Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À

Tordre, s'il vous plaît!

Cette séance de la commission parlementaire de l'éducation a pour but d'étudier article par article le projet de loi 24. Le projet de loi 24, pour l'intelligence des membres de cette commission, est un projet de loi qui proroge jusqu'au troisième dimanche de novembre 1987 la durée du mandat des commissaires d'écoles. Il prévoit aussi qu'à partir de cette date, tous les commissaires seront élus en même temps pour trois ans. Il enlève l'obligation d'être de la confession religieuse d'une commission scolaire confessionnelle pour voter lors de l'élection des commissaires ou à l'occasion de la tenue d'un référendum. Il prévoit la composition du conseil des commissaires dans les cas de fusion, d'annexion ou d'érection de municipalités scolaires. Il prévoit la possibilité d'étaler le déficit d'une commission scolaire. Il permet aussi aux commissions scolaires confessionnelles de l'île de Montréal de déléguer au Conseil scolaire de l'île de Montréal leur pouvoir d'emprunt.

M. le secrétaire de la commission, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. le Président, il y a le député de Chapleau, M. Kehoe, qui remplace Mme Dougherty (Jacques-Cartier) pour la séance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

J'inviterais le ministre de l'Éducation, en premier et je demanderai ensuite au porte-parole de l'Opposition, s'ils ont des déclarations à faire avant de commencer cette commission parlementaire, avant le début de l'étude de ce projet de loi.

Après cela, je recevrai ou je permettrai, s'il y a lieu, la présentation de motions préliminaires. Dans un troisième temps, on commencera, tel que prévu, à étudier article par article ce projet de loi dont j'ai rappelé les objectifs, il y a quelques minutes.

Il serait peut-être bon aussi, pour la compréhension du Journal des débats, d'identifier les membres de cette commission qui sont avec nous. Il y a la députée de Groulx, le député de Charlevoix, le député de Chapleau en remplacement de la députée de Jacques-Cartier, le député de Huntingdon, le député d'Arthabaska, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Laviolette, le député de Sauvé, le député de Rimouski et le député de Richelieu.

Cela me fait plaisir d'avoir le ministre de l'Éducation, le député d'Argenteuil. Dans quelques minutes, le ministre de l'Éducation va prendre la parole.

Mme Bleau: M. le Président, il y a M. Thérien qui me dit de vous faire part de sa présence, d'ici cinq minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Est-ce que le porte-parole officiel de l'Opposition, le député de Laviolette, peut nous informer s'il va être accompagné d'autres membres de l'Opposition?

M. Jolivet: Vous savez, M. le Président, qu'il y a d'autres commissions qui siègent actuellement et ils doivent y participer. Donc, je serai le seul, pour le moment, à la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous allez être le seul à participer comme député de l'Opposition. Je profite de l'occasion pour le saluer et mentionner l'arrivée du député de Rousseau qui vient se joindre à l'équipe ministérielle. Alors, M. le ministre, avant de commencer les travaux de cette commission, je vous inviterais à nous présenter les gens qui vous accompagnent et qui vous seconderont durant l'étude de ce projet de loi.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter mes principaux collaborateurs qui seront avec nous pour l'examen du projet de loi. Il y a d'abord le sous-ministre de l'Éducation, M. Thomas Boudreau. Il y a le sous-ministre adjoint de l'Éducation à la direction des réseaux primaire et secondaire, M. André Rousseau et Me Luc Leblanc, du service juridique du ministère de l'Éducation. Il y a M. Jean-Claude Rondeau, qui est conseiller à mon cabinet politique pour l'enseignement primaire et secondaire et M. Jeff Polenz, également de mon cabinet politique, conseiller pour les relations avec la communauté anglophone et les communautés ethniques en particulier, mais également pour beaucoup d'autres choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.

Polenz, nous vous souhaitons la bienvenue.

M. Ryan: Il y aura mon directeur de cabinet qui est absent pour l'instant, mais qui fera bientôt son apparition, M. André Fortier, bien connu de la commission parlementaire de l'éducation. Je pense pouvoir saluer également la présence du conseiller juridique de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, Me François Houde, et du conseiller juridique du Conseil scolaire de l'île de Montréal, Me Yves Carrière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II me fait plaisir, M. Carrière, de vous accueillir à cette séance de la première commission parlementaire de l'éducation, en réalité, si on fait abstraction de celle qui a été consacrée à l'étude des crédits. En fait, c'est la première rencontre officielle de cette commission parlementaire de la trente-troisième Législature de l'Assemblée nationale. Nous commencerons dans quelques instants.

Je dois aussi informer les membres, étant donné que c'est une de nos premières rencontres des règles qui font foi d'un règlement lors des séances de commission parlementaire. Chaque intervenant, sur chaque projet de loi, a le droit d'intervenir pendant vingt minutes, vingt minutes sur un article de projet de loi et, si l'article comporte plusieurs paragraphes, vingt minutes sur chacun des paragraphes ou sur chacun des alinéas. La règle de l'alternance sera observée de la façon la plus stricte possible.

Je ferais aussi remarquer que personne n'est obligé non plus d'occuper le plancher pendant ces vingt minutes, mais c'est un droit qui appartient à chacun des représentants, à chacun des membres de cette commission parlementaire de s'exprimer pendant cette période-là. Maintenant, si le ministre, le parti ministériel a des amendements préparés d'avance, je vous rappelle que normalement la coutume veut qu'il les remette au secrétaire de l'Assemblée avant le début de l'étude, et cela doit être remis en cinq copies. Par contre, chaque membre de la commission parlementaire a le droit, durant la discussion, de présenter des amendements dans sa critique du projet de loi dans le but d'améliorer ce projet de loi. Ce droit de présenter des amendements appartient aux membres des deux côtés de la commission. Est-ce qu'il y a des questions avant de commencer les débats? S'il n'y a pas de question...

M. Jolivet: II y a une question que je voudrais poser, M. le Président, compte tenu justement du projet de loi qui a été proposé à l'Assemblée nationale et qui a fait l'objet d'une deuxième lecture; M. le ministre pourrait-il me dire s'il a beaucoup d'amende- ments à apporter au projet de loi? M. le ministre pourrait-il m'indiquer, selon la formule habituelle, s'il y a plusieurs papillons? Pouvez-vous me dire si vous avez plusieurs amendements qui vont être apportés au projet de loi?

M. Ryan: Oui, M. le Président, d'ici à la fin de la présente séance nous serons en mesure de remettre au secrétaire de la commission une série d'amendements que nous voulons apporter au projet de loi. Ils seront, par conséquent, à la disposition des membres de la commission avant l'heure du souper.

M. Jolivet: Mais, j'aimerais savoir ceci: Pouvez-vous me dire le nombre d'amendements qui vont être apportés d'ici à la fin?

M. Ryan: Je pense bien qu'il y en aura une bonne trentaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais alors...

M. Ryan: Mais ce ne sont pas en général des amendements de fond. La plupart sont des amendements d'ajustement technique ou de concordance qui avaient pu être rendus nécessaires par des omissions qui avaient été faites ou des nouvelles liaisons qu'on a trouvées dans tel article de la Loi sur l'instruction publique et telle autre, surtout au chapitre des élections scolaires, des technicités pour l'élection et le remplacement des commissaires, des membres d'exécutifs de commissions scolaires, des représentants de parents, et ces choses-là. Il y a tellement de tuyauterie là-dedans que certaines pièces avaient pu être l'objet d'un traitement un peu rapide dans la première version, puis on a fait des retouches pour resserrer les choses davantage.

Sur les questions de fond, il y a deux amendements principaux dont vous serez saisis qui innovent de ce point de vue-là. Il y en a un qui regarde le statut des professionnels non enseignants de notre système scolaire. Il fera partie des amendements qui vous seront distribués. Cet amendement vise à modifier l'article 206 de la Loi sur l'instruction publique; nous l'expliquerons en temps utile. II y a d'autres dispositions transitoires devant entourer l'entrée en vigueur de cette loi-ci et d'autres lois qu'elle modifie qui seront présentées à la fin de notre examen, comme il est normal.

M. Jolivet: Est-ce que je serais méchant, M. le ministre, si je vous disais que le projet de loi, tel que présenté, avec le nombre d'amendements que vous allez nous apporter, avec deux amendements de fond dont vous faites mention, cela nous

indique qu'il a été préparé à la vitesse, de telle sorte que vous avez manqué certains liens importants dans le projet de loi? Dois-je vous demander aussi si les amendements de fond doivent porter normalement discussion à l'Assemblée nationale, parce que le projet de loi a été adopté dans son principe en deuxième lecture? Nous sommes actuellement en commission parlementaire entre l'adoption du principe et l'adoption du projet de loi lui-même; donc, il y a des technicités aussi importantes qui sont celles de demander un retour à l'Assemblée nationale pour la deuxième lecture.

M. Ryan: M. le Président, je crois qu'il ne se posera aucun problème de ce côté-là. Lorsque le député verra les amendements en question, il verra qu'ils se relient directement au projet de loi et que dans un cas en particulier ou le lien est moins évident, l'Opposition aura tout intérêt à collaborer avec le gouvernement pour l'adoption de cet article-là.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je veux dire. Je ne veux pas dire qu'on ne collaborera pas, M. le Président, je veux dire que le ministre est bien conscient que, s'il y avait des amendements qui n'avaient pas fait l'objet de l'adoption de principe, en deuxième lecture comme on l'appelait autrefois, mais l'adoption de principe, il faut automatiquement revenir en Chambre, sans cela il deviendra nul, malgré l'accord que l'on pourrait accorder en commission parlementaire.

M. Ryan: Je crois que le président pourra statuer en temps et lieu sur ces cas-là, s'il en existe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si vous voulez bien, M. le ministre...

M. Jolivet: Juste un instant, parce que c'est important. On me dit qu'on va avoir avant la fin de la présente séance...

Le Président (M. Parent, Sauvé): La présente séance.

M. Jolivet: ...tous les amendements qui vont être disponibles pour qu'on puisse les étudier au moins à l'heure du souper pour être à même de faire une étude plus complète. Nous allons collaborer quand même sur les articles que nous pourrons adopter avant l'heure du souper, mais je dis au ministre que, s'il veut me donner les amendements, tel qu'il l'a proposé tout à l'heure, nous allons faire l'étude appropriée à l'heure du souper.

M. Ryan: ...très apprécié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'invite le ministre à faire sa déclaration d'ouverture et, après cela, je donnerai la parole au porte-parole de l'Opposition.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, la déclaration que je voudrais faire à ce stade-ci sera plutôt brève. Je pense qu'il est bon de situer le projet de loi 24 dans son contexte. Pour saisir la portée du projet de loi 24, je pense qu'il est important de se reporter à la loi 29 qui fut adoptée au printemps de 1985 par l'Assemblée nationale à la suite d'un jugement qu'avait rendu la Cour suprême du Canada en décembre de l'année précédente, c'est-à-dire en décembre 1984, en relation avec la loi 57 modifiant les dispositions sur la fiscalité municipale et scolaire qui fut adoptée, si mes souvenirs sont bons, en 1980. Cette loi qui apportait une réforme profonde de la fiscalité municipale avait donné lieu à des contestations de la part des commissions scolaires. Ces contestations sont allées jusqu'en Cour suprême et, en décembre 1984, la Cour suprême décidait que certaines dispositions de la loi 57 étaient inconstitutionnelles. Comme ces dispositions de la loi 57, qui furent jugées inconstitutionnelles, avaient été transcrites dans la loi 3 réformant les structures de l'enseignement primaire et secondaire, il en résultait que, dans la mesure où la loi 3 incorporait ces dispositions, elle devenait, elle aussi, inconstitutionnelle.

Le gouvernement, pour donner suite au jugement de la Cour suprême, avait introduit à l'Assemblée nationale le projet de loi 29 qui fut adopté le 4 juin 1985 et sanctionné le 4 juin 1985 également. C'est un premier point. J'y reviendrai tantôt.

Un deuxième point a trait à la loi 3 sur l'enseignement primaire et secondaire. Un des effets de la loi 29 consistait à apporter un certain nombre de modifications à la loi 3 sur la réforme de l'enseignement primaire et secondaire. Comme la loi 3 est à son tour déclarée inconstitutionnelle par un jugement de la Cour supérieur qui remonte à la fin du mois de juin 1985, il en résultait également des conséquences pour l'action du gouvernement en matière d'éducation. Le projet de loi 24 vise à normaliser la situation dans laquelle nous sommes au point de vue des commissions scolaires en particulier" et clarifier les choses de manière que disparaissent les obscurités issues de ces jugements de cour qui ont déclaré inconstitutionnels des textes législatifs très importants.

La loi 29 visait un certain nombre de résultats, en particulier les suivants. D'abord, elle voulait reconnaître le statut spécial qui revient dans notre droit scolaire aux

commissions scolaires confessionnelles protégés par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Le jugement de la Cour suprême rendu en décembre 1984 avait surtout eu pour objet de réaffirmer le caractère propre et des droits inaliénables de ces commissions scolaires à qui sont garantis des droits confessionnels. Le gouvernement précédent, avec le projet de loi 29, visait à reconnaître ce statut beaucoup plus clairement que ne l'avait fait la loi 3. De plus, le gouvernement entendait se conformer à une directive de la Cour suprême ordonnant que la répartition des subventions gouvernementales entre les commissions scolaires soit faite d'une manière proportionnelle à l'importance de chacune. Ce critère n'était pas contenu dans la loi 57. Un des objets de la loi 29 était d'inclure ce critère dans la Loi sur l'instruction publique. Il ne faut pas oublier que la loi 57 modifiant la Loi sur l'instruction publique dans certaines de ses dispositions. Cela visait à établir le principe de proportionnalité, de justice et d'équité dans la répartition des subventions versées aux commissions scolaires par le gouvernement.

La loi 29 visait également à définir les conditions du droit de vote aux élections des commissions scolaires confessionnelles. C'est de cette loi qu'est née en particulier la disposition législative voulant que, dans les territoires de Montréal et de Québec, soient seuls habilités à participer aux élections scolaires des commissions scolaires confessionnelles les électeurs de foi catholique ou de foi protestante, selon le cas. On créait là une situation assez bizarre, en pratique. Comme il n'y a que des commissions scolaires confessionnelles sur le territoire de Montréal et le territoire de Québec, cela équivalait à dire qu'un certain nombre de citoyens indéterminé pouvaient être obligés de payer des taxes, mais n'avaient pas le droit de participer aux élections scolaires. Je pense que tout le monde s'est rendu compte que cette disposition était discriminatoire dans son principe même. Comme le gouvernement avait compté que la loi 3 entrerait en vigueur, il se disait qu'avec l'entrée en vigueur de la loi 3 on aurait sur tout le territoire, y compris à Montréal et à Québec, des commissions scolaires linguistiques. Donc, ceux qui n'auraient pas été admis à voter aux élections des commissions scolaires confessionnelles auraient voté aux commissions scolaires linguistiques. Par conséquent, ils n'auraient pas été défranchisés de leur droit de vote. Comme la loi 3 a été déclarée inconstitutionnelle, on se retrouve è Montréal et à Québec avec des commissions scolaires confessionnelles exclusivement. Alors là, les articles de la loi 29 qui limitent le droit de participation aux élections scolaires des commissions scolaires confessionnelles à des électeurs catholiques ou protestants deviennent discriminatoires. Il faut les ajuster. Des dispositions de même nature s'appliquaient pour le choix des représentants des comités de parents dans les commissions scolaires, le choix des officiers des comités de parents également. On disait que ne pouvait être élue présidente ou représentante d'un comité de parents, dans une commission scolaire confessionnelle, qu'une personne de foi catholique ou protestante, selon le cas. (16 h 15)

Une autre chose très importante qui découlait de la loi 29: en vervu de la loi 29, le budget des commissions scolaires confessionnelles cessait d'être soumis à l'approbation du ministre de l'Éducation et du gouvernement. En vertu de la Loi sur l'instruction publique, les budgets des commissions scolaires sont soumis à l'approbation du gouvernement, du ministre de l'Éducation. En vertu de la loi 29, comme suite au jugement de la Cour suprême, toujours, on disait que les budgets des commissions scolaires ne seront plus soumis à l'approbation du ministre de l'Éducation parce que, suivant les prérogatives confessionnelles, donc constitutionnelles, dont disposent les commissions scolaires confessionnelles, elles peuvent décider elles-mêmes, en toute souveraineté, de leurs budgets, du moins sous l'angle de la taxation. II y avait des dispositions de la loi 29 qui définissaient des rapports entre les commissions scolaires confessionnelles et le Conseil scolaire de l'île de Montréal. On créait deux catégories de membres, c'est-à-dire qu'on reconnaissait l'existence de deux catégories de commissions scolaires à l'intérieur du Conseil scolaire de l'île de Montréal, soit les commissions scalaires confessionnelles et les autres.

La loi 29 modifiait la loi 3. Elle apportait un certain nombre de modifications à la loi 3. La loi 3 venait à peine d'être adoptée quelques mois plus tôt que, déjà, plusieurs amendements apparaissaient nécessaires, et le gouvernement du temps avait cru bon d'introduire ces amendements par le biais de la loi 29. Ce n'est pas tout, ça. J'ai dit tantôt que la loi 57 avait été déclarée inconstitutionnelle dans plusieurs de ses dispositions. La loi 3 a été déclarée inconstitutionnelle. De plus, une injonction a été émise à l'encontre de la loi 29 "on the grounds of constitutionality" aussi, en opposition avec la Charte de droits et libertés de la personne. On se réveillait avec une situation de vacuum pas ordinaire: trois lois majeures de l'ancien gouvernement - je m'en excuse auprès du député de Laviolette - qui ont été frappées d'interdit par des interventions consécutives des tribunaux en moins d'un an. Nous avons examiné la situation en arrivant au pouvoir et nous avons dû

conclure - et ce n'était pas du tout génial de le faire, c'était notre devoir élémentaire - qu'une certaine clarification s'imposait.

Il y avait un autre problème qui se posait. La loi 3 prévoyait tout le processus d'intégration des commissions scolaires, c'est-à-dire tout le processus de retour à des commissions scolaires responsables à la fois de l'enseignement primaire et secondaire sur leur territoire et le remplacement graduel des commissions scolaires régionales par des commissions scolaires intégrées. Comme la loi 3, qui définissait les conditions de l'intégration, devenait inconstitutionnelle, il fallait trouver un autre moyen de procéder et le gouvernement précédent a conclu qu'il allait continuer de travailler le processus d'intégration en se servant de la bonne vieille Loi sur l'instruction publique qui avait été fortement dénigrée, dans le temps, par le gouvernement, mais que nous avions toujours défendue alors que nous étions dans l'Opposition, pas parce que nous la trouvions parfaite et irremplaçable, mais parce que nous trouvions qu'elle recélait beaucoup de secrets, beaucoup d'éléments très riches accumulés à la suite d'une très longue tradition de travail et de développements consécutifs. Il a fallu revenir à la Loi sur l'instruction publique pour continuer ce processus d'intégration des commissions scolaires. Nous nous sommes aperçus qu'il était impossible de continuer le processus d'intégration si on gardait intégralement la Loi sur l'instruction publique comme elle était et si on gardait intégralement la loi 29 également.

Le but du projet de loi 24, c'est précisément de corriger des choses seulement, cependant, dans la mesure où c'est vraiment nécessaire à ce moment-ci. Nous ne voulons pas innover. Nous ne voulons pas faire de changements radicaux qui créeraient un ordre de choses nouveau. À l'automne, nous comptons revenir avec un projet de loi qui visera à modifier, assez substantiellement, la Loi sur l'instruction publique en conformité avec les conclusions tirées des grands débats des dernières années, en particulier en ce qui concerne le rôle de l'école, le rôle et les pouvoirs des commissaires d'écoles, etc. Pour le moment, nous voulons nous en tenir à l'essentiel, redresser les choses qui doivent être redressées et permettre à tout le monde de savoir où nous irons d'ici environ un à un an et demi.

Le premier objet du projet de loi, c'est d'abolir les clauses discriminatoires qu'on trouvait dans la loi 29, c'est-à-dire les clauses en vertu desquelles la participation aux élections des commissions scolaires confessionnelles est réservée seulement aux électeurs de telle ou telle confession religieuse. On verra par l'étude article par article... Dès le premier article d'ailleurs, nous pourrons entrer tout de go dans ce sujet. Tous les articles de la loi 29, qui avaient un caractère, à notre point de vue, discriminatoire et objectivement discriminatoire depuis le sort qui est échu à la loi 3, seront l'objet de modification. Nous visons tout simplement à les éliminer.

Le deuxième objectif que nous poursuivons, c'est la continuation du processus d'intégration des commissions scolaires. Nous voulons que ce processus continue. Nous avons décidé qu'il devait se poursuivre dans un climat de liberté et de libre adhésion des commissions scolaires concernées. Par conséquent nous n'imposons nulle part l'intégration, mais nous disons aux commissions scolaires qui sont désireuses de s'intégrer qu'elles ont la sympathie du gouvernement, qu'elles peuvent procéder à leur intégration pourvu que cette intégration soit fondée sur la libre participation de chacune et qu'elle se fasse dans des conditions qui soient à la fois économiques et capables de garantir le maintien d'une bonne qualité des services éducatifs.

Il y avait des ajustements qui s'imposaient de ce point de vue. Nous en proposons plusieurs dans le projet de loi. L'ajustement majeur que nous proposons, c'est un ajustement qui vise à reporter à l'automne de 1987 les prochaines élections scolaires. II y avait un problème dans le sens que si on faisait des élections scolaires au mois de juin, dans certains endroits on aurait élu un tiers des commissaires. Si l'intégration s'était faite ensuite au mois de juillet de cette année ou au mois de juillet de l'année suivante, on se serait réveillé avec des commissions scolaires assises sur une patte et l'autre patte très chancelante. On trouvait que cela ne tenait pas debout et on a dit: On va mettre tout le monde sur le même pied.

Par conséquent, il a été décidé de proposer, dans ce projet de loi, que toutes les élections scolaires au Québec aient lieu à l'automne de 1987 et que les commissions scolaires soient alors formées pour une période de trois ans. Tout cela pourra être discuté quand on amendera la Loi sur l'instruction publique à l'automne. Le régime qu'introduit le projet de loi 24, c'est un régime d'élection des commissions scolaires à la même date, le troisième dimanche de novembre, partout dans le Québec et pour un mandat de trois ans.

Pour assurer la transition, les commissions scolaires se regroupent. Disons que deux ou trois commissions scolaires décident de s'intégrer ou de fusionner pour former une commission scolaire dispensant l'enseignement primaire et secondaire. Souvent, cela fait des commissions scolaires comprenant 20, 25, 30, jusqu'à 40 membres dans certains cas. On ne peut pas faire fonctionner des commissions

scolaires avec un nombre de membres aussi élevé. C'est la raison pour laquelle le projet de loi prévoit qu'une commission scolaire ainsi reformée ou fusionnée pourra se donner un exécutif de 5, 7 ou 9 membres qui verra à la gouverne concrète de ses affaires jusqu'à la tenue des prochaines élections scolaires.

On prévoit aussi, dans le projet de loi, plusieurs dispositions spéciales visant à favoriser la participation des parents, la continuité dans la participation des parents au travail des commissions scolaires. C'est pourquoi vous verrez que les dates donnent lieu à des ajustements. On ne veut pas que les parents soient laissés quelque part entre deux chaises pendant que ce processus d'intégration se continuera. Nous avons introduit des dispositions en conséquence dans le projet de loi.

Il y a une autre disposition sur laquelle j'attire l'attention des députés, l'une des plus importantes de tout le projet de loi, celle qui concerne le budget des commissions scolaires. Il y a plusieurs dispositions qui traitent de cela. Sous l'effet actuel de la Loi sur l'instruction publique, je pense que c'est l'article 339 de la loi actuelle, les commissions scolaires sont tenues, de par la loi, d'adopter chaque année un budget équilibré. L'article 339 de la loi dit que le budget adopté chaque année par une commission scolaire doit maintenir l'équilibre entre les revenus et les dépenses et est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par le ministre.

Des représentations nombreuses nous ont été faites à ce sujet. On nous a fait valoir qu'en créant l'obligation pour les commissions scolaires d'avoir toujours un budget équilibré, on ne leur permet pas d'avoir des années de vaches maigres et de vaches grasses. Toutes les années sont rigoureusement et littéralement sur le même pied pour elles. Il n'y a pas de planification possible.

Deuxièmement, on encourage les dépenses parce que quand vous devez avoir un budget équilibré, si vous avez des perspectives de surplus, disons de 5000 $ ou de 50 000 $ à la fin de l'année, vous vous dites comme on l'a fait longtemps dans les ministères gouvernementaux: II ne me reste que trois semaines pour dépenser tout cela; il faut que je me dépêche. Cela a été longtemps la mentalité au Québec. Nous sommes en train de la changer. Même s'il y a des sommes qui n'ont pas été dépensées trois semaines avant la fin de l'année, ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus intéressant pour un ministre, mais pour le fonds consolidé du revenu, c'est très intéressant de récupérer ces sommes-là pour pouvoir en disposer en vue de préparer son budget de l'année suivante ou de faire face à des dépenses accrues qui ont surgi dans d'autres domaines. Les commissions scolaires n'ont même pas cette possibilité et il arrive que dans bien des cas on crée des budgets artificiels. On prévoit des dépenses plus élevées qu'il serait vraiment nécessaire et nous voulons que cette pratique ne soit pas encouragée par le gouvernement. Nous voulons au contraire que les commissions scolaires soient encouragées à faire des surplus de manière qu'elles puissent disposer de réserves pour être en mesure de faire face aux situations qui peuvent se présenter à elles, en particulier pour faire des dépenses visant l'amélioration des services éducatifs sur leur territoire. C'était presque une faute pour une commission scolaire d'avoir réussi par des moyens plus ou moins détournés à se doter d'un certain surplus, parce qu'il est arrivé une occasion historique mémorable où le gouvernement est venu chercher 40 000 000 $ d'un coup de cette manière-là. On veut dire aux commissions scolaires: S'il arrivait que vous ayez des surplus, ne soyez pas inquiètes. On trouve que c'est normal, que c'est bon et que c'est sain. On aime mieux avoir des organismes publics en surplus que des organismes publics en déficit. Il faut le leur dire franchement, il faut leur dire qu'en retour s'ils pratiquent une saine gestion de leurs affaires, le gouvernement ne viendra pas mettre la patte là-dessus. C'est l'objet des modifications que nous proposons à l'article 23 du projet de loi en particulier.

Ce projet de loi répond à des représentations qui nous ont été faîtes à maintes reprises par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Vous savez comme moi que le budget des commissions scolaires doit être approuvé avant le 30 juin. Comme le projet de loi était présenté ce printemps, nous nous sommes dit que ce serait une très bonne chose si le prochain budget des commissions scolaires pouvait être préparé sous l'empire d'une disposition comme celle-ci.

Enfin, le projet de loi 24 vise à clarifier les relations entre le Conseil scolaire de l'île de Montréal et les commissions scolaires professionnelles. Â la suite du jugement rendu par la Cour suprême en 1984 et de la loi 29, des ambiguïtés subsistent encore. La preuve, vous l'avez dans le fait que des conflits assez importants ont surgi entre les deux commissions scolaires confessionnelles du territoire montréalais, c'est-à-dire la CECM et la Commission des écoles protestantes du grand Montréal et le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nous avons dans le projet de loi des dispositions qui visent à clarifier les choses de manière que les prêteurs qui font des prêts de sommes considérables aux commissions scolaires de l'île de Montréal, par le truchement du Conseil scolaire de l'île de Montréal, soient parfaitement assurés

qu'il n'y a aucun risque en prêtant à cet organisme, de manière à assurer qu'il n'y aura pas de revendications artificielles prises par quelque commission scolaire que ce soit, à l'encontre de mesures d'emprunts instituées par le conseil scolaire de l'île de Montréal,

II y a une dernière disposition. Il faudra statuer en guise de mesures transitoires sur le statut légal de la loi 3. Nous avons une loi qui est suspendue en l'air actuellement et qui a été adoptée par l'Assemblée nationale dont certaines dispositions étaient réputées être en vigueur depuis le 31 décembre 1984, si mes souvenirs sont bons, dont d'autres dispositions devaient entrer en vigueur le 1er juillet 1986, c'est-à-dire la date qui avait été envisagée à l'époque pour l'entrée en vigueur des premiers faits d'intégration scolaire - c'est bien cela, c'est-à-dire le 1er juillet 1985 - et d'autres en 1986. Il y avait trois sortes d'articles. Il y en a qui entraient en vigueur le 21 décembre 1984; d'autres le 1er juillet 1985 et d'autres le 1er juillet 1986. Nous aurons des dispositions dans les amendements que nous présenterons et qui visent à clarifier cette situation.

M. le Président, je pense avoir fait le tour de l'essentiel du projet de loi 24 et suivant votre convenance et celle des membres de la commission, je serai prêt à procéder à l'étude article par article. (16 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Selon ma convenance et aussi selon les traditions, on va donner la chance au porte-parole de l'Opposition de nous faire connaître ses commentaires.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai regardé à plusieurs occasions le ministre et il essayait de convaincre ses collègues, puisqu'il les regardait plus que moi. Il sait très bien que sur certains points on peut s'entendre et sur certains autres on ne s'entendra jamais.

Il a fait un rappel historique des événements qui apportent certaines clarifications cependant. M. le ministre, au moment où il était dans l'Opposition, disait quant à la loi 3 et quant à la loi 29: J'avais fait des revendications, j'avais proposé des choses en disant que les tribunaux pouvaient s'ingérer dans le dossier et rendre la loi - la loi 3, en particulier, anticonstitutionnelle et le ministre a dit: Les tribunaux ayant jugé de mon côté, j'en suis peut-être fort aise mais cela ne règle pas le problème du projet de loi 3 en fin de compte qui avait fait un large consensus dans l'ensemble de toute la société québécoise à quelque niveau que ce soit.

J'ai eu l'occasion de parler encore en fin de semaine et hier en particulier avec des commissaires d'écoles qui me disaient que dans les régions autres que Montréal et Québec et en particulier autres que Montréal, les amendements qui avaient été apportés et avaient fait l'objet de plusieurs discussions à partir du projet de loi 40 et de la loi 3 qui avait été ensuite adoptée faisaient énormément leur affaire. Cela amenait beaucoup de changements à une loi qui, malgré qu'elle soit, comme dit le ministre, pleine de sagesse, pleine d'expérience, a aussi ses trous. Ce n'est pas parce qu'une loi date de longtemps qu'elle a de la sagesse, qu'elle ne doit pas amener certains changements à la société qu'on connaît au Québec en 1980 et les années qui viennent.

La loi 3 venait en quelque sorte donner au Québec, en tant que système d'éducation, un système qui évoluait dans les années 1980 et non pas en tenant compte de la loi de 1867 qui est l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, en particulier, l'article 93.

Le ministre aura à répondre plus tard sur le dossier. Il a dit: II y a une loi 3 qui est pendante, qui est en appel d'un jugement à venir d'un niveau supérieur à celui qui a décidé jusqu'à maintenant de sa constitu-tionnalité. Il est évident qu'on va poser les questions au ministre. Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire avec? Est-ce qu'il va aller en appel? Est-ce qu'il va continuer l'appel? Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire?

L'autre question qui surgit est celle qui concerne l'ensemble des commissions scolaires linguistiques. Je pense que cela aussi c'est une partie du programme du Parti libéral. C'est quelque chose qui pourrait être amené dans les discussions constitutionnelles, surtout en demandant à l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de reconnaître de façon précise pour le Québec, sa pleine juridiction sur les institutions scolaires.

Il est évident que personne ne se réjouit qu'une loi qui devait amener un très large consensus au Québec, ait été envoyée devant les tribunaux par des personnes selon le droit qu'ils ont; je ne nie pas ces droits. On arrive avec l'imbroglio dont il a fait mention. La loi 29 est venue corriger certaines choses. J'aime mieux le discours du ministre aujourd'hui que celui qu'il a employé au moment de la deuxième lecture ou l'adoption du principe. Là, le ministre est bien conscient que ce qui avait été apporté par la loi 29 avait pour but justement de se rendre à l'ordonnance du juge qui avait décrété qu'on ne pouvait pas appliquer la loi 3, mais qu'il fallait corriger certains articles. Un des articles à corriger, c'était de remettre en vigueur, en vertu de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, des commissions scolaires confessionnelles et non pas linguistiques.

Quand on regarde dans l'ensemble du

Québec, je peux vous dire qu'effectivement, si la loi 3 s'appliquait aujourd'hui et que le monde était prêt à ces événements, le problème aurait été bien accepté malgré le fait que le ministre aura en 1987 d'autres difficultés puisqu'il se donne un délai additionnel d'un an quant à l'intégration volontaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Mais il y aura certainement des commissions scolaires à travers le Québec et il devra agir à ce moment-là. À partir des avis juridiques que nous avions à l'époque et qu'il aura maintenant, lui comme ministre, je suis sûr qu'il prendra des décisions qui pourront être possiblement contestées par quelqu'un qui n'acceptera pas cela. On verra les résultats.

Je ne pense pas qu'on doive comme gouvernement, pas plus le ministre aujourd'hui que nous autrefois, agir en disant: On n'avance pas parce qu'on ne sait pas ce que les tribunaux pensent des gestes que nous allons poser. Il est évident qu'on n'agirait jamais comme gouvernement. On doit, dans certaines circonstances avec tous les avis juridiques que nous avons, à l'époque où nous prenons la décision, y aller et dire: On espère qu'effectivement, cela va amener des structures plus modernes par rapport à celles qu'on connaissait dans le passé.

Le ministre a dit: Écoutez, il y a eu un projet de loi qui a été déposé et avant même son adoption finale en ce qui concerne la décision des juges, il a fallu présenter le projet de loi 29 qui a apporté des amendements à une loi qui venait juste d'être adoptée, etc. Le ministre connaît très bien la façon dont fonctionnent normalement les projets de loi. Il en est lui-même conscient aujourd'hui. On vient d'apporter - il a dit tout à l'heure une trentaine - peut-être une quarantaine d'amendements à une quarantaine d'articles du projet de loi. Cela veut dire, si je poussais à l'absurde son argumentation, qu'il y a quasiment un amendement à chacun des articles, donc que le projet de loi ne vaut rien. Ce n'est pas cela qu'il faut dire si l'on veut agir convenablement. Il faut dire qu'effectivement le projet de loi essaie d'intégrer l'ensemble des problèmes qu'il faut corriger.

Le ministre de l'Éducation de l'époque avait rencontré les gens concernés par la loi 29. Il leur avait dit qu'il corrigerait la situation dans un projet de loi à venir. C'est ce que le ministre a fait lui-même dans le projet de loi qui est là. Il intègre une partie, dans certains cas, des articles de la loi 3 qui pourraient être adoptés, pour lui, à sa connaissance et à sa façon de voir les choses, immédiatement. Il nous dit: J'en aurai d'autres à l'automne. Il va certainement intégrer une bonne partie des articles du projet de loi 3 à l'automne prochain. Cela n'est pas autre chose que la normalité des choses. Le ministre vient juste de nous dire qu'il nous propose un projet de loi qui est moins substantiel que celui qu'il va nous proposer à l'automne. Et à l'automne, il va intégrer les questions, sur les parents, les comités de parents, les comités d'école et l'ensemble de la structure scolaire, qu'il pourrait être, selon son idée, utile de présenter à ce moment. Dans ce contexte, je dis que le discours du ministre aujourd'hui m'apparaît plus intéressant et moins "politicailleux" - devrais-je dire le mot - que celui qu'il a prononcé sur l'adoption du principe - on dit toujours en deuxième lecture parce qu'on est habitués aux vieux termes - du projet de loi 24.

Pendant le moment qui va nous être accordé avec le ministre et les gens qui sont de la commission, je vais essayer de modifier le projet de loi pour le rendre plus conforme à la réalité que le ministre désire et que l'Opposition pense normale. Je vais juste vous dire en passant que j'ai préparé rapidement des questions avant d'entrer en commission. J'ai demandé à celui qui m'aide comme recherchiste de vérifier les amendements qui venaient de nous être apportés. Une des questions qu'on voulait poser va être réglée probablement par un amendement du ministre qui a trait au dernier article du projet de loi, qui est l'article 42 si je ne me trompe pas. C'est un des articles, l'article 42, qui va nous permettre de corriger quelque chose qu'on avait jugé nécessaire de corriger, c'est-à-dire une sorte de vide entre le fait qu'on dise que les commissions scolaires perdurent dans le temps avec tous les membres qui sont là sauf ceux qui s'en iront et qui seront remplacés ou, comme dans le cas de la Haute-Maurice, les membres qui seront élus à la prochaine élection du 17 juin prochain à la suite de la démission de huit commissaires, et en arriver à dire que tous ces gens sont en fonction jusqu'au mois de novembre 1987, au moment de la future élection qui sera pour trois ans. Je dois vous dire qu'on aura l'occasion de regarder cela à ce moment. Le ministre, par un des papillons, des amendements qu'il apporte, vient donc nous permettre de penser qu'entre-temps il y a quand même des conseils exécutifs qui existent. Pour ces conseils exécutifs il y avait des élections qui devaient normalement se tenir en juin 1986 et qui, d'après le papillon que j'ai eu tout à l'heure, auraient lieu en novembre 1986 et permettraient des changements en ce qui a trait au conseil exécutif des commissions scolaires, ce qui n'était pas prévu par le projet de loi qui est là. Il y a les amendements à venir qui nous permettront vraiment de bonifier l'ensemble. Je vous donne un exemple. C'est celui des commissions scolaires qui disent: Pourquoi propose-t-on trois ans en ce qui a trait aux commissions scolaires, en ce qui concerne l'ensemble de l'élection des commissaires, qu'on propose à

Montréal trois ans au sujet des conseils exécutifs et que dans les autres on parle d'un an pour le conseil exécutif. Pourquoi ne fait-on pas la jonction entre les deux? On pourra poser les questions à ce moment. La question de la fédération c'est: Pourquoi ne pas parler de quatre ans plutôt que de trois ans? C'est une question qu'on pourra poser au ministre et nous lui dirons: Bien, écoutez, y a-t-il moyen de regarder cela plus à fond? Le dernier sujet avant de passer à l'étude article par article concerne la date de l'élection. J'ai déjà fait mention au ministre, après l'adoption du principe, que c'est sûr que si jamais on adoptait autre chose que le mois de novembre, le troisième dimanche de novembre, il faudrait faire les concordances en conséquence dans le projet de loi pour les délais de mise en candidature et les délais de quatorze jours au lieu de sept jours, prévus par l'ancienne loi. C'est pourquoi on parle de novembre et on ne parle pas d'octobre. Est-ce que c'est pour différencier la position qu'on proposait de celle que le ministre veut avoir ou s'il y a d'autres raisons? J'aimerais que le ministre, lorsqu'on arrivera à ces articles, nous le dise. Mais je dois vous dire, au départ, que novembre à Montréal et novembre à Québec, c'est peut-être intéressant, mais novembre en Haute-Mauricie, en Gaspésie et sur la Côte-Nord, alors qu'on sait que c'est le troisième dimanche de novembre... Ordinairement, on a par là notre tire de la Sainte-Catherine. Ce sont les premières tempêtes d'automne. Cela peut avoir des effets négatifs sur l'élection des gens alors que, dans le projet de loi, on veut promouvoir la plus grande participation possible de l'ensemble de l'électorat. Pourquoi prendre un dimanche où on risque d'avoir des tempêtes de neige, alors qu'octobre, c'est...

Une voix: II est sûr que décembre...

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai pas interrompu le ministre, mais je vais vous dire que si j'avais une position personnelle à tenir et que je tiens partout dans mon propre comté, mon cher M. le député d'Arthabaska, quant à moi, les élections seraient à date fixe au Québec. Ce serait une façon plus normale de gérer la démocratie au Québec. C'est mon opinion personnelle, mais je n'ai pas encore convaincu les autres d'aller dans cette voie, tout comme on pourrait en arriver au Québec à avoir l'élection d'un député autrement que par parti politique, ce qui serait, à mon avis, plus intéressant. C'est un autre sujet qu'on discutera ailleurs.

Mais ce que je dois vous dire en ce qui concerne l'élection scolaire, c'est qu'on parle du mois de novembre qui est un risque possible de tempêtes de neige, alors qu'en octobre ordinairement... Vous souvenez-vous des séries mondiales de baseball d'autrefois, dans notre bel été des Indiens, avec le risque moindre d'avoir des tempêtes?

En tout cas, je vous pose la question et vous aurez l'occasion de me le dire. Mais je vous la pose en ces termes: Est-ce qu'il y a moyen de la regarder dans ce sens? D'autres me diront que le mois d'octobre, c'est le mois de la chasse. Je vous dis: Écoutez, il y a toujours des gens qui ont quelque chose à faire dans la vie. Les uns, ce sera la Floride et, à d'autres moments donnés, pour d'autres, ce sera ailleurs. Il y aura toujours des gens qui ne seront pas là pour voter. Ce qui est important, c'est d'inciter le plus grand nombre possible de personnes à aller voter. Dans ce contexte, on croyait qu'octobre était mieux placé en termes de temps saisonnier que le mois de novembre.

Je termine avec cela et nous allons ensuite passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. Avant de passer à l'étude article par article, j'ai eu une demande d'intervention. Étant donné que nous sommes en train de nous initier nous aussi, au déroulement d'une commission parlementaire, je voudrais informer la députée de Groulx qu'au début de l'étude d'un projet de loi comme celui-ci, les deux personnes qui ont le droit de faire des commentaires sont le ministre qui présente son projet de loi et le porte-parole de l'Opposition qui réagit.

Au moment où on arrivera à l'étude article par article...

Mme Bleau: Nous pourrons faire nos commentaires sur une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous aurez sûrement l'occasion d'en poser durant les nombreuses heures que nous allons passer à étudier ce projet de loi. Je suis prêt à recevoir les motions préliminaires, s'il y en avait. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Jolivet: II n'y en a pas de notre part, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y en a pas, de votre côté non plus. J'appelle l'article 1 du projet de loi qui se lit comme suit: "L'article 39.1 de la Loi " sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre 1-14), édicté par l'article 3 du chapitre 8 des lois de 1985, est abrogé". Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que cet article dit exactement ce qu'il veut dire. L'une des dispositions que nous avions jugées

des plus discriminatoires dans la loi 29, était celle qui ajoutait à l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique, l'article 39.1 qui se lit comme suit: "Malgré l'article 39, une personne d'une confession religieuse différente de celle d'une commission scolaire confessionnelle où elle a inscrit ses enfants ou dont elle est contribuable ne peut voter lors de l'élection des commissaires de cette commission scolaire confessionnelle ou à l'occasion de la tenue d'un référendum".

Je pense avoir dit assez clairement tantôt en quoi cette clause est discriminatoire aux yeux du gouvernement, surtout à la suite du jugement qui a été rendu au sujet de la loi 3 par la Cour supérieure. L'objet de l'article 1 du projet de loi, c'est de faire en sorte que cet alinéa qui avait été ajouté à l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique disparaisse.

Dans la Loi sur l'instruction publique, je pense utile de le signaler ici - l'article 39 prévoit qu'une personne autre que catholique ou protestante, qui n'est pas visée aux articles 487 et suivants et domiciliée ou contribuable dans un territoire commun à une municipalité scolaire pour les catholiques et à une municipalité scolaire pour les protestants peut inscrire ses enfants aux écoles de l'une ou de l'autre commission scolaire, à son choix, laquelle est tenue de les admettre et elle doit, si elle est contribuable, verser ses cotisations scolaires à la commission scolaire où sont inscrits ses enfants; son droit de voter et d'être, le cas échéant, élu commissaire doivent également s'exercer au bénéfice de la commission scolaire où sont inscrits ses enfants. (16 h 45)

Cela veut dire que, par exemple - je dis ceci pour l'attention de M. le député d'Arthabaska - si une personne de religion autre que catholique veut envoyer ses enfants à la commission scolaire pour catholiques de Victoriaville, elle peut le faire. De ce fait, elle a le droit de participer aux élections scolaires de cette commission scolaire et d'être élue commissaire. Pourquoi? Parce que la commission scolaire pour catholiques de Victoriaville est une commission scolaire commune, d'après notre droit scolaire, même si elle s'adresse à des catholiques, selon une loi statutaire qui remonte à 1971.

Par conséquent, notre législateur avait prévu ces difficultés, que ce serait une commission scolaire pour catholiques. Ne voulant pas discriminer contre qui que ce soit, il a dit: Si des personnes autres que catholiques envoient leurs enfants à ces commissions scolaires, elles pourront également participer aux élections scolaires et se faire élire commissaires. C'est du droit démocratique. Inutile de vous dire que cette disposition a été adoptée sous un gouvernement libéral, il y a une quinzaine d'années, au début des années soixante.

L'article 39.1 s'inscrivait en faux contre cela, car il visait des commissions scolaires confessionnelles. Il y avait une circonstance atténuante, comme je l'ai dit, mais circonstance atténuante qui ne perdait rien de la gravité de ses effets, à la lumière de ce qui est arrivé à la loi 3.

Je voudrais rappeler, pour l'attention du député de Laviolette, que ce n'est pas notre faute si, trois fois de suite, le gouvernement est allé au bâton, a frappé dans le beurre et s'est fait dire par les tribunaux que ses lois étaient inconstitutionnelles. Nous l'en avions averti à chaque fois. J'apprécie la modestie du député de Laviolette qui contraste drôlement avec celle des ministres de l'Éducation du gouvernement dont il a fait partie. Quelle leçon de droit nous nous sommes fait faire en commission parlementaire par des amateurs en matière de droit scolaïrel Nous ne prétendions pas être des phénix; nous avions de très bons conseillers. Nous avions étudié les choses et nous avions conseillé la prudence et la précaution au gouvernement. On a fait rire de nous littéralement. Malgré les avertissements que nous donnions, la loi 3, vous l'avez adoptée, vous vous rappelez, par la clôture.

J'entendais parler de consensus tantôt. Je ne me souviens pas que de gros consensus ne soient jamais nés du recours à la clôture. Ce n'est pas comme cela qu'on crée des consensus, pour dire le moins. C'était votre droit de le faire à l'époque. Je ferme la parenthèse, je m'en excuse, je ne veux pas revenir là-dessus. C'est un dossier qui est trop intéressant pour nous.

Une voix: Cela dit...

M. Ryan: Cela dit, je pense que, sur la portée de l'article 39.1, j'ai suffisamment expliqué le point de vue du gouvernement. En conséquence, je pense que si nous adoptons l'article 1 nous ferons disparaître l'article 39.1 et nous reviendrons au régime qui est le nôtre, c'est-à-dire qu'à Montréal et à Québec, en particulier, et là où existent des commissions scolaires confessionnelles -il n'y pas d'autres endroits du côté catholique où il en existe avec une protection constitutionnelle - dans ces endroits, on reviendra au régime qui existait avant la loi 29, c'est-à-dire que tout le monde qui paie des taxes et dont les enfants sont inscrits à la commission scolaire pourra exercer son droit de vote à l'une ou à l'autre commission scolaire du territoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Jolivet: M. le Président, c'est lorsque le ministre utilise le langage qu'il a

utilisé tout à l'heure que je le suis un peu moins. J'ai dit que j'étais là pour aider à bonifier le projet de loi, si nécessaire, et que j'étais d'accord avec les propositions faites dans le projet de loi. Ce que je veux bien lui dire, c'est que le ministre précédent, M. François Gendron, député d'Abitibi-Ouest, avait rencontré toutes les parties concernées et leur avait dit qu'il était dans l'intention de tout le monde de corriger ce qui était apparu dans la loi 29.

Je dois rappeler au ministre qu'il y a d'abord eu le jugement de la Cour suprême, en décembre 1984, qui était venu invalider certaines dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale adoptée en 1979, dispositions qui affectaient plus particulièrement la taxation scolaire. Je pense qu'on n'a pas à refaire cette histoire. Mais c'est aussi en vertu de l'article 93. Lorsque le ministre parle d'Arthabaska, il parle d'une chose - et j'en ai fait mention tout à l'heure - à l'intérieur de l'ensemble du Québec. Ce dont je faisais mention, c'était Montréal et Québec. C'est bien différent. Le ministre est bien conscient aussi que le territoire protégé à Montréal et à Québec dans les commissions scolaires jugées confessionnelles, c'est là qu'est apparu le problème. Quand je parle d'un large consensus à travers le Québec, le ministre va bien admettre que, dans l'ensemble du projet de loi 3, il était d'accord avec nous. Il était d'accord avec les évêques. Il était d'accord avec les commissions scolaires. Il était d'accord avec l'ensemble des gens qui étaient aux comités de parents, aux comités d'école, avec tous ceux qui de près ou de loin avaient participé à la discussion sur la loi 3. Ce sur quoi le ministre avait porté un holà particulier avait trait, en quelque sorte, à une autre décision que nous avions prise. Or, c'était en vertu de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui précise que rien dans les lois adoptées par une province en matière d'éducation ne devra porter atteinte aux droits et privilèges dont certaines classes de citoyens jouissaient en matière d'école confessionnelle au moment de l'entrée en vigueur de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. C'est donc en vertu de cet article qu'ont été déclarées inconstitutionnelles certaines dispositions - j'allais dire anticonstitutionnelles - de la loi 57, notamment en ce qui concerne le contrôle des commissions scolaires confessionnelles sur leurs écoles et par le fait même, l'autre partie dont le ministre faisait mention, le droit d'établir leur niveau de dépenses qui était nécessaire, bien entendu, à leur bon fonctionnement et aussi en ce qui concerne le versement de subventions aux commissions scolaires confessionnelles, en ce qui concerne, enfin, le pouvoir de taxation et notamment - et cela, c'est bien important -les catégories de personnes habilitées à voter lors du référendum imposé aux commissions scolaires qui veulent taxer au-delà des limites prévues par la loi. Je pense qu'il faut être bien clair: c'est à partir de cet article-là que sont venus contester des gens; et cela fait que la loi 3 a été, dans l'ensemble, jugée inconstitutionnelle, dans une partie qui était la plus importante dont faisait mention le ministre tantôt; et, aussi, qui a amené d'autres parties plus importantes pour l'ensemble du territoire du Québec qui, elles, avaient fait partie du large consensus dont je faisais mention tout à l'heure.

Donc, ce que le jugement nous disait, dans le cas plus particulier de l'île de Montréal, c'est qu'on ne peut pas permettre à tous les électeurs du territoire, comme cela devait être le cas, compte tenu de la juridiction du conseil scolaire de l'île de Montréal, de se prononcer à l'occasion d'un référendum visant une levée de taxes qui concernent uniquement les deux commissions scolaires confessionnelles dont les droits sont reconnus par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ce que voulait nous dire le jugement, dans le fond, c'est que tout le monde était bien conscient qu'on voulait même... Et là, quand le ministre nous dit que c'est sous un gouvernement libéral des années soixante qu'a été voté tel article, c'est exactement ce qu'on voulait donner à l'ensemble de tous les gens de l'île de Montréal, le droit de participer à la vie démocratique d'une commission scolaire.

Cependant, le jugement est venu le confiner à des classes de personnes prévues par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Quand le ministre nous dit qu'il y avait au niveau des possibilités linguistiques... On s'en souvient, quand on parlait de commissions scolaires linguistiques au lieu de commissions scolaires confessionnelles, tout le monde était d'accord sur l'ensemble du projet. D'ailleurs, le Parti libéral lui-même a, dans son programme, la formation de commissions scolaires linguistiques. On est pris avec un problème constitutionnel. On demande, pour régler ce problème, qu'on ajoute, dans les discussions constitutionnelles actuelles, un amendement à la loi de la constitution canadienne actuelle qui va permettre de, justement, les créer, ces fameuses commissions scolaires linguistiques, au lieu de rester au niveau des commissions scolaires confessionnelles que l'on connaît actuellement.

Donc, ce que nous disons, c'est qu'à ce moment-là on s'était conformé à tout ce qu'on connaissait de possible dans les décisions que peuvent prendre des avocats pour nous conseiller dans les décisions que nous avons à prendre, donc, à l'opinion juridique.

Il y a un jugement du juge qui a dit que malheureusement nos gens à l'époque n'ont peut-être pas eu raison. Peut-être que

le gouvernement a décidé d'aller plus loin parce qu'il voulait forcer la note. Cela c'est une autre question qu'il faut regarder. Mais, le jugement étant sorti, on a, par la loi 29... Le ministre fait le signe de trois. Je sais que le ministre fait le signe de trois. La seule chose que je veux dire, c'est: Qu'est-ce qu'on est capable de changer dans un système qui doit être changé, dont tout le monde est bien conscient qu'il doit être changé? On doit au moins essayer de le changer. C'est la question qu'il faut se poser. Maintenant, si M. le ministre vient me dire aujourd'hui que là, ils viennent de reculer et qu'il n'est plus question de faire des commissions scolaires linguistiques, on y verra plus tard. Mais, il s'agit, entre-temps, de corriger ce qui est apparu... Nous étions d'accord avec cette correction à apporter, nous avions rencontré les groupes par le ministre de l'Éducation, à l'époque, lui disant que, oui, on apporterait les amendements nécessaires. Maintenant, c'est vous comme gouvernement qui l'apportez, parce que c'est vous maintenant qui formez le gouvernement, j'en suis heureux, parce que c'était dans la même veine que nous voulions agir. Dans ce contexte-là, je dois vous dire que nous ne voyons pas d'objection à ce que cet article-là soit adopté pour nous permettre maintenant de passer à une autre étape et là, la question qui se posera au niveau du ministre, c'est: Qu'est-ce qu'il fait avec l'appel de la loi 3? Deuxièmement, est-ce qu'il a l'intention vraiment d'y aller sur les commissions scalaires linguistiques? J'ai cru comprendre que pour lui, la question des structures était finie. Je pense que c'est un problème qui reste aussi une patte en l'air et qu'il faut régler un jour ou l'autre. L'ensemble des commissions scolaires au Québec mérite qu'on y porte aussi une attention particulière et qu'on essaie de trouver une solution qui est constitutionnelle...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaîti M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...et que, à ce niveau-là, les décisions qui pourront être prises plus tard nous permettent justement, pour ce qui est des discussions constitutionnelles, de régler le fameux problème. Ou bien on veut le régler ou bien on ne le réglera jamais, mais on restera confiné à l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ce sont les questions qui se posent. Mais entre-temps, nous sommes d'accord pour que l'article 1 soit adopté pour corriger la même situation que nous étions intéressés aussi à corriger et que, heureusement ou malheureusement, cela dépendra de quel côté de la clôture on se situe, c'est le ministre actuel qui vient la corriger en sachant dans son esprit que le ministre précédent, puisqu'il a eu des contacts avec lui, était prêt à la corriger aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député.

Est-ce que l'article 1 du projet de loi 24 est adopté?

M. Jolivet: Quant à moi, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté.

L'article 2 se lit comme suit: "L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant: "Avis doit en être publié dans la Gazette officielle du Québec. Ils prennent effet le 1er juillet, à moins que le gouvernement n'ait fixé une autre date, sauf pour les fins des élections prévues aux articles 47,3 et 47.4."

M. le ministre.

M. Ryan: L'article 2 est un article de concordance, M. le Président. Les nouveaux articles 46 à 47.2 que nous allons voir ensuite éliminent l'obligation de tenir une élection à la suite de fusion, d'annexion ou d'érection de municipalités scolaires. Par concordance, l'article 41 doit être modifié pour y faire disparaître la référence à la tenue de l'élection de commissaires. C'est pourquoi on dit plus simplement que les deuxième et troisième alinéas seront remplacés par le suivant qui est le texte de l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: La question que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Si j'ai bien compris la façon dont le ministre le propose, c'est que s'il y a fusion, annexion, au départ dans ces deux cas-là, cela veut dire qu'il y aura nécessairement tous les commissaires qui sont automatiquement membres de la nouvelle commission scolaire fusionnée, annexée en partie ou en totalité, selon les... La deuxième, en termes d'érection, c'est-à-dire qu'une nouvelle commission scolaire, parce qu'on va le voir dans le projet de loi, pourrait être érigée, d'où proviendront les commissaires? Est-ce que ce seront les ex-commissaires qui érigeront une nouvelle commission scolaire ou si ce seront des commissaires qui seront nommés par le ministre ou par la population? Parce qu'on parle d'érection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le

ministre.

M. Ryan: II n'y aura pas d'érection de commissions scolaires nouvelles, des commissions scolaires intégrées. Il y aura quelques cas de fusion. Mais les commissions scolaires entièrement nouvelles... Tout le territoire du Québec est couvert par des commissions scolaires actuellement. Donc, il n'y a pas de création...

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que... M. Ryan: ...ex nihilo.

M. Jolivet: Je parle de votre article... Dans les notes explicatives, vous parlez d'érection. Donc, pour vous, vous vouliez parler seulement d'annexion et de fusion. Donc, le mot "érection" est arrivé simplement, parce qu'ordinairement c'était cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Ryan: En vertu d'un autre article...

M. Jolivet: Oui, mais c'est de cela que je parlais.

M. Ryan: ...de la Loi sur l'instruction publique, l'article 37, on doit interpréter érection, cela peut vouloir dire fusion également. D'accord?

M. Jolivet: M. le Président, dans le projet de loi, on va parler...

M. Ryan: C'est dans l'article 37, dans le sens de fusion.

M. Jolivet: ...de commissions scalaires qui... D'accord, donc, érection dans le sens de fusion, annexion, c'est-à-dire que cela permet l'érection d'une nouvelle commission scolaire qui sera fusionnée ou annexée.

M. Ryan: C'est cela. Exactement. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'autres commentaires?

Est-ce que l'article 2 du projet de loi 24 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Fusion ou annexion

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté.

L'article 3 se lit comme suit: "Les articles 46 et 47 de cette loi sont remplacés par les suivants: "46. En cas de fusion ou d'annexion totale de municipalités scolaires, les commissaires de ces municipalités scolaires deviennent membres du conseil des commissaires de la nouvelle municipalité scolaire. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection des commissaires. "47. Lorsqu'une municipalité scolaire annexe une partie du territoire d'une autre municipalité scolaire qui forme un quartier, le commissaire représentant ce quartier devient membre du conseil des commissaires de la municipalité scolaire annexante. II demeure en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection des commissaires.". (17 heures)

M. Ryan: Je pense que vous êtes aussi bien de lire jusqu'à 47.5, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, on va y aller jusqu'à la fin, M. le ministre: "47.1. Lorsqu'une municipalité scolaire annexe une partie du territoire d'une municipalité scolaire qui ne forme pas un quartier, elle intègre ce territoire à ses quartiers." "47.2 Lorsqu'une municipalité scolaire est entièrement divisée pour permettre l'érection de nouvelles municipalités scolaires, les commissaires de la commission scolaire divisée deviennent membres du conseil des commissaires de la municipalité scolaire à laquelle leur quartier a été intégré. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection des commissaires." "47.3 Dans les cas prévus aux articles 46, 47 et 47.2, les commissaires procèdent, dans les trente jours qui précèdent la date où les changements prennent effet, à l'élection de leur président, de leur vice-président et des membres de leur comité exécutif. Ils demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues dans le délai prévu à l'article 169." "47.4 Dans le cas prévu à l'article 46, les secrétaires généraux des municipalités scolaires fusionnées ou annexées procèdent conjointement et, dans le cas prévu à l'article 47.2, le secrétaire général de la municipalité scolaire divisée procède, dans les trente jours qui précèdent la date au les changements prennent effet, à l'élection du président du comité de parents et des représentants des parents de ces commissions scalaires de la façon prévue à l'article 52.1. Les personnes élues demeurent en fonction jusqu'à la date de l'élection de leurs remplaçants." "47.5 Dans les cas prévus aux articles 46, 47 et 47.2, les commissaires divisent, pour les fins de la prochaine élection tenue conformément à l'article 108, leur

municipalité en quartiers de la façon prévue à l'article 48.".

M. Jolivet: Compte tenu des différents alinéas, est-ce qu'on pourrait d'abord avoir l'explication de l'article 46, l'adopter et...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est la façon dont j'envisageais procéder, l'adopter alinéa par alinéa.

M. Jolivet: Parfait, d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous prévenir qu'à l'article 47.3 et 47.4 il y aura des papillons qui seront proposés. Je pense que cela ne changera rien au fond des choses. Si nous commencions paragraphe par paragraphe, comme vous l'avez dit, ce serait la façon la plus ordonnée de progresser.

L'article 46 se lirait comme suit: L'article 46 qui est dans la Loi sur l'instruction publique sera remplacé par le suivant: "En cas de fusion ou d'annexion totale de municipalités scolaires, les commissaires de ces municipalités deviennent membres du conseil des commissaires de la nouvelle municipalité scolaire et demeurent en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection des commissaires." Je pense que nous avons expliqué cela déjà dans le cours de nos discussions. Cela veut dire que tous les membres des commissions scolaires qui fusionnent ou qui s'annexent demeurent commissaires de la commission scolaire intégrée.

M. Jolivet: À ce sujet, j'aimerais vous poser une question. Si l'on se fie à l'économie de l'ensemble du projet de loi, dans le contexte actuel, cela veut dire que les commissaires seront en fonction jusqu'à la prochaine élection qui sera décrétée, dans les propositions, au mois de novembre 1987. Au moment où ils seront en élection, en 1987, si une commission scolaire fusionne avec une autre et que cela donne 26 commissaires, est-ce que vous avez l'intention de maintenir, lors de l'élection de 1987, 26 commissaires ou si vous avez l'intention de diminuer leur nombre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation... Est-ce que M. le député de Richelieu a manifesté son intention d'intervenir?

Une voix: Non.

M. Ryan: À l'article 47.5, on va revenir à cette question, M. le député de Laviolette. Je pense que ce serait plus indiqué de l'aborder à cet article. Il va falloir...

M. Jolivet: Non, mais, étant donné que c'était cela, je voulais seulement savoir, l'ayant lu, je voulais seulement m'assurer que c'était bien ce que je comprenais. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais soumettre à M. le ministre de l'Éducation certaines représentations que j'ai reçues d'une commission scolaire d'une partie de mon comté; il s'agît de la Commission scolaire régionale protestante Châteauguay Valley. Dans les représentations soumises par le directeur, on m'indique quand même qu'il y aurait un danger... Je lis une partie de la représentation. On dit: II y aurait un danger de créer une surreprésentation de commissaires de la part d'un des membres de l'intégration. On y souligne qu'il est fort probable que la balance du pouvoir tombe dans les mains de membres commissaires d'un ancien territoire par rapport aux autres. On y indique aussi que d'anciennes commissions scolaires partenaires à la fusion et possédant le plus grand nombre de commissaires peuvent détenir le pouvoir de vote. Aussi, on y indique que même si leur mandat se termine après quinze mois, soit novembre 1987, le principe de ne pas avoir d'élection peut nuire au processus démocratique qui est la pierre angulaire de nos commissions scolaires.

En plus, j'aimerais vous soumettre, M. le ministre, certains considérants que nous avons ajoutés. Je vous les cite comme nous les avons reçus. Considérant que les commissions scolaires d'Ormstown, Lake Saint Louis-Châteauguay ont l'intention de fusionner leurs municipalités scolaires à compter du 1er juillet 1986 et de former une commission scolaire intégrée; considérant que la commission scolaire régionale protestante de Châteauguay Valley cessera d'exister à compter du 1er juillet 1986; considérant que le document numéro ISBN2-550-0B408-9, intitulé "Guide relatif à la formation de commissions scolaires responsables des enseignements primaire et secondaire, ainsi que de l'éducation aux adultes", exigeait de la planification pour l'intégration afin de préparer les divisions électorales, déposer les listes électorales et se préparer pour les élections en juin 1986; considérant que des avis publics furent publiés concernant les nouvelles divisions et les listes électorales pour la nouvelle commission scolaire intégrée, commission scolaire protestante Châteauguay Valley; considérant que le public fut informé et que des élections auront lieu en juin 1986; considérant que le ministre de l'Éducation a déposé le projet de loi 24 qui propose des modifications aux articles 46 et 47 de la Loi sur l'instruction publique et, plus précisément, la prolongation des mandats

de commissaires de commissions scolaires dont leurs municipalités scolaires fusionnent le 1er juillet 1986 et ce, jusqu'au troisième dimanche de novembre 1987, il fut proposé par M. le commissaire Steve Bobula et résolu par vote majoritaire que le ministre de l'Éducation soit demandé de modifier le projet de loi 24, article 3, afin d'ordonner que des élections de commissaires aient lieu en juin 1986 dans le cas où il y a eu fusion de municipalités scolaires pour former une commission scolaire intégrée le 1er juillet 1986.

Le dernier considérant, M. le ministre, c'est qu'à défaut d'ordonner des élections de commissaires au mois de juin 1986, dans le cas de la fusion de municipalités scolaires pour former une commission scolaire intégrée le 1er juillet 1986, on soumet que le ministre soit demandé de laisser la décision d'élection aux commissaires de commissions scolaires qui s'intègrent par fusion.

C'est à peu près le sens de la demande de la commission scolaire régionale protestante de Châteauguay Valley. J'aimerais, M. le ministre, vous demander s'il y aurait des compromis possibles pour répondre à cette demande?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous répondez immédiatement ou si on attend? On va attendre? D'accord.

M. Ryan: M. le Président, je suis à votre disposition. Je crois comprendre que d'autres députés ont peut-être des problèmes similaires. Je n'ai pas d'objection à ce que d'autres députés soulèvent des problèmes et que je puisse ensuite exprimer le point de vue du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Nous allons entendre le député de Chapleau.

M. Jolivet: M. le Président, je veux bien comprendre le député. Qu'elle est la demande explicite qu'il fait? Est-ce qu'il demande d'avoir des élections au mois de juin 1986?

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Attendez un peu! Attendez un peu...

M. Jolivet: C'est qu'on est pas au bon article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On a reçu l'intervention du député de Huntingdon.

M. Jolivet: M. le Président, c'est une question d'ordre. Je me suis fait répondre, tout à l'heure, d'attendre à un autre article et comme l'article de l'élection n'arrive pas immédiatement dans le projet de loi, je veux savoir de la part du député si son but est de demander pour une commission scolaire spéciale une élection au mois de juin 1986...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non., je regrette, M. le député de Laviolette, si vous lisez comme il faut l'article 46, à l'article 3, 1er paragraphe, il dit: "En cas de fusion ou d'annexion totale de municipalités scolaires, les commissaires de ces municipalités scolaires deviennent membres du conseil des commissaires de la nouvelle municipalité scolaire. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection..." Donc, c'est pertinent. C'est pertinent!

M. Dubois: M. le Président, le secrétaire général de la commission scolaire régionale protestante de Châteauguay Valley désire qu'il y ait élection cette année au lieu d'attendre à novembre 1987. C'est dans ce sens-là que la demande est formulée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce que je pense, moi, dans l'esprit de l'intervention du député de Huntingdon, c'est qu'il veut attirer l'attention du ministre sur le fait que dans le cas de fusion ou d'intégration de commissions scolaires il ne trouve pas souhaitable qu'un si grand nombre de commissaires continuent à siéger jusqu'à la prochaine élection. C'est cela, je pense, l'esprit de votre intervention?

M. Dubois: On soumet qu'il y a une surreprésentation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. Je pense que c'est pertinent en vertu des deux dernières lignes de l'article 46. Ce n'est peut-être pas...

M. Jolivet: Je comprends cela. Mais, tout à l'heure, j'ai posé la question, M. le Président, et on m'a dit d'attendre à l'article 47.5.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferais remarquer, M. le député de

Laviolette, que je ne vous ai jamais dit d'attendre à l'article 47.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une... M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: J'aurais des représentations à vous soumettre là-dessus. Je crois que l'intervention du député de Huntingdon se rapporte parfaitement à l'article 46. Je pense que c'est ici même qu'il doit la soulever.

Le point qui a été soulevé plus tôt par le député de Laviolette concernait la

manière dont on va définir les quartiers ou les limites territoriales pour la représentation aux commissions scolaires intégrées et cela vient plus loin. Pardon?

M. Jolivet: Je posais deux questions dont l'une disait... Vous répondez à une de mes questions. Compte tenu de cela, est-ce que votre intention est de reporter à plus tard la diminution du nombre de commissaires? J'ai dit: II y a 29 commissaires possibles. Vous m'avez dit: Attendez à l'article 47. Alors, j'attends.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour clore cette discussion, cela vous donne un exemple et cela vous incite à toujours vous adresser au président quand vous posez une question. Donc, le président pourra prendre ses responsabilités. Alors, j'invite...

M. Ryan: M. le Président, je maintiens simplement que vous avez toujours intérêt à entendre nos représentations...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'instruis, M. le ministre. Je m'instruis beaucoup à vous côtoyer et à côtoyer aussi le porte-parole de l'Opposition. J'écoute maintenant le député de Chapleau.

M. Kehoe: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez entendu les revendications de mon collègue de Huntingdon. Son problème est réel et je pense qu'il y a plusieurs autres commissions scolaires dans la province de Québec qui subissent le même problème: la fusion totale. Dans mon comté, nous avons la commission scolaire de Gatineau et la commission scolaire Champlain. Effectivement, elles fusionneront à partir du 1er juillet de cette année. À ce moment, il y aura 38 commissaires. Je suis bien d'accord pour dire qu'il faut avoir une action uniforme, que tout le monde entre en élection au mois de novembre 1987. C'est bien logique pour beaucoup de raisons. Je ne veux pas m'étendre sur ces raisons. Mon collègue de Huntingdon a mentionné les raisons pour lesquelles la commission scolaire de Huntingdon demande qu'une élection soit ordonnée pour le mois de juin. Je pense que dans le cas des commissions scolaires Gatineau et Champlain, 38 commissaires vont siéger pour è peu près 18 mois. C'est très lourd et très difficile de fonctionner, c'est quasiment impossible durant une période aussi longue, surtout quand on tient compte du fait que la commission scolaire de Gatineau sera la commission scolaire Les Draveurs, à toutes fins utiles, avec le nombre d'élèves... C'est une des commissions scolaires les plus importantes dans la province de Québec, après Montréal, Québec et Laval.

Je prétends que la suggestion de mon collègue de Huntingdon peut peut-être s'appliquer pour son comté. Pour chez nous, je pense qu'une autre suggestion qu'on peut faire - et je demande au ministre de la considérer - c'est de faire en sorte que parmi les 38 commissaires qui seront en fonction à partir du 1er juillet, est-ce que ce serait possible de faire une élection dans une commission scolaire provisoire où il y a peut-être 18 ou 19 membres, la moitié... Chaque commission scolaire, auparavant, en avait 19. Je pense que ce serait tout à fait possible et logique d'avoir 19 commissaires.

Vous avez mentionné tantôt que vous avez l'intention, en vertu d'un autre article, d'avoir un conseil exécutif composé de sept ou neuf membres. Je pense que c'est aussi une manière de régler le problème, mais ce n'est pas la demande qui a été faite par la commission scolaire de Gatineau et la commission scolaire Les Draveurs. Elles demandent que ce soit plus démocratique, que la commission scolaire Les Draveurs soit composée de 19 membres. Les 19 membres ne demandent pas une élection. Une élection coûterait cher; c'est une lourde procédure. Avoir une élection au mois de juin, au mois de septembre, n'importe quel temps, sachant qu'il y aura une autre élection un an plus tard ou au mois de novembre 1987, peut-être que l'intérêt ne serait pas aussi fort. Nous prétendons que le mi-chemin entre ce qui est suggéré par mon collègue de Huntingdon et ce qui est proposé par vous, avoir une élection pour les deux commissions scolaires, faire une commission scolaire provisoire composée de 19 membres élus par les 38 membres qui forment actuellement les deux commissions scolaires... (17 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Kehoe: Excusez-moi, je veux juste ajouter un mot sur ce point-là. Je pense qu'à ce moment-là, il n'y a pas de dépense d'argent et le problème est réglé en entier par les commissaires eux-mêmes. Je sais qu'il y a plusieurs commissaires qui ne se présenteront pas. Ils ne solliciteront pas un nouveau mandat. Parmi les autres, je suis sûr qu'il y en aura plus de 19. Par contre, il peut y avoir une élection. II sont prêts à subir la décision de leurs collègues. Je pense que c'est une proposition qui ne coûte rien à l'État ni aux commissions scolaires et qui pourrait régler leur problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai demandé au ministre de pouvoir intervenir immédiatement parce que tout à l'heure, il avait dit qu'il voulait entendre les représentations sur le même sujet, et comme on m'avait repoussé mais qu'on en discute,

j'aimerais faire valoir mon point de vue.

C'est effectivement une question qui peut se poser. Il y a des commissions scolaires qui vont s'intégrer au 1er juillet prochain. Il y en a d'autres qui vont s'intégrer au 1er juillet 1987. En 1987, on verra. Pour le moment, on va parler de 1986. À partir de cela, le ministre nous a dit en commission parlementaire sur les crédits qu'il y avait environ une quinzaine de commissions scolaires qui devaient participer è cette intégration volontaire. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans le nombre de ces commissions scolaires, le nombre de commissaires dépassant 20? Cela veut dire que c'est la majorité fort probablement.

La représentation qui est faite est dans le sens de ce que je disais tout à l'heure parce qu'à 29, cela devient très lourd à faire fonctionner. On a connu des commissions scolaires régionales où l'on se réunissait à 63 ou 64. On ne se réunit pas souvent, mais c'est pour cela qu'on a un conseil exécutif qui fait l'ensemble du travail. Il y a aussi le problème, si on veut être démocratique, qu'il y ait vraiment une élection. Il est pas mal tard, au moment où l'on se parle, pour déclencher le processus.

Le deuxième problème, c'est que si on en faisait une au mois de juin 1986 et une autre en octobre ou novembre 1987 selon la date de tout à l'heure, alors qu'actuellement le but que le ministre s'est fixé si j'ai bien compris, c'est de les laisser tous là pour leur permettre d'enclencher le processus d'intégration, le processus qui va permettre l'élection future au mois de novembre 1987... On veut épargner de l'argent en cours de route, sauver des énergies.

Je serais très réticent à suivre la voie du député de Chapleau quand il dit: Les commissaires entre eux s'éliront. Je pense qu'il va y avoir des chicanes de clocher tout à l'heure. Je pense que l'article 47.5 qui était prévu: En vertu de l'article 48, on doit procéder à la délimitation des nouveaux quartiers, était bien plus logique parce que cela laissait justement... En tout cas, j'ai compris de la part du ministre, qu'il voulait se laisser au moins un an ou un an et demi pour faire tous les processus à venir. Le faire comme le propose le député de Chapleau, c'est antidémocratique. Le faire comme le député de Huntingdon, cela veut dire qu'il y aurait deux élections dans l'espace de peu de temps dans ces commissions scolaires.

La question qu'on peut se poser: Dans le cas des commissions scolaires qui fusionneraient qui seraient prêtes à baisser le nombre de commissaires en vertu de l'article 48 sans prendre ce processus-là, est-ce qu'on ne pourrait pas les laisser libres? C'est peut-être la question qu'il faut poser, plutôt que d'imposer à toutes les autres la possibilité d'y aller ou l'obligation d'y aller.

J'avais compris, en fait, que le processus le plus rapide et le moins coûteux, c'était de laisser tout le monde là jusqu'en 1987 et de préparer d'ici à 1987, l'élection d'un moins grand nombre. Je ne sais pas comment cela fonctionnait chez vous, mais les commissions scolaires régionales fonctionnaient à 62 commissaires mais elles s'élisaient un conseil exécutif de neuf ou de 11 personnes selon les secteurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, j'ai été saisi des représentations en provenance de la commission scolaire dont a parlé le député d'Huntingdon. J'ai eu l'occasion de suivre d'assez près les développements en ce qui concerne le projet de fusion entre la commission scolaire de Gatineau et la Commission scolaire Champlain.

La réponse à laquelle nous en sommes venus dans ces cas-là est la suivante: D'abord, nous avons décidé que des élections scolaires auraient lieu partout en même temps, le troisième dimanche de novembre 1987. Plusieurs commissions scolaires nous avaient demandé de tenir des élections avant ce temps-là. Il ne faut pas oublier qu'on a un système scolaire assez compliqué. Il y a des commissions scolaires qui procèdent à l'élection d'un tiers de leurs membres à chaque année; un tiers cette année, un tiers l'année suivante, un tiers l'autre année. Il y en a qui élisent leurs commissaires tous ensemble et à telle année et d'autres à telle autre année. On voulait que les choses soient claires de manière que si un grand changement était institué, tout le monde puisse embarquer dans le mouvement en même temps. On s'est dit: On va reporter tout cela à l'automne de 1987. Si on commence à faire une élection ici et là, disons qu'on en accepte une et qu'il y en a une deuxième, une troisième et une quatrième qui nous en demandent une, on n'a pas plus de principes sur lesquels appuyer notre politique. On a dit: On va prendre la même politique pour tout le monde. Deuxièmement, on va prévoir la possibilité que, pour cette période de transition, les commissions scolaires qui fusionneront puissent se doter d'un exécutif en conformité avec les règles prévues dans notre Loi sur l'instruction publique.

En tout cas, on verra l'article parce que je pense que cela va revenir tantôt. En vertu de notre Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire peut se former un exécutif comprenant cinq, sept ou neuf membres, si le ministre l'autorise. Mais elles ont toutes la possibilité de réduire le niveau d'activité à un point qui permette un fonctionnement normal. On s'est dit: Cela règle les problèmes du nombre. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau. On a des commissions

scolaires régionales qui fonctionnent depuis des années avec 30 ou 40 membres. Par conséquent, ce n'est pas un phénomène qui serait sorti directement de la cuisse de Jupiter. Ce n'est pas commode. C'est peut-être une des raisons qui ont justifié le mouvement d'intégration qui se produit actuellement. On s'en va vers cela. Comme on a appris à vivre avec le phénomène depuis longtemps, on a dit: II n'y a pas lieu de commencer à faire des exceptions ici ou là qui risquent de mêler les cartes.

Dans le cas soulevé par le député de Huntingdon, assez curieusement, tantôt, j'ai fait venir un collaborateur qui s'occupe plus immédiatement de ces choses, parce que je voulais lui dire: Pourquoi n'attendent-ils pas un an pour s'intégrer, s'ils ont si peur que cela? Si certains commissaires ont si peur de s'intégrer avec ceux d'une autre commission scolaire, qu'ils attendent un an. Nous ne les obligeons pas. On leur laisse toute liberté. On l'a dit bien clairement. Une fois qu'on aura approuvé, par contre, on ne pourra pas défaire ce qu'on aura fait. Mais, dans ce cas-là, je pense qu'on n'a pas approuvé le protocole d'entente encore. Je ne crois pas qu'il soit signé. Ainsi, ils ont seulement à nous dire: Nous autres, on ne "trust" pas l'autre groupe. On ne leur fait pas confiance. On a peur qu'il arrive des problèmes financiers, des problèmes politiques, des problèmes de ce qu'ils voudront et on demande tout simplement d'attendre un an. Il y aura des élections qui viendront tout de suite après et qui leur permettront de se doter d'un bureau de direction, d'un conseil de commissaires répondant davantage à leurs convictions. Ainsi, je pense qu'on a le respect des règles du jeu.

Dans le cas de Gatineau et de Champlain, la même règle s'applique, évidemment. La proposition du député de Chapleau, si j'ai bien compris, aurait été que l'on permette aux commissaires qui restent en place après la fusion de former une nouvelle commission scolaire entre eux. Disons qu'au lieu d'avoir 40 membres il y en aurait 19 ou 20 ou 38. C'est une question de principe qui est soulevée ici.

Les commissaires en place détiennent leur mandat de la population. Ce mandat leur a été donné à l'occasion d'une élection générale, au suffrage universel. C'est un mandat dont on ne peut pas être délié autrement qu'en démissionnant en cours de route ou qu'en retournant devant le peuple. Une personne n'a pas le droit de démissionner et dire à une autre: Je te passe les membres et les affaires et arrange-toi avec cela. Si vous voulez être délié d'un mandat qui vient d'une source universelle comme le suffrage populaire, vous démissionnez. Là, il y a une élection qui est tenue. Seul le peuple peut donner un mandat comme celui-là de nouveau, à moins que la loi ne prévoie que le ministre peut le faire.

Dans certains cas, comme ministre, j'ai le droit de nommer des commissaires d'école, s'il y a des vacances, mais dans certaines conditions. On ne peut pas commencer à donner à un groupe de commissaires le droit de dire: Nous autres, ce petit groupe de 38, on va se réunir ce soir et on va décider, nonobstant toutes les règles de suffrage populaire qu'il y a là-dedans, d'avoir une commission scolaire comprenant dorénavant la moitié des membres qu'elle devrait normalement comprendre et mettre fin du même coup, d'un trait de plume ou d'une résolution, au mandat de 19 commissaires qui avait été donné par le peuple. Je pense qu'au point de vue de la théorie démocratique c'est une procédure que je ne serais pas enclin à favoriser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Parmi les 38 membres dont vous avez prolongé le mandat jusqu'au mois de novembre 1987, je pense qu'il y en a plusieurs dont le mandat sera terminé avant cette date. Donc, ce n'est pas le peuple qui les aura gardés en place, c'est grâce à la provision contenue dans la loi. C'est pour cela que je me dis que c'est un principe qui joue des deux côtés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. Oui?

M. Jolivet: Ce n'est pas la personne qui a un mandat. C'est un poste dont une personne fait l'occupation. Donc, à partir de cela, la loi prévoit qu'il y a en tant. À ce moment, si quelqu'un démissionne, il faut qu'il soit remplacé ou qu'il y ait une élection. Mais si son mandat est terminé, quant à lui, il a droit de se représenter ou une autre personne va se présenter. C'est le principe démocratique qui est mis en cause.

Je suis d'accord avec le ministre sur cette partie. Cela n'aurait pas de bon sens de dire à des gens: Déliez-vous d'un mandat qui provient de la population et non pas de vous-même.

M. Ryan: Donner un mandat à la moitié de vos membres de continuer le job indépendamment de ce que le peuple a pu dire, ce serait peut-être un peu fort.

Une voix: On ne peut pas faire cela à l'Assemblée nationale.

M. Ryan: C'est vrai, cependant, ce qu'a dit le député de Chapleau pour qui j'ai beaucoup de respect. C'est vrai qu'il arrive des cas comme celui dont il a parlé. Mais, là, c'est l'Assemblée nationale elle-même qui décide par la voix des représentants élus par

le peuple. L'Assemblée nationale va décider avec cette loi de reporter l'élection scolaire. Elle a le droit de faire cela. Cela fait partie de ses prérogatives souveraines.

Mais c'est elle qui est la mandatrice souveraine du peuple dans les affaires qui relèvent de la compétence de Québec. Elle le fait d'une manière très exceptionnelle également. Mais elle ne peut pas déléguer ce pouvoir à d'autres corps ou à d'autres niveaux de personnes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Merci. Je passe à l'article 47. M. le ministre.

M. Ryan: Cela, c'est dans les cas d'annexion. Des problèmes avaient été soumis à notre examen. Dans certains cas, on disait: Maintenant qu'on annexe une partie du territoire d'une autre municipalité scolaire, le commissaire qui était là peut rester en dehors et les commissaires qui sont en place vont pouvoir tenir lieu du rôie qui est dévolu au commissaire.

On dit: Le commissaire qui avait été élu est annexé lui aussi jusqu'à la fin de son mandat. Il fait partie de la commission scolaire. Encore une fois, c'est le même principe de la non-aliénabilité d'un mandat reçu par voie de suffrage populaire. C'est un corollaire, celui-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 47? Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous allons à l'article 47.1. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est une disposition qui se comprend facilement. Lorsqu'une municipalité scolaire annexe une partie du territoire d'une autre municipalité scolaire qui ne forme pas un quartier, elle intègre ce territoire à ses quartiers. Il arrive des fois que des commissions scolaires, d'un commun accord, nous demandent de procéder à l'annexion d'une partie de territoire, d'une petite bande de territoire, par exemple, de peu d'importance physique ou démographique. Cela ne justifie pas la création d'un quartier. Â ce moment, ce territoire annexé sera intégré dans l'un des quartiers de la commission scolaire annexante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ryan: Cela s'est présenté dans le comté du député d'Arthabaska, qu'on règle de cette manière également, je pense que cela ne crée pas de difficulté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le député de Laviolette.

M. Jolivet: Une représentation a été faite par la Fédération des commissions scalaires qui parle justement de l'article 47.1, savoir que différentes situations peuvent se présenter. La prétention de la fédération est dans ce sens que le projet de loi oublie une situation qui est celle de l'annexion partielle d'un quartier.

Cet article pourrait amener certains commissaires d'écoles qui sont élus - on en parlait tout à l'heure - de façon démocratique, à perdre même leur droit de siéger à quelque commission scolaire que ce soit. On donne ceci comme exemple. Si ce commissaire est domicilié sur la partie du territoire annexé, il perd son droit de siéger à la commission scolaire où il a été élu; par l'effet de l'article 164 de la Loi sur l'instruction publique, il n'a pas le droit de siéger à la commission scolaire annexante.

Donc, la fédération dit: Pourquoi ne pas apporter un amendement à l'article 47.1 qui aurait pour effet de corriger cette situation et qui pourrait se lire de la façon suivante: Si le commissaire d'écoles du quartier dont une partie est annexée à une autre commission scolaire est domicilié sur une partie de territoire, ce commissaire est commissaire pour la commission scalaire où la plus grande partie des électeurs du quartier annexé se retrouve?

Je ne sais pas si M. le ministre a été sensibilisé à ce petit problème qui pourrait faire l'objet d'un amendement possible.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avions examiné cette recommandation de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Le mot "catholique" est disparu de votre nom, je pense. Il y est encore, finalement. C'était dans quelle loi?

M. Jolivet: M. le ministre n'était pas impliqué? (17 h 30)

M. Ryan: Nous avons examiné cette recommandation de la Fédération des commissions scolaires catholiques et notre premier mouvement était plutôt de refuser parce que nous pensions que c'était une disposition plutôt théorique qui ne répondait pas à des besoins assez immédiats. Un des buts de notre projet de loi, c'est de répondre à des besoins immédiats qui peuvent surgir

d'ici à la tenue des élections à l'automne 1987 et plus spécialement d'ici à la révision plus fondamentale de la Loi sur l'instruction publique que nous comptons faire à l'automne.

Depuis ce temps, des représentations nous ont été faites et on nous a fait valoir que, dans un ou deux endroits, il pourrait arriver que cette situation se présente même à l'intérieur des échéances que nous avons prévues. C'est fa raison pour laquelle, si vous voulez me permettre d'examiner cette question de nouveau pendant l'ajournement du souper, il me fera plaisir de considérer la possibilité d'accueillir cet amendement. Je pense que, si c'est de nature à bonifier le projet de loi, il me fera plaisir de l'accueillir et de modifier l'opinion que nous nous étions formée sur la foi des seules informations dont nous disposions alors.

M. Jolivet: Nous allons suspendre l'article jusqu'après le souper.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous retenons l'article 47.1 jusqu'à la séance d'après le souper. Nous enchaînons avec l'article 47.2. M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que cet article parle par lui-même. Je me dispense de faire des commentaires à ce sujet. Il me semble que c'est tout à fait dans la ligne des choses dont nous avons discuté jusqu'à maintenant. À moins qu'on me demande des explications, je voudrais proposer que d'autres membres s'expriment là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'autres intervenants sur l'article 47.2?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. À l'article 47.3, il y a un amendement qui est proposé par le ministre. L'article 47.3 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 3 du projet de loi 24, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Dans le cas prévu à l'article 46, la composition du comité exécutif est régie, jusqu'au remplacement de ses membres dans le délai prévu à l'article 169, de la façon prévue aux premier et deuxième alinéas de l'article 430."

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous voulez me permettre d'intervenir sur cet article, je pense que c'est un article très important. Dans les cas prévus aux articles 46, 47 et 47.2 que nous venons de voir, c'est-à-dire dans les cas de fusion ou d'annexion, il est prévu que les commissaires procèdent dans les 30 jours précédant la date où les changements prennent effet. Cela veut dire, par exemple, que, si l'intégration doit se produire le 1er juillet 19B6, dans les 30 jours qui précèdent cette date, les commissaires procèdent à l'élection de leur président, de leur vice-président et des membres de leur comité exécutif, lesquels demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues dans le délai prévu à l'article 169.

Nous proposons d'ajouter un nouvel alinéa qui dirait ceci: "Dans le cas prévu à l'article 46 - c'est-à-dire fusion ou annexion totale de municipalités scolaires - la composition du comité exécutif est régie, jusqu'au remplacement de ses membres dans le délai prévu à l'article 169, de la façon prévue aux premier et deuxième alinéas de l'article 430."

Or, l'article 430 de la Loi sur l'instruction publique dit: "Le comité exécutif visé à l'article 74 est composé pour les commissions régionales, de cinq commissaires nommés par le Conseil des commissaires; il est composé de sept commissaires si la commission régionale comprend plus de vingt-cinq commissaires. "Le ministre peut toutefois, sur requête du Conseil des commissaires de la commission régionale, porter à neuf le nombre de membres du comité exécutif."

Il est ajouté que "Le comité exécutif d'une commission régionale doit comprendre au moins un commissaire provenant de chacune des commissions scolaires membres de cette commission scolaire régionale".

On prévoit que le directeur général et le directeur général adjoint, de même que le représentant du comité de parents, sont également membres du comité exécutif, mais sans droit de vote.

Cela veut dire qu'il y a une garantie que l'exécutif qui sera formé, pour la période de transition, comprendra au moins cinq membres, si tel est le voeu des commissaires, avec au moins un représentant de chaque commission scolaire fusionnée ou annexée. Il pourrait comprendre sept membres si les commissaires le préfèrent. Il pourrait comprendre sept membres, si les commissaires le préfèrent. Il pourrait comprendre neuf membres, si le ministre le permet, après avoir reçu des commissaires une requête à cette fin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Amendement, adopté. Article 43.3 avec amendement, adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté

avec amendement. Article 47.47 Il y a aussi un amendement. Adopté?

M. Ryan: Là, M. le Président, nous remplacerions l'article 47.4 du projet de loi par un nouvel article qui se lirait comme suit: "47.4 Dans le cas prévu à l'article 46 -toujours en cas de fusion ou d'annexion - les secrétaires généraux des municipalités scolaires fusionnées ou annexées procèdent conjointement, et, dans le cas prévu à l'article 47.2, le secrétaire général de la municipalité scolaire divisée procède, dans les 30 jours qui précèdent la date où les changements prennent effet, à l'élection du président et du représentant du comité de parents de la commission scolaire. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de leur remplacement par des personnes élues selon l'article 52.1". Nous allons le voir tantôt. C'est-à-dire jusqu'au mois de novembre de l'année prochaine.

Cela veut dire qu'ici, on prévoit également l'élection du président du comité de parents et du représentant du comité de parents à la commission scolaire. Il n'y aura pas d'hiatus qui va se produire. La représentation des parents sera assurée au sein de la commission scolaire fusionnée ou annexée pendant toute la période qui va s'écouler d'ici à l'élection de novembre 1987.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aurais une question en ce qui a trait à l'élection du président. Par rapport au texte dans lequel on dit "du président du comité de parents et des représentants des parents...", vous dites dans le texte "ou les changements prennent effet, à l'élection du président et du représentant du comité de parents. ." Pourquoi, simplement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème, ne dit-on pas. .

M. Ryan: Oui. C'est pour avoir une précision juridique plus grande. "Les représentants des parents", cela peut sembler abstrait, alors que ce qui est prévu dans la loi, c'est qu'il y ait un représentant du comité de parents à la commission scolaire.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: Dans les cas où vous avez les niveaux primaire et secondaire, la loi prévoit qu'il y a un représentant du comité de parents au niveau primaire et un représentant du comité de parents au niveau secondaire. Nos conseillers juridiques m'assurent que le singulier dans ce cas-ci comprend les deux.

M. Jolivet: Vous vous fiez à vos...

M. Ryan: Selon les règles, oui. Dans ce cas-ci, si on m'assure que c'est conforme aux règles d'interprétation de nos lois, je leur fais entièrement confiance. Pourvu qu'ils m'aient donné une démonstration relativement satisfaisante.

M. Jolivet: D'ailleurs, comme nous à l'époque.

Une voix: Ce ne sont pas les mêmes...

M. Ryan: Oui, mais dans les grandes questions, je les ai prévenus que je me réservais le droit de recevoir également d'autres avis, y compris ceux de l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'autres commentaires ou interventions sur l'article 47.47

M. Jolivet: Simplement pour bien s'assurer, quand on parle du président, que c'est bien du président... Je reviens à l'amendement, M. le ministre... "le secrétaire général de la municipalité scolaire divisée procède, dans les 30 jours qui précèdent la date où les changements prennent effet, à l'élection du président..." Si je comprends bien, c'est parmi les commissaires élus et non parmi les présidents de comités de parents.

M. Ryan: Ici, c'est le président du comité de parents. Parce que pour la présidence de l'exécutif, cela a été fait à l'article précédent.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que, comme vous I'aviez bien spécifié et que je veux m'en assurer, on disait "du président du comité de parents et du représentant.. ", tandis que vous dites "du président et du représentant du comité de parents..." Si je comprends bien, "du comité de parents", c'est le président... Mais est-ce assez clair pour qu'il n'y ait pas de problème plus tard? D'accord.

M. Ryan: Notre conseiller juridique m'assure que c'est très clair, quand on situe ceci dans la perspective de l'article 52.1. Nous pouvons garder cet article en réserve. Quand nous aurons vu l'article 52.1, s'il y a lieu de faire une clarification, on la fera. Cela va? Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le garde en suspens pour tout de suite.

M. Jolivet: Non. Après avoir regardé l'article 52.1, je vois qu'on y indique bien "le président du comité de parents et le représentant du comité de parents". Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 47.4 est adopté?

Une voix: II y a un amendement.

M. Jolivet: II y a une précision apportée par le dernier texte: "Ils demeurent en fonction jusqu'à la date..." C'est toujours le président et le représentant qui demeurent en fonction jusqu'à la date de leur remplacement par des personnes..., cela vient clarifier "les personnes élues demeurent en fonction jusqu'à la date de l'élection de leurs remplaçants.".

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est bien cela, M. le ministre?

M. Jolivet: Toujours en vertu de l'article 52.1.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela vous satisfait-il, M. le député de La violette?

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Donc, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 47.4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ryan: Cela fait du bien de retoucher un peu la version originale. Vous voyez qu'on n'a pas dévié de l'esprit.

M. Jolivet: Je n'ai jamais dit cela.

Le Président (M* Parent, Sauvé): Un instant, est-ce que c'est adopté? M. le député de Laviolette, adopté?

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. L'article 47.5.

M. Ryan: À l'article 47.5 évidemment, ii faut se référer, M. le Président, à l'article 46 de la Loi sur l'instruction publique pour saisir toute la portée de cette disposition. Dans l'article 48 de la Loi sur l'instruction publique, on donne les règles qui doivent présider à la délimitation des quartiers pour fins de représentation scolaire. On dit, par exemple, que "Pour l'élection des commissaires d'écoles, le nombre de quartiers est déterminé selon le nombre d'enfants sous leur compétence âgés de 5 à 12 ans suivant les renseignements fournis par le ministre ou à défaut, d'après le recensement scolaire..." Le nombre de commissaires varie de 9 à 19 selon le tableau suivant: Moins de 2000, neuf quartiers; 2001 à 3000, onze quartiers etc., jusqu'à une possibilité de 19 quartiers. Cela veut dire que la délimitation des quartiers pour l'élection scolaire de novembre 1987 se ferait en vertu de cette disposition qui n'est peut-être pas la perfection, mais qui donne quand même des garanties de juste représentation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'article 47.5 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 3, dans son entier, est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec les amendements?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi. L'article 3 ne peut pas être adopté parce qu'on a retenu l'article 47.1. Nous reviendrons après souper pour l'adoption dans sa totalité de l'article 3. Article 4. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: Vu que vous n'avons pas adopté l'article 3, j'ai une petite question qui surgit. Quand vous avez fait la nomenclature des quartiers à partir des âges scolaires, vous avez peut-être fait un lapsus concernant l'intégration: il va y avoir de l'élémentaire et du secondaire. À ce moment-là, cela va être de 5 à 16 ans et non pas de 5 à 12 ans. C'est seulement pour bien clarifier la situation.

M. Ryan: Bonne question. Je vais demander des précisions au conseiller juridique. Il faudra revoir cela à l'automne, M. le Président. Nous ne serions pas disposés à le faire maintenant. Déjà, actuellement, nous avons des commissions scolaires qui donnent les deux enseignements et la délimitation des quartiers se fait selon cette règle. Je pense à la commission scolaire du Long Sault qui est dans le comté d'Argenteuil où on procède à la délimitation des quartiers suivant ce qui a été reçu et cela ne donne lieu à aucune discrimination ou difficulté. D'un point de vue strictement objectif, je penserais comme vous que cela devrait être de cinq à seize ans.

M. Jolivet: En fait, quand on regarde l'ensemble des commissions scolaires, c'est à partir des commissions scolaires locales qu'on

formait les régionales d'autrefois. Les commissaires élus aux commissions scolaires locales étaient ensuite envoyés au niveau régional et là, ils formaient le conseil exécutif et autre.

M. Ryan: Nous aurons le problème d'un bon nombre de commissions scolaires qui ne seront pas intégrées. Je peux peut-être prendre ce problème en délibéré, si vous voulez. Je vais en causer avec nos conseillers. On pourra le reprendre ce soir. J'aimerais mieux ne pas donner de réponses précipitées et examiner. C'est un problème réel que vous soulevez.

Tenue des élections

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. On va enchaîner avec l'article 4. L'article 4 est aussi amendé comme suit: L'article 4 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: le nouveau: "1. par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "tous les trois ans, par résolution adoptée avant le 1er mars" par les mots "par résolution adoptée avant le 1er août de l'année où l'élection des commissaires et des syndics d'écoles a lieu";". M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, évidemment, pour avoir les élections a l'automne de 1987, il faut prévoir un échéancier qui tienne compte de cet aboutissement. L'échéancier que nous avons dans la Loi sur l'instruction publique est évidemment conçu en vue d'une échéance qui arrive au mois de juin, le deuxième lundi de juin. (17 h 45)

Alors l'amendement que nous proposons vise strictement à favoriser la tenue des élections à l'automne de 1987. C'est pourquoi il se borne à proposer que la première étape du cheminement vers l'élection scolaire commence avant le 1er août plutôt qu'avant le 1er mars. Si on commence avant le 1er août, la décision concernant la délimitation des quartiers scolaires est prise avant le 1er août, on pourra ensuite procéder au recensement scolaire, ensuite à la tenue des élections scolaires, tout l'échéancier s'ensuit.

Il nous a semblé que c'était cette date qui était la plus propice pour mettre en branle tout le reste du cheminement.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, pardon.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela me fait plaisir.

M. Jolivet: Si j'ai bien compris, dans l'amendement que vous apportez à l'article 4 on remplace le premier paragraphe, le deuxième restant le même, n'est-ce pas? La question que je vais poser va porter sur le fait que nous acceptons ici un principe que l'on devra regarder tout à l'heure, parce que quand j'ai fait mention du mois de novembre et du mois d'octobre, c'est ce qui commence ici. Alors est-ce qu'on adopte cela ou si on prend une décision sur l'autre en disant: On reviendra dessus? Qu'est-ce qu'on fait? Mon problème c'est que si vous me dites: Je maintiens mon mois de novembre, nous en discuterons tout de suite puis après nous discuterons de l'échéancier. Sinon, on fait l'exercice pour rien.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, allez.

M. Ryan: Je n'aurais aucune objection, étant donné la pertinence de l'argument soulevé par le député de Laviolette, à ce qu'on examine en priorité, si telle était votre volonté et celle des membres, l'article 16 du projet de loi qui fixerait la date des élections scolaires au troisième dimanche de novembre 1987. On pourra prendre tout le temps voulu. J'aimerais beaucoup connaître le point de vue de tous les députés autour de la table sur cette question.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a consensus pour étudier immédiatement l'article 13 et revenir après à l'article 4? Alors nous suspendons l'étude de l'article 4 pour aller à l'article 13.

M. Jolivet: 16.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 16, pardon.

M. Jolivet: Est-ce que je peux procéder?

M. Ryan: Je voudrais dire un mot avant si vous me le permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais expliquer pourquoi nous avons fait le choix du troisième dimanche de novembre 1987, après quoi je serai très intéressé à entendre les représentations que les députés voudront faire. Une fois que nous eussions arrêté notre choix sur l'automne, en principe tout le monde était d'accord qu'il était préférable de tenir les élections scolaires à l'automne

plutôt qu'au printemps. C'était déjà accepté dans la loi 3. Nous en avions discuté à l'époque, c'était un des points sur lesquels il y avait consensus. Les élections tenues au printemps comportent toutes sortes de difficultés. Alors le choix de l'automne a été fait. Une fois ce choix fait, il fallait déterminer à quel moment ce serait plus pratique de tenir l'élection. Si nous tenons l'élection trop tôt à l'automne, il y a un problème pour le cheminement du recensement, la délimitation des quartiers scolaires et tout cela. Cela demande un échéancier qui commence pratiquement au mois de juin et dont une partie très importante se déroule pendant l'été, période où les citoyens sont moins disponibles pour participer à des opérations que nous jugeons aussi vitales que celles-là.

Inutile de signaler qu'un des objectifs que nous poursuivons de part et d'autre de la Chambre c'est une participation plus grande des citoyens aux élections scolaires. Nous voulons absolument prendre tous les moyens raisonnables pour activer davantage la participation des citoyens aux élections scolaires. Pour cela il ne faut pas que des choses très importantes se passent principalement ou exclusivement en été. Il nous est apparu qu'on ne pouvait pas beaucoup envisager la tenue des élections scolaires dans ce contexte avant la deuxième quinzaine d'octobre au mieux. Là arrive le problème de la coïncidence avec les élections municipales. Dans un grand nombre de municipalités les élections municipales sont tenues certains jours au tout début de novembre, je crois, et d'autres endroits soit le dernier dimanche d'octobre ou le deuxième dimanche de novembre, je ne sais trop. À des endroits il y a de légères variantes.

Ce n'est pas tout de dire: On pourra venir une semaine avant. Il faut prévoir que la campagne électorale municipale dure un certain temps. On s'est dit: Si on va au troisième dimanche de novembre, à ce moment-là les élections municipales sont terminées et on peut s'adonner aux élections scolaires en toute liberté. Nous n'aurions pas été hostiles à l'idée de tenir les élections scolaires et les élections municipales en même temps. Si vous parliez tantôt d'idées personnelles, M. le député de Laviolette, ce serait un de mes dadas personnels, qu'à l'exemple de ce qui se fait aux États-Unis, démocratie de participation par excellence à mon humble point de vue, nous tenions nos élections scolaires en même temps que nos élections municipales; il y aurait eu un intérêt beaucoup plus grand. Nous avons eu des représentations très fermes de la part des municipalités. Vous vous souvenez probablement de leurs représentations à la commission parlementaire qui avait étudié le projet de loi 3 nous disant qu'elles ne voulaient pas de ce mélange et la Fédération des commissions scolaires catholiques n'était pas davantage intéressée à ce mélange-là. Alors on s'est dit: Si nous voulons vraiment rendre service, il faut au moins que ce soit perçu comme tel par les principaux intéressés. Comme les principaux intéressés n'en voulaient pas et que c'étaient seulement des idées personnelles et non pas des vues solidement assises sur de longues et minutieuses consultations, il fallait choisir une autre date. C'est comme cela que nous sommes conduits à la deuxième quinzaine de novembre et là, dans la deuxième quinzaine de novembre, nous prenons le dimanche le moins éloigné des deux, c'est-à-dire le troisième plutôt que le quatrième. Je n'ai pas besoin de faire allusion à la dernière élection générale pour rappeler qu'une élection peut très bien être tenue et donner lieu à de très bons résultats si elle a lieu à une période assez avancée. Et je reconnais avec le député de Laviolette qu'il peut y avoir un problème parce que personne ne contrôle les caprices de dame nature. Il pourrait arriver qu'à ce moment-là il y eût des conditions rendant la participation plus difficile.

Je signale, d'autre part, qu'il y a de nombreuses années - je pense que cela doit remonter à une vingtaine d'années - j'avais eu l'occasion de faire partie d'un comité qui avait préparé la tenue d'un recensement sur la pratique religieuse au Québec, sur la pratique dominicale. Le comité qui comprenait un bon nombre de sociologues dont je n'étais point - j'étais journaliste à l'époque - s'était penché avec beaucoup de soins sur le choix de la date la plus propice et par un concours de circonstances qui n'a rien à voir avec le présent projet de loi, la date qui avait été retenue était le troisième dimanche de novembre. On avait examiné toutes les sorties, vous savez les gens qui s'en vont à leur camp d'été, ceux qui sont attirés par la chasse et la pêche. On avait exclu le jour où avaient lieu les élections municipales et, finalement, nous avions été conduits, par une analyse très objective à laquelle avaient participé au moins une dizaine de personnes, au choix de cette date-là qui avait d'ailleurs donné lieu à un recensement dont les données avaient été considérées comme très fiables. Par conséquent, beaucoup d'arguments plaident pour le troisième dimanche de novembre. Cela n'a pas été mis là par improvisation ou par caprice et c'est l'une des dispositions qui n'a pas donné lieu à l'addition d'un papillon. On est intéressé à entendre d'autres points de vue. Je vous donne le point de vue total et je suis bien intéressé à avoir la réaction des députés là-dessus parce que c'est l'un des points sur lesquels nous sommes intéressés à avoir vos avis et si des avis meilleurs que ceux que je viens d'émettre allaient être émis par les participants d'un

côté ou de l'autre, nous les examinerons avec intérêt.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Y a-t- il d'autres interventions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est une partie de l'article 16, je pourrais revenir sur la deuxième partie de l'article 16 qui parle des trois ans. Ce pourquoi j'avais tenu à regarder la question du mois de novembre par rapport au mois d'octobre; c'est qu'il y avait une raison qui était, comme je l'ai dit, bien climatique. D'une façon ou d'une autre, que ce soit au mois de novembre ou d'octobre, des gens qui partent, qui quittent ou qui ne sont pas là, il y aura toujours des gens qui ne seront jamais là. Donc, l'argumentation sur la présence massive de gens à une élection, quant à moi, que ce soit au mois de novembre ou d'octobre, c'est la même. Si des gens sont intéressés et si on intéresse les gens à une élection scolaire, on va arriver à les amener vraiment à y participer et en plus grand nombre que ce qu'on connaît au mois de juin depuis nombre d'années. Dans ce contexte-là, je disais: Pourquoi pas novembre? Le ministre m'amène une argumentation, je ne peux pas lui amener beaucoup d'arguments inverses, je lui dis simplement que l'une des raisons qui militaient en faveur du mois d'octobre était beaucoup plus la possibilité d'avoir un temps meilleur, propice à une élection qui se situe dans tout le territoire du Québec. Le ministre a fait mention de l'élection du 2 décembre dernier. Ce n'est peut-être pas la meilleure date qui avait été choisie; d'une façon ou d'une autre, cela aurait pu être mieux que cela. Mais vous connaissez les aléas de la Loi électorale au Québec, il faut vivre avec cela. Dans ce cas-là, il s'agit de le prévoir parce qu'on va prévoir aussi le processus inverse qui est tout l'enclenchement de cette élection. Le ministre dit, dans un article précédent qu'on a mis en suspens, au mois d'août; on aurait pu parler du mois de juillet ou de juin. Ce qui est important c'est qu'on ait le laps de temps nécessaire entre le moment où l'enclenchement se fait et l'élection elle-même pour prévoir l'élection, que ce soit au troisième dimanche d'octobre ou, comme le ministre le propose, au troisième dimanche de novembre.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, dans une de ses assemblées, avait proposé deux choses, dont l'une était le troisième dimanche d'octobre. Elle avait probablement une argumentation sur le fait qu'il était mieux de la faire en octobre qu'en novembre. L'autre chose qu'elle proposait, c'était une élection à tous les quatre ans plutôt qu'à tous les trois ans, pour permettre, encore une fois, à des gens de vivre un milieu scolaire au niveau électoral plus intense pendant quatre ans plutôt que pendant trois ans. Est-ce que le ministre reste au troisième dimanche de novembre ou si vous accepteriez de le reporter, à ce qui était prévu à l'époque, au troisième dimanche d'octobre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je pense bien que les arguments sur les élections municipales que le ministre a apportés sont valables. Je comprends que cela impose une contrainte, parce que la première semaine de novembre aurait été la date idéale à mon sens. Lorsqu'on nous reporte à la troisième semaine de novembre, pour ce qu'on vit dans nos régions, les régions dites phériphériques, et les distances que nous avons à parcourir et les moyens de communication qui sont souventefois déficients, je serais beaucoup plus favorable à une élection à la troisième semaine d'octobre. Je pense que cela correspondrait beaucoup plus aux voeux des électeurs de mon comté.

Cependant, compte tenu des explications que le ministre a données, je dois vous dire que je n'aurai peut-être pas de difficulté à me rallier. Personnellement, je serais plutôt favorable à la troisième semaine d'octobre, compte tenu du vécu régional, des distances et du fameux climat que nous devons subir. Je pense que c'est très difficile dans les régions. Je serais plutôt favorable à la troisième semaine d'octobre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: M. le Président, je serais favorable au troisième dimanche de novembre, parce que le troisième dimanche d'octobre, c'est la mise en candidature pour les élections municipales. Il y a à peu près 1400 petites municipalités sur 1600. L'impact municipal, heureusement ou malheureusement, est plus grand que l'impact scolaire, donc, on serait en pleine campagne électorale ou précampagne électorale municipale. Cela viendrait atténuer grandement l'impact scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: J'ai toujours déploré qu'au mois de juin, on n'ait pas tellement de participation aux élections scolaires. Je pense

que c'est normal. À la fin d'une année scolaire, les parents sont un peu comme les enfants, ils ont hâte que cela finisse. Cela n'apporte pas tellement une participation très forte. Au début de l'année scolaire, je pense que les parents, comme les enfants, sont intéressés à ce qu'ils réussissent et je pense qu'il y aurait une meilleure participation. Pour ce qui est du mois de novembre, c'est sûr qu'il ne faudrait pas que cela arrive en pleine période d'élection municipale. Je suis d'accord avec le ministre. On va l'appuyer à 100 %.

M. Jolivet: Seulement une petite question avant qu'on aille souper - on va laisser le ministre réfléchir sur le mois de novembre ou le mois d'octobre pendant le souper - c'est que l'argument du député de Rousseau à savoir que les municipalités sont en période électorale et en préparation de leurs mises en candidature au mois d'octobre, il ne faut pas oublier que ce ne sont pas toutes les municipalités du Québec qui le sont en même temps...

Une voix: Cela va le devenir si...

M. Jolivet: Je ne connais pas les nouvelles lots. Je connais la loi actuelle. La loi actuelle ne me dit pas cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les prémisses.

M, Jolivet: Je ne suis pas dans le secret des dieux du Parti libéral.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous manquez quelque chose.

M. Jolivet: Cela, M. le Président, on verra à la longue. On va suspendre jusqu'à 20 heures?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne sais pas si on va suspendre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16?

M. Ryan: II est 18 heures, M. le Président. Cela passe vite quand on travaille bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 16 du projet de loi 24, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. La parole est au ministre de l'Education.

M. Ryan: Je crois qu'avant que nous ajournions pour le souper tantôt un certain nombre de députés avaient fait valoir leur opinion quant à la meilleure date possible pour la tenue des prochaines élections scolaires qui doivent avoir lieu à l'automne de 1986. J'ai écouté les points de vue des uns et des autres. Là, je pense que cela pourrait peut-être rendre service à ce moment-ci que je fasse remettre à chaque membre de la commission, M. le Président, avec votre permission, un tableau qui donne une liste de toutes les échéances qu'on doit prévoir, dans le cheminement qui conduit à la tenue des élections scolaires. Je pense que les points de vue que nous avons essayé d'exprimer vont être mieux perceptibles à la lumière des données qui sont comprises dans ce tableau. On pourrait le regarder ensemble. J'aimerais vous l'expliquer.

 partir de cela, peut-être qu'on pourra s'acheminer vers la continuation de la discussion ou vers une conclusion. Est-ce que vous avez les copies?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous ne voulez pas qu'on en fasse un dépôt, qu'on demande aux membres pour avoir l'information?

M. Ryan: Est-ce qu'on fait un dépôt en commission parlementaire, entre parenthèses? Je ne le pense pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je ne le pense pas.

M. Jolivet: On veut simplement qu'on nous les donne. On est d'accord pour qu'on puisse étudier à partir de ce document.

M. Ryan: On pourrait laisser faire les paragraphes d'introduction que chacun pourra lire à son profit. Gardons l'échéancier qui est tracé dans la colonne de droite, sous le titre "Projet de loi 24". Il y a d'abord la préparation de la liste électorale qui doit se faire entre le 15 août et le 15 septembre. Cela est l'article 13 du projet de loi 24. Ensuite, il y a la liste électorale qui doit être déposée le 15 septembre. Il faut qu'elle soit déposée 61 jours avant la tenue du scrutin. Ensuite, il y a l'avis public de dépôt de la liste qui doit être communiqué au plus tard le 20 septembre. Puis, il y a nomination d'un secrétaire pour préparer la liste après le 1er octobre. Demande d'inscription ou de radiation sur les listes électorales, évidemment dans les quinze jours de l'avis de dépôt. Cela nous mène au 5 octobre. Ensuite, dans les quinze jours suivants, l'examen de la liste par les commissaires. Cela nous mène au 20 octobre. Ensuite,

entrée en vigueur de la liste 31 jours après l'avis de dépôt. Cela nous mène au 22 octobre. Après, on accorde un droit aux citoyens qui veulent en appeler de la décision des commissaires sur l'inscription ou la radiation de leur nom sur les listes. C'est déjà dans la loi actuelle, ce n'est peut-être pas la disposition qu'on serait le plus enclin à conserver indéfiniment, mais il y a un droit d'appel à la Cour provinciale qui doit pouvoir être exercé dans des délais raisonnables. Nous prévoyons que ce délai pourrait aller jusqu'au 27 octobre. Ensuite, il y a la mise en candidature et il y a l'élection.

L'autre solution, si nous voulions arriver à des résultats qui surviendraient plus tôt, consisterait à commencer le processus bien avant cela, le 15 juin par exemple. C'est un peu tôt, la loi va peut-être être adoptée d'ici la fin, peut-être demain ou après-demain. Cela peut nous aider.

M. Jolivet: Cela ne s'applique pas cette année.

M. Ryan: C'est vrai. Excusez-moi. Il y a une chose sûre, dans les commissions scolaires vous savez comment cela se passe. On finit l'année scolaire au 23 juin, puis les gens s'en vont en vacances. En général, on revient des vancances dans les commissions scolaires au début du mois d'août. On part au début de juillet ou à la fin de juin. Ce n'est pas un temps très propice pour tout mettre cela en oeuvre. Il y a les autres qui sont en vacances également. Alors, on avait mis le 15 août dans la version première que nous avons faite. Finalement, on a décidé de mettre cela le 15 août car, si on fait le recensement électoral à une période où les gens ne sont pas chez eux, on n'est pas plus avancés, on va avoir un travail de revision, mais à partir du 15 août cela nous paraît être plus propice.

On m'a également souligné un facteur que j'oubliais de mentionner, c'est que les déménagements sont maintenant le 1er juillet. Alors, ce sont les arguments additionnels qui nous amènent à envisager la date du troisième dimanche de novembre. Là, cela n'engage pas l'avenir définitivement, parce que nous reviendrons sur la Loi sur l'instruction publique à l'automne et peut-être envisagerons-nous autre chose comme régime permanent pour la date ou le jour des élections. Mais pour le moment, sur la base de ce que j'ai entendu, j'ai beaucoup de respect pour l'autre opinion. Il y aurait bien des arguments objectifs qui plaideraient pour une élection à la mi-octobre, par exemple. Je les vois très bien, mais je trouve que les obstacles qu'il faudrait surmonter sont considérables et que nous n'avons pas de solution satisfaisante à tous ces obstacles pour changer la date actuellement, le jour qui était envisagé. C'est le raisonnement qui soutient la position définie dans le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Grouix.

Mme Bleau: Je suis bien prête à considérer, je pense, votre projet en fonction de la date que vous nous suggérez, mais je pense qu'on va quand même avoir un problème de motiver les gens à aller voter deux semaines après les élections municipales. Cela dépend peut-être de certaines villes mais dans des petites villes, comme dans celles de mon comté, où les élections municipales sont vraiment des campagnes presque provinciales, tout le monde va de l'avant pour défendre une formation ou l'autre. À ce moment-là, je me demande comment les élections scolaires vont pouvoir rentrer dans ce cadre-là. Les dates que vous nous donnez pour le recensement nous portent à penser qu'on va être obligé d'en venir là. C'est sûr qu'on va avoir de la misère à faire voter les gens deux semaines après les élections municipales.

Il y a une chose qu'on pourrait regarder, étant donné que vous dites que les élections n'auront lieu que tous les trois ans. Vous savez que dans les villes les élections ne sont pas toutes en même temps. Maintenant, dans les villes, c'est aux quatre ans. Chez nous, c'est quatre ans. On pourrait peut-être, comme monsieur le dit, synchroniser pour que ce ne soit pas la même année.

M. Ryan: Ce sont des choses qui peuvent être envisagées. Quand on va examiner un régime permanent, ce sont des choses qu'on va regarder de très près. Présentement, on garde trois dans la loi, une durée de trois ans pour le mandat. Ce n'est pas notre position définitive. La position de la Fédération des commissions scolaires catholiques, c'est plutôt quatre ans. Nous maintenons trois ans parce que nous ne faisons pas de changements qui ne seraient pas rigoureusement nécessaires à ce moment-ci. On garde les changements souhaitables pour l'automne. C'est parce que c'est cela qui est écrit actuellement dans la loi, trois ans; on le garde, sauf à Montréal où c'est quatre ans.

Une voix: Trois ans.

M. Ryan: C'est trois ans à Montréal? Je pense que c'est quatre ans à Montréal.

Des voix: Trois ans.

M. Ryan: Trois ans? Très bien. On a décidé qu'on ne ferait pas de changement parce que c'est un changement qui n'est pas

de l'ordre du nécessaire pour la prochaine élection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne veux pas faire de bataille. Je veux juste savoir s'il y a moyen de changer la date. La question qui surgissait concernant le mois d'octobre, j'en ai parlé avec des gens tout à l'heure. Ils disaient qu'à Montréal, compte tenu des circonstances, ce serait peut-être mieux de faire cela en novembre. Â ce moment, on aurait été pris avec un groupe en octobre, l'autre en novembre. Faisons un essai loyal du mois de novembre. On va voir, après le premier essai, ce que cela va donner.

Deuxièmement, le ministre avait donné son opinion personnelle, qu'il était intéressant de regarder, mais je ne pense pas que les mentalités soient prêtes à l'accepter, à moins qu'on décide, comme législateur, de le faire, c'était de le faire en même temps, la même journée que l'élection municipale. Cela aurait pu permettre quelque chose d'intéressant, mais, compte tenu que ce n'est pas encore dans nos moeurs et qu'on n'a peut-être pas l'intention de le changer, n'argumentons pas davantage.

L'autre question, les élections municipales ont lieu tous les quatre ans. On parle d'élections qui permettent une certaine forme de démocratie et qui incitent le monde à se présenter. En fait, cela se prépare. Est-ce que le ministre serait prêt à regarder si les élections, qui sont prévues actuellement tous les trois ans partout, pourraient avoir lieu tous les quatre ans, à peu près dans le même genre, ou si le ministre est fermé à cette hypothèse?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Mon inclination va plutôt vers un mandat de quatre ans. Je vous dirai que j'aimerais que le mandat de commissaire d'écoles soit considéré dans l'opinion publique et par le gouvernement du Québec comme étant aussi important qu'un mandat municipal. J'ai causé avec un certain nombre de personnes qui sont à la fois commissaires d'écoles et conseillers municipaux pour avoir une idée de la charge comparative de travail à laquelle on doit faire face dans une fonction et dans l'autre. Je ne veux pas blesser ceux de nos collègues ici qui ont déjà siégé à des conseils municipaux.

À Montréal en particulier, les personnes exerçant les deux fonctions m'assurent que leur charge de commissaire entraîne un travail plus considérable que leur charge de conseiller municipal. Actuellement, comme vous le savez, ils sont rémunérés à un taux bien inférieur. Mon objectif, si nous maintenons le système de commissions scolaires élues au suffrage démocratique que nous avons, c'est de donner plus de considération à la charge de commissaire. Par conséquent, l'idée d'une extension du mandat à une durée de quatre ans, comme celle des conseils municipaux, est une idée vers laquelle j'ai un penchant prononcé. J'espère que, à l'automne, nous pourrons introduire un amendement à cette fin dans la révision que nous ferons de la Loi sur l'instruction publique. Je ne veux pas le faire maintenant pour la raison que j'ai donnée tantôt, c'est que le projet de loi 24, nous considérons que c'est un projet de loi qui répond aux choses nécessaires.

M. Jolivet: C'est parce que vous avez, dans votre article 16, tous les trois ans.

C'est pour cela que je vous posais la question.

M. Ryan: C'est la reproduction de la loi actuelle. Ce n'est pas un changement.

M. Jolivet: Je sais.

M. Ryan: Je vous assure qu'à l'automne on va être très ouvert à examiner cette possibilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Nous revenons à l'article 4,

M. Jolivet: Avant, M. le Président, est-ce qu'on pourrait régler la question de l'article 3, paragraphe 47.1? (20 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, on peut y revenir si vous êtes d'accord, si tout le monde est d'accord. On avait laissé en plan le 47.1 de l'article 3 qui se lisait comme suit: "Lorsqu'une municipalité scolaire annexe une partie de territoire d'une autre municipalité scolaire qui ne forme pas un quartier, elle intègre ce territoire à ce quartier".

M. Ryan: "...à ses..."

Le Président (M. Parent, Sauvé): "...à ses quartiers". Excusez-moi, M. le ministre.

Le paragraphe 47.1, Mme la députée, en page 4.

M. Ryan: Nous avons examiné la suggestion qu'avait faite le député de Laviolette et nous avons préparé le projet d'amendement suivant qui viserait à donner "

une réponse positive à la suggestion qui a été faite. Je voudrais en donner lecture. Malheureusement, je n'ai pas le texte, mais on va le faire photocopier tout de suite après. Je peux peut-être en faire lecture pour qu'on puisse en discuter. "L'article 47.1 de la Loi sur l'instruction publique, introduit par l'article 3 du projet de loi 24, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Cependant, lorsque le commissaire d'un quartier est domicilié sur la partie du territoire qui est annexée à une autre municipalité scolaire, il est membre du conseil des commissaires de la municipalité scolaire où est domicilié le plus grand nombre des électeurs du quartier divisé. Il demeure en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection des commissaires." Est-ce que cela irait?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tout le monde est d'accord?

M. Ryan: Je vous remets l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, c'est cela. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article tel qu'amendé est adopté. Alors, nous enchaînons avec l'article 4.

M. Jolivet: À l'article 4, M. le Président, compte tenu que c'était moi qui avais demandé de passer à l'article 16, avec les explications que le ministre nous avait données, cela devient un peu de la concordance avec le mot "août".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quant à l'amendement à l'article 4, M. le député de Laviolette, est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Jolivet: Pardon? Oui, on avait lu l'amendement à ce moment-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que c'est adopté?

M. Jolivet: Oui, adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Jolivet: Je m'excuse. L'article 4 tel qu'amendé est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

M. Jolivet: Juste avant d'aller plus loin, j'avais demandé à M. le ministre, à l'article 47.5, la possibilité de regarder la question des quartiers délimités à partir des âges de 5 à 16 ans et de 5 à 12 ans.

M. Ryan: Nous ne sommes vraiment pas en mesure de faire des propositions sur ce point-là parce que cela entraîne toute une série de modifications dans les méthodes de calcul, les habitudes des commissions scolaires pour la tenue du recensement. Nous préférerions que cela reste ainsi pour l'instant. Si nous révisons la loi à l'automne, cela pourrait très bien s'appliquer à la tenue des élections qui auront lieu à l'automne 1987.

M. Jolivet: En fait, si je comprends bien, c'est qu'actuellement, d'une façon ou d'une autre, les quartiers sont délimités à partir des commissions scolaires locales qui sont de 5 à 12 ans. Pourquoi on amenait jusqu'à 16 ans? C'est parce que, d'une façon ou d'une autre, au bout de la course, nous allons avoir des systèmes de commissions scolaires intégrées dans la majorité des cas au Québec. Dans ce contexte, je serais d'accord pour dire: Maintenons l'article actuellement et, d'ici l'automne, si le ministre revient, qu'il ait au moins le temps de regarder plus profondément.

M. Ryan: Ainsi que je vous le disais, si nous voulions commencer à charcuter là-dedans, étant donné qu'on aura toutes sortes de commissions scolaires désintégrées, des pas intégrées encore pendant au moins une année, cela demanderait de faire toutes sortes de catégories, cela demanderait un travail de précision qui ne pourrait sûrement pas être fait d'ici une journée ou deux.

M. Jolivet: Donc, attendons l'automne pour le faire.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Ryan: Très bien. Ce sont des points qu'on note et on les introduira dans les travaux qu'on va faire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. On enchaîne avec l'article 5. M. le ministre de l'Éducation.

M. le député de Saint-Henri, nous vous saluons. Il nous fait plaisir de vous voir parmi nous avec toute votre expérience, toute votre sagesse.

M. Hains: Merci.

M. Ryan: Avec l'article 4 du projet de loi... L'article 5, excusez-moi, l'article 52.1 de la Loi sur l'instruction publique modifié

par l'article 4 du chapitre 8 des lois de 1985 - c'est la loi 29 - est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par l'alinéa suivant: "Avant le troisième dimanche de novembre de chaque année, le secrétaire général de la commission scolaire ou de la commission régionale ou le secrétaire-trésorier de la corporation de syndics convoque à nouveau les membres du comité de parents en vue de procéder à l'élection d'un représentant visé dans l'article 73 pour chacun des niveaux primaire et secondaire, le cas échéant. Le représentant est élu à la majorité des voix des membres présents." On a assuré la transition du printemps jusqu'à l'automne 1987. À l'automne 1987, les élections ayant lieu, elles se feront également pour les représentants des parents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des commentaires?

M. Jolivet: M. le ministre, au sujet des élections des représentants de parents, il y a un article qui a été amendé. Est-ce qu'il doit y avoir concordance ou si c'est dans le même style? J'ai posé la question cet après-midi.

M. Ryan: C'est l'article 47.4? M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Oui, cela, c'est entendu. L'article 47.4, je pense, modifiait... Cela concerne la participation au comité de parents. C'est entendu que... Cela vient plus loin, je pense.

M. Jolivet: II y a eu un amendement à l'article 47.4, on parlait du représentant du comité de parents. Je veux juste poser une question: Est-ce qu'on doit faire une concordance pour s'assurer que tout est correct?

M. Ryan: C'est l'article 47.4, l'amendement qu'on a déposé, le papillon que nous avons déposé cet après-midi. Oui, oui, en conformité avec les articles 52.1 et 52.2 qui vont venir ensuite, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Donc, ce n'est pas le président. C'est bien le représentant du comité de parents à la commission scolaire.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Article 6. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je pense qu'il y a un changement très simple ici. Dans l'article 52.2 de la Loi sur l'instruction publique, il est dit que le représentant du comité de parents ainsi élu demeure en fonction jusqu'au 1er juin de l'année qui suit celle de son élection. Ici, on dirait: "jusqu'au troisième dimanche de novembre".

M. Jolivet: Par concordance. M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 6 est adopté. Article 7.

M. Ryan: L'article 7 modifié - c'est l'article 57 de la Loi sur l'instruction publique - par l'article 6 de la loi 29 se lisait comme suit: "Sauf le cas visé à l'article 63, la dissidence prend effet, pour fins d'élections, quinze jours avant la date mentionnée pour l'élection des commissaires d'écoles et, pour toutes autres fins, le 1er juillet qui suit cette date d'élection." On écrirait plutôt: "...la dissidence prend effet, pour fins d'élections, le trentième jour qui précède le troisième dimanche de novembre et, pour toutes autres fins, le 1er juillet suivant. On remplace, quinze jours avant la date mentionnée pour l'élection des commissaires d'écoles, par le trentième jour qui précède le troisième dimanche de novembre. C'est encore une question de concordance ici. C'est pour le cas des corporations de syndics.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il une intervention?

M. Jolivet: Y a-t-il obligation par raison majeure? Est-ce seulement par concordance ou êtes-vous vraiment obligé à cette date-ci, ou si cela aurait pu être apporté à un autre moment de l'année? Est-ce le droit à la dissidence?

M. Ryan: À supposer qu'il se produirait une dissidence dans une corporation scolaire commune, pour catholiques ou protestants, à ce moment, ils feront leurs élections à peu près en même temps que les autres. Il n'y aura pas de discordance ou de perturbation qui se produira. On va savoir où on s'en va et tout va se faire en même temps. C'est l'objectif. Mais, c'est très improbable. Très improbable.

On l'a fait au cas où cela arriverait, pour ne pas être accusés d'imprévoyance, car

c'est une des choses qui peut surgir, puisque les gens obéissent à des principes de liberté démocratique. La dissidence, même si elle est rare, peut se manifester n'importe quand. On l'a encore un petit peu ici, très légèrement.

M. Jolivet: Vous vous organisez pour que les élections aient lieu en même temps que toutes les autres?

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Pour éviter d'avoir à arriver à deux ou trois...

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on peut dire que l'article 7 est adopté?

M. Jolivet: Juste une minute. Pourquoi dites-vous: "Le trentième jour qui précède le troisième dimanche de novembre"?

M. Ryan: C'est dur à faire, n'est-ce pas?

M. Jolivet: C'est cela. Ce ne peut être quinze jours?

M. Ryan: II y a des procédures à suivre pour arriver aux élections, il y a des procédures qui doivent se déclarer, et tout. C'est pour donner une chance.

M. Jolivet: Donc, vous prolongez plus que moins.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: En termes de temps.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: L'article 58 de la Loi sur l'instruction publique remplacé par l'article 7 du chapitre 8 des lois de 1985, c'est-à-dire de la loi 29, se lisait comme suit: "Lorsqu'un avis de dissidence est signifié conformément à l'article 56, l'état où la municipalité se trouvait avant l'avis de dissidence est maintenu jusqu'à la date de l'élection de trois syndics d'écoles." Le deuxième alinéa se lisait comme suit: "L'élection des syndics d'écoles a lieu à la date mentionnée pour l'élection des commissaires d'écoles."

Cet article se lirait: "L'élection des premiers syndics d'écoles a lieu le troisième dimanche de novembre. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date prévue pour l'élection des commissaires et des syndics d'écoles."

Je pense que cela va tout à fait dans le sens des amendements que nous sommes en train d'apporter.

M. Jolivet: C'est de concordance avec ce qu'on a adopté tout à l'heure.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 8 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: L'article 60 de la Loi sur l'instruction publique comporte les dispositions suivantes. Si vous me le permettez, je vais en donner lecture pour que nous soyons tous à la même heure. "Quand, dans une municipalité, les contribuables appartenant à la dénomination religieuse des dissidents deviennent en majorité, ils peuvent se constituer en corporation de commissaires.

Ils doivent donner, à cette fin, un avis fait et signé en triplicata lequel, comme l'avis de dissidence, doit être signifié au président des commissaires ou à leur secrétaire, et au ministre, le ou avant le 1er mai."

Ensuite, au troisième alinéa: "La situation actuelle et sans changement est maintenue jusqu'au mois de juin suivant, époque à laquelle on doit procéder, suivant le mode ordinaire, à l'élection de commissaires d'écoles, soit pour tous les contribuables, si l'ancienne majorité devenue minorité ne s'est pas déclarée dissidente, conformément à l'article 61, soit pour la majorité religieuse des contribuables, si la minorité s'est déclarée dissidente."

Les changements que nous proposons ici seraient les suivants. Dans la deuxième ligne du troisième alinéa, nous remplacerions les mots "mois de juin" par les mots "mois de novembre". Ensuite, nous ajouterions, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant: "Les commissaires d'écoles demeurent en fonction jusqu'à la date prévue pour l'élection des commissaires et des syndics d'écoles."

C'est exactement le même type de modification que nous avons apporté aux articles précédents.

M. Jolivet: Encore une fois, c'est sur le même principe. Il y a de fortes chances que cela ne se produise pas, mais au cas où cela se produirait, il faut protéger le droit.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le premier alinéa de l'article 9 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 9 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Jolivet: Adopté. (20 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: C'est un article semblable, excepté que cette fois-ci c'est lorsque les dissidents ont déclaré leur intention de se constituer en corporation de commissaires d'écoles majoritaires. C'est l'inverse, mais c'est exactement le même genre de changement proposé ici. On remplace les mots "mois de juin" par "mois de novembre": "Le troisième dimanche de novembre suivant, les nouveaux dissidents élisent leurs syndics d'écoles. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date prévue..." C'est la même chose à l'envers.

M. Jolivet: En fait, si on prend le 9 par rapport au 10, c'est qu'il y a des dissidents minoritaires qui peuvent devenir majoritaires à la longue et inversement. Là, il faut prévoir les deux cas.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Article 11?

M. Ryan: L'article 11 prévoit que dans les 30 jours qui suivent la signification de la déclaration de dissidence, les dissidents élisent leurs syndics suivant le mode prescrit par la présente loi. C'est l'article 63 de la Loi sur l'instruction publique, auquel nous ajouterions la phrase mentionnée dans l'article 11: "Les syndics élus demeurent en fonction jusqu'à la date prévue pour l'élection des commissaires et des syndics d'écoles."

Je pense que c'est encore tout à fait dans le même esprit que le reste.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11? M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on dit: "Les syndics élus demeurent en fonction jusqu'à la date prévue pour l'élection des commissaires...", est-ce le ministre qui décidera?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Excusez-moi, j'ai été interrompu par un messager de mauvaises nouvelles.

M. Jolivet: Cela arrive, des fois.

Une voix: D'abord que ce sont de bonnes nouvelles.

Une voix: Non, de mauvaises.

M. Ryan: J'ai dit: "de mauvaises nouvelles". Ce n'est pas nécessairement vrai, c'est une blague que j'ai faite. Je ne voudrais pas que vous preniez cela à la lettre. Ce n'était pas aussi bon que je l'aurais souhaité mais pas nécessairement mauvais.

M. Jolivet: N'oubliez pas que c'est enregistré.

M. Ryan: Vous ne savez pas d'où il vient.

M. Jolivet: Donc, on dit: "Les syndics élus demeurent en fonction jusqu'à la date prévue pour l'élection des commissaires...". Est-ce à dire que cette date d'élection des commissaires est celle décrétée par le ministre?

M. Ryan: Non, c'est le troisième dimanche de novembre. C'est l'article 16.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 11 est adopté? J'appelle l'article 12.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Dans la loi 29, pour bien se saisir de la signification de l'article 12, on modifiait l'article 82 de la Loi sur l'instruction publique en ajoutant, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: "Une personne visée à l'article 39.1 ne peut être inscrite sur la liste des électeurs d'une commission scolaire confessionnelle." C'est un article qui régit l'inscription sur les listes

électorales. On dit, par exemple, qu'il faut avoir au moins 18 ans, être citoyen canadien, être domicilié dans la municipalité scolaire ou y être propriétaire d'un bien-fonds ou d'un bâtiment, être inscrit comme tel au rôle d'évaluation, n'être frappé d'aucune incapacité légale autre que la minorité. On ajoutait: "Un électeur ne peut toutefois voter que dans chaque quartier où il remplit les exigences du présent article." La loi 29 avait ajouté l'alinéa que je viens de lire: "Une personne visée à l'article 39.1 ne peut être inscrite sur la liste des électeurs d'une commission scolaire confessionnelle." L'objet de l'article 12 est de faire disparaître cette disposition de la loi 29.

M. Jolivet: C'est en concordance avec l'article 1.

M. Ryan: Très bien!

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'accord, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 12 est adopté. Nous avons un dépôt d'amendement à l'article 13: "L'article 86 de la Loi sur l'instruction publique, remplacé par l'article 13 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "le 1er août et le 1er septembre" par les mots "le 15 août et le 15 septembre". M. le ministre.

M. Ryan: Nous allons reprendre cela. C'est l'article 13, n'est-ce pas?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Ryan: Si vous voulez, je vais vous résumer l'article 86 pour commencer. Autrement, il me semble que c'est... Bonjour, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bonjour!

M. Ryan: L'article 86 de la Loi sur l'instruction publique se lit ainsi: "Chaque année, avant le 1er avril, le secrétaire-trésorier dresse, pour la municipalité, selon le cas, ou pour chaque quartier où une élection doit être tenue, une liste des personnes qui ont la qualité d'électeur".

L'amendement que nous proposons avec le projet de loi 24 est le suivant: "Entre le 1er août et le 1er septembre", au lieu du 1er avril.

M. Jolivet: Et vous présentez un papillon qui dit "15 août, 15 septembre".

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Jolivet: Quelles sont les raisons? C'est l'explication que vous avez donnée tout à l'heure, dans le grand échéancier en reculant à partir du 15 novembre?

M. Ryan: Exactement. Nous voulions que l'échéancier soit quelque peu différé de manière à donner une meilleure chance aux recenseurs de trouver les citoyens chez eux, lorsqu'ils font le recensement, et de donner aux citoyens une meilleure chance de se prévaloir complètement des différentes dispositions de la loi.

M. Jolivet: Si cela avait été du 1er août au 1er septembre, cela aurait été en pleine période de vacances...

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Jolivet: ...avec le retour après la fête du travail, dans la première semaine de septembre. Jusqu'au 15 septembre, donc, cela donne au moins la chance, dans la semaine qui suit le retour du chalet, d'être...

M. Ryan: Oui et on estime qu'en général les gens sont pas mat revenus des vacances le 15 août.

M. Jolivet: Vous dites le 15 août?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Oui, entre le 15 août et le 15 septembre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Merci.

M. Jolivet: L'article 13 amendé est adopté, M. le Président.

Liste des électeurs

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 13 amendé est adopté. Merci. Article 14?

L'article 14 fait aussi l'objet d'un dépôt d'amendement. "L'article 14 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "14. L'article 88 de cette loi est remplacé par le suivant: "88. Le secrétaire-trésorier dépose à son bureau, au plus tard le 15 septembre, la liste des électeurs et il donne ensuite avis public de ce dépôt."

M. Ryan: C'est ce que j'ai expliqué tantôt quand nous avons examiné l'échéancier qui mène aux élections. Nous avons dit que

le dépôt de la liste électorale devrait se faire le 15 septembre. II faut qu'il se fasse, d'après d'autres dispositions de la Loi électorale, un certain nombre de jours avant le scrutin. Dans ce cas-ci, cela donnerait 61 jours avant la tenue du scrutin. C'est juste à la fin du recensement.

M. Jolivet: En fait, quand on regarde l'article 88 tel que libellé actuellement, avec l'amendement que vous apportiez à l'article 14 de la loi 24, on lisait: "La liste des électeurs est déposée le premier jour juridique d'avril - cela devenait le premier jour juridique de septembre - au bureau du secrétaire-trésorier qui donne immédiatement avis public de tel dépôt". Cela disparaît complètement pour être remplacé par le nouvel article qui se lirait: "Le secrétaire-trésorier dépose à son bureau, au plus tard le 15 septembre, la liste des électeurs et il donne ensuite avis public de ce dépôt". C'est cela?

M. Ryan: Exactement. S'il peut la déposer quelque peu avant le 15 septembre, c'est préférable.

M. Jolivet: Le délai du 15 septembre pour le dépôt est-il à peu près le même que le délai donné dans la loi 3 qui prévoyait six semaines environ?

M. Ryan: Oui. Cela donne 61 jours.

M. Jolivet: Cela donne 61 jours. Cela fait cinq semaines...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'autres interventions?

M. Jolivet: C'est plus que cela; 61 jours?

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Cela fait dix semaines environ.

M. Ryan: Oui, du 15 septembre au troisième dimanche de novembre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Adopté? L'amendement est adopté. L'article 14 amendé est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Merci. Article 15?

M. Ryan: C'est de la même farine. C'est encore le remplacement d'avril par septembre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Jolivet: Un instant! En prenant les deux articles de la loi actuelle avec l'amendement apporté par la loi 24, si je comprends bien, tout cela est remplacé par le nouvel article qui est là?

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: L'article se lit: "Si le 1er octobre la liste des électeurs n'a pas été préparée ou déposée, ou si l'avis prévu à l'article 88 n'a pas été donné, le ministre peut nommer un secrétaire spécial pour accomplir, aux frais de la commission scolaire, les formalités qui n'ont pas été remplies."

M. Ryan: Exactement.

M. Jolivet: Quelle différence y a-t-il entre l'actuel article 89, à part les amendements de concordance, et ce que vous décrivez là?

M. Ryan: Je vais vous lire l'actuel article 89.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: ...si vous me permettez. "Si le 8 avril le secrétaire-trésorier n'a pas dressé et déposé la liste des électeurs ou n'a pas donné l'avis requis par l'article 88, la Cour provinciale doit, sur requête sommaire de tout intéressé, nommer un secrétaire spécial pour préparer cette liste, la déposer et en donner avis public. "Si le 25 avril une requête à cette fin n'a pas été présentée, le ministre peut nommer un secrétaire spécial pour préparer la liste des électeurs, la déposer et en donner un avis public aux frais de la commission scolaire."

M. Jolivet: En fait, vous passez directement à votre pouvoir de ministre en regard de quelqu'un qui aurait pu le faire en vertu de la demande à la Cour provinciale.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Vous laissez tomber cette partie-là?

M. Ryan: C'est parce que ce recours-là n'est jamais exercé. On peut le laisser. Si les membres de la commission insistent pour qu'on le laisse, cela ne me fait rien. Cela nous apparaît superfétatoire, cela ne nous apparaît pas répondre aux conditions d'aujourd'hui. C'est un recours qui n'est jamais exercé mais, en principe, on peut y tenir. Je n'ai pas d'objection, s'il y avait la moindre insistance de la part des membres

de la commission.

Le conseiller juridique confirme ce que je vous disais. Il dit que cela n'a jamais servi, c'est une chose qui, finalement, vient alourdir le texte sans avoir aucune utilité pratique.

M. Jolivet: Je me posais simplement la question. Le ministre nous avait dit sur d'autres points qu'il voulait laisser le plus de chances possible aux gens de pouvoir exercer leurs droits. Si je comprends bien, on dit: Comme il n'a pas été exercé et qu'on ne prévoit pas qu'il le soit jamais, on l'enlève. À ce rythme-là, on pourrait regarder d'autres éléments de la loi comme cela, en disant: Comme on pense que ceia ne sera pas utilisé, on le laisse tomber.

M. Ryan: Je suis prêt à accueillir la représentation du député, s'il demande qu'on maintienne le texte actuel, je suis prêt à accepter que nous le maintenions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article?

M. Jolivet: Oui, allez.

M. Ryan: Si vous me permettez une représentation additionnelle. Au point de vue de notre échéancier, on serait beaucoup plus serré la prochaine fois qu'on le serait en temps normal. En temps normal, vous aviez le dépôt de la liste au début d'avril, après cela, il y avait ce recours possible vers le 15 avril, je pense...

M. Jolivet: Le 8 avril.

M. Ryan: Le 25 avril, ensuite il y avait un premier recours si le recensement n'était pas fait le 8 avril. Après cela, il y avait un autre recours le 25 avril. Là, ce serait plus difficile, on serait plus à court de temps.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec cela. Autrement dit, vous dites qu'il y avait un délai qui était le 8 avril, si la personne ne l'utilisait pas, le ministre pouvait décider le 25 avril. Vous laissez tomber une étape que personne n'utilisait d'une façon ou d'une autre et vous passez directement au pouvoir discrétionnaire que vous avez comme ministre et vous l'exercez immédiatement.

M. Ryan: C'est cela. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes d'accord. L'amendement à l'article 15 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Ryan: L'article 16 est fait. Il y a l'article 15.1. On a un papillon à l'article 15.1

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 15.1, il y a un papillon qui se lit comme suit: "Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 15, du suivant: "15.1 L'article 95 de cette loi est modifié: 1. par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "quinze" par le mot "sept"; "2. par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "quinze" par le mot "sept"."

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Dans la loi actuelle, le délai pour la présentation d'une requête par un électeur pour confirmer ou modifier la liste des électeurs est de quinze jours, le délai d'appel est de quinze jours également et là, nous le reportons à sept jours.

M. Jolivet: Dans votre échéancier, si je regarde bien à la page 2, c'est de cela dont vous me parliez...

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Vous diminuez le délai compte tenu des difficultés que vous avez d'entrer dans votre échéancier.

M. Ryan: Exactement.

M. Jolivet: Pourrait-on poser la question en disant: Si vous aviez eu au 1er août, 1er septembre, au lieu de 15 août, 15 septembre, vous n'auriez pas eu de problème pour changer cet article, là vous le changez par concordance' (21 heures)

M. Ryan: C'est juste.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement...?

M. Jolivet: On dit depuis tout à l'heure qu'on essaie de donner à l'électeur le plus de pouvoir possible pour défendre une chose. Là, vous restreignez encore son pouvoir. Est-ce qu'on peut savoir dans le temps si cela a été beaucoup utilisé, si l'utilisation qu'on en a fait a fait en sorte qu'un délai comme celui-là était important ou non?

M. Ryan: II ne faut pas oublier ici que l'électeur a exercé son recours normal auprès des responsables du recensement. S'il n'est pas satisfait de cela, on lui donne un recours

à la Cour provinciale. C'est en plus, mais ce n'est pratiquement jamais exercé, à la connaissance de mes collaborateurs.

M. Jolivet: Donc, le fait de le baisser de quinze à sept jours n'a pas d'impact majeur sur la loi.

M. Ryan: C'est un impact pratique, finalement.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Est-ce que l'article 15.1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 16 est adopté, on va à l'article 17.

M. Ryan: À l'article 17, il y a un petit changement. C'est dix à la place de deux, si mes souvenirs sont bons. Dans la loi actuelle sur l'instruction publique... C'est l'article 111. L'article 110?

Il faudrait peut-être qu'on prenne les articles 110 et 111 ensemble pour se comprendre. On simplifie ces deux articles, mais je vais vous dire l'essentiel de la modification que nous proposons. Actuellement, une personne qui veut se porter candidat n'a besoin que de l'appui de deux électeurs, tandis que nous trouvons que dix aurait plus de bon sens dans les conditions d'aujourd'hui. Ce n'est rien d'excessif et cela évite les abus - excusez l'expression -d'esprits originaux qui peuvent vouloir se porter sur les listes beaucoup plus pour voir leur nom sur une liste sur un poteau que pour rendre service à la communauté. Franchement, une personne qui veut briguer une charge publique peut être capable de trouver dix appuis. On trouve que deux, c'est dévaluer le processus de candidature.

M. Jolivet: Mais vous ne voulez pas dire que ceux qui étaient reliés à cet appui dans le passé ont tous été farfelus, non?

M. Ryan: Non, au contraire. On veut reconnaître qu'ils avaient beaucoup plus d'appuis que n'en requérait la loi. On trouve tout le monde que c'est ridicule d'avoir seulement deux appuis pour un exercice comme celui-là.

M. Jolivet: D'accord sur la question de dix. D'ailleurs, c'est l'article 150 de la loi 3 qui est reproduit presque in extenso, excluant les sept jours à quatorze jours.

M. Ryan: On va passer celle-là. Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Article 18.

M. Jolivet: M. le ministre, peut-être qu'à l'article 17 on pourrait prévoir, avec votre collègue des Affaires municipales, des changements pour deux à dix.

Une voix: Ce serait très bon.

M. Ryan: C'est deux aussi aux élections municipales?

M. Jolivet: C'est cela que vous donnez dans vos explications. Vous dites: C'est le cas actuellement dans la plupart des élections municipales, c'est deux personnes.

M. Ryan: ...notre projet de loi.

Mme Bleau: Mais je pense que la plupart en demandent l'exécution.

M. Ryan: Cités et villes, c'est dix personnes déjà, n'est-ce pas?

Mme Bleau: Oui, cités et villes, c'est dix.

M. Ryan: Pour les plus grandes villes, c'est plus que cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 18.

M. Ryan: L'article 111, c'est seulement une question de formulation. Ce sont les mêmes exigences qu'à l'ancien article 111.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 18 est adapté.

M. Jolivet: C'est la même chose pour l'article 19. Je pense bien que c'est une abrogation.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Jolivet: C'est clair, M. le ministre; l'élection a lieu à tous les trois ans et non pas selon un processus annuel.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Jolivet: N'avez-vous pas un petit papillon pour La Tuque, non?

M- Ryan: Je vais vérifier parce que je n'ai pas regardé du côté des papillons depuis tantôt. C'est malheureux. C'est un article dont on a été appelé à se servir récemment dans le cas de la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice. Il est arrivé ce cas: les commissaires ont démissionné. Combien ont démissionné, huit, je pense monsieur?

M. Jolivet: Huit ou treize, c'est cela.

M. Ryan: Le gouvernement avait le loisir de leur nommer des remplaçants, mais dans son souci bien connu du respect de la démocratie, il a décidé de convoquer une élection.

M. Jolivet: À la suite de la consultation du député de Laviolette.

M. Ryan: Après avoir consulté le député de Lavioiette, qui l'a...

Une voix: On savait cela.

M. Ryan: ...bien conseillé dans les circonstances au point de nous laisser croire qu'il y avait des éléments d'esprit libéral assez prononcés sur lui. L'élection aura lieu le deuxième dimanche...

M. Jolivet: Le 17 juin.

M. Ryan: Le 17 juin. Cela va pour cet article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 21...

M. Jolivet: Comme quoi le député de Laviolette s'occupe de son dossier, M. le ministre.

Une voix: On va vous féléciter. M. Jolivet: Adopté.

Élection du président

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est enregistré, M. le député de Laviolette. J'appelle l'article 22.

M. Ryan: Je ne veux pas faire de commentaire, vous allez tellement bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a un papillon à l'article 22. L'article 22 de ce projet de loi est remplacé par le suivant, selon le papillon que j'ai devant moi. "22. L'article 169 de cette loi est remplacé par le suivant: "169. Les commissaires procèdent, chaque année, à l'élection du président, du vice-président et des membres du comité exécutif de la commission scolaire dans les trente jours qui suivent le troisième dimanche de novembre. Ces personnes demeurent en fonction jusqu'à l'élection ou la nomination de leurs remplaçants. "Les syndics d'écoles élisent leur président dans le même délai. Il demeure en fonction jusqu'à l'élection ou la nomination de son remplaçant."

M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est un effort de clarification et de simplification de l'article 169. L'article 169 traite de l'élection du président. Nous, ici, nous traitons de l'élection du président, du vice-président et des membres de l'exécutif. On étend le mandat des membres de l'exécutif jusqu'au remplacement de manière à éviter toute occurrence de vide juridique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une intervention sur...

M. Jolivet: En fait, on avait regardé cela et l'amendement est apporté un peu comme on va l'avoir tout à l'heure à la fin pour l'article 42, comme j'en ai fait mention au début de mon intervention préliminaire. Donc, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va! L'article 22 est adopté.

M. Jolivet: Vous n'avez pas perdu de papillons M. le Président? 22.1, 22.2, 22.3, 22.4?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Est-ce que vous avez appelé l'article 22.1, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je l'appelle.

M. Ryan: J'ai cru percevoir un moment de somnolence apparente.

Une voix: Apparente?

M. Ryan: Je n'ose compléter.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 22.1.

M. Ryan: Je pense que ce serait peut-être bon qu'on voie l'article actuel. L'article actuel, 171, de la Loi sur l'instruction publique se lit ainsi: "Si la nomination du président n'a pas eu lieu à la première session de la commission scolaire ou dans les quinze jours qui ont suivi cette session, elle peut être faite par le ministre."

Ici, c'est écrit: "Lorsque l'élection du président, du vice-président ou d'un membre du comité exécutif n'a pas lieu dans le délai prescrit à l'article 169 ou à l'article 172.1, le ministre peut en faire la nomination". L'article 172.1 va venir avec l'article 22.3. Tantôt, le délai prévu à l'article 169, comme vous le savez, c'est 30 jours. C'est afin qu'une commission scolaire ne souffre pas d'un manque de direction. Si au bout de 3D jours elle n'a pas été capable de s'élire un exécutif, le ministre a l'autorité voulue pour intervenir en vertu de la loi. Est-ce que cela va, à l'article 171?

M. Jolivet: Cela va quant à moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Adopté. L'article 22.2?

M. Ryan: Ha! Ha! Ha! Je l'ai comprise, celle-là. Si le député d'Arthabaska veut proposer un amendement...

M. Gardner: Oui.

M. Ryan: ...après consultation avec le député du lieu.

M. Gardner: Toujours.

M. Jolivet: C'est pour être directif envers le ministre, le ministre peut se garder une certaine marge de manoeuvre.

M. Ryan: Dans certains cas, il pourrait en avoir besoin. Le reste, ce que la loi n'interdit point expressément, elle le permet.

M. Gardner: Elle le permet, bon! Je retire mon amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 22.2. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 172 se lit ainsi: "Le conseil des commissaires élit un vice-président suivant le même délai et les mêmes formalités que pour l'élection du président." On enlève cela vu que c'est déjà traité dans les articles 169 et 171. On le laisserait tomber ici. C'est l'objet de l'article 22.2.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 22.3.

M. Jolivet: L'article 22.2 est-il adopté?

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai cru que vous m'aviez dit que c'était adopté. Adopté.

M. Ryan: À l'article 22.3 il y a quelque chose d'intéressant pour le député de Laviolette. On ajouterait l'article 172.1 qui se lirait comme suit: "En cas de démission du président, du vice-président ou d'un membre du comité exécutif de son poste, il est remplacé dans les trente jours. "Lorsqu'un tel poste devient vacant pour une des raisons mentionnées à l'article 164, il est comblé dans les trente jours de la nomination ou de l'élection de son remplaçant."

M. Jolivet: À moins que le ministre ne décide que des élections aient Heu. Non?

M. Ryan: II y a l'article 171 qui pourrait valoir.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 22.3 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 22.3 est adopté. J'appelle l'article 22.4.

M. Ryan: L'article 22.4 est un article dont j'ai parlé dans mes remarques liminaires. L'article 206 de la Loi sur l'instruction publique dont je vais vous donner lecture serait modifié par l'insertion après le premier alinéa de l'alinéa suivant... L'article 206 se lit comme suit: "Sauf dans les cas spécifiés dans les règlements, les commissaires et les syndics d'écoles ne peuvent engager pour occuper une fonction pédagogique ou éducative que des personnes pourvues d'un brevet de capacité décerné ou reconnu par le ministre". On a tout le cas des professionnels non enseignants qui exercent des charges pédagogiques ou éducatives mais qui, en vertu de cela, pourraient se voir privés d'un emploi auprès d'une commission scolaire. Cet article dans sa formulation actuelle pourrait être utilisé pour contester la légitimité de leur emploi et c'est pour corriger ce vide de la loi que nous proposons l'insertion de l'alinéa suivant après le premier alinéa: "Toutefois, un professionnel non enseignant peut être à l'emploi d'une commission scolaire sans détenir un tel brevet de capacité s'il est engagé conformément aux dispositions de la convention collective et au plan de classification."

M. Jolivet: Est-ce que M. le ministre pourrait me dire s'il y a eu une consultation auprès des organismes représentant les professionnels non enseignants? Au moment où on a étudié le projet de loi cet article n'avait en aucune façon été amené. Je peux accepter que les articles 171 et 172 pour lesquels on n'a pas de référence dans le projet de loi lui-même soient plus ou moins en concordance avec certaines décisions prises dans le projet de loi présenté, mais l'article 206, c'est vraiment quelque chose de nouveau. Si le ministre me dit qu'il y a eu une consultation, qu'on pourra faire les vérifications qui s'imposent et que le président pourra s'assurer qu'il n'y a pas de danger juridique... Il peut y avoir une contestation après si on adopte un principe ici, en commission, alors qu'on n'en a même pas discuté lors de l'adoption du principe en Chambre. Il y a des gestes d'ordre juridique qui doivent être posés.

M. Ryan: Je dois aller plus loin que je ne l'ai fait dans mes explications. Dans une sentence rendue par un arbitre de griefs, il a été décidé que les professionnels non enseignants devaient détenir un brevet de capacité, tout comme les enseignants. (21 h 15)

Or, depuis une quinzaine d'années, l'usage voulait qu'un engagement fait conformément à la convention collective et au plan de classification était valable. La décision du tribunal d'arbitrage a pour effet de placer dans l'illégalité environ 1600 professionnels à l'emploi des commissions scolaires.

Nous avons, évidemment, consulté des organismes compétents, y compris la CEQ, et tout le monde se rend compte que nous avons une correction immédiate à faire à ce sujet. La CEQ est d'accord avec l'amendement qui est proposé ici, avec une réserve. Elle n'aime pas les mots à la fin "et au plan de classification" pour des raisons que le député de Laviolette comprendra et pour des raisons que tous les gouvernements qui se sont succédé au pouvoir à Québec depuis de nombreuses années ont toujours insisté pour maintenir, à savoir que le plan de classification n'est pas une matière négociable et relève des prérogatives de la partie patronale.

Cela revient encore dans les négociations qui sont en cours. Le député de Laviolette le sait sans doute. Nous devons insister pour que le plan de classification, comme tel, dans la définition assez technique qu'on en donne ne soit pas une matière négociable.

Il y a bien des conséquences découlant du plan de classification qui sont négociables, en particulier, les répercussions salariales. Si vous introduisez tout un nouveau plan de classification, qui fasse que vous qui étiez dans telle classe, soyez transféré dans telle autre classe avec une réduction de salaire considérable, c'est une matière qui doit être couverte par la convention collective.

Les salariés contre doivent être protégés des changements de cette nature, parce que l'employeur pourrait se servir de changements au plan de classification pour jouer avec les échelles de rémunération tout le temps. Mais, dans les conventions collectives, on prévoit des dispositions pour assurer aux salariés toute la protection voulue de ce côté.

M. Jolivet: J'ai lu des articles de journaux qui parlaient de cela, ce qui m'inquiète sur le plan de changements concernant certains professionnels et sur le plan du gouvernement dans la négociation que vous avez actuellement comme employeur; vous êtes un de ceux-là comme responsable de la négociation avec tout le secteur de l'enseignement.

J'ai sursauté quand j'ai vu qu'on s'apprêtait, à certains niveaux, à descendre des gens de classification et, par le fait même, à leur enlever un certain droit de promotion et de mutation dans certains cas, et de salaire, en particulier. Cela m'inquiète et je dois vous dire que c'est un principe qu'on n'a pas eu l'occasion de regarder, même pas durant l'étude du principe à l'Assemblée nationale.

Je connais le ministre qui dit toujours: II faut donner la chance, au coureur, au moins de s'exprimer sur la question. C'est un dossier très important. J'aurais voulu faire les consultations qui s'imposaient. On n'a pas eu le temps de tout le faire jusqu'à maintenant. Je mets de très fortes réserves, d'abord, à accepter en commission parlementaire un amendement qui n'a pas fait l'objet d'une étude de principe, je suis habitué à dire en deuxième lecture, mais c'est plutôt lors de l'adoption du principe.

Dans ce contexte, vous me permettrez de consulter dans la journée de demain pour donner mon accord à cette question.

M. Ryan: Je crois, M. le Président, que la requête du député de Laviolette est tout à fait légitime. Nous avons été saisis de cette situation très récemment, à l'occasion des nombreuses rencontres que nécessite le déroulement des négociations collectives. Je veux assurer les membres de la commission que cet amendement répond à un voeu très généralement ressenti dans les milieux intéressés, sauf la partie que j'ai mentionnée à la fin.

Mais c'est une partie qui relève de l'initiative du gouvernement. Nous ne sommes pas disposés à la laisser tomber, mais je suis tout à fait disposé è consentir à ce que cet article soit mis en suspens pour le moment, pour donner le temps aux députés de faire

les consultations qu'ils jugeront opportunes.

M. Jolivet: Disons qu'il y a deux façons, selon le temps qu'on aura, parce que je ne voudrais pas réunir tout le monde une prochaine fois si on finissait le projet de loi ce soir. Il y a toujours la question de l'étude du rapport à l'Assemblée nationale. Il y a toujours le moyen de dire: On réserve notre jugement à ce moment pour dire que, aujourd'hui, on serait en désaccord avec l'amendement tel que présenté.

Vous pouvez l'adopter si vous voulez, mais il y a une partie légale que le président devra vérifier: est-ce qu'on a le droit, en commission, de faire en sorte que ce principe... Même si cela corrige, ce que vous me dites à propos de la sentence arbitrale, je suis d'accord avec vous que la première occasion doit être saisie pour faire la correction.

Je serais d'accord sur une partie de l'amendement, mais pas sur tout l'amendement. C'est dans ce sens que je réserve ma position après consultation. Pour les besoins de la cause, si M. le ministre pouvait me donner la sentence arbitrale après la rencontre pour qu'on puisse aussi la regarder, avec les gens de la CEQ en particulier.

M. Ryan: On pourra vous la procurer dans la matinée de demain, si vous voulez, parce que je pense que nous ne l'avons pas a portée de la main.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Après étude et recherche que le député de Laviolette veut faire, s'il en venait à un certain moment à dire qu'on ne peut pas accepter dans cette commission parlementaire de discuter d'un article qui n'est pas ressorti lors du débat sur le principe de la loi, est-ce que...

M. Jolivet: II y a des moyens de le faire à l'Assemblée nationale, au moment du rapport. C'est pourquoi je réserverais ma position en disant que je suis contre l'amendement tel que présenté. Au moment du rapport, que l'on demande, selon les technicités à l'Assemblée nationale, de revenir en commission parlementaire, de l'adopter en commission parlementaire et de revenir au rapport selon les procédures habituelles, dans la mesure où je donnerais mon consentement, s'il n'y a pas d'objection après vérification; mais s'il y avait une objection, je ne suis pas sûr que je serais prêt à ce moment-là à donner mon consentement sur l'article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À ce moment-là, s'il n'y a pas d'objection, nous reviendrons en commission parlementaire pour cet alinéa de l'article seulement.

M. Jolivet: Nous verrons à ce moment-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Ryan: Je pense que le député nous a donné un avis qui mérite d'être accueilli avec respect, étant donné sa longue expérience de la procédure parlementaire. Nous ferons nos consultations de notre côté également. Je pense que, demain, nous serons en mesure de vous faire part de notre opinion sur la pertinence à ce moment-ci. Quant à vous, vous aurez le temps de faire vos vérifications relativement au contenu, pour la fin du texte en particulier...

M. Jolivet: Vous parlez de mon expérience parlementaire, mais je pourrais vous dire aussi mon expérience de négociateur parce que cette partie m'intéresse beaucoup. Surtout ce que j'ai lu dans le journal concernant la possibilité de déclassifier du monde. Est-ce vrai ou faux? Mais les rumeurs sont toujours à la source même d'un petit feu.

M. Ryan: Là-dessus, j'allais faire une mise au point tantôt mais je crois devoir la faire dès maintenant étant donné que cette affaire-là est d'intérêt public.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, M. le ministre.

M. Ryan: II y a des porte-parole syndicaux qui ont formulé cette assertion en public. Je crois que leurs affirmations sont allées au-delà de la réalité. Ce qui est arrivé, c'est à peu près ceci. Dans le secteur dont nous parlons, celui des professionnels non enseignants, un nouveau plan de classification a été mis en circulation pour consultation. Différents avis ont été émis à ce sujet. Mais le plan n'a pas été adopté encore. Nous avons dit, au cours des rencontres qu'ont provoquées les négociations, que nous étions tout à fait disposés à discuter aux tables de négociations de certaines conséquences de ces plans de classification qui sont négociables. Même si nous refusons que le plan de classification comme tel soit en principe une matière négociable.

Par conséquent, personne ne court aucun risque, aucun danger actuellement. Il n'est pas du tout dans l'intention de la partie patronale de procéder à l'implantation de nouveau plan de classification sans que toutes les garanties nécessaires concernant les droits véritables des salariés n'aient été assurées.

M. Jolivet: En tout cas, M. le ministre, vous avez droit à votre opinion.

M. Ryan: Mais je suis content que la question ait été soulevée; cela permet d'apporter cette clarification. J'ai moi-même été présent à plusieurs rencontres. Mon voisin, qui vient du milieu de l'enseignement, comme vous le savez, le député d'Arthabaska, dit que ces explications le rassurent.

M. Jolivet: Je serai rassuré le jour où j'aurai l'assurance plus précise qu'il n'y aura pas de déclassification. Mais j'en suis encore moins sûr. En tout cas, espérons que non parce que cela aurait des impacts...

M. Ryan: Mais j'espère que le député de Laviolette reconnaît au moins que c'est le droit de la partie patronale de mettre au point un plan de classification et qu'il est conséquent avec la politique qu'a suivie le gouvernement dont il faisait partie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, les articles 22.1, 22.2 et 22.3 sont adoptés. Tandis que l'article 22.4 est en suspens pour étude ultérieure.

M. Jolivet: Écoutez, je pourrais dire qu'il est adopté sous condition de la consultation qu'on fera, sans avoir besoin de revenir mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sous condition...

M. Jolivet: Non, mais je dis sous condition de la vérification qu'on fera, mais si les consultations que je ferai m'indiquent que je devrai voter contre, vous pourrez considérer que j'ai voté contre. Je veux quand même vérifier la deuxième partie. La première partie concerne les professionnels non enseignants mais la deuxième concerne la légalité de ce texte en commission parlementaire, alors qu'il n'était aucunement dans le projet de loi initial au moment de l'adoption de son principe. Donc, il s'agit de vérifier auprès du président de l'Assemblée nationale si cet article a le droit d'être ici, parce qu'on n'a jamais adopté ce principe-là.

M. Ryan: M. Président, je vais vous dire bien franchement, à supposer que surgirait un désaccord majeur au sujet de la pertinence à l'intérieur du présent projet de loi de cette disposition-là, nous pourrons même examiner la possibilité d'un texte distinct. Je ne veux pas inonder l'Assemblée nationale de textes distincts parce qu'on sait où les Fourches Caudines peuvent nous conduire.

M. Jolivet: ...avec des minibus.

M. Ryan: Oui, je le sais bien. À ce moment-là, c'est très dangereux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, seulement pour ne pas allonger la discussion, je vais demander l'avis du jurisconsulte concernant la pertinence de cet article par rapport au...

M. Jolivet: Vous m'embêtez, là, vous. Vous dites au jurisconsulte...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...au juriste.

M. Ryan: Conseiller juridique.

M. Jolivet: Ah! Excusez, j'ai eu peur. D'accord, c'est correct.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord?

M. Jolivet: Là, c'est mieux. D'accord, je comprends. Autrement dit, c'est un avis que vous allez demander à la présidence. Parfait!

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va l'avoir immédiatement. Si vous voulez, on va suspendre l'article 22.4 et on va enchaîner. On y reviendra.

M. Jolivet: Parfait, d'accord.

Budget de fonctionnement

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. J'appelle l'article 23.

M. Ryan: Attendez un petit peu, je suis perdu.

Une voix: L'article 22 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: Je m'excuse, j'avais oublié de l'écrire dans mon cahier.

M. Ryan: Là, on entre dans les choses importantes.

M. Jolivet: Avant, ce n'était pas important?

M. Ryan: Pardon? ...206, c'est très important.

M. Jolivet: ...des choses plus importantes.

M. Ryan: Non, j'ai dit "important", sans porter de jugement sur ce qui précédait.

J'ai eu l'occasion d'expliquer, M. le Président, dans mes remarques liminaires, la portée des articles qui suivent. Dans l'article 339 de la Loi sur l'instruction publique, on

dit ceci - je pense que cela vaut la peine de le relire pour que nous soyons tous au même point, au départ: "Toute commission scolaire doit préparer et soumettre au ministre, au plus tard à la date que ce dernier prescrit, son budget de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette pour chaque année scolaire. Ce budget doit maintenir l'équilibre entre les revenus et les dépenses et est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par le ministre. "En cas d'urgence ou de nécessité, le ministre peut autoriser spécialement une commission scolaire à encourir des dépenses qui n'ont pas fait l'objet d'une approbation en vertu du présent article."

Ainsi que j'ai eu l'occasion de l'expliquer, cette obligation de présenter des budgets équilibrés comporte de nombreux inconvénients. D'un côté, elle induit les commissions scolaires à présenter des budgets artificiels, des budgets ou les dépenses sont délibérément gonflées au chapitre des prévisions, afin d'assurer qu'à la fin de l'exercice on puisse arriver avec un surplus. En d'autres cas, on va présenter quelquefois un budget qui sera déficitaire. Le ministre ne peut pas l'approuver parce qu'il n'a pas le droit d'aller contre la loi, il faut qu'il approuve un budget qui réalise un équilibre entre les revenus et les dépenses. En plus, de la manière dont les choses sont formulées, si une commission scolaire réussit à faire un surplus, elle est obligée de le classer l'année suivante comme revenu et, par conséquent, elle ne peut pas l'accumuler. Cela fait partie de ses revenus. C'est un système qui décourage la prévoyance, qui décourage la gestion à long terme et qui induit les commissions scolaires à faire souvent des dépenses artificielles en fin d'exercice. Si on constate, par exemple, qu'on a dépensé moins qu'on pensait et qu'on va avoir un surplus, on se dit: Plutôt que d'être obligé de le considérer dans les revenus de l'année suivante, qui devraient normalement être puisés à même des subventions gouvernementales ou la taxe, on va le dépenser tout de suite. On fait des dépenses artificielles seulement pour éviter de faire face au problème.

L'amendement que nous proposons en premier lieu ici se lirait comme suit: "Toute commission scolaire prépare et soumet au ministre, avant la date qu'il détermine, son budget de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette pour l'année scolaire suivante." Je crois que je devrais le lire tout de suite en parallèle l'article 339.1, si le président veut me le permettre.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'accord, M. le ministre.

M. Ryan: "Le budget maintient l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et, d'autre part, les ressources financières allouées à la commission scolaire et les revenus qui lui sont propres." C'est plus simplement l'équilibre entre les revenus et les dépenses, ce sont aussi les ressources financières allouées à la commission scolaire. On étend l'affaire considérablement. Il peut arriver que la commission scolaire ait plus de ressources que de dépenses et, pour cela, il n'y a pas de problème ici. Le budget est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par le ministre. (21 h 30)

On dit plus loin que la commission scolaire peut intégrer dans son budget, comme revenu, son surplus de l'année précédente, s'il en est. Par ailleurs, elle devra intégrer dans son budget, comme dépense, son déficit de l'année précédente, s'il en est.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant.

M. Ryan: Pardon?

Mme Bleau: Est-ce que ce sont des nouveautés?

M. Ryan: Oui, c'est nouveau. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, ce sont des modifications qui répondent à un voeu formulé depuis longtemps par les commissions scolaires et nous ne voyons pas de raison de différer davantage cette modification, vu qu'elle pourrait s'appliquer dès cette année.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Intervention?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Le ministre a-t-il eu des représentations de la part de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, à savoir que cet article 23, tel que présenté, devrait être amendé, en retranchant dans l'article 339.1, le deuxième alinéa qui se lit comme suit: "Le budget est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par le ministre", et en même temps, l'article 339.2 qui se lit comme suit: "Dans le cas des commissions scolaires confessionnelles et des corporations de syndics d'écoles, l'approbation du budget par le ministre n'est pas requise."? Les commissions scolaires font mention du fait que l'approbation du budget des commissions scolaires par le ministre ne semble en effet pas nécessaire, puisque la loi prévoit que les commissions scolaires doivent respecter les règles budgétaires - qu'on a reçues, d'ailleurs, aujourd'hui même - établies par le ministre. Dans le cas des commissions scolaires confessionnelles, elles ne sont pas soumises à cette obligation en vertu de certaines décisions d'ordre constitutionnel.

Est-ce vraiment essentiel pour le

ministre d'avoir à la fois l'article 339.2 et le deuxième paragraphe, alinéa de l'article 339.1?

M. Ryan: Je pense que le député me connaît un peu. Je suis plutôt prudent en matière de gestion financière et administrative. Je voudrais que l'on procède par étapes. L'objectif que nous poursuivons serait probablement celui qu'a défini le député de Laviolette et celui qu'a fait valoir auprès du gouvernement la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, c'est-à-dire un régime selon lequel les commissions scolaires adopteraient leur budget comme entités responsables, dans le respect des règles budgétaires définies par le ministre et approuvées par le Conseil du trésor - d'ailleurs, comme le sait le député de Laviolette - et sans être obligées de requérir l'approbation du ministre.

Comme nous entrons dans ce régime nouveau, je crois que si nous y allions par étapes, ce serait préférable. Pour le moment, nous ouvririons les vannes en ce qui touche le surplus et le déficit. Comme nous allons fonctionner, cette année, sous l'empire de nouvelles règles budgétaires dont nous ne pouvons pas mesurer à l'avance tout l'impact dans toute la précision voulue, c'est une mesure de prudence que de garder cette nécessité d'approbation par le ministre pour ne pas que des gens aillent faire des projections qui pourraient entraîner des déficits regrettables.

Nous avons encouru, dans certains secteurs de l'administration publique et en particulier dans le secteur des hôpitaux et des universités, des déficits regrettables que nous ne devons pas laisser se reproduire dans d'autres secteurs, en particulier dans le secteur des commissions scolaires. Nous avions constaté, au cours des derniers mois, une certaine tendance des commissions scolaires à s'orienter vers des déficits pour des raisons que l'on peut discuter mais qui n'effacent quand même pas la tendance qu'on avait constatée. Franchement, ce ne serait pas le moment de pousser cette modification-là jusqu'au bout. Je comprends tout à fait les représentations que la Fédération des commissions scolaires a faites à ce sujet. Nous pourrons peut-être en discuter de nouveau à l'automne ou en une occasion ultérieure, mais pour l'instant, j'aimerais mieux m'en tenir à cela pour ne pas franchir trop d'espaces du même coup, surtout qu'il s'agit d'une loi de transition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je suis d'accord avec la formulation, sauf que mon appréhension est un peu ce que M. Ryan vient de soulever, surtout sur la partie déficit. Si on ouvre les vannes, si on ouvre les portes, cela peut être dangereux. Sur la question du surplus budgétaire, il n'y a pas de problème; à ce moment-là, il y aura des avantages à bien gérer et à bien administrer les biens. Mais si on ouvre la porte à des déficits, il faudrait mettre une barrière. Les commissions scolaires peuvent aller bien loin là-dedans et on va se ramasser avec des déficits que l'on va compenser. En tout cas, on a des expériences très malheureuses dans d'autres secteurs, comme vous le dites. Je ne voudrais pas qu'on se ramasse encore avec une débandade où toutes les commissions scolaires utilisent ce moyen pour défoncer les budgets et faire des déficits. J'aimerais mettre une barrière et essayer de les restreindre, mettre des contraintes de façon à limiter le déficit.

Pour les surplus budgétaires, à ce moment, il n'y aurait vraiment pas de problème. C'est qu'il y aura eu, à mon sens, une saine gestion et les commissions scolaires pourront en profiter, les regarder et les dépenser pour améliorer le service. Là où j'ai une appréhension, c'est lorsqu'on ne limite pas les déficits. Il faudrait y aller assez prudemment de ce côté.

M. le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II y a même un autre aspect qui n'est pas négligeable. Avec les nouvelles règles budgétaires, les commissions scolaires disposeront d'une flexibilité beaucoup plus grande dans l'attribution de leurs ressources selon les différents postes de dépenses. Il pourra même arriver que certaines commissions scolaires soient tentées de verser dans une certaine lésinerie n'étant pas obligées de faire telle ou telle chose dans tel ou tel secteur. Il pourra arriver qu'elles soient tentées d'économiser de cette manière.

Si le ministre, examinant le budget, constate, par exemple, qu'on ne fait rien pour les enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, qu'on ne fait qu'un effort très très limité dans le secteur de l'éducation des adultes pour mentionner deux exemples particulièrement actuels, il pourra dire: Ce budget a quelque chose qui ne fonctionne pas. Vous ne vous acquittez pas, à ma satisfaction, de vos responsabilités envers la population de votre territoire. Cela fait partie des choses que le ministre est obligé de regarder quand il examine un budget.

Je pense qu'il sera d'autant plus obligé d'examiner ces choses qu'une marge de flexibilité beaucoup plus grande serait laissée aux commissions scolaires. Je ne voudrais pas qu'on aille vers un régime ou, sous prétexte de flexibilité et d'autonomie, on diminue dangereusement la qualité des services

offerts à la population. C'est pour cela qu'il y a une contrepartie là-dedans qui doit jouer. Je pense que pendant quelque temps, tant que nous n'aurons pas trouvé un équilibre à peu près définitif dans l'application des règles budgétaires, nous devons être prudents.

Je causais ce midi, par accident, à la cafétéria de l'édifice G avec une délégation de commissions scolaires venue au ministère de l'Éducation cet après-midi je pense. Je n'ai pas besoin de la nommer, vous avez dû rencontrer cette commission scolaire avec M. Rousseau et M. Rondeau. Ces gens disaient qu'ils ont pris connaissance du projet de règles budgétaires qui leur avait été adressé au mois de février, la première fois, je pense. Cela leur rapportait un surplus par rapport à ce qu'ils avaient reçu l'année précédente. Dans une autre version envoyée en date du 12 mars ils perdaient légèrement. Puis d'autres modifications ont été faites, pas par caprice, mais pour tenir compte des représentations faites par les commissions scolaires où ils perdent par plusieurs centaines de milliers de dollars. On ne sait pas quel va être l'impact définitif de tout cela. Il faut le regarder de proche.

C'est pour cela qu'il faut regarder la surveillance du ministre pour la période à venir. Je ne sais pas si ce sera un an, deux ans ou trois ans. Je ne le sais pas. À l'automne, on saura beaucoup plus à quoi s'en tenir au sujet de l'impact des résultats. Peut-être qu'on sera prêt à franchir le pas. Aujourd'hui, je ne me sentirais pas disposé à le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je suis encline à penser comme le ministre. D'ailleurs, dans les municipalités, tous les budgets doivent être approuvés par la Commission municipale avant d'être acceptés. Je pense que ce n'est pas plus difficile pour une commission scolaire de faire la même chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II faut tenir compte du fait que les municipalités n'ont pas de règles budgétaires gouvernementales. Elles n'ont pas d'obligations en vertu des conventions collectives signées par les deux parties, que ce soit la commission scolaire ou le ministre qui représente le ministère de l'Éducation. Donc, les commissions scolaires sont, en vertu de la loi, obligées de suivre des règles budgétaires. Si elles ne suivent pas les règles budgétaires, je pense que le rôle premier du ministère, c'est d'intervenir au plus vite et s'assurer que les commissions scolaires ne fassent pas de déficit.

Je pense que la tendance était beaucoup plus, dans certains cas, a faire même des surplus. Il y a eu des commissions scolaires qui nous ont dit et redit, que nous sommes venus chercher chez elles de l'argent qu'elles avaient été chercher chez les citoyens par l'imposition d'une taxe. De sorte que, dans certains cas, des commissions scolaires ont même baissé leurs taxes jusqu'au jour où elles se sont aperçu qu'elles devaient les augmenter è nouveau. Alors, elles devaient aller en référendum. Dans certains cas, elles n'y sont pas allées, dans d'autres cas, elles y sont allées.

C'est vraiment différent par rapport à une municipalité. D'un autre côté, il est évident que, dans les années soixante-dix, à deux occasions en particulier, il a fallu que le ministère de l'Education, à la suite des discussions qu'il a eues avec le ministère des Finances et le président du Conseil du trésor, éponge même des déficits de commissions scolaires. On s'en souvient, à cette époque, M. le ministre avait longuement discuté...

M. Ryan: La région de l'Outaouais.

M. Jolivet: Oui, celle-là, mais il y en avait d'autres ailleurs aussi. On a eu des déficits, alors qu'on pensait les avoir réglés, qui se sont reproduits deux années de suite. Le ministre a fait mention d'autres secteurs comme celui des hôpitaux. Je pense qu'effectivement il faut s'assurer, si on desserre ce qu'on avait resserré à l'époque, qu'on ne desserre pas au point de redonner à des corporations scolaires des pouvoirs tels que, finalement, elles aient beaucoup plus de déficits que de surplus. Je ne suis pas prêt à dire que toutes les commissions scolaires vont agir dans ce sens. Il y a peut-être des commissions scolaires qui pourront le faire, mais, comme elles sont tenues de respecter les règles budgétaires, les dangers sont moindres que ceux qu'on a connus dans les hôpitaux ou dans les anciennes façons d'agir des commissions scolaires.

Je pense qu'il y aurait une ouverture qui pourrait être faite de la part du ministre. Je comprends ses réticences quand il dit: Nous allons y aller lentement, nous allons voir à l'automne ce que les règles budgétaires vont nous avoir apporté comme problèmes dans certains cas, comme heureux résultats dans d'autres. Je me permettrai de rappeler au ministre que, lors de la discussion que nous avons eue sur les crédits, il nous avait dit qu'il avait réservé un montant d'argent pour régler les cas les plus durs. Effectivement, il y en a quelques-uns qui vont avoir à piger un peu dans ce pot, si on peut parler ainsi. D'un autre côté, je n'insisterai pas davantage, mais je dirai au ministre que, s'il y avait eu moyen de le faire aujourd'hui, cela aurait peut-être été bon. S'il décide d'attendre à l'automne, il y

aura toujours moyen de se reparler d'ici à ce temps-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministère de l'Éducation...

M. Tremblay (Rimouski): C'est simplement pour vous dire qu'on vient de m'informer que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez demandé à intervenir?

M. Ryan: Non, après.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): À l'article 339.4 - c'est l'article 22, mais le 339.4 - à mon avis, cela donne la soupape nécessaire et assez de latitude au ministre. D'abord, le déficit doit être compensé sur le prochain budget, dans un premier temps, et, deuxièmement, à la discrétion du ministre pour autoriser de le prolonger ou de l'absorber sur plus d'une année. À ce moment-là, cela donne assez de souplesse et, en même temps, c'est un bon chien de garde pour les déficits qui pourraient être encourus.

M. Jolivet: C'est la question que je posais en regard de 339.2. On dit: Dans le cas des commissions scolaires confessionnelles et des corporations de syndics d'écoles, l'approbation du budget par le ministre n'est pas requise. Ce que je disais, c'est qu'à l'article 339.1 pourquoi, dans un cas, fallait-il que ce soit approuvé par le ministre, alors que dans un autre cas ce n'était pas nécessaire? Deuxièmement, dans le cas de l'obligation qu'ont les commissions scolaires de respecter les règles budgétaires... C'est un peu les questions qu'on se pose. Pourquoi dans l'un, on dit: Dans le cas des commissions scolaires confessionnelles et corporations, l'approbation du budget par le ministre n'est pas requise, en vertu de la constitution; dans les autres cas, c'est requis, alors que les règles budgétaires y obligent. La question que l'on posait, c'est pourquoi mettre ces deux contraintes? On pourrait juste dire 339.1. L'article 339.2 n'est pas nécessaire parce que c'est l'ordre constitutionnel qui l'exige. Dans le cas de l'article 339.1, on enlève l'approbation par le ministre parce que les règles budgétaires le prévoyaient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: II y a deux points là-dessus. Au sujet des règles budgétaires, il y a une chose qu'il faudrait clarifier. Les règles budgétaires ne sont pas une garantie d'équilibre budgétaire à la fin de l'année. Les règles budgétaires définissent les normes en vertu desquelles une commission scolaire va avoir accès aux subventions du gouvernement. Elles vont vous dire: Vous aurez droit à un professeur pour tant d'élèves, par exemple. Vous aurez droit à telle rémunération pour telle catégorie de cours, telle catégorie de services, etc. La commission scolaire reste libre de se donner davantage de services que ceux qui sont autorisés par ces subventions. À ce moment-là, elle doit recourir à la taxation. Il n'y a rien qui l'empêche théoriquement de se donner un budget qui va entraîner, à la fin de l'année... Elle n'a pas le droit, d'après la loi. Si elle décide qu'elle a besoin de cinq enseignants de plus et qu'elle les a, personne ne peut l'empêcher de les avoir demain matin. Nous suivons les finances des commissions scolaires de très près. Je pense que c'est un des éléments très intéressants de l'efficacité du ministère de l'Éducation qui a une connaissance précise et continuellement à jour de la situation financière des commissions scolaires catholiques et protestantes, mais les règles budgétaires en soi ne sont pas nécessairement une garantie qu'il va y avoir un équilibre à la fin de l'année. Cela va? (21 h 45)

M. Jolivet: Je comprends cela. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Ryan: Et si vous regardez la définition qui est donnée des règles budgétaires, à l'article 15.1 de la Loi sur l'instruction publique, vous allez voir que l'effet de ces règles n'est pas d'embrasser tous les problèmes et toutes les préoccupations dont nous parlons à l'heure actuelle.

Maintenant, en ce qui touche l'exemption donnée aux commissions scolaires confessionnelles, nous ne l'aurions pas donnée de notre propre chef, je pense, ni l'ancien gouvernement, ni le gouvernement actuel. Là, nous pouvons exercer un certain contrôle par le truchement des règles budgétaires. C'est vrai. Si nous voyons, par exemple, que la Commission des écoles catholiques de Montréal est en train de "s'éjarrer" littéralement au point de vue budgétaire, nous devrions lui dire qu'elle ne recevra pas davantage que ce à quoi les autres commissions scolaires ont droit et comme elle n'a pas le droit de taxer au delà du plafond de 6 % qui est défini par la loi 57, il faudrait bien qu'il y ait une heure de reddition de comptes et de vérités à un moment donné.

Si ce régime a été conféré aux deux commissions scolaires confessionnelles en question, je pense que cela dérive, en fait, de la loi 29 adoptée par le gouvernement précédent.

M. Jolivet: Ce n'est pas vrai!

M. Ryan: Non! Non! Je pense que dans ce cas-là, l'ancien gouvernement était obligé d'agir ainsi pour donner suite au jugement de la Cour suprême. Mais il y avait déjà bien assez qu'on soit obligé d'établir ce régime pour les commissions scolaires protégées, il n'était aucunement question, ni dans l'esprit de l'ancien gouvernement, ni dans l'esprit de l'Opposition du temps qui est le gouvernement d'aujourd'hui, d'étendre semblable régime aux commissions scolaires de tout le Québec du jour au lendemain. C'est une porte que nous laissons ouverte pour l'avenir. Je pense que les arguments qui militent en faveur d'un régime plus libéral ont été bien exposés par le député de Laviolette et seront pris en considération in tempore opportuno.

M. Jolivet: Juste pour ajouter à l'argumentation... Le ministre nous a fait mention, dans son discours d'adoption du principe du projet de loi, d'une grande ouverture quant à l'étalement des surplus et des déficits des commissions scolaires. Tout ce qu'on voulait dire, c'est: mettons-la en pratique. Il y a des règles budgétaires qui vont permettre au ministre de faire ce qu'il est en train de me dire pour la grosse commission scolaire. J'espère qu'il sera capable de le faire aussi pour les petites commissions scolaires. Tout ce que je dis, c'est que si on prévoit un étalement - et on le dit dans l'article 339.3 quand on parle d'intégrer dans son budget, comme revenu, son surplus de l'année précédente, et dans 339.4 quand on parle d'intégrer dans son budget, comme dépense, son déficit de l'année précédente - c'est que le ministre avait bien conscience qu'il proposait à du monde, selon les besoins annuels, sans augmentation de taxe ou avec une augmentation, si nécessaire, au niveau des mesures prévues par la loi pour l'augmentation de taxes locales, que la commission scolaire utilise les moyens qu'elle a pour, dans certains cas, faire des surplus, et dans d'autres cas, faire des déficits, mais pour des besoins qui ne sont pas continuels.

Si le ministre s'aperçoit qu'elle est continuellement en déficit, il va se poser des questions. Je disais qu'il y a peut-être moyen... Mais, je comprends le ministre de vouloir y aller plus tranquillement et de dire qu'on y reviendra à l'automne. Donc, je n'insiste pas davantage. C'est simplement pour vous rappeler, en fait, l'article 23 et sans se targuer, on peut dire que si vous avez presque intégralement repris les articles 319, 320 et 321 de la loi 3, c'est qu'ils n'étaient pas si mauvais que cela.

M. Ryan: Comme nous l'avons toujours dit, M. le Président, il y a plusieurs excellentes dispositions dans la loi 3 et celles qui étaient bonnes, nous ferons tout ce qui est possible pour les conserver dans le trésor législatif du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23?

Est-ce que l'alinéa 339 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 339.1?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 339.2?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 339.3?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 339.4?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 339.5?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 24.

M. Jolivet: Donc, l'article 23, avec tous les alinéas, est adopté avec toujours un retour possible à l'automne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non! Non! Cela c'est votre interprétation.

M. Jolivet: Ce que j'ai compris, c'est qu'on pourrait reprendre les discussions à l'automne.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: L'article 24 du projet de loi est l'objet d'un papillon parmi ceux que nous vous avons remis cet après-midi. Il se lirait par conséquent comme suit; le texte que nous avions dans la version imprimée du projet de loi sera remplacé par le suivant; l'article 427 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant. Peut-être que vous aimeriez que je vous rappelle ce qu'est le premier alinéa, je m'excuse.

Le premier alinéa dit ceci: "Nulle commission scolaire ne peut cesser de faire partie d'une commission régionale sauf par décret du gouvernement adopté sur la recommandation du ministre et de la

Commission municipale du Québec." Le deuxième alinéa se lisait comme suit: "Le ministre publie, dans la Gazette officielle du Québec, un avis de tel décret, lequel ne prend effet que le permier juillet qui suit la date de son adoption, à moins que le gouvernement n'ait fixé une autre date."

M. Jolivet: Donc, on a ajouté un troisième alinéa.

M. Ryan: C'est cela. Le deuxième alinéa que nous ajoutions resterait. Non. Ce que nous suggérions tomberait. Nous ajouterions le troisième alinéa qui est dans le papillon.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Ryan: Cependant, le secrétaire général de la commission scolaire convoque, dans les quinze jours qui précèdent la date où le décret prend effet, les délégués de tous les comités d'école du territoire de la commission scolaire, pour procéder à l'élection du président et des représentants du comité de parents de la commission scolaire. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de leur remplacement par des personnes élues selon l'article 52.1. Les retraits de la commission scolaire régionale entraînent cette obligation de procéder au renouvellement de la représentation des parents.

M. Jolivet: M. le ministre, d'abord, il y a un changement qui est de trente jours à quinze jours. Deuxièmement, on dit: On convoque les délégués de tous les comités d'école du territoire de la commission scolaire. On dit: Ils demeurent en fonction. Pourquoi n'avez-vous pas laissé le terme: les personnes élues demeurent en fonction? Je vous pose cette question, simplement parce que...

M. Ryan: La question du député de Laviolette porte sur le mot "Ils", je crois?

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: C'était pour éviter une répétition. "Ils" fait évidemment allusion aux personnes mentionnées aux deux lignes précédentes, suivant l'interprétation de nos conseillers juridiques que nous vous fournissons gratuitement. Je dois dire que M. le conseiller juridique, dans son souci de l'élégance de la langue, ne voulait pas écrire les mots "personnes élues" deux fois dans la même phrase.

Une voix: II a raison.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 24?

M. Jolivet: Le ministre ne m'a pas répondu. Pourquoi quinze jours au lieu de trente jours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une bonne question. Pour être franc, je ne m'en souviens pas. Je vais vérifier. Certains décrets actuellement à l'étude ne pourrait pas être publiés avant le 1er juin et le délai de trente jours ne pourraient pas être ainsi respecté. Avec la modification, on aura jusqu'au 15 juin pour publier le décret en vue d'une intégration devant avoir lieu le 1er juillet suivant. D'accord?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 24 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tel qu'amendé. Nous suspendons pour quelques minutes pour avoir l'avis de notre conseiller juridique.

M. Jolivet: Sur quoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Comment sur quoi?

M. Jolivet: D'accord. On revient à l'article précédent?

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'est pas question... On revient à l'article 22.4.

M. Jolivet: D'accord. (Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 21 h 57)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis prêt à rendre ma décision concernant le bien-fondé de l'amendement intitulé 22.4. Â la suite des consultations que j'ai eues avec le conseiller juridique, l'article 22.4 qui se lit comme suit: "Toutefois, un professionnel non enseignant peut être à l'emploi d'une commission scolaire sans détenir un tel brevet de capacité s'il est engagé conformément aux dispositions de la convention collective et au plan de classification."...

Si je regarde cet amendement et que je me réfère aux notes explicatives de l'objectif

du présent projet de loi, je suis obligé de réaliser qu'en aucun endroit, dans les buts visés par le présent projet de loi, il n'est fait mention du statut professionnel et des conditions de travail des employés. Je suis obligé de retenir la réserve du député de Laviolette disant qu'il avait des doutes concernant cet amendement 22.4 quant au fond de l'amendement et à sa cohérence avec l'objectif visé par le projet de loi 24.

M. Jolivet: M. le Président, pour qualifier... Je pense que le ministre a apporté quand même une argumentation qui était intéressante sur le pourquoi de l'amendement apporté dans les plus brefs délais, avec un projet de loi déjà en cours; je serais prêt à considérer cependant, à la suite des consultations que je vais faire, une proposition qu'on pourrait faire au ministre stipulant que, lors de l'étude du rapport, si jamais nous arrivions à la conclusion qu'il fallait l'intégrer immédiatement, nous négocierions avec le ministre le contenu de l'article comme tel. S'il est d'accord, à ce moment-là, on pourrait l'apporter à l'Assemblée nationale au moment du dépôt, comme un des amendements possibles. On pourrait revenir à l'Assemblée nationale en discussion de l'adoption du principe, s'entendre sur un laps de temps pour parler, pour dire pourquoi je suis pour, pourquoi je peux être contre et après cela, revenir en commission parlementaire à l'Assemblée nationale pour adopter le rapport, etc., selon les procédures normales à l'Assemblée nationale. Je serais prêt à proposer cela au ministre dans la mesure où cet amendement deviendrait nécessaire dans le contexte actuel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Vous avez rendu une décision dont nous devrons tirer les conséquences. Alors, nous consulterons de notre côté également quant aux procédures à suivre pour faire en sorte que cette disposition se trouve quelque part dans nos lois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela demeure dans le projet de loi.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire à faire. On ne commente pas vos décisions, M. le Président, on les respecte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Alors, la commission parlementaire sur l'éducation ajourne ses travaux et attend les directives du leader du gouvernement pour savoir la date, l'heure et l'endroit où elle se réunira de nouveau.

(Fin de la séance à 22 h 1)