Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs les députés, MM. les accompagnateurs du ministre et des députés, je déclare la séance ouverte.

Je voudrais vous rappeler brièvement le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, ainsi que du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1986-1987, cela en fonction d'un ordre de l'Assemblée en date du 27 mars 1986. Je vous fais part immédiatement que la durée totale prévue en ce qui regarde le ministère de l'Éducation est de dix heures et, pour l'Enseignement supérieur, de onze heures.

C'est donc dire que demain après-midi nous devrions être en mesure d'aborder l'étude des crédits de l'Enseignement supérieur. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II faudrait peut-être rappeler brièvement, étant donné que c'est la première séance que nous avons, l'objet de cette réunion: l'étude des crédits dont les modalités se retrouvent aux articles 279 et suivants du règlement de l'Assemblée nationale. Elle permet aux commissions permanentes de scruter méticuleusement les divers éléments contenus dans l'ensemble des programmes budgétaires gouvernementaux. Chacune des commissions se doit de procéder à l'étude des crédits correspondant aux programmes des ministères pour lesquels elle jouit d'une compétence selon l'article 282 du règlement de l'Assemblée nationale.

Nous allons commencer immédiatement. Je rappelle aux participants que les commissions parlementaires, dans notre système, sont faites pour permettre aux élus d'interroger le gouvernement, d'interroger le ministre sur ses crédits, sur ses orientations et sur ses programmes toujours en relation avec les prévisions de crédits.

Il est sûr que les commissions parlementaires sont des endroits privilégiés pour que l'Opposition puisse questionner le gouvernement et aller chercher l'information. C'est donc dire qu'il y a des règles établies, il y a du temps alloué pour chacun des partis qui siègent. Je reconnaîtrai toujours un droit à l'Opposition d'aller chercher le renseignement qu'elle est en droit d'obtenir.

Cela dit, nous allons commencer par la déclaration du ministre. M. le ministre de l'Éducation, nous vous écoutons, si vous voulez bien présenter à cette commission parlementaire les orientations et les crédits de votre ministère. Je vous laisse la latitude d'y aller par programme ou d'y aller globalement et, après cela, on verra de quelle façon on procédera.

M. le ministre de l'Éducation.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord saluer tous les députés qui sont présents à l'ouverture de nos travaux et en premier lieu, cela va de soi, mes collègues du côté ministériel dont je constate la présence en grand nombre ce matin. Leur présence en grand nombre n'est qu'une manifestation additionnelle du très grand intérêt que les membres du caucus libéral portent aux questions d'éducation depuis l'élection du 2 décembre dernier. Je salue également les représentants de l'Opposition qui ont eu avec moi, jusqu'à maintenant, des rapports empreints de courtoisie et de souci du bien de l'éducation dans son acception la plus élevée.

Cela étant dit, je vais vous donner lecture d'une communication que j'ai préparée. Je voudrais vous signaler un petit point, M. le Président: les fauteuils sont assez bas ici que cela demande presque des exercices d'acrobatie pour être assis, lire le texte et en même temps rejoindre le micro qui est inamovible.

Une voix: Nous comptons sur vous, M. le Président, pour relever le débat.

M. Ryan: Une dernière remarque, si vous me le permettez! J'aurai tantôt des copies de la communication que je vais présenter. Je pense qu'elle devrait être disponible pour vous avant la fin de la présente heure. Ce n'est pas du tout un caprice de ma part; c'est parce que certaines parties ont été ajoutées à la dernière minute vu que nous voulions être sûrs que les éléments que nous vous apporterions refléteraient les toutes dernières

orientations. D'ici une heure les copies seront disponibles è la fois pour tes membres de la commission et pour les représentants de la presse qui peuvent être ici.

A l'occasion de l'examen des crédits annuels du ministère de l'Éducation, la coutume veut que le ministre de l'Éducation brosse à larges traits un tableau de la situation générale de l'éducation et qu'il évoque les orientations que le gouvernement entend imprimer à l'éducation au cours de la prochaine année. C'est avec plaisir que j'entends me conformer à cette coutume inspirée de l'esprit de notre régime parlementaire dans ce qu'il a de meilleur. Je le ferai avec d'autant plus de plaisir que je me suis, pendant plusieurs années, adonné à cet exercice à partir du côté qui est opposé au gouvernement et que c'est la première fois que m'échoit le redoutable honneur de faire cet exercice au nom du gouvernement.

Je veux assurer, en passant, mes collègues de l'Opposition que nous attacherons la plus grande importance à leurs interventions au cours de nos travaux et que, dans toute la mesure où elles porteront à notre attention des éléments et des problèmes que nous aurions pu ignorer ou sous-estimer, nous en prendrons connaissance avec le plus grand intérêt.

La coutume veut également que, sans faire le silence sur les situations qui justifient la critique honnête, nous tentions, des deux côtés de la Chambre, à l'occasion de cet exercice annuel, de nous élever le plus possible au-dessus des querelles partisanes. Sans renoncer à un droit de critique légitime à l'endroit des gestes du gouvernement précédent et tout en étant conscient que l'Opposition et aussi les représentants du groupe ministériel conserveront toute leur liberté d'intervention à mon endroit et à celui du ministère de l'Éducation, je tenterai le plus possible dans cette intervention liminaire d'aborder les grandes questions relatives à l'éducation dans l'esprit d'élévation et dans ce souci très large du bien public qui conviennent mieux que la partisanerie étroite à l'étude des dossiers de l'éducation.

En guise d'introduction à nos travaux, je voudrais tout d'abord vous faire part d'une toute nouvelle publication du ministère de l'Éducation qui apporte un éclairage inédit sur l'évolution de notre système d'enseignement au cours de la dernière décennie. Sous le titre "Indicateurs sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire" - je crois que des exemplaires vous en seront distribués très bientôt - le ministère de l'Éducation rend publique une brochure joliment illustrée qui fait le point sur divers sujets dont nous avons maintes fois débattu ces dernières années. Je vous livre en gros les principales observations qui se dégagent du tour d'horizon auquel nous invite la publica- tion.

La publication du ministère ne nous renseigne point - je vous en préviens tout de suite - sur la qualité de la formation dispensée dans nos écoles. Pour mesurer vraiment la qualité des apprentissages offerts dans nos écoles, nous ne disposons pas à l'heure actuelle de la panoplie d'instruments dont nous aurions besoin. À part les examens de fin d'études secondaires du ministère de l'Éducation, tout le processus d'évaluation des apprentissages est laissé aux écoles et aux commissions scolaires. Il est d'autant plus important pour nous de disposer à cette fin de certains instruments de mesure appropriés que le Québec, en raison du caractère différent de sa tradition culturelle et de son système scolaire particulier, n'est presque jamais compris dans les épreuves comparatives qui ont lieu de temps à autre entre les systèmes d'enseignement de pays industrialisés, voire entre les systèmes d'enseignement des provinces canadiennes et des États américains. Des indications plutôt inquiétantes nous sont venues à ce sujet d'une enquête récente du journaliste André Noël, de la Presse. Nous ne devons pas éviter les comparaisons en ce domaine. Nous devons plutôt veiller à ce qu'elles aient lieu dans des conditions capables de faire justice à tous les pays concernés. Retenons, pour l'instant, que la performance de nos élèves aux épreuves organisées dans quatre pays différents par la Presse devraient nous servir d'aiguillon et nous inviter à retrousser nos manches afin que nous puissions améliorer notre performance à l'avenir. Si la publication du ministère de l'Éducation ne nous renseigne guère sur le contenu et la qualité de la formation dispensée dans nos écoles, elle apporte, par contre, un éclairage intéressant sur deux dimensions importantes de notre effort collectif dans le secteur de l'éducation, à savoir la qualité de l'effort financier consenti par la population en faveur de l'éducation et les progrès accomplis en matière d'accès plus large à la scolarisation.

Au plan de l'effort financier, nous avons tous, des deux côtés de la Chambre, signalé à maintes reprises l'ampleur des coupures effectuées depuis quelques années. Ces coupures ont été considérables. Elle nous ont frappés d'autant plus durement qu'elles ont été entreprises avec une dizaine d'années de retard par rapport aux autres provinces canadiennes. Elles ont fait d'autant plus mal qu'elles ont été entreprises beaucoup trop tard. Ces coupures doivent toutefois être mises en regard de la diminution spectaculaire de clientèle qu'ont connue nos écoles primaires et secondaires. De 1971 à 1980, la population d'âge scolaire a connu une baisse de 24 %. II n'est pas étonnant, dans ces conditions, que le nombre d'élèves inscrits dans les écoles primaires et secondaires publiques du Québec soit passé,

au cours des dix dernières années, de plus de 1 510 310, en 1974-1975, à 1 032 232, en 1985-1986, soit une diminution d'environ 33 %. Je vous signale qu'en Ontario, pendant la même période, la baisse des effectifs scolaires a été de 2 000 000 à 1 800 000, à peu près 200 000. Par conséquent, le Québec a connu, au cours de cette décennie, un recul, au point de vue des inscriptions scolaires, attribuable à la démographie qui est une source d'inquiétude très grande.

Qu'à la suite de cette évolution la part du budget de l'État québécois consacré à l'éducation ait connu, elle aussi, une diminution, il n'y a pas lieu de s'en étonner. La part des dépenses du ministère de l'Éducation dans les dépenses gouvernementales était de 19,6 % en 1980-1981; elle sera de 15,9 % en 1986-1987. Une part importante de cette diminution est attribuable è la baisse de clientèle dont nous venons de parler. Une autre partie est, cependant, attribuable à l'effet des compressions imposées depuis quelques années. Ainsi, si on l'évalue en dollars constants de 1981, la dépense par élève dans les secteurs primaire et secondaire publics s'élevait à 2648 $ en 1981; en 1986-1987, la même dépense ne sera plus que de 2255 $, soit une baisse de 14 %. (10 h 30)

Malgré ces chiffres, certaines observations s'imposent à nous. Nous devons, en effet, enregistrer les faits suivants. En premier lieu, le Québec continue de consacrer à l'éducation une part plus importante de sa richesse collective que le reste du Canada. La part du produit intérieur brut que le Québec a consacrée à l'éducation en 1984 était de 5,5 %. Évidemment, il s'agit toujours de l'enseignement primaire et secondaire. Pour les autres provinces canadiennes, cette part fut de 4,5 %. On estime à 1 000 000 000 $ la différence entre l'effort consenti par le Québec et l'effort consenti par les autres provinces. Deuxièmement, par comparaison avec l'Ontario, les éléments suivants doivent être signalés. D'abord, la dépense par élève demeure plus élevée au Québec qu'en Ontario. En 1984-1985, le Québec a dépensé 4350 $ pour chaque élève des commissions scolaires, tandis que la dépense par élève en Ontario était de 3936 $, soit un écart de 414 $. En second lieu, le salaire moyen de l'enseignant québécois était de 32 126 $ en 1984-1985, alors que celui de l'enseignant ontarien était de 36 617 $, soit un écart de 4491 $ en faveur de l'enseignant ontarien. Cet écart était cependant contrebalancé par une tâche éducative et un rapport maître-élèves sensiblement moins lourds au Québec qu'en Ontario. Le rapport maître-élèves s'établissait, en effet, à 16,8 au Québec, contre 20 en Ontario. La tâche éducative était de même plus lourde en Ontario: le temps de disponibilité de l'enseignant ontarien était de 29,3 heures contre 27 heures pour son collègue québécois, tandis que le temps d'enseignement moyen était de 22,5 heures au primaire et de 20 heures au secondaire pour l'enseignant ontarien, contre 20 heures au primaire et 17 heures au secondaire pour l'enseignant québécois. C'est par ces différences que s'explique en grande partie le coût supérieur que nous encourons par élève au Québec. Inutile de vous dire que ces différences se traduisent par des milliers de postes additionnels d'enseignants dans nos écoles.

Si, malgré les coupures et les compressions des dernières années, nous continuons de payer ainsi un prix plus élevé que les autres provinces pour l'éducation, nous avons néanmoins la satisfaction de constater que des progrès énormes ont été accomplis au chapitre de l'accessibilité.

Tant au niveau primaire qu'au niveau secondaire, l'incidence du retard scolaire est en nette régression. Le taux global d'incidence du retard scolaire était de 56,5 % en 1979; il n'était plus en 1984 que de 47,6 %. Ce taux demeure encore beaucoup trop élevé. Il accuse néanmoins une diminution encourageante.

La persévérance scolaire accuse également des progrès notables. Entre 1978 et 1984, le nombre de jeunes ayant abandonné les études a diminué de plus de la moitié, passant de 63 000 à 29 000. Une bonne partie de cette diminution s'explique sans doute par la baisse de clientèle attribuable à la chute de la natalité, mais il reste que la probabilité pour un élève d'un abandon sans diplôme de ses études au niveau secondaire est passée de 48 %, en 1978, à 28 % en 1984. La proportion des élèves du secondaire qui se rendent jusqu'au diplôme est aujourd'hui de 71 %, alors qu'elle n'était que de 45,8 % en 1972.

Autre phénomène intéressant: le retour aux études. Le nombre des élèves qui, après avoir quitté les études, effectuent un retour aux études régulières a triplé en 1984, passant de 4626 en 1983 à 14 531 en 1984. Plus de 7000 jeunes ont ainsi effectué un retour aux études en 1984 dans le cadre du programme de rattrapage scolaire destiné aux jeunes bénéficiaires de l'aide sociale.

Le taux de scolarisation des jeunes générations fut longtemps très inférieur au Québec par rapport à la moyenne canadienne. Mais grâce aux efforts que nous - avons collectivement consentis depuis 20 ans, le Québec se situe désormais dans la bonne moyenne canadienne en ce qui touche la scolarisation de niveau primaire et secondaire parmi sa population âgée de 35 ans et moins. Il reste, évidemment, parmi la population plus âgée, des tranches encore importantes qui, parce qu'elles ont dû abandonner les

études à un âge plus avancé dans les années antérieures, n'ont pas atteint le degré de scolarité qui est aujourd'hui caractéristique d'à peu près tous les jeunes qui passent à travers le système scolaire. Mais nous approchons rapidement du stade où nous pourrons constater avec fierté que pratiquement tous les jeunes de cette province et, dans une génération, tous les citoyens du Québec seront munis au moins d'une bonne formation secondaire.

L'objectif de l'accessibilité étant désormais largement atteint en ce qui touche le niveau secondaire, nous devrons concentrer de plus en plus nos efforts sur la recherche d'une plus grande qualité de la formation dispensée dans nos écoles. Ainsi que l'ont clairement établi les États généraux sur la qualité de l'éducation, nous devons maintenant entreprendre un effort gigantesque afin de porter la qualité de l'éducation à un niveau sans cesse plus élevé de rigueur et d'excellence. Nous n'aurons pas trop de toute une décennie pour déployer à cette fin les efforts sans lesquels nos investissements financiers considérables dans le secteur de l'éducation risqueraient d'être en grande partie gaspillés.

À la séance de clôture des états généraux, j'ai proposé à cet égard une série d'objectifs qui devraient retenir notre attention. Je me permets de les rappeler brièvement: 1° Nous devons rechercher une plus grande personnalisation du processus éducatif à tous les niveaux et en particulier une meilleure relation entre le maître et les élèves suivant des modalités propres à chaque niveau d'enseignement. Il est vrai que nous devrons chercher à corriger certaines situations aberrantes nées des derniers décrets, en particulier en ce qui touche le nombre souvent trop élevé de groupes d'élèves auxquels un professeur du niveau secondaire doit faire face pendant une semaine. Mais il serait erroné de croire que tout effort d'amélioration dans le sens d'une plus grande personnalisation des rapports entre les éducateurs et les élèves doit dépendre exclusivement de l'injection de nouvelles ressources financières dans le système. 2° Nous devons renforcer et améliorer la qualité des apprentissages dans les matières de base, en particulier dans les secteurs où des faiblesses majeures ont été clairement établies, par exemple, le français écrit et parlé - je constate que, du côté anglophone, on s'inquiète également de la qualité de l'anglais enseigné dans nos écoles - les mathématiques, les sciences, l'anglais et le français langue seconde, les connaissances générales. Il n'est pas question de faire de l'école une sorte de réduit où l'on n'enseignerait que les techniques de la grammaire et des mathématiques. L'école doit également être un milieu de vie, mais sa première fonction doit être de plus en plus nettement le développement de l'intelligence, le développement des connaissances et des facultés critiques de l'enfant. 3° Nous devons renforcer à tous les niveaux, en conséquence de ce que je viens de dire, le goût de la discipline intellectuelle, le souci de la rigueur et la recherche du travail bien fait. 4° Nous devons faire en sorte que l'école ne soit pas seulement un lieu où l'élève ingurgite des connaissances, mais qu'elle soit aussi un milieu propice au développement des facultés critiques et du goût de la connaissance, en particulier du goût de la lecture et de l'étude. 5° Nous devons chercher à assouplir et à alléger le régime pédagogique et les programmes de manière à laisser une place plus large à l'initiative et à l'adaptation, surtout au niveau de l'école. 6° Nous devons faire en sorte que l'école fournisse à l'élève un milieu propice à une participation accrue au processus de sa formation tant au niveau personnel qu'au niveau collectif. 7° Nous devons viser à établir une jonction plus efficace et plus harmonieuse entre l'école et les milieux de vie et, en particulier, entre l'école et le milieu de travail. 8° Nous devons nous doter, comme société, de systèmes d'évaluation des apprentissages scolaires plus raffinés et plus exigeants que ceux dont nous disposons à l'heure actuelle. 9° Nous devons faire en sorte que, tout en demeurant organiquement rattachée à une commission scolaire, l'école soit de plus en plus dotée d'une personnalité propre et d'une large autonomie dans l'exercice de son rôle.

Ces objectifs demeurent pour l'instant généraux. Ils se traduiront graduellement au cours des mois à venir en des orientations précises et en des décisions concrètes que j'arrêterai évidemment en consultation avec les fonctionnaires du ministère de l'Éducation et les membres de la députation, de même qu'avec les intervenants du monde scolaire, en particulier au niveau des commissions scolaires, des syndicats d'enseignants, de tous les groupes de parents et d'élèves qui sont engagés dans le travail scolaire. Parmi les initiatives qui sont déjà en voie de réalisation, je voudrais mentionner la politique de formation professionnelle, la mise au point du régime pédagogique et la mise en oeuvre des épreuves de français écrit à la fin du cours primaire et du cours secondaire.

La nouvelle politique de formation professionnelle se fait attendre depuis déjà plusieurs années. À cause des nombreux retards dont elle a été l'objet, le secteur de la formation professionnelle a connu ces

dernières années un déclin d'autant plus inquiétant que ce secteur doit être à la fine pointe de l'effort que nous devrons accomplir ensemble au cours des prochaines années afin de former les milliers de travailleurs spécialisés dont aura besoin en priorité notre économie sous la poussée des changements technologiques.

Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que le document d'orientation que je promettais à ce sujet en janvier dernier sera bientôt terminé et pourra, avant l'été, être soumis à la consultation des milieux concernés.

En me rendant à mon bureau, ce matin, je rencontrais, justement, dans l'ascenseur du complexe G des éducateurs de l'Estrie qui avaient été convoqués au ministère pour une séance de consultation autour de ce document sur la formation professionnelle qui est déjà rédigé, mais que nous cherchons à affiner avant de le mettre en circulation publique. Ces éducateurs s'en venaient passer une journée ou deux au ministère, comme cela se produit continuellement, afin de venir apporter leur expérience et leur expertise à la recherche que nous faisons ensemble.

Ce document proposera un équilibre que j'estime intéressant entre les positions extrêmes qui se sont affrontées jusqu'à maintenant quant à la place respective devant être accordée à la formation générale et à la formation spécialisée dans le secteur professionnel. Sa mise en oeuvre exigera cependant des ressources financières importantes tant au chapitre du renouvellement des programmes qu'à ceux du recyclage des enseignants et de la modernisation des équipements. J'ai confiance que nous voudrons consentir ensemble les sacrifices nécessaires pour la revitalisation de ce secteur trop longtemps négligé de notre enseignement secondaire.

Le régime pédagogique fera de son côté l'objet de modifications significatives au cours des prochains mois. Dès que les travaux sessionnels nous laisseront quelque répit, je compte être en mesure de soumettre à cet égard des propositions précises au Conseil supérieur de l'éducation et aux milieux intéressés. Les changements proposés porteront, entre autres, sur la place à accorder à la formation professionnelle dans le régime des études, sur la place à faire à l'enseignement des langues secondes, sur l'amélioration de l'enseignement du français, sur l'allégement de certaines matières, sur l'assouplissement des horaires, etc.

L'épreuve de français écrit, annoncée il y a quelques semaines par le ministère de l'Éducation, a déjà fait couler beaucoup d'encre. Elle nous a valu de nombreux témoignages d'approbation en provenance des milieux les plus divers. Je suis heureux de confirmer que le matériel préparatoire au lancement de cette épreuve a déjà été acheminé vers les commissions scolaires et que celles-ci se préparent déjà à participer en juin aux épreuves proposées. Ces épreuves ne seront qu'un volet du programme d'action beaucoup plus vaste que nous envisageons de mettre en oeuvre afin de valoriser la langue française dans nos écoles primaires et secondaires. Nous voulons que l'élève qui sort de nos écoles secondaires soit fier de sa langue. Nous voulons qu'il soit capable de s'exprimer et d'écrire convenablement dans sa langue maternelle. Aucun effort ne sera ménagé afin de faire en sorte que l'élève puisse acquérir à l'école une maîtrise plus satisfaisante de la langue française. Je rappelle à cet égard un fait que j'ai signalé à maintes reprises au cours des derniers mois: aux Etats-Unis, les travaux des chercheurs les plus sérieux dans le domaine de l'éducation - je pense, par exemple, à l'ouvrage magistral d'Ernest Boyer sur l'avenir de l'école secondaire aux États-Unis concluent qu'il faut apporter une importance grandissante à l'apprentissage de la langue maternelle, même chez l'élève qui se destine à une carrière scientifique, commerciale ou industrielle. Si cette nécessité est reconnue par les meilleurs esprits aux États-Unis, combien elle doit l'être davantage au Québec! (10 h 45)

Ce ne sont là que trois exemples de l'effort de renouveau que nous entendons poursuivre au plan pédagogique. Dans tous les domaines, à propos de tous les programmes, à tous les niveaux de responsabilité, l'accent sera mis sur les remises en question nécessaires, sur la recherche résolue des améliorations qui s'imposent, sur l'approfondissement, sur la recherche d'une plus grande rigueur dans tous les aspects du travail d'éducation. J'estime que ce sont là des qualités que notre peuple doit cultiver davantage afin de pouvoir s'affirmer dans le monde d'aujourd'hui. Le système d'enseignement ne saurait éluder ses responsabilités à cet égard. Je fais appel à tous les intervenants du monde de l'enseignement afin qu'ils participent avec détermination à cet effort de rehaussement de la qualité de l'éducation au Québec qui sera l'objectif majeur de notre gouvernement au cours des prochaines années.

Dans le système d'enseignement, nul intervenant, à part l'élève, n'est plus important et ne joue un rôle plus décisif que l'enseignant. Sans reprendre ce que j'ai déjà affirmé à maintes reprises à ce sujet, je voudrais redire aux enseignants et aux enseignantes du Québec que le gouvernement actuel comprend et apprécie leur travail et les reconnaît comme des agents indispensables de l'oeuvre de renforcement de notre système d'enseignement à laquelle il convie toute la population. Je sais bien que

toute amélioration des rapports entre le gouvernement et les commissions scolaires, d'une part, et les enseignants, d'autre part, passe dans l'immédiat par la négociation des prochaines conventions collectives. Tout en ne pouvant faire le silence sur les contraintes budgétaires dont nous devrons tenir compte, je veux de nouveau assurer les enseignants de notre bonne foi et de notre sincérité dans les négociations en cours. Avec la grande majorité des enseignants, des parents, des élèves et des administrateurs scolaires, je souhaite que la prochaine année scolaire puisse s'ouvrir en septembre prochain avec de nouvelles conventions collectives dûment signées de part et d'autre. Ce serait là le plus beau cadeau que nous pourrions faire ensemble au million d'étudiants qui fréquentent nos écoles primaires et secondaires et qui ne demandent pas mieux que de recevoir la formation à laquelle ils ont droit dans des conditions optimales de tranquillité, de travail et de sérénité. Le gouvernement est prêt, pour sa part, à négocier loyalement pour en arriver à un résultat positif.

Je veux vous assurer à cet égard, M. le Président, que je suis personnellement de très près le déroulement des négociations dans le secteur de l'éducation et que je ferai en sorte, comme je l'ai fait jusqu'à maintenant, que tous les efforts soient déployés pour que des contacts empreints de respect réciproque et d'ouverture d'esprit soient maintenus avec la partie syndicale jusqu'à la signature d'une convention collective en bonne et due forme. Je suis heureux de vous informer que des contacts ont eu lieu, encore ces derniers temps, entre les deux parties et que le climat des discussions a été généralement un climat très correct, un climat empreint de courtoisie et de dignité.

À la suite d'une rencontre que j'avais hier encore avec nos partenaires des commissions scolaires catholiques et protestantes, je puis affirmer qu'eux aussi souhaitent de tout coeur qu'une entente intervienne d'ici l'été et que nous puissions entreprendre la prochaine année scolaire dans des conditions propices à la poursuite de l'objectif d'excellence que nous devons tous nous fixer pour l'avenir.

Au plan institutionnel, les commissions scolaires sont les partenaires les plus immédiats du gouvernement dans le système d'enseignement. Formées de commissaires élus au suffrage universel par leurs concitoyens, les commissions scolaires sont de plein droit, dans leur champ de compétence, des gouvernements locaux. Elles exercent par ailleurs une partie importante de leur action en étroite symbiose avec le ministère de l'Éducation. D'où l'importance que nous leur accordons et les rapports très étroits que nous maintenons avec les deux fédérations qui regroupent les commissions scolaires catholiques et protestantes.

Au cours de l'année 1986-1987, nombreuses seront les initiatives du gouvernement en relation avec les commissions scolaires.

Signalons d'abord que le processus d'intégration des commissions scolaires de niveau primaire et de niveau secondaire continuera de suivre son cours selon les règles que j'ai rappelées à maintes reprises ces derniers mois, à savoir la règle du libre consentement des commissions scolaires concernées et la règle du maintien garanti de la qualité des services à des coûts qui ne soient pas supérieurs à ceux d'aujourd'hui. À l'heure actuelle, de nombreuses commissions scolaires - elles pourront donner des détails sur cela en temps utile, pendant les travaux de la commission - ont déjà procédé à leur intégration sous l'empire de la Loi sur l'instruction publique; d'autres le feront à compter de juillet 1986 et d'autres ont préféré reporter l'opération à juillet 1987. D'autres, enfin, n'en sont point encore venues à un accord volontaire avec leurs partenaires concernant leur intégration. Nous laisserons les choses fonctionner ainsi pendant encore quelques mois. Vers la fin de la présente année budgétaire, nous tracerons un bilan des résultats obtenus. Nous en tirerons alors les conclusions qui nous paraîtront s'imposer.

Toujours au sujet des commissions scolaires, il me fait plaisir de confirmer que nous pourrons appliquer, à compter de 1986-1987, de nouvelles règles pour l'allocation des subventions versées aux commissions scolaires par le gouvernement. Le mode actuel de répartition des ressources n'a pas été révisé depuis de nombreuses années. Il repose sur des critères dont plusieurs favorisent indûment certaines commissions scolaires au détriment des autres. Grâce à la participation active de représentants des fédérations qui regroupent les commissions scolaires, un travail intensif a permis ces derniers mois de mettre sur pied un nouvel ensemble de règles budgétaires qui nous paraît mieux adapté aux réalités d'aujourd'hui. Il me fait plaisir d'annoncer qu'à la suite de séances de travail fébriles tenues au cours des derniers jours avec les fonctionnaires du ministère j'ai donné l'autorisation d'appliquer dès la prochaine année scolaire les nouvelles règles budgétaires. Il nous reste à obtenir à cet égard l'approbation du Conseil du trésor, lequel est saisi aujourd'hui - si mes renseignements sont exacts - du projet que nous lui avons communiqué. Nous avons toutefois tenu compte, en préparant cette décision, de l'impact négatif que l'application des nouvelles règles aura sur le budget de certaines commissions scolaires. À ces commissions scolaires, je suis heureux de

donner l'assurance que les ajustements rendus nécessaires par les nouvelles règles ont été sensiblement assouplis afin de tenir compte des nombreuses suggestions qui nous avaient été faites. Je suis également heureux d'annoncer que l'application des nouvelles règles budgétaires sera étalée sur une période de trois ans dans le cas des commissions scolaires qui verront leur subvention diminuer de manière que nous puissions donner à chaque commission scolaire ainsi concernée le temps nécessaire pour s'adapter au nouveau régime. Le nouveau système d'allocation des ressources sera plus juste, plus simple, plus souple. Il donnera une marge de manoeuvre élargie aux commissions scolaires dans la gestion de leurs ressources. Je félicite le sous-ministre de l'Éducation, M. Thomas Boudreau, et ses collaborateurs du ministère de l'Éducation, de même que les nombreux administrateurs de commissions scolaires, qui ont rendu possible cette réforme du mode d'allocation des ressources accordées aux commissions scolaires. En même temps que nous éliminerons bien des éléments artificiels et bien des inégalités de traitement, nous assurerons une plus grande équité et une plus grande limpidité dans le partage des ressources mises à la disposition des commissions scolaires par l'État québécois.

Sous l'angle des structures, je considère que les commissions scolaires sont appelées à évoluer tôt ou tard vers la formule linguistique, laquelle est d'ailleurs déjà largement établie en pratique. À Montréal et à Québec, la poursuite de cet objectif se heurte à des obstacles majeurs d'ordre constitutionnel dont nous devons tenir compte. À moins que nous n'ayons l'assurance d'agir dans la légalité la plus nette, nous n'entendons pas rouvrir à ce sujet les débats stériles et déchirants qui ont consumé tant d'énergie ces dernières années. Nous continuons cependant d'examiner la possibilité de remplacer les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques dans les territoires qui, selon les indications de la jurisprudence, ne sont pas des territoires protégés au sens de l'article 93 de la Loi constitionnelle de 1867. Nous devrions en venir à des conclusions claires à ce sujet en vue du projet de révision de la Loi sur l'instruction publique que nous comptons déposer à l'Assemblée nationale à l'automne de la présente année. Ce projet comprendra, en outre, un remaniement complet du mode d'élection des commissaires d'écoles, une définition plus nette du rôle respectif de l'école, de la commission scolaire et du ministère de l'Éducation ainsi que plusieurs autres modifications.

Dans un autre ordre d'idées, je ne saurais passer sous silence deux problèmes qui exigent, à mon sens, des solutions claires et rapides. Le premier problème nous vient de la présence dans les écoles anglaises, surtout dans la région de Montréal, de plusieurs centaines d'élèves dits "illégaux", qui ne devraient pas être dans ces écoles selon les dispositions de la loi 101 mais qui s'y trouvent quand même, la plupart depuis de nombreuses années déjà. Certains sont maintenant rendus au collège. Ce problème dure depuis l'automne de 1977. Il a été la source de difficultés considérables pour les élèves concernés, pour leurs parents, pour leurs éducateurs, pour les commissions scolaires chargées de leur instruction et pour le gouvernement. J'estime que ce problème a suffisamment duré, qu'il a déjà trop pourri et que nous devons y apporter une solution efficace en vue de la prochaine année scolaire. Ayant reçu ces derniers jours le rapport du groupe de travail que j'avais chargé d'examiner ce problème sous la présidence de M. Jean-Claude Rondeau, j'espère être en mesure de proposer bientôt une solution concrète d'ordre législatif. L'objet de la mesure proposée sera d'effacer ce problème de la carte et de créer un climat de confiance et de collaboration grâce auquel de semblables situations ne se reproduiront plus à l'avenir.

Je souhaite également proposer des modifications législatives qui permettraient d'incorporer dans la loi 101 la clause Canada à laquelle le Parti libéral du Québec a toujours été attaché. À la suite d'un jugement rendu par la Cour suprême il y a deux ans, la clause Canada s'applique désormais, de toute manière, au Québec. Elle s'applique cependant dans des conditions différentes de celles qui président à l'application des autres dispositions de la loi 101. Le régime d'application actuel ne brille ni par la franchise, ni par la limpidité, ni par l'équité envers les personnes concernées. Nous voulons faire en sorte que nos lois disent exactement ce que nous voulons faire et ce que nous faisons concrètement. Je souhaite, en conséquence, être en mesure de présenter à cette fin des modifications législatives.

Il ne se passe guère de jour que je ne reçoive de groupes de parents ou d'élèves, de municipalités, de corps civiques, de groupements bénévoles et, surtout, cela va de soi, de commissions scolaires des représentations concernant des besoins de construction ou d'agrandissement d'écoles. À tous ces groupes, à tous les députés qui sont souvent chargés de faire des représentations en leur nom, je dois dire que l'année 1986-1987 ne sera pas une année faste en matière de dépenses d'immobilisation. Le Conseil du trésor décidait il y a quelques semaines qu'aucune initiative nouvelle ne serait acceptée à ce chapitre, en 1986-1987. Il nous prévenait qu'il nous faudrait nous borner à donner suite aux projets déjà engagés ou déjà inscrits à la programmation non sans nous inviter en même temps à couper ou à

différer certains projets qui avaient déjà été acceptés, mais qui ne seraient pas très engagés ou rigoureusement nécessaires. C'est à la lumière de cette directive sévère que nous devrons arrêter ces temps prochains notre programme de dépenses d'immobilisation pour 1986-1987. Le travail est évidemment très avancé à ce moment-ci. Nous avons cherché à établir un ordre de priorités qui respecte les choses déjà en cours, mais qui tienne compte en même temps des besoins les plus urgents selon le jugement du gouvernement actuel. (11 heures)

Au plan de la micro-informatique, l'année 1986-1987 sera également marquée au coin de l'austérité. Vu les dépenses considérables consacrées à ce poste au cours des trois dernières années, les sommes réservées à l'acquisition de nouveaux appareils seront réduites, en 1986-1987, à leur plus simple expression. Nous disposerons d'un budget très limité pour faire face à certains besoins très pressants. L'accent sera mis, en 1986-1987, sur la formation et le perfectionnement des maîtres, sur l'acquisition de logiciels, sur l'expérimentation et l'innovation. Nous ne disposerons toutefois à ces fins que d'un budget de 4 600 000 $, lequel est sensiblement inférieur à celui que nous avions demandé.

Vu l'importance que le gouvernement et l'opinion publique attachent à l'effort exceptionnel de discipline et de rigueur budgétaires auquel l'administration publique est invitée à s'astreindre en vue du prochain exercice financier, je voudrais clore cet exposé en présentant une vue d'ensemble des compressions qui seront effectuées en 1986-1987 au sein des principaux services du ministère de l'Éducation.

Les ressources totales dont disposera le ministère de l'Éducation en 1986-1987 seront de 4 587 000 000 $ contre des crédits de 4 530 000 000 $ et des dépenses probables de 4 501 000 000 $ en 1985-1986, soit des augmentations respectives de 1,3 % et de 1,9 %, selon que l'on emprunte l'une ou l'autre base de comparaison, selon que l'on prend les crédits qui avaient été déposés l'an dernier ou notre estimation des dépenses probables à la fin de l'exercice financier, lesquelles seront légèrement inférieures aux crédits qui avaient été demandés en début d'exercice. Il s'agit là de hausses extrêmement modestes, je suis le premier à en convenir. Je souligne que ces hausses ne tiennent pas compte de l'augmentation minimale de 3,5 % qui sera versée au chapitre des rémunérations sous l'empire des conventions collectives à intervenir. Ce n'est pas compris dans les chiffres que nous vous donnons. Cela viendra s'ajouter, par conséquent. Je pense que nous devons, en toute honnêteté, tenir compte de ce facteur si nous voulons mesurer l'effort exact qui sera fait dans le secteur de l'éducation au cours de la prochaine année. Le taux d'augmentation réel ne sera pas, par conséquent, de 1,3 % ou de 1,9 %. Il sera de 1,3 % ou de 1,9 % plus le taux d'augmentation qui sera donné pour les salaires, lesquels constituent, je pense, à première vue, au moins 75 % des dépenses du secteur de l'éducation. Nonobstant la remarque que je viens de faire, l'augmentation des crédits aurait été plus considérable en 1986-1987 si ce n'avait été des compressions que nous nous sommes imposés pour faire face au défi budgétaire extrêmement difficile qui se présentait au gouvernement.

En année financière, c'est-à-dire du 1er avril 1986 au 31 mars 1987, les compressions s'élèveront en tout à 36 800 000 $. En année scolaire, elles s'élèveront à 50 000 000 $. Voici comment se répartiront ces compressions.

Tout d'abord, au programme 1, une somme de 3 000 000 $ sera épargnée à même les dépenses d'administration et de direction du ministère. Ces épargnes seront réalisées dans les services de l'entretien, des communications, des fournitures et des équipements. Par suite de cette compression et de transferts de responsabilités et de ressources effectués vers d'autres organismes, les crédits consacrés au ministère de l'Éducation connaîtront, en 1986-1987, une baisse de 12,2 %. J'insiste sur les transferts qui ont été faits. Il y en a deux. Tout le personnel des services informatiques qui sert pour la compilation des données relatives aux commissions scolaires a été transféré il y a quelques mois à la GRICS, un organisme qui est désormais sous la responsabilité de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, et, par conséquent, cela ne figure plus dans les effectifs et les dépenses du ministère; de même, nous envisageons - un projet de loi sera déposé bientôt à cette fin - le transfert des services de production d'émissions de télévision que nous avons au ministère vers Radio-Québec. Alors, de ce côté-ci, également il est tenu compte de ce transfert pour en arriver à ce pourcentage de réduction. Je ne cherche pas par conséquent à jeter de la poudre aux yeux. J'essaie de présenter les faits dans toute leur réalité.

En conséquence de ces transferts surtout, les effectifs du ministère connaîtront une diminution de 348 postes permanents et de 83 postes occasionnels en 1986-1987.

Au programme 3, on observe une légère augmentation du montant des subventions à l'enseignement privé. Mais, compte tenu de l'augmentation prévue de clientèle dans ce secteur et compte tenu aussi d'un rajustement nécessaire des bases de financement 1984-1985 et 1985-1986 pour tenir compte des coûts réels encourus... Comme vous le

savez, les subventions à l'enseignement privé sont données a posteriori, après que l'année a eu lieu. On tient compte de la moyenne des dépenses qui ont été faites l'année précédente dans les commissions scolaires. Le taux des subventions - les subventions sont versées pour l'année courante - est ajusté une année après. Ici, il y a un ajustement qui s'impose pour tenir compte des dépenses réelles des deux exercices précédents. En conséquence de tout cela, c'est plutôt une compression de 600 000 $ que devra subir le secteur privé.

Au programme 4 consacré à l'enseignement primaire et secondaire, les compressions s'élèvent en tout à 20 800 000 $ sur des crédits totaux dont vous avez le montant exact dans vos cahiers respectifs. Ces compressions se répartissent ainsi: réduction des prêts de service, 500 000 $; resserrement des ratios maître-élèves, 2 450 000 $; compression au chapitre des autres personnels et des autres coûts - ce sont les personnels qui ne tombent pas sous la catégorie "enseignants" - 9 450 000 $; sécurité d'emploi, 2 100 000 $.

Dans la réduction d'allocations supplémentaires, implantation coopérative de programmes dans les commissions scolaires, 1 000 000 $; insertion sociale et professionnelle des jeunes, 3 000 000 $; micro-informatique, 1 400 000 $; autres allocations, 1 400 000 $.

À l'éducation des adultes, resserrement des règles administratives, 7 000 000 $; diminution des allocations supplémentaires, 2 100 000 $, et enfin, investissements des commissions scolaires du nord, 3 300 000 $.

Ici, il s'agit plutôt de dépenses qui seront transformées en des dépenses d'immobilisations. Nous pouvons par conséquent les inscrire comme des compressions pour cette année mais il n'y aura pas de réduction véritable de ressources.

En ce qui touche l'éducation des adultes, la compression de 9 100 000 $ est élevée. Elle doit cependant être mise en regard de l'évolution spectaculaire - Je préviens mon collaborateur, M. Luc Rhéaume, que dans le texte on a écrit "a été levée" mais on devrait lire "est élevée". Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu qui s'érige entre nous là-dessus. Elle est élevée. On doit cependant mettre cette compression en regard de l'évolution spectaculaire qui s'est produite dans le budget de l'éducation des adultes en 1985-1986. En tenant compte de ce facteur sur lequel nous pourrons nous expliquer plus tard, les sommes consacrées à l'éducation des adultes en 1986-1987 demeureront, malgré la compression, fortement supérieures à ce qu'elles étaient dans les années antérieures.

Signalons toutefois que, sur les sommes totales de 154 800 000 $ qui ont été réservées à l'éducation des adultes pour 1986-1987, une somme de 56 300 000 $ a été réservée pour des dépenses de 1985-1986 dont l'imputation fut reportée à l'exercice 1986-1987. Compte tenu de ce report et de la compression de 9 000 000 $, c'est ainsi une somme de 107 500 000 $ qui sera consacrée à l'éducation des adultes en 1986-1987.

Les responsables de la Direction générale de l'éducation des adultes considèrent qu'il leur sera possible d'accomplir une excellente besogne avec ce budget au cours de la prochaine année.

Toujours au sujet de l'éducation des adultes, je signale enfin que les sommes réservées aux organisations volontaires d'éducation des adultes seront maintenues au même niveau qu'en 1985-1986 au cours de la prochaine année. Nous voulons montrer par là que les efforts de discipline exigés du gouvernement et des citoyens doivent s'appliquer à tous les groupes de citoyens. Nous croyons qu'en pratiquant une discipline sévère dans la gestion de leur budget les organismes bénévoles pourront aussi apporter une contribution utile à l'effort de discipline entrepris par le gouvernement.

Les sacrifices exigés du secteur de l'éducation en 1986-1987 sont lourds et exigeants. Si on les compare cependant, M. le Président, aux sacrifices qui sont exigés des autres secteurs de l'administration gouvernementale, ils sont loin d'être les plus exigeants. J'ai fait l'examen de ces données à l'aide du livre des crédits qui a été déposé à l'Assemblée nationale ces jours derniers et j'ai pu constater comme vous que des ministères comme celui des Affaires culturelles, celui des Affaires municipales, celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentaiton, celui des Communautés culturelles et de l'Immigration, celui des Communications, celui de l'Industrie et du Commerce ont tous dû accepter des réductions de dépenses et non seulement des compressions. Si l'on examine l'ensemble des ministères, on découvre que le seul ministère qui connaisse une augmentation importante de ses dépenses au cours de la prochaine année sera le ministère des Finances. Les sommes réservées à ce ministère passent de 2 900 000 000 $, en 1985-1986, à 3 500 000 000 $, en 1986-1987.

L'explication de ce fait se trouve dans les charges accrues que nous impose d'année en année l'accroissement inconsidéré de* notre dette collective. La part de nos revenus accrus qui aurait dû être consacrée à l'amélioration des services, en particulier à l'amélioration des services éducatifs et des services sociaux, devra de nouveau être déversée au cours de la prochaine année vers le paiement des intérêts sur notre dette collective. Ce n'est que par une diminution

graduelle de notre endettement que nous pourrons parvenir à nous doter de la liberté de manoeuvre dont nous avons absolument besoin dans des secteurs vitaux comme celui de l'éducation.

Je veux croire, M. le Président, que les sacrifices que nous nous imposons aujourd'hui seront une semence pour l'avenir. Nous acceptons ces sacrifices comme une étape nécessaire vers une situation où l'éducation trouvera de nouveau, pour se développer et s'épanouir, les conditions de juste liberté et d'honnête aisance auxquelles elle est en droit d'aspirer avec les milliers de travailleurs qui y consacrent leur talent et leur vie. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation.

Avant de donner la parole au représentant de l'Opposition, je voudrais faire part d'une omission que j'ai faite au début. D'abord, M. le ministre, je voulais vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues. Je voudrais que vous vous sentiez chez vous au sein de cette commission. Je voudrais aussi saluer d'une façon toute particulière les gens qui vous accompagnent et vous assurer de la collaboration et de l'objectivité de la commission de l'éducation.

La parole est au représentant de l'Opposition, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, je suis heureux d'être ici ce matin avec l'ensemble de mes collègues, de quelque côté de cette table qu'ils soient. J'aimerais dire que, si de notre côté le nombre fait défaut, ce n'est pas, compte tenu de ce qu'a pu dire le ministre tout à l'heure, parce que, par la qualité... On peut avoir la quantité, mais l'inverse peut être possible aussi. Nous devons partager notre travail à d'autres commissions. Le député de Verchères étant président d'une commission qui siège actuellement et Mme la députée de Marie-Victorin étant prise à une autre commission comme porte-parole, les gens qui sont présents ici, même si on est peu nombreux, forment peut-être avec l'ensemble des gens de l'Opposition la qualité dont on a besoin pour bien mener à terme, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, une étude en commission qui doit être basée sur le désir de la recherche de la qualité.

Soyez assuré, M. le Président, que c'est de ce côté-ci ce que nous allons rechercher en essayant aussi de vous faire part, le temps venu, des critiques que nous aurons, et nous espérons qu'elles seront constructives. Mais on devra malheureusement en cours de route, faire mention des lacunes du ministre et de son organisation au ministère. Mais ce sera toujours dans un esprit très constructif. (11 h 15)

On ne pourra pas passer sous silence -même si devant cette commission des choses n'ont pas été dites - qu'ailleurs on accuse l'ancien gouvernement - j'aurai l'occasion d'y revenir - de certaines actions prises. Quant à moi le débat a été tranché à un moment donné qui s'appelle le 2 décembre. C'est à vous maintenant de faire en sorte que les promesses et les engagements que vous aviez pris dans le passé soient retenus ou soient effectués dans le futur.

Nous entreprenons donc aujourd'hui les débats sur les crédits du ministère de l'Éducation, quelques jours à peine après la tenue d'un événement d'une importance majeure pour l'avenir de l'éducation au Québec: les états généraux, on le sait, ont réuni plus de 5000 participants de toutes les régions du Québec et de tous les secteurs de l'éducation concernés.

Il y aurait ici cependant une réserve à exprimer concernant la représentation des tout premiers concernés, les élèves. Ils étaient à peine 200, soit environ 4 % de l'ensemble des participants. Certes, et j'ai eu l'occasion de le voir, ils ont eu la possibilité de s'exprimer lors de l'ouverture des états généraux ainsi que dans certains ateliers. Même s'ils ont pu s'exprimer parfois crûment sur leur vécu quotidien dans nos institutions, leur voix a quelque peu été étouffée par la force du nombre des adultes.

Ce qui ressort des propos exprimés c'est que nous devions, comme adultes responsables du système de l'éducation, nous mettre de façon systématique à leur écoute et aussi favoriser le développement de lieux et de mécanismes propices à l'expression de leurs opinions.

J'ai eu personnellement l'occasion d'assister à ce grand forum, de participer à certains ateliers. J'ai pu constater tout le sérieux de cette entreprise ainsi que la volonté des divers intervenants d'oeuvrer à l'amélioration de la qualité de l'éducation.

Ces assises constituent à n'en pas douter un événement unique dans l'histoire du Québec, un jalon décisif dans l'évolution de nos institutions scolaires. Les principaux partenaires se sont rassemblés autour d'une même table pour échanger sur leurs expériences et sur leurs perceptions dans une atmosphère de respect mutuel et de franchise. Ils ont pu aussi échanger sur les moyens de s'assurer que notre système d'éducation réponde plus adéquatement aux besoins de notre société et fournisse ainsi aux jeunes Québécois et Québécoises la formation qu'ils sont en droit de s'attendre.

À cet égard, le dévoilement des résultats d'une enquête comparative auprès des élèves de chez nous et de pays européens francophones est venu sonner une cloche d'alarme. Il y a bien sûr de multiples

facteurs qui peuvent être invoqués pour expliquer la piètre performance des écoliers québécois. Chose certaine - et je pense que tout le monde est unanime sur cette question - il y a là un défi à relever.

Il faudrait rappeler ici l'intervention de M. Harvey Weiner, président de Provincial Association of Protestant Teachers, qui disait qu'il était beau de se comparer avec d'autres pays mais qu'il faudrait mieux regarder avant les objectifs que la société québécoise s'était fixés en ce qui regarde l'éducation. Comme il le disait, avoir dix objectifs à relever c'est bien différent que d'en avoir cent.

Lors des états généraux, un certain nombre d'objectifs communs ont été tracés, des consensus ont pu être dégagés. Ce sont autant de pistes sur lesquelles s'engager au cours des prochaines années. On a beaucoup parlé de concertation, de partenariat. Voilà, à mon avis, ce qui est prometteur. Par la coopération et la collaboration des individus et des groupes intéressés, il est possible de faire beaucoup.

Ici, il serait bon de se poser la question à savoir à quel niveau cette coopération, cette collaboration des individus et des groupes doit s'installer.

Est-ce au niveau des organismes nationaux, est-ce au niveau des commissions scolaires ou est-ce au niveau des écoles? Plusieurs expériences ont été heureuses et remplies d'espoir lorsqu'elles ont pris naissance au niveau de l'école.

Lorsqu'elles sont cependant arrivées au niveau des commissions scolaires ou des organismes nationaux, les difficultés ont commencé. Un exemple - je pourrai en discuter avec M. le ministre pendant la période de questions qui nous sera dévolue lors de l'étude des crédits - c'est l'expérience de l'école Le Transit à Boisbriand.

On s'est aussi rallié autour de la nécessité de voir à l'amélioration de la formation de base, notamment au niveau du français et des mathématiques. C'est un objectif auquel on ne peut que souscrire. La question devient plus complexe lorsqu'il s'agit de définir les modalités concrètes. Pour sa part, le ministre a mis en parallèle le renforcement des apprentissages de base avec l'élimination des matières inutiles ou superflues. Il devra préciser ce à quoi il fait allusion.

Il a aussi été question - et comment passer à côté - d'argent et de coût. Un intervenant, toujours, si je me souviens, M. Harvey Weiner, sous un tonnerre d'applaudissements, a fait remarquer que l'éducation doit être considérée comme un investissement essentiel, pour l'individu et la société. Selon les dires, à certains égards, du critique de l'Opposition de l'époque, devenu ministre de l'Education, l'éducation devait, pour le gouvernement qui était en face de lui, devenir un investissement. On aura certainement des questions à lui poser à ce sujet.

Nous savons tous que le Québec, comme toute société et peut-être plus encore que nos voisins, et ce, compte tenu de notre situation particulière sur ce continent, on sait donc que le Québec doit investir davantage dans la formation des nouvelles générations. L'allocution du ministre de l'Éducation, à la clôture des états généraux, est cependant venue refroidir l'humeur des participants. Même s'il s'est engagé à lutter auprès de ses collègues du Conseil des ministres pour que l'éducation ait droit à sa juste part des ressources budgétaires du gouvernement québécois, il a dans le même souffle ajouté: "Aussi le secteur de l'éducation doit-il assumer sa juste part des sacrifices qui seront exigés au cours du prochain exercice budgétaire de tous les secteurs de l'administration publique. Il doit accepter de reporter à plus tard la mise en route de projets très importants. Il doit assumer une part significative des compressions budgétaires dévoilées récemment. Non seulement devrons-nous vivre en 1986-1987 avec les compressions annoncées, mais il serait illusoire, sauf exception toujours souhaitable, de nous attendre à de nouvelles injections significatives de fonds publics dans le secteur de l'éducation tant que l'économie ne sera pas redevenue plus dynamique et qu'un meilleur équilibre n'aura pas été atteint dans les finances publiques." In extenso, le texte du ministre lors des états généraux.

Ces propos, cependant, qui assez curieusement diffèrent considérablement de ceux que tenait il n'y a pas longtemps le ministre, alors qu'il occupait le poste de critique de l'Opposition en matière d'éducation, nous mènent directement dans le vif des discussions que nous entamons aujourd'hui à l'occasion de l'étude des crédits.

Avant le 2 décembre, le ministre, alors critique du Parti libéral, ne se gênait pas pour lancer les hauts cris vis-à-vis des efforts de rationalisation budgétaire entrepris par le précédent gouvernement. II abondait en épithètes pour qualifier les conséquences bien entendu désastreuses, à son avis, des décisions gouvernementales dans le domaine de l'éducation. Il fallait injecter plus d'argent, faute de quoi le bon fonctionnement de nos institutions scolaires se verrait compromis.

Ici, je pourrais évoquer nombre d'interventions faîtes par le ministre à l'Assemblée nationale, de même qu'en commission parlementaire, pour illustrer le contraste entre les propos qu'il tenait autrefois et ceux qu'il tient maintenant. Ceci suffirait à démontrer comment, lorsqu'il était dans l'Opposition, il a pu leurrer l'ensemble

de tous les intervenants dans le milieu de l'éducation. Le temps cependant étant trop court lors de l'étude des crédits, je laisse le soin à la population de faire les comparaisons au fil des mois et des années à venir.

Il faut se rappeler que la campagne électorale a été le théâtre d'un déferlement de promesses de la part du Parti libéral dans le secteur de l'éducation, dont plusieurs ayant de fortes répercussions financières. Il était alors question de 150 000 000 $. On se rappellera que M. le ministre, de même que son chef, ne brillaient pas de clarté quand il s'agissait de chiffrer leurs engagements: était-ce 150 000 000 $ annuellement, était-ce 150 000 000 $ la première année de leur mandat ou était-ce 150 000 000 $ sur trois ans? On pourrait ajouter les interrogations que nous pourrions avoir à ce sujet.

Quoi qu'il en soit, on a fait miroiter beaucoup de choses aux électeurs et aux électrices, et surtout aux jeunes étudiants et étudiantes, mais ils doivent maintenant constater que c'était un miroir aux alouettes. Déjà la réalisation de certains engagements a été reportée aux calendes grecques. Je donne quelques exemples: l'âge d'entrée à l'école qui devait être reporté à raison d'un mois par année pendant trois ans et le nombre d'heures de présence de l'élève à l'école au niveau primaire qui devait être augmenté. Il faut donc comprendre que le ministre responsable du Conseil du trésor, devant les coûts engendrés par ces mesures, a jugé bon de forcer le ministre de l'Éducation à reporter, sinon à complètement faire fi de ces deux engagements.

Ici, je pourrais, en aparté, dire que la question qui se pose aussi bien pour le ministre de l'Éducation que pour la ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est: est-ce qu'ils ont perdu leur bataille face au président du Conseil du trésor?

Bien sûr, on accuse maintenant le gouvernement précédent de toutes les calamités, de toutes les fautes. C'est de bonne guerre, diront certains, mais ce qui l'est moins, c'est qu'on a suscité de faux espoirs dans la population, qu'on l'a trompée. C'est un nouveau refrain, une nouvelle cassette qu'on entend maintenant, et que l'on va probablement entendre pendant quelque temps encore, et c'est malheureux. M. le ministre ne devrait pas oublier qu'il n'est plus membre de l'Opposition, mais plutôt ministre de l'Éducation. À ce titre, nous aimerions plutôt connaître ce qu'il propose pour l'année qui vient et aussi pour les années à venir plutôt que de tomber dans le piège de la partisanerie. M. le ministre, que je considère à juste titre comme un homme honnête et bien connaissant de ses dossiers, devrait maintenant dévoiler sa politique à long terme plutôt que de se complaire dans son rôle passé de critique de l'Opposition.

Les parents, les étudiants et les enseignants, les commissaires et tout le monde touché par le secteur de l'enseignement veut savoir comment, maintenant, vous allez régler ce que vous dénonciez comme problèmes, il n'y a pas si longtemps. Finie la critique, maintenant passons ou passez à l'action! On vous jugera désormais sur vos actions et non pas sur vos critiques du gouvernement antérieur. Il ne faudrait donc pas que la population, qui a accueilli avec beaucoup de satisfaction la nomination du député d'Argenteuil comme ministre de l'Éducation, se sente maintenant trahie par celui qui a soulevé beaucoup d'espoirs lorsqu'il était critique de l'Opposition en matière d'éducation.

Depuis le mois de décembre et surtout depuis que le gouvernement a annoncé ses compressions dans le secteur de l'éducation, malheureusement le discours du ministre a bien changé. Maintenant, il parle de faire l'usage le plus judicieux possible des ressources mises à notre disposition par l'État québécois. Il s'agit maintenant d'accepter de faire mieux avec moins, d'accepter le contexte nouveau de rareté relative, et on y va de comparaison avec nos voisins ontariens.

On a promis 150 000 000 $, maintenant on annonce des compressions de près de 85 000 000 $ pour l'ensemble de l'éducation, et de près de 33 500 000 $ en ce qui concerne plus spécialement les niveaux primaire et secondaire. Nous aurons, bien entendu, occasion de revenir avec des questions sur ces compressions pour en évaluer leur impact, car les documents transmis sont loin d'être limpides à cet égard, qu'ils viennent du Conseil du trésor ou qu'ils viennent du ministère de l'Éducation; il y a quelques contradictions à un moment donné.

On parle de révision du mode de calcul de la subvention de fonctionnement pour l'enseignement primaire et secondaire public et pour l'éducation des adultes. Il y a aussi 6 200 000 $ de rationalisation interne et autres mesures. Ici, je pourrais ajouter qu'à la suite d'un document qui nous a été donné vendredi par le ministre, président du Conseil du trésor, nous aurons l'occasion de poser des questions quant aux 6 200 000 $. Après les lectures qui nous ont été proposées, on ne parle plus de 6 000 000 $, mais de plus de 20 000 000 $. On voudrait savoir ce qui se cache là-dessous.

Toujours au chapitre du financement, le gouvernement a fait connaître de nouvelles règles en ce qui concerne les commissions scolaires. Ces nouvelles règles ont été simplifiées et offrent aux commissions scolaires une plus grande autonomie de gestion, une possibilité accrue de transférabilité entre les postes budgétaires. C'est là une chose très positive. Cependant,

le mode de calcul du coût subventionné par élève, établi à partir de divers paramètres, pose des problèmes particuliers à certaines commissions scolaires et cela se traduit par des manques à gagner assez importants. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir avec des questions. M. le ministre a déjà eu de ma part, pour une commission scolaire de mon secteur, des questions à cet effet.

On sait que le Conseil supérieur de l'éducation a réservé un accueil assez favorable à la nouvelle méthode d'allocation des ressources. Il a tout de même émis quelques réserves et formulé des recommandations qui méritent considération, notamment: de faire en sorte que les règles budgétaires 1986-1987 prennent effectivement en compte l'ensemble des facteurs susceptibles d'assurer une réelle équité de traitement de toutes les commissions scolaires, petites et grandes; de veiller attentivement aux effets concrets de l'exercice d'une transférabilité accrue, en particulier en ce qui a trait à l'éducation des adultes; d'accorder une attention particulière à la gestion de la période de transition, en adoptant au besoin des modalités souples et graduelles de mise en oeuvre. (11 h 3D)

Comme le ministre a déjà indiqué qu'il en avait l'intention, nous aurons sûrement l'occasion de lui poser des questions sur cette fameuse période de transition pour permettre qu'il y ait dans sa mise en oeuvre des modalités qui soient souples et graduelles afin de permettre aux commissions scolaires de ne pas être trop pénalisées.

Cet aspect de transition est particulièrement important pour ne pas pénaliser indûment certaines commissions scolaires. Â ce propos, nous voudrons en savoir davantage quant aux intentions formulées ce matin par M. le ministre.

Le ministre a affirmé à plusieurs reprises que l'accessibilité des services éducatifs dans des conditions égales pour tous constitue un objectif fondamental. C'est un objectif que nous partageons avec lui. Les progrès enregistrés à cet égard au Québec depuis une vingtaine d'années sont considérables, personne ne les conteste. Le Québec se compare donc de façon très honorable avec les autres provinces canadiennes. Les adultes accèdent aussi beaucoup plus largement aux établissements d'enseignement.

Le gouvernement du Parti québécois n'a pas ménagé ses efforts sur le plan de l'accessibilité et de la démocratisation. Il a pris d'importantes initiatives auprès de certaines clientèles encore défavorisées sur ce plan. Nous escomptons donc que le gouvernement actuel poursuive dans le même sens, car il reste encore beaucoup à faire. Que l'on pense en particulier aux élèves de milieux socio-économiques défavorisé, aux élèves handicapés, à l'accès des filles aux formations non traditionnelles, aux services pour les élèves en difficulté d'apprentissage, aux élèves en provenance de communautés ethniques et, pour terminer, aux clientèles adultes, que ce soit sur le plan du recyclage, de la formation générale ou de l'alphabétisation.

Il y a aussi tout le problème des décrocheurs. Encore là, des progrès ont été réalisés. Leur proportion a chuté significativement au cours des dernières années. Mais cette proportion est évidemment encore trop grande.

Comment peut-on accepter comme société que 25 % à 30 % des jeunes quittent l'école avant même d'avoir obtenu un diplôme d'études secondaires?

Sur toutes ces questions, nous ne cesserons, comme Opposition, de talonner le gouvernement.

J'aimerais en terminant aborder le volet, on devrait peut-être maintenant dire la saga, de la réforme scolaire. C'est là un chapitre qui reste encore inachevé, malgré tous les efforts déployés par les ministres antérieurs et malgré la volonté du gouvernement précédent. Certains jugements de cour, des obstacles constitutionnels, sont venus - comme chacun le sait - enrayer le processus de modernisation de nos institutions scolaires.

Toute la démarche ayant conduit à l'adoption de la loi 3 avait permis - et M. le ministre en est bien conscient - de réaliser d'importants consensus sur des objets déterminants quant à la structure et au fonctionnement de notre système scolaire, quant au rôle et à la place des divers intervenants à l'intérieur de celui-ci.

À cet égard, le gouvernement a visiblement décidé de légiférer à la pièce. Le ministre a jusqu'à maintenant déposé un premier projet de loi, dans l'ensemble, peut-on dire, peu consistant. Il a annoncé son intention d'apporter d'autres amendements, plus substantiels ceux-là, à la Loi sur l'instruction publique. Dans la mesure où ces amendements ou ces propositions s'inscrireront en conformité avec les objectifs visés par la loi 3 et qu'ils traduiront par le fait même les consensus établis, l'Opposition accueillera donc positivement ces propositions faites par le ministre. Pensons entre autres ici: 1° à une participation réelle des parents à l'intérieur des mécanismes décisionnels au niveau de l'école; 2° à la possibilité pour l'école de se doter d'un projet éducatif adopté; 3° à la clarification du rôle des commissions scolaires.

M. le ministre a dit que c'était dans ces voies qu'il se dirigeait, nous en sommes heureux et nous allons l'appuyer dans la

mesure où elles reflètent les consensus qui avaient été faits lors des nombreuses consultations sur le projet de loi 3.

Ces diverses modifications devront néanmoins procéder d'une vision d'ensemble cohérente de la configuration à donner à notre système scolaire. Au chapitre de l'intégration scolaire, celle-ci avait déjà été amorcée par le gouvernement précédent, et le processus se poursuit, j'en suis heureux. Cela semble s'effectuer assez bien en plusieurs endroits, alors qu'il se présente des problèmes assez sérieux ailleurs. Nous n'examinerons pas les cas litigieux à la pièce en cette commission parlementaire mais nous voudrions savoir comment le ministre entend procéder afin que l'intégration des commissions scolaires locales et régionales puisse se compléter dans les meilleurs délais sur l'ensemble du territoire québécois.

Il reste enfin la question de la déconfessionnalisation. Le ministre ne semble visiblement pas très pressé d'agir en ce domaine. Selon certains propos tenus par le ministre, le gouvernement abandonnerait même le projet de diviser les commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle. C'était pourtant là un engagement clair de son parti lors de la dernière campagne électorale.

Qui plus est, cela répond à la volonté de la plupart des intervenants du milieu de l'éducation. Nos institutions doivent pouvoir s'adapter aux réalités d'aujourd'hui, au pluralisme et à la diversité qui caractérisent notre société. Elles ne doivent pas consacrer le monopole de ceux qui partagent certaines valeurs ou croyances religieuses, aux dépens des autres.

La situation semble cependant bloquée actuellement. Le Conseil supérieur de l'éducation a recommandé au ministre d'inclure cette question de la confessionnalité dans le cadre de la négociation constitutionnelle à venir entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Quant à nous, nous ne manquerons pas de dénoncer le gouvernement s'il devait en venir à abdiquer ses responsabilités dans ce dossier.

Voilà donc quelques remarques préliminaires que je voulais formuler. Nous entendons revenir sur ces points, auxquels d'autres viendront s'ajouter bien entendu au cours de la période de questions qui nous est allouée.

Je voudrais simplement terminer en disant que M. le ministre n'en a pas été le responsable, ni les gens qui l'accompagnent ou qui lui donnent les réponses aux questions que nous avons posées, mais, malheureusement, on ne sait par quel imbroglio, aussi bien les questions qui ont été posées sur les secteurs primaire et secondaire que sur l'autre secteur qui touche ma collègue, la députée de Chicoutimi, l'enseignement supé- rieur, la science et la technologie, questions qui auraient pu nous permettre de travailler avec le plus de renseignements possible, n'ont reçu, en aucune façon, de réponse. Les informations que nous avons eues sont que les documents proposés par le leader de notre formation politique au responsable ministériel ne sont pas arrivés à votre niveau. Cela faisait partie du cahier de demandes qui a été acheminé, comme celui de tous les autres ministères, il semblerait que seul le nôtre - je n'accuse personne au ministère... Je dis simplement que nous n'avons pas eu ces documents nous permettant de mieux préparer les questions que nous avions.

Nous allons donc le faire du mieux possible en vous disant que cela est malheureux. Par les années passées, on a été critiqué en plusieurs occasions parce que les documents n'arrivaient pas à temps, mais au moins ils arrivaient! Ceux-là ne sont même pas arrivés au moment où on se parle. Comme je vous le dis, c'est quelque part entre l'envoi fait par notre leader et leur réception par votre leader que les documents se sont perdus, semblerait-il, mais je trouve déplorable que nous n'ayons pas eu les réponses à la quinzaine de questions qu'on avait posées dans le document sur les secteurs primaire et secondaire et à la trentaine de questions sur le secteur qui touche la députée de Chicoutimi.

Je vous remercie donc, M. le Président, les membres de la commission et M. le ministre. Nous allons procéder à l'étude de ces crédits en suivant le cahier des crédits, c'est-à-dire les remarques générales suivies de l'étude programme par programme. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je remercie le député de Laviolette. M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole. Vous n'avez pas de remarques?

M. Ryan: Pour le moment, j'aimerais mieux attendre que les autres députés qui ont des remarques générales à faire les fassent, s'ils le veulent. Je ne voudrais pas qu'on prenne trop de temps et que la commission devienne un lieu où le ministre apporte les réponses du maître à chaque fois qu'un député parle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Y a-t-il des interventions? M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Si ma collègue veut parler avant moi.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Ah!

Vous avez levé la main pour votre collègue. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais soulever très brièvement trois éléments qui me semblent très importants pour faire avancer notre discussion en ce qui concerne l'amélioration de l'éducation. Ce sont les éléments sur lesquels j'aimerais poser des questions plus précises lors de l'étude des crédits, programme par programme.

Le premier sujet concerne les enfants en difficulté d'apprentissage. Ces enfants, surtout dans ce secteur, n'ont pas été mentionnés par le ministre, mais je crois que c'est un aspect de notre programme d'éducation qui est très important quand on parle de la qualité de l'éducation. Nous savons que si nous ne réussissons pas à donner à ces enfants une formation de qualité afin qu'ils puissent s'épanouir, au moins dans la limite de leurs possibilités, nous aurons, premièrement, dans l'avenir, de plus en plus de coûts vu leur dépendance des services sociaux du gouvernement.

Il y a quelques années, nous avons adopté une politique d'intégration des élèves en difficulté d'apprentissage dans les classes régulières. À mon avis, pour dire le moins, cet exercice est loin d'être une réussiste. Le Conseil supérieur de l'éducation a publié un excellent avis il y a quelques mois sur le statut de cette opération d'intégration. Je crois que les succès - parce qu'il y en a quelques-uns - et les faiblesses de ce programme sont bien identifiés dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Je parle surtout du problème des ressources humaines nécessaires afin d'appuyer l'enfant et d'aider l'enseignant de cette classe régulière. J'ai des questions à poser sur les règles budgétaires et sur les ressources financières à accorder pour ces enfants.

Troisièmement, je crois que nous avons un grave problème autour des définitions des catégories d'enfants. Il y a un manque de cohérence entre les règles budgétaires, le contrat avec les enseignants - il y a aussi des problèmes dans les ratios maître-élèves... Je pense à l'entente entre les enseignants et le gouvernement...

Une voix: La convention.... Mme Dougherty: Pardon? Une voix: ...collective.

Mme Dougherty: ...la convention collective, je m'excuse. Aussi, je crois qu'il y a un problème en ce qui concerne la formation nécessaire aux enseignants réguliers afin qu'ils puissent accepter et enseigner à ces enfants en difficulté d'apprentissage à l'intérieur de leurs classes régulières. Cela est un sujet qui me préoccupe. J'espère que j'aurai quelques minutes, plus tard, pour poser quelques questions précises sur ces points. (11 h 45).

Le deuxième sujet que j'aimerais aborder est la question de la nécessité de valoriser l'enseignant. On a parlé, depuis des années, de la dévalorisation de l'enseignant dans nos écoles. Tout le monde reconnaît qu'il y a là un problème, mais il y a très peu de solutions proposées, des solutions sur le plan concret. Je me demande si, peut-être, la participation de l'enseignant dans la création et le développement du programme n'est pas un aspect important pour valoriser l'enseignant. Il y a plusieurs années les enseignants étaient grandement impliqués dans le développement du programme. Ce sont eux, essentiellement, qui ont créé le programme pour les enfants. Aujourd'hui le gouvernement a pris cette responsabilité et les enseignants doivent appliquer un programme créé ailleurs. Je crois que c'est une dimension très importante, une situation qui a grandement dévaloisé nos enseignants. J'aimerais en discuter avec le ministre parce que ce ne sont pas les enseignants qui ont attiré mon attention sur cette question, mais les commissions scolaires.

Le troisième point concerne les règles budgétaires. Je parle de la réforme, des nouvelles règles budgétaires qui sont arrivées au stade de la consultation avec les commissions scolaires. Dans le document présenté au ministre par les commissions scolaires protestantes j'ai été vraiment frappée par leur consternation devant le fait que le gouvernement était en train de proposer de nouvelles règles du jeu, concernant les règles financières, même avant de régler le problème du rôle, de la responsabilité et des marges de manoeuvre respectives des différents paliers du gouvernement, les commissions scolaires et le MEQ. Je crois que le ministre a peut-être touché ce point en disant qu'à l'automne nous aurons une révision de la Loi sur l'instruction publique qui définira plus précisément le rôle des commissions scolaires, etc. Je me demande si le point soulevé par les commissions scolaires n'est pas valide. Il faut se pencher sur ce problème soulevé par les commissions scolaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent (Sauvé): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, à la suite de ma collègue, de saluer les gens ici dans la salle, les membres de la commission et également

les fonctionnaires avec lesquels j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'être en communication, ainsi que le ministre de l'Éducation.

Le ministre ne s'étonnera certainement pas si on porte un jugement relativement sévère sur le discours qu'il est en train de nous tenir. Pour avoir, au cours des cinq dernières années, de façon assez régulière, assisté aux débats de cette commission, j'ai pu apprécier la vigueur avec laquelle le ministre actuel de l'Éducation défendait l'éducation comme devant être et devant demeurer une priorité. Il le faisait avec une conviction et une sincérité qui ne faisaient pas de doute. C'est ainsi qu'il a été perçu par tous les intervenants du monde de l'éducation comme quelqu'un qui a des principes, qui estimait que certaines valeurs fondamentales ne devaient pas être sacrifiées, même au bénéfice d'un rééquilibrage budgétaire. Il a défendu ces principes avec une énergie telle que tous, je le répète, moi, comme présidente du Conseil des collèges à l'époque, et différents autres intervenants, organismes consultatifs, commissions scolaires et enseignants, on s'est reconnu dans son discours.

Aujourd'hui, cet homme devenu ministre de l'Éducation se porte à la défense des compressions budgétaires. Je dois dire que, personnellement - je pense que le sentiment doit être partagé par d'autres intervenants -je m'estime profondément déçue. Que le président du Conseil du trésor soit en train de dire: On coupe ici, on coupe là, et qu'il le justifie, à la limite on peut toujours l'accepter. Que ce soit le ministre de l'Éducation qui, pendant cinq ans, trois ans, quatre ans, nous a habitués à un tout autre discours, il y a quelque chose, je dois dire, de décevant, parce que ce discours, il l'a tenu en campagne électorale. II a été - je dois dire que je l'ai apprécié, moi, comme de nombreuses personnes - parmi les critiques officiels de l'Opposition à l'époque, le seul à présenter un document d'orientation sur l'éducation. Cela a été, au cours de la campagne électorale, parmi les dossiers les plus étoffés. Il a même amené le chef du parti à s'engager, à savoir qu'il y aurait une injection dans l'enveloppe de l'éducation. On parlait de 140 000 000 $. Ce chiffre a été ramené, par le chef du parti, à des proportions que je qualifierais d'un peu plus réalistes, soit à quelque 37 000 000 $ ou 39 000 000 $ pour la première année. Ce discours, je le répète, comme les autres intervenants dans le monde de l'éducation, on y a cru. J'ajouterai également que la jeunesse y a cru. Elle y a cru parce que c'était l'homme qui le portait, pas le parti, je pense bien. Il faut être réaliste. Il avait une crédibilité qui donnait à son discours beaucoup plus de crédibilité que si le discours avait été tenu par tout autre membre de son parti. Je pense bien qu'on peut dire cela aujourd'hui, et c'est tout à l'honneur du ministre de l'Éducation. Sauf qu'aujourd'hui qu'est-ce qui fait que ce ministre est en train de se porter à la défense des coupures? Il n'est pas sans savoir, pour l'avoir dénoncé à maintes reprises, les effets pernicieux et à long terme d'une réduction des investissements en matière d'éducation. Les intervenants en matière d'éducation de même que la jeunesse ont cru aux engagements pris par le Parti libéral par la voix de l'actuel ministre de l'Éducation. Dans ce sens-là, on a leurré la population, mais on l'a leurrée de façon plus grave, parce que le porte-parole était d'autant plus crédible.

Je vais revenir brièvement - j'aurais aimé qu'on ait le texte; cela nous aurait probablement permis en même temps que nous le présentait le ministre de retenir des éléments plus pertinents ou percutants - sur quelques points qui m'ont frappée et que je relève dans le discours du ministre. Là encore, il s'agit d'un engagement que le ministre avait pris, comme critique officiel en matière d'éducation, à l'endroit de tous les Québécois, et je veux parler ici des commissions scolaires linguistiques. Ce qu'on a appris par la voie des journaux, c'est que cela ne ferait plus partie des matières qui feraient l'objet de négociation lors des négociations constitutionnelles. Pourtant, il y avait, il me semble, là-dessus, un engagement formel du ministre. Je le rappelle ici -si j'ai mal compris, j'aimerais qu'on me corrige. "Sous l'angle des structures - je reprends votre texte - je considère que les commissions scolaires sont appelées à évoluer tôt ou tard - dans cinq ans ou dans cent ans - vers la formule linguistique, laquelle est d'ailleurs déjà largement établie en pratique. Â Montréal et à Québec, la poursuite de cet objectif se heurte..."

Une voix: ...

Mme Blackburn: Est-ce que vous permettez que je continue? Bien, merci, M. le Président. "Â Montréal et à Québec, la poursuite de cet objectif se heurte à des obstacles majeurs d'ordre constitutionnel dont nous devons tenir compte. À moins que nous n'ayons l'assurance d'agir en la légalité la plus nette - la neutralité et la légalité -nous n'entendons pas rouvrir à ce sujet des débats stériles et déchirants qui ont consumé tant d'énergies ces dernières années. Nous continuons cependant d'étudier la possibilité de remplacer les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques dans les territoires qui, selon les indications de la jurisprudence, ne sont pas des territoires protégés au sens de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867."

Si je comprends bien, cela veut dire

qu'on va agir partout à l'exception des endroits où il y a des problèmes réels. C'est ce que j'entends là-dedans. Et le ministre n'est pas sans le savoir. Je ne lui apprends rien ici, sauf qu'il est important de rappeler que les problèmes les plus cruciaux qui se posent, par rapport à la constitution, de nos commissions scolaires sur la foi, la confessionnalité, plutôt que sur la langue, on les connaît dans les régions de Montréal et de Québec. On va pouvoir agir partout sauf où cela fait mal.

En ce qui concerne les "illégaux", il est vrai qu'on n'a pas entendu beaucoup de choses depuis le 2 décembre. Voici ce que nous dit le ministre là-dessus et je reprends le texte: "Ce problème dure depuis l'automne de 1977. Il a été la source de difficultés considérables pour les élèves concernés, pour leurs parents, pour les commissions scolaires..." Il nous apprend également que des "illégaux" sont rendus au collège.

Deux questions là-dessus: Comment peuvent-ils être inscrits dans un cégep alors que, normalement, on ne reconnaît pas les examens? Bien. Cela est une question. Cela m'intrigue un peu. L'autre question est beaucoup plus fondamentale. Que les commissions scalaires se trouvent prises avec ce que vous appelez des difficultés considérables, elles en sont un peu responsables. Cela veut donc dire que... Le ministre nous dit: La mesure qui va être proposée aura comme effet d'effacer le problème. Effacer le problème, cela veut dire récompenser les commissions scolaires qui n'ont pas respecté la loi 101. Cela veut dire pénaliser - je pense qu'elles vont se le tenir pour dit -celles qui ont choisi de la respecter.

Avant de s'en aller dans ce genre de solution, je trouve qu'il faut être extrêmement prudent. Cela veut donc dire que les lois du Québec, selon le gouvernement qui les adopte, n'auraient pas pour les citoyens la même valeur. Dans certains cas, on pourrait passer outre.

À l'occasion des états généraux, on tirait trois grandes conclusions dont une qui m'a paru ne pas être la moindre mais qui était réclamée par l'ensemble des intervenants. On demandait, pour ne pas dire on exigeait, une certaine stabilité. Le ministre nous apprend qu'il allait à nouveau apporter des modifications au régime pédagogique. Autant on peut penser que pour tenir compte probablement - ce qu'on a pu comprendre dans le reste du discours - de la formation de base... Il faudrait peut-être qu'on aille un peu plus loin là-dedans. Mais ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est qu'encore une fois on s'en aille modifier un régime pédagogique qui l'a été peut-être aussi souvent qu'il y a eu d'années au cours des 20 dernières années.

Je partagerais, et vous me permettez de les rappeler un peu, les propos de la députée de Jacques-Cartier pour m'étonner un peu de ces interventions non parce que je ne les endosse pas mais parce que je trouve qu'elle joue bien le rôle de l'Opposition. Effectivement, on aurait le goût de demander au ministre de l'Éducation d'identifier les mesures réelles et concrètes qu'il entend prendre lorsqu'il s'agit, par exemple, du perfectionnement des professeurs. (12 heures)

Pour l'accessibilité, il y a un discours général que je partage. Je vois circuler les chiffres depuis peut-être les dix dernières années. J'aurais aimé qu'on puisse nous fournir ici - je ne sais pas si c'est disponible rapidement - ces données ventilées en tenant compte de la langue parce que je pense que cela va nous donner une autre lecture de la réalité des progrès qu'on a connus au Québec en matière de scolarisation. J'aurai l'occasion, comme membre de cette commission, de revenir sur différents points qui ont été soulevés. En attendant, je cède la parole à un autre. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais maintenant le député d'Arthabaska.

M. Laurier Gardner

M. Gardner: Je comprends que de l'autre côté de la Chambre on doute de la sincérité de notre ministre de l'Éducation. Vous me permettrez, quant à moi, de ne pas douter du tout de cette sincérité et de rappeler à la députée de Chicoutimi que notre mandat n'est pas un mandat de cinq mois, mais de quatre ans au moins et que d'ici quatre ans nous aurons l'occasion à cette commission de l'éducation de préciser toutes sortes de choses. Je suis persuadé que notre ministre va faire en sorte que le discours qu'il a fait avant les élections sera respecté pendant les quatre ans.

Vous me permettrez, avec mon peu d'expérience parlementaire, de faire quelques commentaires. Je n'ai peut-être pas d'expérience parlementaire, mais j'ai quand même une vingtaine d'années d'expérience dans l'enseignement et j'ai vécu les années soixante. Je suis dans l'enseignement depuis 1965 et je dois rappeler aux députés de l'Opposition, surtout au député de Laviolette qui a quitté l'enseignement depuis quelques années, qu'il y aurait lieu de revoir ce qui se passe dans nos écoles. Il aurait peut-être des félicitations à adresser à notre ministre quand il parle de plus grande personnalisation.

Il y a cinq mois à peine, j'étais dans une école où j'enseignais à 180 élèves. Il me semble que cela faisait six groupes de 30 élèves. Je pense que M. le député de Laviolette aurait intérêt à féliciter notre

ministre de mentionner la plus grande personnalisation dans nos écoles. Il aurait aussi intérêt à féliciter notre ministre sur les qualités d'apprentissage. Pour avoir enseigné pendant cinq ans le français, je sais fort bien que, lorsqu'on a quitté l'enseignement de la grammaire française, le français s'est détérioré. Pour avoir enseigné aussi pendant quinze ans les mathématiques, je sais fort bien qu'à chaque année - et M. le député de Laviolette le sait certainement -on doit revenir sur la base des mathématiques, sur le deux plus deux donne quatre. Il aurait intérêt à féliciter M. le ministre de l'Éducation pour son grand désir d'améliorer les qualités d'apprentissage.

J'ai été très heureux d'entendre notre ministre - vous comprenez que je ne suis pas de l'autre côté de la Chambre - parler du goût de la connaissance, du désir d'apprendre qui a laissé la place à un laisser aller dans plusieurs écoles du Québec. Cela s'est fait surtout depuis qu'on a manqué de confiance aux enseignants. C'est l'autre point que je voudrais mentionner. J'ai été très heureux, encore une fois, je le répète, d'entendre M. le ministre de l'Éducation parler de la confiance aux enseignants et d'espérer d'ici l'été une entente signée, non pas un décret.

Je voudrais aussi mentionner que les nouvelles règles budgétaires ont fait peur à nos commissions scolaires. Je connais une commission scolaire qui subirait une grosse perte d'argent si les règles budgétaires étaient appliquées dès septembre et j'ai été heureux d'entendre encore une fois M. le ministre dire que cela s'étalerait sur une période de trois ans. Je comprends que l'Opposition n'ait pas félicité M. le ministre. Dans une période difficile comme celle que nous vivons au point de vue pécuniaire, je comprends qu'on ne fasse pas de nouvelles constructions, mais encore une fois, j'ai été heureux d'entendre - et j'aimerais qu'on le mentionne dans le Journal des débats - M. le ministre dire qu'il n'y aura pas de faste, mais que certaines nécessités et les programmes déjà commencés pourront se continuer.

J'ai participé moi aussi aux états généraux, peut-être pas aux mêmes discussions que le député de Laviolette, surtout du côté des adultes. On a parlé d'un manque de permanence chez les enseignants dans l'éducation des adultes. Je suis persuadé que M. le ministre va ajouter quelque chose là-dessus dans ses commentaires. Non, je ne joue pas le rôle de l'Opposition en disant cela, Mme la députée de Chicoutimi, mais je pense que le ministre va certainement avoir quelque chose à nous dire là-dessus.

J'ai aussi assisté au discours de M. Ryan lors de la finale des états généraux et j'ai été aussi content d'apprendre que la procédure des milieux économiquement faibles serait retardée d'un an au moins. Ici, aujourd'hui, M. le député de Laviolette n'a pas mentionné cela. Alors, ce sera une question... Vous avez déjà la réponse, M. le député de Laviolette.

M. le Président, en terminant, je voudrais mentionner dans mes commentaires préliminaires, en espérant que j'aurai la chance de poser certaines questions moi aussi, la fierté que j'éprouve à être membre de ce gouvernement qui gérera la province de Québec dans les nombreuses prochaines années et j'espère être en congé sans solde de l'enseignement le plus longtemps possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Très brièvement, je voudrais m'excuser de n'avoir pu être des vôtres vers 10 heures, j'avais d'autres obligations. Je voudrais saluer le ministre de l'Éducation et toute son équipe de collaborateurs et collaboratrices avec qui j'ai eu l'honneur de travailler étroitement pour une courte période, mais fortement appréciée puisqu'il s'agit de gens fiables, fidèles, professionnels en termes de mission éducative. Ils poursuivaient des objectifs qui étaient les mêmes que tous ceux qui s'intéressent aux questions éducatives veulent poursuivre: essayer d'offrir, dans le fond, la meilleure offre d'apprentissage possible aux jeunes citoyens et citoyennes du Québec qui, dorénavant, auront à assumer des responsabilités pour lesquelles on voudrait tous qu'ils aient le meilleur degré de préparation possible. En ce sens, je profite de l'occasion pour remercier tous ces étroits et fidèles collaborateurs.

Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de prendre connaissance de l'entière réflexion produite par le ministre de l'Éducation à l'ouverture de la commission. Ce qui m'a quand même frappé, parce que j'ai eu le temps de prendre connaissance des premières pages, c'est cette sagesse des énoncés du ministre de l'Éducation qu'on connaît d'ailleurs comme ayant cette habitude d'offrir aux Québécois et aux Québécoises des réflexions importantes, des réflexions qui, normalement, ont comme conséquence de rehausser le niveau des discussions. J'ai été particulièrement intéressé de lire que ce qui l'intéressait pour les crédits, c'est tous ensemble, disait-il, de nous élever le plus possible au-dessus des querelles vaines et partisanes, de même que d'essayer de dépasser le passage étroit dans lequel nous conduisent de tels débats. Moi, je me dois, en tout cas comme membre de cette commission, M. le Président, de rappeler, parce que je l'ai en parallèle - et celui-là,

je l'ai relu à plusieurs reprises - le discours du critique de l'Opposition l'an dernier en commission parlementaire. Je vais vous faire grâce de vous lire cela. Cela n'a pas de bon sens, M. le Président, qu'en quatre mois il y ait eu des écarts aussi grands entre ce qu'on pouvait lire là et ce qu'on lit aujourd'hui. Je voudrais l'illustrer uniquement par une couple d'exemples avant de faire, je pense, ce qui est véritablement notre travail, de discuter de choses importantes si on veut, tous ensemble, contribuer à l'avancement des questions éducatives.

Alors, le député d'Argenteuil, aujourd'hui ministre de l'Éducation, lorsqu'il était critique de l'Opposition en matière d'éducation, donc mon vis-à-vis pour la courte période où j'ai été ministre de l'Éducation, avait produit un excellent document, disait-il: "Le gouvernement Lévesque et l'éducation, un second mandat désastreux." C'était le titre et il y allait assez raide. Il faut convenir que parfois le ministre de l'Éducation, aujourd'hui, a l'habitude de fouiller ses réflexions. Je voudrais quand même relater deux choses. Je pense que c'est important. À la page 3 de son document, l'an dernier, si vous me permettez, il disait ceci: Cela n'a pas de bon sens, membres de la commission, que les dépenses du ministère de l'Éducation représentaient, en 1980-1981, 20 % de toutes les dépenses du gouvernement et 5 % de la valeur totale du produit intérieur brut. En 1985-1986, le ministère de l'Éducation ne se verra plus attribuer que 16,8 % des dépenses gouvernementales et ses dépenses ne représenteront que 4,4 %. J'arrête là parce qu'il disait: Cela n'a pas de bon sens que vous vous vantiez de cela. Il disait qu'on était tout heureux de dire qu'effectivement la part de l'éducation dans le budget par rapport aux dépenses totales n'était plus la même, compte tenu d'abord d'une baisse de clientèle très impressionnante de 24 % dans les dernières années. C'était beaucoup plus parce que M. le député d'Argenteuil, alors, aujourd'hui ministre de l'Éducation, disait: C'est une tendance qui n'a pas de bon sens, M. le Président, parce que, si on avait affaire à un gouvernement qui s'occupe des questions éducatives, il aurait pris les mesures pour éviter que la part du budget en éducation soit tellement en décroissance.

Aujourd'hui, dans son document, à la page 5, par comparaison avec l'Ontario les éléments suivants doivent être signalés. Là, on a le per capita par élève. On indique que le per capita par élève au Québec est supérieur à ce qui existe en Ontario. Je voudrais juste vous rappeler, membres de cette commission ainsi que tous ceux qui nous écoutent, qu'il en était ainsi lors des crédits l'an dernier. Ce n'est pas en quatre mois de gouvernement qu'on aurait renversé ces tendances.

Je voudrais également vous rappeler qu'à la page 4 du document du ministre de l'Éducation il dit ceci: La part des dépenses du ministère de l'Éducation dans les dépenses gouvernementales était de 19,6 % en 1980-1981. Il nous avait dit dans son document qu'elle était rendue à 16,8 % en 1985-1986, quand il était critique, et il nous dit dans son document d'aujourd'hui que les dépenses seront de 15,9 % en 1986-1987. Donc, encore là une baisse, non pas énorme mais une baisse quand même assez significative. Pour l'exercice budgétaire 1985-1986, 16,8 %; pour l'exercice budgétaire 1986-1987, 15,9 %. On vient de perdre encore un point dans l'ensemble de l'assiette fiscale ou budgétaire du gouvernement du Québec.

Je veux vous dire tout de suite que je ne ferai pas de drame sur cela. Je vais essayer de m'en tenir aux voeux exprimés à la page 1. Si on voulait faire de la partisanerie comme le député d'Argenteuil en a fait l'an passé aux crédits en disant: Écoutez, vous étiez responsables, ça n'a pas de bon sens de ne pas accorder plus d'importance que ça à l'éducation... Non seulement ce n'est plus la même dépense, cela a été dit lors des états généraux et je crois que le ministre de l'Éducation, que je connais bien, partage ce point de vue. Oui, c'est vrai qu'avec bien des guillemets il faut considérer l'éducation comme étant une "dépense d'investissement" pour une société qui veut se développer et progresser. Je crois que c'était important de démontrer l'écart. C'est également important de dire que le Québec continue de consacrer à l'éducation une part plus importante de sa richesse collective que le reste du Canada. La part du produit national brut que le Québec a consacrée à l'éducation en 1984 était de 5,5 %. Pour les autres provinces, c'était de 4,5 %. Donc, c'est un écart de 1 % en notre faveur. Je veux juste dire que si c'est vrai aujourd'hui, c'était vrai il y a quatre mois, c'était vrai l'an dernier, même si on se faisait rentrer dedans.

Il y a d'autres considérations importantes. Aujourd'hui, bon, on publie un beau petit fascicule, que j'aurai sûrement l'occasion de lire: Les indicateurs sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire. C'est un document utile pour ceux qui s'intéressent aux questions éducatives. On mentionne là-dedans que pour ce qui est de l'accessibilité générale, ce qui est sûrement un objectif qu'on ne peut pas ne pas partager - on peut sûrement tous être d'accord rapidement sur l'objectif ultime d'essayer de maximiser l'offre de cours générale, aux niveaux primaire et secondaire, collégial et universitaire - tant au niveau primaire qu'au niveau secondaire, l'indice du retard scolaire est en nette régression. Le taux global d'incidence du retard scolaire était de 56 % en 1979, il n'était plus en 1984 que de

47,6 %. Tout le monde sait qui gérait l'État québécois pendant cette période! Pour des gens qui avaient un bilan désastreux, quelque part en tout cas, ils ont fait quelques gestes positifs. Il est important aujourd'hui de rappeler que, si on a maximisé l'accessibilité et qu'aujourd'hui le ministe de l'Éducation cite lui-même, en page 6, à quatre mois d'invervalle, le bon exemple du renforcement de l'accessibilité générale à l'éducation... Bravo, M. le ministre! On est obligé de féliciter le ministère de l'Éducation beaucoup plus que le ministre, vous en conviendrez. La même chose: on ne doit pas imputer toutes sortes de responsabilités à l'ancien gouvernement là-dessus. Même chose sur le taux de scolarisation. Le ministre de l'Éducation d'aujourd'hui se glorifie, en page 7, que le taux de scolarisation des jeunes générations, qui fut longtemps très inférieur au Québec par rapport à la moyenne canadienne... Les efforts collectifs de la société, des fonctionnaires, des différents intervenants qui se sont probablement succédé à un rythme effréné un bout de temps - cela, je le déplore - ont sûrement permis que le taux de scolarisation s'améliore, que le taux de scolarisation se développe davantage. (12 h 15)

Je voulais seulement illustrer par quelques exemples que, bon sens, quelquefois le temps... L'ancien député de Johnson, M. Bellemare, avait l'habitude de dire "other days, other ways". Là, on est obligé de se rendre compte qu'en quatre mois l'écart commence à être trop grand pour ne pas que ce soit relevé. On ne peut pas refaire le monde en quatre mois, j'en conviens. Pourtant, on nous a imputé toutes sortes de maux terribles lorsqu'on a ouvert les crédits de la commission parlementaire sur l'éducation l'an dernier.

Sur des considérations d'ordre plus général, et très rapidement, lorsque le ministre de l'Éducation nous indique qu'il va poursuivre des objectifs de rigueur et d'excellence, il doit être félicité parce qu'effectivement un système d'éducation qui veut progresser, avec les contraintes du monde moderne et les difficultés budgétaires - qui sont réelles, par ailleurs, nous en convenons - il est important d'avoir des objectifs de rigueur, d'excellence, de contrôle et de planification. Pour les prochaines années dans l'éducation, cela devra être davantage de nous doter de mécanismes d'évaluation qui permettent que le ministère puisse jouer davantage son rôle essentiel. Sans être un spécialiste, je pense qu'on peut rapidement convenir que le rôle essentiel du ministère de l'Éducation, c'est d'essayer de mesurer le plus adéquatement possible les apprentissages scolaires. Là où je pense qu'on a peut-être été négligents collectivement, c'est de ne pas s'être donné les outils, les moyens les plus efficaces possible pour s'assurer que, dans les écoles du Québec, on soit en mesure de contrôler véritablement et efficacement les apprentissages scolaires. C'est fondamental, quand on a la mission de dispenser des contenus éducatifs, d'être capable d'en faire une évaluation précise, détaillée, signifiante, qui nous permette d'apporter certains correctifs s'il y a lieu de le faire. Pour les prochaines années, on va devoir mettre l'accent sur le volet qu'on avait commencé à regarder, c'est-à-dire les mesures d'évaluation les plus adaptées possible aux techniques modernes qui permettent d'être certains de nos instruments de mesure et surtout du résultat de nos évaluations, parce qu'on convient tous qu'il y a lieu d'en faire.

Je voudrais aussi dire quelques mots sur quelques autres questions qui m'apparaissent importantes. Le ministre de l'Éducation, lorsqu'il était critique de l'Opposition, avait énormément d'attention pour ce qu'il avait appelé le rapport du Conseil supérieur de l'éducation - l'abréviation étant le Conseil sup - concernant la condition enseignante et combien de larmes n'a-t-il pas essayé de faire verser à bien des personnes qui étaient attentives à ses propos. Comme nous étions irresponsables, comme nous étions insensibles, nous disait-il, à ce qui est fondamental pour améliorer la qualité de l'éducation, qui est de s'assurer d'avoir énormément de considération pour le premier intéressé dans le domaine de l'éducation, l'instituteur, l'institutrice, le professeur, et ainsi de suite. Il nous indiquait que, pour ce qui est du rapport du conseil supérieur sur la condition enseignante, il avait des choses très bien identifiées comme correctifs à être apportés.

En particulier - là, je vais revenir sur les négociations, à un moment donné, lors de l'étude des crédits - je voudrais juste, comme considérations générales, dire deux phrases sur la condition enseignante. J'ai été personnellement renversé, étonné quand j'ai apprécié en détail le dépôt des offres patronales - parce qu'on est obligé d'appeler cela comme cela, même s'il n'y a pas grand-chose là-dedans - concernant l'éducation, de n'absolument rien voir sur deux points principaux, fondamentaux, sur lesquels le critique de l'Opposition officielle en éducation, aujourd'hui ministre, avait insisté: essayer de réduire le nombre de groupes-élèves rencontrés et aussi ce qu'on appelle le maximum d'élèves par classe.

J'écoutais le député d'Arthabaska, fraîchement émoulu de l'enseignement, il y a quelques mois, nous dire que ce n'est pas facile d'enseigner avec plusieurs groupes-élèves et de rencontrer une multitude d'élèves par classe, surtout quand on a la prétention d'ajouter cette belle phrase, qui venait de vous, M. le ministre: Nous, le gouvernement actuel, allons avoir énormément de souci pour la personnalisation des

acquis d'enseignement. On va responsabiliser les enseignants, on va personnaliser l'éducation. Si vous ne vouiez pas que ce soit juste un discours, il va falloir que vous posiez quelques gestes précis. Jusqu'à présent, je suis inquiet, car je n'ai pas vu grand-chose en ce qui concerne les gestes précis et je pense au dépôt des offres patronales sur le contenu pédagogique pour renforcer effectivement cette possibilité de l'enseignant, de l'enseignante, du professeur, et ainsi de suite, de ne pas rencontrer de groupes-élèves en série et de ne pas enseigner, au secondaire, à des groupes-élèves qui vont jusqu'à 37, 38, 40 dans une classe. On n'est pas à l'université. Si on veut personnaliser et responsabiliser le prof, il est inimaginable, pour avoir enseigné moi-même pendant douze ans, de faire face à plus de 30 élèves par classe. Ce n'est pas possible, c'est impossible. Il y a possibilité de plafonner ces maximums, si l'on s'en donne la peine, avec les moyens modernes qu'il y a aujourd'hui, les grilles horaires et ainsi de suite.

Sur la condition enseignante, j'aimerais éventuellement, lors de l'étude de ces crédits, au-delà de la mécanique d'adoption des crédits, vous entendre, parce que vous aviez de belles suggestions. Là, j'aimerais que cela se concrétise un peu plus.

Sur la qualité du français, je pense que, comme ministre de l'Éducation, vous aurez à prendre des décisions importantes parce que tout le monde convient qu'il y a lieu de faire un effort plus marqué dans l'ensemble du système pour s'assurer que nos jeunes -c'est relié au contrôle des apprentissages, à nos méthodes d'évaluation... Mais dans le cas du français comme matière fondamentale, tant du français parlé que du français écrit, si on ne se donne pas comme mission collective de faire un effort additionnel, je pense qu'on va rater l'objectif. C'est devenu un problème de société, ce n'est pas uniquement un problème d'éducation. C'est un problème qui déborde strictement les locaux de classe, les centres administratifs des commissions scolaires ou la préoccupation du monde de l'enseignement. Cela doit être une préoccupation qui touche l'ensemble des intervenants de la société qui ont à coeur, le plus possible, un français bien parlé et bien écrit.

Quant à la formation professionnelle, je suis également un peu inquiet, parce qu'on peut toujours prétendre que les devoirs ne sont pas toujours faits avec le maximum d'excellence mais il me semble qu'au Québec, actuellement, pour ce qui est des décisions qui doivent être prises le plus rapidement possible dans le domaine de l'enseignement professionnel, nous avions assez d'éléments pour prendre des décisions. J'ai été étonné de vous entendre dire dernièrement que vous vous donniez encore un délai d'un an pour refaire le tour du Québec, reparler à tous ces gens qui ont parlé largement. Si ce n'est pas cela, vous me corrigerez, c'est pour cela qu'on fait cela.

Je vous ai entendu dire que dans l'enseignement professionnel, vous vous donniez un délai d'une année pour prendre une décision par rapport à ce qui s'impose depuis presque une année: que les commissions scolaires aient une orientation fort précise, ce que le Québec veut faire par rapport à une offre d'enseignement professionnel de plus grande qualité qui permettra effectivement que nos jeunes qui, dorénavant, iront dans des secteurs de formation professionnelle plus longs que courts puissent avoir une formation adéquate qui leur permette d'espérer être sur le marché du travail, dans des emplois adaptés à la technologie moderne et à la réalité d'aujourd'hui. Il me semble que la plupart des intervenants qui ont eu à s'exprimer là-dessus ont largement exprimé leur volonté collective, à savoir qu'on ajoute une année de formation au secondaire, ce qu'on a appelé un secondaire VI, pour permettre que la plupart puissent, au-delà d'un diplôme d'enseignement secondaire, ajouter un diplôme d'enseignement professionnel mais avec une formation accélérée sur une plage de cours qui pourrait se terminer avec l'ajout d'une année au secondaire mais que l'essentiel des jeunes Québécois et Québécoises qui feraient le choix d'un cours de formation professionnelle puissent terminer en secondaire VI plutôt jusqu'en secondaire V.

Un dernier commentaire en termes d'évaluation générale concernant la question des "clandestins". J'aimerais également, sur ce qu'on appelle communément les "clandestins" ou les "illégaux", que lors de cette commission parlementaire sur l'étude des crédits, vous ayez l'occasion, M. le ministre de l'Éducation, d'être un peu plus précis quant à vos intentions. Encore là-dessus, entre vos magnifiques prévisions de solution lors de la campagne électorale et l'actualisation du discours ou l'ajustement par rapport à vos responsabilités comme ministre de l'Éducation depuis quelques mois, on n'a pas pu avoir d'indications concrètes sur vos intentions là-dessus. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Je l'ai indiqué tantôt, j'aurai l'occasion, à l'étude des crédits, de revenir d'une façon peut-être plus précise sur le volet que je veux plus particulièrement toucher, parce qu'on ne peut pas toujours rester dans nos anciens dossiers même si cela nous plaît énormément et que c'est intéressant. Je n'ai plus la responsabilité du ministère de l'Éducation mais je suis membre de cette commission avec énormément d'intérêt. Comme j'ai la responsabilité de suivre le

dossier des négociations des secteurs public et parapublic et que c'est sûr que le secteur de l'enseignement est un secteur très important dans le cours des négociations, je reviendrai, au cours de l'après-midi ou ce soir, d'une façon plus particulière, sur toute la question des négociations avec les enseignants du primaire et du secondaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vous ferai remarquer qu'il nous reste trois minutes. Je n'ai pas d'autres interventions, sauf de la part du ministre de l'Éducation. Est-ce que vous voulez amorcer votre réplique, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, je peux l'amorcer maintenant et la continuer cet après-midi.

Le Président (M, Parent, Sauvé): D'accord.

M. Ryan: Pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous vous écoutons.

M. Jolivet: Un instant, M. le ministre, pour votre information, même si cela dépassait de 15 à 20 minutes, je n'aurais pas d'objection à prolonger.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il y a consentement. Étant donné que nous avons commencé à 10 h 15, s'il y avait consentement, on pourrait poursuivre jusqu'à 12 h 45.

Une voix: II y a consentement, je pense, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a consentement des deux côtés?

M. Ryan: II y a consentement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier tous les députés qui sont intervenus dans ce débat, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Je me permettrai, pour commencer, de relever un certain nombre d'arguments qui ont été soulevés du côté de l'Opposition.

Le député d'Abitibi-Ouest a hérité, si je comprends bien, des responsabilités du Conseil du trésor en ce qui touche l'Opposition. Je pensais qu'il nous aurait apporté le message complet qu'il a dû apprendre depuis qu'il suit de plus près les travaux du Conseil du trésor. Je pense que cela aurait aidé à comprendre certaines choses qui se produisent au cours de la période que nous traversons. Il s'étonnait tantôt de voir que la part de l'éducation dans les dépenses totales de l'État connaît de nouveau, cette année, une légère chute. C'est vrai. Mais si vous avez regardé le livre des crédits, M. le Président, vous saurez comme moi que le seul article qui connaisse une augmentation importante dans les dépenses de l'État au cours de l'exercice 1986-1987, c'est le fardeau de la dette que vous nous avez laissée. C'est 550 000 000 $ qui viennent s'ajouter en argent, "down the drain", comme on dit, pour payer la dette énorme que vous avez accumulée sur le dos des Québécois pendant que vous étiez au pouvoir. Ces 550 000 000 $, sur l'ensemble des dépenses gouvernementales, si mes calculs sont exacts, cela fait à peu près 2 %. II faut les prendre quelque part ces 2 %. Ils sont partagés entre les différents ministères. Chacun a été appelé à prendre sa part. C'est la grosse source du phénomène que nous observons actuellement.

Quand nous sommes arrivés au pouvoir, le premier message que nous avons eu comme ministres, cela a été un message de la part du ministre des Finances qui nous annonçait que, sur la base des calculs faits par les experts de son ministère, on devait envisager, pour l'exercice 1986-1987, à supposer que tout eût continué au rythme où vous étiez partis, sans rien ajouter dans nos engagements électoraux, un déficit de 4 500 000 000 $ pour l'année 1986-1987, contrairement aux tendances qu'avait laissé entendre l'ancien ministre des Finances. On s'est dit: Qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va laisser la dette continuer d'augmenter comme cela ou si on va resserrer la discipline pour essayer de revenir à des habitudes plus compatibles avec les moyens réels de la société québécoise'?

Devant un appel comme celui-là, devant un défi aussi terrifiant à certains points de vue, j'estimais, comme ministre responsable de l'Éducation, que j'avais ma part à faire, que j'avais ma responsabilité. J'ai défendu fermement les intérêts de l'éducation dans l'étude que nous avons faite de nos priorités budgétaires pour le prochain exercice, mais je n'ai jamais demandé que nous soyons totalement épargnés, parce que je n'aurais pas agi à la hauteur de mes responsabilités. Je me suis dit que c'est ensemble que nous devons assumer cette responsabilité. Mieux vaux l'assumer tout de suite parce que, plus nous approchons d'une élection, plus - vous le savez comme moi - c'est difficile de parler de discipline. On est beaucoup plus porté à prendre toutes sortes d'engagements en temps d'élections, autant du côté du gouvernement d'ailleurs que du côté de l'Opposition.

Nous avons trouvé cette situation-là,

nous essayons d'y mettre de l'ordre. Cela explique le régime de discipline par lequel nous devrons traverser avant d'en revenir -comme je l'ai souhaité à la fin de mon intervention à un régime de juste liberté financière, d'honnête aisance, auquel les travailleurs du secteur de l'éducation et le million d'élèves que nous avons dans nos écoles primaires et secondaires sont parfaitement en droit d'aspirer. (12 h 30)

Je vous dis une chose. On a évoqué certains engagements que nous avons pris pendant la campagne électorale. La députée de Chicoutimi croyait voir un désaccord entre le chef de notre parti et moi-même sur l'ampleur de ces engagements au point de vue financier. II n'y a jamais eu de désaccord. Nous avons toujours dit: II faut viser à injecter 150 000 000 $ de plus dans l'éducation, au cours des quatre prochaines années. Évidemment, quand on divisait par quatre, les journalistes disaient: Combien allez-vous mettre pour la première année? On a dit: En divisant par quatre, cela fait l'équivalent du montant que Mme la députée de Chicoutimi, 37 000 000 $, 38 000 000 $... II n'y avait aucun désaccord entre le chef du parti et moi-même, je peux vous l'assurer.

Cette année, nous ne sommes pas capables de le faire. Il va falloir se rattraper l'année prochaine et l'année suivante. J'ajoute une chose, cependant, puisqu'on a voulu parler de cela. Le gouvernement qui nous a précédés s'était donné des cartes assez formidables au point de vue budgétaire quand il est allé chercher de l'argent dans la poche des enseignants et des travailleurs du secteur public. Vous êtes allé chercher, au bas mot, 500 000 000 $, peut-être plus. Qu'en avez-vous fait? Vous vous étiez donné une marge de crédit, une marge de manoeuvre intéressante et vous l'avez dépensée très rapidement. Cela n'a en aucune manière amélioré votre performance budgétaire, loin de là. J'espère que nous ne serons pas réduits à faire des choses comme celle-là.

J'ai offert aux enseignants une négociation loyale et l'assurance que nous voulons de tout coeur une entente signée. Je veux vous assurer que si nous signons une entente, ce ne sera pas pour la répudier deux ans après, comme vous l'avez fait quand vous étiez au pouvoir.

Je ne veux pas continuer dans cette veine. On pourrait le faire longtemps, c'est intéressant au point de vue de l'animation de nos échanges. Cela nous rappelle que, malgré toute notre bonne volonté, l'engagement que nous avons chacun au service de notre parti respectif n'est jamais totalement oublié. Ceci dit, je veux vous assurer que les objectifs de fond que nous avons inscrits dans notre programme politique avant l'élection demeurent les objectifs du ministre actuel du l'Éducation. Je les ai réitérés à maintes reprises et je crois que, si nous devons passer par cette période et que nous le fassions dans un esprit positif, nous sommes capables de faire des choses formidables.

Moi-même, M. le Président, j'ai dirigé autrefois, pendant de nombreuses années, une entreprise qui disposait de moyens très modestes. Nous faisions de grandes choses avec des moyens très modestes. Un jour, j'ai la fierté d'apprendre qu'un journal prestigieux des États-Unis, le Washington Post, avait envoyé un de ses rédacteurs les plus éminents séjourner au Québec pour examiner la situation de la presse. Il était revenu chez lui et il avait fait un article formidable sur le Devoir qui m'avait renversé. Lorsqu'il était revenu - c'est un homme qui avait pris le goût du Québec - il m'avait dit: Je ne pensais jamais qu'avec des moyens aussi limités, un journal pouvait faire des choses aussi formidables. Il m'avait dit: Vous êtes une leçon pour nous autres. Je ne peux pas proposer cet exemple à tout le monde, mais je crois qu'au Québec c'est parce qu'on a compris ce point que, pendant des générations, on a été capable de tenir, malgré des conditions extrêmement adverses.

Aujourd'hui, de penser qu'on va toujours pouvoir rouler avec les moyens les plus élaborés qu'il y ait, avec des dépenses plus élevées de 1 000 000 000 $ par année que la moyenne canadienne pour des effectifs comparables, qu'on va être capable de se tirer d'affaire dans la course à l'excellence actuelle, je pense que c'est nous leurrer profondément. Alors, on est invité à passer par là. Je l'ai assumé, comme membre du gouvernement, et je pense que vous me donnerez le crédit que je n'ai jamais émis l'ombre d'une plainte, en public, à l'endroit de ce qui était fait, parce que j'assume totalement la solidarité qui nous lie entre membres du gouvernement.

Ceci dit, je veux vous assurer encore une fois que, sur les objectifs de fond que nous avons définis, notre volonté demeure la même que lorsque nous avons rédigé ces textes. J'espère que, par l'effort de discipline que nous nous imposons, nous allons réussir à nous donner les moyens de donner suite à nos engagements, non pas sur le dos des générations à venir, mais en les invitant à participer dès maintenant à la responsabilité commune.

Je voudrais assurer au député d'Abitibi-Ouest, en ce qui regarde la négociation en cours, que je serais très heureux d'en causer avec lui, et publiquement, et privément; je lui laisse le choix...

M. Gendron: Je vais prendre les deux.

M. Ryan: ...du genre de conversation que nous pourrons avoir.

M. Gendron: Je vais prendre les deux.

M. Ryan: Nous avons eu les deux types de conversation quand il était ministre de l'Éducation et je pense que cela peut être profitable pour l'un et l'autre. Suivant les situations où nous étions placés, je pense que nous avions besoin, tantôt d'échanges publics virils, tantôt d'échanges privés civilisés. Nous avons toujours eu ce genre d'échanges et nous pouvons continuer de l'avoir. Je veux dire au député d'Abitibi-Ouest sur ce point que c'est vrai qu'il n'y a pas, dans les propositions que nous avons déposées, tous les points dont il a parlé. La négociation n'est pas finie. Nous étions partis - et cela va l'intéresser spécialement - du principe général qu'il avait imposé, qui avait inspiré l'hypothèse de règlement que lui-même avait soumise à son gouvernement et qui fut malheureusement refusée par le gouvernement de l'époque. Nous sommes partis de ce document en essayant de le suivre le plus possible. Fondamentalement, le document comportait un certain nombre d'améliorations et on peut dire qu'il reposait sur la reconduction de conditions générales qui avaient existé. Cela n'était idéal pour personne. Mais déjà, on s'était dit d'un commun accord: Mieux vaudrait une paix comme celle-là que de recommencer à fond l'exercice extrêmement coûteux et difficile d'une négociation sur tout l'ensemble du contrat.

Je suis heureux de constater, malgré tout ce qui se dit en public, que finalement, d'un côté comme de l'autre de la table, on se rend compte que, dans ces éléments qui avaient été travaillés à l'époque, il y en a dont on doit tenir compte si on veut en venir à un règlement négocié. Je crois constater - je l'ajoute à mes remarques parce que je pense que cela complète le dossier - que du côté syndical il y a une volonté sérieuse de trouver un règlement négocié avant l'été. Il y en a une de notre côté, je l'ai réitéré avec toute la force possible. Les propositions que voudra nous faire, tant publiquement que privément, le député d'Abitibi-Ouest, étant donné son implication passée dans ce dossier, seront accueillies avec énormément d'intérêt.

Je crois que ce sont les trois points principaux qui ont été soulevés par l'Opposition. On aura l'occasion, en cours de route, d'examiner de manière plus détaillée les aspects particuliers qui ont pu être soulevés. Je ne veux pas m'engager davantage là-dessus pour l'instant.

Je voudrais souligner brièvement... J'ai peut-être l'air un peu ému, ce n'est pas cela, c'est parce qu'il fait froid dans la salle et on gèle, M. le Président. Je ne sais pas si vous pourriez y voir.

Je voudrais souligner les points qui ont été soulevés par Mme la députée de Jacques-

Cartier. L'engagement de la députée de Jacques-Cartier au service de la cause de l'éducation n'est plus à démontrer. Elle a fait la preuve, à d'innombrables reprises ces dernières années, de son engagement sincère et profond au service de la cause de l'éducation. Il y a un sujet à propos duquel son intérêt ne s'est jamais démenti et c'est celui des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Mme la députée de Jacques-Cartier avait fait partie à l'époque, si mes souvenirs sont exacts, de la commission qui avait préparé pour le ministère de l'Éducation un rapport très substantiel sur ce sujet. Depuis ce temps, elle est restée fidèle aux orientations qu'elle avait définies avec les membres de la commission et n'a cessé d'insister auprès de nous pour que le gouvernement assume ses responsabilités à l'endroit des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Vous avez souligné avec raison, Mme la députée, qu'il y a bien des facteurs qui créent actuellement des contraintes à ce sujet. Vous avez mentionné en particulier les règles budgétaires. Les règles budgétaires, nous aurons l'occasion d'y revenir pendant l'examen des crédits et à cette occasion, nous pourrons vous apporter des éléments d'information en ce qui touche le sujet des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Vous avez parlé des conventions collectives. Je crois comprendre que la CEQ, la PAPT et la PACT veulent mettre l'accent d'une manière spéciale sur les aménagements qui seront mis au point en faveur de l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage dans les prochaines conventions collectives. Nous leur avons fait part de notre très vif intérêt pour ce sujet et si des accommodements permettaient d'assouplir les conditions de fonctionnement de nos écoles, d'améliorer le service fourni à ces enfants sans entraîner de contraintes financières trop lourdes - les contraintes ne sont pas toutes d'ordre financier, loin de là -nous serions très heureux de collaborer à cet exercice et de faire en sorte que la situation s'améliore de ce côté.

Vous avez souligné la nécessité d'impliquer les enseignants dans cet exercice. Je pense que la meilleure tribune pour le faire, c'est la négociation collective. Nous allons déployer toute l'énergie dont nous sommes capables pour essayer de trouver un terrain d'entente avec les enseignants sur ce point absolument névralgique des services à fournir à l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Je rassure le député d'Abitibi-Ouest qui est parti, mais il sera informé de cela. Il m'a mal compris à propos de la formation professionnelle. Vous avez bien compris tantôt que la politique que nous avons pratiquement fini de mettre au point sera mise en circulation pour discussion avant l'été, et pas mal avant l'été, je pense

pouvoir dire. Nous espérons qu'elle pourra être mise en application pour, l'année 1987-1988 comme nous l'avions annoncé au début de janvier. Il n'y a absolument rien de changé dans l'échéancier que j'avais tracé dès les premières semaines qui ont suivi notre accession au pouvoir.

La députée de Chicoutimi s'est inquiétée à propos de la constitution. Elle a peut-être un peu mêlé les cartes dans ces choses-là. Je n'ai jamais dit que nous ne négocierions pas ces choses-là relatives à l'article 93. J'ai répondu à l'avis que nous avait donné le Conseil supérieur de l'éducation - j'ai d'ailleurs écrit au président du conseil à ce sujet - que la recommandation serait transmise au gouvernement et qu'elle serait étudiée à l'intérieur de la stratégie constitutionnelle globale que le gouvernement est en train d'arrêter en vue des négociations avec le gouvernement fédéral et les autres provinces.

Je ne voudrais pas que l'on compte sur le ministre actuel de l'Éducation pour négocier à la pièce l'article 93 et sacrifier sur l'autel les revendications de certains groupes du Québec, les droits des minorités catholiques dans les autres provinces du Canada, les droits des catholiques au Québec également. Je veux que vous sachiez que, de ce point de vue, nous allons prendre le problème dans une perspective d'ensemble et non pas à la légère, comme l'avait malheureusement fait un jour mon prédécesseur dans une déclaration imprudente qu'il avait faite.

Nous avons appris des leçons au point de vue constitutionnel ces dernières années. Il faut être bien sûr de notre dossier quand nous le mettons sur la table. Je peux vous assurer que ce point-là sera examiné dans l'ensemble des points que nous étudions actuellement, mais il appartiendra au gouvernement dans son ensemble de décider quelle place il occupera dans l'agenda des négociations pour notre gouvernement et à quel moment il nous incombera de le mettre sur la table.

Quand j'ai dit tantôt que nous examinons la possibilité de commissions scolaires linguistiques en dehors de Montréal et de Québec, c'est quand même un élément considérable. Il va nous rester, je pense, 215 commissions scolaires. Là-dessus, il y en a au-delà de 200 qui sont en dehors de Montréal et de Québec. Si nous trouvions moyen de clarifier le statut et le râle de ces commissions - je ne prétends pas que nous le ferons, je dis que nous l'examinerons attentivement - nous allons faire un progrès considérable.

Dans le cas de Montréal, aussi longtemps que nous aurons les contraintes constitutionnelles actuelles, nous ne tenterons pas, comme l'a fait le précédent gouvernement, de "ghettoïser" ceux qui veulent des écoles confessionnelles à Montréal en les réduisant en de petits territoires minables comme celui que définissait la loi 3. C'est pour cela que la loi a été trouvée invalide par le tribunal, parce qu'il trouvait que le traitement que l'on faisait à des droits définis par la constitution était indigne d'un gouvernement qui est capable de lire une constitution. Nous Pavions dit au gouvernement à combien de reprises? On ne nous écoutait pas. On avait raison, on le savait. Combien de fois les tribunaux les plus élevés comme les plus modestes sont venus confirmer les avis que l'Opposition avait émis pendant que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir? Si on nous avait écoutés, que d'économie de temps, de salive et d'argent on aurait pu réaliser. À Montréal, il faudra trouver d'autres manières de régler les problèmes de façon que tout le monde y trouve son compte. Avec le dialogue, nous serons capables. Si cela doit prendre cinq ans de plus, cela prendra cinq ans de plus, mais nous ne forcerons pas les choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, je regrette, on a déjà dépassé notre temps. Je vous inviterais à revenir à la reprise des travaux cet après-midi.

J'informe les membres de la commission que cette commission siégera encore cet après-midi et en soirée pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux commencés ce matin pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. Nous entendrons le ministre de l'Éducation et nous l'invitons à conclure son intervention en deux ou trois minutes de façon à donner la chance aux membres de la commission d'interroger le gouvernement sur les programmes. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, dans la chaleur du débat, nous sommes toujours influencés par la présence des interlocuteurs. Comme le seul qui reste du côté de l'Opposition ne m'a fait aucune difficulté ce matin, je ne me sens pas enclin à continuer l'envolée dans laquelle j'étais engagé quand vous m'avez interrompu inopinément avant le déjeuner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous prenons bonne note de vos

remarques.

M. Ryan: Je voudrais avec votre permission, cependant, ajouter une couple de précisions sur des points qui ont été soulevés par le député de Laviolette. Il nous a fait part des difficultés qu'il avait éprouvées à obtenir certaines réponses ou certaines informations en préparation du travail de la commission parlementaire. Je voudrais signaler que les difficultés de transmission sont survenues quelque part, comme il l'a dit, entre le bureau de son leader et le bureau du leader du gouvernement. Je voudrais l'assurer que nous avons reçu, à la toute fin de l'après-midi de vendredi, les demandes qu'on nous avait acheminées. C'était impossible d'y donner suite avant le début de la semaine. Dès la journée de lundi, les fonctionnaires du ministère de l'Éducation se sont mis au travail et ont fait parvenir à son bureau des réponses à un certain nombre des questions qu'il avait posées. D'autres réponses ont dû sans doute vous être acheminées depuis. Je crois qu'il y a seulement une des questions que vous aviez posées qui ne pourra recevoir sa réponse tout de suite, parce que cela demande une compilation considérable. On va vous la donner dans les meilleurs délais. Il y a peut-être un ou deux points sur lesquels vous avez demandé des choses qui ne peuvent pas être communiqués maintenant. Nous vous le dirons en bonne et due forme dans un avenir très rapproché. J'ai bien apprécié la nature des questions et des demandes qui nous ont été adressées, parce que je pense que cela témoigne d'un souci de faire un travail sérieux que j'apprécie au plus haut point.

Je voudrais maintenant, M. le Président, avant que nous commencions, vous présenter les collaborateurs du ministère de l'Éducation qui m'accompagnent à la table principale pour que vous puissiez les reconnaître s'ils ont des compléments de réponses à apporter à celles que je vous proposerai. Je voudrais que vous les autorisiez à me compléter ou à agir à ma place dans les cas où j'aurai besoin d'eux. Il y a bien des points sur lesquels - le domaine est tellement vaste - nous avons absolument besoin d'être suppléés par des fonctionnaires qui sont beaucoup plus au courant des modalités pratiques des choses.

Alors, à ma gauche, il y a M. Thomas Boudreau, qui est le sous-ministre en titre du ministère; à la gauche de M. Boudreau, il y a M. Michel Stein, qui est le sous-ministre associé de foi catholique; Mme Schlutz, qui est assise là-bas, est sous-ministre associée de foi protestante; M. Jean-Claude Cadieux, à ma droite, est le directeur de toute la section de la planification au point de vue pédagogique; M. André Rousseau, qui était assis ici et qui va revenir dans quelques minutes, est le sous-ministre adjoint en charge des réseaux. Il y a beaucoup d'autres collaborateurs, qui sont en arrière, qui sont également très importants dans le fonctionnement de cette immense machine qu'est le ministère de l'Éducation. Vous aurez peut-être l'occasion d'entendre l'un ou l'autre ou, en tout cas, d'entendre leur nom à l'occasion des projets ou des sujets particuliers que nous étudierons. Ceux ou celles qui sont davantage associés à tel ou tel projet, cela nous fera plaisir de vous les présenter. Et M. Jean-Guy Gagnon - est-ce qu'il est ici? Ah, je ne vous avais pas vu -est sous-ministre adjoint en charge du volet des ressources humaines au ministère de l'Éducation; c'est lui, en particulier, qui a la charge de la coordination des négociations avec les syndicats de travailleurs salariés qui transigent avec le gouvernement. Je suis très heureux que M. Gagnon soit avec nous. Tantôt, je pense que c'est le député d'Abitibi-Ouest qui manifestait le désir d'avoir un échange de vues sur les négociations en cours. M. Gagnon nous sera très utile pour cette phase de nos travaux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Vous me faites réaliser que, ce matin, je n'ai pas présenté les membres de la commission de l'éducation. J'en profite donc pour le faire: Mme Blackburn, députée de Chicoutimi, qui est intervenue ce matin; Mme Bleau, députée de Groulx; M. Bradet, député de Charlevoix; M. Cusano, député de Viau; Mme Dougherty, députée de Jacques-Cartier; M. Gardner, député d'Arthabaska; nous avions avec nous, ce matin, le député d'Abitibi-Ouest, M. François Gendron, qui est intervenu; M. Roma Hains, député de Saint-Henri; le député de Laviolette, M. Jolivet; M. Khelfa, député de Richelieu; M. Thérien, député de Rousseau; M. Tremblay, député de Rimouski, et votre serviteur, Marcel Parent, député de Sauvé.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le ministre, je n'ai pas voulu - je pense qu'il faut faire bien attention à ces choses - vous accuser de quoi que ce soit quant aux documents qu'on n'a pas reçus. On peut dire qu'à la suite des demandes que l'on a faites à partir de vendredi, nous sommes bien conscients de la diligence que le ministère a mise à nous fournir les documents. Ce que je voulais dire, ce matin, cependant, c'est que nous avions fait une demande dans l'ensemble du volume présenté par le leader de l'Opposition au leader du gouvernement. Quant à nous, notre document incluait l'ensemble de l'éducation. C'est cette partie qui, malheureusement, je ne sais où, s'est perdue entre le bureau du leader du gouvernement et le ministère. La semaine dernière, j'avais fait mention, lors de rencontres, que je n'avais pas tous les documents. C'était à

cela que je faisais allusion surtout, parce que les autres, vous nous les aviez fait parvenir mercredi dernier. Comme on disait: Ils vont arriver dans les jours qui viennent, on a attendu jusqu'à vendredi. Et comme on ne les avait pas vendredi, on a communiqué immédiatement; c'est là qu'on s'est aperçu qu'il y avait eu un imbroglio quelque part.

Quant à l'autre remarque que vous avez faite, à savoir que j'étais seul tout à l'heure, effectivement, vous avez vécu ces mêmes phénomènes dans l'Opposition, M. le ministre. Il y a des gens qui ont d'autres occupations. Ainsi M. Gendron est aussi le leader adjoint, mais il viendra nous rejoindre en cours de route. D'autres députés aussi, comme la coutume le permet lors de l'étude des crédits, vont venir faire des interventions sur leur dossier de comté s'il y a des demandes additionnelles qui sont faites.

La façon de procéder, maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suggérerais, M. le député de Laviolette, qu'on y aille programme par programme, élément par élément. La parole est à ceux qui veulent intervenir.

M. Jolivet: Maintenant, M. le Président, avant de passer à l'étude...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Discussion générale

M. Jolivet: ...programme par programme, j'ai quand même des préliminaires, parce qu'on a droit à des questions préliminaires. Elles touchent l'état de la situation sur les budgets du ministère et, de façon plus particulière, les compressions qui nous ont été mentionnées ce matin.

On sait que les crédits, pour l'année...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, je vous reconnais pour les préliminaires.

Compressions budgétaires

M. Jolivet: Merci. On sait que les crédits du ministère pour l'année 1986-1987 dans les secteurs primaire et secondaire sont de 4 587 700 000 $, soit, comme le disait le ministre, une augmentation. Je vais me baser sur les dépenses probables de l'année 1985-1986, telles qu'elles ont été présentées par le cahier des crédits, donc, une augmentation de 85 800 000 $ ou 1,9 %. On sait aussi que l'ensemble des crédits du secteur de l'administration et des services diminue de près de 10,8 % et que ceux du secteur de l'enseignement augmentent d'environ 2,2 %. La subvention par élève, si on la compare en dollars constants de 1986, baisse aussi de 3,8 % en 1986-1987.

Des compressions ont été annoncées par le président du Conseil du trésor dans un document qui nous avait été remis et dans lequel nous avions remarqué que, pour le secteur de l'éducation, il y avait une révision du mode de calcul de la subvention de fonctionnement pour l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire public de près de 18 200 000 $ et qu'il y avait aussi une révision du mode de calcul de la subvention de fonctionnement pour l'éducation des adultes d'environ 9 100 000 $, ce dont le ministre faisait mention ce matin. Il y avait une autre partie qui parlait de "rationalisation interne et autres mesures". C'est le document qui nous a été présenté lors du dépôt des crédits dans des documents à part et dans lesquels on a fait les recherches qui s'imposaient.

Un autre document qui nous a été fourni la semaine dernière parle toujours, quant aux compressions de l'éducation pour l'année 1986-1987, de ces mêmes chiffres, ce qui donnerait, au niveau des transferts aux commissions scolaires, soit pour l'éducation des adultes ou pour l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire public, près de 27 300 000 $. Quant à "rationalisation interne et autres mesures", on est toujours à 6 200 000 $.

Dans un autre document informatisé en réponse - mais qui ne satisfait cependant pas l'Opposition - à une demande du représentant de l'Opposition et critique du Conseil du trésor, dont on a fait mention en commission et à l'Assemblée nationale, qui a été préparé le 16 avril 1986 - on donnait même l'heure: 15 heures 22 minutes 22 secondes et quelques tic-tac, comme on disait - on parle d'autres choses. Je voudrais savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

On parle de la réduction quant aux activités de 11 020 000 $ et on parle de rationalisation interne, ce dont on faisait mention, de 22 030 000 $. Le chiffre total, dans l'un ou l'autre des cas, est toujours de 33 500 000 $, mais ce qui est différent, c'est qu'on s'aperçoit que, dans le dernier document... Comme le président du Conseil du trésor nous a dit de poser les questions au ministre concerné, on va vous les poser. Qu'est-il arrivé entre le document présenté lors de l'étude des crédits à la fin du mois de mars dernier et le document préparé au milieu du mois d'avril qui indique des chiffres différents? Lequel des deux est vrai?

Deuxièmement, dans le contexte où le document informatisé serait officiel, est-ce que cela veut dire que vous avez décidé de faire en sorte que ce soit le ministère, dans ses services, qui subisse les réductions ou compressions et que ce ne soient pas les commissions scolaires qui en subissent les contrecoups? Lequel des deux documents est

le réel, d'abord?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: On va d'abord nettoyer la question que vous avez soulevée concernant la différence entre les chiffres contenus dans le document du Conseil du trésor et ceux que nous avons présentés. Dans le document du Conseil du trésor, il y a un premier chiffre qui est différent des nôtres. Cela donnait un total de 33 500 000 $, je crois.

M. Jolivet: Les deux documents proviennent du Conseil du trésor.

M. Ryan: Non, celui que j'ai présenté ce matin est le nôtre.

M. Jolivet: Ce que j'ai entre les mains, c'est le document des crédits déposé par le président du Conseil du trésor à l'Assemblée nationale à la fin mars et le document déposé la semaine dernière en commission parlementaire, toujours par le président du Conseil du trésor, et qui ne concordent pas l'un l'autre.

M. Ryan: II faudrait que vous déposiez les documents pour que je les examine. Je ne peux pas vous répondre à 25 pieds de distance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous en mesure de les déposer, M. le député?

M. Jolivet: Ce sont mes documents sur lesquels j'ai travaillé. Je pensais que vous les aviez à titre de ministre. Ils nous ont demandé de vous poser des questions sur les documents qu'ils ont déposés. C'est ce que je fais. Je pourrais les déposer si on en avait des copies.

M. Ryan: Écoutezl Si vous voulez les déposer, si vous voulez que nous suspendions pendant cinq minutes, M. le Président, je peux regarder ces documents, mais je ne peux pas vous répondre tant que je ne saurai pas exactement sur quel document vous vous appuyez.

M. Jolivet: Écoutez! Je pourrais vous les prêter tous les deux, si vous voulez, pour les besoins de la cause.

M. Ryan: Je vous signale une première chose qui s'était produite. Dans le premier document qu'avait déposé le Conseil du trésor, lors du dépôt à la Chambre, il y avait un total de compressions pour le ministère de l'Éducation de 33 500 000 $ et nos chiffres, c'est 36 800 000 $. Il y avait un point qui n'avait pas été inclus dans les calculs du Conseil du trésor. C'était la compression pour les commissions scolaires du nord dont j'ai parlé ce matin. Comme je l'ai expliqué ce matin, ce sont des travaux sur des écoles qui vont être répartis sur quelques années par voie d'immobilisation plutôt que d'être comptés comme dépenses de fonctionnement. Ici, il y a une compression de 3 300 000 $ qui vient s'ajouter au chiffre de 33 500 000 $ initial. Cela fait 36 800 000 $. J'espère que cela règle une partie de la difficulté.

M. Jolivet: Oisons qu'au départ, concernant le chiffre dont on fait mention, dans les deux cas, on parle de 33 500 000 $. Dans le cas dont vous parlez, vous dites que ce n'était pas 33 500 000 $, mais 36 800 000 $, incluant les 3 300 000 $ des commissions scolaires du nord. On prend les chiffres que vous avez donnés. Les deux documents ne concordent pas quant à la partie dont on fait mention; c'était "montant de la compression" et, quand on les examine, on dit dans le document, 6 200 000 $, "rationalisation interne et autres mesures". Dans le document, on inverse les chiffres et on donne 22 300 000 $, si je me souviens du chiffre, au niveau de la rationalisation, alors qu'on donne beaucoup moins au niveau des transferts aux commissions scolaires.

M. Ryan: Je m'excuse, mais je vais vous dire une seule chose générale là-dessus pendant que nos experts examinent les chiffres. Il a pu arriver que des transpositions comme celle-là se produisent parce que le Conseil du trésor s'est entendu avec chaque ministère sur une cible de tant. Il a pu arriver qu'à un premier stade un ministère présente une répartition X de la cible proposée et qu'ensuite, en cours de route, un réalignement de chiffres soit fait. Le Conseil du trésor avait dit à chaque ministère qu'il était libre de faire les ajustements comme il le jugerait nécessaire et que lui, ce qui l'intéressait surtout, c'était le total de la compression dans chaque ministère de manière qu'il puisse arriver à atteindre les objectifs qu'il s'était fixés avec l'accord du gouvernement d'ailleurs, puisque le Conseil du trésor n'est pas un organisme dictatorial contrairement à l'impression que chaque ministre est parfois tenté de laisser se propager dans la population. Il faut que ces grandes décisions soient approuvées par le cabinet, comme le député de Laviolette le sait d'ailleurs très bien.

Pendant que je vous donne ces explications très générales, mes collaborateurs ici, MM. Taillon et Shedleur, sont à vous chercher des explications plus précises. Moi, je n'ai pas eu le temps de regarder les documents parce que je devais vous parler en même temps, un peu comme l'ancien

président des États-Unis qui n'est pas capable de mâcher de la gomme en même temps qu'il marche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je veux bien lui laisser le temps. Ce que je veux simplement dire à M. le ministre, c'est que je suis bien conscient que le Conseil du trésor, ce qu'il a donné, ce sont des ordres à chacun des ministres de comprimer de tel montant. On va être d'accord que c'est ce qu'on perçait de l'extérieur et vous me le confirmez de l'intérieur maintenant. Donc, le Conseil du trésor, qui est sous la responsabilité d'un ministre, propose des objectifs de compressions budgétaires à atteindre et, à partir de cela, chacun des ministres doit livrer la marchandise. Ce que je vous dis, c'est que le Conseil du trésor, quand il a présenté des documents à la fin du mois de mars dernier, a présenté, dans des documents qui sont devenus officiels, la répartition dont je vous fais mention: révision du mode de calcul de la subvention de fonctionnement pour l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire public, 18 200 000 $; révision du mode de calcul de la subvention de fonctionnement pour l'éducation aux adultes, 9 100 000 $ - c'est ce que vous avez dit, d'ailleurs, ce matin - rationalisation interne et autres mesures, 6 200 000 $. Vous ajoutez à cela les commissions scolaires du nord, 3 300 000 $, et vous me dites qu'on aurait dû lire 36 800 000 $ au lieu de 33 500 000 $. Je suis d'accord avec vous.

Ce que je vous dis, c'est que, la semaine dernière, nous avons voulu avoir plus de détails du président du Conseil du trésor sur l'ensemble des compressions et on a demandé: C'est quoi? Il nous dépose un document qui dit l'inverse en termes de chiffres. Je veux savoir lequel des deux est vrai. Ensuite, je pourrai poser des questions sur des chiffres sur lesquels je peux me fier. (15 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'aurais une proposition à faire au député de Laviolette. Je ne suis pas chargé ici de rendre compte des documents qu'a déposés le président du Conseil du trésor. Si je comprends bien mon mandat, je suis chargé de vous donner des informations précises. J'aimerais proposer que vous me permettiez de communiquer aux députés qui sont membres de la commission le tableau dont nous nous servons ici et qui explique les compressions selon l'économie que j'ai suivie ce matin dans mon exposé.

Si nous pouvions avoir une suspension de cinq minutes pour que chacun les examine de son côté, je pense qu'à partir de cela il y a bien des questions qui pourraient être posées de manière plus précise. Si vous voulez revenir avec la question, je n'ai pas du tout d'objection. J'aimerais vous communiquer ce document. Je pense que cela va rendre service à tout le monde.

M. Jolivet: Écoutez, je suis disponible pour recevoir tout document que vous voulez bien déposer. Le président du Conseil du trésor nous a dit que chacun des ministres sectoriels nous les déposerait. Donc, je serais heureux de l'accepter et de prendre le temps de l'analyser. On peut même faire autre chose, mettre de côté la question pour qu'on ait le temps de l'analyser peut-être à l'heure du souper et revenir ce soir. Je vous laisserais la possibilité aussi de vérifier les deux documents que je vous ai prêtés. On pourrait en faire des photocopies pour que les originaux me reviennent. À partir de cela, on pourra poser des questions plus pertinentes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je veux seulement vous informer, M. le Président, que de notre côté nous n'avons pas souvenance qu'il y ait eu des changements dans le partage des compressions que nous avons effectuées. Nous allons vérifier de très près ce qui s'est passé de notre côté, ce qui s'est passé du côté du Conseil du trésor. Peut-être qu'un peu plus tard, comme vous le dites, en fin d'après-midi ou préférablement au début de la soirée, je serai très heureux de vous apporter les explications que vous demandez dans la mesure où je les aurai trouvées moi-même, naturellement.

M. Jolivet: Parce que, M. le ministre, selon la réponse qu'on aura sur les chiffres, il y a une différence entre vous poser une question sur le contenu de 6 200 000 $ de rationalisation interne et autres mesures ou vous la poser sur 23 300 000 $ à ce même chapitre.

Donc, au moment où on se parle, si vous me dites que les chiffres dont j'ai fait mention tout à l'heure sont réels, je considérerai que le premier document du mois de mars était celui qui était réel avec le montant total de 36 800 000 $. Et je vous poserai une question: Qu'est-ce que cela comporte la rationalisation interne et autres mesures? Mais, compte tenu du fait qu'on n'a pas les chiffres finals, on va attendre cette partie pour poser cette question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce qu'on procède?

M. Jolivet: On reviendra plus tard à la question avec les documents pertinents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Jolivet: Je vais continuer dans mes demandes. Le ministre y a répondu partiellement ce matin, mais je voudrais lui poser, comme membre du Conseil exécutif, la question suivante: L'impact que l'on connaît au moment où on se parle, puisque le président du Conseil du trésor a dit que c'était de 3,5 % mais qu'on ne connaît pas tant et aussi longtemps que la convention collective ne sera pas signée... Comme le disait M. le ministre, espérons que ce sera une convention signée. Il y aura donc à ce moment des montants d'argent additionnels qui ne sont pas prévus, si j'ai bien compris, au budget actuel et qui devront être prévus dans un budget supplémentaire ou dans d'autres formules, qui équivalent aux 3,5 %. C'est bien cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Le député de Laviolette sait un peu comment ces choses-là se passent dans un gouvernement. Il y a des provisions qui ont été faites ailleurs pour les augmentations de salaires qui devront être versées au titre des conventions collectives à intervenir. Mais elles ne sont pas dans les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'instant.

M. Jolivet: Ce qui veut donc dire que M. le ministre nous confirmerait que ces montants d'argent qui seront nécessaires au moment de la signature des conventions collectives dans l'année qui vient, puisqu'il y aura une certaine forme de rétroactivité, sont prévus au budget général du gouvernement.

M. Ryan: Ils ne sont pas compris dans les chiffres que nous vous présentons pour le ministère de l'Éducation. Viendra par conséquent s'ajouter, au taux d'augmentation de 1,9 % ou 1,3 % dont j'ai parlé ce matin, le taux d'augmentation des dépenses pour 1986-1987 par rapport soit aux crédits budgétaires de 1985-1986, soit aux dépenses probables.

M. Jolivet: Comme on a un chiffre qui lui, au moins, est sûr, qui est 36 800 000 $ de compressions par rapport à ce que disait ma collègue ce matin qui ajoutait à ce qu'on a dit dans le discours d'ouverture et qui concerne les compressions dans ce secteur, comment le ministre peut-il concilier ces compressions avec les déclarations qu'il faisait lorsqu'il était membre de l'Opposition sur l'effort additionnel qu'on devait faire dans le secteur de l'éducation? J'irais même plus loin en citant une partie de son discours de ce matin quand il disait que ces coupures ont été considérables dans le secteur de l'enseignement. Lorsqu'il était ici, il houspillait les coupures dans le secteur de l'éducation. Ce matin, il disait: "Ces coupures ont été considérables. Elles nous ont frappés d'autant plus durement qu'elles ont été entreprises avec une dizaine d'années de retard par rapport aux autres provinces canadiennes. Ces coupures doivent toutefois être mises en regard de la diminution spectaculaire de clientèle..."

En fait, le ministre vient dire ici des choses qui sont à l'inverse de ce qu'il disait lorsqu'il était membre de l'Opposition et qu'il nous incitait è en mettre davantage au niveau du secteur de l'éducation pour permettre, à ce moment, de meilleures actions dans ce secteur. Est-ce que le ministre peut me donner des réponses à ces questions?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Volontiers. Je voudrais, tout d'abord, rappeler que, lorsque j'ai dit que le Québec avait commencé en retard à comprimer ses dépenses, je portais un jugement sur le gouvernement dont il a fait partie. Nous avons signalé souvent au gouvernement, dont faisait partie le député de Laviolette, que, dans les autres provinces canadiennes, on a commencé cinq, six, sept, huit ans plut tôt qu'au Québec à faire des compressions en anticipation des difficultés qu'à peu près tout le monde voyait venir sauf le gouvernement du Québec qui a toujours prétendu qu'il a été pris par surprise par la tornade soi-disant survenue en juin 1981. C'est drôle que votre ancien ministre des Finances s'est réveillé en juin 1981, alors que, dans tout le reste du Canada, on était réveillé depuis cinq, six, sept ans avant. C'est cela que je voulais dire.

Maintenant, vous me demandez comment concilier les déclarations de l'an dernier avec les propos que j'ai tenus ce matin. Je suis très heureux que vous me posiez la question parce que cela me permet de compléter la réponse que je crois avoir déjà donnée à ce sujet. La raison majeure, c'est la suivante. Quand nous sommes arrivés au gouvernement, nous nom sommes dit comme tout gouvernement responsable que notre premier devoir était de prendre connaissance de la situation financière que nous avait laissée le gouvernement dont faisait partie le député de Laviolette. Les chiffres que nous avons trouvés n'étaient pas ceux que nous avaient laissé entrevoir les déclarations que nous avions entendues. Les perspectives pour l'année 1986-1987, à supposer que tout eût continué au rythme établi, c'est-à-dire sans aucune addition de programmes nouveaux de quelque nature que

ce soit, avec seulement l'augmentation découlant des prévisions que pouvaient faire les ordinateurs et les experts du ministère des Finances, établissaient que le Québec s'en allait vers un déficit de 4 500 000 000 $ pour l'exercice 1986-1987.

Et je me souviens très bien de la séance du cabinet où le ministre des Finances nous est arrivé avec ces chiffres. Moi le premier, j'ai dit que c'était impossible et que j'exigeais la preuve. Nous nous sommes mis à regarder les chiffres de beaucoup plus près parce que d'autres collègues tenaient également à avoir une démonstration. Nous avons dû reconnaître que nous allions tout droit dans cette direction si un effort n'était point fait. Alors là, nous nous sommes demandé ensemble: Oui va faire l'effort? Vous connaissez la vieille fable, M. le Président, tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Tout le monde exigeait qu'on coupe, mais personne ne voulait couper. Le premier tour qui a été fait, cela n'a pas donné des résultats très riches, pour être franc. Il a fallu qu'on revienne une deuxième, une troisième, une quatrième fois. Nous avons tous été obligés de nous examiner à plusieurs reprises.

Finalement, chacun a dû prendre sa part de responsabilité, mais nous ne pouvions pas maintenir les dépenses au niveau où elles auraient dû être maintenues seulement en continuant au rythme qui était établi. C'est la réponse à votre question. Il appartiendra au ministre des Finances de dire à quel niveau se situera le déficit quand il va présenter son discours sur le budget dans quelque temps, mais pour le ramener au niveau qui sera communiqué à ce moment, il fallait qu'on fasse des gros sacrifices dans toute l'administration gouvernementale.

Il fallait également qu'on tienne compte de certains secteurs où des augmentations de dépenses étaient incompressibles, inévitables. L'exemple majeur que vous en ai donné ce matin, c'est celui du coût de la dette, l'intérêt que nous devons payer sur la dette qui augmente cette année de 550 000 000 $.

Il a fallu prendre l'argent ailleurs. Là, nous avons établi des priorités. Il a été clairement établi que les deux secteurs qui seraient touchés avec le plus de considération - c'est un terme très relatif en l'occurrence - seraient la Santé et les Services sociaux et l'Éducation. On a dit: On reconnaît qu'il y a des valeurs de base là-dedans. On va être extrêmement réservé, on va y aller avec le plus de pondération et de modération possible. Cela a donné les résultats que vous pouvez trouver dans le livre des crédits qui a été déposé à l'Assemblée nationale, auquel j'ai fait allusion ce matin. Dans le livre des crédits, il est établi très clairement que le ministère de l'Agriculture, par exemple - dont je ne nie aucunement l'importance et dont je ne veux minimiser en aucune manière le rôle dans le bon fonctionnement de la société québécoise - subit non pas une compression, mais une coupure d'à peu près 54 000 000 $. Le ministère des Affaires culturelles subit une coupure de 7 000 000 $. Le ministère des Affaires municipales subit une coupure de 18 000 000 $. Le ministère des Transports subit une coupure de 85 000 000 $.

Dans tout ce paysage, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - on ne voulait pas toucher aux assistés sociaux en particulier et à tous les programmes de stimulation d'emploi que nous avons au service de la population -écopent d'une légère augmentation et dans le même ordre, il y a l'Éducation et l'Enseignement supérieur qui reçoivent chacun une augmentation qui n'est pas suffisante à notre point de vue, d'un strict point de vue objectif, mais qui, dans l'ensemble de l'opération qui a été faite, est quand même plus honorable que ce qu'on pourrait penser si on essaie d'isoler les chiffres et de les sortir de leur contexte. C'est la réponse que je suis heureux d'apporter au député de Laviolette. Je le remercie de m'avoir posé sa question parce que cela permet de situer dans une juste perspective les opérations qui ont été faites.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre de l'Éducation. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre, malheureusement, je ne retrouve pas la personne que j'ai connue dans l'Opposition et qui avait des positions bien claires sur l'ensemble des problèmes, disait-elle, dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire et de l'éducation des adultes.

Je vous comprends très bien de vouloir défendre les positions que vous avez prises comme gouvernement. Vous êtes membre du Conseil exécutif et, à ce moment, vous avez le droit de défendre ces positions. Que vous me rameniez ici que le déficit était de 1 500 000 000 $ de plus que ce que vous aviez prévu, ce n'est pas nous qui, pendant la campagne électorale, avons dit aux gens qu'on avait une marge de manoeuvre. Ce n'est pas nous qui avons dit aux gens pendant la campagne électorale que nous ferions toutes sortes de promesses. Ce que je vous dis, c'est que les 1 500 000 000 $ ont été dégonflés, cela fait longtemps. Vous nous parlez souvent de chiffres à partir du budget 1985-1986 déposé et du budget que vous déposez en 1986-1987. Là, vous dites: Cela fait 1 500 000 000 $ de différence. Quand vous arrivez dans les dépenses probables qui pourront être d'environ 3 200 000 000 $,

selon les derniers chiffres de décembre dernier dans le budget du ministre des Finances, je dois vous dire au départ que si vous le calculez à partir de cette base de dépenses probables versus les dépenses que vous avez l'intention d'effectuer, ce ne sont plus les montants dont vous faites mention.

Deuxièmement, quand le ministre des Finances, au mois de décembre dernier, a décidé pour des raisons électoralistes normales, si on peut le prendre comme tel, à la suite des positions prises par le chef du Parti libéral pendant la campagne électorale, de remettre entre les mains des gens environ 250 000 000 $ de taxes, je vous dis: D'accord, c'est 250 000 000 $ que vous avez bien voulu mettre dans le déficit futur. Je m'excuse, je n'ai dérangé personne, je ne voudrais pas être dérangé. Au sujet des taxes que vous avez remises, il faut aussi considérer que, dans bien des cas, vous les avez remises à des gens mieux nantis qu'à des gens moins bien nantis. (16 heures)

Un autre problème dont faisait mention le ministre de l'Énergie et des Ressources ce matin, celui d'Hydro-Québec. Quant au coût de 30 000 000 $ chaque fois que la piastre canadienne baissait d'un sou, que vous ayez été là ou que nous ayons encore été là, ça aurait été le même problème. On l'a vécu, nous aussi. Donc, on n'a rien d'autre à faire, comme je le disais dans un autre discours, que compatir avec le ministre des Finances sur le fait que cela va coûter de l'argent de plus.

Cela étant dit, vouloir partir du budget de 1986-1987, ou partir des prévisions faites par le ministre des Finances de 2 975 000 000 $, pour ramener cela à quelque 4 400 000 000 $ pour les 1 500 000 000 $ dont vous faites mention, c'est un ballon qui a été dégonflé il y a longtemps par tous les gens qui regardent ce secteur. Ils disent que le gouvernement a gonflé artificiellement un déficit et que, de l'autre côté, il est en train de le dégonfler artificiellement. On a juste à prendre comme exemple les 150 000 000 $ qui avaient été ajoutés à la suite de certaines décisions administratives prises par le ministre des Finances et dont le président du Conseil du trésor dit maintenant: On les enlève, on les comptabilise autrement.

On se retrouve justement avec une preuve que veut faire le gouvernement actuel dont vous faites partie, M. le ministre. C'est-à-dire qu'on avait promis qu'on avait une marge de manoeuvre, alors que tout le monde disait au chef du Parti libéral, à l'époque, qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre, que, d'année en année, le gouvernement du Québec qui avait précédé avait eu les mêmes difficultés, qu'il a été obligé de faire les mêmes formes de compressions, que vous avez, d'ailleurs, décriées à l'époque. On vous dit aujourd'hui que c'est ce que vous êtes en train de faire et vous trouvez tous les moyens de le justifier en gonflant artificiellement les chiffres d'un déficit à venir, à partir des décisions que vous avez prises et étant donné, aussi, qu'il y a des choses qu'on ne peut pas prévoir et qui, malheureusement, doivent être subies par quelque gouvernement que ce soit. On se retrouve, encore aujourd'hui, avec un budget où on va dire: C'est "moins pire" que prévu. On aura commencé à créer une marge de manoeuvre, mais au détriment de qui? Des étudiants, dont vous parliez alors que vous étiez dans l'Opposition, des assistés sociaux qui ont vu leurs prestations coupées par l'abolition de l'indexation trimestrielle. C'est quoi, le but visé par le gouvernement?

Vous avez beau tenter de trouver tous les moyens de concilier ce que vous aviez dit, je vous dis que vous avez proposé que le gouvernement investisse davantage dans l'éducation et, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, on s'aperçoit que vous continuez dans la même ligne que ce que vous avez décrié dans le passé. C'est pour cela que je vous pose la question. J'ai de la difficulté à concilier les propos que vous avez tenus antérieurement et ceux que vous tenez aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je vous ai donné des chiffres devant lesquels nous avons été placés et vous me dites que cela a été dégonflé; je ne sais pas par qui, je n'en ai pas eu connaissance. Parmi les dépenses probables, vous aviez prévu des dépenses au début de l'année - j'ai cela ici, dans le livre des crédits qui a été déposé - de 27 686 000 000 $. Les dépenses probables seront plutôt de 27 230 000 000 $. Il y a une différence, ici, d'à peu près 400 000 000 $ qui viendront s'ajouter.

C'est un des éléments dont nous nous servons pour rétrécir cette marge de 1 500 000 000 $ qui nous menaçait. Cela vient s'ajouter aux compressions qui ont été faites dans les ministères. Il y aura une autre partie à trouver autrement, comme le ministre des Finances et le premier ministre l'ont dit à plusieurs reprises, pour qu'on arrive à maintenir le déficit à un niveau compatible avec les véritables moyens de la société québécoise. Ces chiffres, on n'a pas pu les inventer. Pas un homme, probablement personne à part le député de Laviolette ne pense que le ministre des Finances s'est discrédité en présentant le tableau de la situation financière qu'il a présenté. Je pense que tous ceux qui sont sérieux ont reconnu que c'était un exposé sobre, précis et responsable. Personne n'a dit qu'il a fait de

la démagogie avec cela; c'était sérieux.

C'est à partir de ces chiffres qui sont donnés dans l'exposé du ministre des Finances que nous avons été invités à faire les compressions que nous avons faites. Pour le ministère de l'Education, les compressions sont de 36 000 000 $. Savez-vous combien cela veut dire sur l'ensemble du budget du ministère? C'est à peu près huit dixièmes pour cent. J'admets que quand on est déjà serré, des fois, 1 % de compressions, cela peut être très douloureux. C'est douloureux, mais je ne pense pas qu'on puisse crier au meurtre et qu'on puisse crier au renversement de philosophie à cause de ces ajustements que nous avons dû faire devant une situation dont nous avons hérité, que cela plaise au député de Laviolette ou non.

M. Jolivet: M. le ministre, j'essaie de me faire comprendre, mais je pense que c'est inutile de continuer dans cette direction. Vous nous dites que personne n'a dégonflé la somme de 1 500 000 000 $. Lorsque vous parlez de ce déficit, c'est sur les dépenses que vous avez l'intention de faire à partir des prévisions qui ont été faites par le ministre des Finances au moment du dépôt de son budget en 1985, dans lequel il disait que les prévisions possibles du déficit pour lequel on voudrait s'assurer qu'il n'y ait pas plus que cela, c'était 2 975 000 000 $. Quand M. Duhaime a donné cela à l'époque, il l'a présenté comme des objectifs à poursuivre. Mais quand vous me dites que 1 500 000 000 $, c'est à partir de ce chiffre, moi, je vous dis qu'entre-temps, il y a eu des réalités quotidiennes qui ont fait qu'au bout du compte, on va arriver à un déficit d'environ 3 200 000 000 $ prévu par le budget du mois de décembre 1985 de votre ministre des Finances. À cela s'ajoute le fait qu'il a décidé dans son budget d'ajouter 250 000 000 $ provenant des poches des contribuables pour des motifs imputables à des promesses électorales de son chef. En plus, il y a des problèmes qui existent, par exemple, ceux d'Hydro-Québec. Que vous soyez là ou qu'on soit là, on ne peut pas prévoir dans le contexte... Ce n'est pas nous qui déterminons la valeur du dollar canadien. Mais chaque fois qu'un cent - le ministre de l'Énergie et des Ressources l'a dit... C'étaient bien les chiffres qu'on avait à l'époque; il faut donc compatir... Mais cela fait partie de décisions qui, dans certains cas, peuvent être influencées par le gouvernement et, dans d'autres cas, subies par le gouvernement. Dans ce contexte, il est faux de dire que le déficit est de 1 500 000 000 $. Je dis - et il y a des analystes qui l'ont dit - que 1 500 000 000 $, ce n'est pas vrai. Il faut regarder la réalité quotidienne et non pas se fonder sur des chiffres prévisionnels simplement pour nous dire que c'est cela qu'on veut atteindre, mais faire en sorte que, finalement, au bout du compte, le ministre décide de continuer des compressions dans son propre ministère à la suite de ce qu'il nous a dit, mais à partir de chiffres qui ne sont pas les chiffres réels et quotidiens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je ne reprendrai pas ce que vient de nous dire mon collègue de Laviolette. Je dois dire que je suis toujours très étonnée lorsque le ministre de l'Éducation nous tient un discours partisan, parce qu'il me semble que je comprends mieux ou que j'accepte mieux un certain discours partisan de jeunes députés qui maîtrisent moins bien ces dossiers et qui se sentent tenus de respecter la ligne du parti. Lorsque c'est quelqu'un de la compétence du ministre de l'Éducation, je suis toujours étonnée et je me demande à quel moment on va réussir à relever la discussion à un niveau qui puisse un peu, comme il le souhaitait ce matin, la dégager de ce discours partisan.

Par rapport aux prévisions de ce qu'on appelle la marge de manoeuvre, on le sait, c'était connu, le parti le savait, elle était inexistante. Nul autre qu'un ancien ministre du Parti libéral l'a dit en campagne électorale. Je pense qu'il faut le reconnaître. Pour le reste, je pense que les explications fournies par le député de Laviolette compléteraient le tableau. Je pourrais, évidemment, ajouter qu'il y a des décisions qui ont été prises par ce gouvernement, qui ont comme effet de réduire les revenus et, donc, d'augmenter le déficit. Cela, c'est une question de choix. Moi, je n'irai pas... Que vous ayez choisi de retourner dans les goussets des mieux nantis, plusieurs millions de dollars, selon qu'on les prenne dans les quatre premiers mois de décembre à avril ou dans les prochaines années, parce que c'est récurrent... Il s'agit de décisions, de choix que vous avez faits de diminuer l'impôt des hauts salariés, du deuxième choix que vous avez fait d'abolir la taxe sur les assurances-vie personnelles. Voulez-vous me dire qui se paie des primes d'assurance-vie personnelle de 2000 $ ou 3000 $? Tout le monde? Oui, madame, tout le monde. Mais ceux qui gagnent 20 000 $ et moins, quand vous avez réussi à leur vendre - allez voir les courtiers - une prime d'assurance d'environ 125 $ par année, une police familiale, c'est tout ce que vous réussissez à faire. Ils n'ont pas les moyens de s'en offrir plus. Donc, enlever la taxe sur l'assurance... Vous permettez que je continue?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, monsieur. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Je vous remercie. Ce que je veux dire, ce que je veux contester ici, cela m'apparaît extrêmement important puisque je suis en train de parler à un ministre qui, alors qu'il était dans l'Opposition a contesté - probablement avec un certain bon sens par rapport aux priorités, ce qu'il appelait ses valeurs fondamentales -des choix de société, des choix du gouvernement, et je me dis que c'est aujourd'hui que ce ministre vient nous justifier des dépenses qui ont comme effet d'affecter l'éducation et les plus démunis de notre société. Qu'en décembre, pour tenir vos engagements électoraux, vous en ayez choisi deux qui ciblent des clientèles relativement bien favorisées au Québec et qu'après vous veniez nous dire qu'on est obligé de taper sur les moins bien nantis, je trouve cette situation extrêmement déplorable. Je vais avoir le temps d'y revenir parce qu'on va parler des coupures dans l'aide financière aux étudiants.

On a fait état tantôt de la non-indexation de l'assistance sociale, ce qui a pour effet d'enlever 31 000 000 $ dans les poches des plus démunis du Québec. Alors, je me dis...

M. Cusano: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'en tenir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce sur un point de règlement?

M. Jolivet: Cela leur fait mal.

M. Cusano: Non, non, c'est une question...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce une question de règlement, M. le député de Viau?

M. Cusano: Non, M. le Président, j'aimerais savoir... Une question de pertinence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Viau, est-ce sur un point de règlement?

M. Cusano: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Lequel?

Mme Blackburn: En vertu de quel article, s'il vous plaît?

M. Cusano: C'est l'article du bon sens, madame.

M. Jolivet: Ah!

Mme Blackburn: Ah! M. le Président, article...

M. Cusano: II me semble que c'est une question de pertinence, M. le Président.

Mme Blackburn: Je n'ai pas vu cela dans le règlement.

M. Cusano: On est en train d'étudier les crédits du ministère de l'Éducation, j'aimerais qu'on s'en tienne à cela, s'il vous plaît!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Viau, je vous ferai remarquer que les séances de la commission parlementaire pour l'étude des crédits sont quand même un endroit privilégié pour l'Opposition pour faire connaître son opinion sur les programmes du ministère et pour poser les questions qu'elle veut. Il revient au président de juger de la pertinence des questions.

Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Je vais quand même me faire brève et revenir probablement sur des questions que j'estime des plus fondamentales. Je relèverais juste ce que nous disait le ministre de l'Éducation, ce matin, pour le déplorer; à savoir que les décisions du gouvernement antérieur avaient eu comme effet d'aller chercher dans les goussets des professeurs quelque 400 000 000 $. Où irait-il les chercher si cette action n'avait pas été prise par le gouvernement précédent? Autant on peut le déplorer à la suite d'un ex-enseignant, autant on peut se demander s'il est plus souhaitable d'aller les chercher chez les assistés sociaux et chez les étudiants les plus démunis? C'est le choix que je conteste ici, aujourd'hui. Je pense que, comme vous êtes membre de la commission de l'éducation, vous partagez certainement avec nous une certaine conception de l'importance de l'éducation, alors que les décisions qui ont comme effet de porter atteinte à l'accessibilité et à la qualité, donc à notre capacité de nous développer, vous devriez tous y être extrêmement sensibles et, au premier titre, le ministre de l'Éducation qui nous a tenu un discours que j'ai partagé.

C'est ce que je voulais dire, ce que je conteste aujourd'hui et ce que je contesterai aussi longtemps qu'on n'aura pas corrigé la situation, c'est un choix que ce gouvernement a fait de respecter certains de ses engagements électoraux et d'en nier d'autres. Ceux qu'il a décidé de nier, cela

touche, effectivement, les plus démunis.

Objectifs d'accessibilité

Cela étant dit, j'avais posé une question, ce matin, sur laquelle j'aimerais qu'on revienne un peu, brièvement, avec le critique officiel. On estime dans la présentation que nous faisait le ministre, ce matin, qu'on avait pleinement atteint nos objectifs d'accessibilité. Je pense que, comme je l'ai dit, c'est effectivement vrai, que c'est sensiblement le discours que l'on tient. Sauf que j'aimerais que les clientèles, les données nous soient ventilées par langues, c'est-à-dire en tenant compte des Néo-Québécois aussi. Cela pourrait être intéressant de savoir comment et à quel niveau on a atteint certaines couches de la population. On sait -on est obligé d'en tenir compte, il me semble, lorsqu'on examine ces données - que les traditions d'éducation sont moins présentes chez les francophones que chez les anglophones. Alors, quand vous confondez les données concernant les anglophones et les francophones, je pense que cela ne nous donne pas un portrait suffisamment réaliste de ce qu'est la réalité de la population dominante au Québec, si on veut bien admettre que les francophones sont toujours dominants au Québec, du moins en nombre. Cela nous donnerait probablement, pour vous et pour moi également, une meilleure lecture de ce qu'est devenue et ce qu'est aujourd'hui l'accessibilité par rapport à la population francophone du Québec. J'avais demandé ces données ce matin. Cela nous permettrait de dire ensemble ici si cet objectif est atteint et qu'on mette cela de côté pour aller viser d'autres objectifs. (16 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation. Je reconnaîtrai ensuite le député de Rimouski.

M. Ryan: Je vais répondre volontiers à la question de Mme la députée de Chicoutimi mais non sans faire remarquer d'abord que si elle veut qu'on évite de discuter d'un point de vue partisan, il ne faudrait pas qu'elle donne l'exemple, Elle pose une question vertueuse à la fin de son intervention et les quatre premiers cinquièmes de l'intervention étaient de la littérature purement partisane.

Je voudrais simplement ajouter qu'il ne faut pas faire de leçon aux autres si on veut faire la même chose qu'on reproche à d'autres. Je ne trouve pas que c'est trop partisan. Je vais vous dire franchement que j'aime bien discuter de finances publiques. Si le président trouve que c'est dans notre mandat, on va en discuter encore. Cela a toujours été un champ qui m'a vivement intéressé. Quand je vous entends, Mme la députée de Chicoutimi, faire vos considérations là-dessus, cela me fait un petit peu sourire parce qu'il y a des pages entières du livre que vous refusez d'ouvrir. Avez-vous ouvert le livre du déficit des hôpitaux que vous nous avez laissé? 245 000 000 $, à tout le moins! Le livre du déficit des universités...

Mme Blackburn: II me semble qu'on revient à un discours partisan.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! On a été très large tout à l'heure, on est large! M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas nous qui avons inventé cela. Ce n'est pas M. Gérard D. Levesque qui a inventé ce chiffre de 80 000 000 $ ou 85 000 000 $ au 30 juin 1986.

Vous parliez des démunis. Vous étiez sur le bord des larmes, mais le salaire minimum, vous ne vous en êtes pas occupés pendant cinq ans quand vous étiez au gouvernement. Il est resté le même. De ce côté-là, on pourrait "s'éjarrer" pendant des heures et des heures, mais je vous dis que nous avons pris connaissance d'un tableau complet. Nous en avons tiré certaines constatations dont plusieurs n'ont pas encore émergé à la surface et nous en sommes venus à la conclusion qu'il fallait rapidement prendre des mesures difficiles. Là-dessus, évidemment, nous ne pouvons pas revenir. C'est la politique que nous avons adoptée. J'apprécie la critique qu'on en fait mais je ne peux absolument pas faire de concession là-dessus et me laisser aller à la moindre complaisance envers le langage que j'entends parce que je trouve qu'il est complètement déconnecté de la réalité concrète.

Au sujet de la question qui a été posée concernant la répartition des effectifs scolaires suivant la langue, nous fournirons volontiers aux membres de la commission des chiffres plus précis à ce sujet d'ici la fin de nos travaux. Chaque année, d'habitude, nous exigions ces chiffres-là. Nous voulions savoir comment évoluait la clientèle de nos institutions d'enseignement au point de vue linguistique. J'ai constaté, moi aussi, en parcourant mon cahier ces jours derniers que les statistiques n'étaient pas comprises dedans cette année. Quand vous avez mentionné cela pour la première fois ce matin, je comprenais très bien parce que j'ai éprouvé le même sentiment à un moment donné. Je voudrais vous dire en gros que nous avons une petite publication qui est intitulée "L'école, les gens de l'avenir". C'est un petit dépliant qui a paru il y a quelques mois, dont nous mettrons des exemplaires à la disposition des membres de la commission. Là-dedans, on vous donne les chiffres pour 1980-1981 et 1984-1985, mais je pense qu'on pourra les avoir pour 1985-1986 également. En 1980-1981, le français était la langue

d'enseignement pour 1 054 074 élèves et en 1984-1985, il l'était pour 1 020 477 élèves, c'est-à-dire une baisse de 34 000.

Du côté anglophone, on était à 169 852 et on est descendu à 129 470, c'est-à-dire une baisse de 40 000: une baisse de presque 25 % du côté anglophone, une baisse infiniment inférieure du côté francophone. La tendance des dernières années, qui a commencé avec la loi 22 et s'est accusée avec la loi 101, a été vers une augmentation constante du pourcentage de ceux qui sont inscrits à l'école française. Suivant les statistiques que nous avions eues l'an dernier, je crois que le pourcentage était rendu, pour le primaire et le secondaire ensemble, autour de 85 % ou 86 %. Et, seulement pour le primaire, c'était autour de 88 % ou 89 %. Cela veut dire que les lois qui ont été adoptées ces dernières années ont eu, selon toute apparence, des effets positifs. Par conséquent, je puis vous assurer que la proportion des élèves inscrits dans les écoles françaises est sensiblement plus élevée que la proportion des francophones dans l'ensemble de la population. Je vais ajouter un fait qui ne manque pas d'intérêt ici. Il y a, dans nos écoles françaises à tout le moins, au bas mot 25 000 enfants qui sont de langue maternelle anglaise et que les parents ne seraient pas obligés d'envoyer à l'école française, mais qui y sont envoyés parce que leurs parents veulent leur donner l'occasion de se familiariser avec la langue du Québec, qui est le français.

Je ne sais pas si ces données vous satisfont pour l'instant, mais je pense que le portrait que je vous ai tracé est assez fidèle à la réalité. Encore une fois, au cours des prochaines... Attendez un peu! Dans votre cahier des crédits, le cahier qu'on vous a distribué, j'étais surpris qu'il ne soit pas là parce qu'il y était toujours chaque année. À la page 57, dans le programme 4, vous allez... Je ne sais pas si vous l'avez retrouvé.

M. Jolivet: Oui. M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Ce n'est pas vraiment cela ma question, si vous me le permettez.

M. Ryan: Je vais finir là-dessus. Cela va me permettre au moins de donner cette information qui intéresse, je pense, au moins les autres membres de la commission, si cela ne vous intéresse pas.

Pour 1985-1986, le pourcentage total des élèves inscrits dans les écoles à l'enseignement français est de 88,84 % et le pourcentage des élèves inscrits dans les écoles anglaises est de 11,16 %. On voit, quand on regarde l'évolution des clientèles, qu'il y a eu une diminution de 5,67 % du côté anglophone et seulement de 1,81 % du côté francophone. Par conséquent, la tendance qui existait les années précédentes, en 1982-1983, c'était francophone à 87,19 %; c'est passé à 87,90 %, à 88,44 % et c'est rendu à 88,84 %, pratiquement 89 %. Je pense que c'est à peu près exactement le pourcentage que j'évoquais tantôt. Si la question n'était pas celle-là, je m'en excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Suivant la règle de l'alternance, je vais reconnaître la députée de Chicoutirni et je reviendrai au député de Rimouski. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je pense que ce sont des données qui sont relativement connues et j'avais eu l'occasion de consulter le tableau. Cependant, cela ne nous dit rien sur le pourcentage de francophones qui terminent leur secondaire proportionnellement à la population anglophone, ce qui a comme effet, lorsqu'on met les deux ensemble, de grossir artificiellement ou de gonfler notre succès en rapport avec l'accessibilité. Ce que je veux dire, c'est que, si vous fondez ensemble les deux populations, anglophone et francophone, comme on sait que les anglophones terminent dans un plus grand nombre de cas, dans une plus grande proportion, leurs études secondaires, vous avez là une lecture qui n'est pas réelle par rapport à la population francophone. Est-ce que j'ai tort?

M. Ryan: La question est excellente. Je m'excuse de ne l'avoir pas saisie du premier coup. Les données que nous possédons à ce sujet remontent malheureusement à 1981-1982. Nous n'avons pas de données toutes récentes là-dessus, mais nous allons faire en sorte qu'elles soient disponibles dans un avenir pas trop éloigné, et je pense qu'elles seront très utiles pour tout le monde. Les données que nous avons indiquent les tendances suivantes. Ceux qui atteignaient le diplôme d'études secondaires régulier, le pourcentage était, entre 1980 et 1982, de 63 % chez les francophones, de 63 % chez les anglophones et de 61 % chez les allophones. C'était en général. Dans le secteur général, c'était 46 % chez les francophones, 55 % chez les anglophones et 52 % chez les allophones.

Une autre statistique qui est intéressante dans la même veine, c'est la statistique des inscriptions au collégial, chez ceux qui obtiennent leur certificat d'études secondaires. Ceux qui s'inscrivent au collégial, chez les francophones toujours, entre 1980 et 1982, c'était 44 % du total. Chez les anglophones, 52 %, chez les francophones, 53 %.

Chez ceux et celles qui s'inscrivent au collégial et qui obtiennent le diplôme

d'études collégiales, 27 % chez les francophones, 31 % chez les anglophones, 25 % chez les allophones. On constate qu'au secondaire général, le pourcentage d'obtention des diplômes est le même chez les francophones, les anglophones et les allophones.

Au collégial, à ce moment, il y avait encore un certain avantage des anglophones. Mais, comme la tendance vers l'égalisation s'est accentuée au cours des dix dernières années, nous avons toutes les raisons de présumer qu'au cours des quatre années qui ont suivi la mise au point de ces statistiques, l'écart a dû se rétrécir, mais je l'affirme sans l'avoir vérifié. C'est une hypothèse que je fais qui me paraît vraisemblable.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Madame... Oui, il faudrait peut-être mais par contre...

Mme Blackburn: C'est toujours par rapport à la même question, est-ce qu'on la vide ou on passe à une autre question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, madame. Je vous reconnais.

Mme Blackburn: Bien. Est-ce qu'il est juste de dire - en tout cas, il me semble me rappeler des données à ce sujet - que les francophones au cégep s'inscrivent en plus grand nombre dans les programmes professionnels que dans les programmes d'enseignement général qui mènent à l'université? N'est-ce pas la même situation qui se présente dans les écoles?

M. Ryan: M. le Président, nous tenterons de fournir la réponse à cette question à la députée de Chicoutimi lors de l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science parce que je ne l'ai point actuellement. Ce n'est pas parce que je veux la cacher ou la retenir. Je ne l'ai point.

Mme Blackburn: D'accord. Ce que je voudrais bien illustrer ici, c'est qu'il me semble que ce matin on a tenu le discours suivant: on a atteint nos objectifs d'accessibilité. Je trouve extrêmement important, avant qu'on puisse porter un tel jugement ici, qu'on ait en main les données qui nous permettent de le porter. La connaissance que j'ai du dossier me laisse penser qu'on n'a pas encore atteint cet objectif d'accessibilité et qu'il reste encore passablement de progrès à faire si on veut égaler la province voisine ou les États voisins.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je tiens seulement à faire remarquer à la commission que nous siégeons déjà depuis trois heures et demie que nous n'avons pas commencé à étudier réellement les crédits du ministère de l'Éducation. Par contre, c'est votre choix et je le respecte. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je voudrais intervenir dans ce sens parce que depuis les trois heures et demie qu'on discute, on a parlé du budget et on semble ramener cela au budget de la province. Je trouve cela un peu désastreux parce qu'on est à la commission de l'éducation. J'aimerais qu'on ramène cela à la dimension de la commission de l'éducation et les crédits affectés à ce ministère.

Étant donné que Mme la députée de Chicoutimi avait déjà engagé des discussions en dehors du budget, je pense qu'on pourrait continuer dans ce sens. Je serais très heureux de participer, mais j'aurais voulu la rassurer sur les coupures budgétaires du gouvernement. Toutes proportions gardées, le ministère de l'Éducation, à mon sens, se retrouve gagnant par rapport aux autres ministères. Nécessairement, les fins et les buts de l'éducation ne seront drôlement pas perturbés par la petite coupure de 36 000 000 $. J'en suis convaincu et je fais confiance au ministre de l'Éducation actuel que les fins et les finalités de l'éducation seront atteintes. Je suis convaincu qu'il n'y aura pas de problèmes à ce niveau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le député de Rimouski. M. le député de Laviolette, je vous reconnais.

M. Jolivet: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, ou j'ai mal entendu ou j'ai bien entendu, mais je n'ai jamais, en aucune façon, parlé du budget autrement que lorsque le ministre en a fait mention. C'est lui, dans sa réponse, qui a fait mention du budget du gouvernement du Québec. À ce moment-là, j'ai dit une chose: Faire les comparaisons qui s'imposaient. (16 h 30)

Ce que je trouve cependant malheureux, c'est qu'on vienne me dire la phrase que j'ai souvent entendue: Quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console. Vous n'avez certainement pas vécu ici en cette Assemblée pour connaître îa façon, avec les épithètes appropriées, dont le ministre faisait mention des discussions ici en cette commission pour nous faire la leçon aujourd'hui.

Quant à l'autre partie qui concerne maintenant l'ensemble des discussions au ministère comme tel, il y a toujours des questions préliminaires et une de nos questions pour laquelle nous n'avons pas encore de réponse et sur laquelle nous allons pouvoir revenir ce soir, c'est: C'est quoi les

compressions? Peu importent les chiffres qu'on m'a donnés ce matin sans autre forme que de me dire: C'est ça, ça, ça, je veux aller plus loin dans ces compressions pour savoir ce que c'est, surtout la partie concernant la rationalisation interne. Si le député n'a pas compris cette chose, je lui ferai remarquer qu'il y a deux documents contradictoires qui vont porter jugement ou bien sur les sommes d'argent dévolues aux commissions scolaires ou au ministère. Je pense que cela est important pour l'Opposition et pour l'ensemble de la population de le savoir et de savoir qu'au bout de la course les décisions qui sont prises dans un budget global ont des répercussions dans les commissions scolaires, dans des actions à porter à chacun des niveaux des écoles, et c'est cela qu'on veut savoir.

Formation de base

La deuxième question à laquelle je voudrais maintenant qu'on porte attention avant de passer au premier programme comme tel, c'est la formation de base. Depuis quelques années déjà plusieurs intervenants spécialistes de l'éducation prônent le renforcement de la formation de base. Ce n'est pas nouveau, même si le ministre a annoncé qu'il y aurait des examens au secondaire V en langue maternelle. Ce sont des choses qui avaient déjà été prévues par l'ancien gouvernement et qui continuent, et c'est normal que cela continue parce que je pense que c'était la logique même des choses. L'étude comparative qu'a faite aussi un journaliste du journal La Presse témoignait de certaines lacunes des élèves québécois au niveau des connaissances de base.

Je faisais mention dans mon discours ce matin et on en a fait mention à d'autres niveaux, au fait que quelqu'un a dit qu'avoir un objectif, avoir 10 objectifs, avoir 100 objectifs, c'est quelque chose qui n'est pas comparable selon le nombre d'objectifs qu'on se donne comme société. Que ce soit la nécessité d'assurer une meilleure formation de base aux élèves du primaire et du secondaire, que cela figure au rang des consensus qui ont été établis lors des états généraux, je pense qu'il n'y a pas de difficulté à le bien comprendre. Je ferais même allusion à une partie du discours du ministre lors de ces états généraux, à la page 11, dans laquelle il disait: Mais on va à l'école d'abord, et on ne saurait trop le souligner, pour apprendre à lire, à écrire, à compter, à s'exprimer. Il allait, à une autre page de son discours, parler d'un renforcement des apprentissages dans les matières de base, en particulier dans les matières où les faiblesses majeures ont été clairement établies. Par exemple, le français écrit, les mathématiques, l'anglais langue seconde et les connaissances générales.

Le ministre enfourche donc un cheval de bataille qui est un retour aux notions de base: "return to the basic", comme on dit à certains endroits, à un moment donné, où on parle de ces retours à la base même. Dans son discours aux états généraux, il a fait mention de l'assouplissement du régime pédagogique, des programmes, de l'élimination de matières inutiles et superflues. Il a, comme je le disais, annoncé l'installation d'épreuves écrites à la fin du primaire et du secondaire selon une gradation normale pour y arriver. Souvent les gens, aux états généraux, se posaient la question: Comment se fait-il qu'au niveau secondaire cela prenne cinq ans pour établir un programme, mais quand on part du secondaire I pour se rendre au secondaire V, cela prend cinq ans? On ne le fait pas d'un coup sec. Dans ce contexte, c'est normal. Il faut faire comprendre aux gens que l'implantation d'un nouveau programme demande un étalement dans le temps qui, d'ailleurs, a été demandé par d'autres. Il faut l'espacer plus loin, même sur six ou sept ans, selon les programmes. La question que j'aimerais poser à M. le ministre, c'est: Comment entend-il procéder à ce renforcement de la formation de base dont il faisait mention et qu'il continue encore aujourd'hui à mentionner?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je suis content que le député de Laviolette nous invite à nous arrêter quelques instants sur cet objectif qui me paraît extrêmement important. Il ne s'agit pas, encore une fois, quand on parle de l'accent sur les apprentissages de base, de dire que l'école va devenir une espèce de couvent linguistique ou de couvent réservé à quelques disciplines, qu'il ne s'y passera rien d'autre chose que des exercices rigoureux et rigidement scolaires d'apprentissage. Je pense qu'on peut avoir une école qui est un milieu de vie intéressant pour l'élève et les enseignants en même temps qu'elle met l'accent sur la rigueur dans les apprentissages de base. Je pense qu'on s'entend très bien sur cela. Je suis content de voir que le député souscrit à ces objectifs fondamentaux.

Pour répondre à la question qu'il pose. Je dois dire, comme il l'a signalé justement, je pense que je l'ai dit dans mon texte ce matin, que c'est une entreprise de dix ans que nous lançons. Il n'est pas question que, demain matin, nous allions sabrer dans tous les programmes qui existent et que nous disions - parce que le ministre veut avoir d'autres choses - on recommence en neuf. Non, pas du tout. On a fait toute une opération de refonte des programmes ces dernières années. Il y en a encore un bon nombre qui

ne sont pas implantés pendant toute la durée des études. Il n'est pas question de tout recommencer cela, sauf que j'insiste pour que chaque programme soit l'objet d'une révision continuelle et que, si des points faibles sont soulignés à propos d'un programme ou de l'autre, on n'attende pas que la prochaine période de révision se présente pour procéder aux améliorations qui s'imposent.

Je lisais l'autre jour dans la Presse un article rédigé par des professeurs de mathématiques qui mettaient en cause, d'une manière qui m'est apparue sérieuse, certains éléments du programme de mathématiques. Je ne me souviens pas en quelle année. Je ne suis pas un expert en enseignement de mathématiques, je n'ai pas de jugement sur cela a priori. Mais je veux des explications satisfaisantes sur cela, par exemple, et si les explications satisfaisantes ne sont pas disponibles, je pense que nous devrons envisager des améliorations parce que nous ne pouvons pas faire des expériences malheureuses sur le dos des élèves. II faut que la population sache qu'en fin de compte, il y a un ministre qui va veiller au grain et qui va être un ennemi acharné de la médiocrité, de la complaisance et du statu quo.

Pour chaque grande discipline, il y a des comités qui sont à l'oeuvre continuellement au ministère. J'insiste auprès des collaborateurs pour qu'ils se rapprochent le plus possible de la vie. Je crois que c'est la députée de Jacques-Cartier qui a dit ce matin qu'elle souhaiterait que les professeurs fussent davantage associés à la mise au point des programmes. Les programmes sont faits en général par des comités composés de professeurs. Ce sont des professeurs qui sont invités. J'ai un de mes proches parents qui a travaillé longtemps à la fabrication des programmes au ministère de l'Éducation, qui me racontait il y a déjà dix ans comment il procédait à la préparation de tous ces nouveaux programmes qui ont été mis au point. Essentiellement, c'étaient des équipes de collaborateurs qui venaient des écoles et qui étaient fournies par les commissions scolaires et dont la très grande majorité était soit des conseillers pédagogiques au niveau de leur commission scolaire, soit des enseignants dans des polyvalentes ou des écoles primaires. De ce point de vue, cela va être la méthode de fond qui sera suivie.

L'autre jour, je disais à M. Boudreau, notre sous-ministre, que personnellement j'ai commencé des rencontres avec des enseignants qui sont engagés dans chaque grande discipline. Je veux avoir les réactions dans le champ. Ce n'est pas parce que je veux faire le travail de notre ministère, eux ils sont beaucoup plus qualifiés que moi pour le faire. Par exemple, l'autre soir, j'ai tenu une réunion avec des professeurs de français.

Je voulais voir comment eux perçoivent les difficultés qui se présentent à eux, comment ils voient les avenues qu'on pourrait emprunter. Je prends des notes comme un écolier à ce moment et je reviens au ministère, et quand je cause avec M. Cadieux et son équipe, je ne suis pas là comme un innocent qui ne sait pas quoi dire, etc. Je leur dis, moi j'étais dans le champ l'autre jour, j'ai appris ceci, j'ai appris cela. Mon conseiller, M. Rondeau, est un expert qui a été longtemps directeur général de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Il a travaillé à l'éducation des adultes et est un éducateur de carrière. Nous voyons à multiplier les contacts dans les milieux réels de manière à pouvoir apporter ce que j'appellerais du "feed-back" continuellement à nos fonctionnaires, étant donné qu'ils se sentent éperonnés par nous en même temps qu'ils font le travail qui leur est propre et exclusif, et pour lequel il ne peut pas être question que nous nous substituions à eux. C'est un peu l'approche que j'envisage. Je ne promets pas: Vous aurez un rapport sur ceci le 31 mai et un rapport sur ceci le 31 octobre, non pas du tout. Je vous dis que l'éperon est en marche, l'aiguillon est au travail, et c'est de cela que nous avons besoin dans notre système d'enseignement, un aiguillon doux mais ferme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. Je comprends d'après la réponse du ministre qu'il propose un plan d'ensemble pour les années à venir, les dix années dont il fait mention. Quand on regarde les propositions qu'il a faites et la façon dont il les a présentées, on sait qu'il y a des choses qui vont se produire de façon quotidienne, encore une fois, dans chacune des écoles ou des commissions scolaires. Ayant vécu dans ces milieux, et contrairement à ce que disait mon collègue d'Arthabaska tout à l'heure, puisque mon épouse et moi avons six enfants dont cinq sont à l'école élémentaire, secondaire et collégiale de niveau public, je dois vous dire que j'ai effectivement une connaissance très près de la réalité dans le domaine scolaire. J'ai également eu à travailler avec les enseignants à l'époque où j'occupais certaines fonctions dans ce domaine.

Tout cela pour vous dire qu'à la proposition de revenir aux notions de base, on dit par le fait même qu'il devra y avoir, aux niveaux primaire et secondaire, des matières - est-ce qu'on peut les qualifier d'inutiles, de superflues - qui devront disparaître. Quelles seront ces matières qui devront disparaître au cours des dix prochaines années? Vous le savez très bien, si un professeur de français avait, au niveau

secondaire, sept périodes au lieu de cinq - la grille horaire lui donne cinq périodes, parce que c'est mieux pour l'informatique de sortir cinq périodes - il serait plus content. Si le professeur de mathématiques avait cinq périodes au lieu de trois...

Est-ce qu'on veut revenir à des formules proposées par le lieutenant Garneau lors de la réunion des États généraux? À quoi veut-on faire allusion quand on dit qu'on doit revenir aux notions de base, aux matières de base et éliminer ce dont on n'a pas besoin? Est-ce qu'on veut arriver à une polyvalence différente de celle qu'on connaît? Quelle est l'idée du ministre, au moins, pour nous permettre de savoir dans quelle direction il voudrait que l'éperon fasse avancer le cheval de bataille?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie beaucoup cette question. Je vais vous donner l'exemple du secondaire, si vous permettez. Au secondaire, j'ai devant moi la liste des cours obligatoires à l'heure actuelle. Avec cette liste, on trouve un astérisque, il y a une liste de cours qui ont été ajoutés depuis la promulgation du régime pédagogique en 1981. Vous avez formation personnelle et sociale, éducation et choix de carrière, art, écologie, géographie générale, histoire générale, économie familiale, géographie du Québec et du Canada, initiation à la technologie, éducation économique, etc.

On a ajouté toutes sortes de rubriques qui font qu'il n'y a pratiquement plus de souplesse dans la grille horaire, et on ne veut pas continuer. Hier matin, j'ai participé à un congrès international organisé par l'Université McGill sur la paix et la sécurité dans le monde. Assez curieusement, l'orateur qui m'a précédé était l'ambassadeur canadien aux Nations Unies, M. Stephen Lewis, qui est lui-même un ancien instituteur; vous le savez sans doute. M. Lewis a dit, avec toute l'emphase dont il est capable - c'est un orateur remarquablement volubile - que la paix aujourd'hui est une chose tellement importante qu'il faudrait sabrer dans les curriculums des écoles et faire entrer la paix là-dedans sur un cheval de bataille, mettre la paix au coeur des préoccupations des communautés scolaires.

Je ne savais pas qu'il allait dire cela et je parlais après lui. Je suis revenu avec mon thème de fond, soit qu'il faut d'abord renforcer les matières de base et qu'il faut éviter que l'école soit mise à la remorque de toutes les croisades à la mode. J'ai dit qu'il y a bien des matières dans lesquelles la dimension de la paix peut trouver sa place; par exemple, l'enseignement de l'histoire. Vous n'avez qu'à enlever tous les préjugés raciaux, religieux et autres que véhicule dans la plupart des pays du monde, encore aujourd'hui, l'enseignement de l'histoire. Cela, c'est une tâche extrêmement importante et beaucoup plus utile pour l'édification de la paix que de faire venir le président de la croisade de ci et de ça et l'aider à faire parader les élèves pendant une heure à l'heure du dîner ou autrement. C'était mon thème de fond.

Dans tout ceci, il y a du nettoyage à faire, il y a de la souplesse à mettre. Je ne vous dirai pas aujourd'hui: Je suis prêt à enlever ceci, je suis prêt à enlever cela. Non, je vais procéder avec méthode, avec respect des collaborateurs et tout, mais je ne suis pas satisfait de cette prolifération de matières de toutes sortes et de la négligence que cela entraîne pour des apprentissages de base, et je me dis que si on peut faire quelque chose pour améliorer cela, on va le faire résolument. En fait, c'est le meilleur exemple que je pouvais vous donner.

Évidemment, c'est la même chose que pour les coupures. On recevra des pétitions, un groupe qui veut garder tel cours; l'ancien ministre de l'Éducation se souviendra d'avoir été sujet à des pressions comme celles-là aussi. Il y en a un autre qui voudra garder tel cours, on voudra, par exemple, mettre tel cours en deuxième année de secondaire et ils diront: II faut que tu déplaces tel cours. Il faudra que certains changements surviennent si on veut plus de souplesse et mettre davantage au centre de la démarche les matières de fond. Ce sont les exemples que je voulais donner pour répondre à votre question. (16 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolivet: On pourrait passer aux programmes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski.

Les programmes

M. Tremblay (Rimouski): M. le ministre, vous avez parlé des programmes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'aller plus loin dans les programmes? Lorqu'un programme est écrit, lorsqu'il est retourné dans le milieu et expérimenté, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le contrôler davantage, d'aller plus loin dans la démarche pour vérifier comment le programme est exécuté, comment il est contrôlé, comment il est reçu par les étudiants, pour faire l'évaluation de ce programme? En plus du programme, il y a tout le matériel pédagogique qui doit se greffer à cela. C'est bien beau d'avoir un programme, mais je pense qu'il faudrait aller plus loin dans notre démarche de façon à

assurer une qualité d'enseignement. Je ne sais pas si c'est dans la politique du ministère de scruter et d'aller plus loin que la démarche du programme. Je comprends que les professeurs se réunissent et établissent le programme. Ils le font parce que ce sont des pédagogues. Mais dans la pratique et dans le vécu quotidien, dans ce qui se passe dans le milieu, par l'expérience des professeurs, il y a toute une pédagogie qui peut être développée à partir de ce vécu. Est-ce que des choses sont faites dans ce sens?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais signaler que c'est la cinquième année que je viens à l'étude des crédits et je crois que c'est la première fois qu'on discute un peu du contenu de l'éducation. J'en suis extrêmement heureux et je remercie les députés qui nous orientent dans cette voie.

Sur la question que soulève le député de Rimouski, je suis obligé de reconnaître que nous ne sommes pas très avancés. Dès que je suis arrivé au ministère, l'un des premiers sujets dont m'ont saisi les hauts fonctionnaires du ministère a été tout le problème de l'évaluation des apprentissages. Nous nous rendons compte qu'il faut absolument - je l'ai dit dans mon discours de ce matin - mettre au point des mécanismes beaucoup plus développés que ceux que nous avons aujourd'hui pour assurer une évaluation sérieuse de la qualité des apprentissages. J'aimerais, M. le Président, obtenir la permission de demander à M. Jean-Claude Cadieux de nous dire quelques mots là-dessus. J'aimerais que vous permettiez à M. Cadieux d'ajouter quelques mots pour nous donner son point de vue, comme directeur de toute la section du développement pédagogique, sur ces questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Jolivet: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que cela fait partie du temps de parole alloué au ministre; on peut le lui permettre.

M. Jolivet: Avant que M. Cadieux intervienne, je veux simplement faire remarquer que l'année dernière, 90 % du temps était prévu pour l'Opposition. Si on n'a pas parlé de ces questions, je ne sais pas pourquoi, étant donné qu'on n'était pas dans l'Opposition à l'époque.

M. Ryan: C'est parce qu'on n'avait pas les gens pour nous donner les réponses du côté du gouvernement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Cadieux, nous vous écoutons.

M. Cadieux (Jean-Claude): La question est vaste, M. le Président, et je vais essayer de faire court. Il me semble qu'il y a trois manières de s'y prendre pour renforcer l'essentiel du programme des étudiants si la décision politique est d'aller dans ce sens. On peut passer par l'évaluation à la fois des apprentissages et de nos programmes. L'évaluation des apprentissages peut se faire de deux façons: par des examens ministériels, par le renforcement des instruments de mesure et d'évaluation qui sont à la disposition des commissions scolaires. Il y a aussi un moyen qui consiste à se donner ce que d'autres pays se sont donné pour être capables de mesurer dans le temps et de façon comparative d'une société à l'autre, c'est-à-dire des instruments scientifiques de mesure des apprentissages qui font que, sur un cycle donné, on calibre des épreuves qu'on fait passer aux étudiants. D'une période à l'autre, ces épreuves sont calibrées de manière qu'on puisse savoir si on régresse ou si on progresse dans le domaine des apprentisssages. Cela pour l'évaluation. La mise au point d'instruments comme ceux-là est relativement chère. Là aussi, il y a des décisions politiques à prendre quant à la volonté de les mettre sur pied.

La deuxième manière d'aller dans le sens de ce qui nous était suggéré tantôt, c'est effectivement en jouant sur la grille horaire, en déplaçant des matières dites plus secondaires que d'autres. Ce sont des opérations qui sont complexes et délicates parce qu'elles ont des répercussions sur beaucoup d'aspects du système, comme des mises en disponibilité, le matériel didactique, etc. Mais, effectivement, il y a moyen, en jouant sur la grille horaire, de faire place à des apprentissages plus essentiels que d'autres.

La troisième façon, c'est par des révisions d'ordre pédagogique et par des renforcements en ce qui concerne le matériel didactique, comme M. le député le suggérait tantôt. Le ministre de l'Éducation nous a bien donné comme consigne, au ministère, de faire tout en notre pouvoir pour que du côté des manuels scolaires, le matériel didactique de base, en anglais comme en français, il y ait un effort massif de fait.

Je ne sais pas si cela répond, en gros, à votre question, M. le député. Je ne veux pas prendre le temps de la commission plus que nécessaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, monsieur. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Si j'ai bien compris, à part les examens d'évaluation, vous n'avez pas été plus loin dans la démarche pour essayer d'évaluer ou de tester vos programmes, sauf pour les examens d'évaluation qui sont généraux. Après que le programme est fait, après qu'il rentre dans le milieu, après que le professeur l'a enseigné, vous n'avez pas d'autre méthode que les examens pour vérifier sa qualité et les connaissances acquises de l'étudiant. Vous n'allez pas plus loin que cela.

M. Cadieux: II y a des évaluations de programme, une fois qu'il est implanté, oui. Les programmes qui ont été implantés, dont l'implantation est terminée, ont commencé à être évalués. C'est le cas des programmes de mathématiques et de français.

M. Tremblay (Rimouski): Mais, ce que je veux vous faire dire ou ce que je voudrais savoir, c'est qu'à l'heure actuelle, le ministère de l'Éducation n'a pas été très loin dans cette démarche de contrôle des acquis de connaissance à partir des programmes qui ont été établis. On ne va pas plus loin que d'avoir fait le programme, l'avoir distribué, le faire enseigner et, ensuite, le contrôler par un test de fin d'année ou quelque chose du genre, qui est uniforme. Cela ne va pas plus loin que cela. Vous ne retournez pas dans le milieu, vous n'allez pas voir les professeurs pour leur dire: Voici, est-ce qu'on remet cela en cause? Est-ce qu'il y a des choses qui ne vont pas? Il y a des expériences qui se font; vous ne cueillez pas ces connaissances ou ces expériences des professeurs.

Ce que je trouve, c'est comme une directive du ministère. Dès qu'elle est écrite et qu'elle est rendue dans le milieu, pas de problème, le ministère a joué son rôle. Mais souvent, la directive n'est pas comprise et elle est remplie de travers ou quelque chose du genre. C'est un peu le même problème qui se pose pour les programmes, dès qu'on les a écrits et qu'ils sont envoyés dans le milieu, on dit: Tiens, notre travail est fait, on oublie tout cela, c'est réglé. C'est peut-être là qu'on manque. C'est qu'après qu'on a pensé avoir accompli notre devoir, on a oublié d'aller jusqu'au bout; et au bout, c'est là qu'est le "output", c'est là où les étudiants doivent savoir en profiter ou pas, et on ne vérifie pas cela.

J'aimerais bien vous entendre dire qu'on va aller plus loin dans la démarche que de faire des programmes, les envoyer dans le milieu, les tester une fois par année, s'il y a lieu, mais aller plus loin que cela.

M. Cadieux: Une fois les programmes implantés, il y a une opération qui consiste à rencontrer les associations professionnelles, les praticiens, les professeurs, à recevoir leur "feed-back". II y a des gabarits de formulaire pour recevoir les commentaires qui portent sur plusieurs aspects de ces programmes. C'est une fois les programmes implantés qu'on peut mener cette opération de façon efficace, et on l'a fait pour les programmes qui ont été implantés en mathématiques et en français...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, merci, M. Cadieux.

M. Cadieux: ...l'implantation des autres programmes n'étant pas terminée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

L'accès des jeunes filles aux formations non traditionnelles

M. Jolivet: Oui. Sur le programme 1, M. le ministre, j'aurais une question que je vais remettre à plus tard; elle concerne la compression de 3 000 000 $. Compte tenu qu'on aura les chiffres officiels dans les documents, ce soir, on pourra la reprendre.

J'aurais deux autres questions, l'une portant sur l'accès des jeunes filles aux formations non traditionnelles, l'autre sur les cours par correspondance. Je laisserai à mon collègue le député d'Abitibi-Ouest le soin de discuter des conditions de travail des enseignants.

La question concernant l'accès des jeunes filles aux formations non traditionnelles indique que certains progrès ont été faits. Malgré tous ces progrès, les jeunes filles continuent de se diriger vers des formations traditionnellement considérées comme féminines.

Le ministère a aussi mis en place un programme, notamment une campagne de sensibilisation pour inciter ces filles à opter pour les formations dites non traditionnelles.

On se souviendra aussi que le Parti libéral a fait de cette question l'objet d'un de ses 22 engagements électoraux pendant la campagne électorale passée.

Mes questions au ministre sont les suivantes: Quelles sont les actions que vous entendez privilégier pour que les progrès qui sont apparus se poursuivent quand même à cet égard? Est-ce que vous allez continuer sur la lancée actuelle ou allez-vous faire en sorte de lancer de nouvelles initiatives? Ce sont deux questions qui nous indiquent la volonté que le ministre aura dans cet accès des jeunes filles aux formations non traditionnelles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: C'est un fait que dans les secteurs traditionnellement masculins, la

participation féminine demeure extrêmement faible au niveau secondaire. Au niveau collégial, on nous dit que les filles ne représentent que 10 % des diplômés des techniques physiques et cela continue évidemment à l'université.

Nous discutons davantage du niveau secondaire ici. Le ministère s'est rendu compte, il y a quelques années, de cette situation. Il avait institué en 1985 un plan triennal qui était un programme d'incitation à une plus grande participation des femmes aux orientations dites traditionnelles. En 1985-1986, certaines choses ont été faites. On avait prévu à cette fin un budget de 529 000 $ dont 200 000 $ en crédits additionnels qui devaient servir à la production d'outils de soutien pour l'organisation d'activités d'incitation dans les écoles secondaires. Des fichiers de conférencières, des brochures sur les métiers non traditionnels, des guides de planification d'ateliers technologiques, des sessions types de perfectionnement, etc.

Ensuite, il y avait des activités de recherche prévues afin de mieux définir les objectifs et les clientèles des activités d'incitation. Cela devait être fait en collaboration avec d'autres ministères, en particulier ceux de l'Enseignement supérieur et de la Condition féminine.

En 1986-1987 - je vous dis ces chiffres-là avec fierté parce que vous verrez que nos priorités ne sont pas toujours aussi gauches qu'on pourrait être enclin à le penser en regardant seulement les agrégats - le budget prévu à ce chapitre est de 679 850 $ contre 529 000 $ pour l'année scolaire actuelle qui finira le 30 juin, dont 477 650 $ en crédits additionnels.

Cette année, on va d'abord expérimenter et mettre au point les outils de soutien qui ont été confectionnés en 1985-1986. On aura des activités d'incitation et on mettra tout cela au point dans quatre régions pilotes; Québec, l'Estrie, Montréal-Centre et Abitibi-Témiscamingue.

Ensuite, le produit des recherches qui ont été faites sera diffusé. Il est censé y avoir un colloque au cours de l'année là-dessus. Les instruments requis sont censés être mis au point au cours de la dernière année pour ensuite être l'objet d'une diffusion plus large. Justement ensuite... Est-ce que vous êtes intéressés à avoir les plans pour 1987-1988 aussi? Là, on prévoit, comme je viens de l'impliquer, l'implantation élargie de tout ce programme d'incitation. Il s'agira de favoriser dans l'ensemble des commissions scolaires et des écoles la tenue d'activités d'incitation aux carrières non traditionnelles, ce qui implique que tout le matériel de soutien dont on a parlé sera rendu disponible sur une très grande base et que des allocations supplémentaires seront mises à la disposition des commissions scolaires pour leur permettre de financer des services additionnels nécessités par l'implantation de ce programme d'incitation. (17 heures)

Par conséquent, je crois que nous travaillons dans la direction d'un renforcement de l'orientation des femmes vers les secteurs qui ont été traditionnellement réservés aux hommes. C'est une des priorités que nous avons inscrites à notre programme. Nous en avons discuté avec le Secrétariat à la condition féminine. Je pense que dans ces matières, le ministère de l'Éducation est l'un des ministères les plus avant-gardistes de l'ensemble du gouvernement.

M. Jolivet; Si je comprends bien, c'est sur la lancée qui a été faite avec la continuité des actions pour les deux prochaines années, du moins dans ce qu'on a comme information, et on peut dire qu'à ce moment-là, on va renforcer au ministère les moyens nécessaires pour amener les jeunes filles vers ces secteurs non traditionnels.

M. Ryan: C'est cela.

Cours par correspondance

M. Jolivet: La deuxième question concerne les cours par correspondance. Dans le cahier explicatif que vous nous avez fait parvenir, on indique une diminution de près de la moitié des crédits pour les cours par correspondance. On parlait, en 1985-1986, de crédits de 4 922 000 $ alors qu'on parle, en 1986-1987, de 2 512 000 $. On sait très bien que les inscriptions - le ministre en a fait mention ce matin - devraient passer de 29 500 à 30 000, dont 7000 dans le cadre du programme d'insertion sociale et professionnelle des jeunes. Est-ce qu'il s'agit d'une coupure réelle ou s'il s'agit d'un réaménagement des budgets que vous avez prévu à la rubrique Cours par correspondance?

M. Ryan: Je vais être obligé d'attendre une petite minute pour vous répondre à cela parce que je n'ai pas moi-même la réponse à la portée de la main. Est-ce que vous pourriez me donner la page, s'il vous plaît, dans le cahier explicatif que nous vous avons fourni et d'où vous tirez la question que vous nous avez posée? À quel élément?

M. Jolivet: Programme 1...

M. Ryan: Élément 1?

Une voix: Élément 3, à la page 27.

M. Ryan: Programme 1, mais quel élément?

M. Jolivet: Élément 3, à la page 27. M. Ryan: Élément 3. D'accord.

M. Jolivet: Cours par correspondance, à la page 27.

M. Ryan: Élément 3, on va se retrouver.

M. Jolivet: Vous me dites cela, mais la question portait sur les documents dans lesquels vous indiquez les montants d'argent qui deviennent disponibles à cette fin, et c'est à la page 46 ou...

M. Ryan: Ce qu'on me communique à propos des cours par correspondance, vu que c'est la question sur laquelle portait votre intervention...

M. Jolivet: Oui, c'est que...

M. Ryan: ...c'est que, jusqu'à maintenant, nous avons un arrangement avec la Centrale des bibliothèques, qui fournit des instruments techniques aux bibliothèques scolaires dans tout le Québec, en vertu duquel le ministère de l'Éducation fournit une contribution financière annuelle substantielle au fonctionnement de cet organisme. Je crois que la contribution est de l'ordre de 1 900 000 $. Cette contribution était comptée avec les cours par correspondance et cela a été classé ailleurs cette année par un souci de logique, de rationalisation qui se comprend très bien. Alors, si vous enlevez ce montant de 4 922 000 $, vous comprenez très bien comment nous en sommes arrivés au montant de 2 512 000 $.

M. Jolivet: C'est à la page 33 du document explicatif; je cherchais la page exacte.

M. Ryan: Exactement.

M. Jolivet: On dit 2 512 000 $ en 1986-1987 par rapport à 4 922 000 $. Mais le montant de 1 900 000 $, vous dites qu'il est reporté. J'ai mal compris la réponse, je m'excuse.

M. Ryan: Il a été reporté dans un autre secteur et on va vous indiquer lequel d'une minute à l'autre.

M. Jolivet: D'accord. Pendant qu'on fait cette recherche et en attendant que vous nous donniez la réponse, je voudrais vous reporter au programme 1, à la page 29, où on fait un bilan pour l'année 1985-1986. Dans les pages suivantes, on dit: "La collaboration avec Radio-Québec s'est accentuée par l'accès à divers services de cette société, ce qui a donné l'occasion de démarrer plusieurs projets de production télévisée, un projet de série destiné aux adultes de 55 ans et plus, une suite de la série Passe-Partout, un projet sur le français écrit et un projet sur les sciences pour le secondaire.

De même, cette direction a entrepris le renouvellement des émissions de la série Marché aux images par la production d'un nouveau document en collaboration avec les directions régionales de Radio-Québec. Vous sentez probablement venir ma question.

Les orientations en 1986-1987. On dit à la page 30: "L'année 1986-1987 sera l'occasion d'une accentuation des activités de production télévisée." Et, à la page 31, on dit: "En production audiovisuelle, la production de six documents vidéo de 15 minutes sur l'Estrie pour le programme de sciences humaines au primaire en collaboration avec Radio-Québec - je suppose que ce doit être régional - sera entreprise." Il faut également souligner la production, etc.

Je vous pose la question: Dans la mesure où on a fait mention de coupures budgétaires au ministère responsable de Radio-Québec en l'année 1986-1987, comment pouvez-vous nous affirmer aujourd'hui qu'il pourrait y avoir de la part de Radio-Québec les capacités financières ou les gens nécessaires pour la production de telles documentations qui vous deviennent nécessaires? Si ce n'est pas Radio-Québec, qui va le faire à ce moment-là, compte tenu des difficultés qu'aura peut-être Radio-Québec de le produire, si on fait disparaître les stations régionales et si en plus de cela on fait des compressions au niveau du siège social à Montréal?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord apporter un complément de réponse à la question précédente. Le montant qui était inscrit à cours par correspondance mais qui était en fait destiné à la Centrale des bibliothèques, à la page 33 du cahier explicatif, a été transféré à 2, Gestion financière et ressources matérielles.

M. Jolivet: On nous fait mention de la variation de 249 %.

M. Ryan: Oui, c'est cela. C'est une partie et s'il y a d'autres... J'ai demandé au sous-ministre. Je savais que j'attirerais votre attention sur une question que je ne voulais pas recevoir mais mon honnêteté bien connue m'a empêché de garder le silence. Alors, tantôt on donnera un complément de réponse là-dessus, si cela vous intéresse.

M. Jolivet: Ah! Je l'ai compris. Je l'ai lu. Je sais pourquoi 249 %. J'espère que vous

allez me donner la même réponse que ce que j'ai compris, mais vous aurez l'occasion de me répondre.

M. Ryan: Dans la mesure où c'est la vérité, il ne peut pas y avoir de contradiction entre nous.

Je reviens à votre question à propos de Radio-Québec, M. le Président. Avec Radio-Québec, il y a une chose dont vous serez saisi ces temps prochains: un projet de loi sera déposé à l'Assemblée nationale, en vertu duquel l'équipe de production d'émissions de télévision que nous avions au ministère de l'Éducation est transférée à Radio-Québec avec les ressources correspondantes au point de vue salarial et dépenses de base, évidemment. Mais, en plus, nous avons gardé au ministère de l'Éducation le budget de production d'émissions pour répondre aux projets que nous avons inscrits ici.

Par conséquent, si nous avons inscrit ces projets à la programmation 1986-1987, c'est parce que nous avons le budget pour pouvoir passer les commandes. Dans le contrat que nous avons à passer avec Radio-Québec - le mémoire que nous avons présenté au Conseil des ministres a été signé conjointement par le ministre des Communications et moi-même - dans le contrat que nous avons ensemble, il est prévu que le ministère de l'Éducation donne la priorité à Radio-Québec. Si Radio-Québec était incapable de procéder à une production, le ministère de l'Éducation est libre de passer sa commande ailleurs. Nous avons l'engagement de donner la priorité à Radio-Québec et nous entendons le respecter dans toute la mesure qui va être raisonnablement possible.

Je pense que c'est là un bon exemple de tentative de rationalisation des ressources. Encore une fois, nous voulions que notre équipe de production soit dans un milieu de production. En même temps, nous ne voulions pas que toute la responsabilité propre du ministère de l'Éducation en matière de production d'émissions proprement éducatives soit transférée à un autre organisme dont la vocation est peut-être moins certaine. Alors, nous avons ces arrangements qui me semblent être trouvés très satisfaisants par le ministre des Communications et auxquels j'ai moi-même donné mon assentiment, non sans avoir exigé de M. Boudreau et de ses collaborateurs des explications très détaillées.

M. Jolivet: J'ai bien compris d'ailleurs qu'à ce sujet on disait que_ l'argent était disponible au ministère de l'Éducation, sinon il ne serait pas dans ses crédits. La question que je posais, c'est... Justement, la réponse que vous m'avez donnée, c'est que, compte tenu d'autres décisions qui pourront être prises soit par projet de loi, malheureusement, ou par d'autres formules, vous avez donné priorité de fabrication de vos documents audiovisuels à Radio-Québec mais que, si ce n'était pas possible, vous le ferez faire ailleurs. La question est: Quelle est votre optique à ce moment? Est-ce que cela se fera par soumission si jamais Radio-Québec ne peut pas le donner ou est-ce que ce sera à l'Office national du film? Où allez-vous le faire faire?

M. Ryan: En toute honnêteté, je ne pourrais pas vous répondre parce que j'espère qu'au moins pour la prochaine année nous allons continuer avec Radio-Québec. L'équipe qui sera transférée à Radio-Québec est très attachée au ministère de l'Éducation. Certains des membres de cette équipe m'avaient même dit personnellement qu'ils auraient préféré rester au ministère de l'Éducation et nous avons énormément confiance en leur talent. Comme nous aurons les budgets pour financer leur activité, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas continuer à produire à Radio-Québec de très bonnes choses pour nous.

Là où la production de certaines émissions ou de certains programmes impliquaient la participation des bureaux régionaux à Radio-Québec, nous serons évidemment suspendus, dans une mesure difficile à définir pour l'instant, aux décisions qui seront prises par Radio-Québec concernant l'avenir des comités régionaux. Nous autres, nous marchons pour l'instant en nous fondant sur le postulat que les choses continuent, que, si elles ne devaient pas continuer, nous procéderons aux ajustements en temps utile, mais pas avant le temps.

M. Jolivet: Espérons que Radio-Québec continuera dans sa formule actuelle. Allez-y donc maintenant sur l'information que j'aurais voulu vous demander, mais que vous avez devinée, à l'article 2 où on parle de 249 % de variation dans le budget de gestion financière et ressources matérielles.

M. Ryan: Je m'excuse, j'ai manqué la question.

M. Jolivet: C'était en réponse à la question sur la variation de 249 % à Activités 2?

M. Ryan: Je pense que les explications principales sont les suivantes. D'abord, la Centrale des bibliothèques dont je parlais tantôt, 1 900 000 $. Il y a des loyers* que nous devons maintenant payer à la Société immobilière du Québec en vertu de changements qui ont été faits sous le gouvernement dont faisait partie le député de Laviolette. Il y a des loyers au montant de 11 800 000 $. Il y a des redevances à l'Union des écrivains pour des textes qui sont utilisés dans des instruments pédagogiques

pour la formation, 800 000 $. Il y a la GRICS, c'est l'organisme de Gestion du réseau informatique des commissions scolaires, 2 300 000 $, ce qui donne 17 900 000 $. Il y a un transfert qui est fait au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour une valeur de 2 000 000 $, ce qui donne, net, 15 900 000 $ venant s'ajouter au montant de 5 921 000 $.

M. Jolivet: Merci. Avant de passer au député d'Abitibi-Ouest sur les questions sur la négociation, le ministre m'ouvre une porte d'entrée au sujet des fameux sigles. Je profite de l'occasion pour te dire. Souvent, dans les documents, pour des non-initiés, on a de la difficulté à comprendre ce que veulent dire certains sigles. Il faut relire deux, trois fois et aller chercher dans des documents antérieurs ou dans des parties antérieures. Je vous donne l'exemple de la société GRICS. Quand on veut savoir ce que veut dire la société GRICS, il faut trouver dans les documents. Je ne sais pas si le ministre de l'Éducation pourrait demander à l'ensemble de ses fonctionnaires d'écrire des documents en écrivant les mots au complet plutôt que de fonctionner avec des sigles. Je sais ce que cela veut dire comme difficulté. J'ai eu l'occasion comme ministre moi-même de le demander aux fonctionnaires de mon ministère à l'époque en leur disant que j'avais à communiquer avec des personnes qui n'ont pas l'accoutumance de ces sigles et dans ce contexte pourquoi ne pas accompagner l'ensemble des textes des mots complets? L'exemple typique c'est toujours CEGEP, qui est devenu dans la littérature habituelle "cégep", alors qu'en réalité ce n'est pas cela du tout. Quand on le regarde en termes français, c'est collège d'enseignement et non pas d'étude. M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous cède la parole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Là, vous demandez une bien grosse réforme.

M. Jolivet: C'est une habitude qu'il faut prendre.

Les négociations avec les enseignants

M. Gendron: M. le Président et membres de cette commission, je pense que l'étude des crédits nous permet à ce moment-ci pour quelques minutes et possiblement aussi un peu en soirée d'interpeller le ministre de l'Éducation sur une partie importante de l'activité de son ministère qui concerne le secteur des négociations pour le personnel enseignant du

Québec.

(17 h 15)

Je voudrais faire un commentaire général avant de commencer les questions précises. Ce qui étonne un peu dans le dépôt des offres faites par le gouvernement aux enseignants et aux enseignantes du Québec c'est que, pour un gouvernement qui avait trouvé un répondant sur la place publique pour donner suite au rapport des diverses constatations qui avaient été faites par le conseil supérieur sur la condition enseignante... Et, à la suite de ces recommandations, cedit rapport sur la condition enseignante manifestait qu'il y avait plusieurs problèmes en éducation qui étaient issus des décrets, selon la prétention du conseil supérieur. Cette interprétation, bonne ou fausse, que je ne commente pas, a trouvé un écho des plus favorables chez l'actuel ministre de l'Éducation lorsqu'il était critique de l'Opposition, tant à l'intérieur de débats à l'Assemblée nationale qu'à l'extérieur de l'Assemblée nationale sur la place publique. Une des caractéristiques des offres qui ont été déposées, selon la prétention de ceux qui ont reçu ces offres, c'est qu'on a carrément fait fi et on a carrément fait abstraction des constatations du Conseil supérieur de l'éducation et même du propre programme électoral du gouvernement libéral. Bien sûr, je fais référence à ce qui a été dit lors de la campagne électorale. On constate aujourd'hui encore un écart grandissant entre le discours et la réalité des choses, en particulier sur ce que j'ai appelé et ce que je vais appeler les nombreuses citations spécifiques aux difficultés que l'actuel ministre de l'Éducation déplorait lorsqu'il était critique, concernant la qualité de l'éducation, sur des articles spécifiques des conventions collectives. Je me rappelle qu'au-delà des difficultés occasionnées par les décrets le ministre de l'Éducation mentionnait qu'il serait important à la prochaine ronde de négociations d'apporter des correctifs substantiels à certains éléments sur lesquels je vais revenir d'une façon précise.

Il y a également un commentaire d'ordre général que j'aimerais faire à ce moment et qui va se terminer par une question. À partir du moment où le ministre de l'Éducation d'aujourd'hui, critique de l'Opposition dans le temps, prétendait que pour ce qui est du salaire moyen des enseignants du Québec sur la base de 1984-1985, comparé avec l'Ontario, nous subissions un écart négatif, c'est-à-dire que les enseignants et les enseignantes du Québec subissaient un écart négatif de tout près de 4500 $ puisque le salaire moyen en 1984-1985 pour ce qui est des enseignants et des enseignantes du Québec était estimé à 32 126 $ alors qu'en Ontario il était estimé

à 36 617 $, pour un écart, comme je le disais tantôt, de 4500 $... Tout le monde a appris que les offres qui avaient été faites aux employés des secteurs public et parapublic étaient uniformes, égales à l'augmentation de la masse. On a offert 3,5 % d'augmentation, ce qui, dans les faits, n'est pas réel puisqu'il y a de la récupération à plusieurs égards sur des incidences financières. On pourra en temps et lieu faire la démonstration que dans plusieurs corps d'emploi il ne s'agit même pas réellement de 3,5 % d'augmentation: dans certains cas l'augmentation est à peine égale à 1 % ou à 1,5 %. La question précise que je veux poser au ministre de l'Éducation sur les salaires, puisque lui-même avait la prétention qu'à certains endroits dans les échelles salariales pour des catégories spécifiques d'enseignants... Je pense en particulier à toute la catégorie des 19 ans de scolarité pour laquelle il y a des problèmes spécifiques quand on fait les comparaisons entre le Québec et l'Ontario. Puisque le ministre était au fait d'abord, d'une part, en termes de salaire moyen de cet écart entre le Québec et l'Ontario et, d'autre part, de difficultés particulières que nous retrouvons à l'intérieur de certains échelons et à l'intérieur de certaines catégories, est-ce que, comme ministre de l'Éducation, avant le dépôt des offres patronales il a défendu et présenté à son gouvernement une demande salariale qui, tout en étant à l'intérieur de la masse de 3,5 %, aurait pu tenir compte de ces deux éléments que je viens de souligner: premièrement, l'écart et, deuxièmement, les problèmes spécifiques au niveau de l'échelon de 19 ans de scolarité en particulier?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Cette question a été abordée dans les échanges de propos que nous avons eus au comité spécial du gouvernement qui a préparé les offres patronales. Il s'est posé un gros problème. L'augmentation qui devait être offerte était relativement faible et il fallait coordonner cette offre avec celle qui devait être faite dans le secteur des affaires sociales et dans le secteur de la fonction publique. Là, nous rencontrions des problèmes structurels différents aux autres niveaux. Il nous a été communiqué qu'il y avait des décisions à prendre du côté de la fonction publique. Il y a des aménagements qui doivent être envisagés aux échelons supérieurs de manière à pouvoir corriger la situation qui s'est créée. Le problème dont vous parlez, c'est le même genre de problème qui est éprouvé par des fonctionnaires rendus à un certain niveau, qui n'ont pas avancé depuis quatre ou cinq ans à cause de toutes les mesures qui ont été prises par le gouvernement dont faisait partie le député d'Abitibi-Ouest, d'ailleurs.

Là, il y a des ajustements qui s'imposent, qui ne sont pas encore arrêtés et qui ne passeront pas nécessairement tous par la convention collective. Il y a d'autres moyens de régler certains de ces problèmes et je sais que ces questions sont à l'étude présentement. Par conséquent, il n'a pas été possible d'incorporer dans les offres qui ont été présentées les dispositions précises pour la catégorie d'enseignants dont vous parlez.

M. Gendron: Ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que ce n'est pas exclu dans l'évolution des négociations.

M. Ryan: Ce sont des choses qui peuvent être soulevées par la partie patronale et elles seront examinées par la partie syndicale. La partie patronale devra répondre; c'est l'essence même d'une négociation. Quand une question sensée est soulevée par l'autre partie, il faut répondre.

C'est ma conception de la négociation, entre parenthèses. Chaque fois qu'un point de vue judicieux est soulevé, il faut que vous répondiez de manière judicieuse, même si c'est un peu embarrassant pour vous,

M. Gendron: C'est justement ce que je croyais être votre conception, vous nous l'avez dit à plusieurs reprises, et j'ai été étonné de voir que dans les offres on n'a pas pu retrouver votre conception puisque, dans les demandes syndicales, les problèmes particuliers que vous venez d'évoquer étaient connus du nouveau gouvernement. Je ne pense pas que cela fasse avancer les choses de dire: Oui, nous avons dû prendre des décisions difficiles. Sauf qu'on a analysé les crédits du présent gouvernement et c'est le présent gouvernement qui est en négociation avec les employés des secteurs public et parapublic.

Comme ces éléments étaient connus dans les demandes syndicales pour ce qui est des enseignants spécifiquement, la question que je posais est: À la suite de l'analyse faite par le ministre de l'Éducation, est-ce qu'il aurait été souhaitable non pas nécessairement d'arriver avec un dépôt formellement différent de celui de l'ensemble des secteurs public et parapublic, mais de tenir compte, à l'intérieur de la masse, pour ce qui est de l'aspect salarial, de deux éléments qui ont été largement analysés pour nous amener à conclure qu'effectivement il y a des choses à être corrigées, en particulier sur l'échelon de 19 ans de scolarité?

Votre réponse est: On verra peut-être en cours de négociation mais, pour l'instant, il n'y a pas eu de dispositions spécifiques de déposées par le ministre de l'Éducation aux différentes tables de négociation.

M. Ryan: Nous n'étions pas en mesure de proposer des dispositions qui eussent pu s'harmoniser tout de suite avec les problèmes de même nature qui se posaient dans d'autres secteurs où doivent avoir lieu simultanément les négociations de conventions collectives.

M. Gendron: Au-delà des questions salariales, M. le Président, je voulais également faire un commentaire général sur I'ensemble des autres considérations parce que je pense que le ministre de l'Éducation et tous ceux qui sont intéressés vont convenir que, règle générale, la plupart des négociations avec le personnel enseignant, en termes de points dits majeurs, ont presque toujours porté beaucoup plus sur leurs revendications répétitives et, à bon droit, je pense, concernant toute la question de la tâche et toute la question de la sécurité d'emploi. Cela a toujours été, au niveau de l'éducation, je pense, les points majeurs. Concernant l'aspect salarial, je n'aurai pas d'autres questions pour le moment, mais je voudrais faire un commentaire général sur le reste.

Il est étonnant également, dans le dépôt des offres patronales, de voir que pour des gens qui, effectivement, quand on a eu, malheureusement, en ce qui me concerne, l'obligation de mettre fin aux dernières négociations par des décrets, nous suggéraient des correctifs à être apportés sur des point spécifiques... Je l'ai évoqué tout à l'heure, dans le dépôt des offres patronales -rapidement, à l'oeil - sur 95 % des dépôts spécifiques relatifs, par exemple, à l'autonomie professionnelle, à la durée de travail, à la tâche, au nombre d'enseignants et d'enseignantes en termes de répartition, à toute la question des conditions particulières, des règles de formation de groupe, etc. - on pourrait en parler longuement - de la sécurité d'emploi, de la permanence, la plupart des dépôts, en termes d'analyse de la partie syndicale, commencent toujours par la phrase suivante: L'offre est comme le décret, ou: L'offre reprend essentiellement les dispositions du décret.

Je veux juste faire un commentaire sur le fait que, pour des gens qui ont pourfendu ces décrets - peut-être avec raison; ce n'est pas le moment de faire l'analyse, on ne veut pas vivre dans le passé - vous allez convenir que c'est drôlement étonnant pour nous, de ce côté-ci de la table, aujourd'hui, que, dans 95 % des dépôts sur des points spécifiques fondamentaux, que ce soit la tâche, la sécurité d'emploi ou autre chose, on soit obligé en termes d'analyse de lire qu'effectivement ces dépôts, après analyse, reprennent exactement les dispositions qui ont été écrites dans les décrets. Cela m'amène à poser des questions spécifiques sur certains éléments.

Pour ce qui est de la tâche des enseignants, il était prévu dans le décret des augmentations de tâche chaque année. Chaque année, il y avait une période additionnelle d'enseignement de 45 minutes ou à peu près, d'une heure dans certains cas, qui était prévue. Dans les deux années qui ont suivi les dispositions du décret, même si des augmentations de tâches étaient prévues tout autant pour l'année qui a précédé les négociations que pour l'année en cours, à deux reprises, le gouvernement d'alors et les ministres de l'Éducation qui ont eu à prendre des décisions - une fois, moi-même, et une fois, un autre collègue - avaient décidé de ne pas donner suite aux dispositions prévues au décret pour ce qui est de la tâche. On avait autorisé ce qu'on appelle communément le gel de la tâche, en particulier, puisque le rapport du Conseil supérieur de l'éducation avait été assez clair sur cela à la suite de sa tournée dans l'ensemble du Québec. Celui-ci ne croyait pas que, pour l'amélioration de la qualité de l'éducation et, surtout, pour des objectifs de personnalisation et de plus grande responsabilisation de la relation élèves-enseignant, il y avait lieu d'augmenter la tâche.

Le rapport maître-élèves

II y a également une revendication qui a été constamment reprise - et je l'ai évoquée très succinctement, ce matin, dans les considérations générales - quant aux règles de la détermination du nombre d'enseignants. Sur cela, il y a deux conceptions qui s'affrontent, M. le ministre de l'Éducation. Il y a les dispositions qui existent actuellement pour fixer ce qu'on appelle le nombre d'enseignants par commission scolaire et par école. Il y a une revendication qui revient constamment de la part des gens concernés que vous connaissez très bien, les ratios maître-élèves. La question précise que je vous pose, c'est la suivante. Puisque, dans le dépôt, vous n'avez pas cru bon de revenir sur la disposition visant à établir le nombre maximum d'enseignants par classe ou par commission scolaire sur la base des ratios maître-élèves, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas tenu compte, dans le dépôt de vos offres, de certaines remarques qui avaient été clairement exprimées dans le rapport du Conseil supérieur de l'éducation concernant la condition enseignante quant à avoir des règles qui permettent de s'assurer que le nombre d'enseignants par commission scolaire soit établi davantage au niveau de chacune des écoles du Québec, mais avec des dispositions très précises qui ne permettent pas à la commission scolaire de varier avec la banque qu'elle peut dégager lorsque ces règles sont applicables au niveau de la commission. J'aimerais vous entendre sur les

raisons qui vous ont motivé à reprendre les dispositions du décret plutôt que d'aller dans le sens de ia demande syndicale.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation. (17 h 30)

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt le député d'Abitibi-Ouest. Je voudrais d'abord signaler que, lorsque nous proposons de maintenir en général les conditions existantes, nous ne reproduisons pas exactement ce qui était contenu dans les décrets de 1982. Le député d'Abitibi-Ouest se souvient très bien qu'après l'adoption des décrets, par une de ces lois spéciales qu'on voyait tellement souvent dans le temps, ainsi que les recours à la clôture qui ont été tellement fréquents, il y avait eu une grève des enseignants. Il y a eu une autre loi, la loi 111.

Ensuite, grâce au travail accompli en grande partie à la commission parlementaire de l'éducation dans le temps, cela s'est réglé en arrière du trône ici, un soir. Là, il a été décidé de faire une conciliation. Le gouvernement avait toujours dit non à la conciliation. Il trouvait que c'était un terme sacrilège pour la majesté gouvernementale. Je me le rappelle, j'étais assis où est assis le député de Laviolette, nous avons travaillé pendant trois jours pour leur faire comprendre que le mot conciliation, c'est un mot qui est dans le dictionnaire français et qu'il ne contient pas d'horreur spéciale. Je me rappelle que le ministre est venu en arrière, il a dit: Votre conciliation, vous allez l'avoir, on a notre voyage. Il y a eu la conciliation de M. Désilets, qui a déjà apporté des modifications importantes au décret, des modifications tellement substantielles que la CEQ a signé un accord incorporant ces modifications dans le décret.

Ensuite, il y a eu le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, qui a donné lieu à de nouvelles modifications et, encore une fois, à une entente signée avec la CEQ. Quand vous avez décidé, l'année suivante, de reporter l'application des changements concernant le nombre d'heures d'enseignement, encore là il y a eu entente signée avec la CEO. À plusieurs reprises, la CEQ a manifesté qu'il y avait eu des changements qui lui convenaient puisqu'elle a apposé sa signature. Dieu sait que, lorsque cela ne fait pas son affaire, elle n'a pas coutume de mettre sa signature. Je vous en félicite, vous étiez là dans le temps, vous avez fait le travail en partie, de ce côté-là. Je pense que l'Opposition a aidé le gouvernement dans ce sens, parce qu'elle le pressait toujours de chercher des arrangements négociés.

Ensuite, il y a eu la recherche d'une hypothèse de règlement qui, pour l'essentiel, tendait à reconduire les conditions existantes avec de nouvelles améliorations qui étaient ponctuelles, mais qui ne brisaient en rien l'économie fondamentale des textes comme ils avaient évolué depuis leur adoption à l'état de décrets.

Quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons regardé l'ensemble des choses. Nous étions bien au courant de ce qui avait été fait. J'avais mes conseillers au ministère de l'Éducation qui avaient suivi le travail, avec qui je me suis mis à causer de ces choses, évidemment; parce que, lorsque j'étais dans l'Opposition, ils me parlaient beaucoup moins souvent. C'était très bien aussi, ils respectaient leurs autorités politiques du temps. J'ai constaté qu'il y avait une espèce de consensus, qu'on s'entendait pour, de ce point de vue, avoir cette position au départ, en général. C'est ce que nous entendions dans le milieu aussi, c'est ce qu'on nous disait dans le milieu. Ne touchez pas à cela, cette fois-ci. On a quelque chose, ce n'est pas la perfection, cela commence à marcher un peu. Les écoles, cela marche mieux depuis un an et demi, à peu près; ne touchez pas à cela, essayez de garder l'essentiel. Cela explique ce qu'on a fait.

Maintenant, cela ne veut pas dire que nous avons écrit statu quo avec un S et un Q majuscules et qu'il n'y a absolument rien qui puisse être discuté là-dessus. C'est la position que nous avons énoncée, de bonne foi. Et s'il y a des améliorations qui sont possibles, nous allons les rechercher avec l'autre partie.

J'ai examiné...

M. Gendron: Voilà les vraies réponses à nos questions?

M. Ryan: Alors, allez-y avec les questions. J'ai examiné les propositions qui ont été déposées par la partie syndicale.

M. Gendron: Je vais faire un commentaire avant de poser une autre question, car je ne suis pas particulièrement satisfait de la réponse. On verra à l'évolution des négociations. Vous nous dites: Écoutez, on avait eu vent que les suites du rapport Désilets avaient corrigé le décret. On le sait, c'est notre administration; donc, on est parfaitement au courant de cela. On est parfaitement au courant aussi de la conséquence du fait de ne pas prendre la décision comme, le décret le prévoyait, d'augmenter la tâche, mais ma question précise portait sur le rapport maître-élèves. Je demandais pourquoi le ministre de l'Éducation a privilégié de reconduire les dispositions pour déterminer le nombre d'enseignants et d'enseignantes en termes de répartition dans les écoles exactement comme c'était prévu au décret plutôt que de faire l'analyse de la demande syndicale qui était de les réévaluer pour des raisons d'un

plus grand suivi et d'une moins grande capacité de variation dans le nombre d'élèves affectés à chacune des commissions scolaires. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, puisqu'il y a eu certains jeux avec cela, de revenir au ratio maître-élèves qu'on a déjà connu?

M. Ryan: Je suis content que vous insistiez là-dessus, mais au début votre question était plus large. Vous avez très bien dit à un moment donné: Vous approuvez les décrets aujourd'hui alors que vous les condamniez dans le temps. Je voulais vous montrer que ce n'était pas exactement cela. Est-ce que cela va?

M. Gendron: Cela va à 5 %. Une voix: À 3,5 %?

M. Ryan: II le faut bien.

Je reviens à la question relative au ratio. C'est vrai que nous n'avons pas mis de proposition impliquant le retour au ratio dans le dépôt patronal parce que l'estimation qui a été faite de notre côté, c'est que la restauration du ratio entraînerait de nouveau des "artificialités" et des accroissements de coûts et du nombre d'enseignants, en particulier, que nous ne pouvons pas envisager actuellement à cause des surplus que nous avons déjà par rapport à toutes les moyennes canadiennes disponibles. Ce n'est pas dans cette direction-là qu'il faut aller. Il faut aller dans la direction d'une rationalisation plus ferme. Il y a peut-être moyen de discuter à d'autres niveaux de questions qui sont de même nature, par exemple, les moyennes et les maxima que nous avons dans les décrets actuels. Certaines améliorations peuvent peut-être être apportées là-dessus, la discussion n'est pas fermée, mais le ratio à l'état pur, comme il a déjà existé, ne nous apparaît pas comme un bon instrument actuellement.

La tâche éducative

M. Gendron: Tout le monde est conscient que dans la tâche éducative il y a plusieurs éléments. Il y a, bien sûr, l'élément fondamental qu'est l'enseignement, il y a la récupération et la correction, ce qu'on appelle l'encadrement pédagogique ou, pour ce qui est des activités en dehors des horaires comme tels, tout le parascolaire. En règle générale les conventions collectives étaient précises quant au temps consacré à la tâche éducative proprement dite, c'est-à-dire les heures d'enseignement. On parlait de 23 heures au préscolaire et de 20 heures au secondaire. Cependant, pour la première fois il n'y a aucun maximum de temps d'enseignement qui est prévu. La question précise que je pose est celle-ci: Comment se fait-il que dans vos offres vous n'avez pas, à ce moment-ci, déterminé un maximum de temps consacré à l'enseignement, mais comprenant l'entièreté de la tâche éducative? Alors qu'au préalable il y avait un maximum de temps d'enseignement dans les conventions et dans votre offre patronale il n'y a aucune disposition concernant le maximum de temps d'enseignement prévu. Pourquoi?

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais sur ce point précis vous présenter le sous-ministre adjoint, M. Jean-Guy Gagnon, qui vous fournira certaines explications.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il y a consentement des deux côtés pour l'entendre, je suis d'accord. On a besoin du consentement des deux côtés.

M. Gendron: D'accord. Consentement.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Consentement.

M. Gagnon (Jean-Guy): Depuis le décret de 1982, la tâche des enseignants est définie par une approche globale. Dans cette tâche il y a de l'enseignement au sens strict, mais il y a les autres fonctions telles que la surveillance, l'encadrement et la récupération.

Dans les offres patronales qui ont précédé l'adoption des décrets, il y avait, pour atteindre une plus grande souplesse dans l'organisation scolaire, pour assurer une meilleure vie, une meilleure qualité pédagogique dans les écoles, cette demande patronale qui s'est plus tard traduite par un décret.

Il y a, à l'intérieur de la tâche de l'enseignant, pour chacun, un maximum pour la tâche, mais c'est vrai, comme vous le dites, qu'à l'intérieur de cela il n'y a pas de maximum pour la partie de l'enseignement au sens strict comme il y avait avant. Il y a, cependant, une moyenne à ne pas dépasser pour cette partie de l'enseignement au sens strict pour l'ensemble des enseignants.

Dans les présentes offres l'approche globale de la tâche éducative, c'est-à-dire sans placer un maximum pour la partie de l'enseignement au sens strict, est maintenue parce que c'est toujours la perception des commissions scolaires, que le ministère de l'Éducation partage également, que pour des fins de plus grande souplesse d'organisation scolaire et de meilleure qualité dans les écoles on maintienne cette approche.

M. Gendron: Je sais l'étroite collaboration du sous-ministre aux relations du travail, M. Gagnon, pour avoir travaillé avec lui. Cependant, ma question au ministre était précise. Les explications qui viennent d'être fournies me font plaisir, parce qu'on me

répète des choses qu'on m'a déjà dites. Je connais ces explications-là. La question que je veux poser au ministre de l'Éducation n'est pas une question technique. C'est une question d'orientation. Ce n'est pas du tout pour être déplaisant envers M. Gagnon. Il a été très clair en disant: Écoutez! C'est un choix qui a été fait pour permettre une plus grande latitude aux commissions scolaires. Je le sais bien et c'est précisément l'objet de ma question précise. Cette disposition existait au préalable, soit de préciser un temps maximal d'enseignement plutôt que l'approche dite globale ou générale. La question que je pose au ministre, je la répète: Est-ce à dire que, dans le dépôt des offres, le ministre de l'Éducation a effectivement privilégié comme orientation cette plus grande souplesse pour donner suite à une demande qui avait été assez souvent répétée par une des parties conjointes, ce qu'on appelle la partie patronale, c'est-à-dire les directeurs ou les dirigeants du monde de l'enseignement? Dans ce sens-là, je veux savoir si cette orientation est cautionnée par le ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je voudrais vous dire que je cautionne tout ce qui se fait sous la signature du ministre de l'Éducation. Parfois même, je vois dans les documents du ministère qu'on établit une distinction entre le ministère et le ministre, et je n'aime pas cela.

M. Gendron: Le ministre de l'Éducation a signé le dépôt patronal aux différentes tables.

M. Ryan: II a signé le dépôt patronal et il en est solidaire, et vous ne le verrez pas aller se plaindre en dehors. Là-dessus, nous nous en sommes tenus aux dispositions que nous avions cru avoir été conservées même dans l'hypothèse d'un règlement. La CEQ a présenté une demande qui vise à une définition différente de la tâche éducative qui comprendrait un certain nombre d'heures consacrées à l'enseignement proprement dit. Nous n'en sommes pas encore rendus dans les négociations à l'étude de ces points-là. Comme je le disais tantôt, lorsqu'on va arriver à ce point-là, ils vont expliquer leur demande, ils vont présenter des explications. Les esprits vont s'échanger des opinions de part et d'autre et on verra ce que cela va donner. Mais la position que nous avons déposée au départ, c'est celle qui consiste à reconduire les dispositions que nous avions de ce côté-là.

Je signale que, dans les demandes qu'on nous a faites, il y en a qui vont plus ou moins dans l'esprit de ce que nous envisageons de faire. Vous savez que cela existe dans les décrets; ce n'est peut-être pas mauvais que les gens le sachent aussi. Vous savez que vous n'avez pas le droit de convoquer un enseignant le samedi ou le dimanche à une réunion. Je disais à M. Charbonneau, l'autre jour, mon grand étonnement à une disposition aussi "corporatisante" que celle-là. Il me semble qu'un enseignant est un travailleur communautaire. Surtout quand il enseigne dans les milieux ruraux, il se passe une foule d'événements en fin de semaine. Quand la parade passe sur la rue principale et qu'il est assis sur son balcon avec sa femme à ne rien faire, cela fait curieux. Je trouve que des dispositions de ce genre-là dans nos conventions, moins on va en avoir à l'avenir, mieux cela va être pour tout le monde. Ce n'est pas cela qui va valoriser l'enseignant.

On veut en ajouter d'autres. Par exemple, le fait de participer à deux ou trois réunions avec les parents le soir, il faut que cela entre dans la tâche éducative de 27 heures comptées mathématiquement. Franchement, il n'y aurait pas gros d'appuis de notre côté pour des demandes comme celle-là. Je pense que c'est inutile de le dire. S'il n'y a pas un minimum d'engagement personnel dans le travail qu'on fait, un travail aussi exaltant que celui-là, je ne pense pas qu'on va avancer bien gros. Alors, on part de la position qui était celle que nous avons à l'heure actuelle. La CEQ a déposé des demandes avec les autres centrales syndicales, la PAPT et la PACT. Quand on va arriver aux négociations, cela va être étudié à son mérite.

M. Gendron: Une question qui a été largement débattue, M. le Président, et qui est très importante. D'ailleurs, je pense que je pourrais citer abondamment le ministre de l'Éducation...

M. Ryan: M. le Président, je ne sais pas si on voudrait me le permettre? Bien, je le ferai après l'autre question. Ce n'est pas grave. Je voulais ajouter un complément d'information sur un autre aspect pour que les gens aient une idée claire de ce qu'on discute en négociations. Si vous me donnez la permission, je vais le faire maintenant, M. le Président; sinon, plus tard.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Moi, non plus. (17 h 45)

M. Ryan: On a parlé du rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur la condition enseignante. II y a quelque temps, j'ai demandé à une collaboratrice de mon bureau de faire un examen systématique de toutes les recommandations qui avaient été faites

par le Conseil supérieur de l'éducation et de voir celles qui peuvent être traduites en des propositions concrètes pour fins de négociations. Finalement, il n'y en avait pas beaucoup qui pouvaient être traduites en des propositions concrètes susceptibles d'être introduites dans un contrat collectif. Il y avait un esprit dont on doit tenir compte là-dedans, mais celles qui pouvaient donner lieu à des propositions concrètes étaient assez limitées, finalement.

Maintenant, on parle beaucoup - c'est le thème que je voulais aborder - de l'autonomie de l'enseignant. C'était dans nos engagements électoraux. Nous voulons procurer une juste autonomie à l'enseignant dans l'exercice de son travail professionnel. Mais là, nous sommes en présence de demandes syndicales. Ce n'est plus de l'autonomie, c'est de l'indépendance. On ne peut pas installer dans les écoles une personne qui va venir dire: Je suis seule à choisir mes programmes, mes méthodes, mes manuels, toutes mes affaires et je ne réponds à personne d'autre qu'à moi-même. Moi, je ne veux pas de microphone, de haut-parleur installé dans les classes pour savoir ce que l'enseignant va dire. Il faut lui faire confiance. Je ne veux pas qu'il y ait un principal qui passe à toutes les demi-heures pour voir ce qu'il fait. Il faut lui faire confiance. En retour, il faut qu'il accepte de travailler dans un ensemble; il n'est pas là comme un professionnel isolé et indépendant des autres.

C'est là l'esprit des propositions dont j'ai pris connaissance loyalement. J'ai dit, l'autre jour, à M. Charbonneau en toute simplicité: II va falloir mettre de la souplesse là-dedans. On va parler de droits de l'enseignant et nous n'avons pas peur d'en parler. On va parler de responsabilités également parce qu'il n'y a pas de droits sans responsabilités correspondantes. Si on peut trouver des équilibres satisfaisants de ce côté, cela va être très intéressant. Cela va faire avancer l'éducation.

M. Gendron: Oui. Un commentaire sur l'autonomie puisque c'est une question de perception des choses. Malgré les bons discours lors de la campagne électorale, en tout cas, l'analyse qui est faite par ceux qui ont reçu vos offres, c'est qu'il n'y a rien de changé. L'offre, comme le décret, ne prévoit absolument rien sur l'autonomie professionnelle. C'est au moins la lecture qui est faite par ceux qui ont reçu l'offre.

Les groupes-élèves

La question additionnelle que je voulais poser porte sur quelque chose qui a été largement mentionné comme nécessaire et utile pour donner un peu de garanties à la qualité de l'éducation, c'est d'avoir des dispositions qui précisent le nombre de groupes-élèves confiés à un enseignant ou à une enseignante.

Encore là, à mon grand étonnement, comparé aux discours que j'avais entendus et pour reprendre, encore là, le ministre de l'Éducation qui, il y a quelques minutes, a dit qu'il s'agit là d'un dépôt qui a tenu compte de l'hypothèse d'un règlement, je tiens à vous informer, M. le ministre de l'Éducation, que ce n'est sûrement pas le cas sur la question précise que je vais poser puisque, dans l'hypothèse d'un règlement, effectivement, il y avait des dispositions prévues pour s'assurer qu'il y ait un nombre maximal de groupes d'élèves confié à une enseignante ou à un enseignant, alors que, dans le dépôt de vos offres, il n'y a absolument rien qui stipule que ce nombre s'arrêtera quelque part. Je veux bien entendre des beaux discours sur la responsabilisation, sur la nécessité d'augmenter la qualité de l'éducation, mais de temps en temps il faut prendre quelques moyens.

Il me semble que, dans le domaine de l'éducation, en particulier dans l'enseignement primaire et secondaire, il est requis et il est même urgent que le ministre de l'Éducation soit convaincu que cette demande n'est pas du tout farfelue, mais répond à un objectif, que vous avez vous-même véhiculé à plusieurs reprises avec raison, celui d'offrir au personnel enseignant de meilleures garanties d'améliorer la qualité éducative. C'est une règle comme deux et deux font quatre. Je veux bien qu'on apprenne à compter, mais c'est sûr que, si un professeur rencontre moins de groupes-élèves sur une base hebdomadaire, il risque sur le plan strictement concret d'avoir plus de temps à leur consacrer individuellement, de personnaliser sa tâche et d'avoir un enseignement plus individualisé.

C'est important dans le contexte d'aujourd'hui, compte tenu de toutes sortes de facteurs que j'appellerais de distorsion ou de distraction, que ce soit la télévision, d'un phénomène de plus grande liberté pour toutes sortes de choses. Mais je ne veux pas refaire la société. Strictement, sur des choses concrètes, la question que je pose est: Comment se fait-il que, sur un point aussi précis, aussi clair, l'offre patronale ne contienne aucune disposition? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M- Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous avez entendu l'allocution que j'ai faite ce matin, vous aurez noté qu'il y avait un passage consacré précisément à ce sujet que vient de soulever le député d'Abitibi-Ouest. Dans le passage où je traitais de cette question, je reconnaissais qu'il y a des correctifs à rechercher de ce

côté. C'est ce qu'on appelle, dans le déroulement général des négociations, des messages. Vous savez comment cela se fait. Cela ne se fait pas nécessairement dans le premier texte qui est mis sur la table. On aurait été bien naïf de mettre sur la table tout ce qu'on est prêt à faire dès le premier mouvement parce qu'on se serait fait manger la laine sur le dos. Je pense que c'est l'explication que je vous devais.

M. Gendron: Non, je comprends cela parce que j'ai une petite expérience des négociations. Mais entre tout mettre et commencer 95 % de ses dépôts en disant: C'est exactement ce qui était prévu au décret et l'offre reprend le décret? Là j'en suis uniquement sur deux, trois points essentiels reliés à la tâche et l'autre point est relié à la question de la sécurité d'emploi que je vais aborder dans quelques minutes. Mais sur ce point, le ministre de l'Éducation avait encore là toutes les indications pour ce que j'appellerais donner du contenu à une négociation qui va être plus un résultat de la poursuite des négociations.

Il me semble qu'offrir des maximums de groupes-élèves rencontrant une enseignante ou un enseignant, c'est une prémisse de la négociation pour le point qu'on discute. En effet, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est probablement là-dessus que le rapport du conseil supérieur insistait le plus: si on voulait personnaliser et responsabiliser davantage et donner de meilleures garanties que les actes éducatifs posés aient un peu de résultats, il fallait prévoir des maximums de groupes-élèves rencontrés. Là, vous me dites: Écoutez, moi, dans mon introduction ce matin, je parlais de cela. Moi, j'aimerais cela qu'à un moment donné cela se traduise assez rapidement pour qu'entre les intentions d'un texte d'introduction aux crédits et des dépôts on puisse être capable d'observer ce qui est concrètement déposé aux tables de négociation.

Pour des gens qui voulaient arriver à un résultat négocié le plus rapidement possible, en prenant le temps qu'il faut, on va probablement en manquer, puisque là il y a 25 séances de négociation qui ont eu lieu. J'aurais des détails plus frais demain matin puisqu'il y avait une rencontre de presse aujourd'hui, à 13 h 30, pour faire rapport par le président de la CECS, M. Bergeron. Il trouve qu'ils n'ont pas grand-chose à se mettre sous la dent pour faire avancer les négociations surtout sur des points fondamentaux comme celui-là. Sur cela, je réitère ma question avant de passer à autre chose. Est-ce que le ministre de l'Éducation aura prochainement quelque chose à déposer concrètement concernant les maximums de groupes-élèves rencontrés?

M. Ryan: La direction de la CEQ est venue nous rencontrer il y a quelques jours. Nous avons eu une discussion très constructive. Le message que nous leur avons donné est bien simple: Si vous voulez qu'il se mette de la viande sur la table, ça se met à deux. C'est le message essentiel et on ne le fera pas en négociation, ici, à la commission parlementaire. La commission va nous rendre des services éminents si elle s'intéresse à cette question comme le fait le député d'Abitibi-Ouest. Je crois que c'est extrêmement précieux, les questions qu'il nous pose. Il nous force à aller dans nos retranchements, je l'apprécie vivement. Je vous le dis, sur le fond, j'ai dit ce que je pensais ce matin. Sur la stratégie, je vous réponds que je ne suis pas de votre opinion. D'accord?

M. Gendron: C'est votre droit. J'ai une autre question sur les règles de formation des groupes. C'est relié...

M. Ryan: J'apprécie énormément les questions qui nous sont posées.

M. Gendron: La question que je veux débattre, encore là, c'est exactement la même argumentation. Il y a une différence, au niveau secondaire, entre enseigner à 30, 32 élèves et enseigner à 37 ou 38 élèves par classe, par groupes-élèves. Toutes les revendications, à ce jour, des gens qui ont scruté ces questions conduisent à la nécessité d'imposer un plafond précis et définitif. Je ne suis pas ici pour l'établir aujourd'hui. Ce sera, au secondaire, 30 élèves maximum par classe ou 32 élèves. Mais il ne faut pas fonctionner sur cette possibilité d'avoir ce qu'on appelle des moyennes de groupes-élèves qui, immanquablement, pour toutes sortes de circonstances, conduisent à des abus; à un moment donné, deux mois et demi après le début de l'année scolaire, si on fait sortir les différents groupes-élèves par classe, on se rend compte qu'il y a des groupes-élèves à 32, 35 ou 37. Bien sûr, on essaie d'éviter qu'ils ne se multiplient.

La question précise que je pose: Comment se fait-il, encore là, que dans le dépôt, le ministre de l'Éducation n'ait pas cru valable d'offrir carrément un nombre précis maximum à ne pas dépasser pour que les enseignants et les enseignantes du Québec sachent qu'en septembre 1986 leurs groupes-élèves seraient connus en termes de limite maximale.

M. Ryan: Pour les mêmes raisons que données précédemment, nous ne croyions pas que c'était la manière d'engager cette négociation.

M. Gendron: Cela répond. Merci de votre réponse.

M. Ryan: Je tiens à préciser qu'un maximum absolu est extrêmement dangereux parce que cela peut entraîner des rigidités et des coûts additionnels auxquels il faut penser sérieusement. Comme je l'ai dit tantôt, nous sommes prêts à discuter des moyennes et des maxima, mais je ne serais pas prêt à mettre ma signature au bas de n'importe quoi, parce qu'il faut mesurer ce que cela va entraîner comme conséquences pratiques au point de vue budgétaire et organisationnel.

M. Gendron: M. le Président, je vous ferai remarquer que le ministre de l'Éducation nous donne toujours d'excellentes réflexions. Cela fait plusieurs fois que je les entends. Mais convenez avec moi que, sur le plan pratique, cela ne change rien aux choses. Il y a un âge limite pour l'admission à la maternelle, cela entraîne des difficultés et des contraintes, mais on n'a pas dit six ans et quatre jours, six ans et quinze jours. Il y a un montant limite pour l'impôt de base. C'est le temps des rapports d'impôt. On n'a pas dit: Cela va dépendre des cas; c'est 5180 $ ou quelque 7000 $.

Je reconnais que, lorsqu'on impose une limite, il y a des conséquences qu'il faut regarder. Cela fait cinq ou six ans que c'est analysé et regardé. Tout ceux qui ont étudié ces questions conviennent que, si nous fixions un plafond de 22 ou 23 élèves par classe, ce ne serait pas réaliste. Cela créerait plus de problèmes que de régler ce qu'on veut améliorer et discuter. Mais quand on est autour de 30 élèves par classe au secondaire, quand on connaît les difficultés que présente l'enseignement aujourd'hui avec des jeunes en développement, en formation, et qu'on dit: Au nom de principes plus fonctionnels, on va fonctionner sur la base de moyennes, je vous ferai remarquer, M. le ministre de l'Éducation - et je suis convaincu que vous êtes d'accord - qu'on arrondit trop rapidement les coins, supposément au nom de difficultés administratives. Si on croit à l'éducation, il faut poser les gestes requis pour se donner des garanties que ce ne seront plus des moyennes-élèves, mais des plafonds limitatifs, bien sûr, avec les inconvénients que cela crée dans certains cas.

Pour ce qui est du maximum d'élèves par classe, on est rendu à fixer un plafond et je pense que c'est ce qui a été demandé par la plupart des intervenants. Vous nous dites pour les mêmes raisons que tantôt - je comprends cela et je ne vous reprendrai pas là-dessus - il y a toutes sortes de considérations dont il faut tenir compte. Je peux vous dire que j'en suis conscient et je pense que le monde de l'éducation et les gens concernés en sont conscients. Ces analyses ont été faites et cela existe ailleurs, des plafonds.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre que le député d'Abitibi-Ouest a renversé sa philosophie de 1982, alors qu'il avait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, vous pouvez comprendre ce que bon vous semblera, mais je vous ferai remarquer qu'il est 18 heures et que nous devons suspendre. Nous reviendrons è 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous étions au programme 1. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je vais continuer mon "inquisitoire".

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Réquisition.

M. Gendron: Je le sais. D'habitude, il réagit.

Avant de se laisser pour la période du lunch, j'avais posé deux questions sur des choses qui devaient, selon moi, essentiellement faire partie du dépôt. La réponse du ministre de l'Éducation a été qu'on verra au fil des événements. Alors, je voudrais replacer cela là. Sa réponse a été: On verra au cours des négociations s'il s'agit pour nous d'offrir comme dépôt ces deux considérations, l'une sur les maximums d'élèves par classe et l'autre, la question des groupes-élèves rencontrés.

La sécurité d'emploi

J'irais, à ce moment-ci, sur un volet quand même très important aussi qui est celui de la sécurité d'emploi. Tout le monde sait qu'un des coûts importants en éducation fait suite à la baisse très substantielle du nombre d'élèves par classe, du nombre d'élèves tout court, au Québec. Le nombre d'élèves par classe, malheureusement, ce n'est pas arrivé. On sait que les coûts de la mise en disponibilité sont élevés, puisqu'une clause dans la convention collective permettait aux enseignants mis en disponibilité d'avoir, pour les deux premières années, un remboursement de 100 % de leur salaire. C'est important de rectifier cette impression de plusieurs citoyens et citoyennes du Québec qui croient que les enseignants mis en disponibilité sont des enseignants à ne rien faire. C'est loin d'être le cas, puisqu'en très grande majorité ces gens-là ont quand même des responsabilités professionnelles reliées aux tâches éducatives. Dans ce sens-là, contrairement à la vision première de

plusieurs, il ne s'agit pas de sommes inutiles.

Voici la question que je voudrais poser. D'après ce que j'en sais, au niveau des offres, encore là contrairement à ce qui existait, puisque avant c'était à peu près 84 % du traitement annuel par mois complet jusqu'au maximum de 100 %, d'après les dépôts patronaux que je connais, dorénavant, le traitement pour les enseignants en disponibilité passera à 50 % la deuxième année.

Voici la question précise que je pose au ministre de l'Éducation: Est-ce que c'est bel et bien exact que c'est cela qu'il y a dans l'offre? Deuxièmement, quels coûts le ministère de l'Éducation a-t-il estimé pouvoir récupérer en termes d'évaluation financière par cette disposition dans la perspective ou le résultat serait le même à la fin des négociations?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je me posais une question en écoutant le député d'Abitibi-Ouest. Il me semblait que, lorsque vous nous avez imposé la suspension d'une manière un peu brutale à 18 heures, j'avais la parole, j'étais en train de lui poser une question. Mais, je passe maintenant à sa question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, j'admets bien que j'ai mis fin aux travaux de la commission, mais quant à vous avoir coupé la parole d'une façon brutale, j'en doute. Mais si c'est la façon dont vous l'interprétez, je m'en excuse bien humblement. Je vous promets que je vais recommencer, par exemple.

M. Ryan: Mais ce n'était pas vous que je voulais attaquer, M. le Président; c'était le député d'Abitibi-Ouest. Je voudrais que vous soyez bien tranquille. Je n'avais absolument aucune pensée d'agression contre vous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous oubliez sûrement la dernière phrase du président, parce qu'avant de conclure c'est le président qui avait la parole, non pas pour ajourner les débats mais pour passer un commentaire sur la question que vous me posiez en disant que ce n'est plus mot qui donne réponse aux questions, c'est moi qui les pose.

M. Ryan: D'accord. C'est vrai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le ministre de l'Éducation, nous vous écoutons religieusement.

M. Ryan: Je vais répondre à la question du député. Sur la sécurité d'emploi, le résumé qu'a donné le député d'Abitibi-Ouest est exact. Le régime actuel prévoit dans le cas d'un enseignant mis en disponibilité la rémunération à 100 % la première année, la rémunération à 100 % la deuxième année et la rémunération à 100 % la troisième année. Il faut dire, pour compléter le tableau, que le nombre des disponibles a diminué ces dernières années. On accuse, au cours des trois dernières années, je pense, une baisse d'environ 20 %. C'est encourageant parce que le noyau plus difficile à régler est plus autour actuellement de 2000 que de 3000. Par conséquent, il y a eu une évolution intéressante qui s'est produite.

Là, nous arrivons à des éléments qui seront plus difficiles à relocaliser pour toutes sortes de raisons. Je vous donne deux exemples: une bonne proportion des disponibles sont dans le secteur professionnel. C'est plus difficile de recycler ces personnes quand elles ne sont plus requises dans le secteur où elles sont. La même remarque vaut pour les enseignants de langue anglaise catholiques. Les effectifs des écoles anglo-catholiques ont beaucoup diminué ces dernières années. Alors, les mises en disponibilité ont été plus nombreuses de ce côté-là et un bon nombre d'enseignants anglo-catholiques étaient unilingues. Par conséquent, ils ne peuvent pas se placer facilement dans le système d'enseignement.

Alors, nous nous sommes dit: Est-ce qu'on va continuer avec un régime de compensation salariale à 100 % pour des personnes à qui le système d'enseignement ne peut offrir d'autre travail que du travail de suppléance ou du travail temporaire, comme celui auquel faisait allusion le député d'Abitibi-Ouest? Notre conclusion est que cela ne serait pas bon de continuer ce régime. Il faut que nous introduisions dans le système des stimulants ou des incitations qui vont permettre à des personnes, moyennant des délais raisonnables, moyennant des conditions qui restent humaines, comparé à ce qu'on observe sur le marché du travail en général, de se rendre compte qu'il y a un problème de réorientation qui se pose pour elles et de s'en occuper avant qu'il soit trop tard, ne pas s'asseoir sur une situation comme celle-là qui va rendre tout le monde malheureux, qui va les rendre malheureux, eux aussi, si on la laisse se perpétuer indéfiniment.

Alors, la proposition que nous avons déposée comporte une garantie de salaire pour la première année de mise en disponibilité de 80 %, ce qui est le niveau que nous avons dans les cégeps. Il n'y a rien de vraiment nouveau de ce côté-là. C'est le niveau qui est défini pour les cégeps, dans le décret des cégeps actuellement. Pour la deuxième année, nous demandons que cela

descende à 50 % plutôt que 100 %. Alors, la raison, je vous l'ai donnée bien simplement; c'est que, s'il y a trop de monde dans le système d'enseignement, il faut se le dire franchement, à un moment donné, et il faut prendre le problème de manière franche et directe. Il faut qu'on prenne les moyens pour régler ce problème quitte à trouver les moyens d'aider, par exemple, les personnes intéressées à se réorienter d'une manière positive. De ce point de vue, nous sommes très ouverts à des mesures qui permettraient d'aider les personnes à s'en sortir en s'orientant autrement si, vraiment, il n'y a plus de place pour elles dans le système d'enseignement. Ce sont les différences de la proposition qui a été déposée par la partie patronale et la valeur de récupération que nous attachons à cette proposition est de l'ordre de 20 000 000 $.

M. Gendron: Merci. Dans la perspective où cela demeurerait comme cela par rapport au quantum de récupération et d'octroi en termes de mises en disponibilité, est-ce qu'il est exact que votre offre fait disparaître le comité national qui était prévu dans le décret? En tout cas, selon les intervenants, ce comité avait fait, tout compte fait, un très bon travail puisque vous-même, M. le ministre, il y a deux minutes, vous avez mentionné qu'il y avait eu une résorption significative et intéressante du nombre de mises en disponibilité. Sûrement des gens qui ont fait leur travail là-dessus, indépendamment des structures. La question que je pose: Pourquoi avez-vous fait disparaître le comité national?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (20 h 15)

M. Ryan: M. le Président, permettriez-vous que M. Gagnon réponde à cette question, s'il vous plaît, parce qu'il y a certaines implications techniques sur lesquelles j'aimerais mieux l'entendre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a consentement de la part de l'Opposition?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien, M. le ministre.

M. Gagnon: Le traitement à 100 % que les enseignants ont eu dans les faits, ceux du primaire et du secondaire, au cours des dernières années, résultait de dispositions de la convention ou du décret qui prévoyaient qu'ils avaient un minimum garanti de 80 % de traitement, plus une bonification qui résultait de la diminution du nombre d'enseignants en disponibilité. Or, pour fixer les paramètres annuellement qui permettaient de déterminer cette bonification et qui, dans les faits, ont permis aux enseignants en disponibilité d'avoir 100 % de leur traitement, il fallait ce mécanisme qui était le comité national. Dans l'offre qui a été faite, maintenant, il n'est plus question d'une bonification éventuelle des deux montants qui ne sont plus des planchers, mais qui sont dans l'offre patronale fixes à 80 % la première année où une personne est en disponibilité et à 50 % pour la deuxième année. Comme il n'y a plus cette mécanique que les familiers appelaient l'ascenseur pour bonifier, le comité s'est trouvé emporté par cette nouvelle approche dans l'offre patronale.

M. Gendron: Merci. Donc, le comité est disparu. Maintenant, selon votre explication, M. Gagnon, il y a des raisons pour ce faire puisqu'il n'y aura plus de bonification. Sur une autre mesure importante - et là j'ai été étonné au carré - par rapport au décret, il y avait quand même plusieurs dispositions pour inciter, faciliter également toute la résorption - on a appelé cela les mesures de résorption - de la liste qui était plus importante relativement aux mises en disponibilité. Dans le dépôt des offres, on apprend que la disposition permettant la prise d'une préretraite n'existe plus; il y a la disparition de la possibilité de l'offre d'une prise de préretraite. Je voudrais savoir du ministre de l'Éducation si c'est uniquement pour des raisons financières que cette décision a été prise ou s'il y a également un jugement quant au volume moindre d'instituteurs et d'institutrices qui étaient en disponibilité et qu'en conséquence il fallait réduire le nombre de mesures de résorption alternatives ?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je puis assurer le député que la seule raison qui nous a motivés en faisant cette proposition est une raison d'ordre financier. Nous avons estimé que, pour une année, cette mesure coûtait environ 5 000 000 $, qui sont compris, d'ailleurs, dans le 20 000 000 $ de récupération au chapitre de la sécurité d'emploi. Il nous a semblé, dans les conditions où nous sommes, que c'est une disposition que nous devrions rapatrier dans le domaine "managerial" au cours de la prochaine convention. Mais la raison est strictement financière et, si on avait une autre manière à nous proposer pour récupérer 5 000 000 $, nous serions prêts à l'étudier parce que je considère qu'à bien des égards c'est une mesure qui est très positive. C'est une mesure qui permet d'assurer le renouvellement accéléré des effectifs de la

profession enseignante qui vieillissent graduellement. Cela nous permettait d'accélérer le processus de renouvellement et c'est une chose qui est loin d'être rejetée ou abandonnée dans son contenu.

M. Gendron: Justement, M. le Président, je pense que le ministre de l'Éducation vient de toucher un point fondamental. Et, sans être capable d'en faire l'évaluation ici, il me semble que c'est un peu rapide, que strictement, pour une compression ou une coupure, appelez cela comme vous voulez, de 5 000 000 $, on n'ait pas mis en parallèle l'évaluation de ce que j'appellerais, moi, l'excellence et le nécessaire. Excellence de cette mesure-là par rapport au vieillissement du milieu enseignant, du corps enseignant comme on l'appelle.

Tous les chiffres attestent que cette profession a peut-être vieilli plus rapidement que les autres; pas seulement peut-être, les chiffres l'attestent. C'est normal qu'à cause de la chute dramatique du nombre des élèves il y ait des mises en disponibilité. Depuis trois ou quatre ans, on n'est pas dans un contexte facile pour ce qu'on appelle les promotions latérales ou les déplacements latéraux sur le plan professionnel. En conséquence, il me semble, M. le ministre de l'Éducation, qu'une évaluation aurait dû être faite de ce que représentent - cela doit s'évaluer en argent - les coûts du vieillissement du corps professoral.

Il y a aussi la nécessité de poser quelques gestes? Là, je pense qu'il aurait été temps, M. le ministre de l'Éducation, de dépasser votre discours très valable comme discours, mais on manque beaucoup d'exemples à citer pour montrer que c'est autre chose qu'un discours. S'il y a un geste concret à être posé, ce serait bien là, si on veut permettre à quelques jeunes d'entrer puisque, à cause de la chute dramatique du nombre d'élèves, de moins en moins de jeunes entrent dans l'enseignement. Dans ce sens, si on veut renouveler, si on veut permettre une accessibilité qui ferait que, dans quelques années, on n'augmenterait pas encore la proportion de la moyenne d'âge du corps enseignant, il me semble que, économiquement, sans faire l'évaluation ici même en commission parlementaire, cela mériterait d'être évalué financièrement pour peut-être trouver là une mesure compensatoire qui s'équilibre rapidement par rapport à la perte de 5 000 000 $ que vous évaluez. En effet, vous avez été très franc en disant: C'est carrément parce que cela coûtait de l'argent et qu'il fallait en récupérer qu'on a éliminé les 5 000 000 $, indépendamment de l'habitude que vous nous indiquez dans vos théories, à savoir que ces évaluations doivent être faites et que, à un moment donné, on doit les mettre dans le plateau de la balance et dire: Laquelle des deux prenons-nous?

Je comprendrais, M. le ministre de l'Éducation, que vous ne soyez peut-être pas en mesure de me donner cela aujourd'hui, mais j'aimerais que vous puissiez faire connaître cette information aux membres de cette commission et à celui qui vous parle dans la perspective, d'abord, de montrer que cela a été regardé chez vous et que vous savez très bien qu'en éliminant ces 5 000 000 $, il y a peut-être un coût de vieillissement du système de 5 000 000 $, 6 000 000 $, 7 000 000 $ ou 8 000 000 $. Je ne porterai pas de jugement; avant d'en porter, j'aimerais avoir cette évaluation. Je pense qu'elle serait sûrement utile pour nous permettre de vous soumettre éventuellement des suggestions concernant certaines décisions qui doivent être prises. En tout cas, je vous le demande.

M. Ryan: M. le Président, je prends note des observations du député. Je pense que ce sont des observations constructives qui méritent d'être approfondies. Je voudrais ajouter seulement un élément à la discussion. Quand nous avons pris la décision de laisser tomber la préretraite, nous avions également à l'esprit les conséquences anticipées du nouveau mode de rémunération pour les mis en disponibilité, les 80 % et les 50 %. Nous nous sommes dit qu'avec ce mode de rémunération des vacances se créeraient plus vite au milieu de l'échelle. Cela permettra de faire de la place et, à ce moment, les gens avanceront dans le système. Peut-être est-il moins nécessaire d'avoir l'autre mesure à l'autre bout de la ligne.

Je prends note de tout ce que vous avez dit. Je pense pouvoir vous dire que ce n'est pas le point sur lequel on fera casser la négociation. D'accord?

L'éducation des adultes

M. Gendron: D'accord. Une question rapide concernant l'éducation des adultes. Vous savez que, depuis plusieurs années, c'est un secteur en évolution constante, en termes d'intérêt pour les Québécois et les Québécoises, peu importe leur niveau de recherche, de scolarité ou leur âge tout court, compte tenu aussi de certaines mesures qui ont été développées par le ministre de l'Éducation quant à l'insertion professionnelle des jeunes, toute la question du retour à l'école. Il ne m'a pas semblé, mais je puis me tromper, que, dans l'offre que vous avez déposée récemment, il y a eu ce que j'appellerais une adaptation pour le secteur de l'éducation des adultes. Depuis plusieurs années, les intervenants demandeurs souhaitent que ce secteur soit regardé d'une façon particulière puisqu'on l'a toujours titré, dans les documents de la CUQ ou autres,

sous la rubrique des emplois précaires, de ceux où la précarité est plus grande pour toutes sortes de raisons.

Je ne veux pas faire l'ensemble de l'analyse, mais, M. le ministre, il me semble que, traditionnellement, il ne faut pas faire des dépôts qui n'ont aucune adaptation par rapport à l'évolution de ce secteur. S'il est un secteur qui est en évolution ces dernières années, c'est sûrement celui-là. Encore là, puisque, souvent, il est important de citer Dieu le Père, vous avez fait de nombreuses déclarations à ce sujet, depuis plusieurs années, en disant que c'était un secteur qui avait évolué. Dans ce sens, le moment serait sûrement venu, et ce serait apprécié, de faire un dépôt qui tienne compte de cette évolution des choses.

J'ai lu attentivement ce qu'on a à se mettre sous la dent, parce qu'il y a peut-être des documents qui vous arrivent, de temps en temps, en dessous de votre bureau qui en contient plus qu'on n'en a. Je comprends ça, mais, selon ce qu'on a vu dans le secteur de l'éducation des adultes, il ne m'apparaît pas que cette adaptation à l'évolution de ce secteur ait été faite. Pensez-vous que, prochainement, vous aurez d'autres éléments à mettre sur la table, plus particulièrement concernant le secteur de l'éducation des adultes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: L'autre soir, lorsque nous avons rencontré des représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec, ils nous ont soumis une liste des points auxquels ils attachent une importance particulière dans la négociation en cours. Parmi ces points, il y a l'éducation des adultes. Cet intérêt pour l'éducation des adultes est relativement récent de la part de la partie syndicale. Je me rappelle que, quand on a discuté des décrets en 1982-1983, nous qui étions dans l'Opposition à l'époque avions fait des représentations à propos de certaines dispositions clés des décrets traitant de l'éducation des adultes et nous n'avons pas eu une participation très très dynamique de la part des centrales syndicales. Elles nous appuyaient plutôt du bout des lèvres et elles passaient ensuite à d'autres sujets.

Je crois que cet intérêt s'est développé depuis et que les centrales syndicales se rendent compte, à juste titre, qu'il y a des possibilités de développement du côté de l'éducation des adultes, ce qui pourrait même aider pour le problème de la surabondance d'effectifs enseignants que nous avons. Ils reconnaissent que cela demande une préparation spéciale, etc. On voit qu'il y a une ouverture de ce côté-là qui, à mon point de vue, doit être accueillie d'une manière très positive.

Je crois me souvenir que, dans l'hypothèse de règlement à laquelle avait été associé le député d'Abitibi-Ouest, on prévoyait la formation d'un comité mixte pour étudier la question des statuts précaires, comme il les a appelés tantôt. Cette notion indique qu'on n'était pas très avancé dans la mise au point de solutions précises. Je peux assurer le député d'Abitibi-Ouest que, d'une part, nous sommes extrêmement conscients du défi qui se pose à nous dans le développement de l'éducation des adultes et que, d'autre part, l'association des enseignants au développement de l'éducation des adultes est un sujet qui nous intéresse au plus haut point et sur lequel nous sommes intéressés à converser.

Je signale, enfin - je ne sais pas si c'est pour la mémoire ou pour l'information du député, mais c'est un point qu'il n'a pas mentionné - que dans le dépôt que nous avons fait, il y a une proposition qui implique l'élimination du double emploi. Vous savez que c'est une des revendications fondamentales du mouvement syndical en ce qui touche l'éducation des adultes. On ne veut pas qu'il y ait des gens qui, en plus d'avoir leur emploi le jour, viennent occuper des emplois le soir ou à d'autres moments pendant qu'il y en a qui sont sur le carreau et qui n'ont rien à faire. Sur ce point-là, dans notre dépôt, c'est un point absolument fondamental, nous avons une proposition qui vise à l'élimination du double emploi.

M. Gendron: C'était contenu dans l'hypothèse de règlement. Je vous l'ai dit tantôt: Chaque fois que vous partez de l'hypothèse de règlement, vous êtes sur la bonne piste. C'est parce que vous avez trop oublié l'élément de l'hypothèse de règlement.

M. Ryan: Non, je n'ai jamais rien dit contre l'hypothèse de règlement, à ma souvenance. (20 h 30)

M. Gendron: Je n'ai pas dit que vous aviez dit des choses contre.

Congés de maladie

Dernière question, M. le ministre, puisqu'il y a des collègues qui veulent poursuivre sur autre chose et je pense que c'est important de le faire puisqu'il n'y a pas seulement ce volet, mais il m'apparaissait important de le couvrir. Ma dernière question va porter, M. le ministre de l'Éducation, sur l'endroit où, à ma connaissance, la récupération n'est peut-être pas la plus forte en termes d'évaluation financière, mais sûrement la plus forte en termes de visibilité et de récupération de droits acquis: c'est au niveau de la couverture des congés de maladie annuels, peu importe la formule, monnayable ou une

banque. Je vais vous poser une seule question parce que c'est très simple à comprendre. Il y avait sept jours et vous en offrez cinq. Ils en demandent dix. Ma question n'est pas sur cela. Est-ce que vous pourriez déposer aux membres de cette commission des chiffres indicatifs sur l'utilisation qui a été faite par les enseignants du primaire et du secondaire de ces banques de congés de maladie sur la base des cinq dernières années et, peut-être, indiquer immédiatement à cette commission quelle était en moyenne l'utilisation qui était faite de la banque de sept jours? C'était l'épuisement de la banque, c'était neuf jours, trois jours, quatre jours? J'aimerais avoir des données à ce sujet pour qu'on puisse se faire notre propre jugement au-delà de votre décision de réduire de sept à cinq jours. Ça serait utile, dans les débats futurs, que nous puissions avoir cet éclairage comme parlementaires pour éventuellement apprécier nous-mêmes s'il s'agissait là d'une décision sous le couvercle ou non de la pertinence à ce moment-ci?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le ministre de l'Éducation est en mesure de nous fournir ces renseignements?

M. Ryan: Non, mais je suis en mesure de fournir une répqnse.

M. Gendron: Je voudrais vous rappeler, M. le ministre, que j'ai demandé deux choses. Premièrement, je voudrais que ces informations soient communiquées aux membres de la commission de l'éducation sur la base des cinq dernières années en termes d'utilisation de la banque des congés de maladie par les enseignants du primaire et du secondaire et indiquer à cette commission, présentement, l'utilisation moyenne pour la dernière année...

M- Ryan: M. le Président, c'est exactement ce que j'allais faire. Nos pensées se sont croisées.

M. Gendron: Alors, faites-le donc!

M. Ryan: J'attends la permission du président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, nous vous écoutons.

M. Ryan: Tout d'abord, à la demande faite par le député d'Abitibi-Ouest, la réponse est positive. Nous pourrons fournir aux membres de cette commission, au cours des prochains jours, un tableau résumant l'utilisation des congés de maladie au cours des cinq dernières années, y compris, évidemment, la dernière.

J'ajoute à ceci que les données, pour la dernière année, indiquent qu'il y a eu évolution. Vous savez que le régime a changé à la suite du rapport Désilets. Peut-être qu'il y en a à cette commission qui ne s'en souviennent pas aussi bien que le député d'Abitibi-Ouest. Entre parenthèses, je ne sais pas si on a ici... C'est parce qu'on a soulevé une question cet après-midi, je voudrais juste faire une petite illustration parce que, à un moment donné, le député d'Abitibi-Ouest a dit. Le ministre de l'Éducation approuve aujourd'hui ce qu'il condamnait il y a trois ou quatre ans. Je voudrais juste rappeler au député d'Abitibi-Ouest que le décret que nous avons condamné, c'est ceci... Les amendements qui ont été apportés par la suite, c'est tout ceci, c'est à peu près les deux tiers de la somme qu'il y a là. Nous autres, ce que nous sommes prêts à travailler, c'est ce qui a été amélioré par la suite, pas le décret dans son état brut, où il a été adopté par un coup de force du gouvernement à l'époque. Maintenant, cela c'est une parenthèse que je referme, M. le Président, sans malice.

Depuis les accords Désilets qui ont suivi l'adoption de la loi 111, le régime était le suivant: sept jours de congé de maladie par année avec rémunération à 100 % pendant les sept premiers jours de l'absence et, ensuite, assurance-salaire à 85 %, la première année, et 66 2/3 %, la deuxième année. Les jours non utilisés parmi les sept jours de congé rémunérés à 100 % n'étant pas monnayables. Je veux dire que, lorsque l'année est finie, s'il y a trois jours que l'enseignant n'a pas utilisés, ils ne sont point remboursables.

Dans nos offres, nous offrons cinq jours de congé de maladie par année avec salaire à 75 % pendant les cinq premiers jours et assurance-salaire, par la suite, à 70 %. Les jours non utilisés parmi les cinq qui sont accordés deviendraient monnayables à 70 %. Ce qui nous a incités à faire cette proposition, c'est le résultat que nous avons observé du régime institué en 1983. Avant le régime que j'appelerais Désilets, pour ne dire rien de négatif à propos de M. Désilets, qui est un conciliateur formidable dont j'ai joui de la coopération à deux reprises dans des conflits qui affectaient le monde scolaire ces derniers temps, qui a fait un travail exceptionnellement valable, avant l'application du rapport Désilets, le taux d'absentéisme des enseignants pour raison de maladie était à peu près de 3,5 jours par année. À ce moment-là, à la fin de l'année, s'ils ne prenaient pas les jours de maladie, cela était remboursable. Depuis l'instauration du nouveau régime, le taux d'absence annuelle est passé à peu près à 6,8 %, cela veut dire près de 7 jours par année. Cela a doublé. On s'est dit: Cela n'a pas de bon sens que cela ait doublé comme cela, cela ne se peut pas qu'il y ait eu tant de monde malade à ce point-là. Très souvent, on a

observé dans les écoles, suivant les rapports que nous avons eus, que les absences intervenaient plus souvent le vendredi ou le lundi que d'autres jours de la semaine. Il y avait toutes sortes de coïncidences. Quant on traite des milliers de cas, on fait toute une série de constatations. Dans les périodes de chasse, c'est un peu plus abondant que dans les périodes de stagnation de la faune.

Alors, devant cela, on s'est dit: II faut faire quelque chose. Et c'est ce qu'on a fait. Il y a de très bonnes raisons pour justifier la proposition que nous avons faite et ceci ne doit pas être interprété comme signifiant de ma part que je trouve que la proposition n'est aucunement perfectible. Nous avons mis cela sur le tapis pour dire exactement comment nous réagissions à ce moment-là. Mais ce sont des choses qui sont mises sur la table, évidemment; cela fait partie de la négociation globale. Nous avons eu toutes sortes de représentations à ce sujet depuis, mais je pense que la justification qui sous-tend cette proposition découle strictement des chiffres auxquels j'ai fait allusion et dont nous vous donnerons le détail au cours des prochains jours.

M. Gendron: Alors...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous reconnais sur la parenthèse.

M. Gendron: Oui, sur la parenthèse. Quant à la récente illustration du ministre de l'Éducation, je veux seulement lui indiquer que l'un et l'autre sont nos oeuvres et, à préférer l'un ou l'autre, nous préférons nous aussi ce qui est non imprimé qui est correction au rapport Désilets et au comité mixte et ainsi de suite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais la députée de Groulx.

Mme Bleau: Dans une de mes commissions scolaires du comté de Groulx, la moyenne d'âge des enseignants est assez élevée. J'en connais plusieurs qui devaient l'année prochaine ou l'année suivante prendre une préretraite et créer à ce moment-là des ouvertures pour les plus jeunes. Je n'ai pas entendu toute votre réponse tout à l'heure car j'ai dû m'absenter quelques minutes. Est-ce que votre décision de ne plus avoir la préretraite est une décision définitive?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, connaissant pour l'avoir expérimenté à plusieurs reprises l'intérêt très réel de la députée de Groulx pour les questions de l'éducation et en particulier pour le bien-être des enseignants, je puis l'assurer que toutes les représentations qu'on nous fait à l'occasion de cet échange de vues seront l'objet d'un examen attentif de ma part et de la part de mes collaborateurs.

Une voix: ...

M. Ryan: Attendons la fin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Enfants en difficulté d'apprentissage

Mme Dougherty: Je reviens à mon sujet favori. J'aimerais demander au ministre, à l'égard des enfants en difficulté d'apprentissage, si le MEQ encourage l'expérimentation et l'innovation à l'égard des modèles d'intervention sur le plan de l'organisation ainsi que sur le plan pédagogique, dans le secteur de l'éducation spécialisée.

M. Ryan: Est-ce que... Je n'ai pas bien compris la question. Est-ce qu'elle porte sur le nouveau mode d'allocation des ressources?

Mme Dougherty: Non. Cela touche la recherche. Je me demande si le ministère encourage l'expérimentation et l'innovation a l'égard des modèles d'intervention. Vous savez, il y a plusieurs modèles, en ce qui concerne la pédagogie des enfants arriérés, par exemple. A l'égard des modèles d'intervention qui touchent... En ce qui concerne notre politique d'intégration scolaire, la normalisation des enfants... Je parle de la recherche sur les modèles et de la recherche sur les différentes méthodes ou modes d'enseignement. Je pose cette question parce que je me demande si le gouvernement donne vraiment assez de leadership en ce qui concerne la pédagogie des enfants en difficulté. Le nouveau régime pédagogique n'est pas approprié, les objectifs du régime ne sont pas appropriés aux talents et capacités de beaucoup d'enfants dans nos écoles. J'ai l'impression que peut-être les écoles sont laissées à leur propre créativité, leurs propres ressources. Il y en a quelques-unes qui font du bon travail à cet égard mais il y en a d'autres qui manquent de leadership. Je demande au ministre si le gouvernement encourage d'une façon systématique l'expérimentation et l'innovation en ce qui concerne l'enseignement à ces enfants.

Je m'intéresse particulièrement à la possibilité de modèles où l'on utilise un personnel diversifié, surtout pour une certaine catégorie d'élèves. Je sais très bien que les syndicats s'opposent à une plus grande diversification mais, si on pense à la qualité de l'éducation, à la qualité

d'intervention au point de vue de l'enfant, il me semble qu'il y a beaucoup de modèles que nous n'avons pas assez explorés. Je me demande si le gouvernement donne le leadership, une espèce d'expérimentation de modèles différents, de modèles sur le plan des ressources humaines et sur le plan des pédagogies différentes. Parce que, si je comprends bien, il n'y a pas vraiment une pédagogie, un programme officiel pour ces enfants. Les commissions scolaires sont laissées à leurs propres ressources, à leurs propres idées, pour inventer le programme pour ces enfants. Parce que souvent on trouve que l'on utilise une espèce de "watered down" régime pédagogique qui n'est pas approprié aux talents de ces enfants.

Alors, quel est le rôle, quelle est l'intention du gouvernement à l'égard de ce leadership dont on a tellement besoin pour le développement des programmes pour ces enfants? Et je parle de ces enfants de façon globale. Je parle des enfants qui ont vraiment besoin d'un programme, d'une approche différente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que vous permettriez que M. André Rousseau, qui est sous-ministre adjoint en charge des réseaux scolaires, donne un commencement de réponse à cette question, après quoi j'ajouterai quelques observations?

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Consentement. M. Rousseau. (20 h 45)

M. Rousseau (André): Mme la députée de Jacques-Cartier fait certainement état au point de départ des nombreux projets expérimentaux pour les modèles de services diversifiés qui ont fait l'objet d'un développement il y a deux ou trois ans. Il y avait environ une centaine de projets et cela résultait et du rapport COPEX et de la politique de l'enfance en difficulté. Ces projets ont généralement amené les commissions scolaires à devoir engager des ressources supplémentaires pour pouvoir répondre aux besoins très particuliers de toutes les catégories d'enfants. Ces ressources supplémentaires ont généralement été maintenues à l'intérieur des budgets des commissions scolaires, au moins pour la partie des enseignants.

Par rapport aux populations scolaires qui nécessitaient une plus grande diversité de services, et dont vous faites état plus particulièrement, la mission qui regroupe le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux a élaboré des plans d'intervention qui ont été expérimentés pour les cas de déficience mentale ou de personnes handicapées au plan intellectuel, pour les cas de déficience sensorielle ou de personnes handicapées au plan sensoriel et pour les cas de mésadaptation socio-affective grave. Ces plans sont expérimentés dans quelques régions du Québec actuellement. Le ministère de l'Éducation favorise évidemment cette expérimentation. Il faut bien voir qu'il y a absolue nécessité d'avoir une grande concertation avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, puisque, quand nous parlons de services diversifiés, il faut récupérer certaines ressources qui sont plutôt dans le réseau des CLSC ou dans le réseau des CSS. C'est dans cet esprit que ces projets s'élaborent actuellement et c'est dans cet esprit qu'ils sont favorisés.

Nous avons une nouvelle population dans nos écoles, puisque nous avons dénombré environ 950 élèves que nous appelons déficients moyens ou personnes très très lourdement handicapées qui vivaient à peu près tous, il y a à peine deux ou trois ans, dans des institutions du réseau des affaires sociales. Là aussi nous encourageons un certain nombre de projets expérimentaux, non pas pour favoriser l'intégration scolaire, mais pour favoriser l'amorce de services éducatifs à ces enfants qui n'en recevaient pas avant qu'ils ne soient accueillis à l'intérieur du réseau scolaire. Aussi dans le même Ordre d'idées, dans le cadre d'une politique d'adaptation pédagogique pour les élèves qui ont plus de difficulté au niveau secondaire, le ministère encourage cette année les commissions scolaires à bâtir des projets particuliers répondant aux besoins des enfants dans le cadre de ce que l'on appelle les plans de services particuliers aux élèves, c'est à dire des cheminements particuliers pour les élèves. Nous investissons cette année environ 200 000 $ sur les 300 000 $ de budget de recherche que nous avons pour cette population.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Rousseau.

Mme Dougherty: Si je comprends bien, il y a un budget spécial accordé à ce secteur, pour la recherche. Ce n'est pas uniquement la volonté des commissions scolaires d'accorder un certain montant de leur budget global.

M. Rousseau: Pour les cheminements particuliers. Ce sont les projets qui ont été privilégiés pour l'année en cours 1985-1986 et le ministère a investi 200 000 $ sur ses 300 000 $ de budget pour fins de recherche, à ce type de projet.

Mme Dougherty: Est-ce qu'il y a un effort systématique de diffuser les résultats de cette expérimentation? J'ai l'impression quelquefois qu'il y a quelque chose de valeur

qui se passe dans une commission scolaire X, mais les gens de la commission scolaire Y ne sont pas informés. Est-ce qu'il y a un effort de la part du MEQ de diffuser les résultats prometteurs aux autres commissions scolaires?

M. Rousseau: Vous avez bien raison, il s'agit-là d'un problème qu'on tente de solutionner, c'est-à-dire que les projets sont diffusés mais, cependant, les commissions scolaires sont devant des situations tellement diversifiées qu'il y a lieu, sûrement, de créer des carrefours pour pouvoir amener une convergence de tous ces projets-là. Vous avez tout à fait raison, c'est une question importante qu'il faut développer.

Mme Dougherty: Et une dernière question sur les enfants en difficulté. Si j'ai raison, les enfants qui ne peuvent pas avoir leur diplôme ordinaire, il n'y a pas de certificat spécial pour les enfants spéciaux. Et je me demande si le gouvernement a considéré l'établissement d'un certificat spécial pour les enfants en difficulté d'apprentissage pour reconnaître officiellement leurs accomplissements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Rousseau: Actuellement, ces élèves reçoivent une attestation de scolarité pour tous les cours suivis. Ils obtiennent évidemment une attestation des cours qui ont été suivis dans les commissions scolaires. Mais, vous avez raison, ce n'est pas une attestation officielle provenant du ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.

Rousseau, on vous remercie beaucoup. Je reconnais maintenant le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une minute, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président.

M. Jolivet: Je pense que le ministre avait des choses à dire, mais pour répondre à une demande qui m'a été faite par le député de Rousseau, je lui rappelle que s'il prend une partie rapide, comme il m'a dit, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si le député de Rousseau demande la parole au président, peut-être que je la lui accorderai. M. le député de Rousseau, nous vous écoutons.

M. Thérien: Merci, M. le Président, ainsi que M. le député de Laviolette. Une dernière question sur la convention. Je voudrais juste réaffirmer, M. le ministre, pour résorber un petit peu les disponibles et aussi pour apaiser mon collègue d'Abitibi-Ouest... Est-ce que, dans les offres - il semble calme - on a des mesures qui favorisent le temps partiel et le temps partagé, des mesures incitatives par lesquelles les enseignants pourraient adopter une façon ou une autre d'enseigner à temps partiel ou séquentiel? Si oui» il y a un problème supplémentaire à savoir que certaines conventions locales désapprouvent ce genre...

C'est difficile de mettre en pratique le temps partagé dans certaines commissions scolaires, mais je voudrais savoir si, dans les offres, il y a des mesures qui favorisent le temps partiel et le temps partagé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: En vertu de la loi 37, c'est un sujet qui relève, par certains aspects, de la négociation nationale et, par d'autres, de la négociation locale. Par conséquent, le problème ne peut pas être réglé entièrement au plan national. Du côté du ministère, nous encourageons des formes d'aménagement du travail dont vous parlez. Elles sont en vigueur dans plusieurs endroits et nous sommes intéressés à les développer davantage dans la mesure, évidemment, ou cela peut se faire en conformité avec les exigences des conventions collectives.

Il peut arriver que, dans la partie qui relève de la négociation locale, des difficultés particulières se présentent dans certains endroits, tandis que, dans d'autres, on trouve des conditions plus favorables. Nous avons énoncé, à plusieurs reprises, notre intention de faire la négociation actuelle avec la loi 37, sans que nous pensions pour cela qu'elle soit parfaite, loin de là. Nous sommes arrivés au pouvoir sur le tard. Les échéances nous attendaient.

Vous savez qu'il fallait faire le dépôt, selon la loi 37 comme elle était, le 31 décembre. On l'a modifiée pour différer de deux mois, mais on ne voulait pas engager un processus de révision de la loi à ce moment-là. Alors, nous marchons avec la loi et nous avons laissé entendre bien clairement à la partie syndicale qu'il n'est pas question de modifier la loi pendant que la négociation actuelle est en cours.

Cela dit, je tiens à ajouter que la loi actuelle nous crée de gros embarras, surtout au point de vue du partage des matières de négociation. J'ai été étonné que cela n'ait pas été soulevé dans l'interrogatoire qui a été conduit de manière magnifique par le député d'Abitibi-Ouest. Je crois que c'est un autre rejeton d'une ancienne époque. Il va falloir que des arrangements soient aménagés, des passerelles de communication

soient aménagées pour que les gens se parlent sans se river à la lettre de la loi 37 pour arriver à des arrangements qui permettent d'avancer un petit peu. Or, dans la perspective de ce que vous dites, on va retenir ce problème-là. On va essayer d'en parler à nos partenaires des commissions scolaires pour qu'ils cherchent à créer chez leurs associés des attitudes positives. Dans la mesure où cela relève du plan national, c'est déjà acquis, nous favorisons cette orientation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Je reconnais le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre, je voudrais revenir à la question qu'on a laissée en plan avant de passer au programme 2 en vous disant cependant en préavis pour demain que j'aurai des questions qui concernent des réponses que vous avez données aujourd'hui sur le double emploi, que je trouve intéressantes. Je voudrais davantage creuser cette question. Il y a aussi l'enseignement professionnel, le problème qu'il y a pour les enseignants de ce niveau, à cause de la diminution de la clientèle, de faire leur perfectionnement et la difficulté qu'ils ont de pouvoir se classer à nouveau dans un système différent, celui d'enseignants qui se trouvent dans l'enseignement général.

J'ai aussi une remarque qui est la suivante, à savoir la façon de régler les mises en disponibilité, les surplus de personnel. J'ai cru comprendre, à moins que j'aie mal entendu, que la façon de le faire, c'est en diminuant les sommes disponibles pour la première et la deuxième année de la mise en disponibilité, donc, une forme de pénalisation qui oblige - en tout cas, c'est ce que je crois comprendre - des gens à partir plus rapidement et à laisser l'espace à d'autres.

D'un autre côté, il y a un facteur aussi qui a permis et qui va permettre, je l'espère, la diminution de ces personnes mises en disponibilité par le règlement qui est survenu et qui avait été complété par les deux gouvernements, l'ancien et le nouveau, le nouveau qui a réglé tout dernièrement la question de la pension pour les ex-religieux, qui ont obtenu une réponse favorable au bout de la course.

Compressions budgétaires (suite)

Mais revenons aux compressions de cet après-midi. J'ai demandé à M. le ministre de me donner lequel des documents était officiel, les deux documents du Conseil du trésor. Je n'ai pas eu de réponse verbale encore, mais j'ai reçu un document qu'il nous a fait parvenir, tel qu'il nous l'avait proposé et qui a été distribué à chacun des membres de cette commission avant la suspension des travaux, à 18 heures, et qui indique que l'ensemble des compressions, c'est un montant de 36 800 $, si j'ai bien compris le document qui nous a été donné. J'aimerais que le ministre me dise si j'ai bien de penser que le document qui a été déposé au mois de mars dans les crédits, c'était bien celui-là, et non le deuxième document qui a été déposé jeudi passé. Après cela, j'aurai des questions à poser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de donner la parole au ministre de l'Éducation, pour la transcription des débats, je déclare officiellement déposé le document qui a été distribué cet après-midi et qui a pour titre: "État des compressions", émanant du ministère de l'Éducation et ayant pour grand titre: "Revue des programmes 1986-1987."

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je ne me souviens pas que nous ayons jamais reçu, du temps où j'étais dans l'Opposition, de documents aussi précis et complets que celui que nous avons déposé cet après-midi pour l'information de nos collègues de la commission. J'aurais aimé recevoir des compliments a ce sujet, mais je sais que ce n'est pas de bonne guerre pour l'Opposition de faire des compliments francs au gouvernement. (21 heures)

Ceci dit, c'est vrai qu'il y avait une légère difficulté dans les documents du Conseil du trésor par rapport aux données que nous avons présentées, nous, à la commission, ici. Je vais essayer d'expliquer au député en quoi consiste la difficulté. Je pense qu'on va pouvoir régler le problème dans cinq minutes. Je crois que c'était tout simplement un problème de chiffres qui n'avaient pas été placés tout à fait au même endroit dans les tableaux. Je vais vous l'indiquer non pas avec facilité, mais avec, j'espère, clarté. Vous avez un poste, à la page 2, Compressions aux autres personnels et autres coûts, dans le document que nous vous avons donné, qui indique en année scolaire des compressions totales de 13 500 $ et en année financière des compressions de 9 450 000 $. Dans le document du Conseil du trésor, on mettait seulement 6 700 000 $ ici. Si vous allez plus bas, au poste Autres allocations, pour la différence, dans le document du Conseil du trésor, là où nous mettons 2000 $, on mettait 4 200 000 $, et l'autre, c'est 1 400 000 $, c'est la même chose dans les deux cas.

Très bien. Selon notre document à nous, c'était 1 400 000 $ et, selon le document du Conseil du trésor, c'était 4 200 000 $ ici. La différence est dans ces deux postes,

mais c'est le même montant finalement. L'addition totale ne présente pas de différence. C'est seulement une façon de placer les chiffres différemment, pas autre chose. Évidemment, dans cette question-ci, c'est le classement du ministère de l'Éducation qui fait autorité parce que la discipline que nous avons observée, comme je l'ai dit cet après-midi, le Conseil du trésor fixait une cible générale et même, vous en avez sans doute fait l'expérience quand vous étiez au pouvoir, cela permettait de brouter un peu dans l'herbe du voisin, de faire des suggestions, mais étant bien entendu que le ministère restait responsable de déterminer ses choix à l'intérieur du respect de la cible générale qui avait été fixée. Alors, il a pu arriver que le Conseil du trésor mette un chiffre sur une ligne au lieu de sur l'autre, mais celui qui est fiable à ce moment-ci est celui que nous vous donnons dans notre tableau. Mais là, je pense qu'on a au moins concilié des chiffres. Il y avait une autre différence de 3 300 000 $ dont j'ai rendu compte cet après-midi. C'était le montant relatif aux commissions scolaires du nord.

M. Jolivet: Si je comprends bien le ministre - parce qu'avec les chiffres qu'il nous donne il essaie de concilier l'ensemble -quant au document qui nous a été présenté dans les crédits, à la fin de mars, un document à part des autres, mais qui donnait le montant de la compression pour l'année 1986-1987, c'est donc réel de parler de 18 200 000 $ de compression pour la révision du mode de calcul de la subvention de fonctionnement pour l'ensemble préscolaire, primaire et secondaire public; d'une compression, et cela il nous l'a dit ce matin de façon plus précise, de 9 100 000 $ sur la révision du mode de calcul de la subvention de fonctionnement pour l'éducation des adultes; troisièmement, d'une rationalisation interne et autres mesures de l'ordre de 6 200 000 $. Il a ajouté qu'il y avait une erreur de 3 300 000 $ qui était la question des commissions scolaires du nord et qui faisait un total de 36 800 000 $. Je comprends que cela est le document officiel, réel et c'est sur cela qu'il faut se baser pour poser nos questions.

M. Ryan: Ce document-ci qui s'étale comme ceci.

M. Jolivet: J'arrive au même chiffre de 36 800 000 $. Ce que je veux savoir, c'est qu'on dit Rationalisation interne et autres mesures: 6 200 000 $. Dans votre document, vous l'avez explicité, si j'ai bien compris, c'est cela que je veux savoir, les 6 200 000 $ dont il a été question à l'intérieur des chiffres dans Rationalisation interne et autres mesures, puisqu'il paraît sur un document officiel et que cela nous a été confirmé lors des dépôts du président du Conseil du trésor...

M. Ryan: Regardez, nous...

M. Jolivet: Oui, je vous écoute.

M. Ryan: Le document qui fait foi des choix que nous avons faits et qui s'appliqueront en 1986-1987 est celui que nous vous avons remis cet après-midi.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Le montant total est le même...

M. Jolivet: Le montant de 36 800 000 $.

M. Ryan: ...dans notre document en année financière autant qu'en année scolaire, d'ailleurs, que pour le Conseil du trésor moyennant l'ajustement de 3 300 000 $ dont nous avons parlé. Pour les postes qui ont pu être intervertis ou les montants qui ont pu être affectés à d'autres postes dans le document du Conseil du trésor, je pense que vous êtes mieux de vous fier aux chiffres que nous vous avons présentés. Pour nous, le montant de la rationalisation au programme 1, c'est 3 000 000 $.

M. Jolivet: La raison pour laquelle je posais la question, M. le ministre, c'est parce que dans les mêmes documents que nous avions, il- était question, et cela a été confirmé par la formule informatisée, pour l'Enseignement supérieur et la Science, d'un montant qui était bon sur les 2 documents. Donc, cela nous a amenés à poser la question. On nous confirme que le document sur lequel nous avons travaillé, c'est celui que vous avez déposé cet après-midi, qui ne comprend pas de rationalisation interne et autres mesures autres que celles qui sont inscrites là et qu'il faut vérifier, c'est ça?

M. Ryan: Dont je suis assuré qu'il fera autorité auprès du Conseil du trésor.

M. Jolivet: Parfait. Donc, la question que je vais poser... Pardon?

M. Ryan: II a été approuvé par le Conseil du trésor ce document-là, ce matin.

M. Jolivet: D'accord. Donc, quand on va à la page 2, que vous avez mentionnée tout à l'heure, Compressions aux autres personnels et autres coûts, vous parlez pour l'année financière d'une compression de 9 450 000 $. Dans le document qui a été présenté par le Conseil du trésor, à la page 45, document qui se retrouve dans les renseignements supplémentaires aux crédits

du 25 mars 1986, on indique qu'en 1986-1987 - les crédits prévus pour le fonctionnement du secteur des jeunes et des adultes sont de 2,1 % supérieurs aux dépenses probables pour l'année 1985-1986. Cet écart s'explique principalement par la variation de certains paramètres: vieillissement des personnels, non-indexation des dépenses relatives aux enseignants et autres personnels, et autres coûts. Faut-il comprendre que dans les compressions prévues ici les 9 450 000 $ sont le même montant ou si cela s'ajoute aux chiffres déposés?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: C'est compris.

M. Jolivet: L'autre question concerne le resserrement des ratios d'enseignants. Vous parlez de 2 450 000 $. Au niveau du resserrement des ratios d'enseignants, j'aimerais avoir quelques explications. Qu'est-ce que vous présentez? Est-ce que c'est dans la proposition que vous allez faire, que vous avez faite? Est-ce que c'est des ratios qui sont comprimés cette année? Qu'est que cette compression vient faire dans le portrait?

M. Ryan: C'est un écart que nous observons à l'expérience entre, d'une part, le nombre des enseignants et des rémunérations calculées selon la tâche, tel que défini par des conventions collectives, et, d'autre part, les subventions consenties aux commissions scolaires selon les règles de financement. Ii y a un peu d'écart qui se produit parce qu'on ne peut pas arriver à une précision mathématique en prenant seulement un des deux facteurs. Dans tout l'ensemble du système, cela libère une somme que nous estimons être de l'ordre de 2 450 000 $ en année financière est de 3 500 000 $ en année scolaire. C'est une somme que nous avons observée d'expérience, que nous avons pu inscrire là sans que cela n'enlève rien à personne.

M. Jolivet: Vous prétendez, par le fait même, qu'il y aura des crédits périmés à cet espace-là et vous le prévoyez dès maintenant.

M. Ryan: Là, on a comprimé, ça ne restera pas comme crédits périmés.

M, Jolivet: Donc, vous ne prévoyez pas qu'il y aura des crédits périmés parce que vous les périmez avant même qu'ils soient là.

M. Ryan: Pas à ce poste-ci. Il y en aura peut-être à d'autres. On va essayer d'économiser parce que nous avons reçu la directive du Conseil du trésor de continuer à économiser et de ne jamais fixer de frontières définitives à notre zèle.

M. Jolivet: Je prends bonne note de votre réponse parce qu'elle signifie que vous périmez avant même que les crédits le soient...

M. Ryan: Non...

M. Jolivet: ...en vous disant: Nous avons observé que, d'année en année, il y a un montant de X qui n'est pas utilisé. On l'enlève en faisant des compressions dès maintenant.

M. Ryan: Sur ce point précis, nous faisons une compression.

M. Jolivet: Au sujet des compressions autres coûts - on a parlé des personnels plus tôt - est-ce que ça fait allusion pour les commissions scolaires aux coûts additionnels pour les assurances, le chauffage dans les écoles, les coûts d'énergie dans les bâtisses?

M. Ryan: Comme vous le savez, dans les règles budgétaires qui existaient jusqu'à cette année inclusivement, il y avait trois grandes catégories. Il y avait les salaires des enseignants, il y avait les autres rémunérations et il y avait les autres dépenses. Ceci, c'est une compression que nous allons faire sur les postes 2 et 3, de 1,3 % sur un total d'environ 800 000 000 $, et c'est surtout du personnel. Les prévisions que nous faisons ont été établies en fonction du taux d'attrition observé. Cela nous amène à une compression de 9 450 000 $.

M. Jolivet: Est-ce que cela touche la non-indexation pour les commissions scolaires?

M. Ryan: Le taux d'attrition, dans ces postes-là, est de 1,7 %. Comme vous le savez, pour l'exercice 1985-1986, les autres postes n'étaient pas indexés. Ils demeurent non indexés en 1986-1987, et il y a la compression qui vient s'ajouter à cela.

M. Jolivet: Est-ce que s'ajoute aussi la non-indexation au point de vue des assurances et du chauffage, autrement dit dans l'ensemble des coûts des budgets des commissions scolaires relativement aux possibilités de tranfert? Oui?

M. Ryan: Maintenant, je vous dirai juste une chose. Nous recevons beaucoup de correspondance des commissions scolaires. J'en reçois beaucoup personnellement. Je ne me souviens pas d'un cas où on m'ait écrit, depuis trois ou quatre mois, pour me parler d'un sujet comme celui là. On en parle

beaucoup dans les journaux ces temps-ci. Il y a eu sans doute des réactions quand ils ont examiné les règles budgétaires nouvelles, mais il n'y a pas de mouvement de ce côté, je peux vous l'assurer.

M. Jolivet: J'ai une autre question concernant la sécurité d'emploi. Vous parlez de 2 100 000 $ de compressions au niveau de la sécurité d'emploi. Est-ce que cela fait partie de vos propositions aux négociations ou si cela fait partie des compressions actuelles qui s'ajouteront nécessairement au taux de compression que vous allez faire dans les offres patronales?

M. Ryan: Non, ce n'est pas lié aux négociations; c'est lié aux observations que nous tirons de l'expérience des dernières années. Pour l'année 1985-1986, par exemple, il y avait un budget de 5 000 000 $ à ce poste, et nous constatons que, de facto, les dépenses réelles vont avoir été d'à peu près 3 000 000 $. Alors, c'est une anticipation que nous faisons que les choses vont continuer suivant le rythme observé. Encore là, voyez-vous, ce sont des compressions, mais elles n'entraînent pas nécessairement des diminutions de ressources effectivement employées pour le fonctionnement des services. C'est l'explication que vous avez demandée sur ce poste-ci.

M. Jolivet: II y a une autre question qui concerne l'insertion sociale et professionnelle des jeunes où il y a une compression de 2 800 000 $. Dans les réponses à nos questions que vous nous avez fournies, à la demande no 7, sur le bilan des dépenses encourues pour favoriser le retour à l'école des décrocheurs, on parle de l'enseignement aux jeunes pour un total d'argent dépensé, en 1985-1986, de 6 885 000 $. Il y a la mesure pour l'éducation aux adultes qui se chiffre à 2 160 000 $. Il y a l'ensemble des travaux communautaires qui faisait partie des commissions participantes, pour 1 166 000 $. Nous parlions, à ce moment-là, d'un total, pour l'année 1985-1986, de 10 211 000 $. J'aimerais vous poser une question. Au sujet des 2 800 000 $, est-ce qu'on doit comprendre que le montant qui avait été dépensé - il semblerait réellement dépensé pour l'année passée, soit 10 211 000 $, en gros - est-ce que cela veut dire que le budget de cette année sera de 10 211 000 $ moins 2 800 000 $?

M. Ryan: La compression de 2 800 000 $ que nous faisons, c'est sur un budget de 8 000 000 $. Cette compression s'appliquera à la recherche et à l'expérimentation. Elle n'affectera pas les centres existants.

M. Jolivet: Quand vous parlez de 8 000 000 $, dans les crédits de 1985-1986, à l'enseignement aux jeunes, l'insertion sociale et professionnelle des jeunes puisqu'il s'agit de cela, vous avez 6 885 000 $. Quand on va à l'autre, pour l'éducation aux adultes, toujours dans la même insertion sociale et professionnelle des jeunes, il y a un montant de 2 160 000 $. On a ensuite le poste des travaux communautaires, qui s'adresserait à des jeunes et qui est de l'ordre de 1 166 000 $. Cela donnait 10 211 000 $, en gros. Je veux savoir si cette année ce sera 10 211 000 $ moins 2 800 000 $? Autrement dit, est-ce qu'on va en mettre moins dans le budget qu'on en a mis l'année passée, puisque c'est exactement à Insertion sociale et professionnelle de jeunes dans les documents que vous avez présentés? (21 h 15)

M. Ryan: Je pense qu'il faut faire attention, quand nous discutons, de ne point confondre année scolaire et année financière. Je pense que le montant de 10 000 000 $ dont parle le député est le montant en année financière, tandis que nous parlons d'un montant de 8 000 000 $ en année scolaire. C'est l'inverse.

M. Jolivet: Excusez. Vous parlez de 8 000 000 $ pour l'année scalaire?

M. Ryan: C'est l'inverse. De 10 000 000 $ pour l'année scolaire et de 8 000 000 $ pour l'année financière. Là, nous parlons d'année financière.

M. Jolivet: D'accord. Allons-y d'abord sur la proposition que vous me faites.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: C'est encore pire...

M. Ryan: Regardez...

M. Jolivet: ...si c'est cela...

M. Ryan: Non.

M. Jolivet: ...puisque, dans votre année scolaire, vous parlez de 4 000 000 $.

M. Ryan: Non, non, on parle d'année financière...

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: ...le plus possible.

M. Jolivet: Écoutez...

M. Ryan: C'est la politique que nous suivons depuis le début des travaux de la commission.

M. Jolivet: D'accord. Mais je veux bien comprendre. Vous me dites: Les 10 000 000 $ dont je parle - dans les documents que vous nous avez présentés -est-ce sur l'année scolaire ou l'année financière?

M. Ryan: L'année scolaire.

M. Jolivet:Bon. Si c'est 10 000 000 $ sur l'année scolaire je m'en vais à votre compression budgétaire totale pour l'année scolaire, vous parlez d'une compression de 4 000 000 $. Je vous parlais d'une compression de 2 800 000 $ sur les 10 000 000 $; là, vous me dites que ce n'est pas 2 800 000 $ qu'on va compresser pour l'année scolaire, mais 4 000 000 $. Donc, c'est encore pire que je pensais.

M. Ryan: Regardez, juste une petite correction. On me dit que, pour l'année scolaire, c'est 11 000 000 $ et non pas 10 000 000 $. Le rapport va être sensiblement le même. Je n'ai pas ma calculatrice avec moi, malheureusement, j'en ai une qui est finie.

M. Jolivet: Bien, écoutez, j'ai fait mes calculs, j'arrivais à 10 211 000 $ dans les documents que vous avez présentés. Je parle de ce que vous m'avez donné. Je les ai eus à 18 heures.

M. Ryan: Peut-être que vous n'avez pas eu le temps de voir tous les éléments, mais je pense que je peux me fier sur le chiffre qu'on me donne, à savoir de 11 000 000 $.

M. Jolivet: Si vous êtes capable de faire le calcul, 6 885 000 $, 2 160 000 $ et 1 166 000 $, on va arriver à 10 211 000 $, ce n'est pas difficile à calculer.

En tout cas, ce que je veux savoir, à moins que vous ne me donniez d'autres chiffres... Ceux que vous m'avez fournis, cela arrive à 10 211 000 $. Mais, si vous compressez 4 000 000 $, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que c'est 4 000 000 $ de moins que ce qui a été dépensé l'année dernière, oui ou non?

M. Ryan: Ce que je vous dis, la compression que nous faisons est de 2 800 000 $ en année budgétaire, sur un total de 8 000 000 $...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Ryan: ...et qui est le même, pour l'année 1986-1987, que ce que nous avons dépensé en 1985-1986.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: D'accord?

M. Jolivet: Si on prend ces chiffres...

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: ...les 2 800 000 $, cela veut dire que c'est 2 800 000 $ sur l'année financière de moins par rapport à 8 000 000 $, ce qui veut dire que, l'année prochaine, pour 1986-1987, vous allez utiliser 5 200 000 $. Je veux donc savoir ce que cela va être. Est-ce que c'est le nombre de bénéficiaires qui va diminuer? Est-ce que ce sont les jeunes ou les adultes qui vont diminuer? Qu'est-ce que c'est?

M. Ryan: Regardez, nous conservons l'enveloppe ouverte pour l'éducation des adultes. L'enveloppe ouverte a été instituée l'an dernier, vous le savez. Cela a entraîné une augmentation considérable des déboursés de ce côté.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: II a fallu recourir à des moyens inusités pour financer une augmentation de dépenses considérable. On avait prévu, je pense que c'est 89 000 000 $, et le montant des dépenses est de 144 000 000 $. Comme je l'ai expliqué plus tôt cet après-midi, il y en a une partie qu'on a été obligé de reporter sur l'année 1986-1987. Alors, nous gardons l'enveloppe ouverte. Par conséquent, pour la grande majorité des cas, il n'y a pas de problème de ce côté-là, ils vont être admis en vertu de l'enveloppe ouverte. Ce qu'il y avait ici, c'est un budget pour l'expérimentation et l'innovation. De ce côté-là, cela va être enlevé pour l'année prochaine. Mais il n'y aura pas de refus de personnes qui vont se présenter pour s'inscrire à des cours; il n'y a pas de soin.

M. Jolivet: Espérons-le. Je reviendrai à d'autres questions plus tard, lorsqu'on étudiera l'éducation aux adultes, au programme 4. On y reviendra, parce qu'on parlait d'une diminution de 9 100 000 $. Nous aurons l'occasion de vous poser les questions nécessaires.

Avec le document que vous nous avez déposé, je ferai quand même mention d'une chose, en terminant: pour l'année financière, c'est une diminution de 36 800 000 $. Vous avez raison de dire qu'on a toujours discuté de ces choses-là jusqu'à maintenant au niveau de l'année financière. Je vous ferai remarquer que pour l'année scolaire c'est quand même une compression de 50 100 000 $. Je pense que cela valait la peine d'au moins le signaler, puisque vous avez eu, comme vous le dites - et je vous en remercie, si je ne l'ai pas fait avant, je

m'en excuse - l'honnêteté de nous donner les documents, même si je sais que comme membre de l'Opposition, dans le passé, vous aviez aussi beaucoup de documents provenant des ministres qui vous ont précédé à ce siège.

Donc, moi, je n'ai pas d'autres questions sur...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 1?

M. Ryan: Je voudrais juste faire un dernier commentaire, M. le Président. Je voudrais souligner que nous avons fait tout ce qui était humainement possible en établissant le lieu et la nature des compressions pour éviter les compressions qui frapperaient les clientèles. C'est cela que nous avons vu à préserver au maximum, les clientèles. Il y a certains services qui entourent les services fournis aux clientèles qui permettent d'ajouter de la qualité, de mettre du raffinement, de prévoir davantage des développements à venir de ce côté-là. Évidemment, il y a des effets négatifs qui vont se faire sentir au cours de l'année, que nous déplorons profondément. Mais je pense qu'en ce qui touche les clientèles on ne pourra pas partir sur la Grande-Allée en disant que les clientèles vont se faire enlever leurs vêtements au cours de la prochaine année, parce que cela ne serait pas vrai. Et on a tout fait pour que les services offerts aux clientèles soient préservés dans leur intégralité. Je pense que cela vaut d'être souligné à la fin de cet examen qui nous a permis d'apporter des clarifications que je trouve opportunes.

J'apprécie donc les questions qui nous ont été adressées, je les apprécie au plus haut point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le programme 1 du ministère de l'Éducation, ayant pour titre Administration, et ses éléments 1, 2, 3, 4 et 5 sont adoptés?

Une voix: Ils sont analysés. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. M. le député de Laviolette.

Conseil supérieur de l'éducation

M. Jolivet: Oui. Nous allons passer au programme 2, Conseil supérieur de l'éducation.

C'est une question qui touche une décision qui a été prise par le Conseil des ministres et qui, dans tous les organismes consultatifs, a amené le ministre... Je ne sais pas quelle décision il a prise vis-à-vis de la décision de l'ensemble de l'exécutif, mais comme il a dit qu'il était avec eux, solidaire, je crois donc comprendre qu'il est d'accord pour le retrait des jetons de présence pour les personnes qui siègent aux organismes gouvernementaux dont, en particulier, le Conseil supérieur de l'éducation et les autres comités consultatifs, que ce soit le Conseil des collèges, le Conseil des universités. Est-ce qu'on poserait une question sur une autre partie qui est demandée par des gens, qui est l'organisme des écoles privées...

Donc, la question, c'est: Est-ce que la décision qui a été prise par le Conseil des ministres de faire disparaître les jetons de présence a été signifiée au Conseil supérieur de l'éducation et aux organismes consultatifs qui sont autour de ce Conseil supérieur de l'éducation?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je vais vous raconter ce qui s'est passé. Le Conseil exécutif a effectivement décidé il y a à peu près deux mois que, dorénavant, la participation de citoyens qui sont invités à siéger à des organismes gouvernementaux se ferait à titre bénévole et gratuit. Cela est la règle générale qui a été établie. Maintenant, il a été prévu, lors de l'adoption de cette nouvelle discipline, que les ministères comprenant des organismes consultatifs où des problèmes particuliers se poseraient auraient l'occasion de présenter un mémoire au Conseil du trésor, afin d'obtenir une exemption totale ou partielle, suivant les cas.

Alors, dans les discussions que nous avons eues, j'ai fait valoir les problèmes particuliers qui se posent au Conseil supérieur de l'éducation, à nos deux comités confessionnels. J'ai fait valoir que, suivant les statistiques que j'avais obtenues, le taux de participation aux travaux du Conseil supérieur de l'éducation avait été, l'an dernier, d'à peu près 20 jours par année, je crois. J'ai fait valoir que, parmi les personnes qui participent au Conseil supérieur de l'éducation, il y en a qui sont déjà des professionnels de l'éducation et qui touchent leur rémunération de leur employeur, cela peut être des cégeps, des commissions scolaires ou d'autres organismes publics et, dans ces cas-là, il y a effectivement un problème de double rémunération. Mais il y a d'autres cas où ce sont des mères de famille, où ce sont des citoyens de revenus et de condition modestes dont l'apport est spécialement désiré à cause de cela.

Je me suis permis de faire valoir le cas de ma femme, qui a siégé pendant sept ans au Conseil supérieur de l'éducation. Il

n'y avait pas de rémunération à ce moment-là, on payait juste les dépenses, mais elle avait un mari, à l'époque, qui travaillait dans un journal - à cette époque plus prospère -qui pouvait volontiers offrir cette collaboration à l'État. Mais elle avait d'autres collègues, à l'époque, qui n'étaient pas capables de payer ces dépenses seuls, surtout quand on pense à une participation de 15 à 20 jours par année. Alors on a compris cela, au Conseil des ministres, et on chargé les ministres qui avaient des problèmes particuliers de communiquer avec leurs organismes consultatifs pour les inviter à soumettre leurs représentations. Nous avons communiqué avec le président du Conseil supérieur de l'éducation, lequel a répondu à mon invitation en m'adressant, ces jours derniers, des représentations concernant les membres du conseil et de ses deux comités confessionnels et je compte étudier ces représentations ces jours prochains et, ensuite, faire les représentations appropriées auprès du Conseil exécutif. Je suis absolument opposé è l'application littérale d'une telle règle. Dans le cas d'un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation et des comités confessionnels, je l'ai fait valoir avec l'énergie dont je suis parfois capable auprès de mes collègues.

Maintenant, je vous donne juste une information complémentaire. J'avais également demandé qu'on fasse des consultations auprès des organismes qui relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et, de ce côté, la réponse est différente. Au Conseil des universités, ce sont pratiquement tous des universitaires, des professionnels ou des hommes d'affaires qui en font partie. La réponse de ces gens-là a été qu'ils sont plutôt indifférents et que, par conséquent, ils ne tiennent pas du tout à ce qu'on maintienne la politique de la rémunération. Les réponses vont varier suivant les organismes. Dans le cas que vous avez soulevé, celui du Conseil supérieur de l'éducation et de ses deux comités, nous entendons faire en sorte qu'ils soient traités suivant leur réalité propre qui n'est pas celle d'autres organismes de l'État.

M. Jolivet: Maintenant que le ministre devra faire ses représentations au Conseil du trésor et aussi au Conseil des ministres, il y aura une décision qui sera prise. Il serait bon de connaître après - parce que je ne pense pas que le ministre puisse me donner la réponse ce soir - les résultats en termes de coûts moindres, si je comprends bien, de la décision qui aurait été prise en sachant qu'on fait toujours une certaine prospection de ce qui va venir au niveau du nombre de réunions dans le passé. On connaît à peu près le nombre de rencontres qu'il y aura annuellement, donc on saura l'effet de l'application, si j'ai bien compris, de la décision qui sera prise par le Conseil des ministres et le Conseil du trésor à la suite des représentations qui sont faites. On saura les "argents" qui seront économisés si on peut le prendre comme tel, selon l'expression qui a été présentée à l'époque. Donc, je prends note de la réponse de M. le ministre et j'espère qu'il pourra nous préciser, aussitôt qu'il l'aura, la compression qui aura lieu dans ce secteur. Peut-être qu'il pourra nous donner ce soir - il doit le savoir - les coûts pour les deux ou trois dernières années de ces jetons de présence.

M. Ryan: J'ai tout cela dans un document que je n'ai pas avec moi ce soir, malheureusement, mais je pourrai vous fournir cela demain, sans doute. (21 h 30)

M. Jolivet: Voici l'autre question qui surgit à la suite de ce que vous avez dit. L'étude qui va être faite pour savoir qui - je prends l'exemple de la personne qui est au Conseil supérieur de l'éducation, qui est dans le secteur gouvernemental, paragouvernemental ou ces choses-là, dont le patron paye déjà le salaire, alors que vous avez fait allusion à des femmes qui ne sont pas dans un milieu de travail nécessairement extérieur à la maison, mais qui ont une certaine capacité de donner toutes l'argumentation, les recommandations qui s'imposent au Conseil supérieur de l'éducation en particulier, puisque c'est celui-là qui nous touche. Est-ce que ce sera du cas par cas? Y aura-t-il quelqu'un qui va présenter cela au nom du conseil? Est-ce que chacun devra faire ses représentations pour dire: Moi, j'y ai droit, lui n'y a pas droit? De quelle façon cela va procéder? Est-ce que le ministre peut nous donner plus de renseignements?

M. Ryan: Je ne peux pas vous donner de renseignements ce soir, mais les questions que vous posez sont très pertinentes et vous pouvez être sûr qu'elles vont être examinées attentivement.

M. Jolivet: Tout ce que l'on souhaite, c'est que l'application de cette décision n'ait pas pour but de dissuader des gens qui auraient une expertise, une expérience, les connaissances permettant de faire valoir des points au Conseil supérieur de l'éducation, que ces personnes ne puissent pas siéger à des conseils aussi importants que ceux-là. Dans ce sens, la mise en garde qu'on pourrait faire comme parti de l'Opposition, c'est: assurez-vous que les personnes qui sont utiles à la société, de quelque secteur qu'elles soient, aient la chance d'y participer; sinon, on va se retrouver avec les gens du même niveau de travail dans les secteurs gouvernemental, paragouvernemental ou des grosses associations ou compagnies. À ce moment-là, on va avoir des gens qui

auraient pu y participer, mais devant la dissuasion, ils ne viendront pas.

M. Ryan: Si M. le député veut m'écrire à ce sujet pour me faire part de ses représentations sous forme plus durable encore, ce serait très utile.

M. Jolivet: On verra si on vous écrira. Je pensais que les représentations qu'on faisait ce soir étaient déjà des écrits dans le livre qui s'appelle le Journal des débats, mais on va regarder cela.

L'autre question, que je n'aborderai pas ce soir parce qu'on aura l'occasion d'y revenir...

M. Ryan: Je m'excuse, M. le Président, je faisais souvent cela avec l'ancien ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: Oui, je sais. J'ai lu beaucoup de correspondance, tout dernièrement.

Une chose que je n'aborderai pas ce soir, mais qui vaut la peine qu'on y revienne un jour ou l'autre, c'est la question du rôle et du mandat du Conseil supérieur de l'éducation. Je faisais allusion tout à l'heure à une autre question qui pourra revenir au niveau de l'enseignement privé, sur la demande d'un conseil pour les écoles privées. C'est tout pour cet élément-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 2? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le programme 2 du ministère de l'Éducation, ayant pour titre Conseil supérieur de l'éducation, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Nous passons au programme 3. M. le député de Laviolette.

Enseignement privé

M. Jolivet: Une question qui revient ces jours-ci et pour laquelle nous aimerions avoir des détails de la part du ministre. Il existe depuis 1977 - lorsque M. le ministre était dans l'Opposition il en a fait souvent mention - un moratoire sur la création de nouveaux établissements privés. Cela n'empêche pas, bien entendu, l'octroi de nouveau statut au titre d'institution déclarée d'intérêt public ou d'institution reconnue pour fins de subventions ou des changements de statut.

Le Parti libéral, à plusieurs occasions, a critiqué le moratoire et, plus généralement, le caractère néfaste des politiques du Parti québécois, disait-il, à l'endroit du secteur privé. La levée du moratoire figure parmi les vingt-deux engagements électoraux du Parti libéral du Québec faits lors de la campagne électorale. "Le ministre a annoncé, au début de février, devant les présidents et les directeurs généraux des commissions scolaires, que la levée du moratoire ne se fera pas cette année." Vous avez bien saisi ce que j'ai entendu, du moins ce que rapportent des sources. On apprenait le 12 avril dernier, cependant, lors du téléjournal de Radio-Canada, qu'un permis aurait été accordé pour l'ouverture, en septembre prochain, d'une nouvelle école privée secondaire de 200 places à Baie-Comeau. La nouvelle a été annoncée en conférence de presse par les instigateurs du projet en présence du député de Saguenay.

Cependant, d'après les renseignements que nous avons, il n'y aurait pas eu de déclaration, de confirmation officielle à la commission scolaire de Manicouagan. Celle-ci a réagi, on s'en souvient, au téléjournal, de façon très négative et a signifié au ministre son opposition par lettre, compte tenu de l'impact sur la clientèle de ses établissements scolaires publics avoisinants déjà existants.

On se souvient que le ministre a dit, lors des États généraux, qu'il ne devait pas y avoir - et je pense que tout le monde en est bien conscient - de concurrence jugée déloyale entre le secteur public et le secteur privé. On sait très bien aussi que des gens ont critiqué le fait que les États généraux s'adressaient surtout au secteur public de l'enseignement. Le but de ces États généraux, c'était de valoriser l'école publique qui, à un moment donné, est dévalorisée aux yeux de certaines personnes. Je pense qu'il y a une bataille qui doit se faire par d'autres et qui est celle de leur façon de voir les choses au niveau de l'école privée. Il y en a une autre qui doit être faite, aussi, par le secteur public, qui dit: Nous, nous travaillons pour le secteur publie et, dans ce contexte-là, nous devons valoriser notre travail.

Or, dans un telbec en date du 17 avril 1986, le Mouvement pour l'enseignement privé se réjouit de l'ouverture d'une nouvelle école privée à Baie-Comeau, On dit: "Après dix ans, l'interdiction de créer de nouvelles écoles privées est enfin levée par M. le ministre - on dit Claude Ryan, ici dans le texte - qui s'était engagé à l'automne 1985..." Je ne lirai pas le texte. Vous l'avez probablement, vous aussi. Il est signé par Yvon Robert, président du mouvement des écoles privées. La question que je pose à M. le ministre: Est-ce que la déclaration qui a été faite à Baie-Comeau, dont nous avons eu connaissance au téléjournal du 12 avril, est vraiment la décision qu'il a prise ou s'il reste encore des discussions à ce niveau et quelle est sa position concernant le moratoire qui existait depuis 1977?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: II s'agit juste d'un point que je n'ai pas compris, M. le Président, dans le début de l'intervention du député de Laviolette. Est-ce qu'il a dit que j'aurais déclaré quelque part que le moratoire ne serait pas levé?

M. Jolivet: On dit, dans les documents que nous avons: "Le ministre a annoncé au début de février, devant les présidents-directeurs généraux des commissions scolaires, que la levée du moratoire ne se fera pas cette année." Il n'a pas dit que la levée ne se fera pas. Il a dit qu'elle ne se fera pas cette année.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: On me rappelle ici que c'était un titre erroné d'un article qui aurait paru dans le Devoir, parce qu'effectivement, quand je suis allé rencontrer les présidents-directeurs généraux des commissions scolaires, le 8 février, l'exposé que j'ai fait ne traitait pas de ce sujet. J'ai dû recevoir une question après cela, pendant la période de questions qui a suivie, et je ne peux pas avoir déclaré ce que m'attribuait le titre de l'article en question parce que je ne le pensais point.

Dans le cas de l'école secondaire privée de Baie-Comeau, j'ai effectivement autorisé l'ouverture de cette école. Je lui ai accordé également un statut de DIP, à compter de septembre prochain, pour les raisons suivantes. Tout d'abord, dans les engagements de notre parti, le seul que nous prenions à l'endroit de l'enseignement privé était précisément celui auquel a fait allusion le député. Nous disions que le moratoire qui interdit depuis 1976 la création d'établissements privés d'enseignement serait levé. J'avais décidé de faire un cas d'espèce en vue de l'année 1986-1987. Le cas que nous avions choisi depuis déjà plusieurs mois, c'était celui de Baie-Comeau, et pour plusieurs raisons. D'abord, à cause de l'excellence du projet qui nous a été soumis. Le projet a subi toutes les étapes que subissent ces demandes. Il a été examiné par la Direction de l'enseignement privé au ministère. Il a fait l'objet d'un examen de la part de la Commission consultative de l'enseignement privé et les recommandations étaient hautement favorables. En plus, la région où sera implantée cette école n'est pas desservie par un établissement privé. J'ai pensé que c'était un très bon endroit pour en avoir une. Parce que les parents qui veulent envoyer leur enfant à une école privée sont obligés de l'envoyer à des distances considérables. Troisièmement, il y avait un appui très général des éléments du milieu en faveur de ce projet.

Devant cet ensemble de circonstances convergentes, le Mouvement pour l'enseignement privé trouvait également que c'était le projet le plus valable. Le projet était inscrit en tête de liste des projets de la Direction de l'enseignement privé au ministère. Devant tous ces facteurs, j'ai accordé le permis et le statut DIP à l'école secondaire privée de Baie-Comeau, laquelle, par conséquent, à moins de contretemps pas du tout prévisible pour l'instant, devrait ouvrir ses portes en septembre prochain. Cette école devrait recruter environ 200 élèves. La commission scolaire de Manicouagan - je pense que c'est 10 000 élèves, ou 6000 élèves au moins - est parfaitement capable de continuer son bon travail. Je crois que d'avoir cet aiguillon sur son territoire ne peut pas lui faire de tort. Au contraire, cela peut aider à mettre une certaine émulation que nous trouvons désirable et dont j'ai célébré l'opportunité et même la nécessité dans le discours que j'ai fait aux États généraux. Quand je suis allé aux États généraux, je l'ai fait exprès pour introduire des passages qui traitaient des écoles privées. Ce n'était pas la place pour en parler; ils les avaient laissés à la porte. Je voulais être franc avec eux, je voulais être loyal et j'ai dit: On va vous dire ce qu'on pense là-dessus aussi. Je l'ai dit aussi clairement que j'en étais capable et les actes ont suivi. L'acte a suivi, pas les actes.

Je voudrais ajouter une chose. Je n'entends point favoriser, encore moins solliciter une prolifération de demandes et de réponses favorables dans ce secteur. Nous considérons, du côté du Parti libéral, que l'école publique demeure l'école no 1 au Québec. C'est l'école que nous devons favoriser, c'est l'école commune, c'est l'école de tout le monde. Mais nous trouvons que c'est bon - car nous sommes contre les monopoles, nous l'avons dit assez souvent; qu'ils soient d'État ou qu'ils soient privés, nous n'aimons pas les monopoles - que cet aiguillon soit planté dans notre territoire pour favoriser une saine émulation. Nous trouvons que c'est très bien. Mais nous ne voulons pas que tout s'en aille de ce côté. C'est pour cela qu'il faudra toujours que des balises demeurent, qui permettent de garder dans des limites raisonnables le développement de ce secteur. J'espère que la meilleure manière de contenir le développement de l'enseignement privé, c'est de favoriser l'accession du secteur public à une plus grande excellence. Nous allons faire tout ce qui est possible pour favoriser cela. Cela résume l'essentiel de notre politique actuelle en matière d'enseignement privé.

M. Jolivet: D'abord, M. le ministre, je voudrais m'excuser d'avoir fait, peut-être, une lecture erronée de ce titre du Devoir en

vous disant, cependant, que je vais le relire pour bien le comprendre. Pourquoi j'ai posé la question? C'est parce que l'avant-dernier conférencier à ce premier colloque sur l'enseignement privé tenu è Québec, le député libéral d'Arthabaska, M. Laurier Gardner - entre parenthèses, il était dépêché par le nouveau ministre de l'Éducation, Claude Ryan, pour le remplacer - a dit qu'il n'avait pas promis la levée du moratoire. Quand cela m'est arrivé à quelques occasions de remplacer à l'époque où j'étais simple député, le ministre pour aller prononcer un discours, effectivement, je le faisais au nom du ministre. Dans ce contexte, je croyais que c'était M. le ministre qui avait demandé au député d'Arthabaska de faire cette déclaration ou de ne promettre en aucune façon cette levée du moratoire. Vous aurez l'occasion d'intervenir, M. le député d'Arthabaska, tout à l'heure, mais je dois m'adresser à M. le ministre parce que l'article le disait comme tel et j'ai cru comprendre que c'était au nom du ministre qu'il parlait.

Une deuxième question peut surgir parce que le ministre ne le dit pas clairement, il laisse sous-entendre qu'il n'y a pas de levée de moratoire. Il dit: Je continue à donner de nouveaux statuts d'institutions déclarées d'intérêt public, je le fais dans le cas de Baie-Comeau. J'ai cru comprendre que le ministre parle de quelques-unes, mais pas trop. Il n'est pas question, dit-il, que j'ouvre la valve. Quel est le nombre qu'il s'est fixé? Est-ce qu'il s'est fixé un nombre ou est-ce qu'il dit: Je verrai? Peut-être qu'au bout de la course, nous nous retrouverons à la fin de l'année avec une vingtaine d'institutions additionnelles de l'un ou l'autre des statuts. (21 h 45)

Je suis d'accord avec vous que les États généraux avaient un but: c'était de valoriser l'excellence de l'école publique en ne dénigrant d'aucune façon le secteur privé. C'est ce que je fais personnellement en envoyant tous mes enfants à l'école publique, pour des raisons personnelles. J'ai été enseignant dans le secteur public et je continue à dire que l'enseignement public doit être valorisé, non pas l'un contre l'autre, mais l'un ayant aussi les capacités de donner des choses que d'autres personnes jugent qu'elles reçoivent mieux à l'une ou à l'autre des institutions, publiques ou privées.

Quand on parle de concurrence déloyale, il ne faudrait pas, non plus - je regardais le nombre d'institutions dans le secteur privé - dire qu'il n'y en a pas, parfois, dans la mesure où le secteur public est obligé d'accepter toutes les clientèles qui viennent à lui; il les accepte au niveau de l'enseignement général, au niveau de l'enseignement professionnel et au niveau de l'intégration des enfants en difficulté d'apprentissage ou autres. Quand on arrive dans une école privée où il n'y a que les élèves de l'enseignement général, les mêmes problèmes ne surgiront pas dans l'une ou l'autre de ces places.

C'est simplement dans ce sens que j'aimerais savoir de la part du ministre s'il a, effectivement, par l'annonce à Baie-Comeau, fait l'annonce de la levée du moratoire ou s'il dit: Je vais les analyser en vertu des pouvoirs qui me sont conférés, sans lever le moratoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Dans le milieu de l'enseignement privé, je pense que cette décision a été comprise comme une levée du moratoire, parce que là nous permettons franchement qu'une institution nouvelle voie le jour dans une région où il n'y en avait point. Mais lever le moratoire ne veut pas dire qu'on ouvre la porte à n'importe quoi. Cela ne veut pas dire qu'on ouvre la porte à une prolifération, non plus. C'est un développement qui va rester sous le contrôle du gouvernement, du point de vue de l'attribution de fonds publics. En ce qui touche le permis de fonctionner, nous sommes obligés de le donner si l'organisme répond aux conditions qu'a définies le gouvernement en vertu d'un jugement rendu à Trois-Rivières dans la fameuse affaire dont je ne me souviens plus du nom, le projet...

Une voix: Mont-Bénilde.

M. Ryan: Mont-Bénilde. Mais, même si le gouvernement a été obligé d'émettre le permis, il reste à sa discrétion de décider si, oui ou non, des fonds seront accordés. Je dis publiquement que les fonds seront accordés d'abord dans la mesure où ils seront disponibles, deuxièmement, dans la mesure où le gouvernement jugera qu'il est raisonnable de libérer des fonds à ces fins. Nous réservons nos décisions là-dessus.

Vous me dites: Avez-vous une limite quelque part dans votre esprit? J'en ai certaines dans mon esprit, dans les recoins de mon esprit, que je ne mettrai pas sur la place publique ce soir, oui, j'en ai quelques-unes. À partir de cela, qui n'est que postulat, je suis prêt è discuter avec les représentants de l'enseignement privé, avec les représentants des commissions scolaires et à recevoir leurs suggestions et leurs vues là-dessus.

Avec le temps, nous arriverons peut-être à baliser la route d'une manière un peu plus définie. Je pense que ce ne serait pas tout à fait le temps de faire cela encore, parce que nous y allons sur une base très prudente. Mais il faut en même temps qu'il y ait une indication claire de volonté et

d'intention. C'est ce que j'ai voulu faire avec ce cas; j'y ai bien pensé et je l'ai préparé pendant plusieurs semaines.

J'avais autorisé le député de Saguenay à être présent à cette manifestation en mon nom afin de donner, par conséquent, à l'événement le caractère de certitude qu'il pouvait avoir en l'occurrence, étant donné la décision qui avait été prise. J'avais bien vu à m'assurer que toutes les cordes étaient bien ficelées au gouvernement à ce point de vue. Je ne voulais pas que ces gens aient une impression qui risquerait d'être contredite par la suite.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut comprendre que le député de Saguenay parlait bien au nom du ministre? Dans le cas du député d'Arthabaska, il a peut-être parlé en dehors de la liberté que le ministre lui avait donnée. Il aura l'occasion de faire valoir son point tout à l'heure.

Une voix: Quand? Quand?

M. Jolivet: Je dois vous faire valoir aussi que le Mouvement pour l'enseignement privé a déjà fait ses recommandations et il a déjà bien compris que c'était la levée du moratoire. Dans le contexte, j'ai essayé de bien comprendre puisque la seule nouvelle qu'on a eue a été au téléjournal de Radio-Canada, dans le cas de Baie-Comeau, et ensuite on n'a rien vu dans les journaux. On a vérifié auprès de la commission scolaire qui nous disait qu'elle n'avait pas reçu de confirmation officielle.

Il y a, quand même, des choses qu'il faut aussi considérer. Si on enlève des places dans le secteur public, ce sont d'autres problèmes qui seront occasionnés au secteur public. Si une commission scolaire, en vertu de ce qui est conféré au ministre, doit faire des représentations, elle ne semble pas les avoir faites de façon positive à la décision du ministre. Mais je pense que le Mouvement pour l'enseignement privé, lui, a compris que c'était la levée du moratoire.

Vous dites que ce n'est pas nécessairement cela, mais c'est ainsi qu'il l'a compris. On a des recommandations, des demandes de sa part. On va jusqu'à demander d'augmenter le pourcentage dans le secteur privé. On parle même - et cela fait suite aux propositions du critique de l'Opposition, à l'époque -aussi de transport scolaire. On en ajoute dans les demandes. C'est un peu comme dans un autre secteur. Sur le plan des urgences dans les hôpitaux, j'ai vu plusieurs demandes. Quand on a dit que c'était une des priorités prioritaires du gouvernement actuel, on a commencé à en demander.

Dans ce contexte, le danger qui existe, c'est que la pression qui a été faite s'additionne et que le ministre ne puisse pas résister à la tentation d'en accorder davantage. J'espère que ce ne sera pas au détriment du secteur public. Les commissions scolaires vont dire: On aura des locaux inoccupés, dont on va devoir faire l'entretien, qu'il va falloir chauffer, etc. et cela va être remis entre les mains d'autres qui s'appellent le secteur privé. Alors, il faut se poser la question et s'assurer, si jamais le ministre décide d'aller dans cette voie, qu'on ait les balises nécessaires, comme il vient de nous le dire, et que nous espérons les meilleures possible.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le ministre, si j'ai bien compris, vous allez et notre gouvernement va essayer de donner les moyens au domaine public de pouvoir se comparer au domaine privé. Je voudrais savoir s'il est vrai qu'un enfant à l'école privée coûte moins cher au ministère de l'Education qu'un enfant à l'école publique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je posais justement la même question à mon sous-ministre au moment où la députée de Groulx formulait la sienne.

Mme Bleau: On se rejoint.

M. Ryan: Oui, c'est pour cela que nous sommes du même parti. Nous allons vous donner la réponse dans quelques minutes. C'est évident que la contribution versée par élève dans le secteur privé est sensiblement inférieure à celle qui est versée par élève dans le secteur public. Je vais vous donner l'écart exact. Si vous me permettez juste une petite explication, sous la loi 56 que nous avions depuis 1968, jusqu'à 1981, les subventions versées à une institution reconnue d'intérêt public étaient de 80 % du coût moyen par étudiant encouru dans le secteur public l'année précédente. Avec la loi de 1981, le budget postélectoral de 1981 de l'ancien gouvernement, cela a été changé et il a été laissé au gouvernement de déterminer, chaque année, le niveau de la subvention à l'enseignement privé. Actuellement, le niveau moyen de la subvention DIP est à peu près de 66 2/3 %. Dans le secteur public, je pense que, pour l'année dernière, c'était à peu près 4125 $, selon ce que vous m'avez dit.

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Les deux tiers de 4125 $, cela doit faire 2723 $. Il y a une différence, quand même, notable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député... l'honorable député d'Arthabaska.

M. Ryan: II faut bien noter, comme l'a dit le député de Laviolette, pour être juste, qu'en général les collèges privés donnent de l'enseignement général, de la formation générale. Il y en a quelques-uns qui donnent une formation professionnelle, mais ils sont plus dans le secteur général et les coûts d'équipement et de développement sont moins élevés. Ils n'ont pas les mêmes obligations envers les enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Par conséquent, il y a un certain écart dans les coûts dont on doit tenir compte quand nous établissons le montant des subventions. Je voudrais seulement ajouter, pour compléter ce qui a été dit tantôt, qu'il y a également des institutions privées qui s'occupent de l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et qui le font avec une efficacité remarquable. Nous en avons une dizaine reconnues par le ministère qui font un excellent travail de ce côté. Je pense que, sur ce point, il n'y a pas beaucoup de gens, des deux côtés de la Chambre, qui contesteraient l'utilité, voire la nécessité d'institutions comme celles-là. C'est un paysage quand même assez diversifié que nous avons et je pense que cela nous invite à éviter des généralisations faciles. J'apprécie beaucoup le ton avec lequel nous avons pu aborder cette question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: M. le Président, le député de Laviolette m'a ouvert une porte. Je vais y entrer certainement. Lorsque j'ai fait un petit discours d'à peu près quinze-vingt minutes à Sainte-Foy, je me souviens fort bien que je ne représentais pas officiellement le ministre de l'Éducation, même si j'aurais été flatté de le représenter. Jamais - le député de Laviolette aurait dû être là, je peux certainement lui fournir le texte de mon discours, je l'ai gardé précieusement -je n'ai dit que je représentais le ministre de l'Éducation. J'étais au courant qu'ils avaient fait des démarches pour avoir le ministre de l'Éducation, mais ils n'avaient pas pu l'avoir; alors, ils se sont tournés vers moi, qui suis un ex-enseignant, nouveau député, fraîchement émoulu. J'y suis allé faire mon discours.

Maintenant, je me souviens fort bien de ce que j'ai dit. Je pense que ce qui a été rapporté dans le Soleil n'était pas conforme. Je m'excuse pour le journaliste du Soleil, mais il avait dit, effectivement, que je représentais le ministre, ce qui était faux. Alors, jamais je ne l'ai dit et j'aimerais bien faire acte de cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, la rectification étant faite, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je voudrais simplement ajouter une précision pour un peu compenser pour l'humilité du député d'Arthabaska. C'est qu'il a été invité à parler à cette réunion à ma suggestion, parce qu'on m'avait invité, comme il l'a dit justement, et j'ai dit que je ne pouvais pas y aller parce que je n'étais pas prêt à parler de l'enseignement privé, à ce moment-là, devant cet auditoire. On m'a demandé: Avez-vous quelqu'un à suggérer? J'ai dit: Oui, mais il ne sera pas le représentant du ministre de l'Éducation, s'il le veut bien, mais c'est un homme qui a toute ma confiance.

M. Gardner: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Fin de l'intervention.

M. Gardner: ...en additionnelle, non? Je dois dire que je me suis informé quand même auprès du ministère de l'Éducation, pas auprès du ministre, pour avoir certains renseignements afin que je n'aille pas dire des bêtises.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le député d'Arthabaska. On n'a jamais douté de votre compétence...

M. Jolivet: Non, moi, non plus, d'ailleurs, je n'en ai pas douté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...dans ce domaine.

M. Jolivet: C'est simplement pour vous dire que, si le député m'avait invité à cette rencontre, cela m'aurait fait un grand plaisir de l'accompagner. Comme il ne m'a pas invité, je n'y suis pas allé. Je ne savais même pas qu'elle existait; j'ai appris cela par le journal, après. Donc...

M. Gardner: Ce n'est pas moi qui faisais les invitations, monsieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaîtî Nous vous remercions beaucoup pour vos interventions. Est-ce que le programme du ministère de l'Éducation ayant pour titre Enseignement privé et portant le numéro 3 est adopté?

M. Jolivet: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Nous passons à l'étude du

programme 4 du même ministère, qui a pour titre Enseignement primaire et secondaire public.

Enseignement primaire et secondaire public

M. Jolivet: Oui. Nous nous sommes entendus pour aller jusqu'à 22 h 30 afin de reprendre la demi-heure perdue cet après-midi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, de consentement, on continue. M. le député de Laviolette.

Financement des commissions scolaires

M. Jolivet: Oui. Nous allons commencer, M. le ministre, par le financement des commissions scolaires, si vous le voulez bien. Nous savons qu'une nouvelle méthode d'allocation des ressources, vous en avez fait mention, doit être appliquée pour l'année 1986-1987. D'après les renseignements que j'ai, ce serait une des décisions adoptées, si ce n'est pas aujourd'hui, hier, mais je pense que cela s'est fait aujourd'hui au Conseil du trésor qui adoptait cette nouvelle méthode d'allocation des ressources de façon officielle. Elle était, bien entendu, en préparation avant la dernière élection. Elle a été le fruit d'une concertation entre le ministère de l'Éducation, ses partenaires de l'éducation, notamment les fédérations des commissions scolaires, qu'elles soient francophones, anglophones, protestantes ou catholiques.

Le principe, qui était l'enveloppe globale basée sur un coût subventionné par élève, incorporait, à ce moment-là, certaines variables, dont une possibilité accrue de transférabilité, une simplification des règles et, ce que le ministre a ajouté dans un projet de loi, une plus grande autonomie de gestion des commissions scolaires. (22 heures)

Les gens dans le secteur de l'éducation ont accordé un accueil favorable à ce nouveau mode d'allocation des ressources.

Cependant, le Conseil supérieur de l'éducation formule quelques réserves. Il demande, notamment, que les règles tiennent compte de l'ensemble des facteurs susceptibles d'assurer une réelle équité pour toutes les commissions scolaires et de surveiller les effets concrets de la transférabilité accrue sur la question de l'éducation des adultes.

Je pense que le ministre le sait déjà, mais je veux dire à cette commission que ces nouvelles règles posent des problèmes particuliers à certaines commissions scolaires. Je pourrais en nommer quelques-unes. Près de moi, je peux vous parler de la commission scolaire régionale de la Mauricie qui a un vaste territoire et qui, d'après les lettres qu'elle a fait parvenir au ministre et les documents qu'elle a commis publiquement, dit qu'elle a un manque à gagner de près de 800 000 $ et que le financement ne tient pas assez compte de l'ensemble des dépenses dites incompressibles.

M. le ministre, cet après-midi ou ce matin - je pense que c'est ce matin dans son discours - disait qu'il avait accordé un délai d'étalement, qui était une des recommandations faites par le Conseil supérieur de l'éducation, sur trois ans. La commission scolaire régionale de la Mauricie demandait une répartition sur cinq ans. C'est une demande qui a été faite par lettre et que j'ai appuyée auprès du ministre. Mais on parle, compte tenu de ces nouvelles règles si jamais elles n'étaient pas changées, d'une difficulté financière se situant entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $ pour cette commission scolaire.

II y avait aussi la commission scolaire protestante de Bedford qui parlait d'un manque à gagner de 900 000 $ en vertu des règles fondées sur les taux d'occupation, les écoles qu'elle possède étant trop vastes; donc, il y a encore des parties incompressibles. Il en était de même pour la commission scolaire de Port-Royal pour un manque à gagner de 225 000 $. Il y avait aussi la commission scolaire de Chapais-Chibougamau qui, à cause de son facteur d'éloignement, parlait d'un manque possible de 300 000 $. Il y avait, au niveau du Eastern Township School Board, en Estrie, un manque de 1 000 000 $ justement à cause de son grand territoire et des classes qui, malheureusement, ne peuvent pas être soumises aux normes de capacité maximale.

Il y en a eu une autre aussi, la commission scolaire de L'Islet, et une dernière qui est dans ma région, la commission scolaire des Vieilles-Forges qui, par un effet d'entraînement, est obligée de fermer des écoles. On reviendra plus tard sur cette partie-là, la fermeture de l'école de L'Assomption, qui fait dire à la présidente de la commission scolaire du Cap-de-la-Madeleine qu'elle n'a pas dit son dernier mot compte tenu des décisions prises par la régionale, qui ont des effets sur les écoles qu'elle contrôle.

Dans ce contexte, M. le ministre nous a dit qu'il prévoit apporter certains ajustements - à ce que j'ai cru comprendre, il pourra m'expliquer davantage sa position - à ces règles budgétaires qui ont reçu, dois-je le dire, un accueil quand même très favorable et qui, j'aime le répéter aussi, demandent les ajustements nécessaires compte tenu de l'implication de l'ensemble des gens touchés par ces règles budgétaires.

Compte tenu de ces demandes venant de plusieurs commissions scolaires - soit dit en passant, ce n'est pas l'ensemble, mais

cela est souvent dû à l'éloignement, à des dépenses incompressibles difficiles à contrôler; il y a aussi des classes ou des locaux qui ne peuvent pas être utilisés à leur pleine capacité, mais dont on doit payer le chauffage, l'électricité, etc. - est-ce que M. le ministre pourrait me dire s'il a l'intention d'apporter des ajustements à ces règles budgétaires? Quels sont-ils? Quel délai se donne-t-il? Va-t-il le faire avant le début de l'année pour les commissions scolaires, soit l'année financière ou l'année scolaire, peu importe la façon dont il décidera? J'aimerais connaître les réponses à ces questions et j'aurai d'autres questions ensuite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Ainsi que l'a dit le député de Laviolette, les nouvelles règles budgétaires, après avoir été l'objet d'une consultation dans tout le territoire, auprès de toutes les commissions scolaires, ont fait l'objet de nombreux ajustements au ministère au cours des dix derniers jours et ont été soumises avec, évidemment, mon approbation au Conseil du trésor pour approbation aujourd'hui même. Elles ont été approuvées par le Conseil du trésor. Dès les jours prochains, dès cette semaine elles seront adressées aux commissions scolaires en vue de leur fournir l'instrument dont elles ont besoin pour préparer leur budget de l'année 1986-1987, lequel doit être terminé avant le 50 juin. Nous arriverons passablement à temps pour fournir cet instrument nécessaire aux commissions scolaires.

Je dois vous dire que les règles ont été adoptées - évidemment, c'est pour la prochaine année - moyennant un bon nombre de modifications. Par exemple, on nous avait fait valoir que les allocations pour les espaces ne tenaient pas suffisamment compte du facteur de l'éloignement. Il peut arriver qu'à cause de la distance une école qui a été construite il y a 30 ans ne soit pas capable de recevoir tout le nombre d'enfants qui avait été prévu. Si on compte uniquement la surface occupée, on peut être conduit à conclure que cette école va fermer. Notre projet réduisait les allocations de ce côté et tendait à favoriser, évidemment, les commissions scolaires où il y a des fortes concentrations de clientèle. Cela a été assoupli considérablement pour tenir compte des représentations qui nous avaient été faites.

En ce qui touche l'éducation des adultes, par exemple, on nous avait fait de nombreuses représentations indiquant que ces règles seraient plus ou moins adaptées à la réalité qui évolue très vite à l'éducation des adultes. Nous avons décidé pour la prochaine année de garder le système actuel et de réfléchir davantage, de consulter de nouveau.

Par conséquent, pour l'éducation des adultes, ce ne sera pas le nouveau système proposé qui sera appliqué, mais celui qui existe déjà.

Il y a un point fondamental dans les règles, c'est dans le calcul des clientèles. Comme vous le savez, on calculait seulement la moitié des diminutions de clientèle pour permettre aux commissions scolaires de s'ajuster progressivement. De ce côté, on s'en va vers une autre règle parce qu'on ne peut pas traîner ces choses indéfiniment. Là, on va prendre les clientèles à une date plus récente et on va tenir compte de l'évolution réelle des clientèles, ce qui entraîne, évidemment, des changements considérables dans le partage des ressources. Moi-même, quand j'ai vu le partage des ressources qu'on effectuait, j'ai été plutôt effrayé parce que j'ai vu que certaines commissions scolaires allaient écoper très lourdement tandis que d'autres allaient hériter de contributions et de subventions considérablement accrues. Mais, en regardant de très près tous les facteurs, le facteur de la clientèle d'un côté... Un autre facteur que nous avons regardé attentivement aussi, c'est la situation financière des commissions scolaires. Il y a des commissions scolaires qui se plaignent et qui viennent vous dire: Vous savez, nous, c'est effrayant! Mais vous regardez leur situation financière et elles ont des surplus très confortables. Ces surplus sont réalisés en grande partie à même les subventions gouvernementales. On ne peut pas être complètement indifférents à ce facteur quand on fait une opération comme celle-ci. On a tenu compte de tous les facteurs. On en est venu à établir un partage nouveau. Il y en avait eu un premier de fait au mois de février, je pense; il y en a eu un deuxième le 12 mars; il y en a eu un troisième au début d'avril et il y en a eu un quatrième à la suite des travaux que nous avons faits ensemble.

Pour l'information des députés, je voudrais dire que j'ai été moi-même saisi d'au moins une bonne trentaine de cas dont j'ai exigé que nous les examinions un par un. Cela a pris des heures. Nous les avons examinés un par un pour être bien sûrs que nous ne ferions d'injustices envers personne et que nous n'imposerions pas de changement brutal qui ne tiendrait pas compte de la réalité. Finalement, ce n'était pas facile de trouver des ajustements qui pourraient satisfaire tout le monde. D'abord, il y avait un taux qui avait été fixé, vous savez: une commission scolaire ne pouvait pas perdre plus que tant, je pense que c'était 10 % et, après cela, on l'avait baissé à 7 %, c'est ce à quoi elle avait droit; une autre ne pouvait pas gagner plus que tant. On a réduit ces choses. Le montant maximum qu'une commission scolaire peut perdre est 3,5 % sur les articles 2 et 3. Le montant maximum qu'une commission scolaire puisse gagner,

c'est 3,5 % aussi. On a baissé cela; par conséquent, cela libère des ressources pour le partage.

Il a été décidé que, pour les commissions scolaires qui perdraient, là on va appliquer un plan d'étalement qui va permettre que les effets se fassent sentir en douce. Le plan d'étalement, grand nombre de cas, va pouvoir aller jusqu'à trois ans. J'ai des commissions scolaires dans mon comté qui vont perdre de l'argent avec cela. Je suis obligé de reconnaître que la clientèle a baissé dans ces commissions scolaires. Je ne peux pas m'attendre qu'elles restent au niveau de financement où elles étaient, excepté qu'elles vont être traitées avec égards; cela va être étalé sur trois ans. Elles sont parfaitement capables de s'ajuster en sachant ce qui les attend. On va avoir une plus grande justice pour l'ensemble du système.

Dans les cas que vous avez posés, je ne pense pas que ce serait une bonne chose d'embarquer... On pourrait discuter de chaque cas, en particulier, ce soir. Je suis bien content que vous les ayez nommés, ce sont tous des cas que nous avons examinés dans l'étude que nous avons faite. Je pense que, pour chacun, nous allons arriver à des arrangements convenables.

Dans le cas de la commission scolaire régionale de la Mauricie, la diminution reste assez élevée; c'est moins élevé qu'elle ne l'avait anticipé, c'est pas mal moins élevé qu'elle ne l'avait pensé. Mais on a constaté une chose, c'est qu'elle a un surplus qui va chercher près de 2 000 000 $. Là, il y a une certaine marge qu'elle peut prendre, elle ne peut pas crier qu'elle est égorgée.

On a constaté que, dans d'autres cas, il y avait des commissions scolaires qui avaient des surplus non déclarés; elles bâtissaient et réparaient en masse, pendant qu'il y en a d'autres qui sont dans la dèche. On ne peut pas laisser aller un système comme cela où les gens se disent qu'ils sont de bons administrateurs, parce qu'ils sont assis sur un système qui comportait des inéquités incontestables. Alors, là, on essaie d'établir un équilibre.

Maintenant, si le député de Laviolette ou d'autres membres de la commission ont été saisis de certains cas qu'ils voudraient discuter avec nous, j'ai insisté pour que nous nous gardions une certaine marge d'ajustement pour les cas très difficiles. J'ai insisté pour qu'il y ait une bonne partie de cette marge qui relève de l'autorité du ministre également, parce qu'à un moment donné il peut arriver que des facteurs, que ne peuvent pas nécessairement prévoir jusque dans le détail les techniciens qui ont fait un travail magnifique de ce côté, demandent un traitement spécial, nous aurons l'espace voulu pour le faire.

M. Jolivet: Non, M. le ministre, je n'ai pas voulu dire, en donnant ces exemples, que ce sont ces derniers dont je vais discuter. Je les donnais, vous avez bien compris, pour soutenir l'argumentation que j'apportais. Je dis donc que ce ne sont pas les seules commissions scolaires qui ont eu des problèmes, il y en a plusieurs qui en ont fait mention, mais j'ai pris celles-ci, ce soir, pour vous donner simplement des exemples.

Il est évident que, sur l'ensemble des nouvelles règles budgétaires, j'essaie de revoir certaines discussions qu'on a eues ici, en commission parlementaire, où on disait qu'on égorgeait les commissions scolaires quand on a fait les règles budgétaires et qu'on allait leur voler de l'argent qu'elles avaient acquis par les taxes. Ce sont des discussions dont j'ai été témoin, en tant que membre de la commission parlementaire ou, du moins, comme vice-président, à l'époque où je suivais la majorité des débats pour me mettre au courant de ce qui se passait.

Mais entre cela et le faire en disant: Écoutez, on met des règles budgétaires, on va chercher l'argent là où il est disponible car il y a des commissions scolaires qui font des surplus épouvantables. Dans ce cas-là, il est anormal que l'ensemble de la population leur donne en plus des subventions avec lesquelles elles vont faire de l'argent. M. le ministre, à l'époque, s'insurgeait contre ces méthodes et je remarque que, ce soir, il continue dans la même veine.

Donc, malgré les nouvelles règles budgétaires qui sont quand même, de façon générale, bien acceptées et bien appuyées par l'ensemble des intervenants, j'aimerais lui rappeler une des vieilles phrases que j'utilisais lorsque je négociais avec les commissions scolaires. Je leur disais: Écoutez, c'est impossible - là, je m'excuse auprès des dames, mais, dans le document que vous nous avez présenté, vous avez dit que le masculin incluait le féminin malheureusement, à tous les hommes au Québec de mettre une chemise de 15 de col et de 32 de manche; il faut s'ajuster selon les circonstances. Et c'est un peu ce que demandent les commissions scolaires.

Je prends l'exemple que je connais plus à fond parce qu'elle est de chez moi, la régionale de la Mauricie qui demandait un étalement sur cinq ans. Vous dites: On leur donne trois ans. Est-ce qu'elle a demandé cinq ans pour avoir trois ans au lieu d'avoir un an? Cela fait probablement partie de ses moyens de négociation. Mais je dois vous dire qu'il y a aussi d'autres commissions scolaires qui, même l'an passé... À ma connaissance, à moins que je n'aie pas suivi à fond l'ensemble de l'éducation, la première au Québec qui soit allée en référendum pour augmenter sa taxe au niveau local et qui l'a effectivement gagné, ce qui est quand même surprenant dans l'éducation, était dans le

secteur de la Haute-Mauricie; c'était pour maintenir en place des écoles dans la perspective du regroupement. Que ce soit -je reviens à mes vieux mots que je mentionnais lors d'une certaine loi, dernièrement - le secteur de La Croche, le canton Langelier, que ce soit à La Bostonnais sur la route du Lac-Saint-Jean ou en descendant vers la région de Grand-Mère dans le secteur de Carignan, ou Grande-Anse, des secteurs comme celui de Parent et Lac-Édouard, enfin tous ces secteurs éloignés, ils ont réussi à augmenter leurs taxes localement pour continuer à donner des services à des clientèles moins nombreuses, et qui vont quand même voyager moins compte tenu de la décision de maintenir les écoles ouvertes.

Je vous dirai aussi qu'au niveau régional - et c'est peut-être une façon dramatique de bien l'exprimer - comme l'exprimait la régionale de la Mauricie et d'autres le font de la même façon, à cause de la clientèle scolaire qui a baissé à près de 62,5 % depuis les années soixante-dix, il y a des facteurs dont il faut tenir compte.

Que le ministre vienne me dire que la régionale de la Mauricie est très riche, je n'en disconviendrai pas. De la même façon, à l'époque, on disait que la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice était très riche, jusqu'au jour où elle a pris la décision - en tout cas, ils seront jugés plus tard, s'il le faut, sur cette question qui était beaucoup plus politique - de réduire la taxe de 0,24 $ à 0,13 $ et qu'elle a été obligée de faire un référendum, quatre ans plus tard, pour la remonter à 0,23 $.

Je pense qu'on a connu ces phénomènes-là dans le milieu. Il y a parfois des décisions, qui sont prises par des administrations scolaires, qui sont plus politiques les unes que les autres. Il reste quand même que, en ce qui a trait aux règles budgétaires, on doit faire abstraction de ces choses-là. Je pense que le ministre l'a bien expliqué. J'en suis heureux.

Mais je veux simplement dire au ministre que, sur l'ensemble des cas qui sont présentés comme difficiles, tout ce que l'on espère, c'est qu'il y ait, tout comme le Conseil supérieur de l'éducation le propose, une formule de transition. Mais comme le ministre nous dit que cela a été adopté au Conseil du trésor, cet après-midi, si j'ai bien compris, j'aimerais qu'il puisse nous faire parvenir les copies nécessaires pour qu'on puisse en faire l'étude, comme on l'avait fait sur les règles déjà connues, et que l'on puisse apporter les réponses aux questions qui nous seront posées et, si nécessaire, demander au ministre d'autres réponses aux différentes questions qui nous seront posées. (22 h 15)

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, je voudrais annoncer que, demain, nous devrions être en mesure de remettre aux membres de la commission des copies du texte des règles budgétaires qui ont été approuvées aujourd'hui.

Je voudrais simplement rappeler, pour l'information du député de Laviolette, que, quand le gouvernement, dont il a fait partie vers la fin, a exercé une ponction de 40 000 000 $, si mes souvenirs sont bons, sur les surplus des commissions scolaires, il y a quelques années, il l'a fait d'une manière arbitraire qui a soulevé l'ire et les protestations les plus vives de la part des commissions scolaires, en particulier de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, tandis que, dans ce cas-ci, les nouvelles règles ont été préparées avec la participation active de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et sont l'objet de son approbation. Je pense que la fédération eût été très désappointée si les nouvelles règles budgétaires n'étaient point entrées en vigueur dès l'année 1986-1987, tellement elle est satisfaite, dans l'ensemble, des améliorations qu'elles apportent.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec le ministre sur cette partie. Effectivement, s'il avait voulu continuer ce qu'il disait, cela avait été amorcé par l'ancien ministre à la suite des discussions qu'il y avait. Dans ce contexte, je suis heureux, je le répète, que les discussions qui ont eu lieu amènent les conclusions les plus heureuses possible pour les commissions scolaires, dans un contexte où il y a une entente qui permettra, à ce moment-là, l'étalement des difficultés qu'auront certaines commissions scolaires à vivre avec ces nouvelles règles, en sachant que ces modes de changement dans les règles budgétaires révisées s'inscrivent dans une continuité des principes, tel que vous le dites dans votre document, sur lesquels reposait le mode d'allocation antérieur, soit le budget fermé, l'allocation globale a priori et la transférabilité et qu'ils en accentuent l'application.

Dans ce contexte, je peux dire au ministre que nous espérons qu'à la suite de la décision prise par le Conseil du trésor, s'il arrivait que des commissions scolaires fassent des représentations en disant que ce n'est pas suffisant, on les lui transmettra en disant, cependant, qu'il faut être conscient qu'on ne doit pas prendre toutes les revendications qui sont faites comme du "cash". Il faut juger de la possibilité d'une réponse favorable ou défavorable de la part du ministre, mais il faut quand même dire aux commissions scolaires que, dans certains cas, le ministre, parmi les décisions qu'il a prises, a pris la bonne.

M. Ryan: Je voudrais ajouter seulement un point, M. le Président, si vous le permettez. Je voudrais parler de l'impact des

règles budgétaires pour les commissions scolaires protestantes. Deux commissions scolaires protestantes bénéficieront de revenus accrus en raison de l'application des nouvelles règles budgétaires: la Commission des écoles protestantes du grand Montréal et la Commission scolaire protestante du Lakeshore.

Mais les petites commissions scolaires protestantes en dehors de l'île de Montréal nous avaient fait part de vives inquiétudes è propos de l'impact que les règles budgétaires auraient sur leur financement futur. Nous avons prêté une attention particulière aux problèmes de ces commissions scolaires: celle de Bedford a fait l'objet d'un examen particulier, celle de Eastern Townships et la Laurentian School Board dans la région des Laurentides que je connais davantage. Le plan de transition que nous avons préparé permettra à ces commissions scolaires de franchir les prochaines années avec un impact minimum. Je pense qu'elles seront tout à fait capables de se tirer d'affaire avec les mesures d'atténuation que nous avons mises au point en pensant à la nécessité de tenir compte des difficultés particulières qui les caractérisent, spécialement au point de vue du territoire que la plupart d'entre elles ont à desservir, qui est un territoire considérable et qui ne peut pas être traité, pour des fins de subventions, de la même manière que le territoire d'une commission scolaire qui oeuvre dans un grand milieu urbain. Nous tenons beaucoup à ce que ces commissions scolaires continuent leur travail. Elles accomplissent en général un travail de première qualité. Je pense que le régime de transition que nous avons mis au point, encore une fois, devrait rendre la transition la plus douce possible pour ces commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais le député d'Arthabaska.

M. Gardner: M. le Président, j'ai posé une question ce matin sur les milieux économiquement faibles et j'aimerais savoir où cela en est rendu. Je veux parler de la maternelle 4 ans et du programme Passe-Partout qui est dans les interventions éducatives particulières. Le programme est-il reconduit pour de bon ou simplement pour un an?

M. Ryan: La décision a été prise pour l'année 1986-1987, comme l'a évoqué le député d'Arthabaska. Une nouvelle carte des milieux économiquement faibles avait été soumise pour discussion aux commissions scolaires du Québec. Elle a donné lieu à un concert de protestations très répandu et, en conséquence de ces représentations qu'on nous avait faites, nous avons décidé de continuer en 1986-1987 la même politique que nous avions en 1985-1986. Comme nous ne vivons pas sous un régime d'inquisition, je n'ai pas demandé que la nouvelle carte soit mise dans la fournaise; elle reste dans les dossiers, elle pourra servir éventuellement, mais il n'est pas dans mon intention de permettre que cette carte soit imposée à qui que ce soit dans son état actuel. Si jamais on doit avoir une nouvelle carte des milieux économiquement faibles, ce ne sera pas celle que nous avons connue au cours des derniers mois.

M. Gardner: J'en suis très heureux.

M. Jolivet: Justement, M. le ministre, c'était la question que je voulais poser, compte tenu qu'il nous reste cinq minutes. Je vais donc continuer. Le député d'Arthabaska...

M. Gardner: On s'occupe des économiquement faibles, nous autres aussi.

M. Jolivet: Non, non. Cela, M. le député... M. le ministre, vous devriez les avertir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Évitez les discussions de député à député. M. le député de Laviolette, nous vous reconnaissons.

M. Jolivet: Merci. J'allais dire à M. le ministre: Écoutez, c'est justement cela qui n'élève pas le débat. Je n'ai dit en aucune façon qu'ici, en cette assemblée, des personnes ne se préoccupaient pas des dossiers. Je n'ai jamais dit cela. Je pense qu'on devrait éviter ces affirmations. Je pense avoir fait mon travail très bien jusqu'à maintenant avec M. le ministre, et je vais continuer comme cela.

Je disais, justement, que j'avais une question à poser sur les prématernelles 4 ans. Il y a un budget de 9 200 000 $. Le ministre, à la suite des représentations qui ont été faites, a répondu aux États généraux qu'il reconduisait ce programme pour un an; il vient de le confirmer à nouveau. J'en étais sûr, puisque j'ai tenu pour acquise la décision qui avait été prise par M. le ministre et annoncée aux États généraux.

M. le ministre nous dit: Ce n'est pas mis dans la fournaise, nous allons continuer à travailler à ce dossier. Donc, le problème qui existait cette année est-il reporté à plus tard ou est-ce que la proposition que nous allons faire va prévoir des étalements? Je vous donne des exemples de commissions scolaires qui vivent depuis une dizaine d'années avec ce régime, le régime des maternelles 4 ans. Dans les secteurs régionaux en particulier, on avait considéré que des jeunes méritaient qu'on leur donne

cette socialisation par l'intermédiaire des maternelles 4 ans et, si on avait suivi la directive actuelle, ils l'auraient presque tous perdue, cette année, au profit de ceux de Montréal en particulier et de Québec, en plus petit. De telle sorte que cela devenait important pour les régionaux de réagir à cela, parce qu'on dit: Est-ce que c'est seulement à Montréal qu'on mérite d'avoir des maternelles 4 ans? M. le ministre a donc été sensible, il a dit: Oui, je vais reconduire le programme cette année aux commissions scolaires qui l'avaient déjà; nous allons continuer à examiner ce problème-là. Mais la question qui va surgir: Est-ce que l'année prochaine ce sont des sommes d'argent additionnelles qui devront être demandées pour combler les lacunes ou les demandes ailleurs, sans enlever quoi que ce soit aux groupes actuels? Ou est-ce que le ministre va proposer de nouvelles façons de préparer cette carte des milieux économiquement faibles? Est-ce que l'année prochaine, le problème que l'on aurait vécu cette année, s'il avait été appliqué, va se revoir aussi ou si la proposition que le ministre examine actuellement aurait pour but d'ajouter à ce qui existe déjà ou, du moins, de ne pas enlever tout ce qui existe déjà, mais de le répartir autrement, en tenant compte qu'il y a des acquis que les gens ne veulent pas perdre dans les milieux déjà touchés par cette mesure?

M. Ryan: M. le Président, je vais vous mentionner un exemple pour illustrer ma réaction. La nouvelle carte qu'on avait mise en circulation entraînait la disparition des maternelles 4 ans que nous avons à Lachute, dans le comté d'Argenteuil, comme vous le savez. En vertu des calculs que l'on avait faits et qui étaient basés sur les districts du recensement de 1981, on avait conclu que les quartiers - je pense qu'on en a deux à Lachute - n'étaient plus des quartiers économiquement faibles. Mon expérience m'enseigne que ces quartiers ne sont pas plus riches aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a dix ans. C'est le même genre de conditions que l'on a et parfois, elles sont même pires. Je m'étais dit: Je ne peux pas accepter au nom d'un plan technocratique - je m'excuse auprès de mes collaborateurs du ministère que je ne considère pas comme des technocrates pour autant - même si le recensement d'Ottawa dit ce qu'il voudra, que vous alliez sabrer là-dedans. J'ai eu des réactions d'un peu partout disant que c'était la même chose. Je me suis aperçu que je n'étais pas tout seul. Si on veut nous revenir avec un nouveau plan, il va falloir que l'on réponde à ces questions. Si on n'y répond pas mieux que cette fois-ci, le nouveau plan va prendre la même destination. D'accord? Mes collaborateurs sont d'accord avec moi là-dessus.

J'aime l'esprit d'initiative des fonctionnaires. Je dis cela en toute simplicité, parce que j'aime beaucoup discuter avec eux. Qu'ils m'arrivent même de temps en temps avec une affaire qui ne tient pas trop debout, ce n'est pas mauvais, c'est notre "job" de leur dire que ce n'est pas exact, cela les rend un peu plus modestes. Je tiens à ce qu'ils sachent que j'aime qu'ils essayent des choses, parce que pour nous, lespoliticiens, quand une affaire réussit, nous sommes portés à nous asseoir dessus et à dire: Ne dérangeons pas cela, on a des votes de ce côté-là et cela va bien. Ce n'est pas mauvais qu'ils nous arrivent avec des affaires qui soient plus techniques parfois. Par exemple, les règles budgétaires frappaient mes deux commissions scolaires à Lachute, la commission scolaire du Long Sault et la Laurentian. Quand je suis arrivé à la première réunion, je n'étais pas de bonne humeur. J'ai dit: Votre maudit "scheme" - excusez l'expression - on va regarder cela de proche. On a travaillé ensemble, franchement dans un climat de dialogue, puis on a trouvé des arrangements. Il y a des sacrifices à faire - encore une fois, c'est un thème de fond - qui sont très salutaires parfois, M. le député. Mais on a trouvé des aménagements qui sont convenables, mais là-dessus: "over my dead body".

M. Jolivet: J'ai une petite question compte tenu du fait que le ministre a dit que c'est reporté dans le sens que l'on maintient le statu quo cette année. Si on avait appliqué les nouvelles règles, est-ce que le ministre pourrait me dire le nombre d'écoles actuelles ou de classes prématernelles actuelles qui n'auraient pas subi le test de cette nouvelle carte? Serait-ce la majorité? Parce que ce que l'on avait comme renseignement, c'est, à quelques exemples près, que l'ensemble des commissions scolaires avait déjà ces classes prématernelles. Elles les voyaient disparaître et c'étaient d'autres qui les avaient. Autrement dit, les 9 200 000 $ partaient d'une région et s'en allaient à Montréal en particulier. Est-ce que c'était cela?

M. Ryan: Nous avons pris la décision avant de faire le décompte.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: C'est comme dans une élection où il y a un groupe qui a 80 % des voix, on arrête de compter et on dit: 11 a gagné. C'était tellement...

M. Jolivet: Donc, nous allons terminer ce soir les questions. Nous reviendrons demain - je le dis au ministre - en commençant par l'intégration scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous vous remercions. Mesdames et messieurs les députés, nous vous remercions pour cette première séance. Nous ajournons cette séance à demain matin, 10 heures, au même endroit. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 30)