela va faire l'objet, bien sûr, de négociations.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a des offres qui sont déposées là-dessus, présentement?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je préférerais ne pas m'étendre sur cette question, si c'était possible, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je respecte cela, M. le Président et... à moins que mes collègues n'aient des questions.

M. Rivest: L'invitation me va très bien...

M. Forget: Je vais attendre le déroulement productif de nos travaux.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe d).

M. Morin (Sauvé): C'est donc...

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe d) est supprimé.

M. Morin (Sauvé): Le paragraphe d) est supprimé.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe e).

Mme Lavoie-Roux: Au paragraphe d), est-ce vous que vous n'avez pas une modification...

Le Président (M. Marcoux): J'ai reçu un amendement visant à le supprimer. Alors, il est supprimé.

M. Forget: On ne peut pas en discuter, si je comprends bien.

Le Président (M. Marcoux): Non, parce qu'on a tenu pour acquis que les amendements du ministre étaient intégrés au point de départ. Le paragraphe e).

Mme Lavoie-Roux: De toute façon...

M. Morin (Sauvé): Vous dites dommage, dommage...

Mme Lavoie-Roux: Mais quand même, on pourrait au moins...

M. Morin (Sauvé): ... comme un entrepreneur de pompes funèbres se penchant sur un malade qui tarde à mourir.

M. Forget: Sur un cadavre disparu.

Le Président (M. Marcoux): Au paragraphe e), les limites financières.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on en a discuté hier ou avant-hier à l'occasion de l'article 2, si je ne m'abuse. Alors...

Le Président (M. Marcoux): f)

Mme Lavoie-Roux: Ne me pressez pas.

Le Président (M. Marcoux): Jamais. (19 h 45)

Mme Lavoie-Roux: D'accord. En f), la comptabilité, on est d'accord; g)?

Le Président (M. Marcoux): Je vous suis. Mme Lavoie-Roux: Pas de problème.

M. Forget: Quels sont ces renseignements, M. le ministre, qu'un collège devra fournir dans son rapport annuel et qui ne le sont pas actuellement par quelques-uns?

M. Morin (Sauvé): Par exemple, les enseignements qu'il a dispensés pendant l'année, le nombre d'élèves inscrits à ces enseignements, les différents projets d'innovation qu'il pourrait avoir à l'esprit, les recommandations qu'il fait au ministre ou au gouvernement au sujet de la vie dans le collège, des statistiques vitales sur les étudiants, les enseignants, le personnel.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe h) maintenant?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le ministre peut-il nous dire ce qu'on veut dire par "les autres conditions de travail des membres du personnel..."? Enfin, j'ai une vague idée, mais...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais dès que j'aurai mentionné l'expression, Mme le député saura de quoi il s'agit. C'est la PAS.

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Morin (Sauvé): La politique administrative et salariale qui s'applique au personnel qui n'est pas syndiqué; autrement dit, le personnel de cadre qui, vous le savez, fait l'objet, chaque année, d'une politique administrative et salariale. Cette disposition va lui servir de fondement juridique car, à l'heure actuelle, nous faisons des PAS sans fondement juridique.

Mme Lavoie-Roux: Ne me dites pas que vous êtes presque dans l'illégalité!

M. Morin (Sauvé): Non, pas exactement. Une Voix: Le ministre est-il...

M. Morin (Sauvé): Non, à vrai dire, comme je l'ai dit, j'ai tous les pouvoirs, sans vouloir me vanter, à titre de ministre de l'Education. La PAS ne repose pas sur des bases juridiques solides, ce qui ne nous a pas empêchés depuis cinq ou six ans d'en négocier une, à toutes fins utiles; d'en élaborer une, pardon.

M. Forget: Oui, c'est plus correct.

M. Morin (Sauvé): Ceux qui ont été mêlés à ces choses sauront de quoi je parle.

M. Forget: C'est plus correct.

Mme Lavoie-Roux: Comme cela fait partie d'un ensemble, il n'y a rien que je puisse faire sauter. Il y en avait une partie que je voulais enlever.

M. Morin (Sauvé): i).

Mme Lavoie-Roux: i). M. le Président, j'aurais une motion d'amendement, à savoir que l'on retranche le paragraphe i).

M. Rivest: Qu'on retranche le paragraphe i)?

Mme Lavoie-Roux: C'est devenu le paragraphe h).

Le Président (M. Marcoux): Nous allons continuer. Tantôt, il y avait une motion globale pour la modification de...

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): ... La motion est reçue.

M. Forget: Est-ce que vous voulez qu'on plaide sur la recevabilité?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais laisser Mme le député de L'Acadie...

Le Président (M. Marcoux): Non, elle est reçue.

M. Morin (Sauvé):... exposer les motifs de son amendement, mais je voudrais la prier de faire preuve de beaucoup d'éloquence car il sera difficile de me convaincre d'adopter cet amendement.

M. Forget: Sait-on jamais.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux garantir mon éloquence, M. le Président. Si on s'en réfère au principe des fonctions d'un conseil d'administration qui doit, entre autres choses, gérer des biens, je pense que, dans un contexte de responsabilités qu'on veut donner aux membres d'un conseil d'administration ou à un conseil d'administration, et dans un contexte aussi de corporation soi-disant autonome — on sait que c'est peut-être un petit peu galvauder dans le cas des CEGEP — il m'appa-raît qu'on pourrait moins faire confiance aux administrateurs sur cette question des conditions et modes d'aliénation des biens meubles et immeubles excédentaires d'un collège.

On pourrait imaginer des situations où des gens pourraient en tirer profit, mais il y a quand même d'autres conditions d'admissibilité ou d'admission au conseil d'administration du collège qui explicitent bien que d'aucune façon les gens ne doivent être en conflit d'intérêts avec les actes administratifs qu'ils posent Je pense qu'on prend soin de cela. C'est dans l'article 12, je pense. A moins que le ministre puisse m'expliquer quelle est sa motivation pour que ceci soit retenu comme un privilège du lieutenant-gouverneur en conseil, je maintiens ma motion que l'article soit retranché.

M. Morin (Sauvé): Nous allons commencer, si vous le voulez bien, par faire une distinction entre la façon dont ont été construits les établissements des collèges et ceux des commissions scolaires. Depuis quelques années, c'est l'Etat qui, à ses frais, construit les écoles primaires et secondaires mais, il y a quelques années, ce n'était pas le cas; chaque commission scolaire construisait à ses frais, obtenait quelquefois une subvention de l'Etat, mais, en général, la règle était qu'elle devait trouver elle-même les fonds pour construire. Dans le cas des collèges, c'est le contraire qui s'est produit. Même les anciens collèges privés qui sont devenus CEGEP ont dû être achetés par l'Etat, directement par l'Etat. C'est le gouvernement du Québec qui a créé littéralement de toutes pièces le réseau des CEGEP. Les régions n'ont pas eu à payer, sauf évidemment par leurs taxes, comme tout le monde. C'est l'Etat qui a mis le réseau sur pied. Si, par hypothèse, il se produit, à gauche ou à droite un suréquipement dans notre réseau, c'est-à-dire qu'un collège, peu à peu, se vide à cause, par exemple, du phénomène de la dénatalité, ou, encore, si la planification du gouvernement a été prise en défaut comme ce fut le cas pour un collège assez célèbre situé dans l'ouest de l'île de Montréal qui n'est occupé que du tiers environ, un collège flambant neuf...

Mme Lavoie-Roux: Le collège André-Lauren-deau.

M. Morin (Sauvé): Exactement. S'il se produit des situations comme celle-là, allons-nous laisser le collège disposer d'un bien public à sa guise ou d'une partie d'un bien public à sa guise, sans qu'il y ait la moindre règle de comportement? C'est impensable. Il ne s'agit pas non plus de lui dire: Vous allez vendre telle chose de telle façon ou vous allez la louer de telle façon à tel prix, mais il s'agit de mettre des balises qui vont faire que le collège ne fera pas n'importe quoi qui passe par la tête de tel administrateur à qui il prend la fantaisie

de louer la moitié du collège à un entrepreneur quelconque. Il faut qu'il y ait vraiment des règles générales de comportement. Ce n'est que cela que nous visons par cet alinéa i) mais nous pensons que c'est indispensable. Il y a une obligation pour le gouvernement, qui a enfoui beaucoup de fonds publics, comme vous le savez Mme le député, dans la construction des CEGEP, une obligation de bon usage des fonds publics et des biens-fonds publics. Je pense que j'ai tout dit.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a dans ce que le ministre a l'intention de faire — à première vue — je ne sais si ma collègue de L'Acadie me contredira — il me semble que la raison fournie par le ministre m'apparaît très valable — des points d'arrimage? Je suppose que la base sur laquelle le ministère va procéder... Est-ce que ça se rattache à une pratique, par exemple, au niveau du ministère des Travaux publics? Quels sont les objectifs? Est-ce qu'il y a des priorités sur la disposition que vous pouvez imposer aux collèges, par exemple? C'est-à-dire ne pas vendre à n'importe qui dans certaines régions compte tenu des besoins en équipement? Est-ce qu'on pourrait favoriser davantage un groupe ou un autre service gouvernemental?

M. Morin (Sauvé): II y a, en ce moment, une politique qui vient d'être élaborée, que nous ne pouvons que proposer aux collèges — c'est ce que nous faisons — lorsqu'ils veulent disposer, par vente ou location, d'un bien-fonds ou d'un équipement d'ailleurs. Cette politique est relativement nouvelle et elle a été faite en collaboration avec les Travaux publics, mais aussi avec le bureau du premier ministre.

Une Voix: ...

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que ça va devenir un problème; avec le suréquipement, ça va devenir un problème croissant.

M. Rivest: ... vous voulez dire...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, avec le Conseil exécutif, bien sûr. D'ailleurs la personne responsable vous est connue, je pense. Elle était déjà au service des gouvernements du Québec depuis plusieurs années, il s'agit de M. Gilles Bergeron...

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... qui est un grand spécialiste de toutes ces questions-là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Excusez-moi, vous n'aviez pas fini.

M. Morin (Sauvé): Non, j'ai répondu.

Mme Lavoie-Roux: Ces règlements généraux vont être soumis au Conseil des collèges pour consultation. Si vous vous souvenez, le Conseil des collèges du Québec — j'oublie le titre exact — l'Association des collèges du Québec a soulevé la question, à savoir dans quelle mesure ils seraient soumis aux décisions, pardon... aux effets de la consultation du Conseil des collèges. Le ministre a répondu — vous me corrigerez si je me trompe — qu'il lui semblait que la loi 24 les couvrait, mais peut-être que ce n'était pas très clair, etc. Ma question précise est celle-ci: Est-ce que, par le truchement d'un règlement qui serait adopté ici sur l'aliénation et l'utilisation des immeubles excédentaires d'un collège, on se trouverait à réglementer également, dans ce domaine-là, les collèges privés?

M. Morin (Sauvé): Non, la réponse est que cette loi n'est applicable qu'aux CEGEP, aux collèges publics.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce que le fait que le Conseil des collèges... Est-ce que... Ecoutez, je suis fatiguée... Est-ce que les collèges privés vont échapper aux actions du Conseil des collèges? C'est aussi simple que ça. Alors, si oui, il n'y a pas de problème; sinon, il y en a.

M. Morin (Sauvé): Oui. On se souviendra que nous avons déjà parlé de cette question la semaine dernière, au moment où nous avons entendu les comparants et nous allons proposer des modifications à la loi 24 pour justement préciser ces questions. Mais, pour ce qui est de l'aliénation des biens meubles et immeubles, rassurez-vous, c'est un règlement sur lequel l'article 14 du projet de loi sur le Conseil des collèges ne prévoit pas que j'aurai à consulter le Conseil des collèges. C'est beaucoup plus dans l'ordre pédagogique et dans l'ordre de la répartition des programmes d'enseignement, des budgets, des projets de création de nouveaux collèges que j'aurai à consulter nécessairement le Conseil des collèges, mais non pas sur une question comme celle-là.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous me donnez l'assurance, M. le ministre, que, directement ou indirectement, le paragraphe i) de l'article 10 ne s'appliquera pas aux collèges privés.

M. Morin (Sauvé): Je puis vous en donner l'assurance.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout ce dont j'ai besoin.

Le Président (M. Marcoux): Comme il y a un amendement, vous le retirez?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait, à ce moment-là, que je retire mon amendement. (20 heures)

Le Président (M. Marcoux): L'amendement, visant à biffer le paragraphe i), est retiré. Nous passons à j).

M. Rivest: La procédure...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Quelle est la procédure exactement? Qu'est-ce que cela vise, dans le texte de loi? Qu'est-ce que vous avez en tête, d'une façon précise, pour la procédure? Le mécanisme, la règle, le respect des règles, l'audition...

M. Morin (Sauvé): II s'agit avant tout du mécanisme et, bien sûr, des règles qui régissent ce mécanisme. Comment met-on en nomination pour ces postes de directeur général et de DSP? Comment élit-on? Qui consulte-t-on?

M. Forget: J'ai écouté la réponse que le ministre faisait à mon collègue de Jean-Talon. Je compare ce texte avec le texte qui le précède dans le règlement actuel, dans l'article 18 actuel. On parle de l'engagement du personnel de direction. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements relativement à l'engagement du personnel de direction.

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

M. Forget: On élargit donc sensiblement l'envergure de la procédure réglementaire qui est envisagée. On l'étend de deux façons: premièrement, il ne s'agit pas seulement de la nomination ou de l'engagement, il s'agit du renouvellement de mandat et de la destitution du directeur général, donc deux questions qui sont extrêmement délicates. On peut comprendre assez facilement que dans la nomination, on veut s'assurer, puisqu'il s'agit d'une charge publique ou presque, qu'il y ait des avis, que ce soit un processus un peu ouvert de nomination...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Forget: ... peut-être pas jusqu'à aller au point de procéder à des affichages et des choses très complexes, mais malgré tout, s'assurer que, d'une façon ou d'une autre, le fait soit connu que le poste est ouvert et qu'on cherche à le combler et qu'on procède de la façon la plus objective possible à ces nominations. Cela va assez bien. C'était, sous une forme ou sous une autre, à la fois dans l'ancien règlement et ce sera dans le nouveau.

M. Morin (Sauvé): J'attire votre attention sur le fait que dans l'ancien règlement, l'expression était très générale, voire vague...

M. Forget: Oui, on veut la préciser.

M. Morin (Sauvé):... et que le personnel de direction, en définitive, pouvait être interprété comme incluant tout le personnel de cadre, alors que nous avons voulu le restreindre, et non pas élargir, comme vous le disiez tout à l'heure.

M. Forget: Ah bon! C'est une précision importante. On envisageait que le personnel de direction comptait plus que les trois quarts de supérieurs. Cela s'étendait même aux cadres intermédiaires, en quelque sorte.

M. Morin (Sauvé): Oui. Il y avait le problème de définir ce qu'est le personnel de direction. Nous avons décidé que ce n'était pas pratique, mais les DG et les DSP, eux, sont venus nous voir. Ils nous ont demandé une procédure spécifique pour les mettre à l'abri de l'arbitraire. C'est cela l'explication.

Que c'est beau de voir cela! Vous ne trouvez pas, M. le Président? Le fleurdelisé battant sous la brise.

M. Forget: Oui, c'est beau de le voir battre, particulièrement ce soir. La procédure de nomination...

M. Rivest: C'est le côté poétique du ministre.

Le Président (M. Marcoux): ... hors des murs ou dans les murs?

M. Forget: Dans les murs. La procédure de nomination envisagée, est-ce qu'elle est déjà déterminée, dans l'esprit du ministre, comme étant une procédure analogue au concours de la fonction publique ou si on permettra, dans ces règlements, au conseil d'administration qui a une nomination à faire... Je pense en particulier aux CEGEP dans les régions excentriques où il peut très bien ne pas être suffisant de publier des annonces dans les journaux et d'attendre tout simplement que quelqu'un veuille bien poser sa candidature.

Il faut parfois dans certains CEGEP une attitude un peu plus dynamique de la part du conseil d'administration, à moins de vouloir se contenter de ce qui se présente, mais parfois ce n'est pas optimal. Il serait dommage que la procédure adoptée dans les règlements soit si rigide qu'un conseil d'administration ne puisse pas battre les buissons, en quelque sorte, pour faire s'envoler l'oiseau rare, ne puisse pas créer une espèce de comité pour susciter des candidatures, faire les entrevues préalablement à la procédure de choix.

M. Morin (Sauvé): C'est tout à fait cela. M. Forget: C'est tout à fait cela.

M. Morin (Sauvé): C'est ce dont il s'agit; bien que cela ne sera jamais aussi développé qu'un concours de la fonction publique, il faut tout de même qu'il y ait publication du poste vacant ou du poste qui va s'ouvrir. Eventuellement, s'il y a pléthore de candidats, il faut qu'il y ait un jury.

M. Forget: Oui, alors je ne me suis pas fait comprendre, M. le Président.

Ce que je crains dans les règlements, c'est que l'on copie la procédure de la fonction publique qui s'adresse, évidemment, à des postes à

Québec ou à Montréal, plus souvent à Québec, très largement, et qui peut se payer le luxe, ou du moins qui s'imagine facilement pouvoir se payer le luxe, d'attendre la candidature appropriée. Dans le cas de CEGEP dans les régions éloignées, il y a un problème, c'est que la publication des avis, la plupart du temps, ce n'est pas suffisant. Il faut un peu courtiser un certain nombre de candidatures.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Forget: Le danger, c'est qu'un règlement qui dirait que cela doit être publié, quelque chose de très rigide, empêcherait le conseil d'administration...

M. Morin (Sauvé): Non, non.

M. Forget: ... d'envoyer une délégation de trois de ses membres à la chasse, en quelque sorte, pour susciter des candidatures.

M. Morin (Sauvé): Je comprends très bien la nature de votre question et il est évident que la procédure ne sera pas de nature à empêcher la recherche de candidats valables. Ce serait aberrant dans certaines circonstances, comme vous le faites observer.

M. Forget: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Ce seront des règles minimales, qui ne seront pas dénuées de souplesse.

M. Rivest: Comme d'habitude. M. Forget: Comme d'habitude.

M. Rivest: C'est la règle de ce projet de loi. Mme La voie-Roux: M. le Président...

M. Rivest: C'est dans la foulée du projet de loi.

M. Morin (Sauvé): Cela va presque trop bien.

Mme Lavoie-Roux: C'est une commission souple.

M. Rivest: Pleine de rebondissements.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends l'intention du paragraphe j), mais est-ce que c'est suffisant? Il n'en existait pas du tout de procédure de destitution, c'est surtout la procédure de destitution qui est importante dans ceci. Je pense bien que c'est l'objectif principal qu'on tente de rejoindre.

M. Morin (Sauvé): Ou de renouvellement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a le renouvellement aussi.

Est-ce que ceci met vraiment le directeur général à l'abri des conflits qu'on a connus dans un CEGEP pas très loin d'ici, l'an dernier ou il y a deux ans?

M. Morin (Sauvé): L'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier. J'ai l'impression qu'on peut mettre ces procédures en place, c'est peut-être bon de les mettre, mais dans les faits, finalement, à moins qu'il ne s'agisse d'un acte illégal ou criminel d'un directeur général, c'est toujours un jeu de conflits ou de rapport de force. Enfin, c'est toujours bien d'être pour la vertu, mais est-ce que vous pensez que cela corrige vraiment?

M. Morin (Sauvé): Nous pouvons au moins essayer. A l'heure actuelle, il n'y a pas de règle.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a rien. Il n'y a absolument aucune règle.

M. Morin (Sauvé): Non, et les DG nous ont demandé justement de faire en sorte qu'ils soient un peu mieux protégés, parce que nous avons eu, comme M. le sous-ministre me le fait observer, des cas pénibles. Nous avons eu quelques cas pénibles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministère des Affaires sociales a une espèce de droit d'appel auprès d'un comité — comment l'appelle-t-on? — de recours, ont droit de recours en tout cas.

M. Morin (Sauvé): De même pour les directeurs généraux des commissions scolaires, il y a, en vertu de la PAS, un droit d'appel.

Mme Lavoie-Roux: Et ceci existe pour les directeurs généraux... Est-ce que cela va exister maintenant?

M. Morin (Sauvé): Cela pourra exister, oui. Mme Lavoie-Roux: Cela pourra exister.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, il y a des procédures d'appel.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Alors, k)?

M. Rivest: Oui, à k), M. le ministre, finalement, c'est la même question. Est-ce que cela a été utilisé déjà?

M. Morin (Sauvé): Non. Tenez-vous beaucoup à ce que cela saute?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Beaucoup?

M. Rivest: D'abord, je trouve que c'est une drôle de rédaction, des pouvoirs connexes ou accessoires.

M. Morin (Sauvé): Nous allons le laisser aller, dans ce cas. Nous allons vous faire une fleur pour finir cet article.

Mme Lavoie-Roux: On va faire la motion pour au moins avoir...

M. Rivest: Je vais faire la motion pour m'en donner le mérite devant l'histoire.

Mme Lavoie-Roux: L'histoire des CEGEP.

Le Président (M. Marcoux): La petite ou la grande?

M. Rivest: M.le Président, je propose que...

M. Fallu: Vous n'aurez toutefois pas le plaisir de voter en faveur.

M. Rivest: Malheureusement, mais ce sera l'unanimité qui accompagnera ma première motion! Que le premier alinéa du paragraphe 18 de l'article 10 soit modifié en retranchant le sous-paragraphe k) devenu j).

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

M. Morin (Sauvé): L'amendement est adopté, M. le Président, à "l'humanité"!

Pouvoirs du ministre

Le Président (M. Marcoux): L'alinéa suivant, pouvoirs du ministre.

M. Forget: II me semble que ce paragraphe ou cet alinéa, je ne sais plus trop bien quelle est l'étiquette de ces désignations, il me semble que cette disposition, pour dire le moins, est un peu outrancière. On détermine, dans le paragraphe b), ce sur quoi le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements, quant au programme d'études, à l'admission des étudiants, aux examens et aux diplômes.

L'article suivant, l'article 19 de la loi, dit que, relativement au paragraphe d) de l'article 18, le conseil d'administration du collège peut déterminer les conditions particulières d'admission des étudiants ou de certaines catégories d'étudiants. Donc, ce qui n'est pas prévu par les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, le conseil d'administration du CEGEP peut le faire. Ce sont déjà deux dispositions qui ne sont pas faciles d'interprétation parce qu'il faudra se poser la question chaque fois, devant un geste précis que veut poser un conseil d'administration de CEGEP, si le domaine a déjà été occupé en quelque sorte par une réglementation du ministre ou du Conseil des ministres.. Cette occupation du champ ne découle pas nécessairement du fait qu'il y a une disposition précise dans le règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil. Le défaut de faire une disposition précise est également une décision du Conseil des ministres. Le conseil d'administration du collège ne pourra donc pas remplir tous ces interstices dans les règlements du Conseil des ministres. Il y a des domaines qui pourront au moins faire le sujet d'interprétations diverses, prêter à des litiges, etc.

Voilà que, comme troisième complication, on a cet avant-dernier paragraphe de l'article 18. On dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter un règlement pour déterminer non pas une exception comme telle au paragraphe b) du même article, non pas pour spécifier ce que signifie vraiment le paragraphe e) de l'article 19 de la loi, mais pour dire sur quel sujet le ministre peut faire changer la signification des règlements mentionnés au paragraphe b) de l'article 18. C'est même difficile à expliquer, pour être bien sûr qu'on se comprend. Je pense que ce sera assez difficile à vivre. Il me semble qu'on peut... Le ministre lui-même a dit: On souhaite une meilleure répartition des responsabilités entre les CEGEP et le ministre. C'est, en effet, tout à fait logique et plajsible qu'on souhaite une bonne et claire distribution des responsabilités; évidemment, à quel point le partage est fait, on l'a débattu toute la journée. (20 h 15)

Quel que soit le point de partage, il demeure que l'introduction d'une disposition en vertu de laquelle on donne non pas au Conseil des ministres, mais au ministre, par un règlement qui dit que c'est véritablement le ministre qui va pouvoir faire ces changements-là, le pouvoir de changer le partage, par décision ministérielle et non pas par règlement, introduit une troisième dimension. Pour connaître une situation donnée relativement aux questions de programmes d'étude, d'admission, d'examens et de diplômes, il faudra se poser trois questions: Quels sont les règlements édictés par le gouvernement? Quels sont les règlements, les ordonnances et les décisions rendus par le conseil d'administration du CEGEP? Et le ministre n'a-t-il pas, par un moyen d'ailleurs que l'on n'indique pas, puisqu'il n'y a plus de support formel... Ce n'est pas une résolution, ce n'est pas une ordonnance, cela peut être une lettre, cela peut même être une déclaration verbale. De quelle façon le ministre a-t-il modifié le sens qu'il faut lire dans le paragraphe b) de l'article 18? On va très loin dans le sens du discrétionnaire, de l'arbitraire et, ce qui est peut-être encore plus grave, de l'arbitraire invérifiable. Il s'agira d'alléguer que le ministre a exercé, à l'égard des matières visées dans le paragraphe b) du premier alinéa, certains pouvoirs par directives, par lettres, par télégrammes, pour mettre en doute l'interprétation des règlements.

Je crois, M. le Président, qu'il s'agit là de ce qu'on appelle, en droit réglementaire, une utilisation abusive et exorbitante du pouvoir réglementaire. Humblement, je suis d'avis qu'un tel pouvoir n'est probablement même pas soutenable devant les tribunaux, parce qu'il y a des exemples...

M. Morin (Sauvé): Avec les précisions qui sont données dans la loi ici?

M. Forget: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas que delegatus non potest delegare s'appliquerait.

M. Forget: Non, pas cette règle-là, mais d'autres règles qui se sont développées dans la jurisprudence relativement au pouvoir réglementaire qui font qu'une utilisation de ce genre, aussi exorbitante au droit commun du pouvoir réglementaire, doit être interprétée... Les tribunaux ne l'invalideraient pas nécessairement directement, mais priveraient une telle clause de son sens, en faisant toutes les distinctions qui s'imposent et en disant: Oui, c'est vrai, en théorie, la loi dit cela, c'est tout à fait vrai, mais la façon dont cela a été exercé, etc.. cela dépasse manifestement l'intention du législateur. On peut s'attendre qu'un tribunal interprète une telle clause si restrictivement qu'en pratique, elle risque de ne rien vouloir dire. De toute façon, elle crée soit au plan légal, soit au plan du contenu même, un doute très considérable, parce que ce paragraphe ne dit pas comment le ministre va exercer son pouvoir. Il ne dit pas comment, pour le justiciable, pour celui qui administre le règlement, celui-ci peut s'assurer si, oui ou non, le ministre a exercé son pouvoir. Il fait face à un fardeau de preuve déraisonnable pour toute personne qui n'est pas censée connaître toute la correspondance du ministre.

M. Morin (Sauvé): Non! non!

M. Forget: C'est une utilisation qui n'est pas raisonnable, M. le ministre, du pouvoir réglementaire, c'est un pouvoir abusif, clairement abusif.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, on pourrait tout aussi bien soutenir que c'est courant, dans l'administration publique, ces pouvoirs délégués au ministre par arrêté en conseil et, dans beaucoup de pays d'ailleurs, c'est une technique bien connue. Je pense au décret d'application en France dont mon collègue, le ministre de l'Education nationale, fait un usage abondant d'ailleurs. Ce n'est pas que je veuille m'inspirer des expériences d'ailleurs...

Mme Lavoie-Roux: J'espère que non, M. le Président.

M. Morin (Sauvé):... mais je crois que ce n'est pas, comme le dit le député de Saint-Laurent, exorbitant du droit commun ou rarissime qu'on procède de la sorte. Je voudrais cependant bien comprendre la nature de l'objection du député. Si c'est au principe même qu'il en a, alors nous pourrons difficilement être réconciliés l'un avec l'autre, mais, s'il veut me faire préciser la façon dont je devrai, à titre de ministre de l'Education, exercer les pouvoirs qui me seraient conférés par règlement, alors c'est une autre affaire et je veux bien qu'on en discute. Il utilisait tout à l'heure un vocabulaire qui est assez courant dans l'administration du Québec. J'ai l'impression que le mot le plus exact ici serait probablement la "directive". Si c'est cela qu'il veut me faire préciser, je veux bien que nous en parlions, mais je ne suis pas sûr de la portée de ce qu'il a dit.

M. Forget: Non, M. le Président, il doit être très clair que c'est une objection fondamentale et de principe. Je crois qu'il est complètement irrégulier et anormal que l'on puisse donner, dans une loi, à un ministre, le pouvoir de modifier un règlement.

M. Morin (Sauvé): Mais non, il ne s'agit pas de cela.

M. Forget: C'est exactement de cela dont il s'agit.

M. Morin (Sauvé): Mais non.

M. Forget: On dit, d'une part: Le conseil des ministres va faire des règlements sur les admissions, par exemple, et, dans un autre paragraphe, on dit: Le conseil des ministres peut modifier l'application... "pour déterminer les pouvoirs que le ministre peut exercer à l'égard des matières visées," etc.

M. Morin (Sauvé): Ah!

M. Forget: Bien, les pouvoirs, cela peut être des pouvoirs réglementaires, cela peut être des pouvoirs de modifier des règlements. Ce n'est pas restreint.

M. Morin (Sauvé): Point du tout.

M. Forget: Alors, de quels pouvoirs s'agit-il?

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'un pouvoir circonscrit par les règlements généraux adoptés en vertu de l'article "18, paragraphe b). Autrement dit, le ministre n'a pas le droit d'excéder les dispositions du règlement général. Il ne peut qu'appliquer le règlement général et rendre des règles plus spécifiques. C'est parce que nous voulons qu'il y ait un système à trois étages qui permet de raffiner de plus en plus les dispositions. D'abord, au niveau de l'arrêté en conseil, ce qu'on pourrait appeler le décret général, qui définit les principes fondamentaux, la réglementation fondamentale; à l'intérieur des balises posées par cette réglementation générale, le ministre peut procéder à l'application des règles générales et les rendre plus spécifiques. Enfin, le collège lui-même...

M. Forget: Ah! oui, mais en les rendant plus...

M. Morin (Sauvé): ... comme on le verra à l'article suivant, peut encore ajouter à cela, lui-même, en toute autonomie, des conditions particulières dans certains domaines, notamment,

comme on l'a dit tout à l'heure, l'admission des étudiants ou de certaines catégories d'étudiants.

M. Forget: M. le Président, de deux choses l'une: ou il s'agit d'application des règlements dans la forme dans laquelle le Conseil des ministres les a adoptés. Alors ce paragraphe est inutile puisqu'une autre disposition de la loi assure que le ministre de l'Education est responsable de l'application de la loi, donc il est responsable de l'application de chacune de ces dispositions.

M. Morin (Sauvé): Voilà!

M. Forget: C'est une chose. Mais...

M. Morin (Sauvé): Mais il faut un fondement juridique à cette action d'application.

M. Forget: Bien oui, mais il existe, de toute façon, parce que la loi désigne le ministre comme responsable de l'application de la loi. S'il est responsable de l'article 1, il est également responsable de l'article 18, donc on n'a pas besoin d'y ajouter. Cela, c'est une possibilité. Mais je ne pense pas qu'on ait besoin de ce paragraphe. Donc, il y a une autre possibilité. Et comme l'a suggéré le ministre dans sa réponse, il s'agit non pas d'appliquer le règlement tel qu'il a été approuvé par le Conseil des ministres, il s'agit — comme il l'a dit — de le préciser. Or, préciser un texte par un texte plus détaillé, c'est modifier le texte original. On le sait très bien, on fait des amendements, à l'Assemblée nationale, tous les jours, pour préciser un texte, pour lui donner des dispositions plus particulières. On appelle cela un amendement. Ce n'est rien d'autre qu'un amendement. On peut, bien sûr, vouloir dire que c'est de l'application, si on définit dans le début de la loi que l'application inclut des amendements qui visent à préciser un premier texte législatif.

M. Morin (Sauvé): Bon. Deux choses: premièrement, il faut qu'il soit clair que j'ai une base juridique certaine lorsque je veux appliquer le principe que le député vient de mentionner, c'est-à-dire lorsque je veux appliquer la loi. D'un autre côté, je me rends compte que le souci du député n'est pas sans fondement, en ce sens qu'il faut que ce soit clair que c'est dans l'application des règlements généraux et non pas quelque chose qui pourrait allerà l'encontre de. Alors, je pense qu'on pourrait résoudre cette équation en modifiant le texte pour dire ceci: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut également adopter un règlement pour déterminer les pouvoirs que le ministre peut exercer dans l'application des matières visées ou des règlements visés. Dans l'application des règlements visés par le paragraphe b) du premier alinéa.

M. Forget: Oui...

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'on se rapproche déjà de votre préoccupation.

M. Forget: Oui, mais j'aimerais avoir une explication. Ces pouvoirs qui peuvent être édictés par le Conseil des ministres, j'imagine qu'ils seraient énoncés par le Conseil des ministres dans le respect de toutes les autres dispositions de la loi. C'est-à-dire que ce n'est pas, indirectement, une façon de modifier à nouveau les pouvoirs du conseil d'administration du CEGEP...

M. Morin (Sauvé): Voyons, M. le député.

M. Forget: Non, mais je crois que c'est bien de le dire, parce que si le Conseil des ministres peut modifier les pouvoirs du ministre, il peut les modifier aux dépens d'un autre organisme. Des pouvoirs, cela ne se crée pas, cela s'enlève, cela se redistribue.

M. Morin (Sauvé): Vous savez bien que dans la hiérarchie des compétences, on ne peut pas allerà l'encontre de la loi qui vous délègue le pouvoir, c'est impossible.

M. Forget: Je suis heureux de l'entendre dire dans ce contexte particulier.

M. Morin (Sauvé): Les tribunaux auraient tôt fait de sortir le ministre sur la tête.

M. Rivest: Quel est le texte que propose le ministre? "Dans l'application de la loi"? La particule seulement qui est...

Le Président (M. Marcoux): C'est de biffer "à l'égard des matières" et de le remplacer par "exercer dans l'application des règlements visés dans le paragraphe b)".

M. Rivest: Des règlements visés?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Cela va? Bon! Nous n'avons pas perdu notre temps dans ce cas-là.

M. Forget: A défaut de mieux, en ce sens que — entendons-nous bien — c'est une amélioration sur le texte actuel dans la mesure où cela clarifie qu'il s'agit d'appliquer des règlements visés au paragraphe b) plutôt que de les modifier. Je m'étonne encore que le ministre sente ce besoin, parce que je n'en ai pas vu la démonstration très claire.

M. Morin (Sauvé): Je vous dis que j'en ressens le besoin pour fonder solidement en droit les règles d'application des règlements généraux, autrement je vais être obligé de tout envoyer au Conseil des ministres et cela va être un appareil énorme. Je pense qu'il vaut mieux un système subtil, à la condition — comme vous me l'avez fait spécifier — que ce soit clairement dans l'application des règlements. Autrement dit, je ne peux pas m'éloigner des règlements généraux.

Mme Lavoie-Roux: Je laisse les juristes...

M. Rivest: La dernière raison qu'a donnée le ministre, est-ce que, effectivement, ce n'est pas votre première motivation? Est-ce que très souvent, dans l'exercice de vos fonctions, vous aviez à émettre une directive et que vous étiez obligé de passer par le Conseil des ministres? C'est de là que c'est venu.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais vous faire observer que cela répond plutôt à une préoccupation de la Fédération des collèges plutôt qu'à une préoccupation du ministre, parce que l'autre appareil est trop lourd et on est toujours en train de remonter au Conseil des ministres avec des périodes interminables. La Fédération des collèges nous a représenté qu'il fallait quelque chose de plus souple qui fonctionne un peu plus rapidement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, après avoir entendu les savants échanges de mes collègues juristes de part et d'autre de la table, je vais aborder cela sur le plan pratique. Depuis le début, même si on est parti d'un texte de loi qui, dans les faits, ne décentralise pas, mais vient... Attendez une minute!

M. Morin (Sauvé): Pourquoi avez-vous dit cela? Cela allait si bien!

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne veux pas créer de querelle, restez calme.

M. Morin (Sauvé): Alors, abstenez-vous d'aborder ce sujet parce que nous soutenons, de notre côté, que ce projet de loi, dans une large mesure, décentralise des pouvoirs qui, jusqu'ici, étaient entre les mains du ministre.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, on sait qu'on enlève d'une main pour le mettre dans l'autre, mais que cela se situe toujours... Mais ce n'était pas cela, mon point. En dépit de cette base d'une loi que nous rejetons, on s'est quand même efforcé de se faire donner des garanties verbales, parce qu'on n'a pas les règlements en main et qu'il était difficile d'articuler dans de telles énumérations des amendements qui viennent restreindre, car on ne sait vraiment pas quels seront les règlements généraux. (20 h 30)

Ce qui m'apparaît dans le paragraphe qui est ici: Le lieutenant-gouverneur accepte des règlements généraux, et je pense qu'on s'est entendu que ce seraient des balises larges pour ne pas venir restreindre le jugement et le pouvoir de décision à l'intérieur de ces grandes balises des conseils d'administration. Mais, tout à coup, j'ai l'impression qu'on arrive avec un autre pouvoir qui se situe entre les deux, un autre niveau qui se situe entre les deux. Même s'il reste à l'intérieur des grandes balises, il va venir, à toutes fins utiles, dans l'application, restreindre au moins l'esprit qu'on a essayé de défendre depuis le départ. Vous pourrez restreindre passablement et c'est simplement à l'intérieur de ces pouvoirs que les collèges pourront de nouveau agir. Je pense que c'est un élément qui vient enlever ce désir de décentralisation, diminuer ce grand désir de décentralisation du ministre. En tout cas, il y a un intermédiaire qui vient se placer entre le lieutenant-gouverneur et le collège et qui vient même — qui ne déborde pas les pouvoirs que le lieutenant-gouverneur lui donne — les circonscrire si bien que la latitude des collèges pourra s'en trouver diminuée.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez! Prenons un exemple. C'est encore la meilleure façon de nous clarifier les idées. Le règlement général nous dit que le certificat ou le diplôme d'études collégiales, le DEC, pourra être obtenu à telles conditions d'ordre général. On s'aperçoit par la suite qu'il y a des étudiants handicapés qui ne peuvent pas suivre l'éducation physique qui, vous le savez, est obligatoire au niveau des CEGEP. Un crédit et quelque ou deux crédits même, je ne sais plus.

Mme Lavoie-Roux: Deux.

M. Morin (Sauvé): Deux crédits. Est-ce qu'on va donner le diplôme à cet étudiant handicapé, oui ou non? Il est évident que là il y a une règle d'application un peu plus subtile, mais qui n'est pas applicable à tel collège. Elle est applicable à tous les collèges. On ne peut pas faire d'exception pour les handicapés de Limoilou par rapport à ceux d'André-Laurendeau. C'est ce genre de raffinement, de détail par rapport aux principes généraux que nous avons à l'esprit dans cet article.

M. Forget: M. le Président, c'est un terrain fort dangereux dans lequel le ministre s'engage, comme je l'ai souligné d'ailleurs cet après-midi, je l'ai fait sourciller, j'ai sûrement frappé un point sensible, et je sais que j'ai frappé un point sensible, parce que j'ai eu des responsabilités analogues dans le passé, et je sais très bien que les ministres responsables de réseaux dits décentralisés émettent force directives qui n'ont pas de force exécu-toire.C'est là le problème que le ministre de l'Education veut résoudre. Il veut avoir des règlements, sans aucun doute, d'ailleurs abondants, mais il sait très bien que ce n'est pas suffisant et que d'autres instruments sont nécessaires. Il s'interroge sur la valeur juridique des directives du ministère de l'Education et voilà une occasion en or de donner une assise juridique à des directives. Mais trop, c'est trop, M. le Président. Il reste que les directives sont valables...

M. Morin (Sauvé): Si j'en abuse, je vais... M. Forget: ... à titre indicatif.

M. Morin (Sauvé): ... provoquer des levées de boucliers. Si j'en abuse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas l'intention d'abuser de cela.

M. Rivest: Oui, mais il faut protéger le ministre.

M. Forget: L'utilisation de directives, de toute façon, dans le contexte envisagé, avec un effet exécutoire en vertu d'une loi, les rend équivalentes aux règlements, ce qui resserre encore plus l'étau sur chacun des établissements inévitablement. Il y a une immense différence entre des directives qui ont valeur d'indication, d'intention du ministère, de politique ministérielle, et un règlement dont l'infraction entraîne une pénalité que l'on peut poursuivre sur simple poursuite sommaire. Il est clair que les gens ne veulent pas se placer dans l'illégalité, même si parfois ils sont en désaccord pour d'excellentes raisons avec des politiques, des attitudes ministérielles. C'est là tout le problème, M. le Président. Bien sûr qu'on peut imaginer qu'étant assis dans le fauteuil du ministre, le ministre dit: Mon jugement est meilleur que le leur et je veux qu'il ait force de loi. Mais si tel est le cas, on va rouvrir tout le grand débat. On n'a aucune intention de le rouvrir. Mais c'est là un article... Je pense que le ministre de l'Education serait bien en peine de me citer un précédent dans nos lois du Québec pour une mesure de ce genre. Je serais curieux, de tout façon, d'en connaître une autre.

M. Morin (Sauvé): Non, je n'en ai pas sous la main, mais je sais que cela existe.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y en a un. M. Morin (Sauvé): J'ai déjà vu des...

Mme Lavoie-Roux: Savez-vous où il existe? Si ma mémoire est bonne, c'est dans la loi 101 où il y a un pouvoir "surréglementaire" d'accordé au ministre...

M. Morin (Sauvé): Mais j'en connais d'autres que je n'ai pas sous la main.

M. Forget: II ne doit pas y en avoir foison.

M. Morin (Sauvé): De deux choses l'une: ou bien c'est le minitre qui est responsable — il l'est devant la Chambre aussi — ou bien ce sont les fonctionnaires qui font les directives. C'est aussi simple que cela parce qu'il en faut. Alors, qui va le faire, qui va avoir le pouvoir, qui va l'exercer?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais s'ils ne suivent pas la directive, cela n'aura pas les mêmes conséquences que s'ils ne suivent pas la vôtre.

M. Rivest: Vous avez des conséquences juridiques.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais le problème est qu'on aboutit vraiment à des impasses.

Mme Lavoie-Roux: Donnez-nous donc un exemple.

M. Morin (Sauvé): Je pourrais vous donner des exemples de directives...

M. Forget: Vécus.

M. Morin (Sauvé): ... dont on ne connaît pas exactement le bien-fondé juridique au ministère de l'Education. Je ne voudrais pas en donner trop parce que cela donnerait peut-être des idées à des tas de gens.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a personne.

M. Morin (Sauvé): Ces choses s'en vont au journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai.

M. Rivest: On peut faire une motion pour suspendre la publication.

Mme Lavoie-Roux: La publication de 20 h 30 à 20 h 45.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, tout ceci pour dire que c'est certainement fort intéressant comme débat juridique, mais j'estime, comme ministre de l'Education et parce que je veux éviter justement la prolifération des directives des fonctionnaires, que le ministre doit pouvoir se porter responsable de ces directives d'application.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie dit qu'elle a un amendement à proposer, mais, avant, techniquement, il y a déjà un amendement présenté par le ministre en vue de remplacer "à l'égard des matières visées...

Mme Lavoie-Roux: L'application est adoptée.

Le Président (M. Marcoux):... dans l'application des programmes... Cela va?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Pour être bien clair pour le journal des débats, les mots "à l'égard des matières visées" seront remplacés par "dans l'application des règlements visés", dans le paragraphe b) du premier alinéa.

M. Rivest: J'aurais une question à poser au ministre, si vous le permettez, pour prendre le problème complètement à l'envers. Pourquoi est-ce simplement nécessaire — le ministre a défendu le besoin ou, enfin, a exprimé le besoin d'assise juridique — pour l'excercice des pouvoirs réglementaires prévus à b) alors que ce ne l'est pas pour les autres?

Mme Lavoie-Roux: Voilà le secret! M. Morin (Sauvé): Non. Mme Lavoie-Roux: Limoilou.

M. Morin (Sauvé): A moins que vous ne vouliez l'étendre aux autres cas?

M. Rivest: Non, je dis que je reprenais la même question, la même inquiétude que j'exprimais, mais en prenant le problème à l'envers.

M. Morin (Sauvé): Justement, nous avons voulu que cela soit restreint en ce qui concerne les programmes d'étude, l'admission des étudiants, les examens et les diplômes, parce que ce contexte est toujours changeant et qu'il doit y avoir de la souplesse là-dedans, tandis que...

M. Rivest: Ce sont les autres. Je comprends.

M. Morin (Sauvé): Les autres règlements n'ont pas besoin de la même souplesse ni des mêmes raffinements constants. Par exemple, la vérification...

M. Rivest: Non, la qualification du personnel pédagogique.

M. Morin (Sauvé):... la comptabilité, etc. Non, ce n'est pas nécessaire pour les autres, sinon nous l'aurions ajouté.

M. Forget: Sûrement, il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Rivest: J'avais consulté le député de Saint-Laurent. J'ai dit: Je vais lui poser cette question. Il a dit que c'est parce que ce n'est pas nécessaire pour les autres.

Mme Lavoie-Roux: J'ai cru comprendre que cela ne s'appliquera pas aux autres parce que les mêmes problèmes ne se posent pas pour les autres, mais cela touche quand même l'article b) qui est relié à tout le régime pédagogique et c'est là que se sont trouvés les problèmes les plus considérables. Je ne pense pas qu'il y ait eu de grands détournements de fonds ou de trop mauvaises administrations — peut-être même jamais de mauvaise administration financière — des collèges. En tout cas, cela n'a jamais été un problème. C'est pour cela que cela ne s'applique qu'à l'article b), M. le député de Jean-Talon. M. le Président, je voudrais faire motion pour que le paragraphe 18 de l'article 10 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa. Sans entrer dans de grands détails parce que cela a déjà été fort développé, personnellement... Vous la recevez?

Le Président (M. Marcoux): Oui, il est toujours loisible de demander de biffer un paragraphe. Oui, c'est reçu.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): C'est recevable.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais surtout qu'on ne perde pas de temps.

M. Forget: C'est recevable, il n'y a pas de doute.

Le Président (M. Marcoux): A moins que votre conseiller ne soit pas d'accord avec ma décision. Je suis réceptif à un plaidoyer.

M. Forget: Par député interposé.

Mme Lavoie-Roux: Comme on l'a dit tout à l'heure, il y a deux raisons: la première c'est qu'il m'apparaît que par ça, le ministre vient ajouter ce que j'appellerais dans mon langage et non un langage juridique, une sorte de pouvoir "sur réglementaire" qui vient restreindre la latitude des collèges...

Une Voix: Pouvoir "sous-réglementaire".

Mme Lavoie-Roux: Oui, ça dépend du point de vue où on se place. Mais le deuxième point que je voudrais faire valoir, et celui-là n'est pas du tout relié à une considération juridique ou relié à une distribution de pouvoirs, je voudrais faire remarquer au ministre qu'il sait qu'il y a beaucoup d'opposition chez les syndicats ou les syndiqués à l'égard de projets de loi qui, non seulement dans celui-ci, mais dans l'autre, vont venir exercer— et je pense que le ministre va l'admettre — des contrôles beaucoup plus grands. Je ne suis pas nécessairement contre, mais c'est surtout contre ça qu'à la fois la CSN et la CEQ en ont, si on se réfère à leur mémoire. Je me demande pourquoi maintenir un paragraphe qui crée cette impression — et peut-être que dans les faits c'est exact — chez les gens que le ministre ou l'Etat veut contrôler. Et c'est pour moi ajouter un paragraphe qui va créer des problèmes, va créer plus de résistance que peut-être tenter de résoudre ce que le ministre voudrait résoudre par ça.

M. Morin (Sauvé): Je comprends l'argumentation de Mme le député de L'Acadie, mais s'agis-sant des programmes d'études, de l'admission des étudiants, des examens et des diplômes, ce n'est pas encore le syndicat qui réglemente cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, je vous permets vos grands règlements.

M. Morin (Sauvé): D'autre part, vous avez vu la masse que ça représente. Je pense que je vous en ai fait tenir des exemplaires.

Mme Lavoie-Roux: Une petite masse comparée à d'autres...

M. Morin (Sauvé): Oui, sans doute, mais il faut qu'il y ait suffisamment de souplesse dans le système pour que je n'aie pas constamment à remonter au Conseil des ministres avec, toutes les semaines, des liasses...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous allez modifier ça constamment. Allez-vous publier ça quand vous allez modifier ça?

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: On va prendre connaissance dans la Gazette officielle de toutes ces directives-là?

M. Morin (Sauvé): Mais bien sûr! Dans la Gazette officielle c'est une autre affaire, mais dans des publications comme celle que vous avez sous les yeux, sûrement. La Gazette officielle est réservée aux arrêtés en conseil.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je vais dire ce que j'ai dit cet après-midi, nous sommes en fait devant une sorte de syndrome réglementaire.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison parce qu'il y en a beaucoup.

M. Rivest: II y a un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Excellent, d'ailleurs, une thérapie.

M. Fallu: Comment est-ce que ça se passe dans la vie quotidienne, la question des programmes, le b), les programmes d'études, l'admission des étudiants, les examens et les diplômes?

Les programmes d'études, trompons-nous pas, il s'agit des programmes, c'est-à-dire les cadres, non pas les contenus. Les programmes d'études déterminent donc le nombre de crédits qui doivent être alloués, dans les matières générales, dans un cadre, dans le cadre d'un cours professionnel, etc. On n'entre donc pas dans les détails. On ne dit pas qui doit donner ces cours-là. Est-ce que ce sont les gens de chimie, de biochimie, de chimie industrielle ou quoi que ce soit. On n'entre pas dans ces détails, c'est ailleurs.

Ces cadres-là, actuellement, viennent évidemment d'en dehors des collèges. C'est édité. Donc, ce n'est pas le collège pour le moment qui détermine ça. Quand l'étudiant s'inscrit dans un CEGEP à un programme, ce n'est pas le CEGEP qui a déterminé le programme, à moins que ce ne soient les programmes institutionnels, mais c'est ailleurs et c'est toujours permis. Même qu'on en donne davantage aux collèges par la loi, on décentralise davantage.

Les programmes officiels viennent d'ailleurs, mais la mécanique de ça n'a jamais flanché et il n'y a jamais eu de contestation, ni de grève, ni de moyens de pression ou très peu, parce que les programmes comme tels sont du ressort du ministre. C'est lui qui les édite, mais qui les fabrique? Ce sont les comités de professeurs ou encore des comités mixtes, industrie et professeurs. Il y a une dynamique à l'intérieur des CEGEP, qui est malheureusement inconnue pour l'immense majorité des citoyens du Québec, qu'on appelle la coordination. (20 h 45)

Les professeurs n'ont jamais réclamé un droit syndical sur la coordination, ils ont toujours eu ce droit-là. Ils n'ont jamais grevé là-dedans, ça n'a jamais été objet de contestation à travers le Québec. Ce qu'ils demandent actuellement, c'est qu'on leur conserve exactement les mêmes droits. J'inviterai le ministre, d'ailleurs, à être très prudent à ce propos. Il faut vraiment que les contenus de programmes, les aménagements des programmes, l'autorisation d'enseignement des programmes à une discipline et à une autre restent l'objet de décisions de la part des enseignants eux-mêmes, par le biais de la coordination, coordination qu'on appelle également coordination de la coordination, c'est-à-dire l'assemblée des diverses coordinations.

Il y a une dynamique qui remonte à l'intérieur de cela. A un moment donné, il faut que quelqu'un édite et qu'il édite à chaque année ces choses. Plus que cela, il faut même qu'il édite les programmes qui appartiennent aux collèges eux-mêmes. Le ministre doit le faire ou quelqu'un, au niveau du ministère, doit, à un moment donné, prendre cela et le rendre officiel de quelque façon que ce soit, parce qu'on vit dans un drôle d'imbroglio actuellement. Nos cahiers d'enseignement collégial — j'en vois des exemplaires devant vous, madame — n'ont aucun caractère officiel. On se présente devant une université quelque part ailleurs dans le monde et on dit: Qu'est-ce que c'est? Est-ce officiel? Ce n'est pas officiel, c'est édité par l'Editeur officiel ou un imprimeur qui a reçu un contrat, mais ce n'est pas un règlement. C'est une directive, en somme, rien d'autre. Il n'y a jamais eu de règlement des études collégiales. Cela n'a jamais été élevé à un niveau juridique. Depuis des années qu'on cherche à le faire et enfin, on le fera, mais sans enlever la dynamique de base, et cela, j'en préviens le ministre, parce qu'il y aura une commission parlementaire spéciale, si on fait sauter les coordinations.

Mme Lavoie-Roux: II prend des engagements à votre endroit, M. le ministre. Vous êtes mieux de le surveiller.

M. Morin (Sauvé): Je peux vous dire qu'il n'est pas question de faire sauter les coordinations. On ne pourrait pas travailler sans cela. C'est simple! Je peux donner un autre exemple: Les comités pédagogiques en question, chaque année, me font des douzaines de recommandations; ainsi, pour accéder au cours de mathématiques 512, il fallait auparavant tel préalable; on pourrait ajouter tel

autre préalable pour mettre plus de souplesse dans le système. Nous ne pouvons pas remonter au Conseil des ministres avec cela chaque année. Que faisons-nous? Des directives de fonctionnaires. Est-ce que la base juridique est certaine? Est-ce que les collèges sont obligés de respecter ces principes qui sont censés être applicables à l'ensemble du réseau? C'est douteux, sur le plan juridique, à l'heure actuelle.

M. Fallu: Si vous me permettez un exemple.

M. Morin (Sauvé): Nous fondons juridiquement une chose nécessaire.

M. Fallu: Si vous me permettez une illustration. J'ai un cas de comté présentement. C'est une demoiselle qui a maintenant une maîtrise, mais n'a toujours pas son DEC, parce qu'il y a un cours qui lui est contesté dans sa grille.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande si elle ne m'a pas écrit, votre demoiselle. L'histoire m'est familière, de toute façon.

M. Fallu: Oui, mais enfin.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être un classique.

M. Forget: Si tout cela est tellement souple, cela ne devrait pas causer de problème.

M. Morin (Sauvé): II faut sans doute continuer d'assouplir le système.

M. Forget: Une fois qu'on a sa maîtrise, on n'a ordinairement pas besoin de prouver qu'on a fini l'école primaire.

M. Rivest: Quand on a 19 ans, au sens du règlement, on n'a pas besoin de faire la preuve qu'on a eu 12 ans.

M. Forget: Je m'inquiète un peu de ceux qui exigent des preuves de ce genre au nom de la souplesse.

M. Morin (Sauvé): Prenez le député de Saint-Laurent, il n'a jamais fait de secondaire, personne ne peut le constater, cela ne se voit pas.

M. Forget: On peut même se demander si j'ai fait le primaire parfois.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie sera adopté? L'amendement de Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal.

Le Président (M. Marcoux): Appel nominal.

M. Forget: Ah oui!

M. Rivest: Je n'ai pas le droit de vote.

Le Président (M. Marcoux): C'est la première fois que j'entends un commentaire sur la demande d'appel nominal.

M. Forget: II faut observer pour apprendre!

M. Morin (Sauvé): Allons-y, M. le Président, voulez-vous?

M. Rivest: M. le Président, est-ce qu'on peut faire une motion pour que je remplace M. Le Moignan (Gaspé)?

Mme Lavoie-Roux: II nous a dit qu'il pensait exactement comme nous. C'est pour cela qu'il quittait ce soir.

M. Morin (Sauvé): Le cher abbé.

Le Président (M. Marcoux): M. Clair (Drummond)?

M. Rivest: On va lui dire. Espérons qu'il ne lit pas le journal des Débats.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour, bien sûr, avec ou sans diplôme.

Le Président (M. Marcoux): M. Jolivet (Laviolette)? Aux fins du journal des Débats de biffer le dernier "pour". M. Lacoste (Sainte-Anne).

M. Morin (Sauvé): Absent.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé). M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé).

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): La motion est rejetée trois à deux.

Mme Lavoie-Roux: Je vois qu'on a gardé suffisamment de députés pour ne pas risquer d'être mis en minorité, mais on a changé les députés. C'est intéressant.

M. Forget: On en a de plus souples. Mme Lavoie-Roux: Oui. Ils sont présents.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, un peu de sérieux, si nous voulons avancer.

Le Président (M. Marcoux): Nous sommes rendus au dernier alinéa...

M. Fallu: II ne la comprend pas, cette dernière. Le Président (M. Marcoux): ... de l'article 10.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une motion d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je vais la lire tout de suite pour ne pas perdre de temps.

Que le paragraphe 18 de l'article 10 soit modifié en remplaçant le troisième alinéa par le suivant: "Tout projet de règlement en vertu des alinéas précédents est publié dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration d'au moins 60 jours suivant cette publication, M sera soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil. Le règlement visé dans les alinéas précédents entre en vigueur le jour de la publication dans la Gazette officielle du Québec soit d'un avis signalant qu'il a reçu l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, soit en cas de modifications par ce dernier du texte définitif ".

Je pense que vous la recevez, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui. La motion est recevable.

M. Morin (Sauvé): M.le Président, avant que ce pigeon ne prenne son envol, je voudrais...

M. Rivest: Le pigeon d'argile.

M. Morin (Sauvé): ... tout de suite protester contre la rigidité qu'on va insuffler dans l'appareil gouvernemental de l'éducation. Nous avons déjà ajouté une étape qui va nous prendre du temps, nous allons devoir aller devant le Conseil des collèges, qui va se pencher sur les règlements et qui va nous donner son avis. Voyez-vous cela, s'il faut ajouter maintenant des délais supplémentaires? Nous n'en sortirons jamais.

Le surmenage existe déjà, ce serait de l'inertie, là, parce qu'on ne pourrait plus bouger. Il faudrait se prendre des mois à l'avance, un an d'avance, pour aboutir au moindre résultat dans ce domaine. Je proteste, M. le Président.

M. Forget: Figurez-vous, M. le Président que, dans les lois sociales, et ceci depuis presque dix ans maintenant, les délais de prépublication des règlements sont de 90 jours. Et, de mémoire d'homme, cela n'a jamais tué le ministre ni aucun de ses fonctionnaires et cela n'a rien empêché d'important.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il doit y avoir des situations aussi urgentes là qu'il puisse y en avoir en éducation.

M. Morin (Sauvé): Voyez-vous, c'est que, dans le domaine des affaires sociales, je ne sais pas si vous procédez à des consultations antérieures, mais nous, ces règlements sont l'aboutissement de tellement...

M. Forget: Antérieurs et postérieurs.

M. Morin (Sauvé): ... de consultations qu'on n'en sortirait plus.

Mme Lavoie-Roux: Ah bien là, par exemple! Si vous voulez nous remettre sur un terrain glissant, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M.le député de Terrebonne a expliqué tout à l'heure comment les programmes sont rédigés, par exemple, dans les comités pédagogiques.

M. Fallu: II y a un rythme de trois ans.

M. Morin (Sauvé): Pour avoir un programme, c'est effectivement un rythme de trois ans. A mon avis, vous avez là toute la sécurité requise, et, de toute façon, il ne faut tout de même pas tenir pour acquis que le ministre de l'Education va se jeter dans des difficultés en ne respectant pas les exigences de participation du milieu ou encore en ne respectant pas l'obligation qui lui sera faite d'aller devant le Conseil des collèges.

M. Forget: A plus forte raison, M. le Président, s'il y a une telle consultation, on fait certainement la consultation sur un texte, on ne fait pas la consultation en l'air, on ne fait pas la consultation sur des hypothèses, des suppositions, des rêveries, on présente un texte pour une vraie consultation. Si on fait une consultation pendant trois ans, on peut certainement publier ce texte pendant 60 jours et continuer les consultations pendant ces 60 jours. Cela ne change donc strictement rien aux procédures.

M. Morin (Sauvé): C'est de la paperasse. M. Forget: Ah! voilà!

M. Morin (Sauvé): Comme vous en aviez l'habitude au ministère des Affaires sociales.

M. Forget: Voilà, c'est de la paperasse.

Comparons les volumes de paperasse et je suis sûr que l'Education gagne 100 milles à l'heure dans n'importe quel domaine.

Mme Lavoie-Roux: Même vos fonctionnaires trouvent que c'est très drôle, M. le ministre. Vous savez que le monde de l'éducation est très politique aux fins de composition.

M. Rivest: Pour promouvoir la paperasse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, franchement, là. M. Rivest: Promouvoir.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des gens qui pensent beaucoup et qui écrivent beaucoup.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ne bousculez pas les choses.

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que je n'avais pas de demande d'intervention, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je serais même prête à faire un compromis, à le réduire à 30 jours. Le premier argument que le ministre a utilisé a été des retards indus. D'ailleurs, ce n'est pas pour tous les programmes, c'est pour les règlements du lieutenant-gouverneur.

M. Forget: C'est cela, les renseignements qu'un collège doit fournir dans son rapport annuel.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Forget: Je pense que c'est possible de publier cela 60 jours avant de les édicter. Pour la procédure de nomination, de renouvellement du mandat et de destitution du directeur général, je pense que 60 jours, cela ne tuera personne. On ne les changera quand même pas tous les six mois. On le fera une fois et, dix ans après, ils seront encore en vigueur. La comptabilité, la vérification et les registres à tenir, si jamais on veut en changer, il serait peut-être bon d'avertir les comptables des collèges pour qu'ils se préparent, etc. Donc, l'argument qu'on nous a donné ne fait pas très sérieux.

Mme Lavoie-Roux: Les comités de coordination, ce n'est pas cela que ça va toucher.

M. Fallu: J'aurais une question à poser. Est-ce qu'une telle publication se ferait en même temps ou consécutivement à une demande d'avis au Conseil des collèges, notamment pour ce qui a trait aux paragraphes b) et c) du premier alinéa?

Mme Lavoie-Roux: On serait libre de choisir la formule qu'on veut. Peut-être que consécutivement serait préférable parce qu'on aurait pu tenir compte de l'avis du Conseil des collèges avant d'édicter les règlements pour les publier dans la Gazette officielle. Par contre, je pense que ce seraient deux groupes qui viendraient ou qui pourraient faire des représentations: d'une part, la population et plus particulièrement les gens intéressés à l'éducation et, d'autre part, l'avis du conseil pourrait permettre des modifications heureuses.

M. Forget: Quand on pense — et le député de Sauvé n'était pas membre de l'Assemblée nationale à cette époque — qu'avec le mauvais gouvernement qui a précédé le sien, à l'occasion de deux projets de réglementation dont il a sûrement entendu parler, dont un, en particulier, visait le réseau des Affaires sociales, les règlements adoptés en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ont été publiés dans la Gazette officielle et non seulement y a-t-il eu 90 jours d'avis, tel qu'exigé par la loi adoptée l'année précédant l'adoption des règlements, mais il y a eu une commission parlementaire où nous avons entendu plus de 100 mémoires sur les projets de réglementation. Ce n'est pas le seul exemple; il y a eu un autre ministère également qui a préparé un projet de réglementation où il y a eu des auditions publiques en commission parlementaire avec préparation de mémoires, comme s'il s'agissait d'un projet de loi. Tout le monde savait très bien que la réglementation dans ces domaines est presque aussi importante et, de toute façon, elle a le même effet que les projets de loi. C'était pourtant le gouvernement soi-disant pourri qui a précédé le gouvernement actuel qui s'est quand même exposé à cette discussion, qui a permis une participation publique avec un délai qui a rejoint à peu près huit ou neuf mois, dans ces cas. Pourquoi ne serait-il pas possible...

M. Morin (Sauvé): Pourri... pourri... enfin, mauvais, quoi!

M. Forget: Enfin, oui. Mauvais, pourri, corrompu, tout ce qu'on veut!

Mme Lavoie-Roux: Là, on est en face d'un gouvernement soi-disant démocratique.

M. Forget: On s'est dit: On est sur un cran supérieur maintenant, on va gouverner publiquement, avec beaucoup de participation et, dès qu'on pose la question d'un délai de 30 jours, c'est excessif. Pourtant, on a des expériences vécues. Il y a moins de dix ans, à l'Assemblée nationale, on faisait les choses beaucoup plus ouvertement. On prenait un soin beaucoup plus grand d'entendre les gens. On n'avait pas peur de rencontrer les gens face à l'Opposition sur des projets de règlement. J'aimerais bien voir lequel de vos collègues aurait cette audace. Je suis sûr d'avance qu'il n'y en aura aucun parce qu'il n'y en a pas plus que deux ou trois qui seraient capables de se tenir debout, de toute façon, dans des circonstances comme celle-là. Il faut quand même que ces choses soient dites, à l'occasion.

Mme Lavoie-Roux: II semble que le ministre...

M. Rivest: C'est de l'obstruction bureaucratique...

Mme Lavoie-Roux: ... n'ait pas été...

M. Rivest: ... qui traduit l'esprit, la souplesse du ministre.

Mme Lavoie-Roux:... influencé par les propos de mon collègue de Saint-Laurent et ça ne m'étonne pas. Le ministre a surtout peur que le monde de l'enseignement ait un lieu ou une occasion, parce que ça ne sera pas nécessairement une commission parlementaire, où on puisse poser des questions sur les règlements qu'il va édicter. (21 heures)

M. Morin (Sauvé): Le Conseil des collèges va être ce lieu-là justement.

Mme Lavoie-Roux: Ah! si vous le traitez comme le Conseil supérieur de l'éducation, je vous assure que cela promet.

M. Rivest: Oui, cela promet.

M. Forget: Vous allez avoir des candidats nombreux.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je le traiterai comme je traite le Conseil des universités et le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Rivest: Ah!

M. Morin (Sauvé): Oui, à condition qu'il sache ce qu'il veut.

M. Rivest: Ah! le Conseil supérieur de l'éducation ne le sait pas.

M. Morin (Sauvé): Dans l'affaire de la...

M. Rivest: Quand on ne veut pas la même chose que le ministre, on ne sait pas ce qu'on veut, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est un peu cela.

M. Morin (Sauvé): Dans la question de la comparution?

M. Rivest: Non, c'est une philosophie.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je regrette que le ministre ne se rende pas à une motion qui est tout à fait régulière, qui est presque dans les habitudes du Parlement et de la législation.

M. Rivest: C'est débattable vingt minutes.

Mme Lavoie-Roux: Pardon? M. Rivest: C'est débattable.

Mme Lavoie-Roux: C'est débattable vingt minutes, mais plus on va débattre, plus il va avoir peur.

M. Rivest: Oui, parce qu'il se retranche, il se cale dans son fauteuil.

Mme Lavoie-Roux: Le fond de la chose, c'est que le ministre a peur, j'en suis convaincue.

Une Voix: On peut voter tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux surtout pas qu'il parte traumatisé.

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on va prendre le projet initial à soixante jours?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela la vérité, vous savez, il a peur.

M. Rivest: Avant qu'on passe au vote, je voudrais au moins que le journal des Débats enregistre le sourire satisfait du ministre face aux attaques de l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la motion d'amendement...

M. Morin (Sauvé): C'est parce que j'ai peur.

Le Président (M. Marcoux): Alliez-vous faire la motion qu'on inscrive des photos?

M. Rivest: Non, heureusement, au moins, le journal des Débats ne transmet pas cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est la télévision.

Le Président (M. Marcoux): Je mets maintenant aux voix la motion d'amendement du député de L'Acadie dans le sens que le paragraphe "18 de l'article 10 soit modifié en remplaçant le troisième alinéa par les suivants: "Tout projet de règlement en vertu des alinéas précédents est publié dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration d'au moins soixante jours suivant cette publication il sera soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil. Les règlements visés dans les alinéas précédents entrent en vigueur le jour de leur publication dans la Gazette officielle du Québec, soit d'un avis signalant qu'il a reçu l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, soit en cas de modification par ce dernier du texte définitif." Est-ce que la motion d'amendement sera adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal?

Le Président (M. Marcoux): Vote nominal. M. Alfred (Papineau)?

M. Rivest: Absent.

Mme Lavoie-Roux: Les absents, vous les appelez aussi?

Le Président (M. Marcoux): Pardon, il est remplacé par M. Clair (Drummond). M. Clair (Drummond)?

Mme La voie-Roux: Absent aussi.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Jolivet (Laviolette)?

Mme Lavoie-Roux: Absent. M. Rivest: Absent.

Le Président (M. Marcoux): M. Lacoste (Sainte-Anne)?

Mme Lavoie-Roux: Absent. M. Rivest: Absent.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M.Le Moignan

(Gaspé)?

Une Voix: Absent.

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Paquette...

Mme Lavoie-Roux: Absent.

Le Président (M. Marcoux): ... pardon, M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Marcoux): La motion est rejetée. Nous revenons à l'article 10. L'article 10, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal, M. le Président, ou le même vote plutôt que de le répéter. Adopté. Appel nominal. Le même vote.

M. Morin (Sauvé): Le même vote, mais renversé.

M. Rivest: Non, le même vote, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous avez accepté, M. le Président, le même vote.

M. Rivest: Vous l'avez accepté, M. le Président. Le ministre n'a pas le droit d'en appeler de votre décision. Le président a dit adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Rivest: L'article est biffé.

M. Morin (Sauvé): L'article est adopté, sûrement.

Le Président (M. Marcoux): L'article est adopté avec le même vote inversé.

L'article 10 est adopté avec amendement. Article 11?

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez un bel amendement, je le sais.

M. Morin (Sauvé): ... nous avons un amendement qui, j'imagine, va répondre à certaines des angoisses de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Cela va sauver du temps, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): J'en suis très heureux, car nous n'en avons point à perdre.

Le Président (M. Marcoux): Pardon, sur l'article 10, j'ai oublié de faire adopter une petite motion: que les paragraphes e) à j) du premier alinéa soient respectivement renumérotés d) à k). C'est adopté?

M. Morin (Sauvé): De d) à i). Nous avons supprimé k), c'est donc de d) à i).

Le Président (M. Marcoux): De d) à i)... renumérotés d) à i).

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Autrement dit e) à j)...

Le Président (M. Marcoux): D'accord, cela va. M. Morin (Sauvé): ... sont renumérotés d) à i).

Le Président (M. Marcoux): Cela va. Maintenant, l'article 11. Vous avez un amendement?

Conditions d'admission des étudiants

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, je l'ai fait distribuer il y a déjà quelque temps. L'article 19 de la loi existante est modifié: a) par le remplacement du paragraphe a) du premier alinéa par le suivant: a) Sa régie interne, notamment la procédure de désignation des membres du conseil visés dans les paragraphes b) à f) — maintenant — du premier alinéa de l'article 8. Notez bien: de b) à f) dorénavant. Petit b) — cela faisait toujours rire mes étudiants, dans le temps où le député de

Jean-Talon était parmi ceux-ci, quand je disais petit a).

M. Forget: Oui.

M. Morin (Sauvé): Ils adoraient cela, un petit a).

M. Rivest: Vous remarquerez que je n'ai pas ri.

M. Morin (Sauvé): Non, je l'ai remarqué et j'ai pris soin de ne pas dire petit a). Petit b): Par le remplacement du paragraphe e) du premier alinéa par les suivants: e) Sous réserve du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 18, les conditions particulières d'admission des étudiants ou de certaines catégories d'étudiants. C'est exactement ce qui se trouvait dans le projet de loi imprimé. Enfin, f), ce serait, je pense, la même chose également. Voilà!

M. le Président, nous continuons. Nous ajoutons, après le paragraphe g), le paragraphe c) qui se lit comme suit: Par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Ces règlements n'entrent en vigueur qu'après leur dépôt auprès du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Bon, petit b), petit a), petit c).

Le Président (M. Marcoux): C'est adopté, si j'ai bien compris votre intention?

Mme Lavoie-Roux: La conclusion nous convient.

Le Président (M. Marcoux): L'article 11 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Bon, on a évité cette fois-là au moins 60 minutes de débat.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela a été de la bonne prévoyance.

M. Morin (Sauvé): Vous m'en voyez très heureux. Il faut convenir que lorsque l'Opposition a du sens, on peut s'incliner devant la chose.

M. Forget: Parfois.

Le Président (M. Marcoux): Article 11 adopté tel qu'amendé. Article 12.

Directeur général et directeur des services pédagogiques

M. Morin (Sauvé): Al'article 12, nous avons également des modifications.

Mme Lavoie-Roux: Une autre...

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est différent, comme vous pourrez le voir. L'article 20 de ladite loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "20. Le conseil, après avoir pris l'avis de la commission pédagogique, nomme un directeur général et un directeur des services pédagogiques pour une période d'au moins trois ans et d'au plus cinq ans. L'avis de la commission pédagogique n'est toutefois pas requis pour la nomination du premier directeur général et du premier directeur des services pédagogiques".

M. Forget: Pourquoi, comme dirait quelqu'un que j'ai bien connu. Pourquoi, M. le Président?

M. Morin (Sauvé): Pourquoi le changement intervenu? Parce que nous avions prévu une période de cinq ans et qu'on nous a représenté que c'était là un terme qui, dans certains cas, pouvait s'avérer trop long; on désirait plus de souplesse dans l'administration du CEGEP et dans la nomination des directeurs généraux et des DSP. Nous avons donc prévu qu'ils pouvaient être nommés pour un minimum de trois ans et un maximum de cinq ans.

M. Rivest: Mme la député de L'Acadie me faisait remarquer qu'on assiste littéralement à une foulée de souplesse dans ce projet de loi. Toujours le même argument, c'est de la souplesse.

M. Forget: Je suggérerais d'ailleurs qu'on fasse imprimer le texte final de la loi sur une substance élastique.

M. Rivest: Vous n'avez pas le droit, cela constitue une dépense...

M. Forget: Je retire cette motion, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): II faudrait découper le député de lamelles.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article sera adopté?

M. Rivest: Quant à moi, devant autant de souplesse...

Mme Lavoie-Roux: Vous pourriez l'envoyer, après cela, dans un laboratoire de CEGEP pour examen microscopique.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Rivest: Est-ce que c'est adopté?

Le Président (M. Marcoux): J'ai posé la question.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

Mme La voie-Roux: L'article 13.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 14.

M. Rivest: C'est un règlement, cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est moins bien, cela.

Rétribution pour les cours

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous modifions la loi en ajoutant, après l'article 24, un article 24a, qui se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter un règlement pour étendre l'application du premier alinéa de l'article 24 — si vous vous référez à l'article 24, vous verrez qu'il s'agit de la rétribution pour les cours qui sont donnés dans un collège à un étudiant dont l'occupation principale est d'y recevoir en personne l'enseignement général ou professionnel — à d'autres catégories d'étudiants et déterminer les cours auxquels ces étudiants doivent être inscrits." Le règlement entrerait en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): II s'agit, en gros, de mettre en oeuvre la gratuité de l'éducation aux adultes. C'est l'objet de ce paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans le livre blanc sur l'enseignement collégial, on parle de cette gratuité scolaire pour les adultes. Je pense qu'il s'agit d'une question de principe. Je trouve qu'à ce moment-ci, on vient limiter ce principe en y ajoutant: Et déterminer le cours auquel ces étudiants doivent être inscrits. Est-ce qu'il n'existerait pas d'autres moyens, dans la foulée des règles budgétaires, qu'on puisse arriver au même but que celui poursuivi par le ministre? Ce qui me gêne dans le fait qu'on détermine les cours auxquels ces étudiants doivent être inscrits, cela peut actuellement varier d'un collège à l'autre, à moins que le gouvernement ait déjà fait son lit et dise: Pour le moment, ce sera la gratuité scolaire pour telle catégorie ou tel type d'enseignement, disons professionnel par rapport à général; en fait, ce sont les deux grandes catégories.

Ma motion — pour ne pas perdre de temps — serait que le premier alinéa du paragraphe 24a de l'article 14 soit modifié en retranchant, dans les troisième et quatrième lignes, tous les mots après le mot "étudiants". Cela se lirait ainsi: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter un règlement pour étendre l'application du premier alinéa de l'article 24 à d'autres catégories d'étudiants."

M. Morin (Sauvé): Je vais expliquer pourquoi ce n'est pas praticable. Je comprends très bien.

Au fond, vous invitez le gouvernement à aller directement à la gratuité générale de l'éducation des adultes; ce serait l'effet de cet amendement. Or, ce n'est pas possible, parce que le ministre des Finances a dit au ministre de l'Education, cette année: Nous acceptons le principe de la gratuité de l'éducation des adultes, mais nous allons y aller en deux ou trois étapes, deux ou trois ans. Cette année, voici $3 500 000, et pas un sou de plus, pour commencer la mise en oeuvre de cette gratuité. Donc, je n'ai pas le choix, il faut que je l'applique et j'ai dû faire des choix.

Nous nous sommes interrogés, nous avons consulté pour savoir par quel type d'enseignement nous devrions commencer. Nous avons décidé que les exigences du professionnel se faisaient sentir davantage que le secteur général, et nous avons décidé de commencer par le professionnel, certains aspects du professionnel; peu à peu, nous allons rendre gratuite toute l'éducation des adultes. C'est la raison pour laquelle je suis obligé de maintenir cette disposition parce que, si j'allais approuver l'amendement du député de L'Acadie, j'aurais de graves différends avec le ministre des Finances. (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Mais vous n'aimeriez pas cela affronter le ministre des Finances et tenter de gagner votre point, cette fois-là?

Une Voix: M. le Président.

M. Rivest: D'ailleurs, M. le Président, je pense que l'amendement du député de L'Acadie n'est pas recevable.

Mme Lavoie-Roux: Veux-tu te tenir tranquille! D'ailleurs, je le savais.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Marquis): Après l'explication du ministre, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui ai soufflé cela au député de Jean-Talon.

M. Fallu: De fait, étant donné que cet amendement suppose une dépense... Mais, si vous me le permettez, ce n'est pas à ce niveau-là. On sait que l'amendement n'est pas recevable. J'aimerais quand même ajouter un tout petit renseignement. S'il fallait qu'il n'y ait pas cette partie de la phrase, "et déterminer les cours auxquels", tout étudiant adulte pourrait donc réclamer en droit...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Fallu: ... d'avoir des cours qui sont à peu près inaccessibles comme, par exemple — on va toujours prendre le même exemple qui revient autour de la table — le pilotage. Alors, à la limite, c'est physiquement impossible.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a quand même les conditions d'admission qui viennent restreindre cela.

M. Fallu: Oui.

Une Voix: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que jamais le président n'a déclaré acceptable ou non acceptable ma motion, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Marquis): Effectivement.

M. Fallu: M. le Président, je plaide la non-recevabilité puisqu'il y a des implications...

Mme Lavoie-Roux: Ne plaidez pas trop longtemps. On est tous d'accord.

M. Fallu: Voilà.

Le Président (M. Marquis): Alors, vous retirez l'amendement, Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais j'aurais quand même deux questions à poser. La première de quelle façon... Il est tard, hein? Je pourrais peut-être vous téléphoner...

M. Morin (Sauvé): Nous achevons.

Mme Lavoie-Roux: ... pour demander l'explication.

M. Morin (Sauvé): Prenez courage.

Mme Lavoie-Roux: $3 500 000, sans critiquer ce montant, ce n'est quand même pas considérable. Comment allez-vous déterminer les cours et de quelle façon ceci va-t-il contraindre les collèges à se soumettre, non plus à des programmes, mais à des cours que vous aurez déterminés?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il faut bien comprendre que le ministre ne fait pas cela dans le vide. Cette semaine même, le sous-ministre a rencontré les coordonnateurs de l'enseignement professionnel de tous les collèges et c'est avec eux qu'il a examiné les besoins, et c'est avec eux que nous examinons les secteurs où il serait le plus opportun de faire porter les $3 500 000. Le sous-ministre m'indique d'ailleurs que les collèges auront des choix à faire eux-mêmes. Il y aura de la souplesse; les collèges eux-mêmes pourront dire: Nous privilégions tel secteur plutôt que tel autre.

M. Rivest: La souplesse encore.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, la décentralisation!

Mme Lavoie-Roux: Mon Dieu!

M. Fallu: Le montant de $3 500 000 n'est pas élastique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

M. Rivest: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage ou ne serait-il pas moins restrictif de dire "déterminer les programmes" plutôt que "déterminer les cours"?

M. Morin (Sauvé): Non, je crois que c'est un choix qui a été fait pour des motifs techniques. A l'intérieur des programmes, il y a des cours, tel, tel et tel cours, et nous voulons désigner nommément des cours.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, en tout cas, on entrerait dans un grand débat. Est-ce que vous ne voulez pas aussi permettre que des gens puissent s'inscrire à un programme?

M. Morin (Sauvé): Cela ne l'exclut pas.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'un individu pourra être admissible, par exemple, à plus d'un cours à l'intérieur d'un programme?

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Je ne me chicanerai pas là-dessus. C'est vous autres qui aurez le problème.

M. Rivest: C'est un cri d'abandon!

Mme Lavoie-Roux: On veut vous aider malgré vous autres!

M. Morin (Sauvé): Nous aurons le problème longtemps.

Une Voix: Oh!

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'il dit?

Le Président (M. Marcoux): L'article 14 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15?

M. Morin (Sauvé): L'article 15, M. le Président, est retranché à la suite de...

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez réinscrit à l'article 2.

M. Morin (Sauvé): Oh! Ne soyez pas méchante, Mme le député de L'Acadie. Nous l'avons assoupli avant de le réinscrire à l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: Quelle admission, hein? Cela est...

M. Morin (Sauvé): Oui je l'admets volontiers. Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): J'admets volontiers qu'il avait besoin d'être assoupli.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15, comme il est retiré, retiré. L'article 16? On reprend la renumérotation à la fin.

Suspension des pouvoirs

M. Morin (Sauvé): A l'article 16, vous avez également un nouveau texte qui s'étend sur une page complète et un haut de page. Nous avons ajouté dans le texte "après la tenue d'une enquête faite en vertu de l'article 28a". On se rappellera que pendant les audiences, on nous a fait observer que la nomination d'un enquêteur ou encore d'un contrôleur financier était une mesure draconienne qui devait se situer dans la foulée d'une enquête. Vous avez bien entendu, Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vous écoutais.

M. Morin (Sauvé): Dans la foulée d'une enquête. C'est pourquoi nous avons...

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent s'enfoncer dans la foulée d'une enquête.

M. Morin (Sauvé): ... modifié l'article 26 qui, désormais, se lira comme ceci, enfin, se lira comme ceci si les députés en conviennent: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, après la tenu d'une enquête faite en vertu de l'article 28a, ordonner que les pouvoirs d'un conseil soient suspendus pour la période qu'il détermine et nommer un administrateur qui en exerce les pouvoirs lorsque: là nous spécifions...

M. Rivest: a)

M. Morin (Sauvé): Cela, c'est un petit a. ... a) un collège s'adonne à des pratiques ou tolère une situation qui sont incompatibles avec la poursuite de ses fins; b) un collège encourt une dépense qui n'est pas prévue au budget approuvé par le ministre ou qui n'a pas été spécialement autorisée par le ministre en vertu de l'article 25. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut alors destituer toute personne qui fait partie du conseil." Plus tard, nous verrons le cas du contrôleur financier. Si vous avez besoin d'explications, je vous les donnerai volontiers.

Mme Lavoie-Roux: Non. L'objectif du ministre a été de se rendre à une demande qui a été exprimée ici, la plus importante étant qu'on ne mette pas le collège en tutelle avant qu'il y ait eu enquête. Est-ce que ce n'est pas cela, la demande qui avait été formulée?

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Une Voix: On va faire un tour?

M. Morin (Sauvé): Un billet doux!

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous dirai pas de qui il vient.

M. Morin (Sauvé): II se fait tard, il se fait tard. Enfin!

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que cela veut dire? M. le ministre, sérieusement, je pense que vous voulez vous rendre à une demande, je l'ai dit, je ne suis pas pour revenir là-dessus. Il y a quand même trois articles. J'aurais aimé tenter de faire une coordination entre les trois articles. Il y a 28a, il y a 28b, il y a 26, celui dont on parle. L'amendement que vous apportez modifie en fait l'article 26 où vous faites d'abord enquête et ensuite...

M. Forget: La tutelle est précédée d'une enquête.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Elle ne l'était pas dans le cas présent.

M. Forget: Non.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 16 sera adopté?

M. Forget: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 17.

Mme Lavoie-Roux: Cela me semble régulier.

M. Morin (Sauvé): Je crois effectivement que cela se passe de commentaires.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 17 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 18?

Mme Lavoie-Roux: Dans l'article 18... Excusez-moi, c'était l'article 27a sur lequel j'avais une question.

M. Morin (Sauvé): Revenons-y, M. le Président, je n'ai aucune objection.

Rapport annuel.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que vous êtes plus souple que le ministre des Affaires sociales. "Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements prescrits par règlement...". Vous faites référence au règlement adopté en vertu de l'article 10.

M. Forget: Si on me le permet, M. le Président, je remarque que, vis-à-vis cette disposition, on veut encore nous accabler de papiers. Je m'interroge vraiment sur l'utilité du dépôt à l'Assemblée nationale de tous ces rapports annuels. Véritablement, je ne voudrais pas avoir l'air de renoncer pour l'Assemblée nationale à un droit à l'information, mais je crois que, ces rapports étant à la disposition du ministre, il y aurait peut-être une formule qui les rendrait accessibles à toute personne intéressée, pourvu qu'ils soient entre les mains du ministre. Alors, il me semble que c'est d'abord provoquer des dépenses publiques parce qu'il faut faire un certain nombre de copies, etc., et, franchement, cette multiplication de rapports annuels qui nous tombent sur la tête à l'Assemblée nationale prend des proportions complètement ridicules à mon avis.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le député de Saint-Laurent serait d'accord si nous disions: Que le collège envoie son rapport au Conseil des collèges et au ministre et...

M. Forget: Où il peut être consulté par quiconque y a un intérêt ou...

M. Morin (Sauvé): Mais qu'est-ce que nous avions décidé plus tôt? Est-ce qu'il n'y avait pas un rapport annuel dans les règlements... Oui, d'accord. Nous n'avons pas spécifié que le rapport serait déposé devant l'Assemblée.

Est-ce que M. le député de Saint-Laurent voudrait bien convenir qu'il devrait cependant être envoyé au Conseil des collèges et au ministre?

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord et je souhaiterais même — mais je ne sais pas comment le formuler — qu'on dise quelque part que ce n'est pas un document confidentiel, en ce sens que si jamais on veut en prendre connaissance, c'est un document public, pour éviter toute ambiguïté, mais sans obliger que chaque document public soit distribué à tous les membres de l'Assemblée nationale qui vont leur faire prendre le côté du panier. Inévitablement, on imagine 48 ou 50 collèges...

M. Morin (Sauvé): Oui. Pouvons-nous suspendre pour la rédaction, M. le Président. Cinq minutes.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Nous poursuivons avec 18. Il y a un projet d'amendement?

M. Morin (Sauvé): Oui. A l'article 18, j'ai fait distribuer une modification à l'article 28a et il faut lire 28a et 28b ensemble. Voulez-vous? J'espère que j'ai l'attention des députés. Dans le cas de 28a, il s'agit de l'enquêteur. C'est le ministre qui le nomme, c'est la même chose que pour les commissions scolaires en somme, l'article 13 de la Loi de l'instruction publique, tandis que dans 28b, il s'agit de nommer un contrôleur, c'est encore le ministre. Mais plus loin, lorsqu'on aborde 29a... attendez, je m'excuse, lorsqu'on aborde la tutelle qu'on a mentionnée avant, c'était le lieutenant-gouverneur en conseil. Donc, il y a une gradation dans les mesures que l'on peut prendre lorsqu'un collège s'en va de travers.

M. Rivest: S'il y avait seulement un problème d'ordre pédagogique, il n'y aurait pas lieu, évidemment... Le contrôleur, c'est pour les fins financières.

M. Morin (Sauvé): Voyez-vous, à l'heure actuelle — je vais vous donner l'explication — je n'ai qu'un pouvoir de tutelle. Autrement dit, j'ai un marteau-pilon...

M. Rivest: C'est brutal!

M. Morin (Sauvé): ... c'est brutal — pour quelquefois résoudre des problèmes qui requièrent des solutions beaucoup plus nuancées.

M. Rivest: Plus souples.

M. Morin (Sauvé): Plus souples. Avec ces dispositions, je serai en mesure d'intervenir de façon plus souple.

M. Forget: D'ailleurs, je pense qu'on peut dire que ces mesures sont inspirées de très près de mesures analogues qui existent dans le domaine de la législation sociale et j'ai eu l'honneur d'introduire une mesure relativement aux contrôleurs, dans le projet de loi sur les services de santé et les services sociaux en 1974.

M. Morin (Sauvé): Pour ne rien vous cacher, je pense que nos conseillers juridiques s'en sont inspirés.

M. Forget: Oui, je crois que c'est la copie conforme de la disposition correspondante dans la loi.

M. Rivest: L'oeuvre du gouvernement antérieur.

M. Forget: Oui, c'est ça. M. Rivest: Ah bon! Eh bien!

M. Morin (Sauvé): Pour une fois, je veux bien concéder qu'il s'est fait à l'occasion des choses valables.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que, si j'ai bien compris, les articles 18 et 19 seront adoptés?

M. Morin (Sauvé): Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Avec amendements évidemment. (21 h 30)

Société fournissant les services auxiliaires

M. Morin (Sauvé): Avec les amendements prévus.

Nous abordons maintenant l'article 20. Nous avons là aussi quelques amendements qui s'étendent cette fois sur deux pages complètes. Je pense que nous allons prendre les paragraphes un par un, comme on me le conseille; autrement, nous n'arriverons pas à nous y retrouver.

D'abord, l'article 29a: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, à la requête d'au moins deux collèges et sur la recommandation du ministre, instituer, par lettres patentes sous le grand sceau, une corporation, ci-après appelée "la Société", ayant pour objet de fournir des services auxiliaires aux collèges qui en font partie. Ces services autres que l'enseignement sont énumérés dans la requête".

L'explication de cette disposition est que nous voulons faire en sorte que deux ou plusieurs collèges puissent se donner des services communs. Nous y faisons longuement allusion dans l'énoncé de politique sur les collèges. Cet article est destiné à donner un fondement juridique et à permettre la création d'une société qui aura pour objet de fournir ses services aux collèges.

Plutôt que de lire tout l'article 20, je préférerais qu'on s'arrête sur chaque alinéa, à chaque nouvel article, et qu'on nous arrête, s'il est nécessaire.

Le Président (M. Marcoux): Alors, nous commençons par l'article 29a. A ce moment, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 29a?

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, si je fais répéter le ministre, peut-être qu'il l'a dit. J'aurais une question préalable. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il procède comme il l'a laissé entendre. Pourquoi crée-t-on ou, enfin, insère-t-on dans la loi un article qui est quand même assez impressionnant? Evidemment, quand vous enlevez l'article 29a, tout le reste en découle presque naturellement. Est-ce qu'il n'existe pas présentement la possibilité pour un collège ou pour deux collèges de s'associer et de créer des ententes?

M. Morin (Sauvé): L'explication est qu'effectivement, à l'heure actuelle, il existe des ententes, prenons le SRAM, mais...

Mme Lavoie-Roux: II n'avait pas de base juridique.

M. Morin (Sauvé): ... comme les collèges ne sont pas autorisés à faire des ententes, comme il n'y a pas de fondement juridique, ce sont des personnes qui se réunissent pour former le SRAM, corporation privée. Nous voulons que ce soient désormais des corporations publiques, dont le personnel pourra être assimilé au personnel des CEGEP, tandis qu'à l'heure actuelle, ce personnel ne l'est pas. C'est pour régulariser la situation, permettre que la société qui résultera de la mise en commun de services par deux collèges soit également de nature publique.

M. Rivest: M. le ministre, à l'occasion des travaux où on a entendu les intervenants, on a constaté une inquiétude, entre autres, qui venait de la CEQ sûrement, sur la possibilité — on a évoqué cela spécifiquement — de constituer, le danger qu'il y aurait d'interpréter ou de donner à cette pratique de la création de sociétés d'aboutir à créer un nouveau type de collège.

M. Morin (Sauvé): Non, il s'agit...

M. Rivest: On a évoqué ce danger. Je ne sais pas exactement quel...

M. Morin (Sauvé): Oui, je sais bien qu'on peut imagier, derrière toutes les dispositions d'une loi ou d'un projet de loi, les pires desseins, les plus noirs.

M. Rivest: Ce ne sont pas nécessairement les pires desseins, mais...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas du tout le cas. Il s'agit vraiment de services auxiliaires. Ah, oui! Je vois! Ce que la CEQ craint, c'est le regroupement des enseignements, ce qu'elle appelle la régionalisation des enseignements, parce qu'on imagine les conséquences pour l'emploi, tandis que cet article exclut nommément les questions liées à l'enseignement. Il s'agit bien de services auxiliaires...

M. Rivest: Autres que l'enseignement.

M. Morin (Sauvé): ... ici, vous voyez, dans la dernière ligne, autres que l'enseignement. Donc, cela devrait rassurer la CEQ.

M. Forget: C'est-à-dire que l'interprétation de l'article 29a porte peut-être à ambiguïté, de la façon suivante. C'est que l'on dit, d'une part: instituer, par lettres patentes, une corporation ayant pour objet de fournir des services auxiliaires aux collèges qui en font partie. Alors ces services auxiliaires peuvent être, par extension, des services d'enseignement auxiliaires.

Mme Lavoie-Roux: Par exemple en informatique...

M. Forget: Et là, c'est l'autre phrase seulement qui est relative aux services qui sont énumérés dans la requête. Mais là, on dit: Ces services autres que l'enseignement sont énumérés dans la requête, ce qui peut pouvoir s'interpréter en disant que, sur la requête, on ne mentionne que les services autres que l'enseignement et on n'a pas besoin de mentionner les services d'enseignement que l'on regroupe.

Mme Lavoie-Roux: Et on ne l'exclut pas. M. Forget: Mais on ne l'exclut pas. M. Rivest: ... M. Forget: Non, je pense que...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est simplement clarifié.

M. Forget: Je prends la parole du ministre, mais...

M. Morin (Sauvé): Non, je pense que le député a quelque chose d'important. M. le Président, le député a raison. Il y a une ambiguïté. M. le député, nous vous donnons raison, mais il y a une petite difficulté; c'est que si on met l'enseignement tout de suite après services auxiliaires, cela va faire de l'enseignement un service auxiliaire. Je m'explique; on pourrait régler le petit problème que vous soulevez de la manière suivante; on pourrait dire: ayant pour objet de fournir aux collèges qui en font partie des services autres que l'enseignement. Ces services sont énumérés dans la requête.

M. Forget: Excellent.

Mme Lavoie-Roux: Très bien.

M. Morin (Sauvé): Qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pouvez répéter?

M. Morin (Sauvé): Je répète, M. le Président. Voulez-vous que je le fasse sous forme de motion ou voulez-vous que je laisse le député le faire sous forme de motion?

Mme Lavoie-Roux: On va laisser faire... M. Forget: Allez, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Que l'on modifie l'article 29a de façon qu'il se lise désormais comme suit; je le lis au long; comme cela, il n'y aura pas de difficulté: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, à la requête d'au moins deux collèges et sur la recommandation du ministre, instituer, par lettres patentes sous le grand sceau, une corporation, ci-après appelée "la Société" — jusque-là l'article est intégralement celui que nous avons dans le projet de loi — ayant pour objet de fournir aux collèges qui en font partie des services autres que l'enseignement. Ces services sont énumérés dans la requête ".

Le Président (M. Marcoux): Un instant! Est-ce que la motion d'amendement proposé par le ministre... M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: J'aurais une question incidente. Je veux la prendre d'une façon très pragmatique. Est- ce qu'il serait loisible, à partir de ces sociétés, de faire, non seulement des ententes entre les collèges, mais également des ententes avec le réseau des affaires sociales. J'illustre par un propos. Chez nous, par exemple, il y a une buanderie qui est absolument remarquable, dont on a hérité du vieux séminaire. Bref, on s'en sert actuellement en parallèle avec des institutions secondaires dans le coin...

Mme Lavoie-Roux: Vous vous en servez comme salle de jeu?

M. Fallu: ... et le centre d'accueil. Enfin, ce sont des prestations de services qu'il faudrait peut-être repenser sous forme de sociétés non pas seulement entre des collèges, cette fois, mais entre des agents du réseau social et peut-être même en poussant davantage.

M. Morin (Sauvé): Oui, je suis bien d'accord, seulement, il faudrait que j'aille chercher le consentement du ministre des Affaires sociales pour ajouter...

Mme Lavoie-Roux: II parait que c'est très facile, vous vous entendez si bien!

M. Morin (Sauvé): Nous nous entendons bien, mais il reste que nos fonctionnaires doivent débattre de la chose.

Mme Lavoie-Roux: Parfois, ils s'entendent moins bien, les fonctionnaires.

M. Morin (Sauvé): Ils pourraient s'entendre un peu moins bien.

M. Rivest: ... les communications.

M. Morin (Sauvé): De sorte qu'en mettant les choses au mieux, il y en aurait tout de même pour quelques semaines.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis bien d'accord. Je pense qu'on est mieux de céder ce soir.

M. Fallu: J'en conviens.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le député, vous nous...

Mme Lavoie-Roux: A moins que l'adoption du projet puisse attendre la fin de l'été...

M. Fallu: Le prochain projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: ... permettant d'aller faire de la consultation.

M. Rivest: A la prochaine réforme des CEGEP, vous reviendrez, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le programme 29a tel qu'amendé sera adopté?

M. Fallu: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Adopté. Article 29b. Là, nous avons fait une légère modification pour tenir compte des observations qu'on nous avait faites. Le deuxième alinéa de l'article 29b sera modifié. Je me permets de lire l'article tel qu'il se lira désormais: "Les collèges requérants présentent, avec la requête, les règlements qui doivent régir la Société." Ensuite, vous passez au texte polycopié. "Ces règlements indiquent notamment— là, il faut supprimer la virgule — la composition et les pouvoirs de la Société, le mode de répartition du paiement des dépenses de cette dernière entre les collèges qui en font partie et ses règles de régie interne, le mode de nomination de ses administrateurs et la durée de leur mandat, et la possibilité pour d'autres collèges de faire partie de la Société et de bénéficier des services qu'elle dispense." C'est l'explicitation de ce qui précède.

M. Forget: Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une petite suggestion à faire au ministre sur la forme, parce qu'il me semble qu'une expression qui se trouve au deuxième alinéa reflète un peu la confusion de deux idées différentes. Je pense ici au mode de répartition du paiement des dépenses, ce qui est une assez curieuse formule. Il y a deux choses. Je pense qu'on vise la répartition des dépenses et le mode de paiement. Ce sont deux notions complètement différentes.

Mme Lavoie-Roux: Félicitations! Il est bien, n'est-ce pas, le député de Saint-Laurent?

Le Président (M. Marcoux): ... le mode de répartition et de paiement des dépenses?

M. Morin (Sauvé): Non,non, non!

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non! Vous êtes un profane, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): IIs'agit bien, comme le député l'indique, de la répartition des dépenses.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Forcément, si on répartit les dépenses, on va répartir le paiement.

M. Forget: On va répartir le paiement, oui, mais à moins qu'on veuille aussi que dans les règlements on fasse des précisions quant au mode de paiement comme, par exemple, une périodicité. Chacun des partenaires doit, tous les quinze jours, etc. payer sa part.

M. Morin (Sauvé): On voit que vous venez des Affaires sociales, M. le député!

M. Forget: Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui ai inventé ce texte, mais j'essaie de lui donner un sens intégral.

M. Morin (Sauvé): C'est bien. Je pense qu'il faut convenir que l'expression "du paiement" est de trop, est superfétoire.

Mme Lavoie-Roux: Ah, mon Dieu! De grâce! Je veux bien accepter la foulée, mais pas le superfétatoire.

Le Président (M. Marcoux): On supprime les mots "du paiement"?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le paragraphe 29b sera adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 29c. (21 h 45}

M. Morin (Sauvé): L'article 29c, nous l'avons également modifié et il se lirait désormais comme suit, le texte se trouve dans le document polycopié: "Les règlements visés par l'article 29b de même que leurs modifications n'ont effet qu'à compter de leur approbation'par le ministre." Il s'agit du contrôle habituel de ce genre d'entreprise.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 29c est adopté. Article 29d?

M. Morin (Sauvé): L'article 29d est tel qu'imprimé. Il n'y a pas de modification dans le document polycopié. "Les lettres patentes désignent le nom de la société, les noms des premiers administrateurs, le lieu de son siège social et ses objets. Elles peuvent aussi contenir toute autre disposition conciliable avec la présente loi." C'est évidemment du droit commun.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 29d, adopté. Article 29e?

M. Morin (Sauvé): Pour l'article 29e, nous référons encore au texte imprimé: "A la requête de la Société, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre, délivrer des lettres patentes supplémentaires modifiant ces lettres patentes ou ces lettres patentes supplémentaires." C'est encore là une disposition de droit commun.

Le Président (M. Marcoux): L'article 29e est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): L'article 29f: "Un avis de la délivrance des lettres patentes ainsi que des lettres patentes supplémentaires doit être publié à la Gazette officielle du Québec." Cela va encore de soi.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 29g?

M. Morin (Sauvé): A l'article 29g, il y a une légère modification. Voulez-vous vous référer, pour ce qui est du deuxième alinéa, au polycopié, de sorte que le texte 29g se lirait désormais comme ceci: "La Société est une corporation au sens du Code civil et elle peut en exercer tous les pouvoirs en outre des pouvoirs spéciaux que lui confère la présente loi. Elle peut notamment emprunter et hypothéquer ses biens immeubles."

Ensuite, nous passons au polycopié: "Dans l'exercice de ses pouvoirs, la Société est assujettie aux mêmes autorisations auxquelles sont soumis les collèges. Toutefois, le budget de la Société n'est pas soumis à l'approbation du ministre."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce n'est pas que j'aie une objection, mais le budget de la société n'est pas soumis à l'approbation du ministre, parce qu'il fait déjà partie du budget des collèges. Est-ce que c'est cela?

M. Morin (Sauvé): C'est cela, oui, parce que chacun apporte sa contribution.

Mme Lavoie-Roux: La première phrase du premier paragraphe, est-ce que cela ne fait pas une sorte de double autorisation, parce que, de toute façon, cette nouvelle société a quand même des liens avec les collèges d'où les initiatives vont venir? Est-ce que cela ne fait pas...

M. Rivest: Cela fait omnibus un peu comme ouverture: Assujettie aux mêmes... C'est le même principe, au fond, que les budgets.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela, les budgets, on dit que cela appartient aux collèges et on vous laisse l'initiative.

M. Rivest: Finalement, les choses qu'on vise vont venir des collèges, mais...

Mme Lavoie-Roux: Mais, pour le reste...

M. Rivest: Je pense que vous n'avez pas le choix, par exemple, M. le ministre. Si le ministre veut conserver un certain regard sur ces sociétés-là...

Mme Lavoie-Roux: II ne l'aurait pas par le truchement des collèges...

M. Rivest: Oui, mais indirectement. Il ne pourrait pas, parce que c'est une société qui a une personnalité juridique indépendante.

Mme Lavoie-Roux: Elle est indépendante, oui.

M. Morin (Sauvé): Exactement. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 29g, adopté avec amendement?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: L'article 29i, cela vient en fait à...

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de l'article 29h, maintenant, M. le Président: "Le personnel de la Société bénéficie de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail applicables au personnel des collèges qui en font partie." C'est pour protéger le personnel de ces sociétés qui, à l'heure actuelle, ne l'est point, qui a même...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais quand même une question. Je n'ai pas d'amendement, parce que... Il reste qu'il va y avoir du personnel de collèges différents qui sera intégré dans une nouvelle société ou dans une nouvelle corporation. Il va y arriver avec des...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas du personnel qui vient des collèges.

Mme Lavoie-Roux: On va tirer du personnel, par exemple, de deux collèges. Une partie du personnel sera tirée de deux collèges, en tout cas, disons en partie, peut-être la totalité. Vous allez le mettre dans une nouvelle société ou dans une nouvelle corporation qu'on a décrite comme étant indépendante. De quelle façon va-t-on protéger les droits acquis syndicalement ou autrement de ce nouveau personnel qui devra être intégré à cette nouvelle société et qui peut y arriver avec, jusqu'à un certain point, des conditions différentes, peut-être pas sur la rémunération mais sur...

M. Rivest: Surtout le personnel...

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait penser — je vous fais la comparaison — quand il a fallu intégrer, au moment de la création du conseil scolaire de l'île de Montréal, le personnel qui venait de commissions scolaires différentes dans une nouvelle unité. Je ne sais pas si c'est une analogie qui est juste, mais cela a créé passablement de problèmes et il faudrait peut-être avoir une assurance que les droits acquis, je ne sais pas, soient protégés.

M. Morin (Sauvé): Oui. Le principe que nous entendons suivre, M. le Président, c'est le respect intégral des droits acquis par les syndiqués. Mais, naturellement, pour en arriver à cela, il va falloir signer des protocoles qui vont permettre...

M. Forget: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... aux employés de ne pas perdre le statut qu'ils avaient, les avantages qu'ils avaient.

M. Rivest: Je comprends la démarche du ministre mais, évidemment, dans la mesure où cette partie de loi, cette création de sociétés, est intégrée à une autre loi, de la façon dont l'article est rédigé, on voit très bien — et le ministre précise ses intentions — mais l'expérience pratique risque de soulever des problèmes, il va peut-être y avoir des incongruités que je n'imagine pas, je ne pourrais pas vous en citer...

Mme Lavoie-Roux:... au moment de la loi 71.

M. Rivest: ... mais les expériences passées, prenez, par exemple, la nationalisation de l'électricité, on disait encore la semaine dernière qu'il y avait encore des problèmes d'employés, de fonds de retraite, les anciens employés de la Shawinigan qui étaient... Vous savez, il y a eu plusieurs expériences dans le gouvernement et je doute, je vois que les intentions du ministre sont claires mais, pour ma part, parce qu'on ne pourrait peut-être pas élaborer un autre projet de loi, le faire d'une façon aussi courte, je suis convaincu qu'il va y avoir des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si on faisait référence à la loi 71 — j'avais l'intention de le faire, mais je n'ai pas eu le temps — il me semble qu'il y avait une disposition dans la loi pour protéger le personnel au moment de ces intégrations.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais, dans les faits, il n'y aura de problème réel que dans le cas du surplus à cause de ce qu'on appelle...

Mme Lavoie-Roux: Du personnel de soutien.

M. Morin (Sauvé): ... le "bumping", vulgairement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Morin (Sauvé): II n'y aura pas de problème pour les cadres, les enseignants, les PNE. Il n'y en aura pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est le soutien.

M. Morin (Sauvé): C'est seulement au niveau du soutien et c'est justement grâce au protocole que je mentionnais tout à l'heure qu'on va arriver à régler ces problèmes. Dans la pratique, on ne peut pas prévoir tout ce qui peut arriver dans la loi; on sait qu'il va y avoir des cas un peu difficiles de négociation mais, au moins, on a prévu les principes applicables et on sait dans quel esprit on va négocier ces protocoles. On ne peut pas faire plus que cela.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on vous a souligné le problème, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, oui, je vous en remercie. Mais je pense que nos conseillers juridiques se sont penchés là-dessus et estiment que l'article tel qu'il est va nous permettre...

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord, si tout est bien.

Le Président (M. Marcoux): Article 29h, adopté?

M. Forget: Oui.

M. Morin (Sauvé): Article 29h adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 29i, il y a un amendement.

M. Morin (Sauvé): Al'article 29i, il y a un amendement dans le polycopié. L'article 29i se lirait comme ceci: "Les sommes nécessaires aux investissements et au fonctionnement de la Société sont payées par les collèges qui en font partie à même leur budget approuvé par le ministre." Nous avons ajouté le mot "investissements" pour que ce soit clair que ce n'était pas seulement le fonctionnement qui était visé.

Le Président (M. Marcoux): Adopté avec amendement?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Article 29j.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de l'article 29j, il n'y a un changement qu'au troisième alinéa. Je vais donc lire d'abord les deux premiers alinéas qui se trouvent dans le projet imprimé. "Le lieutenant-gouverneur en conseil, à la requête de la Société, et sur la recommandation des collèges qui en font partie et du ministre, peut annuler sa charte." "Cette annulation prend effet le soixantième jour suivant la publication d'un avis à cet effet à la Gazette officielle du Québec."

Enfin, pour le troisième paragraphe, on voudra bien se référer au polycopié: "La Société est alors dissoute et après le paiement de ses dettes et l'exécution de ses obligations, ses biens sont répartis entre les collèges qui en font partie au moment de la dissolution suivant entente entre ces collèges. A défaut d'entente, la répartition des biens entre ces collèges est effectuée par le ministre."

On nous avait demandé ce qui arrivait si les collèges ne s'entendaient pas lors de la dissolu-

tion. Il est vrai que c'est un peu fendre les cheveux en quatre, parce qu'il faudrait commencer par créer ces sociétés avant de les dissoudre, mais nous avons voulu répondre à l'objection en disant que s'il n'y avait pas entente, le ministre réglerait. Il faut bien que quelqu'un tranche le noeud gordien.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le paragraphe 29j tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on s'inquiète parce qu'on pense que cela pourrait retarder les choses et la publication. Franchement, on devrait apporter un amendement pour...

M. Rivest: Oui, cela risque de retarder, de compliquer...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Adopté? Merci, M. le Président; merci, madame et MM. les députés.

Rapport annuel (suite)

Pouvons-nous revenir à l'article 17 que nous avions laissé la patte en l'air?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous ouvrez une boîte de Pandore?

M. Morin (Sauvé): Pas de pendards, de Pandore!

Nous enlèverions le deuxième paragraphe de l'article 27a et nous le remplacerions par le suivant: "Le ministre transmet ce rapport au Conseil des collèges dans les 30 jours suivant sa réception." Le rapport annuel des collèges...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ici, d'accord, je ne m'en occupe pas.

M. Morin (Sauvé): ... que je reçois et que je devais déposer devant l'Assemblée nationale... Le député de Saint-Laurent a fait un discours d'une grande éloquence pour me persuader, la main sur le coeur, que la chose n'était point nécessaire. Nous avons donc convenu qu'il suffirait que le ministre communique ces rapports au Conseil des collèges, que cela serait utile, d'où l'amendement que je relis. Il s'agit seulement du deuxième amendement de l'article 27a: "Le ministre transmet ce rapport au Conseil des collèges dans les 30 jours suivant sa réception."

M. Forget: Cela évite la paperasserie. Je suis d'accord avec cet amendement. Je pense que le ministre peut cependant me donner l'assurance que, dans son esprit, cela demeure des documents publics.

M. Morin (Sauvé): Si c'est remis au Conseil des collèges, à moins qu'on ne le spécifie.

Mme Lavoie-Roux: Spécifiez donc que cela demeure des documents publics.

M. Rivest: Et que ces documents sont disponibles sur demande.

Mme Lavoie-Roux: Ces documents sont des documents publics...

M. Rivest: Et ces documents sont disponibles sur demande...

Mme Lavoie-Roux: Non, non. M. Morin (Sauvé): Non, attendez!

Mme Lavoie-Roux: Ils sont des documents publics.

Une Voix: Est-ce qu'on dit cela dans une loi?

Mme Lavoie-Roux: Ils sont des documents publics?

M. Forget: Pourquoi pas?

Mme Lavoie-Roux: C'est court: Ils sont des documents publics.

M. Morin (Sauvé): Les collèges vont le publier eux-mêmes, dans la réalité.

M. Forget: Ils sont imprimés, j'imagine.

M. Morin (Sauvé): C'est approuvé par les conseils d'administration avant la transmission.

M. Forget: Plus forte raison pour ne pas les déposer à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourra garder en mémoire l'expérience de cet article pour l'Office des professions, lorsqu'il se lève avec enthousiasme pour déposer un à un les rapports des professions.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Cela m'aurait fait 47 occasions de plus de me lever en Chambre.

Le Président (M. Marcoux): Nous revenons à l'article 21.

Mme Lavoie-Roux: 48 apparitions à la télévision.

M. Morin (Sauvé): Voyez tout ce temps gratuit que je perds, que j'ai cédé.

Mme Lavoie-Roux: Au député de Saint-Laurent.

M. Morin (Sauvé): Au fond, vous me portez à douter des motifs du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je n'y avais honnêtement pas pensé.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'article 27a pourrait-il être adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): L'article 27a tel que modifié dans son second alinéa, pourriez-vous le faire adopter?

Le Président (M. Marcoux): L'article 27a tel que modifié... C'est plutôt l'article 17 tel qu'amendé qu'il faudrait adopter.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. C'est l'article 17 du projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé sera adopté?

Une Voix: Oui, adopté.

Permutation

Le Président (M. Marcoux): Avec amendements. L'article 21, maintenant.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous approchons du terme.

M. Rivest: Pas d'enthousiasme.

M. Morin (Sauvé): II ne faut pas vendre la peau de l'ours avant qu'il ne soit tué.

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que je pense que tout ceci devrait être soumis à la consultation du Conseil supérieur de l'éducation. (22 heures)

M. Rivest: Est-ce qu'il n'y a pas un avis de quelques membres du conseil?

M. Morin (Sauvé): Bien, l'article 75...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 21 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Est-il nécessaire que je le lise? Je ne le pense pas.

Mme Lavoie-Roux: Non. L'article 22. Le Président (M. Marcoux): L'article 22.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Vous avez apporté une modification.

M. Morin (Sauvé): A l'article 22, il y a une légère modification. Remplacer dans la septième ligne...

Une Voix: Non, c'est cela maintenant.

M. Morin (Sauvé): Pardon! On m'apporte une nouvelle version qui se lirait comme ceci. Est-ce qu'elle a été distribuée? Article 22: "Le mandat des membres d'un collège nommés en vertu du paragraphe c) du premier alinéa de l'article 8 de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, tel qu'il se lisait avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi no 25, et en fonction à cette date, prend fin. Ces vacances sont comblées suivant l'article 8 de ladite loi, remplacé par l'article 4, par un membre du personnel de soutien et par la personne responsable des services aux étudiants du collège." Il s'agit évidemment d'assurer la transition entre l'ancien régime de représentation au CA et le nouveau régime.

Mme Lavoie-Roux: II y a seulement un problème, M. le Président, que je voudrais soulever. La façon dont on procède en fonction de l'article 8 de ladite loi, comment la transition va-t-elle se faire entre la formation du nouveau conseil d'administration par rapport à l'ancien conseil d'administration? Il faudrait que j'aie ma loi 21. Je l'avais examinée. Ce qui en ressortait, c'est que ceux qui étaient éliminés — c'est un mauvais terme, mais je suis trop fatiguée pour en trouver un autre — les premiers ou ceux qui sortaient ou qui devaient se retirer les premiers sont les cooptés. Les cooptés, le plus souvent, sont de l'extérieur; pas nécessairement de l'extérieur, mais je pense qu'ils sont le plus souvent de l'extérieur. Et les premiers qui reviennent dans le conseil, durant cette période de transition, ce sont les étudiants inscrits à l'éducation des adultes et la personne responsable des services aux étudiants du collège. A moins que le ministre aimerait que je lui refasse toute la longue dissertation qu'on a faite au sujet de l'article 3, ce dont je doute fort, je lui soulignerai simplement que, pendant la période de transition, on va se retrouver non pas avec sa parité tellement souhaitée, mais peut-être une disproportion en faveur des gens de l'interne.

M. Morin (Sauvé): Expliquez-moi comment cela pourrait se produire?

Mme Lavoie-Roux: Attendez! Vos cooptés s'en vont les premiers, en vertu de l'article 4.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ces vacances-là sont comblées par un étudiant inscrit à l'éducation des adultes et la personne responsable des services aux étudiants du collège qui, autrefois, ne siégeaient pas. Jusqu'au moment où les autres aient fini leur mandat et soient remplacés, et qu'on arrive à la nouvelle formule, enfin au nouvel équilibre qui a été décidé par l'article 3, est-ce qu'il n'y aurait pas — je vais vous le poser sous forme de question — une période de temps X où l'équilibre se ferait en faveur des représentants de l'interne? Vous n'auriez pas votre 10-10 tout de suite.

M. Morin (Sauvé): Essayons d'imaginer les circonstances, les deux cooptés voient donc leur mandat prendre fin et prennent leur place un membre du personnel de soutien et ce qu'on appelle...

Mme Lavoie-Roux: On peut lui demander où il s'en allait.

M. Morin (Sauvé): ... le DSAE ou la personne responsable des services aux étudiants du collège. Donc, deux personnes qui peuvent être considérées comme étant de l'interne. A l'heure actuelle, l'équilibre est — comme on le sait — 10...

Mme Lavoie-Roux: 10-10.

M. Morin (Sauvé): Non.

Mme Lavoie-Roux: Non pas l'actuel, excusez.

M. Morin (Sauvé): L'équilibre actuel...

Mme Lavoie-Roux: Oui, excusez-moi.

M. Morin (Sauvé): ... c'est 10-9. 10 de l'extérieur et 9 de l'interne. De sorte qu'il pourrait y avoir, pendant certaines phases de transition, étant donné qu'on ajouterait 2 à 9, il pourrait y avoir 11 d'un côté et 9 de l'autre.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, c'est ce que j'ai voulu signaler.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'amendement à vous proposer. Vous trouvez peut-être que c'est une inquiétude injustifiée, mais je me demande si vous...

M. Morin (Sauvé): A l'heure actuelle, l'équilibre est plutôt de onze et huit.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Donc, le changement proposé par cet article a pour effet de faire dix et neuf pendant une courte période de transition.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne pourrait pas aller jusqu'à un an? En tout cas, M. le ministre, vous allez nous ramener cela en troisième lecture.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais vider cette question tout de suite tout de même, parce qu'effectivement, s'il y a là une... Je ne pense pas remarquer que cela empêche les collèges de fonctionner.

Mme Lavoie-Roux: II faut que cela soit accueilli le mieux... Les gens vont s'accrocher après cela au lieu de s'accrocher peut-être après l'essentiel, même si je ne suis pas d'accord avec l'essentiel qui a été adopté. Cela ne sert à rien de...

C'est le genre de choses que les gens vont peut-être remarquer immédiatement.

M. Rivest: Vous pourrez y revenir en troisième lecture.

Mme Lavoie-Roux: En troisième lecture, M. le ministre, vous pourrez y revenir et prendre la décision que vous voudrez.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il faut tout de même que nous adoptions un article ce soir.

M. Rivest: On va l'adopter comme cela.

Mme Lavoie-Roux: On va l'adopter comme cela et vous allez tenter de voir s'il y a des corrections à y apporter.

M. Rivest: Parce que vous risquez de reperdre les mathématiques.

M. Morin (Sauvé): Je vais y réfléchir et tenter de vous proposer en troisième lecture... J'aurais préféré que nous réglions cela ce soir cependant. Voulez vous que nous suspendions pendant que nous faisons les autres?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Je pense que quand on va voir l'ensemble du système, on s'apercevra qu'il n'y a pas de problèmes.

M. Rivest: Non?

M. Morin (Sauvé): Non parce que l'un des nouveaux socio-économiques va pouvoir être nommé immédiatement. Il vient des commissions scolaires. Celui des universités ne devrait pas prendre beaucoup de temps non plus. Je pense que cela peut être effectué d'ici la fin de l'été. Donc, il n'y aura pas de véritable période de transition, où les majorités vont être fluctuantes.

M. Fallu: Surtout avec les pouvoirs de nomination qui ont été remis au ministre plutôt qu'au Conseil des ministres. Cela va accélérer le processus.

Mme Lavoie-Roux: Et surtout avec tous les pouvoirs décentralisés, il n'y a vraiment pas lieu de... Avec toute la souplesse.

Une Voix: C'est pour l'automne.

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas vraiment qu'il y ait de problèmes. De toute façon, je vais faire examiner la chose à fond et nous en reparlerons en troisième lecture s'il y a lieu.

Le Président (M. Marcoux): L'article 22 sera adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas été...

Le Président (M. Marcoux): La nouvelle proposition.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Forget: Adopté. M. Rivest: L'article 23.

M. Morin (Sauvé): A l'article 23, il y a une légère modification de concordance, M. le Président. Il s'agit de remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 23 du projet de loi, le chiffre 3 par le chiffre 4, parce que nous avons ajouté — comme vous vous en souviendrez — un article au début. Désormais, l'article 23 se lirait comme ceci: La désignation d'un professionnel non enseignant suivant le paragraphe c du premier alinéa de l'article 8 de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, remplacé par l'article 4 ne peut avoir lieu avant qu'une vacance survienne parmi les quatre enseignants nommés en vertu du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 8 de ladite loi, tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur du projet de loi no 25.

Là, évidemment, l'équilibre auquel les députés de l'Opposition faisaient allusion n'est pas modifié, puisque, comme on le sait, le PNE remplace un enseignant, et le PNE remplacera l'enseignant lorsque le mandat de celui-ci — comme on disait dans l'ancien droit — viendra à son terme.

Maintenant, est-ce que c'est adopté?

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est pour substituer l'article 4 à l'article 3. Adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Morin (Sauvé): J'ai maintenant deux petites additions à vous suggérer. 23a et 23b.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous exagérez.

M. Morin (Sauvé): Ce sera très court, très, très court, parce que ce sont des mesures transitoires. 23a — est-ce que ç'a été distribué? —

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, les petites additions? D'accord.

M. Morin (Sauvé): Oui. La nomination d'une personne parmi les personnes recommandées par les institutions d'enseignement supérieur suivant le paragraphe a) du premier alinéa de l'article 8 de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel remplacé par l'article 4, ne peut avoir lieu avant qu'une vacance survienne parmi les cinq personnes nommées en vertu du paragraphe a) du premier alinéa de l'article 8 de ladite loi tel qu'il se lisait avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi no 25.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ce nouvel alinéa 23a sera adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Et on insérera donc à la fin de l'article la date de l'entrée en vigueur du projet de loi no 25. 23b. La désignation d'un étudiant inscrit à titre d'étudiant adulte suivant le paragraphe e) du premier alinéa de l'article 8 de la loi des collèges d'enseignement général et professionnel remplacé par l'article 4 ne peut avoir lieu avant qu'une vacance survienne parmi les deux étudiants nommés en vertu du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 8 de ladite loi tel qu'il se lisait avant le... et on insérera la date de l'entrée en vigueur du projet de loi no 25.

Mme Lavoie-Roux: On fait confiance au ministre sur le 23a et le 23b.

M. Morin (Sauvé): Cela ne touche absolument pas l'équilibre qui préoccupe nos amis d'en face puisqu'un étudiant adulte prend la place d'un étudiant régulier...

M. Rivest: Nos amis sont venus... c'est la première fois... Juste avant l'article 25. Cela a été long, mais c'est arrivé.

M. Morin (Sauvé): A 24, plutôt.

M. Rivest: C'est ça, juste avant 25, c'est ce que je dis.

M. Morin (Sauvé): 24. Les règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil et les collèges en vertu de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi no 25, demeurent en vigueur et s'appliquent aux collèges dans la mesure où ils sont conciliables avec la présente loi, jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou remplacés par des règlements adoptés en vertu de la présente loi.

C'est pour assurer la continuité de la réglementation existante. Je pense que...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 24 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 25.

M. Morin (Sauvé): La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons deux motions.

M. Rivest: Oui, un amendement, j'ai une motion: que l'article 25 soit modifié en remplaçant les mots "jour de sa sanction" par les mots "premier juillet 1980".

M. Morin (Sauvé): Proposez-le, M. le député, mais...

M. Rivest: C'est fait, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... nous ne pouvons certainement pas retarder l'application d'une loi qui est attendue avec tant de hâte dans le réseau...

M. Forget: Avec une brique et un fanal.

M. Rivest: Avec une brique et un fanal. C'est pour la protection du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Une minute! On peut parler...

M. Rivest: Elle est débattable.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons droit chacun à 20 minutes. Oui...

M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: N'oubliez pas que nous avons commencé à 7 h 40.

M. Rivest: Maintenant, c'est 11 h 30, au sens du règlement.

Le Président (M. Marcoux): L'ordre de la Chambre...

M. Morin (Sauvé): Cela n'a pas été précisé. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: J'en conviens. Mais, M. le ministre, ce sera très très court. Je pense que c'est peut-être imprudent, si cette loi devait être sanctionnée le 30 juin, par exemple, que toutes les autres dispositions — d'abord, que les collèges eux-mêmes n'aient pas le temps de faire toutes les adaptations nécessaires... Je sais qu'au début, on a fait valoir cet argument et que le ministre nous a dit: C'est le meilleur temps, ce sont les vacances, etc., il n'y a pas d'étudiants. Oui, au début, quand on en a parlé.

M. Morin (Sauvé): Je ne me souviens pas avoir fait de tels commentaires.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne m'obligerez quand même pas à relire tout le journal des Débats... Quand je le trouverai, l'an prochain, je vous le montrerai, M. le ministre. Je ne pense pas que je déforme trop vos paroles. Ce serait prudent de donner un délai convenable pour l'application de la loi, d'abord pour permettre une période d'adaptation des mentalités. Je pense que cela ne sera pas de trop. Je le dis sincèrement. Qu'il y ait un peu moins de résistance ou que la résistance s'use, que la brique soit moins grosse et le fanal moins brillant.

M. Morin (Sauvé): Je vous dis avec non moins de sincérité que le plus tôt cette loi s'appliquera, le plus tôt nous pourrons commencer à travailler dans le sens de la qualité de ce qui se fait dans nos collèges.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est le choix du ministre.

M. Morin (Sauvé): De façon très déterminée.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la motion d'amendement sera adoptée?

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Rejeté. Mme Lavoie-Roux: Vote nominal. Le Président (M. Marcoux): Vote nominal?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était une motion sérieuse.

Le Président (M. Marcoux): Quels sont ceux qui sont pour la motion d'amendement visant à remplacer les mots "jour de sa sanction" par les mots "premier juillet 1980"? M. Clair (Drummond)?

Mme Lavoie-Roux: Absent.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Jolivet (Laviolette)?

Mme Lavoie-Roux: Absent.

Le Président (M. Marcoux): M. Lacoste (Sainte-Anne)?

Mme Lavoie-Roux: Absent.

Le Président (M. Marcoux): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Marcoux): La motion est rejetée par trois voix contre deux.

Mme Lavoie-Roux: Cela a failli passer.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut parler maintenant sur la motion principale?

Le Président (M. Marcoux): Vous avez tous les droits.

M. Morin (Sauvé): Avant l'adoption de l'article 25, oui, bien sûr.

M. Rivest: Mme le député de L'Acadie, vous avez des commentaires?

Mme Lavoie-Roux: Non, mais on a une autre motion.

M. Rivest: Non, je ne pense pas qu'on ait une motion. J'avais pensé peut-être de soumettre ce projet de loi à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, mais je n'en ferai pas une motion formelle. Néanmoins, j'aimerais entendre des commentaires du ministre à cet égard...

Mme Lavoie-Roux: A cet égard.

M. Morin (Sauvé): II y a beaucoup de choses auxquelles ce projet de loi fait allusion qui vont devoir aller devant le Conseil des collèges, c'est sûr. D'autre part, avant d'énoncer notre politique, avant de rédiger l'énoncé de politique qui sert de fondement à ce document, nous en avons beaucoup causé avec le milieu. J'ai rencontré les DG, les DSP, mes fonctionnaires; tous ceux qui rédigeaient, toute l'équipe qui rédigeait les premières ébauches de l'énoncé de politique a eu des entretiens de longue durée avec tous les intéressés. Nous en avons même discuté avec la Fédération des CEGEP à plusieurs reprises et ouvertement, et en séance publique. J'ai moi-même participé à certaines de ces séances, de sorte que j'estime avoir soumis à cette commission parlementaire un projet de loi qui, bien que n'étant pas parfait, puisque nous avons accepté les amendements, reflète quand même les besoins de l'heure. S'il ne répond pas aux besoins de l'heure, nous le saurons très rapidement et, d'ici quelque temps, il faudra revenir devant l'Assemblée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, compte tenu de l'heure, je m'abstiendrai de faire des commentaires ce soir. Je me reprendrai à l'occasion de la troisième lecture.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 25 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): II sera adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'ai une autre proposition à vous faire. C'est de renuméroter les articles 16 à 25, de les renuméroter respectivement de 15 à 24.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président M. Marcoux): C'est selon nos... C'est habituel. Je vais demander au rapporteur de cette commission de faire rapport à l'Assemblée nationale que la commission de l'éducation a complété l'étude article par article du projet de loi no 25 et qu'elle l'a adopté avec amendements.

Maintenant, j'appellerais, selon l'ordre de l'Assemblée, le projet de loi no 24, Loi créant le Conseil des collèges.

Mme Lavoie-Roux: Nous nous retirons, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Mme le député de L'Acadie pourrait faire une motion, ce serait plus simple.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi?

M. Rivest: Le ministre a peur de faire une motion, peur de la fureur de son leader parlementaire qui va le punir d'avoir terminé. Qu'il la fasse.

M. Morin (Sauvé): Continuons, M. le Président, je suis tout à fait disposé. Il nous reste encore une heure et demie de travail.

Mme Lavoie-Roux: Motion d'ajournement.

Le Président (M. Marcoux): II y a une motion proposant l'ajournement de nos travaux. La motion est proposée par le député de L'Acadie. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Rivest: Appuyée par le ministre.

M. Morin (Sauvé): Elle sera adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): La commission ajournera donc ses travaux à lundi 10 heures, à la salle 81-A.

Fin de la séance à 22 h 22