Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux sur l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. À l'ajournement de nos travaux, hier soir, j'avais informé la commission que je reconnaîtrais, dans l'ordre, la députée de Jacques-Cartier et le député de Laviolette. Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je crois que, en vertu de nos règlements, le ministre a droit de réplique après une intervention qui a été faite par un député. Vous devinez que je suis très désireux de répliquer à la députée de Chicoutimi, mais j'accepterai volontiers de le faire après que tous les députés auront fait l'intervention générale qu'ils voudraient faire. Je pense que cela peut épargner du temps à la commission et que cela suit le modèle qu'on s'était suggéré hier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'avais cru comprendre, M. le ministre, d'agir de la même façon que nous avions et que vous aviez agi lors de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. Mme la députée de Jacques-Cartier. Monsieur...

M. Jolivet: M. le Président, j'invoque le règlement. Je comprends que la coutume, dans les commissions parlementaires sur les crédits, permet un premier tour de table et que le ministre réplique à la fin de ce premier tour de table, et non à chacune des interventions, sinon le règlement ne serait pas respecté.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Je pense que le ministre vient de clarifier...

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais...

Le Président (M- Parent, Sauvé): ...et qu'il vient de répondre dans le même sens que vos inquiétudes semblent le démontrer.

M. Jolivet: Sauf que M. le ministre a dit qu'il avait le droit de répliquer chaque fois. Moi, je vous dis que l'habitude et la coutume, ce n'est pas cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors,

M. le député de Laviolette, si vous voulez, on n'entreprendra pas de débat sur la perception, étant donné qu'il n'y a pas encore de conflit ni d'affrontement. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Je m'excuse, M. le ministre, cela va être très bref. Hier soir, après avoir accusé le ministre d'être alarmiste, la députée de Chicoutimi, dans son discours, a annoncé l'apocalypse!

M. le Président, mes commentaires seront très brefs, mais j'aimerais dire quelques mots sur la mission de l'Enseignement supérieur et de la Science, parce que je crois que cette mission est la plus noble et peut-être la plus importante de toutes les missions gouvernementales. Pour moi, l'essentiel de cette mission vise le développement de nos ressources humaines. Notre défi est de faire notre possible afin de créer les conditions propices à éduquer, à former et à libérer toutes les capacités intellectuelles et créatrices des citoyens les plus compétents de notre société. C'est la seule façon de sécuriser notre avenir Je suis convaincue que notre force intellectuelle, culturelle et morale, notre qualité de vie ainsi que notre force économique dépendent, et dépendront plus que jamais à l'avenir, de la qualité, de la créativité et du dynamisme de nos ressources humaines.

Les changements technologiques rendent la mission de nos cégeps et de nos universités, et surtout de nos efforts scientifiques, de plus en plus stratégiques. Nous savons tous que la révolution technologique s'accélère et qu'elle marque, et marquera, profondément nos vies. Notre capacité de concurrencer au sein d'une économie mondiale en voie de transformation rapide entraînera de nouvelles demandes au niveau du savoir et du talent de nos citoyens et de leur facilité d'adaptation à un marché en perpétuel mouvement. Notre survie économique et notre qualité de vie dépendront de la façon dont nous ferons face aux défis.

Malgré l'importance que nous accordons à cette vaste entreprise, il faut absolument vivre en dedans de nos moyens limités. L'esprit d'entrepreneurship et d'innovation qui est tellement important dans le domaine économique devrait être nourri également dans le monde de l'éducation et dans le

monde scientifique. Dans le contexte actuel, il est essentiel que chaque participant fasse sa part. Pour les étudiants, ne pas demander un "free ride" sur le dos de l'ensemble de notre société pourrait être perçu comme un signe de maturité.

Hier soir, la députée de Chicoutimi a essayé de faire la preuve que nous avions changé d'avis, que nous avions changé de priorités depuis notre venue au pouvoir. J'aimerais assurer la députée qu'elle a tort. Nos priorités, nos convictions n'ont pas changé. C'est la disponibilité des moyens financiers qui a diminué. C'est cette dure réalité qui nous oblige à faire encore plus avec moins de ressources financières.

En ce qui concerne la nécessité de renforcer les liens entre les universités et l'industrie, je n'ai pas changé d'avis, je veux tout simplement dire que "there are many ways to skin a cat". Je crois que tous les membres de cette commission, ainsi que tous ceux qui travaillent au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, partagent la responsabilité particulière de valoriser cette mission importante de la poursuite de l'excellence et de valoriser l'importance de cette mission dans l'esprit de tous les citoyens du Québec. C'est dans cet esprit, M. le Président, que je participe aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je remercie Mme la députée de Jacques-Cartier. Avant de donner la parole au député de Laviolette, je lirai pour l'information des membres de la commission l'article 287 de notre règlement de l'Assemblée nationale: "Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire." Alors, je remercie beaucoup le ministre d'attendre à la fin et je l'informe aussi que j'appliquerai certainement la règle du maximum de 20 minutes dans les réponses du ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Cela va être un peu plus dur, parce que, si j'ai bien compris le ministre hier, qui a souvent dit à des ministres précédents qu'ils arrivaient ici non préparés et que les ministres n'avaient pas fait tout leur devoir, j'ai cru comprendre dans le début du préambule hier de son discours d'une heure et quart que lui-même ne se sentait pas tout à fait préparé. Il lui manquait des notes qu'il n'a pu mettre sur papier pour nous faire son discours. En conséquence, au lieu de prendre quarante-cinq minutes ou une heure, il a pris une heure et quart. Mais, en tout cas, passons.

J'ai aimé le début de son intervention quand il adit que, dans les crédits du ministère de l'Education, aux niveaux préscolaire, primaire, secondaire, public et privé, quant aux journées et aux heures qui avaient précédé, on avait plus que jamais parlé d'éducation. Je voudrais rappeler, que, lorsque nous avons abordé les remarques générales mardi matin, le député de Rimouski est intervenu en disant qu'il trouvait drôle qu'on ne parvienne pas à parler de l'éducation et qu'on parle seulement d'argent, alors que nous parlions de la politique générale du ministère. Malheureusement, il faut parler de cet argent qui a des incidences sur le travail des enseignants, sur la qualité de l'enseignement, sur les besoins qu'ont les jeunes d'avoir une accessibilité à l'éducation.

Je remarque que le ministre m'a donné raison, à moi plus qu'au député de Rimouski. Le ministre s'est lui-même jeté une pierre dans les jambes en disant que dans le passé on ne parlait pas beaucoup d'éducation alors qu'il était lui-même à 90-10, dans l'Opposition, capable de parler de l'enseignement et de l'éducation. Il a répliqué à cela en disant que les réponses nous manquaient. Malheureusement, les gens qui l'accompagnent sont les mêmes que ceux qui nous accompagnaient dans le passé. Je fais seulement une remarque préliminaire en disant que je le remercie d'avoir, dans l'Opposition, parlé beaucoup d'éducation pendant les dix heures de l'étude des crédits pour les niveaux préscolaire, primaire et secondaire.

Les députés d'en face ont réagi aux propos de ma collègue de Chicoutimi, critique de l'Opposition pour l'enseignement postsecondaire, l'enseignement supérieur et les sciences. J'ai été un peu scandalisé de voir des gestes quand elle a parlé de ceux qui subissent les contrecoups, dans les secteurs collégial et universitaire, des décisions du gouvernement en place, alors qu'elle a parlé des plus démunis.

J'ai été scandalisé quand, de l'autre côté, on riait à chaque fois qu'elle utilisait le mot "démuni". Quand on parle... Madame, je n'ai dérangé personne; je n'aimerais pas être dérangé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, vous avez la parole.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'invite les membres de la commission è écouter d'une façon attentive les commentaires du député de Laviolette.

M. Jolivet: Or, quand on a parlé des plus démunis et qu'on regarde le système des prêts et bourses, ce n'est certainement pas aux fils et aux filles de ceux qui gagnent des salaires élevés que l'on donne un prêt et une bourse. En conséquence, ceux qui sont

les plus touchés par les décisions gouvernementales qui ont été prises concernant ce secteur sont les plus démunis.

Mme la députée de Chicoutimi, contrairement à plusieurs d'entre vous de l'autre côté, parlait d'expérience hier, étant donné qu'elle a été assise souvent là où sont assis les gens qui viennent entendre les discussions ici, puisqu'elle a été à un niveau très important de décision au Conseil des collèges. Dans ce contexte, ce qu'elle disait, c'était du vécu, du réel. Ce n'étaient pas des hypothèses en l'air. Dans ce contexte, quand on parle du budget, je pense qu'on a le droit de s'interroger sur les décisions qui ont été prises par ce gouvernement et surtout par cet homme qui, à l'époque où il était dans l'Opposition, représentait beaucoup.

Mme la députée a dit avec justesse que cet homme représentait, pour l'ensemble des étudiants, des parents, enfin le monde de l'éducation, la possibilité de régler les problèmes que les gens vivaient, comme il disait. Cependant, entre les paroles qu'il disait à l'époque et les gestes qui sont posés maintenant, c'est l'inverse qu'on connaît. Quand j'ai parlé de budget, et comme Mme la députée de Jacques-Cartier vient de le dire, on disait qu'on a voulu amener l'apocalypse. Je dois vous dire que c'était, de l'autre côté, l'enfer qu'on vivait ici, parfois, et qu'on exprimait, semblerait-il.

Mais quand je regarde le budget tel que présenté dans les documents officiels, à la fois ceux du ministre des Finances et ceux du président du Conseil du trésor, je constate que la décision prise par ce gouvernement, par exemple, de ne pas privatiser la Société des alcools du Québec signifie 50 000 000 $ de moins dans les coffres du gouvernement. Le fait d'avoir énoncé des politiques au niveau des taxes sur l'assurance individuelle, le pétrole, dans les zones périphériques, de l'ensemble des sommes qui ont été données aux hauts salariés par rapport aux bas salariés, c'est près de 220 000 000 $, incluant la question de la SAQ. 220 000 000 $ que ce gouvernement -et je lis à la page 35 du document du ministre des Finances: Dans l'énoncé des politiques budgétaires de décembre dernier, 1985, le gouvernement a devancé d'un an la réduction des taux marginaux d'imposition des revenus des particuliers - ce n'est pas marqué, mais je vous le dis: c'est surtout pour les riches - réduit le taux de la taxe sur le carburant dans les régions périphériques et éliminé une partie de la taxe sur les primes d'assurance, diminuant ainsi le fardeau fiscal des Québécois de façon notable. C'est sa décision, je peux contester sa décision, mais je dois dire que c'est sa décision. Écoutez bien ce qu'on y dit: II a agi - en parlant du gouvernement au mois de décembre 1985 - de cette façon en toute connaissance de cause vis-à-vis de la situation budgétaire de 1986-1987 car il était et il demeure convaincu que telle était la voie à suivre pour rendre plus concurrentielle la fiscalité québécoise. Je répète: toujours pour les hauts salariés.

Quand madame la députée de Chicoutimi vient parler qu'on touche aux plus démunis, je voudrais que, de l'autre côté, on ne rie pas parce que c'est la réalité et je trouve cela, quant à moi, scandalisant de voir des gens rire des plus démunis. Je ne parlerai pas de ceux qui, comme nous, ont les salaires nécessaires pour payer aux jeunes, sans avoir besoin de prêts et bourses... Je parle de ceux qui, justement parce qu'ils n'auront pas les moyens, s'endetteront à plus long terme. Je dis que ce sont eux qui n'auront pas d'accessibilité. C'est cela qui est important, l'accessibilité à un régime.

On a contesté auprès du ministre la façon dont les coupures ont été faites au niveau des secteurs public et parapublic en 1982-1983. J'ai dit que - je le répète partout et je proviens de ce milieu - je n'ai pas eu peur d'aller recontrer les gens de ce milieu, les enseignants et tous les autres. Contrairement à ce que le ministre semble sous-entendre quand il dit: Moi, je vais voir les personnes dans leur milieu, je peux lui dire que, nous aussi et moi aussi, je vais voir les gens dans leur milieu et je parle avec eux et, si je ne suis pas d'accord avec eux, je vais le leur dire.

Nous avons pris des décisions qui nous ont coûté des votes à la dernière élection, et on les a prises en toute connaissance de cause, nous aussi, avec les difficultés que cela comportait, mais selon les besoins et, aujourd'hui, vous devriez nous remercier parce que, si nous n'avions pas fait ces gestes, ce sont d'autres impôts et taxes qu'on aurait dû prélever encore à des plus démunis ou, encore, si on ne l'avait pas fait du tout, il vous manquerait 2 000 000 000 $ dans le budget actuel. Cependant, c'étaient des coupures directes, connues. On en a subi le contrecoup, mais laissons faire cela, c'est vous maintenant qui êtes au bâton. C'est vous qui avez à dire, par vos gestes, comment vous allez réagir. Or, je trouve que les coupures que l'on fait ici de façon moins directe sont j'irais même jusqu'à dire plus pernicieuses.

Certaines choses sont dites par un ministre, d'autres par un autre ministre et, quand on les met ensemble, on s'aperçoit que cela touche toujours la même clientèle, les plus démunis.

Il y a des étudiants et des étudiantes qui sont trop longtemps au cégep malgré que la loi leur permet d'être là pendant cinq ans avec des prêts et bourses. Ils peuvent être là plus longtemps sans prêts et bourses, et on leur dit: Comme vous êtes là trop longtemps,

on va s'organiser - c'est le président du Conseil du trésor qui parle - pour que vous ne restiez pas longtemps dans le système et on va vous empêcher, dans certains cas, d'aller chercher une spécialité après avoir fait le cours général, pour ceux qui s'aperçoivent que, quant à eux, le plus haut qu'ils peuvent aller c'est au niveau du cégep, selon leur décision personnelle.

On leur dit: Cependant, si tu veux faire ton cégep plus rapidement, on va te couper encore d'une autre façon, on va te facturer des frais de scolarité pour les cours d'été, parce qu'il y en a qui vont chercher des séquentiels aux cours d'été. Quand on fait cela, ce sont des deux côtés qu'on gruge sur l'os de ces plus démunis. En plus de cela, on s'en va leur dire: Au niveau des prêts et bourses, nous vous donnons le même montant, même on l'augmente en moyenne de 3,5 %, alors que, dans d'autres documents, on parle de 2,3 % ou 2,1 %, si je ne me trompe pas. (10 h 30)

En plus de cela, on leur dit: Ce n'est pas grave, on ne vous égorgera pas, on ne vous écorchera pas, on va juste augmenter votre endettement à long terme en disant: On vous donnera le même montant, mais en prêts plus qu'en bourses. Donc, au bout de la course, on va permettre à des jeunes d'avoir des difficultés à long terme et de payer plus tard plutôt que d'avoir aujourd'hui les capacités de pouvoir s'inscrire. Dans ce cas, il y a des jeunes qui n'iront pas aux études et qui ne continueront pas. Je parle de secteurs éloignés comme le mien, ma région, la région de La Tuque. Je sais ce que cela veut dire pour des parents qui envoient un enfant au cégep. En passant, je vous dis que cela a des effets sur des cégeps: comme celui de Shawinigan par rapport è Trois-Rivières. Si le jeune sait qu'après avoir fini son cours à Trois-Rivières il va aller à l'université, il s'installe pour longtemps dans un appartement. S'il va à Shawinigan, il devra refaire la même chose deux ans ou trois ans plus tard, selon le cégep où il va. À ce stade, il faut faire attention aux gestes que vous allez poser parce qu'ils auront des effets pernicieux à plus long terme et ils visent des gens qui ont des difficultés et qui sont les plus démunis.

M. le ministre nous accuse - je pense qu'il devrait retirer son accusation - de ne pas avoir augmenté le salaire minimum. Il sait dans quelles circonstances ces décisions ont été prises et pour quelles raisons elles ont été prises, dans le contexte difficile que nous avons vécu tout le monde, à quelque niveau que ce soit, que ce soit au niveau fédéral, au niveau des nations occidentales ou des nôtres. Le ministre sait très bien que son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce et des petites et moyennes entreprises, alors critique de l'Opposition à l'industrie et au commerce, a proclamé à plusieurs occasions, en déchirant sa chemise en Chambre, que le salaire minimum était trop haut et qu'il n'aurait jamais dû être augmenté dans les années où on l'a augmenté, mais cela était dans les années où on pouvait l'augmenter. Au lieu de nous accuser de ne pas l'avoir fait, il pourrait au moins nous dire - comme il nous a été demandé de le faire lorsque c'était possible de le faire - que nous avons suivi des propositions faites par l'Opposition à l'époque en disant: Oui, vous avez peut-être raison dans le contexte économique des années 1981, 1982, 1983 et des années qui ont suivi. Oui, peut-être qu'on ne doit pas l'augmenter et on ne l'a pas fait.

Je terminerai en disant que M. le ministre nous a accusés de ne pas avoir fait de consultations, d'avoir agi trop vite dans ta scission du ministère en deux secteurs: primaire, secondaire et préscolaire d'avec le secteur de l'enseignement supérieur, de la science et de la technologie. A une réflexion de la députée de Chicoutimi, M. le ministre a dit: Oui, on a fait des consultations. Nous travaillons, nous, de façon très amicale. Nous avons entre confrères, entre collègues, des rencontres et des discussions, et c'est très amical. Ce qui ne l'a pas empêché de faire quand même une intervention sur une partie de la science et de la technologie hier, en sachant qu'on va reprendre ce sujet avec son collègue du Commerce extérieur mercredi soir prochain, en sachant aussi qu'à la réflexion qu'a faite la députée de Chicoutimi le ministre a dit: Oui, on a fait des consultations, et que de l'autre côté on s'est mis à rire. Je voudrais bien savoir quelles sont ces consultations. Auprès de qui ces consultations ont-elles été faites? Est-ce que ce sont des consultations très larges ou si ce sont des consultations à la suite de la décision du premier ministre de scinder ces ministères. Après cela, on agit et, administrativement, à l'intérieur des ministères, ces décisions sont des décisions politiques. Ce sont des choix idéologiques qui sont différents des nôtres, qui, d'une façon ou d'une autre, sont des divergences qui peuvent exister et qui sont des idéologies sur la façon de voir les choses. Dans ce contexte, je dis tout simplement à M. le ministre que nous aurons énormément de questions à poser dans les heures qui restent sur les crédits de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous reviendrons au niveau de la technologie mercredi soir prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan (réplique) M. Ryan: M. le Président, je voudrais

tout d'abord remercier ma collègue de Jacques-Cartier pour l'exposé extrêmement senti qu'elle a fait tantôt. C'était un exposé bref, mais dans lequel il y avait plus de substance que dans tout ce qu'a dit l'Opposition depuis au-delà d'une heure qu'elle parle. Je pense qu'on a pu voir, en écoutant la députée de Jacques-Cartier, que les propos peuvent drôlement être plus authentiques quand ils viennent d'une personne qui a étudié les dossiers que lorsqu'ils viennent de personnes qui, pour des raisons qu'on peut comprendre, ont une côte à remonter et qui cherchent à compter des points, comme d'autres ont essayé de le faire à d'autres époques, évidemment.

Il y a eu bien des accusations qui ont été portées au cours des interventions faites par les porte-parole de l'Opposition. Je n'entends point répliquer sur le même ton. J'entends revenir au ton serein et constructif que nous avons pu conserver pendant l'examen des crédits du ministère de l'Éducation. Vous comprendrez cependant que, avant d'entrer dans des débats plus concrets, j'éprouve le besoin de faire certaines mises au point pour que les choses soient clairement entendues.

Il y a un premier point qu'il faut clarifier. Nos amis de l'Opposition déchirent leurs vêtements en public avec un zèle qui serait exemplaire s'ils étaient au service d'une meilleure cause. Ils parlent comme si on avait fait des coupures qui vont accumuler les victimes le long des routes. Je pense qu'ils n'ont pas étudié le dossier comme il le faut. S'ils avaient étudié le dossier de manière approfondie, ils ne feraient pas les affirmations qu'ils font.

On va prendre les chiffres bien simplement. Les dépenses du gouvernement, au cours du prochain exercice, vont augmenter, en tout, de 3,8 %. Je pense qu'on s'entend là-dessus, c'est dans le livre des crédits. Savez-vous que les dépenses du ministère de l'Éducation - de l'Enseignement supérieur et de la Science - vont augmenter de 3,5 % par rapport aux crédits de la dernière année; que celles des universités vont augmenter de 3,6 %; que celles du collégial, de 4,7 %? Maintenant, si vous comparez cela aux dépenses probables, cela est beaucoup plus important. On n'est plus au 30 avril 1985; on est au 24 avril 1986. Alors, le chiffre qui compte, c'est le chiffre des dépenses probables à la fin de l'exercice. Ce n'est pas ce qu'avait anticipé le président du Conseil du trésor, dans le temps, avec toute la marge d'erreur qu'on lui connaissait à part cela.

La comparaison, pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est 6,3 % de plus qu'il y a cette année, 1986-1987, par rapport aux dépenses probables de 1985-1986. Pour les universités, c'est 4,2 % de plus. Pour les collèges, c'est 7,2 % de plus. Dans le cas des collèges, je dois ajouter un petit crochet. L'an dernier, le montant de la subvention a été légèrement inférieur parce qu'on avait une récupération à faire, par rapport à l'année précédente, qu'on avait faite par ajustement. Alors, ici, le taux exact va peut-être chercher entre 4 % et 5 %. Ce ne sont pas des pourcentages qui témoignent qu'on aurait sacrifié ces ministères et les deux secteurs dont nous parlons, par rapport à l'ensemble du gouvernement.

Il y a une chose que je vais ajouter. Comme je pense que la députée de Chicoutimi est intéressée à travailler ces chiffres, si elle prend le livre des crédits, elle va faire une constation. Elle va constater que, au ministère des Finances, on a une augmentation considérable cette année. On a une augmentation de crédits qui est de l'ordre d'au moins 555 000 000 $. Quand vous allez dans le livre des crédits pour voir ce que cela veut dire, vous trouvez qu'il y a une partie qui va sur l'augmentation de la dette - ce sont des choses qui ne nous étonnent pas - et une autre partie qui va aller au fonds de suppléance, c'est une partie assez considérable, cela va chercher dans les 600 000 000 $, si mes souvenirs sont exacts. Pourquoi est-ce que c'est là, cela? II y en a une partie - je pense que c'était un secret de polichinelle - qui est un montant mis de côté pour les augmentations salariales qui vont découler des négociations dans le secteur public. Il y en a d'autres parties qui sont ailleurs. Nous avons bien indiqué, quand nous avons présenté les chiffres, que le montant que nous donnons ici ne comprend pas les augmentations salariales qui seront données dans les universités et dans les collèges. Alors, ajoutez les augmentations salariales à l'augmentation que je vous donne et vous arrivez, dans le cas des universités, en comparant toujours aux dépenses probables de l'exercice terminé le 31 mars, à un taux d'augmentation supérieur à 8 %. Je ne vois pas où il y a matière à verser des larmes, à lancer les hauts cris et à jouer au scandale. Cela, c'est pour l'ensemble du ministère, mais pour les universités prenez 4,2 % plus 2 % ou 2,5 %, et cela va vous donner entre 6,5 % et 7 %. Et pour les collèges, 7,2 %, enlevez au moins 2,5 % pour l'ajustement dont j'ai parlé tantôt et ajoutez 2,5 %, vous allez arriver autour de 6,5 % si je calcule bien. C'est cela, le vrai taux d'augmentation réelle. On peut bien jouer avec les chiffres comme on voudra, mais à un moment donné il faut s'asseoir et faire le calcul de tout ce qui va aller dans ce secteur au cours du prochain exercice. Vous allez nous dire que nous avons changé d'opinion, que nous avons sacrifié nos convictions. Je vous réponds que vous ne savez pas compter. C'est aussi bête que cela.

De plus, je vais vous dire une autre

chose. Cela, vous en êtes très conscient, j'en suis sûr. On parle tous de la marge de manoeuvre du gouvernement. On a raison d'en parler, évidemment. Mais la marge de manoeuvre du gouvernement a été compromise depuis neuf ans par le régime que nous avons connu jusqu'au 2 décembre. Là, je vais rappeler des chiffres grosso modo et je vous défie, je défie les porte-parole de l'Opposition de me réfuter sur ces points précis. En 1975-1976, le fardeau de la dette dans les dépenses du gouvernement québécois était d'à peu près 4,7 % à 5 % de l'ensemble des dépenses. C'était autour de 500 000 000 $. Savez-vous combien il est dans le budget de cette année? C'est au bas mot 10 % et cela va aller chercher au bas mot 2 700 000 000 $, cinq fois plus dans l'espace de neuf ans. La marge dont nous parlons tous, elle est là. Vous l'avez engloutie dans l'endettement qui est votre spécialité. Ce n'est pas tout, ça. Je ne compte pas là-dedans la dette de 245 000 000 $ des hôpitaux, qui n'est comptée nulle part. Ce sont des sommes qu'il va falloir aller chercher ailleurs. La dette des universités, je ne l'ai pas comprise là-dedans. Le déficit actuariel de la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'est pas compris là-dedans.

C'est ça le vrai problème financier dont nous vous parlons et c'est pour cela que cette année il fallait nous imposer un effort de discipline spéciale. Malgré cet effort, je viens de donner des chiffres tantôt qui sont plus éloquents, me semble-t-il, que toutes les sornettes que j'ai entendues dans les interventions des porte-parole de l'Opposition.

J'apprécie hautement le souci qu'on a exprimé du côté de l'Opposition pour le maintien de l'objectif de l'accessibilité de l'enseignement secondaire, collégial et supérieur. Dans la mesure où l'Opposition tient un langage responsable sur ce thème, elle a des choses à faire valoir auprès du gouvernement. Elle peut nous signaler avec pertinence des faiblesses qui méritent d'être corrigées; elle peut nous communiquer des constatations qu'elle a faites sur le terrain ou auprès des institutions qui nous feront prendre conscience de certaines carences. Nous réagirons à des choses comme celles-là dans un esprit que je souhaite positif. Mais une grande généralisation à caractère démagogique, je ne pense pas que cela va faire avancer beaucoup le débat, à ce moment-ci. Je pense que c'est important de le préciser dès le début de nos échanges pour qu'on sache très bien à qui on va avoir affaire de ce côté-ci de la table. Nous n'entendons pas nous laisser impressionner par ce genre de propos.

Je donne un autre exemple. On a parlé des bourses d'accessibilité. Tout cela, c'est magnifique et nous sommes d'accord sur le fond, encore une fois. Il n'y aura pas de chicane entre nous sur ce point-là. Mais la députée de Chicoutimi et le député de Laviolette ont bien pris soin de ne point parler d'un chiffre qui est capital dans ce débat. Combien d'argent le gouvernement va-t-il injecter dans l'économie au titre des bourses et des prêts au cours de l'année 1986-1987, qui est l'année qui nous préoccupe? C'est 457 000 000 $, suivant nos prévisions, et cela pourrait être plus, suivant la demande, parce qu'il y a une marge de flexibilité, d'élasticité dont nous devons tenir compte. Comparé à 404 000 000 $ de dépenses probables en 1985-1986, c'est une augmentation des sommes qui seront effectivement mises entre les mains des étudiants de 13 %. On ne parle pas de ce chiffre-là. C'est bien plus facile de jouer seulement sur un volet du dossier et d'essayer de se faire du capital avec cela. Ça, c'est la réalité. (10 h 45)

On a dit également, et on l'a démontré avec chiffres à l'appui, que le montant moyen de l'aide que chaque étudiant va recevoir augmentera de 3,5 %. C'est le même montant qui est offert pour les salariés des secteurs public et parapublic. On ne traite pas les étudiants d'une manière inférieure aux autres. Vous me direz: D'où vient la différence entre les 3,5 % et les 13 %? Le gros de la différence vient de l'augmentation de clientèle qu'on va avoir et de l'augmentation des seuils de besoins dont nous allons tenir compte ainsi que j'en ai parlé dans mon intervention d'hier.

Je donne un autre exemple d'intervention facile. On essaie de faire des gorges chaudes avec les frais de scolarité pour les cours d'été au niveau collégial. Tout ce que nous avons fait du côté du gouvernement, on n'a pas dit: Vous allez payer 1 $ de plus l'heure. On a dit aux collèges: Le montant de la subvention qui vous était accordée était à 2,44 $ l'heure, pour cette année, ce sera 1,62 $ l'heure pour les cours d'été. Maintenant, à vous de prendre vos initiatives. C'est à vous de prendre vos responsabilités.

Savez-vous ce qui est arrivé? On m'informe que les cégeps dans la région de Québec ont retroussé leurs manches, se sont mis au travail au lieu de se lamenter dans le Soleil et ailleurs, et ils ont constaté que, en ajustant le nombre de personnes dans des groupes d'élèves, ils pouvaient très bien arriver à fonctionner avec leurs cours d'été en maintenant le même tarif d'inscription que l'année dernière. Il n'a pas été question de ceux-là dans les interventions qu'on a entendues. Dans les cégeps de la région de Québec, si j'ai été mal informé, on pourra me le dire, voilà comment les choses se passent.

Maintenant, on m'assure, chez les fonctionnaires du ministère - je l'ai dit à

plusieurs reprises depuis une semaine, je le répète parce qu'on aura l'occasion d'y revenir aussi, je le répète très brièvement -que dans le cas des étudiants qui, étaient des étudiants à temps régulier pendant l'année et qui doivent s'inscrire pour une session d'été pour des fins de rattrapage - il a pu y avoir de la mortalité dans leur famille, un échec, un problème de santé, on ne porte pas de jugement là-dessus - les frais qu'ils encourront, là où il y en aura - parce qu'on constate qu'il y a des endroits où il n'y en aura pas et qu'il y aura eu beaucoup de salive dépensée pour rien - ils vont pouvoir ajouter ces dépenses dans l'établissement de leur seuil de besoins, les choses qui vont être considérées pour la détermination du montant d'aide financière auquel ils vont avoir accès. Cela veut dire qu'on va transférer de l'argent du côté de ceux qui en ont réellement besoin. Que ceux qui n'en ont pas vraiment besoin, qui sont capables de se suppléer autrement, cela va être, dans certains cas, un léger supplément qui ne sera pas du tout de nature, encore une fois, à créer des catastrophes.

Je pense que cela aide à replacer les choses dans une juste perspective. Je pense que cela aide surtout à mesurer l'effort de compréhension que mes collègues du gouvernement ont manifesté à l'endroit des représentations qui leur ont été faites par le titulaire du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous avons discuté, quand nous avons établi nos prévisions de dépenses, dans un climat de collaboration et de respect mutuel. Il fallait que chacun fasse sa part. Si je n'étais pas prêt à faire ma part, je n'ai pas d'affaire à rester dans ce club. C'est aussi simple que cela. Il fallait que chacun fasse sa part loyalement, mais en défendant ce qu'il considérait comme vital dans le secteur qui lui était confié par le premier ministre.

Je pense que les résultats que je vous donne sont des résultats - cela pourrait être mieux, mais comparons à l'ensemble de ce qui va se passer dans le secteur public -dont nous avons lieu d'être relativement satisfaits et sur la base desquels nous avons tout intérêt à décider de travailler véritablement plutôt que de gémir interminablement.

M. le Président, c'est le sens de l'intervention que je voulais faire à ce moment-ci. Je puis vous assurer que nous essaierons de répondre de notre mieux à toutes les questions qui nous seront posées.

Je voudrais simplement ajouter un dernier point en réponse à ce que disait le député de Laviolette tantôt. Il a mentionné que, hier soir, mon intervention était un peu plus longue que d'habitude. Il me connaît mal encore. C'est vrai qu'elle était un peu plus longue que d'habitude, je m'en excuse. J'avais des choses qui me sont venues à l'esprit en cours de route, pas parce que je n'étais pas préparé, j'avais tout un texte devant moi, mais je voyais que du côté de l'Opposition il y avait une compréhension spéciale à cultiver sur tel ou tel point. En bon éducateur, je me disais que parfois on fait comprendre un point de caractère général en donnant quelques bons exemples. Si les exemples étaient de trop et que les leçons étaient déjà comprises, je m'en excuse. On va essayer d'être plus bref et de compenser au cours des heures qui nous restent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi.

Discussion générale

Mme Blackburn: À écouter les propos du ministre, je m'étonne quasiment de le voir encore en commission tant il estime que l'Opposition est mal informée, mal préparée et, en plus, il semble qu'on n'ait pas bien compris les leçons du maître, hier soir. Il se dit lui-même bon éducateur. Peut-être aussi est-on sourds.

Je ne voudrais pas répliquer à la réplique. On risquerait de perdre notre temps. J'ai cependant apprécié le fait que te ministre nous dise qu'il reconnaît qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre; il nous dit que, au cours des dix dernières années le précédent gouvernement s'est attaché à ne plus en laisser. Alors, c'est donc reconnaître que l'on savait qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre. Au moins, on a appris cela.

J'aimerais dire que, par rapport à l'ignorance de l'Opposition, on va essayer d'apprendre vite, je vous le promets. Sur certains dossiers - cela m'étonne d'entendre le ministre dire cela particulièrement celui portant sur l'aide financière aux étudiants, si ma mémoire est fidèle, trois recommandations qui visent à bonifier le régime d'aide financière aux étudiants, et qui apparaissent dans le programme du parti, reprennent textuellement des recommandations du Conseil des collèges que je présidais au moment où a émis cet avis. On doit être deux incompétents dans ce domaine-là.

Je veux croire le ministre lorsqu'il nous dit que, avec le budget que l'on vient de consentir aux universités, aux collèges et aux étudiants à la recherche, on a vraiment amélioré la situation. Pour moi, les données ne sont pas encore suffisamment claires et les prochaines questions me permettront de voir un peu comment on ventile les budgets. Mais, je dois le répéter, malheureusement, on a eu les données un peu tardivement.

On nous parle de compressions totales à l'enseignement dans les collèges et les universités; dans un cas - les collèges - est-ce exact que l'on parle de 8 000 000 $?

M. Ryan: Excusez, M. le Président. Il y a peut-être une chose sur laquelle il faudrait s'entendre tout de suite. Des fois on parle en années scolaires, d'autres fois, on parle en années budgétaires. Je crois que le montant de 8 000 000 $ vaut pour l'année scolaire, tandis que, quand nous parlons en années budgétaires, je crois que cela est de 5 400 000 $.

Mme Blackburn: Sauf qu'il faut bien comprendre que les collèges vont vivre sur l'année scolaire. Donc, on s'entend pour dire que la compression est de 8 000 000 $ dans l'enveloppe des collèges? Cela va comme cela?

M. Ryan: Non. Pour l'année budgétaire - je pense que l'examen des crédits, c'est pour l'année budgétaire - c'est 5 400 000 $. Vous pouvez dire 8 000 000 $ et je vais vous écouter quand même.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre veut nous dire par là que le collège ou l'université qui va vivre avec ces compressions-là pourra essayer de vivre sur neuf mois?

Une voix: C'est juste.

Mme Blackburn: Bien. Alors on va comprendre, je pense bien...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quand la députée de Chicoutimi interroge le ministre, espère-t-elle une réponse immédiatement?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non? Très bien. Madame, vous avez la parole, je m'excuse.

Mme Blackburn: Les collèges, donc, on dit 8 000 000 $ pour l'année parce qu'il faut bien comprendre qu'il va falloir qu'ils vivent pendant douze mois avec. 8 000 000 $ pour l'année scolaire 1986-1987. Pour l'année scolaire, la compression dans les enveloppes des universités ne serait pas de 15 500 000 $, mais de 18 600 000 $.

M. Ryan: Quand on va arriver aux programmes qui traitent des universités, on va voir cela.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Ryan: Quand on va arriver aux programmes qui traitent des universités, on va examiner cela.

Mme Blackburn: Mais je voulais qu'on procède de façon plus globale, puis on va revenir aux universités. On reviendra ensuite par programme. Parce que je voudrais, tantôt, que l'on parle des mêmes choses.

M. Ryan: Vous me demandiez quoi pour les universités?

Mme Blackburn: Je demandais si la compression de 15 400 000 $ pour l'année budgétaire s'élevait effectivement à 18 600 000 $ lorsqu'on parle de l'année scolaire.

M. Ryan: Pour l'année scolaire, 18 600 000 $.

Mme Blackburn: Oui, c'est juste? Dans un document que déposait le président du Conseil du trésor, il établissait deux catégories de crédits périmés: les crédits périmés courants, crédits périmés qui... On sait comment on procède dans les ministères. On va chercher ces crédits périmés, en août, septembre, octobre et cela permet de payer les dépassements dans d'autres enveloppes. Généralement, ces crédits périmés - au cours des dernières années c'était entre 400 000 000 $ et 700 000 000 $ - servent à engager ce qu'on appelle les crédits additionnels qu'on a votés en Chambre.

On a une deuxième catégorie de crédits qu'on appelle des crédits périmés nets. Ils viennent s'ajouter aux crédits périmés courants. Dans le document du président du Conseil du trésor, il estime à 175 000 000 $, les crédits périmés nets. Je pense que c'est assez logique que ces crédits périmés nets soient partagés entre les différents ministères sensiblement au prorata de leur enveloppe. Cela veut dire que, proportionnellement à l'enveloppe du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ils devront ajouter aux crédits périmés courants leur quote-part de crédits périmés nets. Cela veut donc dire que l'on voit déjà, sans être en mesure de les identifier, des budgets qu'on ne sera pas autorisé à dépenser. Est-ce que ça va?

M. Ryan: M. le Président, les prévisions de crédits périmés ont été établies en bonne partie sur la base de l'expérience des années antérieures. Il va y avoir des économies. Il y en a eu du côté même de notre ministère l'an dernier. Nous ne sommes pas morts. Moi, j'en suis très fier. Si nous pouvons en réaliser de nouveaux au cours de l'année qui vient de commencer, nous en serons très heureux également. Mais je veux vous dire une chose, il n'y a aucune cible qui a été imposée à aucun ministère particulier à ce titre-là, pour l'instant.

Le ministre des Finances, quand il va tracer son budget de concert avec le président du Conseil du trésor, aura établi le

montant qu'il voudra trouver de cette manière-là. Suivant les revenus que le ministre des Finances ira chercher, ce montant pourra être quelque peu flexible, peut-être, en cours de route. Mais pour le moment il n'y a aucun partage qui a été fait, aucune imposition particulière, et chaque ministère entreprend l'année sur la base des crédits qui lui ont été attribués dans l'établissement du livre des crédits. Ça va?

Mme Blackburn: Ce que le ministre nous dit, c'est que pour l'instant le Conseil du trésor n'a pas indiqué le secteur, ni le pourcentage de crédits nets que le ministère aura à périmer. Bien.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Ce que vous nous avez dit, c'est que pour l'instant le Conseil du trésor ne nous a pas indiqué - parce qu'il y a les 175 000 000 $ de provisions -comment ni à quels secteurs seraient demandées ces compressions pour obtenir des crédits périmés.

Je voudrais juste...

M. Ryan: Je m'excuse! J'ajoute un point de réponse à cela. Pour résumer, j'ai bien dit que nous n'avons pas reçu d'indication à cet effet...

Mme Blackburn: Pour l'instant, oui, c'est ce que j'ai compris.

M. Ryan: Oui, oui et que je n'en attends pas dans un avenir prévisible. (11 heures)

Mme Blackburn: Le ministre qui est dans le réseau depuis déjà plusieurs années a pu constater au cours des années... Je relis ses déclarations à cette commission et je me dis... Messieurs, dames, c'est édifiant, vous devriez les lire. Quand on parle d'exagérations verbales de l'Opposition, cela nous donnerait une bonne idée des dépassements qui se faisaient à l'époque. Cela nous permettrait peut-être de mesurer avec plus de justesse le genre d'intervention qu'on est en train d'essayer de faire.

Le ministre a une bonne connaissance à la fois des règles administratives et des règles qui président à l'établissement des budgets. Là, son sous-ministre pourrait probablement le confirmer. On sait que depuis quatre ans les règles d'établissement des budgets se sont raffinées et que l'écart entre les crédits votés et les dépenses probables se resserre constamment. On commence à mieux voir ce que cela prend à peu près pour faire fonctionner nos systèmes. À l'exception de grands projets qui ne se réalisent pas, un dans l'autre les crédits sont calculés de façon beaucoup plus serrée qu'ils ne l'étaient dans le passé parce qu'on s'est donné des méthodes, des moyens et que l'informatique est rentrée aussi, il ne faudrait pas l'oublier. Donc, si je comprends bien, lorsqu'on établit notre comparaison de budgets ou de crédits à voter en rapport avec ce qu'on appelle les dépenses probables, étant donné que l'écart année après année se rétrécit, est-ce que cela ne constitue pas effectivement une diminution dans l'enveloppe?

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord signaler è la députée de Chicoutimi que, si nos critiques furent vigoureuses quand nous étions dans l'Opposition, elles reposaient sur des chiffres exacts et bien compris que le gouvernement n'a jamais été capable de réfuter dans nos débats. Tandis que ce matin je crois vous avoir fait la preuve que toute la base sur laquelle repose votre attaque magnifique n'est pas fondée. C'est là qu'est le gros problème.

Mme Blackburn: Alors, expliquez-moi, M. le professeur.

M. Ryan: On vous l'a expliqué et, si vous avez une réfutation à donner aux chiffres qui vous ont été donnés ce matin en ce qui concerne l'augmentation réelle des crédits qui seront accordés au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour la prochaine année, nous serons très heureux d'en prendre connaissance. J'ai bien dit, si vous tenez compte de toutes les sommes qui vont aller dans ce secteur, que la critique que vous faites, si éloquente et bien présentée soit-elle, repose sur des fondements ténus et même faux.

Pour ce qui regarde les crédits périmés, au cours du dernier exercice, il y en a eu pour 50 000 000 $ au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est quand même assez considérable. C'est une proportion qui n'est pas négligeable dans l'ensemble des crédits périmés du gouvernement. Cela a été fait sans que rien ne soit enlevé à aucun programme qui fonctionnait. II est arrivé que certains programmes aient été prévus. On avait prévu leur déclenchement au cours de l'année. Toutes sortes de facteurs ont empêché qu'ils ne soient lancés suivant l'échéancier qui avait été dressé à ce moment. Ce sont des sommes qui n'ont pas été dépensées et qui ont été retournées dans le trésor commun pour les fins générales du gouvernement. Dans aucun cas ça n'a été une véritable réduction de programmes. Il y a toujours des marges comme celles-là. Le gouvernement est une entreprise assez considérable. Je dirais qu'il y a assez de volatilité, également, dans l'action gouvernementale pour qu'il y ait une certaine marge d'incertitude dans les projets qu'on trace au

début d'une année. Conséquemment, à la fin de l'exercice, il arrive des résultats en plus ou en moins qui revêtent une certaine importance. Je ne pense pas que ce soit vrai qu'on s'en va vers une disparition graduelle de ce facteur dans le fonctionnement gouvernemental. Sur la foi des chiffres que nous avons pour le dernier exercice, je crois qu'il reste un élément important.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Au sujet des crédits qu'on est en train de discuter, est-ce qu'on peut me dire si les compressions qu'on a identifiées tiennent compte de la non-indexation de l'enveloppe? Je vais m'expliquer tout de suite: est-ce qu'il y a indexation des dépenses autres que salariales et est-ce que les coupures en tiennent compte?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Les autres dépenses...

Mme Blackburn: Autres que la masse salariale.

M. Ryan: ...ne seront pas indexées cette année.

Mme Blackburn: Bien. Et on ne tient pas compte de la non-indexation dans les deux blocs, les trois plus gros morceaux des compressions.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: D'accord. Parce que cela ne constitue pas une compression.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Parce que cette année l'indice du coût de la vie devrait être à 0.

M. Ryan: Non, il ne sera pas à 0, évidemment.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: Mais il y a bien des choses qui seront utilisées peut-être un petit peu plus longtemps.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: On fait cela quand on a une marge de liquidités moins forte dans une famille ou dans une entreprise. Parfois, il y a des objets qu'on voudrait remplacer et qui durent un petit peu plus longtemps; on s'arrange pour tirer un meilleur parti de tout ce qu'on utilise.

Évidemment, la remarque que je vous ai faite ne vaut pas pour les prêts et bourses. À propos des prêts et bourses, comme vous le savez, il y a deux formes d'indexation qui jouent. Il y a d'abord l'indexation de 2 %; en plus, il y a des facteurs d'alourdissement dans l'établissement du seuil des besoins.

Mme Blackburn: Bien. Alors, ce que je comprends - et le ministre, je pense, va être d'accord avec moi, on ne peut pas être d'accord sur tout, mais j'imagine qu'on va être d'accord sur quelques éléments - ...

Une voix: Au moins.

Mme Blackburn: ...c'est que les augmentations dans les enveloppes ne correspondent qu'à une augmentation des activités normales qu'on ne peut pas compresser. Par exemple, il serait difficile et gênant de bloquer l'admission dans les collèges pour payer moins de bourses. Donc, les augmentations sont dues en grande partie, dans les enveloppes des collèges et des universités - excluons pour le moment celles des prêts et bourses - à une augmentation des activités. On s'entend là-dessus?

M. Ryan: Non. Je ne comprends pas très bien le sens de la question.

Mme Blackburn: Parce que vous nous dites: II n'y a pas diminution, il y a augmentation. Si vous comparez, on a même une augmentation d'environ 3 %. Évidemment, il y a là-dedans l'augmentation des activités à l'aide financière. Il y a ce qu'on a donné aux médecins internes et résidents, qui vient prendre une autre partie et qui explique l'augmentation.

Donc, en somme, si on se comprend bien, l'augmentation dont vous faites état est due à l'augmentation de certaines activités qu'on ne pouvait pas arrêter de grandir comme cela. Par exemple, au programme Aide financière aux étudiants, l'essentiel de l'augmentation vient du fait qu'il y a une croissance des clientèles admissibles à l'aide financière.

M. Ryan: Oui. Il y a l'augmentation des clientèles. Il y a le vieillissement des personnels également qui entre là-dedans.

Mme Blackburn: Oui, il y a ces deux postes-là. D'accord. Cela va.

M. Ryan: II y a des augmentations d'échelle. C'est compris.

Mme Blackburn: On ne peut pas dire que ces augmentations permettent aux institutions d'ouvrir de nouvelles activités, de créer de nouveaux programmes. Cela ne leur

en laisse pas plus dans les poches. Bien. Merci.

M. Ryan: II pourrait y avoir de nouveaux programmes d'institués, mais ils devront être institués à même un financement qui consisterait en un prélèvement.

Mme Blackburn: Maintenant, si on faisait l'exercice suivant: on sait que certaines dépenses de fonctionnement vont augmenter. Par exemple, l'énergie sera augmentée sur autorisation de la Chambre. L'électricité augmentera de 5,4 %, si ma mémoire est fidèle. On sait également que les assurances-responsabilité dans les institutions ont doublé dans plusieurs cas, pour ne pas dire dans tous les cas. On ne parle pas de petits chiffres. Ce sont des affaires de 100 000 $, 150 000 $ et 200 000 $. C'est la même chose pour l'énergie. Vous avez là deux postes où on ne s'est pas demandé si on indexerait ou pas les enveloppes. Le premier a augmenté à la suite d'une décision du gouvernement et le deuxième a augmenté à la suite d'une décision des courtiers d'assurances. On est d'accord là-dessus?

M. Ryan: C'est parce que je ne sais pas où nous en sommes, M. le Président. Je n'ai pas d'objection, si la députée de Chicoutimi veut qu'on examine le budget des collèges, on va le faire. On est rendu dans les dépenses de chauffage et d'assurances. Je n'ai pas d'objection, mais, si on pouvait avoir un peu d'ordre dans notre discussion, cela fonctionnerait plus efficacement.

Mme Blackburn: Parfois, un bon déblayage du terrain nous permet ensuite de rouler un peu plus vite.

M. Ryan: Mais, quand on est rendu... Écoutez, on peut engager une discussion sur l'évolution du coût de l'huile à chauffage, on peut faire cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est cela, vous voulez me faire dire toutes sortes de choses, mais il faut que vous mesuriez - cela n'a pas l'air d'être votre fort - les implications des questions que vous posez.

Mme Blackburn: II faudra demander cela aux universités et aux collèges...

M. Ryan: En tout cas, cela n'a pas paru jusqu'à maintenant.

Mme Blackburn: ...ils vont le savoir tantôt. Permettez?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce que je voudrais faire comme exercice, c'est: peut-on me dire le pourcentage de cette enveloppe qui est prévu pour les salaires, de manière qu'on puisse identifier ce qui est normalement prévu pour les autres dépenses? C'est environ 80 % qui sont habituellement prévus pour les salaires.

M. Ryan: Environ 80 %, je pense qu'on ne fait pas une grosse erreur.

Mme Blackburn: On peut donc dire que 20 % des 2 489 000 000 $ - cela donne quelques millions - ne sont pas indexés. On reviendra tantôt au personnel. Ces autres dépenses ne sont pas indexées.

M. Ryan: M. le Président, on parle des dépenses de salaires dans les collèges. On était dans les dépenses de chauffage dans les collèges et là, on est rendu aux dépenses générales du ministère de l'Enseignement supérieur et de la 5cience...

Mme Blackburn: Non, monsieur.

M. Ryan: ...comprenant les collèges et universités. Là, vous voulez nous faire faire un pourcentage pour un poste particulier de dépenses dans les collèges par rapport à l'ensemble des dépenses du ministère. Je n'ai pas d'objection. On peut trouver n'importe quel pourcentage, mais il faudrait savoir où on s'en va.

Mme Blackburn: Ce que je veux savoir, si vous le permettez - et, à mon avis, je pense que ma démarche est claire, sauf qu'elle est dérangeante pour le ministre et je le comprends - c'est ce qu'on coupe effectivement dans les universités. J'estime -et je pense que c'est le jugement que vont porter les universités et les collèges tantôt que lorsqu'on n'indexe pas, c'est une coupure. Donc, il est important de savoir, proportionnellement à l'enveloppe, ce qui n'est pas indexé, de manière à savoir effectivement ce que les collèges et les universités seront en mesure de consacrer aux dépenses de fonctionnement. C'est là où je m'en allais.

M. Ryan: Nous avons donné la réponse générale tantôt: les autres dépenses ne sont pas indexées.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: Je pense que cela répond à tout le problème.

Mme Blackburn: A-t-on estimé ce que

la non-indexation - d'abord, on va le faire comme cela - représentait comme coupure dans ces enveloppes?

M. Ryan: Je vais faire faire un calcul là-dessus et, plus tard dans la journée, on aura un montant précis à vous donner. J'aimerais autant ne pas mettre de chiffre sur la table à l'aveuglette.

Mme Blackburn: Très bien, je vous remercie.

M. Ryan: Si on l'a ce matin, on vous le donnera dans la matinée; sinon, cet après-midi.

Mme Blackburn: J'aimerais qu'on passe à présent, de façon plus précise, à l'administration générale.

Le Président CM. Parent, Sauvé): Quel programme voulez-vous en particulier?

Mme Blackburn: Je vais vous dire cela, je pense que c'est le programme 1.

Administration

Le Président (M. Parent, Sauvé): On commence l'étude des crédits au programme 1.

Je voudrais seulement vérifier une chose, Mme la députée de Chicoutimi. Êtes-vous d'accord que les crédits soient étudiés de la façon suivante, tel que nous en avons parlé ce matin entre le secrétaire et les représentants de votre parti: le programme 1, le programme 3, le programme 5, le programme 5 et le programme 7, en mettant de côté, temporairement j'entends, le programme 8 qui est le dernier et le programme 4 dont on sait qu'il va être étudié par une autre commission parlementaire? D'accord? (11 h 15)

Mme Blackburn: M. le Président, le programme 2, je pense.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les programmes 1, 2, 3, 5, 6 et 7.

Mme Blackburn: Le programme 2, sur les organismes consultatifs, je pense que cela allait à mardi, de même que l'Office des professions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

Mme Blackburn: L'autre, c'était?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme 8.

Mme Blackburn: Le FFCAR?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je le redis encore une fois pour que ce soit bien clair: On étudie les programmes 1, 3, 5, 6 et 7.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, nous vous écoutons.

Mme Blackburn: On étudie le programme 7 seulement mardi prochain. Je voudrais bien que ce soit clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Je ne vous limite pas dans le temps. Je ne mets pas de balise dans le temps.

Mme Blackburn: C'est seulement parce que les programmes 2 et 7 s'en vont mardi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

Mme Blackburn: Cela va bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, nous amorçons l'étude des crédits du programme 1.

Mme Blackburn: Cela demande peut-être une explication. Si on a trouvé souhaitable de parler de l'Office des professions et des organismes consultatifs seulement la semaine prochaine, c'est parce que ces personnes n'avaient pas été prévenues à temps, nous ont-elles dit, de l'étude des crédits. Elles trouvaient préférable de reporter l'étude des crédits à la semaine prochaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, Mme la députée de Chicoutimi. Je vous ferai remarquer que l'Office des professions, c'est le programme 8. Ce n'est pas le programme 7.

Mme Blackburn: Oui. Le programme 7, c'est le FFCAR.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme 7, c'est le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Mme Blackburn: Alors, mardi, trois programmes, les programmes 2, 7 et 8.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Cela va?

Fusion des ministères

Mme Blackburn: Cela va. Une question d'ordre plus général pour revenir brièvement à la décision qu'on nous a annoncée hier. Je

dois dire que, faute d'avoir eu le document en main, je n'ai pas saisi l'ensemble des propos du ministre sur la décision touchant la fusion des deux ministères: Enseignement supérieur et Science avec le ministère de l'Education. Il nous a dit, si je me souviens, que pour le moment il y a deux ministères, mais qu'il n'y a qu'une direction.

J'aimerais rappeler qu'au moment où il y a eu division du ministère je me souviens des propos du ministre, alors critique de l'Opposition, qui estimait que l'on ne pouvait pas procéder à une division du ministère sans consultation et sans un débat public sur la question. Cela va faire deux ans au printemps que le ministère a été divisé. Est-ce que le ministre pense respecter ses engagements électoraux et fusionner à nouveau ces ministères?

M. Ryan: M. le Président, cela fait un an et quatre mois que le ministère de l'Enseignement supérieur a été détaché du ministère de l'Éducation. C'était arrivé juste avant le congé de Noël, à une période où tout le monde partait en vacances, où on pouvait éviter la discussion le plus possible, croyait-on apparemment du côté gouvernemental, comme vous vous en souvenez, Ce que nous avons dit dans notre programme électoral, c'est ceci, à l'article 19: "La direction politique du système d'enseignement sera confiée à un ministre de l'Éducation doté des pouvoirs nécessaires pour assurer l'accessibilité et la qualité des services à tous les niveaux et assurer l'intégration et l'unité des politiques et des programmes entre les divers niveaux d'enseignement."

M. le Président, quand nous avons rédigé cet engagement, nous avons bien veillé à ne pas régler avant de l'avoir examiné attentivement le problème de la dualité des structures. Ce qui nous apparaissait essentiel, c'était l'unité de direction politique, laquelle s'est réalisée dès la formation du gouvernement et laquelle est toujours là. Par conséquent, l'engagement que nous avions pris a été tenu immédiatement. Nous n'en avons pas pris d'autre que celui-là.

Sur le reste, nous observons, nous analysons, nous nous interrogeons, nous écoutons. Le débat, ce n'est pas à moi de décider s'il va y en avoir un, il est en cours, on peut le faire ce matin, on peut le faire la semaine prochaine. Vous avez toute latitude, autant du côté des députés ministériels que des députés de l'Opposition, pour faire valoir vos vues. Tout le monde sait - nous l'avons dit publiquement - que cette question est à l'examen. Lorsque nous en viendrons à des conclusions, elles seront communiquées suffisamment à l'avance pour que tout le monde ait le temps de réagir. C'est l'état où en est la question en toute objectivité. Nous ne sommes pas liés davantage que suivant les limites que je viens d'indiquer.

Mme Blackburn: Je veux bien comprendre que le débat est sur la table. Est-ce que le ministre, de façon plus formelle, a l'intention de consulter les principaux intéressés, de faire une évaluation avec eux du peu de temps qu'ils ont vécu avec deux ministres et en même temps avec deux ministères? Est-ce qu'il a l'intention de procéder à une consultation plus formelle sur cette question?

M. Ryan: La rumeur voulait à l'époque que plusieurs des hauts fonctionnaires concernés aient été pris par surprise par la décision qui fut annoncée d'une manière très subite. Je peux vous assurer que ce ne sera pas le cas cette fois-ci. Déjà, tous les fonctionnaires concernés savent qu'ils peuvent venir communiquer leur opinion à ce sujet, en tout temps. Nous en avons discuté à des réunions de travail, à plusieurs reprises, et l'examen se poursuit dans un climat de dialogue presque quotidien qui, par conséquent, par sa nature même est de nature à prévenir les effets de surprise que la députée de Chicoutimi redoute avec raison en se souvenant de l'expérience qui s'est produite il y a un an et demi.

De ce point de vue, je pense pouvoir affirmer que les décisions ne seront pas prises dans le dos des intéressés. C'est nous qui les prendrons, pas eux. Mais elles seront prises après que leur point de vue aura été largement recueilli et entendu.

Mme Blackburn: M. le Président, je reconnais l'importance qu'ont et que doivent avoir les hauts fonctionnaires dans une telle décision. Je pense que je sais aussi quels sont ceux qui sont intéressés ou qui ont réagi de façon, je dirais, plus favorable, ce sont les universités, les collèges en particulier. Je pensais également à eux et je ne vous ai pas entendu nous en parler.

M. Ryan: Ces questions ont été discutées avec les organismes intéressés déjà de manière informelle. Elles continuent d'être à l'ordre du jour des échanges que nous avons avec eux. Je leur ai bien laissé entendre que nous n'avions pas d'opposition dogmatique ou doctrinaire en ces matières et que, s'ils avaient des points de vue à nous faire valoir, ils sont toujours les bienvenus.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, il n'y aura pas de consultation formelle parce que, si on se le rappelle bien, c'était un des principaux reproches que faisait l'Opposition au gouvernement, l'absence de consultation formelle, de débat public, nous disait-on, sur cette question. C'était cela ma question. Si j'ai bien compris, on va pouvoir

passer à autre chose.

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais bien que la députée de Chicoutimi me laisse résumer moi-même ce que j'ai dit. D'habitude, c'est beaucoup plus clair.

J'ai dit qu'on ne procéderait pas de la manière...

Mme Blackburn: Très respectueux! M. Ryan: ...subreptice et subite...

Mme Blackburn: Cela doit rendre méprisant quand on est ministre.

M. Ryan: ...qu'avait empruntée l'ancien gouvernement. Il peut très bien arriver que nous décidions, par exemple, dans un message inaugural, de déclarer qu'un projet de loi sera présenté pour procéder à l'unification des deux ministères et là vous aurez tout le temps voulu pour réagir. Ce sera annoncé avec des délais raisonnables. La plus grande forme de consultation qu'on puisse envisager dans une société démocratique, c'est le dépôt d'un projet de loi au Parlement.

Ce n'est pas ce qu'a fait le gouvernement précédent. Il a changé tout cela, il a appliqué sa décision tout de suite et on a été obligé de légiférer rétroactivement pour légitimer ce qu'il avait fait à la sauvette. Je vous dis que nous ne ferons pas de chose comme celle-là. Nous allons le faire au grand jour et en procédant de manière plus ouverte, en donnant plus le temps aux réactions de se faire entendre. De là à dire: On érige une consultation formelle pour savoir comment on doit diriger les affaires de l'État, non, nous n'irons pas jusque-là. Je ne pense pas que ce serait approprié. Tous ceux qui ont des points de vue à faire connaître - la députée de Chicoutimi a très justement mentionné la Fédération des collèges, la Conférence des recteurs et des principaux des universités, la Fédération des associations de professeurs d'universités, les syndicats qui regroupent les enseignants des cégeps et tous les autres organismes intéressés - en tout temps, sur ces choses-là, nous serons très intéressés à les entendre.

Mme Blackburn: Vous me permettez de m'étonner et, à la fois, de m'amuser, finalement, des propos du ministre lorsqu'il parle d'improvisation au moment où le gouvernement précédent a pris ces décisions. Comment pourrait-on qualifier la décision du gouvernement de scinder Science et Technologie? Il me semble que c'est sensiblement le même procédé.

M. Ryan: ...que seuls nous aurons. Mme Blackburn: Je cherche encore et je fais confiance au ministre pour nous expliquer d'une façon fort limpide la cohérence qu'il y a en dessous de cela. Retenons-le bien, ce n'est pas à l'Industrie et au Commerce, c'est au Commerce extérieur. Cela ne se voit nulle part au monde, mais le Québec a quelque chose de particulier, probablement.

M. Jolivet: On a des patenteux -ici. Mme Blackburn: D'autant plus... M. Jolivet: Fais attention!

Mme Blackburn: Vous savez, je me rappelle et je cite les paroles de la députée de Jacques-Cartier qui, l'an passé, avait fait la critique sur le dossier de la recherche. Elle déplorait la faiblesse, pour ne pas dire l'absence de liens entre les universités et les entreprises et les industries. Elle nous disait qu'elle estimait que, finalement, retrouver réunis ensemble Science et Technologie, cela devait favoriser ces rapports et que c'était heureux comme décision. Il y a loin entre ce qu'on a entendu l'an passé et la décision qui m'apparaît un peu hâtive de diviser Science et Technologie et, surtout, je le rappelle, de rattacher le développement technologique au Commerce extérieur. Il faut préciser ici, pour les gens qui sont moins familiers avec ce dossier, que ce sont des dossiers qui touchent les stages en entreprise, la création d'emplois scientifiques, l'encouragement à la recherche industrielle, donc directement liés aux entreprises et non pas, il me semble, ou de très loin, à tout le moins, au commerce extérieur.

Faut-il le rappeler, la décision a été prise en décembre - cela fait bien quatre mois, si je sais encore compter jusque-là -et on attend toujours le projet de loi. Est-ce que le ministre a l'intention d'en déposer un prochainement? Je préviens tout de suite M. le Président qu'il ne s'agit pas d'examiner les crédits de cette enveloppe parce qu'ils seront examinés à une autre commission comme cela s'est fait l'an passé, mais je trouve important que les membres de cette commission sachent, d'une part, l'importance - cela a l'air relativement bénin lorsqu'on le présente comme cela - d'avoir mis ensemble ces deux volets du développement de la science et de la technologie et, d'autre part, les effets de la division.

M. Ryan: M. le Président, il y a bien des points dans l'intervention de la députée de Chicoutimi. Tout d'abord, je pense qu'il y avait un certain nombre de services et de programmes à l'intérieur du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, comme on l'appelait à l'époque, qui, comme je l'ai signalé hier soir, se rattachent plus au domaine de l'industrie

et de l'entreprise.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Je vous donne un exemple: le programme de création d'emplois scientifiques en industrie.

Mme Blackburn: Oui. (Il h 30)

M. Ryan: Je pense qu'on peut établir assez facilement que c'est un programme qui a davantage sa place dans un ministère à vocation économique. Il n'est pas nécessairement à sa place dans un ministère voué à l'enseignement supérieur et au développement de la recherche. On avait une agence qui avait été créée en même temps que le ministère de la Science et de la Technologie, l'AQVIR, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. C'est une agence dont le but est de favoriser la création de produits industriels à partir des fruits de la recherche. On s'est dit: Cela regarde davantage le secteur de l'entreprise et de l'industrie.

Il y en avait un autre, Bio-Méga. Cela a été le regroupement de laboratoires qui étaient fermés par des entreprises pharmaceutiques. On a décidé de maintenir cette activité de recherche directement orientée vers la création de produits industriels. On s'est dit: Cela regarde plutôt le secteur de l'entreprise. Je pense que c'est le rationnel, la justification fondamentale de l'option qui a été faite. Je pense que c'est sain.

Maintenant, la députée se demande: Est-ce que cela aurait dû être envoyé à Industrie et Commerce ou si c'était une bonne chose de l'envoyer au ministère du Commerce extérieur? Une question légitime qu'elle pourra très bien poser, dans une autre commission, à ceux qui ont pris la décision ou à ceux qui sont chargés de l'exécuter. C'est une question qui pourrait très bien être posée au ministre du Commerce extérieur, au premier ministre, à l'occasion de l'étude de leurs crédits. Je ne suis pas responsable de cette décision. Je pense qu'elle doit être examinée au lieu approprié.

En ce qui touche le ministère dont j'ai la responsabilité, dont nous discutons ce matin, je crois vous avoir fourni la justification fondamentale de l'opération qui a été faite, qui n'est pas terminée d'ailleurs et sur laquelle, en temps utile, je serai très heureux de vous fournir tous les renseignements que vous pourrez requérir sur le point où nous en sommes et sur les intentions que nous pouvons avoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser si de temps en temps j'utilise ma voix qui est plus forte. La Providence m'a donné une voix très forte, je l'utilise quand je suis convaincu. Dans ce contexte, je peux paraître choqué, mais je ne lui suis pas. Je pense que j'ai des convictions à défendre et je vais les défendre avec la voix que je possède.

D'un autre côté, pour un peu dérider les débats de ce matin, j'aimerais dire au ministre que dans la mesure où il nous dit qu'il pourrait nous donner des cours, comme nous sommes au niveau universitaire, au niveau des cégeps, j'espère qu'il va me les donner de façon à ce que ce soit des cours de niveau universitaire et cégep et non pas à me reprendre comme un enfant de préscolaire ou d'élémentaire.

Sur la question qui nous préoccupe en particulier, le ministre dit: L'ancien gouvernement a décidé, à la dernière minute, de présenter une division du ministère de l'Éducation. Soit! On l'a vécu à d'autres niveaux. À un moment donné, il est arrivé des ministres délégués dont l'un, par décret, avait le mandat de créer ou, du moins, avait une hypothèse de créer un ministère; je vous donne un exemple typique, le ministre délégué au Tourisme qui a créé le ministère du Tourisme. On s'en souvient, cela ne fait pas tellement longtemps.

Nous avons eu, en même temps, le ministre délégué aux Forêts, poste que j'ai occupé. Le ministre délégué avait comme mandat de mettre en place une politique et de prévoir l'ensemble des travaux de reboisement et des travaux sylvicoles à être faits, mais n'avait pas le mandat, par le décret gouvernemental, de créer un ministère. Cela ne veut pas dire qu'en fin de compte, dans sa politique forestière, il ne pouvait pas prévoir des choses semblables. Ce ne sont pas des décisions qu'on a prises, mais je dois dire que c'est la logique normale des choses. Le Conseil exécutif, par le premier ministre, détermine des choses comme celles-là. En fin de compte, dans ce cas, il n'y avait pas de mandat de créer un ministère.

D'une façon ou d'une autre, cela n'a pris personne par surprise, cela faisait longtemps que ces choses se discutaient, et les gens disaient: On devrait faire ceci, on devrait faire cela. Quand est arrivé le ministère de l'Éducation divisé en deux secteurs, c'est de la même façon que nous avons procédé. C'est la façon normale d'une décision du Conseil exécutif qui doit être normalement ratifiée par une loi, ce qu'on appelle la loi constitutive du ministère. Cette loi constitutive du ministère fait en sorte que lorsqu'un ministre arrive avec un mandat précis de créer un ministère ou de ne pas créer un ministère, à ce moment, la façon de procéder à l'intérieur du ministère est bien différente. La machine au sujet de l'appui à la création du ministère et à la

préparation du projet de loi créant la loi constitutive du ministère, c'est une chose. Et l'autre, comme je disais au niveau du ministre délégué aux Forêts, c'était une politique forestière. Dans ce cas, deux façons différentes de procéder et d'agir.

Dans le cas du ministère de l'Éducation, le ministre devrait savoir que, lorsque le premier ministre a pris une décision de créer ces ministères, de les rassembler, de les diviser, de les changer, de mettre des ministres délégués sans aucun pouvoir par rapport à ceux qu'on avait dans notre temps, peut-être le genre de ministre d'État au niveau fédéral... Je donne un exemple typique, celui du ministre délégué aux Forêts. Actuellement, quand arrivent les gros dossiers, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui prend le beau gâteau et quand c'est la partie la plus difficile, c'est le ministre délégué aux Forêts qui l'a. C'est la façon dont se divise la camaraderie, la façon habituelle, semblerait dire M. le ministre, d'agir dans ce gouvernement. On se parle. Je m'aperçois qu'il y en a un qui parle plus fort que l'autre, qui draine plus que l'autre et que le ministre délégué n'est en fait qu'un adjoint parlementaire avec un salaire plus fort. C'est tout simplement ce que je vois.

Dans ce contexte, pourquoi le ministre aujourd'hui, pourrait-il nous accuser des mêmes gestes qu'il a posés? Il dit: Dans le cas de la science et de la technologie, vous poserez la question de la technologie au ministre responsable. Nous la lui poserons. Pourquoi va-t-il présenter un projet de loi? Effectivement, il n'aura pas le choix, il va devoir présenter quelque chose. Ou bien il est un ministre délégué. Ce n'est pas ce que j'ai compris.

En ce qui concerne l'enseignement supérieur et la science et l'éducation primaire, secondaire et préscolaire, la question que nous avons posée au ministre c'est: Est-ce qu'il y aura un ministère qui sera scindé et un seul ministère où si les deux ministères continueront à fonctionner? Même dans le cas où il ne scinderait pas les deux ministères, compte tenu qu'il y a une partie de technologie qui lui a été enlevée, il va falloir qu'il y ait un projet de loi quelque part qui vienne créer ce ministère de la technologie ou quelque chose d'autre. Dans ce contexte-là, le ministre n'agit pas différemment des autres. Il dit: Dans le cas de la technologie, je ne suis pas responsable. C'est le premier ministre et le ministre qui a été nommé qui en sont responsables. Mais dans son cas à lui, s'il n'est pas responsable, il y en a au moins un qui est responsable et c'est le premier ministre.

Si on suit la logique de ce qu'il a dit jusqu'à maintenant, c'est parce qu'il a fait des représentations au moment où il a été demandé pour aller à un ministère, pour que ce ministère soit rapatrié et qu'il forme peut-être, à long terme - on le verra par un projet de loi qu'il déposera s'il le désire - un seul et même ministère. Donc, qu'il ne nous accuse pas de faire des choses rétroactives. C'est ainsi que cela fonctionne partout et cela a toujours fonctionné ainsi. Nous lui avons dit: Vous avez fait des consultations. Hier, j'ai remarqué que les gens, et je le répète, avaient souri quand ma collègue de Chicoutimi a fait une demande dans son discours préliminaire. Le ministre a dit: Oui, on a fait nos consultations. J'ai alors ajouté, un peu de façon camarade, de façon amicale - comme il le fait avec ses collègues - j'ai ajouté, ce matin, qu'il a parlé de science et de technologie, en sachant très bien que son collègue aura à en parler. Il a peut-être pris les devants, je ne sais pas. En tout cas, on se pose la question sur la façon dont lui, comme ministre, il voit cette division de science et technologie.

Donc, il n'a pas agi de façon différente des autres. Il a agi de la même façon. II devra, s'il désire faire un ministère scindé, présenter un projet de loi. Les consultations qu'il dit avoir faites, nous les verrons lorsqu'il déposera le projet de loi. Est-ce qu'il aura l'intention avant, dans un avant-projet ou dans le projet de loi lui-même, de présenter une demande à la commission parlementaire pour entendre les gens, ou bien s'il le fera à sa façon et quand arrivera le projet de loi, il dira: Maintenant, allons-y, procédons à l'adoption du principe et l'étude article par article. Qu'il ne vienne pas accuser l'administration précédente d'agir de la même façon qu'il le fait actuellement.

Je terminerai en disant que j'ai trouvé un peu drôle, tout à l'heure, quand nous avons parlé de technologie... Quand Mme la députée de Chicoutimi dit qu'il y a une différence entre l'Industrie et Commerce et le Commerce extérieur, on m'a fait signe de l'autre côté en disant: On va chercher la technologie de l'autre côté. Encore une fois, je vous dis que je trouve cela un peu insultant pour les Québécois qui ont des idées, nos "patenteux" dans nos régions, qui ont la capacité, par l'AQVIR, de continuer à prévoir la façon dont le Québec va se développer. Je trouve cela insultant qu'on vienne me dire qu'on envoie cela au Commerce extérieur, par les signes qu'on m'a faits, qu'on va chercher à l'extérieur. C'est évident qu'on va devoir aller à l'extérieur, mais de grâce n'oublions pas l'intérieur qui est encore plus important.

M. Ryan: M. le Président, on a entendu les propos, je dirais plutôt des propos de cuisine administrative et législative, qui ne nous éclairent pas beaucoup sur le fond du problème. Quand le gouvernement précédent a décidé de scinder les deux ministères, il venait rompre un principe qui avait été

reconnu universellement au Québec depuis le rapport de la commission Parent, celui de l'unité de direction politique du système d'enseignement. Ce n'était pas une décision de pure administration et de pur changement de paragraphe dans les lois, c'était une décision politique fondamentale. Nous avons reproché au gouvernement d'avoir pris cette décision, un soir quelques jours avant Noël, d'avoir distribué les récompenses au ministre avant le départ pour les vacances. On s'est trouvé pris avec ce problème ensuite. Quand on a légiféré, plusieurs mois plus tard, déjà toute la machine était en marche, on ne pouvait plus arrêter cela. Ce que nous faisons, nous rétablissons l'unité de direction politique et nous disons: Nous allons agir prudemment avec les structures. Nous ne ferons pas de guerre de structure en partant. Nous voulons que le travail continue. Nous allons entendre tous les points de vue et nous agirons quand le fruit sera mûr. Nous n'avons pas de détermination préconçue quant à ce que seront les structures éventuelles. C'est le fond du problème.

J'ai dit tantôt que je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on déplace les responsabilités. Quand nous reviendrons discuter la semaine prochaine, à Science et technologie, comme les crédits sont encore inscrits au nom du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est moi qui vais rendre compte de ces crédits, j'inviterai mon collègue, M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique à m'accompagner pour qu'il puisse donner certaines explications sur des orientations toutes récentes qu'il peut vouloir communiquer. Mais c'est moi qui communiquerai les choses au nom de notre ministère. Il n'y aura pas de déplacement de responsabilités.

J'entendais votre tirade finale à caractère patriotique.

M. Jolivet: Ah!

M. Ryan: Nous y sommes très sensibles. C'est pour cela que le ministère de l'Industrie et du Commerce a, lui aussi, une vocation très importante en matière technologique. Comme vous le savez, la SDI, la Société de développement industriel, accorde la très grande majorité de ses prêts à des entreprises qui présentent des projets à forte teneur de progrès technologique. Vous savez également que le Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, qui est ici en banlieue de Québec, continue à relever du ministère de l'Industrie et du Commerce. Par conséquent, il y a une dimension de développement technologique qui regarde le commerce extérieur. Il faut quand même être réalistes, c'est peut-être les trois quarts. On se dit: Que le ministre qui a cette responsabilité sache que cette dimension est très importante dans son travail et qu'il mette l'accent sur cela. On l'invite à mettre l'accent sur cela et de la part de l'autorité gouvernementale c'est très bien. Il n'y a pas du tout eu de décisions disant: C'est seulement ça et l'autre n'a plus d'affaire à cela. Il va s'occuper seulement des boutiques artisanales, etc. Ce n'est pas du tout la manière dont le partage est fait. Le gouvernement actuel et surtout son chef qui a quand même examiné ces questions attentivement depuis de nombreuses années sont un peu plus avertis que ça et ils sont capables de prendre des conseils à des meilleures sources que celles qui auraient pu les conduire à faire des choses comme celles que redoute à juste titre le député de Laviolette. Je peux l'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde à ce point de vue. Par conséquent, il peut revenir à son ton de voix normal qui est déjà assez puissant comme tel.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Les compressions budgétaires

Mme Blackburn: Dans le programme 1, administration générale, je ne retrouve pas -peut-être nous l'avez-vous fourni - un tableau d'ensemble des budgets du programme 01. Je le vois détaillé par activités: direction, administration interne, etc., mais je n'ai pas la vision d'ensemble du programme pour voir l'évolution de ce programme. Je ne sais pas si quelqu'un a le tableau.

M. Ryan: M. le Président, je crois que la députée de Chicoutimi fait allusion à ce qu'elle trouve en page 29 au programme 01.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez tous les chapitres. Le sommaire des crédits: direction, administration interne, administration de l'aide financière, administration de l'enseignement supérieur. C'est à la page 29.

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Ce n'est pas la bonne page.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Programme 1.

Mme Blackburn: Pourtant, j'ai bien le programme 1.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Programme 1.

Mme Blackburn: Sauf que je ne l'ai pas.

M. Ryan: Savez-vous...

Mme Blackburn: Je vais l'emprunter à mon voisin.

M. Ryan: ...il y a une inversion qui s'est faite ici. Je vous comprends très bien parce que j'ai eu le même problème. D'ordinaire, on a ce tableau au début de chaque programme et ensuite on va voir les explications. Ici, il faut croire que c'est la méthode inductive. On nous fait travailler d'abord les détails et après cela on nous donne...

Mme Blackburn: Ils ont dû vouloir boycotter la commission. (11 h 45)

M. Ryan: ...la synthèse suivant la méthode chère à l'université.

Mme Blackburn: Pour éviter qu'il y ait trop de questions. Je ne l'ai pas. D'accord.

M. Jolivet: Ce n'est pas la bonne page 29, en plus.

Mme Blackburn: Mais non, ce n'est pas la bonne page, cela n'a pas de rapport, la 29 que j'ai...

M. Ryan: Cela va?

Mme Blackburn: Cela va, je l'ai ici, avec celui de M. Tônu. Alors, est-ce que l'on pourrait ventiler un peu cette enveloppe-là, les compressions, à quelle place elles se situent, et en même temps nous dire dans quelle proportion elles vont affecter les postes d'occasionnels par rapport aux postes de permanents?

M. Ryan: M. le Président, j'aurais peut-être une suggestion ou une proposition à faire à la députée de Chicoutimi, si elle voulait la considérer.

Si la députée de Chicoutimi voulait que nous ayons un échange de fond sur les compressions, j'aimerais vous demander une suspension de cinq minutes et on pourrait vider cette question-là comme il faut, toute la question des compressions, puis, pour l'examen des programmes qui vont suivre, cela va simplifier les choses énormément. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on procède comme cela.

Je voudrais bien m'entendre avec mes collaborateurs qui m'entourent, cependant. Si la députée acceptait que l'on procède de cette manière-là... Je me soumets à sa conclusion, à l'avance, mais on prendrait cinq minutes, je demanderais cinq minutes de suspension pour que l'on puisse vous donner cette synthèse-là, rapidement.

Mme Blackburn: Oui, sauf que c'est un peu ce que je tentais de faire tantôt et que l'on n'a pas réussi, à ce qu'il me semble. II n'y a pas de problème. Je vais...

M. Ryan: Cela va?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on suspend les travaux dix minutes.

M. Ryan: Merci. (Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission de l'éducation sur l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science reprend ses travaux.

La parole était à la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si vous vouliez, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: On va entendre les explications?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le ministre est prêt à répondre aux interrogations de la députée de Chicoutimi?

M. Ryan: M. le Président, avec grand plaisir, je vais essayer de donner un tableau complet des compressions qui ont été instituées dans l'ensemble du ministère et aussi dans chacun des secteurs. S'il y a des points qui ne sont pas clairs dans la présentation que je ferai, évidemment, j'essaierai de les clarifier avec l'apport de mes collaborateurs qui m'entourent et que je voudrais vous présenter à ce moment-ci, en m'excusant de ne l'avoir point fait plus tôt.

Tout d'abord à ma gauche, ici, il y a M. Camille Limoges, sous-ministre en titre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. À la gauche immédiate de M. Limoges, il y a M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint à l'administration et en particulier à l'aide financière aux étudiants. A la gauche de M. Boisvert, il y a M. Guy Létourneau, sous-ministre adjoint à la science. À ma droite est M. Jacques Lanoux, directeur général par intérim de la direction de l'enseignement collégial. Et à côté de M. Lanoux, il y a M. Robillard, qui est responsable de la section des universités. Et la sous-ministre adjointe à l'enseignement

supérieur est Mme Michèle Fortin, qui est actuellement en voyage. Et j'avais tantôt à mes côtés - et ce n'est pas parce que je lut ai demandé de s'en aller mais c'est parce qu'il est toujours tenté de s'effacer - mon directeur de cabinet, M. André Fortier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous remercions...

M. Ryan: Peut-être parce qu'il aime trouver un peu de liberté un petit peu plus loin de son ministre, des fois. Mais cela m'apporte toujours des résultats intéressants quand il s'éloigne un petit peu. Il va dans le champ, il va chercher des choses intéressantes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, au nom des membres de la commission, M. le ministre, je voudrais accueillir ces collaborateurs qui vous accompagnent et puis leur dire qu'il nous fait plaisir de les avoir avec nous.

M. Ryan: Pour passer aux compressions, M. le Président, je voudrais tout d'abord évoquer le fait que chaque année, avant d'établir les projections de l'année suivante, on procède à l'intérieur du gouvernement à ce qu'on appelle un plan de rangement, c'est-à-dire que l'on met de côté un certain nombre de choses sur lesquelles la poussière s'était accumulée, au sujet desquelles on n'est plus aussi assurés qu'il faille les maintenir à tout prix. Les ministères sont invités à le faire et ils l'ont été cette année avec une insistance particulière, avant même que l'on fasse les projections de dépenses pour l'année suivante.

Dans le cas du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, cet exercice avait donné lieu aux résultats suivants. Au programme 1, Administration, un total de 816 000 $. Là-dedans, il y avait une diminution de la masse requise à la catégorie Traitements. II y avait réduction dans les activités reliées aux communications, aux impressions, aux reprographies, aux services contractuels, réduction du budget des occasionnels, réduction d'un ensemble d'activités à la direction générale des études collégiales, révision à la baisse de protocoles d'entente avec la RAMQ et la CREPUQ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il serait possible d'avoir un texte pour suivre?

M. Ryan: Non, pas pour l'instant. Je vous donnerai un tableau, d'ici la fin de la journée, des principaux chiffres compris ici. Vous aurez tous les chiffres dont on peut avoir besoin.

Donc, un total de 816 000 $ ici. Au programme 2, Consultation, il y avait une légère réduction dans des activités du Conseil des collèges et du Conseil des universités. Au Conseil des collèges, il y en avait pour 61 000 $, au Conseil des universités, pour 60 000 $, pour un total de 121 000 $.

Enfin, au FFCAR, le plan de rangement avait entraîné la disparition de différentes petites activités pour un total de 91 000 $.

Tout cela ensemble donnait un total -si mes souvenirs sont bons - de 1 028 000 $. Cela est une toile de fond. Avant que le rouleau compresseur des compressions proprement dite s'abatte sur le malheureux ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, il y avait cet arrière-plan qui, d'ailleurs, a été présent dans l'ensemble du gouvernement et qui témoigne du sérieux de l'opération. Cela a été fait à plusieurs étages et je pense pouvoir dire que, dans un sens, ce n'est pas fini parce que nous sommes invités à le faire tous les jours. Chaque fois que l'on voit un papier qui n'a pas d'affaire là, on est invité à essayer de le mettre de côté au lieu de le mettre dans le panier. Cela est l'esprit dans lequel le président du Conseil du trésor essaie de nous former ou de nous réformer.

Alors, j'en viens aux compressions proprement dites, aux mesures de compression des crédits consacrés à l'aide financière aux étudiants. Je pense que nous avons parlé amplement de cette compression, mais je résume brièvement. Il y a deux choses: l'indexation des paramètres de calcul de l'aide à 2 % plutôt que de 3,1 % environ pour l'inflation et, ensuite, il y a la conversion de 270 $ additionnels de bourse en prêt. II y avait déjà un montant de 130 $ qui avait été converti de cette manière sous le gouvernement précédent. Le total du rendement de cette compression est de 24 300 000 $.

Je continue. Les compressions au secteur de la science. Il y a d'abord un programme que nous abolissons cette année, c'est le Programme étudiant(e)s stagiaires en science et en technologie dans les entreprises, un programme de 1 400 000 $ en 1985-1986. La raison principale - nous y viendrons quand nous discuterons sur le chapitre de la science - la raison principale est que ce programme faisait double emploi avec un programme fédéral de beaucoup plus grande envergure. On a trouvé que faire duplication ici, ce n'était pas le bon endroit. Par conséquent, ce programme est supprimé.

Il y a une réduction dans les crédits mis de côté pour la Maison des sciences et de la technologie. Originellement, il aurait dû y avoir des crédits de 4 000 000 $. Nous avons fait ici une compression de 2 800 000 $.

Comme vous le savez et comme nous aurons l'occasion d'en parler avant longtemps, le gouvernement s'interroge sérieusement sur l'opportunité de maintenir ce projet et une décision sera prise et ensuite communiquée à ce sujet d'ici à deux semaines au plus tard. Nous avons examiné le projet sous tous ses aspects et la question reviendra très probablement au Conseil des ministres la semaine prochaine. De toute manière, il y a une compression de 2 800 000 $ qui a été inscrite dans notre liste de compressions.

Ensuite, nous avons décidé d'abolir le Centre québécois de recherche sur la bureautique et les organisations dont la création était prévue au titre des centres de recherche qui pouvaient être créés, je pense que c'est en vertu de l'article 12 de la loi constitutive du ministère. Pour celui-là, on n'a pas supprimé grand-chose parce qu'il n'était pas lancé encore. On a décidé qu'on n'avait pa9 les moyens de le lancer. Il y a déjà beaucoup d'autres organismes qui sont engagés dans cette voie et, celui-là, on a décidé de ne pas le lancer. Par conséquent, ici nous avons inscrit 5 400 000 $. Je fonctionne toujours en année budgétaire.

Au chapitre des collèges, les compressions suivantes ont été instituées. La micro-informatique: 1 600 000 $ s'appliquant au programme d'encadrement ou virage technologique en micro-informatique.

Réduction des volumes financés à l'éducation des adultes: 1 562 000 $; réduction des volumes financés en cours d'été, c'est l'objet de l'inquiétude particulière de la députée de Chicoutimi, et je la comprends, tout en étant assuré qu'avec les explications fournies ce matin, son inquiétude sera sensiblement allégée: 1 000 000 $; réduction de l'enveloppe de base des collèges: 1 000 000 $. L'enveloppe de base, encore une fois, disons qu'on avait le financement de l'an dernier et avec l'évolution normale, on pouvait prévoir les coûts si tout restait là, disons que cela a augmenté de 5 %. C'était 800 000 000 $; cela ferait 850 000 000 $, on enlève 1 000 000 $ sur l'enveloppe de base, c'est ce que cela veut dire. Ensuite, réduction du programme d'évaluation institutionnelle, ce doit être des sommes qui sont versées aux collèges pour les aider à mettre en pratique les politiques d'évaluation institutionnelle, 136 000 $ et réduction du programme d'insertion sociale et professionnelle des jeunes, 140 000 $,

La députée de Chicoutimi a soulevé une question plus tôt à laquelle je suis heureux d'apporter une réponse à ce moment-ci. Elle a demandé si on veut lancer des nouveaux cours, par exemple, dans les collèges, comment cela va se faire? J'ai répondu tantôt: par voie de prélèvement. Les prévisions que nous avons inscrites dans nos calculs à cette fin sont de 1 300 000 $. Il y aurait une somme de 1 300 000 $ qui serait prélevée à même la masse budgétaire pour le financement des nouveaux programmes susceptibles d'être institués au cours de l'année. Il pourrait arriver que d'autres programmes tombent. Il pourrait arriver qu'il n'en tombe point non plus, mais il y a un montant de 1 300 000 $ que nous estimons devoir être requis pour financer des nouveaux programmes. La manière de les financer peut varier à l'infini, mais, en tout cas, il y a cela de prévu dans notre total de la compression, pas de compression, c'est un prélèvement.

Je continue. Par conséquent, ce montant on ne doit pas l'ajouter aux autres. On peut l'ajouter aux fins du débat, c'est une autre chose, chacun est maître de ses catégories dans le débat, mais pour nos catégories inventées d'ailleurs sous le gouvernement précédent, c'est un prélèvement, non pas une compression. Je ne sais pas si le Quillet peut nous aider à faire la distinction complète entre les deux, mais c'est comme cela que c'est présenté.

Mme Blackburn: On va se demander si vous...

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: On va se demander si vous allez pouvoir changer d'avis là-dessus, à savoir si c'est une compression ou un prélèvement.

M. Ryan: Si j'en arrive à la conclusion que les deux mots veulent dire la même chose, l'année prochaine, il n'y aura qu'un mot.

Mme Blackburn: On va s'entendre.

M. Ryan: Oui. Là, je ne suis pas sûr, je suis dans le doute.

Mme Blackburn: Du moment où vous donnez la même signification que vous y donniez l'an passé.

M. Ryan: Mais j'entendrai le point de vue de mes collaborateurs avant. Cela va prendre un gros dictionnaire. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

Mme Blackburn: Comme les plans de rangement, c'est un euphémisme.

M. Ryan: Alors, compressions budgétaires dans le réseau universitaire. Ici vous avez la réduction à même l'enveloppe de base de 14 700 000 $. C'est le même principe que j'ai expliqué tantôt pour les collèges. Évidemment c'est en année scolaire.

On me dit que c'est en année universitaire, c'est-à-dire au 30 juin. Une année budgétaire, ce serait un peu moins. Cela va être une différence d'une couple de millions probablement. C'est important. En tout cas, pourvu que vous ayez la nuance encore une fois. Je fonctionne sur la base de l'année budgétaire. Il y a une exception dans ce cas-ci. On vous donnera les ajustements plus tard dans la journée pour que toutes les additions puissent se faire dans les mêmes colonnes.

Alors ici, réduction de l'enveloppe de base, 14 700 000 $; annulation des subventions forfaitaires pour les programmes de perfectionnement des maîtres de français, des maîtres de l'enseignement général, 1 200 000 $; ensuite, programme de développement de la micro-informatique, 2 300 000 $; ensuite, programme de résidence multidisciplinaire en art dentaire et programme de formation des maîtres de niveau collégial, 400 000 $.

M. le Président, nous avons terminé le bilan des compressions, parce que cela rend compte de toutes les compressions instituées au sein du ministère pour l'année budgétaire 1986-1987. Nous avons même ajouté aux données relatives aux compressions, les données relatives au plan de rangement et au prélèvement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je reconnais Mme la députée de Chîcoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. En administration, il me semble, rationalisation interne, 1 400 000 $. Est-ce qu'on peut nous dire quels sont les programmes ou les activités qui seront particulièrement touchés? (12 h 15)

M. Ryan: Je crois que la question de la députée de Chicoutimi a été posée à partir de chiffres fournis par le Conseil du trésor. II faudrait qu'on fasse alors le même exercice qu'on a fait pour le ministère de l'Éducation. Il faudrait qu'on reprenne ces chiffres. Je vous donnerai une réponse au début de l'après-midi parce que ce sont des problèmes de transposition de données. Il a pu arriver qu'au Conseil du trésor on mette les données sous une ligne plutôt que sous une autre, sans que cela ait aucun effet sur la réalité, le Conseil du trésor étant plus intéressé aux agrégats qu'au contenu détaillé de chaque mesure.

Je pense que la répartition que je vous ai donnée comme porte-parole du ministère est celle à laquelle on doit se fier. Ce n'est pas du tout pour minimiser l'importance du Conseil du trésor; au contraire. C'est pour reconnaître qu'eux nous donnent une certaine latitude dans l'attribution selon les différents postes de dépenses de la cible générale qui a été établie par consentement mutuel.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: Si la députée voulait me signaler l'endroit exact où elle a puisé ce chiffre, nous lui fournirions volontiers l'explication lors de la reprise des travaux, cet après-midi.

Mme Blackburn: C'est dans les documents du Conseil du trésor.

M. Ryan: À moins qu'elle ne soit plus intéressée, cet après-midi, à reprendre les travaux en discutant des prêts et bourses.

Mme Blackburn: C'est ce qui était prévu, je dois dire. Ce que vous dites, c'est que... Même si, pour le moment, on ne s'entend pas sur les chiffres, est-ce qu'on est capable et en mesure de me dire quels services ou quels programmes du ministère seront affectés par les compressions, parce que ici on parle de 816 000 $? C'est le premier chiffre que vous m'avez donné tantôt et cela ne correspond pas au montant de 1 400 000 $. Enfin, on pourra y revenir. Vous m'avez dit que cela touche particulièrement les traitements. J'aurais voulu savoir si c'est pour le personnel occasionnel ou le personnel permanent. Dans quelle proportion?

M. Ryan: M. le Président, je voudrais qu'il soit bien clair que les données comprises sous le plan de rangement ne font pas partie des compressions. C'est un autre élément que j'ai ajouté, sans que la question ait été posée à ce sujet, pour que les députés disposent d'une information complète. Cela n'a pas de rapport, non plus, avec les chiffres du Conseil du trésor. Je ne voudrais pas qu'on se mêle dans les chiffres.

Mme Blackburn: Oui, d'accord. Est-ce que...

M. Ryan: Cela étant acquis, si vous voulez qu'on vous dise en quoi consistent les détails de la réduction qui a été faite dans le plan de rangement au poste des traitements, je vais demander au sous-ministre, M. Limoges, avec votre permission, évidemment, de vous donner les précisions qu'il a à portée de la main.

Mme Blackburn: Peut-être en même temps pourrait-il me dire si, dans le montant prévu de 1 400 000 $ qu'on a vu dans les cahiers du président du Conseil du trésor, vient s'ajouter un montant de 816 000 $ dans le plan de rangement. Parce que je ne suis pas certaine de bien comprendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Blackburn: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Limoges, sous-ministre au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Mais, juste avant que M. Limoges réponde, je voudrais préciser, pour la députée de Chicoutimi, que les chiffres du Conseil du trésor rendaient compte des compressions. Par conséquent, ils ne parlaient pas du plan de rangement. Les compressions sont un problème. Il a pu y avoir là-dedans une répartition des postes différente au Conseil du trésor de celle que vous avez ici, mais cela reste dans le grand total des compressions.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Le plan de rangement, c'est autre chose.

Mme Blackburn: Cela vient s'ajouter.

M. Ryan: Le plan de rangement a précédé les compressions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Au plan de rangement, en ce qui a trait aux traitements, les effectifs réguliers correspondent à 264 000 $; les effectifs occasionnels, à 16 100 $. Le reste du montant de 816 000 $, c'est-à-dire 536 000 $ environ, correspond à des dépenses de fonctionnement, enfin, celles qu'a énumérées le ministre tout à l'heure: communications, reprographie, matériel didactique, etc.

Mme Blackburn: C'est l'explication de ce que vous appelez le plan de rangement. Mais cela n'a pas de rapport avec le montant de la compression. Parce qu'on me dit que le plan de rangement était décidé avant que ne soit annoncée la compression.

M. Limoges: Oui, c'est exact. Les compressions se sont ajoutées à l'exercice du plan de rangement.

Mme Blackburn: Donc, si je comprends bien, est-ce que j'ai raison d'additionner les deux montants?

M. Limoges: Comme ce fut dit tout à l'heure, nous allons faire l'exercice durant l'heure du lunch. Mais a priori, je dirais non, on ne peut pas les additionner à cause de la façon dont le Conseil du trésor a comptabilisé les deux exercices.

Mme Blackburn: J'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt des objectifs du ministère, concernant la division de l'administration, et j'avais quelques questions d'ordre plus général, mais sur lesquelles j'aimerais quand même avoir une réaction. La DGRU prévoit s'engager ou se donner une équipe d'évaluation des programmes de recherche. Comme on parle beaucoup de rationalisation, le Conseil des universités a comme mandat - je pense bien que cela fait partie de sa loi - de faire l'évaluation de certains programmes et de certains centres de recherche.

Par ailleurs, une remarque que je retrouvais, il y a deux ans dans les débats en commission parlementaire, touchait la pertinence de créer des organismes, de faire beaucoup de recherche dans nos ministères. La question qui était posée était: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à diminuer considérablement la recherche effectuée dans les ministères pour la faire effectuer dans les centres de recherche ou dans les facultés? J'ajoute à cela le discours que tenait la députée de Jacques-Cartier l'an passé, discours appuyé par le ministre à savoir... Nous y reviendrons. C'était beaucoup plus sur la question de l'orientation de la recherche ou de l'influence que devait ou ne devait pas exercer le ministre de l'Éducation sur les orientations de la recherche au Québec.

Pour revenir... il me semble qu'il y a un chevauchement entre l'équipe de recherche qui doit faire l'évaluation de la recherche au ministère, le FCAR qui en fait pour une partie en même temps qu'il donne des subventions, et le Conseil des universités.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à la députée à quelle page du cahier explicatif elle a pris cet extrait qu'elle porte à notre attention pour que je puisse répondre en tenant compte du contexte? D'abord je veux m'assurer que nous sommes toujours au programme 1.

Mme Blackburn: Oui. Nous sommes dans le programme 1. Peut-être que les fonctionnaires se souviennent où ils l'ont placé.

M. Ryan: Dans ces cahiers, on revient sur les mêmes thèmes à des endroits différents. C'était seulement pour fins d'identification, ce n'est pas du tout pour vous tendre un piège. C'était pour voir si je n'étais pas tombé dans un piège moi-même.

M. le Président, en réponse à la question de la députée de Chicoutimi, je serais enclin à dire ceci. Nous sommes extrêmement préoccupés par le progrès de travaux et de mécanismes pouvant permettre à notre société de mieux apprécier la qualité du travail de formation qui se fait à tous les niveaux, y compris au niveau universitaire.

Je pense qu'il n'est pas indifférent à un gouvernement qui finance presque entièrement le coût de la formation dispensée à l'université, de savoir si la formation est bonne ou non, si on forme de bons avocats, de bons scientifiques, de bons médecins, de bons ingénieurs, de bons administrateurs d'entreprise. Je pense que si la collectivité, par l'intermédiaire du gouvernement, met autant d'argent dans les institutions universitaires, elle a non seulement le droit, mais le devoir de s'interroger sur la qualité de la formation qui y est dispensée.

Le gros problème qui se présente à nous, c'est celui de déterminer la manière dont ce travail sera fait. Une tradition du monde occidental qui est vieille de plusieurs siècles veut que l'institution universitaire jouisse d'une grande autonomie, parce qu'elle est considérée, à juste titre, comme l'un des sanctuaires de la liberté de l'intelligence. À ce titre, elle doit être respectée par les pouvoirs autant économique, politique que culturel et autres. Cela a toujours été la politique des gouvernements québécois, depuis l'essor moderne des universités qui a commencé avec la révolution tranquille, de respecter l'intégrité des universités et l'autonomie de leur fonctionnement.

Par conséquent, il ne suffit pas qu'un nouveau ministre arrive en poste et ne soit pas satisfait de la formation qu'il a pu recevoir à l'université dans son temps pour qu'on décide d'abolir ou de modifier radicalement l'école où il a eu le malheur de passer. Il faut qu'on ait des mécanismes qui permettent de garantir que l'évaluation se fera dans le plein respect de l'institution universitaire.

La meilleure façon que nous avons conçue pour cheminer dans cette direction consiste à donner plus de responsabilités au Conseil des universités et à l'encourager dans la nouvelle voie qu'il a commencé d'ouvrir depuis une couple d'années et qui consiste à instituer des études sectorielles. Le Conseil des universités a fait une étude très poussée au cours des deux dernières années sur la formation qui est dispensée dans nos écoles de génie. Il a regardé les programmes, il a regardé tous les mécanismes de travail qui sont à l'oeuvre à l'intérieur de nos écoles de génie. Il a fait des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs au Canada et il a tiré un certain nombre de conclusions.

D'abord, il a publié un rapport monumental qui comprend toutes les données de faits qu'on peut souhaiter obtenir sur ce sujet. Il en a tiré un certain nombre de conclusions qui sont ensuite transmises à la fois au gouvernement... Il fait rapport au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui, lui, transmet ces conclusions au gouvernement. Il a transmis ses recommandations également aux universités et aux écoles concernées. Ensemble - je dirai ensuite les autres moyens dont dispose le gouvernement à cet égard - tout ce monde-là est supposé essayer de chercher les progrès qui ont été indiqués par la recherche accomplie.

Un autre projet de recherche très important est en marche actuellement au Conseil des universités. Ce projet porte sur l'ensemble des cours et initiatives de formation et de recherche qui sont menés sous la responsabilité des établissements universitaires dans le domaine de l'éducation. On a voulu faire un bilan de tout ce qui se fait de formation universitaire et de recherche universitaire en relation avec l'éducation. Ce projet-là, d'après ce que j'ai pu comprendre, a progressé moins vite que le premier parce que la matière était plus difficile à réunir et peut-être aussi que l'interprétation donnera lieu à des problèmes plus complexes. C'est un projet qui est en marche également et dont j'ai bien hâte, personnellement, surtout à titre de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, de connaître les résultats.

Je voudrais profiter de l'occasion pour dire que ce volet relativement récent de l'action du Conseil des universités m'intéresse au plus haut point. Je voudrais féliciter le président du Conseil des universités, qui est présent ce matin, de la détermination avec laquelle il a ouvert cette avenue. Je voudrais le féliciter aussi de courir le risque, parfois, de publier des chiffres qui donnent lieu à de la polémique. Certaines conclusions du Conseil des universités ont été contestées, parfois à juste titre, par les victimes ou les institutions concernées, pour employer un langage plus euphémique.

Moi, ce que j'aime du Conseil des universités, c'est qu'il prend des risques. Il n'attend pas d'avoir atteint la perfection pour nous saisir de certaines inquiétudes qu'il peut entretenir. Il fait de bons travaux, qu'il met sur la table. Si la méthode n'est pas bonne, il est exposé à la discussion publique. Cela ne reste pas dans les tiroirs du ministre, c'est public et les gens peuvent réagir. À propos de l'étude qui a été faite sur la formation courte, j'ai à peu près 2000 pages de réactions d'universités dont je dois prendre connaissance. Elles m'ont été communiquées ces derniers temps. Mot, je trouve cela excellent. C'est comme cela qu'une démocratie se développe, par le choc des idées et l'affrontement des interprétations différentes qu'on peut avoir de la réalité.

Alors, ma réponse à la députée de Chicoutimi sur ce point-là, c'est que nous devons regarder cet aspect du problème avec beaucoup d'intérêt et que nous disposons d'un instrument perfectible, sans doute, mais excellent dans sa performance récente qui nous permet d'envisager que nous allons faire

des progrès dans la voie d'une évaluation plus réaliste de notre performance. Quand nous aurons à notre disposition des instruments d'évaluation plus réalistes, nous serons en mesure de tirer des conclusions dans la direction d'une plus grande rationalité. Si on nous dit: On a 25 endroits où se dispense de la formation dans tel domaine et il y en a 5 qui sont vraiment équipés pour faire un travail universitaire, cela va nous poser des problèmes. On va être obligé de se demander si on ne ferait pas mieux d'en avoir un peu moins et d'en avoir de meilleurs. Là, on pourra commencer à se poser ces problèmes. Mais tant que les questions sont posées par un ministre ou par un sous-ministre, cela ne peut pas aller bien loin parce que la tradition de l'indépendance universitaire est trop forte pour que l'opinion d'une seule personne, fût-elle le ministre de l'Enseignement supérieur, soit de nature à l'ébranler sérieusement. Je pense qu'avec ce processus, auquel d'ailleurs, je veux le reconnaître avec gratitude, ont participé de bon gré les universités, on a un instrument pour avancer.

Ceci dit, je crois qu'à l'intérieur du ministère on a un bon nombre de fonctionnaires- Vous avez vu le nombre quand on a présenté les chiffres, à la fin de la documentation, au programme 1. Il y en a un bon nombre qui font de la recherche à longueur de journée là-dedans. Ils ne passent pas leur temps à aller écouter ce que disent les professeurs, dans les universités, quand ils donnent leurs cours; ce n'est pas notre mentalité. Ils ne passent pas leur temps à aller vérifier ce que fait un recteur dans sa journée. Ils travaillent sur des données qui leur sont fournies continuellement par les universités, données que nous recueillons dans les autres provinces et dans d'autres pays également, et ils essaient de voir comment on pourrait améliorer le mode général de l'organisation de l'enseignement universitaire, chez nous. Il arrive qu'ils vont se dire, en voyant des chiffres ou des données qui leur arrivent par leurs divers formulaires: II n'y aura pas trop de gens ici, il n'y aura pas trop de gens là. Ils vont poser le problème.

Il se fait également, au ministère, de la recherche à caractère plus immédiatement utile pour les fins des décisions administratives et budgétaires que nous sommes appelés à prendre, mais nous n'avons pas de service de recherche gratuite, au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui serait complètement coupé des objectifs fonctionnels quotidiens. Je serais d'accord avec la députée de Chicoutimi pour considérer qu'il ne faut pas multiplier de tels services dans nos ministères. II y a d'autres endroits où ce genre de travaux de recherche peuvent se faire dans des conditions de liberté plus grande, peut-être, ou dans un environnement qui est plus propice au développement de ce type d'activité. Ce serait ma réponse à la question de la ministre... de la députée. J'anticipe, madame. Parfois, cela arrivait qu'on faisait des erreurs comme celle-là à mon endroit quand j'étais dans l'Opposition. Je ne m'en excuse pas, au contraire, c'est un compliment que je vous fais. J'espère que ces renseignements vont satisfaire la députée.

Mme Blackburn: Je vois que je dois malheureusement dire...

Le Président (Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, M. le ministre de l'Education, on a déjà dépassé de quatre minutes la limite de temps prévue pour cette session de la commission parlementaire de l'éducation. Donc, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Normalement, à moins d'avis contraire de la part du leader du gouvernement, les membres de la commission devront se retrouver ici.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Veuillez prendre place! La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux. Nous en sommes à l'étude du programme 1 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je ne me souviens pas qui avait la parole. M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'était ma collègue qui avait la parole, mais je lui ai demandé la permission d'intervenir parce que je voudrais bien qu'on clarifie une situation qui s'est produite à l'Assemblée nationale tout à l'heure, quand le ministre a accusé l'Opposition de donner des chiffres erronés. Je voudrais bien lui faire remarquer qu'hier, à la commission de l'éducation, sur l'élémentaire, le primaire et le secondaire, nous avions des chiffres qui nous avaient été donnés par le Conseil du trésor et il a fallu que le ministre rectifie ces chiffres à partir du fait que les documents que nous avions pour travailler, et que nous avons eus, dans certains cas, à la dernière minute, ne nous indiquaient pas un montant de 3 300 000 $. Donc, on ne peut avoir cité aucun chiffre erroné, on a pris les chiffres qui étaient là. Je voudrais bien que M. le ministre comprenne une chose, c'est que nous devons travailler avec les chiffres qu'il nous a lui-

même fournis et nous ne faisons qu'avoir des interprétations différentes sur les effets que les chiffres qu'il produit indiquent.

Je prends, par exemple, le communiqué de presse "Effort de redressement budgétaire, les étudiants invités à faire leur juste part", qui est en date de... Il n'y a pas de date dessus, malheureusement, mais il a comme source Luc Rhéaume, attaché de presse du cabinet du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. On a pris les chiffres; on voulait savoir ce que le communiqué voulait dire à partir des chiffres qu'il donnait. On y dit: "Bien que le montant de l'aide totale ne sera pas réduit, mais plutôt augmenté - ce que le ministre nous indique depuis un bout de temps, à 3,8 %, en moyenne, pour ce qui est des étudiants, et à 13 %, comme il le disait, à l'Assemblée nationale - les étudiants seront touchés par une légère diminution dans le taux d'inflation, un ajustement de 2 % au lieu de 3,1 %."

C'est ce sur quoi on posait nos questions ce matin. On disait au ministre: C'est quoi, cela, par rapport aux chiffres que vous avez donnés et pour lesquels on a une interprétation différente? Mais qu'on ne vienne pas nous dire... Je pourrais peut-être faire une farce en passant, en disant: Est-ce parce que Mme la députée vient de Chicoutimi, qu'elle est du Lac-Saint-Jean et qu'elle serait plus mal informée, selon certains dires d'autrefois, qu'on s'insurge contre elle en disant qu'elle donne des chiffres erronés? Je ne pense pas que ce soit l'interprétation qu'on doive faire. Je voudrais, dans les faits, que le ministre constate au moins une chose, c'est que les chiffres que nous donnons, nous les citons à partir des documents qu'il nous a fournis. Nous le questionnons et nous ne donnons en aucune façon des chiffres erronés. Je pense que, au moins, M. le ministre devrait avoir la gentillesse de rectifier ce qu'il a dit là-dessus. Je n'en demande pas tant, mais au moins qu'il ne répète pas continuellement qu'on donne des chiffres erronés, alors qu'on part des chiffres qu'on nous donne soit au Conseil du trésor, soit au ministère comme tel. En effet, je vous souligne la même difficulté que nous avons eue hier au niveau du primaire et du secondaire. Dans le document qui nous a été fourni par le Conseil du trésor, sur lequel on a eu à travailler depuis un bout de temps et qui est le seul que l'on connaissait avant les documents nouvellement reçus, on indique: Rationalisation interne et autres mesures au niveau de l'Enseignement supérieur et de la Science, incluant les organismes, un montant de 1 400 000 $ de compressions. Dans ce sens-là, ce sont les chiffres que l'on veut éclaircir. S'il nous dit: II y a eu une erreur, ce n'est pas cela qui est bon, c'est plutôt les chiffres que je vous donne, on va comprendre. L'erreur ne vient pas de nous, mais des documents que l'on nous a fournis et sur lesquels, de bonne foi, nous avons eu à travailler. C'est dans ce sens-là que je voulais faire ma mise au point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La mise au point étant faite, M. le ministre, vous pourriez réagir.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Évidemment, quand j'ai fait ma déclaration, je pensais à des erreurs beaucoup plus grosses que celles que j'ai entendues au cours surtout de la présente journée et pas du tout à ces points particuliers.

Il y a une chose qui m'a profondément inquiété dans ce que je viens d'entendre, c'est l'idée voulant qu'il ne me soit venu à l'idée, un jour passé, de vouloir blesser nos concitoyens du Lac-Saint-Jean et du Saguenay. Je ne peux pas avoir eu une telle pensée, ayant moi-même eu le grand privilège de vivre à Dolbeau et à La Baie pendant ma jeunesse. Un jour, j'avais eu des paroles amicales à leur endroit qui furent mal interprétées et qui m'ont hanté pendant longtemps. Je remercie le député de m'avoir fourni l'occasion de rappeler ces souvenirs historiques et magnifiques. D'ailleurs, je dois aller à Dolbeau prochainement et j'aurai le grand plaisir de rencontrer une personne qui vit encore, ma première maîtresse d'école, qui était de Dolbeau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, avant de continuer, j'aurais un renseignement à vous demander.

On vient de me remettre un document qui a pour titre: "Les compressions budgétaires au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science." J'imagine que c'est à la suite de la demande de la députée de Chicoutimi, ce matin. Voulez-vous le déposer officiellement ou seulement comme document d'information? 5i vous voulez le déposer, je vais le recevoir comme document déposé à la commission.

M. Ryan: M. le Président, si cela est votre désir, je m'y soumets volontiers. On m'avait demandé des renseignements ce matin. Je les ai donnés et j'ai ajouté que, pour être encore plus serviable, nous étions prêts a les fournir par écrit. C'est ce que nous faisons au début de l'après-midi.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Alors, nous allons les déclarer documents déposés. Je vais les reconnaître comme tels.

M. Ryan: Je crois que les députés vont trouver dans ce document une synthèse à peu près complète de ce que l'on peut appeler les compressions.

M. Jolivet: Pourrais-je demander au ministre si le document que j'ai demandé sur l'intégration scolaire s'en vient? Je n'ai rien reçu encore.

M. Ryan: Merci de m'avoir rappelé cela. Je vais demander tout de suite à un collaborateur d'y voir.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, nous vous écoutons.

Mme Blackburn: M. le Président, je dois dire que je suis heureuse que le ministre profite de cette occasion pour dire qu'il n'a pas tant de préjugés que cela à l'endroit des gens de ma région, parce que j'allais finir par croire qu'il continuait à véhiculer cette image-là.

Au moment où l'on s'est quitté, j'avais posé une question sur les travaux du Conseil des universités, du FFCAR et de cette équipe de recherche que le ministère avait mise sur pied l'an passé et qui semblait devoir poursuivre ses travaux cette année, en m'interrogeant sur un chevauchement possible des activités de ces différents organismes.

Je voudrais corriger l'impression que j'ai peut-être eue à tort. Ma remarque ne voulait pas mettre en cause, ni contester la valeur et la qualité des travaux du Conseil des universités. Je pense bien qu'ici les membres de l'assemblée comprendront que j'ai la plus haute estime à la fois pour la personne qui occupe le poste, l'organisme, la qualité de ses travaux et le niveau de ses préoccupations. Alors, je voudrais que cela soit clair. Mais comme on sait qu'il y aura ce que l'on appelle une rationalisation au plan des différents organismes de recherche, c'était, il me semble, une question qui était pertinente, compte tenu, évidemment, aussi des préoccupations qui avaient été manifestées par l'Opposition, à l'époque, ici.

Il me resterait, pour clore le débat sur le programme 1, une question qui pourra être reprise dans le volet de l'enseignement collégial. Il y avait, quand je suis arrivée au Conseil des collèges, un budget qui devait être de quelque 500 000 $. Il s'est un peu détérioré au cours des années. Je pense que, l'an passé, il devait rester environ 200 000 $ dans ce budget, qui devaient être consacrés à l'évaluation institutionnelle. J'ai cru comprendre, ce matin, qu'il n'y aurait plus de budget dans l'enveloppe de la DGEC pour répondre à des demandes des collèges touchant le développement d'outils ou favorisant une démarche d'évaluation institutionnelle. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ryan: Oui, vous avez bien compris.

Mme Blackburn: Je dois dire que cela m'étonne. Si vous le permettez, on y reviendra quand on en sera à l'enveloppe des collèges, parce qu'il me semble avoir déjà entendu des propos là-dessus et en avoir lu également, indiquant qu'il était extrêmement important qu'on poursuive la démarche d'évaluation institutionnelle dans les collèges. Je me dis que le peu de moyens qu'il leur restait me semblent leur être enlevés. On va avoir de la difficulté - en même temps, il y a des compressions budgétaires - à pousser nos demandes ou à avoir plus d'exigences quant à l'évaluation institutionnelle, si on ne leur offre absolument aucun moyen. Alors, c'était ma remarque.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je remercie Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais, maintenant, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le ministre, je reviens un peu en arrière, a notre séance de ce matin, quand M. Jolivet nous a accusés, ni plus ni moins, d'avoir souri...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx, j'attire votre attention sur un petit détail. Il est de règle, en commission parlementaire comme à l'Assemblée nationale, d'identifier les députés par le nom de leur comté.

Mme Bleau: Pardon!

M. Jolivet: C'est un beau comté.

Mme Bleau: Bien, le député de Laviolette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le député du comté de Laviolette a un très beau nom, mais celui du comté de Laviolette est aussi beau.

Mme Bleau: C'est bien. Je n'ai pas aimé qu'on accuse les membres du Parti libéral, les députés qui sont assis ici, d'avoir souri quand on a parlé, de l'autre côté, des démunis ou des moins nantis. D'abord, parce que j'ai toujours fait partie de cette catégorie, je ne suis pas gênée de cela du tout. Je n'aime pas surtout qu'on s'apitoie continuellement sur cette catégorie de gens et je pense que ceux-ci, non plus, n'aiment pas qu'on s'apitoie sur leur sort. Je pense qu'ils ont assez de fierté, tout comme moi, pour qu'on ne les plaigne pas sans arrêt, d'autant plus que notre fierté et notre travail, pour beaucoup d'entre nous, font qu'on s'en sort, un jour ou l'autre.

Alors, c'était une simple mise au point. Je ne voudrais pas que la population s'imagine que, du côté du Parti libéral, on dédaigne cette catégorie de gens, au contraire. Alors, ce n'est que cette mise au point que je voulais faire.

M. Jolivet: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Groulx. Je reconnais le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, très bien, M. le Président. Je peux dire que, quant à moi, provenant d'une famille de douze enfants, j'ai aussi vécu ces difficultés. Ce n'était pas dans ce sens que j'intervenais, ce matin; c'était surtout sur le fait que, lorsque Mme la députée, qui a le droit et le devoir de défendre des gens qu'on vient... J'écoutais "Skin the Cat", ce matin; il y a différentes façons de "skinner le cat". Je vais le prendre en bon québécois. Cela veut dire que je n'ai pas accepté cela, non plus. J'ai dit: Est-ce qu'on égorge ou est-ce qu'on écorche?

Entre-temps, j'aimerais revenir à ce que je disais tout à l'heure à M. le ministre. Hier, j'ai retransmis à M. le ministre, parce qu'on me l'avait demandé lors de la commission de l'éducation concernant l'enseignement primaire et secondaire, un document informatisé provenant du Conseil du trésor, qui a été déposé à la commission du budget et de l'administration, la semaine dernière et qu'a fait l'objet d'une discussion en Chambre. On y indiquait les mêmes sources et les mêmes montants d'argent que le document que l'on vient de donner à des gens, tout à l'heure, afin de vérifier les 1 400 000 $. C'est le document du Conseil du trésor et celui-là, par rapport à celui de l'enseignement primaire et secondaire, il concorde. Le document informatisé et celui-là concordent.

Cependant, vous allez comprendre qu'on vient de me donner un document; j'ai eu le temps d'y jeter un coup d'oeil rapide et il ne concorde pas. Je veux savoir lequel des deux est bon. Après cela, on ne pourra peut-être pas nous accuser d'avoir des chiffres erronés; je vous donne le document de la DGF, Direction générale du financement du ministère, avril 1986. On ne peut pas avoir des sources plus rapides que cela. Vous avez déposé ce document tout à l'heure, M. le Président, à la suite de la demande que nous avions faite.

Indiquez les compressions budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Les compressions 1986-1987 effectuées au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sont constituées comme suit - et on les donne toutes - pour un total de 50 592 300 $. Je vous pose une seule question: Est-ce que, maintenant, c'est le document avec lequel nous devrons vivre, puisque le document qui nous a été déposé par le Conseil du trésor, qui est informatisé en plus, indique une compression de 52 200 000 $? C'est différent de ce qu'on a vécu hier, parce que hier le Conseil du trésor indiquait 33 500 000 $ et le ministre me disait que c'était 36 800 000 $, il manquait 3 300 000 $. Quand on vous a dit, tout à l'heure, qu'on travaillait avec les chiffres que vous nous donniez, c'est avec cela qu'on travaille. Si, malheureusement, vous interprétez qu'on donne des chiffres erronés, il faudrait peut-être vérifier si c'est vous qui nous les fournissez. C'est la question que j'ai à poser: Concordance entre les deux, lequel des deux est le réel, maintenant?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Votre question est posée. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je vais faire une brève consultation, M. le Président, afin d'être bien sûr que je n'induis pas le député en erreur. Je vais lui répondre dans deux secondes.

On va essayer d'établir quel est l'écart entre les chiffres que nous avons distribués tantôt et ceux que vous aviez sur le document du Conseil du trésor, que je n'ai pas en ma possession. Est-ce que la différence est de l'ordre de 2 000 000 $?

M. Jolivet: Environ. Une voix: Oui.

M. Jolivet: C'est 52 200 000 $ par rapport à 50 992 300 $.

M. Ryan: Je crois que la différence, M. le Président, vient du fait que, dans les données du Conseil du trésor, les chiffres concernant les universités étaient en année universitaire, tandis que, dans le document que nous vous donnons, tout a été transposé en année budgétaire.

M. Jolivet: C'était donc la question de Mme la députée de Chicoutimi, ce matin, qui parlait d'année scolaire ou d'année financière des universités; vous l'avez rappelée à l'ordre en lui disant de revenir à l'année budgétaire.

M. Ryan: Ce matin, j'ai bien dit: On peut prendre la base que l'on veut, pourvu qu'on le dise et qu'on ne joue pas avec les deux en même temps.

M. Jolivet: On ne jouait pas, on posait des questions et c'était cela qu'on posait comme question.

M. Ryan: Mais, ce matin, on s'en allait dans la confusion. J'ai dit: Je marche avec l'année budgétaire tout le long. C'est là qu'une petite confusion s'est créée dans les données du Conseil du trésor, d'après ce que nous pouvons voir.

M. Jolivet: Donc, le vrai chiffre final,

c'est 50 592 300 $.

M. Ryan: Oui. Il y a deux autres points qu'il faudrait ajouter, si vous voulez que ce soit complet. 11 n'y a rien pour l'Office des professions. Dans les données du Conseil du trésor, je pense qu'il y avait 135 000 $ pour l'Office des professions. Il faut l'ajouter à notre montant. En plus, pour le Fonds FCAR, il y a 220 000 $. Eux avaient mis cela dans le plan de rangement et nous l'avons mis dans les compressions. Si on tient compte de tout cela...

M. Jolivet: Le FFCAR est prévu, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, dans notre plan de compressions. Mais, eux l'avaient mis dans leur plan de rangement.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: On ne le mettra pas deux fois, évidemment.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: On ne le mettra pas deux fois. C'est juste pour vous prévenir.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Cela va? Alors, cela complète. Je demande à nos collaborateurs de vérifier encore de plus près et, si d'autres précisions se présentaient au cours de l'après-midi, nous vous en ferons part immédiatement.

M. Jolivet: D'accord. M. Ryan: Cela va?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que...

M. Ryan: Encore une fois, pour le choix de l'année, je prends l'année budgétaire, c'est le mandat de la commission. Mais, si quelqu'un prend l'année scolaire ou universitaire, pourvu qu'il m'en avertisse clairement et qu'il marche avec cela sur toute la ligne, j'admets que c'est parfaitement légitime aussi, mais ce n'est pas aussi pertinent, à mon humble point de vue.

M. Jolivet: M. le ministre, la proposition faite par Mme la députée de Chicoutimi, ce matin, donnait les deux chiffres. Elle vérifiait les deux chiffres, l'année financière ou budgétaire et l'année scolaire, d'une part. Et on avait l'exemple en ce qui regarde l'enseignement primaire et secondaire, hier,, que, l'année scolaire, c'est une chose et que, l'année financière, budgétaire gouvernementale, c'en est une autre, mais que les chiffres, pour les gens, s'appliquent dans la vie réelle et la vie réelle, c'est l'année scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela termine la discussion et les interventions sur le programme 1 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Est-ce que le programme 1 et ses éléments 1, 2, 3, 4 et 5 sont adoptés?

M. Jolivet: Sur division. (15 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. On enchaîne avec le programme 3.

Aide financière aux étudiants

Mme Blackburn: Avant d'aborder toute la question de l'aide financière, question sur laquelle, je pense bien, il n'y a plus de secret par rapport aux écarts de perception qui nous séparent du ministre, il me semblerait important, pour qu'on puisse porter un jugement le plus éclairé possible sur les effets des différentes mesures touchant les étudiants, d'avoir un état relativement complet de la situation des jeunes au Québec, c'est-à-dire leur accès au niveau de l'enseignement supérieur, collège et université, de même qu'aux premier, deuxième et troisième cycles, parce que c'est de ces étudiants qu'on parle.

C'est hier que j'ai demandé s'il existait des données comparatives entre la situation du Québec et de l'Ontario. Le ministre va sûrement encore rn'accuser de faire de la démagogie, mais on nous compare si souvent à l'Ontario que, désormais, j'ai l'impression que, pour être beau et fin, il faudra surtout ressembler à nos voisins. Qu'on se le tienne pour dit: désormais, on est ontarien. Hors de cela, point de salut! Je vous jure que j'ai l'impression que cela nous arrange un complexe. Nivelons nos différences, calquons nos politiques sur les leurs, sans tenir compte de nos différences. Autant je suis favorable à une attitude qui veut qu'on se compare pour savoir un peu où on s'en va, autant j'accepte mal de penser que toutes nos politiques comme Québécois doivent être calquées sur les politiques de l'Ontario. Il me semble qu'on a des différences.

J'en ai exprimé quelques-unes hier soir dans le texte de présentation qui vous ont peut-être échappé. Quand on parle du taux d'endettement de nos jeunes, quand on parle des effets qu'il y aura ou qu'il n'y aura pas par rapport è des mesures - par exemple, l'endettement - il faut savoir qu'on ne s'adresse pas aux mêmes clientèles. Un jeune Québécois, je dirais surtout francophone, a moins de tradition d'éducation qu'on n'en retrouve à la fois chez les Américains et

chez les Ontariens anglophones. On retrouve également une tradition moins forte d'éducation chez les francophones hors Québec. On n'en sort pas, c'est un fait, et n'importe qui qui a examiné un peu cela le sait.

On est plus pauvre collectivement de 25 %, c'est un autre fait. Je pense bien que personne ne le niera et que là-dessus on ne viendra pas me dire que j'ai des chiffres erronés. Le taux de chômage chez les jeunes est de l'ordre de 18 %. Ce sont des différences. C'est ce que j'appelle nos différences qui ont justifié, au cours des années, qu'on se donne un régime d'aide financière plus généreux. Parce qu'endetter de 5000 $ ou 6000 $ un jeune Ontarien qui peut plus rapidement entrer sur le marché du travail a moins de conséquence qu'endetter notre jeune Québécois qui risque - et on sait ce que cela pose comme stress, comme pression - d'être six mois ou un an sans se trouver de travail. Ce sont nos différences. Elles ne sont pas flatteuses, elles ne sont pas honorables, mais ce sont des faits.

À présent, les données que j'ai en mémoire je ne pourrais pas vous les énumérer sur un tableau, puis vous les présenter comme cela - il faut se rappeler que j'ai été six ans au Conseil des collèges, on en a vu passer quelques-unes des données - c'est qu'on accuse encore un retard réel chez les francophones québécois par rapport au genre de programmes dans lesquels on s'inscrit. Nos jeunes francophones québécois s'inscrivent davantage dans des programmes professionnels; chez les anglophones, plus massivement dans les programmes généraux qui les mènent à l'université. Les données existent au ministère; j'espère qu'on va pouvoir nous les fournir, parce que c'est de cela que nous parlons. On le sait, 28 % - je le donne de mémoire parce que je l'ai vu récemment - de nos jeunes s'inscrivent dans des programmes de certificat, chez les francophones, alors que, dans les universités anglophones au Québec, c'est négligeable, c'est 2 % ou 3 %.

Mme la députée de Jacques-Cartier l'an passé rappelait - et ce n'est pas pour me rassurer - que les étudiants en génie inscrits en maîtrise, deuxième et troisième cycles, dans nos universités québécoises, il y en avait 2 000, sauf cette différence entre les francophones et les anglophones: 1 000 d'entre eux étaient dans les universités anglophones, alors que cela représente à peu près 25 % ou 26 % de la clientèle totale de l'université. Nos différences, elles sont là. Je n'essaie pas de faire de la politique là-dessus, je ne suis pas très politicienne, sauf que je suis convaincue de cela et que cela me préoccupe profondément quand on prend des mesures qui risquent - qui risquent, je dis bien - de porter atteinte aux progrès qu'on a réussi à faire au cours du temps.

D'autres données qu'on n'a pas - elles sont moins récentes, celles-là, je pense que les dernières datent de la fin des années soixante-dix - c'est au sujet des jeunes issus de milieux socio-économiquement faibles; ils sont encore sous-représentés dans nos universités et dans nos collèges. On le sait, ils paient plus en impôts pour ces services-là qu'ils n'en consomment. Ils ne sont proportionnellement pas plus représentés qu'ils ne l'étaient en 1968. Ils sont plus nombreux, mais on est tous plus nombreux.

C'est cela, les faits, au Québec, et je me dis qu'on ne peut traiter cela à la légère. Si c'était possible, j'aurais aimé avoir des données là-dessus qui nous auraient peut-être permis de vous convaincre qu'il existe encore des écarts par rapport à la scolarisation des francophones au Québec. Les fonctionnaires ont cela en main. Concernant les francophones et les anglophones, pour les cégeps, ceux qui sont inscrits dans les programmes, l'enseignement professionnel, l'enseignement général, ceux qui sont diplômés, la proportion de ceux qui en sortent avec un diplôme, selon la langue. Je ne parlerai pas, évidemment, de l'écart qui existe encore entre les filles et les garçons; je pense que c'est une autre question et que ce n'est pas très relié à l'aide financière. J'aimerais aussi je l'ai vu dans un rapport récent du Conseil des universités qui parlait de la formation courte dans les universités, qu'on me fournisse le pourcentage de nos jeunes au Québec qui sont inscrits dans les programmes courts, dans les programmes de deuxième cycle, de troisième cycle et selon la langue. Je voudrais qu'on puisse comparer cela avec l'Ontario parce qu'on veut faire des comparaisons avec l'Ontario. Moi, je veux bien et, malheureusement, la connaissance que j'ai de ce dossier me laisse penser qu'elles vont nous être défavorables.

À ma connaissance, le ministère n'a pas de données récentes là-dessus. J'aimerais, toutefois, savoir, s'il y en a eu plus récemment - cela fait déjà, quand même, six mois que j'ai quitté sur les jeunes issus des milieux socio-économiquement faibles - est-ce qu'on a des données - et qui ont accès aux études collégiales universitaires. On dit de façon générale qu'on a le sentiment qu'il y en a plus, je serais peut-être d'accord avec cela. Là-dessus, je n'ai pas de données récentes. Les données que j'ai datent de 1978-1979.

J'aimerais avoir une autre donnée puisqu'on se compare. Quel est le pourcentage des jeunes Ontariens qui ont accès à l'aide financière? On sait que, dans nos universités et dans nos collèges, c'est de l'ordre de 50 %. Cela va nous donner un indice de la pauvreté relative de nos étudiants. Il se peut qu'il y en ait plus, je ne le sais pas. Il me semble, avant de porter un jugement sur les effets qu'aurait ou n'aurait pas une augmentation de

l'endettement des jeunes, qu'il faut connaître la situation.

Je vais brièvement aborder une autre question qui n'est pas - je le sais - dans ce dossier, mais c'est une question préliminaire. C'est toute la question des frais de scolarité pour les cours d'été. J'ai appris avec plaisir et bonheur, juste avant le lunch à midi, que, dans la région de Québec, ils sont certainement très admirables puisqu'ils ont réussi, avec moins d'argent, à maintenir le même nombre d'heures de cours.

Je trouve cela tout à fait intéressant, sauf que, à ma connaissance et selon l'information qu'on m'a donnée et que je détiens de collèges, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il semble qu'il y aurait une entente: c'est 0,50 $ l'heure. Cela vient en plus des frais d'inscription parce que, dans certaines régions, même pour s'inscrire aux cours d'été, il y a un minimum de frais de 12 $. Cela varie d'un collège à l'autre; c'est entre 12 $ et 20 $ pour les frais d'inscription. Ils vont payer 0,50 $ l'heure, ce qui veut dire qu'un cours de 45 heures coûtera 22,50 $. Il faut savoir que le cours de français, par exemple, c'est 45 heures; celui de mathématiques, c'est 75 heures. Alors, si vous avez besoin de prendre un cours de rattrapage en mathématiques, ce sera donc 37,50 $. Cela, c'est dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'estime qu'effectivement ce n'est peut-être pas cher quand on a l'argent dans ses poches.

Dans la région de l'Abitibi, on m'apprend que c'est 1 $ l'heure. Dans la région de Montréal, les collèges m'ont dit que c'est également 1 $ l'heure. Est-ce qu'on a des données plus récentes qui nous laissent voir une situation plus favorable? Je ne le sais pas. Là, je m'interroge. Cela veut dire 45 $ ou 75 $, par cours, pour les étudiants. Je m'interroge, sur le fait que certains étudiants pourront choisir de ne pas s'inscrire à ces cours et cela aura un effet direct sur la durée des études. On sait que la durée des études a un rapport direct avec le coût de l'enseignement collégial, cela m'apparaît évident. Si vous êtes cinq ans dans un collège, cela coûte plus cher. D'ailleurs, le ministre nous l'a dit ce matin. Sur cela aussi, on convient de la même chose.

Pour ceux qui sont assez bien nantis, moyennement nantis dans une famille où sans être riches, où on n'est pas en train d'attendre ses fins de mois, au 30 ou au 31 du mois, ce ne sera pas trop pénalisant. Mais, pour ceux qui sont toujours à la dernière "cenne", 35 $, 75 $, 45 $, c'est trop. Il n'iront pas. Ils vont prolonger leurs études.

C'est un peu comme le cas qu'on a cité, hier, quand on parlait des assistés sociaux; on leur donne 35 $ par enfant qui va à l'école pour acheter le matériel scolaire. On sait bien que c'est pas cher, 35 $. Ce n'est pas beaucoup pour nous qui sommes ici. Personne ne ferait un drame si cela partait de chez nous, sauf que, lorsque cela part des poches de gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté, cela a des effets. C'est juste cela que j'essayais de faire comprendre. Il semble que je n'ai pas été comprise.

À présent, est-ce qu'il est possible d'avoir les données dont je parle et, si on les a, est-ce qu'il serait possible de les distribuer, de les déposer?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (16 heures)

M. Ryan: La plupart des données que demande la députée de Chicoutimi, M. le Président, ne sont pas immédiatement disponibles. Nos fonctionnaires verront, en retournant dans leurs bureaux, s'il est possible de colliger ces données dans un avenir relativement rapproché. Si oui, nous serons très heureux de les transmettre aux députés qui font partie de la commission. Pour le moment, la plupart des données qui ont été demandées ne sont pas disponibles sous la forme où elles ont été demandées.

Par exemple, en ce qui concerne l'accès à l'université, il y a des statistiques qui sont déjà disponibles dans le cahier explicatif, au programme 6, où vous allez trouver un certain nombre de statistiques. Le raffinement par origine linguistique ou par région géographique n'est pas établi dans ces données. Je ne pense pas que nous soyons en mesure de vous les fournir dans un avenir prévisible. La plupart des autres données qui ont été demandées sont des données qui ne manquent pas d'intérêt, loin de là. Je ne pense pas que nous les ayons à notre disposition maintenant.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a en main les données comparatives Québec-Ontario pour le pourcentage d'étudiants qui ont accès à l'aide financière. Est-ce qu'on sait dans quelles proportions?

M. Ryan: Au Québec, c'est 39,4 %. Mme Blackburn: Excusez-moi?

M. Ryan: Au Québec, 39,4 % des étudiants inscrits au collège et à l'université ont accès au régime de prêts et/ou bourses. En Ontario, c'est 38,6 %. J'ai un autre chiffre ici qui peut peut-être vous intéresser. Il est relié directement à nos soucis, mais peut-être pas directement à vos questions.

Le taux de l'endettement annuel moyen pour un étudiant qui sort des études au Québec et pour un étudiant qui sort des

études dans le reste du Canada. Le taux d'endettement moyen annuel, au Québec, 1464 $ et dans les autres provinces, 2450 $. Je tiendrais à souligner... Non, je ferai des commentaires tantôt. Vous me demandiez seulement si j'avais ces données à fournir. C'est le point où nous en sommes. J'ai indiqué que dans le cahier explicatif, au programme 6, au sujet de l'accessibilité à l'université, il y a des données intéressantes. Tout ce que nous pourrons colliger de données complémentaires, je demande à nos fonctionnaires, dans les meilleurs délais, de le mettre à votre disposition et à la disposition des députés qui font partie de la commission, y compris celui qui parle.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a les données sur le chômage des jeunes en Ontario?

M. Ryan: Oui. Attendez une minute, on va vous donner cela.

Je regrette, je n'ai pas de données comparatives entre le Québec et l'Ontario et les autres provinces à ce sujet. Vous voulez parler du taux de chômage en général ou du taux de chômage des diplômés?

Mme Blackburn: De façon générale chez les jeunes.

M. Ryan: II y a beaucoup de données qui existent. Nous avons une grande quantité de sources...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...y compris les sources gouvernementales. Je ne l'ai pas à la portée de la main. Mais, c'est bien facile à obtenir. Je pense que nos services de recherche respectifs peuvent nous procurer cela très rapidement.

Mme Blackburn: Oui, parce que je sais que le taux de chômage moyen est de l'ordre de 8 %, ou 10 %?

M. Ryan: D'à peu près 12 %, 11 % maintenant. Il a baissé un peu. C'est entre 10 % et 11 % pour l'instant, je pense.

Mme Blackburn: Si j'ai l'air de m'écarter du sujet, j'y reviens. Pour bien comprendre ce que cela veut dire il faut bien être en mesure de comparer ce qui est comparable. Donc, taux de chômage, endettement collectif, richesse collective sont des données, il me semble, qui devraient nous parler.

J'ai ici les diplômés du collégial, selon le sexe, le secteur et la langue. Je ne vous les donnerai pas tous mais, si vous voulez, on peut les faire photocopier; c'est tiré du document "Études et analyses 76-82", issu du ministère de l'Éducation... de l'Enseignement supérieur, plus probablement. Dans l'ensemble, chez les anglophones, au général, 3094; au professionnel, 734. Chez les francophones, au général, 15 475 et, au professionnel, 12 451. Si vous comptez rapidement, vous allez voir que la différence est extrêmement grande; vous en avez 700 sur 3000 contre 12 000 sur 15 000. Actuellement, au professionnel, c'est environ 50-50 dans les collèges francophones, 50% professionnel et 50% général. Il y a encore un écart; cela ne fait qu'illustrer l'écart qu'on retrouve chez les inscrits dans nos universités. C'est ce que je voulais illustrer. Pour les programmes du deuxième et du troisième cycle, l'écart qui avait été souligné par la députée de Jacques-Cartier l'an passé - qui partait d'un commentaire ou d'un article assez récent de Mme Bissonnette, du Devoir - il n'a pas dû se résorber au cours de la dernière année.

Donc, ce que je voulais illustrer par mon propos, c'est qu'il y a un écart considérable, encore aujourd'hui, d'une part, entre les Québécois de langue française et de langue anglaise, et entre le Québec, de façon générale, et l'Ontario. Quand vous décomposez et que vous comparez uniquement les francophones du Québec par rapport aux anglophones ontariens, vous retrouvez quasiment la même situation qu'entre nos francophones et les anglophones au Québec. Le ministre devrait être assez d'accord - je ne pense pas que ce soit très erroné - avec ce que j'avance là.

Tout ça pour illustrer que ce n'est pas simplement pour mener une belle bagarre qu'on est en train de questionner le ministre sur ses intentions, sur la possibilité qu'il revienne sur la décision prise à l'égard des coupures à l'aide financière aux étudiants. Les étudiants que j'ai rencontrés ce midi me disaient: Si, au moins, la coupure avait été réinvestie dans l'éducation. Si, au moins, cela avait eu comme avantage d'améliorer un peu notre régime. Si les 25 000 000 $ qu'on est en train de couper dans les universités -c'est un peu plus que cela - et les collèges, si, au moins, on nous les avait laissés pour améliorer la qualité de nos services, on aurait peut-être compris. L'aide financière, malgré ce qu'en dit - et je partage son avis - la députée de Groulx... Je suis aussi issue, et c'est juste pour relancer mon collègue de gauche, d'une grande famille: nous étions quatorze, dans la baie des Chaleurs. Quand vous parlez de la pauvreté et des familles à faibles revenus, je peux vous en parler avec beaucoup d'aisance.

Si vous permettez, on pourrait reprendre. Est-ce qu'il y aura possibilité d'avoir quelques données sur les statistiques que j'ai demandées avant la fin de la commission?

M. Ryan: Je vais consulter les fonctionnaires du ministère là-dessus et je pourrai vous donner une réponse plus tard, mais je ne le pense pas.

Mme Blackburn: J'ai un document ici, qui est une comparaison des différentes provinces. Je viens juste d'en prendre connaissance. Je pense que cela pourrait être assez éclairant. Cela nous donne les inscriptions, dans les différentes provinces, aux premier, deuxième et troisième cycles et la source, c'est Statistique Canada. On pourrait en faire des copies et le faire distribuer.

M. Ryan: M. le Président.

Mme Blackburn: II faudrait que je voie la dateégalement, 1983-1984.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un document qu'on vous a remis?

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'est pas déposé, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que c'est nous qui avons remis cela à la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, M. le ministre.

M. Ryan: Cela m'aurait étonné parce que, en général, les documents de Statistique Canada sur les données universitaires ne sont pas toujours les plus fiables. Il y a des questions de définition, là-dedans, qui sont assez complexes et les problèmes n'ont pas tous été résolus encore. Par conséquent, il faut faire attention quand on utilise Statistique Canada pour des données universitaires.

Je sais que le Secrétaire d'État du Canada a déposé récemment, en vertu d'une loi adoptée l'an dernier, un rapport au Parlement fédéral sur l'effort des provinces en matière d'enseignement postsecondaire. Les ministres de l'enseignement postsecondaire des différentes provinces qui se sont réunis dans le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada ont écrit au Secrétaire d'État fédéral pour le prévenir des dangers de raisonnement ou de démonstration qui reposeraient sur des données de Statistique Canada, justement, en matière de statistiques universitaires. On en prendra connaissance avec intérêt quand même. Je ne veux pas que vous pensiez que je veux que ce soit jeté au feu, pas du tout. On en prendra connaissance avec intérêt, si vous voulez nous le communiquer.

Mme Blackburn: J'en ai cependant un autre dont la source est le Conseil des universités sur la formation courte dans l'enseignement supérieur.

M. Ryan: Avez-vous les recommandations du Conseil des universités là-dessus?

Mme Blackburn: Sur la formation courte?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: J'ai pris les données qui m'intéressaient le plus, c'est-à-dire les données statistiques sur la performance des jeunes Québécois en matière de scolarisation. Je dois vous le dire - d'ailleurs, vous en faisiez état ce matin - il y a des documents du Conseil des universités qui ne réjouissent pas toujours les universités en régions. Je dois dire que ce document, à ma connaissance...

M. Ryan: Vous êtes passée par... Mme Blackburn: ...n'a pas été déposé. M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Je veux dire que l'avis du Conseil des universités n'a pas été déposé ici. D'ailleurs, c'est un document de consultation.

M. Ryan: On a vu que cela n'intéressait pas l'Opposition, on est passé par-dessus le programme 2.

Mme Blackburn: Non, je pense que le ministre veut faire un humour que je trouve juste drôle un peu. On le voit mardi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous me permettrez de ne pas porter de jugement sur le sens de l'humour. Je ne le ferais jamais, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II en porte sur mon manque d'information, je peux toujours en porter sur son sens de l'humour.

M. Jolivet: Pas avec ce qu'on a vécu à l'Assemblée nationale cet après-midi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ne me demandez pas, à moi, de porter un jugement sur le sens de l'humour du ministre.

Mme Blackburn: Vous n'êtes pas sans savoir que, cet après-midi, il y a déjà plusieurs milliers d'étudiants à l'extérieur qui, et je le répète, de bon droit contestent

et expriment leur indignation devant cette décision. Au risque de me répéter, je vais rappeler qu'il s'agissait d'engagements fermes. Je vais répéter que ce gouvernement a fait un choix entre les promesses et les engagements qu'il accepterait de respecter et les promesses et les engagements qui ne méritaient pas d'être respectés. Il semble bien, on est obligés de le constater, que l'aide financière aux étudiants était parmi les promesses qui ne méritaient pas d'être respectées ou qu'on entendait peut-être déjà ne pas respecter. (16 h 15)

Par ailleurs, d'autres promesses, comme le rappelait mon collègue de Laviolette, ont été respectées. Il s'agit des promesses touchant les hauts salariés, une réduction de la table d'impôt et l'abolition de la taxe sur les assurances-vie personnelles. Remarquez que, personnellement, je me serais réjouie si on avait aboli cette taxe sur les assurances collectives parce que cela aurait rejoint tous les travailleurs - j'ai hâte de voir votre budget - et davantage ceux qui ont des revenus moins élevés. Qu'on choisisse d'enlever la taxe sur les assurances-vie personnelles - on le sait et je le répète, et si vous n'êtes pas convaincus et que vous demandez à l'être, allez voir les courtiers et ils vous le diront - cela touche les hauts salariés. On a délibérément choisi de faire une ponction de 169 000 000 $ dans l'enveloppe. Je me prends à rêver, en me disant: Qu'est-ce qu'on aurait pu faire, qu'est-ce que ce gouvernement aurait pu faire s'il n'avait pas mis l'argent là? Je pense, par exemple, aux soins dentaires. Je pense, par exemple, à l'indexation des prestations de bien-être. Je pense, par exemple, à l'aide financière aux étudiants. Cela ne fait pas un total de 169 000 000 $. Des étudiants m'ont demandé - et je trouve que c'est important - de souligner que, malgré qu'ils ne soient pas ici, présents sur la colline parlementaire, ils étaient solidaires de la contestation des étudiants. Ce sont les étudiants du collège de l'Abitibi-Témiscamingue. Ils s'expliquent: De toute façon, même si on voulait y aller, vous comprendrez qu'avec la distance on n'a pas les moyens. L'engagement qui avait été pris par le gouvernement d'améliorer le sort des jeunes ou de tenir compte de la situation des jeunes en milieu éloigné, comme on le sait, n'a pas été tenu. Sauf qu'ils occupent actuellement le bureau du député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, ils me prient de vous saluer et d'exprimer leur désir de vous voir accéder aux demandes des étudiants de revenir sur cette décision.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que vous désirez réagir ou est-ce qu'on continue l'étude?

M. Ryan: Non, j'aimerais réagir un peu, M. le Président. Je me demandais si cela allait prendre fin un bon jour. Je cherchais le lien dans cette démonstration et il n'était pas toujours facile à voir.

Mme Blackburn: C'est comme l'exposé d'hier soir.

M. Ryan: Nonobstant ces impressions, je pense que vous vous attendez à ce que je discute du fond. On va essayer de le faire. Justement, pendant que la députée terminait son exposé, j'avais sous les yeux un article qui paraissait le 7 avril dernier dans le New York Times. J'avais quasiment envie d'acheter un numéro du New York Times pour la députée, cela aurait pu allonger sa liste de documents et de citations sans trop de rapport avec le sujet, mais j'en ai trouvé un ici dans le dossier que j'avais colligé l'autre jour en lisant mon numéro du New York Times. C'est intitulé comme suit: "Colleges to raise tuition by 7 % to 8 % putting some total bills over 16 000 $." Ici, je vous cite seulement un extrait: "American colleges and universities are planning to raise tuition charges next fall by an average 7 % to 8 %. About the same rate as last year according to a spot check. The total bill for tuition, room and board at the most expensive private colleges will exceed 16 000 $. For example, students and their families will pay 16 040 $ for the coming year, at Yale, 14 580 $ at Vassar College and 10 230 $ at Russel Sage." Et cela continue. On constate qu'aux États-Unis, dans les universités d'État, on paie évidemment moins cher que dans les universités privées. Mais, dans les bonnes universités, aujourd'hui, les frais de participation d'un étudiant pour une année scolaire sont d'environ 14 000$, 15 000 $ ou 16 000 $. Là-dessus, il y a à peu près 9000 $ ou 10 000 $ qui vont pour les frais de scolarité. Le reste est pour la pension. Pour nous, ici, c'est 500 $. En plus, nous fournissons une aide financière à 40 % des étudiants qui sont inscrits au collège et à l'université. Une aide financière dont le niveau moyen est plus élevé que partout ailleurs au Canada. Je crois que nous avons tiré de cette politique le maximum de résultats qu'elle pouvait engendrer. La députée a dit elle-même tantôt que deux facteurs qui devaient nous inquiéter. Elle a mentionné qu'au point de vue de la représentation des classes sociales à l'université la situation n'a pratiquement pas évolué depuis 1968, ai-je cru l'entendre dire; elle aurait pu dire depuis 1962. Nous avons des études au gouvernement qui établissent que depuis 1962, malgré cette multiplication de politiques plus libérales que partout ailleurs au Canada, nous n'en sommes pas tellement à un autre stade aujourd'hui que nous l'étions il y a 25 ans. Il doit y avoir

quelque chose d'autre. Il doit y avoir des questions à se poser. Le lien de causalité entre ces politiques et le résultat recherché n'est pas toujours clair. Peut-être qu'au lieu de gémir sur certaines modifications qui peuvent avoir pour effet de permettre au gouvernement de donner un peu plus en bourses à ceux qui en ont vraiment besoin, de donner un peu moins en bourses à ceux qui sont capables d'assumer un fardeau d'endettement un petit plus lourd, peut-être qu'au lieu de gémir là-dessus on pourrait chercher à améliorer encore le régime. Je n'ai pas entendu, dans tout l'exposé qu'a fait la député de Chicoutimi, une proposition constructive. J'ai entendu des propositions de statu quo, je n'ai pas entendu une proposition constructive. Comment pouvons-nous améliorer notre régime de financement des études universitaires de manière que l'objectif d'accessibilité soit atteint avec plus d'efficacité, en même temps que la qualité de l'enseignement, au lieu d'être menacée comme elle l'a été par les politiques du gouvernement précédent, soit vraiment sauvegardée? C'est le vrai problème qui nous confronte et c'est un problème à deux volets. On veut d'un côté favoriser l'accessibilité, et de l'autre côté on veut développer une qualité élevée. On veut faire tout cela avec une population dont la députée nous disait, erronément à mon sens, qu'elle serait de 25 % moins riche qu'en Ontario. Je pense que l'écart est plus autour de 10 % avec l'Ontario. Je ne pense pas que ce soit de 25 %, en tout cas on pourra discuter quand on aura des statistiques et si je me trompe... On ne discutera pas de cela longtemps mais j'inscris cela pour le dossier pour qu'on puisse vérifier. À plus forte raison, si c'est 25 %, et que nous ayons des frais supérieurs par citoyen, autant que par étudiant, pour les universités, pour les collèges, pour les hôpitaux, pour les autres services publics, la question revient, où allons-nous prendre l'argent? Où allons-nous prendre l'argent? Nous sommes tous imbus de dispositions généreuses, mais allons-nous continuer d'endetter le Québec au rythme qui a été caractéristique du gouvernement précédent et qui a fait passer la dette du Québec - 3 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $; quand ils sont arrivés je pense qu'elle était à 3 000 000 000 $ - à au-delà de 25 000 000 000 $? On ne peut pas continuer comme cela, de toute évidence, parce que les revenus du gouvernement ne progressent pas à ce rythme, ni le produit intérieur brut. C'est là qu'est le problème, c'est ce qui nous confronte comme difficulté. C'est évidemment que si je voulais dire qu'il n'y a aucun rétrécissement dans l'accessibilité aux bourses je conterais un énorme mensonge. Ce n'est pas du tout mon intention. Il y a une modification qui fait que l'étudiant voulant profiter de l'accès au collège et à l'université devra accepter des responsabilités un petit plus lourdes pour les premières années de son séjour sur le marché du travail à la fin de ses études. Je crois que le fardeau de la preuve, ici, consiste à montrer qu'il y aura des conséquences sérieuses. Nous soutenons qu'il n'y aura pas de conséquences sérieuses. Il y a des sacrifices. Il est évident que cela aurait été mieux de maintenir le statu quo du point de vue de l'étudiant et du point de vue du gouvernement aussi. Le gouvernement n'aurait pas de difficultés, il serait bien content, il pourrait se féliciter. Mais quand arriverait la fin de l'exercice, qu'il voudrait se présenter sur le marché de l'emprunt, avec des dettes encore accrues, il se ferait dire: on ne peut plus vous prêter, vous n'êtes pas solvable, comme peuple, comme société. Est-ce que c'est cela l'idéal de fierté auquel veut en arriver l'Opposition? Nous autres, nous voulons une fierté véritable qui donne de bons services et qui, en même temps, repose sur non pas l'indépendance formelle que vous recherchiez, mais la vraie indépendance qui vient d'un portefeuille en santé. Quand on a le portefeuille en santé, on n'a pas peur de faire partie de la fédération canadienne. Quand on a le portefeuille tout de travers, on peut nourrir n'importe quelle idée et on s'en fiche. Je vous dis que nous cherchons un peu plus de santé. Encore une fois, c'est le but même de tout cet exercice. Nous croyons que les mesures que nous proposons sont les plus saines que nous pouvions prendre dans ce secteur.

Je dois ajouter ceci, M. le Président. J'ai rencontré à deux reprises les représentants des organismes étudiants qui manifestent, aujourd'hui, devant l'Hôtel du Parlement. Je les ai reçus à mon bureau à Montréal, il y a une dizaine de jours. Je les ai de nouveau rencontrés en compagnie du premier ministre, vendredi dernier, au bureau du premier ministre, à Montréal. Nous avons discuté avec eux, la première fois, pendant près de deux heures et, vendredi dernier, au bureau du premier ministre, pendant une heure et demie. Nous les avons écoutés attentivement. Je pensais qu'ils viendraient nous faire la preuve des conséquences des mesures que nous avons instituées et j'ai été obligé de leur dire, à la fin de chacune des deux rencontres, que je n'avais entendu aucune démonstration sérieuse. J'ai entendu des craintes. Il y a des spécialistes de marketing des craintes et des frayeurs collectives et je ne suis pas obligé d'identifier de quel côté ils se trouvent. Nous autres, nous préférons "marketer" la confiance et le sens des responsabilités. Le sens de la discipline. Je leur ai dit: Donnez-nous la démonstration claire des conséquences que vous envisagez. Ils n'ont pas été capables. Franchement, ils n'avaient

pas de démonstration. Ils n'avaient pas de chiffres sérieux. Je regrette de le constater. Je leur ai dit, à la fin: Si vous avez d'autres éléments, nous en prendons connaissance avec énormément d'intérêt, mais, pour le moment, c'est là que nous en sommes du point de vue des groupes étudiants. Ils avaient des propositions à soumettre. Ils en avaient. Je vais vous dire franchement, Ils n'ont pas osé les mettre sur la table, parce que je pense que, tout à coup, ils ont commencé à comprendre qu'un ou deux zéros de plus, cela commence à faire des chiffres. Il y en a une proposition, elle est publique, je peux bien l'évoquer. On dit qu'il faudrait donner le statut d'autonomie à tous les étudiants qui ont passé l'âge de 18 ans. J'ai demandé s'ils étaient intéressés à nous donner des détails à ce sujet. Ils ont répondu: Pas aujourd'hui. Je comprends parce que les calculs que nous avons faits établissent que cela coûterait à peu près 600 000 000 $ par année pour faire cela. Je ne peux pas envisager des choses comme celles-là sérieusement. Je pense que tout le monde le sait. On n'a pas pu avoir de discussion à ce niveau. Il va falloir que cela vienne. Il va falloir que nous nous retrouvions. Je ne sais pas quel jour. Apparemment, ce ne sera pas aujourd'hui. Cela va venir un bon jour et je pense que nous serons ouverts à un dialogue constructif.

D'ailleurs, nous savons tous que la révision du régime des prêts et bourses est à l'ordre du jour du ministère. C'est une entreprise que nous entendons mener à bien d'ici un an ou deux avec le concours de tous les intéressés. Nous allons accueillir toutes les idées positives qu'on voudra bien formuler de ce côté. Je veux assurer la députée de Chicoutimi que les trois points inscrits au programme électoral du Parti libéral du Québec demeurent à notre programme. Ce sont trois points que nous entendons incorporer dans les modifications qui seront faites au régime de prêts et bourses. Si vous les examinez comme il faut, ces trois points-là, vous constaterez que ce sont des points qui peuvent être appliqués graduellement et dont le coût total n'est pas du tout astronomique ou quasi astronomique comme je l'ai mentionné tantôt. Il faudrait que ce soit bien clair que nous n'abandonnons aucunement ces trois objectifs qui avaient été mis dans notre programme électoral. Au contraire, nous considérons toujours que c'était des objectifs raisonnables et sains.

Maintenant, j'ajoute juste, en terminant, quelques données additionnelles, parce que je pense que nous essayons de compiler ensemble un dossier de données objectives à ce sujet. J'apprécie le souci de la députée de Chicoutimi de ce côté-là et je suis prêt à collaborer avec elle parce que le dossier au bout de la ligne doit être le même et, du côté de l'Opposition et du côté du gouvernement, parce que les chiffres sont ultimement les mêmes. On peut se tromper de bonne foi pendant un certain temps ou de mauvaise foi de part ou d'autre, mais, à un moment donné, on se dit, quand on est de bonne foi: Voici le chiffre. Au sujet des comparaisons avec le Québec et l'Ontario, il y a deux, trois ou quatre ans, on était obligés d'émettre des doutes et des questions parce que la méthode n'était pas encore au point. Depuis ce temps-là, on a fait du progrès sur beaucoup d'aspects et, aujourd'hui, il y a des choses qui peuvent se comparer plus facilement parce qu'on a réussi à faire un peu de nettoyage dans les méthodes de travail. (16 h 30)

Je donne deux éléments qui peuvent venir s'ajouter à ce dossier. Je pense que c'est un critère dont tout le monde va convenir qu'il est très sain et très raisonnable, les dépenses universitaires en pourcentage du PIB. De ce que chaque citoyen produit de biens et de services au Québec, quelle proportion va pour les dépenses universitaires? En Ontario, c'est 1,2 % du produit intérieur brut qui va pour les dépenses universitaires. Au Québec, c'est 1,4 %. C'est une grosse différence quand on connaît le genre d'agrégat que représente le produit intérieur brut.

Le pourcentage des subventions gouvernementales dans les dépenses totales des universités, c'est un autre point. Quand on parle de l'aide financière aux étudiants en Ontario, il ne faut pas oublier que là-bas les frais de scolarité sont beaucoup plus élevés qu'au Québec. Au Québec, la moyenne des frais de scolarité est d'environ 550 $. En Ontario, c'est entre 1200 $ et 1500 $. Nonobstant cela, le montant de l'aide est plus élevé au Québec qu'en Ontario. Je pense qu'on doit reconnaître qu'il y a un supplément de 700 $ en bourses indirectes qui vient s'ajouter pour tous les étudiants qui fréquentent une université québécoise, en raison de la différence dans les frais de scolarité. Je pense qu'on admet cela sans discussion, du moins je l'espère.

Cela donne les résultats suivants. Le pourcentage des revenus que les universités de l'Ontario retirent sous forme de subventions gouvernementales est de 59 %. Au Québec, c'est 72 %. Cela veut dire que le gouvernement fait quand même des sacrifices considérables au nom des citoyens - il n'a pas de mérite, l'argent ne lui appartient pas - pour assurer le fonctionnement et le développement des universités. On peut faire mieux encore et on va essayer par tous les moyens raisonnables et honorables. Je voudrais quand même signaler ces faits, pour que nous soyons bien conscients qu'il y a énormément de données dont il faut tenir compte, si l'on veut brosser un bilan juste et impartial.

Encore une fois, et je termine par cela, M. le Président, je pense que, en ce qui

touche l'aide financière aux étudiants, ce que nous demandons comme ajustement cette année n'affecte en rien les sommes liquides mises à la disposition des étudiants. Au contraire, il y aura augmentation de 13 % dans le volume de la masse financière mise à la disposition des étudiants de collèges et d'universités du Québec en 1986-1987, sous forme de prêts et de bourses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je reconnais la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'aurais le goût de réagir à plusieurs points. Je ne voudrais pas reprendre tout le débat mais, lorsque le ministre parle du manque de confiance et de discipline des jeunes, je dois dire qu'on leur a donné un douteux exemple de la confiance qu'ils pouvaient avoir dans les promesses des adultes. J'hésiterais un peu à parler de confiance.

La fierté vient effectivement de l'épaisseur du portefeuille. Je pense bien qu'on peut aussi un peu s'entendre là-dessus, quoique j'espère qu'elle est aussi ailleurs, notre fierté. Mais, la santé et l'épaisseur d'un portefeuille, c'est très relié au niveau de scolarisation également.

Le ministre nous dit - et j'ai les données - que l'aide financière, cette année, connaîtra une croissance de 13 %. Il faudrait lui rappeler qu'en 1985-1986 c'était 17 %, en 1984-1985, 14 %, en 1983-1984, 21,9 $, en 1982-1983, 28 %. C'est, depuis 1979, la plus basse augmentation. Il ne faut quand même pas s'exciter avec cela.

La question des frais de scolarité. L'article que vous me citiez tout à l'heure est-il d'avril de cette année? M. le ministre, vous me permettez?

M. Ryan: Oui, oui.

Mme Blackburn: Vous savez, les données que nous a fournies le ministre sont des données qui sont connues et, je dois ajouter, des données qui étaient connues au moment où le Parti libéral a pris ses engagements. Il n'y a rien de nouveau. Les données sur les frais de scolarité, la différence des frais de scolarité entre l'Ontario et le Québec, c'était connu avant. Le taux d'endettement des jeunes, on n'a pas attendu l'élection du Parti libéral pour sortir des données là-dessus. Ce sont des choses qui étaient connues au moment où on a pris les engagements.

J'aurais quelques brèves questions et, ensuite, je laisserai la parole aux autres.

Premièrement: Est-ce que le ministre a l'intention d'amender ce qu'on appelle le ratio prêts-bourses? Actuellement, il est de 54/46, soit 54 pour les prêts et 46 pour les bourses, alors qu'il nous rappelle qu'en

Ontario c'est 69/31. Est-ce que le ministre a l'intention d'amener cela au même niveau que celui de l'Ontario? D'abord, cette question-là et ensuite deux petites.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je veux attendre que la commission parlementaire de l'éducation ait pu faire le travail qui lui sera confié à compter de la semaine prochaine sur le financement des universités avant d'en venir à des conclusions sur une question comme celle que m'a adressée la députée de Chicoutimi. Nous avons pris des dispositions pour l'année 1986-1987, dispositions qui sont connues. En ce qui touche les années à venir, je voudrais que la commission parlementaire ait eu le temps d'avancer dans son travail et peut-être d'envisager certaines avenues d'améliorations qu'elle pourrait être intéressée à nous recommander en temps utile, c'est-à-dire vers l'automne prochain. Comme le mandat de la commission comportera, entre autres, l'examen de deux sujets: l'aide financière aux étudiants et les revenus des universités autres que les subventions, je pense que la question qu'a posée la députée de Chicoutimi sera une question tout à fait importante dans les travaux de la commission parlementaire. Par respect pour la commission parlementaire, je ne voudrais pas que du côté du pouvoir exécutif nous tirions des conclusions avant que celle-ci n'ait eu le temps de s'acquitter de son mandat.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je reconnais la députée de Chicoutimi et je reconnaîtrai, immédiatement après, la députée de Jacques-Cartier. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous avez dit que la commission parlementaire entreprendrait ses travaux à l'automne. La commission parlementaire de l'éducation que vous nous avez annoncée ce matin siégerait possiblement en septembre ou octobre.

M. Ryan: Vous m'embarrassez profondément, M. le Président, parce que je ne peux pas répondre à une question qui relève de votre compétence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, pour l'information de la députée de Chicoutimi, la commission parlementaire décidera, elle, de son horaire de travail. On se consultera et on décidera à quel moment.

Mme Blackburn: J'avais cru entendre dire le ministre que c'était la proposition qu'il s'apprêtait à faire en commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Habituellement, les commissions parlementaires siègent soit sous la direction de l'Assemblée nationale qui lui donne des mandats et des dates précises ou elles se donnent un échéancier. Il y a deux possibilités.

Mme Blackburn: Sur proposition du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

Mme Blackburn: Sur proposition du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je dois dire que les coutumes parlementaires et mon expérience me disent que ce n'est pas impossible.

M. Ryan: Un bon président!

Mme Dougherty: Bien. J'aurais juste une réaction. J'ai un peu sursauté parce que j'avais mal compris, cela m'arrive et généralement je le reconnais, je n'ai pas besoin qu'on me le dise. J'avais cru entendre que le ministre songeait à réunir la commission dans les prochaines semaines et là je m'inquiétais, parce que je n'ai pas une grosse équipe pour commencer à me préparer pour aller suivre les débats, de façon adéquate, en commission parlementaire. Je m'inquiétais également sur la capacité à la fois des jeunes et des différents intervenants de se préparer s'il n'y avait pas suffisamment de délai. Cela va? On peut être assuré là-dessus. Ce ne sera pas dans les prochaines semaines?

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai l'intention de proposer - je peux l'annoncer immédiatement - à la commission parlementaire et au leader du gouvernement que la commission parlementaire sur l'éducation, qui sera vraisemblablement, selon les avis du ministre, appelée à étudier le financement des universités, commence à siéger vers la dernière semaine du mois d'août, de façon à pouvoir faire le travail dans des délais raisonnables.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président, et...

M. Ryan: M. le Président, juste à propos de la commission parlementaire, me permettriez-vous de faire une remarque additionnelle?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute.

M. Ryan: Je voudrais dire que nous avons fait obtenir aujourd'hui à l'Opposition un document qui définit le mandat devant être attribué à la commission parlementaire par l'Assemblée nationale pour l'étude du financement des universités. Nous aurions été très heureux de le déposer à l'Assemblée nationale dès aujourd'hui mais l'Opposition nous a demandé de l'étudier de son côté de manière approfondie et nous avons consenti à ce que le document ne soit déposé qu'au début de la semaine prochaine pour faire plaisir à l'Opposition et profiter au maximum de ses suggestions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le président de la commission parlementaire sur l'éducation, M. le ministre, apprécie beaucoup que vous l'ayez fait pour faire plaisir à l'Opposition. Je vous reconnais ces intentions-là et j'apprécie que vous l'ayez communiqué aux deux côtés de cette commission parlementaire.

Cette commission parlementaire - vous m'avez ouvert des portes et j'en profite pour en parler - se voudra une commission d'étude qui aura pour but de recommander - c'est ce que je demanderais à la commission de se donner pour mandat - au gouvernement et à l'Assemblée nationale des moyens pour assainir le financement des universités et d'aider les universités à poursuivre leur mission. Alors, je peux vous assurer qu'elle va se faire d'une façon sérieuse, d'une façon très recherchée et que nous allons fouiller des dossiers de façon que l'on puisse faire le point, une fois pour toutes, sur le financement des universités au Québec.

M. Jolivet: M. le Président, pour clarifier la situation. Oui, je sais, c'est sur ce point-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ayant eu à présider des commissions parlementaires, je veux juste dire ce qui s'est probablement passé. Le ministre, normalement, ne peut pas présenter de motion. C'est le leader de votre formation politique qui a probablement discuté avec notre leader et c'est à ce niveau-là que se fait la discussion. Nous, on vient juste d'être avertis qu'il y avait un mandat et on va s'informer de notre côté aussi pour discuter avec notre leader, comme d'ailleurs vous devrez le faire à votre niveau.

M. Ryan: Chez nous, la coordination est meilleure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je

reconnais la députée de Jacques-Cartier.

M. Jolivet: Pour une fois que c'est égal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Aviez-vous terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

M. Jolivet: C'est la même.

Mme Blackburn: Une petite question qui sera la dernière sur ce programme. Les compressions à l'enveloppe de l'aide financière sont de 24 300 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. Les engagements - et, tout de suite, je me permets de le rappeler au ministre - qui sont pris, ce n'est pas seulement trois, c'est cinq, M. le ministre. Je n'en ai cité que trois en Chambre cet après-midi, mais il y avait cinq engagements que vous aviez pris sur l'aide financière.

Je peux vous les rappeler, je les ai ici, mais vous les avez également, certainement. Les engagements qui avaient été pris par le Parti libéral étaient évalués à environ 25 000 000 $. Les coupures que l'on vient de faire sont de 24 300 000 $. Est-on en train de proposer comme démarche future, quand on va modifier l'aide financière aux étudiants, de faire payer dans la même enveloppe les améliorations que l'on pourrait donner à d'autres points? Donc, est-on en train de dégager ce que j'appellerais les marges de manoeuvre à même l'enveloppe budgétaire de l'aide financière pour payer les engagements? Autrement dit, te Parti libéral est en train de faire payer, par les étudiants, les engagements pris par le parti, à même leur propre enveloppe et les avantages qu'ils avaient antérieurement. Est-ce la ligne que l'on entend prendre ou si...

M. Ryan: Tout d'abord, je pense que la question repose sur une prémisse qui est très contestable...

Mme Blackburn: Cela, je vous l'accorde. (16 h 45)

M. Ryan: ...parce que la députée parle d'une coupure de 24 000 000 $ alors que, pour nous, il n'y a pas de diminution du volume d'argent mis à la disposition des étudiants en 1986-1987, mais augmentation. Et je souligne au passage que, dans une de ses observations tantôt, la députée mentionnait des taux d'augmentation qui ont effectivement été réalisés dans des années antérieures. Mais ce qu'il aurait fallu mentionner pour être complet, c'est que dans ces années-là l'augmentation de la clientèle était plus grande, tandis que là, depuis deux ou trois ans, la clientèle est stable. Par conséquent, si vous ajoutez 13 % de plus dans un exercice où la clientèle demeure grosso modo la même, cela veut dire qu'il va y avoir plus de monde dans cette même clientèle qui va avoir accès aux prêts et bourses que ce n'était le cas antérieurement. Donc, il y a une amélioration "in-built", comme on dit, qui est inhérente aux changements mêmes qui sont opérés, et qu'on ne doit pas négliger. Je pense que nous allons nous entendre sur ce point-là.

Maintenant, j'en reviens à l'autre question de la députée. Je trouve quatre engagements dans le programme électoral du Parti libéral du Québec en matière de prêts et bourses, et non pas cinq; j'en trouve quatre. Ces quatre engagements demeurent à notre programme et nous entendons les incorporer au régime des prêts et bourses à mesure que nous allons en faire l'amélioration et l'ajustement aux besoins d'aujourd'hui. Je ne sais pas quelles seront les proportions au bout de la ligne entre prêts et bourses. Ce sont des choses qui vont être étudiées sous tous les aspects. Il y a des raccordements que je souhaiterais vivement pouvoir faire avec la fiscalité. Prenez, par exemple... Je vous pose juste une question. Cela, c'est une opinion, mais que je veux faire examiner de très près. La partie remboursement, on pourrait peut-être envisager un jour, au moins partiellement, qu'elle soit déductible du revenu imposable; cela serait une chose qui serait très raisonable. À ce moment-là, cela allégerait le fardeau. Il y a bien des choses qui peuvent être faites. Je ne vaudrait pas qu'on pense que, parce qu'une avenue semble avoir donné toute sa mesure, toutes les autres avenues sont bloquées. Il y a beaucoup d'exploration qui reste possible et nous allons le faire en essayant d'incorporer ces articles de notre programme dans notre politique. Je pense pouvoir dire à la députée, finalement, que ce n'est pas juste échanger quatre trente sous pour une piastre que nous voulons faire, mais que nous voulons améliorer le régime. Cette année, nous sommes obligés de faire un changement qui donne lieu à des critiques, à mon point de vue, exagérées. Mais, quand même, je voudrais donner l'assurance à la députée que mon intention n'est pas celle que, par sa question, elle voulait vérifier.

Mme Blackburn: Vous me permettrez de corriger quand même, avant de laisser la parole à d'autres, une affirmation que me donne ici... Alors qu'on a, je pense, le même document en main, cela m'étonne un peu. À l'aide financière, le nombre de bénéficiaires en 1985-1986 était de 120 300; il est prévu cette année être à 131 700. C'est ce qui explique, évidemment, la hausse de l'enveloppe financière et cela ne s'explique

pas par la bonification apportée à l'enveloppe. Cela s'explique .par une hausse de la clientèle, des bénéficiaires prévisibles.

M. Ryan: Je pense qu'on a expliqué ce point-là à plusieurs reprises.

Mme Blackburn: Je voudrais juste dire au ministre - et ià-dessus je conclurai - qu'au cours des dernières années le régime d'aide financière aux étudiants s'est constamment amélioré et il était - et c'est extrêmement important pour nous - indexé. On lui a apporté différentes modifications, importantes et intéressantes, à l'occasion des demandes et réclamations faites soit par la direction des services aux étudiants, soit par les étudiants eux-mêmes. C'est avec plaisir que je m'associerai aux travaux de la commission parlementaire pour examiner avec attention les différentes propositions qui seront mises sur la table à ce moment-là. Je dois dire, et cela ne m'étonne pas autrement, que de voir que la question de l'aide financière aux étudiants apparaît à la commission parlementaire sur le financement des universités ne nous laisse plus aucun doute, si tant est qu'on en avait, sur l'intention du ministère, du ministre de hausser les frais de scolarité. Sinon, je ne vois pas beaucoup le rapport étroit qu'il pourrait y avoir entre l'aide financière aux étudiants et le financement des universités. Je participerai donc avec beaucoup d'intérêt et d'attention, et de façon positive, aux travaux de la commission sur le financement des universités, sur le volet également de la révision des règles de l'aide financière aux étudiants. Je dirais, comme mon prédécesseur, que c'est le devoir de l'Opposition de faire une critique impitoyable des gestes du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: ...dans lequel je me suis reconnu: une critique impitoyable des gestes du gouvernement et non pas des intentions. Dans la mesure où cela va être une critique des gestes, cela va faire notre affaire amplement, si nous agissons mal...

Mme Blackburn: C'est ce qu'on a...

M. Ryan: J'espère que vous nous fouetterez avec toute la sévérité dont nous vous savons désormais capable. Je voudrais ajouter seulement une chose. Vous avez donné un exemple, il y a quelques minutes à peine, de ce qui est plutôt un procès d'intention qu'une critique objective. Parce qu'on inscrit les prêts et les bourses au programme des travaux de la commission dans le cadre du mandat qui lui sera attribué, cela veut dire qu'il y aura des changements dans les frais de scolarité? Est- ce bien cela qui a été dit?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait alors nous réaffirmer ce qu'il a affirmé en Chambre et qu'on a pu communiquer aux jeunes du Québec, qu'il y aura un gel des frais de scolarité pour la durée de son mandat? Parce que je serais tout à fait... Cela me consolerait beaucoup de ce qui arrive aux jeunes.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il y a des arénas pour le patinage de fantaisie, mais ici c'est est un lieu de discussion et on va rester sur la question qui était posée. La députée dit: qu'on inscrit cela à l'ordre du jour, cela veut dire qu'on va faire cela. Je veux lui dire que pour un esprit libéral ce n'est pas comme cela qu'on marche. On inscrit une question à l'ordre du jour et, par définition, on ne sait pas quelle sera la réponse, autrement on n'inscrirait pas la question à l'ordre du jour. On donnerait la réponse tout de suite. On inscrit la question justement parce qu'on veut que l'imagination et l'esprit des députés se mettent au travail. D'ailleurs, dans le mandat qui sera donné, il y a une chose que je veux dire pour la consolation de la députée de Chicoutimî, le gouvernement a prévu, dans sa sagesse, que le ministre de l'Enseignement supérieur sera membre de la commission pour les fins de ce mandat-là. On va pouvoir se retrouver ensemble avec tout le plaisir que cela comporte. Je vais assurer la députée de Chicoutimi que, quand ces différents points ont été inscrits au programme, il n'y en a aucun qui a été inscrit alors que les conclusions étaient faites d'avance. Les questions sont ouvertes, cependant. À propos des frais de scolarité, la députée de Chicoutimi n'est pas sans savoir que le Conseil des universités dont elle a célébré tantôt la louange...

Une voix: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: ...que le Conseil des universités, dont la députée de Chicoutimi célébrait justement les louanges tantôt, me remettait un rapport peu après que nous eussions eu cette brève session parlementaire, au mois de décembre, dans lequel il me disait, avec force insistance, que nous devions nous réexaminer très sérieusement sur le financement des universités. Moi-même, au début, je me suis dit: Ils veulent nous tendre un piège. J'étais un peu surpris quand M. L'Écuyer est venu me porter ce rapport. Je lui ai dit que j'allais l'étudier attentivement. Je l'ai lu consciencieusement et je me suis dit qu'étant donné le respect que j'ai pour cet

organisme... Il y a un argument qui m'a frappé beaucoup dans le rapport du Conseil des universités, c'est qu'il dit: On frappe à la porte du gouvernement depuis huit ans et on se fait toujours dire non. On se fait toujours dire qu'il n'y a plus de possibilités de ce côté. Il faut regarder d'autres avenues. Je ne pensais pas qu'il y avait des vérités a ce point-là dans ce raisonnement. Mais je pense que c'était le point de vue d'un homme et d'un organisme qui ont fait des expériences instructives.

Alors, la question, à la suite de ces interventions, c'était une des interventions et c'est peut-être la plus importante qui a été faite, nous a porté à nous réexaminer et à dire: Oui, nous allons regarder ce problème de nouveau et nous allons le faire avec l'aide des parlementaires qui sont habilités, par leur mandat, à le faire avec nous. Alors, il n'y a pas de conclusion écrite d'avance, M. le Président. La conclusion sera écrite par les députés appelés à faire partie de la commission et en qui j'ai entièrement confiance quant au jugement et au sens des responsabilités.

Le Président (M. Parent, Sauvé.): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je reconnais maintenant Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais simplement corriger certains faits soulevés par la députée de Chicoutimi, il y a quelques minutes, quelques heures peut-être. La députée de Chicoutimi a joué, tout à l'heure, avec toutes sortes de chiffres afin d'arriver à certaines conclusions à l'égard du progrès des anglophones par rapport aux francophones au niveau de l'éducation supérieure. Je crois qu'il faut être très, très prudent en jouant avec ces chiffres, en tirant des conclusions avec ces chiffres parce que l'analyse que la députée nous a présentée a oublié certaines situations, certains faits importants.

D'abord, si on analyse la proportion d'élèves dans le secteur professionnel dans nos cégeps par rapport au cours qui mène à l'université, c'est vrai que, dans la communauté anglophone, il y a une tradition, une longue tradition vers l'université et non vers l'éducation professionnelle. C'est intéressant parce que, aujourd'hui, dans la communauté anglophone, on fait beaucoup d'efforts pour convaincre les jeunes qu'il y a d'autres choses è faire que d'aller à l'université. On essaie de les convaincre qu'il leur faut considérer des études professionnelles au lieu d'accéder aux universités d'une façon automatique.

Maintenant, il faut examiner et peut-être qu'on pourrait demander aux gens du ministère de nous faire une liste des cours disponibles dans les cégeps anglophones sur le plan professionnel. Je n'ai pas de liste ici, je n'ai pas de chiffres pour prouver mon point, mais je crois qu'il y a beaucoup de cours qui n'existent pas du tout dans les cégeps anglophones. Le contrôle du trafic aérien, par exemple.

Ce qui se passe, c'est qu'il y a beaucoup d'anglophones qui vont à Ryerson en Ontario pour avoir accès aux cours professionnels en anglais. Je crois que c'est un fait avec lequel les anglophones vivent, mais c'est quelque chose qu'on doit examiner. La différence entre la proportion des élèves qui choisissent les cours professionnels et la proportion dans l'autre secteur, il faut l'examiner pour voir quelles sont les raisons de ces choix.

Le deuxième point, c'est que la députée de Chicoutimi a parlé de 2000 étudiants en génie au Québec. Ce n'est pas du tout vrai. D'abord, elle a cité et fait référence a mes paroles lors de l'étude des crédits, l'année dernière, quand j'ai discuté de l'avis du Conseil des universités sur le sous-développement de la recherche scientifique dans nos universités francophones. Proportionnellement, et c'est le rapport de 1983, elles ne reçoivent pas leur part des subventions fédérales pour la recherche. (17 heures)

J'ai cité un article de Lise Bissonnette: Surplus de 2000 étudiants de maîtrise et de doctorat en sciences naturelles et génie au Québec, la moitié seulement sont inscrits dans des institutions de langue française. Je ne parle pas des gens en génie, au premier cycle, il y a une grosse différence. Je parle de ceux qui s'occupent de la recherche, pour démontrer le retard dans la recherche dans les universités francophones.

Si on veut arriver à votre conclusion que les francophones sont en retard, il faut d'abord regarder combien d'élèves en génie nous avons au premier cycle. Il est bien possible - je n'ai pas les chiffres ici - que, proportionnellement à la population anglophone et francophone, il y ait plus d'élèves en génie dans les universités anglophones mais il ne faut pas oublier une chose, il faut aussi se demander combien de francophones sont dans les facultés de génie. Â McGill, par exemple, il y en a un gros pourcentage. Quand on parle d'université anglophone et d'université francophone, les élèves ne sont pas nécessairement anglophones et francophones. Et, à l'inverse, on trouve beaucoup d'anglophones dans les universités francophones.

Donc, il y a d'autres faits qu'il faut examiner avant de tirer des conclusions erronées et quelquefois dangereuses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Blackburn: Je voudrais seulement corriger quelque chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le député de Laviolette avait demandé la parole un instant.

Mme Blackburn: On pourra faire sortir la transcription des débats. J'ai relu textuellement ce qui était dans le Journal des débats.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, une dernière tentative, malgré qu'elle sera peut-être perdue au moment où elle aura été faite, concernant l'ensemble des besoins qu'ont les jeunes. Quand Mme la députée de Chicoutimi faisait mention des chiffres, elle ne le faisait pas à partir de l'impression qu'elle pouvait avoir. Mme la députée de Jacques-Cartier dit: Je n'ai pas les chiffres, mais il me semble que... Mme la députée de Chicoutimi ayant acquis au Conseil des collèges une expérience lui permettant d'affirmer des choses, il y a quand même une marge à aller dire qu'elle ne sait pas ce dont elle parle dans les comparaisons qu'elle fait!

Je ne veux pas en faire un drame, je veux seulement voir si les documents que nous avons sont encore les bons. Il y a un document qui a été produit en octobre 1965 et qu'on a intitulé - je m'excuse du terme -"Ryan", parce que c'était le document présenté par le critique de l'Opposition à l'époque. À la page 51 de ce volume qui a été rédigé sur l'ensemble de l'éducation au Québec, ce monsieur, cet homme disait: Il faudra accroître davantage l'accès aux études supérieures et bonifier en conséquence le régime des prêts et bourses, s'il y a lieu, en procédant au besoin par étapes.

J'en conviendrai qu'il a dit que ce n'était pas demain matin qu'il doit faire cela, mais par étapes. Il nous disait tout à l'heure qu'il y avait quatre engagements. Le document m'en indique cinq. J'ai cinq paragraphes numérotés 1, 2, 3, 4 et 5. Il indiquait les étapes ou les propositions qu'il entendait faire et, en conséquence, quand on parle, on parle du document qui nous a été présenté et qui est connu. C'est indiqué: "Hausser la déduction pour la contribution des parents pour permettre à un plus grand nombre d'étudiants issus de familles à revenu modeste d'avoir accès aux prêts et bourses. Deuxièmement, mettre sur pied un régime de prêts sans intérêt pour les étudiants à temps partiel." On s'aperçoit même qu'on va exiger des étudiants à temps partiel, dans certains cas, des frais de scolarité qu'on ne leur réclamait pas avant. "Troisièmement, permettre l'accès aux étudiants du secteur professionnel du secondaire au régime des prêts et bourses dans la mesure où ces étudiants doivent quitter leur résidence. Quatrièmement, tenir compte, dans l'allocation des montants d'aide, des coûts supplémentaires que doivent défrayer les étudiants provenant des régions éloignées ou devant résider dans une autre ville.¹¹ Quand j'ai lu cela, j'étais heureux, surtout pour le secteur de la Haute-Mauricie, quant à moi. "Cinquièmement, permettre l'accès aux prêts pour les fins d'acquisition d'équipement nécessaire à la poursuite de certains programmes d'études." Je n'ajouterai pas la sixième qui a été prise par son chef et qui indiquait qu'il devrait y avoir une indexation des prêts et bourses, qui avait déjà été accordée par le Parti québécois longtemps avant.

M. le ministre a dit aussi qu'il n'y avait pas eu d'évolution depuis 1962 pourquoi devrait-on gémir, etc.? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'évolution qu'on ne doit pas se poser de questions et qu'on ne doit pas permettre qu'il y ait aussi des changements. Est-ce que c'est parce que le système de prêts et bourses ne permet pas, justement, une évolution? Il faudrait se poser la question et peut-être qu'on aura l'occasion, lors de la commission parlementaire, d'examiner cela. Quand on regarde l'ensemble des données statistiques qui proviennent de l'Enseignement supérieur et de la Science, programme 3, qui nous ont été fournies - ce n'est pas nous qui les avons sorties - à la page 10, on indique certaines données qui nous donnent une évolution de la clientèle et qui nous donnent aussi une évolution du volume des prêts et bourses émis, séparément, avec le volume total de l'aide financière, et on s'aperçoit qu'il y a eu des changements en cours de route. Là, on décide, en 1986-1987, d'émettre à une clientèle prévisible, qui sera de près de 11 500 de plus... J'ai appelé cela le bar ouvert, parce qu'on ne sait pas combien de gens vont s'inscrire et il y a de fortes chances qu'au bout de la course on doive en mettre plus ou moins, mais ce sont des prévisions qu'on fait. On s'aperçoit que, là, on a décidé d'ajouter à un endettement, au bout de la course, pour les étudiants qui viendront s'inscrire aux prêts et bourses, parce qu'on va donner plus au niveau des prêts qu'on ne donnera au niveau des bourses. Ce sont des décisions qui ont été prises par le gouvernement à partir d'un montant d'à peu près 24 000 000 $ de moins.

M. le ministre dit: Non, ce n'est pas vrai, il y a une augmentation de 404 000 000 $ à 457 000 000 $, donc, une augmentation de 13% du volume total, et il y a, avec les modifications, qui étaient d'ailleurs prévisibles, qui avaient été enclenchées et qui s'insèrent dans le portrait, 3,5% à l'aide individuelle. Le ministre dit: Oui, mais on n'égorge pas le monde, on ne

les fera pas mourir et il dit aux jeunes, lorsqu'il a des rencontres avec eux: Écoutez, si vous voulez en parler, organisez-vous en associations. À un moment donné, on a vu ça dans les journaux, on a entendu ces choses-là.

Les jeunes disent: Écoutez, on est aux études, on a déjà un montant d'argent dont on a fait mention. Tout le monde le dit comme tel. M. le ministre dit que ce n'est pas vrai, mais nous, on pense que c'est toujours la même chose. Dans les compressions qui nous ont été présentées -et là, ça devient le document officiel - cet après-midi, on parle, dans le programme 3, Aide financière aux étudiants, de 24 300 000 $. C'est prévu par l'indexation de 2% des paramètres de calcul de l'aide plutôt que selon le taux prévu de 3,1% pour l'inflation; conversion 270 $ additionnels de bourses en prêts, portant la conversion totale de 130 $ à 400 $. Donc, il y a vraiment quelque chose qui nous indique qu'il y a 24 300 000 $ de comprimés. Cela voudrait dire que, si j'agissais comme la personne qui dit: J'ai perdu 10 $, parce qu'elle pensait en avoir trouvé 20 $ et qu'elle en a trouvé seulement 10 $, la même chose pourrait se dire ici. Les jeunes s'attendaient à avoir plus d'argent et, malheureusement, on leur dit: Non, vous allez être comprimés de 24 300 000 $.

Au bout de la course, on dit à ces jeunes: En plus, vous allez devoir - et là, c'est un autre ministre qui parle - diminuer votre temps d'études, parce que nous croyons que vous restez trop longtemps dans le système scolaire cégépien. Nous allons, d'un autre côté, vous dire: Durant l'été, si vous allez aux études, on va vous demander, désormais - cela dépendra des collèges, cela dépendra de la façon dont ils le mettront en pratique - des frais additionnels de scolarité pour l'été qui vient. Quand je parlais de temps partiel, je faisais allusion à ceux qui vont chercher des cours durant l'été et non pas à ceux qui sont, en vertu du régime, considérés comme partiels même durant l'année par rapport à ceux qui sont jugés à temps plein.

Quand on me dit tout cela, que ce n'est pas si grave, que nous devons participer à l'effort collectif de l'ensemble budgétaire gouvernemental et qu'on nous demande un effort qu'on demande à d'autres, personnellement, je n'ai rien contre, à condition qu'on me dise au bout de la course que l'effort a été demandé à tout le monde de la même façon.

M. le ministre dit: Moi, écoutez, je suis le ministre de l'Éducation, j'ai le devoir, si je suis en collégialité avec des gens au niveau du consensus pris au niveau ministériel et de l'exécutif... Il dit: Écoutez, je ne suis pas pour me sortir de cela, non, non. Comme il le disait hier, tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir, d'une certaine façon. Tout le monde veut que l'on coupe, mais à condition que ce ne soit pas chez lui. Dans ce contexte-là, il dit: Moi, j'ai pris la résolution comme ministre, premièrement, de dire: Si tout le monde coupe, mot aussi, je vais couper, puis on va essayer de répartir cette coupure-là. C'est ce que j'ai compris du ministre. J'exagère peut-être? Non, je ne pense pas. Je pense être dans la réalité de ce qu'il a dit jusqu'à maintenant.

Et, quand il dit ces choses, il dit aux étudiants: Voici votre quote-part à payer pour le déficit gouvernemental. Il base cela sur des chiffres - et je l'ai dit - qui étaient gonflés. On a dit dans des éditoriaux qu'effectivement il y avait des chiffres qui étaient placés dans une colonne quand c'était M. le ministre des Finances qui parlait et qui étaient décrochés d'une autre colonne quand c'était le président du Conseil du trésor qui parlait. Puis, au bout de la course, 150 000 000 $ étaient disparus quelque part, mais ils étaient là. En tout cas, c'est ce que l'on a compris jusqu'à maintenant.

Entre-temps, on dit: Écoutez, on prévoyait dans le budget de M. Duhaime un montant de X au niveau du déficit pour l'année 1986-1987. On révise les chiffres et on dit maintenant: Nous autres, on prévoit 1 400 000 $ ou 1 500 000 $ sur ces 1 500 000 $, il y avait une partie qui était due au fait d'Hydro-Québec, qu'on le veuille ou non. Vous auriez été là, on aurait été là; on aurait subi les mêmes conséquences. Vous avez encore quelque 200 000 000 $: avec la SAQ, avec l'argent que vous avez décidé de remettre entre les mains d'autres personnes, à peu près 169 000 000 $, soit un total d'à peu près 220 000 000 $ qui est votre responsabilité. Je disais ce matin - et allez voir à la page 35 du document présenté par le ministre des Finances - que c'est en toute connaissance de cause qu'on l'a pris, connaissant le déficit qui était prévisible pour l'année 1986-1987.

Ce que l'on dit, ce que les jeunes disent, c'est que vous venez nous chercher une ponction de X millions de dollars. On peut diverger d'opinion, on peut vraiment dire que l'un a raison et l'autre a tort. Mais, en tout cas, je pense qu'on prend ces montants-là comme tels, puisqu'ils sont dans des documents officiels de compressions. Les jeunes disent: Pourquoi venir les chercher chez nous, alors qu'au mois de décembre, dans une décision que vous avez prise comme gouvernement, vous avez remis entre les mains des hauts salariés des montants d'argent par des déductions d'impôt? Cela a été à partir du 1er avril 1986 - souvenez-vous de la décision du 15 décembre dernier -au lieu du 1er janvier 1986.

Au 1er janvier 1986, tout salarié qui aurait eu la déduction prévue par le budget

de M. Duhaime, à l'époque, l'aurait eue à la source même, dans les tablés d'impôt présentées aux employeurs. Les employeurs, au mois de décembre, se sont fait dire: Ne prenez pas celle-là, prenez toujours l'ancienne, vous ferez cela au 1er avril. Des gens, au 1er avril, n'ont pas eu ces déductions à la source parce que les employeurs disent: Écoutez, l'informatique, c'est parti, c'est difficile, cela va coûter trop cher, attendez donc. Vous ferez votre rapport d'impôt au mois de janvier ou de février 1987 et vous aurez...

M. Gardner: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît, vous enfreignez le règlement.

M. Gardner: C'est sur une question de règlement.

M. Jolivet: Quel règlement, monsieur? M. Gardner: L'article 211. M. Jolivet: C'est quoi, cela?

M. Gardner: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion" et on est rendu, M. le Président, à discuter des finances de M. Gobeil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska, j'ai entendu les discours des deux côtés; j'ai entendu le discours du ministre, j'ai entendu le discours des gens de l'Opposition et j'ai entendu les discours du côté ministériel. À mon avis, il n'y a pas d'écart flagrant à ce moment-ci, comparativement à ce que j'ai entendu depuis que je suis ici.

M. le député de Laviolette, vous avez la parole.

M. Jolivet: J'ai peur un peu, M. le Président; quand vous dites qu'il n'y a pas d'écart flagrant, c'est que, d'après vous, il y en aurait un.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À peine.

M. Jolivet: D'accord. Donc, moi, je ne pense pas que ce sont les chiffres dont a fait mention le ministre au départ. Et cela ne me déstabilisera pas, M. le député, ne vous dérangez pas, je suis bien calme. Je vous dis simplement, M. le ministre, que vis-à-vis de tout cela, vous avez des choix qui ont été faits. Les gens disent: Écoutez, dans le budget du ministre des Finances, c'est indiqué comme tel que ce sont les hauts salariés qui vont avoir une bonne partie de cette quote-part de 169 000 000 $. Les jeunes disent: Pourquoi, au mois de décembre, avez-vous pris la décision de remettre des montants d'argent dans les poches des plus hauts salariés et venez-vous nous en enlever à nous, en nous disant: Vous autres, vous vous endetterez à plus long terme? C'est la question que les gens posent et on essaie de vous dire... M. le député de Rousseau, ne faites pas trop de gestes, vous savez que je n'aime pas cela. (17 h 15)

M. Gardner: II nous enlève notre concentration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, vous avez la parole. J'invite les députés du côté ministériel à être respectueux envers les intervenants comme les intervenants de l'Opposition le sont à votre égard quand vous avez la parole. M. le député de Laviolette, je vous écoute.

M. Jolivet: Merci beaucoup à nouveau, M. le Président. Je sais que c'est frustrant d'être du côté du pouvoir quand on n'a pas l'occasion de poser les questions, on l'a vécu dans le passé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous invite à demeurer dans la pertinence du débat.

M. Jolivet: Lors de l'étude des crédits, c'est le rôle de l'Opposition de poser des questions. Face à cela, M. le ministre, ce que les jeunes disent, c'est: Pourquoi avez-vous - peu importe la façon dont vous nous le dites, aujourd'hui - renié des engagements fermes qui avaient été pris pour avoir des votes le 2 décembre dernier? Aujourd'hui, au pouvoir, vous remettez, encore une fois, la cassette normale et habituelle, etc., en disant: C'est la faute de l'Opposition actuelle, qui était au pouvoir à l'époque. C'est la faute de l'ancien gouvernement. Votre chef avait dit qu'il n'utiliserait jamais cette façon de voir les choses et cela n'a pas été long que le naturel est revenu au galop et que, en conséquence, on se fait resservir cela.

Je vous dis: Pour moi, c'est classé net, fret, sec, comme on dit chez nous. Les gens ont décidé, le 2 décembre, que c'est vous qui alliez gouverner. D'accord, je l'accepte; je l'ai accepté. À partir de cela, vous allez gouverner, mais à partir de l'ensemble des engagements que vous avez pris. Vos choix, vous avez le droit de les faire, mais j'ai le droit, comme membre de l'Opposition, de les critiquer. Au nom des jeunes du Québec - je m'excuse de le dire ainsi - des plus démunis, de ceux qui ont de la difficulté à poursuivre leurs études... J'en connais, à La Tuque, ma collègue en connaît, dans son coin, et vous tous en connaissez, chez vous. Ces jeunes -

ils n'ont même pas l'occasion de le dire autrement que dans leur coin, chez eux -disent: Donnez-nous la chance de continuer.

Si on se pose des questions sur l'évolution, depuis 1962, des clientèles au niveau du cégep, au niveau universitaire, dans le secteur francophone du Québec, dans le secteur anglophone du Québec et anglophone de l'Ontario en faisant des comparaisons, on a les chiffres dont la députée de Chicoutimi a donné le contenu tout à l'heure. La députée de Jacques-Cartier disait ne pas posséder les chiffres pour le prouver, je pense que les jeunes auraient encore raison de dire: M. le ministre, on connaît le sens de la justice qui vous gouverne, on connaît la façon dont vous avez présenté les dossiers dans le passé. S'il vous plaît, est-il encore possible, au moment où on se parle, de demander au président du Conseil du trésor de réviser la coupure budgétaire qui est faite aux prêts et bourses et de nous permettre de l'avoir pour continuer? C'est dans ce sens que notre demande est faite et voyez, M. le député d'Arthabaska, combien tous ces éléments se joignent l'un à l'autre: les finances, les crédits budgétaires et ce que les gens vivent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre de l'Éducation.

M. Khelfa: Comme c'était beau!

M. Ryan: M. le Président, je voudrais, tout d'abord, faire une précision. Le député de Laviolette a cité un document d'orientation que j'ai publié pendant la campagne électorale. Je comprends que cela lui ait été glissé par son recherchiste à la dernière minute; il n'a pas eu le temps de lire tout le document. Il a encore eu moins le temps de prendre connaissance d'un autre document qui le complétait.

M. Jolivet: M. le Président, je me dois d'intervenir parce qu'on me prête des intentions. Ce document, effectivement, je ne l'avais pas en ma possession, mais je l'ai en haut, je l'ai lu et relu.

M. Ryan: II y en un autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Ryan: Je m'excuse, je ne voulais pas prêter d'intentions. J'avais cru constater un fait, mais c'était peut-être simplement un oubli, M. le député.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, je vous reconnais.

M. Ryan: S'il a lu ce document, ce que je lui concède volontiers, il y en a un autre qu'il n'a pas lu et qui est plus important pour le sujet dont il parlait. C'est un document qui s'intitule "Les engagements électoraux du Parti libéral du Québec." Vous allez voir qu'il y en avait quatre. L'autre, c'était un document d'orientation qui n'engageait pas le parti comme tel. C'était un résumé de toutes les bonnes choses que le député d'Argenteuil avait dites au cours des quatre années précédentes. Les engagements électoraux étaient ici; on vous a passé le mauvais document.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Jolivet: Est-ce que ces engagements incluaient l'indexation?

M. Ryan: Pardon!

M. Jolivet: Ce document inclut-il l'indexation?

M. Ryan: Non, parce qu'elle...

M. Jolivet: Donc, cela en fait cinq.

M. Ryan: ...était déjà réalisée, celle-là, M. le député.

M. Jolivet: Ah oui! C'est une erreur de votre chef.

M. Ryan: M. le député, d'après ce vous avez dit, elle était déjà réalisée; cela fait qu'on a tenu compte du débat électoral. Cela a été fait dans la chaleur du débat électoral avec un maximum de raisons. Par conséquent, je pense que le député admet volontiers la légère erreur qui avait été faite et il pourra dire à la députée de Chicoutimi que c'était quatre et non pas cinq. Cette question de détail étant réglée, on va venir au fond pour ce qu'il en reste. Ha! Ha! Ha!

J'écoutais le député de Laviolette et j'étais bien attentif à son appel ultime, mais, au moment où j'allais être tenté de céder aux sentiments très nobles qu'il voulait rallumer chez moi, je me suis demandé quelles étaient les raisons qu'il avait avancées et là j'ai constaté qu'il avait ressassé les mêmes arguments que nous avions entendus tout l'après-midi et que malheureusement il n'avait pas apporté de facteurs vraiment nouveaux qui auraient pu nous inviter et, encore plus, nous induire, avec toute la force qu'on aurait pu souhaiter, à réviser la position qui a été prise. Je l'ai écouté avec intérêt et, encore une fois, je partage entièrement le souci qu'il a très sincèrement exprimé, j'en suis sûr, pour ceux qui sont moins favorisés au point de vue économique. Il en a dans son comté. La députée de Chicoutimi en a dans le sien, de même que la députée de Groulx,

le député de Richelieu qui était ici tantôt, le député d'Arthabaska. Même la députée de Jacques-Cartier a dans son comté des citoyens qui n'ont pas gros de ressources pour l'instruction de leurs enfants. Moi, dans le comté d'Argenteuil, inutile de vous dire que non seulement la plupart de mes gens sont dans cette situation, mais, en plus, ils n'ont un accès immédiat ni à un cégep, ni à l'université à plus forte raison; ils sont obligés de voyager pour avoir accès à la formation collégiale. Par conséquent, je pense que nous comprenons tous ces problèmes qui se présentent et que nous avons tous l'obligation de chercher ensemble des mesures qui permettraient d'améliorer les chances.

Maintenant, d'autre part - cela, malheureusement, c'est un point qui n'était pas dans l'équation qu'on nous a présentée tantôt, sinon par une sorte de brève et incomplète évocation - il faut penser à l'équilibre d'ensemble de nos finances publiques. Et c'est sûr que, si on isole la compression de 24 000 000 $ que nous faisons du côté des prêts et bourses, on se dit: Pourquoi cela? On aurait pu éviter cela. C'est entendu. Mais, si on la situe dans l'exercice d'ensemble que nous avons dû faire au gouvernement, je pense qu'elle prend sa véritable signification; c'est la contribution loyale du secteur de l'éducation. Nous ne voulions pas, nous autres, qu'un secteur échappe à l'action du gouvernement.

Tantôt, quand je vous écoutais faire le plaidoyer pour les milieux plus défavorisés, je me disais que, vu que les résultats n'ont pas changé depuis 20 ans, vu que nous avons à peu près exactement la même composition sociale, la classe étudiante universitaire que nous avions il y a 24 ans, en 1962, peut-être qu'il y a un rééquilibrage à faire de toutes ces mesures et que, dans ce rééquilibrage, ceux qui ont plus de moyens seront davantages appelés à se financer sous forme de prêts. Ceux qui ont moins de moyens, peut-être... Il faudra que tous acceptent une bonne partie d'aide financière sous forme de prêts, il ne faut pas se faire d'illusions, parce que recevoir une formation universitaire, c'est se qualifier pour toucher un revenu plus élevé que la moyenne une fois qu'on est entré sur le marché du travail.

On va chercher cela ensemble. Je pense que, pour cette année, il n'y aura pas de changements. Â la suite des discussions que nous avons eues, je ne suis pas en mesure de faire - je ne suis pas assez convaincu pour le faire - des recommandations au Conseil des ministres pour changer la décision qui a été prise. Mais je vais écouter ce qui va se dire à la commission, je vais suivre de très près les travaux qui vont continuer de se faire au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et j'espère qu'au cours des prochains mois nous pourrons prendre connaissance des propositions détaillées de l'Opposition sur la réforme du régime de prêts et bourses de manière qu'il soit peut-être moins éloigné par plusieurs aspects de ce que l'on observe dans le reste du Canada et aussi qu'il réponde peut-être de manière plus efficace aux problèmes dont sont sincèrement préoccupés, j'en suis convaincu, les deux porte-parole de l'Opposition que nous avons entendus et, évidemment, tous les porte-parole du côté du gouvernement.

C'est la réponse que j'apporterais au député de ce point de vue. Je pense qu'il y a eu des exposés faits de bonne foi. Je peux vous assurer que nous allons tout faire pour que le taux de fréquentation des études supérieures continue d'être élevé au Québec et augmente encore, si possible, tout en nous souvenant - c'est un point qui a été signalé par la députée de Jacques-Cartier et qui n'a peut-être pas été souligné assez dans nos travaux - que, d'après des études sérieuses qui ont été faites, la très grande majorité des emplois qui seront créés par suite des changements technologiques au cours des années à venir vont requérir des travailleurs qui auront reçu une formation spécialisée de niveau secondaire.

Il faut faire attention également à ne pas préparer une société où les gens vont tous s'en aller vers des professions libérales, car qu'on ne sera pas capable de les absorber ensuite. Nous savons tous qu'au point de vue des effectifs médicaux nous sommes obligés de contingenter les inscriptions parce que, déjà, le Québec a une moyenne de médecins par 1000 de population beaucoup plus élevée que l'ensemble du Canada. Comme ce sont des professionnels au modeste revenu de 100 000 $ à 200 000 $ par année, nous ne pouvons pas multiplier cette catégorie de citoyens, malgré toute l'estime que nous avons pour elle, au-delà de ce que la société est capable d'absorber. De ce point de vue là, on est loin d'avoir tous les éléments en main pour avoir une politique absolument certaine. Il faut qu'elle s'ajuste continuellement.

On parlait des anglophones tantôt. M. Lanoux me signalait, pendant que Mme Dougherty parlait, qu'au niveau collégial les options professionnelles à la disposition des étudiants des cégeps anglophones sont nombreuses, très diversifiées. Au niveau secondaire, il y a un gros problème. Il y a un sous-équipement des options professionnelles du côté anglophone qui est chronique et lamentable. Cela peut expliquer qu'ils s'en aillent tous vers une autre voie parce qu'il n'y a pas autant d'ouvertures pour eux de ce côté. Aujourd'hui, ce n'est pas aussi facile pour eux de se loger sur le marché du travail au Québec que cela a pu l'être à d'autres époques. Ils ont des problèmes aussi. Ils ont des problèmes très

sérieux parmi leur jeunesse également. Cela nous intéresse autant, nous. Français, Anglais, s'ils sont citoyens du Québec, ce sont nos frères, et nous avons la même responsabilité envers eux, qu'ils soient de langue française ou de langue anglaise, parce que nous sommes tous des citoyens égaux devant la loi, égaux en droit.

Cela dit, j'apprécie énormément rapport que chacun a voulu fournir au débat sur les prêts et bourses. S'il n'y a pas autre chose à dire sur ce sujet, je n'ai pas d'objection à passer à un autre programme. Nous sommes encore une fois à la disposition de l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je pense que le ministre de l'Éducation a démontré très clairement la situation difficile dans laquelle on a pris les finances de la province et que cela a eu une répercussion sur l'ensemble des services et des ministères. Mais l'Opposition a bien compris aussi combien nous avons été généreux vis-à-vis du ministère de l'Éducation en ne coupant pas, bien au contraire, mais en lui donnant des avantages supplémentaires par rapport aux autres ministères, toutes proportions gardées. Il faut bien comprendre que vous nous avez laissé, au niveau de l'enseignement supérieur, des universités, un beau déficit de 80 000 000 $. C'est vous, pendant les neuf dernières années, qui avez laissé accumuler ces 9 000 000 $ et là, on est pris. Vous nous les avez pelletés, en fait. C'est un pelletage. Cela allait bien. Je pense que c'est l'intérêt et la détermination du présent gouvernement de mettre un frein à cette escalade des déficits. Nous voulons mieux gérer les fonds qui sont attribués aux universités et nous assurer qu'il n'y aura pas une surenchère ou une escalade de ces déficits. (17 h 30)

Je voudrais bien savoir, M. le ministre, si on peut espérer, dans un laps de temps convenable, que ces déficits accumulés auront un terme un jour et dans combien de temps. Deuxième chose, j'aimerais bien savoir, et aller plus loin dans ma démarche, sur quelles bases ou comment les universités sont financées et s'il y a moyen de corriger ou d'apporter des solutions à ce déficit qui est un peu désastreux parce que cela incite quasiment à la mauvaise gestion, certaines universités. Savoir que, à chaque fois qu'il y a un déficit, le gouvernement l'absorbe, ça invite quasiment à faire des déficits pour se payer plus de services. J'aimerais qu'on corrige ces situations. J'aimerais bien vous entendre parler un peu dans ce sens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Cela demande réflexion. Je remercie le député de Rimouski de cette question fort pertinente et du rappel très utile qu'il a fait du fait incontestable que ce déficit a été pelleté dans la cour du nouveau gouvernement par le gouvernement défait le 2 décembre. Je pense que cela est un fait. Je voyais le député de Laviolette feindre de s'étonner. Connaissant sa sincérité profonde, je suis sûr qu'il reconnaît l'évidence de ce fait et qu'il le regrette profondément dans son for intérieur.

Blague à part, quand j'ai été saisi de la situation,...

M. Jolivet: C'était une blague.

M. Ryan: ...mon premier mouvement, comme celui de toute personnalité politique placée dans les mêmes circonstances, a été de dire qu'il fallait que le gouvernement s'occupe de cela, que cela n'avait pas de bon sens. Savez-vous qu'il y a des gens qui m'ont dit qu'il y avait des universités qui ont passé à travers la crise sans faire de déficit? Ils m'ont dits c'est nous autres qui allons payer ces affaires-là. Parce qu'on a bien administré, parce qu'on a été responsables, parce qu'on a surveillé nos affaires, vous allez pelleter le déficit des autres dans notre cour à nous autres, en réduisant nos subventions, finalement, pour aider ceux qui ont encouru des déficits, et très, très librement, dans certains cas. Cela m'a posé un problème. Je me suis dit: II va falloir faire une étude de chaque situation. Chaque situation a son histoire propre, ses causes, ses circonstances particulières. C'est au bout d'un certain temps qu'on pourra tirer des conclusions appropriées. Je pense que dans certains cas il est possible que des mesures remédiatrices soient indiquées. Dans d'autres cas, il faudra que les institutions prennent sur leurs épaules le fardeau du remboursement de la dette, sous la forme d'un plan de redressement qu'elles devront s'imposer pendant un certain nombre d'années. Nous allons étudier la situation avec chacune des institutions concernées dans l'espoir de pouvoir mettre au point un régime à la fois de redressement et de financement qui permettra à nos universités de se développer, à l'avenir, dans des conditions de santé financière plus grandes.

Je pense au recteur d'une université que je connais très bien pour l'avoir fréquenté moi-même, qui hérite d'une situation où l'université a un déficit accumulé considérable. Lui, il a été habitué à fonctionner toute sa vie dans des institutions où le budget était équilibré. Ce n'est pas intéressant. On a une responsabilité. On ne peut pas lui mettre tout le fardeau sur le dos, il arrive. Il faut qu'on examine toute la

situation avec chacune des universités. La commission parlementaire aura l'occasion de le faire. Nous prendrons nos responsabilités en temps utile.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Une dernière sous-question? Allez, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): N'y aurait-il pas moyen d'aller plus loin dans la démarche, parce que ce qui m'intéresse, c'est le mode de financement des universités. Il y a un per capita, je présume, et il y a autre chose. Je voudrais savoir si, pour les équipements, le matériel didactique, les laboratoires, on y va en fonction des demandes exprimées par les universités ou si on y va suivant une clientèle à desservir. Si on y va suivant les demandes des universités, je m'interroge...

Mme Blackburn: M. le Président, si vous le permettez,..

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...on est en train d'examiner le programme...

M. Gardner: Quel règlement? M. Jolivet: Le même que toi?

Mme Blackburn: Le même que vous avez utilisé tantôt, 91

Une voix: 211.

Mme Blackburn: C'est ça, 211. Je voulais juste dire au député de Rimouski que, ce soir, demain ou mardi, on va aborder l'étude des crédits des universités. Je pense que les questions seraient plus pertinentes quand on sera à ce programme. C'était l'objet de ma réflexion.

M. Tremblay (Rimouski): C'est parce que je voulais un peu...

Mme Blackburn: On est actuellement au programme portant sur l'aide financière.

M. Tremblay (Rimouski): C'est parce que je voulais un peu changer de propos. Depuis ce matin qu'on entend cela.

M. Jolivet: Là, ce n'est vraiment pas pareil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, un instant, M. le député.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, M. le député de Laviolette. M. le député de Rimouski, est-ce que votre intervention est terminée?

M. Jolivet: Pour le moment.

M. Tremblay (Rimouski): Pour le moment, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la réponse du ministre est terminée?

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de compléter ma réponse...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'accord.

M. Ryan: ...lorsque nous serons è discuter des universités?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je vous reconnais pour une courte intervention, M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Très courte, M. le Président. Je voudrais m'excuser pour la fougue de tout à l'heure. J'aimerais mentionner que je n'aime pas trop cela quand le député de Laviolette parle au nom des jeunes. Il n'y a pas que l'Opposition qui peut parler au nom des jeunes. Je dois dire, M. le Président, que, nous aussi, nous pouvons parler au nom des jeunes. Je ne voudrais pas que cela reste dans les livres, dans les archives, que seul le député de Laviolette le fait. Je dois dire, M. le Président, que la règle qui veut qu'on ne parle que 10 % du temps seulement nous empêche de parler au nom des jeunes ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska! Si vous voulez parler au nom des jeunes, rien ne vous empêche de le faire et vous auriez pu le faire à plusieurs occasions, chaque fois que vous avez pris la parole. Est-ce que le programme...

Une voix: On recommence!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. te député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'est pas question de commencer un débat. Je n'ai pas fait cela pour dire que vous ne parliez pas au nom des jeunes. J'ai simplement dit que moi, je me faisais l'interprète de ceux qui m'ont demandé de le faire, comme j'ai le droit, en tant que député, de le faire, d'autant plus que moi aussi, j'ai deux enfants qui iront à l'université l'an prochain et je sais qu'avec le salaire que nous recevons comme députés,

malheureusement ou heureusement, on n'aura pas droit à des prêts et bourses. Donc, je ne parlais certainement pas au nom des miens, mais plutôt au nom des plus démunis. Jamais je n'aurais voulu dire que vous n'en parliez pas.

Je n'en ai pas beaucoup entendu parler depuis un bout de temps. J'ai seulement lu des articles de journaux qui disaient qu'on défendrait certaines affaires à l'Assemblée nationale, mais je n'en ai pas entendu beaucoup, en tout cas, dans mon coin, parce qu'on est de la même région, M. le député d'Arthabaska.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le programme 3?

Mme Blackburn: Une dernière intervention et, ensuite, avec votre autorisation, on pourra passer à l'adoption du programme 3. Je dois vous dire que j'ai le sentiment d'avoir essayé le plus honnêtement possible de vous convaincre que ce n'était pas le meilleur endroit, ni la meilleure décision de ce gouvernement. J'a dit hier que ce que je trouve déplorable, c'est que les jeunes, à tort ou à raison - vous me dites qu'ils n'ont pas raison, je pense qu'ils ont raison - estiment avoir été trompés. Ce que je trouve déplorable - je le répète, j'ai eu l'occasion d'échanger un peu avec le ministre, hier - c'est qu'ils sont d'autant plus meurtris que le porte-parole, je le répète était crédible et ils l'ont cru sincèrement. Ils l'ont cru sincèrement et de façon très honnête.

Ce qui m'étonne, aujourd'hui - et je pense qu'on pourra conclure là-dessus, c'est qu'on peut comprendre que le ministre soit obligé d'effectuer des compressions. Je pense que l'Opposition, de façon générale, l'a admis. Mais qu'il se fasse le défenseur de ce genre de coupures en les justifiant, c'est pour cela que les jeunes estiment qu'ils sont méprisés et parce qu'on utilise un langage dur à leur endroit: "On ne vous écorchera pas, on ne vous égorgera pas, cela ne fera pas mourir la nation." C'est ce que les jeunes ont de la difficulté à supporter du ministre et ils ont l'impression d'avoir été méprisés.

Je vais terminer ici. Je l'ai répété tant de fois, mais je pense que ce qui marquera davantage cette décision, que les jeunes garderont longtemps l'impression d'avoir été trompés par quelqu'un pour qui ils avaient beaucoup d'estime. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: M. le Président, je trouve un peu bizarre, depuis le commencement, que ce soit une séance de "garrochage" et de démolition d'une personne; on vise une personne, on essaie de discréditer une personne d'une façon continuelle. Est-ce que c'est cela, le rôle de l'Opposition? Si vous ne le savez pas, référez-vous aux rôles et techniques réelles. On ne doit jamais essayer de toucher l'intégrité d'une personne. Tout ce que vous essayez de faire, c'est de toucher la crédibilité d'une personne qui travaille avec acharnement, d'une façon sérieuse et continuelle pour le mieux-être du système, comme tel. Si vous continuez a faire cela, on pourra faire de la démagogie, faire comme vous, être à votre image.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Richelieu, nous sommes actuellement en train de discuter les états financiers...

M. Khelfa: Ce n'est pas de la discussion sur les états financiers qu'ils font.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes en train, M. le député de Richelieu, d'étudier les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Khelfa: M. le Président, juste pour terminer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, je veux bien écouter vos opinions et vos réflexions sur la qualité des débats.

M. Khelfa: Ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Par contre, je vous ferai remarquer qu'il y a d'autres forums qu'ici en commission parlementaire pour amorcer ce genre de débat. Je le reconnais, vous avez le droit d'amorcer un débat comme celui-là, mais je vous demanderais, pour la bonne conduite de cette commission parlementaire et pour l'accélération de nos travaux, de garder ces remarques pour une tribune qui est plus appropriée. J'avais dit que j'accordais une dernière intervention. Je demande donc l'adoption du programme 3 du ministère de l'Enseignement supérieur de la Science. Est-ce que le programme 3 est accepté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Accepté sur division. Nous enchaînons avec le programme 5 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Enseignement collégial Mme Blackburn: Ce matin, nous avions

demandé la ventilation des différentes dépenses et on m'a dit: On y reviendra lorsqu'on examinera le programme 5 sur l'enseignement collégial. D'une part, on nous a dit que l'enveloppe n'est pas indexée, sauf qu'il y a des sommes qui sont réservées pour les négociations. Donc, pour l'enveloppe de la masse salariale, il y a des provisions. Est-ce que c'est juste?

On a décidé qu'on prenait une pause?

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas de pause, madame, vous avez la parole. Personne n'est obligé de s'asseoir et d'écouter un autre intervenant. Allez, madame, on vous écoute.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on est en mesure de me dire quel pourcentage représentent les dépenses autres que les salaires?

M. Ryan: Oui. M. le Président, sur l'ensemble des dépenses des cégeps, les dépenses autres que les salaires représentent à peu près 12% à 13%, c'est-à-dire un total de 80 000 000 $.

Mme Blackburn: 80 000 000 $. Cela veut donc dire que... (1? h 45)

M. Ryan: La non-indexation entraînerait une somme de 3 200 000 $ à peu près.

Mme Blackburn: 3 200 000 $. Donc, cela vient s'ajouter à la compression de 8 000 000 $.

M. Ryan: Regardez, cela, c'est dans votre esprit. Les 8 000 000 $, vous êtes en année universitaire et non pas en année financière. Vous êtes en année financière, c'est très bien. Ça, c'est vous qui l'ajoutez. Ce n'est pas moi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut être en mesure d'affirmer ici que, pour les budgets, si on veut se comprendre là-dessus, on a dit 80 000 000 $ à 4 %, cela donne 3 200 000 $ à peu près? C'est ce qu'on nous dit pour la non-indexation.

M. Ryan: C'est ça. On l'a mis à 4 % même si le taux d'inflation en 1985 a été de 3,1 %. On l'a mis à 4 % pour les fins du calcul, parce qu'on présume...

Mme Blackburn: Ça donne 3 000 000 $?

M. Ryan: 3 200 000 $.

Mme Blackburn: 3 200 000 $. C'est bien cela?

M. Ryan: Le postulat que nous retenons ici, c'est un postulat suivant lequel l'augmentation des dépenses pour le genre d'articles qu'on achète ou de services sous ce poste est un peu plus élevée que l'inflation en général. Ce n'est pas le panier à nourriture chaque semaine. Ce sont des objets dont les prix ont monté un peu plus vite que le prix des articles qui entrent dans le calcul de l'indice du coût de la vie.

Mme Blackburn: Donc, si le ministre ne reconnaît pas qu'il s'agit d'une coupure, d'une diminution de la capacité de se procurer des biens que la non-indexation... Est-ce qu'on peut convenir de cela?

La non-indexation doit avoir comme effet de ne pas être en mesure de se procurer les biens qu'on se procurait.

M. Ryan: Le problème qu'il faut souligner ici, c'est que le genre de biens et de services qu'on va se procurer sous cette catégorie de dépenses...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...ne sont peut-être pas tous aussi indispensables que le sont les dépenses pour la nourriture et le vêtement, par exemple. Le rythme de remplacement...

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: Le rythme de remplacement de beaucoup de biens et de services qui servent sous cette catégorie dont on peut avoir besoin n'est pas nécessairement le même que pour les choses qui entrent directement dans le calcul du coût de la vie. Là, il y a des économies qui peuvent être faites par les intéressés. Ce n'est pas une question mécanique, technocratique. Il faut cesser de raisonner comme cela si on veut que les gens s'habituent à l'économie, aussi. Par conséquent, je pense qu'on n'a pas raison de classer cela. Ce n'est pas du même genre que les autres compressions, celle-là.

Mme Blackburn: Bien. Dans ces dépenses autres, on trouve des dépenses majeures qui ont augmenté de façon considérable cette année et probablement que vos fonctionnaires sont en mesure de nous dire dans quelle proportion. Il s'agit de l'électricité. Je sais que, suivant les collèges, il y a eu des protocoles avec Hydro en ce sens que c'était modulé au prix du mazout. Il y a également les assurances-responsabilité qui, elles, dans la plupart des cas, ont doublé. Pour donner une idée aux gens qui sont ici de ce que cela représente, une prime d'assurance pour un collège moyen, prenons celui de Lévis-Lauzon, est-ce qu'on a...?

M. Ryan: On va prendre les renseigne-

ments. Si on peut vous fournir quelques exemples, on le fera volontiers.

Mme Blackburn: Bien. L'autre point que je voulais aborder, c'est que, pour avoir été observatrice à une autre table, on sait que quand vous êtes dans l'incompressible - et je vois un ex-D.G., il sait ce que cela veut dire - il y a certaines dépenses que vous ne pouvez pas comprimer. Par exemple, les assurances. Par exemple, l'entretien ménager. Ça en prend un minimum. Par exemple, certaines fournitures dans les laboratoires.

Un directeur général de cégep me disait qu'en-deçà d'un minimum on ne pouvait pas descendre. Si j'ai besoin d'un lapin, en avoir seulement la moitié d'un, cela ne m'arrange pas. Au cours des années, on a réduit constamment, constamment, et les collèges - et le ministre le reconnaît; il le reconnaissait à tout le moins l'an passé - ont été l'objet de compressions considérables depuis déjà sept ans. Donc, la marge qu'il y avait, en 1974-1975, on devait être aux alentours de 58 % pour la masse salariale et de 42 % pour les budgets de fonctionnement autres que la masse salariale. Aujourd'hui, de l'aveu du ministre, on se situe aux alentours - cela n'est pas certain - de 10 % à 12 %. Quand vous n'avez plus que 10 % ou 12 % de votre enveloppe pour le fonctionnement, cela devient extrêmement serré et, à moins que quelqu'un ici dans cette salle se lève pour me dire et me faire la démonstration que cet argent-là, ces coupures-là et la non-indexation n'auront pas d'effets sur la capacité du collège de se procurer, par exemple, des volumes à la bibliothèque, d'entretenir correctement ses équipements, ses ameublements, moi, je serais étonnée.

Alors, si on continue , vous avez une réduction du volume financé à l'éducation des adultes, une réduction du volume financé aux cours d'été, une réduction de l'enveloppe de base de 1 471 000 $, une réduction également du programme d'évaluation institutionnel, 200 000 $ - cela veut dire que l'on fait disparaître complètement ce poste-là - et une réduction du programme d'insertion sociale et professionnelle des jeunes. Pourrais-je savoir quel était le budget consacré à ce poste l'an dernier?

M. Ryan: Je m'excuse, j'ai été...

Mme Blackburn: Le budget consacré au poste, au programme "Insertion sociale et professionnelle des jeunes", c'étaient les 200 000 $ que l'on a là?

M. Ryan: C'est un budget de 2 000 000 $, cela.

Mme Blackburn: C'est parce que je ne les ai pas par année.

M. Ryan: Regardez, c'est un budget de 2 000 000 $.

Mme Blackburn: C'était sur un budget de 2 000 000 $, donc, il y a une coupure de 200 000 $...

M. Ryan: Une compression. Mme Blackburn: On reste avec...

M. Ryan: M. le Président, je voudrais que l'on établisse très nettement la différence entre une coupure et une compression. Une compression n'est pas une coupure, parce qu'une coupure...

Mme Blackburn: Cela ne fait pas disparaître...

M. Ryan: ...c'est si on prend un programme qui... Disons que l'on aurait eu 1000 $ l'an dernier et qu'on dise: On coupe de 500 $ l'an prochain. Si c'était un programme qui devait normalement monter à 1300 $ et que l'on fasse une diminution de 100 $, là, il y a une compression de $100, mats il se trouve à y avoir une augmentation de 200 $. J'ai remarqué qu'il y avait une confusion dans... Je comprends cela parce que je l'ai fait pendant un bon bout de temps moi-même et ce n'est pas du tout parce que je veux me montrer plus fin qu'un autre, pas du tout, mais, des fois, il peut arriver qu'une compression soit synonyme de coupure aussi.

Mme Blackburn: Voilà, il me semble.

M. Ryan: Oui, mais pas souvent. En générai, c'est plutôt dans le sens où j'en ai parlé. C'est qu'une fois tenue en compte l'augmentation qui serait intervenue normalement si le programme avait continué de suivre son cours, là, on fait une compression.

Mme Blackburn: Je m'amuse toujours un peu et, d'ailleurs, je me rappelle avoir entendu, un jour, le président du Conseil du trésor nous tenir tout un discours sur le fait que la modification dans les termes et le langage, pour représenter une réalité, pouvait nous présenter cette réalité comme étant plus ou moins menaçante. Un terme que j'adore et qui est entré dans le langage, c'est ce qu'on appelle le plan de rangement. Je trouve cela beau. Coupure ou compression, on peut penser que, de toute façon, il y a une diminution d'activités.

M. Ryan: II me semble que dans chaque entreprise on fait le ménage à la fin de l'année. On dit: on se met au point, on se débarrasse de tout le bois mort, on met notre affaire au point.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: Ce n'est pas nécessairement une diminution. C'est un exercice de santé. C'est cela qu'on appelle un plan de rangement. On se débarrasse des vieilles affaires dont on n'a plus besoin.

Mme Blackburn: M. le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous, sauf que, ce que je voulais dire, c'est que pour parler d'une politique de planification, à présent, on parle d'un plan de rangement; pour parler d'une politique d'évaluation ou d'un plan de développement, on parle d'un plan de rangement. C'était juste sur le terme que j'en avais et non pas sur la réalité. Je suis d'accord avec vous qu'à un moment donné il faut faire du ménage et dans ces programmes et, des fois, dans sa maison.

M. Ryan: Je m'excuse. Juste pour la compréhension mutuelle, parce que mon sous-ministre me fait une observation. Un plan de rangement, ce sont des activités. À la fin de l'année, on se dit: qu'est-ce qui est moins prioritaire dans tout ce qu'on fait? On les range par ordre de priorité et on se dit: s'il y a des choses dont on doit se débarrasser, ça va être ceci. Quand c'est rendu le 20e au bas de la liste, il y a de bonnes chances que ce soit non seulement pas prioritaire, mais pas nécessaire.

Mme Blackburn: Bien. Alors, si on...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Excusez-moi, Mme la députée de Rimouski, de Chicoutimi...

Mme Blackburn: C'est beau Rimouski, n'est-ce pas?

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Chicoutimi, c'est un bel endroit. Je vous fais remarquer qu'il est 17 h 59 à peu près. Normalement, nous devrions ajourner nos travaux à 18 heures. Je vous demande le consentement, de façon à récupérer du temps que nous avons perdu, pour aller jusqu'à 18 h 30. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ryan: Je serais volontiers disposé à laisser du temps à la députée de Chicoutimi pour qu'elle aille encourager les quelques manifestants qui sont dehors.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On vous remercie de votre générosité.

M. Ryan: Pour leur dire qu'elle est entièrement de leur avis et qu'elle ne s'occupe pas du tout de la bonne santé des finances publiques du Québec.

Mme Blackburn: Ce serait probablement moins menaçant pour moi que pour d'autres.

M. Ryan: Si je suis... Apparemment, ce ne serait pas pour beaucoup de monde, parce qu'il n'y a pas l'air d'y avoir trop de monde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: On est à votre disposition, M. le Président. Jusqu'à 18 h 30?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Merci, je l'apprécie.

Mme Blackburn: Si je fais un calcul, la compression prévue est de 8 000 000 $. On peut ajouter - je pense que c'est dans l'ordre des choses tout à fait acceptables - que la non-indexation constitue une compression additionnelle de 3 200 000 $. On est d'accord là-dessus? On peut également ajouter - je pense que le ministre va être d'accord avec moi pour ne pas faire de longs débats là-dessus - que les prélèvements dans l'enveloppe de base de 1 300 000 $, aux fins de développement, constituent également, pour les collèges, une compression.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que la députée me demandait si j'étais d'accord?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, c'est bien ça, la question?

Mme Blackburn: Pour faire l'analyse qu'on vient de faire.

M. Ryan: Je ne peux pas être d'accord, parce qu'encore une fois il y un certain mélange qu'il faudra d'abord dissiper. La députée parle en années scolaires et, si elle veut parler en années scolaires, il faudrait tout mettre en années scolaires. Il y a des données, la non-indexation, par exemple, si elle veut la mettre là, c'est son droit, mais nous la calculions en années budgétaires. De même que...

Mme Blackburn: D'accord. À ce moment-là, ce serait juste un peu plus élevé.

M. Ryan: Non. En années budgétaires, la compression est de 5 400 000 $ et non pas 8 000 000 $. C'est cela que je voulais surtout rappeler.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre est en train d'essayer de nous faire croire

qu'à un moment donné on va faire vivre les collèges pendant juste neuf mois? Je pense qu'on tombe dans quelque chose qui. On va s'entendre. La compression, pour...

M. Ryan: La partie que nous avons à payer pour l'année qui est écoulée, les trois premiers mois...

Mme Blackburn: Oui, oui. (18 heures)

M. Ryan: ...et qui sont les trois derniers mois de l'année des collèges, cela fait douze mois de toute manière. On est à l'étude des crédits budgétaires. Notre responsabilité - le mandat le dit assez explicitement - c'est d'étudier les dépenses qui vont être faites en 1986-1987, soit l'année budgétaire. Les compressions pour l'année budgétaire sont de 5 444 000 $ et non pas 8 000 000 $. Nous avons donné tout le détail de ces montants. Si la députée veut ajouter la non-indexation. Pour les fins du débat, je pense que c'est un exercice que je lui reconnais absolument le droit de faire, mais auquel je ne souscris pas, et j'ai donné, tantôt, les raisons pour lesquelles je n'y souscris pas. Ce n'est pas nécessaire de les répéter parce que j'ai constaté une chose: même si je répète une chose, dix fois, cela ne change pas grand-chose.

M. Jolivet: Nous autres non plus.

M. Ryan: Non, je sais bien. On va les répéter une couple de fois...

Mme Blackburn: Je l'ai fait comme cent fois et cela n'a rien changé.

M. Jolivet: Cela n'a rien changé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Je vais reprendre brièvement, pour les fins des personnes ici présentes, l'impact que représente une coupure ou une compression même mineure lorsque vous êtes rendus dans ce qu'on appelle l'incompressible. C'est qu'il y a des dépenses et elles sont de plus en plus nombreuses, parce qu'on a continué à réduire, qu'on ne peut pas ne pas faire. Donc, on les fait où on peut et à quelle place les fait-on? On les fait dans les bibliothèques. On les fait dans le support aux étudiants. On les fait dans les acquisitions, à l'audiovisuel et dans les laboratoires. On les fait donc dans la pédagogie.

J'aimerais revenir brièvement sur une question qui me préoccupe. J'en ai fait état, c'est celle de la réduction des volumes financés en cours d'été. On va encore chercher, chez les étudiants, 1 471 000 $. La Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel - cela mériterait probablement une interprétation - à l'article 24 de la loi 25 adoptée en 1978 dit: "Un collège ne peut exiger aucune rétribution pour les cours qui y sont donnés à un étudiant dont l'occupation principale est d'y recevoir en personne l'enseignement général ou professionnel de niveau collégial visé à l'article 2." Quand on parle de cours d'été, dans nos collèges du Québec, la pratique est la suivante: 45 heures de cours, comme je vous l'ai expliqué, ou 75 heures dépendant de la matière et données sur trois semaines. Cela veut donc dire 15 heures de cours par semaine. On estime que le travail personnel, dans la plupart des programmes, de ratio, est 1-2. Donc, on estime que c'est entre 15 et 30 heures de travail personnel selon la matière. À 30 heures par semaine ou à 45 heures par semaine, l'étudiant est estimé être au collège, aux études à temps plein et son activité essentielle, c'est d'être étudiant. La loi sur les collèges prévoit que, dans ces cas-là, on n'a pas le droit d'imposer des frais de scolarité. Est-ce que le ministre a examiné cette question et peut-il nous dire l'interprétation qui en a été faite?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais faire une remarque sur la partie plus générale de l'intervention que la députée de Chicoutimi vient de faire.

Dans l'ensemble, je crois que le budget des collèges va chercher autour de 800 000 000 $. L'ensemble des compressions que nous faisons, même en ajoutant la non-indexation, pour les fins de la discussion, je pense que cela s'élève à 8 000 000 $. 8 000 000 $ sur 800 000 000 $ cela fait 1 %. Franchement, dans des institutions qui ont des budgets aussi considérables que ceux-là! Vous avez la liste des subventions qui sont données pour le fonctionnement des cégeps, voulez-vous me la passer une minute, s'il vous plaît? Quand un cégep qui a un budget de 15 000 000 $ ou 20 000 000 $, 1 %, il y a toujours possibilité de...

Regardez - je suis allé peut-être un peu fort - je prends le collège d'Ahuntsic à Montréal, c'est un budget total de 9 000 000 $; le cégep André-Laurendeau, 5 748 000 $; le cégep Bois-de-Boulogne, 5 576 000 $; le collège Champlain, 8 644 000 $, etc. Quand nous sommes rendu à des budgets de cet ordre, je croîs que... Ce n'est pas idéal, évidemment. Cela fait en tout 1 %. Si nous regardons la compression qui a été prise à même l'enveloppe de base, c'est 1 000 000 $. Et 1 000 000 $ sur 800 000 000 $ ce n'est pas fort. Je ne sais pas combien cela fait? Cela fait un huitième pour cent. Cela fait 0,0125, etc. Ce n'est pas beaucoup. Je ne crois pas qu'on puisse parler

de pressurisation jusqu'au point où la survie même ou le bon fonctionnement serait menacé. Je pense qu'il y a un effort de discipline qui peut être demandé. Ce n'est pas l'idéal. Nous sommes en situation difficile. Nous avons essayé de répartir les responsabilités de la manière la plus large, la plus responsable et la plus équitable possible. Nous en sommes arrivés à cela. C'est pour la remarque générale qu'a préfacée l'intervention de la député de Chicoutimi.

La question qui terminait l'intervention portait sur le financement des cours d'été. Vous avez évoqué le principe qui parle de la gratuité de l'enseignement dans la loi. C'est une citation qui est exacte. La question qui se pose c'est l'application de ce principe, suivant l'interprétation que l'on peut tirer du régime pédagogique. Le régime pédagogique embrasse les sessions régulières et, au niveau des sessions régulières, je pense que le principe que vous évoquez s'applique et continue de s'appliquer. La loi n'a pas été modifiée.

Dans ce cas-ci, il y a deux catégories d'étudiants. Il y a ceux qui étaient étudiants réguliers pendant l'année académique, il y a ceux qui sont étudiants à temps partiel et de qui, de toute manière, une contribution financière est exigée. Il y a des précisions qui devront être apportées sur ce point. Je ne prétends pas que la question soit... Il y a une expression anglaise qui dit: "Crystal clear", clair comme du crystal. Je ne prétends pas cela. Nous avons demandé à nos conseillers de nous fournir leur interprétation sur ces points, de manière à nous indiquer exactement les limites de l'intervention qui est possible dans ce domaine, à la lumière du texte de loi que vous avez cité et du régime des études collégiales. Je pense que le point que la député de Chicoutimi a soulevé n'affecte pas une masse d'argent très importante, mais demande à être examiné à fond. Nous allons poursuivre l'examen là-dessus et je serai très heureux de vous tenir au courant du résultat des études qui sont en cours.

Mme Blackburn: Je reconnais, avec le ministre, qu'une coupure, nous dit-il, de 1 % sur un budget de 8 000 000 $ c'est peu. C'est 80 000 $. Ce n'est pas énorme. Mais quand on est au seuil de la pauvreté dans certains secteurs, ce n'est pas l'importance, c'est le fait qu'il faille le porter.

M. Tremblay (Rimouski): Ils ne sont pas pauvres.

Mme Blackburn: Je voudrais revenir... De la même façon, il nous dit une compression... J'ai de la difficulté à voir que ce n'est pas une coupure parce qu'il me semble que cela devrait réduire les activités s'il n'y a pas quelqu'un d'autre qui payait pour cela. Une compression de 1 471 000 $ dans les cours d'été, ce n'est pas catastrophique. Quand même, cela représente une coupure de quel ordre? Le budget des cours d'été était d'environ 3 500 000 $.

M. Ryan: II était de 4 300 000 $. Mme Blackburn: De 4 300 000 $?M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Et vous en coupez 1 400 000 $, le tiers.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Mme Blackburn: Le tiers. Donc, on admet cela au moins. On convient là-dessus, que dans ce poste budgétaire, on en a coupé le tiers.

M. Ryan: 1 000 000 $, l'année financière.

Mme Blackburn: C'est le tiers.

À présent, sur un autre point que je n'ai pas réussi à faire clarifier, peut-être parce que je n'ai pas donné la chance au ministre de le faire. Il va certainement le faire avec plaisir. À quelle place se logent, selon le ministre, les prélèvements aux enveloppes de base des collèges? Est-ce qu'on ajoute cela aux compressions, aux coupures?

M. Ryan: Ici, il n'y a pas d'argent qui est enlevé dans le réseau, parce qu'il y a des phénomènes de développement. Je vais vous donner un exemple concret: Disons qu'on déciderait d'ajouter une nouvelle option au cégep de Saint-Jérôme, il faudrait qu'on trouve le moyen de la financer à même l'enveloppe globale que nous avons. Un montant a été mis de côté pour les autorisations d'ouvrir les nouvelles options qui seront accordées au cours de l'année; au total, c'est 1 300 000 $.

Le réseau ne perd pas d'argent du tout, mais pour les options qui sont déjà en place, il y aura ce montant de moins à répartir pour leur financement.

Mme Blackburn: Donc, on peut ajouter cela dans les compressions.

M. Ryan: Non, pas exactement.

Mme Blackburn: D'abord, dans la compression que le collège, lui, qui ne bénéficie pas d'une nouvelle option, devra subir. Je ne me trompe pas en disant cela?

M. Ryan: Mais, tous ces...

Mme Blackburn: Donc, si je veux juste

me faire comprendre, ce sont tous les collèges du Québec qui vont payer pour une option, par exemple, qu'on implantera à Sainte-Foy.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Bien. Alors, nous n'aurons pas l'argent, si j'ai bien compris.

M. Ryan: Ce montant sera réparti sur l'enveloppe de chaque collège. Un petit peu moins d'argent sera disponible pour chaque option existante. Je pense que c'est évident.

Mme Blackburn: Donc, pour un collège donné, même celui qui bénéficie d'un nouveau programme, cela constitue une compression.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: II me semble que j'avais entendu le discours inverse.

M. Ryan: Non, regardez, si vous voulez dire que...

Mme Blackburn: À l'époque, vous étiez moins informé.

M. Ryan: Non, je ne me fatigue pas avec cela du tout. Je vous ai dit que cela serait pris à même les ressources qui sont distribuées entre les collèges. Je pense que c'est clair.

Mme Blackburn: Est-ce que vous admettez quand même que cela a un effet direct sur l'enveloppe de chacun d'eux?

M. Ryan: Pour les cours existants, oui, pas pour l'enveloppe du collège pour une année. Pour les cours qui existaient déjà, il est évident qu'il va y en avoir un petit peu moins, si on en ajoute de nouveaux qui sont financés avec le même montant global. Personne ne fait de miracle.

Mme Blackburn: Le collège qui ne connaîtra pas de développement cette année, connaîtra donc une diminution de son enveloppe par rapport à cela?

M. Ryan: Oui, même le collège qui fait du développement, pour ses cours déjà existants, écopera de cela aussi.

Mme Blackburn: Bien. M. Ryan: C'est clair.

Mme Blackburn: On a bien compris. Selon l'analyse que j'en fais, la compression totale cette année sera de l'ordre de 12 500 000 $.

M. Ryan: Attendez un petit peu. Voulez-vous me donner vos montants particuliers? Là, je ne vous suis pas.

Mme Blackburn: 8 000 000 $...

M. Ryan: Mais non! On est en année budgétaire. C'est là que vous retombez dans le vieux vice.

Mme Blackburn: À moins que le ministre ne puisse prendre un engagement formel, à savoir qu'il ne reconduira pas sensiblement les mêmes règles cette année. S'il était capable de me dire que, pour la première partie de l'année, celle entre le 1er avril et le 1er juillet, c'est sensiblement la même enveloppe qu'on a. Vous admettrez qu'il y a une compression relativement mineure, à ce qu'on nous dit: 8 000 000 $• Donc, c'est sensiblement la même enveloppe avec laquelle ils sont obligés de vivre pendant ces trois mois-là.

M. Ryan: Mais...

Mme Blackburn: L'un dans l'autre, on admet que c'est une coupure de 12 000 000 $. (18 h 15)

M. Ryan: Non, madame. M. le Président, je pense que j'ai dit assez clairement...

Mme Blackburn: Allez demander cela aux collèges.

M. Ryan: ...que les compressions pour l'année budgétaire...

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: ...sont de 5 400 000 $, à quoi viennent s'ajouter un prélèvement de 1 300 000 $ pour les programmes nouveaux qui seront institués et le montant implicite de 3 200 000 $ au titre de l'inflation pour les dépenses autres que les salaires, la non-indexation pour les dépenses autres que les salaires. Si je compte bien, à supposer que l'on veuille faire cette addition-là, cela fait autour de 8 000 000 $. C'est pour cela que la députée peut bien continuer de prendre l'autre manière de calculer, c'est son droit, mais, si elle me demande si je suis d'accord, je lui dis non et je n'ai aucune condition à accepter pour lui dire non. C'est non.

Mme Blackburn: Au moins, vous venez de convenir dans votre calcul que les 1 300 000 $ constituaient une compression.

M. Ryan: Je n'ai pas dit cela, Mme la députée. J'ai dit que, tenant compte de tous les impacts...

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: ...si on veut les additionner, cela fait B 000 000 $, c'est sûr, et je ne refuse pas cette addition-là.

Mme Blackburn: Cette année...

M. Ryan: Ce que je ne veux pas, c'est qu'elle s'en aille à travers le Québec dire que j'ai dit que c'était 12 000 000 $. Cela, ce n'est pas vrai.

Mme Blackburn: Cette année, on n'avait pas dans nos cahiers le sommaire des plans d'équipement. Est-ce possible de l'avoir? On l'avait l'an passé; j'ai celui de 1985-1986. Est-ce disponible?

M. Ryan: Non, il n'est pas disponible pour l'instant.

Mme Blackburn: Pourrait-on savoir pourquoi?

M. Ryan: Oui. J'ai mentionné déjà à un autre stade de nos travaux que nous avons reçu la directive du Conseil du trésor de réexaminer les projets d'investissement que nous avions dans nos cahiers, une directive qui nous enjoignait également de ne pas proposer d'initiatives nouvelles et de faire même un certain ménage dans des projets qui étaient déjà inscrits à la programmation triennale de 1985-1988. Alors, nous sommes à compléter l'exercice et, dans un avenir prochain, nous soumettrons au Conseil du trésor les propositions que nous aurons mises au point à ce sujet et nous essaierons de tenir compte de tous les besoins qui nous apparaissent urgents dans différentes institutions collégiales du Québec et d'en proposer la réalisation partielle ou totale dès l'année 1986-1987.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une autre intervention?

Mme Blackburn: Dans les compressions, vous avez une compression qui touche à l'enveloppe qui était destinée à l'évaluation institutionnelle.

M. Ryan: Oui. Voici, on me fait part qu'il s'agit là d'un programme qui était déjà en vigueur depuis cinq ans, comme Mme la députée de Chicoutimi semble le savoir très bien. Ce programme était en vigueur au ministère en vue d'aider les collèges à se doter des outils nécessaires pour mettre en oeuvre chez eux des politiques d'évaluation institutionnelle. Les collèges avaient été avisés qu'ils avaient jusqu'au 1er juillet 1986 pour se doter d'une politique d'évaluation des apprentissages dans leurs domaines de compétences respectifs. Alors, le programme a eu son utilité, il a fait son temps. Il a rendu les services que l'on attendait de lui. Les collèges ont pu en bénéficier pendant cinq ans pour se doter des outils appropriés en matière d'évaluation et, maintenant, le programme est terminé, nous l'enlevons de la liste.

Mme Blackburn: Dois-je comprendre par là que le ministre estime que les politiques institutionnelles d'évaluation sont dans un état suffisamment avancé dans les collèges du Québec pour que l'on puisse passer à autre chose?

M. Ryan: Nous entendons suivre de très près le travail qui se fait de ce côté-là et continuer d'apporter aux collèges le soutien le plus immédiat possible pour que continue à se développer ce travail très important qui ne doit pas connaître encore de développements. Nous sommes loin d'être rendus au bout de la corde là-dedans, nous commençons.

Mme Blackburn: Je n'apprendrai rien au ministre...

M. Ryan: J'ajouterai juste une chose si Mme la députée me le permet. Si mes fonctionnaires, à la suite des contacts qu'ils auront avec les collèges, devaient me faire rapport qu'une nouvelle forme de programme est nécessaire pour promouvoir davantage cet aspect de la vie des collèges, j'examinerai la recommandation avec beaucoup d'attention, parce que c'est un point fondamental sur lequel Mme la députée de Chicoutimi a fait beaucoup de travail quand elle était présidente du Conseil des collèges. Je pense que l'importance de ce travail doit être reconnue.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le ministre. Cependant, vous me permettrez de m'inquiéter, parce que je sais que vous connaissez la complexité d'une démarche d'évaluation. Ce qui a été fait en matière d'évaluation des apprentissages, je ne dirais pas que c'était facile à faire, mais cela n'exigeait pas un appareillage aussi élaboré et aussi complexe que lorsqu'on veut faire de l'évaluation de programmes, de l'évaluation institutionnelle, de l'évaluation de façon générale et de l'évaluation de personnel, d'enseignement. C'est beaucoup plus complexe. Cela demande un minimum, de soutien. Est-ce que le ministre a l'intention d'accorder ce soutien et de quelle manière? Au-delà des encouragements dont les collèges auront certainement besoin, parce qu'on n'a pas vu beaucoup d'empressement, on ne s'est pas bousculé aux portes pour faire de l'évaluation dans certains secteurs. Par ailleurs, il s'en fait beaucoup dans d'autres, je dois le reconnaître. Mais cela

demanderait, à ce moment-ci, des investissements considérables. D'autant plus qu'on parle - avec raison je pense - de la qualité de l'éducation dans nos établissements de tous les niveaux. Ce n'est pas particulier aux collèges, mais c'est aussi dans les collèges. Il me semble que, si on ne se donne pas les outils et si on ne donne pas aux collèges le minimum de soutien autre que moral, il va être difficile pour eux de continuer à travailler, à élaborer, chacun dans ses établissements, des politiques institutionnelles d'évaluation.

M. Ryan: M. le Président, je pense honnêtement que les collèges, dans l'ensemble, savaient que ce programme avait été établi sur une base quinquennale et qu'il était arrivé à son terme. Je n'ai eu aucune représentation de la part d'aucun collège, ni de la fédération d'ailleurs, sur ce point précis de nos décisions budgétaires pour la prochaine année en matière de dépenses. Maintenant, j'ai constaté une chose dans mon travail, surtout depuis que je suis responsable du ministère. Je le constatais moins lorsque j'étais dans l'Opposition, parce que des fois, on pense qu'on est seul à avoir contact avec gens-là, quand ils viennent nous voir. J'ai constaté qu'ils sont en contact à peu près continu avec le ministère et avec la Direction des études collégiales. Là, il y a un soutien qui se fait continuellement par les contacts qu'ils font ici. Il y a quelques cégeps qui ont des problèmes actuellement. J'ai rencontré encore au restaurant du Parlement, à midi, des représentants d'un cégep d'une région plutôt excentrique qui a un problème. Ils étaient ici. Ce sont des gens que je connais très bien. Je ne savais même pas qu'ils étaient ici. Je les ai vus le mois dernier à Québec encore. Vous savez que les bureaux sont très, très largement ouverts. Ils peuvent venir discuter de leurs problèmes en tout temps. Ils le font plus abondamment que je le pensais. Par conséquent, je pense que cette dimension-là, nous allons y voir à travers ces contacts nombreux, quotidiens et cette participation à toutes sortes de groupes de travail que facilite le réseau de relations, déjà très élaboré et qui rattache nos collèges au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est un point que j'avais beaucoup signalé dans mes contacts avec nos fonctionnaires. Je vais insister pour que le volet de l'action collégiale continue de se développer, de manière qu'on puisse avoir une pleine confiance à la formation qui est donnée dans chaque collège.

Mme Blackburn: Effectivement, j'ai eu l'occasion de regarder fonctionner un peu plus ce réseau-là que les autres. Les collèges ont, de façon générale, un excellent soutien de la part de la Direction générale de l'enseignement collégial. Il y a des gens là qui ont une longue expérience. Généralement, ils font preuve de beaucoup de disponibilité. Même comme conseil, je n'ai jamais eu à déplorer ou à exiger des choses. On a toujours eu une excellente collaboration. On doit les en féliciter et les remercier. Cependant, je voudrais juste dire au ministre que les collèges ne font pas de représentations pour s'élever contre la coupure du budget destiné à l'évaluation institutionnelle. On peut s'en inquiéter. Je vais passer...

M. Ryan: Je signalerai seulement sur ce point, si vous me permettez, qu'il ne s'agit pas d'une coupure, mais d'un programme qui était terminé.

Mme Blackburn: En rangement M. Jolivet: Un plan de rangement.

M. Ryan: Pardon? M. Jolivet: Un plan de rangement.

M. Ryan: Non il était terminé, celui-là. Quand tu as fait un programme pour cinq ans, tu ne fais pas une sixième année avec.

Mme Blackburn: Vous connaissiez toute la petite histoire de ce progamme-là. Projet de construction. Vous commencez à avoir faim?

Le Président (M. Parent, Sauvé): II reste encore trois minutes. Vous avez trois minutes encore.

Mme Blackburn: Bien. Alors, ventre affamé n'a pas d'oreilles. On recommencera après, avec l'autorisation du Président.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Alors la commission de l'éducation sur l'enseignement supérieur et la science suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et j'invite les participants à être ici à 20 heures précises.

Un instant. M. le ministre.

M. Ryan: Pouvons-nous savoir à quelle heure nous finirons nos travaux ce soir?

Le Président (M. Parent, Sauvé): À 22 heures, M. le ministre.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes d'accord?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je tiens à vous remercier beaucoup, M. le

ministre, d'avoir accepté le prolongement de 30 minutes. C'est que nous accusons un retard de 47 minutes que l'on va combler mardi matin. On va être capables de rattraper le temps perdu.

M. Ryan: 45 minutes de retard? Même avec la demi-heure?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, maintenant, nous sommes en retard de 17 minutes seulement.

M. Ryan: Seulement 17 minutes à rattraper, c'est correct.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission parlementaire sur l'éducation continue ses travaux. Nous en étions à l'étude du programme 5 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Nous vous saluons, M. le ministre.

Mme la députée de Chicoutimi, nous vous écoutons.

Gatineau, Limoilou, baie des Chaleurs

Mme Blackburn: Le ministre nous a dit qu'il n'était pas en mesure de déposer le plan d'immobilisation. Quelqu'un hier nous a lancé, si j'ai bien compris, une primeur. Il y aurait la construction d'un cégep dans la région de la Gatineau. Comme c'est déjà annoncé le ministre pourrait peut-être nous le confirmer, en même temps qu'il pourrait nous dire ce qu'il en est des demandes dans le dossier de Limoilou-Charlesbourg, de même qu'un sous-centre dont il était question ici même l'an dernier, dans la région de la baie des Chaleurs.

M. Ryan: Juste une minutel Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, la question de Mme la députée de Chicoutimi porte sur le campus Gatineau du cégep de l'Outaouais et, ensuite, si j'ai bien compris...

Mme Blackburn: Sur le dossier Limoilou-Charlesbourg. Également, on avait fait état, l'an passé, de la pertinence de songer à la construction d'un sous-centre dans la baie des Chaleurs dont le site était à déterminer. Évidemment, il y a toute la question des sous-centres qui sont actuellement en opération.

M. Ryan: En ce qui concerne le campus Gatineau, l'ancien gouvernement dont faisait partie le député de Laviolette avait adopté -c'est en septembre ou octobre - un décret autorisant la construction d'un pavillon du cégep de l'Outaouais, è Gatineau. Ce décret précisait que la valeur de la construction qui pourrait se faire à Gatineau serait de plus de 8 000 000 $. Je pense que c'était 8 700 000 $. Mais il n'y a rien eu de fait après. Il y avait eu beaucoup de décisions de ce genre d'adoptées dans les semaines qui ont précédé le dernier rendez-vous électoral et plusieurs, comme je l'ai souligné ces jours derniers, anticipaient même sur les engagements de l'année 1986-1987. Dans ce cas-ci, le décret avait été adopté, mais ce n'était pas encore une autorisation de procéder. Il y avait des travaux préliminaires à faire. En particulier, il fallait préciser les conditions dans lesquelles serait acquis le terrain sur lequel serait construit l'éventuel pavillon de Gatineau. Puis, les choses ont traîné. Le terrain n'était pas disponible tout de suite. Il y a eu des complications. Au cours des derniers temps, les autorités municipales ont fini par livrer le terrain. Il reste encore quelques étapes à franchir avant que tout cela soit vraiment terminé. À partir de là, la balle est dans le camp du gouvernement. Le problème se pose comme ceci: ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, le Conseil du trésor, dans la directive qu'il adressait à plusieurs ministères, dont celui de l'Enseignement supérieur, demandait qu'aucune initiative nouvelle ne soit ajoutée au programme de construction d'immobilisations pour 1986-1987 et demandait qu'un émondage soit fait dans les projets déjà inscrits à la programmation l'année précédente, dans la mesure où ces projets n'étaient pas engagés d'une manière qui était difficilement renversable.

Ainsi que je l'ai dit plus tôt dans la journée, nous sommes à compléter un ordre de priorités parmi les projets qui avaient déjà été inscrits sur nos listes et qui sera soumis au Conseil du trésor d'ici à une semaine ou deux. Le campus de Gatineau figure sur cette liste et j'espère vivement que nous obtiendrons l'approbation nécessaire pour procéder. Les autorités du cégep de l'Outaouais et de la ville de Gatineau attendent cette décision avec une patience exemplaire. J'espère que leur patience ne sera pas éprouvée au-delà du raisonnable.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il s'agira d'un campus ou d'un collège autonome?

M. Ryan: D'un campus, le campus du collège de l'Outaouais sans doute. On ne sait pas. C'est un campus qui avait été prévu pour avoir 600 places. Maintenant, les gens de Gatineau parlent déjà de besoins de 800

ou 900 places, mais, pour le moment, le projet qui avait été envisagé était de 600 places et les choses en restent là.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a examiné la question suivante, à savoir quel est l'avantage d'avoir un campus plutôt qu'un collège?

M. Ryan: II y a plusieurs avantages. D'abord, au début, il y a tout l'avantage de participer à la tradition déjà établie du cégep. Dans le cas de Gatineau, il y aura une harmonisation des options qui devra être effectuée entre les deux endroits où il y aura des implantations collégiales. Nous croyons que cela pourra se faire dans une meilleure atmosphère et dans de meilleures conditions, si l'implantation qui se fait à Gatineau est un campus plutôt qu'un cégep autonome. Au point de vue dépenses, il n'y a pas de différence monumentale. On pense que cela peut s'équivaloir. Mais, pour le moment, nous favorisons un campus et je pense que les gens de Gatineau ont compris que c'était la voie à suivre pour l'instant. Il n'y a pas de gros débat là-dessus.

Mme Blackburn: L'expérience qui a été vécue par les collèges régionaux, à l'exception du collège Champlain, a été plutôt, je dirais, sans être complètement négative, n'a pas été très positive dans ce sens que les collèges ont fini par réclamer un statut de collège autonome parce qu'ils y trouvaient des avantages importants. Je dirais que l'avantage le plus important du statut de collège autonome, c'est que ça crée un dynamisme et ce que j'appellerais une concurrence de bon aloi. C'est le seul commentaire que je ferai là-dessus. Je pense que le ministre et la population de Gatineau ont assez bien évalué la situation en pensant ou en envisageant la construction d'un collège de 800 ou 900 places, parce que si on compare l'accès aux études collégiales dans ce secteur, c'est relativement plus bas. Donc, il y aurait de la place à la fois pour de nouveaux programmes et à la fois pour des places, d'où un campus relativement important.

M. Ryan: Dans la région de l'Outaouais, il y a un gros problème pour les options professionnelles, c'est une grosse carence à ce point de vue. Si nous pouvons avoir deux implantations fonctionnant à l'intérieur du même ensemble, pour commencer, cela va favoriser des décisions plus rationnelles de ce côté. Pour l'avenir, les choses resteront ouvertes. Je pense bien qu'il n'y aura personne qui pourra décider à partir de Québec, cela restera toujours à tel statut.

Mme Blackburn: Le fait que ce soit un collège autonome ou un campus, j'allais dire que ça n'a pas ou peu d'influence sur le devis pédagogique. Le devis pédagogique est décidé généralement par le ministère, à savoir quels programmes vont être implantés, lorsqu'il s'agit d'un collège. Pour un campus, évidemment, cela se fait davantage en concertation avec le collège.

L'autre question touche... Lui aussi, il est réclamé. On a bien démontré, je pense, qu'il serait temps d'intervenir dans ce dossier, sont le cégep de Limoilou qui réclame un agrandissement. Là, évidemment, vous connaissez mieux que moi, je pense bien, les débats au sujet du site.

M. Ryan: Est-ce que la question est terminée?

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Ryan: Le cégep de Limoilou - tout le monde en convient - a un besoin aigu d'agrandissement. Les plans avaient été faits, au début, pour un agrandissement sur l'emplacement actuel et un emplacement voisin. Cela présentait des inconvénients sérieux du point de vue de l'utilisation du territoire, du point de vue de certaines de voies de circulation qui passaient de ce côté. Finalement, il a été envisagé d'utiliser un pavillon du côté de Charlesbourg - ce qu'on appelle l'École des sourds - c'est un grand local qui est pratiquement inoccupé depuis un bon bout de temps et qui avait été considéré comme un endroit intéressant pour l'implantation d'un pavillon du cégep de Limoilou. Cela posait des problèmes parce que l'emplacement choisi n'est pas très propice au point de vue géographique. Même les élèves de Charlesbourg fréquentant cette institution auraient été obligés de se déplacer d'une manière sensible. C'est loin de la partie développée.

Il y avait un autre problème que cela posait, c'est l'avenir des services collégiaux dans cette région. Le cégep de Limoilou projetait d'installer plusieurs options professionnelles lourdes à Charlesbourg. On se demandait si c'était l'endroit pour faire ça et si ce n'était pas mieux de le faire à Limoilou. Là, cela a reposé tout le problème. Pour le moment, il reste trois ou quatre options.

Il faut une implantation à Charlesbourg, selon nous. Est-ce que ce sera un pavillon de cégep plutôt général? Est-ce que ce sera un cégep autonome? Est-ce que ce sera la voie qui avait été retenue dans le projet qui était sur la table quand je suis arrivé au ministère: option lourde à l'École des sourds? Est-ce que ce sera un développement complet du côté de Limoilou? Pour le moment, ces options restent ouvertes, mais nous en venons à la conclusion que c'est bien difficile de prendre une grosse décision concernant un cégep particulier sans établir

un plan d'ensemble pour les cégeps de la région de Québec.

Nous sommes également saisis de demandes d'agrandissement du cégep François-Xavier-Garneau et du cégep de Sainte-Foy. Il y a d'autres problèmes qui se posent dans la région du côté du Séminaire de Québec, vous en avez entendu parler par les journaux, récemment. J'en suis venu à la conclusion qu'il faudrait avoir un plan d'ensemble pour qu'on sache ce qu'on va faire avec Garneau, avec Sainte-Foy, avec Limoilou, du côté de Charlesbourg, et pour établir des projets qui vont nous servir de guides pour les dix années a venir. Nous avons une bonne idée de ce que sera la clientèle étudiante au cours de la période à venir.

Évidemment, si nous voyons cela dans une perspective plus longue, cela hausse la mise un peu. Cela veut dire que ce qui avait été envisagé comme devant se faire à un certain niveau financier devrait coûter un peu plus cher, pas tellement, mais un peu plus cher. Sur une base de quatre ou cinq ans, il y aurait des dépenses plus considérables à envisager. Ce sont les problèmes dont je dois saisir le Conseil du trésor prochainement. J'opterais pour une solution qui offre les garanties d'un développement ordonné pour plusieurs années à venir, de manière qu'on ne se trouve pas année après année avec un petit bout de rallonge à faire ici et une rallonge à faire là, que tout cela se fasse à l'intérieur d'un plan d'ensemble qui nous permettrait de savoir où nous allons, qui serait fait en coordination avec les autorités régionales, les autorités des cégeps concernés, etc. C'est une proposition assez lourde, mais déjà nous avons eu beaucoup de conversations en ce sens et nous préférons que les choses attendent deux ou trois mois de manière que ce plan puisse être mis au point et approuvé par les autorités compétentes, en particulier par le Conseil du trésor et le Conseil exécutif du gouvernement.

Nous avons consacré beaucoup de temps à cette question, nous l'avons examinée sous tous ses angles. Nous avons fait, refait et refait des projets avec des fonctionnaires du ministère qui ont été d'un zèle exemplaire à ce sujet. Je pense que nous en viendrons à un programme qui va avoir vraiment du bon sens pour plusieurs années à venir.

La région de Québec a de grands besoins qui n'ont pas trouvé les réponses qu'il eût fallu au cours des dernières années. Je ne fais pas de politique avec cela, mais je pense que cela s'impose à l'attention de l'observateur qui prend acte du dossier. Nous allons essayer de mettre au point le plan d'action qui permettra de répondre à ces problèmes.

Mme Blackburn: J'ai lu dans vos documents que vous étiez à faire l'évaluation des sous-centres régionaux. La rumeur voudrait qu'il y en ait quelques-uns qui soient menacés de fermeture, est-ce juste? Les centres régionaux qu'on retrouve à Amos, Mont-Laurier, Chibougamau et aux Îles-de-la-Madeleine, continueront-ils de fonctionner à l'automne? Ou pense-t-on sérieusement de fermer l'un ou l'autre?

M. Ryan: II n'est pas question de fermer un seul des quatre sous-centres qui existent actuellement. Nous sommes en train de faire une évaluation de l'expérience des sous-centres. Alors, il y a ces quatre sous-centres que vous avez mentionnés avec exactitude: Mont-Laurier, Amos, Chibougamau, les Îles-de-la-Madeleine. D'abord, je dirai une chose: Nous n'autorisons pas pour l'instant l'implantation de nouveaux sous-centres autres que ces quatre-là, parce que nous voulons d'abord faire le point sur l'expérience des sous-centres et nous demander si c'est viable. Il ne s'agit pas seulement de se demander si c'est viable; il faut aussi décider si on est prêt à mettre les ressources nécessaires pour les développer. Fonder un sous-centre, une première année de cégep dans une couple d'options, une deuxième année, cela va assez bien, mais je vous donnerai un exemple tout à l'heure qui va vous montrer que les choses se compliquent assez vite. Nous n'autorisons pas le développement d'autres sous-centres, pour l'instant, avant d'avoir fait le point de la manière la plus précise possible sur les quatre expériences en cours.

Je vous donne l'exemple de Mont-Laurier que je connais davantage. Il y a un sous-centre qui fonctionne bien à Mont-Laurier depuis deux ans. Une chose intéressante, c'est qu'il s'est noué une collaboration très intéressante avec la commission scolaire là-bas, surtout pour l'enseignement des techniques forestières qui intéresse particulièrement le député de Laviolette. On fait des choses intéressantes là-bas et on veut développer un centre d'excellence au secondaire mais qui jouirait du soutien du sous-centre collégial. On nous a fait une demande pressante pour ajouter une troisième année en techniques administratives. J'ai reçu une série de lettres très émouvantes de la part des élèves qui sont en techniques administratives, en deuxième année. Il y en a une trentaine qui m'ont écrit. Je ne sais pas si les professeurs avaient corrigé les lettres, mais toutes étaient dans un français impeccable. (20 h 45)

Nous sommes disposés à autoriser la continuation jusqu'en troisième année, mais nous ne sommes pas capables de mettre des ressources nouvelles là-dedans cette année. C'est pourquoi nous avons été obligés de dire au cégep de Saint-Jérôme: Vous pouvez y

aller si vous êtes capables de trouver les ressources qu'il faut. Mais, si on développe le moindrement, il y a un problème de locaux qui se pose. Ils sont actuellement installés dans des locaux de la commission scolaire Pierre-Neveu et, s'il fallait agrandir, cela pose tout le problème de l'installation et la commission scolaire aura besoin de certains de ces locaux. C'est une grosse décision qu'on ne prendra pas tout de suite.

Du côté d'Amos, comme vous le savez, il y a d'autres centres de la région qui voudraient avoir un service semblable. Il y a Val-d'Or qui est représenté par un ministre à l'Assemblée nationale, il y a Senneterre également. On ne sait pas. Pour le moment, il n'y a rien de changé dans le sous-centre est, à Amos. L'affaire va être étudiée très sérieusement avant que quoi que ce soit se fasse.

Du côté des Îles-de-la-Madeleine, je ne suis pas en mesure de vous dire qu'il y a des changements dans l'air de ce côté. Je pense qu'il n'y en a pas. Cela va très bien, d'après ce que M. Lanoux me dit...

À Chibougamau, on m'informe que le directeur du cégep de Saint-Félicien aurait laissé entendre aux gens de Chibougamau qu'il n'y a peut-être pas assez de clientèle pour justifier le maintien du sous-centre. Nous n'avons été aucunement associés à cette démarche et n'avons point donné notre aval aux propos qui auraient pu être tenus à cette occasion. Un préjugé favorable reste plutôt en faveur du sous-centre. Si nous sommes éventuellement saisis d'un dossier là-dessus, il faudra bien l'examiner, mais, pour le moment, dans notre dossier, ce sous-centre continue. Il avait été question d'autres sous-centres. Il y a une demande pressante qui est venue du côté de la baie des Chaleurs. On m'informe que le gouvernement précédent, en septembre ou octobre dernier, avait dit non à ce projet. Cela reste a l'étude pour nous, mais je ne pense pas qu'il y aura une décision de prise d'ici à deux ou trois mois là-dessus. C'est une décision qui sera prise plus tard en vue de l'autre année.

Mme Blackburn: Dans le cas de La Tuque?

M. Jolivet: C'est l'ancien cégep de monsieur qui est à l'arrière, là-bas.

Mme Blackburn: M. Farrier. Une voix: Dans quel comté? M. Jolivet: Le mien.

M. Ryan: Est-ce que, M. le Président, le député de Laviolette consentirait à ce qu'on laisse parler M. Farrier là-dessus?

M. Farrier (Jean-Guy): En fait, il n'y a pas eu de demande officielle de la part du cégep parce que le cégep avait commencé par rencontrer des gens de La Tuque pour s'enquérir s'il y avait une clientèle suffisante. Mais, finalement, cela n'a pas donné les fruits escomptés de la part des gens de La Tuque et il n'y a pas eu de demande officielle présentée au ministère non plus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, pour le Journal des débats, pourriez-vous bien identifier la dernière personne qui vient de parler, s'il vous plaît? C'est M. Jean-Guy Farrier, directeur...

M. Ryan: ...au service des ressources matérielles...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...au service des ressources matérielles...

M. Ryan: ...à la Direction des études collégiales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...à la

Direction des études collégiales de votre ministère.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Perfectionnement du personnel

Mme Blackburn: J'aimerais parler brièvement du perfectionnement du personnel. Dans les orientations de 1986-1987, on nous apprend - parlant de la formation et du perfectionnement du personnel - que des orientations seront proposées afin de définir la priorité à accorder à la formation et au perfectionnement du personnel. Vous n'êtes pas sans avoir pris connaissance de l'étude du Conseil des collèges sur la condition enseignante. De nombreux problèmes y sont relatés tant par rapport au perfectionnement que par rapport à la qualité des locaux, problèmes d'ailleurs que vous souligniez l'an passé comme critique de l'Opposition. On est en période de négociation. On peut penser qu'une partie des propositions ou des moyens susceptibles de favoriser le perfectionnement, cela pourrait faire partie d'une entente négociée. Comme je sais que vous êtes particulièrement sensible à toute la question du perfectionnement des enseignants, je dirais que, dans les collèges, il se pose un problème au niveau de l'enseignement professionnel où, comme on le sait, les connaissances sont vite dépassées par la technologie. Il y a donc besoin de mises à jour de connaissances, de recyclage et de perfectionnement. Je me demandais si vous aviez une politique autre que des orientations

è proposer.

M. Ryan: Pour être bien franc avec vous, M. le Président, je n'ai pas eu le temps de m'arrêter à ce problème-là personnellement, au cours des quatre derniers mois. Nous avons eu de très nombreux problèmes d'organisation et de planification pour des questions d'immobilisation, de compression, de budget, etc. En plus, nous avons dû préparer la stratégie du gouvernement dans les négociations collectives présentement en cours. Je pense bien qu'avant de pouvoir examiner le problème de la formation dans une perspective un petit peu renouvelée, il faut d'abord traverser la phase de la négociation collective. C'est notre priorité en ce qui regarde les enseignants. Si on voulait parler d'autre chose actuellement, ils nous diraient: Amene-z-les donc à la table de négociation et on verra. On va vider tout ce qu'on peut vider à la table de négociation et, ensuite, on aura l'esprit plus à l'aise pour aborder des problèmes comme celui-ci. La, on ne pourra pas marcher cela de front avec le reste actuellement, sauf qu'un certain nombre de programmes étaient déjà en place continuent et continueront également au cours de la prochaine année. Si vous n'aviez pas d'objection, M. Lanoux pourrait donner quelques précisions à ce sujet-là.

M. Lanoux (Jacques): Les programmes qui existaient en 1985-1986 demeurent. Avec la négociation de la prochaine convention collective, on espère apporter des améliorations quant au recyclage des enseignants, surtout pour ceux qui travaillent dans les programmes en révision. On espérait apporter, de ce côté-là, des améliorations parce que, actuellement, on a un programme de recyclage pour les enseignants mis en disponibilité. On voudrait réviser ce programme pour l'orienter plus directement vers un poste de travail à la suite du recyclage. Deuxièmement, comme je vous l'ai dit, on voudrait mettre en place un nouveau programme de recyclage qui s'adresserait aux enseignants qui ne sont pas mis en disponibilité, mais qui travaillent dans des programmes qu'on est en train de réviser. Cela viendrait s'ajouter au programme de perfectionnement qui existe déjà. Il y a donc du perfectionnement au niveau local puisqu'on verse 148 $ par enseignant dans chaque collège. Au niveau provincial, on a trois programmes de perfectionnement: le programme de perfectionnement collectif de courte durée, le programme de stage en entreprise et celui dont je vous ai parlé tantôt: le recyclage de longue durée, qui peut même aller jusqu'à trois ans pour les enseignants mis en disponibilité.

Ce qu'on voudrait ajouter, c'est le volet du recyclage pour des enseignants dans les programmes actuellement en révision ou qui viendront en révision dans un avenir très proche.

Mme Blackburn: À propos de l'évaluation, vous dites: "Un plan d'action précisant les champs dans lesquels les collèges adopteront des politiques institutionnelles d'évaluation sera présenté aux collèges." C'est de l'autorité du ministère d'indiquer les champs d'intervention ou les champs d'application de la politique institutionnelle d'évaluation. C'est en page 17 de votre document. Il me semble qu'en même temps qu'on parle d'évaluation - on en parle passablement, ce que je ne déplore pas - on a coupé les budgets. Il me semble qu'on ne s'est pas laissé beaucoup de moyens et je m'inquiète à savoir si on pourra aller au-delà des intentions.

M. Ryan: En ce qui touche l'évaluation, déjà le travail au niveau des institutions est avancé. Il s'est fait beaucoup de choses au cours des dernières années et, au point où c'est rendu, on estime qu'avec le support que peut apporter le ministère, les institutions sont en mesure de développer des instruments pour les différentes formes d'évaluation qui peuvent être nécessaires à leur niveau, et mon ministère peut servir de lieu de rencontres, de lieu d'inspiration et de soutien pour ce travail. Mais, pour le moment, il n'est pas envisagé de programme d'injection d'argent là-dedans. Si des demandes sont présentées à la suite de travaux qui seraient faits au cours des prochains mois, nous les examinerons. Pour l'année 1986-1987, nous mettons les ressources nombreuses du ministère au service des collèges intéressés. C'est ce qui sera notre principale forme d'engagement.

Mme Blackburn: Ces ressources nombreuses, pourrait-on me dire de quel ordre elles sont? Et qui sont-elles? Ne pas les nommer, je n'en demanderais pas autant. Mais le budget qu'on entend affecter à cela, que peut-il représenter?

M. Ryan: Je ne parlais pas de cette manière-là. Je me dis que plusieurs fonctionnaires de la Direction des études collégiales, sont capables de donner un très bon coup de main pour aider les collèges dans le travail de mise au point des instruments d'évaluation dont ils peuvent avoir besoin, et ils seront disponibles. Dans l'exercice de leurs fonctions, ils vont pouvoir rendre des services précieux.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre entend mettre à contribution la commission de l'évaluation du Conseil des collèges?

M. Ryan: Oui. Je pense que c'est un

organisme qui peut être utile. Il a hésité un peu. On a suivi avec intérêt ses hésitations pendant un certain nombre d'années, mais il semble que, depuis un an ou deux, cela veuille se préciser mieux.

Formation en sciences humaines

Mme Blackburn: J'aborderais à présent une question qui a fait l'objet d'une publication récente. C'est la formation en sciences humaines dans les cégeps. Le Conseil des collèges a rendu public récemment un avis sur cette question, qui fait suite à une demande d'avis adressée par le ministre. Ce devait être votre prédécesseur. Cependant je ne saurais vous le dire. Je pense que vous connaissez assez bien le problème que pose l'enseignement en sciences humaines dans les collèges, la quasi-absence, de programmes de formation en sciences humaines, le fait que les programmes en sciences humaines comportent moins de crédits que les programmes en sciences de la nature et probablement, également, a-t-on porté à votre attention le fait que les diplômés en sciences humaines de plus en plus avaient... Certaines universités avaient tendance à préférer ou à donner la préférence aux étudiants diplômés en sciences de la nature, même dans les programmes en sciences humaines à l'université. On reproche beaucoup à ce programme de manquer de rigueur, de manquer de contenu et, évidemment, comme il comporte moins de crédits que le programme qui mène aussi à un DEC général, celui en sciences de la nature, on l'estime de moins bonne qualité. Il y a un certain nombre de recommandations qui ont été faites par le Conseil des collèges là-dessus. J'aimerais que le ministre réagisse et m'indique s'il a l'intention prochainement de donner suite à ces recommandations et dans quel sens.

M. Ryan: Jusqu'à maintenant, M. le Président, je n'ai pas eu le temps d'entrer personnellement dans les questions reliées aux programmes. La dernière fois que je me suis intéressé activement aux programmes, c'est lors de la mise au point du règlement des études collégiales, il y a deux ou trois ans et c'est un des points que je compte faire à l'été. Mais, d'ici à l'été, je n'aurai pas le temps... tant que la session ne sera pas terminée. C'est une très grosse entreprise et je ne veux pas m'engager dans ce travail qui est trop exigeant. Je n'en aurais matériellement pas le temps. (21 heures)

Des travaux de refonte très importants sont engagés, autant en ce qui regarde les sciences de la nature que les sciences humaines. Des documents ont été mis en circulation par le ministère à ce sujet dont j'ai à peine commencé à prendre connaissance moi-même. Si vous vouliez, j'aimerais demander à M. Lanoux de nous dire où en sont ces choses. J'ai commencé à recevoir des représentations de professeurs de telle ou telle discipline, de personnes qui sont intéressées aux cégeps, des parents et des élèves, parfois, qui me disent: Regardez de très près cette question, il y a des grosses décisions qui sont à la veille de se prendre et on ne voudrait pas que des décisions se prennent qui engagent l'avenir d'une manière irréparable ou d'une manière erronée. Alors, il n'y aura aucune décision importante qui va se prendre sans qu'on en parle avec moi. Dès qu'on aura passé la période de très grande activité qui va continuer d'exister, pour nous du gouvernement, jusqu'au mois de juin, c'est une question dans laquelle je compte m'engager de beaucoup plus près.

Mme Blackburn: Peut-être, juste pour votre information, selon l'avis du Conseil des collèges, le projet qui a été soumis pour avis au conseil ne se conformerait pas au règlement des études sur le régime pédagogique du collégial, en ce sens qu'il ne comporte pas un bloc ministériel uniforme pour l'ensemble des collèges, tel que le prévoit le régime pédagogique du collégial. Cela nous apparaît une faiblesse suffisamment importante pour qu'on ne tarde pas à prendre des décisions dans ce dossier quoique, je pense bien, le ministre a dû se le faire dire, sinon il va l'apprendre, c'est un secteur dans lequel la Direction générale de l'enseignement collégial a tenté d'intervenir, a fait de nombreuses consultations depuis plusieurs années.

Il est difficile de bâtir, de construire un programme sans heurter à la fois les convictions de certaines personnes ni risquer également d'avoir des effets sur certains emplois de l'enseignement collégial. Il n'en demeure pas moins que, quand on parle d'enseignement collégial de niveau général, il y a là un problème certain et la crédibilité des finissants dans ce programme est mise en doute parfois même par les universités, selon ce qu'on me dit, dans certaines facultés.

J'aimerais que vous me parliez...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'avais demandé que M. Lanoux puisse fournir quelques explications là-dessus. Je ne sais pas si...

Mme Blackburn: Oui. Non. Cela va. Je n'avais pas entendu. Oui.

M. Ryan: ...la députée de Chicoutimi

serait intéressée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.

Lanoux, nous vous écoutons.

M Lanoux: En ce qui regarde l'avis du Conseil des collèges que nous avons reçu... Bon, je ne pense pas que ce serait l'endroit pour faire un débat mais, entre autres, je pense que nous aurons à faire un débat avec le conseil sur l'opinion qu'il manifeste voulant que le régime pédagogique émette une obligation quant à la forme du bloc ministériel. On aura sûrement une bonne discussion avec les gens.

Ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que depuis déjà quelques années ce travail est en marche. À l'heure actuelle, le ministère est en consultation auprès des collèges, auprès du Conseil des collèges, auprès des universités sur des orientations de ces deux programmes. On n'est pas encore rendu à l'étape de les faire. On est encore à l'étape des orientations que ces programmes devraient prendre.

Alors, nous avons reçu de la part des collèges, de la part de la Fédération des cégeps et, depuis quelques jours, de la part du conseil... Les universités vont nous répondre aussi parce que nous avons prévu terminer la consultation sur les orientations pour l'été. Le travail va se poursuivre durant l'année 1986-1987 parce qu'il faudra maintenant, à la suite de cette consultation sur les orientations, qu'il y ait des décisions qui soient prises, premièrement, sur l'orientation qu'on va retenir et ensuite il faudra construire les cours de ces programmes.

Effectivement, il y a de nombreuses représentations, surtout de la part des enseignants de mathématiques à qui on fait un peu moins de place dans le programme des sciences de la nature et à qui aussi on fait peut-être un peu moins de place au niveau du programme des sciences humaines. Du côté des enseignants de biologie, de physique et de chimie, il semblerait bien que les orientations du programme des sciences de la nature soient intéressantes pour eux. Du côté des sciences humaines, en plus des professeurs de mathématiques, il y a des enseignants qui dispensaient des cours dans des disciplines très petites qui, eux, pourraient voir leurs cours disparaître dans une orientation qui pourrait être retenue, qui diminuerait le nombre de cours à l'intérieur desquels les étudiants pourraient choisir. C'est l'état de la situation. Nous continuons à recevoir les avis des gens et les universités devraient nous fournir leur avis très bientôt aussi. À la suite de cela, il y aura des décisions qui devront être prises sur les orientations; en 1986-1987, la préparation des programmes eux-mêmes sur lesquels il y aura ensuite une autre consultation.

Mme Blackburn: Si je comprends la demande d'avis qui a été faite touchant le programme en sciences humaines, ce n'était pas un programme qu'on avait l'intention d'implanter, c'était tout simplement un programme qui était à l'état d'ébauche.

M. Lanoux: C'est-à-dire que la consultation qui est faite à l'heure actuelle porte sur des orientations à donner au programme de sciences humaines et au programme des sciences de la nature. Ce n'est pas une consultation sur le programme lui-même, mais sur les orientations.

Mme Blackburn: Est-ce que vous envisagez relever le plafond de 24 unités pour le rapprocher des 32 unités, comme c'est le cas dans les sciences de la nature?

M. Lanoux: Cela va faire partie des décisions qui devront être prises.

L'éducation de adultes

Mme Blackburn: Bien. Là, je dois dire que le temps passe. Il y a deux dossiers qui me préoccupent et je suis certaine qu'ils ont dû retenir l'attention du ministre, quand on connaît un peu son passé. C'est la question de l'éducation des adultes. D'une part, il y a une diminution qui peut, au premier regard, paraître importante. On sait que c'est un transfert de fonds au MMOSR. On passerait dans les cours subventionnés de 16 000 000 $ à 10 000 000 $, avec une diminution de quelque 4,7 %. Je dis cela de mémoire. Je n'ai pas les données vraiment sous les yeux, mais je vais les trouver. Je voudrais qu'on m'explique sur quoi porte la diminution et pourquoi on a cru utile de transférer des budgets au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Ryan: On va partir des compressions parce que c'est peut-être la meilleure introduction pratique qu'on puisse trouver pour répondre à la question de la députée. Juste une minute, il faut que je sorte mon dossier des compressions, je pensais que c'était fini...

Mme Blackburn: Page 32 de votre document.

M. Ryan: ...je ne voudrais pas jouer les apprentis sorciers. Bien des choses sont encore reliées à des transferts qui ont été faits par suite de la création du ministère. Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait demander à M. Lanoux de nous expliquer ce qui est à la page 32 du cahier explicatif et qui a suscité votre question.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Si vous voulez, on va demander à M. Lanoux de nous fournir les explications et si ce n'est pas satisfaisant, on continuera par la suite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...

Mme Blackburn: Le transfert, on en parle ailleurs. Il n'apparaît pas ici. Je me demande s'il n'apparaît pas dans ce que vous nous avez fourni.

M. Lanoux: Vous retrouvez à la page 32, à l'élément 3, Formation des adultes. Cet élément 3 est apparu l'année dernière ou l'année auparavant. Cela résulte du transfert de la DGEA à la DGEC. Le programme de 10 700 000 $, c'est un programme qui finance de l'encadrement, des projets spéciaux et un peu de volumes aussi, comme dans l'autre budget de l'éducation des adultes qui était l'ancien budget de la DGEC qui est toujours là et dans lequel, effectivement, nous faisons une compression en crédits de 1 500 000 $. Dans l'élément 3, Formation des adultes, il y a une compression de 200 000 $ qui est faite sur les projets d'ISPJ pour lesquels il y a un budget de 2 000 000 $ à l'intérieur des 10 700 000 $. ISPJ, ce sont les programmes d'insertion sociale et professionnelle des jeunes pour lesquel on a un budget de 2 000 000 $ à l'intérieur des 10 700 000 $ qui sont là. La compression de 200 000 $ est faite sur le budget de 2 000 000 $ de l'ISPJ. Vous avez ensuite un transfert, et d'autres, qui fait que ce budget en 1986-1987 sera de 10 200 000 $. La compression qui touche le réseau n'est que de 200 000 $. La question du transfert et la question des ajustements en rapport avec les pénitenciers fédéraux ne touchent pas le réseau. L'an passé, ce budget était effectivement à 10 400 000 $. Ce qui fait qu'il se retrouve à 10 700 000 $, ce sont des écritures. Il était de 10 400 000 $, nous lui appliquons une compression de 200 000 $ et il se retrouve à ce moment à 10 200 000 $, tel qu'il est là. Les autres choses ce sont de simples écritures.

Mme Blackburn: Lorsque vous nous dites que ce sont des écritures, est-ce que tout simplement, on nous dit qu'il y a eu des périmés, ce qui expliquerait la différence?

M. Lanoux: Ce sont des transferts. C'est l'utilisation d'un budget à la DGEC, par exemple pour l'IRAT qui est l'Institut de recherche appliquée sur le travail. Il y avait dans cette enveloppe des choses qui n'étaient pas pour le réseau et qui touchaient les pénitenciers fédéraux, sauf que cela passait par !a DGEC pour fins de financement. C'est pour cela que je vous dis que ce sont de simples écritures. Ce qui était pour le réseau l'an passé, c'était 10 400 000 $. Là, avec la compression qu'on fait de 200 000 $, cela nous donne un budget de 10 200 000 $.

M. Ryan: Parmi les autres postes ici, si vous me permettez...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...sur la ligne suivante, c'est écrit: IRAT.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: C'est l'Institut de recherche appliquée sur le travail. C'est un organisme de recherche qui est parrainé conjointement par des centrales syndicales et qui est subventionné principalement par le gouvernement, par le ministère de l'Éducation pendant plusieurs années et depuis un an et demi, par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous continuons, en 1986-1987, de leur verser une subvention qui va de l'ordre de 200 000 $. J'ai rencontré les dirigeants des centrales syndicales à ce sujet. Je leur ai dit que s'ils sont intéressés à ce que cet institut continue, ils devront faire leur part. (21 h 15)

C'est bien beau de se vanter qu'on a un Institut de recherche appliquée sur le travail, mais quand les centrales syndicales mettent seulement environ 20 000 $ à 25 000 $ là-dedans par année, cela ne témoigne pas d'un très grand intérêt. Nous leur avons dit que nous ferions notre part encore cette année. J'ai invité mon collègue, le ministre du Travail, à faire une part également. Il leur a été très clairement indiqué que, à moins que les centrales syndicales n'augmentent sensiblement leur contribution, la participation du gouvernement serait probablement remise en cause dans l'avenir. La réaction a été positive. Nous devons les revoir avant longtemps pour pousser les conversations plus loin. Mon objectif, c'est que ce soit financé à 50-50 par les centrales syndicales et le gouvernement. Je suis personnellement très favorable. "Personnellement", je ne devrais pas dire cela comme ministre, je m'excuse. Je ne voulais présumer de rien devant un entourage aussi imposant. Je suis très favorable à l'existence d'un organisme de recherche qui soit en dehors de ce que j'appellerais, les mafias universitaires, en dehors des conformismes et des conventions établies. On est venu me voir avec un plan. L'institut a végété un peu depuis un an ou deux. Il a fait du bon travail depuis sept ou huit ans. Dans ce plan, on ne pouvait rien faire à moins de s'y mettre à dix. Évidemment, on mettait tous des salaires d'universitaires. Je leur ai dit que, à mon humble point de vue, ils pouvaient commencer avec moins de dix. S'ils avaient les bons individus, ils pouvaient

faire du bon travail. Je vois que Mme la députée et M. le député ont l'air d'avoir un bon jeune recherchiste, je le vois se démener continuellement. Il me rappelle le jeune recherchiste que j'avais autrefois et qui est devenu mon directeur de cabinet.

M. Jolivet: Jamais!

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire d'être dix. Quand on a un bon homme, il peut faire beaucoup de travail. Deux personnes peuvent faire beaucoup de travail et trois, encore plus. Mais quand je vois des technocrates qui viennent me dire; On ne peut rien faire à moins d'être dix et avoir une secrétaire ici et un adjoint là et trois ou quatre bureaux là, je leur dis...

Mme Blackburn: C'est parce qu'ils n'ont jamais travaillé dans l'Opposition.

M. Ryan: ...comme disait un ancien premier ministre du Canada: Allez vous rhabiller! Il y a des gens qui peuvent faire des choses à meilleur coût et, quelquefois, meilleures. Je pense que nous nous sommes compris là-dessus, nous nous sommes parlé bien franchement et j'espère de tout coeur que nous pourrons trouver un mode de collaboration qui va permettre que cet institut existe pendant longtemps et rende des services. Il faut que des travaux de recherche objectifs se fassent pour déterminer l'impact des structures économiques, politiques et sociales sur la vie des travailleurs, examiner les conditions dans lesquelles les travailleurs exercent leur métier, se déploient socialement, civiquement etc. Cette formule peut être excellente et nous sommes prêts à la soutenir en respectant au maximum les garanties d'indépendance dont elle a besoin.

Reconnaissance des acquis non scolaires

Mme Blackburn: Une question qui touche la formation, l'éducation des adultes. C'est toute la question qui vous est chère également, je pense, celle de la reconnaissance des acquis non scolaires. Le Conseil des collèges a donné un avis fort important sur cette question. À ma connaissance, c'est peut-être un peu tôt, mais je n'ai pas vu la réaction du ministère là-dessus. Sauf que je vois dans les réalisations majeures de l'an dernier - je ne sais pas si cela s'est poursuivi cette année -c'est en page 5 - Poursuite des travaux en vue de préciser les modalités de reconnaissance des acquis scolaires et non scolaires.

M. Ryan: Pouvez-vous répéter la question s'il vous plaît? J'ai manqué les derniers passages.

Mme Blackburn: C'est toute la question tournant autour de la reconnaissance des acquis scolaires et non scolaires. Le Conseil des collèges a donné sur cette question un avis relativement important, important évidemment par son contenu, mais aussi par ce que cela suppose et ce que cela représente pour les étudiants adultes. Je voyais que, en 1985-19B6 - peut-être l'avez-vous répété ailleurs, il faudrait que je le retrouve - dans les réalisations majeures, on parlait de soutien à des groupes cibles, en page 5: Poursuite des travaux en vue de préciser les modalités de reconnaissance des acquis scolaires et non scolaires. J'aurais aimé savoir où en étaient les travaux et si on entendait poursuivre la démarche cette année. Oui, je la retrouve dans Orientations 1986-1987 en page 8. Je voudrais que vous fassiez un peu état de l'avancement des travaux, et de votre réflexion à ce sujet, et voir si on a commencé à élaborer des outils...

M. Ryan: Oui. Vous avez dit que c'était dans les orientations.

Mme Blackburn: ...et, par la même occasion, si vous entendez réagir à l'avis du Conseil des collèges.

M. Ryan: M. le Président, la députée de Chicoutimi a peut-être appris par l'étude de l'histoire que je fus associé à cette idée de la reconnaissance des acquis bien avant, sans doute, qu'elle ne soit active dans la vie publique, c'est-à-dire au début des années soixante. Lorsque la commission Parent fut formée, le président de la commission était venu me voir un jour pour me demander si j'accepterais de présider une commission spéciale sur l'éducation des adultes. J'avais accepté, comme les gens qui collaborent avec le gouvernement aujourd'hui, à titre bénévole, avec d'autres qui étaient furieux contre moi à cause de cette condition. Nous avions accepté de travailler à mettre au point un programme d'éducation des adultes qui serait proposé à la commission Parent et que celle-ci proposerait ensuite au gouvernement. Le programme que nous avions soumis à la commission Parent fut accepté. Ensuite, il devint la base de la politique gouvernementale et ce fut le début du développement de l'activité des commissions scolaires dans le domaine de l'éducation des adultes, le début de l'essor contemporain de l'éducation des adultes sous l'égide des commissions scolaires. Nous avions recommandé que l'objectif premier de la société québécoise devrait être de procurer une formation secondaire à toute sa population jeune et adulte. Nous avions recommandé que les commissions scolaires soient utilisées à cette fin. Parmi les recommandations qui accompagnaient notre programme, il y en

avait une qui portait sur la reconnaissance des acquis. Nous avions constaté dès ces années que des personnes qui voulaient reprendre des études après les avoir abandonnées se heurtaient à des exigences académiques qui étaient beaucoup plus de type bureaucratique que de nature à faciliter la diffusion de la connaissance et de la culture. Nous avions recommandé au gouvernement dès cette époque, il y a près de 25 ans, de mettre au point des systèmes de reconnaissance des acquis expérientiels, professionnels et autres, à l'intention des personnes qui voulaient poursuivre leur formation.

Les choses ont évolué très lentement. Aujourd'hui, au niveau secondaire, on commence à disposer d'instruments de mesure qui permettent aux commissions scolaires recevant une personne désireuse de poursuivre sa formation de lui donner une équivalence, de la situer dans l'échelle des cours qui lui restent à suivre en tenant compte au maximum de l'expérience qu'elle a pu acquérir. Au niveau des collèges, on s'est fixé l'objectif de mettre au point un système de reconnaissance des acquis. On s'était dit au début: II ne faut pas que cela se fasse uniquement par chaque institution, parce qu'on risquerait d'arriver avec autant de systèmes qu'il y a d'institutions. Il faut des normes nationales et, en même temps, il faut une grande souplesse d'application. Déjà, en vertu du régime des études collégiales, une institution dispose d'une marge considérable pour reconnaître des acquis aux personnes qui veulent s'inscrire comme étudiants chez elle. Mais je pense que, déjà, on a mis au point un certain nombre d'instruments. On va continuer de travailler dans ce sens.

J'ai justement reçu ces derniers temps une invitation... Je pense qu'il y a une association de la reconnaissance des acquis au niveau collégial qui va tenir son congrès annuel au mois de juin. On m'a invité comme conférencier à l'ouverture du congrès et j'ai dit que j'irais et que je profiterais de ce rendez-vous pour mettre au point tout ce qui existe au ministère de ce point de vue et tout ce que je peux avoir moi-même à proposer de concret et de positif. Par conséquent, si M. Lanoux voulait ajouter des précisions sur des choses qui ont pu se faire au cours des derniers mois, je l'apprécierais beaucoup. En ce qui me touche, vous avez l'indication de mon orientation et vous en aurez davantage au mois de juin, à l'occasion de cette rencontre que j'aurai avec les personnes engagées dans le secteur.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est trop tôt pour nous dire dans quel sens vous entendez répondre à l'avis du conseil? Cela nous donnerait à peu près une orientation.

M. Ryan: II y a tellement de dossiers, M. le Président, qui sollicitent mon attention actuellement que celui-là, je l'ai mis de côté pour le rendez-vous qui s'en vient. Un soir, je vais sortir toute la chemise, je vais lire toutes les pièces ensemble. Les lire en pièces détachées, il y a des choses qui portent sur 50 sujets, on ne retient rien. C'est tout classé dans un dossier et je vais le sortir en préparation de cela. En même temps, on va faire le tour de nos affaires, on va mettre nos politiques au point et...

Mme Blackburn: Toujours sur cette question de l'éducation des adultes, le Conseil des collèges - tantôt on parlera du Conseil des universités, quand on sera au volet "universités" - a présenté l'an passé un rapport: "Le cégep de demain", dans lequel le conseil recommandait que l'on reconnaisse dans la mission des collèges la mission de services à la collectivité et la mission de recherche et d'éducation des adultes parce que la loi 3, dont on connaît le sort, malheureusement, reconnaissait le droit des adultes à l'éducation secondaire, dans la Loi des commissions scolaires. Je sais qu'à l'époque vous étiez relativement favorable à une modification de la loi des collèges pour qu'on reconnaisse explicitement pour les collèges le droit des adultes à l'enseignement collégial.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre, à présent qu'il a le pouvoir de le faire, a l'intention d'y donner suite, comme il nous l'avait suggéré à l'époque?

M. Ryan: II y a deux volets dans la question, si je l'ai bien comprise. Il y a d'abord le volet de l'éducation des adultes et le volet...

Mme Blackburn: Reconnaissance dans la loi des collèges de l'éducation des adultes.

M. Ryan: Oui, et il y a le volet recherche également?

Mme Blackburn: Oui, et services à la collectivité.

M. Ryan: Trois volets, là. Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: En ce qui touche à l'éducation des adultes, je pense que je n'ai aucune hésitation à vous dire que c'est une fonction essentielle des collèges. La formation que dispensent les collèges doit être à la disposition de la population et pas seulement des élèves qui y sont inscrits. Par conséquent, il y a un élargissement continuel des perspectives à rechercher. Maintenant, est-ce que nous sommes en mesure actuellement de

dire que toutes les formes d'enseignement ou de développement intellectuel ou personnel qui sont offertes par les collèges devraient être offertes gratuitement à la population? Non, nous ne sommes pas en mesure de dire cela pour l'instant. Je crois que, dans le gouvernement actuel, il y a un souci de rentabilité des services publics qui est une dimension importante. Quand on arrive à ce niveau, cela va prendre des analyses de la clientèle. Quand les gens sont rendus à vouloir acquérir une formation de niveau collégial, cela veut dire qu'ils ont déjà dépassé le secondaire et, si ce sont des adultes engagés dans la vie, il y a des chances que ce soient des personnes qui ont quand même un niveau de revenu supérieur à la moyenne ou, au moins, dans la très bonne moyenne. Il faudra examiner tout cela avant de décider que cela peut être offert complètement gratuitement. C'est pourquoi, avant d'inscrire dans la loi que c'est un droit pour tout le monde qui doit être accessible dans des conditions de gratuité complète, cela va prendre un examen de la clientèle actuelle et éventuelle assez rigoureux et là, je pense qu'on sera plus en mesure d'apporter une réponse. Mais tout ce qui pourra être fait pour encourager le développement de l'éducation des adultes dans les collèges va l'être sous le titulaire actuel du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. On va regarder la loi. Si des changements peuvent être faits, je vais examiner cela attentivement. Je ne voudrais pas que ce soient des changements qui vont engendrer des ambiguïtés non plus quant aux possibilités réelles du gouvernement. Je verrai des textes de ce côté-là. On va essayer d'en mettre au point et, si on peut trouver des formulations qui ont la souplesse voulue pour tenir compte des autres dimensions dont je viens de parler, on le fera volontiers.

En ce qui touche à la dimension recherche, pour l'instant, je pense que la part du ministère se borne surtout à mettre à la disposition des collèges des ressources très limitées, qui permettent peut-être quelques projets de recherche chaque année dans une institution. Il y en a qui commencent à parler d'une vocation de recherche pour les collèges. Il faudrait que cela soit bien, bien - j'allais employer un néologisme - ponctualisé. Il faudra que ce soit fait en fonction de besoins précis. (21 h 30)

Pour l'instant ce qui apparaîtrait le plus souhaitable serait peut-être que les activités de recherche spécialisée se fassent du côté de la formation professionnelle. Il y a là quelque chose d'original qui peut être fait. Commencer à développer des centres de recherche en histoire, en sociologie, en droit, en ceci et en cela, je pense qu'on ne peut pas le faire, parce que les gens diront: Je fais de la recherche, je ne fais plus de l'enseignement. Déjà le nombre d'heures d'enseignement n'est pas considéable dans les cégeps. C'est le plus bas de tout le Canada, comme vous le savez, alors on ne veut pas que cela baisse encore. Je ne serais pas partisan de cela. Mais que des fonctions de recherche spécialisée dans certains endroits, disons qu'on a le centre d'ordinique à Sainte-Thérèse mais qu'il y ait là une fonction de recherche qui vienne se greffer là-dessus, il y a peut-être des choses intéressantes à fouiller de ce côté-là. Mais on ne voudrait pas s'en aller "at large" et dire: Maintenant il y a une vocation de recherche qui vient se greffer à cela qui est aussi importante que les autres. Ce n'est pas dans ma conception des choses actuellement. Je suis ouvert à la persuasion, je vous parle en toute candeur.

Ayant examiné ces choses-là, j'ai lu attentivement le rapport sur le collège de demain. J'avais cru comprendre que c'était une entrée en matière, qu'il y aurait d'autres pièces qui suivraient. Je ne sais pas s'il y en aura d'autres, mais je l'espère. J'attends les autres en tout cas, parce que seulement sur la base de cette pièce il y avait des choses très générales dans le document, je ne pense pas que cela puisse servir de fondement pour formuler des politiques complètes.

Je prends le troisième volet, le service à la collectivité. Il y avait une vieille expression latine autrefois qui nous permettait de nous sortir de bien des situations difficiles. On disait: Oui, secundum quid. Cela voulait dire: oui, sous certains aspects. Cela ne veut pas dire un oui inconditionnel, finalement. Je ne suis pas en faveur du collège fourre-tout et je ne suis pas en faveur des institutions qui se donnent des missions universelles dans la société. Je ne compte pas sur le collège pour réformer la vie municipale, réformer les partis politiques, réformer la vie syndicale et tout. Je trouve que si le collège marche très bien comme collège, qu'il s'acquitte très bien de sa mission, il aura un rayonnement dans la collectivité en même temps. On n'a pas besoin de lui pour organiser les locataires à tous les coins de rue, pour organiser les policiers, etc. Qu'il fasse son ouvrage comme il faut et qu'il soit disponible pour la communauté, soit par le truchement de certains professeurs spécialisés dans telle ou telle discipline, soit parfois par le collectif étudiant qui voudra se charger de certaines tâches au service de la collectivité, je trouverais cela admirable. Mais j'ai lu tellement de littérature facile sur la mission collective de l'université, la mission de ceci ou de cela au service de la collectivité que je suis un petit peu sceptique et réservé là-dessus, pour être franc avec vous.

J'ai lu ce qu'il y avait dans le rapport sur le cégep de demain là-dessus. Cela n'a pas réussi à vaincre une certaine réserve que

j'ai qui ne demande pas mieux que d'être combattue et éliminée s'il y a lieu mais cela prendra une bonne argumentation.

Je vous donne un exemple d'une chose intéressante que j'ai vue mais qui est en même temps sujet de polémique. Dans mon comté on a deux cégeps qui sont à la frontière: le cégep Lionel-Groulx et le cégep Saint-Jérôme. On a eu le cas des expropriés de Mirabel qui a occupé la scène de l'actualité depuis déjà une quinzaine d'années. Ces gens ont fait montre d'une persévérance remarquable et ils ont fini par emporter certains résultats signalés au cours de la dernière année. On espère que cela continuera jusqu'à la fin d'ailleurs. Savez-vous que ces gens-là ont été assistés depuis au moins une douzaine d'années par un professeur de cégep à Saint-Jérôme, qui a passé longtemps pour un communiste, pour un agitateur mais qui était un animateur très précieux au sein du groupe, désintéressé, qui n'a jamais cherché la vedette, qui avait été libéré par son cégep dans une mesure X pour faire un travail comme celui-là. J'aime mieux un travail accompli par un individu comme celui-là, à sa place, à l'intérieur de sa discipline à lui, au service d'une cause très concrète que toute une série d'activités extérieures, superficielles qui auraient pu être instituées par le cégep. Je trouve que c'est un exemple intéressant de services à la collectivité, et s'il y a un petit budget au cégep qui lui permet de dire: Vous allez être libéré pendant, disons, la moitié du temps l'année prochaine pour un travail au service de la collectivité, parce que vous avez été demandé - pas parce que vous êtes envoyé en mission - par la collectivité. Je trouve cela intéressant. Mais j'aime bien sous ce volet, autant en ce qui regarde les universités que les collèges, vérifier ce qu'on met sous le vocable. Cela dit, ma réponse est affirmative, comme je vous le disais, sous certains aspects.

Mme Blackburn: Je ne pense pas que les collèges péchaient par défaut d'offrir trop de services à la collectivité à ce jour. La préoccupation que j'avais et que j'ai exprimée à l'occasion - j'ai eu l'occasion de le faire longuement - c'était plutôt, à l'inverse, que trop de collèges se cantonnaient exclusivement à leur mission d'enseignement, en étant relativement fermés aux populations environnantes, en ne facilitant pas l'accès aux équipements. C'était relativement courant. Il est certain que si on prend des cas particuliers... Je vois le député de Rimouski hocher la tête. Je connais le collège et on y a de bons rapports avec la population. Comme quoi il ne faut pas conclure que tous les collèges vont bien parce que son collège voisin est excellent. Cela ne veut pas dire pour autant que les collèges vont mal, mais le fait que cette obligation ne soit pas contenue, cela peut permettre à un collège d'être complètement fermé sur lui-même. D'ailleurs, ici souvent, on a déploré le peu de rapports que les collèges avaient entretenu, par exemple, avec les entreprises.

Pour ce qui est de la recherche, il n'a jamais été dans l'intention des collèges, pas plus que du conseil, à l'époque, de faire des centres de recherche en biologie, en sociologie ou en physique dans les collèges. C'était exclusivement ou quasi exclusivement, pour ce qui concernait les collèges, de la recherche en application technologique, de l'aide aux PME et, évidemment, la possibilité pour les professeurs chercheurs des collèges, de travailler conjointement avec les équipes de recherche universitaire, ce qui se fait déjà d'ailleurs.

Je m'étonne un peu de la réaction, de la réponse du ministre, parce que je me réjouissais d'avoir trouvé, dans son document d'orientation d'il y a environ un an. La vocation communautaire des cégeps sera expressément inscrite dans le mandat confié à ces institutions par la loi des collèges et les ressources pour exécuter ces mandats seront accordées. Il nous disait d'ailleurs la même chose sur l'éducation des adultes. Et il n'y a pas si longtemps, il estimait que la gratuité devait couvrir non seulement le secondaire, mais également le collège, pour tout citoyen du Québec.

Comme il m'a dit tout à l'heure que cela prendrait une longue et très longue discussion pour que je puisse le convaincre, ou que nous puissions le convaincre, de la nécessité d'inviter les collèges à être un peu plus accessibles à leur collectivité, je pense que ce n'est pas le lieu, la place ici, pour faire ce genre de débat. Mais il me semble qu'on devrait avoir une attention particulière à cette dimension, de ce que pourrait être la mission des collèges, pour qu'ils soient davantage et mieux au service des collectivités environnantes.

M. Ryan: Si vous me permettez une précision, M. le Président. Ce que je voulais signifier tantôt, c'est que je me méfie des "blue prints" généraux, des grands plans qu'on enverrait, à partir de Québec, partout en disant: Maintenant, vous avez une mission obligatoire au service de la communauté et vous allez faire ceci et vous allez faire cela; il va y avoir tel volet. Je me méfie de cela comme de la peste. Dans la mesure où il y a des initiatives véritables qui rendent des véritables services, qui sont circonscrites, qui ne servent pas de prétexte à des gens pour se détourner de leur mission véritable, je pense que nous avons une responsabilité véritable. Tout ce que vous citiez tantôt, cela vaut à 100 %. C'est seulement cette précision que je voulais mettre. Il faut éviter que cela serve de prétexte pour n'importe

quoi et que cela serve de. prétexte pour envoyer des directives à partir d'en haut qui vont faire se créer des superstructures un peu partout. Il ne faut pas commencer à avoir un directeur de ceci et un assistant-directeur et un secrétaire de cela, qui ne commencent à travailler que lorsqu'ils ont rempli toutes les cases, ne laissent plus d'argent pour faire quoi que ce soit, une fois qu'on a rempli les cases. Je me méfie de cela comme de la peste. Cela a été le grand vice des gouvernements depuis 20 ans autant à Québec qu'à Ottawa.

Subventions aux collèges privés

Mme Blackburn: Une dernière question sur l'enveloppe des collèges. Je terminerai là-dessus et nous pourrons commencer à examiner la ventilation du programme 6, celui des universités. Je vois, à la page 23, dans vos orientations 1986-1987: Révision du mode de subventions aux institutions privées. Est-ce que le gouvernement, le ministre a l'intention de relever le niveau des enveloppes des établissements privés de niveau collégial? Il y avait un moratoire sur l'ouverture des institutions privées. Est-ce que le ministre a l'intention, en ce qui concerne les collèges, de contingenter dans les programmes professionnels, comme c'est le cas dans les collèges publics?

M. Ryan: II n'y a aucune hausse de l'enveloppe, cela va de soi, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Pas pour cette année, mais je veux dire que, du moment où on est en train de réviser le mode de subvention, est-ce qu'on peut penser qu'en 1987-1988 ce serait une révision à la hausse?

M. Ryan: Bien, on ne sait jamais, mais cela ne dériverait pas de cet exercice-ci. Ce serait le résultat d'une décision politique. Ce qui est envisagé ici, c'est une révision des critères qui président au partage des subventions entre les institutions, à l'établissement des règles qui aident à déterminer les subventions.

Mme Blackburn: La seconde question était: Est-ce que...

M. Ryan: Maintenant...

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre...

M. Ryan: ...il ne semble pas y avoir... Oui?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a l'intention de contingenter les inscriptions dans les programmes professionnels dans les établissements privés? Peut-être pour expliquer brièvement. On sait, par exemple, que certains programmes professionnels comme techniques de garde à l'enfance ou techniques de garderie sont dispensés dans un collège public contingenté. Le collège voisin, qui est privé, les donne et s'il y a 400 demandes d'admission il prend 400 étudiants. Évidemment, quand on parle de planification de la formation, cela pose un problème.

M. Ryan: Regardez, en pratique, actuellement nous avons une quarantaine d'institutions privées qui jouissent d'une reconnaissance du ministère pour fins de subvention. Dans l'ensemble, nous ne sommes pas inondés de demandes actuellement. Il n'y a pas de gros problèmes qui se posent de ce côté-là. II y a certains cas. Nous en avons réglé un récemment. Il y avait le collège O'SuIlivan à Montréal qui était reconnu seulement RFS et qui demandait d'être reconnu DIP, qui avait toutes les qualifications voulues pour l'être. Dès qu'est arrivé un trou dans la liste de ceux qui étaient subventionnés, nous l'avons reconnu.

Il y en a un autre qui fait des pressions actuellement. C'est le collège La Salle. Il est déjà reconnu DIP, je pense, pour le secteur mode, si je ne me trompe pas. Il voudrait l'être pour d'autres secteurs également. Ma collègue, la députée de Jacques-Cartier est allée le visiter récemment. Elle m'a soumis un rapport extrêmement positif. Elle a trouvé qu'il s'y fait des choses formidables. J'aurai l'occasion de le voir probablement demain parce que je dois aller visiter le cégep André-Laurendeau demain. Comme le collège La Salle est dans ce district, je vais aller le voir également. On va regarder.

Pour le moment, il n'y a pas de budget disponible pour de l'expansion de ce côté.

Mme Blackburn: Ce n'était pas vraiment le sens de ma question.

M. Ryan: Non, mais on en vient à l'autre aspect là.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: C'est en guise d'introduction cela. Votre question, je le sais bien, portait sur le contingentement. Alors, actuellement, la loi ne nous permet pas de contingenter les inscriptions dans les établissements privés. Nous ne pouvons pas dire, par conséquent: Vous prendrez tant d'élèves; vous ne dépasserez pas tel nombre ou tel nombre. Excepté qu'évidemment, par le biais de la reconnaissance pour fins de subventions, nous disposons d'un pouvoir de marchandage qui est loin d'être négligeable. M. Lanoux m'assure que, de manière générale, on discute les questions d'inscriptions avec les établissements concernés et on en vient à

peu près toujours à des accords qui sont faits de part et d'autre pour que les situations soient satisfaisantes.

Il y a peut-être des cas, dans certains endroits, de concurrence qui peut apparaître excessive ou inégale. À ce moment, si vous voulez les porter à notre attention, nous les examinerons. S'il y a des correctifs à apporter, nous les apporterons. Mais notre position de fond, c'est que la présence d'institutions privées dans le vaste secteur de l'éducation collégiale est une bonne chose. Nous ne sommes pas favorables au monopole. Par conséquent, qu'il y ait cet aiguillon dans l'ensemble du champ de la formation collégiale, pourvu qu'il soit appelé à se développer de manière ordonnée, qu'il ne s'embarque pas dans une concurrence sauvage, déraisonnable, c'est une bonne chose que nous sommes disposés à encourager, mais toujours à l'intérieur de limites raisonnables qui ne seront pas nécessairement écrites ou déterminées officiellement, mais qui seront déterminées par un sens pratique qui nous évitera d'aller au-delà d'une certaine limite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 5 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science? Est-ce que le programme...

M. Ryan: Juste un complément d'information. Je pense que Mme la députée de Chicoutimi avait cité le cas des techniques de garderie comme exemple peut-être de concurrence, je dirais, mal équilibrée, favorisant démesurément les institutions privées. On m'informe que, depuis juin 1985, cette option n'est plus contingentée au public. (21 h 45)

Mme Blackburn: Tout ce que je veux exprimer là, c'est que lorsqu'on invite le ministère - et les gens du ministère connaissent ce discours - à limiter les inscriptions dans certains programmes dits moins prometteurs d'avenir où le taux de placement est moins élevé, on peut tenir un discours là-dessus lorsqu'on a la possibilité de contingenter. Comme on ne contrôle pas les inscriptions, par exemple, en techniques de bureau, en techniques de garde à l'enfance, de garderie, vous avez une surproduction, si je peux m'exprimer ainsi, de finissants. C'était essentiellement là-dessus que j'en avais et pas exclusivement sur le fait que ça puisse constituer une concurrence déloyale. Simplement, si vous contingentez à des endroits sous prétexte d'éviter qu'on forme trop de finissants dans un domaine donné et que le privé peut en former sans être contingenté, il me semble qu'il y a quelque chose là qui est "discutable". Essentiellement c'était l'objet de ma remarque.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 5? Est-ce que le programme 5 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science est adopté?

Mme Blackburn: Sur division. Enseignement universitaire

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. Nous enchaînons avec le programme 6.

Mme Blackburn: Au programme 6 nous recommencerons, si vous permettez, l'exercice que nous avons fait tout à l'heure pour le programme des collèges.

Une voix: Dur exercice!

Mme Blackburn: Un dur exercice me dit-on. Je vais peut-être le commencer de façon...

Une voix: 1 000 000 000 $.

Mme Blackburn: Oui. 1 400 000 000 $ environ.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un gros exercice.

Mme Blackburn: Oui, c'est un bon exercice. On voit toujours... et je dois reconnaître dans cela qu'il y a un effort... Je voudrais remercier les gens de la Direction générale de l'enseignement collégial.

M. Ryan: Est-ce qu'il nous quitte déjà!

Mme Blackburn: II nous quitte déjà! Aussi tôt? La soirée commençait.

M. Gardner: Est-il méchant ou si ce sont des farces?

Mme Blackburn: II y a toujours les deux colonnes, année financière et année scolaire. Malgré ce que nous disait le ministre qui contestait ces chiffres de 8 000 000 $ pour l'année scolaire, c'est toujours bien indiqué, à moins qu'on vienne me dire le contraire... il faudrait qu'on me justifie pourquoi on a indiqué que, sur l'année scolaire, cela représentait une compression de 8 000 000 $ alors que le ministre nous dit: Non, ce n'est pas cela, c'est 5 400 000 $. Il faut savoir pour ceux qui ne sont pas familiers avec la mécanique, que c'est évalué sur neuf mois lorsque l'on parle de 5 400 000 $, sauf que cela va avoir des effets sur douze mois dans un collège ou dans une université. Donc, si on comprend bien les chiffres qui sont ici, les compressions budgétaires dans l'enveloppe

des universités seraient de l'ordre de 18 600 000 $ pour l'année scolaire allant de juillet à juillet. Cela va. Est-ce que cette enveloppe est indexée?

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: À part le vieillissement où on a vu...

M. Ryan: Les salaires c'est à venir.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Ryan: Les salaires c'est à venir.

Mme Blackburn: Les salaires c'est à venir.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Dans les salaires... je sais que les collèges, à cet égard, se trouvent favorisés, parce que la négociation étant faite provincialement, c'est l'ensemble des conventions qui se retrouvent payées, lorsqu'il s'agit de rembourser. Comme ce n'est pas la même règle qui joue dans les universités, est-ce qu'on pourrait m'expliquer la différence que cela peut constituer, au moment où on va verser ces subventions dans les universités qui auront eu une négociation?

M. Ryan: Auriez-vous objection à ce que M. Michel Robillard, qui m'accompagne...

Mme Blackburn: Bien oui!

M. Ryan: ...et qui est chargé de ces choses-là sur le plan technique, donne une réponse à cette question précise?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-il ici, M. Robillard?

M. Ryan: Oui, il est à mes côtés.

M. Robillard (Michel): Dans le cas des universités, nous accordons au niveau des masses salariales des augmentations comparables à celles des réseaux public et parapublic et, essentiellement, à celles des réseaux collégial, primaire et secondaire. À ce moment-ci, les indexations ont été faites pour le vieillissement, et c'est compris dans l'enveloppe. En ce qui concerne les salaires, sur la base des négociations qui sont en cours et sur des propositions qui sont d'environ 3 % à 3,5 %, les ajustements se feront à la suite des négociations qu'il y aura dans les réseaux. C'est sur cette base-là que se fera l'ajustement. Maintenant, il est assez difficile à ce moment-ci de spéculer sur le résultat de l'ensemble des négociations. À partir d'une masse salariale d'environ 800 000 000 $, vous pouvez faire vos conjectures sur ce que pourrait être ce montant.

M. Ryan: Si M. Robillard s'est exprimé clairement, je crois comprendre que l'ajustement interviendra à partir de l'expiration d'une convention collective dans une université, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Oui. Cela ne vient pas nécessairement à échéance en même temps que dans les réseaux publics.

M. Robillard: Pour être très précis, ce sera ajusté vers le 1er décembre de l'année qui vient de se terminer, 1985, puisque les conventions venaient à terme à ce moment-là et, donc, l'ajustement va aussi être rétroactif aux six mois qui vont s'écouler dans l'année 1985-1986.

Mme Blackburn: Comme on sait que, dans les collèges, les conventions collectives sont obligées de respecter l'ensemble des enseignants qui sont déjà conventionnés, je sais qu'il y a un écart entre... Même si on donne les 3 % ou 3,5 %, selon ce qui sera négocié, il y a un manque à gagner dans le transfert pour la masse salariale dans les universités, si on compare cela avec ce qui se passe dans les collèges, par exemple. Est-ce que je me trompe?

M. Robillard: Je ne saisis pas exactement le sens de votre question. La politique gouvernementale vis-à-vis des universités est fort simple, elle est basée, au fond, sur l'autonomie de gestion des universités. Nous accordons aux universités un accroissement de la masse salariale équivalant à celle observée dans les autres réseaux et elles ont ensuite l'autonomie pour négocier, gérer leur personnel et leurs conventions collectives en conséquence. Donc, elles doivent normalement avoir aussi la responsabilité de gérer ces conventions collectives à l'intérieur des enveloppes qui leur sont allouées.

Mme Blackburn: Au-delà de l'augmentation de 3,5 % - on pourra la fixer à cela; cela va finir par ressembler à cela - il y a quand même les autres avantages qui sont généralement consentis dans les conventions collectives. On sait, par exemple, que les avantages qui pourraient être consentis dans la convention collective des professeurs de cégep... On ne va consentir aux universités que les 3 % sur la masse salariale. Les autres dépenses liées à d'autres avantages ne sont pas couvertes; il n'y a pas de provision pour cela.

M. Robillard: Ce qui est prévu, comme je le disais tout à l'heure, c'est une hausse équivalant au résultat des négociations collectives dans les réseaux et le taux de

vieillissement a déjà été accordé. Alors, 1,3 % pour le vieillissement est déjà accordé. Supposons que 3,5 % soit le résultat... Ici, évidemment, c'est une prévision. Alors, vous faites l'addition et ce1a vous donne un ordre de grandeur. Mais, là encore, il faut attendre le résultat des conventions collectives, des négociations pour pouvoir donner des chiffres très précis.

Mme Blackburn: J'ai bien compris cela, sauf que, lorsqu'on fait une négociation, au-delà de l'augmentation de la masse salariale il y a certainement des coûts qui sont produits par d'autres avantages. C'est ma question.

M. Robillard: Les montants qui sont accordés sont complets. Il n'y a rien à ajouter aux masses salariales et au vieillissement. Les avantages sociaux sont compris au complet dans les taux qui sont donnés. Alors, il n'y a pas d'autres ajustements.

Mme Blackburn: L'enveloppe des universités, c'est 1 000 000 000 $...

M. Ryan: C'est 1 147 000 000 $.

Mme Blackburn: C'est J 147 000 000 $. On nous dit que l'enveloppe des dépenses de la masse salariale, c'est 800 000 000 $. Cela veut dire qu'on a environ...

M. Ryan: Non, il y a le fardeau de la dette là-dessus. Je pense que c'est à peu près...

Mme Blackburn: C'est de l'ordre de 357 000 000 $, les autres dépenses.

M. Robillard: À la page 30, madame, vous avez la répartition les dépenses admissibles dans les universités qui sont considérées pour établir les règles budgétaires. Pour répondre plus précisément à la question de tout à l'heure, il faut comprendre que, dans les masses salariales que nous indexons de 3 % ou 3,5 %, sont compris les avantages sociaux de sorte que les avantages sociaux sont aussi indexés de ce même pourcentage.

Mme Blackburn: Donc, vous avez une provision dans l'enveloppe pour ces dépenses?

M. Robillard: Exactement.

Mme Blackburn: Alors, lorsqu'on parle des autres dépenses, c'est à peu près 360 000 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, il est 22 heures et la commission ajourne...

M. Jolivet: M. le Président, juste avant qu'on ajourne, vu les délais encourus, on est arrivé à 20 heures, vous vous en souvenez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, je le sais. C'est 19 h 45, pour votre information.

M. Jolivet: Oui, mais disons que le début de la commission était à 20 heures. J'aimerais savoir pour la semaine prochaine, mardi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ce que je m'apprêtais à vous dire.

M. Jolivet: Allez-y, dans ce cas-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je m'apprête à vous dire que nous suspendons nos activités jusqu'à mardi matin, 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine où normalement nous devrions siéger entre 10 heures et midi. Mais nous prendrons le temps voulu pour terminer et pour donner à l'Opposition le temps qu'il lui faut.

Je m'excuse, c'est ici, à la salle du Conseil législatif, de 10 heures à 11 h 30. Je m'excuse.

Nous allons continuer à ce moment-là l'étude du programme 6, plus les programmes 2, 7 et 8. On va reprendre le temps perdu à ce moment-là.

(Fin de la séance à 22 heures)