Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation continue l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Lors de la suspension des travaux, nous en étions à l'étude du programme 6. C'est donc dire qu'en principe, il reste à étudier les programmes 7, 8 et 2 d'ici la fin de nos travaux qui devraient normalement se clore vers la fin de l'avant-midi.

Au moment où j'ai interrompu les débats, jeudi dernier, la parole était à la députée de Chicoutimi, Mme Blackburn.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je veux ajouter que dans les programmes qu'on aura à examiner, il y a le programme 6, je croîs que vous l'avez sauté. Il y a les programmes 6, 7, 8 et 2.

Enseignement universitaire (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, j'ai dit que nous étions à étudier le programme 6 et qu'il nous restait les programmes 7, 8 et 2,

Mme Blackburn: Très bien, merci.

Vous comprendrez que reprendre comme ça le débat, alors qu'on l'a laissé jeudi dernier en fin de journée, c'est un peu plus difficile. Mais vous permettrez peut-être, pour qu'on puisse se replonger, que l'on revienne sur la ventilation de l'enveloppe qu'on a faite, le document que vous nous avez présenté et qui établit les coupures ou les compressions à partir soit de l'année financière ou de l'année scolaire.

Une question qui ne demandera probablement pas de longs développements: Lorsqu'on parle d'année financière et d'année scolaire, est-ce que l'année financière scolaire des universités débute bien le 1er juin contrairement au collège, qui elle serait au 1er juillet? Est-ce que cela est juste? Pour les universités, cela débute le 1er juin?

M. Ryan: Oui, c'est exact.

Mme Blackburn: Bon, c'est exact. Donc, c'est cela. Je n'avais pas entendu. Cela veut dire que lorsqu'on parlera par exemple des effets de la non-indexation, on comptera cela sur dix mois par rapport à votre budget et non pas sur neuf? Cela va, j'ai bien compris. Très bien. Quand vous avez fait le calcul pour l'année scolaire, évidemment, il a été fait sur dix mois et non sur neuf également.

M. Ryan: Pour l'information de la députée de Chicoutimi et des autres membres de la commission, les explications sur ce sujet sont fournies dans le cahier explicatif qui a été remis aux membres de la commission, en particulier au point no 6, page 21. Je pense qu'on a, aux pages 21 et 22, les données essentielles dont nous pouvons éprouver le besoin.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est seulement une information à savoir que l'enveloppe de base subit une compression de 1,5 %?

M. Ryan: Regardez...

Mme Blackburn: Est-ce que cela a été traduit en pourcentage?

M. Ryan: Attendez une minute. On va vous répondre avec précision là-dessus. On va prendre nos chiffres ensemble; je pense que c'est ce qu'il y a de mieux à faire.

Si vous voulez, nous allons partir du début. À la première page du programme 6, nous avons les données générales, les subventions de fonctionnement...

Mme Blackburn: Ma question voulait seulement... J'ai consulté passablement tous ces tableaux. Ce que je voulais savoir, c'est si cela avait été traduit en pourcentages.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Pour ma part et probablement pour les autres, je pense que la façon la plus simple de comprendre c'est ce que cela peut signifier comme augmentation ou réduction de l'enveloppe, mais toujours en termes de pourcentages. Cela nous dit peu de chose de savoir que ce sont quelques millions de dollars sur une enveloppe de 900 000 000 $, par exemple; tandis que si on nous dit que c'est un pourcentage de 1,5 % de l'enveloppe, c'est un peu plus significatif.

M. Ryan: Je m'excuse. Voulez-vous

répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Je voulais savoir si la compression de 18 600 000 $ représente bien, comme me l'ont dit les représentants des universités - je suis allée un peu aux nouvelles, également - le pourcentage de 1,5 % des compressions dans l'enveloppe des universités?

M. Ryan: Je ne peux pas vous le dire présentement. On va faire des calculs et on vous le dira dans cinq minutes, madame.

Mme Blackburn: Bien. D'accord.

On pourrait peut-être faire le même exercice sur les effets de la non-indexation. Selon l'information que j'ai obtenue de trois universités, les dépenses autres que la masse salariale représentent des variations d'entre 22 % et 25 % de l'enveloppe. Donc, la non-indexation affecte, dépendamment des universités, entre 20 % et 22 % de leur budget. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Ryan: C'est sujet à vérification. L'autre jour, on vous a donné des chiffres sur les autres dépenses. Les dépenses autres que les salaires sont de 20 %.

Mme Blackburn: Selon certaines universités, c'est plus. Mais si le ministre me le dit...

M. Ryan: Oui, c'est possible, mais on vous donne...

Mme Blackburn: ...on peut penser qu'il a un éclairage qu'elles n'ont pas.

M. Ryan: C'est cela. On vous donne la moyenne et c'est 20 %.

Mme Blackburn: Ce qui a comme effet de réduire ce que j'appellerais un manque à gagner d'environ 1 %.

M. Ryan: Attendez un petit peu là. Comment calculez-vous cela?

Mme Blackburn: Vous avez l'enveloppe globale d'environ 960 000 000 $. C'était un montant de 966 000 000 $. D'accord?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Alors, vous prenez le pourcentage variable de 20 % à 25 % et la plupart des universités se situeraient à 23 % environ.

M. Ryan: Non, on vous a répondu 20 % tantôt. Vous avez demandé combien c'était.

Mme Blackburn: C'est selon l'information...

M. Ryan: On vous a répondu 20 %...

Mme Blackburn: ...que les universités me fournissent.

M. Ryan: C'est parce que vous parlez de 1 % et je ne comprends pas.

Mme Blackburn: Si vous étalez la non-indexation sur l'ensemble de l'enveloppe, on calcule 4,5 %...

M. Ryan: Non, c'est 3,1 % pour l'année 1985, ce n'est pas 4,5 %. C'est la norme, c'est ce qui est sorti des statistiques de Statistique Canada.

Mme Blackburn: D'accord. M. Ryan: D'accord.

Mme Blackburn: Vous conviendrez quand même avec moi qu'on va acheter les livres cette année et que c'est l'indexation de cette année qui va subir les effets du coût de la vie de 1986-1987, et non pas de 1985- 1986, au moment où l'on s'apprête à faire des achats.

Ils n'auront pas la réduction de 1 % que l'on calcule ici d'une façon un peu détachée de la réalité.

M. Ryan: Le 1 % c'est votre chiffre à vous, je ne l'admets pas.

Mme Blackburn: Le vieillissement, l'indexation a été établie à 1,3 %.

M. Ryan: Oui, d'accord.

Mme Blackburn: Alors, ce que l'on me dit toujours dans les universités, particulièrement dans les universités où le corps professoral est plus âgé, la réalité est davantage de 1,7 %. Est-ce juste? Probablement que vos fonctionnaires le sauraient.

M. Ryan: C'est le taux général appliqué pour l'ensemble du corps enseignant à tous les niveaux du système d'enseignement.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: II se peut qu'au niveau universitaire le taux de vieillissement soit un peu plus élevé, ce n'est pas impossible.

Mme Blackburn: Alors, selon les universités, il y aurait là un manque à gagner de l'ordre de 0,4 %.

M. Ryan: On peut faire...

Mme Blackburn: À présent, toujours...

M. Ryan: M. le Président, sur ce point-

ci, on m'assure que le taux que les universités invoquent ne fait l'objet d'aucune vérification jusqu'à maintenant.

Mme Blackburn: J'ai pris la parole des universités, je dois vous dire.

M. Ryan: En tout cas, elles ne nous ont pas soumis de documents avec preuve à l'appui sur ce point-là.

Mme Blackburn: Bien. Là on parle de ce que les universités auront comme ressources ou ce que représentent les compressions aux différents postes. Il y a également la décision de réduire les dépenses et les programmes de développement de la micro-informatique de 2 300 000 $. Par rapport à ce programme, le président de la CREPUQ déclarait que l'on avait, à la fois par rapport à nos équipements et par rapport à la micro-informatique, un retard qu'il qualifiait de 20 à 25 années sur les industries.

Ce qu'on nous dit, c'est que les universités devront, même si on a coupé 2 300 000 $ dans ce budget, poursuivre un programme d'achat des équipements de micro-informatique à moins de vouloir rendre encore plus pénible ou plus menaçant cet écart entre les équipements qui sont dans les universités et ce qu'on retrouve de façon générale dans l'industrie. Le président de la CREPUQ dénonçait ce fait en le comparant. Il estimait que les équipements dans tes universités étaient, et de loin, en retard à la fois sur les commissions scolaires, dans les écoles, dans les collèges. Il disait que sur les industries c'est de l'ordre de 20 à 25 années de retard.

On peut penser que si les universités, conscientes de ce fait et du retard que cela occasionne sur la qualité de la formation, voudront aussi continuer à acquérir des équipements. Donc, dans les compressions des enveloppes, cela constitue, pour certaines universités, un handicap important.

J'aurais aimé savoir si vous aviez des données sur le coût des assurances. Je l'ai demandé pour les collèges. On m'a dit on vous les fournira et je ne les ai pas eues. Je suis allée aux nouvelles. J'ai des informations de deux grandes universités sur le coût des primes d'assurance. Cette année, selon une université anglophone - je vois la députée de Jacques-Cartier - les primes d'assurance doubleraient. Il faut savoir que juste l'assurance responsabilité, qui n'est pas l'assurance sur les immeubles et les équipements, peut se chiffrer entre 600 000 $ et 700 000 $. Si vous doublez... Je n'ai pas besoin de vous faire le calcul.

Je voudrais savoir à la fois si on a les informations par rapport à cette question et si, dans l'hypothèse où les primes d'assurance responsabilité doublaient, ce que cela représente comme compressions ou manque à gagner dans l'enveloppe du fonctionnement ou des autres dépenses?

M. Ryan: Mme la députée de Chicoutimi a soulevé une question au sujet des assurances. Je vais lui donner des éléments de réponse dans quelques instants.

Dans une partie préalable de son intervention, elle a parlé des achats de micro-ordinateurs qui seront faits dans les universités au cours de la présente année, l'année 1986-1987. Nous avons bien indiqué dans les crédits qu'une compression avait été instituée à ce niveau-là et que, par conséquent, il faudra que les universités procèdent avec infiniment de prudence, au cours de l'année actuelle, en matière d'achat d'équipements. J'ai bien dit au début des débats de la commission que nous ne permettrions pas que les déficits continuent à s'accumuler comme ce fut le cas au cours des dernières années. Je tiens à le dire de manière bien claire. S'il y a des cas très spéciaux qui se posent et qu'on doive encourir des déficits, il faudra en parler avec le ministère avant. Nous ne voulons pas être mis devant le fait accompli, parce qu'il m'apparaît assez paradoxal que, d'un côté, on multiplie la publicité et les démarches pour recruter de la clientèle, comme si on était une entreprise en pleine expansion et qu'en même temps de l'autre côté on aille se lancer dans des déficits. Il va falloir qu'on s'assoie. C'est le but de la commission parlementaire qui va siéger sur le financement des universités au cours des mois à venir. Je tiens à être explicite sur ce sujet. Je ne veux pas qu'on nous mette devant des faits accomplis, fût-ce au nom des idéaux les plus nobles.

En matière d'équipements universitaires, Mme la députée de Chicoutimi parlait d'un retard accumulé. C'est vrai qu'au cours des neuf dernières années il s'est accumulé un retard considérable à cause des problèmes de sous-financement dont nous avons parlé souvent à cette commission, que j'ai soulevés à maintes reprises moi-même. À ma grande surprise, j'apprenais l'an dernier, lors des travaux de la commission parlementaire qui examinait les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur, qu'on ne disposait pas, nulle part, d'un tableau complet de la situation des universités en matière d'équipements. Une commission a été créée. Cette commission est au travail présentement. Elle est en train d'établir un programme en vue de dresser un inventaire complet de la qualité et du degré de modernité ou de vétusté des équipements dont disposent nos universités pour accomplir leur travail. Ce relevé n'a pas encore été lancé formellement. On est encore à fignoler les virgules et les accents. Cela prend beaucoup de temps dans ce milieu-là. J'espère qu'on

pourra le lancer le plus vite possible et que, sur la base d'une connaissance complète de ce dont nous disposons, nous pourrons ensuite établir des politiques plus rationnelles qui permettront de rattraper du temps perdu. Ce qu'on doit éviter par-dessus tout, c'est que chacun se lance dans toutes les directions au nom de la dernière visite qu'il est allé faire à Chicago ou à San Francisco. Qu'on sache où on s'en va. Qu'on prenne des décisions éclairées et judicieuses. On a bien des stocks d'équipements qui traînent dans des institutions d'enseignement actuellement. Cela a été acheté par des professeurs zélés ou des administrateurs plus pressés qu'éclairés et c'est nous, les contribuables du Québec, qui avons payé tout cela. Je tiens donc à le dire clairement, je voudrais qu'on marche avec discipline et ordre dans ces choses-là. Malheureusement, on a des retards énormes à combler, mais il faudra qu'on sache où appliquer des efforts de manière que ce soit vraiment profitable. Il n'y a pas d'indexation pour les autres dépenses. Nous n'avons pas reçu de représentations particulières des universités en ce qui touche l'augmentation des primes d'assurance. Je pense que Mme la députée de Chicoutimi a tout à fait raison de signaler qu'il y aura fort probablement des hausses au chapitre des polices d'assurance si les universités sont l'objet du même traitement que les autres institutions. Au niveau des commissions scolaires, nous avons appris qu'il y a des hausses importantes qui sont en vue, comme dans les municipalités d'ailleurs.

Dans les autres dépenses, il y a peut-être d'autres postes qui vont connaître certaines diminutions ou encore, rester au même niveau. Si on pense par exemple aux dépenses pour l'énergie, avec la chute du prix du pétrole, il y a de bonnes chances que des dépenses en 1986-1987, loin de progresser, connaissent peut-être une certaine diminution. Il y aura peut-être un jeu de compensation qui va se faire là, mais il n'y a personne qui envisage d'augmentation substantielle des coûts de l'énergie avec la réduction des prix qui semble devoir s'installer à demeure, au moins pour l'avenir prévisible. Mais de toute manière, la réponse à la question de Mme la députée de Chicoutimi est que nous n'avons pas reçu de représentation spéciale au sujet des assurances et que nous n'avons pas prévu non plus de disposition spéciale dans le budget à cette fin.

Mme Blackburn: Bien. Avant de revenir sur cette question des assurances, je voudrais juste relever et commenter la remarque du ministre selon laquelle il s'étonne de la publicité qui est faite pour recruter des nouvelles clientèles dans les universités, alors qu'on connaît la situation financière des universités. Il me semble qu'entre ce discours et l'inquiétude ou les préoccupations qui ont été celles de l'Opposition officielle au cours des dernières années, à savoir qu'on devait mettre en oeuvre une réelle politique d'accessibilité aux études supérieures, je dois dire que lorsque les universités continuent à rechercher des clientèles et à avoir des politiques d'accessibilité, cela me réjouit. Je ne serais pas pour dire le contraire aujourd'hui.

Par ailleurs, à la fois, on peut s'inquiéter du vieillissement des équipements, comme l'a fait le ministre alors qu'il était dans l'Opposition, et cependant on peut aussi s'inquiéter d'une volonté de ce que pourrait être une ingérence du ministère dans le développement des universités, particulièrement dans leur politique d'achat. Il me semble que cela aussi était un thème qui était fort cher au ministre alors qu'il était à l'Opposition. J'espère qu'il sera à cet égard aussi vigilant qu'il invitait son prédécesseur à l'être.

Pour ce qui est des... Vous dites ne pas avoir eu de représentations des universités quant à la croissance des primes d'assurance. Est-ce que l'on doit entendre que si vous en aviez, il y aurait des ajustements à l'enveloppe?

M. Ryan: Pas cette année. (10 h 30)

Mme Blackburn: Bien. Une autre... Cela peut sembler mineur, mais la conjoncture actuelle a aussi comme effet de réduire le pouvoir d'achat des universités, en particulier lorsqu'il s'agit d'achat de volumes à l'étranger et également l'acquisition de certains produits chimiques. On connaît, par rapport à ces deux produits, à la fois les volumes et les produits chimiques, une augmentation que l'on situe entre 18 % et 35 %, alors que l'on sait que l'enveloppe n'est même pas indexée. Là-dessus, a-t-on des données approximatives qui viennent confirmer ce que l'on m'a dit ou si c'est exagéré?

M. Ryan: Regardez, ce sont des données du marché. Elles sont incontestables.

Mme Blackburn: C'est dû à... peut-être, si vous me permettez, c'est particulièrement dû à la baisse du dollar canadien.

M. Ryan: M. le Président, pour l'achat de volumes, je pense que ce que dit la députée de Chicoutimi est évident. Il suffit d'acheter des volumes aux Etats-Unis régulièrement pour se rendre compte que cela nous coûte beaucoup plus cher que quand on les achète à partir du Canada. Seulement que la conversion du dollar canadien en dollar américain augmente le prix de votre volume de 35 %, tout de suite en partant. Alors, cela est vrai pour les

universités comme pour moi quand j'achète mes volumes aux États Unis.

Mme Blackburn: Je trouve que vous n'avez pas compris.

M. Ryan: C'est une des contraintes inhérentes à la situation dans laquelle nous sommes.

Mme Blackburn: Peut-on dire qu'en tenant compte de ces différences, en décomposant ici l'enveloppe des universités, la compression n'est pas de 18 000 000 $ mais de 30 000 000 $?

M. Ryan: Non, cela, je ne veux pas...

Mme Blackburn: Je pense que ce n'est pas ici que l'on va s'entendre, M. le Président. J'aimerais cependant que l'on me fasse la démonstration que ce n'est pas cela. Mais je pense bien que l'on n'aura pas le temps aujourd'hui de le faire, et sûrement que le ministre aura l'occasion de dire, probablement ailleurs ou à la presse, que j'erre là-dessus, jusqu'à ce que les universités viennent confirmer l'analyse qu'elles sont en train de faire et sur laquelle je fonde mes avancés.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. leministre.

M. Ryan: ...je ne veux pas interrompre Mme la députée de Chicoutimi, si elle n'a pas terminé, je vais attendre qu'elle ait fini.

Mme Blackburn: C'est beau.

M. Ryan: J'apprécie la ligne de conduite que semble vouloir suivre la députée de Chicoutimi: elle ne veut pas que l'on recommence à zéro le débat de chiffres que l'on a fait la semaine dernière de manière très détaillée. Je pense qu'il y a des points sur lesquels il y a des différences d'interprétation qui vont rester. Nous autres, nous présentons les données comme nous les avons conçues. C'est évident que quand on parle par exemple des achats de volumes, les universités traversent une période d'années de vaches maigres actuellement avec la dévaluation du dollar canadien, et quand on sait que la très grande majorité des volumes que doivent acquérir les bibliothèques universitaires doivent être obtenus de l'étranger, c'est évident que les possibilités d'enrichissement des bibliothèques universitaires sont réduites. Je ne peux pas nier cela et je le déplore profondément moi-même. Je crois qu'il faut se préparer à des années de vaches grasses qui reviendront, nous l'espérons, dans les meilleurs délais, mais tant qu'elles ne reviendront pas, nous sommes obligés, è l'exemple du reste du pays, d'accepter des choses comme celle-là.

On peut les appeler par le nom qu'on voudra, mais là on remet en question - il ne faut pas l'oublier - tout le problème du niveau de vie canadien. C'est une situation dont les conséquences se répercutent dans tous les aspects de notre vie. Vous pourrez prendre votre salaire et le mien, ce serait la même chose. II ne faut pas non plus cultiver le calcul de ces choses d'une manière masochiste. Il faut faire attention de ne pas verser dans la culture extrêmement détaillée des moindres frustrations des uns et des autres. Je comprends très bien la situation des universités. Même en supposant que le montant que vous invoquez puisse être admis pour fins de discussion à un autre niveau, je vous réponds encore une fois que sur l'ensemble du budget des universités qui dépasse 1 000 000 000 $, le Québec fait quand même un effort considérable dans les conditions extrêmement difficiles où les décisions doivent être prises.

Je rappelle qu'au cours de la période à venir, le gouvernement attache tellement d'importance au financement des universités qu'il va confier à cette commission parlementaire le soin de faire un examen approfondi de la situation financière des universités, non seulement des revenus mais aussi des dépenses évidemment, de manière que la commission puisse examiner les améliorations possibles. Si le gouvernement demande à la commission d'entreprendre ce mandat par l'entremise de l'Assemblée nationale, c'est parce qu'il est très soucieux d'agir de manière que les universités soient mieux en mesure de s'acquitter efficacement de leur mission. C'est aussi parce que le gouvernement est conscient qu'il existe actuellement des limites qui mettent en péril la vocation même de l'université dans certains secteurs.

Mme Blackburn: Je suis heureuse d'entendre le ministre nous dire que la situation actuelle met en péril la qualité de la recherche et de la formation de nos établissements. C'est ce qui explique mon étonnement quand je constate qu'il n'a pas réussi à défendre sensiblement au moins le même niveau de financement que celui qui avait été accordé l'an passé. On se rappellera que l'an passé - je crois que le ministre se rappellera très bien - il y avait eu une indexation des dépenses de l'enveloppe des universités et un ajout d'un budget aux fins de redressement de 37 000 000 $. À l'époque, le ministre disait que c'était un faible mouvement de redressement du financement des universités et qu'il faudrait continuer cette relance sur plusieurs années. D'ailleurs, cela a été confirmé par le Conseil des universités qui estimait qu'il y

avait un manque à gagner dans l'enveloppe des universités de quelque 150 000 000 $, C'est un avis qui a été rendu en décembre ou en janvier dernier. La compression de cette année a comme effet - je crois que le ministre peut le reconnaître - d'annuler l'effort de redressement entrepris l'an passé.

Les équipements

J'aimerais peut-être qu'on poursuive en parlant des équipements, c'est ce qui inquiète le plus. Il y a trois grandes questions qui inquiètent le plus le réseau collégial actuellement: les équipements -laboratoires, bibliothèques - le renouvellement du corps professoral - excusez-moi - du réseau universitaire. On nous a donné, à la suite d'une question, la ventilation des dépenses effectuées en 1985-1986, au chapitre des équipements et la liste des projets approuvés ou à l'étude pour 1986-1987. J'aurais aimé peut-être qu'on examine cette liste pour savoir lequel de ces projets sera effectivement réalisé au cours de la présente année.

M. Ryan: Est-ce que c'est...

Mme Blackburn: Vous avez la liste, ici: Enveloppe budgétaire annuelle pour l'acquisition et le remplacement d'équipement mobilier, pour l'acquisition d'équipement scientifique - micro-ordinateurs, bibliothèques et ainsi de suite. Vous avez une liste qui nous a été fournie à la suite d'une question qu'on vous avait posée.

M. Ryan: Très bien. Allô! Excusez-moi. Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: La question de Mme la députée de Chicoutimi porte sur la réponse qui a été donnée à l'une des questions que nous avait adressées l'Opposition en préparation de cette discussion, si j'ai bien compris.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Très bien. Peut-être que, à partir de la réponse qui a été fournie à la députée de Chicoutimi, on pourrait donner quelques explications additionnelles. Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire souvent depuis le début de nos travaux, nous avons reçu du Conseil du trésor, il y a quelques semaines, une directive nous enjoignant de ne pas présenter ce qu'on appelle, dans le langage technique des technocrates de l'administration, des initiatives nouvelles, c'est-à-dire des projets nouveaux d'immobilisations qui n'auraient pas déjà figuré sur des listes antérieures. On nous a demandé, en complément, de réexaminer les projets qui sont inscrits sur la liste des projets en parachève- ment, déjà approuvés ou ayant fait l'objet de travaux à un stade ou à l'autre afin de voir s'il n'y aurait pas moyen d'élaguer dans ces projets également, de manière à réduire sensiblement les dépenses d'immobilisations, au cours de la prochaine période.

Alors, sur la base de ces données, nous avons dû réaligner notre programme de dépenses d'immobilisations pour la prochaine année. Nous avons soumis au Conseil du trésor un projet de programmes révisé que je ne peux pas communiquer pour l'instant parce qu'il est actuellement à l'étude. 11 n'a pas encore été approuvé et nous attendons une décision à ce sujet dans des délais rapprochés. Dans la réponse que nous avions donnée à la députée de Chicoutimi, nous indiquions les projets qui avaient été inscrits à la programmation pour la période 1985-1990. Comme vous le savez, les projets d'immobilisation des universités sont établis sur une base de cinq ans, renouvelable ou sujette à révision année après année, évidemment. Nous indiquions d'un côté la participation financière du ministère pour l'année 1985-1986 et la participation financière pour l'année 1986-1987. Quant à l'année 1985-1986, ce sont des choses maintenant du passé.

Ce qui est mentionné dans la colonne de gauche; par exemple, l'enveloppe consentie pour l'acquisition de micro-ordinateurs a été versée; la première subvention de 500 000 $ à l'université Concordia pour la construction d'une bibliothèque; l'autorisation de 1 259 000 $ à l'École des Hautes - Études Commerciales de Montréal pour son agrandissement; l'autorisation de 374 000 $ à l'Université de Montréal pour l'acquisition d'une ferme à Saint-Hyacinthe; le montant de 1 000 000 $ pour l'agrandissement de l'École polytechnique; le montant de 900 000 $ pour la phase 2, du campus de l'UQAM, à Montréal. C'est un projet total de 46 000 000 $, je pense. L'INRS-Santé, un montant de 2 800 000 $ pour sa relocalisation à Pointe-Claire; un montant de 933 000 $ pour l'acquisition et le réaménagement de l'école Émile-Nelligan par l'École de technologie supérieure; ce qui fait un total de 62 041 000 $.

Pour l'année 1986-1987, en ce qui a trait aux projets qui sont en marche, je crois bien pouvoir vous assurer qu'ils vont continuer. Nous avons inscrit dans les projets que nous avons soumis au Conseil du trésor la continuation des travaux pour la bibliothèque à l'université Concordia, pour la bibliothèque des sciences humaines de l'Université de Montréal également; pour l'Université du Québec à Montréal, cela continue également; l'École polytechnique aussi.

Mais nous devons recevoir la décision du Conseil du trésor, car chaque projet va faire l'objet d'un examen minutieux au

Conseil du trésor. Comme je le disais tantôt, nous recevrons les décisions dans un avenir rapproché.

Mme Blackburn: Est-ce que je comprends bien? Je pense bien que les deux colonnes représentent les deux années d'un plan quinquennal d'immobilisations. Cela va. C'est ce qui était prévu pour l'année 1985-1986 et ce qu'on avait projeté pour l'année 1986-1987. Si je comprends bien, ce qu'on nous présente aujourd'hui et ce qu'on nous a présenté tant pour les écoles que pour les collèges que pour les universités, au plan des immobilisations, c'est que les compressions pourraient être plus élevées encore que ce qui est annoncé. Par exemple, quant à l'enveloppe de 46 000 000 $ prévue cette année et destinée à l'acquisition, au remplacement d'équipements mobiliers, à la rénovation ou réaménagement des édifices, le Conseil du trésor pourrait décider demain matin que ses priorités sont ailleurs et que l'enveloppe n'est plus que de 25 000 000 $. Donc, on n'est pas capable de nous donner aujourd'hui le portrait réel de ce que seront les compressions dans l'enveloppe des universités au chapitre des équipements.

M. Ryan: Dès que nous aurons les décisions à ce sujet, il nous fera plaisir de vous les communiquer. Mais je pense que Mme la députée de Chicoutimi sait très bien que l'étude des dépenses d'immobilisations ne fait pas partie du cadre régulier de l'étude des crédits pour l'année en cours. Le gouvernement précédent a toujours été extrêmement avare de renseignements là-dessus, en commission parlementaire, à l'étude des crédits. (10 h 45)

Mme Blackburn: Et on suit son exemple?

M. Ryan: Mais, là, les décisions ne sont pas prises. Même si je voulais vous les communiquer... Et pour le reste, pour accéder à l"'inner sanctum", comme vous le savez, il faut gagner l'élection. C'est ce que l'on nous a enseigné pendant neuf ans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: C'est juste une question que je voudrais poser à M. le ministre. Je comprends très bien M. le ministre de nous dire aujourd'hui ce qu'il nous dit à partir du fait qu'il réagit de la même façon que, semble-t-il, réagissait l'ancien gouvernement. L'autre question, je ne la lui poserai pas, je la connais dès l'abord; elle concerne le fait que, pour pouvoir décider, il faut être élu. C'est justement ce que je lui disais. Maintenant, c'est le temps de décider, ce sont eux qui sont élus. Mais ce que j'aimerais savoir... Je vais aller plus loin dans ma question. Il y a un montant global de 16 700 000 $. Je sais très bien que c'est un plan quinquennal, révisable tous les ans; on connaît la même chose au transport, les programmes de cinq ans c'est comme cela, sauf qu'à un moment donné il y a des priorités de changées, compte tenu que le ministre, après analyse des dossiers, décide d'avoir des priorités différentes ou que le Conseil du trésor décide de refuser des priorités que le ministre avait soulignées. Mais il est important de savoir ceci: Est-ce que l'enveloppe de 76 700 000 $ prévue pour l'année 1986-1987, au moins dans cette fourchette, on peut penser aujourd'hui que cela va rester dans l'équivalence ou si demain matin on va se retrouver avec 50 000 000 $? C'est peut-être cela, la question. C'est quoi?

Pouvez-vous au moins nous dire que vous allez défendre quelque chose qui se situe à environ 75 000 000 $ ou si vous allez défendre comme ministre 50 000 000 $ ou si le Conseil du trésor va vous obliger à aller à 50 000 000 $? C'est la question que l'on aimerait savoir.

M. Ryan: Ma liste d'achats est assez élevée. Je vais la défendre avec toute la fermeté dont je suis capable.

Une voix: ...

M. Jolivet: Avoir confiance, la question n'est pas là, Mme la députée, ta question est de savoir si le Conseil du trésor, avec le ministre responsable, va avoir encore une fois raison sur le ministre de l'Éducation, comme il a eu raison sur la ministre de la Santé et des Services sociaux et comme il va avoir raison à d'autres niveaux. C'est la question que l'on se pose: Qui va avoir raison dans ce gouvernement-là? Ceux qui normalement doivent défendre les idées qu'ils ont combattues et qu'ils ont défendues depuis quatre ou cinq ans environ ou celui qui est arrivé à la dernière minute et qui va leur dire comment les dépenses publiques vont se faire, selon le système Provigo ou selon le système Providence?

Une voix: Vous en aviez un, vous: M. Bérubé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le député de Laviolette a posé une question au ministre?

M. Jolivet: J'ai posé une question, mais je connais la réponse, c'est qu'il ne me le dira pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je reconnais la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Je voudrais simplement dire au député de Laviolette que les choses que nous avions déjà autorisées nous n'entendons pas les abandonner en cours de route. Je pourrais vous dire sans verser dans l'indiscrétion que tous les projets qui avaient été autorisés l'an dernier, surtout ceux qui ont été mis en route, qui ont entraîné des dépenses, nous entendons continuer d'en favoriser la réalisation.

Il pourra peut-être arriver dans un cas comme dans l'autre que l'étalement dans le temps soit modifié de manière à tenir compte de contraintes comme celles qui vous sont devenues familières et font partie de l'héritage que vous nous avez laissé.

M. Jolivet: J'ai fait la même petite réflexion, M. le ministre, au député de Richelieu qui disait que, quand on connaît la réponse, on ne pose pas la question. C'est simplement pour lui dire que dans l'étude des crédits il est bon de connaître aussi la réponse de la bouche du ministre pour pouvoir confronter au cours des années qui viennent... Il apprendra cela en politique, qu'il faut savoir poser des questions même si on sait la réponse pour que l'on ait la réponse de celui qui est en face de nous et qui, dans deux ou trois ans, aura à y répondre.

M. Khelfa: Si je comprends bien...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si on veut éviter des discussions face à face comme cela.

M. Khelfa: Ce ne sont pas des discussions, c'est une...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous reconnais, M. le député de Richelieu, si vous voulez parler.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous signaler que j'ai été interrompu sans que votre intervention bienveillante vienne protéger mes droits.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Ryan: Je n'en suis point...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais je dois vous dire, M. le ministre, qu'on fait face ici à un problème d'audition. On entend très mal. Je ne sais jamais si vous avez terminé votre intervention ou si vous la continuez. J'aimerais cela, si on pouvait monter le volume, M. l'ingénieur du son.

M. Ryan: Allo.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'entends très bien, M. le ministre.

M. Ryan: Lorsque le député de Laviolette m'a interrompu - fort bienveillamment, j'en conviens - j'étais en train de l'assurer que les projets de développement en matière d'immobilisation que nous avons autorisés l'année dernière, dans le secteur universitaire, vont être continués s'il n'en dépend que du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Dans la liste que nous avons soumise au Conseil du trésor, tous ces projets sont compris. L'étalement dans le temps de la réalisation de l'un ou de l'autre pourra subir certaines modifications, mais le moins possible, encore une fois. Il pourrait arriver qu'un projet qui devait se réaliser sur trois ans se réalise plutôt sur quatre ans, par exemple. Ce n'est pas une tragédie irréparable. Je pense que cela peut faire partie des ajustements nécessaires.

Cela étant dit, je pense que le député a pas mal le maximum d'information qu'on puisse livrer actuellement. Je n'aurais pas voulu surtout qu'on termine ce chapitre de notre discussion en laissant chez lui l'impression qu'on n'aurait pas voulu répondre à ses questions. C'est le dernier souci que je voudrais laisser percer dans l'esprit du député de Laviolette. Je suis extrêmement intéressé à lui fournir toute l'information que je puis lui fournir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé, M. le ministre? Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je dois vous dire que j'endosse la préoccupation du député de Laviolette. Les déclarations qui nous sont venues - plusieurs d'entre elles touchent l'enseignement universitaire et en particulier l'enseignement collégial - ont été faites soit par le ministre des Finances, soit par le président du Conseil du trésor ou encore par le ministre du Commerce extérieur. Que le député de Laviolette s'interroge sur la capacité de défendre les budgets d'immobilisation dans les universités, je pense que cela ne devrait surprendre personne.

Je voudrais juste ajouter que par rapport aux équipements, c'est la grande préoccupation des universités. Le président de la CREPUQ, je le répète, s'en est inquiété ouvertement récemment au moment où on annonçait les budgets et les compressions dans l'enveloppe budgétaire des universités. On doit dire aujourd'hui que la qualité de la recherche et de la formation est à la baisse et que des budgets de cet ordre ne nous permettent pas de conserver un niveau de qualité qui serait souhaitable dans nos établissements.

Il faisait allusion, en particulier, aux équipements et plus particulièrement à l'état

des bibliothèques. On sait que dans les bibliothèques en Ontario - parce qu'on aime bien se comparer à l'Ontario - le ratio c'est 135 livres-élève, alors qu'au Québec, c'est 90 livres-élève. Je voudrais juste inviter le ministre à être aussi vigoureux, pour ne pas dire à l'occasion aussi virulent, pour défendre ses budgets au Conseil du trésor qu'il l'a été lorsqu'il était critique officiel de l'Opposition.

Renouvellement du corps professoral

J'aimerais aborder une autre question et c'est la deuxième grande préoccupation des universités: le renouvellement du corps professoral. Cela touche un peu l'indexation pour le vieillissement. Dans les universités -je retrouve mes chiffres - selon une étude qui a été faite par l'Institut national de la recherche, l'âge moyen des professeurs en 1986 est de 46 ans. On retrouve seulement 10 % des professeurs qui ont moins que 35 ans. Par ailleurs, on en trouve 25 % qui ont plus de 55 ans. Ce qui expliquait l'inquiétude du président de la CREPUQ qui parlait de sclérose des universités.

Est-ce que le ministre pense que, à moins que les universités optent pour l'endettement, elles seront en mesure de mettre en place, avec les budgets de cette année, un minimum de conditions favorisant le renouvellement du corps professoral dans les universités?

M. Ryan: Je crois qu'il y a un facteur qui a contribué à accentuer la situation dont parle la députée de Chicoutimi, c'est la loi qui a été adoptée, il y a quelques années, au sujet de l'âge de la retraite. Cela crée une situation... Je respecte les droits des personnes qui décident de continuer à demeurer salariées à temps complet à l'université, passé l'âge de 65 ans. Cela contribue à augmenter l'âge moyen des professeurs d'une manière qui ne devrait pas étonner la députée de Chicoutimi vu que cette loi fut adoptée sous le gouvernement précédent.

Dans les mesures budgétaires de cette année, il n'y a pas de dispositions spéciales pour le renouvellement du corps enseignant suivant un programme comme celui qu'avait proposé le Conseil des universités. Les mesures proposées par le Conseil des universités, qui consistaient à prévoir un certain pourcentage du budget, chaque année - c'était 1% par année, si mes souvenirs sont bons - pour l'engagement de nouveaux professeurs, pour un programme d'injection de 109 dans les effectifs enseignants à l'université. C'est un programme très intéressant que nous souhaitons mettre en vigueur tôt ou tard. Dans les conditions où nous étions placés cette année, c'était malheureusement impossible. J'espère que dans les universités mêmes, on trouvera des accommodements administratifs et autres qui permettront à des professeurs d'expérience de continuer à mettre leur expertise au service de l'université, tout en s'accommodant de régimes de travail à temps partiel ou à périodes limitées permettant ainsi de libérer pour des recherches et d'accentuer le processus de renouvellement du personnel.

Nous constatons entre autres que l'âge moyen des professeurs au Québec demeure inférieur d'un an ou deux à l'âge moyen des professeurs d'universités en Ontario. Je signale ce point pour l'information de Mme la députée de Chicoutimi. Nous ne sommes pas en arrière sur ce point, nous sommes un peu en avance sur l'Ontario. Par conséquent, nous ne sommes pas encore au bord de la tragédie. C'est un problème préoccupant.

Je signale un autre point à l'attention de la députée de Chicoutimi. Avec le programme d'action structurante que nous poursuivons en 1966-1987, dans lequel nous allons injecter plusieurs millions de dollars au cours de la prochaine année, cela va permettre de créer 180 postes de professeurs-chercheurs. C'est la voie qu'avait retenue l'ancien gouvernement pour favoriser le renouvellement. Il avait lancé le programme d'action structurante, il y a trois ans. Ce programme s'est poursuivi en 1985-1986 et va continuer en 1986-1987. L'ensemble des postes nouveaux créés, grâce au programme d'action structurante, est de plusieurs centaines. C'est peut-être la réponse la plus positive que je puisse apporter à la députée de Chicoutimi en ce qui touche les initiatives de l'année 1986-1987.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je reconnais le député de Richelieu.

M. Khelfa: M. le Président, j'aurais une question et je n'ai pas la réponse. Vous savez, je n'ai pas l'expérience du député de Laviolette, mais, quand même... Une question au ministre. Comment peut-on stimuler et influencer l'augmentation du taux de recherche dans les universités? On sait que la recherche est en baisse d'une façon assez remarquable. Je ne veux pas invoquer l'ancien gouvernement avec sa façon de stimuler la recherche, ce serait très facile de le dire. Est-ce qu'on pourrait influencer la recherche et les chercheurs pour qu'ils soient vraiment intéressés dans des domaines qui aideront la société québécoise et l'amélioration du niveau de vie? Â moins que vous n'ayez la réponse, M. le député de Laviolette.

M. Ryan: J'apprécie énormément cette question, parce qu'elle nous fait déboucher constructivement sur l'un des aspects les plus

importants de nos débats.

M. Khelfa: C'est involontaire. (11 heures)

M. Ryan: On discute beaucoup du développement de la recherche dans nos universités et à juste titre. J'ai souligné dans mes remarques liminaires la semaine dernière qu'il ne faut pas pousser le culte de la recherche jusqu'à minimiser l'importance fondamentale du travail d'enseignement, surtout au niveau du premier cycle. Je pense qu'il faut assurer une très bonne formation au niveau du premier cycle, et si tous les professeurs se disaient: moi je vais enseigner seulement trois ou quatre heures par semaine pour faire de la recherche, à ce moment-là l'université passerait à côté d'une de ses missions tout à fait premières qui est la formation de jeunes professionnels, munis d'une préparation universitaire dans toutes les grandes disciplines du savoir.

Cela étant dit, la qualité de l'enseignement de premier cycle lui-même, à plus forte raison la qualité de l'enseignement de deuxième et troisième cycle dépend fondamentalement de la qualité de la recherche qui se fait dans l'université. On ne veut pas de professeurs qui vont seulement venir réciter les manuels rédigés par d'autres. Cela prend des professeurs qui vont être capables de créer un enseignement original en s'appuyant sur les travaux des autres évidemment, mais aussi sur leurs propres travaux. De ce point de vue, on signale que dans nos universités, sur bien des points nous ne sommes pas toujours à l'avant-garde de ce qui se fait à travers le Canada. Nous avons des secteurs nombreux où nous avons des retards à rattraper. Il y en a d'autres où nous avons une certaine avance.

Je pense que les indications les plus récentes que nous ayons reçues là-dessus sont venues du rapport Lacroix qui a été fait à l'Université de Montréal. Sous la direction du professeur Lacroix, un groupe de travail a fait un inventaire de l'activité des professeurs de l'Université de Montréal en matière de recherche, et les constatations auxquelles il en est venu étaient plutôt sévères. On constatait que sur bien des fronts, cette institution, qui passe pourtant pour l'une de nos plus avancées en matière de recherche, traînait la patte et avait des retards à rattraper.

Maintenant, du point de vue gouvernemental, parce que je pense que c'est l'objet de la question qui a été posée, il y a une chose qu'on ne peut pas faire, la vie intellectuelle, on ne stimule pas cela par des discours de politiciens. Souvent, c'est le contraire qui arrive. Les discours de politiciens réussissent à asphyxier la vie intellectuelle quand ils ne sont pas la plus vivante illustration du phénomène. La vitalité intellectuelle doit prendre racine et se développer à l'intérieur de chaque institution. Il doit y exister un climat d'émulation, un climat de goût de la vie de l'esprit, qui va produire des travaux intéressants. Ces dernières années, dans notre système d'enseignement en général, on s'est trop assis sur des protections de type corporatiste. On s'est trop préoccupé d'obtenir la sécurité alors que l'ensemble de la société n'en n'avait pas, on créait des secteurs protégés, et je dirais même surprotégés. Que je sache, la vie intellectuelle n'a pas tendance à prospérer dans un climat de surprotection. Il faut qu'elle soit un petit peu mise au défi pour se manifester. Les idées politiques les plus neuves viennent rarement des gouvernements. Elles viennent de l'Opposition quand elle a eu le temps de se faire la main à son rôle. Cela prend quelques années.

Mme Blackburn: Je dirais la même chose pour un ministre qui entre en fonction.

M. Ryan: C'est sûr, au moins il arrive avec le bagage de l'Opposition qui peut être précieux à long terme, mais îl faut qu'on lui donne le temps. J'en reviens à ceci. Je pense que de ce point de vue, il y a une responsabilité qui doit être carrément attribuée au milieu universitaire lui-même. Ce que je dois dire, à l'honneur des gouvernements québécois depuis une dizaine d'années, c'est qu'en matière de recherche, ils ont fait un travail considérable. En matière d'appui financier à la recherche, le Québec accomplit présentement un effort qui est plus élevé que celui de toute autre province. Les principaux moyens par lesquels le Québec accomplit ce travail d'appui à la recherche, il y a d'abord le Fonds FCAR dont on va peut-être parler un peu plus tard dans nos travaux, dont la présidente est ici avec nous, Mme Quérido. Le Fonds FCAR dispose chaque année, de montants - l'année dernière c'était à peu près 30 000 000 $ - pour appuyer la recherche de différentes manières, en particulier pour fournir des subventions à équipes de chercheurs dans nos universités, et pour fournir des bourses d'études à des étudiants de deuxième et troisième cycle. En plus il y a le programme d'action structurante. Je tiens à le mentionner parce que c'est un point sur lequel la députée de Chicoutimi n'avait pas intérêt à insister. En 1984-1985, les déboursés étaient de 2 788 000 $. En 1985-1986, ils ont été de 7 146 000 $ et en 1986-1987, ils seront de 11 300 000 $, 11 300 000 $. Souvent les personnes qui vont bénéficier de ce fonds sont les mêmes qui n'auront pas la petite indexation dont a parlé la députée tantôt. II va peut-être y avoir des compensations de ce côté pour ceux qui sont à l'avant-garde de la recherche. Cela va permettre de faire des acquisitions d'instruments de travail qui,

autrement, n'auraient peut-être pas été disponibles.

C'est la même chose pour les subventions qui viennent du Fonds FCAR. Cela permet de compléter, de suppléer à des carences des budgets réguliers. Alors, en plus, il y a des subventions qui sont accordées aux équipes performantes. Tout cela donne pour l'année 1986-1987, un montant total de soutien financier à la recherche, en provenance directe du gouvernement, de 43 000 000 $. Cela n'inclut pas, évidemment, le fonds de recherche sur la santé qui relève de l'autorité de la ministre de la Santé et des Services sociaux et qui dispose de ressources considérables. Alors pour ce qui concerne le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, 42 936 000 $ exactement, soit une augmentation de crédits de 12,2 % pour l'année en cours. Alors, je pense que l'on peut constater, a l'examen de ces chiffres, que le gouvernement met ses priorités à la bonne place finalement et que la où c'est vraiment vital, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, contrairement à l'impression que voudrait créer la députée de Chicoutimi, a défendu les bons intérêts de nos universités.

En tout cas, je souligne ces chiffres qui font partie, je pense, de renseignements portés à la connaissance des députés. Si, par hasard, ils n'avaient pas été compris dans le cahier explicatif, je fournirai volontiers une copie de ces renseignements et je veux vous assurer, surtout, que cette politique de soutien financier à la recherche, nous allons la maintenir, nous allons la continuer. J'examinais, hier, la liste des équipes qui bénéficient actuellement de l'aide du programme d'action structurante. Dans tous les domaines du savoir, dans les domaines surtout qui sont à la fine pointe de la recherche, nous avons des chercheurs québécois qui peuvent continuer leurs travaux grâce à l'intervention de l'un ou l'autre de ces programmes qui seront non seulement maintenus mais amplifiés en 1986-1987.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre... Merci. Je dois dire que je...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Excusez, Mme la députée de Chicoutimi, le député de Laviolette a manifesté l'intention d'intervenir. Cédez-vous votre droit de parole à votre collègue?

Mme Blackburn: J'aurais juste une petite information, si vous permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, nous vous écoutons.

Mme Blackburn: J'apprécie les efforts qui sont consacrés au soutien à la recherche. Le ministre pourrait-il nous dire si c'est sensiblement ce qui était prévu dans le plan de développement des programmes d'action structurante? On sait que c'était prévu. La première année, vous aviez 2 200 000 $, je pense, ensuite la seconde année, 7 000 000 $ et la troisième 11 000 000 $. Ces données n'étaient-elles pas déjà prévues au plan de développement de mise en place de ces actions structurantes?

M. Ryan: C'est sûr, mais il fallait libérer les ressources.

Mme Blackburn: Bien. Je voulais juste...

M. Ryan: Madame, il fallait libérer les ressources financières. On avait prévu, sous l'ancien gouvernement, un paquet de choses au chapitre des dépenses. On nous a engagés en matière d'immobilisations scolaires, je vous l'ai dit, pour quasiment toute l'année 1986-1987. Il n'y a rien de plus facile, mais le véritable effort consiste à trouver l'argent qui a été indiqué dans des programmes. Nous avons libéré cette année, intégralement, les sommes qui étaient requises pour compléter le programme de soutien à 40 équipes de recherche. Et je suis heureux d'annoncer que les équipes qui bénéficieront du programme pour l'année 1986-1987 feront l'objet d'une communication publique au cours du mois de juin, probablement.

Mme Blackburn: Sur cette question des programmes d'action structurante, le choix des équipes avait fait l'objet de critiques de la part de l'Opposition qui disait que l'on était en train d'orienter la recherche dans les universités et que le soin de gérer le programme d'actions structurantes devrait être davantage laissé, par exemple, au Fonds FCAR. Est-ce que le ministre a envisagé cette possibilité de laisser à un organisme un peu plus neutre le choix des prochaines équipes de même que celui des subventions qui seront accordées au Fonds FCAR?

M. Ryan: Regardez, je pense qu'il faudrait distinguer deux choses ici. Quand nous avions fait la critique du gouvernement au sujet du programme des actions structurantes, je n'avais pas manifesté d'inquiétude particulière quant au danger que le ministre lui-même veuille venir choisir dans la Faculté de médecine celui qui devrait être l'objet d'une aide financière. La critique avait porté sur ceci: C'est que, normalement, un programme comme celui-là aurait dû être institué sous l'égide du Fonds FCAR, comme on l'appelait à l'époque. Le gouvernement avait décidé de le faire directement sous son égide à lui. Nous avions dit: Mais c'est une manière, en même temps qu'on pratique les compressions, d'infléchir

les décisions des universités dans tel et tel sens et pour le gouvernement de s'ingérer pas mal directement dans les décisions de développements prioritaires que prendront les universités.

Je constate après coup que le choix des équipes bénéficiaires de subventions s'est fait suivant des conditions qui sont satisfaisantes pour moi, c'est-à-dire qu'on forme des comités de sélection, formés d'experts choisis à l'extérieur du gouvernement, de manière à assurer qu'un choix objectif et impartial sera fait. Je n'ai pas entendu de critique quant à l'impartialité des choix qui ont été faits jusqu'à maintenant. De ce point de vue, tant mieux! J'ai constaté que le Fonds FCAR et le Conseil des universités ont été invités à participer à ce travail. Par conséquent, une des inquiétudes que nous avions a été considérablement atténuée.

Pour l'avenir je crois que, là, il y a un problème de redéfinition des interventions. On ne peut pas continuer des programmes comme celui-là sous l'autorité immédiate et directe du ministre. Il faut qu'on trouve un moyen d'intégrer davantage les organismes subventionnaires et qu'on tienne compte davantage du Conseil des universités. Comme vous le savez le programme avait été lancé par un ancien ministre sans même que le Conseil des universités ait été consulté alors même qu'on était en pleine période de compressions en profondeur, beaucoup plus coupantes que celles d'aujourd'hui; le ministre était venu un beau jour de décembre, si mes souvenirs sont bons, annoncer ce programme. Personne n'était au courant et personne n'avait été consulté. J'espère qu'on ne fera plus de chose comme celle-là et qu'on va trouver moyen d'intégrer ce type d'interventions à l'intérieur de l'économie des fonctions confiées à la fois au ministère et aux organismes subven-tionnaires et consultatifs.

Mme Blackburn: Le ministre admet quand même que les choix étaient bons puisqu'il poursuit l'oeuvre amorcée par son prédécesseur.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Je laisserais le...

M. Ryan: Regardez, M. le Président, c'est vrai, mais cela n'élimine pas la difficulté fondamentale que nous avions soulignée, loin de là!

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...contrairement à ce que les gens pensaient de l'autre côté, que je n'avais rien à dire parce que j'avais laissé parler ma collègue qui est la critique officielle du Parti québécois sur la question des crédits postsecondaires et universitaires, j'ai des choses à dire. Cependant, je serai bref. J'ai des réflexions et peut-être une question, si le ministre juge que ça vaut la peine d'y répondre. D'abord, en ce qui touche la question de la continuité des programmes au fonds des parties structurantes. Quand le ministre dit qu'effectivement on avait prévu des montants d'argent à long terme dans un plan et qu'il ne fait que continuer l'oeuvre, il est évident qu'on ne voulait en aucune façon se féliciter de l'avoir fait, quelles que soient les difficultées qui peuvent survenir. Dans ce sens, donc, je crois comprendre que le ministre n'a pas à se vanter, d'une certaine façon, des montants d'argent qui sont là. C'est parce qu'ils étaient prévus dans le plan.

D'un autre côté, il parle du plan d'équipements. Il en a fait mention au chapitre scolaire et à d'autres chapitres. Je dois dire que quand on a un plan quinquennal, on a un plan quinquennal et on essaie de le poursuivre, d'année en année, à partir des priorités qui ont été établies par le ministère à la suite des consultations qui ont été faites. Donc, il n'a pas à nous accuser d'avoir prévu, pour l'année qui vient, des choses pour lesquelles il nous dit, actuellement, autant sur le plan universitaire et collégial que pour le primaire et le secondaire, qu'il a l'intention de les regarder à sa façon et de les changer, si c'est nécessaire, selon les budgets qui lui sont accordés par le Conseil du trésor. Je ne vois pas pourquoi il s'offusque qu'on ait placé et prévu des investissements à long terme. S'il y a un plan quinquennal, il y a un plan quinquennal. Sinon, cela ne sert à rien de faire des plans quinquennaux. Aussi bien dire qu'on a des plans qu'on révise annuellement.

Dans ce contexte, à mon avis, il est encore dans la partie critique de l'Opposition de l'époque. Il devrait maintenant passer à l'action et arrêter de dire qu'un gouvernement agit normalement en prévoyant. Dans ce sens, il va agir de la même façon dans les années qui viennent. On va avoir à critiquer, peut-être, les choix qu'il va faire. Mais il y aura aussi un plan quinquennal à prévoir. Des montants d'argent seront prévus pour les années à venir et il y aura un changement de gouvernement et l'autre gouvernement sera pris avec des décisions qu'il aura prises comme ministre ou que son gouvernement aura prises. Mais d'une façon ou d'une autre, c'est la logique même d'un plan quinquennal.

Je voudrais revenir une dernière fois sur la critique du ministre se pensant toujours dans l'Opposition. Il dit: Le gouvernement antérieur a adopté une loi sur

l'âge de la retraite. J'en conviens avec lui. La proposition que nous ' avions faite, à l'époque, permettait à des gens qui avaient 65 ans et plus de ne pas Être, d'une certaine façon, pénalisés à cause de l'âge qui n'est plus un critère justifiant la mise à la porte ou la mise à la retraite. On a permis à des gens de pouvoir continuer à travailler tout en profitant du régime de rentes du Québec. Cependant, il oublie de dire qu'il y a une deuxième loi qui a aussi été adoptée. Celle-ci permettait à ceux qui, avant l'âge de 65 ans, voulaient prendre leur retraite, de le faire. On a essayé de négocier avec le fédéral cette possibilité au chapitre du régime de retraite du fédéral. Le Québec a été obligé de le faire seul par le régime des rentes. On a permis à une personne d'accéder à la retraite dans les conditions qu'elle désire et au moment où elle le désire, en-deçà de l'âge de 65 ans, selon les principes prévus par la loi adoptée. Donc, il y a deux lois qui donnaient des effets différents. Le ministre dit: On a adopté une de ces lois qui permet à quelqu'un de 65 ans et plus de pouvoir continuer à travailler et de recevoir les prestations de la Régie des rentes. Est-ce que le ministre peut me dire -peut-être qu'il ne l'a pas aujourd'hui, il me le fournira plus tard - dans le passé, quels sont les gens qui, obligatoirement, prenaient leur retraite à 65 ans? Dans certains cas, des gens pouvaient même continuer parce que le patron le permettait. Il n'y avait pas une obligation au point de dire: S'il a 65 ans, il doit arrêter de travailler. Est-ce que le ministre peut me fournir le nombre, du côté universitaire en particulier, de gens qui, malgré l'âge de 65 ans, continuent à travailler? Quelle a été la recrudescence par rapport à l'augmentation prévue à la suite de la loi qu'on a adoptée? En plus de cela, aussi, quelle a été la contrepartie de ceux qui ont pris une retraite plus rapide compte tenu de la deuxième loi? Peut-être que la façon dont il nous répond serait différente si on connaissait ces chiffres sur la moyenne d'âge au niveau universitaire. Il ne pourrait plus simplement accuser l'ancien gouvernement d'avoir permis à des gens de continuer à travailler tout en recevant les prestations de la Régie des rentes après 65 ans. Je pense que ce serait plus logique de sa part que de continuer à être dans l'Opposition. (11 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas les chiffres, ce matin. Je vais demander qu'on les collige et qu'on les mette à la disposition du député dès qu'ils seront prêts.

Mais je voudrais lui dire que, a priori, je ne pense pas me tromper beaucoup en lui disant que la proportion de ceux qui seront attirés par la perspective de rester plus longtemps salariés au salaire d'un professeur d'université sera probablement plus élevée que la proportion de ceux qui seront attirés par la retraite prématurée au taux du régime de rentes du Québec. Je pense que le député de Laviolette, avec son gros bon sens très bien connu, va facilement convenir avec moi de la probabilité de ce raisonnement. Mais on vérifiera avec les statistiques et il me fera plaisir de rectifier mon tir, si mes pronostics étaient erronés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Avant de donner la parole à un autre intervenant, je voulais rappeler aux membres de la commission que, normalement, nos travaux devraient se terminer à 11 h 30. Mais j'informe les membres de la commission que nous accusons un retard d'environ 50 minutes. Je sollicite la permission des membres des deux côtés de la commission pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 20.

M. Jolivet: Accordé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Blackburn: Accordé. M. Jolivet: Accordé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Du côté ministériel, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, nous continuerons nos travaux jusqu'à 12 h 20, ce qui mettra fin à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je reconnais maintenant le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. J'aurais une question à adresser au ministre, au chapitre de l'âge des professeurs d'universités. On dit que la moyenne d'âge est plus élevée dans nos universités québécoises. Est-ce que la moyenne d'âge élevée affecte la qualité de l'enseignement dans nos universités?

M. Ryan: C'est parce qu'on dit que la période de productivité au point de vue de la recherche n'est pas illimitée. La période de productivité est plus forte quand le professeur arrive à la maturité et jusqu'à un certain âge. Il paraît qu'à partir d'un certain âge, la productivité est moins forte. Il y a beaucoup d'exceptions à cette constatation soi-disant une observation commune. Mais d'après les données que nous avons, à partir d'un certain âge, la productivité, en matière de recherche créatrice surtout, tend à

diminuer.

M. Khelfa: Est-ce que cela a trait à l'âge ou au nombre d'années d'expérience?

M. Ryan: Je croyais que les deux allaient pas mal ensemble. Je croyais, quand on acquérait une année d'expérience, que l'on vieillissait aussi d'une année.

M. Khelfa: Ce n'est pas comme en politique. Malheureusement, le député de Laviolette n'est pas là. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Richelieu?

M. Khelfa: Oui.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackbum: Ce n'est pas une question; c'est simplement un commentaire. On pourra adopter le programme 6 ensuite. Je vois qu'il y a des gens qui sont venus pour qu'on discute aussi un peu d'autres dossiers comme le Fonds FCAR et le Conseil consultatif.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 6?

Mme Blackburn: Une dernière, si vous permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame.

Les politiques fédérales

Mme Blackburn: Cela concerne toute la question du financement, enfin les politiques fédérales en matière de péréquation. Je sais et vous avez fait état à la fois des inquiétudes et de l'intention que vous aviez de défendre, avec la vigueur qu'on vous connaît, la quote-part de la province de Québec en matière d'enseignement supérieur. On connaît et on a dénoncé depuis fort longtemps... Je pense qu'il faut se rappeler là-dessus que l'actuel ministre partageait en partie, à tout le moins, les positions prises par le gouvernement du Québec en matière de transferts et dénonçait ce qu'il qualifiait d'ingérence du gouvernement fédéral en matière d'enseignement supérieur. Il y a eu beaucoup de choses de dites là-dessus et je ne voudrais pas que l'on pense que parce que l'Opposition ne s'attarde pas davantage à cette question, que nous n'en sommes pas pour autant préoccupés. J'espère que puisqu'il y aura des négociations constitutionnelles, qu'on parlera de la "clause Canada", particulièrement de la loi 101, qu'on renégociera certaines modifications - je pense en particulier le droit d'établir des commissions scolaires linguistiques - que l'on pourra un peu contrer cette loi C-96 qui a été adoptée, et dont on a connu les principales orientations tout récemment. Que l'on ne se retrouvera pas pénalisés au Québec, ce qui viendrait confirmer ce que l'on disait souvent: le doute que l'on avait à l'endroit de ce fédéralisme rentable. J'espère que l'on pourra nous prouver que ce n'est pas le cas et que le gouvernement - cela reste à vérifier et à prouver - estime être un bon négociateur. J'espère et je lui souhaite beaucoup de succès dans cette négociation. Alors, pour ma part, j'aurais terminé sur le programme 6.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Ryan: Oui. Je voudrais dire un petit mot sur l'intervention que vient de faire la députée de Chicoutimi. Elle s'inquiète de la rentabilité du fédéralisme. Elle a peut-être raison de s'inquiéter de ce que le fédéralisme soit devenu un peu moins rentable depuis que l'on a à Ottawa un gouvernement qui a été élu avec l'appui du Parti québécois.

M. Jolivet: Ce n'est pas une intervention cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Aviez-vous terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Non, non.

M. Jolivet: II a mal commencé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, s'il vous plaît!

M. Ryan: C'était évidemment une remarque...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est que vous avez fait une pause, M. le ministre, et j'ai cru que vous aviez terminé, mais je vous reconnais quand même.

M. Ryan: Non, c'était une introduction qui demandait un certain temps de réflexion pour l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À la longue je vais m'habituer à votre rythme.

M. Ryan: Je continue. C'est absolument vrai que, en matière de paiements de péréquation, les politiques du gouvernement fédéral actuel prolongent celles qui avaient été retenues par le gouvernement libéral précédent et les aggravent d'un certain point

de vue, surtout avec C-96 dont a parlé la députée de Chicoutimu

Le ministre des Finances a souligné ce phénomène dans sa présentation de la situation financière du Québec. Je suis sûr, sans être dans les secrets des dieux, qu'il va y revenir à l'occasion de son discours sur le budget plus tard cette semaine.

M. Jolivet: Ou la semaine prochaine.

M. Ryan: Ou la semaine prochaine; quand nous aurons la date précise...

Mme Blackburn: Sinon, il va falloir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: On laisse cela aux stratèges politiques. Nous, on s'occupe d'éducation.

M. Jolivet: Cela ne paraissait pas tout à l'heure, au début de l'intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député de Laviolettel Cela a bien été depuis le début, continuons.

M. Ryan: Je veux vous assurer que nous avons l'oeil au grain. Déjà, de concert avec les ministres de l'Éducation des autres provinces, je suis intervenu à une couple de reprises auprès du gouvernement fédéral pour souligner nos très vives inquiétudes à ce sujet. Je veux vous assurer que d'autres interventions seront faites au cours des prochaines semaines pour assurer que toutes les représentations auront été soumises au gouvernement fédéral afin de l'amener à réviser sa position.

J'ai toujours soutenu - je suis fort à l'aise pour en parler de nouveau aujourd'hui -que même si l'éducation est la compétence exclusive des provinces, il est impensable que l'enseignement supérieur puisse se développer au Canada sans une participation financière importante du gouvernement fédéral. Les universités font tellement partie du tissu de la vie sociale, économique, culturelle, scientifique canadienne, qu'il est impossible pour le gouvernement fédéral de s'acquitter convenablement de ses responsabilités si les universités ne fonctionnent pas à un niveau d'excellence très élevé.

Il est reconnu depuis de nombreuses années, à cause de cela, qu'une participation financière du Parlement fédéral est nécessaire. Il s'agit d'en aménager les modalités de façon à protéger intégralement la compétence souveraine des provinces en ce qui concerne l'organisation de l'enseignement et de la recherche universitaire, la dispensation de l'enseignement et, surtout, la qualité de l'enseignement.

Il y a un gros problème qui se profile à l'horizon, je voudrais en dire un petit mot parce que c'est très rare que nous ayons l'occasion de discuter ces questions. Le gouvernement fédéral verse des sommes aux provinces en vertu de la formule qu'on appelle le "block funding". Ces sommes sont versées aux provinces, elles s'en vont dans le fonds consolidé du revenu des provinces et elles peuvent être affectées à n'importe quel objet sans qu'on puisse vérifier si elles sont employées pour les fins pour lesquelles elles furent versées.

Il est arrivé que, d'après des études du gouvernement fédéral, tandis que le Québec accordait aux universités une part de ces ressources bien supérieure à ce qu'elles touchent en subventions fédérales, dans d'autres provinces on versait moins aux universités que ce que l'on recevait. Les gens se sont dit, du côté du gouvernement fédéral - je pense qu'on peut comprendre cette question, on peut comprendre qu'elle ait surgi dans les esprits - ils se sont dit: comment pourrait-on arriver à obtenir des assurances que les fonds qui sont orientés vers les provinces pour le développement de l'enseignement universitaire serviront à cette fin-là? II y avait des protestations. Imaginez des provinces comme la Colombie britannique, qui était l'une des principales provinces en faute de ce côté-là. Les professeurs et les recteurs des universités de Colombie britannique faisaient des interventions auprès de leurs députés fédéraux. Ils disaient: il y a des fonds du gouvernement fédéral qui viennent à Victoria, mais ils ne servent pas pour le fonctionnement et le développement des universités. Les hommes et les femmes politiques fédéraux se disent: qu'est-ce qu'on va faire face à cela? C'est une question qui n'est pas résolue, pour l'instant. Une question qui demeure suspendue dans l'air et à laquelle, nous, de notre côté, sommes disposés à chercher des réponses honorables.

Un exemple de réponse a été donnée dans le domaine de l'assurance-maladie. Quand on a fait la Loi de l'assurance-maladie, à Ottawa, on a établi 4 ou 5 normes nationales, je ne m'en souviens pas, moyennant le respect desquelles une province est autorisée à participer au régime. Dans le domaine de l'enseignement post-secondaire, on n'a rien de ce point de vue. Il y a peut-être des normes qu'on pourrait chercher, honnêtement, de bonne foi, sans agiter toujours l'épouvantail de l'assimilation ou de la domination, etc. de bonne foi, comme Canadiens voulant que des ressources accrues de la communauté servent pour le fonctionnement et le développement des universités. (11 h 30)

Nous n'avons pas commencé encore des conversations. Cela fera partie de la stratégie générale du gouvernement dans ses relations avec le gouvernement fédéral. En

tant que ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je n'ai pas l'esprit fermé à des discussions comme celles-là qui permettront d'assurer que, dans le plein respect de la compétence propre de chaque ordre de gouvernement, nous puissions nous fournir mutuellement des assurances plus sérieuses quant à la destination des fonds en question et quant à l'usage qui en sera fait pour l'amélioration de l'enseignement et la recherche universitaire dans chacune des provinces. C'est une question extrêmement importante et qui se profile à l'horizon. Et je veux vous assurer, M. le Président, que le gouvernement se prépare à continuer de manière vigoureuse les interventions qu'il a déjà faites dans ce domaine, dans le but à la fois de défendre notre souveraineté propre en matière universitaire et collégiale et d'obtenir que le Parlement fédéral consacre à l'enseignement post-secondaire une part plus élevée de ressources que celle qu'il est disposé à y affecter actuellement.

Je voudrais compléter cet exposé en rappelant... Il y en a qui disent: nos collèges et nos universités c'est financé par Ottawa, c'est financé par le gouvernement fédéral. Ce n'est pas vrai. La part du financement global de nos collèges et de nos universités, tout compte fait, qui vient des subventions fédérales de péréquation c'est à peu près 20 %. Il faudrait ajouter à cela, pour être honnête, la part qui nous vient des points d'impôt que nous avons récupérés à Québec, mais que nous avons récupérés avec le consentement d'Ottawa, qui pourrait toujours les reprendre s'il le voulait. Ce sont des consentements qui sont quand même permanents. Nous considérons que c'est à nous, nous avons raison. Eux considèrent que c'est une concession qu'ils ont faite, c'est une position qui se défend également. Abstraction faite de cela, les paiements de péréquation c'est 20 %: c'est beaucoup, mais de là à dire qu'on dépend exclusivement des subventions fédérales, je pense qu'il y a une marge qu'on ne devrait pas franchir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 6.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Madame.

Mme Blackburn: Je dois dire que j'apprécie la précision du ministre à l'effet que les mesures adoptées par Ottawa récemment ont d'abord été appliquées sous le gouvernement libéral. Et je voudrais l'assurer que c'est vraiment en toute sincérité que je souhaite bonne chance au ministre dans ses négociations, même si cela devait nous faire la preuve que le fédéralisme peut, à l'occasion, être rentable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Autres interventions pertinentes au programme 6 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science?

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 6 du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Fonds pour la formation des chercheurs et l'aide à la recherche

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. Nous procédons immédiatement à l'examen des crédits du programme 7.

Mme Blackburn: Formation de chercheurs et action concertée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, vous me permettrez d'abord de saluer la présidente du fonds, Mme Quérido, et peut-être à l'avance de nous excuser du peu de temps finalement qui va être consacré à l'étude de son budget, budget de la FCAR. Comme j'ai déjà eu, par expérience, l'occasion de vivre des situations assez comparables, on est toujours un peu, beaucoup déçu du peu de temps que les commissions parlementaires consacrent à l'examen des différents organismes reliés au ministre de l'Education et de l'Enseignement supérieur. Je voudrais l'assurer que ce n'est pas par manque d'intérêt; c'est davantage par manque de temps et aussi parce que vous comprendrez certainement très facilement que lorsqu'on examine les budgets de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, cela comporte des décisions fort importantes et très nombreuses.

J'ai fait un peu état tantôt du fait que l'Opposition estimait que ce qui concernait la recherche, particulièrement le programme d'actions structurantes aurait dû être confié à la FCAR. On a eu la réponse du ministre.

Ce que l'on constate dans votre budget, c'est l'abolition du programme d'aide à l'édition de manuels. Alors, j'aimerais peut-être que l'on m'explique un peu quelles ont été les principales actions l'an passé et quels groupes vont particulièrement être touchés par l'abolition de ce programme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, puisque la question de la députée de Chicoutimi porte sur des faits qui se sont produits au cours de la dernière année, je ne sais pas si vous auriez objection à ce que j'invite Mme la présidente du Fonds FCAR, Mme Quérido, à répondre à cette question. Je voudrais en même temps lui souhaiter la bienvenue et exprimer mon appréciation pour l'excellent travail qu'elle accomplit dans cette fonction qu'elle occupe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai besoin du consentement des deux côtés pour écouter Mme Quérido.

M. Jolivet: Consentement.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Madame, nous vous écoutons.

Mme Quérido (Christiane): Mme la députée m'a demandé une question concernant le programme d'aide à l'édition de manuels du premier cycle, lequel était en vigueur depuis huit ans au ministère et a été administré par le Fonds FCAR depuis 1981.

Ce programme avait pour objectif de fournir au milieu universitaire, et surtout pour l'enseignement de premier cycle, des manuels de langue française dans des secteurs jugés prioritaires où les manuels en langue française étaient moins disponibles. Ce programme avait une enveloppe de 273 000 $ par année. Bon an, mal an, il permettait de publier une vingtaine ou une trentaine d'ouvrages dans le secteur. Nous avons appris que ce programme était aboli cette année au moment où le concours pour l'année 1986-1987 se déroulait. Nous avons donc dû arrêter les comités d'évaluation et faire le bilan du programme, c'est-à-dire des engagements qui avaient déjà été pris, considérant des manuels en voie d'édition, etc.

Vous m'avez demandé les conséquences de l'arrêt de ce programme. Je crois que nous faisons faire maintenant un bilan général de ce programme, de son impact et un peu des malaises que peut susciter sa disparition. Il faut dire que c'était un programme modeste quant à l'enveloppe budgétaire par rapport aux effets anticipés et aux effets escomptés. Que l'on pense surtout à des secteurs comme la chimie, la physique et les sciences naturelles où la documentation en langue anglaise à ce jour est très abondante. Ce n'est pas avec un programme de cette enveloppe que nous pouvions véritablement avoir un impact pour offrir dans des secteurs de sciences naturelles en particulier une documentation de premier cycle suffisamment abondante pour que nous puissions affirmer que tes étudiants disposent de références pédagogiques suffisantes en français. Je crois qu'il y avait déjà un problème quant à l'enveloppe par rapport à des objectifs qui étaient des objectifs très louables mais il y avait une disproportion. Ce que nous voyions depuis quelques années, c'était que finalement peu de demandes de manuels nous venaient des secteurs vraiment prioritaires et de plus en plus de demandes nous venaient des secteurs moins prioritaires comme les humanités ou les lettres où la documentation en langue française est déjà assez abondante. Donc, je crois que la décision de mettre un terme à ce programme provenait de la pertinence de ce programme, peut-être pas de la pertinence de ses objectifs globaux, mais de la pertinence de ce programme, eu égard aux moyens financiers dont il disposait.

Mme Blackburn: Si je comprends bien la présidente, c'est que le programme pouvait être pertinent sauf que les budgets alloués étaient insufîssants, somme toute, on dit: Plutôt que de ne pas en avoir assez, on est mieux de ne pas en avoir du tout. Est-ce que j'exagère un peu?

Mme Quérido: Je pense que de pouvoir avoir l'objectif, au moment où on l'a eu, d'offrir aux étudiants de premier cycle à l'université une littérature de langue française, c'est en soi un objectif pertinent. Mais, dans le contexte nord-américain et dans certains secteurs, pour atteindre cet objectif, - si c'était un objectif qu'on voulait maintenir - il se peut qu'il faille le repenser par des moyens totalement autres que le programme qui existait.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, madame. M. le ministre.

M. Ryan: Oui, sur ce point, je suis content de la réponse qui a été donnée par la présidente du Fonds FCAR, parce que je ne voudrais pas que la députée de Chicoutimi s'imagine un instant que nous allons investir des fortunes à traduire tous les ouvrages en langue anglaise dont ont besoin nos étudiants d'université. Il faudra qu'ils apprennent à les lire en anglais la plupart du temps. Il y en a trop dans chaque discipline. Le gros de la production, aujourd'hui, est en langue anglaise, dans la plupart des grandes disciplines scientifiques.

On avait laissé entrevoir, il y a une dizaine d'années, un rêve purement mythologique, à mon point de vue, que l'on pourrait traduire tout cela en français pour nos étudiants d'université. C'est vraiment sombrer dans le rêve. Je pense qu'il faut se mettre les pieds à terre solidement et se dire qu'il y a quelques ouvrages de qualité tout à fait exceptionnelle dont on pourra peut-être aider la publication en français

mais, sauf pour des cas exceptionnels, ce n'est pas une politique que le ministre actuel entendra favoriser au niveau universitaire. Il y a des moyens beaucoup plus judicieux que celui-là d'employer les ressources limitées dont nous disposons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Autant on peut être d'accord avec le ministre, lorsqu'on parle de traduction de manuels en sciences ou d'ouvrages scientifiques en science de la nature, lorsqu'il s'agit de sciences humaines cependant, on comprendra que, même en lisant relativement bien l'anglais, il y a une structure, une compréhension de texte qui est variable.

C'est votre décision mais j'espère qu'à terme, d'ici à quelques années, ce n'est pas quelque chose que l'on déplorera et qu'on ne se retrouvera pas devant un retard même mineur mais que nous serons obligés de rattraper au cours des années suivantes.

Le fonds a procédé, en 1985-1986, à l'évaluation de deux programmes principaux: Équipes et séminaires; bourses d'études de l'enseignement supérieur. Ces deux programmes représentent les deux tiers des crédits à eux seuls. On a retrouvé le bilan dans le plan de développement de 1986-1989. Je me demandais si vous pouviez nous envoyer des copies de ces travaux?

Mme Quérido: Vous faites référence au plan que le fonds a déposé en septembre dernier?

Mme Blackburn: ...en commission. Mme Quérido: D'accord.

Mme Blackburn: Est-ce que, à la FCAR, les équipes de recherche ou les chercheurs qui sont actuellement dans les collèges... Quelle est la portion de votre budget? Si je me souviens bien, au moment où on a créé la FCAC, qui est devenue la FCAR, il y avait ce que l'on appelait le volet émergence de la recherche en enseignement collégial. Cela a été prolongé d'une année ou deux et actuellement j'imagine que ce volet n'existe plus, mais est-ce que la pratique est demeurée? Est-ce que l'on retrouve...

Mme Quérido: Le programme AXEIR, qui est le programme pour la recherche dans les collèges et pour les chercheurs sans affiliation institutionnelle, avait originairement été mis en route pour une période de trois ans. Ensuite, il y a eu une prolongation de deux ans parce que les intervenants, à la fois ceux du collégial, le ministère et le fonds, considéraient que c'était une période trop courte pour voir vraiment l'impact de ce programme. Il est à la fin de sa cinquième année et actuellement nous procédons à un bilan général de ce programme. Les conseils et les fédérations des collèges ont aussi une réflexion sur le devenir de la recherche et de la politique globale de la recherche dans les collèges. Cette année devra être une année de décisions à la fois par rapport au devenir de ce programme et, je dirais, pour la politique générale de la recherche dans les collèges, y compris les nouvelles interventions et les nouveaux secteurs des sciences spécialisées et technologiques. (11 h 45)

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. Y a-t-il d'autres interventions sur le programme?

Mme Blackburn: J'ai terminé pour ma part, parce qu'il nous reste encore les conseils consultatifs et l'Office des professions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé? M. le ministre? Excusez-moi.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Je voudrais dire un mot, avant que l'on quitte ce sujet, pour souligner que le gouvernement attache une très grande importance au maintien d'un organisme subventionnaire qui fonctionne, pour employer une expression familière, "at arm's length", à une certaine distance du gouvernement, qui puisse par conséquent procéder à l'attribution de subventions destinées à la recherche et à l'activité universitaire dans un climat d'indépendance ou d'impartialité hautement souhaitable.

Des ajustements ont déjà été faits à la FCAR à la suite de l'adoption de la loi qui créait le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Technologie, surtout quand on a créé le ministère de la Science et de la Technologie. D'autres ajustements s'imposeront peut-être, mais nous les ferons en tenant compte de cette considération fondamentale que j'ai énoncée à savoir que nous tenons au maintien d'un organisme de ce type.

Cette année, vous remarquez que le budget de l'organisme demeure stationnaire, nous le maintenons au même niveau. C'est à la fois en raison des circonstances financières que nous connaissons et, deuxièmement, parce que le fonds lui-même a préparé un plan triennal d'action qui doit faire l'objet d'un examen attentif au cours des semaines à venir. Il est actuellement à l'examen au Conseil des universités. Nous-mêmes en avons été saisis et je n'ai pas eu personnellement le temps de l'examiner

encore. Je veux que le Conseil des universités fasse son travail. Je ne veux pas le devancer là-dedans.

Le plan triennal, je veux en assurer Mme la présidente, sera l'objet d'un examen très attentif et au terme de cet examen, nous serons heureux de vous faire part de nos conclusions. J'espère que nous pourrons compter longtemps sur votre collaboration. Merci beaucoup.

Mme Blackburn: Peut-être une dernière petite intervention. Je me demandais si, finalement... Cela me rassure d'entendre le ministre nous affirmer qu'il estimait le travail fait par cet organisme. Je semble devoir comprendre qu'il n'a pas l'intention d'en revoir la structure ou de l'abolir.

Je signalais tantôt qu'on a cette surprenante habitude, depuis quelques mois, de faire annoncer des décisions qui touchent différents ministères par le président du Conseil du trésor. Il ne l'a pas dit en Chambre, il ne l'a pas dit aux universités, il l'a dit aux administrateurs à l'occasion d'une réunion de l'Association canadienne des conseillers en administration, pas la semaine dernière, l'autre semaine. C'est la tribune qu'il a choisie pour annoncer qu'il avait constaté que la multiplicité des structures en recherche tant pour l'octoi de subventions que pour l'exercice direct de la recherche le surprenait. J'en passe un peu. Il dit: "II y a lieu de procéder là aussi à une réorganisation majeure et à un réexamen de nos priorités." Tout cela annoncé par le président du Conseil du trésor. Je me demandais si le ministre était associé à la déclaration et s'il ne l'était pas, s'il le serait aux négociations qui entoureraient ce réaménagement.

M. Ryan: La députée de Chicoutimi me doit une fière chandelle d'avoir allumé sa vigilance au moment où celle-ci allait s'éteindre.

Mme Blackburn: J'ai allumé... Il faudrait comprendre...

M. Ryan: La députée de Chicoutimi allait passer à l'autre sujet sans autres considérations tantôt. N'eût été du signal que je lui ai donné discrètement de venir à mon secours, elle fût demeurée silencieuse.

Mme Blackburn: Je me promettais, M. le ministre, d'y revenir, soyez-en assuré.

M. Ryan: J'ai pris connaissance, avec intérêt, des propos attribués au président du Conseil du trésor dans cette allocution dont a fait mention la députée de Chicoutimi. Comme la députée de Chicoutimi le sait sans doute, le président du Conseil du trésor préside un comité qui a été formé par le premier ministre et qui est chargé de l'examen de l'ensemble des structures gouvernementales, dans le but de présenter des recommandations qui permettront d'en simplifier quelque peu l'extrême et impénétrable complexité. Le président du Conseil du trésor, dans cet esprit, reçoit des avis d'un peu partout. Il a parlé parfaitement, par conséquent, dans la ligne d'un mandat qui lui a été donné, en faisant cette causerie, l'autre jour. Il lui arrive de faire des suggestions, des recommandations. Il a fait, déjà, des représentations au cabinet au sujet de changements qui pourraient être envisagés, éventuellement. Toutes les suggestions qu'il a faites ont été référées à chaque ministre compétent pour que celui-ci les examine et fasse, à son tour, rapport au gouvernement. C'est un processus qui est en cours, actuellement.

Vous aurez remarqué que, quand j'ai parlé tantôt du Fonds FCAR, j'ai dit: II se pourrait que des ajustements soient nécessaires. Nous n'excluons pas, a priori, la possibilité d'ajustements qui pourraient être inspirés d'un souci de plus grande rationalité. Mais, sur le fond, sur le principe d'un organisme subventionnaire, fonctionnant "at arms length, from the Minister", je suis en mesure de vous dire que ce sont des positions de fond qui ne seront point altérées. Pour le reste, on regarde toutes ces choses. Je pense que c'est très bon qu'un regard frais soit posé sur les structures gouvernementales et que nous arrivions à un nouvel équilibre en commettant, ici ou là, parfois, certains excès de langage qui ne resteront heureusement pas dans les structures, à chaque fois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 7 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science? Ce programme est-il adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. Mme Quérido, nous vous remercions beaucoup.

M. Ryan: Ils sont contre la recherche.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Maintenant, nous amorçons l'étude du programme 8 du même ministère.

Organisation et réglementation des professions

Mme Blackburn: Peut-être que, pour l'amorcer, je reprendrais les propos du ministre qui disait que, effectivement, il s'était doté d'un comité de sages et de bénévoles qui a comme mandat particulier de réexaminer les structures... Je m'excuse,

peut-être avant de poursuivre. Est-ce que c'est le programme...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est le programme 8.

Mme Blackburn: C'est celui de l'office. Donc, je reviendrai et on reviendra sur le rôle dévolu à ce comité de bénévoles.

Office des professions

Je voudrais saluer le président de l'Office des professions, lui dire qu'on est heureux de le voir là et peut-être faire un peu ce que j'ai fait tout à l'heure avec la présidente du Fonds FCAR, lui demander de nous excuser du peu de temps, finalement, qu'on pourra consacrer à l'étude du dossier de l'Office des professions. J'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du document que vous nous avez fourni pour la défense des crédits 1986-1987, qui, je pense, a cette qualité qu'il nous fait faire rapidement le tour à la fois de la loi et du mandat de l'office, de même que de ses travaux et de ses principales orientations pour l'année qui se termine et celle qui débute. Je ne doute pas que l'office nous fera parvenir en temps utile le résultat des différents travaux qui sont actuellement en cours, tant sur la publicité que sur la tarification des honoraires. Je vais davantage attacher mes quelques questions autour de ce qui m'est parvenu, qui n'est pas contenu dans ce rapport mais qui est venu à mes oreilles.

Peut-être en partant d'abord du budget, je voudrais vérifier... Je dois dire que je n'ai pas le budget en main, la feuille a dû glisser dans un autre dossier, mais je sais que l'office avait comme responsabilité d'administrer une espèce de budget discrétionnaire qui était généralement octroyé aux différentes corporations professionnelles pour surtout faire de la formation. Je pense que le maximum des enveloppes était de 15 000 $, et cela constituait une enveloppe de quelque 178 000 $ au total. Je me demandais si cette enveloppe était maintenue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je salue avec plaisir M. Desgagné, président de l'Office des professions. Il pourra me compléter ou me corriger au besoin. Je crois que la députée de Chicoutimi fait allusion au programme de subventions aux corporations professionnelles. C'est un programme qui est versé à certaines corporations qui sont moins anciennes, moins solidement établies ou composées de membres moins nombreux que d'autres corporations et qui ont besoin d'un certain supplément financier pour pouvoir s'acquitter de leur tâche d'intérêt public. Le rôle des corporations dans notre législation, comme vous le savez, c'est de veiller à l'intérêt public et de veiller à ce que la qualité des services rendus aux citoyens par des membres d'une corporation donnée soit à un niveau conforme aux exigences de la profession. Il y a certaines associations professionnelles qui n'ont pas les reins assez solides pour assurer ces fonctions en s'appuyant sur leurs seules ressources financières. Le gouvernement leur fournit une certaine aide qui fait partie de ce programme de subventions dont vous parlez et dont le montant total est d'environ 175 000 $, c'est-à-dire 178 000 $ pour l'année 1985-1986.

Récemment, nous avons reçu de M. Desgagné une liste de suggestions concernant les subventions pouvant être accordées à des corporations pour l'année 1986-1987. Je vous dis en toute vérité que cette liste nous a été retournée par le Conseil du trésor avec une demande de plus amples explications qui lui seront fournies ces jours prochains. Je compte bien qu'après que des explications requises auront été fournies nous pourrons très bien continuer ce programme. J'espère vivement que nous pourrons le continuer parce que des corporations bénéficiaires reçoivent une aide qui est justifiée à mon point de vue par l'état de développement où elles se trouvent. Deuxièmement, j'ai toutes les assurances voulues que la détermination du montant des subventions et te choix des corporations bénéficaires sont établis par l'Office des professions suivant des critères d'impartialité qui nous protègent de tout soupçon de partisanerie ou d'ingérence. Je pense qu'un malentendu s'est glissé en cours de route et j'aurais souhaité pouvoir le corriger avant la séance de ce matin; malheureusement, je n'en ai pas eu le temps. C'est une chose que nous corrigerons prochainement. Je ne pense pas qu'il y ait de difficultés.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, c'est que, dans l'hypothèse où le Conseil du trésor estimerait que ce budget n'est plus justifiable, ça viendrait s'ajouter à la compression de 5,1 %.

M. Ryan: Je devrais le confesser, madame.

Mme Blackburn: Ce que je retire de cette information, c'est qu'on est en train déjà d'identifier ce que seront les crédits périmés tantôt.

M. Ryan: Si Mme la députée de Chicoutimi veut m'adresser une question en Chambre d'ici une couple de semaines, elle pourra avoir la réponse à son interrogation. Elle verra que ses craintes sont souvent très

éloignées de la réalité.

Mme Blackburn: Bien. Je voudrais bien savoir qui le détient à ce moment-ci. M. le Président, l'autre question a trait à...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Détient quoi?

Mme Blackburn: L'éclairage céleste.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Je n'ai pas compris, mais je ris quand même.

Une voix: Les illégaux.

Mme Blackburn: Je connais un peu la procédure de nomination des présidents ou des présidentes des comités de discipline. Je sais que ceux qui désirent poser leur candidature sont invités è le faire par le biais d'une publication. Je pense que c'est la publication du Barreau. Ensuite, il y a un comité de sélection. Cette responsabilité a toujours été laissée à l'Office des professions qui fait des suggestions au ministre de l'Éducation ou au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui lui suggère des noms de personnes aptes à occuper ces fonctions. Ce sont des mandats de deux ans. Il y a 40 corporations professionnelles. Généralement, je ne sais pas si chacune a son comité de discipline, mais je sais que toute la démarche a été faite et qu'on a informé les corporations que les nominations ne sauraient tarder. C'était au mois de novembre. Des gens des corporations sont venus me voir pour me dire: Écoutez, on n'a pas encore eu de nouvelles de cela et les nominations tardent. Est-ce qu'on pourrait nous dire ce qui se passe dans ce dossier? (12 heures)

M. Ryan: Volontiers. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, chacun dans son ministère et chacune aussi a constaté qu'on devait procéder rapidement à des nominations. Au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, il y en avait un grand nombre qui devaient être faites. Alors, on m'a présenté des listes de toutes sortes au sujet desquelles je me suis interrogé. Je regardais ces listes et, parfois, j'étais étonné, pas nécessairement de manière péjorative, parfois de manière agréable. D'autres fois, je m'inquiétais, je me disais: Sur quelles bases a-t-on procédé à ce choix? Mon premier souci a été de vérifier les cas où j'étais obligé de faire la nomination. Il y a des cas où j'y suis obligé par la loi. Ce sont des nominations, par exemple, à des conseils d'administration des cégeps. On dit: II y a deux membres qui sont choisis par le corps professoral. Quand même cela ne ferait pas mon affaire, je n'ai qu'une chose à faire, je les nomme. À moins qu'il n'y ait des délits criminels dont je pourrais les accuser, je n'ai pas de temps à perdre à faire ces enquêtes. Alors, il y a toute une série de nominations auxquelles j'ai procédé de manière, pour ainsi dire, automatique. C'est le genre de rôle que la loi confie aux ministres. C'est très intelligent, mais c'est comme cela.

Il y en a d'autres sur lesquels ce n'était pas aussi clair. On m'a remis toute une liste de noms pour des présidences de comités de discipline et des présidences de suppléance, également dans ces comités de discipline. J'ai demandé comment cela s'était fait. Pour être franc avec vous, je n'étais pas au courant. On m'a dit: L'office a procédé à des consultations, il y a eu des affichages. Tout cela a été bien fait. Voici ce qui en est.

J'ai regardé la loi, puis tout ce qui est écrit dans la loi, c'est que le gouvernement procède à la nomination des présidents de comités de discipline. Ils disent que c'est le gouvernement, non l'office. L'office, quand on veut que ce soit lui, on lui donne une tâche précise. Les fonctions de l'office sont définies dans la loi. C'est là une fonction qui relève du gouvernement. Si le ministre veut consulter l'office, lui donner la charge de faire les procédures de consultation, il a le droit de le faire. S'il ne veut pas le faire, c'est son droit le plus strict. Il n'y a rien dans la loi qui l'oblige à procéder comme cela.

Moi, devant cela, je me suis dit que j'aimerais mieux procéder autrement. Je n'aime pas qu'on ait délégué cette chose-là à l'Office des professions. J'ai beaucoup de respect pour M. Desgagné et pour le travail qu'il accomplit, mais je veux qu'il fasse le travail que la loi lui confie et non pas celui que le ministre devrait normalement faire et dont il veut se débarrasser sur lui. Ce n'est pas cela, l'esprit de la loi.

J'ai regardé des choses. Je me suis aperçu que ces gens dont le mandat expirait le 31 décembre, leur mandat continue tant qu'ils n'ont pas été remplacés. Par conséquent, il n'y a de vacuum nulle part. Mon intention - je vais vous le dire franchement, j'en ai parlé avec M. Desgagné ces jours derniers - c'est de procéder moi-même aux consultations qui devront conduire aux nominations. Je souhaite pouvoir recommander au Conseil exécutif ces jours prochains, probablement la semaine prochaine, que le mandat de ceux qui avaient été nommés sous le décret précédent soit allongé d'un an et qu'ensuite d'autres nominations soient faites pour le 1er janvier 1987, de manière que tout le monde soit satisfait et que la loi soit observée comme elle est écrite.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, le travail qui a été effectué par - je dois dire que vous m'étonnez - l'Office des professions pour faire des propositions pour la nomination des présidents de comités de discipline est complètement réduit à zéro. Cela veut dire aussi que c'était si urgent qu'on revienne sur cette façon de faire, parce qu'on sait que les mandats sont échus tous les deux ans, que cela ne pouvait pas attendre la prochaine nomination. L'urgence était trop grande et la crédibilité de l'office insuffisante.

M. Ryan: Vous trouvez que... Je m'excuse de vous interrompre, je vais attendre la fin.

Mme Blackburn; L'urgence était grande qu'on revoie ce mécanisme. Je ne peux m'expliquer cette urgence que pour deux raisons: ou on veut intervenir directement sur le choix ou on estime que l'organisme qui a fait la recommandation n'est pas crédible.

M. Ryan: Madame, j'estimais urgent d'assumer toutes les responsabilités que me confère la loi, y compris celle-là. Je l'ai fait sans pour autant porter de jugement sur le travail de l'Office des professions dans la mesure où il est accompli à l'intérieur des fonctions que lui attribue la loi.

Mme Blackburn: Donc, le ministre met fin à ce qui était devenu un peu une tradition, soit de confier à l'office cette responsabilité. En même temps, le ministre, contrairement à un discours qu'il nous tient sur la nécessité de faire faire une certaine démarche de sélection ou d'évaluation un peu plus loin que des officines politiques, estime que, dans ce cas des comités de discipline, il est préférable que ce soit fait directement par le ministre et par son cabinet.

M. Ryan: Par les moyens qu'il jugera appropriés et qui peuvent être très objectifs aussi.

Mme Blackburn; Une réponse comme celle-là m'amène à mettre en doute la rigueur qu'on reconnaît habituellement au ministre. Il y a des moments où cela étonne. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que j'ai à m'étonner au cours de cette commission parlementaire des discours tellement divergents qu'on a entendus alors qu'il était dans l'Opposition et de ce qu'on entend maintenant qu'il est au pouvoir.

M. Ryan: Sur ce point, c'est un peu comme pour la nomination des juges. Ce n'est pas le Conseil de la magistrature qui nomme les juges au Québec. Ce n'est pas le Conseil consultatif de la justice. C'est le gouvernement sur recommandation du ministre de la Justice. C'est ça qui va se faire dans ce cas-ci. Ce sera le gouvernement sur recommandation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est une fonction assimilable à une fonction de magistrature finalement. Ce sont des présidents de comités de discipline. Je crois que c'est bon que cela se fasse comme ça. Il y a de très bonnes raisons qui justifient cette orientation. Je ne voudrais pas créer des cauchemars dans l'esprit de la députée de Chicoutimi pour une chose qui redresse tout simplement la situation en parfaite conformité avec la loi.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais, M. le Président, douté un moment - je connais la loi - que la responsabilité relevait du ministre titulaire. Cependant, puisque le ministre en fait état, comme dans le cas des comités de sélection pour la nomination des juges, c'est apparu au précédent gouvernement comme une façon de dépolitiser ce genre de nomination.

M. Ryan: Merci.

Mme Blackburn: Cela avait été, d'ailleurs, assez apprécié de la part des... Après des réserves - j'en sais quelque chose, j'étais membre du premier comité - cela avait été apprécié dans le milieu. Sauf que cela nous indique exactement où s'en va le gouvernement par rapport aux nominations...

M. Ryan: Cela n'a pas empêché...

Mme Blackburn: ...et aux démotions.

Une dernière question. On connaît la décision, en tout cas, la directive qui aurait été adressée aux différents organismes touchant les jetons de présence ou ce qu'on appelait l'allocation de présence aux gens qui n'étaient pas membres de l'office ou des différents conseils qui ne sont pas membres de la fonction publique. Il y a une directive qui, selon certains organismes, aurait été écrite et, selon d'autres, aurait été verbale. Alors, j'imagine qu'il y a quelques membres de l'office qui sont touchés par cette directive.

M. Ryan: M. le Président, la députée de Chicoutimi fait allusion à une décision qui a été prise par le Conseil exécutif du gouvernement de ne plus verser d'allocation de présence ou d'honoraires aux personnes qui sont invitées à siéger à des organismes consultatifs chargés d'aviser le gouvernement ou encore à des conseils d'administration de sociétés ou d'organismes gouvernementaux.

Cette décision a fait l'objet d'un débat, de plusieurs débats même, au Conseil des ministres et, finalement, elle a été adoptée il y a quelques semaines. Maintenant, il a

été décidé, en même temps que la décision était adoptée, que les ministres responsables d'organismes présentant des situations spéciales pourront présenter un mémoire au Conseil du trésor et faire les propositions qui sont appropriées.

Dans le cas de l'Office des professions, on m'a fait part des difficultés que l'application intégrale de la directive gouvernementale pourrait causer pour trois des cinq membres de l'office. Le président et le vice-président sont rémunérés d'une manière différente. Mais dans le cas des trois autres membres, la directive gouvernementale vient s'appliquer d'une manière immédiate et, je dirais, avec beaucoup d'effet.

Le président de l'office m'a fait des représentations à ce sujet. Il m'a fait valoir que le genre de contribution apporté par ces personnes est assimilable en tous points à celui qui est apporté par une personne salariée. C'est vraiment une prestation professionnelle que ces personnes fournissent au travail de l'office et qui peut être assimilée au travail qu'elles accompliraient au service d'un client ou d'un autre élément de la société.

Je me propose de faire prochainement des représentations auprès du Conseil du trésor pour que le cas de ces personnes soit l'objet d'un examen spécial et d'un traitement approprié, parce que je considère qu'elles fournissent une contribution qui peut et doit être assimilée à une contribution professionnelle. Je serai très heureux de soumettre des représentations spéciales au Conseil du trésor dans cette perspective.

Mme Blackburn: Le critère choisi, c'est lorsque la personne qui occupe ces fonctions exerce une activité qui peut être assimilée à ce que serait une contribution de cette personne lorsqu'elle exécute ses fonctions. Je pense à quelqu'un, par exemple, qui est à l'éducation des adultes à temps partiel, qui siège au Conseil supérieur de l'éducation ou à l'Office des professions. Comment allez-vous évaluer cela?

Je pense à la personne qui est mère de famille, qui est au foyer et qui siège à des organismes consultatifs. Comment allez-vous calculer? Est-ce que sa valeur marchande va être moins élevée que celle de l'avocat, du médecin ou du notaire? J'essaie de voir un peu comment vous allez pouvoir appliquer ce genre de...

M. Ryan: Je m'étonnais que la députée de Chicoutimi n'ait pas soulevé cette question lorsque nous sommes passés pardessus le programme, je pense que c'est 2 qui...

Mme Blackburn: On n'est pas passé encore.

M. Ryan: Vous avez du temps encore? Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II ne reste pas grand temps. Il reste cinq ou dix minutes.

Mme Blackburn: C'est pour cela que j'en parle!

M. Ryan: Très bien. Mais on le soulève maintenant et, vu qu'il reste peu de temps, je pense que le président va être un peu tolérant sur la pertinence. Je veux vous assurer que je fais un examen très spécial du Conseil supérieur de l'éducation et de ses deux comités confessionnels.

J'ai demandé que les présidents de ces organismes me soumettent des mémoires que j'ai reçus maintenant à ce sujet, sauf dans un cas; le comité protestant ne m'a pas encore envoyé son mémoire. Mais les deux autres, le comité catholique et le conseil supérieur, l'ont fait. Je pense que le gouvernement voudra comprendre qu'une personne qui siège au Conseil supérieur de l'éducation est appelée à donner douze à vingt jours de son temps dans une année. Quand c'est une personne qui est déjà une employée du secteur de l'éducation, disons un administrateur de commission scolaire ou un directeur d'école, si son salaire est payé pendant qu'il va siéger au Conseil supérieur de l'éducation, on peut se poser des questions sur l'opportunité de lui verser une double rémunération parce que, cette journée-là, elle va s'asseoir sur une autre chaise à Québec ou à Montréal.

Mais, dans le cas des personnes comme celles que vous avez mentionnées, cela demande une considération toute spéciale. Je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui quelle recommandation précise je soumettrai prochainement au Conseil du trésor, mais je suis en mesure d'affirmer que je demanderai au Conseil du trésor - je l'ai déjà fait d'ailleurs - formellement et par écrit, sous la forme d'un mémoire, que ces cas soient l'objet d'une attention spéciale et d'un traitement approprié.

Mme Blackburn: Ce que je comprends, c'est qu'on sera soucieux de voir s'il y a équité entre les décisions touchant l'abolition des jetons de présence et les allocations qui, semble-t-il, seraient payées au comité, dit bénévole, responsable de conseiller les différents ministres sur, par exemple, la déréglementation.

M. Ryan: La députée de Chicoutimi verse dans une entreprise qui n'a pas eu trop de place dans nos travaux jusqu'à maintenant. C'est une insinuation facile à l'endroit des membres du comité qui est chargé d'examiner les structures gouverne-

mentales. À la Chambre, jeudi dernier, si mes souvenirs sont exacts, le premier ministre a dit qu'il irait aux renseignements et qu'il fournirait les informations appropriées à la Chambre. Je ne suis pas du tout mandaté pour répondre à des questions autres que celles qui se posent dans le secteur de l'enseignement supérieur et de la recherche pour le moment. Dans ce secteur, si la députée a des problèmes de cette nature à soulever, je serai très heureux de les examiner avec elle. Si elle n'en a pas, je lui serais reconnaissant de passer à autre chose.

Mme Blackburn: On n'a pas dû assister à la même séance. (12 h 15)

M. Jolivet: M. le Président, puis-je avoir la parole?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous reconnais, monsieur.

M. Jolivet: Oui, simplement, M. le ministre, pour renchérir sur ce que Mme la députée de Chicoutimi dit, il est quand même bon qu'on aille aussi à la prospection, qu'on vérifie ce que l'on est en train de faire avec la question des jetons de présence. Mais je dois vous dire que le président du Conseil du trésor a lui-même, à la suite de ce que le premier ministre a dit en Chambre... Souvenez-vous qu'à la fin de la période de questions il est venu avec une réponse additionnelle et, à ce moment-là, il a laissé l'impression que les gens n'étaient pas payés et que ce n'était pas une décision prise. Prenez le cas de Reynold Langlois -cela a été accepté par le président du Conseil du trésor, qui l'a dit à des gens la semaine dernière - qui est effectivement payé 400 $ par jour pour donner des avis juridiques, des avis d'avocat à un comité dit bénévole dont il est lui-même membre. Cela a été accepté.

La deuxième chose, c'est qu'on a dit que, pour les deux cas, M. Migué et M. Dussault, il y avait une demande du ministre de la Justice auprès du Conseil du trésor. Donc, s'il y avait une demande, c'est qu'on avait l'intention de les payer au même titre que l'autre. En conséquence, il n'y a pas de décision prise, c'est ce que disait le président du Conseil du trésor.

Nous sommes soucieux d'aller plus loin auprès de vous, afin de savoir si on a l'intention de remplacer les jetons de présence par quelque chose d'autre, possiblement comme ce qu'on paie actuellement à M. Reynold Langlois. Je pense que c'est normal qu'on pose la question et qu'on ait votre opinion comme ministre responsable des organismes consultatifs et de l'Office des professions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez de compléter l'exposé que j'ai donné tantôt, je n'avais pas fini. Il y a d'autres organismes. Nous avons procédé à des consultations auprès de tous les organismes consultatifs rattachés au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et au ministère de l'Education. Nous avons consulté le Conseil des universités et le Conseil de la science et de la technologie également. Les avis que nous recevons ne sont pas les mêmes. Du côté du Conseil des universités, on m'informe que cela ne créerait pas de gros problèmes si on appliquait la directive du gouvernement de manière pratiquement intégrale, parce que ce sont pratiquement tous des universitaires ou des gens du milieu des affaires -quelques-uns siègent à cet organisme - ou des gens rémunérés par des organismes. Il y en a un, par exemple, qui a fait un travail formidable ces dernières années, c'est M. Léo Vigneault, qui est secrétaire général de l'UPA et qui est au Conseil des universités. C'est un homme qui n'est pas passé par l'université, à ma connaissance, mais dont le président du Conseil des universités m'a dit, à plusieurs reprises, qu'il apportait une contribution remarquable. Ce qui m'a d'autant plus intéressé que nous l'avons formé nous-mêmes, dans les mouvements de jeunes d'autrefois, qui étaient une très bonne école aussi.

On m'a dit qu'à ce niveau il n'y aurait pas de problème majeur. S'il n'y en a pas, tant mieux. Mais je veux assurer le député que sa question mérite un examen attentif, parce que, d'un côté, il faut bien se rendre compte d'une chose: II peut arriver qu'une personne fasse partie, à titre bénévole, d'un comité du gouvernement et qu'on lui dise: II faudrait que tu fasses un travail particulier, on aurait besoin de toi, tu es la personne la plus compétente sur tel aspect. On aurait besoin d'un travail spécial de toi. Est-ce que cela veut dire, parce qu'elle fait partie d'un comité bénévole, qu'elle ne pourra plus faire affaires avec le gouvernement d'aucune manière? Pour prendre l'exemple qu'a cité l'Opposition, M. Dussault, dont la compétence juridique et constitutionnelle est une des plus hautement reconnues dans tout le pays, est-ce que cela veut dire que, si on lui donne le moindre mandat, il ne peut plus faire partie d'aucun comité consultatif du gouvernement . à titre gratuit? Est-ce que cela veut dire que, s'il accepte de faire partie d'un comité, il ne pourra plus recevoir aucun mandat du gouvernement qui comportera une rémunération? Je pose la question à l'Opposition, je ne l'ai point résolue dans mon esprit. C'est la question qui se pose. Je pense qu'il faut la regarder soigneusement parce qu'il y a un certain nombre de personnes dont la

compétence est tellement spéciale et exclusive qu'un gouvernement ne peut pas s'en passer. Si le gouvernement me demandait: Aimez-vous mieux voir une compétence comme M. Dussault dans un comité consultatif gratuitement et vous priver de toute l'aide qu'il pourrait nous apporter au plan professionnel? Je conseillerais au premier ministre de garder ses cartes dans son jeu et de recourir à M. Dussault quand il en aura besoin, de trouver un autre membre pour le comité purement bénévole. En tout cas, c'est une question qui a été soulevée et qui est légitime. J'espère que l'Opposition comprend que nos préoccupations sont légitimes également et, en avançant, je pense qu'on clarifiera la ligne de démarcation de manière que les choses soient claires. II y avait une zone d'obscurité dans ce qui a été soulevé. J'apprécie qu'on l'ait fait. C'est le rôle de l'Opposition de le faire publiquement et c'est notre responsabilité de clarifier des choses publiquement également.

En ce qui touche les organismes relevant du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science dont nous étudions les crédits à l'heure actuelle, je pense qu'il n'y a aucun problème et aucune intention du genre de celle que suggérait le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais une dernière intervention. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on utilise les meilleures ressources disponibles. Ce que je dis, même si M. Dussault a été candidat malheureux du Parti libéral, je n'ai pas d'objection à ce qu'on utilise ses services s'il est aussi compétent que tous les autres. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il fait partie d'un comité bénévole. Je parle de lui parce que c'est l'exemple que M. le ministre m'a donné, même si la décision n'est pas encore finale au Conseil du trésor. Qu'on le prenne et qu'il se donne à lui-même, dans un comité bénévole, des conseils à partir des décisions qu'il prend lui-même à un autre niveau et qu'il soit payé pour le faire, je pense qu'on s'interroge sur le fait qu'il soit en conflit d'intérêts. C'est un peu cela qu'on peut peut-être se poser comme question. Est-ce qu'il est en conflit d'intérêts dans le contexte où il a accepté de faire partie d'un comité bénévole? S'il veut être payé, s'il est apte à donner des conseils au gouvernement à l'intérieur des mécanismes habituels d'engagement, je n'ai pas d'objection. Qu'il le fasse, qu'il soit payé selon les coutumes, mais de là à venir nous faire croire qu'il fait partie d'un comité bénévole et qu'en plus il est payé je pense qu'il y a des limites à ce qu'on peut appeler un conflit quand même difficiles è accepter.

D'un autre côté, je dois vous dire aussi que ce que nous avons appris - et c'est encore le ministre du Conseil du trésor qui l'a dit - il y a d'autres demandes pour d'autres comités comme ceux-là pour des gens qui doivent donner des opinions professionnelles. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ait des budgets dans ce sens-là. C'est évident, on va devoir ajouter des gens qui d'une façon ou d'une autre ont des opinions professionnelles à donner. Je ne pense pas que cela doive être bénévole, que cela soit un avocat, un notaire ou peu importe la personne. Tout ce que je dis, je mets en contrepartie ce qu'on a dit. Il y a des bénévoles qui siègent à un comité bénévole, on apprend qu'ils sont payés pour se donner des propres renseignements ou des propres opinions professionnelles, et à côté de cela il y a des personnes qui peuvent être utiles. Vous avez fait mention d'une personne qui n'a pas eu un niveau...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous invite à conclure.

M. Jolivet: Je pense que je n'ai pas pris mes vingt minutes, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez dépassé votre temps.

M. Jolivet; Je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Selon les ententes qui existent, vous avez dépassé votre temps...

M. Jolivet: Le temps de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On devait terminer à 12 h 20, on s'était entendu pour terminer à 12 h 20.

M. Jolivet: Excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai reconnu une dernière intervention. Je ne vous coupe pas la parole, je vous invite à conclure rapidement. J'écouterai le ministre après cela et on terminera les travaux.

M. Jolivet: Je pensais que vous aviez dit mon propre temps, c'est le temps de la commission. D'accord. Sur cela, je dis tout simplement qu'en contrepartie il y a des gens qui participaient à des comités et qui avaient des jetons de présence à l'époque, pour différentes raisons. M. le ministre a mentionné qu'une personne, même sans avoir suivi un cours universitaire, est quelqu'un qui est capable de donner des opinions

personnelles et de les faire valoir. Dans ce sens-là, les jetons disparaissant, comment va-t-on les remplacer, si cela a pour but de les remplacer de la même façon qu'on en a remplacé d'autres. Peut-être qu'on aura des questions à poser plus tard.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, une dernière intervention.

M. Ryan: M. le Président, je pense que je ne répondrai pas à l'intervention du député, sauf pour dire qu'à mon point de vue les personnes dont il a parlé n'étaient pas en conflit d'intérêts. Elles l'auraient été si elles s'étaient, comme membres d'un comité consultatif, donné un mandat, mais j'imagine bien qu'un mandat devait être donné par le ministre dans ce cas-là. Il y a des questions à éclaircir. Je ne voudrais pas qu'on porte de jugement sans avoir fait l'examen complet du problème. Je voudrais assurer le député qu'il pourra compter entièrement sur moi pour combattre toute forme de conflit d'intérêts, dans la mesure où on en fera la preuve, évidemment.

Pour le reste, je voudrais simplement remercier tout d'abord le président de la manière extrêmement compréhensive et indulgente en même temps que réaliste dont il a conduit nos travaux ou présidé à leur déroulement. Je voudrais remercier les membres du groupe ministériel de leur présence assidue, de leur patience exemplaire dans les conditions où ils étaient appelés à participer. Ils n'avaient pas de marge très grande d'intervention. Je sais qu'il y avait énormément de problèmes et je veux les assurer que je suis à leur disposition en tout temps. Je remercie très cordialement les députés de l'Opposition pour l'excellent travail qu'ils ont accompli. Je veux les assurer que j'ai écouté leurs interventions avec beaucoup d'intérêt et que, sur plusieurs points, ils nous auront aidés à prendre une conscience plus aiguë de nos devoirs. J'espère que le climat de collaboration que nous avons eu pourra se maintenir.

J'ajoute un mot enfin pour les personnes qui m'ont assisté; d'abord, les hauts fonctionnaires du ministère. M. Limoges a malheureusement dû quitter tantôt parce qu'il va me représenter à une réunion à Toronto. Je veux assurer tous les autres fonctionnaires qui l'accompagnaient, les présidents d'organisme et, en particulier, Mme Quérido, qui est venue ce matin, et M. Desgagnés, de ma collaboration cordiale dans la poursuite des objectifs du ministère et du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Avant de procéder à l'adoption des deux derniers éléments du programme, je dois reconnaître Mme la députée de Chicoutimi, qui voulait réagir elle aussi.

Mme Blackburn: Je vais essayer d'être brève. Je veux dire que j'apprécie, comme le ministre, le travail du président de même que le travail des membres de la commission. Je me permets de le dire parce que je suis aussi membre d'une autre commission dans laquelle le travail de l'Opposition de faire valoir ses opinions est beaucoup plus difficile. Je dois reconnaître qu'ici vous nous avez laissé largement la place et je l'apprécie.

Je voudrais remercier également les membres de la commission de même que les personnes qui se sont rendues disponibles pour nous apporter les informations complémentaires. Cependant, je demeure préoccupée par rapport aux décisions qui ont été prises et qui, à mon avis et à l'avis de plusieurs, risquent d'aggraver considérablement la situation dans les universités et dans les collèges du Québec. Situation qui, on le sait, pour plusieurs d'entre nous, est relativement précaire et dont, selon certains, la qualité de l'enseignement et de la recherche ne serait plus ce qu'elle devrait être depuis déjà quelques années. L'effort de redressement qui avait été consenti l'an dernier, je me souviens, est annulé quasi totalement cette année par les compressions et par la non-indexation.

On aura probablement d'autres surprises - le ministre nous le disait sans nous le dire - sur les budgets affectés aux immobilisations sur lesquels tout n'est pas clarifié la-dessus puisque les décisions finales n'ont pas été prises.

Il y a un autre fait qui me préoccupe particulièrement. Depuis le 16 décembre, disons, quant aux questions touchant l'enseignement supérieur, soit l'enseignement dans les collèges et universités, et l'éducation de façon générale, plusieurs volets de ces programmes, lorsqu'on parle de modifications, ont été annoncés soit par le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances ou encore le ministre du Commerce extérieur. C'est le ministre du Commerce extérieur qui nous dit...

M. Ryan: M. le Président, je veux juste poser une question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, question de règlement.

M. Ryan: Je nie la véracité des affirmations que je viens d'entendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi...

M. Ryan: Mme la députée peut émettre des opinions. Les décisions concernant le ministère de l'Enseignement supérieur ont été

annoncées par le ministre de l'Enseignement supérieur et non pas par d'autres ministres. D'autres ministres ont le droit de dire des choses en public et nous sommes un gouvernement où la liberté d'expression existe, mais pour les décisions, c'est le ministre concerné qui les a prises et les a annoncées; s'il y a des cas contraires, j'aimerais les connaître.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, votre mise au point a été enregistrée, M. le ministre. Je vous invite à conclure rapidement, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Très bien. Alors, c'est du ministère du Commerce extérieur que l'on apprend que la recherche doit servir le profit.

M. Ryan: C'est l'opinion d'un homme.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est l'opinion de M. MacDonald.

M. Ryan: Ah oui.

Mme Blackburn: C'est le ministre du Revenu qui nous parle de la tarification comme une source de revenu et qui a pour effet particulier de limiter la surconsommation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, lorsque j'ai cru que vous aviez un droit de conclure et de répondre aux commentaires du ministre, c'étaient des commentaires de l'ordre de celui que le ministre a fait. On doit se rencontrer à la toute fin d'une commission. Vous avez eu droit d'intervenir pendant toute cette commission, ce qui a été dit. Vous avez eu la chance. Le ministre a dit que j'ai été indulgent. J'ai tenté d'être juste et de reconnaître les droits de l'Opposition, mais il ne faudrait quand même pas pousser trop fort.

Mme la députée de Chicoutimi, je vous invite à conclure rapidement.

Mme Blackburn: Je vais terminer là-dessus. J'espère que dans l'année qui s'amorce on verra des décisions orientées davantage du ministère de l'Éducation que du Conseil du trésor.

J'ai apprécié, je le répète, travailler avec vous. On vous a dit, je ne le sais pas, peut-être au début de l'automne...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Laissez-moi la chance de dire que j'aimerais moi aussi continuer à apprécier travailler avec vous.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Merci, Mme ta députée. Est-ce que le programme 8 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que les programmes de l'Enseignement supérieur et de la Science, en omettant le programme 4, sont adoptés?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous remercie beaucoup de votre disponibilité. Messieurs et mesdames les membres de la commission, je vous remercie de votre collaboration. Messieurs les experts. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)