Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Etude des projets de loi nos 24 et 30

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 24 et du projet de loi no 30. Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. Jolivet (Laviolette) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Paquette (Rosemont), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Springate (Westmount) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Nous en étions à l'article 17. M. le député de Jean-Talon a soulevé une question de règlement.

Projet de loi no 24

Mémoire du CEGEP Edouard-Montpetit

M. Rivest: M. le Président, j'ai une question de règlement à soulever au début de nos travaux. Ce ne sera pas très long, mais je pense qu'étant donné qu'on a pris la peine, au niveau du collège Edouard-Montpetit, d'adopter une résolution formelle et que cela a fait l'objet, dans le cadre de nos travaux, d'une discussion au sujet de ce qui est arrivé au mémoire du CEGEP Edouard-Montpetit, je tiens à informer la commission que le conseil d'administration du CEGEP Edouard-Montpetit a adopté une résolution regrettant l'attitude du ministre au sujet du mémoire qu'il avait préparé pour la commission et contestant même certaines affirmations faites à la commission par le ministre sur les raisons qui auraient amené le ministre de l'Education à refuser d'entendre les gens du CEGEP Edouard-Montpetit et même de...

M. Morin (Sauvé): Si ma mémoire est bonne, ils n'avaient pas respecté les délais, ils n'avaient pas déposé leur mémoire.

M. Rivest: Simplement pour les fins du dossier, je vais donner brièvement le résumé d'une lettre qu'a adressée au député de L'Acadie le directeur général...

M. Morin (Sauvé): C'est adressé au député de L'Acadie. C'est intéressant.

Mme Lavoie-Roux: Je suis le porte-parole officiel en matière d'éducation, M. le Président.

M. Rivest: Oui. M. le Président, je veux simplement lire cela rapidement. Je pense que c'est important parce que cela illustre la procédure. Je tiens à le faire...

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qui avait soulevé le problème la dernière fois, c'est pour cela...

M. Rivest: Cela illustre la façon dont le gouvernement conduit cette commission parlementaire et en fait l'objet. "Notre conseil d'administration a pris connaissance, au cours de son assemblée ordinaire du 12 juin 1979, de la fin de non-recevoir essuyée devant la commission parlementaire de l'éducation avec son mémoire sur le projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP. La résolution ci-jointe témoigne de l'insatisfaction unanime des membres de notre conseil d'administration à la lecture de la transcription des débats de la commission parlementaire de l'éducation." Je donne simplement, pour faire court, l'argument suivant: "Les premiers renseignements officiels que nous avons pu obtenir sont ceux que — au sujet de l'invitation, c'est le CEGEP Edouard-Montpetit qui parle — nous a fournis le secrétaire particulier adjoint du ministre de l'Education dans sa lettre du 5 février 1979. Vous avez reçu copie de cette lettre. Les renseignements officiels subséquents nous sont parvenus le 4 juin. Ils sont contenus dans la lettre ci-annexée signée par le sous-ministre adjoint. C'est à la lecture d'un bulletin de la Fédération des CEGEP dont la date de publication est le 11 mai 1979 que nous avons appris que la commission parlementaire devait siéger le 4 juin. Le 22 mai, notre secrétaire général appela au bureau du ministre de l'Education pour se faire annoncer que nous ne serions pas invités comme intervenants à la commission." Alors, je passe, pour simplement conclure sur les faits.

M. Morin (Sauvé): ... cela au clair.

M. Rivest: Oui, sur les dates. "C'est alors que nous avons décidé d'adresser une copie de notre mémoire à chacun des membres et des députés intervenants de la commission, ce qui fut fait par messager le 30 mai 1979."

Or, nous lisons dans le journal Le Devoir, page 5, édition du 14 juin 1979, un article de trois représentants de la FNEQ et de la CSN. Cet article contient le passage suivant: "L'on nous demandait même, pour faciliter le travail de la commission, de remettre nos mémoires le 31 mai. Sans le savoir, nous nous étions conformés à cette exigence jugée tout à fait irréaliste par les porte-parole syndicaux et pourtant, nous avons été déclarés hors délai par le ministre de l'Education." C'est le premier point. Deuxième point, un court paragraphe: "Par ailleurs, nous voulons également rectifier une allégation qui apparaît au journal des Débats, à la question suivante d'un membre de la commission: "Est-ce que vous avez spécifiquement avisé les gens du collège Edouard-

Montpetit qui se trouvent ici?" Le ministre de l'Education a répondu: "On me dit qu'on a tenté de les rejoindre par tous les moyens et que cela n'a pas été possible." Or, nous avons fait état antérieurement de la seule correspondance adressée au collège, la lettre du secrétaire particulier du ministre, émanant du bureau du ministre de l'Education, au sujet des lois 24 et 25. De la commission parlementaire elle-même, nous n'avons rien reçu, ni lettre, ni télégramme, ni appel téléphonique. Or, le collège Edouard-Montpetit est demeuré ouvert chaque jour ouvrable depuis le 5 février 1979, et bien auparavant. Nous regrettons donc vivement que tous nos efforts pour promouvoir les meilleurs intérêts de l'enseignement collégial aient reçu du premier responsable de ce réseau d'enseignement un accueil aussi tiède, sinon tout à fait inéquitable." Voici le libellé de la résolution: "II est proposé par M. Dubois, appuyé par M. Denault, de faire connaître aux membres de la commission parlementaire la déception des membres du conseil d'administration du collège Edouard-Montpetit, face au traitement dont leur mémoire a été l'objet de la part du ministre de l'Education le 4 juin dernier, et de rectifier certaines allégations apparaissant au journal des Débats."

M. Morin (Sauvé): De qui est signée la lettre?

M. Rivest: La lettre est signée du directeur général, M. François Caron, ainsi que de la présidente du conseil d'administration, Mme France Mailloux. Le secrétaire général a authentifié la résolution. (12 heures)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, mes commentaires seront très courts. Il s'agit d'un groupe qui n'avait pas fait l'objet d'une invitation, qui s'est présenté au dernier moment, qui n'avait pas déposé son mémoire auprès de la commission parlementaire. J'estime que, dans...

M. Rivest: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Non. Le mémoire n'avait pas été déposé à la commission parlementaire. Il a été distribué aux membres de la commission au dernier moment, alors que toutes les invitations avaient été faites et que la liste des intervenants, des invités, avait été établie plusieurs jours auparavant. Néanmoins, je dois dire que le mémoire sera pris en considération. J'en ai déjà pris connaissance. Il est versé aux dossiers. Il en sera tenu compte lorsque nous appliquerons les lois que nous sommes en train d'étudier.

M. Rivest: Simplement une remarque à la suite du commentaire du ministre, c'est que le mémoire de la CEQ n'avait pas non plus été déposé formellement devant la commission, et on a entendu la CEQ.

M. Morin (Sauvé): II a été déposé formellement devant la commission et la CEQ était invitée à venir faire état...

M. Rivest: II y a la lettre.

M. Morin (Sauvé): ... de son opinion sur le projet de loi.

M. Rivest: Je tenais simplement à signaler la prise de position du conseil d'administration.

M. Morin (Sauvé): C'est bien. Je vous remercie. M. le Président, est-ce que je pourrais vous signaler les amendements que nous serions prêts à accepter à l'article 6 et à l'article 10 du projet de loi, qui avaient été tenus en suspens?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais soulever une question de règlement. Tout à l'heure, j'entendais le ministre qui disait: Ah! C'est adressé au député de L'Acadie! C'est intéressant. Depuis le début de l'étude des projets 24, 25, en particulier, le ministre s'est mis à voir des complots un peu partout. C'est comme cela que j'interprète le sens de son exclamation de tout à l'heure.

M. Morin (Sauvé): Non, je vais vous dire le sens exact. C'est que la lettre aurait dû m'être adressée à moi et non pas à vous.

Mme Lavoie-Roux: Mais, je pense, M. le Président, que, dans les circonstances, compte tenu du peu de cas qu'on avait fait de leur demande en commission parlementaire, ils avaient pris tous les canaux réguliers. Même depuis le mois de février, si je ne m'abuse — il faudrait se référer à la lettre qu'on leur avait envoyée — les copies de lettre ont été remises à tous les membres de la commission parlementaire dans ce cas-là. Evidemment, cela a été un refus quand ils se sont présentés, au même titre, dans le fond, que la CEQ, qui, elle, si je ne m'abuse, nous a remis son mémoire séance tenante à midi et nous l'avons entendue, disons, vers 4 heures l'après-midi.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas au même titre, puisque la CEQ avait fait l'objet d'une invitation, tandis que ce CEGEP n'avait pas été à comparaître.

Mme Lavoie-Roux: Cela démontre ce qui arrive quand on déroge aux règles ordinaires de la commission parlementaire en ce qui a trait à des audiences sur des mémoires. C'est peut-être sans mauvaise volonté; je pense bien que personne ne dit: On va être injuste envers X, Y ou Z, mais les résultats, c'est que des gens se sentent frustrés. Je pense que ces gens-là avaient le droit de s'exprimer tout autant que les autres, et probablement d'autres. Si la commission parlementaire avait été vraiment ouverte, tel que le prévoit la procédure, on aurait évité ce genre de circonstance.

Constitution et composition du conseil (suite)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, en ce qui concerne l'article 6, nous serions prêts à accepter une modification qui pourrait se lire comme ceci: La rémunération du président, une fois fixée, ne

peut être réduite. Je crois que cela répond aux voeux exprimés par le député de Jean-Talon hier. Cependant, parce que nous avons déjà utilisé les expressions "et les autres conditions de travail" dans plusieurs autres projets de loi et encore tout récemment dans le projet de loi no 2, les conseillers juridiques du gouvernement nous demandent de conserver ces expressions, qui vont devenir, en quelque sorte, habituelles dans la législation désormais.

Le Président (M. Marcoux): Le texte de l'amendement, c'est: La rémunération du président, une fois fixée, ne peut être réduite.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, et le texte du premier alinéa demeurerait tel qu'il est dans le projet de loi actuel.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, je pense qu'on était d'accord pour que le reste demeure tel quel. On s'était entendu là-dessus hier et ce, je pense que ça répond à la préoccupation du député de Saint-Laurent. Il reste les avantages sociaux, mais je pense que, surtout en termes de rémunération, c'est quand même là que pourrait se soulever le problème le plus crucial, s'il devait survenir. Alors, je remercie le ministre pour cette modification.

Le Président (M. Marcoux): Je pense qu'hier on avait déjà dit que votre proposition d'amendement à biffer "les autres conditions de travail" était retirée.

Mme Lavoie-Roux: Je l'avais retirée, parce qu'on s'était entendu.

Le Président (M. Marcoux): Bon, c'est ça. Est-ce que le...

M. Morin (Sauvé): J'avais dit, de mon côté, que je donnerais une explication ce matin...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, c'est parfait!

M. Morin (Sauvé): ... et j'ai voulu qu'elle soit claire.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Maintenant, l'article 10.

M. Morin (Sauvé): A l'article 10, nous acceptons également, et nous avons vérifié pour que tout soit dans l'ordre, que le secrétaire du conseil sera nommé pour cinq ans, sur la recommandation du conseil, par le gouvernement, qui fixe sa rémunération, ses avantages sociaux, ses autres conditions de travail. Le reste est tel quel, mais nous ajoutons à la fin, dans le même paragraphe, "son mandat peut être renouvelé".

Le Président (M. Marcoux): II restait une seule chose en suspens, c'étaient les autres conditions de travail.

M. Morin (Sauvé): C'est la même réponse que tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, nous nous retrouvons à l'article 17.

Fonctions et pouvoirs du conseil (suite)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si vous voulez m'accorder le droit de parole...

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... parce que, au moment où nous nous sommes quittés, nous étions à discuter de l'article 17.

Je ne veux pas revenir sur plusieurs remarques que j'ai faites quant à l'évaluation; je veux simplement signaler de nouveau que, probablement, le problème qui cause le plus de souci aux gens qui sont venus devant la commission, quels qu'en soient les motifs, c'est la question de la création de la commission d'évaluation et son rattachement direct auprès du Conseil des collèges que plusieurs — et un grand nombre — ont vu comme peut-être rendant plus difficile l'utilisation des ressources de cette commission d'évaluation par les principaux intéressés, puisque cette commission aura également pour charge de procéder à l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation. Comme l'on sait qu'il s'agit là d'un point délicat — je le répète encore une fois — quelles que soient les raisons, nous aurions souhaité, personnellement — c'est plutôt à l'état de réserve que je l'exprime; j'ai tenté de voir de quelle façon on pourrait soustraire, pour répondre aux désirs des intéressés, la commission d'évaluation au Conseil des collèges. Evidemment, il nous est très difficile, sous forme d'amendement, de pouvoir le faire, puisque, si je faisais un amendement dans le sens de créer un institut indépendant, etc., M. le Président, — je veux vous épargner du travail — vous me diriez que ce n'est pas recevable, parce que ça implique des coûts. Alors, je veux au moins, à titre de réserve, exprimer ces doutes quant à l'utilisation que les institutions sont prêts à faire de l'instrumentation ou du recours à cette commission d'évaluation pour définir leurs politiques institutionnelles.

Le ministre m'a répondu, hier, que l'attacher à l'université ou à un département de recherche à l'université, les collèges pourraient voir ça comme une possible intrusion ou, du moins, un jugement des universités à l'égard des collèges et qu'il s'agirait encore là d'un point sensible. Alors, les portes de sortie pour améliorer le projet de loi sont plutôt minces.

Je vais d'abord poser une question au ministre, strictement au point de vue informatif. Quand on dit: "auprès du conseil, une commission d'évaluation et une commission de l'enseignement professionnel sont établies", au plan juridique, cela m'apparaît comme une formule inhabituelle. Cela se rattache au conseil un peu, mais pas tout à fait; enfin, c'est l'impression que ça crée. Je me demande si, au plan juridique, c'est tout à fait étanche. Je sais que vous voulez la garder rattachée au conseil et, d'un autre côté, j'ai l'impression que vous avez voulu lui donner un caractère d'une certaine indépendance auprès du conseil.

M. Morin (Sauvé): Une certaine autonomie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, une certaine autonomie si vous préférez. Est-ce que ce ne serait pas plus juste, et si ça ne présente pas de problème — je suis sûre que vos conseillers juridiques l'ont examinée — est-ce que cette commission ne devrait pas dépendre du conseil ou être établie sous la juridiction du conseil ou si ça ne crée pas de problème — et ça ne crée pas de problèmes, je vous le souligne tout simplement — ...

M. Morin (Sauvé): II semble que ce soit la démarche la plus simple pour assurer l'autonomie de ces commissions. Nous aurions pu dire: Au sein du conseil, mais cela aurait marqué une dépendance complète, et si les membres des commissions avaient été au sein du conseil, ils auraient fait partie du conseil. Or, ils ne font pas partie du conseil. Ce sont donc deux commissions qui ont leur existence propre, dont les membres sont nommés selon un processus qui fait appel au conseil, mais, une fois nommés, ils ont une autonomie dans le domaine qui leur est imparti, celui de l'évaluation des politiques institutionnelles d'évaluation des collèges.

D'autre part, les articles 18 et 19, qui suivent, marquent bien un lien constant, un lien juridique bien net, entre la commission d'évaluation, ou la commission de l'enseignement professionnel, d'une part, et le conseil de l'autre. C'est au conseil que les avis sont adressés par chacune de ces commissions, et le conseil, bien sûr, décidera ce qu'il convient de faire par la suite. Mais nous voulons que, comme il s'agit de tâches hautement techniques, ces deux commissions soient auprès du conseil. L'expression a été choisie à dessein. C'est celle qui nous a paru traduire le mieux notre volonté d'assurer un certain degré d'autonomie, sans toutefois que les commissions puissent se promener dans le paysage sans avoir un point de rattachement précis que sera le conseil.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la façon dont les commissions du Conseil supérieur de l'éducation sont rattachées au Conseil supérieur de l'éducation? Ce sont des commissions permanentes qu'a le Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que le conseil pouvait créer des commissions? Un comité catholique et un comité protestant du conseil, composés chacun de quinze membres, sont institués.

M. Morin (Sauvé): Les comités ont une existence juridique par eux-mêmes, ils sont institués par eux-mêmes et je me risque à dire que même si le Conseil supérieur n'existait pas, les comités auraient leur propre entité juridique, le comité catholique et le comité protestant.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible de créer dans le même sens cette commission d'évaluation?

M. Morin (Sauvé): Sûrement, mais ça ne nous a pas paru souhaitable. Nous voulions qu'il y ait un lien en dépit de l'autonomie que nous souhaitons conférer aux deux commissions, nous voulons qu'il y ait un lien avec le Conseil des collèges.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les comités en ont quand même avec le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Morin (Sauvé): Mais il est beaucoup plus ténu, et je dirais que les comités, en raison des fonctions qui leur sont conférées par la loi, ont une autonomie totale et peuvent rendre des décisions qu'ils n'ont pas à soumettre au Conseil supérieur de l'éducation. Nous venons d'en être témoins avec l'affaire de l'Ecole Notre-Dame-des-Neiges et le retrait du statut confessionnel. Cela, le comité catholique pouvait le faire en toute indépendance ou en toute autonomie, si vous préférez, quoique là le mot "indépendance" serait plus exact, puisqu'il n'avait pas à se référer au Conseil supérieur. Nous voulons que, dans ce cas-ci, les commissions se réfèrent au conseil, fassent rapport au conseil et donnent des avis au conseil, lequel en disposera.

Mme Lavoie-Roux: Hier, mon collègue de Jean-Talon soulevait la question du rôle que le Conseil des collèges va jouer quant à la répartition... prenons les politique — c'est peut-être celui-là qui est le plus sensible — d'allocation entre les collèges du montant global des crédits annuels accordés pour l'enseignement collégial. (12 h 15)

C'est-à-dire que le ministre de l'Education va consulter le conseil, je pense que c'est peut-être celui-là qui est le plus sensible en fonction des budgets. A ce moment-là, le conseil donnera des avis au ministre là-dessus, à savoir que le développement du collège devrait peut-être être prioritaire en fonction du collège Y. En même temps, cette commission d'évaluation, qui a un lien direct avec le Conseil des collèges... Ecoutez, là, ce sont des procès d'intention, je l'admets, qu'on fait à tout le monde dans un fonctionnement. On ne peut pas dire que, nécessairement, ça va jouer dans le jugement qu'ils vont porter. Mais, pour ceux qui sont de l'autre côté, pour ceux qui se sentent jugés, ce lien d'évaluation budgétaire ou d'établissement de priorités budgétaires, qui pourra se faire avec la plus grande objectivité possible, ce n'est pas la bonne foi de ceux qui font faire l'opération, mais c'est le sentiment de ceux qui

sont de l'autre côté, qui éprouvent déjà des résistances, et je pense que c'est un facteur à évaluer. C'est pour ça que j'essaie — je n'ai pas la solution, M. le ministre; je ne veux pas vous faire peur et je ne vous tiendrai pas là jusqu'à 12 h 45 — mais j'essaie de voir avec vous s'il y aurait moyen d'assurer le plus possible cette indépendance. Peut-être que la formule des comités aurait pu en être une, et j'en ai une autre que je présenterai peut-être, mais qui me semble même moins bonne que celle du comité catholique. C'est quand même une difficulté, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Certaines résistances sont bien compréhensibles. Là-dessus, en fin de semaine, Jacques Dufresne écrivait quelques lignes dans le Devoir qui me paraissent tomber tout à fait pile et qui expliquent la résistance de certains milieux à l'idée même d'évaluation. Il écrivait: "Le ministre de l'Education a décidé à son tour de ramener les faux monnayeurs à la mesure. Il se heurte à une résistance étonnante. Ses homologues dans le monde occidental connaissent les mêmes difficultés. Je me suis souvent demandé pourquoi on provoque toujours un psychodrame quand on soulève le problème d'évaluation en éducation. Au Québec, la résistance est encore plus forte qu'ailleurs, pourquoi? Serait-ce parce qu'une succession de ministres à la bonne volonté inopérante a permis aux professeurs et aux administrateurs de prendre les plus douces habitudes du monde? Il est bien agréable en effet d'être à la fois juge et partie et de n'avoir de comptes à rendre ni à ses patrons, ni à ses pairs."

Je pense que c'est bien là le fond du problème et que le député de L'Acadie ne devrait pas trop s'inquiéter de ce qui pourrait ou pourrait ne pas arriver, selon le choix des personnes que nous ferons pour siéger à ce Conseil des collèges et à cette commission d'évaluation. Croyez-moi, le soin le plus attentif sera pris à dénicher les gens les plus aptes à siéger, puisque nous voulons vraiment assurer le renouveau de l'enseignement collégial. Nous n'avons pas intérêt à choisir des personnes qui ne seront pas à la hauteur de cette tâche.

Si nous faisons confiance aux gens, je ne pense pas qu'il puisse se produire le genre de frictions auxquelles vous avez fait allusion. On peut toujours faire dire à un projet de loi ou à un système n'importe quelle aberration, en imaginant le pire. Mais, pour ma part, je ne pense pas qu'on puisse imaginer le pire dans ce cas-ci, et même en l'imaginant, je crois qu'il y a des garde-fous suffisants.

Ce Conseil des collèges, s'il veut être accepté du milieu, il va falloir que sa démarche soit rationnelle et raisonnable. Il ne pourra pas se permettre n'importe quelle fantaisie. Je ne pense donc pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter à ce point de cette commission de l'évaluation. Nous voulons qu'elle soit autonome, nous voulons aussi qu'elle rende compte, qu'elle donne des avis au conseil, et nous pensons qu'il y a là le meilleur équilibre qu'on puisse trouver dans les circonstances. Naturelle- ment, gouverner et surtout légiférer, c'est souvent choisir entre de grands inconvénients. Dans ce cas-ci, nous avons fait pour le mieux. Si on peut nous indiquer un système qui paraîtrait plus efficace, tout en étant plus juste, je suis prêt à l'examiner.

Mais je vous assure que ceci a été retourné dans tous les sens et plusieurs fois et que nous en sommes venus à cet équilibre après de longs palabres et de longues consultations du milieu.

Mme Lavoie-Roux: II y a quand même deux points que je voudrais éclaircir. Je l'ai dit hier soir, ce n'est pas sur le fait qu'on va évaluer, ce n'est pas ce à quoi je m'oppose. Je pense que je n'ai pas créé de visions apocalyptiques de ce qui pourrait arriver, des situations les plus extraordinaires qui pourraient arriver, par exemple, une révolte dans un collège. Ce n'est pas du tout cela.

Mais je me dis: Si on doit procéder à de l'évaluation, créons les conditions les meilleures. Je pense que tant qu'un problème ne surgira pas, probablement que tout pourra se dérouler dans le meilleur des mondes. Mais la journée où un jugement porté sur un collège pourra être rattaché par le collège à une remise ou non-remise de subventions, c'est là que le problème va surgir. Mais il reste que légiférer, c'est aussi prévoir d'une certaine façon.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, est-ce que je peux tout de même me permettre de vous arrêter une seconde?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Le conseil ne répartira pas les montants entre les collèges.

Mme Lavoie-Roux: Mais il va donner des avis.

M. Morin (Sauvé): II va donner un avis sur les politiques d'allocation, au paragraphe e) de l'article 14.

Mme Lavoie-Roux: Entre les collèges.

M. Morin (Sauvé): Oui, les politiques d'allocation entre les collèges. Ce ne sont pas des montants précis. Ce sont les principes qui doivent guider le ministre dans l'allocation des montants.

Mme Lavoie-Roux: Renseignez-moi, M. le ministre, si je suis dans l'erreur. Je ne sais pas si c'est le cas, mais prenons le Conseil des universités, qui a à peu près cette même fonction, peut-être pas exactement dans les mêmes termes, mais je pense que c'est à peu près la même chose.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mme Lavoie-Roux: II se peut fort bien... N'oubliez pas que les universités, si je ne m'abuse, sont toutes présentes au Conseil des universités. Est-ce que je me trompe?

M. Morin (Sauvé): Non, madame. Les recteurs y étaient, mais, depuis deux ans, nous leur avons demandé de se retirer pour que le conseil soit de plus en plus indépendant par rapport aux universités.

Mme Lavoie-Roux: Les représentants qui siègent au Conseil des universités proviennent de combien d'universités? Il y a sept universités au Québec?

M. Morin (Sauvé): II y a sept institutions de niveau universitaire, mais il y en a peut-être trois, deux ou trois qui sont représentées...

Mme Lavoie-Roux: Qui sont représentées.

M. Morin (Sauvé): Attention! Elles ne sont pas représentées.

Mme Lavoie-Roux: Elles ne sont pas représentées, mais ces personnes proviennent des universités.

M. Morin (Sauvé): II y a des personnes, membres du conseil, qui viennent de deux ou trois universités, à ma connaissance. Les autres sont ce qu'on appelle des socio-économiques, qui viennent du milieu ambiant.

Mme Lavoie-Roux: Ce problème n'existe pas. Mais on vous conseille une politique d'allocation, de répartition des ressources entre les universités; prenons la question des bibliothèques, par exemple. Je ne sais pas quel jugement le conseil a rendu ou pas. Je ne veux pas revenir à la question de Concordia.

Mais il peut dire: II nous semble que l'université X est moins bien équipée que l'université Y et que, du point de vue des efforts que vous voulez faire dans le développement des bibliothèques, un effort additionnel devrait être consenti vis-à-vis de l'université Y.

Je pense que cela est quand même dans ses fonctions. Est-ce qu'on ne vous avise pas de ce genre de choses? Il ne vous dit pas: Donnez $200 000 à l'université Y et $100 000 à l'université X. Il vous dit: L'université X devra, cette année, ou les trois prochaines années, être favorisée par rapport aux universités Y et Z.

C'est dans ce sens qu'il porte un jugement de valeur là où il croit que le ministère ou le gouvernement devrait faire porter ses efforts. Je pense que ceci peut survenir du côté des collèges. C'est pour cela que si le ministre dit: Je n'ai pas d'autre... c'est la meilleure façon de fonctionner, je ne peux pas faire de recommandation pour lui dire de créer un comité d'évaluation, un comité de l'enseignement professionnel, j'enfreindrais le règlement. Pour créer une commission indépendante, il faut qu'elle soit rattachée à quelque chose, à une université. La commission ne flottera pas dans les airs. Et même strictement du point de vue de la recevabilité, ce ne serait pas recevable.

Le ministre me dit que, même du côté des comités, ce n'est pas possible.

M. Morin (Sauvé): Mais, de toute façon, le pire serait de la rattacher directement au ministre, cette commission, parce qu'alors on créerait l'ingérence. Je suis convaincu que nous nous retrouverions sur un terrain commun.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais un comité dans le sens des comités catholiques et protestants, cela ne relève pas de vous. Ils prennent leurs décisions.

M. Morin (Sauvé): Ils prennent leurs décisions et je suis même obligé de les respecter.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Cela a été le cas, récemment, dans l'affaire de Notre-Dame-des-Neiges. J'ai bien dit que j'entendais respecter l'autorité créée par la loi et qui, en l'occurrence, a le dernier mot dans ces questions de confessionnalité. Ce n'est que si, par hasard, le système devenait inopérant que j'interviendrais. Et je ne le souhaite pas, croyez-moi.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais souhaité — je ne peux pas faire la proposition, puisque le ministre semble vouloir qu'il y ait un lien plus articulé entre le conseil et la commission — qu'on ait examiné — je ne peux pas faire la motion — par exemple, une formule identique à celle des comités qui sont rattachés au Conseil supérieur de l'éducation.

M. Morin (Sauvé): Me permettez-vous, madame, une dernière raison?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Ce sont là des commissions de techniciens, de gens qui ont une connaissance approfondie d'un secteur, somme toute, restreint: évaluer telle politique institutionnelle en fonction de critères qui ont été dégagés à la suite de recherches, d'expériences. Il faut, une fois que le rapport, que l'avis a été donné au conseil, que des non-spécialistes regardent cela avec les yeux du gros bon sens et ratifient en quelque sorte ce qui viendra de ces commissions spécialisées. Je crois que la combinaison du spécialiste, d'une part, et du non-spécialiste, de l'autre, est une formule, est une démarche qui donne les meilleurs résultats, c'est-à-dire qu'on trouve un équilibre entre la technique, le savoir et, d'autre part, le gros bon sens.

C'est un argument qui est peut-être plus important que tous les autres. C'est cet équilibre qu'on doit rechercher entre ces deux facteurs. Là, j'espère avoir convaincu Mme le député, parce que c'est vraiment l'argument le plus important.

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le ministre, j'aurais même souhaité...

M. Rivest:... après une telle conclusion, n'est-ce pas, il avance l'argument et dit: C'est le plus

important. Remarquez que c'est probablement vrai, mais, après cela, il n'y a plus rien à dire.

Mme Lavoie-Roux: Pour vous dire combien sont relativement sérieuses mes réserves autour de l'articulation de la commission de l'évaluation, j'avais même préparé une motion que je ne ferai pas, parce que je sais que, de toute façon, ce sera une perte de temps, mais...

M. Morin (Sauvé): Je peux vous dire une chose, madame, si nous faisons fausse route, nous allons le savoir assez vite...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Morin (Sauvé):... d'ici deux ou trois ans et il sera encore temps de rectifier le tir. Moi-même ou mon successeur pourra rectifier le tir. Nous ne créons pas les institutions ad vitam aeternam.

Mme Lavoie-Roux: Des fois, on est malin.

M. Rivest: C'est une remarque sur l'avenir du ministre qu'on ne voulait pas lui dire.

M. Morin (Sauvé): Vous êtes entourée de deux gosses, Mme le député.

M. Rivest: C'est vrai pour le député de Gaspé.

M. Le Moignan: On parlait de l'entourage immédiat.

Mme Lavoie-Roux: En dernier ressort, la motion que j'aurais faite aurait été que la Commission de l'évaluation se soit chargée... enfin un peu la formulation de l'article 19. Comme je sais que le ministre va voter contre et que je serai une fois de plus minoritaire...

Une Voix: Non, il est tout seul le ministre, le président sera obligé de voter.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je prends votre collaboration. Non, je ne la ferai pas. Cela aurait été que la commission de l'évaluation, comme celle de l'enseignement professionnel, soit chargée de présenter des avis au conseil, qui aurait dû la consulter sur les politiques touchant l'évaluation. Je la laisse tomber, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Je vous remercie, M. le Président. Je me sens un peu comme le jeune veau du Far West que se disputent deux propriétaires, chacun armé de son fer rouge et, à tour de rôle, ils approchent le fer rouge et ils le retirent. Vos motions sont comme des fers rouges.

Mme Lavoie-Roux: II me semble qu'elles sont faites de bonne foi et pour améliorer le projet de loi.

M. Morin (Sauvé): Je n'en doute pas, je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Pour identifier le veau.

Mme Lavoie-Roux: Non, elles ne sont pas faites pour identifier le veau, mais je pense que, quand l'Opposition a des réserves, elle se doit de les exprimer.

M. Morin (Sauvé): Je vais demander au sous-ministre de vous apporter un autre bouquet de fleurs pour l'après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, M. le Président, peut-être qu'il vaut mieux qu'il n'en apporte pas d'autres, parce que, hier, je me suis fait accuser d'avoir succombé au chantage du sous-ministre.

M. Morin (Sauvé): Aux charmes du sous-ministre, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Mais ils ont interprété cela comme du chantage.

Une Voix: Vous avez été bien faible.

Une Voix: Allons donc.

Une Voix: Le sous-ministre parle au nom du ministre.

M. Rivest: Dans le journal des Débats...

(12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: ... et comme le timbre de voix ne sera pas enregistré, on va penser que c'est le ministre.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 17 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): A l'article 18, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Mais l'article 17 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Le Président (M. Marcoux): Adopté. Commission d'évaluation

Article 18.

M. Morin (Sauvé): ... il y a une légère modification, et c'était pour répondre justement à une question ou à une critique de l'Opposition. Nous supprimons l'expression "et aux collèges en cause" dans les deux dernières lignes du projet de l'article 18, au premier paragraphe, de sorte que les avis iront au conseil et non pas directement aux collèges en cause. Nous nous sommes rendus aux arguments de l'Opposition sur ce point.

Quant au second paragraphe, vous le savez, c'est le service d'évaluation que les collèges peuvent utiliser s'ils en éprouvent le besoin et s'ils veulent s'adresser à la commission d'évaluation pour faire évaluer un aspect quelconque de leur pratique institutionnelle.

M. Le Moignan: M. le Président, j'avais juste une petite question. On parle ici de commission d'enseignement professionnel. Alors, l'enseignement général se trouve à être compris dans quoi?

M. Morin (Sauvé): J'ai expliqué, au moment de la présentation du projet de loi, que c'est à l'article suivant. C'est l'article 19. Nous sommes encore à l'article 18. Nous en sommes encore à la commission d'évaluation.

M. Le Moignan: Mais ça devait uniquement...

M. Morin (Sauvé): Je vous dirai tout à l'heure, lorsque nous aborderons l'article 19, que les problèmes de l'enseignement professionnel paraissent suffisamment importants à l'heure actuelle pour créer une commission de l'enseignement professionnel.

C'est surtout de ce côté que le conseil aura besoin d'avis techniques et d'experts. Pour l'enseignement général, les problèmes ne se posent pas de la même façon, et le conseil pourra en traiter directement, à notre avis.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je relisais la "bible" du ministre sur l'enseignement collégial et en page 55, où il est question d'évaluation, évidemment, on dit sur quoi portera l'évaluation des pratiques institutionnelles, l'évaluation de la pédagogie et des enseignements, les programmes tels qu'ils sont localement appliqués et on parle des résultats atteints en fonction... On dit aux collèges qui n'en ont pas qu'ils devront en formuler un. Dans le cas de l'évaluation des étudiants, le conseil d'administration devra établir par règlement des dispositions. Quant à l'évaluation des personnels, ce point délicat mais capital de l'évaluation institutionnelle, les conventions collectives et les politiques administratives et salariales fixeront tout naturellement les limites d'intervention du collège. Il y a deux questions. La première est: Qu'existe-t-il présentement à ce sujet dans les conventions collectives? Deuxièmement, a-t-on déposé, dans les offres patronales, des dispositions différentes de ce qui existe pour prévoir cette question d'évaluation du personnel? Il faut se rappeler que des observations ont été faites ici, qui font partie des résistances.

M. Morin (Sauvé): Le principe qui sous-tend la convention collective c'est qu'il appartient aux collèges de procéder à l'évaluation de ces personnels. C'est un principe, d'ailleurs, que nous reconnaissons. Il n'y a pas encore de dispositions précises et il n'y en aura peut-être jamais, sur l'évaluation, dans les conventions collectives. Cela sera d'autant moins nécessaire, d'ailleurs, que maintenant les collèges vont être encouragés à procéder à cette évaluation de façon plus systématique que par le passé.

Néanmoins, il y en a qui y ont déjà procédé; pas tous, mais il y en a plusieurs, comme le député de Terrebonne l'a fait observer hier, qui se sont donné des moyens d'évaluation. Ils sont, toutefois, très variables, et quelquefois à titre d'expérience. Par exemple, certains collèges vont consulter les étudiants sur l'évaluation des enseignements qui sont donnés par les professeurs. Quelquefois le département va être appelé à jouer un rôle. Bref, cela varie beaucoup d'une institution à l'autre. Les pratiques institutionnelles sont variables et n'existent pas partout, non plus. De sorte que nous espérons, avec le système de la commission d'évaluation mis en place par l'article 18, qu'il va se faire au moins un échange d'idées constant et aussi peut-être une certaine uniformité dans les critères, afin que les collèges sachent ce que les autres font, sachent ce que recommandent la commission d'évaluation et le Conseil des collèges dans leur façon d'évaluer ce qu'ils font. A l'occasion, si un collège se sent dépourvu, est incapable de procéder à l'évaluation de ses programmes d'enseignement, il pourra avoir recours aux services de la commission. C'est ainsi que nous concevons le système.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai peut-être mal compris la réponse du ministre, mais il m'est apparu que quant à l'évaluation des personnels eux-mêmes, il n'y avait rien, présentement, dans les institutions. Il y en a quant aux autres points, l'évaluation de la pédagogie, des enseignements, des programmes, etc., mais quant à l'évaluation des personnels eux-mêmes, est-ce qu'il y a quelque chose? J'ai bien compris tout ce qui touche les autres aspects de l'évaluation, mais sur ce point particulier, est-ce qu'il existe des choses?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je me permettre de prendre avis de la question, puisque je devrai recevoir, au nom du gouvernement, à midi trente, un certain nombre de diplomates et que je ne voudrais pas les faire attendre? Je crois que ce serait mal venu de ma part. Est-ce que je pourrais proposer aux membres de cette commission d'ajourner la séance à 14 h 30, par exemple? Ou alors à 15 heures s'il n'y a pas moyen...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est parce que j'ai pris un rendez-vous. Je peux essayer à 14 h 45, si vous voulez.

M. Morin (Sauvé): Nous nous retrouverions à 15 heures et à ce moment-là on pourra entrer dans le détail des questions que vous soulevez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend se travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 35

Reprise de la séance à 15 h 16

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation poursuit l'étude article par article du projet de loi no 24, Loi sur le Conseil des collèges. Nous en étions à la considération de l'article 18, auquel il y avait eu un amendement qui avait été adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18?

Mme Lavoie-Roux: J'avais posé une question au ministre avant que nous quittions.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela. M. le ministre avait dit qu'il poursuivrait sa réponse.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Nous causions de l'évaluation de l'étudiant, du professeur, des enseignements, des programmes, des politiques institutionnelles d'évaluation. J'avais dit à Mme le député que je répondrais plus amplement aux questions qu'elle a soulevées ce matin. Pour ce qui est de l'étudiant, c'est le collège qui l'évalue, mais par le truchement du professeur. L'évaluation est définie dans un plan d'étude qui se situe lui-même à l'intérieur d'une politique de l'évaluation qui est définie par le conseil d'administration du collège. Donc, on voit que le collège a le rôle central. Bien sûr, cette évaluation ne se fait pas partout de la même façon. Elle n'est pas d'égale qualité partout non plus. Pour ce qui est du professeur, c'est encore le collège qui procède à l'évaluation. Il s'agit d'un processus qui peut, à l'occasion, comme je l'ai signalé ce matin, impliquer les étudiants, les pairs et les cadres pédagogiques, toujours à l'intérieur des limites prévues par les conventions collectives. Je dois dire qu'à l'heure actuelle, les dispositions des conventions collectives ne sont pas abondantes sur la question de l'évaluation, mais elles ont quelquefois des dispositions quant à la façon dont la pédagogie sera étudiée à l'intérieur du collège. Je dois dire que cela se pratique actuellement, mais pas dans tous les collèges.

Il y a ensuite l'évaluation des enseignements proprement dits. C'est encore le collège qui en est responsable en première ligne. Il s'agit d'un processus d'évaluation institutionnelle qui fait appel à des instruments requis par le ministère de l'Education du Québec ou le Conseil des collèges, une fois qu'il existera. C'est un processus qui pourra faire appel au service d'évaluation offert au collège par le conseil. A l'heure actuelle, cette évaluation, ce type d'évaluation se fait dans plusieurs collèges, mais de façon non systématique, au gré des initiatives, des individus et des problèmes, de sorte qu'on retrouvera un collège où la chose se fait systématiquement et sérieusement à côté d'un collège où il n'en est même pas question.

Ensuite, il y a l'évaluation des programmes. Cette fois, c'est plutôt le ministère qui intervient par la DIGEC. Il s'agit d'un processus d'évaluation qui a été développé par nous et par les comités pédagogiques de discipline. Dans chaque discipline, j'ai indiqué plus tôt, au cours de l'étude de ce projet de loi, qu'il y avait un comité pédagogique. Nous nous appuyons sur ces comités pédagogiques dans l'évaluation de nos programmes. Cela se fait depuis deux ans seulement.

Que vous dire encore des politiques institutionnelles d'évaluation, sinon qu'elles seront désormais évaluées par le Conseil des collèges, selon des critères qui seront adoptés par le Conseil des collèges, sans doute sur recommandation de la commission d'évaluation établie en vertu de l'article 17.

Je pense que cela fait le tour de la question, M. le Président. J'espère n'avoir rien laissé dans l'ombre. Je reste à la disposition de madame et messieurs les députés pour toute autre question.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais effectivement demander au ministre si l'évaluation dont on parle ici finit par faire partie du dossier permanent, soit de l'étudiant, soit de l'enseignant, selon le cas.

M. Morin (Sauvé): A l'heure actuelle, les seuls dossiers permanents que je connaisse, et encore cette permanence est-elle tout à fait récente, ce sont ceux de l'évaluation des programmes. Pour ce qui est des enseignants, je dois dire que c'est très inégal et je ne sache pas qu'il y ait, dans le dossier de l'enseignant, les évaluations systématiques, sauf peut-être quelques exceptions.

Mme Lavoie-Roux: Dans les commissions scolaires, M. le Président, il y a — je ne sais pas quelle est la durée de la permanence — s'il y a des réprimandes, j'oublie tout la terminologie, c'est inscrit au dossier du professeur et ça semble y rester assez longtemps. Je ne pense pas qu'il y ait de dispositions pour que ce soit enlevé après tel nombre d'années.

M. Morin (Sauvé): Je vous rappelle le commentaire de M. Jacques Dufresnes, ce matin, qui écrivait — je ne fais que reprendre une de ses phrases — : "II est bien agréable, en effet, d'être à la fois juge et partie et de n'avoir de compte à rendre ni à ses patrons ni à ses pairs".

Je ne dis pas que c'est le cas dans tous les collèges, cependant. Comme le député de Terrebonne l'a fait observer, il y a des collèges qui font déjà, d'eux-mêmes, de l'évaluation, mais de là à ce que ça marque le dossier d'un enseignant, c'est une autre affaire.

On me signale le contenu de la convention collective à l'article 5-5.07, qui stipule ce qui suit: Les avis et remarques adressés au professeur ne peuvent être utilisés contre lui quand il s'est écoulé un an sans qu'un autre avis portant sur un sujet de nature similaire ne lui ait été adressé.

C'est à peu près tout ce qu'il y a dans la convention collective. On voit que cela ne fait pas

une référence directe à l'évaluation, mais plutôt à des mesures disciplinaires, par exemple.

Donc, il n'y a pas de système, pour ce qui est des enseignants — puisque je veux répondre à toute votre question — officiel généralisé. Bon!

Pour ce qui est des étudiants, là, l'évaluation se fait systématiquement. Cela est requis pour que le diplôme soit accordé, de sorte que nous avons des notes qui sont inscrites à ce qu'on appelle le bulletin cumulatif de l'étudiant.

M. Goldbloom: M. le Président, quand le ministre parle de notes, est-ce qu'il parle seulement du chiffre ou de la lettre qui est accordée par rapport au succès de l'étudiant dans une matière quelconque? Est-ce qu'il y a, en outre, une évaluation écrite où une opinion est exprimée?

M. Morin (Sauvé): L'informatisation des notes a beaucoup modifié le système, M. le député, depuis le temps où nous étions aux études et où nos bulletins portaient, quelquefois à l'encre rouge, des observations de nos enseignants, de nos professeurs qui y faisaient savoir...

Mme Lavoie-Roux: ... vous n'en avez jamais eu...

M. Morin (Sauvé): Oh, cela vous étonnerait, madame le député!

Une Voix: Parlez pour vous!

M. Morin (Sauvé): J'ai eu toutes sortes d'observations. Je ne pense pas que j'étais un élève ou un étudiant commode.

Une Voix: Non?

M. Morin (Sauvé): Non. Je n'ai pas cette prétention non plus.

Mme Lavoie-Roux: II en est fier.

M. Morin (Sauvé): Mais M. le député de D'Arcy McGee, lui était tout à fait exemplaire, il n'a jamais eu la moindre mauvaise note assurément, ni M. le député de Jean-Talon...

Mme Lavoie-Roux: J'en douterais...

M. Rivest: C'est évident, le ministre le sait très bien...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est vrai.

M. Rivest: ... lui qui nous faisait perdre des heures... M. le Président, on a accusé souvent... Savez-vous que j'ai été obligé durant des heures d'entendre le ministre de l'Education parler de l'affaire du détroit de Corfou et des îles Palmas. Il nous forçait à prendre des notes en plus. Au moins, ici à la commission, le ministre ne force pas.

M. Morin (Sauvé): Mais voyez le bulletin des étudiants de droit à cette époque-là ne comportait, parce qu'il était informatisé déjà, que des chiffres, des notes et non pas des observations, ce qui a permis au député de continuer sa carrière.

M. Rivest: Je doit remercier publiquement le ministre de l'Education. Il savait reconnaître les mérites de mes réponses aux examens.

Mme Lavoie-Roux: Des bons élèves... M. Rivest: Excellent.

M. Morin (Sauvé): Je ne me souviens pas de la note que j'avais accordée au député de Jean-Talon, mais je préférerais qu'il la garde pour lui; ce serait de nature à me la faire regretter!

Tout ça pour dire, M. le Président, que malheureusement, avec les bulletins informatisés, l'évaluation de l'élève laisse quelque peu à désirer, mais, si, comme nous le souhaitons dans l'énoncé de politique, les rapports maîtres-élèves se développent, du moins cette évaluation pourra-t-elle aider le cheminement de l'étudiant sur le plan individuel, sans être nécessairement portée dans un dossier. Vous savez les objections qu'on trouve dans le monde de l'enseignement, si ce n'est même dans un monde plus large, contre tout dossier cumulatif sur qui que ce soit et lorsque ça devient informatisé, vous savez les tollés que cela peut soulever. C'est comme la carte d'identité ou la carte d'électeur; on n'aime pas beaucoup cela.

M. Goldbloom: M. le Président, il arrive quand même pour une importante proportion des étudiants de niveau collégial que l'université, à laquelle ces étudiants formulent une demande d'admission, exige des lettres de recommandation à l'étudiant qui a eu contact avec un certain nombre de professeurs. Généralement l'université, ou même un employeur, disons, demande des lettres de recommandations et généralement c'est au nombre de deux. L'étudiant choisit alors deux professeurs qui, à ses yeux, donneront des recommandations favorables. Ces professeurs, à moins de ne prendre l'initiative de regarder la fiche de l'étudiant, d'aller consulter les autres professeurs, n'auront que leurs propres impressions. Si l'on établit une commission d'évaluation et si l'évaluation des étudiants fait partie de la tâche, du mandat de cette commission d'évaluation, il me semble que le fait que le tout soit mis sur ordinateur n'empêcherait pas qu'il y ait également dans les bureaux du collège, un dossier, une chemise, avec des commentaires écrits par des membres du personnel enseignant.

Il me semble que c'est d'une importance majeure d'un côté pour la carrière de l'étudiant, et, de l'autre côté, pour la protection de l'intérêt public en ce qui concerne les activités que poursuivra cette personne. Si elle réussit à obtenir deux lettres favorables de deux personnes qui sont dans l'ignorance du fait qu'il y a eu d'autres

commentaires moins favorables exprimés par d'autres professeurs, l'intérêt public risque de ne pas être parfaitement protégé. (15 h 30)

J'aimerais faire un autre commentaire. Nous avons assisté ces dernières années au développement d'un phénomène que j'ai trouvé — je ne veux pas utiliser un mot trop fort — embêtant. Les étudiants, dans de nombreux établissements d'enseignement, se sont donné l'autorité — en vertu de quoi? je ne le sais pas, je ne le sais trop — pour faire et publier des évaluations de leurs enseignants.

M. le Président, il me semble que le rapport maître-élèves, le rapport entre celui qui enseigne et celui qui apprend, doit être dans les deux sens. Cela me paraît parfaitement normal. Il me semble raisonnable que les étudiants puissent, à la fin de leur cours, offrir certains commentaires sur la qualité de l'enseignement qu'ils auront reçu, mais, là aussi, c'est la carrière de l'enseignant qui peut être influencée par cela. Je me demande dans quelle mesure c'est l'intention du gouvernement d'institutionnaliser et de conserver des commentaires de cette nature, parce que, sans vouloir être désobligeant à l'endroit des étudiants, il faut mettre ça en parallèle avec une autre tendance récente, celle qui existe chez les étudiants de vouloir déterminer, voire dicter le contenu de leurs programmes, ce que — je n'ai aucune hésitation à le dire, même si je porte l'étiquette libérale, je peux être relativement conservateur à certains égards — je ne trouve pas raisonnable.

Il y a des gens d'une certaine expérience qui établissent des programmes et, à l'intérieur de ces programmes, déterminent des exigences. Ces exigences constituent une propédeutique par rapport à la carrière éventuelle que poursuivra l'étudiant. La liberté est une belle chose: que les étudiants aient une certaine marge de liberté pour choisir leurs cours, je n'ai aucune objection à cela. Mais, quand les étudiants disent: Nous ne voulons pas apprendre telle chose, je trouve que c'est nettement exagéré.

Je parle en connaissance de cause, M. le Président. J'ai directement et indirectement des contacts avec de nos universités, avec de nos collèges, et je trouve que les étudiants doivent avoir leur mot à dire, mais, de là à leur permettre de dicter le contenu de leurs programmes, de dicter la propédeutique de chaque carrière, et surtout de façon négative, c'est-à-dire de rejeter des éléments de formation en disant: Cela, ce n'est pas nécessaire... M. le Président, on peut croire, quand on est adolescent, que telle chose n'est pas nécessaire, on peut ne pas en voir l'utilité pour l'avenir. C'est comme si l'on disait, en médecine, que ce n'est pas nécessaire d'étudier l'anatomie, on apprendra cela plus tard en étudiant la chirurgie; mais quand on arrive pour apprendre la chirurgie et que l'on n'a pas de connaissances de base dans l'anatomie, on risque de faire des erreurs qui peuvent être coûteuses, non seulement pour la réputation de l'éventuel chirurgien, mais aussi pour la vie et la santé du malade.

Je voudrais, m'étant exprimé de cette façon, m'assurer, par l'intermédiaire du ministre, par les réponses qu'il pourra me donner, que les droits des étudiants n'iront pas jusqu'à leur permettre d'endommager de façon intempestive la carrière d'un enseignant; et deuxièmement, que la liberté de choix des étudiants, dans l'évaluation de leurs programmes et tout cela, n'ira pas jusqu'à détruire le système de propédeutique qui a été créé pour chaque domaine de savoir, pour chaque éventuelle carrière.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout à l'heure, le ministre a dit, en parlant de l'évaluation du personnel, que, là où il se faisait à l'intérieur des collèges, il se faisait par les pairs.

On sait qu'à l'intérieur des collèges, il y a des départements reliés à chacune des matières et que ce département a quand même une autonomie, du point de vue de son fonctionnement et qu'il est même, si je ne m'abuse, assez hermétique et ceci de par la convention, je pense, quant au droit de regard de la commission pédagogique et à plus forte raison, j'imagine, du conseil d'administration. Et certains disent que là a peut-être été une des difficultés à savoir exactement ce qui se passait, non seulement du point de vue de l'évaluation du personnel, mais du point de vue de l'évaluation de l'enseignement et du contenu de l'enseignement.

Est-ce que, quand le ministre me dit que l'évaluation se fait par les pairs, il fait allusion aux départements? A quoi fait-il allusion exactement?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire pour ce qui est de la convention collective?

Mme Lavoie-Roux: Non, de l'évaluation. Est-ce que cela a été une évaluation départementale, puisque vous parlez de l'évaluation qui se fait par les pairs, ou d'une évaluation...

M. Morin (Sauvé): II s'agit bien sûr, dans ce cas-là, comme je l'ai indiqué, des programmes; non pas des enseignants eux-mêmes, mais des enseignements.

Mme Lavoie-Roux: Et non pas du personnel lui-même?

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Il s'agit donc d'une réflexion que font les enseignants sur leur propre enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Quant à l'évaluation du personnel comme tel...

M. Morin (Sauvé): II se fait aussi de l'évaluation, pour être exact, des enseignants par leurs pairs. Mais pour la façon de procéder, la démarche est tellement variable d'un collège à l'autre que je n'oserais pas vous donner un portrait d'ensemble de ce que cela peut être.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens à ce que je disais. Il semble qu'une des difficultés qu'on ait

invoquée quant à l'évaluation du personnel était reliée à la structure départementale que l'on retrouve à l'intérieur des collèges et qui est une structure qui se retrouve à l'intérieur de la convention collective. Est-ce que cette structure départementale, selon les offres patronales qui sont faites — parce qu'elles ont quand même été transmises à ce moment-ci — demeure telle quelle dans la prochaine convention ou si elle est modifiée?

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il y a une légère modification. Si vous voulez, je vais m'en-quérir pour vous donner une réponse exacte.

Certaines de nos propositions, au niveau des collèges, ont une incidence sur l'évaluation, puisque nous faisons en sorte, dans ces offres, que le département joue un rôle plus exigeant, plus exact qu'auparavant et que le chef du département, élu par ses pairs, relève du conseil d'administration désormais, ce qui n'est pas le cas actuellement. Il y a des départements qui sont, à toutes fins utiles...

Mme Lavoie-Roux: Hermétiques.

M. Morin (Sauvé): Hermétiques et autonomes, pour ne pas dire indépendants. Dans nos propositions, nous tentons justement...

Mme Lavoie-Roux: De les ouvrir un peu.

M. Morin (Sauvé): ... de faire en sorte qu'il y ait ouverture sur le monde extérieur.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Goldbloom: J'aimerais demander au ministre à qui les rapports de la commission d'évaluation seront adressés. Je sais qu'en vertu de l'article 18 c'est au conseil et au collège en cause, mais dans quelle mesure ces avis seront-ils des documents publics? Je constate que le conseil doit remettre un rapport annuel au ministre et que le ministre doit déposer ce rapport à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Désormais, nous avons, je crois, modifié ce système. Si ma mémoire est bonne, nous avons accepté, à la suite de représentations de l'Opposition, que le rapport soit déposé auprès du Conseil des collèges et non plus auprès de l'Assemblée nationale.

M. Goldbloom: Si le rapport est déposé auprès du Conseil des collèges, est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, le rapport du conseil, lui, sera déposé à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Le rapport du Conseil des collèges, assurément. Sûrement.

Mme Lavoie-Roux: Lui sera déposé, comme celui du Conseil des universités.

M. Goldbloom: C'est ce que j'avais remarqué à l'article 25. Nous ne sommes pas rendus à cet article, mais le point que je veux soulever est le suivant: Je suis habitué à l'évaluation des établissements d'enseignement de niveau universitaire et, notamment, dans le domaine médical. Je reviens toujours nécessairement au domaine que je connais le mieux.

Les facultés de médecine sont évaluées par un organisme autonome canado-américain qui rend des jugements, qui peut même, sans prendre une faculté de médecine en tutelle, lui imposer une certaine période de probation et tout cela est connu, tout cela est rendu public.

Je présume que la Commission d'évaluation, en faisant son rapport au conseil, donnera des notes, si vous voulez, aux divers collèges. Il me semble qu'il y a une différence entre fournir aux collèges eux-mêmes ces jugements, ces notes, et les rendre publics et permettre ainsi à n'importe quel étudiant, par exemple, n'importe quelle famille de savoir quelle a été la cote du collège en question. J'aimerais demander au ministre si le but visé est surtout celui de régie interne, c'est-à-dire est-ce que c'est simplement pour permettre aux collèges de faire des ajustements, de renforcer certains secteurs de l'enseignement ou est-ce que c'est une note, une évaluation qui sera rendue publique et qui sera à la disposition de ceux qui veulent savoir comment chaque collège est coté?

M. Morin (Sauvé): Eh bien! je vais vous répondre en vous citant deux ou trois paragraphes d'un article qui a été écrit sur la question dans Prospective, qui est une revue importante publiée dans le domaine de l'éducation. C'est une revue d'information et de recherche. Il y en a pour tous les goûts là-dedans. Je me permets de la citer, cela répond en bonne partie à la question qu'a posée le député. "Après des années d'étude et de pratique de l'évaluation, il nous est certes agréable de dire notre accord avec l'orientation d'ensemble du projet gouvernemental en cette matière. Nous sommes particulièrement sensibles à certains éléments de cette politique d'évaluation et nous les explicitons pour signifier notre appui. L'évaluation est présentée comme un moyen essentiel pour améliorer la qualité de l'enseignement. Elle se situe dans une perspective d'amélioration de la qualité. Le gouvernement n'a pas l'intention toutefois de s'instituer garde-chiourme en la matière, mais il estime devoir offrir aux collèges des services d'évaluation. Il ne s'agit pas d'interventions autoritaires, mais de service et de soutien, d'aide, de recherche, de mécanismes optionnels." (13 h 45}

Voila quelqu'un qui a très bien compris l'énoncé de politique et le projet de loi. En d'autres termes, il n'y aura pas de palmarès des collèges, il n'y aura pas de liste des bons collèges et des mauvais collèges émanant du ministère. Mais, sûrement, on s'attardera sur des problèmes concrets en telle ou telle discipline. Autrement dit, il ne s'agit pas de clouer au pilori des collèges qui auraient telle ou telle difficulté. Bien au contraire,

il s'agit de les aider, et de faire connaître à la population les choses qui doivent être améliorées.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander au ministre si c'est une plume autorisée qui a écrit ces mots.

M. Morin (Sauvé): C'est une plume par moments autorisée.

Mme Lavoie-Roux: C'est laquelle? Une Voix: Des cadres.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est un article qui est intitulé: "Nous sommes d'accord, mais"...

M. Rivest: C'est ça. Le ministre n'a pas cité le "mais".

M. Morin (Sauvé): M. Girard et M. Gingras.

Mme Lavoie-Roux: Le "mais", vous nous donnez juste le...

M. Morin (Sauvé): Le "mais", c'est parce que, tout en étant d'accord avec la politique du gouvernement, ils auraient voulu, bien sûr, que certains organismes dans l'ordre des moyens, comme me l'indique le sous-ministre adjoint, fassent appel à des organismes distincts du Conseil des collèges, distincts du ministère et, pour tout dire, si possible, au CADRE.

Mme Lavoie-Roux: On leur prête des intentions.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a des organismes — c'est purement une question d'information — privés qui — je ne parle pas de cadres en particulier — peuvent donner une expertise à ce titre sur les techniques d'évaluation que j'ignore complètement?

M. Morin (Sauvé): Sans doute des techniques d'évaluation du rendement industriel, de la productivité. Je crois que les critères sont peut-être plus faciles à établir. Dans le domaine de l'évaluation des enseignements, je dois dire que c'est un casse-tête pour de très nombreux pays à l'heure actuelle. Les indices de qualité sont difficiles à définir. Le CADRE y travaille en ce moment avec une commande de notre part et veuillez croire que ce n'est pas chose facile.

M. Rivest: Sur les points de rattachement dont il a été question ce matin, le ministre vient de me faire penser à une chose, en parlant de productivité. L'institut de productivité que le gouvernement a créé se rapproche singulièrement des objectifs poursuivis par le ministre au titre de l'évaluation, sauf que c'est dans le domaine industriel, et je ne sache pas, sauf erreur, que l'institut de productivité soit rattaché à un organisme gouvernemental quelconque, et cet institut est précisément là pour offrir des services autant aux entreprises qu'aux travailleurs à l'intérieur des entreprises et, évidemment, c'est une structure beaucoup plus élaborée que celle de la commission d'évaluation dans la mesure où elle a un conseil d'administration et tout ça et elle procède par une loi spéciale, mais il n'y a pas de point de rattachement?

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de point de comparaison non plus.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je peux appeler l'article 18?

Mme Lavoie-Roux: J'ai une dernière question, M. le Président. Les journaux ont interprété la réunion d'hier avec le Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que c'est assez exact. "Le ministre Morin — on dit Morin — à la commission parlementaire approuve l'idée d'un superorganisme consultatif. Le Conseil supérieur de l'éducation, s'étant prononcé en faveur d'un Conseil des collèges, aurait soutenu que cette fragmentation sera salutaire, pourvu qu'un autre organisme consultatif soit chargé de consulter les ministres sur les enjeux plus globaux de l'éducation au Québec. Le projet de loi 24 a franchi l'étape de la deuxième lecture et a fait l'objet de nombreuses critiques. M. Morin était disposé à apporter certains amendements au rôle qui avait été initialement prévu pour cette commission d'évaluation rattachée au Conseil des collèges. Elle conservera, cependant, la tâche de présenter des avis sur les politiques d'évaluation."

Ma question précise est celle-ci: On a soulevé plusieurs doutes quant aux relations qui devraient exister entre cette commission d'évaluation et les collèges et, tout à l'heure, le ministre faisait état du commentaire de M. Gingras, dans la revue Prospective. M. Gingras, comme il l'a indiqué hier, a été intimement lié non seulement à la Fédération des CEGEP, mais aussi des collèges classiques dans le temps, j'ai l'impression, s'il est celui que je pense. On a ici ce commentaire de la Fédération des CEGEP, qui dit: "On voit mal comment un même organisme pourrait abuser le ministre et ses collègues en matière de politiques et de pratiques institutionnelles d'évaluation et en même temps offrir des services d'évaluation aux collèges. On peut penser que les collèges ne recourront pas volontiers pour se faire aider en matière d'évaluation à l'organisme chargé d'analyser leurs politiques institutionnelles et de faire au ministre les recommandations qui s'imposent". C'est extrait du mémoire de la Fédération des CEGEP, touchant leur avis sur le Conseil des collèges.

Nous avons examiné ceci à plusieurs reprises avec le ministre ce matin. Est-ce qu'il y aurait un autre moyen de procéder pour enlever cette difficulté? Le ministre nous affirme qu'il a examiné le problème sous tous ses angles et qu'il en arrive à la conclusion que la meilleure formule est celle qui est retenue dans le projet de loi, mais qu'il n'exclut pas qu'à l'exercice, si on trouve qu'il y a

des difficultés, on pourrait éventuellement s'orienter vers une autre formule. Ma question précise est: Quand ce que le journaliste du Devoir, je pense, appelle l'idée du Conseil supérieur un superorganisme consultatif, quand les rouages et toutes les structures de cet organisme auront été repensés ou modifiés selon les conclusions auxquelles arrivera le ministre ou le gouvernement, et compte tenu du fait — je pense que même le ministre, à certains égards, était d'accord avec ça — que l'évaluation n'est pas reliée strictement aux collèges, mais peut également être reliée aux besoins des universités, aux besoins du monde scolaire et qu'à ce moment, il pourrait s'agir d'un mécanisme d'évaluation qui déborde le collégial, est-ce que le ministre envisagerait à ce moment la possibilité que cette commission, plutôt d'être rattachée au niveau collégial, puisse être rattachée — j'utilise le terme ici — à ce superorganisme consultatif qui pourrait être un Conseil supérieur d'éducation modifié?

M. Morin (Sauvé): Je ne peux pas me prononcer là-dessus, tant que je n'aurai pas l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur son avenir. Toutes les hypothèses sont possibles, aucune n'est exclue au départ, pour ce qui est de l'évaluation. Je cherche, avec mes collaborateurs, avec le milieu, la meilleure façon de procéder. Pour l'instant, je suis persuadé, comme je l'ai dit ce matin, d'avoir trouvé la moins mauvaise. Par la suite, nous ajusterons notre tir s'il s'avérait que nous n'avons trouvé le meilleur moyen.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autre remarque sur l'article 18.

M. Goldbloom: Pour ma part, M. le Président, j'ai une dernière question et je m'excuse d'avance si elle a déjà été posée, si le ministre y a déjà répondu. Je pense que vous savez, M. le Président, que j'ai été appelé ces derniers jours à faire la bataille du projet de loi no 125 et...

Le Président (M. Marcoux): La commission ignore ce qui s'est passé à d'autres...

M. Goldbloom: ... j'espère que vous serez très heureux du rapport de forces qui sera créé par le ministre entre Rimouski, Rimouski-Est, Pointeau-Père, Bic, Sainte-Luce, Luceville. J'espère que vous aurez la parfaite harmonie dans votre comté, M. le Président.

Je viens de prendre connaissance — je pourrais parler du comté de Matapédia aussi — de l'amendement proposé par le ministre. Je constate que, par cet amendement, il laisse tomber les mots "et aux collèges en cause". C'est-à-dire que la commission d'évaluation serait chargée de faire son travail et d'adresser ses avis au conseil seulement. Je présume, que l'objectif est de faire améliorer ce qui est l'objet d'observations défavorables de la part de la commission d'évaluation, de faire améliorer ce qui se fait au niveau des collèges. Comment le ministre prévoit-il, dans la loi, faire en sorte que les collèges seront saisis des avis de la commission d'évaluation?

M. Morin (Sauvé): Ils le seront par le truchement du conseil à qui la commission d'évaluation doit faire rapport. Le conseil avisera quant à savoir s'il doit ou non communiquer l'évaluation qui aura été faite, à la demande du collège, et par les services compétents de la Commission d'évaluation.

M. Goldbloom: C'est-à-dire que les avis de la commission d'évaluation ne seront pas automatiquement acheminés vers les collèges. Ce sera au conseil, dans son ensemble, de recevoir le rapport de la commission d'évaluation.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Comme j'ai dit ce matin, les aspects techniques seront tempérés par le bon sens d'un conseil où siégeront également des gens de l'extérieur, des gens qui ne sont pas du monde de l'enseignement.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que je vais dire est un peu exagéré, mais il me semble que le fait d'enlever les mots en question, le fait d'enlever l'obligation pour la commission d'évaluation d'envoyer ses avis aux collèges intéressés, aux collèges visés par ces études, pourrait créer la situation suivante: la commission d'évaluation étudierait la performance, si vous voulez, d'un collège dans un domaine donné, rédigerait son rapport, adresserait son rapport au conseil. Le collège serait, de toute évidence, au courant du fait qu'il aurait été évalué dans ce domaine, parce que les membres de la commission d'évaluation seraient venus; le collège pourrait demander au conseil de pouvoir prendre connaissance de cela, et le conseil pourrait dire non. Est-ce que c'est ailleurs dans la loi — je m'excuse de mon ignorance relative, je n'ai pas été, pour les raisons que vous savez, en mesure de tout suivre en détail — ...

M. Morin (Sauvé): Non, cela se voit.

M. Goldbloom: ... que la communication sera établie de façon formelle?

M. Morin (Sauvé): On se souviendra que, dans le projet initial de l'article 18, nous avions prévu que la commission d'évaluation pouvait adresser ses rapports au collège ou au conseil. A la demande de l'Opposition, nous avons supprimé les liens directs avec le collège, de façon que le rapport soit fait au conseil qui pourra en prendre connaissance avant de l'expédier au collège. Je ne doute pas que, dans la pratique, l'évaluation sera communiquée au collège, mais il se peut que le conseil ne soit pas satisfait du premier jet et le retourne à la commission d'évaluation. C'est le système que nous avons voulu mettre sur pied.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, cela n'écarte pas la possibilité pour le collège de réclamer cet avis, s'il le veut, du côté des collèges, absolument pas.

M. Morin (Sauvé): Absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: Les gens avaient fait des représentations dans le sens qu'ils donneraient des avis à la fois au ministre et au collège. Je pense qu'ils voulaient plus un lien moins obligatoire que ce qui existait dans...

Le Président (M. Marcoux): Pour le bon plaisir du député de D'Arcy McGee, l'amendement est déjà adopté. Comme il semblait y avoir consentement des membres pour...

M. Goldbloom: Consentement tacite. M. le Président, je voudrais dire...

Le Président (M. Marcoux): ... répondre à toutes vos questions.

M. Goldbloom: Je voudrais remercier le ministre de la réponse qu'il m'a fournie, qui était très sensée. Je l'en remercie. (16 heures)

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 18 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avec les réserves que j'ai exprimées et que je ne répéterai pas, je peux vous en assurer, et compte tenu du fait que ceci, je pense, en tout cas, montre, de la part du ministre, une ouverture aux collèges et une reconnaissance des représentations qu'ils ont faites et, nous aussi, compte tenu des expressions d'opinions, en dépit des réserves que nous avons exprimées, nous voterons pour l'article 18.

Le Président (M. Marcoux): L'article 18 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président.

Commission de l'enseignement professionnel

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Ce qui nous amène...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé...

M. Morin (Sauvé): ... à l'article 19, dont j'ai déjà parlé, qui crée la commission... non pas qui crée, pardon — c'est l'article 17 qui crée cette commission — mais qui explique la compétence de la commission de l'enseignement professionnel, laquelle est chargée de présenter des avis au conseil, qui doit la consulter sur les politiques touchant l'enseignement professionnel, cette commission assure les rapports du conseil avec les divers organismes intéressés à l'enseignement professionnel.

Je pense qu'il faudrait remplacer le mot "relations" par le mot "rapports".

Le Président (M. Marcoux): Elle assure les rapports du conseil avec les divers organismes?

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Le mot "relations", en ce sens-là, est un anglicisme.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi...

M. Morin (Sauvé): ... Non, mais enfin, quand on peut les éviter.

Mme Lavoie-Roux: ... mais quelle est la correction que vous avez faite?

M. Goldbloom: Je suis d'accord.

M. Morin (Sauvé): Un mot. Le mot "relations'' dans la quatrième ligne de l'article 19, remplacé par "rapports".

Le Président (M. Marcoux): ... qui est le gardien de la langue ici.

Mme Lavoie-Roux: ... est modifié par...

M. Goldbloom: M. le Président, je suis, et vous le savez, tout à fait d'accord sur la correction de la langue française que nous utilisons dans nos lois. Vous comprendrez cependant...

Mme Lavoie-Roux: II est un modèle là-dessus, le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... M. le Président, que je sois un peu chatouilleux sur l'utilisation, et je viens de le faire moi-même, du mot "anglicisme" dans un sens préjoratif.

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'était pas dans un sens péjoratif. C'était dans un sens grammatical.

M. Goldbloom: Très bien! On s'entend...

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas...

M. Morin (Sauvé): Ou lexicographique.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 19 sera ...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on ne dirait pas lexicographique?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 19 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, on a quelques...

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais poser une question. Si elle a déjà été posée ou si le ministre a déjà fourni une explication, je ne voudrais pas qu'il se répète, sauf peut-être en deux mots pour l'éclairage de ma lanterne.

M. Morin (Sauvé): Comment peut-on éclairer une lanterne, M. le député, vous qui êtes puriste? C'est la lanterne qui éclaire. D'où vient cette expression bizarre "éclairer ma lanterne"?

Mme Lavoie-Roux: Le savez-vous? M. Goldbloom: Voilà!

Mme Lavoie-Roux: Je suppose qu'il y a des lanternes qui s'éteignent.

M. Morin (Sauvé): Cela veut dire simplement mettre le feu à la bougie.

M. Goldbloom: Pas nécessairement, M. le Président. Autour d'une lanterne, il y a des vitres qui peuvent devenir embrouillées et si les vitres sont embrouillées, il n'y a pas de clarté, la lumière ne transperce pas et si on les nettoie, la lumière perce. Donc, on éclaire la lanterne.

M. Morin (Sauvé): Magnifique! A consigner au journal des Débats!

M. Goldbloom: C'est déjà fait. C'est cela.

M. le Président, pour ma bonne compréhension des intentions du ministre et du gouvernement dans ce projet de loi, nous arrivons à la constitution d'une commission d'enseignement professionnel. Nous venons d'adopter l'article qui prévoit la constitution d'une commission de l'évaluation. Bon!

La commission de l'enseignement professionnel va se limiter à l'enseignement professionnel par définition.

M. Morin (Sauvé): On ne peut rien vous cacher!

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, est-ce que cela veut dire que la commission de l'évaluation se limitera au tronc préuniversitaire? Sinon quel sera le chevauchement entre les deux?

Mme Lavoie-Roux: C'est une question fort pertinente.

M. Morin (Sauvé): Qu'est-ce que vous appelez le tronc préuniversitaire?

Mme Lavoie-Roux: Le collège.

M. Goldbloom: II y a deux secteurs dans un collège, M. le Président. La formation professionnelle, qui est terminale, et la formation générale, qui est préuniversitaire et...

M. Morin (Sauvé): Je pense que je saisis la question du député, qui veut savoir s'il y aura deux commissions qui s'occupent du secteur professionnel. La réponse est oui. Pour ce qui est de l'évaluation, effectivement, ce sera la commission de l'évaluation, mais, pour ce qui est des politiques de l'enseignement professionnel, des politiques générales, c'est la commission de l'enseignement professionnel.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce serait contre la vertu de refuser qu'une commission de l'enseignement professionnel soit créée parce que, depuis plusieurs années, on parle de cette carence qui existe quant à ce qui devrait être les préoccupations de l'enseignement professionnel. D'ailleurs, depuis au moins deux ans, je demande au gouvernement de définir quelle est sa politique de l'enseignement professionnel. Je ne suis pas certaine qu'en créant une commission de l'enseignement professionnel on puisse nécessairement résoudre ce problème, à savoir quelles sont les limites de l'enseignement professionnel et quels sont ses objectifs. Il y a certainement un fait, c'est que le réseau collégial comprend une part importante de l'enseignement collégial, non seulement au secteur régulier, mais je pense de plus en plus au secteur de l'éducation des adultes ou de l'éducation permanente. Je ne sais pas si, un jour, quelqu'un finira par délimiter les limites de l'une et de l'autre, mais je pose — d'ailleurs je l'ai posée au Conseil supérieur de l'éducation hier — la même question au ministre: N'aurait-il pas mieux valu, encore une fois, prévoir une commission de l'enseignement professionnel ou un organisme qui se pencherait sur l'enseignement professionnel d'une façon globale et non d'une façon sectorielle?

Ecoutez, il y a déjà des problèmes de niveaux quant à savoir ce qui relève d'un niveau et ce qui relève de l'autre et, de toute façon, je pense que l'enseignement professionnel doit être considéré comme un tout et doit être articulé de la façon la plus harmonieuse possible d'un secteur à l'autre. Qu'on le rattache au Conseil des collèges, c'est comme si on s'accrochait à une planche de salut. On crée un Conseil des collèges et on y greffe une commission de l'enseignement professionnel. Sans aucun doute que ça rendra des services à l'enseignement collégial, mais, encore une fois, avant de procéder à l'articulation avec les deux autres secteurs de l'enseignement scolaire et universitaire, en ce qui a trait à l'enseignement professionnel, on aura peut-être déjà créé une chasse gardée, parce qu'il m'apparaît qu'ils auront à leur disposition plus de moyens que n'en ont les autres secteurs du système d'éducation.

C'est une première remarque que je voulais faire. J'ai deux questions à poser au ministre. La première, comment conçoit-il cette articulation avec les autres réseaux devant l'absence d'une politique générale de l'enseignement professionnel? Deuxièmement, devant le fait qu'il semble, à cet égard, privilégier le réseau collégial, est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu plus d'explications sur les relations du conseil, c'est-à-dire sur les rapports — pour bien parler français — de la commission de l'enseignement professionnel avec les divers organismes intéressés à l'enseignement professionnel. Comment vont s'articuler, d'une part, les relations du conseil avec les divers organismes de l'enseignement professionnel et également ceux que, forcément, j'imagine, la commission devra entretenir aussi avec les divers organismes d'enseignement professionnel

et également avec ce qui pourrait se faire à d'autres niveaux du système d'éducation?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais répondre brièvement à la question du député de L'Acadie. Dans un premier temps, il nous a paru important de régler les problèmes par niveaux, étant donné que chacun des niveaux a des problèmes spécifiques, notamment dans l'enseignement professionnel. Dans le plan d'action, nous avons annoncé plusieurs moyens d'action à l'égard de l'enseignement professionnel au niveau secondaire. L'un de ces moyens, on le sait, c'est l'ajout d'une année, au secondaire VI, à l'enseignement professionnel. Il y en a d'autres, notamment sur le professionnel court, comme sur le professionnel long. Pour ce qui est des collèges, nous avons voulu traiter des problèmes spécifiques des collèges, comme d'ailleurs nous y engage la Fédération des CEGEP dans son mémoire à la page 22, où, en parlant des commissions, on nous dit: "La création des diverses commissions du Conseil des collèges devrait permettre le traitement approfondi des problèmes spécifiques du réseau collégial." C'est au bas de la page.

Donc, nous avons voulu traiter de chaque niveau dans un premier temps, en fonction de ses caractéristiques propres et de ses problèmes spécifiques. Naturellement, va venir le moment où il va falloir traiter de cette question verticalement, c'est-à-dire l'enseignement professionnel qui chevauche plusieurs niveaux d'enseignement. Cela va venir d'ici un an. Vous savez que j'ai annoncé publiquement qu'il restait deux étapes à franchir, d'ici deux ans, un livre vert ou blanc, on ne sait trop encore, sur l'enseignement des adultes, dans une perspective d'éducation permanente et, en second lieu, l'enseignement professionnel.

La mesure qui se trouve dans le projet de loi est bien accueillie dans tout le réseau. Je n'ai entendu personne la critiquer. Au contraire, on attend. Autant il y avait, pour toutes sortes de raisons, des réserves sur l'article 18, autant il n'y en a pas sur l'article 19, parce que tout le monde se rend compte que c'est essentiel. Alors, je présume que Mme le député de L'Acadie, qui a des fréquentations dans le milieu scolaire, est au courant de tout cela et qu'elle voudra accorder son appui en particulier à cet article.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il ne s'agissait pas de faire croire au ministre que nous nous opposons à cet article, mais on peut quand même lui poser des questions.

M. Morin (Sauvé): Mais oui.

Mme Lavoie-Roux: Même si le Conseil des collèges se dit satisfait d'avoir une commission de l'enseignement professionnel qui pourrait permettre le traitement approfondi des problèmes spécifiques, d'ailleurs, à ce moment-ci, je pense qu'il faisait peut-être davantage allusion aux diverses commissions ad hoc qui peuvent être créées que peut-être celle de l'enseignement professionnel, au bas de la page 22, c'est fort possible. A tout événement, ce n'était pas là-dessus, mais je me disais: On commence encore d'une façon sectorielle, est-ce que le ministre n'aurait pas pu profiter de cette occasion pour l'étendre à l'ensemble du système d'éducation. Même si le conseil ou la Fédération des collèges s'est dit en faveur, comme d'ailleurs bien d'autres, il reste qu'hier, on a entendu le Conseil supérieur de l'éducation, qui nous a dit que tout ce problème, toutes les recherches dans l'enseignement professionnel, où les préoccupations du secteur de l'enseignement professionnel devaient transcender un niveau en particulier.

Je pense que la question est pertinente, et on peut demander au ministre quels sont les délais qu'il entrevoit pour la réalisation d'une commission qui pourrait se préoccuper de ce secteur professionnel à tous les niveaux d'enseignement. Je pense que le ministre n'a pas répondu à ma deuxième question. Je peux peut-être la lui reformuler. On voit que le conseil va assurer les rapports avec les divers organismes intéressés à l'enseignement professionnel, je pense que la commission aussi, dans son travail de recherche — ou enfin, je ne sais pas de quelle façon elle élaborera son plan de recherche ou son plan de travail — va devoir aussi établir des liens avec les divers organismes de l'enseignement professionnel. (16 h 15)

Et vous pouvez retrouver, à d'autres niveaux, par exemple au niveau des collèges eux-mêmes, qui sentent le besoin, dans des secteurs précis qui sont de leur intérêt propre, parce que ce sont des disciplines qu'ils ont comme programme, des gens qui vont vouloir aussi développer des liens avec des organismes intéressés à l'enseignement professionnel. Vous pouvez trouver la même chose, si je ne m'abuse, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui a une commission, un comité, qui se penche sur l'enseignement professionnel, pour l'ensemble du territoire de l'île de Montréal. Ces gens doivent aussi — je ne suis pas au courant du travail du comité en particulier — établir des rapports, non seulement avec des industries, mais aussi avec des organismes intéressés à l'enseignement professionnel.

Dans le fond, ma question précise est: Comment tout ceci va-t-il s'articuler? C'est pour cela que je demande au ministre quelle est sa vision des rapports du conseil avec différents organismes, pour qu'à un moment donné, il n'y ait pas, qu'il ne puisse pas y avoir trois, quatre, et je peux même dire cinq interlocuteurs, sans exagération.

M. Morin (Sauvé): Pourriez-vous me ramasser votre question?

Mme Lavoie-Roux: Ma question est bien simple. Vous allez vous trouver en face des organismes intéressés à l'enseignement professionnel. De quoi s'agit-il exactement, si vous voulez avoir une question assez précise, puisque le conseil va avoir des rapports avec eux? Le conseil n'est pas le seul

interlocuteur, probablement, que les divers organismes intéressés à l'enseignement professionnel pourraient avoir.

M. Morin (Sauvé): Je me creuse la tête pour voir où serait le problème, parce que les intervenants dans ce domaine sont déjà fort nombreux. Il n'y a pas que les collèges, il n'y a pas que les écoles secondaires, que les commissions scolaires. Il y a les professions, il y a les corps de métiers, dont certains sont organisés, il y a l'Office des professions, il y a le Conseil des universités. Ils sont très nombreux, les intervenants, tous à leur niveau et en fonction de leurs préoccupations propres. Ce n'est pas parce que nous allons nous pencher plus spécifiquement sur l'enseignement professionnel dans les collèges que nous allons encore davantage compliquer le tableau. Au contraire, on aurait un point d'ancrage où se retrouveront tous ceux qui ont la préoccupation de l'enseignement professionnel collégial.

J'essaie de voir quel est le problème.

Mme La voie-Roux: Les interlocuteurs dans la communauté de tous ces organismes dont vous parlez ne se retrouveront-ils pas avec un autre interlocuteur de plus? Et n'y aurait-il pas lieu — c'est le sens de ma question originale — si vous n'aviez qu'un organisme qui se préoccupe d'enseignement professionnel, qui s'appelle la commission de l'enseignement professionnel ou quoi que ce soit, que vous ne réduisiez pas le nombre des interlocuteurs vis-à-vis de ceux avec qui ont doit traiter, qu'il s'agisse d'industries ou de syndicats?

M. Morin (Sauvé): En référence, il manque un lieu où les collèges puissent se retrouver avec les autres intervenants, mais sur leur terrain, c'est-à-dire sur le terrain de l'enseignement et de la pédagogie. A l'heure actuelle...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont strictement des préoccupations d'enseignement de pédagogie pour la commission...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais c'est très large quand même, l'enseignement et la pédagogie. Cela peut vouloir inclure les stages, par exemple. Cela fait partie de la pédagogie. Quelle sorte de stages? A quel moment dans le cheminement de l'étudiant? Quelle longueur? Quelle durée? Autant de questions sur lesquelles cette commission pourra se pencher.

A l'heure actuelle, il y a des collèges qui ont des interlocuteurs dans le milieu. Mais cela varie de l'un à l'autre, ce n'est pas concerté, ce n'est pas cohérent, cela demande à être ramassé et cela demande à être traité par un organisme où on retrouverait des gens qui représentent les collèges.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, qu'on est à la veille d'arriver à la même chose.

M. Morin (Sauvé): A l'adoption de l'article?

Mme Lavoie-Roux: On va finir par y arriver, ce ne sera pas trop long, M. le ministre, si cela peut vous encourager. Vous dites qu'il y a plusieurs collèges qui entretiennent des pourparlers ou des dialogues avec plusieurs agents — appelons-les agents — de la communauté, plusieurs ressources de la communauté. Vous dites souvent: C'est mal articulé, parce qu'il y en a qui le font bien, il y en a qui le font moins bien ou différents collèges peuvent s'adresser aux mêmes interlocuteurs. Ce que je vous dis, c'est qu'en créant une Commission de l'enseignement professionnel attachée au niveau collégial et en ne lui donnant pas une vocation plus large, une vocation de différents niveaux, vous allez, pour ces interlocuteurs de la communauté, multiplier... Le problème que vous voulez corriger pour les collèges, vous ne le corrigerez pas pour ce qui a trait aux autres réseaux. Pourquoi le Conseil scolaire de l'île de Montréal, par exemple, a-t-il dit, à un moment donné: On va se mettre ensemble? C'est qu'il y avait trop d'interlocuteurs auprès des industries, enfin des... A ce moment-ci, on crée quelque chose de particulier pour les collèges — ce n'est pas mauvais en soi, il faut bien s'entendre — mais je me dis: Pourquoi ne pas profiter de l'occasion? Si vraiment on veut faire un lieu de rencontre, un lieu privilégié pour tous les interlocuteurs, qu'ils soient de ce côté-là de la table ou qu'ils soient de l'autre, un lieu de concertation, pourquoi seulement au niveau des collèges et non à l'ensemble du réseau?

M. Morin (Sauvé): Lorsque nous aurons énoncé notre politique sur l'enseignement professionnel à tous les niveaux, c'est ce genre de question auquel nous allons devoir répondre. Il y aura de la coordination à faire entre le secondaire, le collégial et aussi l'université, puisque désormais il existe du professionnel au niveau universitaire, par exemple avec la création de l'ETS. C'est une création de l'ancien gouvernement que nous avons été fort heureux de reprendre à notre compte.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez un peu de problèmes avec les ingénieurs, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement, il y a quelques problèmes là-dessus avec les ingénieurs. Nous les résoudrons cependant en temps et lieu, éventuellement avec votre aide.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fera plaisir, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mais, en attendant, il ne faut pas attendre d'avoir découvert le grand organisme qui va régler tous les problèmes, qui sera la panacée universelle; il faut se mettre au travail. C'est ce que nous vous disons avec ce projet de loi. Mettons-nous en route, commençons à traiter de nos problèmes spécifiques. Il y en a dans le cas du collégial, il y en a d'énormes et, peu à peu, on va mettre ces organismes en contact avec d'autres à

d'autres niveaux. Ils vont devoir examiner l'articulation, la charnière entre chaque niveau et, peu à peu, on va résoudre nos problèmes du haut en bas, mais il faut commencer par des gestes spécifiques et précis, si on veut arriver à sortir de nos ornières.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, j'ai quand même compris une chose, ce dont je n'étais pas certaine. Il ne s'agit pas uniquement d'une commission qui se penche sur les problèmes pédagogiques ou l'organisation pédagogique de l'enseignement professionnel, mais c'est aussi un organisme qui entretient des relations avec le milieu. Il a deux fonctions. Il peut en avoir d'autres, mais ce sont ses deux fonctions principales.

M. Morin (Sauvé): Oui, assurément, comme l'ensemble du conseil et comme la Commission d'évaluation.

Une Voix: Est-ce que vous avez terminé?

M. Morin (Sauvé): Oui, comme vous, je vais regarder l'horloge.

M. Rivest: II y a, au niveau de la Commission d'évaluation, dans le corps de l'article, une disposition qui achemine, si vous voulez, les résultats des travaux de la commission au niveau du Conseil des collèges et éventuellement au niveau des services particuliers, sans doute aux collèges eux-mêmes. La Commission d'évaluation professionnelle n'a pas ce même lien avec les collèges.

Par exemple, j'aimerais savoir comment... Elle va se pencher, j'imagine, dans le cadre de ce que le ministre a indiqué, sur l'ensemble des problèmes de formation professionnelle, mais néanmoins, le ministre l'admettra sans doute, les collèges se donnent à ce titre-là des vocations tout à fait particulières, compte tenu des besoins socio-économiques ou des caractéristiques socio-économiques de la région dans laquelle ils travaillent. Je voulais simplement demander au ministre — je ne sais comment — comment il envisage les travaux de la commission, les rapports de la Commission de l'enseignement professionnel avec les collèges, individuellement, compte tenu de leurs besoins, de leurs programmes particuliers dans le milieu.

M. Morin (Sauvé): Cela va être, dans une large mesure, à la commission de déterminer son mode d'intervention. Il appartiendra au conseil d'abord de choisir les membres de cette commission ou, du moins, de me faire des recommandations. Donc, cela est très difficile; je pourrais répondre dans l'abstrait: Je conçois ces rapports comme ceci ou comme cela. Mais, en réalité, ceci va être une matière vivante. Cela va être un organisme vivant, comme le conseil, et ce sont eux qui vont d'abord identifier les problèmes et ensuite définir les démarches qui leur paraissent propres à régler ces problèmes. Donc, je ne veux pas vraiment...

M. Rivest: Est-ce que je peux préciser? Ce n'est pas l'histoire de l'amendement, mais vous envisagez cette commission au même titre que la Commission d'évaluation sur le plan des services qu'elle peut rendre à certaines institutions. Est-ce qu'il y a cette dimension-là au niveau de la Commission de l'enseignement professionnel?

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas un organisme de services comme l'autre. D'ailleurs l'autre est un organisme de services dans la mesure où on requiert ses services. Celui-ci c'est un organisme-conseil qui...

M. Rivest: Dans une perspective plus générale.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais en même temps n'offrant pas de services aux collèges. C'est un lieu, si vous voulez, de rencontre des problèmes, des besoins, de l'état de l'enseignement professionnel et c'est l'organisme qui fera rapport au conseil, lequel décidera de donner avis au ministre quant à telle ou telle politique générale.

M. Rivest: Alors, c'est beaucoup plus, en fonction du Conseil des collèges, une réflexion des perspectives tandis que ce n'est pas actualisé au niveau des besoins particuliers des collèges.

M. Morin (Sauvé): II y a une exception, ce sont les nouveaux paragraphes, puisque je devrai consulter le conseil, qui se retournera certainement, lorsqu'il s'agira d'un programme professionnel, vers sa commission pour obtenir un avis. Du moins, cela m'étonnerait qu'il ne le fasse pas parce qu'il aura là le point de vue technique sur l'affaire.

M. Goldbloom: M. le Président, au tout début de l'étude de ce projet de loi, le ministre a fait adopter un amendement à l'article 1 qui définit la compétence du conseil de la façon suivante: La compétence du conseil s'étend à l'enseignement général et professionnel de niveau collégial dispensé par les collèges d'enseignement général et professionnel et par les institutions visées dans la Loi de l'enseignement privé, 1968, chapitre 67.

Effectivement, M. le Président, on retrouve, avec les amendements additionnels que le ministre nous a remis, quatre ou cinq articles qui modifient la Loi de l'enseignement privé. Pourtant, l'article 39 de cette loi n'est pas modifié et le premier alinéa de cet article se lit comme suit: Toute institution qui sollicite un permis ou un renouvellement de permis de donner l'enseignement professionnel doit, à la satisfaction de la commission et du ministre, identifier les professions ou métiers à l'exercice desquels elle prépare ses élèves.

L'accent que je veux mettre est sur le bout de phrase: A la satisfaction de la commission. Il s'agit-là de la Commission consultative de l'enseignement privé, et l'on dit également à la satisfaction du ministre. Maintenant, dans un sens qui me paraît réel et important, on ajoute: A la satis-

faction de la Commission de l'enseignement professionnel du Conseil des collèges. Le ministre peut-il...

M. Morin (Sauvé): Le numéro de l'article, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: L'article 39 de la Loi de l'enseignement privé n'est pas modifié et soumet l'autorisation accordée éventuellement à une institution de fournir l'enseignement professionnel à l'approbation de la Commission consultative de l'enseignement privé. Donc, cette Commission consultative de l'enseignement privé a un droit de regard, exerce une certaine surveillance, accorde une certaine approbation et voici que l'on ajoute la Commission de l'enseignement professionnel du Conseil des collèges. N'y a-t-il pas dédoublement, sinon de quelle façon est-ce qu'on l'évite? (16 h 30)

M. Morin (Sauvé): Dans un cas, M. le député, il s'agit du statut de l'institution privée. Dans l'autre cas, il s'agit de programmes généraux, de politiques générales applicables à l'ensemble du réseau des collèges tant privés que publics. Donc les deux commissions ne traitent pas exactement du même point et elles ne se marchent pas sur les pieds; elles se complètent, si vous préférez. Alors, c'est déjà le cas, de toute façon, comme on me le signale, pour l'enseignement professionnel. Déjà, les collèges privés sont appelés à traiter avec la DIGEC de tous ces problèmes d'enseignement professionnel.

M. Goldbloom: Certainement, mais, M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le rôle de la commission consultative de l'enseignement privé se limite à l'approbation au départ, ou est-ce que cette Commission consultative de l'enseignement privé exerce également un rôle de surveillance par la suite?

M. Morin (Sauvé): Non, elle n'exerce un rôle de "surveillance" qu'au moment de la demande de renouvellement de permis ou de RFS ou de DIP.

M. Goldbloom: Donc, ce n'est pas une évaluation continue comme ferait la commission de l'enseignement professionnel?

M. Morin (Sauvé): Exactement, et il n'est pas exclu, d'ailleurs, que la Commission de l'enseignement privé se tourne vers l'autre et qu'il y ait des contacts, des rapports qui s'établissent entre les deux au moment d'une demande de renouvellement de permis ou de statuts, quels que soient les statuts de l'avenir.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on est prêt à adopter l'article 19.

Le Président (M. Marcoux): L'article 19 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Merci.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20.

M. Goldbloom: Tout à l'heure, M. le Président...

M. Rivest: II est rendu qu'il nous remercie maintenant!

M. Morin (Sauvé): J'en suis là; je le confesse volontiers.

M. Goldbloom: ... je m'excuse d'un commentaire ad hominem, mais tout à l'heure le ministre disait que les membres de l'Opposition regardaient l'horloge, j'ai été en mesure de remarquer l'adresse avec laquelle il corrige lui-même son envoi sans adresse.

M. Morin (Sauvé): Je vous en enverrai un exemplaire, M. le député.

M. Goldbloom: J'ai hâte.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20.

M. Morin (Sauvé): J'ai été frappé par la façon dont Mme le député de L'Acadie regardait longuement et avec une sorte de découragement voilé dans les yeux l'horloge, alors que vous preniez la parole.

Mme Lavoie-Roux: D'habitude, il m'impute des motifs quand je parle...

M. Rivest: Des motifs?

Mme Lavoie-Roux: Même quand je ne parle pas, il m'impute encore des intentions!

M. Morin (Sauvé): Mais on dit que les femmes parlent avec les yeux.

Mme Lavoie-Roux: Les hommes aussi, j'espère!

M. Morin (Sauvé): A l'article 20 du projet de loi — nous n'avons pas d'amendements polycopiés — le premier alinéa se lit comme ceci: "Le président de chacune de ces commissions est nommé pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du Conseil". Nous ajouterions, si l'Opposition est d'accord, c'est conforme aux représentations qu'elle nous avait faites hier: "Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois," de la même façon qu'hier. Le paragraphe second se lirait comme suit: "Le gouvernement fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail."

M. Rivest: On n'a pas droit à la particule sur la rémunération: Qu'une fois fixée, ne peut être réduite?

M. Morin (Sauvé): II y a une difficulté, c'est qu'ils ne seront pas forcément à temps complet, comme on me le signale à l'instant. Donc, ça pourrait créer des difficultés si nous ajoutions cela.

Donc, M. le Président, au premier paragraphe, on ajouterait: "Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois" et le reste de l'article serait tel quel. Comme c'est le mécanisme, je me dispense de faire des commentaires.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté? Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela va pour cette partie, d'accord. J'aurais un autre amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais exprimer un avis absolument personnel. J'accepte cet amendement, puisque c'est le consensus de mes collègues. Je n'ai jamais été d'accord sur une telle restriction.

M. Morin (Sauvé): Plût au ciel que vous eussiez été présent au moment où nous en discutâmes!

M. Goldbloom: Je vivrai toujours dans le regret de ne pas avoir été présent. Ce n'est pas pour me désolidariser de mes collègues. C'est simplement pour exprimer un avis personnel que j'ai déjà donné.

Une Voix: Voulez-vous avoir un appel nomi-nal?

M. Goldbloom: Non, je n'irai pas jusque-là. Je m'abstiendrai dans ce cas.

Mme Lavoie-Roux: II est sûr d'être minoritaire. L'autre jour, on a eu plus de plaisir que cela. On a failli l'emporter.

M. Goldbloom: C'est peut-être parce que, pendant ma jeunesse, c'était Franklin Roosevelt qui était président des Etats-Unis. J'aurais trouvé regrettable qu'il ait été limité à deux mandats. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Lavoie-Roux: Mon amendement se lirait comme suit: Que le premier alinéa de l'article 20 soit modifié en retranchant dans la deuxième ligne les mots "gouvernement sur la recommandation du". L'article amendé se lirait: "Le président de chacune des commissions est nommé pour trois ans — en incorporant, je ne sais pas si c'est après cela — par le conseil."

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je regrette infiniment. Je connais les motifs. Mme le député de L'Acadie les a développés longuement lorsque nous avons parlé du président du conseil. Pour les mêmes motifs, je dois malheureusement refuser cet amendement, puisque, comme j'ai eu l'oc- casion de le dire lors du débat sur l'article 3, nous pensons que la recommandation du conseil suffit largement. Dans le cas du président, vous vous en souviendrez, le gouvernement le nomme pour cinq ans et n'a pas à consulter le conseil lui-même. Vous vous souviendrez que nous avons eu un débat là-dessus. Cette fois, le gouvernement nomme sur la recommandation du conseil. S'il n'y a pas de recommandation du conseil, il ne peut pas nommer. Nous estimons que c'est une protection suffisante contre tout arbitraire. Je pense que le député de Jean-Talon, qui a l'expérience du pouvoir...

M. Rivest: Je pensais que vous étiez pour dire de l'arbitraire.

M. Morin (Sauvé): Je l'ai peut-être pensé, mais, pour ne pas déplaire au député de Jean-Talon, je ne l'ai pas dit. Il a certainement l'expérience du pouvoir, je dirais même du "pouvouère".

M. Rivest: Modestement.

M. Morin (Sauvé): II saura, en raison de cette expérience, que le gouvernement si lie déjà largement les mains en se restreignant à n'agir que sur la recommandation d'un organisme.

Mme Lavoie-Roux: De fait, je suis prête à admettre qu'il y a là une amélioration par rapport à l'article 4 ou 3, peu importe. Je voulais simplement — je serai très brève — faire remarquer au ministre que, dans le cas du Conseil supérieur de l'éducation, c'est lui-même qui nomme les membres qui font partie de ces commissions. Je ne crois pas que les membres des commissions du Conseil supérieur de l'éducation soient nommés par le ministre. Je pense que c'est une initiative qui est laissée au Conseil supérieur de l'éducation lui-même.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des présidents des commissions?

Une Voix: Des présidents ou des membres? Mme Lavoie-Roux: Des membres.

M. Morin (Sauvé): Les membres, ça, c'est possible...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... mais, pour les présidents, ça demanderait à être vérifié. Je ne me souviens plus exactement. Comme vous le savez, le gouvernement nomme les membres du conseil.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Les présidents des commissions sont choisis parmi les membres.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Donc, ils ont fait déjà l'objet de recommandations du milieu.

Mme La voie-Roux: Mais l'opération reste entre les mains des membres du conseil.

M.Morin(Sauvé):Oui,l'ensembledel'opération reste entre les mains du conseil, c'est un fait. Ici, nous pensons qu'avec le pouvoir de recommandation on évitera toute possibilité d'arbitraire.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Ecoutez, je vais quand même demander un vote nominal, M. le Président.

Une Voix: Ah oui!

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais quand même plaider encore un peu, si vous me le permettez, pendant quelques instants.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'était vraiment fait sans intention.

M. Morin (Sauvé): Non, le vote. Oui, mais je vais tout de même, si vous...

Mme Lavoie-Roux: Regardez donc l'horloge un peu, juste quelques minutes. On va attendre l'arrivée d'autres députés, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Je sais que vos intentions sont absolument pures, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas réalisé que vous étiez tout seul avec...

M. Morin (Sauvé): Mais il faut que je plaide...

Mme Lavoie-Roux: On peut attendre, continuer et y revenir pour montrer notre bonne foi.

M. Morin (Sauvé): ... au moins pendant quelques minutes pour vous convaincre.

Mme Lavoie-Roux: Elle est bien bonne! M. Morin (Sauvé): Cet amendement...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on demande le vote!

M. Rivest: Le vote n'a-t-il pas été demandé?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

M. Rivest: Je crois que le vote a été demandé.

M. Morin (Sauvé): Cet amendement, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: J'avais demandé le vote.

M. Morin (Sauvé): Cet amendement me paraît, d'ailleurs, à bien y penser...

Mme Lavoie-Roux: II vous en manque encore un, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): A bien y penser, cet amendement me paraît un peu frivole. C'est rare que le député de L'Acadie se montre frivole de la sorte.

Mme Lavoie-Roux: Ah bien, là, par exemple!

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas conforme à sa personnalité si solide, si raisonnable...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Morin (Sauvé): ... en toutes choses. M. le Président, si je puis faire appel au sens des réalités chez le député de L'Acadie...

M. Rivest: Le whip s'en occupe du sens des réalités. Cela court les corridors.

Mme Lavoie-Roux: Où sont-ils, tous ses députés?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aimerais quand même, si vous le permettez, que nous revenions à un peu de sérieux...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): ... pour examiner cette proposition plus avant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il semble faire croire que c'est nous qui manquons de sérieux, alors que ceux qui manquent de sérieux, ce sont vraiment les députés du côté ministériel qui sont absents...

M. Rivest: Qui sont absents.

Mme Lavoie-Roux: ... même après que nous ayons attendu 5 minutes.

M. Rivest: Le ministre est dans une très fâcheuse position.

Une Voix: On peut prendre le vote; le président va voter.

Mme Lavoie-Roux: Oui, le président pourrait voter avec vous. Vous n'êtes pas en danger de perdre le pouvoir, M. le ministre.

M. Rivest: Est-ce que le gouvernement peut tomber, défait en commission parlementaire?

M. Morin (Sauvé): Non, la question n'est pas là. C'est qu'il s'agit de quelque chose de sérieux. Votre proposition est sérieuse et mérite...

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez dit tout à l'heure que c'était frivole.

M. Morin (Sauvé): Elle a des conséquences sérieuses.

M. le Président, c'est une proposition frivole qui porte à des conséquences sérieuses.

Mme Lavoie-Roux: Je n'admets pas ça, M. le Président.

M. Rivest: Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Si c'est frivole, surtout qu'il l'avait rejetée du revers de la main dès que je l'eus proposée, je me demande à quoi riment toutes les explications qu'il veut bien nous donner maintenant.

M. Morin (Sauvé): Le risque...

Mme Lavoie-Roux: Elle est tout à coup devenue très sérieuse pour le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, elle pourrait avoir des conséquences sérieuses.

M. Rivest: Le ministre est en danger.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre est en danger. C'est clair. Voyons, M. le chef du cabinet, allez en chercher un peu.

M. Morin (Sauvé): La proposition... Etait-ce du député de Jean-Talon ou du député de L'Acadie? Je ne le sais plus. C'est vous, Mme le député, qui avez fait cette proposition?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il ne sait même plus qui l'a faite! C'est moi, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse. Si j'avais su que... Si j'eusse su que c'eût été vous, peut-être ne l'eus-je point qualifiée de frivole. Bon! Revenons à des choses sérieuses. La proposition...

M. Rivest: M. le Président, si on prenait le vote. Je pense que l'argument du ministre est assez clair.

M. Morin (Sauvé): Non, je pense que j'ai le droit, M. le Président, de faire valoir quelques arguments pour tenter de convaincre le député de L'Acadie.

M. Rivest: Oui, mais on peut vous dire que vous ne nous convaincrez nullement.

M. Le Moignan: M. le Président...

M. Rivest: Votez donc avec le gouvernement, vous!

M. Le Moignan: ... si ça peut rassurer le ministre...

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous pourriez nous donner votre sentiment sur cet article? Pour une fois, j'attacherai du prix à votre jugement.

Mme Lavoie-Roux: Oh!

M. Rivest: Oh!

Mme Lavoie-Roux: Ah, ah!

M. Le Moignan: Si vous commencez par m'insulter, je devrai changer d'idée.

M. Morin (Sauvé): Non, non, je ne vous insulte point.

M. Le Moignan: Etant donné, M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Je vous dis que j'attache du prix à votre jugement...

Mme Lavoie-Roux: Pour une fois!

M. Morin (Sauvé):... particulièrement au sujet de l'article 20.

M. Le Moignan: Etant donné, M. le Président...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

M. Le Moignan: ... que j'ai beaucoup...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président. (16 h 45)

M. Le Moignan: ... de problèmes à ajuster mon budget de routes agricoles et de routes secondaires et que je dois remettre le tout pour 18 heures, si ça peut aider le ministre, je suis prêt à voter du côté ministériel pour l'empêcher de faire une longue dissertation.

M. Rivest: Est-ce que je peux invoquer l'article 82 du règlement, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Où sont-ils, tous les députés? Sonnez la cloche!

M. Rivest: Je songe à invoquer l'article 82. Vous me direz, M. le Président, si c'est permis à ce moment-ci.

M. Le Moignan: Vous avez la majorité. M. Morin (Sauvé): Quel alinéa?

M. Rivest: II n'y a qu'un alinéa, le ministre ne peut pas confondre.

M. Morin (Sauvé): C'est le premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vous n'aurez peut-être pas besoin de l'invoquer, si personne ne demande plus la parole.

M. Goldbloom: Je voudrais racheter ma solidarité en appuyant la motion d'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Vous demandez le vote nominal?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ecoutez, je ne veux pas mettre le ministre dans l'embarras.

M. Le Moignan: Est-ce que le ministre a changé d'idée?

Le Président (M. Marcoux): M. Alfred (Papineau)?

Une Voix: Absent.

Le Président (M. Marcoux): M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Je devrais peut-être le relire. Pour? Bon! MM. Fallu (Terrebonne)? Lacoste (Sainte-Anne)? Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: J'ai donné ma parole. Contre. Mme Lavoie-Roux: Ah! C'est une honte!

M. Le Moignan: Mes routes!

Le Président (M. Marcoux): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Marcoux): La motion d'amendement du député de L'Acadie est rejetée.

M. Rivest: Vous allez tout perdre encore une fois.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, franchement, il s'est fait acheter.

M. Goldbloom: Avec des bouts de chemin, à part cela!

M. Morin (Sauvé): Le bon sens a prévalu. Pouvons-nous espérer que l'article 20 sera maintenant adopté?

Mme Lavoie-Roux: Excusez. On a fait les corrections de concordance avec le deuxième paragraphe?

M. Morin (Sauvé): Oui. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 20 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): L'article 21.

M. Morin (Sauvé): "Les membres de ces commissions dont le nombre est déterminé par le conseil..." Oui, on me signale effectivement que nous avons une modification dans le texte polycopié. "Les membres de ces commissions — il devrait y avoir une virgule à cet endroit — dont le nombre est déterminé par le conseil, sans toutefois excéder huit pour chacune, sont nommés par le ministre de l'Education après recommandation du conseil."

C'est pour renforcer. C'est à votre demande, d'ailleurs. Auparavant on lisait "après consultation". Désormais, ce sera "après recommandation du conseil". Le deuxième alinéa se lit comme suit: "Le conseil détermine la durée du mandat et le mode de remplacement de ses membres". Oui, peut-être serait-il plus élégant de dire "sur la recommandation", comme nous le disons ailleurs dans le même projet de loi.

M. Rivest: J'aurais une motion à formuler, qui aurait le mérite...

Mme Lavoie-Roux: Parce que la vôtre se trouve à intégrer...

M. Rivest: ... de concilier le premier paragraphe et le deuxième paragraphe de l'article 21. Je voudrais soumettre la proposition suivante: "Les membres de ces commissions, dont le nombre est déterminé par le conseil, sans toutefois excéder huit pour chacune, sont nommés par le conseil".

Le Président (M. Marcoux): Au lieu de "par le ministre de l'Education sur la recommandation du conseil", c'est par le conseil. Alors, il faut biffer les mots "ministre de l'Education" jusqu'à "conseil".

M. Rivest: C'est ça, puisque, dans le deuxième paragraphe, c'est le conseil, n'est-ce pas, qui fixe la durée du mandat et le mode de remplacement de ces membres.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne pense pas que je puisse, malheureusement, accepter cet amendement. Déjà, le gouvernement accepte de n'agir, de ne nommer les membres de ces commissions que sur la recommandation du conseil. Donc, c'est le conseil qui va prendre l'initiative, mais, étant donné l'importance de ces organismes, il est bon que le gouvernement sache qui est nommé pour faire partie de ces commissions. C'est la raison pour laquelle, comme il s'agit d'une pratique courante, d'ailleurs, pour ce genre d'organismes, je ne puis accepter l'amendement.

M. Rivest: Est-ce que le ministre entrevoit dans les... après recommandations... est-ce qu'il y aura des fonctionnaires du ministère de l'Education? Il pourrait y en avoir, bien sûr.

M. Morin (Sauvé): S'il pouvait y avoir des fonctionnaires du ministère...

M. Rivest: Si le conseil en recommandait simplement.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas exclu, mais il ne nous est jamais venu à l'esprit que le conseil agirait de la sorte.

M. Rivest: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas du tout dans nos hypothèses de travail. Si, par hasard, le conseil le souhaitait, j'examinerais la chose. Mais c'est là qu'il est bon de savoir, par exemple, si ça se posait, peut-être que le gouvernement ne veut pas et déciderait à ce moment-là qu'il n'est pas bon qu'il y ait des membres de la fonction publique sur ce conseil. Vous voyez comme il est important que le gouvernement puisse se prononcer sur la question.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Morin (Sauvé): Vous m'avez fourni là un très bon argument contre la proposition d'amendement.

M. Rivest: C'est moi qui ai fait la proposition d'amendement, ça m'étonnerait que je vous aie fourni un argument contre.

M. de Bellefeuille: La proposition d'amendement précédente.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre vient de dire, il y a quelques instants, que ce qu'il propose à l'article 21 représente une pratique courante. M. le Président, je dois exprimer l'avis, sans pouvoir en ce moment vérifier, compiler des statistiques, que c'est une pratique qui est davantage courante depuis deux années et demie. Il me semble que, quand il s'agit des présidents de commission, l'argument du ministre est un peu plus solide et, quand il s'agit de chaque membre, même si la recommandation du conseil doit intervenir, on étend très largement la mainmise gouvernementale.

Mme Lavoie-Roux: Absolument.

M. Goldbloom: C'est clairement une volonté gouvernementale de tout contrôler dans cet appareil. Je ne veux pas faire un débat général là-dessus, mais il me semble que ce gouvernement qui se vante si souvent de vouloir décentraliser fait mentir ses propres paroles par les actions. Le fait de répéter continuellement: On décentralise, on décentralise, on décentralise, cela ne change pas le fait que c'est le gouvernement qui se réserve les décisions un peu partout.

Il me semble que de deux choses l'une: ou bien le gouvernement devrait cesser de parler de décentralisation ou bien il devrait accepter de temps en temps une motion d'amendement comme celle-ci.

La commission en question serait une émanation d'un organisme qui est appelé Conseil des collèges. Quand on regarde la composition de ce conseil, on voit qu'il y a des gens du milieu collégial, trois personnes nommées après consultation des associations les plus représentatives du monde des affaires, du travail, de la coopération, une personne du milieu universitaire, un fonctionnaire du gouvernement et les deux présidents de commission, celle de l'évaluation et celle de l'enseignement professionnel sont également membres du conseil. Et le gouvernement nomme tout ce monde.

Quand il s'est réservé le droit de nommer les divers membres du conseil lui-même, il y ajoute le droit de nommer tous les membres de chacune des commissions. Il me semble que c'est exagéré, il me semble qu'il va trop loin. Et ce n'est pas la première fois que nous assistons à une visée législative du gouvernement qui, à nos yeux, va trop loin. Il serait trop facile de dire que l'Opposition est frivole, l'Opposition est irresponsable, l'Opposition ne se préoccupe pas de la qualité de la surveillance de l'éducation collégiale et tout cela.

Le ministre — et je lui en sais gré — ne l'a pas fait et je ne voudrais pas qu'il le fasse. Nous sommes unanimes autour de la nécessité de bien surveiller et, à travers cette surveillance, d'améliorer la qualité de l'enseignement collégial. Nous ne pouvons être indifférents aux plaintes qui ont été reçues.

J'ai déjà dit, M. le Président, entre parenthèses, que ces deux projets de loi que nous sommes en train d'étudier présentement, l'un qui a déjà fait l'objet d'une décision de cette commission et l'autre qui est en cours d'étude, ne vont pas assez loin, ne donneront pas satisfaction à ceux qui formulent des plaintes, qui expriment des réserves, quant au résultat de l'enseignement collégial.

M. le Président, même s'il se soumet à une procédure de recommandation, le gouvernement

peut toujours refuser de nommer des gens et demander des recommandations additionnelles de la part du conseil, ce qui pourrait mener à l'impasse. Voici une formation politique qui, notamment, quand elle critiquait, insistait toujours sur la participation, sur la nécessité de faire fonctionner la démocratie, sur la nécessité d'insuffler à la démocratie un esprit réel en impliquant le milieu au processus décisionnel. C'est un peu étrange, M. le Président, de voir cette formation politique ne plus faire confiance au milieu.

Autrefois, le milieu était omniscient et de parfaite pureté. Aujourd'hui, quand ces personnes, ces messieurs et ces dames ont entre leurs mains l'appareil du pouvoir, le milieu ne jouit plus de leur confiance au même degré. A chaque fois qu'il s'agit de nommer des gens pour s'occuper de leur affaire, parce que c'est leur affaire — l'éducation est l'affaire de tout le monde et le conseil sera composé de personnes du milieu collégial, d'une personne du milieu universitaire, de trois personnes de divers milieux, celui des affaires, celui du travail et celui de la coopération — voilà que le gouvernement dit: Même à ces personnes, nous ne faisons pas confiance, nous ne sommes pas disposés à leur permettre de choisir elles-mêmes les membres des commissions qui seront des corollaires, des adjoints du conseil lui-même.

Je trouve cela décevant, M. le Président. Je trouve que nous sommes quand même une société évoluée où, même si la participation n'est pas toujours ce que nous aimerions qu'elle soit — je pense, par exemple, aux élections scolaires comme aux élections municipales — la participation n'atteint pas toujours le niveau, le pourcentage que nous trouverions souhaitable, mais ce n'est pas une raison de refuser aux membres du conseil, eux-mêmes déjà nommés par le gouvernement, la liberté de choisir les membres des commissions, surtout quand le gouvernement se réserve le droit — et nous avons accepté cela — de nommer le président de chacune des commissions. (17 heures)

Ce qui est un peu curieux, M. le Président, c'est de remarquer que, par le deuxième alinéa de cet article, le gouvernement accorde au conseil le droit de déterminer la durée du mandat et le mode de remplacement de ses membres.

Mme Lavoie-Roux: Quelle générosité!

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas une expression impressionnante de la confiance du gouvernement, mais si le gouvernement ne veut pas faire confiance aux membres du conseil, pourquoi ne se réserve-t-il pas en même temps le droit de déterminer la durée du mandat et le mode de remplacement des membres? Le gouvernement va les nommer et, s'il faut les remplacer, là, ce n'est pas le remplacement qui va être fait, pas le remplacement comme tel qui sera fait par le conseil, mais le mode de remplacement qui sera déterminé par le conseil lui-même.

C'est vraiment une technique législative qui fait drôle, M. le Président. Je cherche à compren- dre la mentalité gouvernementale, surtout parce que mes oreilles ont été assaillies si souvent par ce mot "décentralisation", par des appels à la pureté de la démocratie, par des accusations que l'Opposition n'était pas aussi sensible à la vérité démocratique que les membres purs et omniscients du gouvernement et voilà que projet de loi après projet de loi... Vous m'empêcherez sûrement, M. le Président, de revenir au projet de loi no 125 et d'en parler en détail, même si je suis inquiet pour vous et votre comté, mais je le mentionne comme un autre exemple de cette tendance du gouvernement à se vanter de la décentralisation, mais à faire le contraire dans les textes de loi. C'est exactement la même chose. Le gouvernement, quant à l'aménagement du territoire, se vante que c'est le milieu qui va faire le travail, mais quand on lit le texte du projet de loi, c'est le gouvernement qui va nommer tout le monde, qui va déterminer combien de votes aura chaque municipalité à l'intérieur de l'éventuelle municipalité régionale de comté et c'est le gouvernement, par décret, qui va fixer, qui va tracer les limites territoriales de ces municipalités régionales de comté. C'est une fausse décentralisation, M. le Président, et ici, encore une fois, c'est une fausse décentralisation que l'on constate à la lecture du texte.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout à l'heure, on sait que le ministre a badiné quand il a parlé de frivolité quant à la motion précédente. D'ailleurs, on l'a pris de bonne part, parce qu'on sait que le ministre était fort embarrassé par le fait que le gouvernement aurait pu être mis en minorité n'eût été le bon vouloir du député de Gaspé qui, j'espère, aura toutes ses routes...

M. Goldbloom: Le marchandage, pour ne pas dire le chantage.

M. Le Moignan: Non, je n'ai pas parlé sur l'autre. Ce n'est pas la même chose. L'article 20 et l'article 21. Il y a une grande différence à mon point de vue entre les deux.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Un avertissement, M. le ministre: Envoyez chercher vos députés. Courez, courez.

M. Le Moignan: Dans son analyse, ce qu'on lit, ce n'est plus la même chose du tout.

Mme Lavoie-Roux: Ceci dit, M. le Président, si j'interviens sur la motion, c'est parce que je la juge extrêmement importante. J'endosse chacune des remarques que le député de D'Arcy McGee a faites. On revient au même plaidoyer que nous avons fait hier à l'égard du président du Conseil des collèges. Mais ici ça devient plus grave, parce que le président... je n'ai pas changé d'idée depuis hier, mais, à la limite, est-ce que ça peut se

défendre? Peut-être que ça pourrait se défendre, mais quand on en est rendu... c'est qu'il y a tous les membres des commissions qui, elles, relèvent du conseil, non seulement leurs présidents, mais chacun des membres doit aussi être nommé par le gouvernement. Bien mieux que ça, et on va y arriver à l'article 23 — j'aurai l'occasion d'en reparler, parce que je vous avertis qu'il y aura un amendement là-dessus — quand le conseil voudra former des comités ad hoc... là, c'est le conseil, je m'excuse. Je pensais qu'encore une fois, c'était le gouvernement qui nommerait les membres de ces commissions ad hoc, mais il ne semble pas que ce soit le cas. Mais, quoi qu'il en soit, le Conseil supérieur de l'éducation, dans la formation de ses commissions — on l'a vu tout à l'heure — agit uniquement à l'intérieur de la formation même du Conseil supérieur de l'éducation. Le ministre nous a dit que peut-être à l'automne il reviendrait avec un projet de loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. En passant, j'espère qu'il reviendra avant le 1er décembre ou avant le 1er juin pour ne pas qu'on soit encore mis dans des positions de dernière minute, comme on l'a fait pour ces trois projets de loi, et que les intéressés pourront se faire entendre.

M. Rivest: Le ministre a l'air d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Oui? Bon! Mais je pense, M. le Président, que le gouvernement veut absolument garder le contrôle de toutes les nominations. D'ailleurs, on a juste à voir l'attitude du gouvernement. Il n'y a plus personne qui ne peut plus penser comme le gouvernement. Si vous ne pensez pas comme le gouvernement...

M. Rivest: C'est grave...

Mme Lavoie-Roux: ... je pourrais vous parler de beaucoup de choses qui se sont passées depuis les trois dernières semaines, M. le Président. Mais ce qui est public, vous savez fort bien que ceux qui s'opposent au gouvernement, qui ne correspondent pas aux normes établies par le gouvernement qui est en face de nous, ont droit à toutes les épithètes que l'on connaît. Alors, peut-être que c'est un choix que le gouvernement fait. Au lieu d'avoir à invectiver les gens, il va simplement nommer ceux qui correspondent à la doctrine de ce gouvernement. M. le Président, je vous avertis que je ne fais pas passer le temps, je le pense profondément. Comment pouvez-vous expliquer que, même à l'intérieur d'une commission, dont tout le conseil aura été nommé par le gouvernement, commission émanant de ce conseil dont le gouvernement a déjà nommé le président, il faille aussi nommer chacun des membres, si ce n'est que tout le monde dise la même chose et que personne ne vienne contredire le gouvernement, et particulièrement le ministre de l'Education? Si c'est ça qu'on appelle la démocratie, je n'ai pas assisté aux plaidoyers du temps où ces honorables députés étaient dans l'Opposition ou formaient l'Opposition officielle, mais je me doute du discours, parce que j'ai eu à les côtoyer dans d'autres milieux.

Mais il n'y a aucune raison, et c'est absolument indéfendable devant l'opinion publique, que, même à l'intérieur de commissions qui sont formées, qui émanent du Conseil des collèges, le gouvernement doive encore nommer de ces personnes. Pourtant, le ministre nous a dit: Ecoutez, c'est bien important que je nomme le président du Conseil des collèges, parce qu'il s'agit d'une fonction extrêmement importante, ce avec quoi je suis d'accord, M. le Président. C'est une fonction extrêmement importante et nous voulons la qualité — tout le monde veut la qualité — c'est un poste clef, etc. Le même raisonnement a valu pour les membres du conseil lui-même, du Conseil des collèges, parce que là encore c'était extrêmement important et il fallait que le gouvernement ait un droit de regard là-dessus. Evidemment, il l'a emporté sur toute la composition du Conseil des collèges, mais il me semble, maintenant qu'il a fait adopter — on sait de quelle façon — la nomination du président des commissions d'évaluation et de l'enseignement professionnel, il me semble qu'il pourrait être un peu plus ouvert à l'égard de la nomination des membres de ces commissions. On ne lui demande pas que l'Opposition officielle les nomme, on ne vous demande pas cela, franchement, cela n'aurait aucun sens...

M. Morin (Sauvé): Vous avez l'air d'être d'une sincérité totale en ce moment.

Mme Lavoie-Roux: Absolument totale. Vous me faites rire, parce que vous riez, mais je ne parlerais pas dans ces termes si je n'en étais pas profondément convaincue, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Cela contraste avec les moments où vous tuez le temps, c'est pour cela que j'ai décidé de vous écouter avec beaucoup plus d'attention.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous arrivez à la formation de ces commissions je ne les appellerai pas sous-commissions parce que le ministre va protester, on ne demande pas que l'Opposition officielle les nomme, on dit: Donnez à ces personnes que vous avez choisies avec tant de soin... Vous en avez fait la démonstration hier, et vous avez, de toute façon, gagné votre point. C'est le privilège d'un gouvernement, vous avez la majorité, vous avez gagné votre point là-dessus. Je ne peux pas vous en vouloir, on aurait probablement fait la même chose, c'est le jeu de la démocratie.

M. Morin (Sauvé): C'est une manie qu'avait l'ancien gouvernement de toujours gagner à tous les votes et que nous avons reprise à notre compte.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Sérieusement, vous l'avez eue, c'est fini, on n'en parle plus. Mais quand vous arrivez à la formation des commissions, toutes ces personnes de grand calibre, de

grande qualité, de grande crédibilité, et j'en passe d'autres qualificatifs qui ont été utilisés par le ministre...

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas sûr qu'elles soient toutes de cette grande crédibilité, parce qu'après tout...

M. Rivest: Celles que vous allez nommer.

Mme Lavoie-Roux: Non, celles que vous allez nommer, M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): ... le conseil peut errer, tandis que si je les nommais seul, là, peut-être pourrait-on parler de toutes ces grandes qualités que vous énumérées...

Mme Lavoie-Roux: C'est de cela que je parle, M. le ministre. Hier, vous nous avez dit: Le Conseil des collèges est un organisme d'une telle importance, dont il faut assurer la crédibilité et la qualité, l'autorité morale et j'en passe. Ce qui fait que le gouvernement veut les nommer lui-même; vous l'avez, ce point-là, M. le ministre, et vous venez aussi, à la majorité des voix, d'obtenir que les présidents des commissions d'évaluation et de l'enseignement professionnel soient également nommés par vous.

Maintenant, ce qu'on vous demande, c'est que ces personnes de grande qualité aient la latitude de nommer les membres des commissions d'évaluation et de l'enseignement professionnel. Je pense que ce n'est rien d'outrancier, ce qu'on vous demande là, M. le Président. Même pour protéger le gouvernement, je pense que c'est un amendement raisonnable et je n'ajouterai rien. Je pourrais continuer jusqu'à 17 h 30, M. le Président, mais c'est tout ce que j'avais à dire. Cela me semble fondamentalement important.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas, M. le Président, à moins que quelqu'un ait demandé la parole...

M. Rivest: M. le Président, deux secondes... Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Un instant, avant, M. le député de Jean-Talon, M. le député de Deux-Montagnes et M. le député de Gaspé.

M. Rivest: C'est simplement pour appuyer l'argumentation. J'ai fait un décompte rapide, simplement dans ce projet de loi no 24, le ministre a plus de 30 personnes qu'il va nommer, huit au niveau des commissions, huit...

M. Morin (Sauvé): Pas toutes au même titre. Certaines sont sur recommandation.

M. Rivest: Non, mais trente personnes. Cela veut dire que, finalement, ce Conseil des collèges, étant donné que le ministre va quand même en nommer les membres, je comprends que cette nomination est qualifiée par les exigences sur le plan de la recommandation, mais c'est tout de même lui, mais dans la mesure où la grande critique...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement.

M. Rivest: Oui, mais, pour moi, c'est la même chose.

M. Morin (Sauvé): Ah non! Je ne me prends pas pour le gouvernement.

M. Rivest: Vous devriez. A certains égards, vous avez de meilleurs côtés.

M. Morin (Sauvé): Peut-être aviez-vous cette tendance à l'époque où Robert Bourassa étant votre employé, ce n'est plus le cas.

Mme Lavoie-Roux: Mon collègue de Saint-Laurent, dont vous regrettez certainement l'absence aujourd'hui, M. le ministre...

Une Voix: Qui?

Mme Lavoie-Roux: Notre collègue de Saint-Laurent.

Une Voix: Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: ... a fait valoir hier que, quand vous allez arriver avec des recommandations, il était fort probable que, d'une façon presque totale, elles soient entérinées.

M. Morin (Sauvé): Vous dites cela sur le ton qu'on prend pour lire une notice nécrologique.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites aussi référence à mon collègue!

M. Rivest: II est toujours dans la morgue, c'est terrible. Ce que je veux dire c'est que l'ensemble des mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire par les intervenants, je reviens là-dessus, parlaient du problème de l'autonomie et de l'indépendance du collège. A la pièce, analysée sans doute, le ministre, de l'un à l'autre, passant du conseil aux commissions, au président, etc., peut très bien prétendre et trouver une certaine justification, mais, au total, voilà qu'on s'aperçoit que tout le monde à l'intérieur du Conseil des collèges — j'en ai compté 32 nominations — est nommé par le ministre. Le ministre va même plus loin... Par le gouvernement ou le ministre, peu importe, c'est la même chose. (17 h 15)

M. Morin (Sauvé): Sur recommandation du conseil. Vous laissez tomber toutes les nuances.

M. Rivest: Non, je l'ai dit tantôt.

M. Morin (Sauvé): Répétez-le, ce sera plus clair.

M. Rivest: On va répéter maintenant pour le ministre. Après cela, il va nous accuser de faire perdre le temps de la commission.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas ce que je voulais dire, Dieu sait...

M. Rivest: Ce que j'ajoute, c'est que le ministre va tellement loin qu'il nomme même le secrétaire.

Mme Lavoie-Roux: II nomme le secrétaire, en plus?

M. Rivest: Et le gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: J'en ai oublié quelques-uns.

M. Rivest: Si le président est incapable d'agir, c'est encore le gouvernement et le ministre qui va nommer son remplaçant. Il ne lâche absolument rien, alors même que le Conseil des collèges ne doit pas être, qu'il ne cesse de nous répéter que le Conseil des collèges n'est pas l'affaire du gouvernement. Je demande au ministre de réfléchir à ce point. Simplement avec ce pouvoir de domination qu'on retrouve constamment et qui est général, il va faire du Conseil des collèges plus ou moins un appendice du ministère de l'Education, chose au sujet de laquelle tous les intervenants dans le milieu de l'éducation et dans le milieu des collèges se sont opposés carrément et ont soulevé les interrogations les plus vives et manifesté les inquiétudes les plus sérieuses. C'est dans ce sens que le plaidoyer du député de L'Acadie reprenait celui du député de D'Arcy McGee, qui l'étendait à d'autres domaines d'administration du gouvernement. Je trouve que, M. le ministre, au total, quand on regarde le poids — 35 personnes, me dit-on — relatif de tout cela, vous ne lâchez rien. Vous allez contrôler ce conseil par votre pouvoir de nomination. Vous aurez un fichu mal à vendre au milieu que ce conseil est un conseil indépendant du ministère ou du ministre de l'Education ou du gouvernement, peu importe. Cela va être perçu sans doute par le milieu beaucoup à cause de ce manque de flexibilité dans la désignation des personnes, comme plus ou moins un appendice du ministère de l'Education. Dans ce sens, vous aurez de la difficulté, et vous l'avez vous-même soulevé, le gros problème, entre autres, de la commission d'évaluation, sera de se bâtir une crédibilité. Vous n'aurez pas cette crédibilité, vous allez augmenter encore le scepticisme du milieu à l'égard des objectifs que vous poursuivez avec la commission d'évaluation. C'est cela le point sensible, le point chaud. Vous avez insisté là-dessus. Globalement, toute l'économie de la loi — je pense qu'on peut prendre chacun des articles comme je le dis — va dans le sens d'un contrôle absolu du ministre sur la désignation des personnes. Qu'est-ce que vous voulez que le milieu vienne vous dire après?

M. Morin (Sauvé): Les arguments du député ne sont pas sans poids, ne serait-ce que du point de vue de l'image que pourraient projeter à l'extérieur ces commissions. L'amendement modifierait donc seulement l'article 21 ?

Mme Lavoie-Roux: Cela s'applique à l'article 21, et non au président, on l'a voté, le président.

M. Morin (Sauvé): Oui, le président, c'est à l'article 20, cela a été adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Morin (Sauvé): J'accepte l'amendement. Mme Lavoie-Roux: Bon! Merci, M. le ministre. Une Voix: Un peu de souplesse!

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 21 sera adopté avec amendement?

M. Le Moignan: Je voulais parler dans ce sens...

M. Rivest: Non, vous, c'est fini.

M. Le Moignan: Ce n'est pas parce que vous m'avez intimidé par vos regards...

M. Morin (Sauvé): Donc, ils sont nommés par le conseil.

M. Rivest: Vous voyez que j'ai pas besoin de...

M. Le Moignan: Le prochain vote va aller contre vous autres...

Le Président (M. Marcoux): L'article 21 avec amendement est-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Article 22?

Mme Lavoie-Roux: Vous allez vous féliciter de votre décision, M. le ministre.

M. Rivest: Vous remercierez les députés de l'Opposition.

M. Morin (Sauvé): J'avoue que, combinés, le plaidoyer du député de L'Acadie m'avait déjà légèrement ébranlé et celui du député de Jean-Talon m'a donné le coup de grâce.

M. Rivest: Nos interventions étaient décidées. Et le député de D'Arcy McGee?

M. Morin (Sauvé): Le député de D'Arcy McGee a-t-il parlé finalement?

M. Goldbloom: M. le Président, je veux poser une question au ministre. Nous avons eu une savante...

Le Président (M. Marcoux): Sur l'article 22?

M. Goldbloom:... non, sur la langue française. Nous avons eu une savante discussion sur l'expression "éclairer la lanterne". Est-ce que "tuer le temps" est une expression acceptée en français ou est-ce que c'est un anglicisme?

M. Morin (Sauvé): Non, je crois que c'est accepté en français. C'est même probablement l'anglais qui a copié l'expression française.

Mme Lavoie-Roux: Que dit-on en anglais? Kill the time?

M. Goldbloom: Kill time. Mme Lavoie-Roux: Kill time.

M. Goldbloom: M. le Président, vous voyez, progressivement, ma lanterne s'éclaire.

M. Morin (Sauvé): Bien! De sorte qu'à l'article 22, vous pourrez voter très rapidement en faveur, M. le Président. Les membres de la commission de l'enseignement professionnel et de la commission d'évaluation ne sont pas rémunérés. Toutefois, ils ont droit à un remboursement des frais justifiables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions. Ils reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement.

Ceci est conforme aux dispositions qu'on retrouve dans tous les textes de loi de cet ordre, comme celui du Conseil des universités et celui du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Rivest: ... parce que le député de Deux-Montagnes semble être en désaccord avec ma motion d'amendement à l'article précédent?

Le Président (M. Marcoux): Non, nous en sommes à l'article 22, je pense...

M. Rivest: Non? Parce que je ne voudrais pas le brimer. J'ai l'impression que...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, ce n'était pas la tienne, c'était la mienne.

M. Rivest: Non, c'est la mienne. Mme Lavoie-Roux: La tienne...

Le Président (M. Marcoux): L'article 22 sera-t-il adopté?

M. Goldbloom: Avec un seul commentaire, M. le Président. Si le ministre n'avait pas accepté l'amendement à l'article 21, j'aurais invoqué l'article 22 comme argument additionnel. Les gens ne sont même pas rémunérés.

M. Morin (Sauvé): C'est, d'ailleurs, un argument qu'a fait valoir mon entourage, au moment où j'ai pris la décision. Cet argument est venu appuyer ceux qui ont été proposés par l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): Article 22 adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 23.

M. Morin (Sauvé): Dans l'article 23, nous disons que dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut, avec l'autorisation du ministre de l'Education, constituer d'autres commissions chargées de mandats spécifiques et déterminer leur composition ainsi que la durée du mandat de leurs membres.

L'article 22 s'applique en l'adaptant aux membres de ces commissions. Ce dont il s'agit ici, c'est de la création, donc, de commissions supplémentaires qui entraînent forcément des dépenses budgétaires et il faut qu'il y ait là-dessus un minimum de contrôle. C'est la raison pour laquelle nous soumettons cette décision du conseil à l'autorisation du ministre.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille:... je voudrais proposer un amendement, M. le Président, puisque le ministre s'est montré très soucieux de la qualité de la langue dans laquelle nos lois sont rédigées et que, tout à l'heure, il a pourchassé le mot "relations" pour le remplacer par le mot "rapports", dont l'emploi était plus correct. Je veux proposer en amendement que le mot "spécifiques" soit remplacé par le mot "particuliers", à la troisième ligne de l'article 23.

M. Morin (Sauvé): Accepté d'emblée, M. le Président.

M. Rivest: M. le Président, j'aurais une question. Est-ce que le ministre aurait objection — je n'en fais peut-être pas pour l'instant un amendement formel — d'indiquer, par exemple... Est-ce que le ministre accepterait de... Quand même, la création de ces commissions, je suppose qu'il n'y en aura pas des légions et que ce seront, étant donné qu'il y a déjà une commission d'évaluation et une commission de l'enseignement professionnel, sans doute, des commissions dont l'importance est d'informer l'Assemblée nationale des autorisations qu'il aura données au Conseil des collèges de former de telles commissions ou s'il l'inclura dans le rapport annuel peut-être?

M. Morin (Sauvé):... ça va se retrouver dans le rapport annuel automatiquement.

M. Rivest: Deux ans après?

M. Morin (Sauvé): Cela va se retrouver dans le rapport annuel du ministère et dans le rapport du

Conseil des collèges. Donc, je ne... Et c'est beaucoup plus administratif qu'autre chose.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je ne vois pas... A moins que vous vouliez me donner l'occasion de faire une déclaration publique en Chambre sur la question, mais je n'en vois guère l'utilité.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une seule question. Dans l'esprit du ministre, doit-on interpréter cet article comme soumettant à l'autorisation du ministre de l'Education tout le processus, c'est-à-dire la constitution des commissions, la détermination des mandats, la détermination de la composition, la durée du mandat de chaque membre, ou est-ce seulement une approbation générale, l'autorisation est donnée et le conseil procède?

M. Morin (Sauvé): Non. C'est-à-dire que chaque fois qu'il veut créer une, deux ou trois commissions supplémentaires, il doit me demander l'autorisation, mais je n'ai pas à nommer les membres puisque nous venons de décider qu'ils seraient nommés par le conseil. C'est purement par souci budgétaire que cette autorisation a été inscrite dans la loi. Nous ne voulons pas que le conseil parte tous azimuts sans que nous ayons soupesé ensemble le coût des diverses démarches qu'il voudra entreprendre.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais un amendement à proposer à l'article 23 qui se lirait comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 23 soit modifié en ajoutant dans la troisième ligne, après le mot "particuliers", les mots "ne pouvant excéder deux ans". C'est simplement par mesure de prudence. Ce sont quand même des comités ad hoc, avec des mandats particuliers, ce qui peut permettre au conseil de fonctionner, je pense, avec une certaine largesse, d'un mois, par exemple, à deux ans, mais une limite s'impose quand même parce qu'on sait fort bien que, même si les conseils consultatifs peuvent hausser... Je ne sais pas quelle a été l'expérience au Conseil supérieur de l'éducation qui a dû mettre en place des comités ad hoc aussi, j'imagine, dans le passé. Quelle a été l'expérience du Conseil supérieur de l'éducation lorsqu'il a mis sur pied des comités ad hoc ou d'autres commissions... Les gens ont toujours tendance à demander l'extension d'un mandat. C'est simplement une espèce de balise. Je pense que ça peut être utile. Je n'en fais pas une question de grand principe.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Je voudrais réfléchir un peu avant d'accepter cet amendement. Supposons, par exemple, que le conseil décide de se donner une commission du financement, une commission permanente du financement des collèges. Ce n'est absolument pas impossible qu'il décide de le faire parce que c'est un problème important et qu'il peut vouloir se donner des experts pour considérer ce problème de près. Si nous le limitons à deux ans, je pense qu'il aura à peine le temps de se mettre au travail, parce que ces questions de financement sont très complexes, comme on vient de le voir au niveau universitaire avec les travaux de la CREPUQ. Cela a pris un an avant de s'y retrouver et, même aujourd'hui, le débat n'est pas terminé quant au mode de financement des universités, pas tout à fait en tout cas. De sorte que je ne voudrais pas lier les mains du conseil. Ce ne sont pas les mains du ministre que vous liez, ce sont les mains du conseil lui-même. Je voudrais que le député de L'Acadie fasse un peu plus confiance au conseil et au ministre ou à leur sagesse combinée. A supposer que l'un soit sage et l'autre sot, ils finiront par trouver un terrain d'entente qui sera peut-être le terrain du raisonnable. J'hésite beaucoup à me lier les mains de cette façon ou plutôt à lier les pieds du conseil de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le type... Je pense que ça peut jusqu'à un certain point servir de point de comparaison. Le Conseil des universités, apparemment, a eu à créer des comités ad hoc. Vous parlez entre autres de ce comité de financement. Quelle est la nature des autres comités qu'il a eu à créer ou qu'il a dû créer?

M. Morin (Sauvé): ...

Mme Lavoie-Roux: Ceux-là seront permanents.

M. Morin (Sauvé): C'est ça, il y a quatre comités permanents. Mais il y a aussi plusieurs comités ad hoc créés au gré des circonstances et des besoins, mais je ne voudrais pas encore une fois, et je demande à Mme le député de L'Acadie de comprendre qu'avec le contrôle budgétaire que le gouvernement va exercer, puisque l'autorisation du ministre est requise, il n'y aura pas de folie, il n'y aura pas d'organisme créé ad vitam aeternam simplement pour se perpétuer sans rendre service... Ce sera examiné chaque année et je ne sens pas le besoin d'avance d'entraver la liberté du Conseil des collèges. J'aimerais mieux pouvoir vous persuader de ça. Un comité de financement, on pourra en avoir besoin pendant plusieurs années.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, je ne veux pas créer d'embarras au ministre, c'était vraiment dans le but de... D'abord, la prolifération, je pense que là, on a le garde-fou du ministre, l'autorisation du ministre... (17 h 30)

Je voulais ajouter ça, mais on surveillera les rapports du Conseil des collèges pour voir si les comités ad hoc ont survécu trop longtemps. Alors, M. le Président, dans les circonstances, je suis prête à retirer la motion.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est retiré, est-ce que l'article 23 sera adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: On l'a amendé de quelle façon?

Le Président (M. Marcoux): En changeant le mot "spécifiques" par le mot "particuliers".

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, le mot "particuliers".

Le Président (M. Marcoux): Adopté avec amendement. Article 24.

Dispositions diverses

M. Morin (Sauvé): A l'article 24, M. le Président, nous abordons les dispositions diverses faisant partie de la section III.

Une Voix: On a déjà fini deux sections? M. Morin (Sauvé): Effectivement. M. Rivest: Cela va vite.

M. Morin (Sauvé): L'article 24 est une disposition qu'on trouve, pour ainsi dire, dans toutes les lois créant des organismes de ce genre: "L'exercice financier du Conseil se termine le 31 mars de chaque année." C'est l'année financière habituelle.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 24 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est normal, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 25.

M. Morin (Sauvé): A l'article 25, nous disons: "Le Conseil doit, au plus tard le 30 août de chaque année, faire au ministre de l'Education un rapport de ses activités pour son exercice financier précédent et sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial. Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire." Le deuxième alinéa ajoute: "Le ministre dépose le rapport du Conseil devant l'Assemblée nationale dans les trente jours suivant sa réception. S'il le reçoit alors que l'Assemblée nationale ne siège pas, il le dépose dans les trente jours d'ouverture de la session suivante ou, selon le cas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux."

Ce sont des dispositions qu'on trouve également dans les projets de loi du même ordre, créant des organismes de même acabit.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre comment la date du 30 août a été choisie? Puisque le mois d'août a 31 jours, pourquoi le 30 août? Pourquoi pas le 29 août?

M. de Bellefeuille: Parce que c'est à mi-chemin entre les deux.

M. Morin (Sauvé): Sans doute parce que c'est une disposition qu'on trouve dans les autres projets de loi.

M. Rivest: ...

M. Morin (Sauvé): Normalement, pour les autres conseils, c'est le 30 juin, mais nous avons voulu leur donner l'été pour respirer un peu plus et nous déposer le document avant le début de l'année scolaire. Mais si ça peut faire plaisir au député de D'Arcy McGee, je suis prêt à mettre le 31 août.

M. Goldbloom: Ma curiosité a été piquée seulement, M. le Président, tenez pour acquis que j'ai fait un discours de vingt minutes là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Bien, ce sera le 31 août, M. le Président.

M. Rivest: Quelle largesse, quelle souplesse! M. Morin (Sauvé): Quelle contribution!

Mme Lavoie-Roux: Mais si le 31 août est un dimanche, qu'arrive-t-il?

M. Goldbloom: Une fois sur sept ans, cela va se produire de toute façon.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 25 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): C'est éloquent. Il y a des monosyllabes qui en disent long.

M. Rivest: II y a peut-être une chose qui m'a échappé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question est la suivante: Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire, est-ce que ceci est habituel? J'essayais de voir, dans le Conseil supérieur des universités, si...

Non, non, je regrette... tous les... oui, vous avez la même formulation.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article...

M. Morin (Sauvé): Vous comprendrez qu'ayant déjà passablement de travail par ailleurs, dès que nous avions sous la main un texte que nous pouvions copier servilement, nous le faisions.

Mme Lavoie-Roux: On pensait quand même que vous étiez là pour améliorer la loi.

M. Morin (Sauvé): Nous avons tenté par exemple, vous voyez, pour la date, tout à l'heure, j'ai

consenti spontanément à l'amélioration suggérée par le député de D'Arcy McGee. Et quant au Conseil des universités, c'est identique.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je viens de le vérifier, c'est identique. M. le Président, c'est une question d'information. C'est peut-être à vous que je devrais la poser. Je vais la poser au ministre. Sans vouloir diminuer votre rôle, il a peut-être plus d'expérience dans ces choses.

M. Morin (Sauvé): Je ne sous-estimerais pas le député de Rimouski.

Mme Lavoie-Roux: II ne l'a pas pris dans ce sens-là. C'est une question de nombre d'années passées à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Dans l'Opposition, en particulier.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être. "Le ministre dépose le rapport du conseil devant l'Assemblée nationale dans les trente jours suivant sa réception." Le reste, cela importe peu. De quelle façon ceci crée-t-il une obligation? On voit, à l'observation générale, que des rapports sont transmis — le dernier qu'on a reçu est celui de l'enseignement privé, qui a été remis au ministre le 30 septembre 1978, je pense, et qui a été déposé en Chambre il y a quelques jours. Je ne veux pas faire un cas de cela, mais est-ce qu'on retrouve cette disposition ordinairement dans tous les projets de loi, quand il y a un dépôt à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce que cela crée d'obligation, finalement? Cela ne crée pas une obligation, cela devient presque superflu de mettre cela là.

M. Morin (Sauvé): Cela crée une obligation, mais je dois dire que pour toutes sortes de raisons, l'obligation n'est pas toujours respectée. Nous passons notre temps à vouloir raccourcir les délais. Je dois dire que dans quelques cas, j'ai obtenu, je pense au Conseil supérieur de l'éducation, en particulier, qu'en deux ans, nous arrivions à produire nos rapports à la date indiquée. Mais il a fallu gagner quelques mois chaque année pour y arriver.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas le sens de ma question. A partir du moment où vous avez en main un rapport et qu'il s'écoule un délai de plus de trente jours ou encore l'ouverture, mais oublions cette partie, en admettant que l'Assemblée nationale siégerait.

M. Morin (Sauvé): Mais j'ai respecté intégralement cette disposition et je crois que c'est pour s'assurer que les députés ont sous la main le rapport en question, même s'il contient des choses désagréables pour le ministre ou pour le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Si on reprend l'exemple de tout à l'heure, le rapport qui est daté du 30 septembre 1978 — je ne veux pas porter de jugement à l'endroit du ministre — mais qui est déposé cette semaine, est-ce que, de toute façon, une commission ou un conseil se dit: Moi, mon année finissait le 30 septembre, alors mon rapport sera daté du 30 septembre? Est-ce que c'est cela qui se produit? Là, il y a un délai de huit ou neuf mois.

M. Morin (Sauvé): Ce qui peut se produire, c'est qu'au moment où on donne des textes à l'impression, il y a une date qui est apposée sur le document, mais avant que cela parvienne au ministre, de manière qu'il puisse les déposer, il s'écoule quelquefois...

Mme Lavoie-Roux: Cela peut prendre huit mois. C'est presque dix mois, dans ce cas-ci.

M. Rivest: Est-ce qu'il n'y a pas une chose, dans ces fameux rapports qui n'arrivent jamais, malgré tous les efforts qu'on y met, qui est un peu... Je ne veux pas insister là-dessus, mais c'est le 30 août, auparavant, cela pouvait être le 30 juin. Finalement, ces rapports, bien sûr, cela intéresse les gens du milieu, mais les gens du milieu ont leurs préoccupations quotidiennes et quand le rapport arrive, c'est simplement un livre ou un document de référence.

Mais là où c'est utile, où cela peut être utile, c'est au moment de l'examen des crédits. Et toutes les dates, autant le 30 juin que le 30 août, les crédits sont tous passés. Ce n'est pas propre au conseil. C'est général dans toutes les lois. Je me demande pourquoi ce n'est pas... Je ne sais pas s'il y a des contraintes autres, mais on ne les a jamais pour étudier les crédits. Finalement, leur utilité parlementaire — je ne parle pas de leur utilité administrative — c'est à l'occasion des crédits et on ne les a jamais.

M. Morin (Sauvé): II faut en convenir. Tout ce que je puis dire, c'est que je prends bonne note des observations des députés et qu'au moment où le président de ce conseil entrera en exercice, prendra ses fonctions, je lui ferai part de la nécessité qu'il y a à respecter ces délais, pour que les députés l'aient au moment de l'étude des crédits.

Mme Lavoie-Roux: Mais, à ce moment-là, il faudrait que ce soit le 30 août. Il va falloir que le député de Jean-Talon revienne le 1er septembre pour l'étude des crédits.

M. Morin (Sauvé): Oui. Pour ce qui est de l'Office des professions, j'avais beaucoup insisté pour que nous l'ayons à temps. Nous l'avons eu.

M. Rivest: Leur utilité... Evidemment, je comprends que c'est pour les rendre publics au niveau de l'Assemblée nationale, mais on sait très bien que, de toute façon, ceux qui travaillent dans le milieu sont au courant de ce que contient un rapport, d'autant plus qu'ils ne sont pas très analytiques comme rapports; c'est purement un état de

fait qu'on nous déploie. Surtout de la façon dont on construit ces rapports-là, II y a une perte que je trouve assez inutile, d'une façon générale, d'autant plus inutile qu'on ne peut même pas les utiliser pour les crédits.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce qu'il faut véritablement cinq mois pour la rédaction d'un rapport annuel, après la fin de l'année financière?

M. Rivest: Cela prendrait une loi fédérale qui réglerait toute l'affaire en cas de fraude.

M. Goldbloom: M. le Président, un rapport annuel comprend essentiellement deux éléments. Il y a un rapport sur les activités de l'organisme et il y a un bilan financier. Si ma mémoire est fidèle, c'est un principe de comptabilité que les livres doivent être fermés quelques semaines après la fin de l'exercice. Je sais pertinemment que, pour le gouvernement, il y a une période de trois ou quatre semaines après la fin de l'année financière pendant laquelle on peut régler les dernières choses et faire les dernières approbations et inscriptions par rapport à l'année financière qui vient de prendre fin, mais après cela, on est dans la nouvelle année financière qui a commencé le 1er avril.

Il me semble donc, M. le Président, que l'on n'a pas besoin, que l'on ne devrait pas avoir besoin de cinq mois pour fermer les livres et préparer un bilan. Sur le plan des activités, il me semble aussi que l'on devrait être assez prévoyant pour commencer la rédaction du texte avant même la fin de l'année. Il y a des choses que l'on sait dès le mois de septembre, disons, que l'on devra mettre dans le rapport annuel. S'il y a une personne qui est chargée de la rédaction du rapport, cette rédaction devrait commencer en cours d'année et l'on ne devrait pas attendre la fin de l'année pour la commencer.

M. Le Moignan: D'ailleurs, quand vous comparez des rapports qui sont fournis par les ministères d'une année à l'autre, vous trouvez les mêmes titres de chapitre et souvent la même littérature excepté pour la partie qui concerne les chiffres ou les statistiques. C'est à peu près la même chose pour les trois quarts du rapport en question.

M. de Bellefeuille: C'est un peu comme des interventions dans le débat sur le message inaugural.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 25 sera adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: Seulement une dernière remarque avant de l'adopter. Je pense que le ministre ne peut pas résoudre cela pour les fins propres de l'éducation. Je pense que ce problème-là qui revient presque à chacun des ministères, un jour ou l'autre, à un moment donné, quand tout le monde en aura assez de ces rapports qui sont à toutes fins utiles assez inutiles malgré les efforts que cela demande à un ministère, il faudrait, pour que cela concorde avec les crédits, à l'intérieur d'une loi générale, l'indiquer à tous les organismes du gouvernement et appliquer la loi pour que ces rapports soient déposés à un moment utile sur le plan parlementaire, et, deuxièmement, qu'il y ait des précisions sur la façon dont ces rapports sont présentés à l'Assemblée nationale. On parle d'imprimerie, ce n'est absolument pas nécessaire de faire imprimer cela. On sait que le ministre des Communications est préoccupé par ce problème-là. Je lui en ai parlé lors de l'étude des projets de loi nos 4 et 5. Il me disait justement qu'il y avait une étude au ministère qui était en train d'être faite de façon à éviter... Il y a du gaspillage d'argent aussi dans ces rapports-là. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas décevoir mon collègue de Jean-Talon sur les bonnes intentions du ministre des Communications et je ne mets pas en doute les bonnes intentions du ministre des Communications, mais je pense que mon collègue des Deux-Montagnes était, en 1977, à l'étude des crédits du ministère des Communications nous a fait part de ce dont le député...

M. Rivest: La même promesse?

Mme Lavoie-Roux: ... de Jean-Talon vient de nous faire part. A chaque année, je pense bien que l'an prochain — c'est parce que vous venez juste d'arriver comme député, M. le député de Jean-Talon...

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur cette même question...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une critique à l'égard du ministre des Communications.

M. de Bellefeuille: Non, c'est pour l'information des membres de la commission, puisqu'on discute ça. Dès le début de 1977, j'en avais parlé au ministre des Finances, parce que je me disais que c'était le grand argentier qui devait surtout se préoccuper de ça. J'ai été informé à ce moment que des directives sévères ont été émises. Il me semble, à l'observation, que les rapports tels qu'on les publie aujourd'hui sont en général moins coûteux qu'ils ne l'étaient il y a deux ou trois ans, qu'on emploie un papier moins coûteux, des méthodes d'impression moins coûteuses. Je pense qu'il y a nettement amélioration.

Une Voix: II y a moins de photos en couleur des ministres.

M. Le Moignan: D'ailleurs, M. le Président, le but de ces rapports n'est pas tellement d'établir une concordance avec l'étude des crédits. C'est surtout pour renseigner la population, renseigner les députés et leur dire ce qui se fait dans tel ou tel département, que ce soient les ophtalmologistes ou beaucoup d'autres qui nous apportent un

résumé des activités de l'année. Mais ceci ne sert pas du tout au moment de l'étude des crédits, puisque le gouvernement nous fournit les crédits proprement dits, les prévisions et les dépenses du passé. Je pense qu'il ne faut pas essayer de raccrocher les deux, autrement on est tout à fait en dehors du sujet.

Le Président (M. Marcoux): L'article 25 est-il adopté avec amendements?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 31 au lieu de 30.

M. Rivest: On n'a pas prévu ça pour le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Marcoux): Ah! le président ne doit rien oublier. Quand il oublie, il faut le lui rappeler. L'article 26.

M. Le Moignan: L'article 26.

M. Morin (Sauvé): L'article 14 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, avec la référence, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Le conseil ainsi que ses comités et commissions ont leurs secrétariats dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec".

M. Le Moignan: Cela répond à ma question.

M. Morin (Sauvé): Nous voulons élargir, en quelque sorte, l'aire à l'intérieur de laquelle le Conseil supérieur ainsi que les autres conseils pourront éventuellement s'établir. A l'heure actuelle, je crois que c'est la ville de Québec...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Et ils sont rendus à Sainte-Foy. Ils sont déjà un peu dans l'illégalité, de sorte que nous devons nous hâter de les soulager.

M. de Bellefeuille: J'attends les applaudissements du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Non, parce que ça donne une chance à mon collègue voisin, le ministre des Affaires intergouvernementales, chance qu'il n'avait pas, en vertu de la loi, sauf par la voie d'une illégalité.

M. de Bellefeuille: Mais ça vous la donne à vous aussi.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 26 sera adopté?

M. Rivest: En partie. Moi, j'ai Sillery.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voulais juste rappeler au ministre que, lors de nos inté- ressantes discussions sur l'éducation depuis quelques jours, pour ne pas dire quelques semaines, je lui avais dit que des fois il fallait peut-être déborder la légalité pour finalement entrer dans la rationalité.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si ce serait l'exemple le mieux choisi pour démontrer la chose, mais, enfin, j'en prends...

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a une certaine analogie...

M. Morin (Sauvé): ... note.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Ce n'est pas une invitation au ministre d'être illégal.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 26 sera adopté?

Des Voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 27.

M. Morin (Sauvé): Cela est dit avec élan par le député de Jean-Talon. J'ai peine à m'y reconnaître.

M. Rivest: C'est parce que je viens de voir l'arrivée du leader du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, on va être sage.

M. Rivest: Nous progressons, mon cher leader.

M. Morin (Sauvé): L'article 27, sur 35. M. Rivest: Félicitations. M. Charron: Merci.

M. Morin (Sauvé): II se lit comme ceci... Mais il nous reste tout le projet de loi no 30, M. le leader, par la suite.

M. Charron: La journée de demain.

Mme Lavoie-Roux: Un leader c'est comme une police.

M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était le whip qui faisait ça.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'article 24 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, déjà modifiée par l'article 3 du chapitre 66 des Lois de 1969, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "24. Une commission de l'enseignement élémentaire — on devrait dire primaire mais... Oui, je crois qu'il faudrait dire primaire ici...

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que depuis ce temps-là le vocabulaire s'est modifié.

M. Morin (Sauvé): II s'est épuré. Peu importe, c'est un bon départ. Une commission de l'enseignement primaire, une commission de l'enseignement secondaire, une commission de l'enseignement supérieur et une commission de l'éducation des adultes sont instituées au conseil.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il ne faudra pas que vous modifiiez tous les projets de loi où il y a l'enseignement...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il faut bien commencer quelque part et, par la suite, je suis persuadé qu'ils imiteront cet amendement d'avant-garde.

Mme Lavoie-Roux: Sur le plan juridique, est-ce qu'on peut demander à l'ancien professeur d'université si cela ne cause pas de problème?

M. Morin (Sauvé): Un instant. Si l'enseignement élémentaire est défini quelque part dans la loi, cela pourrait avoir quelques conséquences. Le conservatisme de l'Opposition aurait alors quelques fondements.

Mme Lavoie-Roux: C'est la prudence, M. le ministre.

M. Rivest: Le ministre est enthousiaste.

M. Goldbloom: La prudence la plus élémentaire, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Ce sont les femmes qui assurent la continuité.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rivest: C'est une prudence primaire.

Mme Lavoie-Roux: II va falloir enlever au mot "primaire" son sens péjoritif, maintenant qu'on l'utilise comme un des niveaux du système d'éducation.

M. Rivest: Oui, parce que la plupart des députés...

Mme Lavoie-Roux: Quand on dit des gens qu'ils sont primaires... Non, paraît-il qu'on en a un du collégial.

M. Morin (Sauvé): Je me rends aux arguments, cela pourrait effectivement porter à conséquence et créer de la confusion.

M. Rivest: Quelle imprudence.

M. Morin (Sauvé): De sorte que cet amendement est retiré et l'article est proposé tel quel.

M. Rivest: Un instant, il est débattable. L'amendement n'appartient pas au ministre, M. le Président, au sens du règlement.

M. de Bellefeuille: ... tout à l'heure que l'amendement soit retiré.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'avais pas fini.

M. Rivest: Excusez-moi, madame.

Le Président (M. Marcoux): Sur le retrait de l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Sur le retrait, d'accord, mais c'est sur l'artice lui-même.

Le Président (M. Marcoux): Oui, cela va.

Mme Lavoie-Roux: Je suppose qu'également le ministre ne voudrait pas, sans consulter de nouveau le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil des universités, profiter de l'occasion pour retrancher la commission de l'enseignement supérieur, parce qu'il nous a indiqué que ses intentions allaient dans ce sens-là.

M. Morin (Sauvé): Non. Si je faisais cela immédiatement, je crois que j'éveillerais immédiatement les soupçons du Conseil supérieur de l'éducation et j'ai pris l'engagement de ne point perturber les structures du conseil autrement que dans la mesure indiquée dans ce projet de loi. Nous verrons cela quand j'aurai l'avis du Conseil supérieur et que je me serai déterminé quant aux structures de la consultation à tous les niveaux.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est sage. M. Morin (Sauvé): Merci.

Le Président (M. Marcoux): L'article 27 serait-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 28?

M. Morin (Sauvé): L'article 28 de la Loi du conseil supérieur, modifié par l'article 6 du chapitre 66 des lois de 1969, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe b) par le suivant. Avant de lire le paragraphe b), peut-être serait-il bon que je vous lise l'article 28 pour que nous sachions de quoi il retourne.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours la Loi du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Morin (Sauvé): L'article 28 dit que le ministre de l'Education est tenu de préparer et de soumettre à l'examen du conseil, avant leur approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil, les règlements qui doivent régir les matières suivantes. Pour assurer la concordance avec ce que nous avons fait à l'égard des collèges, il nous faut préciser, dans la nouvelle version du paragraphe b): Sauf ceux de niveau collégial. C'est là qu'est l'amendement. C'est de la concordance. C'est parce qu'on ne veut pas que les lois se contredisent, ce qui est un bon principe, je pense. Donc, sous réserve des attributions des comités visés par l'article 22, les programmes d'études, les examens, les diplômes, les brevets d'enseignement, la qualification du personnel pédagogique, pour tous les enseignements, sauf ceux de niveau collégial, ceux qui conduisent à un grade universitaire et les enseignements privés qui ne conduisent pas à un diplôme décerné sous l'autorité du ministre. Voilà.

Mme Lavoie-Roux: Le a) se trouve à demeurer.

M. Morin (Sauvé): Oui, tel quel.

M. Goldbloom: M. le Président, pendant que mes collègues étudient le texte, une petite question de français.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Goldbloom: Le texte se lit, à la première ligne du paragraphe b) "visés dans l'article 22." Le ministre, en en faisant lecture il y a un instant, a dit "visés par l'article 22" et, dans le texte que nous corrigeons, c'est "visés à l'article 22."

Une Voix: L'un et l'autre se dit ou se disent.

M. Morin (Sauvé): Oui. Là-dessus, nous avons des directives qui nous viennent des conseillers juridiques qui ont décidé, sans doute après de longues et mûres consultations auprès des organismes compétents, de dire "visés dans", s'il s'agit d'une loi ou d'un règlement. Alors, nous nous conformons à cet usage. L'important, c'est qu'il soit uniforme dans les lois.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'attire votre attention, à mon corps défendant, mais c'est fait avec de bonnes intentions, sur le paragraphe d) qui est conservé. Parmi les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation, on mentionne "les normes de répartition territoriale et d'aménagement des établissements éducatifs administrés ou subventionnés par la province." Je sais bien qu'on fait allusion à l'ensemble des choses, mais est-ce que, pour ce qui est du niveau collégial, les nouvelles dispositions ou nouvelles fonctions des articles 13 et 14 de la loi ne pourraient pas, à un moment donné, mettre les deux en conflit? C'est un grand mot, mais il faudrait qu'il n'y ait pas de confusion entre les deux articles, c'est tout.

M. Morin (Sauvé): II serait peut-être utile de ne pas amputer le Conseil supérieur d'une sorte de droit de regard général sur la répartition.

Mme Lavoie-Roux: II n'entrera pas en conflit avec le Conseil des collèges qui, lui, doit...

M. Morin (Sauvé): Non. De toute façon, les deux me donnent des avis. Si les deux avis ne sont pas concordants, il faudra bien que je me décide. De toute façon, je pense que c'est le Conseil des collèges qui aura la plus haute crédibilité s'agis-sant des collèges, mais il n'est pas interdit de penser que le Conseil supérieur puisse me faire des recommandations sur le nombre de collèges par rapport aux universités, par rapport aux commissions scolaires, par rapport aux territoires respectifs de tous ces organismes.

Mme Lavoie-Roux: Vous trouvez que le d) a une vocation plus universelle que le b).

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 27 est-il adopté?

Une Voix: II est déjà adopté.

M. Morin (Sauvé): II s'agissait de l'article 28, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, l'article 28, pardon. C'est parce que je les ai renumérotés.

M. Morin (Sauvé): A l'article 29, nous avons une modification dans le texte polycopié. Nous avons ajouté un paragraphe a). Je vous invite à en prendre connaissance, si vous le voulez bien, pendant les quelques minutes qu'il nous reste. Nous remplacerions, dans l'article 1 de la Loi de l'enseignement privé, le paragraphe a) par le suivant... Il s'agit d'une définition, celle de l'expression enseignement général.

Mme Lavoie-Roux: C'est une nouvelle?

M. Morin (Sauvé): Ce qu'on a ajouté, c'est vraiment trois fois rien. Nous avons ajouté...

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas la différence.

M. Morin (Sauvé):... en somme, le membre de phrase qui se lit comme ceci, en plein milieu de l'article: "ou des règlements visés dans l'article 18 de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel." C'est la concordance avec ce que nous avons fait dans le projet de loi no 25.

Le Président (M. Marcoux): Au paragraphe h), est-ce qu'il y a des modifications?

M. Morin (Sauvé): Au paragraphe h)...

Le Président (M. Marcoux): Par rapport au texte du projet de loi, non?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est la même chose. Nous l'avons repris tel qu'il est dans le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: 18 heures. Une Voix: Cinq minutes? Mme Lavoie-Roux: 18 heures!

M. Morin (Sauvé): C'est vrai que ce texte est un petit peu alambiqué, M. le Président. Alors, si cela peut aider l'Opposition à prendre le temps de le considérer, je n'ai pas d'objection à ce que nous suspendions la séance.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 heures

Reprise de la séance à 20 h 20

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation est réunie pour poursuivre l'étude des projets de loi 24 et 30. Nous étions rendus à l'article 29.

M. Morin (Sauvé): Adopté M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 29 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Article 30, maintenant.

Le Président (M. Marcoux): Avec amendement.

Une Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): A l'article 30, un moment je vous prie. Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 30.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 30 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Nous le proposons, M. le Président, tel quel. A l'article 32, j'aurais une légère modification, un ajout, tout à l'heure. Mais pour ce qui est de 30...

Le Président (M. Marcoux): 30 adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant s'il vous plaît, ici c'est la même règle qu'on veut utiliser, tant pour le privé que pour le public, si ma mémoire est bonne. Quant à la comptabilisation ou à la...

M. Morin (Sauvé): Exactement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 31 ?

M. Morin (Sauvé): A l'article 31, c'est la concordance. C'est de stricte concordance, n'est-ce pas? Il s'agit toujours de la loi de l'enseignement privé. L'article 17 de cette loi 30 visait les déclarations d'intérêt public, tandis que l'article 31, qui se réfère à l'article 17, porte sur les reconnaissances pour fins de subvention. Cet article 17 est donc modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Le deuxième alinéa de l'article 14 s'applique au calcul de cette subvention." C'est encore là de pure concordance: nous assurer que la loi de l'enseignement privé est au même diapason que celle que nous adoptons.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. A l'article 32, nous avons un nouveau projet d'article...

Le Président (M. Marcoux): Alors 31 est adopté; 32?

M. Morin (Sauvé): Oui, 32, le paragraphe a) est exactement le même, mais nous ajoutons — et je vais lire l'article en entier, ce sera plus simple: L'article 31 de la Loi de l'enseignement privé est modifié par le remplacement des paragraphes a) et b) par les suivants: "a) se conformer aux règlements adoptés en vertu de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation ou de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel relatifs aux conditions d'admission des élèves aux études du niveau d'enseignement qu'elle donne; "b) employer des professeurs possédant les qualifications requises au sens des règlements visés dans l'article 28 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation ou dans l'article 18 de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel." C'est pour assurer là encore la concordance et le même traitement pour les CEGEP et pour les collèges privés.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la proposition telle qu'amendée relativement à l'article 32 sera adoptée?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Enfin 33, nous avons... Le Président (M. Marcoux): 32a.

M. Morin (Sauvé): Après l'article 32, nous voulons insérer un article 32a, toujours pour assurer la concordance entre la Loi de l'enseignement privé d'une part et la nouvelle loi d'autre part. L'article 42 de ladite loi est remplacé par le suivant: "42. Le permis oblige l'institution qui le détient à donner tous les cours du programme officiel prévus pour la profession ou le métier visé dans le permis, à employer des professeurs qui possèdent les qualifications requises en vertu des règlements visés à l'article 28 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation ou dans l'article 18 de la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel et à présenter ces élèves aux examens, tenus par le ministre ou sous son autorité, qui sanctionnent la fin de telles études".

Ce qui est neuf là, c'est l'article 18 de la Loi des CEGEP. C'est de concordance, le même régime. Il n'y a rien de changé pour les examens, madame.

Mme Lavoie-Roux: La question que je me posais, compte tenu de la discussion qu'on a eue sur les règlements que le lieutenant-gouverneur pouvait prescrire, lors de l'article 18 de la loi 25, c'était évidemment une formulation qui y était déjà, mais j'avais cru comprendre, d'après les explications du ministre, que les examens restaient du ressort des institutions. Je comprends que c'est peut-être... Je suis prête à admettre avec vous que vous ne faites pas de changement, mais ce n'est pas...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais ça ne s'applique...

Mme Lavoie-Roux: ... qu'à l'enseignement professionnel... non général et professionnel.

M. Morin (Sauvé): ... que pour l'emploi des professeurs qui possèdent les qualifications requises...

Mme Lavoie-Roux: Et à présenter ces élèves aux examens.

M. Morin (Sauvé):... et à présenter ces élèves aux examens.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas dire que c'est vous qui l'avez mis, M. le ministre, mais, compte tenu des explications qu'on a obtenues... ça y était, je ne dis pas que vous l'avez ajouté, c'était déjà là. Mais, compte tenu des discussions qu'on a eues, j'ignorais cette disposition ou je ne m'en souvenais pas, que les collèges d'enseignement général et professionnel sont tenus de présenter leurs étudiants... d'abord, ce serait plus juste de dire des étudiants au niveau collégial, première des choses. Mais ça s'applique à tous les niveaux. Vous levez les épaules, mais, paraît-il qu'au point de vue français, il y a une différence entre un élève et un étudiant?

M. Morin (Sauvé): II y en a certainement une, mais je crois qu'il faut réserver le mot "étudiant", autant que possible, aux universités.

Mme Lavoie-Roux: Pas au collégial?

M. Morin (Sauvé): Vous savez, ce serait de choix délibéré que nous le ferions, ce serait une question de convention sociale.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça confirme un peu toute l'impression que j'ai eue au cours de l'étude; honnêtement, je croyais que c'était de l'enseignement supérieur.

M. Morin (Sauvé): L'enseignement supérieur ne s'applique qu'aux universités.

Mme Lavoie-Roux: Strictement universitaire. De toute façon, on désigne toujours lès jeunes qui fréquentent le collège, du nom d'étudiants ou de collégiens plutôt que d'élèves.

M. Morin (Sauvé): Comme je décerne les diplômes, après que le conseil d'administration de chaque collège m'a expédié la liste de ceux qu'il considère comme...

Mme Lavoie-Roux: Avoir suivi les programmes...

M. Morin (Sauvé):... ayant réussi les examens. Il faut également que les examens soient tenus sous mon autorité. Ce n'est pas moi, ce n'est pas le ministère qui prépare les examens.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, c'était juste pour signaler que cela me surprenait de voir ceci en fonction des collèges. C'est tout.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 32 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Article 33.

M. Morin (Sauvé): Cela nous amène à 33. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Je préférerais faire une motion immédiate pour que tous les articles, de 17 à 32, soient renumérotés de 16 à 31. (20 h 30)

M. Morin (Sauvé): Oui, mais...

Le Président (M. Marcoux): J'essaie de...

M. Morin (Sauvé): La motion pourrait être que les articles soient renumérotés.

Le Président (M. Marcoux): Nous sommes rendus à l'article 33.

Mme Lavoie-Roux: ... chiffre fatal! M. Morin (Sauvé): ... résumé.

M. Rivest: II reste deux importants articles. 34 et 35 ont quand même leur importance.

Le Président (M. Marcoux): De 33 à 35, normalement, s'il n'y a pas d'autres propositions, on n'a pas besoin d'en ajouter un autre. L'article 33.

M. Morin (Sauvé): Article 33. Les dépenses encourues pour l'application de la présente loi sont payées, pour l'exercice financier 1979-1980, à même le fonds consolidé du revenu et, pour les exercices subséauents, à même les deniers votés annuellement à cette fin par la Législature. Donc, le ministre des Finances a prévu un montant qui se trouve dans son budget, mais qui sera pris à même le fonds consolidé.

M. Rivest: Est-ce que le ministre sait quel est le montant pour la première année?

M. Morin (Sauvé): II a été prévu $500 000, mais je ne sais pas si nous dépenserons tout cet argent.

Mme La voie-Roux: Qu'est-ce que vous avez l'intention de récupérer du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Morin (Sauvé): Environ $200 000, avec l'abrogation de la commission de l'enseignement collégial.

M. Rivest: C'est un premier budget qui a des côtés aléatoires, dans la mesure où toutes les choses vont se mettre en place.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. On ne prévoit pas dépenser tout le montant cette année. Mais, pour le cas, nous avons prévu $500 000.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 33 sera adopté?

M. Alfred: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, l'article 33?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Très bien, merci.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 34.

M. Morin (Sauvé): L'article 34 me confère la responsabilité de faire appliquer cette loi. C'est une disposition traditionnelle.

M. Rivest: Pardon?

M. Morin (Sauvé): Je vous dis que c'est une disposition traditionnelle. J'ose espérer que vous ne proposerez pas de substituer le ministre des Richesses naturelles au ministre de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais on aurait pu substituer le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Rivest: Le ministre...

M. Morin (Sauvé): Je comprends que vous soyez tentée, ne serait-ce que pour faire pâtir le ministre de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il y a quand même des...

M. Rivest: Si le ministre nous promet qu'il va conserver son poste dans un remaniement, on est prêt à considérer l'adoption de cet article.

M. Morin (Sauvé): II faudrait poser la question au premier ministre, mais je ne crois pas qu'il y ait de remaniement dans l'air.

M. Rivest: Non?

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas.

M. Rivest: L'équipe vieillit.

Mme Lavoie-Roux: A part cela, ce n'est pas un ministre vieilli, c'est son premier projet de loi substantiel depuis qu'il est là. Il est jeune quant à sa législation.

M. Rivest: Ce sont des projets de loi qui ont mûri longtemps!

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Ah! qui ont fait l'objet de consultations...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est difficile de...

M. Morin (Sauvé): ... de longues consultations!

M. Rivest: II a réussi à se mettre tout le monde à dos.

Mme Lavoie-Roux: Mais je pense que, en fait, ce serait...

M. Morin (Sauvé): Là, je vous citerai l'article de Jacques Dufresne à nouveau.

M. Rivest: Oui, c'est votre seul témoin. M. Morin (Sauvé): II est remarquable!

M. Rivest: On devrait le faire comparaître à la barre. Si on faisait une motion avant...

M. Morin (Sauvé): Le philosophe a très bien compris la conspiration de tous ceux qui ne veulent pas être évalués.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait plaisir au ministre d'enfin avoir pu lire ou entendre un témoignage qui...

M. Rivest: II a trouvé quelque part, dans le détour d'un article-Une Voix: La seule voix dans le désert.

M. Rivest: Un article qui traitait d'inflation, à part cela, au 4e paragraphe. Je n'aurais jamais osé lui lire cela.

Mme Lavoie-Roux: Dont il peut se servir comme passion.

M. Rivest: Article 34...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas tout de suite. La suggestion qui a été faite de remplacer le ministre de l'Education par le ministre d'Etat au développement culturel est intéressante. Cela faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu le rire du député de Papineau. Bonsoir.

M. Rivest: On l'avait mis au rancart.

Mme Lavoie-Roux: On lui avait dit de ne pas venir nous déranger cet après-midi, je pense que c'est cela, à moins qu'il ait parlé de tourisme dans le comté de Papineau.

M. de Bellefeuille: Le député de Papineau est allé aider aux travaux de la commission de la justice.

Mme Lavoie-Roux: II paraît que cela a tourné en...

M. Alfred: En queue de poisson.

Mme Lavoie-Roux: ... sinistre. Des mauvaises langues sans doute disent que le ministre de l'Education et le ministre d'Etat au développement culturel...

M. Rivest: Ne s'entendent pas?

Mme Lavoie-Roux: ... ne voient pas exactement les choses de la même façon pour ce qui touche l'éducation permanente. D'ailleurs, je voyais que vous aviez la petite revue que le ministre nous a citée tout à l'heure. Je pense qu'il en est même fait mention là-dedans, dans un article intitulé...

M. Rivest: II faut dire que ce sont deux fortes personnalités.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, c'est une blaque, M. le Président. Il faudrait débattre cela trop longtemps. Je trouve que pour avoir un débat, d'une façon objective, il faudrait aussi avoir le ministre d'Etat au développement culturel devant nous.

Le Président (M. Marcoux): L'article 34 est-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 35?

M. Morin (Sauvé): A l'article 35, j'ai un léger amendement.

Mme Lavoie-Roux: J'ai prévenu les coups.

M. Morin (Sauvé): "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception des paragraphes b), d), e) et f) du premier alinéa de l'article 14 qui entrent en vigueur le 1er octobre 1979."

Je vais vous expliquer pourquoi ce changement. Il s'agit notamment de la dérégionalisation des collèges qui est en train d'aboutir, qui sera faite sans doute pour le 1er juillet. Vous savez que les collèges régionaux du Saguenay, celui de la Côte-Nord et le collège Bourgchemin, formant en tout une dizaine d'établissements distincts, seront dérégionalisés. Cela signifie que chaque campus devient un collège autonome. Si cette loi était adoptée dans les jours qui viennent, nous serions forcés de soumettre ces dérégionalisations qui sont en marche depuis déjà un an et demi, voire deux ans, au conseil qui ne sera formé qu'à l'automne. Or, tout est en place, même les conseils d'administration de ces collèges sont en voie de formation. Le milieu attend cela depuis longtemps et nous ne voulons pas retarder la création de ces nouveaux collèges. Donc, nous ne voulons pas que ces articles entrent en vigueur avant le 1er octobre 1979. Par la suite, tout leur sera soumis pour ce qui est de la création de nouveaux collèges.

Mme Lavoie-Roux: Si je ne me trompe pas, il ne restera plus que le CEGEP Champlain qui ne sera pas dérégionalisé. C'est un bon exercice de diction.

M. Morin (Sauvé): C'est exact, mais pour une raison très simple, c'est qu'il ne le désire point, parce que s'il le désirait, je serais prêt à le prendre en considération. J'estime que les collèges régionaux ont rendu les services qu'ils avaient à rendre et que le moment est venu pour chaque campus de se donner sa propre autonomie et d'avoir son propre conseil d'administration. Oui?

Mme Lavoie-Roux: Quel est l'ordre de grandeur, quant à la population étudiante, des CEGEP qui seront dérégionalisés?

M. Morin (Sauvé): Sorel, 800.

Mme Lavoie-Roux: Je veux seulement dire l'ordre... Entre quoi et quoi?

M. Morin (Sauvé): Entre 800 et 1200. M. Rivest: Est-ce qu'il y a Saint-Félicien? Mme Lavoie-Roux: Ce sont de petits campus.

M. Morin (Sauvé): Oui, entre 800 et 1200.

M. Rivest: II y a Saint-Félicien de ce nombre, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Saint-Félicien, Jonquière, Chicoutimi, Sorel, Aima, Saint-Hyacinthe, Drummondville et, sur la Côte-Nord, Mingan et Sept-Iles.

Mme Lavoie-Roux: Granby, c'est rattaché à Sherbrooke?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais Granby, ça doit être au moins de l'ordre de 1200, j'imagine?

M. Morin (Sauvé): Ah non! c'est plus que ça à Granby.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce que je pensais.

M. Morin (Sauvé): Ah oui! Ce n'est pas un gros, mais ce n'est pas 200 ou 300 non plus. Ce doit être 700 ou 800.

Mme Lavoie-Roux: Ceux de 200 ou 300, ce seraient ceux de la Côte-Nord, je suppose?

M. Morin (Sauvé): C'est exceptionnel.

Mme Lavoie-Roux: C'est à cause de l'éloignement. Ce serait ceux de la Côte-Nord, probablement? Parce que le ministre disait: 200 ou 300.

M. Rivest: Saint-Félicien, c'est 250. Alors, Mme le député de L'Acadie, est-ce que vous croyez que nous devons laisser aller...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que cet article...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Un vote? Un vote.

Le Président (M. Marcoux): La commission de l'éducation a complété l'étude article par article du projet de loi no 24, Loi sur le Conseil des collèges, et l'a adopté avec amendements.

Or, je prierais...

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

M. Rivest: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): ... le rapporteur des travaux de cette commission, le député de Sainte-Anne...

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, je veux faire une motion pour qu'un rapport spécial soit fait à l'Assemblée, ou rapport intérimaire, si vous préférez, que la commission a maintenant adopté le projet de loi no 24 article par article.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la motion du ministre de l'Education, faite en vertu de l'article 161.2, sera adoptée?

M. Rivest: ... elle est débattable.

Mme Lavoie-Roux: Cette motion est débattable.

M. Le Moignan: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, elle est débattable, cette motion.

M. Morin (Sauvé): Elle est débattable? Mme Lavoie-Roux: Non... C'est pour tenir... Le Président (M. Marcoux): Adopté? Adopté.

Mme Lavoie-Roux: ... le..

M. Morin (Sauvé): Le suspense.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pour que vous ne vous endormiez pas, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux jusqu'à la fin du vote.

Suspension de la séance à 20 h 41

Reprise de la séance à 21 h 10

Projet de loi no 30

Remarques générales

Le Président (M. Marcoux): On peut maintenant aborder le projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique. M. le ministre est-ce que vous avez quelques remarques générales?

M. Morin (Sauvé): L'objet principal de ce projet de loi c'est d'inscrire la participation des parents dans la vie des commissions scolaires. On sait que la participation des parents à la vie de l'école s'est traduite dans le passé par la création, dans la foulée des projets de loi nos 27 et 71, de comités d'écoles purement consultatifs.

Les commissions scolaires et les directions d'école ont profité de façon fort inégale de la présence de ces comités de parents ou d'écoles. C'est la raison pour laquelle, maintenant que les parents sont plus aguerris et davantage désireux de participer à la chose scolaire, le plan d'action

propose trois façons d'accroître la participation des parents.

Premièrement, la consultation obligatoire, dans certains domaines, des comités de parents et des comités d'écoles. En deuxième lieu, le projet de loi que nous avons sous les yeux qui fait en sorte qu'un parent représente le comité d'école ou de parents à la commission scolaire, comme membre non votant de la commission scolaire. Troisièmement, et ce sera l'objet de la législation qui sera présentée à l'automne vraisemblablement, les parents, la direction des écoles et les enseignants seront appelés, lorsque la situation s'y prêtera dans chaque école, à former ensemble un conseil d'orientation.

Ces dispositions de la loi ne seront pas obligatoires. Lorsque le milieu ne sera pas prêt à entreprendre une démarche, somme toute difficile, le milieu pourra s'abstenir. Mais d'autres écoles, d'autres milieux sont d'ores et déjà prêts à franchir cette étape que nous tenterons de faciliter ou de favoriser par la législation automnale. Pour l'instant, nous avons devant nous un projet de loi qui tend à assurer la présence des parents au sein des commissions scolaires à certaines conditions.

En second lieu, il comporte également quelques dispositions destinées à faciliter l'administration des commissions scolaires et portant notamment sur l'aliénation des biens meubles et immeubles d'une commission scolaire. Je me réfère à l'article 12, notamment. Certains articles ont été abandonnés, je préciserai plus loin lesquels, à la suite d'une intervention de la Fédération des commissions scolaires du Québec, lorsqu'on nous a fait savoir, lorsque l'on nous a représenté que ces sujets, du moins l'objet des articles, devaient faire l'objet de discussions au sein du comité mixte Québec-commissions scolaires avant de faire l'objet de lois nouvelles.

Nous avons accepté de retirer ces articles qui étaient prématurés. Toutefois, dans les cas des biens meubles et immeubles excédentaires, le gouvernement entend maintenir cet article.

Cependant, j'ai répondu affirmativement à la demande du président de la fédération que j'ai rencontré hier matin et qui m'avait demandé de faire préciser que cet article 12 ne portait pas sur les immeubles d'une commission scolaire en particulier, mais des commissions scolaires. (21 h 15)

D'autre part, il m'avait également demandé d'ajouter un paragraphe ou un membre de phrase qui préciserait bien qu'il s'agit d'immeubles ou de biens qui ne servent plus à des fins scolaires. De sorte qu'on ne pourrait pas, en somme, sortir les enfants d'une école parce qu'on prétend en avoir besoin pour d'autres fins sociales ou communautaires. J'ai accepté ces deux propositions du Président de la fédération hier, de sorte que j'y reviendrai au moment où nous aborderons l'article 12.

Voilà, en gros, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi qui est important, je crois, et que nous réclament, avec beaucoup d'insistance, les parents. Je ne vais pas m'amuser à sortir tous les télégrammes que j'ai reçus sur la question, je pense que les députés des deux côtés de cette table savent à quel point les parents attendent cette loi et à quel point ils seront heureux de participer plus pleinement que par le passé à la gouverne de la chose scolaire. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme La voie-Roux: Je voudrais faire quelques commentaires sur ce projet de loi qui, comme l'a indiqué le ministre, a deux objets différents: un qui touche la participation des parents en tant que membres des conseils des commissions scolaires, mais membres sans droit de vote et qui, comme l'indiquait le ministre, fait suite à une proposition, qui était contenue en fait dans le livre vert, que dans les possibilités de participation, il entrevoyait même la possibilité d'aller jusqu'à ce qu'un parent fasse partie du conseil des commissaires, avec droit de vote.

La deuxième partie touche certaines dispositions concernant la gestion des biens des commissions scolaires, particulièrement l'article 12 se référant aux pouvoirs de réglementation que le lieutenant-gouverneur pourrait utiliser pour établir des règles et des conditions d'aliénation des biens meubles et immeubles d'une commission scolaire.

L'article 10 a trait aux dispositions budgétaires dont le ministre des Finances a fait part à la Chambre au moment du discours du budget. Il y a certains autres articles qui, comme l'a indiqué le ministre, ont été retirés du projet de loi après certaines représentations qui lui ont été faites par les commissions scolaires, entre autres la question de l'auto-assurance des commissions scolaires.

M. le Président, ce projet de loi, quant à sa deuxième partie ou son deuxième objet, qui touche davantage la gestion des commissions scolaires ou le financement des commissions scolaires, n'est pas nouveau. Il avait été déposé en Chambre au mois de novembre ou décembre. A ce moment-là, il contenait une disposition qui avait trait au droit de gérance des commissions scolaires et avait des répercussions sur certaines dispositions que les commissions scolaires pouvaient prendre à l'égard du corps enseignant. Au mois de décembre, ceci a soulevé une levée de boucliers de la part de la CEQ et des différents syndicats d'enseignants, localement ou régionalement, qui, on s'en souviendra, nous avaient fait parvenir beaucoup de télégrammes pour s'opposer à la loi 96. Si bien qu'enfin, même si ceci ne fut pas dit, je pense qu'on peut, sans trop se tromper, tirer la conclusion que le ministre de l'Education décidait à ce moment-là... Il ne l'a peut-être pas retiré, mais le projet de loi est mort au feuilleton, il a été abandonné, il n'est pas revenu à la deuxième session.

Aujourd'hui, le ministre revient avec un projet de loi qui, dans la première partie, veut donner suite aux intentions du ministre, à savoir qu'un parent siège au Conseil des commissaires et en mê-

me temps, dans la deuxième partie, représente le problème de l'aliénation des biens des commissions scolaires et la réglementation de l'aliénation des biens des commissions scolaires par le lieutenant-gouverneur en conseil.

On se souviendra que ce projet de loi fut déposé même — le ministre me corrigera — plus tardivement que les projets de loi 24 et 25; je pense qu'il a été déposé quelques jours ou une semaine plus tard, le 29 mai. Je ne me trompais pas, mais je ne voulais quand même pas affirmer quelque chose qui n'aurait pas été exact. Alors que les autres projets furent déposés le 17 mai, celui-ci fut déposé le 29 mai, date limite pour déposer un projet de loi. Même si certains ont affirmé que les commissions scolaires devraient toujours être à l'affût des projets de loi qui sont déposés, on sait fort bien que non seulement pour les commissions scolaires, mais pour nombre d'autres organismes, où, souvent, les administrateurs, dans la majorité des cas, ne travaillent pas à temps plein, enfin remplissent le rôle de commissaires, à tout événement, ceci a échappé tant à la fédération des commissions scolaires, qui regroupe les commissions scolaires du Québec moins une ou deux, qu'au Conseil scolaire de l'île de Montréal qui a des responsabilités financières pour l'ensemble des commissions scolaires.

Le résultat est que ces gens faisaient parvenir un télégramme en date — je pourrais faire une vérification — du 18 juin, j'ai un autre télégramme, mais j'ai eu l'occasion de les citer en Chambre un peu plus tardivement, peut-être vers le 4 ou 5 juin. Ils déploraient le fait — que ce soit leur faute ou non, chacun pourra juger selon qu'il est pour ou contre les représentations qui ont été faites à ce moment-là — que le dépôt de cette loi leur ait échappé et, alors que cela les concernait au premier chef, qu'ils n'en aient pas eu connaissance et qu'on ne les ait pas avertis.

D'ailleurs, c'est assez amusant qu'au mois de décembre, quand le projet de loi 96 fut déposé, qui avait pour objet un de ceux que l'on retrouve ici, la Fédération des commissions scolaires avait écrit au ministère pour faire certaines représentations et dire que celles-ci aimeraient, quand il y avait un projet de loi déposé par le ministère, qu'on le leur laisse savoir. Au mois de décembre, elles avaient déploré cette situation auprès du ministère et la même situation se présente à nouveau à la fin de juin. Elles ont averti le ministre qu'elles désiraient être entendues en commission parlementaire pour faire valoir leur point de vue sur cet aspect particulier de la loi.

Ce qu'il est très important de dire, M. le Président, c'est que pour ce qui est de la première partie de la loi — d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire au moment de la deuxième lecture — il n'y a, du côté de l'Opposition, aucune objection à tout ce qui touche la participation des parents, sauf qu'il y a eu des représentations faites. Je pense que le ministre en a tenu compte, il nous a remis des amendements et peut-être en a-t-il d'autres auxquels il a songé lui-même.

En ce qui nous touche, la première partie de la loi, nous sommes prêts à l'adopter, en y apportant les améliorations qui pourraient bonifier la loi, comme on dit généralement. Par contre, la deuxième partie, c'est sans problème, compte tenu des représentations qui ont été faites, compte tenu surtout du fait que ce projet de loi, encore une fois, est déposé en fin de session, comme il fut déposé en fin de session au mois de décembre. J'avais discuté avec le ministre de ce qui, pour nous, faisait problème. C'étaient certains articles touchant la gestion des commissions scolaires elles-mêmes. Le ministre dit: J'ai communiqué avec les commissions scolaires, j'ai l'intention de retirer les articles litigieux qui y sont contenus. Je pense qu'il y aurait moyen de s'arranger.

Là-dessus, je lui ai dit: Je suis fort aise de savoir cela, M. le ministre, sinon, j'aurais fait une motion pour scinder le projet de loi. Mais, devant cette position du ministre, je ne voulais pas multiplier la procédure à l'Assemblée nationale pour le simple plaisir d'en faire. Mais je trouvais qu'à ce moment-là, on pouvait prendre soin de la première partie de la loi qui touchait la participation des parents, et la deuxième partie était retenue pour discussion en temps et lieu et pour approfondissement des arguments que les principaux intéressés voulaient faire valoir.

Il ne faut pas oublier que cela fait deux fois qu'on essaie de passer cela en douce aux commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): Madame, me permettez-vous?

Mme La voie-Roux: Oui, certainement.

M. Morin (Sauvé): Je dois vous interrompre pour vous dire qu'il est inexact que les fédérations n'aient pas été au courant de nos intentions. Je pèse chacun de mes mots et je vous encouragerai à vérifier ce que je dis. Nous avons signifié clairement aux deux fédérations, au sein du comité mixte lui-même, que le gouvernement entendait aller de l'avant avec ce projet de loi et notamment avec des dispositions comme celles qui se trouvent dans l'article 12.

Non seulement étaient-ils au courant, mais les membres des deux sous-comités de la commission mixte connaissaient la teneur des articles. Je tiens à le dire. Vous ne le saviez peut-être pas, mais je ne voudrais pas que vous disiez une seconde que nous avons joué un tour aux fédérations. C'est inexact. Elles savent depuis très longtemps à quoi s'en tenir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que, de son côté, le ministre pourrait vérifier s'il est exact ou inexact, également, que ce problème fut soulevé au comité conjoint commissions scolaires-gouvernement...

M. Morin (Sauvé): II l'a été.

Mme Lavoie-Roux: Et que les représentants des commissions scolaires ont voulu en discuter pour faire valoir les objections qu'ils avaient.

M. Morin (Sauvé): Nous leur avons dit justement à ce moment-là...

Mme Lavoie-Roux: Et l'attitude du gouvernement à ce moment a été — et vous me corrigerez après, c'est quand même par personne interposée, je n'y étais pas — Nous autres, nous n'avons aucun mandat pour discuter de ceci. Le ministre ou le gouvernement, peu importe, tient beaucoup à l'aliénation des biens scolaires ou à une réglementation pour l'aliénation des biens scolaires et cela ne fait pas partie de notre mandat.

A partir de cela, je pense qu'il faut conclure que la discussion n'a pas eu lieu.

M. Morin (Sauvé): Ils connaissent nos intentions.

Mme Lavoie-Roux: Ils connaissent peut-être vos intentions, mais ils n'avaient pas vu le projet de loi et...

M. Morin (Sauvé): Ils en connaissent la teneur.

Mme Lavoie-Roux: Où pouvaient-ils se faire entendre, M. le ministre, devant quelque chose — et là, je n'aborde pas le fond de la question, il y a du pour et du contre; quand on arrivera à l'article, si jamais on y arrive, on pourra discuter du pour et du contre, pour autant que nous le connaissions. Mais je pense qu'il aurait été fort intéressant, et je pense qu'il était justifié, de la part des commissions scolaires, d'avoir un endroit où elles auraient pu faire entendre leur point de vue, compte tenu que j'imagine que vous avez à coeur, et je n'en doute aucunement, que ce comité conjoint ou ce comité de travail gouvernement-commissions scolaires — enfin, il y a deux comités, il y en a un sur le financement, il y en a un autre sur le partage des responsabilités dans ce contexte de discussions ouvertes à la suite du sommet ou, enfin, de petits sommets — a montré cette ouverture. (21 h 30)

Je ne veux pas ici dire: Les commissions scolaires ont raison, le gouvernement a tort. Je connais quand même certains aspects du problème...

M. Morin (Sauvé): Je n'en doute pas.

Mme Lavoie-Roux:... mais je pense que, d'un autre côté, cette attitude du gouvernement qui se veut — je ne veux pas la qualifier — peut-être un peu rigide devant le fait que... Ce sont quand même les représentations de ce que tout le monde appelle... On s'est beaucoup gargarisé de mots de part et d'autre. Les gouvernements locaux, des gens qui, jusqu'à maintenant, ont eu l'administration de leurs biens, peut-être qu'il ne faut pas leur laisser... Peut-être qu'il faut leur donner des orientations différentes, mais qu'on les entende alors qu'ils nous demandent de les entendre, M. le ministre. Je me dis: On a entendu les gens sur des dispositions qui touchent l'aménagement du territoire, qui vont toucher le zonage agricole et qui vont avoir des répercussions. Les municipalités, quand il y a eu des lois sur... Je me dis: Cela me semble élémentaire, M. le Président. Ce n'est pas par mauvaise volonté, mais je pense que là, il y a un principe. Si vous voulez que toute l'autre opération...

Je ne veux pas vous faire de menaces parce que ce n'est pas moi qui suis là, mais il me semble que, si vous voulez assurer le succès de l'autre opération que vous êtes présentement à faire avec les commissions scolaires et que, je suis sûre, vous faites de bonne foi, je trouve difficile qu'on ne se soit pas rendu à cette requête des commissions scolaires. Pour ce qui est du reste du projet de loi, je vous ai même donné mon consentement, mais, là encore, compte tenu du projet. Je pense que cela a été sage pour vous non pas d'enlever, mais de suspendre pour le moment l'article sur l'auto-assurance. Je suis même d'accord avec vous là-dessus. Vous avez dit: Non, cela fait l'objet de discussions dans le moment, je le retire. Mais c'est de bonne foi que je n'ai pas demandé de scinder le projet de loi, M. le Président. Si vous relisez mon débat de deuxième lecture, pour justement ne pas créer des problèmes, j'avais vraiment, très honnêtement eu l'impression que les articles litigieux, pour ne pas retarder l'adoption de la première partie qui touche ceci, pour ne pas retarder l'adoption de l'article 10 qui touche la fiscalité... Je pense que j'en ai assez dit pour le moment.

M. Charron: M. le Président, je propose une suspension des travaux de la commission pour quelques minutes.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il consentement pour la suspension des travaux pour quelques minutes?

Mme Lavoie-Roux: Mon conseiller me dit: Je ne sais pas s'il faut formellement faire autrement. Ce n'est pas pour faire des difficultés.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis prêt, puisque la chose pourrait faire avancer nos débats, à proposer que nous suspendions la séance pendant quelques minutes.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux, si j'ai bien compris, pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 21 h 34

Reprise de la séance à 21 h 37

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous voulez interrompre Mme le député de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): Permettez-vous que je puisse m'entretenir avec Mme le député de L'Acadie, à la suite de l'intervention qu'elle vient de faire? Si j'ai bien compris Mme le député, ce n'est pas tant au principe de l'article 12 qu'elle en a, ce n'est pas tant au principe de l'utilisation communautaire des biens immeubles excédentaires...

Mme Lavoie-Roux: Sur l'utilisation communautaire, vous avez totalement mon accord, mais il y a un autre aspect sur lequel je reviendrai.

M. Morin (Sauvé): Je vais essayer de clarifier cela, parce que je veux bien comprendre la portée exacte de votre objection. Ce n'est donc pas à l'idée qu'il y ait des règles de disposition que vous en avez. Si j'ai bien compris, c'est au fait que les commissions scolaires n'aient pas été consultées. Est-ce que je vous interprète correctement?

Mme Lavoie-Roux: II y a deux aspects: Sur la dimension communautaire, on est d'accord. Je pense que les commissions scolaires aussi seraient d'accord. Si elles ne le sont pas, elles seraient bien mal venues de ne pas être d'accord sur l'aspect communautaire. L'un des deux points sur lesquels j'en ai, vous l'avez bien dit: c'est le fait de tout le contexte, du fait qu'elles n'ont pas été consultées, etc. En tout cas, elles jugent ne pas avoir été consultées adéquatement. Très honnêtement, je ne peux pas dire qu'elles ont été consultées adéquatement. Le deuxième point: Quand, sur le principe même...

M. Morin (Sauvé): Sur la consultation, on peut différer d'opinion, mais je veux savoir...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas strictement cela. Sur l'autre partie, le principe même de faire une réglementation pour gérer les biens des commissions scolaires, cela a plusieurs implications. Cela a des implications du point de vue de leur pouvoir d'emprunt. Par exemple, le conseil de l'île de Montréal emprunte lui-même, je ne sais pas si c'est le cas des autres commissions scolaires, mais pour l'île de Montréal, c'est lui qui fait ses propres emprunts sur les marchés étrangers; c'est lui qui prépare ses prospectus et qui donne comme garantie les biens qui sont les siens. C'est un élément.

Il y a aussi le fait — là-dessus, il y aurait peut-être lieu d'entendre d'autres arguments qu'eux pourraient développer — que ces biens appartiennent au milieu de l'éducation, c'est-à-dire ont été payés par les taxes de l'éducation versées pour l'éducation. A moins qu'on ne puisse obtenir une réciproque ou la réciprocité des autres gouvernements, que ce soit le gouvernement provincial, que ce soit le gouvernement municipal.

Par exemple, je ne pense pas que jusqu'à maintenant la ville de Montréal, par exemple, ait été très ouverte à la réciprocité — en tout cas, du temps où j'y étais, je ne pense pas que ceci soit changé — la réciprocité, dans le sens que si une commission scolaire devait obtenir un terrain de la ville de Montréal, que la ville de Montréal dise: Ecoutez, c'est pour $1 et cela a toujours été un des problèmes de fond, jusqu'à maintenant, qu'eux disposent, compte tenu des circonstances, de plus en plus de biens qui s'en vont vers les municipalités, des biens qui sont quand même au service de l'éducation. Cela, c'est un autre élément.

Il y a aussi le troisième élément sur lequel j'aimerais mieux qu'il y ait eu une table ronde, que ce point-là ait été discuté, par exemple, à votre comité... Je suis sûre qu'il y a des problèmes chez des commissions scolaires, mais on aurait pu arriver à un consensus ou à une réglementation qui aurait fait l'accord des parties, plutôt que de leur imposer quelque chose. N'oubliez pas, M. le ministre, quand vous parliez de l'autonomie des commissions scolaires, que vous avez parlé d'une autonomie de gestion. Mais là, parce qu'on pense que c'est fondé en partie, on dit: Les commissions scolaires gèrent mal. On va leur dire comment gérer. Vous allez partir de normes, de règles et de conditions.

Enfin, ce sont tous ces éléments, et je suis sûre que les intéressés eux-mêmes auraient d'autres points à faire valoir. Ce n'est pas mon point de vue en particulier, parce que mon point de vue, je pense que le gouvernement fera bien ce qu'il voudra avec.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais que vous me précisiez, madame, une chose au sujet des municipalités.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous connaissez des exemples concrets de municipalités qui auraient refusé des terrains ou des immeubles excédentaires?

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez...

M. Morin (Sauvé): Pour des fins scolaires, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: ... ce n'est pas nouveau, cette politique de vente à $1. J'étais encore à la CECM. Cela remonte — je suis perdue un peu dans le temps — disons à 1974. Je peux me tromper. Vos fonctionnaires... Même avant ça on me fait signe.

En 1974, on avait examiné tout ce problème et là, écoutez, je n'y ai pas repensé depuis ce temps-là. On en était venu à la conclusion que, peut-être, même si c'était un transfert des biens scolaires vers un autre, si la réciprocité avec la ville de Montréal... et on était encore, à ce moment-là, dans un grand nombre de constructions d'écoles, de réaménagement de cours, d'agrandissement de cours d'écoles, etc. Cela pourrait être acceptable, donnant donnant, mais la ville de Montréal ne voulait entendre parler de rien à ce moment-là et, vos fonctionnaires pourraient peut-être vous informer là-dessus, à moins qu'il n'y ait eu des démar-

ches ultérieures de faites avec la ville de Montréal, je ne crois pas que leur position là-dessus ait changé. Je pense que ce problème devrait être éclairci non seulement avec Montréal, mais avec les autres municipalités. Je ne sais pas ce qui se passe dans les autres municipalités. Moi, je vous parle de l'île de Montréal.

M. Morin (Sauvé): Je veux sonder, comment dire? l'ampleur de notre désaccord pour la suite des choses, parce qu'il est évident que cette question va devoir être réglée tôt ou tard.

Est-ce que Mme le député admettrait qu'il soit nécessaire de réglementer la chose si certaines commissions scolaires ne veulent pas se plier devant les exigences communautaires, en admettant qu'elles soient propriétaires, bien sûr, de biens excédentaires, notamment de biens immobiliers excédentaires? Est-ce que, sur ce principe-là du moins, nous pouvons nous mettre d'accord?

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Si des commissions scolaires refusent tout net de se départir de biens parce qu'elles s'en font des revenus naturellement par le truchement de la location.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Là-dessus, vous abordez... C'est difficile pour moi de vous répondre... Je ne voudrais pas que vous preniez ma réponse, en relisant le journal des Débats, et dire: Le député de L'Acadie nous a dit oui ou nous a dit non. On échange.

M. Morin (Sauvé): Non, j'essaie de sonder pour voir si on peut trouver un terrain d'entente. (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Personnellement, s'il y a des commissions scolaires, dont les biens excédentaires pourraient être utilisés pour des fins communautaires, qui se refusent par entêtement à les mettre à la disposition de la communauté, je voudrais qu'on examine les raisons pour lesquelles elles agissent comme cela. Cela me semble un peu surprenant. Si on pouvait vraiment prouver qu'elles sont de mauvaise foi, je me dis que peut-être il faudrait examiner une réglementation.

M. Morin (Sauvé): Non, ne tenons même pas pour acquis qu'il s'agit de mauvaise foi, parce que la mauvaise foi n'entre pas en ligne de compte. Mais supposons qu'une commission scolaire a quelques écoles comme biens excédentaires, qu'elle veut les garder simplement pour se faire des revenus, alors qu'il y a des besoins communautaires criants. Une commission scolaire peut choisir de louer à une manufacture de vêtements, par exemple, parce que cela fait des revenus pour la commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): C'est dans des cas comme cela que je veux savoir comment vous réagissez.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas qu'il y ait de commission scolaire — je vous parle toujours de mon expérience à moi — je peux vous assurer, même si je retournais les deux dernières années, que la CECM n'a jamais loué — pour prendre votre exemple — d'immeubles scolaires disponibles à des entreprises commerciales pour en retirer des bénéfices. Elle a loué peut-être, mais à des organismes d'enseignement: l'Université de Montréal, je pense que l'ENAP a quelque chose... Je ne sais pas si c'est l'ENAP, mais, en tout cas...

M. Goldbloom: Ses écoles de danse...

Mme Lavoie-Roux: Elle a loué à beaucoup d'organismes comme cela. Il fut un temps, M. le ministre, où même pour les biens excédentaires, et c'était au moment de la construction des écoles, on disait: On va les vendre, parce que cela permettait de diminuer la dette d'emprunt de la commission scolaire ou du conseil. A un moment donné, je dois vous dire que je m'y suis opposée personnellement. J'ai dit: La ville de Montréal a un territoire libre trop restreint. Je suis sûre que vous avez copie de cette résolution au ministère, elle a été reprise par... J'ai mis un frein à cela en 1976, en disant: Pour le moment, c'est une espèce de moratoire, vous louez ou on peut vendre ou louer selon le cas, d'abord aux différents niveaux de gouvernement, aux différentes institutions d'enseignement, à d'autres commissions scolaires, pour des fins communautaires de garderie, etc. Je serais fort étonnée — je pense que je fais une trop grande vibration pour arriver à la réponse que vous voulez de moi — que, vraiment, par ignorance, par manque d'intérêt, vous ne puissiez me dire: Telle commission scolaire — peut-être même que cela pourrait être la CECM, j'affirme que non, mais peut-être y en a-t-il — a loué son école X, pour ouvrir — c'est une expression que j'aimais — un 5-10-15 ou pour une entreprise commerciale. Je me dirais: Ils ont tort. Dans ce sens, je pense qu'il n'y a pas de différence fondamentale. S'il y en a une qui croit que les édifices doivent être utilisés pour des fins communautaires... Il y a un petit peu un mythe, les gens s'imaginent — je pense que le ministre admettra lui-même qu'il en a peut-être fait l'expérience avec la fameuse garderie d'il y a deux ans, quand il y a eu un conflit de garderie à Montréal et que la garderie est venue et a dit: La CECM ne veut pas nous donner tel local pour ouvrir une garderie, cela n'a pas de bon sens. J'ai cru voir une relation de cause à effet, à la directive du ministre à ce moment, mais la garderie a dit: Cela ne règle pas notre problème. Quand même vous nous donneriez l'école Y, on n'a pas d'argent pour payer les taxes. Même si on le lui avait donné, elle n'avait pas d'argent pour l'entretenir, elle n'avait pas d'argent pour payer les taxes, on n'avait pas d'argent, etc. Mais quand la commission louait à ce moment, des parties d'édifices, elle se disait, on avait dit: II ne faut pas les vendre à tout venant. Il fallait essayer de les protéger. A ce moment, j'avais fait la suggestion qu'il y ait un comité interprovincial de formé avec les

différents ministères, parce que la commission ne pouvait pas continuer d'assumer de conserver pour le patrimoine des édifices publics qui ne rapportaient pas de revenus, parce qu'ils n'étaient loués ni à Jean, ni à Jacques, ni à personne.

Le problème est complexe, M. le ministre, je vous assure.

Report des articles 12 et 20

M. Morin (Sauvé): Si le député de D'Arcy Mc-Gee le permet, compte tenu du fait qu'il serait utile que nous ayons de plus amples consultations sur cette question, je suis disposé à remettre à l'automne l'article 12, mais il faudra que nous en reparlions dès la rentrée parlementaire. J'ai bien l'intention — je vous en donne le préavis — de revenir sur cette question, parce que nous avons eu trop de plaintes selon lesquelles des commissions scolaires ont refusé de se départir d'écoles dont on avait besoin pour des fins de construction d'habitations pour les personnes âgées, de loisirs, de centres de loisirs ou pour d'autres fins communautaires, souvent parce que la commission scolaire s'était mise dans la tête qu'elle pouvait tirer un fort prix de son immeuble parce qu'il était plus ou moins bien situé, souvent plus que moins. Donc, M. le Président, pour clarifier la chose ce soir, je suis disposé, étant donné que je vois que le député de L'Acadie, d'autre part, ne refuse pas le principe de l'utilisation communautaire, cela signifie que nous pourrons nous en reparler à l'automne.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me le permettez, je vais essayer demain de retracer — il ne l'a peut-être jamais lu et je ne peux pas l'en blâmer; il a dû avoir bien des choses à lire au ministère... Il y a au moins quatre ans, c'est-à-dire trois ans et demi, j'avais demandé, quand on a fait le moratoire pour arrêter la vente des immeubles à tout venant, qu'il y ait un comité interministériel, intergouvernemental qui se forme pour étudier ce problème de la disposition des biens excédentaires de la commission, tout en les gardant dans le patrimoine. Alors, il ne faut pas essayer de me convaincre, j'y avais pensé; c'est ce que j'appelais ma résolution socialiste dans le temps, quand j'étais à la CECM. Je vais essayer d'en trouver une copie, vous n'aurez pas le temps de la lire, vous serez dans l'avion, mais peut-être qu'à votre retour, vous pourrez la lire.

M. Morin (Sauvé): Justement, c'est à mon retour que nous allons ouvrir ce dossier à nouveau durant le mois d'août et, dès le début de la prochaine session, j'ai bien l'intention de régler ce problème parce que c'est un problème réel.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui...

M. Morin (Sauvé): Ce qui me fait souhaiter que nous abordions rapidement le projet de loi puisque, d'après ce que me dit le député de L'Acadie, elle n'a pas d'objection aux dispositions qui portent sur...

Mme Lavoie-Roux: Avec le 20 également, 12 et 20, parce qu'ils sont... Cela va de soi.

M. Morin (Sauvé): Oui, ça va ensemble.

Le Président (M. Marcoux): Même si vous avez des échanges agréables avec le député de L'Acadie, M. le ministre, M. le député de Gaspé aimerait en avoir autant et M. le député de D'Arcy McGee également.

M. Le Moignan: M. le Président, ce ne sera pas très long. Je sais que le ministre fait face en ce moment à un problème assez sérieux, assez épineux et d'ailleurs, en deuxième lecture, nous avions manifesté notre désir de voir ce projet de loi adopté parce que nous étions tout à fait d'accord avec la première partie du projet de loi, cette partie qui attribuait aux parents un rôle beaucoup plus actif au sein des commissions scolaires.

Ceci nous reporte peut-être dans le passé alors que c'était peut-être moins bien structuré, qu'il y avait des comités de parents, des comités d'écoles, des réunions de parents-maîtres, etc., et le fait que l'on veuille structurer tout cela, ça lui donne une allure beaucoup plus démocratique, il n'y a aucun doute dans tout cela. Que les parents soient appelés à siéger au sein des commissions scolaires, même s'ils n'ont pas droit de vote, je pense que le ministère faisait avancer l'éducation d'un très grand pas à ce moment-là. D'un autre côté, au sujet de la gestion des biens, le ministre le sait, nous avons reçu hier et aujourd'hui de nombreux télégrammes. Je pense qu'avec les modifications apportées, tel que le ministre vient de le mentionner, au sujet des articles 12 et 20 en particulier, ça va changer un peu l'allure de la discussion que nous aurons à cette commission.

D'un autre côté, le ministre se souvient très bien que, le 5 juin, je lui avais posé une question en Chambre au sujet du comité mixte, en fonction du projet de loi no 30. A ce moment-là, le ministre m'avait dit qu'il n'y avait pas tellement de relations entre les deux et il avait déclaré en Chambre, le 7 juin, deux jours après: "Je sais que ces dispositions n'ont pas suscité le consentement des commissions scolaires et j'ai appris tout récemment, cet après-midi, que, dans un cas au moins, les comités qui existent, les comités mixtes entre le ministère et les commissions scolaires, sont en train de discuter ces points, ce que j'ignorais, de sorte que j'ai l'intention de repenser à certains de ces articles qui, à vrai dire, ne sont pas aussi urgents".

Mais après l'intervention faite en Chambre le 5 juin, ma secrétaire a reçu à mon bureau un téléphone demandant qu'on leur expédie un exemplaire du projet de loi. C'est ce qui nous a étonnés un peu, puisque le ministre a indiqué tout à l'heure que les commissions scolaires connaissaient, dans les grandes lignes, peut-être pas le texte exact du projet de loi...

M. Morin (Sauvé): Précisons M. le député, non pas les commissions scolaires, mais les représentants de la Fédération des commissions scolaires...

M. Le Moignan: C'est la fédération. M. Morin (Sauvé): ... au comité mixte.

M. Le Moignan: Ce sont les représentants de la fédération, je ne me souvenais pas exactement qui. Ils nous avaient appelés pour qu'on leur expédie ce texte de loi. C'est pour ça qu'après les paroles que le ministre vient de prononcer concerJ'ai mant les biens excédentaires et ces choses-là, si les articles 12 et 20 sont modifiés, je crois que ça pourrait hâter la discussion ici en commission parlementaire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. En accueillant avec plaisir la décision du ministre de suspendre l'étude des articles 12 et 20, je voudrais faire très brièvement un commentaire et poser une question précise.

Mon commentaire est le suivant: quand des organismes sont consultés au sujet d'un projet de loi, ils ont, règle générale, une seule occasion à laquelle ils peuvent s'exprimer, et cette occasion, suivant le règlement de l'Assemblée nationale, se situe relativement tôt dans le processus; c'est-à-dire que normalement, si une commission parlementaire est autorisée à siéger avec le mandat d'écouter des intervenants, c'est avant la deuxième lecture.

Nous, les députés, avons non seulement la période entre la première lecture, le dépôt du projet de loi, et la deuxième lecture, nous avons également l'occasion d'échanger des propos avec le ministre en commission parlementaire étudiant le projet de loi article par article. Si ce débat est pour avoir un sens, une utilité pour faire une contribution constructive à l'avancement de la compréhension réciproque de ce que vise le projet de loi, c'est parce qu'il est compris de part et d'autre que, par de tels échanges, on peut faire — vous m'excuserez encore une fois, M. le Président — éclairer sa lanterne.

Mais quand on a consulté une fois un organisme sur les intentions du gouvernement, sur les grandes lignes de ce que contiendra éventuellement un projet de loi, on dit, après cela que les intéressés ont été saisis des intentions du gouvernement et se sont prononcés là-dessus. Je soutiens respectueusement que c'est injuste par rapport à tout le processus législatif que nous les députés, avons la possibilité de poursuivre. Donc, je suis vraiment heureux que le ministre ait accepté de remettre l'étude de ces deux articles.

Ma question précise est la suivante. Je l'adresse, par votre intermédiaire, au ministre. Est-il vrai que sur l'île de Montréal, si une commission scolaire n'a plus de clientèle suffisante pour une école et, si elle veut fermer cette école, veut quand même retirer un certain bénéfice de la vente ou de la location de cette école, est-il vrai que si la commission scolaire loue l'immeuble, le produit de cette location lui revient, tandis que si l'école est vendue, le produit de la vente va au Conseil scolaire de l'île de Montréal? (22 heures)

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que le produit de la vente est imputé à un budget de construction éventuelle. On tient compte du produit de la vente. C'est exact. M. le député n'a pas tort, c'est une description assez fidèle de ce qui se passe.

M. Goldbloom: Et puisque c'est vrai, M. le Président, n'est-ce pas une incitation à la location et n'est-ce pas une chose qu'il faudra éclaircir avant d'en arriver à un texte définitif des articles 12 et 20?

M. Morin (Sauvé): Je serais d'accord avec le député si les commissions scolaires y trouvaient un véritable revenu, mais elles nous disent qu'elles n'y trouvent pas de revenus, j'entends à louer les écoles. Elles nous disent qu'il leur en coûte aussi cher d'entretien que le produit qu'elles tirent de la location, de sorte qu'elles ne sont ni perdantes ni gagnantes. Si tel est le cas, les arguments du député tombent un peu à plat.

M. Goldbloom: M. le Président, si j'ai posé la question, c'est à cause d'une expérience que j'ai vécue moi-même à titre de député. J'ai été invité par le conseil d'administration d'un hôpital à donner un coup de main dans les communications et les éventuelles transactions avec une commission scolaire, pour l'acquisition, par l'hôpital, d'une école qui était pour être désaffectée. Un des problèmes qui s'est présenté, c'est que la commission scolaire n'était pas disposée à vendre l'école, parce que, tant et aussi longtemps qu'elle pouvait la louer, elle se trouvait dans une position avantageuse. Elle doit avoir fait ses calculs, elle doit avoir trouvé, nonobstant ce que vient de dire le ministre, que c'était pour elle un avantage d'offrir l'école en location. Je ne sais pas comment ce dossier va se résoudre, mais je tiens à souligner que je n'ai pas parlé de façon théorique, j'ai parlé en fonction d'un cas particulier, d'un dossier auquel j'ai contribué comme intermédiaire, où la commission scolaire, qui se situe sur l'île de Montréal, a dit carrément: Si nous pouvons trouver un locataire, nous ne sommes pas intéressés à ce que l'école soit vendue.

M. le Président, à moins que le ministre ne puisse me dire et me démontrer que c'est absolument un cas d'exception et que cela ne se produit pas, règle générale, dans les autres commissions scolaires, je suis obligé de formuler l'interrogation et d'encourager le ministre à faire éclaircir tout cela avant la reprise de nos travaux.

M. Rivest: M. le Président, je ne vais prendre que deux minutes. Je ne suis nullement un spécialiste, je n'ai pas l'expertise du ministre, non plus que celle du député de L'Acadie, mais il me semble, en regard de la discussion que le ministre a eue avec le député de L'Acadie, sur le plan des

objectifs et de l'expérience même que vient de souligner le député de D'Arcy McGee, qu'il y a un accord quand même assez profond, et qui s'inspire du raisonnable. Ce qui me frappe, à première vue, je l'avoue très franchement au ministre, dans ce type de problème et il me semble que c'est peut-être cela qui a créé les réactions et la résistance au titre de l'autonomie des commissions scolaires — c'est la rédaction du pouvoir de réglementation que le ministre s'est donné dans la loi, qui m'apparaît — et je le dis très franchement — être un but tout à fait louable.

Je me demandais, compte tenu des discussions que le ministre aura, s'il n'y aurait pas moyen de qualifier davantage l'exercice de ce pouvoir de réglementation, entre autres, en délimitant par exemple les objectifs poursuivis par le ministre en se donnant ce pouvoir de réglementation, deuxièmement, en établissant certains critères de situations où le ministre pourra recourir à ce pouvoir et, troisièmement, en établissant une procédure qui viserait à démontrer que le ministre n'utilisera pas ce pouvoir réglementaire à tous azimuts, mais bien dans des conditions précises d'une commission scolaire et d'un problème particulier, d'une résistance particulière ou d'un entêtement, comme en a parlé le ministre, d'une commission scolaire, et également en regard d'un projet précis d'utilisation communautaire qui pourrait être situé autant au niveau des objectifs.

J'exprime cela, mais il me semble que si c'était plus détaillé comme rédaction et comme présentation, et à la suite de ce que le député de L'Acadie a souligné, parce que le député de L'Acadie m'a parlé effectivement et nous a parlé antérieurement de la résolution qu'elle avait fait adopter au moment où elle était présidente de la CECM. Elle a quitté quelques instants la commission pour justement aller retrouver ce document. Ce qui m'avait frappé, par rapport au texte même du projet de loi, c'était que la Commission des écoles catholiques de Montréal avait vraiment détaillé cela d'une façon qui paraissait à prime abord raisonnable et surtout qui qualifiait l'exercice du pouvoir de réglementation que le ministre se donne en vertu de l'article 12, pouvoir de réglementation — et le ministre l'a très bien expliqué — qui peut être un pouvoir nécessaire et légitime.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, cela étant, je vous propose que nous abordions dès maintenant l'article premier du projet de loi, puisque le député de L'Acadie nous disait que, sur ce plan, il s'offrait peu de difficultés sur le chemin de l'adoption article par article de ce projet de loi.

Formation du comité d'école

Le Président (M. Marcoux): J'appelle maintenant l'article 1.

M. Morin (Sauvé): Je vous ai fait distribuer, MM. les membres de la commission, un article revu sous forme polycopiée. La différence principale tient au fait que le premier alinéa de l'article 66 de la Loi de l'instruction publique, tel que rédigé dans le projet de loi no 30, est légèrement modifié pour changer la date du 1er au 20 mai. C'est à la suite de représentations que nous avons reçues de divers côtés que nous avons adopté cette rédaction. Ensuite, nous remplacerions le troisième alinéa de l'article 66 par celui qui se trouve dans le polycopié en ce sens que: "Le directeur ou le responsable de l'école et un représentant désigné par les instituteurs de l'école sont membres du comité d'école; toutefois, ils n'ont pas le droit d'y voter — au lieu de "voter" — ni d'être nommés — le "s" doit être enlevé — président ou délégué au comité de parents."

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre est certain que le "s" doit être enlevé?

M. Morin (Sauvé): Eh bien, il s'agit de chaque... Non, j'avoue, comme le député de D'Arcy McGee, que c'est un point litigieux.

M. Goldbloom: "Toutefois, ils — au pluriel — n'ont pas le droit d'y voter, ni d'être nommés." Le "s" doit demeurer, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Oui, d'accord, nous le laissons. Le député de D'Arcy McGee a raison.

Le Président (M. Marcoux): Nous considérons toujours que les amendements proposés par le ministre font partie de la motion principale?

M. Morin (Sauvé): II s'agit tout simplement de la procédure à suivre, M. le Président, pour que les comités d'école puissent fonctionner.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis certaine que le ministre a eu copie — si on ne lui en a pas envoyé, cela me fera plaisir de lui en faire une copie — des réflexions qui me sont parvenues de la Fédération des commissions scolaires. En tout cas — non, c'est une vieille chose cela, c'est cela ici — peut-être que c'est corrigé et que je suis hors du sujet, M. le Président. C'est que le problème a été soulevé que de fixer au 1er mai ou au 20 mai, au 1er mai de chaque année... Cela a été changé?

M. Morin (Sauvé): Oui, au 20 mai, pour tenir compte des représentations qui nous ont été faites.

Mme Lavoie-Roux: Cela tient compte des inscriptions?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il n'y aura pas une autre élection d'appelée le 20 octobre ou à la mi-octobre, parce que, ce qu'ils craignaient, c'est que, les inscriptions se faisant plus tardivement

que le 20 mai, on pourrait appeler deux élections, et que les parents qui se sont présentés à la première ne se présentent pas à la deuxième. Le problème est réglé d'après vous autres.

M. Morin (Sauvé): Je pense, oui. En tout cas, on nous a demandé de retarder après le 1er juin, parce que, semble-t-il, certains parents n'auraient pu être admissibles.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, mais je vois à 66a qu'entre le 1er et le 15 octobre de chaque année, le président du comité d'école doit convoquer l'assemblée générale des parents afin de procéder à l'élection d'au moins deux autres membres. De mémoire, la réflexion qu'on faisait... Est-ce que cela ne vaudrait pas mieux que tout le monde soit élu au mois d'octobre plutôt que d'avoir deux dates de convocation? Non?

M. Morin (Sauvé): Le comité en question doit siéger avant juin, de manière à élire les gens qui seront délégués à la commission scolaire, puisque les élections ont lieu au mois de juin, elles n'ont pas lieu au mois d'octobre. Donc, il faut absolument que, dès la fin du mois de mai, les parents soient constitués en comités d'école.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la période qui va du 1er au 15 octobre, il s'agit de deux autres membres qui, eux...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi faites-vous deux catégories comme cela? Vous n'aurez pas...

M. Morin (Sauvé): Le problème, c'est qu'il y a des gens qui s'inscrivent plus tard que les autres, jusqu'au mois d'août. Nous voulons qu'ils aient la possibilité d'être présents au comité d'école, de sorte qu'en procédant à une nouvelle élection du 1er au 15 octobre, nous nous assurons qu'il y a deux autres membres pour siéger au comité d'école jusqu'à la tenue de la prochaine assemblée générale des parents.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): On nous a représenté que c'était nécessaire pour toutes les inscriptions tardives, elles sont nombreuses.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, entre-temps, il peut y avoir un membre de comité d'école, même s'il s'est fait élire au mois de mai, qui déménage durant l'été. A ce moment, on en élira un supplémentaire.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr. En tout état de cause, qu'il y ait ou non élection entre le 1er et le 15 octobre, si un parent perd sa qualité, perd son cens électoral, il faudra naturellement qu'il soit remplacé.

Mme Lavoie-Roux: C'était seulement pour voir si l'articulation était correcte...

M. Morin (Sauvé): Elle a été longuement étudiée, notamment avec les parents eux-mêmes. Ces articles ont fait l'objet de tractations avec la Fédération des parents.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y a pas une petite ambiguïté entre le premier et le deuxième paragraphe? Le premier, vous avez mis avant le 20 mai et le deuxième, vous mettez "avant cette date".

M. Morin (Sauvé): Oui, on pourrait mettre "au plus tard à cette date". Je pense que cela réconcilierait.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Alors, il faudrait remplacer par "au plus tard...

M. Morin (Sauvé): "Au plus tard, à cette date."

Mme Lavoie-Roux: Si, dans le premier paragraphe, la réunion a lieu avant...

M. Morin (Sauvé): Avant le 20 mai. Mme Lavoie-Roux: Le 19 mai.

Une Voix: Ils procéderont aux deux opérations le même soir. C'est ce qui se passe...

M. Morin (Sauvé): Non, ils vont faire cela le même soir.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé sera adopté? Adopté. Article 2?

Comité de parents

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. A l'article 2, nous modifions l'article 68 de la Loi de l'instruction publique qui désormais se lira comme suit: Un comité de parents est institué auprès de chaque commission scolaire ou commission régionale; il est composé des délégués de chaque comité d'école. Autrefois, c'était obligatoire que ce soient les présidents des comités d'école qui fussent nommés aux comités de parents. Maintenant, nous avons voulu modifier la loi pour nous assurer que ce puissent être des délégués. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Si ma mémoire est bonne, c'est probablement une amélioration, parce qu'il y a des rôles à remplir à tellement de niveaux qu'à un moment donné les gens se trouvaient surchargés. C'est vague dans ma mémoire, mais c'est...

M. Morin (Sauvé): Au point que dans les faits, madame, finalement, c'étaient des délégués.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): C'étaient des délégués et on fermait les yeux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que c'est ça.

M. Morin (Sauvé): De sorte que nous consacrons une pratique qui est établie dans plus d'un coin.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Quant à nous, oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 3.

M. Morin (Sauvé): L'article 3 ajoute, après l'article 68, deux articles, 68a et 68b. Nous avons une nouvelle rédaction qui modifie légèrement celle que vous avez sous les yeux dans le projet de loi imprimé.

Si je tiens compte de ce changement, désormais, l'article se lirait comme suit: "Avant le 1er juin de chaque année, le secrétaire général de la commission scolaire ou de la commission régionale ou le secrétaire-trésorier de la corporation de syndics convoque les membres du comité de parents en vue de procéder à l'élection du président de ce comité".

Ensuite viendrait le deuxième alinéa dont nous allons retrancher quelques mots. "Après l'élection du président, le comité de parents procède sans délai à l'élection d'un représentant visé dans l'article 90 pour chacun des niveau élémentaire et secondaire le cas échéant. Ce représentant est élu" nous laissons tomber "au scrutin secret" "... est élu à la majorité des voix des membres présents".

Le but de ce changement, de supprimer l'obligation du scrutin secret, c'est de faire un peu plus confiance aux gens et de les laisser maîtres de leur procédure.

M. Le Moignan: Si on l'écrivait...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il vaut mieux les laisser libres, qu'ils décident eux-mêmes. Si c'est difficile à décider, qu'ils prennent les décisions.

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, tout le monde est d'accord...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... pour procéder de la sorte, même la Fédération des commissions scolaires.

Enfin, il y a un petit changement dans l'article 68b, si je peux en donner lecture, M. le Président.

Nous ajoutons une virgule après le mot "procéder" dans la troisième ligne du deuxième alinéa, de sorte que ça se lirait maintenant comme ceci: "Le représentant du comité de parents ainsi élu demeure en fonction jusqu'au 1er juin de l'année qui suit celle de son élection. Lorsque le poste d'un représentant du comité de parents devient vacant pour l'une des causes mentionnées au premier alinéa de l'article 184" — bien sûr, il s'agit de la Loi de l'instruction publique — "le comité de parents doit procéder, dans les 30 jours suivants, à l'élection d'un remplaçant. Le mandat de ce dernier cesse à l'époque où le mandat de celui qui le remplace devait expirer". Toujours la mécanique que nous tentons d'améliorer, après consultation du milieu.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis sûre que la réponse doit être dans les articles à venir, mais je m'excuse, je ne me souviens pas. Evidemment, il s'agit de la mécanique pour le choix du représentant du comité de parents qui va au Conseil des commissaires.

Evidemment, son mandat est d'un an et peut être renouvelé s'il est délégué de nouveau une deuxième année. Non?

M. Morin (Sauvé): Non, je ne crois pas que ce soit ça.

Mme Lavoie-Roux: Pour juger, même s'ils veulent... C'est ça qu'il faut en conclure.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Quant à nous, oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Oui. A l'article 4, nous n'avons pas de modification à proposer dans le polycopié. Je ne sais pas si je dois en donner lecture. Les députés ont l'article sous les yeux.

Il s'agit de la définition du mot "parent". Nous enlevons...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! On me demande de rappeler à l'ordre le chef de cabinet de M. Ryan, M. Pettigrew. C'est de la part du député de Jean-Talon. Nous nous excusons de vous avoir dérangé.

Mme Lavoie-Roux: ... M. le député de Jean-Talon, ce dont on discute.

M. Morin (Sauvé): Les facéties du député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est moi qui les ai attribuées au ministre, vous me volez les mots.

M. Morin (Sauvé): C'était moi, par le truchement du député de Jean-Talon, qui vous posais cette question?

M. Rivest: C'est qu'il vous dérangeait, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): J'étais si absorbé dans la discussion que...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Nous supprimons tout simplement un membre de phrase à cause de la mécanique que nous avons modifiée...

Mme Lavoie-Roux: Des deux élections. M. Morin (Sauvé): ... les dates. Une Voix: L'inscription au 30 septembre. M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 4, adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, l'article 5 est également disponible. Je me dispenserai donc de le lire. Nous ajoutons tout simplement "et le ou les représentants du comité de parents".

Mme Lavoie-Roux: Là c'est une question juridique. J'en ignore la réponse. Le fait que le parent n'ait pas tout à fait le même statut juridique que les commissaires, est-ce qu'il peut aussi ester en justice comme les autres membres de la corporation?

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas lui qui a droit d'ester en justice pour la corporation, c'est la corporation...

Mme Lavoie-Roux: La corporation... M. Morin (Sauvé): ... comme telle.

Mme Lavoie-Roux: II est membre de la corporation.

M. Morin (Sauvé):... comme personne morale dont il est membre au même titre que les autres, sauf, évidemment, les restrictions que nous avons définies un peu plus loin dans le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Avant que nous n'allions plus loin je ne suis pas tout à fait dans la pertinence — des difficultés avaient été soulevées par les parents membres des comités d'école. A moins que cela n'ait été corrigé antérieurement et que... Cela n'a sûrement pas été corrigé depuis 1976, à moins que cela ne l'ait été dans les règlements. Par exemple, les parents demandaient depuis longtemps qu'il y ait une certaine continuité dans les comités d'école. Il y a eu plusieurs représentations de faites au sujet des comités d'école. Cela a été fait dans les années antérieures, peut-être plus récemment. Est-ce que votre seule préoccupation a été vraiment de créer la place du parent au conseil des commissaires? Vous n'avez pas du tout joué avec toutes les autres dispositions de la loi 27 touchant les comités d'école. Est-ce que...

M. Morin (Sauvé): Ils nous ont demandé d'améliorer les dates. Dans une certaine mesure, les dates que vous voyez là-dedans sont faites pour faciliter non seulement l'élection...

Mme Lavoie-Roux: II y avait eu d'autres représentations pour le fonctionnement des comités d'école.

M. Morin (Sauvé): Nous avons préféré ne pas mêler...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'y avez pas touché.

M. Morin (Sauvé): ... les questions et l'objet essentiel de ce projet de loi, c'est d'assurer la présence...

Mme Lavoie-Roux: Vous y reviendrez peut-être...

M. Morin (Sauvé): Nous allons devoir y revenir, probablement à l'automne.

Mme Lavoie-Roux: S'il y a moyen de l'améliorer en même temps que celui-ci...

M. Morin (Sauvé): Oui...

Mme Lavoie-Roux: ... mais je n'ai pas fait l'étude, alors...

M. Morin (Sauvé): ... mais nous allons certainement le faire, parce que nous avons un dialogue constant avec les parents là-dessus. Ils nous ont fait beaucoup de représentations pour améliorer la mécanique. Ils ont compris, cependant, que certains objectifs ne sont pas tellement servis par la législation. Par exemple, pour assurer la continuité des comités d'école, il est bon qu'on retrouve des personnes qui assurent la continuité en demeurant au poste. Naturellement, c'est très difficile d'assurer cela par législation ou par réglementation. Il vaut mieux que les comités de parents se rendent compte par eux-mêmes qu'il est préférable d'assurer cette continuité en réélisant certaines personnes et en en remplaçant d'autres.

Mme Lavoie-Roux: II y a certainement deux points qui ont été corrigés, quant aux dates d'élec-

tion, je me souviens que c'est une représentation, et aussi quant aux parents délégués n'étant pas nécessairement le président. Cela aussi, c'est une autre représentation et je me souvenais qu'il y en avait au sujet de la continuité et peut-être d'autres objets, mais je me demandais si vous... Enfin, laissons faire, vous pensez y revenir à un autre moment? D'accord.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la ligne de la souplesse, mais il y en avait de la souplesse et on ne sait jamais quand...

M. Morin (Sauvé): Dans la foulée de la souplesse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ce soir, il faut parler d'une vraie foulée de souplesse.

Le Président (M. Marcoux): L'article 5 sera-t-il adopté?

Une Voix: Un défoulement.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est même plus intéressant pour le député de Papineau. Il est disparu...

Le Président (M. Marcoux): Mais il nous a annoncé son retour.

Mme Lavoie-Roux: Tellement c'est souple...

M. Morin (Sauvé): Son retour imminent sur la nuée. Alors, 5 est adopté, M. le Président. Nous pouvons passer à l'article 6, qui modifie l'article 91. Essentiellement, c'est le même article, mais nous ajoutons: "et du ou des représentants du comité de parents". A la fin, la dernière phrase: "tout représentant du comité de parents est également membre du comité exécutif, mais sans droit de vote".

Mme Lavoie-Roux: J'avais une seule question, c'est d'ailleurs une remarque que fait la Fédération des commissions scolaires. Est-ce que — je ne me souviens pas — les commissions scolaires sont libres de décider du nombre de leurs membres qui siégeront à l'exécutif d'une commission scolaire ou est-ce fixé ou...

M. Morin (Sauvé): A ce qu'on me dit, c'est fixé à cinq, mais il y a possibilité d'augmentation, avec l'autorisation du ministre, à sept ou neuf. Je ne sache pas que cette autorisation soit refusée.

Mme Lavoie-Roux: Du moment qu'il y a cette latitude. Je pense que cela aurait pu créer des problèmes dans un cas d'exécutif où le nombre de parents aurait été restreint, mais c'est déjà cinq...

Une Voix: Du comité exécutif.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'il me semblait qu'il y avait des comités exécutifs qui avaient seulement trois membres...

Une Voix: II y en a.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je m'abuse? Il y en a?

M. Morin (Sauvé): Cette bonne vieille Loi de l'instruction publique.

Au sujet du comité exécutif, il est aussi constitué — c'est l'article 91, alinéa 2 — pour chacune d'elles d'un comité exécutif composé de cinq commissaires, incluant le président de la commission scolaire nommé annuellement par le conseil des commissaires à la session visée à l'article 189. Toutefois, le comité exécutif est composé de trois commissaires incluant le président de la commission scolaire, si le conseil des commissaires ne comprend que neuf commissaires. De plus, le directeur général et le directeur général adjoint, bien sûr, sont... Mais où est l'article qui permet d'en nommer plus? (22 h 30)

Mme Lavoie-Roux: S'ils sont cinq, c'est trois.

M. Morin (Sauvé): S'ils sont trois, c'est deux. Mme Lavoie-Roux: C'est ça. M. Morin (Sauvé): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Quand ils sont seulement deux, il y en a un qui a un vote prépondérant quand il y a un absent. Cela fait une drôle de situation.

M. Rivest: En fait, ça fait un petit...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président. Ils n'ont pas le droit de vote, alors...

Le Président (M. Marcoux): L'article 6 est adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 7.

M. Morin (Sauvé): A l'article 7, nous ajoutons un nouvel article 91a dont la teneur est la suivante: "Sauf disposition inconciliable de la présente loi, le représentant d'un comité de parents a les mêmes droits, pouvoirs et obligations que les commissaires et syndics d'écoles." Je me permets de le lire, parce que c'est vraiment un article crucial. "Cependant, il ne peut voter sur aucune proposition soumise aux commissaires ou syndics d'écoles ni participer à la nomination des membres du comité exécutif et des commissaires devant faire partie du conseil des commissaires de la commission régionale. De plus, le représentant du comité de parents de chaque commission

scolaire membre d'une commission régionale ne peut être nommé ni faire partie de cette commission régionale conformément aux articles 480, 480a, 480b et 481."

Dans le texte polycopié, vous verrez que, dans la première ligne du premier alinéa, nous mettons le mot "modifiée" au féminin, ladite loi est modifiée.

M. Rivest: Est-ce que le représentant du comité de parents peut faire des propositions en regard des nominations?

M. Morin (Sauvé): Oui, il peut faire des propositions et même, la question du député de Jean-Talon est tout à fait pertinente, c'est en recevant l'assurance qu'il pourrait faire des propositions que ces gens ont renoncé au droit de vote.

M. Rivest: Au droit de vote.

M. Morin (Sauvé): Ce qui était l'objet, à vrai dire, d'un partage d'opinion au sein des parents. La majorité était favorable au droit de vote, mais il y avait tout de même une minorité qui n'était pas d'accord, mais, quant aux commissions scolaires, elles préféraient, pour des raisons qui sont les leurs, que les parents n'aient pas droit de vote.

M. Rivest: Les commissions scolaires, j'imagine, c'est pour défendre le processus électif en tant que tel par...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, les parents aussi, majoritairement, ne se sont pas prononcés pour le droit de vote.

M. Morin (Sauvé): Entendons-nous bien pour dire les choses de façon précise. Un sondage a été effectué qui donnait une majorité pour le droit de vote. Comme la Fédération des parents était hésitante, nous avons eu une rencontre au cours de laquelle nous avons débattu de la question et, lorsqu'il est devenu clair qu'ils conservaient le droit de proposer, alors la majorité des parents a dit: Dans ce cas — ils étaient en congrès à ce moment-là — nous acceptons de renoncer au droit de vote. Et très majoritairement, ils ont renoncé au droit de vote, à la condition expresse de conserver le droit de prendre l'initiative de propositions.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu des représentations faites de la part de la fédération, mais je me demande si elles sont totalement sans fondement. Strictement du point de vue de la procédure, je ne suis pas une experte là-dedans, est-ce que quelqu'un peut faire une proposition sur laquelle il n'aura pas droit de vote lui-même?

M. Rivest: Certainement, je l'ai fait la semaine passé, à titre d'intervenant à cette commission.

M. Morin (Sauvé): C'est tout à fait...

Le Président (M. Marcoux): ... ont le droit de proposer...

M. Rivest: ... de proposer des motions d'amendement comme intervenant, le président m'a dit ça.

Le Président (M. Marcoux): Elle était receva-ble, à part ça.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous avez voté pour ou contre.

M. Morin (Sauvé): Non, il n'a pas pu voter.

M. Rivest: Je n'ai pas voté, je n'avais pas le droit de vote comme intervenant.

Le Président (M. Marcoux): Tous les intervenants de la commission parlementaire ont droit de proposer et ont droit de parole...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, oui, oui.

Est-ce qu'il ne serait pas — ce serait probable, j'imagine — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, de la même façon qu'on utilise cette justification, de dire: Ils n'ont pas le droit de vote, ils peuvent faire une proposition; est-ce que le ministre pense qu'il devrait peut-être y avoir une restriction quant à des propositions qui impliqueraient des dépenses?

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président, je ne vois pas la nécessité de faire une distinction parce que, de toute façon, le parent ne participe pas au vote. J'imagine que cela l'exclurait d'une bonne partie de l'administration de la commission scolaire, parce que beaucoup de propositions... Par exemple, on pourrait dire aux parents: Vous n'avez pas le droit de proposer qu'on maintienne telle école ouverte, parce que cela signifie que cela entraîne une dépense. Où est la limite entre ce qui entraîne une dépense et ce qui ne l'entraîne pas? A la limite, tout entraîne une dépense, même une décision de principe comme celle-là. Je ne vois pas la différence.

Mme Lavoie-Roux: On verra à l'exercice. Je ne suis pas sûre que cela ne crée pas de problèmes, mais on verra.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Morin (Sauvé): L'article 7 est adopté. Quant à l'article 8, il modifie l'article 95, lequel, on le sait, a déjà été modifié auparavant. Et on ajoute tout simplement, pour concordance, le membre de phrase "ou la charge de représentant du comité de parents" à la fin. C'est évidemment pour éviter...

Mme Lavoie-Roux: Oui, les députés ont le droit. Mais ceux qui ont... J'aime mieux ne rien dire. Il y a danger qu'il y ait conflit d'intérêts.

Pourquoi avez-vous fait deux paragraphes différents? Il y a 8 et 9. On retrouve la même chose dans le 9, dans le cas du représentant. C'est pour bien distinguer, je suppose. Cela va. C'est peut-être plus clair, je suppose.

Le Président (M. Marcoux): L'article 8 est adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Marcoux): Sur l'article 8 ou sur l'article 9?

M. Goldbloom: Sur l'un ou l'autre, parce que le même principe se trouve dans les deux. Je remarque que l'article 95 a été adopté en 1941 et modifié par la suite. Le ministre peut-il m'expli-quer — je sais qu'il ne change pas ce dont je vais parler, dans la proposition d'amendement— pourquoi le législateur, dans le passé — et encore aujourd'hui, paraît-il — a voulu défendre au conjoint la possibilité d'occuper un poste à la comJ'ai mision scolaire?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si nous avons maintenu cette exclusion, c'est parce qu'elle est déjà présente en de nombreux endroits de cette législation.

Mme Lavoie-Roux: ... le caractère secret.

M. Morin (Sauvé): Je donne avis de la chose suivante, à l'automne, nous songeons sérieusement, dans notre révision de la Loi de l'instruction publique, à nous dépêtrer de ce genre de disposition.

M. Goldbloom: Bon.

M. Morin (Sauvé): Peut-être avons-nous maintenant dépassé ce stade.

M. Goldbloom: Je le crois. Il n'est pas défendu à un conjoint, que je sache, de se présenter député.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Je ne connais pas d'exemple historique ici, mais cela pourrait arriver.

M. Goldbloom: Mais il y en a ailleurs. M. Morin (Sauvé): Cela pourrait se produire. M. Rivest: Pour le même parti. Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que nous avons adopté l'article 8?

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais comme les articles 8 et 9 sont, comme on pourrait dire, un peu conjoints, pour rester dans le même sujet, je vous permettrai une question ou un commentaire.

M. de Bellefeuille: Oui, c'est peut-être à cause de l'heure un peu tardive, mais je ne comprends pas l'article 8.

Le Président (M. Marcoux): Vous ne comprenez pas l'article 8.

M. de Bellefeuille: "Nul ne peut être élu à la charge de commissaire ou de syndic d'écoles ni occuper dans une commission scolaire où son conjoint occupe telle charge ou la charge de représentant du comité de parents." Mais...

M. Rivest: Vous ne comprenez pas, M. le député?

M. de Bellefeuille: Non.

M. Rivest: Demandez à votre collègue de Papineau.

M. de Bellefeuille: Qu'est-ce que cela veut dire "occuper dans une commission scolaire"?

Mme Lavoie-Roux: De quoi?

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'il ne manque pas un ou des mots?

M. Morin (Sauvé): Non, "occuper dans une commission scolaire", c'est une vieille terminologie.

M. de Bellefeuille: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): Cela signifie en être membre.

Mme Lavoie-Roux: La Loi de l'instruction publique, M. le député de Deux-Montagnes...

M. Morin (Sauvé): C'est un monument.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a des dispositions où il faut que le professeur examine si les dents des enfants ont été lavées, enfin, il y a vraiment des dispositions anachroniques...

M. Morin (Sauvé): Ah! je ne sais pas, le docteur vous dirait peut-être que c'est aussi nécessaire aujourd'hui qu'hier. Regardez, il a des bonbons dans la bouche en ce moment.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, l'article 9 sera adopté? Adopté.

Mme Lavoie-Roux: ... passé l'âge de la croissance.

M. Goldbloom: Si je ne les avais pas à la bouche, je dirais que c'était en bas de la ceinture.

Le Président (M. Marcoux): Article 10?

Mme Lavoie-Roux: Vous n'en avez pas un à lui offrir?

M. Rivest: C'est peut-être une demande. Une Voix: C'est une demande spécifique.

Le Président (M. Marcoux): L'article 10 est retranché. Nous passons à l'article 11.

M. de Bellefeuille: Retranché.

Le Président (M. Marcoux): Non, c'est différent, l'article 11 doit être adopté.

M. Morin (Sauvé): L'article 9, M. le Président... Une Voix: II est adopté.

M. Morin (Sauvé): L'article 9 est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 10 et 11,je m'excuse, vous êtes allés plus vite que moi. Les articles 10 et 11... Nous sommes rendus à l'article 12.

M. Morin (Sauvé): Nous avons laissé tomber l'article 10 de même que l'article 11...

Le Président (M. Marcoux): On considère que les propositions du ministre...

M. Morin (Sauvé):... de même que l'article 12, de même que l'article 13. Nous sommes rendus à l'article 14, M. le Président. Je m'excuse, attendez, attendez. L'article 13 est retranché, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression que tout est passé sans que je m'en aperçoive.

M. Morin (Sauvé): Nous sommes rendus à l'article 14.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes rendus à l'article 14. C'est vrai que vous aviez retranché l'article 12,je suis encore à l'article 9.

M. Morin (Sauvé): Non, l'article 9 a été adopté.

M. Rivest: II a été adopté, c'est terminé, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je vais quand même poser une question.

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez poser une question.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi a-t-on retenu six mois plutôt qu'un an? Est-ce que, d'une façon générale, quand on parle de domicile, la règle n'est pas plutôt un an? Parce qu'il reste que faire partie de la communauté, avoir été un an, c'est...

M. Morin (Sauvé): C'est parce que, pour les commissaires, il faut six mois.

Mme Lavoie-Roux: Ah! pour les commissaires, il faut six mois.

M. Morin (Sauvé): Nous disons: II y a un minimum de concordance à assurer entre les exigences...

Mme Lavoie-Roux: Ah! d'accord, si c'est cela.

M. Rivest: II y a peut-être une raison géographique. Dans la Loi électorale, c'est un an.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela...

M. Rivest: Sur le territoire d'une commission scolaire, les gens sont plus mobiles d'un territoire à un autre.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais comme nous avons cette exigence pour les commissaires et qu'il s'agit de comités de parents qui peuvent élire un commissaire...

M. Rivest: C'est d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Un an, c'est un an au Québec.

M. Morin (Sauvé):... du moins un délégué à la commission scolaire, nous avons pensé qu'il fallait avoir les mêmes exigences.

Mme Lavoie-Roux: Un an! il n'y a aucune restriction par rapport au comté?

M. Rivest: Non, parce qu'il y a des gens qui ne demeurent pas dans leur comté.

Mme Lavoie-Roux: Paraît-il qu'il y en a autour de la table.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que nous pouvons rejoindre l'article 14?

M. Morin (Sauvé): L'article 14. En bas de la ceinture! J'avais une pastille dans la bouche, je n'étais pas en mesure de vous répondre au moment où vous avez fait cette observation.

Pouvoir du lieutenant-gouverneur

Mme Lavoie-Roux: L'article 14, vous l'avez accepté aussi rapidement que cela?

Le Président (M. Marcoux): Non, nous abordons l'article 14.

Mme Lavoie-Roux: C'est le débat de l'an dernier, M. le ministre... Je ne sais pas si...

M. Morin (Sauvé): L'article 14...

Le Président (M. Marcoux): Le débat de l'an dernier, on peut le joindre en annexe au journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, cela nous a même valu la présence du ministre des Finances. (22 h 45)

M. Morin (Sauvé): Effectivement. Cette année, nous osons espérer, étant donné les explications qu'il a données à ce moment-là, qu'il ne sera pas nécessaire de le faire revenir. De toute façon, c'est vraiment la dernière étape pour la valeur réelle, puisque, comme on le sait, le système de financement des commissions scolaires va changer complètement le 1er janvier 1980. C'est pour assurer la période qui nous sépare de 1980, donc une partie de l'année 1979-1980, que nous avons dû, dans la foulée du discours du budget, proposer cet article.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre peut nous laisser entrevoir comment sera fixée la surtaxe, puisqu'il dit: C'est simplement pour terminer l'époque de l'impôt foncier scolaire normalisé?

M. Morin (Sauvé): Je ne puis que vous donner un aperçu général, parce que nous discutons de cela en ce moment au comité mixte, ou, plutôt, le comité mixte a fait son rapport et nous en discutons entre le gouvernement et le comité mixte, ou, plutôt, les représentants des commissions scolaires, pour tout dire.

Je puis donner les indications suivantes, parce qu'elles me paraissent suffisamment certaines, les autres font encore l'objet de discussions. Je ne suis donc pas en mesure d'en donner les détails. Il y aura probablement, vous le savez, maintien de l'impôt foncier...

Mme Lavoie-Roux: Pour des fins inadmissibles.

M. Morin (Sauvé): ... pour des fins non admissibles aux subventions. Cependant, il y aura un frein au-delà d'un certain pourcentage d'augmentation. La commission scolaire devra consulter les électeurs au moment des élections scolaires. Autrement dit, l'opération se fera en même temps que l'élection scolaire au mois de juin. Je pense que c'est à peu près tout ce que je puis dire, sauf ce que le député de L'Acadie et les députés de cette commission savent déjà, que le gros des subventions, le gros du financement viendra désormais du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas m'y opposer, ne craignez rien, M. le ministre, mais c'est quand même très différent du point de vue du contenu de l'article de la loi sur lequel nous nous étions accrochés l'an dernier. L'an dernier, c'était pour geler l'impôt foncier scolaire.

M. Morin (Sauvé): Pour geler? Non.

Mme Lavoie-Roux: C'était pour geler...

M. Morin (Sauvé): Peut-être quelqu'un a-t-il soutenu, à ce moment, que c'était pour geler les rôles...

Mme Lavoie-Roux: II ne devait pas y avoir une augmentation. Ordinairement, chaque année, on avait augmenté de 10%, on permettait d'augmenter de 10% la valeur réelle. L'an dernier, on n'a pas permis cette augmentation de 10%, alors que, cette année, on le permet. Si, l'an prochain, on devait... Même s'ils allaient chercher 3% de surtaxe, ils iraient quand même la chercher à partir de la valeur réelle des propriétés. Si on voulait geler, il faudrait revenir, à ce moment, avec un autre...

M. Morin (Sauvé): Eh bien oui, il semble que le ministre des Finances estime que la différence serait marginale, étant donné que ce ne serait plus l'impôt normalisé qui représente tout de même...

Mme Lavoie-Roux: Que 3%. Disons que ce serait 3%.

M. Morin (Sauvé): 3% ou 4%, peut-être plus même, mais cela ne devrait pas dépasser beaucoup ces montants. D'ailleurs, comme vous le savez, il y a la moitié des commissions scolaires qui n'imposent pas de surtaxe, j'entends pas de taxes additionnelles.

Mme Lavoie-Roux: II y en a qui en imposent même 15%.

M. Morin (Sauvé): Oui, dans des cas tout à fait exceptionnels. On pense à des régions qui sont favorisées par l'assiette foncière, notamment.

Mme Lavoie-Roux: Mais qui ont partagé leur assiette foncière avec d'autres au point de vue de la taxe des...

M. Morin (Sauvé): Oui, cela aussi se produit, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait pas tomber là-dedans.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 14 sera adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une dernière question au ministre. Le principe est-il accepté qu'au fur et à mesure que les municipalités et les conseils de comté auront produit un rôle d'évaluation suivant le manuel produit par le ministère des Affaires municipales, il

n'y aura plus de redressement des rôles, du côté scolaire?

M. Morin (Sauvé): Je puis en assurer le député, puisqu'il n'y aura plus d'objet, il n'y aura plus de nécessité de redresser les rôles à ce moment-là.

M. Goldbloom: II y aura toujours la surtaxe qui sera basée sur l'évaluation foncière.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr, mais, si on a tenu compte des règles du manuel, ça veut dire...

M. Goldbloom: C'est cela, oui.

M. Morin (Sauvé):... qu'on a évalué à la valeur réelle...

M. Goldbloom: Très bien.

M. Morin (Sauvé): ... donc, il y a une correspondance, quelquefois grossière, mais une correspondance suffisante entre les différentes municipalités qui se trouvent à l'intérieur d'une même commission scolaire.

M. Goldbloom: M. le Président, nous sommes sur la même longueur d'onde, merci.

M. Morin (Sauvé): Oui, je sais que l'ancien ministre des Affaires municipales avait été aux prises avec ces questions.

M. Goldbloom: Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre peut-il nous dire pourquoi, cette année, alors que, l'an dernier, on l'avait gelée, on accepte d'augmenter la valeur foncière des propriétés?

M. Morin (Sauvé): Parce que le ministre des Finances a estimé que, l'an dernier, ce n'était pas souhaitable et que, cette année, c'était possible et souhaitable.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est possible qu'avant...

M. Rivest: Le pire, c'est que c'est probablement vrai, ce que répond le sous-ministre!

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce que ça ne serait pas possible d'imaginer que, parce que, cette année, encore pendant six mois ou pour une partie de l'année, si je ne m'abuse, les dépenses scolaires vont être payées à même l'impôt foncier scolaire pour la moitié de l'année...

M. Morin (Sauvé): Pour la moitié de l'année.

Mme Lavoie-Roux: Et, à ce moment-là, ça fera un moins gros déboursé pour le gouvernement de contribuer aux derniers six mois de l'année.

M. Morin (Sauvé): A première vue, je ne vois pas pourquoi. Vous pourriez peut-être m'expliquer par quel calcul savant vous en arrivez là.

Mme Lavoie-Roux: Si vous augmentez la taxe foncière, la valeur des propriétés pour une demi-année, les dépenses scolaires, en tout cas, au moins pour la valeur normalisée, vont être payées à même cette taxe foncière. Pour les autres six mois, pour combler les dépenses des commissions scolaires, cela en fera moins pour le gouvernement à dépenser.

M. Morin (Sauvé): Eh bien, si c'était le cas, je dirais que le ministre des Finances est très malin. Mais...

Mme Lavoie-Roux: On s'en doutait. C'est pour ça que j'ai...

M. Morin (Sauvé): Mais je ne suis pas en mesure de vous dire si tel est le cas.

Mme Lavoie-Roux: Mais, ça peut avoir ce résultat-là, en tout cas.

M. Morin (Sauvé): Spéculativement parlant...

Mme Lavoie-Roux: On va demander ça au ministre des Affaires municipales, l'ancien ministres des Affaires municipales. C'est possible, n'est-ce pas?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est clairement possible et pour ma part, curieusement, je n'emploierais pas cette épithète à l'égard du ministre des Finances. Je ne dirais pas qu'il est malin. Moi, je dirais que...

Mme Lavoie-Roux: Qu'il est renard.

M. Goldbloom: ... c'est ce que les Américains appellent "enlightened self-interest".

Mme Lavoie-Roux: Là, M. le Président, je comprends...

M. Morin (Sauvé): Doit-on traduire?

Mme Lavoie-Roux: Je comprends. M. le Président, je me demande si je ne ferai pas motion pour convoquer le ministre des Finances pour qu'il vienne nous expliquer les objectifs qu'il poursuit.

M. Rivest: C'est une motion débattable?

M. Goldbloom: M. le Président, j'en ferai une deuxième pour convoquer le ministre des Affaires municipales.

M. Le Moignan: Adopté.

M. Rivest: On pourrait peut-être commencer par faire une motion...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Article 14, adopté. Article 15?

Membres du comité exécutif

M. Morin (Sauvé): Alors, 15, c'est l'article 474a qui est modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa qui suit: "Le directeur général et le directeur général adjoint visés dans l'article 204 de même que le représentant du comité de parents sont aussi membres du comité exécutif, mais sans droit de vote."

Ce sont des dispositions qui sont déjà connues. C'est de concordance entre le local et la régionale.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? 15? Adopté.

Conseil des commissaires

M. Morin (Sauvé): Article 16, maintenant? Le conseil des commissaires visé dans l'article 91 est, dans le cas de toute commission régionale, composé de tous les commissaires ou syndics des commissions scolaires qui en sont membres ainsi que du représentant du comité de parents de cette commission régionale.

Là aussi, c'est pour s'assurer qu'à la régionale on trouve un parent.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas beaucoup l'expérience des commissions scolaires régionales, sauf que je sais qu'elles regroupent parfois un nombre assez important de commissaires. On en a parlé, il me semble que c'était un nombre quasi incroyable, de 72 ou de 99; pour rester dans la moyenne, disons une cinquantaine. A la commission régionale, vous n'allez retrouver qu'un parent, alors que, dans une commission scolaire...

M. Morin (Sauvé): Intégrée...

Mme Lavoie-Roux:... intégrée, beaucoup plus petite, fort probablement, pas nécessairement, vous allez retrouver deux parents.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais l'idée n'est pas de perturber en aucune façon le fonctionnement de la commission scolaire, c'est de s'assurer qu'il y a des communications constantes entre commissaires et les représentants des parents. Or, les problèmes du primaire et ceux du secondaire sont tellement différents que nous avons pensé que lorsque la commission scolaire est intégrée, il fallait qu'il y ait un représentant de chaque niveau pour être sûr que les messages se rendent. Comme ils n'ont pas le droit de vote, nous ne pensons pas que ce soit de nature à perturber les commissions scolaires. Si nous avions tout à coup injecté dans les commissions scolaires cinq ou sept parents, il aurait pu y avoir des conséquences. Mais ce n'est pas avec un ou deux parentsqu'on peut...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs...

M. Morin (Sauvé): ... s'attendre à des perturbations.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, ce que je crains fort et je le maintiens, ils vont être — surtout dans les commissions scolaires plus nombreuses — "récupérés" très vite.

M. Morin (Sauvé): C'est aux parents...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait faire un autre débat là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous pourrions faire un débat là-dessus et je voudrais assurer Mme le député de L'Acadie que les parents vont se donner les moyens entre eux, avec notre encouragement, d'ailleurs, pour faire l'éducation de leurs représentants, pour qu'ils connaissent les arcanes du fonctionnement de la commission scolaire, la Loi de l'instruction publique et qu'ils puissent donc contribuer vraiment à la bonne marche de la commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment on a passé cet article, ce que vous venez de dire M. le ministre, cela me rappelle... Je pense que le fait que les parents ne soient nommés que pour un an... C'est parce que vous avez fait allusion au fait qu'on va s'initier aux arcanes, comme vous avez dit-Une Voix: Aux arcanes.

Mme Lavoie-Roux: Je ne connais pas le mot, je chercherai ce soir.

M. Rivest: Arcades.

M. Morin (Sauvé): Ne vous laissez pas induire en erreur par le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): II n'est pas question d'arcades.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela, je sais ce que c'est. Un an pour se familiariser, même si on est familier avec les comités d'école, c'est peu. Je me souviens qu'à la commission où j'étais, il y avait quand même une majorité de parents issus des comités d'école. Leur familiarisation avec le fonctionnement du conseil des commissaires, même en admettant que c'est une grande commission, je vous assure qu'un an, c'était bien peu. En tout cas, on pourra le réviser en temps et lieu, mais un an pour se familiariser, même s'ils sont issus des comités d'école, c'est très peu long. N'oubliez pas qu'ils auront aussi la tâche de retourner aux comités de parents. Enfin, un an cela me semble court, mais...

M. Morin (Sauvé): Mais c'est la même chose pour le commissaire qui vient d'être élu.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste quatre ans ou trois ans.

M. Morin (Sauvé): Mais le parent peut être réélu aussi. Je ne serais pas surpris qu'il le soit, dans bien des circonstances.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Ils se bâtiront une expertise peu à peu. Il n'est pas impossible aussi que d'anciens commissaires devenus parents ou encore parents...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous visez quelqu'un pas hasard?

M. Morin (Sauvé): Non, non.

Mme Lavoie-Roux: De bons sympathisants...

M. Morin (Sauvé): Je ne sache pas que vous ayez des projets de maternité et...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je suis à la veille d'avoir des petits-enfants. Si je suis la gardienne, cela me rend éligible.

M. Morin (Sauvé): Parfaitement. Je souhaite, d'ailleurs, que vous le fassiez, ce serait un exemple pour la nation.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas du tout à cela que je faisais allusion. Je faisais allusion à certains parents parfois battus au suffrage universel et qui se sont sentis particulièrement frustrés.

M. Rivest: Dans les fermetures d'écoles, par exemple. (23 heures)

M. Morin (Sauvé): II faut comprendre que, quelquefois, des gens qui appartiennent à une opinion minoritaire qui n'a aucun représentant sur une commission scolaire, veuillent trouver le moyen d'être présents d'une manière ou d'une autre.

M. Rivest: Vous allez rattrapper, à ce compte-là, le problème des fermetures d'écoles. Je connais des parents qui se sont opposés à des fermetures d'écoles, qui se sont présentés à la commission scolaire et qui se sont fait battre de façon magistrale. Ils vont, évidemment, entrer par l'entremise de...

M. Morin (Sauvé): S'ils sont choisis par les parents, mais ce n'est pas sûr. C'est toute la variété des possibilités qu'engendre la démocratie.

M. Rivest: ... oui, ils vont l'être, j'en suis convaincu. Non et c'est bien.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait partie de la démocratie.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Autres dispositions

M. Morin (Sauvé): L'article 17 est modifié légèrement, M. le Président, en retranchant les mots "et des règlements" dans la première ligne de l'article 486, de sorte qu'il se lirait maintenant comme suit: "Les dispositions de la présente loi concernant le vérificateur d'une commission scolaire et son rapport s'appliquent, en y faisant les changements nécessaires, à la commission régionale".

Mme Lavoie-Roux: 17, c'est de la concordance je pense avec... Oui, c'est de la concordance. Adopté.

M. Morin (Sauvé): C'est ça, c'est la même chose, en somme, que l'article...

M. Rivest: Un souci d'uniformisation des règles en ce qui concerne la vérification.

M. Morin (Sauvé): A l'article 18, comme vous le voyez, c'est l'article 616 qui est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "Chaque commission scolaire est de plus composée d'un représentant élu pour chacun des niveaux élémentaire et secondaire conformément à l'article 68a ou au deuxième alinéa de l'article 619." C'est de concordance pour les commissions scolaires membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes rendus à l'article 19? Article 18. Il a parlé du Conseil scolaire de Montréal; qu'est-ce qu'il a raconté?

M. Morin (Sauvé): Oui, l'article 17 a été adopté, en supprimant "et des règlements".

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, je crois comprendre que vous voulez étendre au Conseil scolaire de l'île de Montréal la représentation de ce parent. Est-ce que je me trompe?

M. Morin (Sauvé): Non, aux commissions scolaires membres du Conseil...

Mme Lavoie-Roux: Bon, parce qu'il y en a déjà trois de nommés par le gouvernement, dont, en l'occurrence — on ne dira pas sa couleur politique — la présidente...

M. Rivest: Ah oui, je me rappelle.

Mme Lavoie-Roux: ... de la Fédération de parents de l'île de Montréal...

M. Morin (Sauvé): Mais est-ce que c'est pertinent lorsqu'il s'agit de la présidente d'une fédération de parents?

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être parler d'un autre membre, M. le ministre, si cela vous plaît davantage.

M. Morin (Sauvé): Je ne saisis pas l'allusion, parce que je ne connais qu'un autre des deux membres, c'est M. Pierre Carignan.

Mme Lavoie-Roux: II y en a un troisième.

M. Morin (Sauvé): Mais il a été nommé à cause de son expertise. Je ne connais pas le troisième.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne le connaissez pas. Alors, il y a eu d'autres influences qui ont joué, M. le Président. Vous pouvez me dire ça sans rire?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que je vois bien que le député semble faire allusion à des faits qui ne me sont pas connus.

M. Rivest: II a la mémoire courte.

M. Morin (Sauvé): Vraiment, je ne connais pas la troisième personne. De toute façon, ce n'est pas très pertinent à l'adoption de l'article 18.

Mme Lavoie-Roux: Cela l'était, parce que j'avais mal compris. Je croyais que vous ajoutiez un parent au Conseil scolaire de l'île; c'est pour ça que je trouvais que ça faisait beaucoup de monde d'ajouté.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas le cas. On a adopté l'article 18, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Ah! Ah! Vous avez hâte de l'adopter!

M. Morin (Sauvé): Oui, pour ne rien vous cacher, j'ai hâte que cette loi soit adoptée.

Mme Lavoie-Roux: Mais je voulais simplement vous faire remarquer, M. le Président, que, dans le cas précis sur lequel vous aviez des "blancs" de mémoire, le gouvernement a nommé au Conseil scolaire de l'île quelqu'un qui avait été battu au suffrage universel.

M. Morin (Sauvé): C'est possible, mais...

Mme Lavoie-Roux: Vous trouvez que c'est un bon principe démocratique?

M. Morin (Sauvé): Je ne connais pas la personne en question. Je serais même embêté de vous donner son nom.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je pense que vous ne la connaissez pas, de toute façon.

M. Morin (Sauvé): A mon avis, tout ce qui a compté — je ne me souviens pas des détails — c'est..

Mme Lavoie-Roux: Tout ce qui a compté; on ne rentrera pas dans les détails.

M. Morin (Sauvé):... que ces trois personnes, je crois, sont bien représentatives du milieu et sont compétentes aussi.

Mme Lavoie-Roux: Continuons l'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 19.

M. Rivest: Au cas où le ministre retrouverait la mémoire.

Le Président (M. Marcoux): Nous sommes rendus à l'article 19.

Mme Lavoie-Roux: Paraît-il que c'est un trou de mémoire, au souper.

M. Morin (Sauvé): Un trou de mémoire! Une Voix: D'après le député de Papineau.

M. Goldbloom: C'est une réponse que nous ne visions pas ce soir.

M. Morin (Sauvé): J'ai un trou de mémoire, à quel article sommes-nous rendus, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): A l'article 19, qui est légèrement amendé.

M. Morin (Sauvé): C'est de la concordance du début à la fin. Je laisse les députés baigner dans cette concordance quelques instants.

Mme Lavoie-Roux: Vous laissez le scrutin secret?

Une Voix: Non, il l'enlève.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'enlevez. D'accord.

M. Morin (Sauvé): Nous l'enlevons, je m'excuse.

Une Voix: Concordance.

M. Morin (Sauvé): Dans la dernière ligne du deuxième alinéa.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'était de cette façon que l'élection du comité central était prévue auparavant aussi?

Une Voix: C'est de la concordance.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 19 est adopté avec amendement?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est cela, en laissant tomber "au scrutin secret" dans la dernière ligne du deuxième alinéa...

Mme Lavoie-Roux: L'article 20 est retranché. M. Morin (Sauvé): L'article 20 est abandonné. M. Rivest: ... A l'abandon.

Mme Lavoie-Roux: J'avais dit que ce serait un projet de loi facile à adopter, M. le ministre, cela m'a seulement pris du temps pour vous convaincre.

M. Rivest: Abandonner sur autant de souplesse.

Le Président (M. Marcoux): L'article 21.

M. Morin (Sauvé): L'article 629 comportait un oubli.

Une Voix: ... l'article 20?

M. Morin (Sauvé): L'article 20 est retiré. Quant à l'article 21, M. le Président, il s'agit de corriger une erreur. Nous disons donc: "Le secrétaire de la section de Montréal du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec" au lieu du greffier.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 21 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: C'est un petit omnibus, cela?

M. Rivest: M. le député de D'Arcy McGee a demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, vous voulez corriger...

M. Morin (Sauvé): C'est un oubli.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee, sur l'article 21.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais dire que je trouve excellent ce changement qui permet aux intéressés de s'adresser directement au Bureau de révision de l'évaluation foncière. Mais je m'interroge sur le fait que seul le secrétaire de la section de Montréal puisse recevoir de telles plaintes. Pourquoi pas le secrétaire de la section de Québec?

M. Rivest: Oh mon Dieu!

Mme Lavoie-Roux: Cela se rapporte, à Montréal, cette section.

M. Goldbloom: Cela se rapporte exclusivement à Montréal? Très bien.

M. Morin (Sauvé): Ces articles dont fait partie l'article 629 se rapportent à cette région administrative en particulier.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Marcoux): L'article 21 est adopté. L'article 22.

M. Morin (Sauvé): On me prie de spécifier que cet article est inséré à la demande de la CECM.

Mme Lavoie-Roux: Refusé.

M. Morin (Sauvé): Imaginez-vous les reproches que vous auriez à vous faire si vous aviez empêché l'adoption de cette loi. Il faudrait battre votre coulpe à deux mains.

Le Président (M. Marcoux): L'article 22.

Mme Lavoie-Roux: En fait, cela durait depuis combien d'années? Depuis toujours?

M. Rivest: Vous n'aviez pas réussi à... M. Morin (Sauvé): Depuis toujours...

Mme Lavoie-Roux: Alors, six mois de plus, cela n'aurait pas créé trop d'inconvénients. D'ailleurs, puisque le ministre a ouvert la porte aux demandes de la CECM — ce n'est pas moi qui me suis mise hors d'ordre, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): C'est la voix du ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est la voix du ministre, non c'est la voix du député. Ils vous ont fait une demande aussi quant à une formule d'indexation du fonds de pension de leurs retraités. Paraît-il que, pour cela aussi, ils devront attendre au moins trois ans. C'est quand même un projet de loi que notre collègue de Bourassa avait parrainé pendant un bout de temps à l'Assemblée nationale et puis, tout à coup, c'est disparu.

M. Morin (Sauvé): II a certainement fait son possible pour faire avancer ce dossier. Il l'avait à coeur, mais je crois que les coûts ont paru absolument exorbitants.

Mme Lavoie-Roux: Je croyais que c'était environ $120 000 par année.

M. Morin (Sauvé): Non, c'était plus que cela.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait qu'on s'en reparle.

M. Morin (Sauvé): Par voie de conséquence, je n'ai pas d'objection à ce qu'on s'en reparle.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 22.

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu hors du sujet, je suis bien d'accord.

M. Morin (Sauvé): A l'article 22 toutes ces dispositions ne s'appliquent pas aux Cris, c'est ce que dit désormais l'article 675 tel que modifié.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour respecter nos autochtones et la convention.

Le Président (M. Marcoux): L'article 23.

M. Morin (Sauvé): Cette fois, c'est pour les Inuit.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait faire venir le député de Mont-Royal.

M. Morin (Sauvé): La commission scolaire Kativik.

Mme Lavoie-Roux: On va aller chercher le député de Mont-Royal.

M. Morin (Sauvé): Autrement dit, les articles 66 à 70 que nous avons modifiés par ce projet de loi ne s'appliquent pas dans le cas de cette commission scolaire qui jouit d'un statut spécial et de dispositions particulières.

Le Président (M. Marcoux): 23, adopté...

M. Morin (Sauvé): 23, adopté.

Le Président (M. Marcoux): 24.

M. Morin (Sauvé): 24, pour l'année scolaire débutant le 1er juillet 1979, les dates du 1er mai et 1er juin... Oui, il faut désormais dire, en concordance...

Mme Lavoie-Roux: C'est le 20 mai.

M. Morin (Sauvé): ... du 20 mai et 1er juin, je crois que cette date demeure, mentionnées aux articles 1, 3 et 19 de la présente loi sont remplacées respectivement par le 15 octobre et le 1er novembre.

Le Président (M. Marcoux): 20 mai à la fin, également...

Mme Lavoie-Roux: Un instant.

Le Président (M. Marcoux): 20 mai à la dernière ligne.

M. Morin (Sauvé): Un instant.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi faut-il des dates...

Le Président (M. Marcoux): Dans le projet de...

Mme Lavoie-Roux: II y en a une qui sera pour l'élection et l'autre pour convoquer la première... Pourquoi y a-t-il deux dates?

M. Morin (Sauvé): Sur la dernière ligne, les dates restent ce qu'elles sont là, que je sache. Dans le paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: Le 20 mai change, d'accord.

M. Morin (Sauvé): ... suivant, il faut encore changer le 1er pour le 20 mai. La dernière ligne de l'article 24.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que 24 sera adopté avec amendement?

M. Morin (Sauvé): C'est de nature transitoire.

Mme Lavoie-Roux: Une pour l'élection et l'autre pour l'assemblée générale.

M. Morin (Sauvé): L'article 24 est adopté tel que modifié, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Cela n'est pas encore fait.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, c'est simplement... Pourquoi ne gardez-vous pas le 1er et le 15 octobre? Vous avez deux dates parce qu'il y en a une qui sera pour l'élection du comité et la deuxième pour convoquer l'assemblée générale.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, le 15 octobre et le 1er novembre seront les dates pour former le comité d'école et nommer le représentant...

Mme Lavoie-Roux: Ma seule remarque, c'est que c'est un changement de 15 jours, cela n'a pas d'importance.

M. Morin (Sauvé): C'est faire à l'automne ce qui devait se faire maintenant. Ce printemps-ci, c'est trop tard.

Le Président (M. Marcoux): C'est adopté, avec amendement? 25.

M. Morin (Sauvé): La présente loi que nous terminons, fort heureusement, entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de l'article 66a édicté par l'article 1 et de l'article 4 de la présente loi qui entreront en vigueur le 1er mars 1980.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 25 sera adopté?

M. Rivest: Un instant.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon demande la parole? Je la lui accorde avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, cela va. M. Rivest: Cela va.

Mme Lavoie-Roux: On fera les commentaires en troisième lecture, je pense que...

Le Président (M. Marcoux): Adopté. M. le député de D'Arcy McGee, vous voulez ajouter un 26e article? (23 h 15)

M. Goldbloom: Non, non. J'aimerais soulever une question sur l'uniformité de l'usage de la langue française dans nos lois. Ma question se rapporte à l'article 17, avec votre permission, M. le Président. Le nouvel article 486 se lirait comme suit: "Les dispositions de la présente loi concernant le vérificateur d'une commission scolaire et son rapport s'appliquent, en y faisant les changements nécessaires, à la commission régionale." Si je comprends bien, cette expression "en y faisant les changements nécessaires" remplace les mots latin "mutatis mutandis", sauf que le distingué collègue du ministre de l'Education, le ministre délégué à l'environnement, en présentant un projet de loi, a fait remplacer les mots "mutatis mutandis" par les mots suivants "en les adaptant". Alors, M. le Président, je souligne qu'il y a divergence de langage entre les ministres, scission au sein du Conseil des ministres et j'aimerais que le gouvernement soit uniforme dans...

Le Président (M. Marcoux): ... au journal des Débats.

M. Goldbloom: Oui, et que le gouvernement se branche.

M. Morin (Sauvé): Je pense que le gouvernement va se brancher en faveur de l'expression "en y faisant les changements nécessaires".

M. Goldbloom: Que je préfère.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): Avant, il faudrait faire motion pour faire renuméroter les articles — parce qu'il y a plusieurs articles de retirés — est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Rivest: Renumérotons.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement pour le...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a consentement — cela va rendre le ministre heureux — à l'unanimité.

Le Président (M. Marcoux): Avant de vous céder la parole, j'ai quelque chose à ajouter.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): La commission de l'éducation a complété l'étude article par article du projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique, et l'a adopté avec amen- dements. Je prierais le rapporteur des travaux de cette commission, le député de Sainte-Anne, de faire rapport à l'Assemblée nationale que la commission a complété l'étude du projet de loi no 30. Mme le député de L'Acadie, pour le mot de la fin.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de mot de la fin, sauf que je veux remercier le ministre d'avoir pu convaincre les membres de son cabinet. Je pense que lui-même était peut-être plus ouvert à cette question du retranchement temporaire des articles 12 et 20. Je m'en réjouis, parce que ça nous a permis de travailler efficacement, quoique la grande partie du projet de loi était vraiment de la mécanique, une fois le principe de la présence des parents...

M. Alfred: ...

Mme Lavoie-Roux: II est toujours possible de m'aimer, M. le député de Papineau, à la condition qu'on puisse, de temps à autre, négocier certaines choses.

M. Alfred: Je vais commencer...

Le Président (M. Marcoux): Je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration, spécialement Mme le député de L'Acadie et M. le ministre...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais remercier le député de Gaspé...

Le Président (M. Marcoux): ... qui ont été présents tout au long des travaux de cette commission et je remercie aussi les distingués visiteurs qui nous ont accompagnés à l'occasion.

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais parler dans le même sens pour remercier de leur patience le ministre et tous les autres, et surtout celui qui, pour notre formation politique, est intervenant et qui, déjà depuis trois semaines, ne m'a pas laissé d'une seconde et m'a aidé beaucoup dans le travail de cette commission...

Le Président (M. Marcoux): Le jeune député de Bellechasse.

M. Le Moignan: ... le jeune député de Bellechasse, en dépit de tout son autre travail, a consacré de nombreuses heures ici.

Le Président (M. Marcoux): II faut dire qu'il a accéléré nos travaux à plusieurs reprises. M. le ministre, pour le vrai mot de la fin.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais simplement remercier tous les députés de leur collaboration. C'est une commission parlementaire dont je conserverai longtemps le souvenir.

Le Président (M. Marcoux): La commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 20