Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Etude des crédits du ministère de l'Education

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Education. Les membres pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Alfred (Papineau); M. O'Neill (Chauveau), qui remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Le Moignan (Gaspé), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Rivest (Jean-Talon).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Brassard (Lac-Saint-Jean), qui remplace M. O'Neill (Chauveau); M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le rapporteur était M. Dussault (Châteauguay).

M. le ministre.

Dépôt de documents

M. Morin (Sauvé): M. le Président, hier, dans leurs exposés liminaires, les membres de cette commission, et en particulier deux membres de l'Opposition, le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Gaspé, ont soulevé un certain nombre de questions et demandé que je dépose un certain nombre de documents, ce que je suis tout à fait disposé à faire. Avec votre permission, je remettrai aux membres de cette commission le nouveau programme de français pour le niveau secondaire, le projet de régime pédagogique, le calendrier d'implantation des programmes, et, document que j'avais annoncé également, la nouvelle méthode d'allocation des ressources. Je pense que tous ces documents sont d'intérêt pour les membres de cette commission.

En second lieu, au sujet du discours du budget du ministre des Finances et des réductions prévues au budget de l'Education, nous avons la documentation nécessaire. Nous pourrons la remettre également à tous les membres de la commission.

Pour ce qui est des conseils d'orientation, nous sommes également en mesure de fournir une fiche sur la question. On nous a posé également beaucoup d'autres questions, mais je ne suis pas en mesure de répondre immédiatement à toutes. Je puis, cependant, vous assurer que d'ici vendredi nous aurons probablement rempli toutes les commandes qu'on a bien voulu nous faire parvenir ou nous mentionner.

Donc, pour l'instant, M. le Président, je m'en tiendrai au nouveau programme de français, au projet de régime pédagogique, au calendrier d'implantation, aux nouvelles méthodes d'allocation des ressources, aux réductions budgétaires prévues et à la question des conseils d'orientation.

Avec votre permission, je vais faire distribuer ces documents.

Une Voix: On les avait demandés à la salle 91-A. Alors, ils s'en viennent.

M. Morin (Sauvé): Les documents se trouvant en ce moment à la salle 91, on va nous les apporter et je pourrai les faire distribuer aussitôt.

M. le Président, cela étant dit, est-ce que je pourrais demander une précision au député de Marguerite-Bourgeoys? Il a affirmé hier que plusieurs parties importantes du plan d'action ont été mises en échec par les négociations. Je me suis trouvé un peu interdit devant cette affirmation, parce qu'effectivement aucune partie importante du plan d'action n'a été remise en question, encore moins mise en échec par les négociations.

Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut bien préciser sa pensée et nous dire de quelle façon il pense que les négociations ont pu restreindre la portée du plan d'action ou de ses objectifs, je serais en mesure de lui répondre et de lui donner tous les apaisements nécessaires. Mais s'il se contente d'une affirmation générale, sans préciser sa pensée, je ne suis même pas en mesure de lui répondre, sauf, de façon tout aussi générale, qu'il est faux de prétendre que plusieurs parties importantes du plan d'action ont été mises en éhec par le résultat des négociations. C'est tout à fait inexact.

Notre souci, durant toutes ces négociations nationales, a été de préserver à tout prix les objectifs essentiels du plan d'action et je crois que nous y avons réussi, tant sur le plan pédagogique que sur le plan de l'organisation de la vie dans les écoles. C'est peut-être, d'ailleurs, une des raisons pour lesquelles, par moments, les négociations ont connu quelques difficultés puisque le gouvernement s'était bien promis qu'en aucune façon le plan d'action ne devrait être remis en question par le résultat des négociations.

J'invite le député de Marguerite-Bourgeoys à être un peu plus précis. Nous avons eu beau gratter pour tenter de répondre à sa question; nous n'avons pas trouvé d'objectifs du plan d'action qui aient été mis en échec par les négociations.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas si le ministre se prépare à d'autres fonctions. Il est celui qui pose les questions, maintenant. Je vais quand même tenter de me référer à ce que j'ai dit hier dans les observations préliminaires. J'ai fait référence au plan d'action, au livre orange, et j'ai posé la question au ministre à savoir s'il était exact que certains des objectifs de ce plan d'action aient été mis en échec par les négociations, par le résultat, ou enfin mis de côté ou sévèrement modifiés par les négociations.

Le ministre vient de nous répondre par une dénégation générale. Aucun des objectifs du plan d'action, dit-il, n'a été modifié par la négociation ou la dernière ronde des négociations. Alors, je prends sa réponse...

M. Morin (Sauvé): ... encore moins mis en échec.

M. Lalonde: ... pour la vérité, jusqu'à nouvel ordre. Nous arriverons au plan d'action plus tard et je pourrai poser des questions plus précises en ce qui concerne réellement les parties très détaillées du plan d'action. Je ne pense pas que ce soit à moi non plus à répondre à ces questions-là, j'aimerais plutôt, M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Mais si, ce serait à vous, puisque vous avez fait une affirmation générale, M. le député. Nous essayons de voir ce que vous voulez dire parce qu'on voudrait bien pouvoir vous répondre.

M. Lalonde: Je regrette, je n'ai pas fait d'affirmation, j'ai posé une question. Le ministre n'a peut-être pas relu la transcription des Débats, j'ai posé une question. Le ministre dit que c'est faux. Que voulez-vous de plus? N'êtes-vous pas sûr de votre réponse?

M. Morin (Sauvé): J'aimerais pouvoir vous répondre de façon plus précise.

M. Lalonde: Vous avez fait une grande dénégation générale en attendant la question supplémentaire, à savoir laquelle va trouver la vérité. C'est ça?

M. Morin (Sauvé): Non, vous avez fait une affirmation générale.

M. Lalonde: Non, je ne vous soumettrai pas à un contre-interrogatoire, soyez tranquille, soyez en paix. Ne soyez pas nerveux. Quand on arrivera à ce chapitre-là, je poserai des questions plus précises. Maintenant, je préférerais poursuivre ce qu'on a discuté hier soir. On en était à la CECM et surtout au point qui est très important, qui était la question fondamentale du conflit, c'est-à-dire la qualité de l'enseignement.

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le Président...

M. Lalonde: Et nous reviendrons au plan d'action. Justement, c'est d'ailleurs dans ce même chapitre-là que j'aurai des questions à poser au ministre sur la qualité de l'enseignement. Il dit que c'est son objectif premier.

Qu'est-ce que la qualité de l'enseignement pour lui? Est-ce que cela se traduit seulement dans son plan d'action? Est-ce que le budget est une illustration de cette priorité qui est la qualité de l'enseignement? Est-ce que c'est pour cette raison que nous avons 37,5% d'augmentation, ne serait-ce qu'à l'enseignement primaire et secondaire? C'est peut-être pour cela.

M. Morin (Sauvé): Sûrement en partie, mais il ne faut pas toujours juger de la qualité par la quantité, assurément.

M. Lalonde: C'est en partie à cause du budget.

M. Morin (Sauvé): La quantité aide quelquefois la qualité. M. le Président, je veux bien remettre la chose à plus tard, seulement j'ai été un peu étonné de la façon dont le député, hier soir, insinuait que le plan d'action avait été mis en échec par les négociations. Je répète que ce n'est pas exact. J'invite le député à se faire plus précis pour que je puisse éventuellement lui donner des réponses plus précises. S'il ne veut pas toucher de cela maintenant, passons à autre chose, mais...

M. Lalonde: C'est-à-dire que je vais l'aborder, si vous me le permettez, étant donné que c'est moi qui pose les questions, si vous permettez, dans le cadre plus large, comme je le répète, de la qualité de l'enseignement. Le ministre vient de nous dire que l'augmentation spectaculaire des crédits à l'enseignement primaire et secondaire public de 37,5% était une des illustrations de cette priorité que son ministère donne à cet objectif de la qualité de l'enseignement.

J'aimerais, M. le Président, examiner justement cette augmentation. On passe de 1979-1980 à 1980-1981 d'un montant de $2 134 000 000 à $2 934 000 000, donc une augmentation d'environ 37%. Là-dessus, si on analyse cette augmentation, on trouve tout d'abord $292 200 000 pour la prise en charge par le gouvernement des impôts autonomes des commissions scolaires. C'est l'impact direct de la réforme de la fiscalité municipale que le ministre de l'Éducation a acceptée, mais dont l'initiative est due au ministre des Finances et au ministre des Affaires municipales. Donc, $292 000 000 ici.

Deuxièmement, $285 100 000 qui représentent le coût de l'année scolaire 1978-1979 dont le paiement avait été différé l'an dernier par le ministre des Finances.

Troisièmement, $208 000 000, hausse normale des coûts et réévaluation de l'estimation du coût de l'année scolaire à venir, de sorte qu'il nous reste une augmentation réelle de 1,31%.

De cette augmentation de 37%, on tombe à une augmentation réelle de 1,31%, et je commence à me poser la question. Je comprends que la qualité de l'enseignement on ne la doit pas seulement à la quantité, ni aux chiffres ni aux nombres mais il reste quand même que le ministre nous doit des explications à savoir comment il va mettre en oeuvre cet objectif, cette priorité de la qualité de l'enseignement alors qu'il n'accorde qu'une augmentation de 1,3% à son budget de l'enseignement primaire et secondaire. (15 h 30)

Deuxièmement, il y a les coupures. On vient justement de nous... Est-ce qu'on l'a dans ces documents? Le ministre a promis de nous donner un document concernant les coupures annoncées par le ministre des Finances. Est-ce que cela nous

a été remis, M. le ministre? Est-ce qu'on a ça là-dedans?

M. Morin (Sauvé): Je crois que ça va venir; je l'ai annoncé tout à l'heure. C'est également dans le document vert que vous avez reçu.

M. Lalonde: Quelle page?

M. Morin (Sauvé): C'est ce que nous allons vous dire dans un instant. Cela se trouve aux pages A-82 et A-83.

Le Président (M. Lacoste): Si vous me permettez, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il me semble qu'on est actuellement justement dans le programme 4; pour les fins du journal des Débats, j'appelle le programme 4.

M. Lalonde: Sûrement, appelez, appelez.

Enseignement primaire et secondaire public

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que je puis maintenant répondre aux interrogations du député de Marguerite-Bourgeoys?

Tout d'abord, je voudrais lui indiquer que, lorsqu'on parle de qualité de l'enseignement, certes, cela suppose que l'Etat donne suite à ses intentions en finançant un certain nombre de programmes qui vont dans le sens de cette qualité. Mais souvent, la qualité tient à des éléments qui sont beaucoup moins quantifiables qu'on ne le pense. Par exemple, la qualité de l'enseignement va tenir au projet éducatif de l'école, elle va tenir au réseau de rapports qui sont tissés autour de l'élève par les parents, les maîtres, la direction de l'école. La qualité va tenir à la précision des programmes, à l'excellence relative des méthodes d'enseignement, à l'innovation pédagogique.

J'ai donné suffisamment d'exemples pour montrer que la qualité de l'enseignement est une chose difficile à cerner. Et il est concevable qu'on arrive à une très haute qualité d'enseignement avec des moyens, somme toute, assez modestes, comme il est tout à fait concevable qu'on arrive à un enseignement de mauvaise qualité tout en dépensant des milliards. Les deux choses ne vont pas nécessairement de pair. Au Québec, nous sommes dans un réseau qui connaît une décroissance dramatique sur le plan du nombre. J'ai expliqué hier que cette décroissance se ralentit quelque peu à l'heure actuelle. Elle est tombée de 4% à 3,6%. Elle peut encore tomber à 3,4% ou 3,5%. Mais nous sommes tout de même dans une phase de décroissance qui nous pose de gros problèmes, qui signifie que l'existence de certaines écoles est remise en cause, que des postes d'enseignants sont remis en cause.

Néanmoins, il faut, dans cette conjoncture extrêmement difficile sur le plan démographique et, par voie de conséquence, sur le plan financier, assurer une qualité croissante de l'enseignement.

Je ne voudrais pas qu'on juge cette qualité rien que par la quantité du budget. Je ne dis pas que c'est complètement étranger. Je ne dis pas cela. Mais tout de même. Considérons, à la page A-82 du cahier, les demandes additionnelles qui ont été accordées dans la revue de programme. Nos interventions en milieu défavorisé, $4 000 000. Voilà une dépense qui va directement favoriser la qualité de l'enseignement dans ce milieu précis. Le plan de développement de l'éducation chrétienne, $490 000. Encore là, je pense qu'on peut parler de qualité de l'enseignement. L'enseignement des langues d'origine, $450 000.

Voyez, ce ne sont pas des sommes exorbitantes, mais elles vont loin quand elles sont bien utilisées par des gens compétents. Autre mesure, les services particuliers aux élèves en difficulté d'apprentissage couverts par les ententes entre les ministères des Affaires sociales et de l'Education, y compris le budget expérimental de l'école Joseph-Charbonneau, $2 600 000.

Autre exemple, l'exemption de l'enseignement religieux, $600 000. Les cours de récupération au primaire, voilà peut-être l'exemple le plus clair d'une mesure destinée à améliorer la qualité de l'enseignement, la récupération au primaire, $200 000.

Voilà donc, M. le Président, l'essentiel de ma réponse au député de Marguerite-Bourgeoys. La qualité de l'enseignement, on ne peut nier qu'elle tienne certainement à un certain niveau de dépenses. Je pense que c'est Saint-Thomas qui disait qu'un peu de confort ne nuit pas à la vertu, est même nécessaire à la vertu. De même pourrait-on dire que des budgets suffisants sont nécessaires à l'excellence de la pédagogie, mais tout n'est pas dans le montant d'argent qu'on y met. On peut facilement gaspiller des sommes énormes en les mettant entre les mains de gens non compétents et je vous assure qu'il existe un certain nombre de personnes qui sont prêtes à dépenser des montants considérables pour des résultats plutôt minables.

Nous avons tenté de faire fructifier au maximum tous les montants qui nous ont été accordés à la revue de programmes. Je reviens encore, avant de terminer ma réponse, sur les éléments principaux de notre effort, des programmes plus précis. Je vous ai fait remettre le programme de français du secondaire qui est un modèle du genre, qui a été fait en collaboration avec les principaux intéressés, avec les enseignants eux-mêmes, avec les spécialistes et qui, à l'heure actuelle, est fort bien reçu dans le réseau.

Je vous ai parlé, hier, dans mon exposé liminaire, des 38 programmes — c'est bien cela, M. Thériault — qui sont en voie d'élaboration active à l'heure actuelle et qui seront prêts d'ici deux ans.

On peut dire que, d'ici quelques années, tous les programmes du primaire et du secondaire auront été refaits. Quand on sait ce qu'étaient les

programmes-cadres, eh bien, je pense qu'il s'agit là de mesures qui ne coûtent pas les yeux de la tête, mais qui pourtant sont essentielles à la qualité de l'enseignement.

De même, nous avons annoncé des mesures favorables à l'innovation pédagogique; nous avons créé une revue qui n'existait pas pour favoriser justement une meilleure pédagogie. Et puis, il y a tout le perfectionnement des enseignants sur lequel je n'ai pas à revenir, auquel le ministère consacre, depuis des années, des sommes considérables, des dizaines de millions de dollars qui, bien sûr, porte fruits à terme.

Voilà, M. le Président. Je pense que je vais m'arrêter là. Je pense avoir fait la démonstration que la qualité de l'enseignement est vraiment notre premier souci.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, une toute petite question importante, mais une grande réponse pleine de voeux pieux, une déclaration ronflante.

M. Morin (Sauvé): Ah non! ce ne sont pas des voeux pieux, c'est en voie de réalisation.

M. Lalonde: Tout le monde est pour la vertu et la maternité, naturellement. Qu'est-ce que le ministre a fait de précis, sauf son plan d'action? Qu'il le dise, si c'est cela. Qu'est-ce qu'il propose pour 1980-1981? Des programmes nouveaux? Qu'il le dise, c'est tout!

M. Morin (Sauvé): Avez-vous écouté mon exposé hier?

M. Lalonde: Naturellement, c'est normal qu'on revoie les programmes de temps à autre. Le ministre nous réfère à la page 82 de son bouquin vert. C'est bien le style qu'on retrouve. On dit ici, à la page A-82: Demande additionnelle accordée. Il s'agit d'injections de ressources en 1980-1981 pour des nouvelles mesures. Là, on donne les détails, on élabore. Interventions en milieux défavorisés: $4 100 000, etc. Au deuxième paragraphe, paragraphe h, compressions: A la demande du Conseil du trésor, certaines compressions aux demandes initiales du MEQ ont dû être effectuées. Leur impact est de $4 100 000 pour l'année scolaire 1979-1980, $38100 000 pour 1980-1981, et $30 000 000 sur les crédits de 1980-1981. Il n'y a pas de détail. Qu'est-ce qui a été refusé? Qu'est-ce qu'il y avait d'aussi...

M. Morin (Sauvé): Pouvez-vous tourner une page de votre cahier?

M. Lalonde: Oui.

M. Morin (Sauvé): La page A-83, vous avez toute la liste.

M. Lalonde: Où retrouve-t-on les $38 100 000 à la page 83?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais décrire par le menu, s'il le faut, exactement où sont les compressions que nous avons dû effectuer. Ce sont des totaux. Je vais donner des détails.

M. Lalonde: Le ministre vient d'affirmer qu'on retrouve à la page suivante les détails. Je regrette, mais j'ai cherché la somme de $38 100 000 pour l'année scolaire 1980-1981 et je ne la trouve pas. Elle est assez mystérieuse, d'ailleurs, cette page 83. J'attends les explications du ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis tout à fait disposé à donner le détail. Je vais même énumérer en quoi ont consisté ces compressions. Il faut d'abord que je vous explique que le ministre des Finances a demandé à l'Éducation, étant donné la croissance assez considérable du budget, étant donné toutes les suites de la réforme fiscale pour le système d'enseignement, de faire une compression de $30 000 000 sur un budget de près de $3 000 000 000. Nous l'avons fait volontiers, parce qu'il est bon qu'un ministère, de toute façon, revoie ses priorités de temps à autre, revoie ce qu'il fait et essaie d'innover, de trouver de nouvelles priorités, de remplacer celles qui ont fait leur temps par de nouvelles. Cela nous a donc permis de faire un certain élagage. Par exemple, cette année, nous n'indexerons pas — ce n'est pas qu'on réduise les montants — certaines approbations spécifiques relatives aux conseillers pédagogiques. Cela représente des crédits de $2 600 000 et de $4 700 000. Nous allons réduire l'ajout prévu pour le droit à l'exemption de l'enseignement religieux. Autrement dit, nous allons consacrer $600 000 à la chose, et on a retranché aux crédits 1980-1981 $400 000 sur le montant de $1 200 000 qui était prévu.

Nous avons réaménagé les modalités de ce qu'on appelle le Programme de perfectionnement des maîtres du français, pour un montant de $400 000, toujours aux crédits 1980-1981. Nous avons décéléré d'autres mesures du plan de développement de l'enseignement des langues, pour $500 000. Nous avons réduit l'ajout prévu pour les cours de récupération au primaire, compte tenu des crédits non utilisés de l'an dernier et de ceux qui sont prévus pour cette année, pour $800 000. Nous avons... Et surtout le gros montant évidemment...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... je n'ai pas compris le plan du développement des langues, pour $500 000, et le dernier, je ne l'ai pas compris, je m'excuse.

M. Morin (Sauvé): L'ajout prévu pour les cours de récupération, étant donné qu'il y avait eu des crédits non utilisés...

Mme Lavoie-Roux: A l'élémentaire, ça?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est ça, au primaire.

Mme Lavoie-Roux: Vous veniez de vanter ça comme une de vos réalisations.

M. Morin (Sauvé): On a tout de même dépensé plus d'un million de dollars et il y a eu...

M. Rivest: Par la porte d'en arrière.

M. Morin (Sauvé): II y a des crédits qui sont inutilisés parce que tout simplement le réseau ne les utilise pas, ne sait pas les utiliser. Cela arrive.

M. Rivest: C'était consacré à la qualité...

M. Lalonde: C'est ça, oui.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Cela en prend beaucoup.

M. Morin (Sauvé): Et enfin, le montant le plus considérable, c'est le report des minutes additionnelles d'enseignement, au primaire, d'une année.

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Lalonde: Ah!

(15 h 45)

M. Morin (Sauvé): Nous avions prévu l'étaler sur quatre ans, ajouter donc... Vous vous souviendrez que le plan d'action ajoute deux heures au primaire. On passe de 23 à 25 heures. Nous avons décidé de le faire sur trois ans, au lieu de quatre ans, à la suite de la demande du ministre des Finances et de l'augmenter de trois fois 40 minutes à compter de l'an prochain, ce qui permet, pour les crédits de 1980-1981, d'épargner $12 100 000. Evidemment, comme on le reporte sur l'année prochaine et qu'on l'étale sur trois ans au lieu de quatre, on va arriver aux mêmes résultats dans quatre ans, c'est-à-dire que ce qui avait été prévu à l'origine, savoir que, d'ici quatre ans, il y aurait deux heures d'enseignement de plus au primaire, sera réalisé dans les délais que nous nous étions impartis.

Je pense avoir donné presque toutes les coupures. Ah! il y a également l'étalement de la subvention pour les élections de Montréal, qui représente une coupure de $1 100 000.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le ministre. Je sais bien que je suis atteinte de surdité, mais je n'ai pas compris votre dernière remarque.

M. Morin (Sauvé): Au lieu de payer la subvention pour les élections...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... à Montréal, au lieu de la payer en une année, nous la payons sur trois ans.

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Morin (Sauvé): On l'étale.

Une Voix: Prochain gouvernement.

M. Lalonde: C'est comme ça qu'on fait des trous.

M. Morin (Sauvé): Comment ça? Expliquez-vous.

M. Lalonde: Ecoutez, on va être obligé d'emprunter...

M. Morin (Sauvé): Cela n'a rien à voir. M. Lalonde: ... encore... M. Morin (Sauvé): Non...

M. Lalonde: ... parce que vous allez étaler, comme vous dites.

M. Morin (Sauvé): Non, ça n'a rien à voir avec l'écart budgétaire.

M. Lalonde: Quelqu'un devra payer.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce comme ça que ça se faisait pour les élections scolaires précédentes? Ou est-ce que cela a été payé chaque année?

M. Morin (Sauvé): La pratique a varié d'une élection à l'autre. Quelquefois c'était étalé...

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement la troisième, ça n'a pas dû varier beaucoup.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est la même chose pour toutes les commissions scolaires, c'est-à-dire que pour l'ensemble des commissions scolaires, puisqu'il n'y a que le tiers des commissaires de réélus, ou, enfin, qui peuvent être en élection chaque année, il y a un étalement sur trois ans.

Mme Lavoie-Roux: ... s'applique...

M. Morin (Sauvé): Dans le cas du Conseil scolaire de l'île, aux élections précédentes, la subvention avait été versée pour un seul...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, c'est ce que je pense.

M. Morin (Sauvé): Mais, pour l'élection précédente, il y avait eu un certain étalement aussi.

Mme Lavoie-Roux: En 1973...

M. Morin (Sauvé): Étant donné, évidemment, que c'est souvent payé aux états financiers après beaucoup de discussions par rapport aux coûts et autres et c'est la même chose pour cette année.

Mme La voie-Roux: C'était la première fois qu'ils faisaient une élection scolaire à ce moment-là au Conseil scolaire de l'île en 1973.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Il nous dit que $30 000 000 de coupures ont été faites. J'ai cru entendre comparer ces $30 000 000 aux $3 000 000 000 du coût du réseau. Est-ce qu'il y a d'autres coupures dans le ministère ou si ce sont les seules? Est-ce seulement en rapport avec le programme 4 du budget ou si ce sont toutes les coupures?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est l'ensemble des coupures.

M. Lalonde: L'ensemble des coupures.

M. Morin (Sauvé): Le ministère des Finances nous a demandé de faire des coupures de $30 000 000 cette année.

M. Lalonde: Sur un budget de $5 000 000 000, on a des coupures de $30 000 000.

M. Morin (Sauvé): Oui, vous pouvez faire le pourcentage, si ça vous amuse.

M. Lalonde: Cela ne m'amuse pas, ça m'attriste, parce que je lis le discours du budget du ministre des Finances — je le relis — et je comprends que celui-ci a le verbe un peu imagé de temps à autre. Il dit ceci: "II va de soi, cependant, à la suite de la révision qui a dû être faite du coût de l'enseignement primaire et secondaire et que nous avons longuement expliquée, que le ministère est appelé à sabrer— ce ne sont pas de grands coups de sabre que vous donnez actuellement — dans toute une série de ses anciens programmes et que dans ces conditions la mise en place du plan d'action soit plus lente que prévue et que des éléments existants du budget soient appelés à de fortes réductions". On a une réduction de $30 000 000 sur $5 000 000 000.

M. Morin (Sauvé): Tout d'abord, commençons par dire que les $5 000 000 000 c'est le budget total de l'éducation, y compris les universités, les collèges, l'enseignement des adultes, l'enseignement privé, l'administration du ministère. Donc, ce n'est pas là-dessus. Il faut d'abord décanter tout ce qui n'est pas primaire et secondaire.

Comme je le disais tout à l'heure, ça représente $30 000 000 sur, grosso modo, $3 000 000 000.

M. Lalonde: 1%.

M. Morin (Sauvé): Et, ensuite, il faut comprendre qu'il s'agissait des approbations spécifiques du ministère, lesquelles sont de $150 000 000 et, quand on l'envisage sous cet angle, ça fait $30 000 000 sur $150 000 000. C'est, effectivement, un chiffre assez impressionnant. En tout cas, le ministère...

M. Lalonde: Ecoutez, vous pouvez comparer ça avec des oranges et des pommes aussi vous savez.

M. Morin (Sauvé): ... a trouvé l'opération délicate et difficile, mais on nous avait demandé de le faire et nous avons estimé que nous pouvions le faire. Nous avons donc répondu à la demande du ministre des Finances.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux:... est-ce que quelqu'un du ministère se rappellerait — il faudrait que j'aille voir dans mes livres — ce qui avait été ajouté l'an dernier au plan financier à l'élémentaire et secondaire, mis à part l'indexation des salaires et ces choses-là, l'application de la convention collective? Je pense que c'était loin d'être $30 000 000, et cette année on coupe $30 000 000. Il n'y avait pas eu d'indexation l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): On va vérifier et on va le retrouver dans le livre des crédits de l'an dernier. Mon souvenir est que cela dépassait de $30 000 000 les demandes additionnelles qui avaient été accordées l'an dernier pour les secteurs primaire et secondaire. On peut faire la vérification rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Cela voudrait dire que c'était... On verra, parce que c'est assez intéressant de faire la comparaison. Cette année, on est allé retrancher $30 000 000, ce qui serait à peu près l'équivalent de ce qui avait été ajouté en initiatives nouvelles l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): Je pourrais peut-être ajouter que la coupure de $30 000 000 s'est faite après avoir établi le coût de la mise en oeuvre du plan d'action. Si on prend, par exemple, les $12 000 000 de crédits à cause du report d'une année de l'ajout des 30 ou 40 minutes d'enseignement par semaine au primaire...

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je suis d'accord avec vous.

M. Morin (Sauvé): ... ce sont $12 000 000 qui ne sont pas une coupure par rapport à une réalité, mais par rapport à notre prévision. Nous avons sabré dans ce qu'on peut appeler nos prévisions de développement de priorités.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir, M. le Président, sur une des premières coupures ou restrictions budgétaires qui ont été faites dans les $30 000 000 dont on vient de parler. Elles s'élevaient à $2 600 000 qui était la non-indexation, si j'ai bien compris, soit de leur salaire ou de la rubrique ou du nombre de conseillers pédagogiques. Cela se traduit en une coupure de combien de conseillers pédagogiques?

M. Morin (Sauvé): C'est $2 600 000 au chapitre du salaire des conseillers pédagogiques, de leur perfectionnement et des expériences qu'ils avaient entreprises. Or, dans certains cas, plus particulièrement en français et en éducation physique, les expériences qui étaient vraiment terminées, nous en avions les évaluations. En ce qui concerne le perfectionnement, il y a quand même une certaine limite, à un moment donné, étant donné que plusieurs de ces conseillers pédagogiques sont devenus permanents dans les commissions scolaires depuis plusieurs années. Alors, ici c'est, à toutes fins pratiques, un transfert d'argent pour pouvoir permettre le développement d'autres priorités.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que cela veut dire une diminution du nombre de conseillers pédagogiques?

M. Morin (Sauvé): Pas nécessairement.

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement, oui ou non?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que l'enveloppe n'a pas été indexée à ce chapitre. Alors, pour la commission scolaire qui utilisait cette enveloppe strictement pour des fins salariales, il y a donc une coupure, mais c'est une enveloppe qui regroupait à la fois les montants nécessaires pour les fins salariales, l'expérimentation et le perfectionnement.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne le saurez pas, évidemment, avant quelques mois, le nombre de conseillers pédagogiques qui ont peut-êtrre été enlevés, à la suite de cette coupure-là. C'était un des points que le ministre de l'Éducation mettait de l'avant l'an dernier, et avec raison d'ailleurs, pour parler de la qualité de l'enseignement.

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons jamais subventionné totalement les salaires des conseillers pédagogiques. Il y a toujours eu une participation de la commission scolaire. Nous pourrions certainement vous faire part du nombre de conseillers pédagogiques qui ont été mis en disponibilité au 1er mai dernier.

Nous avons déjà un rapport préliminaire, mais il n'y en a pas beaucoup et c'est lié beaucoup plus souvent à la décroissance, parce qu'un conseiller-culté, c'est devenu maintenant pratiquement une tradition dans toutes les commissions scolaires.

Il y a une autre considération, si vous me permettez d'ajouter une réflexion, la transférabilité des budgets que nous sommes en train d'instaurer par le truchement des règles budgétaires fera en sorte qu'une commission scolaire pourra se donner plus de conseillers pédagogiques si elle en ressent le besoin. Connaissant la rigidité des enveloppes et des budgets, vous comprendrez qu'elle n'avait pas cette liberté d'action.

Désormais, nous avons voulu faire en sorte qu'une commission scolaire puisse, selon ses besoins et la perception des besoins qu'elle a, mettre plus d'argent sur les conseillers pédagogiques plutôt que sur autre chose. C'est ça aussi que nous visons avec la transférabilité.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, la transférabilité n'est quand même pas une chose nouvelle de cette année, peut-être que vous l'élargissez.

M. Morin (Sauvé): Considérablement, oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une chose nouvelle; d'ailleurs, l'île de Montréal, depuis longtemps, se payait des animateurs avant même que le ministère ne le fasse. Ce n'est pas une chose qui est nouvelle. Ce qui m'inquiétait, c'est de savoir de quelle façon ceci affectait le nombre de conseillers pédagogiques. Même s'il y a la transférabilité, si vous tenez compte du faible taux d'indexation qui est accordé aux commissions scolaires et du fait que durant les années antérieures il n'y en a même pas eu — je ne suis pas pour revenir là-dessus, on en a discuté longuement l'an dernier — leur marge de manoeuvre ne doit pas être très grande, j'imagine, même pour appliquer ce principe de transférabilité.

L'autre question que j'ai à poser, vous aviez diminué le montant que vous aviez prévu pour la préparation, je pense, ou l'ajout de personnel pour ceux qui se prévalent du droit à l'exemption de l'enseignement religieux. Pouvez-vous nous donner d'abord les chiffres de ce qui a été utilisé l'an dernier, du nombre d'écoles ou d'enseignants que ceci veut dire ou de quelle façon on s'en prévaut dans l'ensemble de la province? Est-ce que vous avez des données précises là-dessus, parce que c'est un problème qui devient de plus en plus aigu? C'est peut-être le temps d'avoir des réponses précises.

M. Morin (Sauvé): Je regrette, nous n'avons pas ici ces données, sauf qu'elles sont compilées au ministère et nous pourrons vous les faire parvenir.

Mme Lavoie-Roux: Touchant cette question particulière ce matin — je ne sais pas si le président me dira que je vais à rencontre du règlement, mais ordinairement, ils sont assez tolérants aux crédits de l'éducation, je dois l'admettre, le reconnaître — le ministre de l'Éducation...

M. Morin (Sauvé): Si vous permettez, un complément de réponse au sujet de l'exemption...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Vous alliez changer de sujet...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas tout à fait différent, vous auriez pu... en tout cas, allez-y.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, je voulais simplement vous dire que les montants que nous avons injectés l'an dernier ont été fort utiles et ont permis d'améliorer considérablement, dans un grand nombre de commissions scolaires, l'exemption de l'enseignement religieux et, bien sûr, son remplacement par de l'enseignement d'ordre moral, la formation morale, comme nous l'appelons. J'ai reçu justement une lettre de la présidente de...

Mme Lavoie-Roux: De l'AQADER.

M. Morin (Sauvé): ... l'AQADER qui nous exprime sa satisfaction à la suite des résultats obtenus par ces mesures. Je me permets de la lire. "Au cours de la dernière année scolaire, le ministère de l'Éducation a publié, via le service d'enseignement catholique, des dépliants au sujet de l'exemption de l'enseignement religieux, tant au niveau primaire qu'au premier cycle du secondaire. Ce moyen nouveau mis à la disposition des commissions scolaires a permis, dans plusieurs régions du Québec, un premier débloquage d'information, par exemple, à Trois-Rivières, à la commission scolaire des Mille-Iles, etc.. "Nous désirons attirer ici votre attention sur quelques suggestions visant à améliorer cette précieuse information de façon à la rendre acceptable et profitable à tous les milieux." (16 heures)

Donc il y a, de la part de l'AQADER qui nous fait un certain nombre de suggestions utiles, l'expression d'une certaine satisfaction à la suite de ces mesures. On pourra cependant plus tard, ou demain, vous donner des chiffres qui sont, si ma mémoire est bonne, assez impressionnants sur le nombre d'exemptions que cela a permis. On y reviendra, si vous voulez, une fois qu'on aura les chiffres.

Il semble que vous l'avez à la page A-26 de votre cahier vert.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Est-ce que tous les montants ont été utilisés? Je dois dire qu'il y a certainement un point dans le livre vert où on peut retrouver cela, mais je ne l'ai pas regardé. Est-ce que tous les montants ont été utilisés?

M. Morin (Sauvé): Nous avons été obligés d'en ajouter quelque peu en utilisant les périmés d'autres postes. On a ajouté quelque $200 000 à ce qui était prévu l'an dernier, pour l'exemption de l'enseignement religieux, disons. Cette année, nous ajoutons moins que ce que nous avions prévu.

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez prévu $400 000, je pense, de plus.

M. Morin (Sauvé): Des crédits de $2 400 000 seront disponibles pour répondre aux demandes. L'année dernière, nous avions prévu $1 700 000. Il y a donc une augmentation de $700 000. Evidemment, cela ne comprend pas ce que les commissions scolaires peuvent faire dans les endroits où il y a un nombre suffisant d'élèves pour constituer des groupes. A ce moment-là, elles n'ont pas à venir chercher des subventions du ministère de l'Éducation.

Mme Lavoie-Roux: II y a plusieurs écoles... Je comprends que vous m'avez donné les chiffres. Mais j'avais demandé également par région, pour avoir un peu le portrait de la province.

M. Morin (Sauvé): 843 écoles.

Mme Lavoie-Roux: 843 écoles, mais on ne sait pas où...

M. Morin (Sauvé): Mais nous avons les détails. Nous pourrons les...

Mme Lavoie-Roux: 136 commissions scolaires ont demandé des subventions. Est-ce qu'il y a des endroits où il y a des enfants en nombre suffisant pour qu'il y ait des groupes qui puissent avoir un professeur régulier?

M. Morin (Sauvé): Au secondaire, oui. Même au secondaire I et au secondaire II, de plus en plus. Au primaire, c'est moins fréquent, sauf qu'il y a des regroupements qui ont été possibles. Pour retrouver 30 élèves dans un milieu donné, dans une paroisse ou dans un district de municipalité, c'est plus difficile. Mais il y a eu des regroupements qui ont été réalisés, ou interécoles ou à l'intérieur d'une même école.

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue des régions et du tableau de la province, vous pourriez nous donner cela un peu plus tard?

M. Morin (Sauvé): Oui. Nous avons le détail des subventions pour chaque commission scolaire. Et puisque les commissions scolaires devaient présenter des projets, nous avons une synthèse de l'analyse de tous ces projets. Elle pourra vous être disponible.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais reconnaître le député de Chauveau.

M. O'Neill: C'est sur un thème un peu différent. Mais j'aurais voulu poser quelques brèves questions sur le problème de la confessionnalité. Nous verrons autre chose après, si vous le voulez.

Je voudrais savoir d'abord, de la part du ministre de l'Éducation, quelles conclusions il tire des événements qui se sont passés à Montréal autour de l'école Notre-Dame-des-Neiges, ce passage d'une école officiellement confessionnelle à pluraliste et un retour. C'est une décision de la Commission des écoles catholiques; il y a eu une position du Conseil supérieur de l'éducation. C'est bien cela?

M. Morin (Sauvé): Du comité catholique.

M. O'Neill: Du comité catholique du Conseil supérieur. Je pose la question: A partir de ce qui s'est produit là, à partir des difficultés que les gens ont eu à affronter, comment voyez-vous l'avenir, spécialement sur l'île de Montréal, dans ce domaine?

Mme La voie-Roux: C'est une bonne question.

M. Morin (Sauvé): C'est une très bonne question. J'osais espérer qu'elle vienne sur le tapis le plus tôt possible. ,

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que nous allions faire.

M. Morin (Sauvé): Ce sont des questions vraiment fondamentales. Je suis heureux que le député de Chauvreau ait soulevé cette question. Commençons, voulez-vous, par poser le problème. Est-il possible de faire en sorte que le système scolaire du Québec, tel qu'il est constitué actuellement, étant confessionnel, puisse répondre, dans certaines régions, certains quartiers de Montréal, à la diversité nouvelle qui se manifeste dans l'école?

A venir jusqu'à ces dernières années, vous savez qu'on ne pouvait pas soutenir que l'école francophone était très pluraliste; on peut même dire que l'école francophone, pendant des années, a refusé de recevoir tous ceux qui n'étaient point catholiques et francophones. C'est d'ailleurs là l'une des causes profondes de nos difficultés pour rendre le milieu francophone plus accueillant, particulièrement à l'endroit des nouveaux arrivants.

J'osais espérer, avec le comité catholique, qu'il serait possible de faire en sorte que l'école catholique s'adapte dans les quelques endroits où le problème se posait et, notamment, à l'école Notre-Dame-des-Neiges à Montréal; j'osais espérer qu'il serait possible de faire gérer cette évolution nécessaire par les commissions existantes. Le réseau des écoles, à Montréal comme ailleurs, mais à Montréal en particulier, est extrêmement fragmenté déjà. S'il était possible d'éviter de le fragmenter davantage en pleine décroissance démographique, eh bien, j'en serais très heureux. Je ne parlerai pas pour le comité catholique qui avait ses raisons à lui de faire en sorte que l'école catholique se montre plus accueillante et que là où c'était nécessaire elle devienne pluraliste, plutôt que de s'en tenir à l'exemption, comme cela a été le cas jusqu'ici.

Ce voeu que j'ai exprimé publiquement à plusieurs reprises, de pouvoir faire évoluer l'école confessionnelle là où c'est requis vers des formes plus ouvertes, semble être partagé par le comité catholique. C'est la raison pour laquelle le comité catholique estimait que la requête des parents de l'école Notre-Dame-des-Neiges était justifiée; c'est la raison pour laquelle le comité catholique a décidé de retirer la déclaration de confessionnalité ou de catholicité si vous voulez, de cette école en particulier. Me plaçant davantage d'un point de vue administratif, ma réflexion allait dans le même sens, bien que, sur le plan religieux, je partageais entièrement les préoccupations du comité catholique. Me plaçant davantage sur le plan administratif, il me paraissait qu'il n'était pas utile de fragmenter un réseau déjà fortement fragmenté. J'osais espérer qu'il fût possible, à la Commission des écoles catholiques de Montréal, de continuer à administrer des écoles qui ne fussent pas strictement catholiques, mais qui puissent être multiconfessionnelles.

Là-dessus, un groupe de parents, devant l'évolution à l'école Notre-Dame-des-Neiges, a pris sur lui de porter la question devant les tribunaux et le juge Deschênes nous a répondu d'une manière très originale, dans un jugement rédigé de façon très originale, que la chose n'était pas possible, qu'en vertu de l'article 93 du British North America Act, la Commission des écoles catholiques de Montréal ne peut administrer que des écoles catholiques. Cela soulève immédiatement un certain nombre de problèmes. Je pense que Mme la députée de L'Acadie doit les voir venir comme moi. Il y a déjà un certain nombre d'écoles non confessionnelles qui sont administrées par la CECM et la question se pose de savoir si la CECM peut continuer de les administrer et, si ce n'est pas la CECM, qui va administrer ces écoles?

Là-dessus, le juge Deschênes a fait des suggestions dans le sens qu'il faudrait créer un secteur autre, à côté du secteur catholique et du secteur protestant, un troisième secteur chargé d'administrer des écoles autres. Voilà une suggestion qui va demander beaucoup de réflexion de la part du comité catholique, du Conseil supérieur de l'éducation et du ministère.

Nous avons commencé cette réflexion. Au Conseil supérieur, on a l'intention, je crois, de me faire un avis sur la question. Le comité catholique est en débat à l'heure actuelle, bien sûr, puisque cela met en cause sa compétence, puisque d'après le jugement, si je l'ai bien compris, le comité catholique n'aurait pas la compétence requise constitutionnellement parlant pour déclarer que les écoles de la CECM sont catholiques ou ne sont pas catholiques. Elles le sont de droit, d'après le jugement, même si elles ne le sont pas toujours de fait.

Au point où nous en sommes, M. le député, j'ai commencé moi-même une réflexion sur la question pour savoir si je dois proposer au gouvernement, dans le courant de l'été ou au début de l'automne, de créer ce troisième secteur. Évidemment, je ne suis pas le seul à réfléchir sur la question. Le jugement, je dois dire, fait beaucoup

de ronds dans l'eau, à l'heure actuelle. Je ne pense pas m'aventurer en disant que la Conférence des évêques se penche également sur ce problème, que la CECM elle-même doit se demander par moments comment elle a été entraînée dans cette affaire devant les tribunaux qui, administrativement, risquent d'être fort gênants pour son administration. Ce qui me porte fortement à hésiter, c'est la fragmentation du réseau scolaire. Or, on sait que toute la question de la restructuration, à laquelle au moins deux gouvernements se sont éreintés, pourrait être annulée par les tribunaux du jour au lendemain, exactement comme la décision du comité catholique.

Mme Lavoie-Roux: Dans ce temps, les conseillers juridiques ne disaient pas cela.

M. Morin (Sauvé): A mon avis, si vous me demandez mon avis sur le plan constitutionnel, je pense qu'il y a de très graves doutes sur la cons-titutionnalité des projets de restructuration scolaire, dans la mesure du moins où on prétendrait enlever des compétences à la CECM et au PSBGM, enfin aux commissions scolaires qui sont protégées par l'article 93 et, particulièrement, les commissions scolaires de Montréal et de Québec.

Mme Lavoie-Roux: Le député...

M. Rivest: On pourrait peut-être les mettre en tutelle.

M. Morin (Sauvé): Justement, ce n'est pas une solution durable. Du moment qu'on peut obtenir les résultats requis en fin d'année, c'est déjà beaucoup. Je vais m'arrêter là pour l'instant, simplement pour dire au député de Chauveau et au député de L'Acadie qui, je sais, est sensible à cette question, que s'ils ont des observations à me faire part publiquement, devant cette commission, je serais très heureux de les entendre. Je dirai pour l'instant, je me contenterai de dire que je suis perplexe devant la création d'un troisième réseau qui ne pourrait qu'affaiblir ceux qui existent déjà numériquement, par exemple, et que je vais, avec le comité catholique, avec le Conseil supérieur, chercher une solution d'ici l'automne.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. Paquette avant, je reviendrai après.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: C'est une question additionnelle sur le même sujet. J'avais toujours compris l'article 93 de la constitution comme garantissant le droit à l'enseignement dans des écoles protestantes ou dans des écoles catholiques aux parents qui en manifestaient le désir. Est-ce que le jugement du juge Deschênes a pour effet de dire qu'il serait impossible de créer, par exemple, sur l'île de Montréal, des commissions scolaires linguistiques ou des commissions scolaires unifiées qui maintiendraient quand même des réseaux d'écoles, un réseau d'écoles catholiques et un réseau d'écoles protestantes?

Mme Lavoie-Roux: ... je pense. (16 h 15)

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le député...

M. Paquette: Autrement dit, est-ce que cela découle du fait que la Commission des écoles catholiques de Montréal est définie comme catholique et à ce titre...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Paquette: ... elle ne peut gérer que des écoles catholiques.

M. Morin (Sauvé): Voilà! exactement. C'est une des grosses difficultés que fait naître le jugement du juge Deschênes. Je me contenterai de dire que ce jugement, que nous allons porter en appel pour faire préciser...

M. Paquette: Ah bon! c'est ce que j'allais vous demander.

M. Morin (Sauvé): ... un certain nombre de points: Par exemple, devons-nous retirer à la CECM les écoles non confessionnelles qu'elle a créées et qu'elle administre actuellement? C'est une des conséquences du jugement.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Je me demandais si elle en avait plusieurs qui étaient non confessionnelles.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas un nombre considérable...

Mme Lavoie-Roux: On ne sait même pas lesquelles.

M. Morin (Sauvé): J'ai demandé qu'on établisse la liste...

Mme Lavoie-Roux: Je ne me souviens pas...

M. Morin (Sauvé): Je pourrai éventuellement vous la signaler.

Une Voix: Ce n'est pas de sa faute, ça.

M. Morin (Sauvé): Toutes les écoles qui ont été construites depuis 1974, pour lesquelles la commission scolaire n'a pas demandé de reconnaissance, sont non confessionnelles.

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Morin (Sauvé): Pour le comité catholique.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! c'est ça, parce qu'en 1974, on les avait toutes reconnues, je me souviens.

M. Morin (Sauvé): Oui et, comme ils n'en ont pas reconnu depuis, techniquement, les écoles ne le sont pas.

Mme Lavoie-Roux: Les autres ne le sont pas.

M. Morin (Sauvé): Alors, est-ce qu'il faut retirer à la CECM l'administration de ces écoles? Le jugement soulève des problèmes considérables. C'est pourquoi il va falloir aller en appel pour faire clarifier ces aspects-là; parce que cela a des conséquences administratives que peut-être tout le monde n'avait pas prévues, y compris la CECM, je pense.

M. Lalonde: Ne faudrait-il pas aussi profiter de la prochaine ronde de négociations constitutionnelles pour clarifier ces choses? Je compte sur le ministre pour aller à Ottawa et défendre...

M. Morin (Sauvé): Bien, nous allons...

M. Lalonde: ... déposer un dossier et le soumettre peut-être même à la commission parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Je pense bien que ça fera partie du dossier constitutionnel, mais, avant ça, on va demander tout de même à la Cour d'appel de nous donner des précisions, parce qu'il y a des conséquences à très court terme; tandis qu'une révision constitutionnelle, vous savez, ça peut s'échelonner sur un certain temps.

M. Rivest: Ah bon!

M. Lalonde: Cela dépend du gouvernement.

M. Rivest: Et de la volonté politique.

M. Lalonde: Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Rivest: C'est exprimé très clairement.

M. Morin (Sauvé): Voilà un autre débat. Si vous voulez qu'on y passe, je suis tout à fait prêt à m'engager sur cette voie, seulement, ça pourrait durer un peu plus longtemps que prévu.

M. Paquette: C'est étonnant qu'il n'y ait aucun gouvernement qui ait pensé à ça avant.

M. Morin (Sauvé): En réponse...

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député...

M. Morin (Sauvé): ... à M. le député de Rosemont, je dirai que le jugement du juge Deschênes laisse planer un doute considérable sur la possibilité, par exemple, d'instaurer des commissions scolaires en se fondant sur la langue plutôt que sur la religion. Le jugement nous dit bien que ce ne sont pas les écoles qui sont catholiques, c'est le réseau administratif lui-même, c'est la commission scolaire qui est catholique et dont les droits sont protégés par l'article 93.

J'avoue que beaucoup de constitutionnalistes ne pensaient pas cela, mais désormais, nous avons, de la part d'une excellent juriste, un jugement qui prête à réfléchir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais poser une autre question au ministre. Il a dit que, dans le passé... enfin, il a dit: Jusqu'ici, la façon dont étaient organisées et administrées les écoles confessionnelles de langue française compliquait beaucoup l'intégration, à la collectivité francophone du Québec, des enfants venant de ce qu'on appelle le milieu allophone.

Est-ce que ces difficultés existent toujours, à cause du statut de l'école?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Elles ne sont pas entièrement surmontées. Seulement, je dois vous dire que plusieurs des enfants allophones appartiennent à des communautés qui ont tenu à se donner leurs propres écoles.

Le député de Chauveau sait, par exemple, que les citoyens grecs orthodoxes de Montréal ont leurs propres écoles que nous avons réussi, d'ailleurs, à associer à la CECM. Voilà une autre question qui est mise en cause par le jugement. La CECM peut-elle s'associer des écoles orthodoxes grecques, donc, non catholiques, au sens strict du mot? Est-ce qu'il va falloir remettre en cause tous les accords d'association et de rapprochement à l'intérieur du système scolaire? Autre conséquence assez funeste, je pense, qui n'avait peut-être pas été prévue par la CECM et par les parents qui ont soulevé cette question.

D'autre part, il existe le système d'exemption, actuellement, qui est consacré par la loi et qui existe de façon assez satisfaisante dans les faits, surtout depuis que le ministère accorde des fonds pour faciliter l'exercice du droit à l'exemption.

Il y a encore, je Jois dire, des écoles qui résistent. J'en connais, plusieurs députés en connaissent. Elles reçoivent dans leur bureau des parents qui viennent protester de ce que le droit à l'exemption de leurs enfants n'est pas respecté, la directrice de l'école se contentant de dire aux parents qui demandent l'exemption: "Oh, vous savez, ça ne peut pas faire de tort à l'enfant". Cela est assez fréquent. C'est pour ça que nous avons fait cette politique pour aider, pour mieux reconnaître le droit des parents qui désirent l'exemption de l'obtenir.

Toujours est-il que là où le problème se pose davantage, c'est-à-dire dans une ville comme Montréal, l'exercice du droit à l'exemption progresse, ce qui permet à l'école catholique francophone de recevoir beaucoup de jeunes allopho-nes et de les intégrer, je pense, assez harmonieusement en définitive au milieu francophone.

Il est bien clair cependant que si on interprète le jugement du juge Deschênes strictement, si, désormais, la Commission des écoles catholiques de Montréal ne peut administrer que des écoles catholiques et si, par hasard, arrivent à la direction de la CECM des esprits qui ont une attitude restrictive à l'endroit du droit d'exemption, parce que ça existe — il y a des gens... bon — la conséquence pourrait être de freiner la capacité de l'école catholique française d'accueillir les jeunes allophones.

C'est une question qui se pose actuellement et c'est un autre aspect de la question que vous souleviez tantôt, M. le député de Chauveau, à savoir si on doit créer un troisième secteur autre.

M. O'Neill: M. le Président, le ministre a, à quelques reprises, exprimé justement sa crainte devant un phénomène de fragmentation qui serait accentué par la création d'un troisième réseau. Il est au courant, d'autre part, qu'a circulé un projet ou une théorie, depuis quelque temps, de ce qu'on appelle l'école ramifiée. Est-ce que cette crainte de la fragmentation l'inciterait peut-être à faire analyser de plus près cette théorie concernant l'école ramifiée?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est déjà fait, M. le député, puisque vous savez que ces projets ont cours depuis déjà trois ou quatre ans, à ma connaissance, sinon davantage. Mais le problème de l'école ramifiée, la solution du moins de l'école ramifiée suppose une restructuration de l'ensemble du système scolaire, et cela, je crois, n'est pas possible dans le contexte constitutionnel actuel.

M. O'Neill: C'est le régime fédéral qui empêche ça?

M. Morin (Sauvé): C'est la vieille constitution de 1867 qui — oui, oui... — comporte évidemment des réponses à des problèmes qui existaient à ce moment-là. C'étaient des garanties dont on avait besoin dans le Haut-Canada et dans le Bas-Canada, qui, évidemment, ne correspondent plus à la problématique de 1980.

M. O'Neill: Une dernière question, pas tout à fait sur cela, mais qui le rejoint indirectement. Hier on a déploré le fait qu'il y avait actuellement dans le réseau d'enseignement un surplus de 1600 enseignants, à ce qu'on dit. Je voudrais poser la question suivante. Je dis qu'on "a déploré", mais on pourrait aussi dire que c'est une chose merveilleuse, que c'est un mémoire potentiel qui pourrait être mis au service de la qualité de l'enseignement. Est-ce qu'on fait actuellement des études sur la possibilité de mieux utiliser, en fonction de la qualité de l'enseignement, cette réserve d'un personnel dont le nombre réel dépasse les normes?

Par exemple, tout à l'heure vous avez parlé des ajouts qu'il fallait payer pour le cas de l'exemption de l'enseignement religieux, etc. Est-ce qu'il y a une possibilité de puiser dans cette banque parce que, en somme, au lieu de considérer ça comme un malheur, on pourrait considérer ça comme un bonheur, c'est-à-dire une banque remarquable qui nous permettrait d'augmenter la qualité de l'enseignement? Et comme on va les payer, parce que c'est maintenant bien dans votre budget, pourquoi ne pas en profiter? Est-ce que vous avez des projets sur la façon de profiter le mieux possible de cette banque d'enseignants?

Mme Lavoie-Roux: Bien, ce n'est pas une banque.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, la réponse est oui, de la façon suivante. Le système de sécurité d'emploi fait en sorte qu'une fois possédant la sécurité, une fois qu'il a franchi les étapes le conduisant à la sécurité, l'enseignant possède une garantie d'emploi à vie dans les 50 kilomètres de l'établissement où il enseigne. Cela signifie que, s'il n'est pas replacé à l'intérieur de ce cercle, il est à la disponibilité de l'école où il se trouvait à l'origine lorsqu'il a été mis en surplus, en disponibilité. L'école peut, bien sûr, utiliser, ils ne resteront pas à rien faire, l'école peut utiliser ses excédents ou ces personnes qui sont en sécurité d'emploi sur place. Pour plus de détails, je vais prendre conseil, si vous le permettez.

Une des premières tâches qui incombent au personnel qui est en surplus est d'assurer la suppléance pour les enseignants qui sont absents. C'est une plaie dans les écoles secondaires plus particulièrement, mais aussi dans les écoles primaires. La permanence du personnel qui assure la suppléance, donc l'intégration et l'implication à l'intérieur de l'équipe d'école, et aussi plusieurs mesures du plan d'action, que ce soient les mesures d'encadrement des élèves, que ce soit même l'ajout de temps d'enseignement pour les élèves qui auraient certaines difficultés. Ce sont là toutes les mesures du plan d'action qui pourraient être mises en oeuvre sans qu'il n'y ait de subvention supplémentaire par l'utilisation du personnel en surplus.

M. O'Neill: Voilà.

M. Morin (Sauvé): A cause de l'évolution possible des services nécessaires aux élèves, le gouvernement et les fédérations n'ont pas hésité à offrir une sécurité d'emploi à 50 kilomètres.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une banque de 1600 enseignants qui sont là en attente, ce sont des gens qui ont été intégrés ou qui seront inté-

grés dans le système où vous avez établi un plafond au nombre d'élèves dans les classes secondaires et ainsi de suite. Ce ne sont pas 1600 enseignants qui sont dans la rue à attendre à la porte.

M. O'Neill: C'est là quand même. C'est comme une force.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question de ratio dans le fond. M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Mme le député, je sais que ce n'est pas à moi de poser les questions dans cette commission parlementaire, mais...

Mme Lavoie-Roux: Je sais que vous aimez toujours m'en poser quelques-unes. Je me souviens de cela.

M. Morin (Sauvé): Je serais très heureux de connaître votre point de vue sur toute la question confessionnelle. Il paraît que vous êtes restée un peu silencieuse. Cela m'étonne parce que c'est une question qui ne peut pas ne pas évoquer votre intérêt. Quelle est votre attitude sur cette question? J'aimerais la connaître, je ne vous le cache pas.

M. Lalonde: Quelles seraient les propositions du ministre?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne tomberai pas dans le piège du ministre. Je le connais. La première année j'étais plus naïve, mais...

M. Morin (Sauvé): Je ne vois pas où est le piège. On vous demande votre opinion.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. D'ailleurs, si au moins des fois vous en teniez compte. Je vous ai fait des tas de suggestions sur l'enseignement professionnel, les milieux défavorisés, l'éducation des adultes et je vous assure que cela ne bouge pas beaucoup. Alors, mes suggestions je les garde pour d'autres...

M. Rivest: M. le ministre c'est parce que vos questions sont généralement piégées.

M. Morin (Sauvé): Ah! Allons.

Mme Lavoie-Roux: Mais, sérieusement, pourquoi je vous demandais de nous donner le tableau provincial, si vous voulez, là où se trouvaient des enfants qui demandaient l'exemption ou dont les parents demandaient l'exemption, je pense que c'est un problème général auquel il faut réfléchir, parce qu'il y a peut-être des solutions qui se retrouvent plus facilement si vous avez des noyaux plus importants et, ensuite, il y a le grand problème général de la restructuration. Je pense qu'on n'a pas à vous donner votre programme de restructuration scolaire. C'est vous qui êtes au pouvoir. Il semble que vous ayez beaucoup craint depuis quatre ans d'y toucher, parce que vous aviez reçu, du Conseil scolaire de l'île de Montréal — cela vous a été remis — un rapport qui est dans le frigidaire depuis ce temps-là. Ce rapport n'était pas si mauvais que cela.

M. Morin (Sauvé): II n'était d'aucune utilité.

Mme Lavoie-Roux: Quelle arrogance.

M. Lalonde: Vous l'avez remplacé par quoi?

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez remplacé par quoi?

M. Lalonde: Quelles sont vos intentions pour la restructuration sur l'île de Montréal?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puisqu'on me pose la question très directement, je vais y répondre directement. A la lumière du jugement Deschênes.

M. Rivest: Vous l'attendiez.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas nous qui l'avons requis.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, vous pouvez rendre hommage aux parents qui l'ont sollicité.

M. Morin (Sauvé): A la lumière du jugement Deschênes, il va être extrêmement difficile d'envisager autre chose que la fragmentation du système scolaire à Montréal et la restructuration scolaire. (16 h 30)

De toute façon, j'ai toujours eu, sur le plan constitutionnel, les doutes les plus exprès sur cette question de restructuration. Je pense que c'est assez connu, je l'ai déjà dit publiquement.

M. Lalonde: Maintenant, vous avez...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait relire le journal des Débats, les positions que vous avez prises. Vous n'étiez pas là au moment de la loi 62, mais sur la loi...

M. Morin (Sauvé): La loi 22, oui.

Mme Lavoie-Roux: La loi 27, vous étiez là.

M. Morin (Sauvé): La loi 27, non.

Mme Lavoie-Roux: La loi 28, pardon.

M. Morin (Sauvé): La loi 28, oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous étiez dans l'Opposition, à ce moment-là.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce sera peut-être intéressant de voir vos opinions constitutionnelles à ce moment-là.

M. Lalonde: II change d'idée, des fois.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, ce n'était pas ma responsabilité à ce moment-là. Bien que j'aie...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'étiez pas...

M. Morin (Sauvé):... suivi le débat, je n'y avais pas participé. Mais je puis vous dire que... non écoutez, je vous dis bien simplement que sur le plan constitutionnel, j'ai toujours eu les doutes les plus exprès, et encore, je parle par euphémisme, sur la possibilité de toucher au système scolaire montréalais, tel qu'il existe et tel qu'il est garanti par l'article 93, dans le régime actuel, bien sûr.

M. Lalonde: M. le Président, je demanderais au ministre, si vous permettez, pour lui donner réellement l'occasion de faire valoir ses opinions, il a eu des doutes dans le passé, là, il se trouve devant une situation qu'il déplore, maintenant que le gouvernement actuel a un mandat très clair de la population d'aller négocier le fédéralisme renouvelé, étant donné la décision du premier ministre de se rendre à la demande des autres chefs politiques du Canada, est-ce que le ministre a mis à l'étude, immédiatement après le référendum, un programme de propositions concernant cette question en particulier et d'autres, pour s'assurer que la négociation du fédéralisme renouvelé, à laquelle il va participer, contienne des propositions qui reflètent les aspirations de la majorité des Québécois. Est-ce qu'il pourrait nous soumettre, à la commission parlementaire de l'éducation, de telles propositions dans un délai rapide, par exemple, au cours de l'été?

M. Morin (Sauvé): Non. Il faudra d'abord que je procède — j'ai commencé — à une consultation de tous les milieux intéressés. Il me faut, par exemple, obtenir l'avis du Conseil supérieur, l'avis du comité catholique, il me faudra sûrement rencontrer aussi la conférence des évêques avant de me faire une idée sur ce qui est souhaité. Je n'ai même pas parlé de la Fédération des commissions scolaires que je devrai rencontrer également là-dessus, le Conseil supérieur de l'île de Montréal, pour me faire une idée de ce qui est souhaitable dans les circonstances.

Après ça, je ferai une recommandation au Conseil des ministres. J'ai dit tout à l'heure que j'espérais la faire au début de l'automne, me donnant l'été pour y réfléchir et procéder aux consultations. Ce n'est que lorsque je me serai fait une idée de ce qui est souhaitable qu'on verra si une modification constitutionnelle est requise pour donner suite aux conclusions auxquelles j'en serai venu.

M. Lalonde: M. le Président, son collègue, le ministre d'État au Développement culturel, a déjà exprimé au moins un commencement d'avis à l'effet qu'il faudra repenser un jour la division confessionnelle du système scolaire. Est-ce que le ministre s'apprête à le consulter aussi?

M. Morin (Sauvé): Nous en avons déjà parlé, bien sûr, ça fait partie de toutes les consultations auxquelles je dois procéder. Eventuellement, toute la question doit venir devant le Conseil des ministres, puis être débattue à la lumière des avis que nous aurons reçus.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre de l'Éducation favorise aussi cette réforme dans le sens proposé par le ministre d'État au Développement culturel?

M. Morin (Sauvé): Quand j'aurai terminé ma réflexion, je vous donnerai une réponse.

Mme Lavoie-Roux: II voudrait que je donne ma réponse tout de suite.

M. Lalonde: Vous voulez que le député de l'Acadie donne des réponses tout de suite, mais vous n'êtes même pas capable de nous donner le commencement d'une.

M. Morin (Sauvé): Comme je l'ai dit, je préférerais d'abord procéder aux diverses consultations que j'ai annoncées.

M. Rivest: Juste une question. Quand le ministre d'Etat au Développement culturel émet une opinion, en tant que ministre, ce n'est pas une opinion personnelle, il n'exprime pas, à ce moment-là, l'opinion du gouvernement. C'est bien ce que le ministre nous indique quand il parle de changer la division, mettre la division du système scolaire sur d'autres bases que la base confessionnelle?

M. Morin (Sauvé): II y a divers avis au sein du Conseil là-dessus...

M. Rivest: Le Conseil des ministres est divisé.

M. Morin (Sauvé): ... mais c'est ma responsabilité...

M. Rivest: Le Conseil des ministres est divisé sur la question.

M. Morin (Sauvé): Non, nous n'avons pas encore eu de discussion en tant que Conseil des ministres sur cette question.

M. Lalonde: Quelle est l'opinion du ministre là-dessus?

M. Morin (Sauvé): Je vous ai dit que j'allais d'abord procéder aux consultations et ensuite faire rapport au Conseil des ministres. On verra par la suite.

M. Lalonde: Je n'ai pas demandé la décision finale. Je voudrais connaître votre opinion personnelle. Il y a quatre ans que vous êtes là.

M. Morin (Sauvé): Je vous ai dit tout à l'heure, en réponse au député de Chauveau, quels sont les

termes de ma réflexion à l'heure actuelle. Je n'ai pas l'intention de dire quoi que ce soit de plus, tant que je n'aurai pas terminé ma réflexion.

M. Rivest: Cela se voit.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Dans le même domaine — et je suppose que là encore cela va être la question constitutionnelle — il y a deux problèmes particuliers. Je pense que j'en avais soulevé un l'an dernier. Je voudrais savoir s'il a été corrigé. Vous vous souviendrez qu'il y avait un professeur de l'Université du Québec, un enseignant de religion hindoue quelconque, je ne sais pas laquelle précisément...

M. Lalonde: Une autre religion.

Mme Lavoie-Roux: Une autre religion. Cet enseignant avait sollicité un emploi dans une commission scolaire catholique, à Baldwin-Cartier plus précisément, et ses enfants, quand il est arrivé ici — je ne sais pas s'ils étaient de langue anglaise, mais de toute façon — avaient dû être intégrés à l'école française, comme le prévoit la loi 101. Et ce diplômé de l'Université du Québec, quand il a voulu se chercher un emploi, n'a pas pu en trouver parce que les règlements du comité catholique prévoyaient qu'il fallait qu'il soit d'abord catholique et que c'était simplement dans le cas où il manquerait un enseignant que l'on pouvait embaucher un enseignant d'une autre foi.

Et le ministre de l'Éducation avait indiqué en Chambre, si ma mémoire est bonne, qu'il se proposait de discuter de ce problème avec le comité catholique, pour tenter de corriger cette situation.

Je voudrais savoir où il en est dans ses démarches.

M. Morin (Sauvé): Disons que le comité catholique, depuis plusieurs mois, à la suite de la parution du plan d'action et de l'évolution de la situation, est en train de réviser, d'examiner la possibilité de la révision de son règlement.

Mais en ce qui concerne l'obligation de professer, d'être de foi catholique pour enseigner, il faut bien comprendre que c'est une obligation pour être affecté à l'enseignement religieux. Mais pour d'autres matières, ce n'est pas une obligation stricte. Le règlement du conseil catholique autorise une commission scolaire à engager un professeur qui n'est pas de religion catholique pour enseigner d'autres matières, lorsqu'elle n'en trouve pas, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Mais il faut d'abord prioritairement qu'elle engage quelqu'un de foi catholique, même si c'est pour enseigner les mathématiques?

M. Morin (Sauvé): Prioritairement, c'est-à-dire que si la compétence...

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est le règlement.

M. Morin (Sauvé): A compétence égale ou à compétence supérieure, dans l'esprit du règlement, oui. Mais il n'y a pas d'obligation stricte.

Mme Lavoie-Roux: Non, parce qu'ils peuvent, s'ils n'en ont pas d'autres. Mais il reste que le problème était réel et que cela mettait cet enseignant — parce qu'il en a parlé, comme d'autres — dans une situation insolite. Cela fait pas loin de deux ans que le ministre nous avait dit qu'il tenterait d'entreprendre des démarches auprès du comité catholique pour corriger cette situation. Et vous me dites que vous êtes encore dans le début des démarches, au milieu ou à la fin?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que le comité catholique après avoir reçu du ministère de l'Éducation, de même que de la Ligue des droits de la personne, de même que de plusieurs autres organismes, aussi de plusieurs commissions scolaires en ce qui concerne la difficulté d'appliquer la clause d'exemption d'enseignement religieux, plutôt que de permettre un choix entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral, le comité catholique a décidé d'analyser l'ensemble de ces situations pour ensuite faire des recommandations au gouvernement, s'il y a lieu, pour modifier son règlement.

Mme Lavoie-Roux: II y a un autre point, dont on a entendu parler hier ou avant-hier, concernant des parents qui ont voulu se présenter comme commissaires d'écoles, et ce, dans la ville de Québec, si je ne m'abuse, et qui n'ont pas pu le faire parce que, j'imagine, ils n'ont pas voulu déclarer qu'ils étaient de foi catholique. J'aimerais demander au ministre ce qu'il entend faire dans un cas comme celui-là.

M. Morin (Sauvé): Je crains bien que sous l'empire de la constitution actuelle du British North America Act, nous soyons un peu dans une impasse. En effet, il faut être catholique romain pour être commissaire d'écoles à la CECQ et c'est un état de fait qui existe depuis 1861, c'est-à-dire avant le British North America Act.

M. Rivest: La constitution, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Bien oui, je pense que le député de Jean-Talon va se souvenir que l'article 93 du BNA Act a reconnu que, la situation existant auparavant, depuis 1861, elle devait demeurer telle quelle. L'article 93 donne la garantie à la CECM, à la CECQ, que les droits et privilèges qu'elles possédaient avant sont littéralement gelés. Or, à l'heure actuelle, cette obligation, cette exigence est inscrite à l'article 5 de la charte de la CECQ et seuls les représentants des comités de parents au primaire et au secondaire pourraient être membres du conseil et du comité exécutif de cette commission scolaire sans être catholiques romains, mais sans droit de vote.

On se souviendra que, depuis le projet de loi no 30, des représentants des comités de parents siègent au conseil des commissaires. L'obligation ne s'applique pas à eux, mais elle s'applique à tous ceux qui veulent se porter candidats à un poste de commissaire par les voies ordinaires. Il faudrait, pour que cela puisse être modifié, que l'article 93 du British North America Act soit amendé.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme le ministre est fort compétent dans ces questions constitutionnelles — je devrais le savoir, mais je ne le sais pas ou je ne m'en souviens plus — dans le cas de la commission protestante, j'imagine qu'il fallait aussi que les commissaires soient protestants.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: A un moment donné, il y a eu une espèce... Est-ce qu'une commission pourrait d'elle-même permettre que des commissaires non catholiques soient admissibles, parce que, dans le cas de la commission scolaire protestante, il y a à peu près deux, trois ou quatre ans, on a permis à des gens, à des Israélites, enfin à des gens de foi hébraïque, de se présenter comme commissaires d'écoles. Je me demandais quel arrangement avait été fait et si ceci ne pouvait pas être répété dans ce cas-là.

M. Morin (Sauvé): Evidemment, les institutions peuvent quelquefois évoluer tacitement, parce que personne ne soulève la question.

Mme Lavoie-Roux: Ah! c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Mais je pense que Mme le député de L'Acadie peut songer spontanément à des organismes qui auraient tôt fait de poser la question aux tribunaux si, par hasard, se présentaient à la CECM des gens qui se diraient d'une foi différente.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Lavoie-Roux: Vous ne pouvez quand même pas m'imputer ces choses-là, en toute honnêteté, n'est-ce pas?

M. Rivest: Votre ombre.

Mme Lavoie-Roux: C'est mon ombre, comme ils disent.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: On parle beaucoup de l'aspect de la constitution et de la loi. Le ministre, en excellent juriste qu'il est, est très soucieux de cet aspect des choses.

M. Morin (Sauvé): Je me méfie toujours quand le député de Jean-Talon me fait des compliments.

M. Rivest: Oui. Pourquoi? Je ne fais que cela. Je voudrais inviter le ministre à une logique dont il fait toujours preuve et à nous indiquer quelle est la situation présente des illégaux à Montréal...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Rivest: ... ceux-là qu'il appelle illégaux.

M. Morin (Sauvé): Je suis tout à fait consentant à changer de sujet complètement.

M. Rivest: A moins que les gens n'aient pas terminé... Je peux suspendre ma question, si vous n'avez pas fini.

M. Morin (Sauvé): Non, je suis prêt à y répondre maintenant. Il existe effectivement, dans le secteur anglophone de la CECM, un certain nombre d'élèves qui sont appelés illégaux ou quelquefois clandestins.

M. Rivest: Combien y en a-t-il, M. le ministre? Avez-vous des données là-dessus?

M. Morin (Sauvé): D'après les dernières nouvelles que j'en ai eues il y a quelques mois, le nombre a beaucoup diminué depuis deux ans et il n'en resterait plus à l'heure actuelle que 700 ou 800. Mais comme la CECM elle-même n'a pas été capable de vérifier, de procéder à la vérification, je pense que ce chiffre doit être pris sous toutes réserves. (16 h 45)

II y a des gens qui ont peut-être intérêt à grossir le problème, qui ont donné des chiffres plus considérables, mais, d'après ce que nous en savons, ce doit être de cet ordre, 700 ou 800.

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'y en a pas seulement à la CECM.

M. Morin (Sauvé): Le problème est probablement appelé à se résorber de lui-même d'ici quelques années, parce qu'on m'a laissé entendre qu'il n'y a pas de nouveaux illégaux. Autrement dit, ce sont ceux qui étaient déjà à l'école anglaise ou qui ont été inscrits du moins à l'école anglaise au moment où la Charte de la langue française est entrée en vigueur, ceux qui étaient déjà inscrits ont eu tendance à y rester. C'est de là que vient ce problème qui, je crois, encore une fois, va se résorbant.

La situation de ces élèves est la suivante: comme ils sont clandestins, ils ne sont pas inscrits d'abord, donc ils n'apparaissent pas au décompte des élèves de la CECM et, forcément, la CECM ne reçoit pas de subvention pour ces élèves qui, littéralement, n'existent pas sur les listes. Ils ne sont tout simplement pas inscrits, parce que la CECM n'est pas en mesure de les inscrire puisqu'on ne les porte pas à sa connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement faire remarquer au ministre, puisqu'il insiste beaucoup sur la CECM, qu'il sait probablement qu'il y en a dans d'autres commissions scolaires aussi.

M. Morin (Sauvé): On a dit cela, mais, apparemment, ce n'est pas exact. Le seul endroit où cela se pourrait, ce serait le PSBGM, mais le PSBGM, je dois dire, a fait des efforts assez remarquables pour résoudre ces problèmes depuis deux ans, et en particulier depuis un an et quelques mois, depuis qu'il a accepté de se conformer à la loi. Je crois qu'il le fait en toute bonne foi.

Maintenant, il y a une autre conséquence pour les élèves qui sont clandestins, qui ne sont pas inscrits, c'est le fait que les résultats d'examens ne sont pas remis à ces élèves. D'abord, forcément, lorsqu'ils sont clandestins, ils n'ont pas de résultat, mais lorsque nous arrivons à en dénicher un certain nombre — on en a repéré quelques-uns à gauche et à droite — lorsque nous arrivons à le faire grâce aux ordinateurs du ministère, nous retenons les résultats. Je puis vous dire que, tant pour le secteur public que pour le secteur privé, nous avons tenté de savoir ce qu'il en est.

A l'heure actuelle, nous avons découvert 186 élèves au secteur public qui sont dans cette situation et à qui nous ne faisons pas parvenir de résultat.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pour l'avenir immédiat, vous laissez aller le problème, si je comprends bien.

M. Morin (Sauvé): La seule solution possible — vous vous souviendrez que ce n'est pas la première fois qu'on me pose cette question; elle m'a été posée en Chambre tant et tant de fois — la seule façon de régler ce problème, ce serait soit de mettre la police dans les écoles, soit que la commission scolaire prenne ses responsabilités et demande une injonction aux tribunaux. Or, certaines commissions scolaires l'ont fait. Je pense, par exemple, à la commission scolaire des Manoirs qui a réglé son problème simplement en faisant appel à l'injonction et aux tribunaux.

M. Rivest: II n'y a pas l'article 14 également de la Loi de l'instruction publique — non? — dans ce cas?

M. Morin (Sauvé): Non, je ne le pense pas. Je pense qu'il appartient vraiment à la commission scolaire de régler ce problème.

M. Rivest: Non, c'est un article... Il faut l'utiliser parfois.

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas du tout l'intention de mettre la police dans les écoles pour régler ce problème.

M. Rivest: L'article 14 de la Loi de l'instruction publique, ce n'est pas la police.

M. Morin (Sauvé): Et alors?

M. Rivest: Est-ce que vous ne pourriez pas...

M. Morin (Sauvé): Cela mènerait sans doute à des solutions de cet ordre, de toute façon. Nous n'avons pas l'intention de brusquer qui que ce soit. C'est un problème qui va se résorber de lui-même, qui est en voie de résorption.

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous voulez dire par résorber? Ils ne disparaîtront pas ces gens?

M. Rivest: Ils vont vieillir.

M. Morin (Sauvé): Forcément, comme je l'ai indiqué, il n'y a pas de nouveaux élèves clandestins.

Il y avait un nombre à l'origine qui va diminuant, parce que ces élèves, dans six ans, il y en aura, en principe...

M. Rivest: Mais oui, qu'est-ce qui va leur arriver concrètement, dans six ans, à ces gens-là?

M. Lalonde: Ils n'auront pas de diplôme. M. Rivest: Qu'est-ce qu'ils vont faire?

M. Morin (Sauvé): Cela, c'est le problème de ces parents-là, justement.

M. Lalonde: Non, des élèves. Ne parlez pas des parents, mais des élèves.

M. Morin (Sauvé): Des élèves, aussi, oui, bien sûr.

M. Lalonde: Et du ministre aussi, je pense.

M. Morin (Sauvé): Le problème, je ne sais pas comment il va se régler, sauf qu'on a observé que certains de ces enfants sont passés dans les collèges anglophones du Québec, sans la moindre difficulté.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il faudrait mettre les collèges anglais sous tutelle.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous me le suggérez?

M. Lalonde: On n'a pas besoin...

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas. J'imagine que cela a dû vous traverser l'esprit.

M. Rivest: Vous n'avez pas vu le point d'interrogation...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une question sur la qualité de l'enseignement. Le ministre apparemment en parle beaucoup. On a vu qu'il avait diminué

certaines ressources qui, évidemment, vont toucher à la qualité de l'enseignement.

Mais je voudrais revenir au rapport de l'enquêteur qui a été nommé par le ministre à la CECM, samedi après-midi, peu importe. A la page 18 du rapport...

M. Morin (Sauvé): II a été nommé mercredi, le 28.

Mme Lavoie-Roux: Oui, peut-être, oui. Au bas de la page 18 du rapport, on lit: "En souscrivant au rapport de médiation, elle aurait apporté une solution équitable au litige". On parle de la commission. "De l'avis du ministère de l'Education, ce rapport était acceptable dans les circonstances. Le sous-ministre en titre, M. Jacques Durand, l'a expressément déclaré au directeur général. Bien que constituant un recul patronal relativement au régime de l'ancienne convention collective, la recommandation de M. Blain respecte un équilibre raisonnable dans la réconciliation des critères d'ancienneté et de capacité. Par rapport à l'ensemble des commissions scolaires du Québec, la recommandation du médiateur s'avérait, somme toute, une proposition satisfaisante".

J'ai essayé de comprendre ce paragraphe. D'une part, on parle de recul patronal relativement au régime de l'ancienne convention et, d'autre part, on semble dire: Écoutez, ce n'est pas si grave que ça, puisque, de toute façon, ça va ressembler à ce qui se passe dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec. On sait fort bien que tout le litige est relié à la question de la capacité.

Je sais fort bien que, dans la convention finale qui a été signée, il est convenu que dans le cas de l'orthopédagogie c'est soumis à un tribunal d'arbitrage, dans le cas de l'enseignement professionnel de la musique et de la natation, c'est soumis à un arbitrage ad hoc, ou enfin, à un arbitrage sommaire.

Mais il reste que je voudrais qu'on m'explique quelle est la nature de ce recul et ce que l'enquêteur a voulu dire quand il dit: C'est un recul, mais, par contre, par rapport à l'ensemble des commissions scolaires du Québec, c'est une proposition satisfaisante?

M. Morin (Sauvé): Je pense que la première chose dont il faut se souvenir, c'est qu'à la convention nationale, cette fois-ci, la notion de capacité a été clairement exprimée et introduite et elle apparaît dans la convention collective. Donc, il n'est plus possible de tenir compte uniquement de l'ancienneté pure, mais il faut à la fois tenir compte de l'ancienneté et de la capacité.

Sous l'ancienne convention collective et en particulier en vertu des conventions locales qui avaient été signées dans plusieurs commissions scolaires, seule l'ancienneté pure jouait. Donc, la convention collective locale signée dimanche après-midi par l'administrateur, par rapport à la situation qui existait sous les anciennes conventions locales dans un grand nombre d'autres commissions scolaires, constitue un progrès net.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas pour la CECM.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la CECM elle-même, la convention locale signée la dernière fois permettait à la CECM de poser un grand nombre d'exigences spécifiques dans plusieurs cas. Il nous est apparu — c'est l'opinion que j'ai fait connaître à la CECM après une analyse exhaustive du rapport de médiation au ministère de l'Éducation — que, bien que la CECM, en vertu de ce rapport de médiation, ne puisse plus poser un aussi grand nombre d'exigences spécifiques, l'essentiel, quant à la notion de capacité, était préservé.

Pourquoi est-ce que l'essentiel était préservé? En raison même du rapport du médiateur qui précise qu'un professeur, détenteur d'un brevet A, en vertu même du brevet qui lui a été décerné par l'Etat — on doit se rappeler que ces brevets ne sont plus décernés depuis l'année 1969 — peut enseigner toutes les disciplines.

Deuxièmement, le médiateur a introduit la notion de poste analogue. La notion de poste analogue, de l'avis même de la CECM, ne pose aucune difficulté pour tout le secteur préscolaire, pour tout le secteur primaire, titulaire, pour les spécialistes au primaire, mais pourrait poser des difficultés dans le cas du secondaire, parce qu'un poste analogue est défini de la façon suivante: Un professeur qui a déjà occupé un poste analogue peut, à l'occasion d'une mutation ou d'une réaffectation ou d'une affectation, se voir précisément confier un poste d'enseignement dans une matière qu'il a déjà enseignée, même si ce n'est pas la matière pour laquelle il a obtenu son brevet d'enseignement ou si ce n'est pas la matière de sa spécialité.

Il faut que, préalablement, il ait été, à une autre occasion, affecté à l'enseignement de cette matière. Donc, il nous apparaissait que la notion de poste analogue étant satisfaisante pour tous les niveaux pouvait poser certaines difficultés pour l'enseignement secondaire.

Il nous apparaissait par ailleurs et il nous apparaît toujours qu'une fois référé à l'arbitrage tout le problème de l'orthopédagogie, il faut attendre le résultat de l'arbitrage. Pour ce qui est de la natation, de la musique et du secteur professionnel long, étant donné qu'il y a possibilité d'entente entre les deux parties et si impossibilité d'entente, référence à un conseil d'arbitrage, là aussi, nous avions les garanties suffisantes.

Il peut rester quelques cas, mais il nous apparaît que le mécanisme est d'une nature telle qu'il peut permettre de régler ces cas et que ce n'était pas pour quinze, vingt, ou une trentaine de cas hypothétiques qu'il fallait mettre en péril tout le rapport de médiation, qui, encore une fois, à notre avis, sauvait l'essentiel et assurait un exercice véritable de la notion de capacité par la définition en particulier du poste analogue et par la possibilité pour la CECM d'avoir des exigences spécifiques pour un secteur extrêmement important qui est celui du professionnel et également des exigences spécifiques dans le cas de la natation et de la musique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je remercie le sous-ministre pour ces explications. D'abord, je voudrais savoir où il va chercher son chiffre de 30 cas hypothétiques. Quand vous parlez d'un professeur qui a enseigné, par exemple, les mathématiques en secondaire I, l'anglais en secondaire I, cela lui permet d'aller enseigner les mathématiques et l'anglais en secondaire V. Il y a cette possibilité-là, alors que vous savez fort bien qu'il y a une très grande différence entre enseigner les mathématiques en secondaire I et la préparation, de même que pour l'anglais et je pourrais tomber dans d'autres matières, comme les sciences, que ce soit le Chem Study ou le PSSC, etc. Vous me dites qu'à partir du brevet général ces gens-là sont aptes à enseigner toutes ces matières-là et je soutiens, pour ma part, qu'il y a là une brèche sérieuse à la qualité de l'enseignement.

Je vais vous donner un exemple précis. Dans une école où il y a l'enseignement des mathématiques par ordinateur, il y a quelques écoles qui ont ce type de programme-là, je me souviens, il y a quelques années, d'un professeur qui devenait en surplus, qui était le dernier entré dans l'école et qui était justement le professeur apte à enseigner les mathématiques, à les programmer. Parce que justement il y avait cette clause de dérogation dans des cas très précis, cela permettait de le garder et de déclarer le deuxième en surplus. Je pense que ceci respectait les besoins réels des étudiants. Je voudrais que vous me fassiez la démonstration que des professeurs qui enseignent, par exemple, les mathématiques et l'anglais en secondaire I sont de facto aptes à enseigner ces mêmes matières en secondaire V, alors que vous savez fort bien que la majorité des professeurs de langue seconde, par exemple, en secondaire I ne parlent même pas l'anglais, comment pourraient-ils enseigner le programme d'anglais du secondaire V?

Et je pourrais multiplier les exemples dans des matières... Evidemment, ce n'est pas courant, mais quand vous donnez comme clé de capacité uniquement le brevet général, on pourrait tomber dans des attitudes aussi cocasses que celle de gens qui ont toujours enseigné à l'élémentaire et qui pourraient se retrouver à enseigner au secondaire III, IV ou V. (17 heures)

Je pense qu'il n'y a pas de problème pour un enseignant de l'élémentaire de passer au secondaire I et II. Là-dessus, je vous le concède. Sauf, peut-être, l'exploration technique, avec laquelle je ne suis pas familière. Mais pour le reste, je pense qu'on ouvre une brèche. C'est un recul qu'on a fait faire, quand même, possiblement, non seulement à la CECM, mais à bien d'autres commissions qui avaient retenu certains critères de capacité pour faire faire un gain, et c'est 100 000 élèves — le ministre nous a dit que c'est 100 000 élèves — pour peut-être rapprocher vers la moyenne d'autres commissions scolaires qui ne s'en étaient pas souciées ou qui n'éprouvaient pas les mêmes besoins parce qu'elles n'ont pas le même nombre de professeurs en surplus. C'est une particularité de la CECM, vous en conviendrez, et qui peut-être n'existe pas dans certaines commissions scolaires en développement sur la rive sud, autour de Joliette ou je ne sais trop où, à Terrebonne, etc. Je tiens à protester et à regretter, en dépit des paroles du ministre qui dit: La qualité de l'enseignement à tout prix, qu'il ait accepté qu'une brèche aussi sérieuse soit faite quant à la qualification des professeurs, dans des domaines qui demeurent, je le reconnaiss, quand même assez précis, qui peuvent certainement être plus nombreux que 30. Même si c'était 30 professeurs qui, au secondaire, vont voir 150 élèves, cela représente combien d'élèves? C'est déjà un nombre impressionnant d'élèves. Evidemment, vous avez dit 30 comme exemple, cela peut aussi bien être 100 et 200, comme cela pourrait être... Je ne pense pas que ce soit cinq ou dix, de toute façon.

M. Morin (Sauvé): Je pense que le premier progrès réside dans le fait que le critère de la capacité est maintenant un critère qui doit être respecté dans toutes les négociations locales, alors que sous l'ancienne convention il était possible de n'avoir que celui de la capacité. Donc, premier progrès dans tout le Québec, le critère de la capacité doit jouer partout, premier élément. Deuxièmement, si on revient précisément à la CECM, il y a deux clés: il y a la clé du poste analogue et il y a la clé du brevet A. Le détenteur d'un brevet A, en vertu même du brevet qu'il a reçu de l'Etat, est habilité à enseigner dans toutes les matières.

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc!

M. Morin (Sauvé): On ne peut pas nier cela. Le brevet lui donne ce droit.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous savez bien qu'en pratique ce n'est pas cela. Vous dites qu'on n'en donne même plus depuis 1967.

M. Morin (Sauvé): Dans les faits, le détenteur du brevet A a reçu une formation polyvalente. En général c'est un professeur qui a acquis une longue expérience et qui est donc capable, plus qu'un professeur plus jeune, de se recycler et de préparer un enseignement valable. Deuxièmement...

Mme Lavoie-Roux: C'est un principe qu'on pourrait discuter longtemps.

M. Morin (Sauvé): Deuxièmement, et je pense que c'est important de le souligner, nous avons, comme vous le savez, refait les programmes pour l'enseignement primaire. Nous avons rappelé tous les programmes qui étaient dispensés dans les universités, après avoir fait un devis qui a fait l'objet d'une consultation auprès des universités et auprès des commissions scolaires, et on nous a dit que les spécialistes au primaire ce n'était plus nécessaire, qu'il fallait former des généralistes.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous ai pas parlé du primaire.

M. Morin (Sauvé): On est en train de faire la même opération pour le secondaire. Les mêmes commissions scolaires qui tiennent tant à certaines exigences spécifiques et pointues sur la capacité nous disent qu'effectivement la voie de l'avenir, en formation des maîtres, c'est une formation polyvalente et en particulier une formation psychopédagogique plus valable pour les professeurs de l'enseignement secondaire. C'est précisément le sens dans lequel le document s'oriente. Donc, il m'apparaît que l'essentiel, effectivement, dans la négociation locale à la CECM, a été sauvegardé à la fois par le respect du brevet A, par la notion de poste analogue, et correspond parfaitement, à la suite des consultations qui ont été faites au ministère, aux orientations qu'on nous conseille de suivre de toute part quant à la formation primaire, mais également aux professeurs du secondaire, c'est-à-dire une bonne formation psychopédagogique et à la fois une formation générale, et non plus une formation spécialisée en physique, en chimie ou en mathématique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Je pourrais peut-être ajouter un élément. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que les critères de capacité et d'ancienneté, pour le niveau primaire, ne posaient pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Je ne me suis pas chicanée là-dessus.

M. Morin (Sauvé): Au niveau secondaire, dans les offres de la CECM, je crois que nous avons voulu plus particulièrement tenir à conserver les mêmes exigences que celles qui existaient à la fin de la négociation de 1976 pour la réaffectation, l'affectation et la mutation.

Or, il y a eu un changement très important par la négociation provinciale qui a amené 37 champs au niveau secondaire. En 1976, il n'y avait que cinq champs, ce qui veut dire que, quand une commission scolaire comme la CECM et plusieurs autres commissions scolaires engageaient ou recrutaient du nouveau personnel, affectaient des gens dans certaines disciplines et lorsqu'il y avait un surplus, elles étaient obligées de faire des non-réengagements pour ces enseignants qu'elle venait d'engager, puisque c'était l'ancienneté pure.

Maintenant, il y a 37 champs qui viennent respecter la formation, la capacité et la compétence des enseignants. Ces 37 champs ont fait partie des offres depuis le début et c'est la distribution qui avait été acceptée par les commissions scolaires et par le ministère de l'Éducation. Or, les brevets A, qui ne sont plus émis depuis 1969, ne sont pas habituellement parmi les professeurs nouvellement engagés, ce sont des gens qui ont leur sécurité d'emploi et l'existence de 37 champs les protègent dans leur propre compétence. Cela veut dire que seront mis en disponibilité seulement les nouveaux arrivés qui sont spécialisés, parce qu'il n'y a plus de formation générale à l'université et ces détenteurs de brevets spécialisés ne pourront pas être réaffectés à un autre champ parce qu'ils n'en ont pas la capacité au point de vue juridique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je voudrais réagir aux propos des sous-ministres Rousseau et Girard. Dans le dernier cas, vous dites que les professeurs qui vont être mis en disponibilité sont des professeurs qui arrivent avec cette nouvelle formation qui, à moins que ce soit arrivé la nuit dernière, il y a six mois... Les principes sont là, je suis d'accord avec ce que M. Girard a dit, qu'on veut s'orienter vers une formation générale, etc., quoiqu'il va toujours rester, je crois, dans les sciences aux secondaires IV et V, probablement un besoin de gens qui auront au moins une majeure dans la chimie, la physique ou dans des programmes particuliers. Enfin, je ne veux pas entrer là-dedans.

Dans le cas de la CECM, vous savez fort bien que l'âge moyen des enseignants est d'au-delà de 40 ans et que les gens sont mis en disponibilité alors même qu'ils ont 13 ans à 15 ans d'expérience. Il ne s'agit pas de jeunes diplômés qui sortent tout frais émoulus de l'université. C'est un problème qui est quand même particulier.

Pour revenir à ce que disait l'autre adjoint du ministre, je voudrais lui faire remarquer que c'est vrai, c'est l'orientation dont on parle, mais l'orientation c'est à l'avenir. Dans le moment présent, vos gens avec des brevets A ne sont pas habilités pour tout le réseau, quelle que soit la matière. Il faut quand même que le sous-ministre l'admette. C'est souhaitable, c'est ce vers quoi vous vous orientez, c'est ce vers quoi vous travaillez, parfait. Mais il reste que, dans le moment, si un brevet A peut enseigner, pas à peu près n'importe quoi, mais n'importe quelle matière, à tous les niveaux d'enseignement, je voudrais bien que vous m'en fassiez la démonstration.

M. Morin (Sauvé): II faudrait tout de même admettre que nous avons fait en sorte que le détenteur d'un brevet A ne puisse pas, par exemple, se retrouver du côté du professionnel.

Mme Lavoie-Roux: Ah bien oui! je pense bien. C'est déjà ça, oui d'accord. Mais vous ne répondez pas aux autres points soulevés.

M. Morin (Sauvé): Vous savez que ça n'était pas le cas dans certaines commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Si, pour récupérer celles qui traînaient de la patte, vous allez couper dans celles qui essaient d'assurer une qualité de l'enseignement, je trouve que c'est une drôle de moyenne qu'on vise, quand on parle de qualité d'enseignement, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mme le député faisait allusion justement aux enseignants qui ont déjà 10 ans, 15 ans d'expérience...

Mme Lavoie-Roux: 13 ans et 15 ans.

M. Morin (Sauvé):... qui ont des brevets généraux et qui risquent de se trouver mis à pied du jour au lendemain. A-t-elle pensé à ça aussi? Et qui sont légalement qualifiés?

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, vous avez fait un choix. Vous avez fait un choix.

M. Morin (Sauvé): Voilà. Je crois que ce choix...

Mme Lavoie-Roux: Au moins, ne nous dites pas que c'est toujours la qualité de l'enseignement que vous défendez.

M. Lalonde: Le légalisme versus la qualité.

M. Morin (Sauvé): Nous pensons que la qualité de l'enseignement n'en est pas diminuée. Nous pensons que nous avons fait un choix raisonnable. Nous pensons que le médiateur a trouvé une bonne solution. Il y a, d'un côté, bien sûr, les abus que peut entraîner l'absence de qualifications, mais il ne faut pas oublier aussi les abus do l'arbitraire. Quand il y a trop de possibilités d'arbitraire, on tombe dans d'autres abus.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela avait créé des problèmes?

M. Morin (Sauvé): Et je pense qu'on a trouvé un juste milieu qui est raisonnable, dans les cir-constances. Et j'ajoute, M. le Président, que la première des caractéristiques d'un enseignement de quai té, c'est de finir l'année et de faire passer les examens aux élèves.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Morin (Sauvé): Vous alliez peut-être l'oublier.

Mme Lavoie-Roux: Non, du tout. Ne faites pas digresser la discussion. M. le Président, je demande au ministre de ne pas tenter de faire digresser la discussion.

M. Morin (Sauvé): C'est un problème très concret. La qualité de l'enseignement, la première des qualités de l'enseignement, c'est d'abord de mener l'enseignement à son terme et de ne pas priver des élèves de secondaire IV ou V, et surtout de secondaire V, qui sont finissants, de leur diplôme.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'hier le député de Marguerite-Bourgeoys a fait la démonstration qu'on aurait pu même intervenir plus tôt pour ne pas prendre ce risque catastrophique sur lequel on était tous d'accord.

M. Morin (Sauvé): II n'a rien démontré du tout.

M. Rivest: Vous ne l'avez pas compris, mais il l'a tout de même démontré.

M. Morin (Sauvé): A vos yeux. D'ailleurs, vous n'étiez pas là.

M. Rivest: Mais j'ai confiance au député.

Mme Lavoie-Roux: Je vais conclure, M. le Président, en disant que le ministre, la seule réassurance qu'il a pu me donner, c'est qu'on a des garanties pour l'orthopédagogie et pour l'enseignement professionnel long. C'est peut-être une chose qu'il faut reconnaître à la CECM, parce qu'elle s'est battue pour cela.

La deuxième chose est que je regrette — et pourtant j'ai de l'estime pour les deux adjoints et, à certains égards, pour le ministre aussi...

M. Lalonde: Un instant, n'allons pas trop loin.

M. Morin (Sauvé): Allons donc! Vous allez semer la zizanie chez les vôtres, madame.

Mme Lavoie-Roux: Attendez, vous n'avez pas entendu la fin.

M. Morin (Sauvé): In cauda venenum.

Mme Lavoie-Roux: J'ai été vraiment estomaquée de lire le rapport de l'enquêteur, et je le relis à la page 18, qui lui-même admet que c'est un recul patronal pour ramener au niveau de la moyenne le fonctionnement des commissions scolaires, que pour faire ceci on sacrifie la qualité de l'enseignement et on prend des risques considérables.

Et ce que je regrette, c'est que deux sous-ministres — je l'ai dit tout à l'heure — pour lesquels j'ai de l'estime, se soient faits les défenseurs d'une telle position et ceci, avec la bénédiction d'un ministre de l'Éducation qui crie à tue-tête, tous les jours: Je suis pour la qualité de l'enseignement. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de ne pas laisser passer ces dernières observations du député de L'Acadie. Bien sûr, l'enquêteur fait sien l'avis selon lequel, par rapport à l'ancienne convention, cela peut constituer un recul. Mais je ne crois pas que par rapport à des critères de qualité de l'enseignement, cela constitue un recul.

Et je vais vous dire ceci, madame: Vous semblez prendre bien à la légère le sort d'un enseignant qui a peut-être dix-sept ans ou seize ans d'expérience, qui a enseigné peut-être plusieurs matières et qui risque de se retrouver sur le pavé, en appliquant les critères de l'ancienne convention de la CECM.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que je dois faire une mise au point. J'avais dit que

c'était mon point de conclusion. Je voudrais d'abord savoir si cette possibilité de clause dérogatoire qui existait dans l'ancienne convention a créé ces catastrophes, dont vient de nous parler le ministre de l'Éducation, des enseignants qui se retrouvent sur le trottoir après treize ou quinze ans. Je pense que ce n'est pas le cas. Mais par contre, on s'est assuré, par cette clause, de la possibilité de confier à l'enseignant qualifié l'enseignement de telle ou telle matière précise. Si cela avait soulevé des problèmes, je pense qu'on aurait pu le dire. Mais je ne pense pas que cela ait soulevé des problèmes.

M. Morin (Sauvé): Oui, cela en a soulevé. Sinon l'Alliance n'aurait jamais fait une bataille rangée comme celle-là.

Mme Lavoie-Roux: Mais l'Alliance voulait strictement le critère d'ancienneté. Vous le savez, M. le ministre. (17 h 15)

M. Morin (Sauvé): Mais ils n'ont pas obtenu strictement le critère d'ancienneté, c'est bien la caractéristique du résultat qui a été obtenu par la médiation. Mme le député de L'Acadie me demande s'il y a eu effectivement de tels cas. Je crois qu'il y en a eu mais, ce qui était grave, c'est que, de plus en plus, on arrivait à des classes d'enseignants qui avaient 15 ans, 16 ans, 17 ans et, chaque année, davantage d'années d'expérience. C'est cela qui commençait à être très grave. Je suis persuadé que la solution intervenue est la bonne et qu'elle va ramener la paix.

Mme Lavoie-Roux: Elle va ramener la paix au prix de la qualité de l'enseignement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bougeoys.

M. Lalonde: M. le Président, Mme la députée de L'Acadie vient de faire une démonstration éclatante d'une autre brèche ouverte par le ministre lui-même dans le domaine de la qualité de l'enseignement. On a tout d'abord connu des réductions de ressources financières. On a vu jusqu'à quel point la définition de qualité d'enseignement du ministre était floue, était en fait tout à fait inconséquente. Un autre exemple tout à fait pertinent et récent, il y a quelques jours à peine, qui va encore réduire la qualité de l'enseignement pour une clientèle considérable. On sait que cela peut toucher une centaine de milliers d'enfants.

Je voudrais en soulever un autre, M. le Président. Il s'agit de la formation scientifique, au secondaire. Quelques semaines à peine avant la publication de l'énoncé d'orientation et du plan d'action pour la mise en oeuvre d'une politique québécoise de la recherche scientifique, un mémoire qui a d'ailleurs été présenté au ministre de l'Education affirmait que la formation scientifique est menacée au Québec. Je présume que le ministre l'a reçu. C'est un mémoire préparé par

MM. Gaston-J. Beaudoin, Normand Brisebois, René Dubé et Laurent Pellerin. Ce sont quatre coordonnateurs provinciaux de l'enseignement des sciences rattachés à quatre CEGEP du Québec qui font valoir que la relance du système scolaire québécois esquissée dans les livres blanc, vert et orangé sur l'enseignement se fera au détriment de la culture scientifique des jeunes Québécois.

Je voudrais d'abord demander au ministre s'il a reçu, s'il a pris connaissance de ce mémoire dont les auteurs soutiennent que la politique du gouvernement du Québec assurera aux étudiants au niveau secondaire une formation tronquée, amputée d'éléments essentiels à une éducation moderne. Je cite encore une partie de ce mémoire. "De toute évidence, la formation générale présentera des carences au plan des connaissances scientifiques élémentaires, situation irréversible pour les étudiants qui terminent leur cycle d'étude à ce niveau".

Je voudrais tout d'abord demander au ministre s'il a pris connaissance de ce mémoire; deuxièmement s'il en accepte les conclusions et les données — il y a plusieurs données sur lesquelles on pourra revenir — contenues dans ce mémoire; troisièmement comment il a l'intention de donner suite aux demandes contenues dans ce mémoire et, enfin, s'il peut concilier les intentions de son gouvernement en matière de développement, par exemple, de la recherche scientifique — on sait qu'il y a un effort de réflexion qui est fait par son collègue, en particulier, le ministre d'État au Développement culturel — et l'insuffisance de la formation scientifique des jeunes Québécois, d'autre part, telles que mises en évidence par ce mémoire.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons effectivement été très sensibles à ce mémoire. Bien que le projet du plan d'action ait déjà amélioré sensiblement l'enseignement des sciences nous avons voulu l'améliorer encore davantage à la lumière des représentations qui nous ont été faites.

A l'heure actuelle, il faut d'abord considérer qu'il y a des sciences obligatoires au primaire, ce qui est une initiation aux sciences au primaire, ce qui n'était pas le cas auparavant. De surcroit...

Mme Lavoie-Roux: Avant que vous n'arriviez, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Avant que...

Mme Lavoie-Roux: Avant que vous n'arriviez.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Ensuite, au niveau secondaire. Désormais, l'enseignement des sciences sera obligatoire à tous les degrés. Nous avons décidé d'envoyer en consultation un régime pédagogique dans lequel nous avons ajouté un module

de trois périodes pour les sciences expérimentales, si ma mémoire est bonne. En plus de cela, en secondaire III, IV et V, il y aura un ou des blocs d'enseignement scientifique qui seront disponibles. Enfin, pour coiffer le tout, une autre nouveauté, pour obtenir le certificat d'enseignement secondaire, il faudra avoir réussi les examens du ministère dans ces domaines. Donc, la conclusion générale qui se dégage de tout cela — peut-être voudra-t-on ajouter quelques détails à cet exposé général — je pense qu'il en ressort un renforcement, somme toute, important des exigences à l'endroit de la formation scientifique.

Je pourrais peut-être ajouter, si vous le permettez, que, dans le plan d'action, la répartition des matières qui était indiquée l'était pour toutes les catégories d'élèves, incluant le professionnel long. Or, il est bien clair que, pour les élèves qui s'engagent dans une voie professionnelle longue, ils ne peuvent pas répondre aux mêmes exigences que ceux qui s'engagent en formation générale vers des études collégiales, à l'égard de la formation scientifique. Ce qui veut dire que le projet du plan d'action n'indiquait que les minimums en termes de sciences expérimentales, mais il y avait toujours des possibilités d'option pour pouvoir ajouter du temps, alors que, dans le projet de régime pédagogique, après avoir eu ces remarques, il est proposé — le projet est actuellement en consultation — une organisation pour le professionnel long, une organisation pour le professionnel court et une organisation pour la formation générale, en ayant toujours des passerelles pour passer d'un niveau à l'autre; ce qui veut dire que le temps consacré actuellement en formation scientifique à des élèves qui se dirigent vers le collégial est énorme. Il ne sera pas diminué pour eux, mais, pour ceux qui s'en vont en formation professionnelle, c'est clair que déjà ils ont très peu d'heures en formation scientifique et, par le projet de régime actuel, il y aura une augmentation de ce nombre d'heures. C'est pour cela que nos...

Mme Lavoie-Roux: Par rapport à ce qui existait?

M. Morin (Sauvé): Par rapport à ce qui existait, il y aura, pour les élèves de formation professionnelle...

Mme Lavoie-Roux: Non, le cours général, ceux qui s'en vont du côté scientifique.

M. Morin (Sauvé): II y a une obligation d'écologie en secondaire I, de sciences naturelles en secondaire II, de biologie en secondaire III, et une obligation de chimie-physique en secondaire IV ou V, plus la possibilité de prendre des cours optionnels qui viennent ajouter à cette formation.

Mme Lavoie-Roux: Des blocs de cinq ou de trois?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que les blocs ne sont pas obligatoirement de trois. Maintenant, en secondaire I, II et III, ce seront généralement des blocs de trois pour une semaine de cinq jours, et en IV et V, ce seront plus particulièrement des blocs de six. Il sera possible aussi, même en III, d'avoir des blocs de six.

Mme Lavoie-Roux: Pour un étudiant qui part de secondaire I, qui se rend en secondaire V et qui se dirige vers une carrière scientifique. Parce qu'il y avait déjà des cours d'écologie et de biologie en secondaire I, en secondaire II; ils n'étaient peut-être pas obligatoires, je l'ignore. Pour le cheminement de cet élève, comparativement à ce qui existait, pour celui qui était en formation générale, est-ce qu'il va avoir plus d'heures ou moins d'heures de cours ou si c'est la même chose?

M. Morin (Sauvé): Dans le projet de régime actuel, il n'y a pas de diminution et il y a possibilité d'augmenter le nombre d'heures.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre et le sous-ministre d'avoir répondu de façon aussi positive à la question que j'ai posée, qui avait été posée par d'autres naturellement. Nous ne nous faisons que l'écho d'autres intervenants. De façon générale, la réaction à cette demande et à d'autres est positive. Maintenant, j'aimerais...

M. Morin (Sauvé): Oui, forcément; dans toutes les consultations que nous faisons, notre intérêt, c'est de voir comment le milieu réagit, puisque, tôt ou tard, c'est le milieu qui va appliquer ce régime pédagogique. Il faut qu'il soit accepté et voulu par le milieu.

M. Lalonde: Bon, voilà! J'aimerais toutefois qu'on me donne un peu plus de détails sur les objectifs, par exemple, le temps minimal consacré aux sciences naturelles, aux sciences expérimentales, parce que ces comparaisons, jusqu'à maintenant, ont été très défavorables au Québec par rapport à d'autres provinces. Par exemple, le même mémoire mentionne qu'après neuf années d'études, ce qui équivaut au niveau secondaire III, le temps minimal d'enseignement des sciences s'établit comme suit d'une province à l'autre: en Ontario, 360 heures; en Alberta, au Manitoba, en Saskatchewan, au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique, 342, tout près de 360. Au Québec, on tombe à 180, à peu près la moitié, et, entre les deux, il y a 256 pour la Nouvelle-Ecosse.

Est-ce que ce que vous proposez — naturellement, on ne peut pas en prendre connaissance, vous dites que c'est à l'état de consultation — aura pour effet de nous rapprocher de ce qui existe ailleurs? Si on veut aller voir ce qui se fait, par exemple, aux États-Unis, c'est 4 20 heures.

M. Morin (Sauvé): Vous savez, les projets de régimes pédagogiques ont été déposés. Mainte-

nant, en ce qui concerne les comparaisons, c'est toujours dangereux. Si vous comparez une école secondaire de l'Ontario, qui n'offre que l'enseignement général, avec le projet gouvernemental qui situait le minimum pour les élèves de l'enseignement général et de l'enseignement professionnel, vous comprendrez que vous retrouviez ce type d'écart. Il faudrait comparer les élèves de formation professionnelle de l'Ontario avec les élèves de formation professionnelle du Québec.

Nous avons rencontré assez fréquemment cette association qui a présenté de nombreux mémoires dans toutes les régions et nous avons, je pense, corrigé plusieurs de ces comparaisons en comparant le même type d'écoles.

M. Lalonde: Maintenant, pourriez-vous nous donner des chiffres à propos de ces comparaisons corrigées tel que vous l'avez fait?

M. Morin (Sauvé): Je ne les ai pas par coeur, sauf que, par l'exemen du projet de régimes, nous pourrions vous fournir demain le nombre de minutes qu'un élève de formation générale, qui se dirige...

M. Lalonde: Obligatoires, pas optionnelles.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire qu'en Ontario c'était obligatoire et optionnel aussi.

M. Lalonde: Boni Admettons...

M. Morin (Sauvé): Parce qu'en secondaire IV et V, vous pouvez obliger tout le monde à prendre physique, chimie et biologie, comme vous pouvez dire: On va se contenter de la chimie et de la physique et vous pourrez faire plus de chimie, plutôt que de faire de la biologie. Cela peut être très variable. Mais nous pouvons vous fournir les chiffres, le nombre de minutes de formation scientifique pour les élèves qui se dirigent vers le collégial.

M. Lalonde: Je vous remercie. Vous pourriez peut-être nous donner ces chiffres un peu plus tard.

Maintenant, est-ce qu'il existe encore un écart, d'après vous, après les corrections apportées, défavorable pour le Québec et est-ce que la proposition que vous faites, qu'on retrouve dans le document de consultation que vous venez de nous distribuer, va corriger cet écart et va mettre le Québec sur un pied au moins comparable avec les autres?

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, il faudrait faire les calculs pour vérifier s'il y a des écarts avec certaines provinces canadiennes, mais jusqu'à ce jour, puisque nous maintenons, à toutes fins utiles, le statu quo à l'égard des contenus de nos programmes et de nos objectifs, on devrait se comparer avantageusement, en termes de temps, avec les autres provinces canadiennes à cet égard.

M. Rivest: En ce moment?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: Ma question s'adresse au ministre: Est-ce qu'au niveau de la conférence des ministres de l'Education, ce genre... Je pose la question parce que dans le domaine scientifique le Québec, à juste titre, à plusieurs égards, a un passé qui a eu énormément de lacunes et de carences dans son enseignement et qui a entraîné à l'échelle du pays, au titre de la politique scientifique, de l'aide aux chercheurs, des disparités dont on a eu raison de souligner le caractère carrément défavorable au Québec. Une des explications qu'on évoque souvent pour justifier ce phénomène, c'est notre intérêt relativement beaucoup plus faible que les autres parties du Canada dans le domaine scientifique en tant que tel. (17 h 30)

Probablement qu'une des meilleures manières, en plus des négociations qui peuvent exister au niveau politique, de corriger un pareil écart, c'est justement de développer, comme le ministère de l'Éducation l'a sans doute fait au cours des dernières années et comme il le fait maintenant d'une façon beaucoup plus intensive avec la nouvelle politique. Est-ce que là-dessus, au niveau de la conférence des ministres de l'Éducation, ce genre de problème est évoqué? Est-ce que le ministre a constaté que dans ce domaine de la science et de la recherche, enfin des carrières scientifiques, nos retards historiques dans ce domaine-là étaient aussi considérables qu'on pouvait l'évoquer dans les discussions libres qu'on peut avoir là-dessus?

M. Morin (Sauvé): Mon impression générale, lorsque nous en avons parlé au sein du CMEC — et, effectivement, il nous arrive d'en parler — était qu'au Québec la réforme scolaire n'avait pas encore entièrement atteint ses objectifs et qu'en termes de formation scientifique, comme dans certains autres domaines, nous avions été tellement occupés à scolariser massivement les jeunes du secondaire et du collégial que le résultat, sur le plan de la qualité, n'était pas toujours ce qu'il aurait dû être. D'où, d'ailleurs, toute la démarche du livre vert et du plan d'action, de la révision des programmes et de la révision du régime pédagogique tout entier dans la perspective où je la décrivais tout à l'heure.

Il y a un sujet qui revient de temps à autre au Conseil des ministres de l'Éducation, qui est ce qu'ils appellent dans les autres provinces le "core curriculum", c'est-à-dire le programme de base que les provinces anglophones en particulier ambitionnent de se donner: un même programme de base à travers tout le Canada. Ce serait non seulement pour le domaine scientifique, ce serait pour tous les domaines.

Vous voyez tout de suite que c'est plus facile dans le domaine scientifique que dans le domaine des sciences humaines ou de l'histoire, par exemple. Spontanément, on voit que c'est plus facile. D'ailleurs, nous avons accepté de nous associer à ces travaux, en particulier pour les mathématiques et un autre sujet, la physique, justement parce

que, dans le domaine scientifique, il est peut-être plus facile d'en venir à des attitudes parfaitement objectives parce qu'elles sont parfaitement aseptisées sur le plan humain. Je dois dire que le Québec est tout à fait disposé à discuter de ça avec les autres provinces, à condition, bien sûr, qu'il n'y ait pas là quelque chose d'obligatoire. Or, par moments, se profile derrière cette idée du "core curriculum", chez certains Anglo-Canadiens, peut-être pas chez mes collègues les ministres de l'Éducation, mais dans certains secteurs de l'enseignement au Canada anglais, l'idée que le gouvernement fédéral devrait intervenir dans le dossier pour imposer des programmes d'une mare à l'autre.

Naturellement le Québec — et je pense que j'aurais peut-être là-dessus l'appui du député de L'Acadie — n'a pas voulu se placer dans des perspectives comme celle-là. Cependant, nous sommes disposés à discuter de la chose avec nos collègues, c'est commencé d'ailleurs, dans des domaines qui ne posent pas trop de problèmes d'objectivité. Donc, la réponse au député de Jean-Talon c'est oui, le Conseil des ministres de l'Education commence à se pencher sur des questions comme celles-là et le Québec est prêt à jouer le jeu, il peut même en retirer certains avantages, parce qu'il n'est pas mauvais que nos programmes d'enseignement scientifique, par exemple, ne soient pas trop différents de ceux qui se donnent dans une autre langue dans les autres provinces ou même dans une autre langue ici même au Québec.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais demander à M. le ministre si c'est exact ce qu'on entend dire à certaines occasions que l'aide fédérale à la recherche scientifique au Québec a tendance à favoriser plutôt les universités anglophones.

M. Morin (Sauvé): Les universités anglophones ont obtenu dans le passé une large part des fonds fédéraux destinés à la recherche au Québec. Nous pourrons, si vous le disirez, au moment où nous aborderons l'étude des crédits de l'enseignement supérieur, vous fournir peut-être là-dessus des chiffres. Ce serait peut-être plus prudent de ma part de faire sortir les chiffres et de les étudier avec vous à ce moment-là. Je sais que cette tendance-là a été observée.

Maintenant, il y a plusieurs raisons à cela. Le fait que les universités anglophones ont des traditions plus anciennes de recherche scientifique, le fait qu'elles aient souvent des contacts plus étroits avec le gouvernement...

M. Lalonde: L'équipement, par exemple.

M. O'Neill: Peut-être parce qu'ils se connaissent entre eux.

M. Morin (Sauvé): ... qu'elles considèrent comme étant leur gouvernement national, alors que les francophones ont plutôt tendance à se tourner vers Québec, par exemple, vers...

M. Rivest: A 60% vers Ottawa.

Mme Lavoie-Roux: A 60%.

M. Lalonde: Aux derniers chiffres.

M. Rivest: Ce sont les chiffres qu'on connaît.

A moins que le ministre ait d'autres chiffres. Ce sont les dernières statistiques qu'on connaît.

Mme Lavoie-Roux: Si on soustrait ceux pour le déblocage, cela fait seulement 30%.

M. Morin (Sauvé): Je pense que si on devait tirer du dernier sondage l'idée que les Québécois se tournent vers Ottawa pour tout dans la mesure...

M. Rivest: II appelle cela un sondage.

Mme Lavoie-Roux: Un sondage, cet événement historique.

M. Lalonde: C'est épouvantable. Un événement historique, il appelle cela un sondage.

M. Morin (Sauvé): Le référendum. Je pense que si on devait en tirer la conclusion que les Québécois... M. le Président, je n'arrive pas à me faire entendre.

M. Lalonde: Vous n'arriverez pas à vous faire comprendre non plus.

M. Morin (Sauvé): Non, pas de vous en particulier, je pense. Si on devait en tirer la conclusion que les Québécois se tournent vers Ottawa pour tout à 60%, il faudrait leur abandonner 60% de l'enseignement. Ce n'est pas du tout notre intention. Peut-être nos amis d'en face le feraient-ils. C'est une autre affaire. Dans la perspective du livre beige, évidemment, tout fout le camp.

M. Rivest: Non. Notre perspective est plutôt, dans ce domaine-là, de se tourner vers la conférence des ministres de l'Éducation qui, dans le cadre d'un sain fédéralisme renouvelé que nous épousons tous autour de cette table... Je ne veux pas entraîner les membres de la fonction publique au niveau politique; maintenant il y a unanimité entre nous. Alors, il faut continuer, il faut plutôt se tourner vers... C'est le sens de ma question, inviter le ministre à se tourner plutôt du côté du forum de la conférence des ministres de l'Éducation et, comme il l'a très bien dit, en penant toutes les précautions nécessaires pour ne pas que le gouvernement fédéral s'immisce d'une façon ou de l'autre dans le travail des ministres de l'Éducation de toutes les provinces du Canada.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne veux pas lier contestation avec le député de Jean-Talon sur ce qui pourrait constituer une saine confédération et un sain confédéralisme.

M. Lalonde: Fédération, vous voulez dire.

M. Morin (Sauvé): Non, on dit la confédération canadienne et je pense que c'est une excellente appellation qui est tout un programme politique d'ailleurs.

M. Lalonde: Vous avez étudié.

M. Morin (Sauvé): II faudrait d'abord s'entendre, peut-être, évidemment, sur les termes. Je n'ai pas l'intention, donc, de m'engager dans une discussion de cet ordre-là. Je veux simplement dire qu'effectivement, nous aussi, nous appuyons fortement le Conseil interprovincial des ministres de l'Education. Nous y avons été très présents. J'ai même présidé aux destinées de cet organisme pendant un certain temps et, à mon avis, le Québec aurait intérêt à s'y associer et à y travailler. Je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises, quel que soit l'avenir constitutionnel.

M. Rivest: A s'y inscrire au lieu de s'associer. M. Lalonde: Pas s'associer, cela a été rejeté.

M. Morin (Sauvé): S'y associer, comme nous le faisons actuellement.

M. Rivest: A s'y inscrire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, étant donné que le ministre de l'Education sera, à titre de membre du Conseil des ministres mêlé sans doute de très près à l'incertaine aventure...

M. Rivest: C'est de la nostalgie. Un peu d'enthousiasme au moins.

M. O'Neill:... du fédéralisme prétendument renouvelé, je voudrais savoir si...

Mme Lavoie-Roux: Mais vous, vous êtes pour l'indépendance.

M. O'Neill: Oui, madame. Je voudrais savoir si c'est son intention de revendiquer qu'on respecte les droits exclusifs du Québec dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche scientifique?

Est-ce dans vos intentions, dans les efforts que vous allez faire dans cette aventure incertaine du renouvellement du fédéralisme, de revendiquer les droits exclusifs du Québec en matière d'enseignement supérieur et de recherche scientifique?

M. Morin (Sauvé): Assurément, M. le Président. Comme nous l'avons affirmé à plusieurs reprises, sur ce plan, il existe des revendications en quelque sorte traditionnelles du Québec. Évidemment, dans le livre beige, il y a plusieurs compromis avec ces revendications traditionnelles et...

M. Rivest: Entre autres?

M. Morin (Sauvé): Je pense à certains secteurs comme la langue, par exemple, la langue d'enseignement. Vous n'en avez pas beaucoup parlé et j'espère qu'on va pouvoir en parler justement pour dénoncer le recul considérable que constitue sur ce plan le livre beige du gouvernement fédéral...

Mme Lavoie-Roux: On peut en parler.

M. Morin (Sauvé): ... de même pour la question des richesses naturelles, cette...

Mme Lavoie-Roux: Là vous n'êtes pas tout à fait dans l'éducation aux richesses naturelles.

M. Morin (Sauvé): Bon! D'accord, laissons de côté les richesses naturelles pour ne parler que du secteur culturel, mais la langue d'enseignement, c'est tout de même une préoccupation majeure.

Mme Lavoie-Roux: Ah, vous pouvez encore la garder!

M. Morin (Sauvé): Si on suit... Evidemment, je donne une certaine étendue à la question du député de Chauveau...

M. Rivest: Oui, parce qu'il parlait de recherche et d'enseignement universitaire.

M. Morin (Sauvé): Sur ce plan, j'ose espérer, je n'en suis pas absolument sûr, étant donné les abandons dans d'autres domaines, qu'il y aura un front commun de tous les partis au Québec pour faire respecter les revendications du Québec dans le domaine de ses compétences universitaires et dans le domaine de la recherche scientifique. Je n'en suis pas sûr.

M. Rivest: Dans le contexte actuel, abandon pour abandon, nous n'entendons certainement pas abandonner les positions traditionnelles du Québec à ce titre, mais la population ayant décidé d'un abandon peut-être beaucoup plus considérable qui est celui de la souveraineté-association, c'est la situation présente.

M. Morin (Sauvé): Je vais m'en remettre à ce qui a été dit en Chambre...

Mme Lavoie-Roux: Ils ne l'ont pas abandonnée, ils ne l'avaient jamais adoptée.

M. Morin (Sauvé): ... pour les attitudes du gouvernement là-dessus, mais chose certaine, dans cette négociation qui va devoir se dérouler, je pense qu'il est bien clair que si on devait se fier à nos amis d'en face, il n'y aurait pas de bien grandes garanties, sur plusieurs plans, pour l'avenir du Québec. Je pense que c'est avec le gouvernement actuel qu'il y a de véritables garanties que ne seront pas consenties des abandons majeurs...

M. Rivest: C'est à ton tour, la, la, la, la!

Mme Lavoie-Roux: II y a une garantie d'impasse avec le gouvernement actuel.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voulais apprendre au député de Jean-Talon...

M. Rivest: Revenons aux crédits, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): ... qu'il se donne des cours de musique dans nos écoles, et même à l'Université de Sherbrooke, étant donné qu'il ne voudrait peut-être pas retourner à la maternelle.

M. Rivest: Parce que nous n'avons eu pour professeur que vos chants, à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Surtout que maintenant qu'on a assuré que le professeur de violon va enseigner le violon et le professeur de chant, le chant.

M. O'Neill: Je voudrais simplement demander au ministre de l'Education si ça veut dire qu'en dépit des abandons et des concessions qui sont inscrites dans le livre beige, il espère quand même avoir l'appui de l'Opposition officielle, face à Ottawa, pour ce qui est de revendiquer les droits du Québec sur le plan de l'enseignement supérieur.

Mme Lavoie-Roux: ... connaîtra vos propositions globales.

M. Morin (Sauvé): Nous souhaitons vivement, dans les attitudes que nous sommes appelés à prendre devant ce qui risque d'être une offensive centralisatrice au cours des mois et des années qui viennent, pouvoir compter sur...

Mme Lavoie-Roux: Comme celle de votre gouvernement.

M. Morin (Sauvé): ... l'Opposition au cours des années qui viennent.

M. Rivest: Vous compterez à 60%.

M. Morin (Sauvé): Ce sera déjà quelque chose. Enfin, je suis persuadé... vous savez qu'ayant été dans l'Opposition quelque temps, mais n'ayant point l'intention d'y retourner, je puis dire que nous comptons beaucoup...

M. Lalonde: Vous ne vous présentez pas aux prochaines élections?

M. Morin (Sauvé):... sur l'Opposition au cours des années qui viennent.

M. Lalonde: M. le Président, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: II faut dire que dans le comté de Sauvé, ce fut une véritable hécatombe aussi. Je comprends que le ministre hésite à se représenter.

M. Morin (Sauvé): Cela n'a pas été...

M. Rivest: Le député va nous annoncer qu'il ne se représente pas à la prochaine élection?

M. Morin (Sauvé): Cela a été... M. Lalonde: M. le Président...

M. Rivest: Vous êtes très tolérant, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Le comté qui avait le vent dans les voiles pour le oui.

M. Morin (Sauvé): ... un résultat fort intéressant.

M. Rivest: M. le Président, le ministre nous a entraînés dans une discussion politique qui n'a pas sa place dans les crédits.

Le Président (M. Laberge): A ce moment-là, je vais donner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on va laisser le ministre essayer de démêler son paradoxe ou le paradoxe de son parti à l'égard du renouvellement du fédéralisme canadien.

J'aimerais le ramener maintenant à ses oignons et parler d'une question à propos de laquelle il est parfaitement souverain dans le domaine de sa compétence, compétence...

Mme Lavoie-Roux: Le drapeau.

M. Lalonde: Je ne parle pas du trou, parce qu'on ne retrouve pas le ministre dans le trou. Il est trop grand, le trou. Je veux parler des bibliothèques scolaires. Dans un document intitulé "Le personnel professionnel dans les bibliothèques d'écoles élémentaires et secondaires, éléments du problème" et remis au ministre, la Corporation des bibliothécaires professionnels revient à la charge pour dénoncer l'état pitoyable des bibliothèques en milieu scolaire et réclamer un véritable plan de développement des bibliothèques scolaires au Québec. Dans ce dossier, la Corporation des bibliothécaires du Québec formule diverses recommandations visant à permettre aux bibliothèques scolaires de jouer leur véritable rôle auprès de la population.

Je cite une partie du mémoire: "Quinze ans après le rapport Parent, plus de dix ans après la mise en oeuvre de la réforme scolaire, les bibliothèques d'écoles primaires et secondaires sont encore dans un état de sous-développement grave et subissent, dans les dernières années, un recul caractérisé." (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Caractéristique du gouvernement.

M. Lalonde: Selon le président de la corporation, le noeud du problème est le désordre et l'étroitesse qui président à l'engagement et au licenciement du personnel professionnel travaillant en milieu scolaire. Enfin, la Corporation des bibliothécaires professionnels recommande de donner au service des bibliothèques d'enseignement un mandat d'animation des services documentaires à l'école et de le doter des structures adéquates pour remplir ce mandat.

Je demande au ministre quel sort il entend réserver aux recommandations de la corporation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, bien sûr, ce mémoire était intéressant et reflétait aussi les intérêts professionnels de ceux qui l'avaient soumis. Je pense que certaines observations étaient exactes, notamment que les bibliothèques scolaires ne sont pas suffisamment développées au Québec. Mais, de là à dire qu'il y a eu un recul au cours des récentes années, je pense que c'est inexact. Au contraire, la préoccupation, notamment à l'endroit des nouveaux bâtiments scolaires, des nouvelles écoles, a été constamment de les équiper de bibliothèques. Ce qui a manqué cependant dans bien des cas, c'est l'achat des livres par les commissions scolaires. J'ai moi-même été témoin, depuis trois ou quatre ans j'ai pu constater que quelquefois de très belles salles de bibliothèque étaient à moitié vides ou qu'on y trouvait quelques rayons de livres. Je pense en particulier à des écoles primaires. Les commissions scolaires n'avaient pas vu à meubler...

Mme Lavoie-Roux: ... aider beaucoup.

M. Morin (Sauvé): ... et à remplir les rayons avec des livres.

Mme Lavoie-Roux: II faut leur donner un peu d'argent, voyons!

Une Voix: Ils achètent des appareils à photocopie et ils font du pillage là-dedans.

M. Lalonde: Le ministre avait refusé une indexation valable.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est une tout autre affaire.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce sont des ressources.

M. Morin (Sauvé): C'est une tout autre affaire et, comme chacun le sait, les commissions scolaires avaient tout de même le loisir de s'équiper.

Mme Lavoie-Roux: II fallait qu'ils chauffent leurs écoles.

M. Morin (Sauvé): Mais ce n'était souvent pas la première préoccupation de commissaires qui étaient quelquefois beaucoup plus préoccupés par des questions de brique, de béton, de contrats et d'huile à chauffage plutôt que par des questions pédagogiques.

Mme Lavoie-Roux: La chanson Parlez-moi d'amour, la brique et le béton.

M. Morin (Sauvé): Mais c'est une des questions de l'avenir que de savoir si on va réussir à se donner des commissaires, des commissions scolaires qui sont plus sensibles aux questions pédagogiques qu'aux questions matérielles. C'est un de nos problèmes à travers le Québec.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne les aidez pas beaucoup.

M. Morin (Sauvé): Je pense bien que l'expérience du député de L'Acadie devrait lui en avoir enseigné au moins autant que cela. Je vais...

M. Lalonde: Vous ne faites pas confiance au régime démocratique qui...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, je n'ai pas terminé ma réponse, M. le député, si vous permettez.

M. Lalonde: Oui.

M. Morin (Sauvé): Vous pourrez à votre tour prendre la parole. Je vais demander qu'on complète ma réponse.

M. Lalonde: Excusez-moi, je pensais que le président était assis.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Sur le plan du développement des bibliothèques scolaires, il est certain que les revendications que formulent les associations spécialisées, notamment le mémoire auquel vous faites allusion, sont fondées à plusieurs égards.

M. Lalonde: Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Bravo!

M. Lalonde: Le ministre se rétracte.

M. Morin (Sauvé): Vous être traître, M. le député. Je pense que, pour ce qui a trait...

M. Rivest:... avec les nuances dont le ministre a fait état précédemment.

M. Lalonde: Cela paraît au nom du ministre, ce que vous dites actuellement, c'est pour cela que je dis cela.

M. Morin (Sauvé): Je pense que, pour ce qui a trait au personnel professionnel, le ministère ne détermine quand même pas les normes d'embauche, le nombre de bibliothécaires, le nombre de spécialistes de bibliothèques. C'est une première

chose. Il appartient aux commissions scolaires de déterminer combien de bibliothécaires on engage, combien de techniciens on engage, etc. Il est bien évident que les corporations professionnelles revendiquent largement, revendiquent souvent d'avoir plus de spécialistes dans les bibliothèques.

Je pense qu'il faut tenir compte d'une chose. Au cours des dernières années, dans les conventions collectives, dans les divers niveaux d'enseignement, on a allégé graduellement, par exemple, la tâche des enseignants en se fondant notamment sur l'importance pour les enseignants de pouvoir encadrer leurs élèves dans les activités hors classe, dont les activités à la bibliothèque. C'est assez important. Prenez un CEGEP qui est bien organisé, cela peut avoir quatre bibliothécaires professionnels ou quatre bibliothécaires de référence, et c'est un gros CEGEP bien organisé. On peut bien en mettre six ou en mettre huit, mais, du même souffle, on allège les tâches des enseignants graduellement pour qu'ils accompagnent leurs élèves à la bibliothèque, pour qu'ils les assistent et pour qu'ils les pilotent dans leur lecture. Je pense, quand on parle des bibliothèques scolaires, que les professionnels se trouvent en somme dans leur spécialité, notamment ceux des bibliothèques. Quand ils nous disent que les bibliothécaires sont moins nombreux qu'ils ne l'étaient, ils ne font pas état du fait que, du même souffle, on a investi des millions pour alléger les tâches des enseignants, pour permettre un encadrement supérieur, lorsqu'ils viennent aux bibliothèques, notamment. C'est assez important, je pense. Dans le cadre des ressources générales dans une école, si chaque professeur a été allégé depuis quelques années, ce sont des frais considérables et je pense qu'il faut en tenir compte.

Pour ce qui est des collections dans les écoles, c'est très variable. Il s'agit d'entrer dans une école secondaire de taille comparable à une autre pour voir, avec les mêmes ressources, les mêmes budgets, la différence importante d'organisation de la bibliothèque.

Je pense, quand vous avez fait le lancement de la politique des milieux défavorisés à l'école... Comment s'appelle cette école de Montréal?

Une Voix: Pierre-Dupuy.

M. Morin (Sauvé): Pierre-Dupuy. La conférence de presse était dans la bibliothèque. C'était impressionnant de voir cette bibliothèque d'une école secondaire de quartier relativement défavorisé de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Qui a été construite sous l'ancien gouvernement et bien équipée à ce moment-là.

M. Morin (Sauvé): Quant à moi, j'ai trouvé que la bibliothèque était bien équipée et que la bibliothèque avait des collections intéressantes, mais je pense que cela illustrait le fait qu'une commission scolaire a pris la décision de mettre l'argent là-dedans plutôt que dans d'autres choses.

Mme Lavoie-Roux: Une bonne commission scolaire.

M. Morin (Sauvé): Ce que je veux dire sur cela, dans le fond, c'est que..

M. Rivest: Un mauvais ministre, mais une bonne...

M. Morin (Sauvé): Ce que je veux dire sur cela dans le fond, c'est que, s'il y a un domaine qui illustre les choix que font les commissions scolaires, c'est bien le domaine des bibliothèques. C'est pareil pour les collèges et c'est très variable.

Une Voix: Ce serait votre place.

M. Morin (Sauvé): Cela dit, je pense qu'il y a des rattrapages à faire.

Mme Lavoie-Roux: Dans une bibliothèque?

M. Morin (Sauvé): II y a des rattrapages à faire dans certains endroits, et il y a des budgets de rattrapage qui ont été alloués dans beaucoup de commissions scolaires et dans beaucoup de collèges.

M. Lalonde: Merci. Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre.

M. Morin (Sauvé): Non, je pense que, quant à moi, c'est la description de la situation que je fais.

M. Lalonde: Etant donné que vous avez, au début de votre intervention, mentionné que ce mémoire contenait plusieurs recommandations valables, est-ce que vous pourriez en donner des détails et les préciser, et deuxièmement, dire quelle suite le ministère va donner à ces recommandations?

M. Morin (Sauvé): Simplement, elles ont été acheminées, si j'ai bonne mémoire, à la suite d'une rencontre que j'ai eue moi-même avec les associations professionnelles, à l'occasion de laquelle j'ai attiré leur attention sur l'intention du ministre d'énoncer une politique de développement des bibliothèques dans le cadre du plan d'action. C'est annoncé dans le neuvième chapitre du plan d'action, cet énoncé de politique à venir. Cela fait partie des projets de travail pour la prochaine année. C'est à cette occasion qu'ils ont préparé un mémoire préliminaire dans lequel ils nous disent qu'avant même qu'on le fasse, qu'on ne commence les travaux d'élaboration d'une politique, ils aimeraient attirer notre attention sur un certain nombre de problèmes. Cela fait un certain temps que j'ai vu le texte, M. le député, je ne me souviens pas exactement du contenu. Je peux vous rappeler une chose exacte dont je me souviens, c'est le débat qu'ils font là-dedans sur l'importance d'avoir ou de ne pas avoir des professeurs bibliothécaires, comme ils ont dans certaines écoles de Montréal, notamment. Je me sou-

viens de cela, en particulier, parce qu'ils s'opposaient vite à cette bonne idée, parce que les professeurs ne sont pas dans la même corporation. Je me souviens de cela.

Le ministre leur a envoyé une réponse assez élaborée à la suite de ce mémoire. Il leur dit qu'il prend acte de leurs recommandations dans le cadre des travaux qui sont faits. Il leur dit qu'ils seront consultés dans le cadre de l'élaboration de la politique. Quant à la politique, elle est en élaboration présentement. C'est le Service général des moyens d'enseignement à Montréal qui pilote le dossier. Le dossier a connu une première version, une table des matières complète, une première version qui n'est pas encore en circulation, qui est une version de travail. C'est au cours de 1980-1981 normalement qu'on devrait commencer à rendre publics les éléments de cette politique.

M. Latonde: Merci beaucoup. Justement le plan d'action au chapitre 9 qui traite des bibliothèques scolaires est peu loquace à cet égard. Je vais vous lire le paragraphe 9.4.2 qui dit ceci: "Le ministère est conscient que les besoins exprimés par les enseignants et, plus encore, par les professionnels responsables des bibliothèques — ce sont justement d'eux qu'on parle — exigeraient en réponse un effort encore plus considérable de sa part" — de la part du ministère. Le plan d'action continue ainsi: "II estime que le temps est venu de faire le point sur l'état des bibliothèques et d'élaborer pour l'avenir des politiques plus explicites que celles qui ont cours actuellement". Ce plan d'action a quand même été déposé au premier trimestre 1979, c'est-à-dire que cela fait un an. Il me semble qu'on est en droit d'avoir au moins un certain nombre d'éléments concrets de cette politique.

M. Morin (Sauvé): On vient de vous dire, M. le député, que le Service général des moyens d'enseignement y travaille en ce moment, qu'il existe même déjà une version de travail, un premier document de travail qui circule pour fins internes et que, cette année, nous avons l'intention de mener ce dossier à terme, comme nous l'avons fait pour les autres politiques annoncées dans le plan d'action. Par exemple, nous avions annoncé une politique à l'endroit des milieux économiquement faibles. Elle est maintenant publique.

Mme Lavoie-Roux: C'est aussi une politique faible.

M. Morin (Sauvé): Non, elle est assez substantielle, si vous vous donnez la peine de la lire. Evidemment, nous n'avons pas la prétention, l'éducation agissant seule, de régler le problème de la pauvreté au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je connais cela aussi.

M. Morin (Sauvé): C'est un problème considérable et il faudra...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison.

M. Morin (Sauvé): ... une action multisectorielle et sur une longue période de temps pour arriver à régler ce problème au Québec, si jamais on y arrive. Mais l'éducation peut faire beaucoup pour les milieux défavorisés, sur le plan pédagogique en particulier, et c'est cela que nous avons proposé.

De même, nous annoncions, dans le plan d'action, une politique à l'endroit de l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. C'est fait maintenant. Puis, nous avons aussi annoncé une politique complémentaire de la formation professionnelle. Cette fois, c'est assez avancé puisque nous sommes en consultation préliminaire sur un document de travail. Il y aura un colloque au début de l'automne sur la formation professionnelle, un colloque où l'on retrouvera, à la manière du sommet de Montebello, des intervenants du monde du travail, tant patronaux que syndicaux, dans l'espoir d'en venir à une nouvelle politique de la formation professionnelle avant la fin de l'année.

Donc, les travaux avancent. Évidemment, Rome ne s'est pas bâtie en une journée et l'éducation, au Québec, ne verra pas tous ses problèmes réglés en trois coups de cuillère à pot, mais il n'empêche que nous avons beaucoup progressé, je pense, depuis trois ans et que nous allons continuer de le faire, toujours à la lumière de cet énoncé de politique, de ce plan d'action qui nous met du pain sur la planche pour plusieurs années.

Mme Lavoie-Roux: L'éducation est absolument statique.

M. Rivest: Est-ce que vous avez fini?

M. Lalonde: Oui.

M. Rivest: Une dernière précision dans les dossiers qui avancent... Il me reste trois minutes, M. le ministre. Rassurez-vous; quand je vais vous dire le sujet que j'aborde, l'enseignement privé...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas fini sur l'enseignement secondaire.

M. Rivest: Non? Alors, je reviendrai. Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il y aura un moment où vous pourrez vous livrer à votre défense traditionnelle de l'enseignement privé.

M. Rivest: Non.

M. O'Neill: Votre clientèle préférée.

M. Morin (Sauvé): Mais, en attendant...

M. Rivest: Non, M. le Président, ce n'est pas la défense traditionnelle. Je m'inscris dans une continuité historique.

M. Morin (Sauvé): C'est ce que je voulais dire. Nous aurons l'occasion...

M. Rivest: C'est à la mode. La seule chose, c'est que je ne fais qu'appuyer les efforts que le ministère fait depuis maintenant près de quatre ans. On ne peut pas me dire que je m'inscris dans la foulée du programme du Parti québécois, mais de la nouvelle version où on tente maintenant de protéger l'enseignement privé contrairement au programme. C'est une deuxième page que vous devriez arracher. La première sur la souveraineté-association et la deuxième l'enseignement privé. Mais où est-ce que cela en est rendu sérieusement?

M. Morin (Sauvé): Je ne veux pas aborder ce débat tout de suite, M. le Président, parce que nous allons empêcher la députée de L'Acadie de s'intéresser à l'enseignement public...

M. Lalonde: Ah! vous avez peur!

M. Morin (Sauvé): Je sens qu'il y a là un conflit au sein de l'Opposition.

M. Rivest: Non, c'est complémentaire. Nous avons chacun nos accents.

M. O'Neill: II y en a une au moins qui s'intéresse à l'enseignement public, laissez-la faire.

M. Morin (Sauvé): II ne faudrait pas que le député de Jean-Talon fasse un filibuster du débat sur l'enseignement public qui est en cours.

Nous y viendrons donc en temps et lieu à l'enseignement privé. D'ailleurs, le député de Jean-Talon connaît d'ores et déjà les réponses que j'ai déjà eu l'occasion de lui donner à de si nombreuses reprises à l'occasion...

M. Lalonde: Ah! ce sont les mêmes déjà! M. Rivest: Les mêmes?

M. Lalonde: Un aveu d'impuissance et d'échec.

M. Morin (Sauvé):... puisque nous sommes à préparer une politique qui...

M. Lalonde: Encore?

M. Morin (Sauvé): Oui, oui, comme sur bien d'autres sujets, celle-là va venir, je pense, avec l'automne.

M. Rivest: A l'automne.

M. Lalonde: L'automne de quelle année?

M. Rivest: En fait quelle décennie?

M. Morin (Sauvé): On pourrait y revenir lorsque nous aborderons l'enseignement privé.

Mme Lavoie-Roux: II est 18 heures, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que Mme la députée de L'Acadie a encore des questions sur le public?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il est 18 heures.

Le Président (M. Lacoste): II est 18 heures. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

Suspension de la séance à 18 heures

Reprise de la séance à 20 h 19

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux de la commission permanente de l'éducation. Au moment de la suspension des travaux, cet après-midi, nous étions toujours au programme 4. Est-ce que le programme 4 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Lacoste): C'est seulement le rôle du président...

Mme Lavoie-Roux: De poser les bonnes questions.

Le Président (M. Lacoste): ... de poser les bonnes questions.

M. Lalonde: On pourrait peut-être voter. Si on votait.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais peut-être revenir, si vous me le permettez, M. le Président, juste un instant... Est-ce que c'est commencé?

Le Président (M. Lacoste): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur les bibliothèques. Je ferai remarquer, M. le Président, au ministre de l'Éducation que ce qui est apparu même à son sous-ministre comme étant une bonne bibliothèque à l'école Pierre-Dupuy est attribuable au fait que ces écoles de construction relativement récente avaient un fonds d'amortissement pour les bibliothèques, ce qui a permis de doter ces bibliothèques d'un meilleur équipement que peut-être d'autres qui sont plus vieilles. A part cela s'ajoute, à la CECM, le fait qu'avec la diminution de la population il s'opère un transfert de livres d'une école à l'autre et, comme la CECM a diminué de la moitié, et d'une grosse moitié par rapport à l'ensemble du Québec, c'est une situation qui la favorise au plan des bibliothèques. Il faudrait peut-être, à la suite de la demande de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, se demander quel effort est fait dans le sens des bibliothèques, parce

qu'on l'a abordée à peu près tous les ans cette question des bibliothèques.

J'ai une question précise, quand même. Au niveau élémentaire, il y avait un programme de subventions qui étaient accordées selon les projets qui étaient soumis par les commissions scolaires. Est-ce que ce programme de subventions continue d'exister?

M. Morin (Sauvé): Oui, ce programme a été maintenu et est maintenu.

Mme Lavoie-Roux: Cela implique combien d'argent disponible? Je suis sûre que c'est dans le cahier, mais je ne l'ai pas regardé.

M. Morin (Sauvé): Pour le chiffre absolu, on va le chercher.

Mme Lavoie-Roux: L'ordre de grandeur.

M. Morin (Sauvé): C'est un per capita. Cela fonctionne encore per capita. J'espère que c'est dûment enregistré aux Débats, que ce n'est pas une blague du député de Marguerite-Bourgeoys; cela rehausse tellement le niveau des discussions.

M. Lalonde: Vous aviez une réponse à donner?

M. Morin (Sauvé): Elle vient. Le montant est de $500 000.

Mme Lavoie-Roux: A l'élémentaire, il y a environ 500 000 élèves, ou 600 000.

M. Morin (Sauvé): Entre 500 000 et 600 000 en gros, oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne fait pas beaucoup d'argent per capita.

M. Morin (Sauvé): C'est surtout pour les petites écoles; c'est un programme qui est destiné aux écoles de 250 élèves et moins, je crois.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez continué ce programme, mais vous n'avez pas investi davantage, cette année, dans ce programme pour les bibliothèques.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, nous n'avons pas augmenté ces montants simplement parce que le budget de l'Éducation a connu une croissance substantielle, comme le député le sait, et comme nous avons dû couper ailleurs, nous n'avons pas pu, non plus, augmenter les montants comme ceux-là.

Mme Lavoie-Roux: En parlant de coupures, si vous me permettez, je vous avais demandé un chiffre, avant le dîner, à savoir ce qui avait été investi l'an dernier, les initiatives nouvelles ou les sommes nouvelles, mises à part, évidemment, l'augmentation possible de la clientèle aux classes d'accueil, l'indexation des salaires, mais strictement au niveau de l'éducation pour essayer de comparer avec les $30 000 000 qui ont été coupés cette année. Est-ce que vous avez trouvé ce chiffre?

M. Morin (Sauvé): II y a une première liste des demandes additionnelles, mais on la complète actuellement. Ce sont des demandes additionnelles approuvées de façon spécifique, mais cela dépassait $16 000 000.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela; je l'ai, c'est $16 000 000; cette année, on coupe de $30 000 000.

M. Morin (Sauvé): Oui, $30 000 000 sur $150 000 000.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, M. le ministre, c'est votre rôle de nous dire, comme on progresse beaucoup et qu'on fait de gros efforts et que l'an dernier vous avez fait des efforts de $16 300 000 et que cette année vous vous voyez réduits à en couper $30 000 000; cela annule un peu...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais enfin, il faut aussi tenir compte des diminutions de clientèle et, en second lieu, il faut tenir compte aussi de ce que je disais tout à l'heure sur la qualité de l'enseignement. Toute la qualité de l'enseignement ne tient pas dans les chiffres. Elle tient dans la pédagogie, elle tient dans les programmes, les manuels que nous sommes en train de faire rédiger. Elle tient à mille et une choses qui ne sont pas toutes chiffrables en dollars.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, on ne se chicanera pas, M. le Président. Mais il reste que lorsque vous regardez cela — parce que là, il s'agit vraiment de $16 300 000 qui étaient pour de nouvelles actions découlant du livre vert — cette année, le montant de $30 millions coupe quand même dans des services de nature pédagogique: récupération à l'élémentaire, conseillers pédagogiques, moins le montant de $12 000 000. On pourrait peut-être le réduire davantage à $18 000 000, ce montant de $30 000 000. Lorsque le sous-ministre dit qu'il y avait un montant de $12 000 000 prévu à l'élémentaire pour ajouter des enseignants, je suis d'accord sur ce sujet. Cela s'annule.

M. Morin (Sauvé): II y a d'autres coupures qui sont sur des prévisions. Il y a d'autres coupures du même genre.

Mme Lavoie-Roux: II faut être modestes, je pense, dans l'évaluation de l'expansion.

Une question sur le régime pédagogique au secondaire. Vous aviez prévu, dans le plan d'action, sauf pour le français et les mathématiques, dans une certaine mesure, que les enseignants auraient désormais des blocs d'enseignement de trois périodes au lieu de cinq. Qu'est-ce qui

advient de ce projet, compte tenu des résultats des négociations?

M. Morin (Sauvé): II faut d'abord corriger parce que depuis la fin de la négociation de 1976, nous n'avions plus de blocs de cinq. C'étaient des blocs de cinq sur six jours et, dans plusieurs cas, des blocs de quatre également.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais. J'avais déjà déploré qu'on soit passé de cinq à quatre et maintenant vous passez à trois.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que dans le projet de régime pédagogique, globalement, nous maintenions le même nombre de minutes par semaine. Il n'y avait pas une diminution du nombre de minutes par semaine.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais du nombre de minutes d'enseignement dans une matière donnée.

M. Morin (Sauvé): Dans le projet de grille horaire, c'est-à-dire la répartition du temps, il était prévu, dans le plan d'action, de consacrer beaucoup plus de temps aux mathématiques et au français et de consacrer moins de temps à certaines disciplines.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Après la dernière consultation qui a été faite sur le projet de régime pédagogique, eh bien, il y a des réaménagements qui sont proposés. Il faut bien comprendre que le régime pédagogique impose la grille-matières, c'est-à-dire la répartition des matières. Le régime pédagogique ne crée aucune obligation à l'égard de la grille-horaire, c'est-à-dire la répartition du temps. Le matières sont imposées. Ce sont les mêmes matières que celles qui étaient prévues dans le plan d'action, mais il y a eu des projets de répartition du temps différents qui ont été soumis pour pouvoir être en cohérence avec les changements possibles, en termes de règles de certification ou en termes d'obligation de ne pas arriver à des groupes de trois périodes pour chaque matière, comme on avait prévu dans la première hypothèse du plan d'action.

Ces grilles ont été soumises aux commissions scolaires. On a déjà quelques projets. On parle évidemment d'une implantation sereine à partir de 1981, mais elles sont et elles demeurent indicatives. Mais les blocs de trois, pour certaines matières, demeurent, mais il y a aussi des blocs de six et il y a aussi des arrangements sur six ou sur sept jours, selon les moyens choisis par les commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est qu'à la négociation vous n'avez pas pu retenir le principe que vous aviez mis de l'avant dans le livre orangé. (20 h 30)

M. Morin (Sauvé): Mais là, il y avait un gros malentendu. Ce que le plan d'action imposait, c'était la grille-matières, la répartition des matières. Le gouvernement, dans sa politique à l'égard des écoles primaires et secondaires, avait prévu des obligations de l'enseignement de certaines matières pour les onze degrés du primaire et du secondaire. Il n'y avait aucune obligation à l'égard de la répartition du temps dans la grille-matières, mais la Centrale des enseignants et la PAPT ont pris connaissance de la grille et ont contesté cette grille, comme répartition du temps, non pas comme répartition des matières. C'est là que nous nous sommes assis avec les centrales et également avec les commissions scolaires pour imaginer d'autres types de répartition du temps qui ne créeraient pas des surplus d'enseignants que je qualifierais d'artificiels.

C'est-à-dire parce qu'on diminue considérablement le nombre d'heures par semaine pour une matière donnée, on crée des surplus dans cette matière, d'autant plus que les 37 champs venaient possiblement, par des mécanismes, augmenter le nombre de surplus dans certaines matières si on adoptait cette grille. Alors, il n'y a pas eu de compromis de fond sur la répartition des matières. Il y a eu des aménagements, des assouplissements de projets parce que la grille-horaire du plan d'action était indicatrice, c'était un projet. Il y a eu des modifications à ce projet, des assouplissements pour bien affirmer la volonté du ministère de l'Éducation qu'il n'était pas question d'imposer à toutes les écoles du Québec une grille-horaire, c'est-à-dire une répartition du temps identique à partir de 1980 ou 1981.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la lettre d'entente n'indiquait pas que, justement, vous ne l'imposiez pas au niveau provincial, mais que ceci devait se discuter localement, à savoir le nombre de périodes par bloc d'enseignement, sauf le français, peut-être, et les mathématiques.

M. Morin (Sauvé): La lettre d'entente ne venait, à toutes fins pratiques, qu'affirmer ce qui était déjà inscrit dans le plan d'action, c'est-à-dire...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais bien voir où c'est inscrit dans le plan d'action.

M. Morin (Sauvé): ... la grille-horaire n'était pas imposée, elle était indicatrice.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi avez-vous fait votre grille avec des trois périodes ou des cinq ou six périodes?

M. Morin (Sauvé): Parce que c'était le modèle...

Mme Lavoie-Roux: C'était toujours indicatif, cela?

M. Morin (Sauvé): C'était indicatif, mais c'est le modèle qui avait été privilégié au cours de la consultation. C'est la répartition des matières qui était obligatoire, la grille-horaire étant indicatrice.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, il me semble qu'au niveau local, à certains endroits, on puisse décider que ce soient des blocs de trois périodes dans certaines matières, mais selon les endroits ou selon ce que le milieu décidera. Est-ce qu'il n'y a pas une différence dans l'élaboration d'un programme, que ce soit d'histoire, de géographie, quand on fait un programme en fonction de blocs de trois périodes ou quand on fait un programme en fonction de blocs de cinq périodes? Est-ce que vous allez faire deux types de programme? Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que pour les fins de certification, pour pouvoir obtenir un diplôme d'enseignement secondaire, il faudra que l'élève obtienne un certain nombre de crédits pour chacune des matières. Chacun de ces crédits équivaut à l'équivalent de 180 heures. Alors, la répartition de ces heures, au cours de chacune des années, peut être laissée à la discrétion de la commission scolaire.

Mais quand la commission scolaire aura couvert un certain nombre d'unités qui est l'équivalent de 180 heures, l'élève pourra subir un examen et obtenir un crédit. Par le projet de régime pédagogique, et c'est la consultation qui nous a amenés à faire cette hypothèse qui est soumise encore et qui sera soumise au Conseil supérieur de l'éducation, par cette consultation, nous proposons de changer le modèle de certification.

Au lieu de faire subir strictement des examens de fin d'études secondaires pour chacune des matières, toutes les matières pourront être comptabilisées pour les fins de certification, que ce soit de secondaire I, de II, de III, de IV ou de V et chaque crédit correspond à un certain nombre d'heures, mais la distribution de ces heures, au cours des années, pourra être variée. Alors, c'est une autre formule très souple qui, finalement, pourrait s'appliquer si les résultats de la consultation confirment que c'est là le meilleur moyen.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mais j'ai l'impression que, ou je vous comprends mal ou vous n'avez pas répondu à ma question. Quand vous dites que des programmes sont faits, basés... C'est qu'un programme d'histoire, il va être soit de 50 heures ou de 30 heures — ce n'est pas exact comme nombre — selon qu'il y a des blocs de cinq périodes pour l'histoire ou des blocs de trois périodes.

Est-ce que vous allez faire deux programmes différents, selon que, par exemple... Même si c'est une addition de crédits à la fin, il reste que, pour l'obtention de certains crédits, il faut que ça corresponde à un programme donné et ces programmes vont-ils varier selon que... C'est là que je ne vous suis pas.

M. Morin (Sauvé): Pour être certifié en français...

Mme Lavoie-Roux: Non, j'aimerais mieux les blocs de trois périodes et de cinq périodes.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais, voici: Selon le projet du régime pédagogique, pour être certifié en français, disons qu'il faille obtenir 24 crédits.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): 24 crédits multipliés par X heures, par crédit. Les programmes qui sont des programmes séquentiels, qui se suivent les uns les autres...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je comprends ça.

M. Morin (Sauvé): ... pourront évidemment être suivis pour le nombre d'heures prévu à l'intérieur des crédits. Une année, dans une école ou dans une commission scolaire, on pourra faire moins d'heures; l'année suivante, il faudra en faire plus...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, ça va pour...

M. Morin (Sauvé): ... pour arriver au total sur les cinq ans qui équivaut au nombre de crédits, donc au nombre d'heures prévues pour être certifié.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'en français, ce n'est pas quand même une règle générale que, par exemple, il faille, je ne sais pas combien de crédits — vous avez parlé de 24?

Cela, c'est dans l'ensemble de la province. Alors, il se peut, comme d'ailleurs, même à l'élémentaire, il y a des endroits où on fonctionne comme ça, du moment que le programme est couvert dans le premier cycle et dans le deuxième cycle, cela peut dépendre de l'adaptation locale. Cela va pour le français quand vous avez comme plan général un plan identique pour l'ensemble de la province, mais quand vous arrivez dans des matières où vous dites qu'il y a cette flexibilité et qu'on pourra choisir de faire des blocs de trois, des blocs de quatre ou des blocs de cinq, à ce moment-là, il vous faut des programmes différents. Votre programme de français est complet, il couvre...

M. Morin (Sauvé): II y a un programme...

Mme Lavoie-Roux: A moins que ce ne soit plus exigé que le programme de français soit identique, enfin dans une certaine mesure, quant aux objectifs pour l'ensemble de la province.

M. Morin (Sauvé): II y a des objectifs obligatoires pour chaque programme et des objectifs qui sont indicatifs. Maintenant, si vous prenez un programme qui n'existe qu'à un degré, prenons l'écologie...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... eh bien, ce programme sera fait pour l'équivalent de trois périodes par semaine si, dans le projet de grille, ce sont trois périodes qui sont retenues. Le même programme pourra être donné en six périodes sur un semestre; s'il n'y a pas de suite d'une année à l'autre, il pourra être donné dans un semestre, ce qui, évidemment, créera moins de difficultés dans le cadre de la distribution des tâches des enseignants et ce qui n'augmentera pas le nombre de groupes d'élèves à chaque enseignant. C'est également cette souplesse qui est ajoutée. C'est-à-dire que c'est fait pour trois périodes-année ou six périodes-semestre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il n'y a plus de cinq. C'est soit trois, soit six.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est possible d'avoir trois ou six. Oui, c'est possible.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous donnez, ce ne peut pas être trois-cinq ou trois-quatre...

M. Morin (Sauvé): Ce peut être trois-cinq aussi. Si, dans un milieu donné, avec un groupe d'élèves plus forts, on considère qu'on peut réussir à réaliser des objectifs en cinq périodes dans un programme qui est prévu pour six... La commission scolaire doit réaliser des objectifs. Le temps — je pense qu'on se comprend bien — peut évidemment varier selon le type d'élèves, les groupes d'élèves que nous avons. Il y a cette souplesse qui est là. Ce sont les objectifs qui sont imposés, ce sont les matières par année qui sont imposées.

En ce qui concerne le temps, il y a une très grande souplesse et il y a plusieurs projets de répartition des matières qui circulent déjà et qui circuleront.

Mme Lavoie-Roux: Mais votre point de repère, c'est soit trois, soit six.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais six sur six jours, ce qui fait l'équivalent de cinq sur cinq jours. Le projet qui semble le plus populaire actuellement et qui semble créer le moins d'impact en termes de répartition de tâches des enseignants, ce sont les blocs de trois ou de six périodes sur six jours.

Mme Lavoie-Roux: A six périodes, évidemment, ils voient bien moins d'élèves.

M. Morin (Sauvé): Alors, quand c'est trois périodes, cela pourrait être fait dans un semestre, cela fera six périodes au lieu de trois sur l'année et d'autres blocs seront de six périodes pour toute l'année sur six jours.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est une assez grosse modification par rapport à ce qu'il y avait dans le plan d'action.

M. Morin (Sauvé): Mais non. Encore une fois, dans le plan d'action, ce qui était obligatoire, c'est la répartition des matières et non pas du temps. Si vous prenez la peine de lire, vous verrez que nous avons pris bien soin de ne pas nous figer dans le ciment pour ce qui est de la grille horaire. Nous savions que cela poserait des problèmes. En fait, c'est un des premiers problèmes qui m'attendaient au ministère quand je suis arrivé.

M. Lalonde: II n'est pas déjà réglé?

M. Morin (Sauvé): II a été réglé dans les mois qui ont suivi, mais il traînait depuis longtemps.

M. Lalonde: II doit s'ennuyer tout seul.

M. Rivest: Honneur au mérite.

M. Morin (Sauvé): Je ne vous le fais pas dire.

M. Lalonde: II doit s'ennuyer tout seul, réglé comme cela.

Le Président (M. Lacoste): Vous vouliez, ajouter quelque chose?

Mme Lavoie-Roux: Vous nous avez remis tout à l'heure le règlement concernant le régime pédagogique au secondaire. Pour chacune de ces matières, simplement en termes de crédits et en termes de minutes, cela équivaut à quoi un crédit?

M. Morin (Sauvé): Vous avez la définition du crédit dans les définitions à 1,4. Un crédit, c'est une unité de formation correspondant à un programme d'études établi pour une durée équivalent normalement à 30 heures. S'il y a six périodes, ça fait 180.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Normalement. Ce n'est pas strict, cela pourra varier dans certains milieux. Cela pourra être un petit peu moins ou un petit peu plus selon le nombre d'élèves sauf que c'est quand même une norme qui est présentée, une balise.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 4...

M. Lalonde: J'aurais quelques questions à poser, M. le Président, avant de disposer du programme 4. Il y a la condition féminine au ministère de l'Éducation. On a reçu les effectifs féminins en réponse... Le personnel féminin au ministère, évolution 1977-1980. En 1977, nous étions à 984 membres. Cela a baissé à 957 en 1978. Il y a eu un saut à 1076 en 1979 et tout à coup un recul à 995 en 1980. Je tiens compte des commentaires peu élogieux que Mme la ministre responsable de la Condition féminine a déjà tenus à propos du ministère de l'Éducation, et je la cite: Le 6 mars dernier, Mme Payette disait: "Combien il est long d'entrer les considérations relatives à la

condition féminine dans la machine de l'éducation!" La machine, j'imagine qu'elle voulait parler de l'appareil et non pas du ministre. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer les raisons de ce déclin, de ce recul qui devrait, en fait, le rendre honteux à l'égard de sa collègue?

M. Morin (Sauvé): Pendant qu'on cherche les chiffres, je voudrais vous faire part d'une ou deux observations là-dessus. Vous savez que nous avons maintenant une coordonnatrice de la condition féminine au ministère. (20 h 45)

M. Lalonde: Comme tous les ministères.

M. Morin (Sauvé): J'imagine, je ne suis pas sûr que tous en aient.

M. Lalonde: Ou presque.

Mme Lavoie-Roux: Ceux qui sont à vocation...

M. Lalonde: Ceux qui ont besoin de corrections spéciales.

M. Morin (Sauvé): Non, parce que...

Mme Lavoie-Roux: Cela leur en aurait pris deux au ministère de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Non, je dois dire que...

M. Rivest: Une pour l'élémentaire, une pour le secondaire...

Mme Lavoie-Roux: Et une pour le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... le score du ministère n'est pas si mauvais que cela, historiquement.

M. Rivest: Le score, dites-vous? M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je vois qu'il n'y a plus de sous-ministre féminin, par exemple.

M. Morin (Sauvé): Ah! il n'est pas dit, cependant, qu'il n'y en aura pas.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas rapide!

M. Morin (Sauvé): Mme Baron, hélas, nous a quittés.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouviez prévoir son départ.

M. Morin (Sauvé): Cependant, vous aurez certainement noté, Mme le député de L'Acadie, que deux des trois présidents des trois conseils, le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil des collèges et le Conseil des universités, sont effectivement des femmes et je crois que ces conseils s'en portent très bien.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez fait un peu de progrès depuis la première année.

M. Lalonde: Vous concédez que cela va bien malgré que ce soient des femmes.

M. Morin (Sauvé): C'est vous qui dites cela. Je n'ai pas dit cela, je considère que ces nominations ont été excellentes.

Mme Lavoie-Roux: La journée où vous l'avez décidé, on en était sûr, mais cela vous prenait beaucoup de temps à vous décider.

M. Morin (Sauvé): Non, souvent, vous savez, maintenant que les postes sont ouverts par concours, c'est peut-être une partie de l'explication des chiffres que donnait le député de Marguerite-Bourgeoys, et qu'on va m'apporter.

M. Lalonde: Est-ce que vous prétendez que les femmes sont moins méritantes d'obtenir les postes?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que, quand il y a des concours, on ne sait jamais comment cela va tourner parce que cela se fait avec jury et cela dépend du nombre de candidats ou de candidates qui se présentent. Or, cela est très variable.

M. Lalonde: II y a des concours de circonstances, comme le disait Yves Michaud.

M. Morin (Sauvé): Dans un certain nombre de concours qui ont eu lieu récemment, je pense qu'il n'y a pas eu beaucoup de candidates. Peut-être que le sous-ministre peut donner plus de détails là-dessus.

M. le Président, le document que nous cherchons, nous allons l'avoir dans quelques instants; cela devait être étudié avec le programme de la gestion ministérielle. On a effectivement le taux de croissance de l'effectif féminin au ministère au cours des dernières années. Je pense qu'il est important de préciser, par ailleurs, que nous avons été un des premiers ministères à nommer une coordonnatrice pour la condition féminine. Le rôle de la coordonnatrice est double, c'est à la fois de donner suite aux différentes recommandations qui touchent le ministère de l'Éducation dans le rapport "Égalité et indépendance" et également de voir à ce que la proportion des femmes au ministère de l'Éducation aille en augmentant.

Par ailleurs, je voudrais donner des exemples précis de situations qui se présentent. Lorsque des postes de cadres s'ouvrent au ministère, évidemment, il y a des candidats qui se présentent et les candidats sont ou exclusivement masculins, ou des deux sexes. Ce que l'on peut constater au ministère de l'Éducation, c'est qu'aux derniers concours que nous avons ouverts pour des postes de cadres importants, il y a eu effectivement peu ou pas de femmes qui se sont présentées. Or, étant donné la mécanique de recrutement dans la fonction publique, il ne nous est pas possible

d'aller chercher une femme si aucune femme ne se présente à un concours, qu'il s'agisse d'un concours de promotion, c'est-à-dire d'un concours à l'intérieur de la fonction publique, ou d'un concours de recrutement qui est un concours qui fait appel à la population en général. Je pourrais donner des exemples précis de postes où on aurait souhaité avoir des femmes et où, malheureusement, aucune femme ne s'est présentée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que je peux suggérer que parfois on peut susciter des candidatures de femmes; cela ne veut pas dire qu'elles seront choisies, évidemment, mais on peut les encourager.

M. Morin (Sauvé): Je pourrais répondre là-dessus, M. le Président, qu'à plusieurs reprises, au ministère, l'un ou l'autre d'entre nous, à l'occasion de l'ouverture d'un poste, avons suggéré que des candidats féminins se présentent.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elles ont peur de vous?

M. Morin (Sauvé): Là-dessus je pourrais répondre parce que j'ai moi-même fait de nombreuses démarches, notamment...

M. Lalonde: C'est un aveu d'échec.

M. Rivest: Ce n'est peut-être pas le meilleur canal.

M. Morin (Sauvé): Pourtant, à l'occasion, j'ai eu des prix de consolation parce que certaines ont tout de même accepté.

M. Rivest: Nommez-les.

M. Morin (Sauvé): Je dois dire, blague à part, M. le Président, que souvent des femmes qui auraient la compétence pour occuper des postes, et même de hauts postes au ministère, pour diverses raisons, n'acceptent pas.

Je vais vous donner quelques exemples parce qu'ils sont encore tout frais à ma mémoire, puisque j'ai eu l'occasion de rencontrer des personnes pour les intéresser à des postes de sous-ministres adjoints, et pas des postes de dernier rang, mais de tout premier rang.

Je ne nommerai personne, bien sûr, mais je vais vous donner les raisons. L'une d'entre elles ne pouvait pas quitter le poste qu'elle avait parce qu'il aurait fallu déménager à Québec et elle ne voulait pas le faire, son mari travaillant dans la région où elle se trouve actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Elle était soumise à son mari.

M. Morin (Sauvé): C'est son choix à elle. Mme Lavoie-Roux: Oui. Je blague.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si vous allez la blâmer de l'avoir fait. Je serais très heureux de savoir ce que vous auriez fait dans les circonstances.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je suis venue à Québec.

M. Lalonde: Applaudissements.

Une Voix: On ne vous en fait pas grief.

M. Morin (Sauvé): On ne vous en fera pas grief.

M. Lalonde: C'est M. Lavoie-Roux...

M. Morin (Sauvé): M. Bourassa l'avait présenté une fois "M. La Voirie".

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était Mme "La Voirie".

M. Morin (Sauvé): C'était Mme "La Voirie ".

D'autres raisons m'ont été données, comme par exemple le sentiment qu'éprouvent ces personnes que ces postes n'étaient pas faits pour elles, vraiment des femmes dont j'étais convaincu qu'elles avaient toute la compétence requise. Mais devant le poste, elles ont hésité et, finalement, elles l'ont refusé.

Il y a mille et une raisons, mais je puis vous dire que nous avons fait des efforts et que nous étions surveillés, de plus; nous tenions beaucoup à donner le bon exemple. Malheureusement, cela n'a pas toujours été possible.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La coordonnatrice au sein du ministère, quelle est la nature exacte de sa fonction? Est-ce un rôle simplement de surveillance, d'incitation, est-ce qu'elle est intégrée au ministère au point d'avoir non seulement une présence, mais une participation directe aux décisions qui sont prises? Et deuxièmement, pour la mise en oeuvre des diverses recommandations du rapport Égalité ou Indépendance, est-ce qu'il y a des effectifs, d'une part, et d'autre part, des budgets dont elle dispose?

M. Morin (Sauvé): Elle est intégrée au ministère. Elle relève du sous-ministre adjoint à la planification. Au moment de son engagement, j'ai eu l'occasion de la rencontrer. Son rôle est double. Son rôle est double dans le sens suivant: son premier rôle, c'est de voir à ce que les suites qui doivent être données au ministère de l'Éducation en relation avec le rapport Égalité ou Indépendance le soient. A cet égard, elle peut entrer en contact et demander des rapports à chacune des directions générales. Son rôle, en fait, est de vérifier comment s'implante chacune des recommanda-

tions, à quel rythme s'implante chacune des recommandations et de fait, elle fait, de façon trimestrielle, un rapport au bureau des sous-ministres pour nous indiquer comment, de fait, et à quel rythme sont données les suites du rapport Égalité ou Indépendance.

De plus, je lui avais demandé de veiller à susciter précisément des candidatures féminines pour les principaux postes qui s'ouvrent au ministère de l'Education.

M. Rivest: A quelle date est-elle entrée en fonction?

M. Morin (Sauvé): Elle est entrée en fonction il y a maintenant près d'un an.

M. Rivest: Ces rapports qu'elle remet de temps à autre au bureau des sous-ministres, évidemment, ce sont des rapports internes?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Rivest: On ne peut pas en prendre connaissance pour mesurer les progrès réels du ministère de l'Éducation au titre de la condition féminine?

M. Morin (Sauvé): Ce que l'on pourrait sans aucun doute déposer, ce sont la liste des recommandations touchant le ministère de l'Éducation dans le rapport Égalité ou Indépendance, et les mesures qui ont été prises par le ministère pour y donner suite. Il y a un document qui existe et qui pourrait être déposé.

M. Rivest: Qui pourrait être déposé.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Où en êtes-vous dans le travail de la mise à jour des manuels scolaires, qui était une des recommandations parmi les plus importantes? Vous êtes rendus à quel pourcentage? Est-ce que c'est l'élémentaire ou le secondaire? Où en êtes-vous?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pourrais d'abord informer cette commission qu'à la mi-juin je vais rendre public justement le plan d'action du ministère, pour ce qui est de la condition féminine. Nous avons avec la coordonnatrice... et dans la foulée, pour utiliser l'expression qu'aime bien la députée de L'Acadie...

Une Voix: Je ne la déteste pas moi non plus, vous savez.

M. Morin (Sauvé): ... de l'énoncé de politique sur la condition féminine, nous allons rendre publics tous nos objectifs à réaliser au cours des prochaines années. Pour ce qui est des manuels, c'est commencé, mais peut-être pourra-t-on vous donner plus de détails.

M. Lalonde: Avant, avez-vous accéléré l'élimination des Yvette, depuis quelques jours, des manuels scolaires?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il n'était plus au programme.

M. Lalonde: II n'était plus au programme.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas. Est-il encore au programme?

M. Morin (Sauvé): Ce manuel, je ne saurais vous dire.

Mme Lavoie-Roux: Moi non plus.

M. Morin (Sauvé): C'est peut-être une relique du passé, mais il reste encore.

M. Rivest: Quelle relique?

Mme Lavoie-Roux: C'est le ministre qui vit dans le passé.

M. Rivest: Quelle relique, M. le Président?

M. Morin (Sauvé): Je ne parlais pas... Pourquoi? Vous avez senti que je vous visais?

M. Rivest: Non, mais la relique des Yvette, nous avons beaucoup de...

Mme Lavoie-Roux: Mais sérieusement...

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas comment cela va être enregistré, mais...

M. Lalonde: Sous réserve.

M. Morin (Sauvé): Puis-je continuer la réponse?

On a beaucoup parlé de la question des stéréotypes sexistes dans le matériel scolaire, les manuels et autres documents. Je pense que cela fait quand même quatre ans que cette question est concrètement décrite. Il y a quatre ans, le Conseil du statut de la femme ou l'organisme qui en tenait lieu avait publié un premier document sur cette question. Le ministère de l'Éducation a mis au point un instrument de dépistage de tout ce qui est stéréotype et abus de ce côté-là. C'est un document qui a été d'abord rodé entre spécialistes, entre les gens qui s'occupent des manuels scolaires, en n'oubliant jamais que les manuels scolaires, ce sont des éditeurs privés qui les publient, ce n'est pas le ministère de l'Éducation. On a une fonction d'approbation des manuels, mais on a aussi une fonction d'éducation des éditeurs là-dedans.

Présentement, on a terminé ce travail-là. On dispose d'une grille qui a été validée, d'un instrument d'examen des manuels et des outils pédagogiques qui a été validé, qui est maintenant reconnu par les spécialistes comme un objectif bon

et utile. On l'a diffusé largement auprès des éditeurs et on s'en sert intérieurement pour l'examen des manuels scolaires quant aux stéréotypes non seulement sexistes, mais autres aussi. Il y a les stéréotypes raciaux, par exemple, il y a des stéréotypes de différents pays. On se sert d'un outil d'analyse des instruments pédagogiques qui semble donner actuellement un résultat intéressant pour les nouveaux manuels, pour ceux qui seront réédités et pour les instruments pédagogiques que l'on fait à neuf et qui seront réédités également.

Ce travail est avancé, il est terminé à toutes fins utiles. C'est quelque chose de disponible que ces outils-là.

Je voudrais ajouter que Mme le ministre responsable de la Condition féminine a exprimé sa satisfaction à plusieurs reprises, récemment, à l'égard du travail accompli par le ministère, aussi bien pour les instruments de travail...

Mme Lavoie-Roux: II y a des fois où elle se satisfait facilement.

M. Morin (Sauvé): Non, elle est plutôt exigeante. L'expérience que nous en avons, c'est qu'elle ne lâche pas facilement.

Mme Lavoie-Roux: A l'égard de certaines législations, c'est étonnant comme elle semble...

M. Rivest: Les pensions alimentaires.

Mme Lavoie-Roux: Les pensions alimentaires, pour ne parler que de celle-là.

M. Morin (Sauvé): Cela s'en vient les pensions alimentaires. Vous aurez l'occasion de faire un beau débat là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais elle se satisfait de peu.

M. Lalonde: Elle est décriée par tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: Elle se satisfait de peu.

M. Morin (Sauvé): Allons, allons. On verra bien lors du débat. Mme le ministre de la Condition féminine a plutôt la réputation de ne pas lâcher facilement. Vous souvenez-vous comment elle a dû vous tenir tête au sujet de l'assurance automobile, vous qui défendiez...

Mme Lavoie-Roux: Je n'étais pas dans le débat.

M. Rivest: C'est le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Morin (Sauvé): Votre parti l'était.

M. Lalonde: Pas de personnalité, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): Elle a su lui tenir tête et elle sait défendre ses idées. Il me fait d'autant plus plaisir de vous faire savoir qu'elle est satisfaite du travail du ministère de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Pour ce qui touche l'orientation scolaire, le choix des options, etc., je pense que dans le plan d'action, c'est à partir de l'an prochain que c'est offert, tant pour l'enseignement familial que pour l'exploration technique; enfin ce serait en vigueur pour tout le monde. Je pense que cela devait commencer en 1981, si je ne m'abuse. C'est quand même au premier niveau du secondaire. Qu'en est-il du reste, du point de vue de l'orientation professionnelle dans un sens large? (21 heures)

M. Morin (Sauvé): J'ai parlé de l'information scolaire et professionnelle de façon générale.

Le ministère a décidé, tout récemment, de créer un centre d'information scolaire et professionnelle qui relève précisément du sous-ministre adjoint à la planification et qui a pour but de coordonner toutes les activités du ministère en information scolaire et professionnelle et de faire le pont précisément entre ce qui se fait principalement au secondaire et ce qui se fait au collégial, sans négliger pour autant ce qui peut se faire au collégial face aux carrières universitaires. La décision a été prise de le créer. Le coordonnateur a été nommé. La coordination se fait actuellement. La décision de créer un centre, c'était précisément pour attacher une plus grande importance à l'information scolaire et professionnelle, et surtout pour coordonner les différentes activités des différentes directions générales à l'intérieur du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je ne me suis pas fait comprendre très bien. C'était au point de vue de l'orientation sexiste qui se fait dans les écoles.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de cette question, Mme la députée, inutile de vous dire que le ministère de l'Education n'est là-dedans qu'un incitateur. Les orienteurs, les spécialistes en information scolaire sont dans les écoles, sont dans les réseaux scolaires. Ce que nous pourrons faire dans ce domaine, nous pouvons d'abord, par divers moyens, dont les revues du ministère, rappeler aux conseillers en orientation, aux professeurs d'information scolaire l'importance d'être avisés, d'être avertis quant à tout ce qui est comportement sexiste dans le domaine de l'information et de l'orientation. Nous le faisons par les bulletins spécialisés du ministère. Nous le faisons également dans le cadre des monographies que nous préparons.

Dans le domaine de l'information et de l'orientation scolaires, le ministère de l'Éducation a d'abord un rôle de coordination des productions de monographies, de programmes d'enseignement, de campagnes de publicité, de campagnes d'orientation. Il ne peut qu'être incitatif par rapV

port aux commissions scolaires, aux CEGEP, aux universités. Nous le faisons dans la mesure même où à cet égard nous n'avons pas autorité directe sur les gens des réseaux. C'est un groupe passablement sensible à ce problème que celui des orien-teurs professionnels, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont des formations en psychologie dans ce domaine. Une des actions concrètes que nous avons faites cette année, en étroite collaboration avec le Conseil du statut de la femme et avec des organismes féministes, également, du milieu québécois, cela a été le lancement d'un jeu éducatif qui s'appelait "Vire-Vie", qui est une traduction d'un jeu américain qui se joue en équipe par des adolescents et des adolescentes et qui a justement comme objectifs, outre ceux d'aider à faire les choix de carrière, de sensibiliser les jeunes aux conséquences d'un comportement sexiste dans le domaine de l'orientation et de l'information scolaires. C'est ce que nous faisons dans ce domaine. Nous ne pouvons suppléer, évidemment, aux orienteurs qui sont dans les écoles et aux gens d'information scolaire et professionnelle. On est cependant en assez étroit rapport avec les professeurs d'information scolaire, qui sont assez actifs dans ce domaine.

Mme Lavoie-Roux: Auprès des enseignants, en général?

M. Morin (Sauvé): Là aussi, on ne peut être qu'incitatif, si vous permettez, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez posé des gestes? Je comprends que vous avez fait un travail intéressant auprès des orienteurs, mais auprès de l'ensemble des enseignants?

M. Morin (Sauvé): Auprès de l'ensemble des enseignants, pour les sensibiliser au problème sexiste, je peux donner un exemple. Dans la revue du ministère de l'Éducation, la revue qui paraît mensuellement, Informeq, il y a un article mensuel actuellement sur les problèmes de sexisme et de comportements sexistes dans les écoles. Ce n'est peut-être pas fulgurant, mais c'est une action concrète et répétitive.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que tous les professeurs reçoivent cette revue?

M. Morin (Sauvé): Que je sache, ceux qui veulent la recevoir s'y abonnent. L'Informeq n'est pas envoyée, que je sache, d'autorité. Les gens qui s'y abonnent personnellement la reçoivent, et de deux, les écoles et les commissions scolaires en reçoivent un certain nombre d'exemplaires qui sont disponibles.

Il faut ajouter aussi que la CEQ s'est donné tout un programme de lutte contre les stéréotypes et que la CEQ est parmi les groupes les plus insistants auprès du ministère pour que nous extirpions des manuels tous les stéréotypes. Donc, je pense que c'est une bonne chose que cela vienne de la base elle-même, que les enseignants eux-mêmes y soient sensibilisés par d'autres enseignants et par leur centrale syndicale.

On pourra voir également, au programme collégial et au programme universitaire où on a des statistiques sur le taux de fréquentation de la population féminine, qu'au collégial, actuellement, la proportion est de 50-50 ou à peu près 50-50, autant de filles que de garçons qui fréquentent le réseau collégial, et, pour l'universitaire, des statistiques démontrent que le taux de fréquentation féminine va en augmentant d'année en année.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il faudrait quand même voir les orientations de ces 50% ou de ces deux 50% à l'intérieur des CEGEP ou des universités. Je pense qu'au niveau des universités il y a des modifications... enfin, on voit que ça change. Au niveau des CEGEP, je suis peut-être moins certaine que le changement soit aussi important que ce qui se produit au niveau des universités.

M. Morin (Sauvé): Si vous parlez de la répartition entre les options professionnelles, par exemple, et les options générales...

Mme Lavoie-Roux: Et puis...

M. Morin (Sauvé): ... et la répartition à l'intérieur des options professionnelles...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, le choix des options...

M. Morin (Sauvé): ... et les options générales.

Mme Lavoie-Roux: ... côté sciences, côté lettres, du côté professionnel également.

M. Morin (Sauvé): Oui, soit, mais il faut tout de même tenir compte du fait qu'il y a eu un progrès vraiment très sensible, puisqu'au niveau universitaire, la majorité est maintenant aux femmes. Il y a plus de 50% de femmes. Et cette situation tranche avec celle que nous avons connue il y a à peine 20, 22 ou 23 ans quand j'ai commencé à enseigner...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... où, dans une classe de 350 étudiants, vous aviez peut-être cinq ou six femmes.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste...

M. Morin (Sauvé): Maintenant, même dans les facultés traditionnelles, ça atteint la moitié.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas que ce soit le cas dans les facultés de génie et dans les facultés de sciences. La médecine... je ne sais pas si on la considère dans les sciences...

M. Morin (Sauvé): Médecine, droit...

Mme Lavoie-Roux: ... mise à part, mais dans les sciences pures, en génie, je ne suis pas du tout

sûre. Je pense que ça reste encore très bas, et cela peut dépendre de l'orientation au niveau collégial... le vieux mythe que les femmes n'ont pas l'esprit mathématique, par exemple, et qu'on ne les oriente pas beaucoup dans cette direction.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai que le député de L'Acadie est très fort en pourcentage.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lalonde: C'est de la discrimination.

M. Rivest: Avez-vous terminé, madame? A l'occasion du conflit avec les professionnels du gouvernement, le syndicat des professionnels avait rencontré pas mal de collègues de l'Assemblée nationale, et un des éléments des demandes qu'ils nous avaient adressées concernait justement les professionnels de sexe féminin à l'intérieur du gouvernement qui subissaient, d'après ce qu'on nous a dit, une certaine discrimination, en particulier certaines catégories de professionnels où l'on retrouve beaucoup plus de femmes. Est-ce qu'il y a eu dans le règlement au niveau du ministère de l'Éducation... Vous n'avez pas d'idée? Des rattrapages? On nous parlait de nécessité de rattrapages...

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, on aura le document demain sur l'évolution de la composition par secteur des proportions féminine et masculine à l'intérieur du ministère...

M. Rivest: Au niveau des professionnels...

M. Morin (Sauvé): De mémoire — mais je voudrais vérifier, c'est sous toute réserve — la proportion de femmes à l'intérieur du groupe professionnel a augmenté au ministère de l'Éducation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question sur laquelle je reviens presque annuellement. Où en êtes-vous dans les politiques ou dans la politique que vous mettez de l'avant quant à l'éducation sexuelle dans les écoles?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, madame...

Mme Lavoie-Roux: C'est qu'on n'a pas l'impression qu'il y ait une volonté claire afin de structurer un programme cohérent dans ce domaine. Ceci me semble d'autant plus important que, dans une nouvelle qui avait été publiée par le MAS je crois — je pense qu'il y a peut-être eu une mauvaise interprétation... en tout cas, là-dessus, vous pourrez peut-être nous éclairer — on songeait à distribuer les contraceptifs dans les écoles secondaires. Vous avez dû voir ça dans les journaux. Mais, en fait, ce n'est pas ça le fond de ma question. C'est vraiment la première partie de ma question qui...

M. Morin (Sauvé): Oui. M. le Président, je pense qu'il faudrait peut-être que je décrive d'abord un peu le contexte dans lequel les travaux ont été effectués en matière d'éducation sexuelle.

Ce projet de programme se situe à l'intérieur de ce que nous appelons la formation personnelle et sociale des deux niveaux, aussi bien au primaire qu'au secondaire. Il en constitue une dimension avec quatre autres, puisque la formation personnelle et sociale est également constituée de l'éducation familiale, du civisme, de l'éducation à la consommation et de l'éducation à la santé.

En 1971, le ministère avait offert un projet de programme expérimental aux commissions scolaires sur ces cinq volets. En 1976 la Diges avait publié un document intitulé "Éducation sexuelle", élément d'un programme pour les écoles catholiques de niveaux élémentaire et secondaire. Ce document devait inspirer, devait aussi encadrer les initiatives locales et, la même année — toujours en 1976 — le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation avait publié une réflexion approfondie sous le titre: "L'éducation sexuelle dans les milieux scolaires catholiques du Québec".

Par la suite, nous avons eu le livre vert qui a annoncé clairement l'intention du ministère de donner au programme de formation personnelle et sociale des objectifs précis, y compris ce qu'on appelle l'éducation sexuelle. Un programme qui serait approprié, à caractère obligatoire, aux niveaux primaire et secondaire.

En février 1979 nous avons publié notre plan d'action, l'énoncé de politique sur l'école québécoise qui est venu confirmer ce choix, lequel avait d'ailleurs fait l'objet d'un certain consensus pendant les tournées que j'ai effectuées à travers le Québec et nous disions ceci dans "L'école québécoise, énoncé de politique et plan d'action": "En rendant obligatoire au niveau primaire les objectifs de formation personnelle et sociale, ce programme devant toutefois être intégré le plus possible à l'ensemble des activités éducatives du primaire." Et nous ajoutions: "... en déterminant pour le secondaire une période/semaine à chaque degré du secondaire pour le programme de formation personnelle et sociale dont une place pour l'éducation sexuelle."

Nous avons donc procédé, dans la foulée de ce plan d'action, à la rédaction d'un projet révisé de formation personnelle et sociale. Ce projet est toujours en préparation, mais il a avancé depuis l'an dernier en particulier.

Avec l'approbation du sous-ministre adjoint du secteur primaire et secondaire qui pourra peut-être nous donner plus de détails dans un instant, nous avons fait une mise à l'essai en 1979-1980 dans un certain nombre de classes et d'écoles du Québec. Ces essais veulent vérifier à la fois le bien-fondé des orientations du programme et de son contenu, de même que son degré d'application au plan pédagogique et administratif.

La version finale du projet de programme devait être complétée en décembre 1980, une fois que toutes les consultations auront été effectuées. Je dois dire que nous espérons que cette version sera approuvée pour février 1981 et lancée officiellement soit en mai ou en octobre 1981.

A compter de cette date, ce sera le début de l'implantation de ce programme à toutes ses phases: information, sensibilisation, préparation des agents éducatifs, application graduelle du programme selon les possibilités du milieu, parce que nous voulons également tenir compte du milieu. Tous les milieux ne sont pas disposés de la même façon devant ce programme qui sera, cependant, dans notre esprit, obligatoire.

Nous faisons l'hypothèse que tous les établissements d'enseignement devraient normalement appliquer ce programme en septembre 1982 ou 1983 au plus tard. Nous pensons que l'évolution des divers milieux, d'ailleurs, se prête actuellement à l'implantation d'un tel programme. (21 h 15)

Je pourrais peut-être uniquement ajouter qu'au cours de cette année nous faisons également l'inventaire de ce qui se fait, des programmes qui sont appliqués et des initiatives qui sont prises. C'est la deuxième fois que nous faisons cet inventaire, parce que déjà le programme de 1971 était un programme-cadre, mais quand même un peu plus précis que bien d'autres programmes-cadres et l'orientation qui avait été formulée par le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation venait en situer les orientations. Aussi le ministère des Affaires sociales avait préparé quelques instruments.

Mme Lavoie-Roux: Qui n'ont pas eu de succès.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que les premiers instruments ont peut-être été quelque peu provocateurs, mais ils ont été améliorés. Il y a une meilleure sensibilisation qui s'est faite. Il y a de moins en moins de résistance à ce genre de programme, en autant, évidemment, que les orientations, que les valeurs fondamentales sont respectées par tous les agents qui l'utilisent.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, c'est à partir de l'automne 1980 que ceci va être... Ou avez-vous dit 1981?

M. Morin (Sauvé): J'ai dit 1981, je crois.

Mais, cette année, il y a mise à l'essai du nouveau projet dans une trentaine d'écoles primaires et dans quatre ou cinq écoles secondaires; nous faisons l'inventaire également de toutes ces écoles et de toutes ces classes qui appliquent le programme de 1971 qu'ils ont souvent adapté avec un comité d'école, avec l'infirmière de l'école ou du personnel et des parents.

Mme Lavoie-Roux: Qui va être responsable des cours au secondaire? Vous prévoyez une heure par semaine ou une période/semaine à chaque niveau du secondaire. Qui va être responsable? Je pense qu'à l'élémentaire, l'approche, que ce soit plus intégré et tout cela, me semble une chose plus naturelle, mais, au secondaire, qui sera responsable?

M. Morin (Sauvé): Au premier cycle du secondaire, ce sera la même chose qu'au primaire, c'est-à-dire le titulaire, puisque, comme vous le savez, nous avons des projets de création de postes de titulaires.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ils ne sont pas encore en application.

M. Morin (Sauvé): Non, mais on espère qu'à ce moment-là il y aura déjà des titulaires, en septembre 1981, dans une bonne partie des classes secondaires du premier cycle. Pour ce qui est du secondaire IV et du secondaire V, cela fait partie de ce qu'on appelle l'encadrement.

Mme Lavoie-Roux: Encadrement?

M. Morin (Sauvé): Des tâches d'encadrement des enseignants.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous voulez dire que les enseignants... ça pourrait être le professeur de mathématiques. Remarquez bien qu'il peut très bien faire cela, mais il n'y aura pas de spécialistes ou de... Enfin, tout enseignant pourra être responsable en secondaire IV et en secondaire V.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le programme sera un outil qui soutiendra l'enseignant. Il y aura, en plus du programme, de nombreux instruments.

Mme Lavoie-Roux: Mais quelle sera la préparation des enseignants? Il reste que, quand vous arrivez, par exemple, dans une commission scolaire où le personnel est plus âgé et qu'il n'a jamais fait cela... On parlait des enseignants qui avaient 20 ou 25 ans d'expérience. Il y en aura peut-être qui le feront très bien, mais quelle préparation allez-vous donner aux enseignants? Si vous ne voulez pas que cela suscite de la résistance dans les premiers trois mois...

M. Morin (Sauvé): Pour l'implantation de tous les programmes, il y a des mesures diversifiées de perfectionnement qui sont prévues et, pour ce programme en particulier, il s'adressera aux maîtres qui sont les plus expérimentés, aux éducateurs qui vont jouer un rôle d'encadrement. Il n'y a pas de titulaire au deuxième cycle du secondaire, mais il y a du temps de prévu pour des activités de ce type-là, comme du temps prévu pour l'information scolaire et professionnelle et pour la formation personnelle et sociale. On ne prévoit pas nécessairement un modèle unique d'une période par semaine de formation personnelle et sociale. On

peut prévoir des demi-journées par mois ou par deux mois. Déjà, dans les expériences que nous vivons, il y a des situations qui sont très diversifiées. C'est un enseignant qui assume une responsabilité pour sept, huit ou dix groupes d'élèves et qui couvre ce type de programme en plus d'une certaine fonction d'encadrement ou autre.

Des spécialistes dans ce domaine délicat, c'est entendu que nos centres de formation n'en ont pas créé, mais nous croyons que ce sont des documents et des programmes qui devraient être utilisés par des éducateurs qui sont expérimentés et qui peuvent, avec les outils, les instruments qu'on aura et les périodes de sensibilisation et de perfectionnement, développer ce type d'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'Université du Québec ne forme pas des...

M. Morin (Sauvé): Des sexologues, oui. Mais disons que la première qualité de l'enseignant en éducation sexuelle, c'est d'être éducateur. S'il est éducateur et sexologue, il a deux compétences qui lui permettront évidemment de mieux réaliser les objectifs, probablement.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, on verra l'an prochain où vous en serez rendus.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... j'ai seulement quelques questions particulières et quelques autres d'ordre général. Je veux parler du conflit scolaire à Povungnituk. Le ministre sait de quoi je parle...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: ... à plusieurs reprises, des questions lui ont été posées. Le seul problème, c'est que cela fait deux ans que ça dure. Il y a le quart de la population inuite du Québec qui vit dans cette situation; c'est un problème scolaire épineux et ce problème est né de leur refus de reconnaître l'entente de la Baie-James et, par conséquent, la Commission scolaire Kativik créée en vertu de l'entente pour remplacer l'ancienne commission scolaire du Nouveau-Québec. L'attitude du ministère de l'Éducation nous laisse croire qu'on a simplement décidé de laisser soit pourrir, soit mourir le problème.

Est-ce que le ministre pourrait nous annoncer des décisions énergiques? Pas nécessairement des mises en tutelle; cela, on en a assez.

M. Morin (Sauvé): II y en a eu plusieurs déjà, des mesures énergiques.

M. Lalonde: Cela lui a pris deux jours à mettre la CECM en tutelle et cela prend deux ans pour laisser pourrir un problème à Kativik. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer son attentisme à cet égard?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, comme vous le savez, l'entente de la Baie-James intervenue avec les Cris et les Inuits en 1975 avait pour effet de créer une Commission scolaire Kativik et une commission scolaire crie. Ce sont nos prédécesseurs qui avaient négocié cette convention, on s'en souviendra. L'une des difficultés qui est née de la convention réside dans le fait que trois villages inuits n'étaient pas d'accord avec l'entente intervenue sous l'ancien gouvernement. On se souviendra d'ailleurs comment l'ancien gouvernement avait traité ces dissidents, ceux de Povungnituk, d'Ivujivik et de Saglouc.

Sur le plan scolaire, les choses ont pu s'arranger partout, sauf à Povungnituk, et nous nous sommes trouvés devant la situation suivante: parce qu'ils refusaient l'entente, les Inuit de Povungnituk refusaient également d'accepter l'autorité de la Commission scolaire Kativik. Les choses se sont compliquées rapidement en 1977...

M. Rivest: Sous le nouveau gouvernement.

M. Morin (Sauvé): C'était la conséquence de l'entente que vous aviez signée.

M. Lalonde: II y arrive.

Mme Lavoie-Roux: Et le fédéral n'a pas quelque chose à faire là-dedans?

M. Lalonde: Pourquoi ne les avez-vous pas mis en tutelle?

M. Morin (Sauvé): II était prévu que nous transférions à la Commission scolaire Kativik les actifs immobiliers, en tout cas, de la Commission scolaire du Nouveau-Québec, ce qui a effectivement été fait, sauf qu'à Povungnituk, les habitants de l'endroit ont refusé de reconnaître ce transfert puisqu'ils refusaient l'autorité de la Commission scolaire Kativik.

De plus, les gens de Povungnituk refusaient de reconnaître les envoyés de la Commission scolaire Kativik ou les enseignants qu'elle aurait pu engager.

Il a donc fallu, dans un premier temps, continuer d'offrir les services de la Commission scolaire du Nouveau-Québec, si ma mémoire est bonne. Autrement dit, nous avons continué de fournir les services. Nous n'avions pas à mettre qui que ce soit en tutelle. Nous n'avions qu'à donner les services, pendant une première année, dans des locaux qui appartenaient à la Commission scolaire du Nouveau-Québec et que nous avons mis à la disposition de la population de Povungnituk.

Donc, nous avons fait preuve, je pense, de la plus grande souplesse et nous avons tenté de répondre aux besoins réels de la population.

Cependant, les gens de Povungnituk exigeaient du gouvernement québécois que nous créions pour eux une commission scolaire dissi-

dente, une commission scolaire distincte de la commission Kativik.

Nous avons pris conseil auprès des conseillers juridiques du gouvernement qui ont confirmé notre impression première que la chose était impossible par rapport aux obligations imposées au gouvernement du Québec par l'entente de la Baie James.

Devant l'impossibilité de créer une autre commission scolaire et parce que nous sommes soucieux de respecter l'entente, même si ce n'est pas nous qui l'avons signée — mais nous considérons qu'elle lie le gouvernement du Québec, quels que soient les changements qui peuvent intervenir — nous avons proposé d'autres solutions aux gens de Povungnituk. En fait, deux solutions ont été proposées à l'automne et n'ont pas fait encore l'objet d'une réponse vraiment définitive de la part des gens de Povungnituk. D'abord, une école associée à la Commission scolaire Kativik. L'association est une technique qui sera sans doute connue de Mme la députée de L'Acadie, puisque la CECM l'a pratiquée dans le passé et la pratique encore aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: Quoi?

M. Lalonde: L'association. Pas la souveraineté-association.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas la souveraineté, l'association.

M. Lalonde: Cela ne marche pas. M. Rivest: ... moins à la mode.

Mme Lavoie-Roux: La souveraineté, de moins en moins.

M. Morin (Sauvé): C'est que ce n'est pas un type de solution qu'aurait favorisée le député de L'Acadie. Dans le temps, cela s'est pratiqué à la CECM, croyez-le ou non, et cela permet à une école de conserver une très large part d'autonomie par rapport à la commission qui administre l'école.

Mme Lavoie-Roux: Nous étions flexibles.

M. Morin (Sauvé): Nous avons également offert une autre solution qui est une entente entre la Commission scolaire du Nouveau-Québec et la Commission scolaire Kativik pour que nous puissions continuer, pour que la Commission scolaire du Nouveau-Québec puisse continuer à offrir certains services. Mais je dois dire que cette seconde solution n'a pas l'air de plaire beaucoup à la commission Kativik.

De toute façon, nous attendons une réponse des dissidents à l'heure actuelle. Nous n'avons pas eu de réponse claire à cette offre et nous osons espérer que nous aurons d'ici l'automne prochain, d'ici la prochaine année scolaire, une réponse. Autrement, il faudra sans doute continuer à vivre d'expédients. Les expédients, cependant, se sont révélés utiles jusqu'ici. Je ne sais pas qui a dit qu'il n'y avait de permanent que le temporaire, mais jusqu'ici les enfants de Povungnituk ont eu de facto une école et des enseignants à leur disposition, de sorte qu'ils n'ont pas perdu complètement leur année scolaire, en dépit des événements qui ont pu se produire à l'occasion.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je remercie le ministre de sa réponse qui confirme sa position dans beaucoup de dossiers, c'est-à-dire qu'il attend. Il attend que cela se règle.

M. Morin (Sauvé): II faut d'abord que cela se règle entre les dissidents et Kativik.

M. Lalonde: Déjà une proposition a été faite l'automne dernier, dit-il, et nous sommes déjà rendus à l'été suivant et il est prêt à attendre jusqu'à l'automne prochain la réponse des gens de Povungnituk. Entre-temps, le ministre pourrait-il nous donner des détails sur la proposition qu'il a faite et à laquelle il attend une réponse? (21 h 30)

M. Morin (Sauvé): Oui, on va vous donner les détails.

Nous avons déjà l'exemple, comme disait M. le ministre, de la CECM qui administre ou qui voit à l'application des règlements et des normes du ministère de l'Education à l'égard de l'Ecole Socrates qui est une école associée, qui a sa pleine liberté d'action, qui est autonome, mais qui est associée à la CECM et qui est donc financée par la Commission scolaire de la CECM.

Pour plus particulièrement deux des trois villages dissidents, ils ont leur propre établissement, les établissements devront appartenir à la Commission scolaire Kativik, mais nous avons offert aux parents de diriger l'école et d'être associés à la Commission scolaire Kativik. Puisqu'il s'agit d'un problème entre Inuits, par cette association, les dissidents pourraient avoir l'école qu'ils désirent, avec son propre projet éducatif, sans dépendre, pour ce qui concerne le contenu, de la Commission scolaire Kativik. C'est une hypothèse. Nous avons même invité les dissidents à nous rencontrer à Québec. Nous avons même voulu les amener à des écoles associées de Montréal pour qu'ils puissent se rendre compte du degré d'autonomie que ces écoles avaient.

La deuxième hypothèse, c'est celle qui a été adoptée la première année, mais qui a été refusée par Kativik depuis, c'est-à-dire que ces écoles soient administrées à nouveau par la Commission scolaire du Nouveau-Québec, par entente, comme il y a de nombreuses commissions scolaires qui n'offrent pas le service à une partie de sa population et qui préfèrent signer une entente avec une autre commission scolaire. Mais ce sont des divergences entre Inuits. Nos moyens d'action à cet égard sont limités, parce que les Inuits veulent

régler leurs problèmes entre eux. La Commission scolaire Kativik les a représentés, lorsqu'il y a eu des négociations et probablement qu'on a cru, à l'époque, que ces dissidents pourraient normalement revenir à éliminer ou à aplanir les divergences avec la Commission scolaire Kativik alors que, finalement, cela s'est envenimé. Mais cette année et l'année dernière, les cours ont été donnés. Nous avons, par la Commission scolaire du Nouveau-Québec, vu à l'engagement d'enseignants, d'un directeur d'école et la Commission scolaire Kativik a laissé tous les équipements à l'intérieur de ces écoles qui sont actuellement utilisées aux fins éducatives.

M. Lalonde: Mais, même si c'est un problème entre Inuits, comme vous dites, est-ce que le ministère ne se sent pas quand même responsable de voir à ce que des services scolaires adéquats soient donnés à cette population? Je le présume, étant donné l'offre faite par le ministère. Est-ce que le ministère est en mesure de porter un jugement sur la qualité de l'enseignement qui est donné, par exemple, à Povungnituk ou à Ivujivik? Est-ce réellement une véritable scolarisation qui est offerte à cette population, d'après le ministère?

M. Morin (Sauvé): Nous pensons que oui, parce que les enseignants qui sont mis à la disposition des gens de Povungnituk sont des enseignants de qualité. Il faudrait cependant, pour donner une réponse complète au député, que nous puissions faire la comparaison avec les autres écoles de la Commission scolaire Kativik. J'imagine qu'il doit y avoir autant d'évaluations possibles qu'il y a de villages et qu'il y a d'écoles et qu'il y a d'enseignants. Donc, nous n'avons pas pu, depuis deux ans, procéder à une évaluation vraiment systématique pour la simple raison que nous sommes devant un conflit entre Inuits et que nous devons aborder ces questions-là avec une très grande délicatesse. Nous n'avons pas à trancher ce conflit pour les Inuits. Tout ce que nous pouvons faire, c'est essayer de fournir les services en dépit des circonstances dans lesquelles ils se trouvent. Nous allons continuer de faire tous les efforts possibles pour leur donner ces services.

M. Lalonde: Mais le ministre vient de dire que le ministère n'était pas en mesure de faire une évaluation systématique de la qualité de l'enseignement qui est offert à la population là-bas, mais le ministère a-t-il tenté de faire une évaluation?

Est-ce qu'il a dépêché des représentants sur les lieux pour se rendre compte? Est-ce qu'il y a eu une analyse quelconque? Est-ce que, si une telle analyse a été faite, le ministre accepterait de la déposer, de la distribuer aux membres de la commission?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la Commission scolaire du Nouveau-Québec, qui a assuré temporairement les enseignements, bien sûr, suit ces écoles comme elle suit les autres écoles. Je n'ai pas vu, personnellement, de rapport. Si le député veut un aperçu d'ensemble plus complet, il pourra toujours lire dans le cachier vert les pages A-33 à A-35où nous donnons quelques chiffres, notamment le nombre d'enseignants, les budgets qui sont prévus. Elles lui donneront une idée de l'ampleur de l'effort que nous avons consenti en faveur des commissions scolaires amérindiennes.

M. Lalonde: Le ministre affirme que personne de son ministère n'a été dépêché sur place pour faire une évaluation ou un examen de situation.

M. Morin (Sauvé): Je n'affirme pas cela du tout.

M. Lalonde: II devrait le savoir.

M. Morin (Sauvé): Nous avons effectivement une personne au ministère qui est responsable, M. Falardeau, qui s'est rendu sur place pour essayer de trouver des solutions aux problèmes qui se posaient, et qui les a trouvées d'ailleurs. Je ne sache pas, à moins qu'on m'apprenne le contraire, qu'il y ait eu une évaluation particulière des résultats des enfants de Povungnituk. Je pense que la Commission scolaire du Nouveau-Québec a dû agir dans ce cas comme elle agit partout dans ses autres écoles. Si le député veut absolument avoir des résultats, savoir comment les enfants ont réussi ou n'ont pas réussi, on pourra sûrement se renseigner, mais ces questions sont très particulières. Nous n'avons pas ici à Québec les résultats individuels de chaque enfant de la Commission scolaire Kativik ou de la Commission scolaire du Nouveau-Québec. On peut, cependant, obtenir ces chiffres ou ces résultats, si cela vous intéresse.

M. Lalonde: Oui, j'aimerais beaucoup parce que des rumeurs dans le milieu là-bas sont dans le sens que les activités scolaires de Povungnituk et d'Ivujivik ne pourraient être considérées comme de la scolarisation proprement dite. Il appartient au ministère de s'assurer, pour ne pas laisser pourrir davantage une telle situation, que tel n'est pas le cas.

M. Morin (Sauvé): Là-dessus, je pense qu'il faut préciser qu'il y a un responsable au ministère pour les commissions amérindiennes et cries qui s'en occupe de façon spécifique; que le ministère a pris des dispositions spécifiques également — M. Falardeau — au cours de la dernière année et au cours de l'année qui vient relativement à la construction d'écoles. Il y a également des mesures qui ont été prises au plan pédagogique. J'en cite une, par exemple, le programme d'histoire. Au moment du sommet avec les Amérindiens, il avait été convenu que sur le programme d'histoire, ils seraient consultés. Ils sont, de fait, consultés actuellement. De façon plus spécifique, pour l'année 1980-1981, nous avons prévu 209 enseignants au-delà des rapports maître-élèves prévus dans les conventions collectives pour apporter une atten-

tion spécifique précisément aux élèves amérindiens ou inuits.

M. Lalonde: On ne parle pas des dissidents. Cela comprend les autres.

M. Morin (Sauvé): Je viens aux dissidents. Il y a des mesures générales qui sont prises par le ministère pour s'assurer de la qualité de l'enseignement et pour tenir compte des conditions particulières des enseignements dispensés aux Amérindiens ou dispensés aux Inuits. Pour ce qui est des dissidents, je pense que la situation a été clairement exposée et que le problème est exclusivement un problème de rapports difficiles entre un groupe dissident ou un groupe majoritaire. La qualité de l'enseignement dispensé aux dissidents ou qui était dispensé aux dissidents avant que le problème ne se présente est d'une nature comparable à ce qui se fait ailleurs. Les mesures qui ont été prises, de façon générale, à l'égard des élèves amérindiens ou des élèves cris sont de la même nature dans l'ensemble des deux commissions scolaires, et les efforts qui sont faits pour adapter l'enseignement aux conditions particulières l'ont été à l'égard de ces étudiants aussi. Sauf que ce qui est arrivé, c'est qu'à un moment donné, le groupe de dissidents a décidé qu'il ne voulait plus relever de la commission scolaire qui avait été créée et ne voulait plus d'une association comme autrefois avec la Commission scolaire du Nouveau-Québec. Donc, il fallait trouver une solution ah hoc.

On a exposé tantôt les moyens qui ont été pris, à la suite de nombreuses rencontres qui ont eu lieu entre M. Falardeau et les dissidents, dont les rapports ont été faits à M. Rousseau, à moi-même et dont on a eu l'occasion de discuter avec M. Morin, et de nombreuses rencontres qui ont eu lieu avec le secrétaire responsable au Conseil exécutif des Amérindiens et des Cris, M. Gour-deau. Mais nous avons eu de nombreuses rencontres sur la situation particulière qui prévalait là pour nous rendre compte finalement qu'il n'était pas possible d'imposer une solution.

M. Lalonde: Non, c'est-à-dire...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... sans être d'accord, je comprends ce que le sous-ministre en titre vient de dire sous l'oreille attentive du ministre, que rien dans les rapports qui ont été faits au ministère n'indique que la qualité de l'enseignement dispensé aux dissidents soit différente, soit moins bonne que celle de l'enseignement dispensé aux autres Inuits...

M. Morin (Sauvé): Je... Oui?

M. Lalonde: ... et dans tous les rapports que vous avez eus de vos fonctionnaires.

M. Morin (Sauvé): Je pense que ce qui a pu se produire à l'occasion, c'est que l'école n'a pas toujours fonctionné normalement, surtout, je pense que c'était l'automne dernier, les parents, à un moment donné, il me semble, avaient choisi de fermer l'école ou de retenir...

M. Lalonde: A Saglouc.

M. Morin (Sauvé): ... leurs enfants chez eux.

M. Lalonde: Cela, c'est à Saglouc. Je n'ai pas encore touché cette situation. Enfin, si le ministre veut le faire.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je pense que ça ne s'est pas produit seulement à Saglouc, ça s'est produit à Povungnituk, si ma mémoire est bonne, également.

Bien sûr, les jours de classe manqués ne se retrouvent à peu près jamais, pas plus dans le Nord que dans le Sud, de sorte qu'il se peut que, de ce point de vue, il y ait eu des lacunes, des carences, mais le ministère ne peut pas forcer les parents à envoyer leurs enfants dans les écoles sous ces latitudes et il doit se montrer respectueux de ces milieux, de sorte que nous ne pouvons pas compenser pour des événements comme ceux-là.

Cela mis à part, compte tenu des jours d'enseignement qui ont été dispensés aux jeunes Amérindiens, aux jeunes Inuits, je pense que la qualité de l'enseignement ne doit pas être moins bonne que celle qui se donne ailleurs.

M. Lalonde: Le ministre vient de répéter ce que le sous-ministre avait dit plus tôt à savoir que le ministère ne possède aucune indication, dans les rapports qui lui ont été faits, selon lesquels la qualité de l'enseignement aux dissidents serait moins bonne que celle dispensée aux autres Inuits.

M. Morin (Sauvé): Avec les réserves que je viens d'exprimer par rapport au nombre de jours d'enseignement qui ont pu être manqués, nous n'avons pas de rapport à cet effet et si le député de Marguerite-Bourgeoys en a, eh bien, qu'il nous le fasse savoir.

M. Lalonde: Je veux savoir ce que le ministre sait. C'est à lui de répondre aux questions.

M. Morin (Sauvé): Je pense y avoir répondu.

M. Lalonde: Je pense que j'ai été quand même assez précis pour indiquer au ministre quelles étaient nos inquiétudes. Il y a beaucoup de...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais, enfin, vous laissez entendre que la qualité ne serait pas ce qu'elle est ailleurs. Dites-nous où est le problème. Déposez les éléments de preuve que vous possédez et nous allons les regarder.

M. Lalonde: Vous-même avez décrit la situation comme étant une situation tout à fait spéciale...

M. Morin (Sauvé): Bien oui. M. Lalonde: ... particulière... M. Morin (Sauvé): Difficile, oui. M. Lalonde: Difficile. M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Alors, c'est déjà un élément qui peut nous faire poser la question à savoir si le résultat de cette situation difficile, c'est que les enfants ne reçoivent pas une scolarisation qui mérite ce nom, ce mot?

M. Morin (Sauvé): Je pense, M. le Président...

M. Lalonde: Je pose la question. Le ministre dit: Non, on n'a aucune indication à cet effet. Je répète la question et le ministre s'en tient à sa déclaration.

M. Morin (Sauvé): C'est juste. Evidemment, il faudrait tenir compte, dans un contexte aussi tendu que celui-là, des répercussions des événements et des tensions entre le village de Povungni-tuk et la Commission scolaire Kativik, de même qu'avec l'ensemble des autres communautés inuit majoritaires. J'imagine que ces tensions doivent avoir des conséquences d'ordre psychologique pour les enfants; c'est tout à fait possible. Mais, dans la mesure où nous avons pu rendre service. (21 h 45)

Notre rôle se borne à cela, essayer de trouver des solutions ad hoc à des problèmes qui ne dépendent pas de nous. Dans la mesure où nous avons pu rendre des services, je crois que ces services étaient de bonne qualité.

M. Lalonde: Dans quelle mesure la situation à Saglouc diffère-t-elle de celle qui existe à Po-vungnituk et à Ivujivik?

M. Morin (Sauvé): D'après ce que j'en sais, la situation a été moins grave à Saglouc qu'à Po-vungnituk. Il semble que ce soit à Povungnituk que la tension ait été la plus vive.

M. Lalonde: Oui, mais est-ce qu'à Povungnituk il n'y a quand même pas un enseignement qui est dispensé par plusieurs dizaines de professeurs, alors qu'à Saglouc un certain nombre d'enfants ont cessé la fréquentation scolaire depuis deux ans?

M. Morin (Sauvé): II est possible que certains parents n'aient pas respecté l'obligation scolaire, mais...

M. Lalonde: Ce serait une centaine d'élèves.

M. Morin (Sauvé): Je ne connais pas le chiffre, je ne pense pas que ce soit tant que ça. Si le député veut me dire où il a pris les chiffres, je puis les faire vérifier.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas à moi à vous dire où je prends les chiffres, c'est à vous de les trouver. J'imagine que vous savez de quoi vous parlez, j'espère en tout cas, sauf quand on parle du trou...

M. Morin (Sauvé): Alors, si vous me posez la question, je pourrai obtenir des chiffres précis.

M. Lalonde: II semblerait...

M. Morin (Sauvé): Mais c'est très difficile, je crois, à établir...

Mme Lavoie-Roux: C'est comme les illégaux. M. Lalonde: C'est comme les illégaux.

M. Morin (Sauvé): ... lorsqu'on n'envoie pas les enfants à l'école, dans des milieux où se pratique une certaine autonomie de gestion sur tous les plans. Ce sont des milieux qui ne sont pas administrés par une commission scolaire du sud, ce sont des communautés qui prétendent s'administrer elles-mêmes. Il est très difficile pour le gouvernement de mettre ses gros pieds dans cette porcelaine.

M. Lalonde: Je comprends que le gouvernement a l'habitude de mettre ses gros sabots un peu partout où il n'a pas d'affaires, mais dans ce cas-là, il me semble que, d'après les réponses du ministre, celui-ci fait preuve d'une méconnaissance au moins partielle de la situation. Je l'invite à porter beaucoup plus d'attention à cette situation qui est difficile et peut-être justement parce qu'elle est difficile.

Deuxièmement, même héritée — on hérite toujours nos problèmes des autres, généralement — le ministre n'a aucune justification à laisser pourrir cette situation, depuis près de quatre ans maintenant, simplement en disant: On n'a pas eu de réponse depuis l'automne dernier et on va attendre à l'automne prochain...

M. Morin (Sauvé): Non, nous maintenons le contact, mais...

M. Lalonde: Et ses réponses en ce qui concerne Saglouc me laissent songeur.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, d'après ce que nous en savons et à moins que le député ne dépose des faits qui aillent en sens contraire, la situation la plus difficile, le problème le plus délicat s'est posé à Povungnituk et non pas à Saglouc.

D'autre part, il y a à ce problème un aspect politique indéniable en ce sens que ce n'est pas seulement la question scolaire que soulèvent les

Inuits de ces villages dissidents, mais c'est toute la question de leur gouvernement sur le plan municipal, sur le plan des affaires sociales, comme sur le plan de l'éducation, de sorte que l'affaire relève non seulement du ministère de l'Éducation, nous avons fait tout notre possible pour fournir les services, mais elle relève aussi du niveau politique.

A ce niveau, je crois que les problèmes demeurent considérables puisqu'il s'agit d'un refus de la part de ces trois villages de reconnaître l'entente signée par le gouvernement Bourassa. Vous vous souviendrez que cette entente avait été négociée, dans une large mesure, par l'un de vos collègues, M. Ciaccia.

M. Lalonde: Pardon?

M. Morin (Sauvé): M. Ciaccia, oui.

M. Lalonde: Oui, très bien, oui, Ciaccia.

M. Morin (Sauvé): C'est la prononciation.

M. Lalonde: Votre prononciation.

Mme Lavoie-Roux: C'est avec Pélo qu'il a appris cette nouvelle...

M. Morin (Sauvé): Non, c'est en fréquentant les milieux italiens et en entendant les collègues de M. Ciaccia l'appeler par son nom. J'ose espérer que les gens que je rencontre dans ces milieux savent comment prononcer leur langue.

M. Lalonde: C'est une entente d'ailleurs dont on ne rougit pas, au contraire, qui est un modèle, même en Amérique du Nord, dans le traitement des populations autochtones.

M. Morin (Sauvé): Oui, sauf que vous n'avez pas réglé ce problème-là et...

M. Lalonde: II y a quatre ans que vous êtes là, réglez quelque chose, quand même.

M. Morin (Sauvé): ... il nous faut bien vivre avec et tant qu'il y aura de la dissidence, nous n'aurons pas d'autre choix que de tenter très délicatement de fournir des services.

M. Rivest: C'est la seule chose...

M. Lalonde: En attendant que les autres la règlent pour vous, d'accord.

M. Rivest: II faut être juste parce que dans le dossier de la Baie James, c'est la seule chose que vous avez appuyée, l'entente.

M. Lalonde: C'est vrai.

M. Morin (Sauvé): Nous avions appuyé l'entente...

M. Rivest: ... vous étiez contre.

M. Morin (Sauvé): ... sauf un chapitre. Enfin, ce n'était pas un chapitre qui relève de l'éducation, donc...

Mme Lavoie-Roux: Ils n'avaient pas...

M. Rivest: Non, ils étaient contre le projet de la Baie James.

M. Lalonde: Oui, ils étaient contre cela.

Mme Lavoie-Roux: Pourtant ils en ont parlé tout le temps de la campagne référendaire comme étant le grand accomplissement du Québec. Cela m'étonne.

M. Rivest: Le nucléaire.

M. Morin (Sauvé): Nous étions contre... M. le Président, si tous les membres de l'Opposition jacassent entre eux, on ne va pas s'entendre beaucoup. Nous étions, de façon générale, en faveur de l'entente. D'ailleurs on se souviendra que nous y avons contribué; nous avons même fait des propositions de changement en commission parlementaire qui ont été agréées par M. Ciaccia.

M. Rivest: On a le droit de causer ensemble, de temps à autre, non? Quel euphémisme.

Mme Lavoie-Roux: Je croyais que les Québécois étaient nés pour un petit pain.

M. Morin (Sauvé): Le seul élément où nous n'étions pas d'accord, c'était le traitement réservé, justement, aux dissidents.

Mme Lavoie-Roux: Ça me fait penser à...

M. Lalonde: On pourrait prononcer cela comme M. Duplessis prononçait Lucchesi.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez la fin de l'histoire.

M. Morin (Sauvé): Je n'osais pas le dire.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais un autre problème à soulever qui intéressera davantage le député de Papineau, j'en suis sûr. Il s'agit de la sécurité dans le transport scolaire, M. le Président. Le résultat d'une enquête du bureau des écoles protestantes du grand Montréal...

Mme Lavoie-Roux: II est déprimé depuis le résultat du référendum.

M. Lalonde: ... révèle que les chauffeurs d'autobus d'écoliers du secteur desservi par la BEPGM ont relevé 10 637 véhicules qui ont dépassé ou croisé leur autobus en position d'arrêt avec leurs clignotants en action. A la suite de cette enquête, le bureau demandait au ministère de l'Éducation d'élaborer un programme de sécurité scolaire intégré au programme d'étude, au programme régu-

lier de l'école, deuxièmement de rendre obligatoire à tous les élèves la participation annuelle à deux exercices d'évacuation de l'autobus, troisièmement de fournir des fonds pour le développement des programmes de formation de conducteurs et pour former le personnel en charge de ces programmes de sécurité et enfin de créer un comité de sécurité formé de chacune des commissions scolaires de l'île qui aurait le mandat d'élaborer ce programme de sécurité. Je sais qu'en ce qui concerne la sécurité routière en général le gouvernement a formé un comité spécial devant la situation catastrophique qui s'est développée depuis quelques années sous ce gouvernement.

En ce qui concerne le transport scolaire de façon particulière, est-ce que le ministre entend donner suite à ces recommandations qui visent avant tout la sécurité de tous nos écoliers?

M. Morin (Sauvé): Comme vous le savez, le gouvernement a créé un conseil de la sécurité routière auquel le ministère de l'Éducation est associé, il en fait même partie, parce que, effectivement, depuis plusieurs années et pas seulement depuis trois ou quatre ans, le transport scolaire cause des problèmes notamment au niveau des accidents.

Mme Lavoie-Roux:... ne sont pas réglés. Cela va vous prendre un autre mandat.

M. Morin (Sauvé): Je sais que le sous-ministre a eu l'occasion de participer à deux ou trois réunions de ce conseil où se sont effectués des travaux de nature préparatoire.

M. le Président, pour ce qui est de la préparation des élèves ou des étudiants à la sécurité routière, nous en avons discuté au comité sous-ministériel et l'attitude a été la suivante. Comme vous le savez, la plupart des ministères, chaque fois qu'un problème se pose, demandent que le ministère de l'Éducation mette au point un programme. Il n'est pas possible de mettre au point autant de programmes pour répondre à autant de besoins particuliers. Par ailleurs, ce que le ministère de l'Éducation a déposé c'est l'ensemble des cours qui sont donnés, tant à l'éducation des adultes qu'au niveau collégial ou au niveau secondaire dans le domaine de la sécurité routière et surtout le ministère a proposé que certains guides pédagogiques puissent être utilisés ou puissent être préparés pour sensibiliser les élèves à la sécurité routière. C'est en marche; cela a été déposé à l'une de nos dernières réunions.

Pour ce qui est du contrôle des véhicules en eux-mêmes, vous comprendrez que ce n'est pas la responsabilité du ministère de l'Éducation, mais la responsabilité du ministère des Transports. Par ailleurs, pour ce qui est, comme je viens de le dire, de la sensibilisation des étudiants, notre proposition a été non pas de faire un programme spécifique étant donné la grille-horaire qui existe déjà, mais plutôt de nous servir de guides pédagogiques qui sont des outils extrêmement intéressants et de sensibiliser les professeurs à la nécessité de sensibiliser les étudiants eux-mêmes, les élèves du secondaire en particulier au phénomène de la sécurité routière.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre croit que ces démarches répondront aux attentes exprimées par le bureau et les autres milieux? Il semble que ce soit plutôt une incitation à sensibiliser les uns qui sensibiliseront les autres. Cela m'apparaît un peu indirect comme...

M. Morin (Sauvé): II faut comprendre que c'est un problème qui intéresse plusieurs ministères, pas seulement l'Éducation. Cela intéresse, évidemment, le ministère des Transports puisque c'est lui qui est responsable du transport scolaire; au premier titre, c'est le ministère des Transports. Le ministère de l'Éducation peut apporter, bien sûr, sa propre contribution, notamment par les moyens qui sont les siens, c'est-à-dire l'éducation. D'autres observations nous sont parvenues, pas seulement du Bureau des écoles protestantes, mais de certaines autres commissions scolaires et je puis vous dire que le conseil a l'intention de prendre connaissance de tout cela et d'agir le plus vite possible. C'est la première fois qu'un conseil de la sécurité routière va être créé pour s'occuper, justement, de ces problèmes. Auparavant, c'était le laisser-faire le plus complet; sous l'ancien gouvernement, c'est comme si ces problèmes n'avaient pas existé.

M. Lalonde: Ce qui est faux, M. le Président, étant donné que le ministre, dans des situations semblables, préfère dire des inexactitudes que de s'occuper de ses propres problèmes. Il se souviendra que la loi pour le port de la ceinture de sécurité a été adoptée sous l'ancien gouvernement. Oui, justement, on s'attache au Québec. J'inviterais le ministre à tenter de persuader ses collègues de faire appliquer cette loi de façon un peu plus attentive, et la sécurité routière au Québec s'en portera mieux.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais simplement ajouter, avec la permission du député de Marguerite-Bourgeoys, que, dans notre effort de sensibilisation des élèves, le ministère de l'Éducation a accepté de participer à la semaine nationale de la sécurité routière qui se déroulera du 23 au 28 septembre prochain.

M. Lalonde: Vous êtes bien bon, merci beaucoup. Vous avez accepté de participer avec une grande condescendance...

M. Morin (Sauvé): Nous faisons modestement notre part.

M. Lalonde: Une étude commandée au Conseil du trésor en 1979 aurait suggéré que le secteur du transport scolaire revienne sous la coupe de l'Éducation en 1980. Cette étude devait faire l'objet d'une étude plus approfondie par un comité tripartite composé de délégués du minis-

tère de l'Éducation, de la Fédération des commissions scolaires du Québec et des membres du Conseil du trésor. Cela, c'est déjà quelque chose qui date d'un an au moins. Enfin, les premières nouvelles qu'on a eues de cette étude datent du 31 mars 1979. Est-ce que le ministre peut nous dire si cela fait partie de l'orage d'études qui sont encore en suspens à son ministère?

M. Morin (Sauvé): Non, je pense que cela aboutit à une décision. En effet, une hypothèse de travail qui avait été mise de l'avant était de rendre le transport scolaire au ministère de l'Éducation et, dans notre esprit, cela signifiait aux commissions scolaires. Le Conseil du trésor a fait entreprendre des études pour savoir comment les coûts pourraient se comparer entre la solution actuelle et l'autre solution hypothétique. Par la suite, je sais qu'il y a eu également un comité présidé par mon collègue, le ministre M. Léonard, qui s'est penché sur les diverses hypothèses qui lui étaient soumises et qui a conclu que le transport scolaire devrait rester là où il est, c'est-à-dire au ministère des Transports. Cela a été la conclusion.

Mme Lavoie-Roux: Vous vous trouvez encore avec les mêmes anomalies qu'autrefois.

M. Morin (Sauvé): Comment dire? Il n'y a pas d'excellentes solutions dans le domaine du transport scolaire, tout le monde connaît les périls que cela peut comporter; il n'y a que la moins mauvaise des solutions et la moins mauvaise, c'est de laisser...

M. Lalonde: C'est celle à laquelle le ministre de l'Education n'est pas associé. C'est cela que vous voulez dire?

M. Morin (Sauvé): Non, nous y sommes associés par le biais du conseil de la sécurité routière.

M. Lalonde: Non, l'étude commandée au Conseil du trésor suggérait que tout le secteur du transport scolaire revienne sous la coupe du ministère de l'Éducation. (22 heures)

M. Morin (Sauvé): C'était une hypothèse de travail et elle n'a pas été retenue parce que la conclusion semble avoir été qu'au point de vue des coûts, cela n'était pas avantageux et d'autre part, les services organisés par le ministère des Transports sont mieux planifiés qu'ils ne le seraient s'ils étaient confiés aux commissions scolaires.

M. Lalonde: Mais ils rencontrent moins de trous qu'au ministère de l'Éducation, sûrement moins grands.

M. Morin (Sauvé): Le député s'entend fort bien à mêler les sauces, mais cela ne fait pas avancer beaucoup le débat.

M. Rivest: Quelles sont les réflexions qui vien- nent à l'esprit du ministre ou du ministère en constatant qu'au-delà de 80% des commissaires d'écoles ont été réélus par acclamation et que l'on prévoit que la participation aux élections scolaires — j'excepte la discussion qu'on a déjà eue à cause de la période référendaire — sera relativement faible?

M. Morin (Sauvé): Je puis vous faire part de réflexions préliminaires où il entre à la fois des éléments négatifs et des éléments positifs.

Tout d'abord, je dois dire que je pense qu'il existe une certaine crise dans l'administration des commissions scolaires. J'ose espérer, par contre, que les deux nouvelles lois que nous avons adoptées il y a quelque temps avec la participation de l'Opposition, le projet de loi no 30 et le projet de loi no 71, qui étendent les compétences des commissions scolaires, de même que nos règles budgétaires, qui assurent une plus grande transférabilité des montants d'un budget à l'autre, seront de nature à résoudre une partie de cette crise.

Toutefois, il y a un aspect de la crise qui n'est pas résolu et qui tient à la conception que beaucoup de citoyens se font du travail des commissions scolaires. Ce dont nous avons besoin de plus en plus, c'est de commissaires soucieux de pédagogie, soucieux du bon fonctionnement de l'école et beaucoup moins de construction, de terrains, de zonage, de brique et de béton.

M. Rivest: Et de trous.

M. Morin (Sauvé): Et de tout ce que vous voudrez qui est autre chose que de la pédagogie.

M. le Président, malheureusement, trop de commissaires ne se soucient pas de pédagogie.

Mme Lavoie-Roux: Sur quoi basez-vous, M. le ministre, ces grandes affirmations que vous faites?

M. Morin (Sauvé): C'est l'expérience...

Mme Lavoie-Roux: Vous faites une dépréciation générale de tous les commissaires d'écoles à partir de quoi?

M. Morin (Sauvé): Non, non. Loin de moi! Je suis dans les éléments négatifs et je vais en venir maintenant aux éléments d'espoir dans un instant.

M. Lalonde: Vous êtes bien bon.

M. Morin (Sauvé): J'ai cru constater depuis quatre ans, puisque j'ai tout de même été amené à fréquenter beaucoup de commissaires et de commissions scolaires, qu'un certain nombre se soucient de pédagogie, mais que le phénomène inverse est très répandu. Beaucoup de commissaires n'ont pas de connaissances pédagogiques. Ils ont souvent même une scolarité assez limitée eux-mêmes. Ceci est pour l'aspect négatif.

M. Lalonde: Elitique!

Mme Lavoie-Roux: II ne sont pas instruits.

M. Morin (Sauvé): A côté de cela, il y a des éléments nouveaux qui sont encourageants, par exemple, le fait qui a été souligné par M. Mon-geau, de la Fédération des commissions scolaires tout récemment, que de plus en plus de parents émanant des comités d'école et des comités de parents se portent candidats à la commission scolaire. Ils sont de plus en plus nombreux. Et même plus récemment, M. Mongeau faisait observer que les parents — je ne sais pas si les députés sont intéressés à ce que...

M. Lalonde: Ils sont intéressés par autre chose que ce que vous dites.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Rivest: Jusqu'à maintenant, pas beaucoup.

M. Morin (Sauvé): Si vous me laissez venir à mes conclusions, on pourra peut-être avoir un dialogue intelligent.

Mme Lavoie-Roux: C'était déjà 85% des parents avant la loi 30.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai pris connaissance des réflexions de M. Mongeau avec un certain optimisme. Je crois qu'il a raison de souligner que c'est de bon augure que de plus en plus de commissaires parents nommés depuis quelques mois, en vertu du projet de loi no 30, sont maintenant intéressés à se porter candidats...

Mme Lavoie-Roux: Cela a toujours été cela dans le passé.

M. Morin (Sauvé): A titre de commissaires d'écoles — comment dire? — élus...

Mme Lavoie-Roux: Franchement, ils se sont fait récupérer.

M. Morin (Sauvé): ... comme le sont tous les commissaires sous l'empire de la Loi de l'instruction publique...

Mme Lavoie-Roux: C'est effrayant...

M. Lalonde: M. le Président, le ministre me permettrait-il une question?

M. Morin (Sauvé): ... de sorte que... Un instant! je veux...

M. Lalonde: C'est important, parce que, là, vous êtes en train de vous enfoncer.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que cela porte exactement là-dessus?

M. Lalonde: Oui, là-dessus. Quelles sont les statistiques du ministère ou du ministre pour ce qui concerne la proportion des commissaires qui ne sont pas parents?

M. Morin (Sauvé): Je pense que nous avons quelque part des chiffres là-dessus. Effectivement, j'en ai vu passer il y a quelque temps. On pourrait certainement vous les procurer.

Mme Lavoie-Roux: Avant la fin de la commission.

M. Morin (Sauvé): Oui, peut-être pour demain. Je pense que ces chiffres existent; je les ai déjà vus. Mais c'est encourageant ce phénomène des membres de comités de parents et d'écoles qui se portent candidats.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela existait avant votre loi 30.

M. Morin (Sauvé): C'est un phénomène de plus en plus répandu...

Le Président (M. Fallu): Le prochain intervenant.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, pour rectifier des choses.

M. Morin (Sauvé): ... de sorte que, M. le Président, je suis porté...

M. Lalonde: Le président n'a pas le droit de parole ici.

M. Morin (Sauvé): .. à être optimiste avec les nouvelles compétences conférées aux commissions scolaires par le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: C'est effrayant.

M. Morin (Sauvé): II y aura peut-être lieu éventuellement de s'interroger sur la date la plus favorable aux élections. Elle a été changée à plusieurs reprises. Actuellement, les élections ont lieu au mois de juin. D'aucuns prétendent qu'elles devraient avoir lieu au mois de septembre ou d'octobre. Mais il n'est pas du tout démontré que cela améliorerait la participation des parents.

M. Rivest: Comme autre mesure...

Le Président (M. Fallu): La parole est à Mme la députée de L'Acadie.

M. Rivest: Mme la députée de L'Acadie, on vous cède la parole.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne veux pas. Est-ce qu'il est encore à parler sur les élections?

M. Rivest: Seulement une dernière question. Mme Lavoie-Roux: Oui et j'y viendrai après.

M. Rivest: Est-ce que vous permettez que je termine à cette condition?

Le Président (M. Fallu): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Vous êtes bien bon.

Le Président (M. Fallu): C'est mon rôle d'être bon.

M. Rivest: Le ministère, en dehors de ses réflexions pessimistes et d'autres pleines d'espoir inspirées par M. Mongeau, a-t-il d'autres mesures qu'il envisage pour justement essayer de renforcer l'exercice d'une démocratie, comme disait un prédécesseur du ministre, peut-être un peu plus virile au niveau des commissions scolaires?

M. Morin (Sauvé): Le projet de loi no 71 n'a pas encore fait sentir tous ses effets. Il a été adopté en décembre 1979, il y a à peine six mois. Donc, il faut donner, je pense, un ou deux ans à la nouvelle loi pour pouvoir juger de ses effets.

M. Rivest: Je signale au ministre qu'il y a peut-être un phénomène analogue à celui des commissions scolaires. Dans les municipalités, je pense que cela va relativement mieux, mais dans les institutions de santé, cette réforme qui a été apportée au début des années soixante-dix, cette participation électorale au niveau de l'administration des centres d'accueil, etc., aussi tourne à vide en très grande partie également. N'y a-t-il pas un phénomène peut-être beaucoup plus profond que celui qu'on peut évoquer par des mesures qui risquent d'être superficielles finalement?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Si le député a des suggestions à nous faire, qu'il les fasse. J'ai entendu plusieurs hypothèses récemment, notamment que nous devrions modifier le caractère des commissions scolaires, par exemple, en leur donnant des conseils d'administration semblables à ceux qu'on trouve dans les CEGEP. A la réflexion, j'ai pensé qu'il valait mieux maintenir le système actuel et tenter de remotiver les commissaires en étendant les compétences des commissions scolaires. Je sais qu'il court dans le milieu toutes sortes d'hypothèses de ce genre-là. Si le député de Jean-Talon en a, je suis prêt à les écouter.

M. Rivest: Justement, compte tenu de ces hypothèses-là — la dernière n'est peut-être pas tellement pratique dans le contexte actuel — le ministère a-t-il un dossier là-dessus? Y a-t-il une réflexion qui s'effectue quelque part au ministère ou est-ce la réflexion du ministre?

M. Morin (Sauvé): Nous avons entrepris une longue réflexion avec la Fédération des commissions scolaires au sein du comité mixte qui découlait de la grande conférence de janvier 1979 sur les responsabilités des commissions scolaires, parce que, dans notre esprit, c'est dans une large mesure une question de responsabilité et surtout de responsabilité pédagogique.

M. Rivest: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Plus les commissions scolaires auront des responsabilités et, notamment, des responsabilités d'ordre pédagogique, plus nous pensons qu'elles attireront des éléments dynamiques et compétents.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Dernière question. Est-ce que le ministre pourrait jeter un coup d'oeil — encore là par analogie — du côté des mesures que son collègue, le ministre des Affaires municipales, a présentées — je pense qu'elles sont maintenant devant la Chambre — au titre du renforcement de l'exercice de la démocratie au niveau des municipalités.

M. Morin (Sauvé): Oui, j'ai pris connaissance de ce projet, et notamment, de l'élargissement des conseils municipaux qui, dans certains cas, passent de six à seize, par exemple, dans les villes qui ont quelque 100 000 habitants. Dans le secteur d'éducation, je ne suis pas sûr que ces mesures soient transposables telles quelles, parce que nous avons déjà des organismes scolaires qui sont trop nombreux, notamment, des régionales où on a jusqu'à 50 et 70 et même 89 commissaires, ce qui, évidemment, devient un organisme à peine gouvernable.

M. Lalonde: C'est un Parlement.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est presque un Parlement. On nous a fait observer qu'en général, il se produit le phénomène suivant: Ce ne sont pas les commissaires qui mènent, mais ce sont les permanents, ce sont les fonctionnaires qui, en définitive, mènent ces commissions.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme le ministère de l'Education.

M. Rivest: Où cela?

M. Lalonde: Dieu nous en garde!

M. Morin (Sauvé): C'est un phénomène que le ministère a eu l'occasion d'analyser à plus d'une reprise.

Mme Lavoie-Roux: C'est un bon terrain d'expérimentation.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cette question qui semblait anodine de la part du député de Jean-Talon, quand même soulève un problème fondamental. L'évolu-

tion de la démocratie scolaire, ces dernières années, a créé, en fait, ce que le ministre lui-même appelle une crise. Cela n'a pas été réduit, au contraire, par la réforme de la fiscalité municipale qui a vu les commissions scolaires dépouillées littéralement de tout pouvoir financier, quoique celui qu'elles possédaient jusqu'alors fût quand même assez marginal ou enfin illusoire, dans une certaine mesure.

M. Morin (Sauvé): Je ne vous le fais pas dire.

M. Lalonde: II reste qu'un grand nombre de personnes sont inquiètes de l'évolution que le ministère entend prendre dans la réforme des commissions scolaires. En réponse à une question que j'avais posée à l'Assemblée nationale avant le référendum — vous savez le référendum de 60% de non — au premier ministre, pour nous assurer que le référendum ne coïncide pas avec la période électorale dans le monde scolaire, le ministre de l'Education, dans une sorte de réponse additionnelle, avait dit qu'il songeait à faire une réforme, de toute façon, qui rendrait les élections ou le problème électoral plutôt secondaire. Est-ce que le ministre pourrait nous...

M. Morin (Sauvé): Ce n'était pas tout à fait cela. Enfin, terminez la question!

M. Lalonde: C'est ce que j'ai compris. Est-ce que le ministre peut s'engager ici, premièrement, à consulter, et au besoin, à faire même une enquête publique sur le sort de la démocratie, non seulement dans le domaine scolaire, mais dans ce que le député de Jean-Talon mentionnait, toute l'expérience depuis une dizaine d'années dans le secteur des centres d'accueil, des centres hospitaliers, soit faire une enquête publique — vous nous demandiez des propositions — soit une consultation en profondeur avant de proposer une réforme qui pourrait faire souffrir la démocratie dans ce secteur?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce dont il a été question à l'Assemblée, c'est essentiellement de la question de la date des élections. Effectivement, il se fait une certaine réflexion. J'ai eu l'occasion moi-même d'en parler à l'occasion avec des commissaires. A quel moment devrait avoir lieu la date? Autre modalité: Est-ce que tous les commissaires ne devraient pas être élus ensemble, au lieu de renouveler par tiers, comme c'est le cas dans un grand nombre de commissions scolaires à l'heure actuelle? Est-ce que le fait de les élire tous ensemble ne permettrait pas une démocratie plus vivante au niveau scolaire? (22 h 15)

Ces questions, nous les examinons à l'heure actuelle et je ne prendrai certainement pas de décision cependant sans en avoir traité longuement avec la Fédération des commissions scolaires. J'estime que c'est à la fédération qu'il revient de participer activement à ces décisions.

Je ne pense pas que ces problèmes en particulier aient été très approfondis au sein du comité mixte, parce que nous étions très absorbés et par les responsabilités, la question des responsabilités qu'il fallait trancher — c'est celle-là sur laquelle la fédération mettait l'accent — et par la question également du financement, la question des règles budgétaires.

Il reste le volet effectivement de l'avenir des commissions scolaires. C'est le troisième thème qui était prévu à la suite de la conférence Québec-commissions scolaires.

M. Lalonde: Parce qu'il y a le cinquième rapport qui était dans la foulée d'un livre coloré — je ne me souviens plus quelle couleur — du ministère de l'Aménagement.

Mme Lavoie-Roux: ... vert, celui-là.

M. Lalonde: C'est un livre vert, probablement...

Mme Lavoie-Roux: Vert.

M. Lalonde: ... et ce cinquième rapport, qui avait été caché par le gouvernement, s'est trouvé à un moment donné sur mon bureau, et on a découvert...

M. Morin (Sauvé): II n'a pas dû être très bien caché.

M. Lalonde: ... que la proposition, que l'hypo-thèse qui était inscrite, en fait, dans ce cinquième rapport, voulait que la mission éducative soit confiée, dans cette grande réforme, à une espèce de commission non élue d'un nouveau gouvernement régional à caractère municipal élargi, de même que toute la mission sociale, c'est-à-dire de services de santé, soit aussi confiée à une commission non élue. Est-ce que le ministre peut, d'emblée, déjà, catégoriquement rejeter cette hypothèse et nous assurer que ce seront des organismes démocratiques, c'est-à-dire formés de personnes élues directement par la population qui vont continuer de s'occuper de ces missions?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Cette hypothèse n'a pas été retenue, M. le Président. Il y en avait plusieurs autres qui n'ont pas été retenues davantage et le premier ministre a eu l'occasion, lorsqu'il est allé rencontrer les commissions scolaires en congrès, de leur dire que la décision du gouvernement était de maintenir des commissions scolaires élues. Peut-être conviendra-t-il, au cours des discussions sur l'avenir des commissions scolaires, à condition que le comité mixte puisse reprendre ses réunions, puisqu'il n'en tient pas à l'heure actuelle, que je sache, en tout cas, en raison des contestations devant les tribunaux, ce qui retarde nos travaux. Mais si on peut...

Mme Lavoie-Roux: Pour une fois, ce n'est pas de notre faute.

M. Morin (Sauvé): ... enfin reprendre les travaux — dans notre esprit, le plus rapidement sera le mieux — eh bien, nous pourrons peut-être discuter des modalités d'élection, par exemple, des commissaires. Mais, dans notre esprit, les commissions scolaires sont là pour y rester.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai écouté le ministre de l'Éducation avec suffisamment d'attention pour bien réaliser que son analyse des commissions scolaires ou du rôle des commissaires est pour le moins biaisée. Je le dis et je le crois profondément. Il n'y a pas de gouvernement qui ait autant travaillé à la dévalorisation des commissions scolaires que le gouvernement actuel. Quand...

M. Morin (Sauvé): Le projet de loi no 71 dit le contraire.

M. Lalonde: Whoa! Allons donc!

Mme Lavoie-Roux: Vous savez fort bien que, dans le projet de loi no 71, on a remis jusqu'à maintenant que pour un certificat médical, entre autres... Ce n'était plus le ministère de l'Éducation qui en était responsable, l'examen médical des enfants, mais c'étaient les commissions scolaires, ce qu'elles faisaient depuis, je ne sais pas, des années. Vous savez que ce sont des miettes.

Mais toute votre attitude a été de dévaloriser constamment les commissions scolaires et les commissaires. On n'a eu qu'à entendre le discours que vous venez de nous tenir il y a à peu près dix minutes. Quand le ministre vient nous dire qu'il a de l'espoir parce qu'il a fait adopter la loi 30 et que, tout à coup, les parents qui ont été nommés... Quand a-t-elle été adoptée exactement, la loi 30? J'oublie.

M. Morin (Sauvé): En juin 1979. M. Lalonde: II y un an.

Mme Lavoie-Roux: II y a un an... et que ça, ça va servir au renouvellement des commissaires d'écoles. M. le ministre savait fort bien, au moment où il a fait adopter sa loi 30, que la très grande majorité des commissaires venaient déjà des comités d'école et que cette espèce de nouveau commissaire qu'on a ajouté, qui était censé être la conscience du milieu, on lui avait annoncé qu'il se ferait récupérer très vite, et c'est d'ailleurs ce que le ministre vient de nous annoncer puisque maintenant ils sont déjà candidats aux élections scolaires.

Dans le fond, on n'a rien changé et les choses demeurent les mêmes. Quand le ministre dit que les commissaires d'écoles ne s'occupent que de briques, béton et chauffage, électricité...

M. Morin (Sauvé): J'ai dit que ça changeait fort heureusement.

Mme Lavoie-Roux: Je ferai remarquer au ministre que ceci est changé et a évolué depuis longtemps et qu'on n'a pas à reprocher aux commissaires d'écoles qu'ils soient plus ou moins instruits. Ils sont élus par le peuple et ils représentent justement la société d'où ils émanent et les milieux d'où ils émanent, et je ne vois pas pourquoi le ministre pense qu'il faille dire qu'ils ne pensent qu'au béton parce qu'ils ne sont peut-être pas suffisamment instruits. Je trouve ça...

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas dit ça, c'est vous qui le dites, madame, c'est vous qui le dites.

M. Lalonde: Suffisant.

Mme Lavoie-Roux: ... suffisant. C'est ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Lalonde: Ah oui! On peut relire le journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: Et tous les gestes qui ont été posés par le ministre de l'Education ou le ministère de l'Education...

M. Lalonde: A moins que vous vouliez vous rétracter.

Mme Lavoie-Roux: ... depuis que ce gouvernement a été là, toutes les décisions qui ont été prises, ont toujours été prises au détriment des commissions scolaires. D'ailleurs on a mis sous le boisseau le rapport V auquel mon collègue de Marguerite-Bourgeoys faisait allusion, parce que politiquement ce ne serait pas trop bon d'aller trop vite.

M. Rivest: Avant le référendum.

Mme Lavoie-Roux: Avant le référendum, surtout. Mais là, je viens d'entendre le sous-ministre qui nous dit: "La troisième phase du fameux comité commission scolaire du comité conjoint c'est l'avenir des commissions scolaires". C'est fort intéressant.

M. Morin (Sauvé): Cela a été convenu avec la fédération au moment de la grande conférence. Donc, ce sont eux qui nous ont demandé...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs cette grande conférence...

M. Morin (Sauvé): Je veux préciser ce point-là, c'est important.

Mme Lavoie-Roux: Oui, allez.

M. Morin (Sauvé): Parce qu'il ne faudrait pas que vous laissiez les membres de cette commission sous une idée fausse.

Mme Lavoie-Roux: On ne voudrait surtout pas, parce que ça ne vous arrive jamais, à vous.

M. Morin (Sauvé): C'est à la demande de la fédération que nous avons créé ce comité mixte et que nous lui avons donné le mandat auquel vous venez de vous référer. Bon.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Bon! Je suis fort aise de vous entendre dire que c'est à la demande de la fédération que vous aviez créé ce comité conjoint parce que je vous ai entendu parler en Chambre des initiatives que vous aviez prises alors que cela a été sous la pression de la Fédération des commissions scolaires et des commissions scolaires que, finalement, vous avez mis en marche une promesse qui avait été faite au moment du sommet des municipalités et vous aviez dit aux commissions scolaires: "Tenez-vous tranquilles, on vous en fera un" et là, elles ont poussé dessus. Il a fallu qu'elles fassent encore pression pour que le fameux comité conjoint se mette en marche lui-même, qu'il ait ses rencontres, alors que vous discutiez de l'avenir des commissions scolaires.

Et je pense que le ministre vient de récidiver d'une façon épouvantable en disant: Ils ne sont pas très instruits, ce qui les intéresse c'est la brique et le béton, mais il y a de l'espoir depuis que j'ai ma loi 30. Et là, tout à coup, ce seront des parents autour de la table des commissaires. Mais il y a un bout à exagérer! Je connais les limites des commissaires. Il y a eu une évolution, compte tenu, justement de l'évolution qu'il y a eue dans la société en général, peut-être du fait qu'il y a aussi plus de femmes qui s'impliquent dans les commissions scolaires, cela a aussi contribué à créer d'autres intérêts peut-être que la brique et le béton au cours des années.

M. Morin (Sauvé): C'est une autre lueur d'espoir.

Mme Lavoie-Roux: Mais que le ministre se sente si instrumental dans la revalorisation des commissions scolaires, j'aimerais lui voir poser d'autres gestes que ceux qu'il pose constamment à leur endroit et d'autres jugements à l'endroit des commissaires.

Je pense que je n'ai rien exagéré, c'est exactement les choses telles qu'elles sont.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... il y a des choses que je ne peux tout de même pas laisser passer et je voudrais simplement rappeler à Madame le député que jamais auparavant il n'y a eu une conférence de l'ordre de celle que nous avons organisée avec les commissions scolaires en janvier 1979. C'est un premier fait. Jamais il n'y a eu de grandes rencontres au sommet de cette sorte et ça ne pouvait pas venir de la part d'un gouvernement qui estimait que les commissions scolaires sont sans conséquence. Au contraire.

Deuxièmement, nous avons rendu permanents les comités patronaux pour fins de négociations. Ces comités sont désormais permanents. Que je sache, ils ne l'étaient pas auparavant. Cela non plus n'est pas un symptôme de négligence à l'endroit des commissions scolaires ou un signe que nous les traitons avec mépris. Au contraire, nous nous associons à elles pour les négociations de façon permanente. Ensuite, en dépit de tout ce que vous direz sur la loi 71, je pense qu'elle constitue un progrès, et, d'ailleurs, la...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas parlé de la loi 71, j'ai parlé de....

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, la fédération avait fait des demandes au comité mixte et la loi no 71 a répondu à ces demandes. Donc, on ne peut pas dire que nous n'avons pas été sensibles aux demandes des commissions scolaires. Ce sont elles qui nous ont demandé d'inscrire dans la loi toute une série de pouvoirs. Nous l'avons fait. Maintenant, on viendrait nous reprocher de n'avoir pas agi? Il y avait des années et des dizaines d'années que jamais la liste des pouvoirs des commissions scolaires n'avait été mise à jour, modernisée. C'est fait maintenant. Enfin, il y a aussi, et ce n'est pas négligeable, les nouvelles modalités d'allocation des ressources qui vont accorder une plus grande autonomie de gestion aux commissions scolaires. Cela fait tout de même toute une série de faits qui, je pense, tendent à démontrer le contraire de ce que vient d'affirmer le député de L'Acadie.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, d'abord, je voudrais rappeler que le sommet — je pense qu'il ne s'appelait pas sommet celui-là — la conférence — le sommet c'était bon pour les municipalités, les autres c'était une conférence — conférence-commissions scolaires...

M. Morin (Sauvé): Nous l'appelons le sommet.

Mme Lavoie-Roux: Mais le titre était: Conférence-commissions scolaires — ministère de l'Education — on ne se disputera pas là-dessus. Quand harcelé par la fédération des commissions scolaires, qui n'avait pas été invitée au sommet justement du gouvernement et des municipalités, le ministre a dit...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, elle avait été invitée. Elle était présente.

Mme Lavoie-Roux: Après que tout le monde s'eut battu pour qu'elle soit finalement invitée, un nombre très limité, etc.

M. Morin (Sauvé): Je ferai observer que la réciproque ne s'est pas appliquée aux municipalités au moment de la conférence Québec-commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Les municipalités l'ont-elles demandé?

M. Lalonde: Elles avaient déjà eu leur sommet.

Mme Lavoie-Roux: Elles avaient déjà eu leur gâteau, alors. De toute façon...

M. Morin (Sauvé): Vous pourriez en parler aux municipalités.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, si vous voulez qu'on parle des municipalités, on fera venir le ministre des Affaires municipales, pour le moment on parle d'éducation. Alors, il a fallu, après cela, que la fédération des commissions scolaires revienne à la charge, combien de foisl, pour que finalement à la fin de janvier on tienne une fameuse conférence-commissions scolaires-ministère de l'Éducation, et vous savez comment a été menée cette conférence. J'en ai déjà fait la description. Je n'y reviendrai pas. C'est une première chose.

M. Morin (Sauvé): Cela a été une conférence qui a connu un très grand succès, pour autant que je suis concerné, qui a mené à la création du comité mixte, qui a mené au changement contenu dans le projet de loi no 71.

Mme Lavoie-Roux: Je vous enverrai les coupures de presse et les impressions des commissions scolaires à cet effet, M. le ministre. Peut-être que vous serez moins optimiste sur ce que vous avancez.

M. Morin (Sauvé): Je pense que si vous collectionnez toutes les coupures de presse, vous allez avoir un tableau complet. Si vous ne découpez que ce qui fait votre affaire pour décrire...

M. Lalonde: Le tableau complet est en défaveur du ministère. Oui, avouez-le.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas l'impression que nous en avions, sûrement pas.

M. Lalonde: Souvenez-vous de ce que la fédération des commissions scolaires est venue vous dire, M. le ministre, lors de l'étude de la loi no 57. Souvenez-vous. Vous ne vous en souvenez pas?

M. Morin (Sauvé): Vous parlez de la réforme fiscale. C'est une autre affaire.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas une autre affaire. Vous vous cachiez derrière le ministre des Finances pour tenter de vous excuser de dépouiller les commissions scolaires d'à peu près tout pouvoir financier.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, s'il faut ouvrir ce dossier, je suis tout à fait prêt à suivre le député de Marguerite-Bourgeoys, quoique je ne suis pas sûr que cela fasse avancer beaucoup la cause des commissions scolaires, puisque de toute façon le gouvernement antérieur, à propos de la taxe normalisée, avait déjà commencé à la réduire. C'est le ministre des Finances du gouvernement Bourassa qui, chaque année, enlevait de $0.05 à $0.10 à la taxe normalisée. C'était une taxe qui n'avait plus de local que le nom. Elle était fixée par Québec et, comme vous le savez, il ne restait plus que la perception, laquelle était souvent faite par les municipalités. Alors, qu'on ne vienne pas nous demander de nous apitoyer sur le transfert de l'impôt scolaire normalisé.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est par contre à l'initiative du gouvernement actuel qu'on a bien pris soin de geler le pourcentage de surtaxe qu'on a laissé aux commissions scolaires. Il ne doit pas dépasser un certain sommet. Ce qu'il leur restait de marge...

M. Morin (Sauvé): Sauf s'il y a consultation de la population par la commission scolaire.

M. Lalonde: Oui, mais c'est enlevé à l'organisme lui-même, le pouvoir.

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que vous avez pu faire pour les contrôler, votre gouvernement l'a fait, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): A compter du moment où on avait transféré l'impôt scolaire normalisé, on ne pouvait pas permettre aux commissions scolaires de taxer ad libitum parce qu'elles auraient réoccupé instantanément quasiment tout le champ de l'impôt scolaire normalisé et, à terme, probablement tout le champ de l'impôt scolaire libéré aux fins municipales.

Mme Lavoie-Roux: Elles sont tellement irresponsables que, même si vous les aviez subventionnées pour toutes les dépenses dites normalisées, comme tel est le cas, elles auraient été assez irresponsables pour recommencer à occuper d'une façon totale le champ de taxation ou de l'impôt foncier. Voyons donc! (22 h 30)

M. Morin (Sauvé): Vous savez...

Mme Lavoie-Roux: C'est la mesure de la confiance que vous avez à leur endroit, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que Mme le député de L'Acadie sait fort bien que certaines commissions scolaires se payaient jusqu'à 30% d'excédent de leurs dépenses nettes sous forme d'impôt.

M. Lalonde: Elles sont élues...

Mme Lavoie-Roux: Elles s'étaient fait réélire, non?

M. Morin (Sauvé): Le danger, c'était de revenir à la situation qui prévalait avant la réforme scolaire où il y avait des commissions scolaires riches parce qu'elles avaient une assiette fiscale considérable, et des commissions scolaires défavorisées.

Mme Lavoie-Roux: Ne retournez pas à MathuV salem.

M. Morin (Sauvé): Toute la réforme scolaire a eu pour objet d'égaliser les conditions entre les commissions scolaires et de faire en sorte que les régions défavorisées puissent se donner un enseignement de qualité qui soit au même niveau que celui des régions favorisées. On voudrait revenir en arrière là-dessus? Je reconnais bien là les attitudes sociales de l'opposition libérale.

M. Lalonde: M. le ministre, permettez-moi. Votre réforme, qui permet le référendum, permet aussi à un milieu plus favorisé de dépenser davantage. Alors, qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

M. Morin (Sauvé): Tout simplement que la compensation en faveur des milieux défavorisés ou, disons, économiquement faibles, se fait maintenant par les subventions, par tête, et ne changent pas d'une région à l'autre à travers tout le Québec en provenance du gouvernement. Plus, selon les dernières règles de financement que le gouvernement veut appliquer, une péréquation supplémentaire en faveur des commissions scolaires les plus défavorisées.

M. Lalonde: Cette égalisation des ressources existait même avant la réforme fiscale; vous savez très bien que c'est depuis la réforme scolaire que cela existe, justement pour empêcher que les milieux plus favorisés puissent offrir une qualité de services plus grande que les milieux moins favorisés. Ce n'est quand même pas le Parti québécois qui a inventé cela, premièrement. Deuxièmement... laissez-moi terminer.

M. Morin (Sauvé): Nous continuons dans la même direction.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que la loi 71 a fait, M. le ministre.

M. Lalonde: C'est-à-dire que vous le permettez par un référendum, de sorte que vous dépouillez l'organisme démocratique lui-même de toute ressource. Je vais vous citer, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Depuis quand un référendum dépouille-t-il...

M. Lalonde: Laissez-moi terminer. D'après un journal, le Courrier-Sud du mardi 15 avril 1975, vous avez dit: "Tout se passe comme si le gouvernement pour exercer un contrôle complet sur le Québec voulait dépouiller les organismes lo- caux de toute initiative et de toute ressource." M. le ministre, regardez-vous, c'est un miroir, c'est ce que vous avez fait dans le domaine scolaire depuis trois ans et cela empire à mesure que cela continue. C'est pour cela qu'on vous demande quelles sont vos intentions en ce qui concerne la réforme scolaire.

M. Morin (Sauvé): Non seulement cela, mais si je peux tout de même répondre à cela, Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Je me fais...

M. Morin (Sauvé): Non seulement nous n'avons pas dépouillé les commissions scolaires d'un impôt qui était fixé par Québec de toute façon, mais nous intervenons encore plus qu'auparavant par le truchement de la péréquation pour celles qui sont les plus défavorisées. Donc, nous poussons plus loin l'égalisation des chances en faveur de celles qui n'ont pas toujours les mêmes sources financières que les commissions scolaires les plus avantagées. Non seulement cela, mais pour les régions où l'on trouve des milieux économiques faibles, nous avons fait une politique spéciale qui vient encore compléter et encore compenser..

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Voulez-vous qu'on vous encense pour cela aussi?

M. Rivest: Qu'on apporte l'encens.

M. Morin (Sauvé): Ce serait une nouveauté, tout de même. Je crois que le gouvernement a adopté d'excellentes politiques dans ce domaine et je ne vois pas pourquoi je n'en ferais pas état.

Mme Lavoie-Roux: Sauf qu'on est un peu en retard sur ce qui existe.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, enfin, ce serait une nouveauté que de soutenir qu'une commission scolaire qui, pour augmenter ses impôts, doit consulter la population, que ce n'est pas démocratique, voyons! C'est exactement le contraire. Les commissions scolaires peuvent augmenter leur impôt au-delà des 6% de leurs dépenses nettes, mais à la condition de consulter les contribuables. Est-ce qu'on peut imaginer un processus plus démocratique que cela?

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

M. Rivest: Que de vertus!

Mme Lavoie-Roux: Je voulais seulement ajouter pour terminer, M. le Président, dans ce tableau que j'ai tenté brièvement de dresser pour démontrer l'attitude du gouvernement actuel à l'égard des commissions scolaires, que le dernier geste qu'il a posé — je ne veux pas parler de la tutelle — touchant les élections scolaires de l'île de Montréal... on a réussi à la réveiller.

M. Lalonde: Une bonne petite chicane.

Mme Lavoie-Roux: Pour ce qui est du dernier geste qui a été posé quant aux dates des élections scolaires sur l'île de Montréal et probablement à l'extérieur de Montréal où elles ont lieu — je pense que dans le cas de la Commission scolaire de Québec, c'est le même régime qu'à la Commission scolaire de l'île de Montréal — deux semaines après le référendum, alors que nous vous l'avions signalé et que vous voulez et dites que la démocratie s'exerce le plus possible, que vous disiez qu'il fallait une plus grande participation de la population aux élections scolaires, vous décidez, envers et contre tous, de maintenir la date des élections scolaires quinze jours après le référendum. Et vous avez le résultat que vous avez.

C'est la première fois, par exemple, qu'à la CECM il y a des gens qui sont élus par acclamation, ce qui ne s'était jamais vu alors qu'il y avait toujours une lutte électorale. Je pense que c'est sain en démocratie et lorsqu'on commence, sur l'île de Montréal, à créer cette attitude que les gens vont se faire élire par acclamation dans les commissions scolaires, je trouve cela regrettable.

Dans ceci, le gouvernement actuel a sa part de responsabilités. Il aurait dû déplacer la date des élections scolaires. Tous vos discours au sujet de l'exercice de la démocratie scolaire sonnent un peu faux quand on voit les gestes que vous posez, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la décision qu'a prise le gouvernement, je pense, était fondée, parce que le fait de reporter les élections à l'automne aurait entraîné une série de conséquences fort complexes.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours ainsi.

M. Morin (Sauvé): Oui, puisque forcément il aurait fallu revoir tout le système.

M. Rivest: C'est vous qui avez décidé de la date du référendum. Cela fait trois ans que vous aviez décidé de la date du référendum. Vous auriez dû prévoir ça.

Mme Lavoie-Roux: Vous auriez pu les retarder d'un an.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Non, parce qu'il y aurait eu des conséquences en chaîne, étant donné qu'il y a des renouvellements dans plusieurs commissions scolaires, des renouvellements chaque année. Il aurait donc fallu remettre les élections d'année en année.

M. Lalonde: C'est comme un deuxième référendum.

M. Morin (Sauvé): Et cela s'est avéré finale- ment, quand nous avons consulté les milieux intéressés, bien plus compliqué que nous ne le pensions. Et à tout prendre, nous avons décidé de maintenir la date. Je crois que c'était une bonne décision.

Mme Lavoie-Roux: Avec les résultats qu'on connaît.

M. Rivest: Oui, de beaux résultats!

M. Morin (Sauvé): On verra qui sera élu. On verra comment seront gérées les commissions scolaires. De toute façon, ce n'était pas tellement brillant du temps du gouvernement antérieur. Les taux de participation n'ont jamais été très rutilants, hélas!

Mme Lavoie-Roux: Au moins, il y avait des luttes électorales et je pense que cela demeure sain en démocratie, qu'une opposition puisse se manifester au moment des élections.

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez des explications, M. le Président, je vous conseillerais d'avoir un entretien, soit avec Mme Biche ou avec M. Taddeo, qui pourront peut-être vous dire les sources d'un certain désenchantement chez les commissaires de la CECM.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes tout à fait en dehors du problème. Vous pouvez faire de la personnalité, d'autant plus que vous parlez de deux de mes bons amis. Je n'ai pas à aller les voir pour leur demander ce qu'ils en pensent. Ce n'est pas le problème que je soulève. Ce n'est pas le cas de Mme Biche, ce n'est pas le cas de M. Taddeo, ce n'est pas le cas de M. Montigny, dont on a mentionné le nom dans le journal. Ce n'est pas cela le problème. Le problème c'est que vous avez saboté l'élection scolaire sur l'île de Montréal en particulier, pour l'année 1980.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député de L'Acadie a droit à ses opinions et elle a le droit de les énoncer publiquement aussi. Mais je ne crois pas que ce soit le cas. Je crois qu'il faut chercher les sources ailleurs. J'en ai indiqué au cours de mes réflexions ce soir. J'ai tenté de cerner le problème et je pense qu'il va falloir reprendre cette question avec la Fédération des commissions scolaires, au sein du comité mixte, quand nous allons enfin aborder la question de l'avenir des commissions scolaires.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais revenir au coup de force du ministre en ce qui concerne la CECM, la mise en tutelle un peu caractérisée, parce que ce n'est pas une véritable mise en tutelle. On s'est servi de cet article pour forcer une commission

scolaire à signer une convention collective qu'elle ne voulait pas signer.

J'avais deux questions précises. Une m'était inspirée par le rapport de Lucien Bouchard, daté du 1er juin 1980, où il exprime des opinions concernant la négociation au niveau local. Ses remarques apparaissent à la page 11 de l'exemplaire que j'ai. Il dit, par exemple, vers la fin du paragraphe: "La malheureuse expérience vécue par les Montréalais en cette fin d'année scolaire aura au moins servi à attirer l'attention publique sur les détestables retombées de la négociation locale et à s'interroger sur la pertinence de leur maintien".

On sait, M. le Président, qu'un certain nombre de questions sont laissées à la négociation locale, une fois la négociation provinciale complétée. Pour le bon entendement de ceux qui liront la transcription des débats, la négociation au niveau provincial équivaut à ce que le ministre appelle la négociation nationale.

Mme Lavoie-Roux: Avant le 20 mai.

M. Lalonde: Même après le 20 mai, on répète cela.

M. Rivest: II n'a pas compris le message.

M. Lalonde: Non. Je demande au ministre s'il est d'avis que le gouvernement devrait laisser un certain nombre de questions à la négociation locale ou s'il croit, comme le suggère — ce n'est pas une proposition formelle — le rapport de l'enquêteur, que tout devrait être réglé au niveau du gouvernement de la province de sorte que la négociation soit entièrement centralisée.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la question effectivement est soulevée par l'enquêteur et il parle à ce sujet, au sujet des négociations locales, d'espèce de match-revanche auquel la loi convie les parties locales au lendemain de chaque ronde nationale. Eh bien! je puis dire au député de Marguerite-Bourgeoys que la réflexion est déjà amorcée sur ces négociations locales. Bien sûr, celles-ci ne sont pas terminées et il nous reste à suivre l'expérience jusqu'au bout avant de faire une évaluation complète. Mais, d'ores et déjà, je pense que le gouvernement se pose des questions sur la valeur de ces négociations locales et surtout le fait qu'elles ouvrent le droit à la grève et donc qu'elles soient source de conflits. M. Bouchard, qui était l'un des auteurs du rapport Martin-Bouchard, on s'en souviendra, a là-dessus, de toute évidence, des vues très précises dont il nous fait part et le gouvernement va certainement être obligé de se pencher sur l'avis de l'enquêteur.

D'autre part, le Conseil du trésor lui-même, l'Éducation, enfin tous ceux qui ont été associés à la négociation, de même que le comité patronal devenu permanent ont l'intention d'entreprendre une réflexion approfondie là-dessus. Faudra-t-il modifier la loi 55? Je ne connais pas encore la réponse. A la suite de la réflexion que nous avons l'intention de faire après la fin des négociations locales, le Conseil du trésor, le ministre de l'Éducation, le ministre des Affaires sociales aussi et surtout le ministre de l'Éducation, parce que c'est surtout chez nous qu'il y a ces négociations locales, allons devoir faire rapport au gouvernement et éventuellement proposer de nouvelles règles du jeu, mais nous n'en sommes pas encore là.

M. Lalonde: Si je comprends bien, le ministre n'écarte pas la possibilité d'une centralisation encore plus grande dans le domaine des négociations?

M. Morin (Sauvé): Oui, il y a d'autres hypothèses de travail dont d'ailleurs nous avions été saisis il y a de cela un an ou deux, à l'époque où nous avons contribué à la rédaction de la loi 55. L'une des hypothèses de travail était la suivante: Nous pourrions organiser au niveau local des arrangements ou permettre des arrangements locaux qui ne donneraient pas ouverture au droit de grève, par exemple, plutôt que de véritables négociations locales qui souvent, comme le dit Me Bouchard, sont des sortes de match-revanche ou l'une ou l'autre partie tente de reprendre ce qu'elle a dû peut-être laisser aller au niveau national. (22 h 45)

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez...

Mme Lavoie-Roux: II y avait aussi une autre dimension, c'est qu'ils n'ont pas de marge de manoeuvre. Cela aussi était inclus dans le rapport de M. Bouchard. Cela rend la négociation difficile au niveau local, parce que tout ayant été à peu près déterminé au niveau provincial, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour faire des concessions de part et d'autre. Cela aussi est un élément important.

M. Morin (Sauvé): Non, il y a tout de même une certaine marge de manoeuvre...

Mme Lavoie-Roux: C'est le rapport de M. Bouchard qui dit cela.

M. Morin (Sauvé): Oui. Il y a tout de même une certaine marge de manoeuvre au niveau local. La preuve en est que les solutions qui interviennent d'une commission à l'autre ne sont pas toujours exactement les mêmes sur chacun des seize points de la négociation locale. Je vous ferai observer également que tous les points qui ont fait partie de la négociation locale, en définitive, ont été convenus entre les parties, c'est-à-dire entre la Fédération des commissions scolaires, d'une part, et d'autre part, la CEQ.

M. Lalonde: Quand même, le fait d'avoir la négociation locale, la possibilité de régler au niveau local un certain nombre de problèmes a

probablement réduit l'impact de la grève catastrophique que le ministre a connue dans son secteur en janvier. S'il avait fallu régler tous les détails, il est fort possible que les négociations auraient été plus longues, et la grève, encore plus épouvantable.

M. Morin (Sauvé): C'est effectivement une hypothèse de travail vraisemblable. Je n'en disconviendrai pas.

M. Lalonde: Deuxième volet de ma question: Un certain nombre de commissions scolaires attendaient le règlement de la CECM avant de prendre position dans leur propre négociation locale. Est-ce que le ministre est prêt à faire le même coup de force auprès des autres commissions scolaires qui attendaient le règlement de la CECM pour les forcer à accepter le règlement que le ministre a favorisé?

M. Morin (Sauvé): Ce n'est qu'au bout d'un très long processus de rapprochement des parties tenté par le ministère du Travail que le gouvernement en est venu à la solution que vous savez, qui vient d'ailleurs d'être appuyée — je ne sais pas si le député a eu l'occasion de lire son quotidien favori ce matin, ou en tout cas, le quotidien favori de son chef et de constater à quel point la démarche du gouvernement, en définitive, répondait à des impératifs, à des besoins réels. Ce n'est qu'au terme d'une longue démarche...

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous lu ces édito-riaux sur votre opération en milieu défavorisé?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr que je les ai lus. Ils étaient...

Mme Lavoie-Roux: Oui, et dans d'autres domaines aussi.

M. Morin (Sauvé): Oui, dans plusieurs domaines.

M. Lalonde: L'école Pierre-Laporte...

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur l'école Pierre-Laporte...

M. Morin (Sauvé): Oui, dans plusieurs domaines, bien sûr. Nous en tenons compte aussi.

Mme Lavoie-Roux: Sur la restructuration scolaire...

M. Lalonde: On peut vous en envoyer des copies, si vous voulez.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous en tenons compte.

Mme Lavoie-Roux: Sur l'enfance inadaptée? M. Morin (Sauvé): J'ajouterai que ce n'est qu'au terme de ce long périple que le gouvernement peut envisager une solution comme celle-là, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'intervienne la conciliation, et éventuellement, si la conciliation échoue — peut-être est-ce moins probable que la conciliation échoue, maintenant que nous savons exactement ce qui a été convenu à Montréal — il faudrait passer par la médiation et épuiser toutes les possibilités de rapprochement fournies par le Code du travail. Nous n'en sommes pas là encore dans les autres commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: L'article 99 du Code du travail, vous ne l'avez pas épuisé.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je suis surpris de voir que c'est la députée de L'Acadie qui pose des questions sur le comportement du gouvernement concernant ce que le gouvernement a posé pour sauver les 110 000 élèves de l'île de Montréal. J'aurais compris, bien sûr, que le député de Marguerite-Bourgeoys, un avocat, qui ne comprend rien aux systèmes d'éducation, pose ces questions, mais...

M. Rivest: C'est flatteur pour le ministre, ce que vous venez de dire!

M. Alfred: II a enseigné longtemps.

M. Lalonde: On m'a enseigné encore plus longtemps.

M. Alfred: II a enseigné longtemps le droit constitutionnel. Il sait ce qu'est la pédagogie.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être était-il naturellement bon pédagogue, mais ce n'est pas le propre des professeurs d'université d'être de bons pédagogues. Il avait peut-être cela, comment dit-on...

M. Rivest: Non, Mme la députée, il était très bon.

Mme Lavoie-Roux: Oui! ...

Le Président (M. Lacoste): La parole est au...

Mme Lavoie-Roux: Quelle note le député de Jean-Talon avait-il eue?

M. Rivest: 87%.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Lalonde: Mais, c'est presque un référendum.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Papineau.

M. Alfred: Ma surprise est d'autant plus grande que, si ces messieurs d'en face...

M. Lalonde: Madame.

M. Alfred: ... M. le député de Marguerite-Bourgeoys et Mme la députée de L'Acadie, bien sûr, avaient vu que le gouvernement avait laissé les 110 000 élèves de l'île de Montréal sans rien faire...

Mme Lavoie-Roux: Mais je ne sais pas de quoi vous parlez.

M. Alfred: ... à ce moment-là...

Mme Lavoie-Roux: On a discuté de ça cet après-midi, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Non! Laissez-moi parler, madame.

A ce moment-là, on aurait pu dire: Quel gouvernement on a! Un gouvernement, bien sûr, qui ne prend pas ses responsabilités. Maintenant que le gouvernement a pris ses responsabilités de gouvernement, vous le traitez, bien sûr, de gouvernement de tutelle, de mettre ceci et cela...

Mme Lavoie-Roux: De quoi?

M. Alfred: Ce que vous vouliez dire tout à l'heure, vous deux, là, vous et votre confrère, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Alfred: Je suis très malheureux de voir, quand même, votre manque de responsabilités quand le gouvernement prend ses responsabilités.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je ne veux pas entrer dans une controverse avec le député de Papineau, mais comme il nous accuse de manque de responsabilités, je pense que c'est quand même un sens des responsabilités de jouer notre rôle d'Opposition et de questionner le gouvernement sur les gestes qu'il a posés.

M. Alfred: Mais posez donc des questions intelligentes!

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Mme Lavoie-Roux: Bon! Parfait, merci!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Morin (Sauvé): Non, mais il faut ajouter que le député de Papineau a parfaitement raison. Si nous n'avions pas pris nos responsabilités, aujourd'hui, vous seriez à nous critiquer et à nous dire: Voilà un gouvernement qui ne prend pas ses responsabilités, qui ne règle pas les problèmes. Et de quoi ne nous rebattriez-vous pas les oreilles ce soir si nous n'avions pas réglé la question?

M. Rivest: Allons donc! Allons donc!

M. Lalonde: Si le ministre veut rouvrir le dossier...

Mme Lavoie-Roux: On peut recommencer.

M. Lalonde: ... on peut lui refaire la même argumentation, les mêmes arguments qu'hier soir.

M. Rivest: Ah! oui, reprenons ça! Mme Lavoie-Roux: Reprenons!

M. Lalonde: Si vous aviez fait autre chose qu'attendre...

M. Morin (Sauvé): Si vous avez du temps à perdre, n'est-ce pas, vous nous en avez déjà suffisamment fait perdre comme ça.

M. Lalonde:... que le problème se règle de lui-même ou que d'autres le règlent pour vous, à ce moment-là, peut-être qu'on aurait pu le régler à l'Assemblée nationale quelques jours avant le dimanche, 1er juin, par un coup de force absolument inacceptable...

Mme Lavoie-Roux: A une heure du matin.

M. Lalonde: ... à une heure du matin, alors que les responsables de la Commission des écoles catholiques de Montréal n'étaient même pas avisés de l'existence même de la tutelle et que...

M. Morin (Sauvé): Ah! non, je regrette! Mme Lavoie-Roux: Allons donc!

M. Lalonde: C'est ce qu'on a appris. Dites-nous à quelle heure vous avez appelé.

Mme Lavoie-Roux: A quelle heure les avez-vous appelés?

M. Lalonde: A quelle heure avez-vous appelé les responsables de la Commission des écoles catholiques de Montréal?

M. Morin (Sauvé): Je puis savoir l'heure exacte.

M. Lalonde: Vous ne le savez pas.

M. Morin (Sauvé): Je ne l'ai pas à l'esprit, là, mais je sais qu'ils ont été avisés.

M. Lalonde: A quelle heure? Mme Lavoie-Roux: Aquelle heure?

M. Morin (Sauvé): Je pourrai vous le dire demain. Je vais essayer de le savoir.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a quelqu'un de vos adjoints qui le sait peut-être?

M. Lalonde: Oui, il y en a plusieurs autour de vous qui sont ici. Informez-vous.

M. Morin (Sauvé): Non, je vais certainement me renseigner; je vous le dirai demain.

M. Lalonde: A quelle heure le directeur général de la Commission des écoles catholiques a-t-il été informé?

M. Rivest: On peut suspendre si vous voulez vous informer.

M. Morin (Sauvé): Je vous le dirai demain. Je puis certainement obtenir le renseignement.

Mme Lavoie-Roux: C'est étonnant que vous ne l'ayez pas.

M. Rivest: Oh! Le ton vient de changer! M. Lalonde: Oui, on est moins... Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je sais qu'ils en ont été avisés, cependant.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que... Mme Lavoie-Roux: Une fois que ce fut signé.

M. Lalonde: Oui, tout était signé. Pourquoi le ministre a-t-il accepté de payer ou de forcer la Commission des écoles catholiques de Montréal à payer la moitié des jours de grève, d'après ce qu'on a pu apprendre — ce n'est peut-être pas tout à fait la moitié; c'est quatre jours et demi ou cinq jours et demi — aux grévistes, alors qu'ils n'avaient pas parlé, contrairement aux principes les plus élémentaires des relations de travail? Pourquoi?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il a été convenu que quatre jours et demi seraient récupérés pour les élèves qui sont en fin d'année pour pouvoir leur faire passer des examens dans les conditions qui soient les meilleures possible.

M. Lalonde: A quelle date a lieu l'examen?

Mme Lavoie-Roux: A quelle date a lieu la récupération?

M. Morin (Sauvé): Les examens doivent commencer, je crois, le 11 exactement.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas d'examens le 9 juin au ministère?

M. Morin (Sauvé): Ce qui a été convenu, dans le protocole de retour au travail, c'est que quatre jours et demi sur les neuf jours étaient récupérés par les enseignants. Les autres quatre jours et demi étaient coupés. Les quatre jours et demi qui sont payés sont payés pour de la récupération spécifique. Nous avons fait les proportions par rapport à la charge totale de l'enseignant au primaire et de la charge totale de l'enseignant au secondaire. Ce qui est une première dans le cadre d'un protocole de retour au travail, c'est la façon dont la récupération doit être faite; il s'agit bien de récupération d'enseignement ou d'encadrement aux étudiants. Les modalités doivent être convenues entre le directeur de l'école et les enseignants, à défaut d'entente entre les enseignants et le directeur de l'école, celui-ci décide lui-même la façon dont la récupération sera faite.

M. Lalonde: Est-ce que la récupération doit être faite avant le début des examens?

M. Morin (Sauvé): La récupération doit être faite d'ici le 20 juin.

M. Lalonde: D'ici le 20 juin. Alors, on va récupérer une fois que la moitié des examens auront été terminés.

M. Morin (Sauvé): Non, la récupération peut se faire avant le début des premiers examens qui commencent le 11 juin et, comme cela peut se faire habituellement, il y a de la récupération entre les examens puisque ceux-ci ne se tiennent pas tous les jours. Donc, entre la rentrée au travail qui s'est faite le 2 juin et la période du 20 juin, nous avons calculé qu'il y avait une large possibilité de récupérer les 20 heures pour les enseignants du primaire, et les 20 périodes de 50 minutes pour les enseignants du secondaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... est-ce que vous nous dites que, lorsque les élèves ne sont pas en examen, en admettant que les examens commencent le 11, les après-midi ou les journées où il n'y a pas d'examen, normalement, le professeur n'est pas à l'école et ne travaille pas. Puisque vous dites qu'ils vont récupérer ces journées-là.

M. Morin (Sauvé): Ils peuvent à la fois récupérer ces journées-là ou ils peuvent récupérer de façon spécifique, auprès des étudiants qui ont le plus besoin de récupération, en dehors des périodes régulières.

M. Lalonde: Oui, mais si, de toute façon...

M. Morin (Sauvé): Ce sera convenu entre le directeur et les enseignants.

M. Lalonde: ... entre les examens, alors qu'il n'y avait pas de cours, les professeurs devaient quand même être au travail, ils étaient payés pour être là, pourquoi les payer doublement parce qu'ils vont faire un travail de récupération qui est causé par leur grève? Pendant cet après-midi-là, par exemple, disons que le 12, dans l'après-midi...

Mme Lavoie-Roux: Alors que, normalement, ils doivent être à l'école.

M. Lalonde: Oui.

M. Morin (Sauvé): Mais c'est du nouveau, parce que c'est ce que votre gouvernement a toujours fait, il me semble. Vous n'avez pas eu d'autre comportement. Je m'étonne un peu des questions un peu hypocrites du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ecoutez, je regrette, au lieu de vous cacher derrière les autres, répondez donc aux questions qu'on vous pose.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai eu connaissance d'une longue grève de classification en 1971 et il n'y a pas eu — la grève avait eu lieu au mois de janvier ou au mois de février — de jours de récupération et les professeurs n'ont pas été payés. Je pense que, s'il y a de ces messieurs...

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas eu de récupération non plus.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas eu de récupération, mais il faut quand même avoir des jours pour faire de la récupération. Et une fois les examens finis, la récupération, entre vous et moi...

M. Lalonde: Quatre jours et demi dans trois semaines, il faut le faire.

Mme Lavoie-Roux: Dans quinze jours, maintenant.

M. Morin (Sauvé): Non, dans 20 jours.

M. Alfred: ... au niveau de la semaine de travail, ce n'est pas un cadeau.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Vous ne perdez pas le nord, M. le Président.

M. Lalonde: Je ne sais pas si on a d'autres questions spécifiques, mais...

Mme Lavoie-Roux: J'en ai.

M. Lalonde: ... j'aurais une question, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est très court, c'est simplement au point de vue technique. Je pense que c'est la loi 71 — ça va faire plaisir au ministre — on y prévoit que le comité d'école doit être consulté obligatoirement sur certaines matières ou sur certains sujets et entre autres sur les fermetures d'écoles. Est-ce qu'on peut me dire quelle est la sanction — je ne sais pas si on peut parler de pénalité — ou quel est le recours — je pense que c'est le mot le plus juste — que les parents ont ou qui est prévu lorsque les parents ne sont pas consultés?

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas d'amende dans la loi, si c'est ça que vous voulez savoir.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour ça que je dis recours plutôt qu'amende, c'est pour ça que j'ai corrigé mon terme.

M. Morin (Sauvé): Non, à vrai dire, ce sont plutôt des sanctions d'ordre moral, comme toujours dans les questions d'éducation. Nous ne pouvions pas, d'autant que la consultation est une question difficile à définir quant à la quantité. Nous avons voulu tout simplement rappeler aux commissions scolaires qu'elles ont l'obligation morale et maintenant juridique, mais avant tout morale, de consulter les parents sur un certain nombre de questions.

Si elles ne le font pas, les sanctions sont essentiellement d'ordre moral, et peut-être aussi d'ordre électoral.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de recours possible?

M. Morin (Sauvé): Non, que je sache, il n'y a pas de... Vous voulez dire, par exemple, au ministère? Quoique j'imagine que...

Mme Lavoie-Roux: Vous rendez la consultation obligatoire sur certains sujets, elle n'est pas faite, alors...

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, il y aurait toujours...

Mme Lavoie-Roux: ... qu'est-ce que font les parents?

M. Morin (Sauvé): ... bien sûr, des recours devant les tribunaux, mais ce n'est pas une façon de régler des problèmes scolaires, même si on en a abusé depuis quelque temps, de ces recours devant les tribunaux. Bien sûr que, techniquement, je pourrais vous répondre...

Mme Lavoie-Roux: II y a toutes sortes de tribunaux...

M. Morin (Sauvé): ... que les comités de parents ou d'école peuvent s'adresser aux tribunaux pour obtenir une injonction contre la commission scolaire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est très compliqué pour eux.

M. Morin (Sauvé): C'est très compliqué pour eux et c'est pour ça que je dis qu'il s'agit avant tout d'obligation morale. (23 heures)

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas désappointer le ministre; j'étais d'accord d'ailleurs sur ces points de consultation quand on a discuté du projet de loi.

M. Morin (Sauvé): Je pense, si ma mémoire est bonne.

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas compris, à ce moment-là, que... C'est parce qu'il y a des cas qui ont été portés à mon attention et on m'a demandé: Qu'est-ce qu'on fait. J'ai dit: Je ne le sais pas. C'est pour cela que je m'informais. Il semble qu'il n'y ait pas...

M. Morin (Sauvé): Sauf qu'évidemment ces choses-là, si la loi n'est pas respectée, vont finir par se savoir et j'imagine que cela pourrait peut-être même être de nature à amener plus de monde à s'intéresser aux commissions scolaires et à se faire élire. Le manque de satisfaction des citoyens par rapport aux commissions scolaires peut être un facteur qui amène un certain intérêt à l'endroit de ce qui se passe dans ces commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous avez observé à Montréal.

M. Morin (Sauvé): A Montréal, je puis plus difficilement juger la situation, mais l'ancien président de la Commission des écoles catholiques de Montréal pourrait peut-être nous expliquer ce qui se passe à Montréal. Ce serait intéressant. Je suis sûr qu'elle a des idées sur la question.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas à répondre à cela. C'est vous qui avez porté des jugements et moi je ne les ai pas mis en tutelle. C'est une question. La deuxième que je voulais poser...

M. Morin (Sauvé): J'ajouterai simplement que peut-être que si vous aviez été là il n'y aurait pas eu de tutelle, peut-être que vous auriez compris les choses de façon différente.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais protesté en tout cas. Mais plus sérieusement, que faites-vous à l'égard — c'est ma dernière question, vous savez, j'en aurais beaucoup d'autres — du problème des décrocheurs. Ne me citez pas votre plan d'action, je sais que c'est dedans, quelques projets, et je pense que c'est $270 000 qui seront affectés à des projets du secondaire. Mais le problème est beaucoup plus général, vous le savez, M. le ministre, que celui des milieux défavorisés qu'on qualifie d'économiquement faibles. Je sais que lors de la première et de la deuxième année de l'étude des crédits il avait été question que votre gouvernement ou que le ministère dépose une politique, maintenant vous appelez cela un plan d'action, mais qu'il y ait certaines mesures. Est-ce que vous n'avez jamais publié quelque chose sur le sujet ou est-ce que c'est encore à l'état de réflexion?

M. Morin (Sauvé): Je dois vous dire qu'il y a des chiffres fort intéressants...

Mme Lavoie-Roux: Oui, les chiffres...

M. Morin (Sauvé): ... sur les abandons scolaires dans les écoles des commissions scolaires de 1972-1973 à 1977. On pourrait peut-être même le faire distribuer. Je pense que cela intéresserait effectivement Mme le député. Je vois que vous l'avez déjà.

Mme Lavoie-Roux: On vient de m'en remettre une.

M. Morin (Sauvé): On vient de vous le donner, bon. Vous aurez pu constater, à la lecture de ce document, qu'il y a eu une certaine — j'allais dire amélioration — stabilisation depuis 1972 jusqu'à 1977. Vous verrez plusieurs tableaux; notamment il y en a un à la page 21 qui est assez explicite. Il y a des graphiques un peu partout qui tendent à démontrer que le phénomène décroît légèrement en particulier depuis 1976, même 1975. Il a eu tendance à se stabiliser en 1977. Quand je dis qu'il a diminué, on est tout de même passé de plus de 60 000 à 42 479. Il y a un tableau à la page 23 qui est également intéressant sur le nombre des abandons scolaires de 15 ans et moins et des 16 ans et plus de 1972-1973 à 1977. Alors, vous avez en bas les quinze ans et moins et au dessus les 16 ans et plus, et vous voyez que dans les deux cas il y a une décroissance. Donc, je n'oserais pas parler d'une amélioration. Disons que le phénomène a baissé.

Maintenant, qu'envisageons-nous comme mesure? D'abord, nous y consacrons, cette année, des montants assez importants et nous préparons un instrument qu'on pourrait appeler psychopédagogique, ici au ministère de l'Éducation, pour tenter de voir venir les abandons scolaires. Cet instrument pourrait être utilisé en particulier par les orienteurs et on pourrait aussi envisager de le distribuer. Enfin, cela fait partie de nos projets à l'heure actuelle.

De plus, le ministère encourage le centre Mariebourg qui, je pense, doit être connu de Mme le député de L'Acadie puisqu'il est situé pas tellement loin de sa propre circonscription électorale, centre qui, justement, fait depuis deux ou trois ans des expériences de récupération de l'abandon scolaire avec un succès fort intéressant jusqu'ici. Ce centre Mariebourg s'est vu octroyer

quelques dizaines de milliers de dollars, encore cette année, pour conduire à bien ses expériences... Je crois que la CECM le finance également en partie. C'est une sorte d'entreprise conjointe entre le ministère de l'Education et la CECM.

Mme Lavoie-Roux: En fait, ce document que vous m'aviez promis en 1977, lors de l'étude des crédits, vous êtes encore en réflexion.

M. Morin (Sauvé): Non, on peut même vous le distribuer, il est terminé.

Mme Lavoie-Roux: Bon! J'aimerais bien cela. M. Lalonde: Déjà!

M. Morin (Sauvé): Cela a abouti, de même, d'ailleurs, que cette étude fort intéressante.

Mme Lavoie-Roux: Comme je ne l'ai pas lu attentivement, est-ce que vous avez examiné d'une façon particulière ce phénomène d'abandon scolaire chez les enfants qui sont passés par les classes d'accueil au secondaire, particulièrement chez les Haïtiens? Je pense que ce serait intéressant, je vous le fais comme suggestion, je pense qu'il faudrait peut-être...

M. Alfred: ... je suis impliqué.

Mme Lavoie-Roux: Non, je m'informais du point de vue de l'abandon scolaire, si on avait examiné la proportion du phénomène chez les enfants qui étaient passés par les classes d'accueil au niveau secondaire, parce qu'ils arrivent en secondaire II, III, IV ou V, et plus particulièrement chez les enfants de la communauté haïtienne. C'était cela, ma question.

M. Alfred: Si le président me le permet...

M. Morin (Sauvé): Je voudrais dire simplement — et je pense que M. le député de Papineau est déjà au courant — que la communauté haïtienne s'intéresse beaucoup à ce problème. Nous, au ministère de l'Éducation, traitons de tous les problèmes d'abandon, y compris ceux-là.

M. Alfred: Y compris ceux des Haïtiens.

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas voulu faire...

M. Alfred: De discrimination.

M. Morin (Sauvé): ... jusqu'ici de spécial pour cela parce que nous savons que la communauté haïtienne s'en occupe. D'ailleurs, je crois savoir qu'elle aura des représentations à nous faire là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je répète quand même ma question concernant les enfants qui sont passés par les classes d'accueil du secondaire.

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, pour être sûr que les problèmes spécifiques des enfants d'origine haïtienne soient traités et parviennent à notre connaissance, j'ai voulu, comme vous le savez, nommer un représentant de cette communauté au Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que c'est de nature, également, à aider à résoudre ce genre de problème, comme beaucoup d'autres problèmes pédagogiques qui se posent, notamment aux tout jeunes Haïtiens arrivés de fraîche date et qui n'ont pas toujours une connaissance très approfondie de la langue et qui, effectivement, doivent aller en classe d'accueil avec des résultats quelquefois mitigés.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: C'est un peu vrai, cependant, que les Haïtiens récemment arrivés parlent la langue de leur mère, le créole. Cependant, je dois dire à Mme la députée de L'Acadie que ces gens sont plus francophonisables parce que, même si on parle le créole, on l'apprend très vite le français. N'en déplaise à Mme la députée de L'Acadie, j'ai un papa, dont je suis fier, qui a été à l'école deux ans, j'ai une mère qui a été à l'école deux ans et je pense que mon français est aussi standard que le sien. Je ne voudrais en aucune façon, par exemple, qu'on discrimine les petits Haïtiens qui arrivent ici et qu'on leur donne un privilège contrairement aux autres immigrants qui arrivent au Québec. C'est la meilleure façon de faire de la discrimination au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas ajouter grand-chose, mais simplement pour le journal des Débats, je pense qu'on a saisi le sens de ma préoccupation à l'égard des enfants immigrants. C'est tout ce que je veux ajouter.

M. Alfred: Je pense que la préoccupation de Mme la députée de L'Acadie est politique; mais chez Jean Alfred, elle est viscérale.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation a l'intention de respecter le programme du Parti québécois en ce qui concerne l'âge de 18 ans comme étant celui auquel le gouvernement devrait étendre la période de scolarisation obligatoire? C'est un article qui est dans le programme du Parti québécois depuis de nombreuses années. En fait, j'en ai ici un exemplaire, j'ai été obligé d'en déchirer une couple de pages, mais il y a encore celles-là. Je veux savoir si je peux la conserver.

M. Morin (Sauvé): Du moins, avons-nous un pro-gramme. Le jour où vous en aurez un, autre que le livre beige, vous pourrez peut-être parler avec quelques vraisemblances. Dans le cas que vous venez de soulever, M. le député, vous vous sou-

viendrez que, en vue de réaliser par étapes ce point de notre programme, nous avions proposé, dans le livre vert...

Mme Lavoie-Roux: C'est l'arc-en-ciel.

M. Morin (Sauvé): Je vois que j'évoque chez le savant député de Jean-Talon des contextes autres que...

M. Lalonde: Le député de Jean-Talon était en train de me dire que ça n'a pas été un succès, ce que le Parti québécois a tenté de réaliser par étapes jusqu'à maintenant.

M. Rivest: Ce qui est inscrit dans ce programme-là.

M. Morin (Sauvé): Enfin, dans le cas qui nous occupe...

Mme Lavoie-Roux: C'est une autre forme d'étapisme, ces livres aussi.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas qui nous occupe, je pense que n'importe qui qui a trempé dans les questions de l'éducation sait que c'est le lieu par excellence de l'étapisme. Parce qu'on ne peut pas changer les choses du jour au lendemain. Il faut mettre le temps requis pour le faire de sorte que je n'ai pas...

Mme Lavoie-Roux: II faut laisser mûrir. M. Lalonde: Mais ne laissons pas pourrir.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr, et je n'ai pas abandonné cette stratégie pour ce qui est de l'Education.

M. Rivest: ... de l'Éducation, c'est intéressant.

M. Morin (Sauvé): Au contraire, je trouve que depuis que je suis là, j'ai eu l'occasion à bien des reprises de me rendre compte à quel point les étapes sont nécessaires, surtout quand on rencontre des mentalités comme celles qu'on trouve du côté de l'Opposition. Il faut y aller par étapes.

M. Lalonde: Vous faites partie de l'aile conservatrice, d'après ce que je peux voir.

M. Morin (Sauvé): Et, M. le Président, dans le cas qui nous occupe...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que pour le journal des Débats, il faudrait rectifier ça.

M. Morin (Sauvé): Bon, écoutez, est-ce qu'on pourrait en venir à la question, même s'il se fait tard? Nous avons voulu réaliser en deux étapes cet aspect du programme et, dans le livre vert, j'avais fait inscrire la scolarité obligatoire jusqu'à 17 ans, alors qu'à l'heure actuelle, elle est de 16 ans. Mais, durant la consultation, nous nous sommes rendu compte qu'à travers tout le Québec la population n'était pas prête à accepter cette année supplémentaire de scolarité obligatoire. Cela a été presque unanime dans presque toutes les régions. On nous a déconseillé, pour l'instant du moins, parce que personne ne donnait d'avis pour le long terme ni même pour le moyen terme, mais à court terme, on nous a fortement déconseillé, dis-je, dans l'état actuel de la pédagogie dans nos écoles, d'ajouter une année supplémentaire qui aurait pu provoquer, selon certains de nos interlocuteurs, des cas d'abandon encore plus nombreux. De sorte que nous avons, à la réflexion, décidé de ne pas, pour l'instant, mettre en oeuvre cette réforme. Mais, nous avions l'intention, c'était notre intention initiale de la prolonger jusqu'à 17 ans. Elle est, pour l'instant... (23 h 15)

Une Voix: Oui.

M. Morin (Sauvé): Pour l'instant donc il n'en est pas question, mais on verra plus tard s'il n'y a pas lieu d'y revenir.

M. Rivest: Y a-t-il encore des problèmes — je sais qu'il y en avait il y a quelques années — au titre des poursuites sur la base de la scolarité obligatoire, pour les parents, par exemple, qui organisaient...

M. Morin (Sauvé): II y a toujours quelques cas. M. Rivest: Combien?

M. Morin (Sauvé): Oui, il y a toujours quelques cas, bien sûr, mais c'est insignifiant par rapport à la masse des enseignants. Il y a des amendes qui sont infligées à des parents récalcitrants à l'occasion, mais enfin ce sont des chiffres infimes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Pour compléter ce que le ministre a dit, je suis surpris de voir que ceux ou celles qui sont censés être pédagogues et administrateurs ont oublié que le changement devait être planifié. En anglais, comme ils sont, bien sûr, des gens qui savent très bien manipuler cette langue-là, on dit "the planning change". C'est comme cela qu'on appelle cela. C'est très normal; la position du ministre est tout à fait conforme à la réalité québécoise, à la réalité humaine. On ne bouscule pas les choses.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'espère que le ministre a d'autres prétextes que le risque d'abandon pour refuser d'aller de l'avant dans son programme qui, semble-t-il, a été quand même réfléchi. Naturellement, plus vous allez élever l'âge de la scolarisation obligatoire, plus les chances d'abandon grandissent. Cet argument, a contrario,

nous amène à l'absurde. Baissez l'âge obligatoire et vous allez avoir moins d'abandon aussi. Cela dépend quel objectif vous poursuivez. Si vous poursuivez une plus grande scolarisation de la population, il me semble que c'est l'objectif que vous devriez suivre. Si vous poursuivez l'objectif d'avoir le moins d'abandon possible, à ce moment-là, cela devient quand même un peu ridicule. J'espère qu'il y a d'autres objectifs que le gouvernement poursuit.

M. Morin (Sauvé): Entendons-nous bien. Les gens nous ont dit que, dans l'état actuel de la pédagogie dans nos écoles, il valait mieux être prudent. Il est évident que, d'ici quelque temps, quand tout ce que nous avons mis en marche pour nous assurer d'une plus grande qualité de l'éducation aura pu porter ses fruits, quand les programmes auront changé, non seulement au niveau primaire, mais, graduellement, jusqu'au secondaire V, quand la mesure transitoire que nous avons prise, qui s'appelle le secondaire VI du côté professionnel, aura porté ses fruits également, la situation sera sans doute mûre pour ajouter une année à la scolarité obligatoire et, éventuellement, une autre. Mais, pour l'instant, les pédagogues consultés, les parents, les administrateurs scolaires — j'ai bien mentionné les parents, n'est-ce pas? — tous nous ont déconseillé, tant que la qualité, tant que nos réformes en faveur de la qualité de l'éducation n'auront pas porté leurs fruits, d'adopter une telle mesure.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, pour ce qui me concerne, on aurait plusieurs autres questions, mais on a beaucoup d'autres programmes à étudier. Il nous reste seulement deux périodes demain. Je ne sais pas si le ministre a été mis au courant des mêmes négociations dont on m'a informé, à savoir que, pour étudier les crédits des...

Une Voix: Corporations.

M. Lalonde: ... corporations professionnelles, on nous a demandé de prendre à même le temps qui était alloué à l'Éducation. En accélérant un peu, je pense qu'on peut le faire. J'avais accepté, si cela va, si le ministre...

M. Morin (Sauvé): Je suis à votre disposition... M. Lalonde: Enfin, le leader...

M. Morin (Sauvé): Du moment que vous avez le sentiment d'avoir le temps nécessaire, je suis à votre disposition. On ne m'a pas fait part de la décision définitive, mais d'un projet qui consistait à étudier les crédits de l'Office des professions demain soir, m'a-t-on dit.

M. Lalonde: Oui. Au départ, cela devait être étudié vendredi, mais en l'absence du ministre, d'après ce qu'on nous a dit.

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que je dois être à l'inauguration d'un CEGEP anglophone de la région de Montréal. J'avais pris cet engagement il y a très longtemps. Le CEGEP m'a fait savoir que ce serait une sorte de catastrophe si je n'y étais pas...

M. Lalonde: J'en conviens.

M. Morin (Sauvé): ... d'autant plus qu'on va inaugurer un certain nombre de pavillons.

M. Lalonde: Remarquez que je n'ai pas posé de question sur la raison de l'impossibilité du ministre d'être avec nous vendredi soir.

M. Morin (Sauvé): C'était celle-là...

M. Lalonde: Pour accommoder le ministre et pour être sûr qu'on puisse étudier les crédits de l'Office des professions avec le ministre, nous avons accepté de consacrer la première séance de demain, après la période des questions, à l'Office des professions — cela donne à peu près une heure et demie — et de consacrer l'après-midi et la soirée à l'éducation, de sorte...

M. Morin (Sauvé): Volontiers.

M. Lalonde: ... que si on pouvait terminer le programme 4, qui est le plus considérable au niveau des crédits au moins, ce soir, on pourrait se pencher sur le reste demain.

M. Morin (Sauvé): En ce qui me concerne, très volontiers.

M. Lalonde: Ce sera ainsi dans cette perspective, même si on a plusieurs autres questions, et malgré le taux d'insatisfaction énorme, très élevé dans l'Opposition à l'égard des réponses que le ministre nous a données. Au fond, la constante de l'étude des crédits de l'enseignement élémentaire et secondaire, c'est la brèche ouverte par le ministre dans la qualité de l'enseignement. Il a d'abord sa définition de "qualité de l'enseignement" qui est nébuleuse; c'est un amas de voeux pieux, de déclarations ronflantes et vides de sens concret. D'autre part, les réductions de crédits, l'entente imposée par le ministre à la Commission des écoles catholiques de Montréal, comme l'a si bien démontré Mme la députée de L'Acadie cet après-midi, l'attentisme du ministre à plusieurs égards, dans plusieurs programmes, l'allongement de la période d'implantation du plan d'action, tout nous fait craindre le pire en ce qui concerne la qualité de l'enseignement.

En plus de cela, le trou reste inexpliqué. Nous avons tout de même obtenu un aveu du ministre à savoir que l'erreur venait plutôt de l'analyse à son ministère, et non pas du soi-disant retard des commissions scolaires à remettre leurs états finan-

ciers. Donc, en ce qui concerne le trou, nous sommes condamnés à attendre le rapport du vérificateur. J'ai demandé au ministre hier s'il avait une indication plus précise de la date de ce rapport. Nous n'avons pas eu de réponse. J'ai demandé aussi de nous remettre la consolidation préliminaire des coûts de l'année 1976-1977. On nous a dit hier qu'on allait considérer cette possibilité. Nous n'avons pas de réponse. Donc, l'étude de ces crédits se termine, en ce qui concerne l'élémentaire et le secondaire, dans un climat plutôt sombre, mais nous allons passer à autre chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, avant de quitter ce programme, tout en respectant les conclusions que le député de Marguerite-Bourgeoys a bien voulu tirer pour sa part de l'étude des crédits du primaire-secondaire, je voudrais tout de même rappeler que la qualité de l'enseignement demeure notre principale préoccupation et que nous avons mis en marche un certain nombre de mesures qui, tôt ou tard, vont faire sentir leurs effets. Je pense, en particulier, aux nouveaux régimes pédagogiques qui seront bientôt mis en vigueur, aux nouvelles grilles-matières, aux programmes renouvelés, aux manuels...

Mme Lavoie-Roux: II est renouvelé lui aussi... M. Lalonde: II faut du renouvellement.

M. Morin (Sauvé): Oui, les programmes révisés ou renouvelés. C'est en cours d'ailleurs. On vous a fait distribuer les programmes de français. J'espère que vous avez pu jeter un coup d'oeil là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais aimé avoir vos programmes d'histoire nationale et de géographie nationale, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Ils s'en viennent également. Vous les aurez en temps et lieu.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas prêts.

M. Morin (Sauvé): Non, je crois qu'ils sont en rédaction, à l'heure actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'on enseigne dans le moment?

M. Morin (Sauvé): II y a un programme expérimental, mais justement...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est le document de consultation "Histoire nationale", secondaire IV. Parfait.

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux de voir que vous êtes mieux documentée que vous n'osiez le croire. Toutes ces mesures vont finir par produire leureffet, mais, évidemment, on ne peut pas les appliquer toutes pêle-mêle au cours d'une même année. L'étalement des nouveaux programmes, par exemple, va devoir se faire sur quelques années, parce qu'au primaire, par exemple, les enseignants ne peuvent pas absorber tous les nouveaux programmes d'un seul coup. Ce n'est pas possible. Ils sont titulaires et ils enseignent toutes les matières. Donc, il a fallu étaler dans le temps, de même au secondaire, quoique le problème soit moins important. Au secondaire, il faut tout de même échelonner l'entrée en vigueur des nouveaux programmes sur deux ou trois ans.

Mais je pense que je puis affirmer en terminant que tous ces efforts considérables du ministère et je veux rendre hommage, puisque nous terminons le primaire et secondaire, non seulement au sous-ministre responsable du secteur qui a déployé une énergie sans bornes depuis deux ans pour faire progresser la qualité de l'enseignement, mais je veux rendre hommage aussi à tous ceux qui sont dans les diverses sections comme, par exemple, à la pédagogie, aux programmes, qui travaillent d'arrache-pied depuis que le plan d'action a été rendu public, pour le réaliser, pour le mettre en oeuvre.

Je dirai, M. le Président... Non, je tiens à dire ces choses-là, parce que ça va faire bientôt quatre ans que je suis dans ce ministère dont on m'avait dit toutes sortes de choses avant que j'y entre, et je constate qu'en dépit du fait que les effectifs ont baissé de 10% depuis trois ans, comme, d'ailleurs, plusieurs autres ministères — nous ne sommes pas les seuls à avoir contracté leurs effectifs — en dépit de cela, jamais un ministère n'a autant travaillé, du haut en bas.

C'est vraiment — je le dis avec tout le détachement dont je suis capable, toute la sincérité dont je suis capable — un ministère admirable, oui. Je pense que ces choses-là doivent être dites de temps à autre, parce qu'on pense toujours que les hommes politiques...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça que je me demande...

M. Morin (Sauvé): ... par définition doivent prendre tous les inconvénients, tous les problèmes qui ont cours dans leur secteur et aussi, ils voudraient bien, par moments, prendre tout le crédit de ce qui va bien. Ce ne sera pas mon cas cette fois-ci. Je pense que tous ceux qui travaillent au ministère doivent partager les félicitations qui ne manqueront pas de venir et, déjà, viennent du monde de l'enseignement, notamment pour tout ce qui a été fait pour le régime pédagogique et les programmes.

Le Président (M. Lacoste): Donc...

M. Morin (Sauvé): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): ... le programme 4...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, me per-mettriez-vous une question?

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, ensuite, le député de Papineau.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, à la suite de la conclusion du ministre, je n'aurais pas voulu rompre le charme. Je dois dire que j'endosse le témoignage qu'il fait à l'égard des fonctionnaires du ministère de l'Éducation qui sont souvent tiraillés entre beaucoup de pressions, etc.

Mais, je reviens sur le trou... Je ris, parce qu'on en a tellement parlé, mais la question est quand même sérieuse.

M. Morin (Sauvé): Quand même.

Mme Lavoie-Roux: Oui, en dépit de... Hier, quand on nous a expliqué la façon dont vous établissiez le budget — vous me corrigerez si j'ai mal compris ou si je déforme — j'ai cru comprendre que les difficultés que vous avez eues venaient du fait que vous aviez basé vos prévisions budgétaires pour l'année 1978-1979 sur ce que vous aviez comme données pour 1975-1976...

M. Morin (Sauvé): C'est exact, oui.

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'était un des points.

M. Morin (Sauvé): Lesquelles données n'étaient pas exactes, en définitive.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Elles étaient faussées par toutes sortes d'événements, dont les grèves de l'automne 1976.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pense que le ministre avait indiqué aussi qu'il y avait des états financiers qui étaient arrivés en retard, qui avaient ajouté aux problèmes...

M. Morin (Sauvé): Enfin, tout le système, quoi!

Mme Lavoie-Roux: Bon! C'est parce que je relisais la page A-63 du budget de l'an dernier — vous ne l'avez peut-être pas entre les mains, mais je peux vous en faire lecture — j'essayais d'établir concordance entre les explications que vous m'avez données et les explications sommaires, tel que c'est intitulé ici: Explications sommaires, calcul des coûts du système. On explique que les coûts du système se composent, évidemment, de revenus et de dépenses, etc.

Dans le deuxième paragraphe, vous ajoutez: Pour calculer les coûts du système lors de la revue des programmes, on a d'abord révisé les coûts du système des années antérieures pour lesquelles les états financiers étaient devenus disponibles, l'année scolaire 1975-1976 et l'année scolaire 1976-1977.

M. Morin (Sauvé): Les deux. Oui préliminaires. (23 h 30)

Mme Lavoie-Roux: On a révisé ensuite les coûts du système des années scolaires 1977-1978 et 1978-1979 et on a calculé le coût du système de l'année suivante 1979-1980 en se basant sur les éléments suivants: Les états financiers, les calculs des règles, les relevés de clientèle et d'effectifs pour 1977 et 1978, les prévisions de clientèle et d'effectifs pour 1978-1979 et 1979-1980 et les taux d'indexation prévus par les conventions collectives ou la politique salariale, la PAS, en tout cas. Il semble qu'à ce moment-là vos prévisions pour 1979-1980 n'aient pas été fondées uniquement sur les états financiers de 1975-1976, puisque vous signalez ici que vous avez fait des révisions, que vous aviez les états financiers de 1976-1977 en main. J'ai eu de la difficulté à établir une concordance entre ceci et l'explication qui m'a été donnée hier.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'étaient des états préliminaires, mais je pense qu'on va vous donner plus d'explications.

La concordance s'explique plus précisément par les informations ou les explications qui ont été données hier. Pour l'année 1979-1980, nous nous sommes servi des états financiers consolidés 1975-1976...

Mme Lavoie-Roux: Et non pas 1976-1977...

M. Morin (Sauvé):... et des états préliminaires 1976-1977, sauf que les états préliminaires 1976-1977 ne contenaient pas à ce moment-là certaines informations qui sont arrivées par la suite, qui étaient imputables entre autres à la mise en application, en 1976-1977, d'une nouvelle convention collective qui avait été signée à l'automne 1976, à l'application du nouveau système d'information financière qui était entré en vigueur au cours de l'année 1976-1977 et qui avait provoqué de mauvaises imputations dans la comptabilisation des commissions scolaires et, enfin, également, à certaines informations qui n'étaient pas complétées relativement à l'application de la loi 22 pour l'année 1976-1977, en particulier pour les commissions scolaires de l'île, ce qui était un élément que j'avais omis d'ajouter hier.

Effectivement, le budget 1979-1980 était basé sur les états financiers consolidés et finals 1975-1976 et les états financiers, version préliminaire, 1976-1977. C'est à l'automne 1979, au moment où nous avons préparé le budget 1980-1981 et où nous nous sommes servi des états financiers consolidés 1976-1977 et des états financiers préliminaires 1977-1978, que nous avons découvert, en comparant cette fois-là avec ceux de...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que 1976-1977 n'étaient que préliminaires.

M. Morin (Sauvé): Préliminaires.

Mme Lavoie-Roux: Hier, vous n'en aviez pas fait mention. On avait l'impression que vous aviez uniquement travaillé avec les états financiers de 1975-1976.

M. Morin (Sauvé): Non, je pense avoir dit hier que nous avions travaillé à la fois avec 1975-1976 et la version préliminaire de 1976-1977, qui était plus incomplète que par les années antérieures et pour les années ultérieures, en raison du fait qu'il y avait eu la signature d'une convention collective, la mise en application d'un nouveau système d'information financière, et des données qui, pour les commissions scolaires de l'île, sont arrivées très tard et qui étaient relatives à l'application de la loi 22.

Mme Lavoie-Roux: Actuellement, est-ce que vous pourriez nous donner — pas sur-le-champ, vous pourrez l'apporter demain — la clientèle exacte dans le secteur de l'enfance inadaptée?

M. Morin (Sauvé): Un relevé pour quelle année?

Mme Lavoie-Roux: Sans le vouloir, tous ceux que vous m'avez donnés, de 1976-1977 à cette année, par la force des choses étaient inexacts. Vous vous souvenez, on avait passé beaucoup beaucoup de temps à savoir combien avaient été réintégrés dans le secteur, combien étaient servis par le dénombrement flottant, enfin toutes ces modalités que vous connaissez. Est-ce que demain on pourrait nous donner...

M. Morin (Sauvé): La clientèle de l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage pour l'année 1976-1977?

Mme Lavoie-Roux: Non, vous n'avez pas plus loin que 1976-1977?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que les données pour la clientèle en difficulté d'adaptation et d'apprentissage pour le budget 1980-1981...

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Morin (Sauvé): ... sont les consolidés de 1976-1977, les préliminaires de 1977-1978. Mais nous avons des clientèles qui apparaissent dans le cahier pour l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage à la page 74.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'année...

M. Morin (Sauvé): Pour l'année 1979-1980.

Mme Lavoie-Roux: Et celles-là sont exactes?

M. Morin (Sauvé): Celles-là sont exactes, sous réserve de vérifications à faire pour être assuré que toutes les consolidations ont été faites.

Je ne suis pas sûr, il faudrait vérifier que toutes les consolidations ont été faites. Mais, comme il s'agit des données 1979-1980, il reste vraisemblablement des vérifications à faire.

Je crois qu'on ne peut pas vous dire que ce sont des chiffres tout à fait définitifs, mais ce sont des chiffres vraisemblables.

Mme Lavoie-Roux: Des corrections ont été apportées parce que vous travailliez sur des données qui étaient inexactes jusqu'à tout récemment.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que les données qui ont été constatées pour l'année 1976-1977 et vérifiées sont maintenant intégrées par la suite. C'est ce qui nous a permis de constater ce qu'on avait souligné hier: une croissance pour l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, mais pour les troubles légers, étant donné que pour les troubles graves d'apprentissage la proportion demeure à peu près constante.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je dois dire aussi que les compétences que le ministre de l'Éducation a constatées au niveau des fonctionnaires qui travaillent au ministère de l'Éducation, sont aussi constatées par ceux du côté ministériel. Le député de Papineau s'en aperçoit aussi, d'autant plus que de temps en temps il appelle, il vérifie des choses. Les compliments que le ministre de l'Éducation attribue — je le dis humblement aussi — à nos fonctionnaires, ceux du parti ministériel les leur attribuent aussi.

Ce qui est plus important aussi, c'est que je me suis rendu compte que nos fonctionnaires au niveau du ministère de l'Éducation travaillent pour le gros bon sens et essaient de créer dans les commissions scolaires et dans les écoles une certaine ambiance où nos jeunes Québécoises et nos jeunes Québécois ont le goût d'apprendre. Je pense que tout ce que le ministre de l'Éducation vient de dire ne peut que nous flatter et nous faire voir que nous avons aussi un corps de fonctionnaires qui travaillent réellement pour la promotion du système éducatif québécois.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 4 avec ses éléments est adopté?

M. Lalonde: Une question; j'avais demandé...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... de nous distribuer la consolidation préliminaire 1976-1977. Est-ce que vous l'avez?

M. Morin (Sauvé): La consolidation préliminaire 1976-1977, nous l'avons.

M. Lalonde: Préliminaire. Vous allez nous la distribuer maintenant? Merci.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 4 avec tous ses éléments est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle le programme 5.

M. Lalonde: Est-ce qu'on revient au programme 1 ou si on continue au programme 5?

Enseignement collégial public

M. Morin (Sauvé): Nous avions convenu qu'après le programme 4 nous passions au programme 5, le postsecondaire et, en particulier, l'enseignement collégial. Je suis tout à fait disposé à vous faire part dès maintenant, si nous en avons le temps, de quelques remarques préliminaires qui seront, je m'empresse de l'ajouter, plus brèves que celles que j'ai eu l'occasion de donner lors de la présentation des crédits du primaire et du secondaire.

Si vous le voulez bien, j'aborderai maintenant l'enseignement dans les collèges publics du Québec. L'an dernier, lors de la défense des crédits du ministère, j'ai fait état de la nouvelle politique qui avait été rendue publique quelques mois auparavant, c'est-à-dire à l'automne 1978, ce que nous appelions notre projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP.

J'en avais également profité pour tracer rapidement les objectifs auxquels le thème central de ce projet, qui était le renouveau pédagogique, nous conviait, c'est-à-dire nouveaux programmes, recherche, innovation, formation professionnelle, règlements internes des collèges, qualité des services, notamment. Nous voulions consolider les acquis, bien sûr, mais, également, favoriser la qualité de l'enseignement, le renforcement des responsabilités pédagogiques et administratives locales, l'éducation permanente et le développement des services généraux à la collectivité.

L'année écoulée a donc été consacrée à des travaux préparatoires en vue du nouveau régime pédagogique. De grandes mesures législatives ont posé les fondements du renouveau pédagogique. La Loi modifiant la Loi des collèges est venue offrir des possibilités et des pouvoirs nouveaux aux collèges, tout en établissant un partage plus net des responsabilités entre les collèges et le ministère. Quant à la loi créant le Conseil des collèges, maintenant en place et à l'oeuvre, elle a confié à ce nouvel organisme la responsabilité majeure en matière d'évaluation du fonctionnement des CEGEP. Vous aurez noté que le projet de loi 25 sur les collèges qui, l'an dernier, avait soulevé plusieurs difficultés est maintenant considéré comme étant fondamentalement bien orienté par ceux-là mêmes qui s'en étaient faits les critiques à l'époque.

A cet égard, qu'on me permette de citer un extrait d'une lettre que m'adressait le directeur général de la Fédération des collèges en décembre dernier, c'est-à-dire quelques mois après l'adoption de la loi dont je viens de faire état: "Nous croyons que la Loi des collèges telle qu'adoptée représente un progrès certain par rapport à la précédente."

C'est là, je pense, M. le Président, un témoignage important qui réjouira ceux qui ont été témoins de la façon dont certains ont abordé l'étude de ce projet de loi à l'époque. En outre, nous avons complété ces mesures législatives par l'adoption, l'an dernier également, de plusieurs autres mesures plus ponctuelles dans la foulée de l'énoncé de politique. Par exemple, dix nouvelles corporations d'enseignement général et professionnel ont été créées, remplaçant la plupart des collèges régionaux actuels et répondant à une volonté unanime des milieux concernés. J'ai eu l'occasion de remettre moi-même aux présidents des conseils d'administration de ces dix nouveaux collèges les documents, les lettres patentes les constituant.

Deuxièmement, un programme de bourses d'incitation destinées à encourager les étudiants qui se destinent à l'enseignement professionnel à choisir certaines spécialités pour lesquelles le marché de l'emploi est meilleur, a été mis en place. Troisièmement, un programme de stages en industrie à l'intention des enseignants du secteur professionnel a commencé de fonctionner. Quatrièmement, un programme de production de matériel didactique écrit destiné à l'enseignement professionnel a été lancé. Cinquièmement, nous avons mis en place un programme d'encouragement aux auteurs de matériel pédagogique, de matériel didactique, et nous avons créé à leur intention un prix parrainé par moi-même. J'ai eu l'occasion d'attribuer ce prix pour la première fois il y a quelques mois.

Nous avons, en sixième lieu, consenti un élargissement de la gratuité scolaire aux adultes du secteur collégial en injectant $3 700 000 supplémentaires pour défrayer les études à temps partiel dans certaines spécialités. Septièmement et enfin, nous avons mis en place de nouvelles règles de financement qui permettent dorénavant aux collèges de mieux assurer l'encadrement pédagogique et administratif des adultes.

Il est remarquable que ces mesures aient pu être mises en oeuvre en pleine période de négociations; c'est pourtant ce qui s'est produit. Ce que j'ai décrit constitue d'ores et déjà des réalisations du ministère au cours de l'année dernière. Je pense qu'il me faut dire quelques mots des ententes collectives de travail qui viennent d'être signées dans ce secteur. J'ai déjà eu l'occasion de vous entretenir de l'heureux dénouement des négociations collectives lors de mon exposé sur les programmes d'enseignement primaire et secondaire. L'essentiel de mes propos pourrait être repris quant aux négociations du réseau des col-

lèges, tant en ce qui a trait à la rapidité de leur déroulement qu'çn ce qui concerne l'acceptation par les syndicats intéressés des ententes intervenues. C'est, je crois, une première que de voir des offres acceptées en définitive par les enseignants. Dans les collèges, l'ensemble des ententes respecte les objectifs que le gouvernement et ses partenaires s'étaient fixés.

Du côté syndical, il faut noter des améliorations très nettes à la sécurité d'emploi, aux droits parentaux, à la charge de travail des enseignants et à leur perfectionnement. Enfin, en conformité avec les orientations du projet du gouvernement à l'endroit des CEGEP, des ententes permettent de rendre les collèges plus responsables devant la collectivité, d'accroître le rôle des départements tout en respectant la liberté pédagogique des enseignants et d'améliorer le processus de sélection des professeurs.

L'année qui vient sera dans la foulée des mesures législatives de l'an dernier, celle des grandes mesures réglementaires. En effet, le nouveau projet de règlement des études et des régimes pédagogiques vient tout juste d'être transmis au Conseil des collèges en vue d'obtenir son avis. De même, les collèges doivent être consultés sous peu sur cette pierre angulaire du renouveau pédagogique. Parallèlement, en réponse à un souhait explicite des collèges, le ministère de l'Éducation élabore actuellement plusieurs projets de règlements-cadres qui seront eux aussi transmis aux collèges eux-mêmes et au Conseil des collèges dans le courant de l'année. Ces règlements-cadres porteront notamment sur le régime de vie étudiante dans les établissements, le contenu des rapports annuels que les collèges doivent me transmettre, les états financiers et les démarches de vérification externe. Les ententes qu'un collège peut conclure avec d'autres organismes à des fins d'enseignement feront l'objet également d'un règlement qui leur sera transmis.

Quand je parle de l'année qui vient comme devant être celle du renouveau pédagogique, je pense également à une série d'autres mesures de renouvellement du régime pédagogique. Au renouvellement, il faut en effet ajouter des réalisations prochaines comme la mise en place d'une nouvelle politique de l'enseignement du français, l'élaboration d'une politique ministérielle de formation professionnelle, qui, d'ailleurs, comme je l'ai signalé, s'étendra également au niveau primaire et secondaire, l'élaboration de nouveaux contenus de cours de philosophie, la préparation des nouveaux cours consacrés aux institutions du Québec et les cours complémentaires dans le domaine des mathématiques. Il faut également songer à la création d'un ou deux centres spécialisés qui doivent être conçus dès le départ comme des lieux d'excellence. Enfin, il faut penser à l'accélération que nous voulons imprimer au programme de production du matériel didactique et à l'accroissement du soutien à l'innovation pédagogique.

Nous en sommes présentement à l'étape prévue depuis quelques années où la clientèle régu- lière des collèges risque de décroître, légèrement, à coup sûr, mais sûrement. En 1980-1981, cette baisse sera de l'ordre de 1,5%. Pour éviter que cette baisse n'ait des effets néfastes sur la qualité des services éducatifs ou ne conduise à une sous-utilisation du personnel et des équipements existants, les collèges seront appelés à s'associer à la démarche gouvernementale en vue d'accroître le taux de scolarisation des jeunes de 17 à 19 ans par la hausse du taux de passage entre les niveaux secondaire et collégial. Les collèges s'attacheront également à accueillir plus largement encore la clientèle adulte puisque d'autres techniques professionnelles offriront la gratuité scolaire aux étudiants adultes à temps partiel. Un effort particulier sera également consacré à réviser la distribution des enseignants dans le réseau ainsi qu'à répartir et à utiliser au mieux les ressources humaines et physiques disponibles. D'autres efforts seront faits en matière d'accessibilité, notamment par le biais d'une formation professionnelle plus décloisonnée, par le biais d'une politique d'éducation des adultes et par une meilleure application des recommandations du Conseil du statut de la femme.

Une fois tracé ce portrait des défis auxquels nous sommes confrontés dans l'immédiat, puis-je en terminant faire le point sur les données quantitatives les plus récentes concernant le réseau collégial? A la suite de la création de dix corporations nouvelles, le réseau des collèges d'enseignement général et professionnel est maintenant composé de 40 établissements francophones et de six anglophones. Quant à la clientèle desservie, elle sera, en septembre prochain, composée de 115 000 étudiants réguliers à temps complet, ce qui constitue une diminution, comme je l'ai souligné il y a un instant, de 1,5% par rapport à l'an dernier. Par ailleurs, nous prévoyons accueillir au-delà de 23 000 étudiants adultes, à temps complet, dans les CEGEP.

Un mot sur le personnel requis pour le bon fonctionnement des établissements, pour dire que 8500 enseignants et 6630 employés d'autres catégories constituaient, l'an dernier, le personnel de ces établissements.

Enfin, pour ce qui est des crédits de l'enseignement collégial, ils seront de plus de $759 millions, ce qui comprendra les $3 600 000 nécessaires au fonctionnement de la Direction générale de l'enseignement collégial au ministère même. Ces crédits représentent une augmentation d'environ 16% par rapport à l'an dernier.

Permettez-moi, en terminant, M. le Président, de présenter aux membres de cette commission qui le connaissent sûrement déjà le sous-ministre adjoint au secteur post-secondaire, M. Pier Van Der Donckt qui doit être accompagné du directeur général de la DIGEC, M. Jean Pronovost, M. Desmeules, également, des affaires financières, ainsi que M. Jean-Guy Ouellet.

M. le Président, j'aurais pu m'étendre davantage sur les priorités de l'an dernier, celles de l'année qui vient, mais comme le temps alloué aux crédits cette année est plutôt restreint, je préfère

maintenant m'en remettre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre de ces remarques que j'ai pu suivre à même les données que l'on retrouve au chapitre B du cahier vert. Maintenant, étant donné que nous devons ajourner dans environ huit minutes, je n'ai pas l'intention non plus de faire des déclarations liminaires, au départ, là-dessus pour les mêmes raisons que celles qui ont été exprimées par le ministre. Mais avant de passer à des questions, si on ajournait simplement, on pourrait commencer directement là-dessus demain après-midi.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'en disconviendrai pas, il se fait tard. Cela donnera d'ailleurs l'occasion aux membres de la commission de prendre connaissance des cahiers et ça pourra peut-être simplifier le nombre des questions demain.

Le Président (M. Lacoste): Avec le consentement de tout le monde, nous allons ajourner nos travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 53