Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission de l'éducation qui est l'étude du projet de loi 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants.

Je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplaçants, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: M. le Président, M. Cusano (Viau) remplace Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Thérien): C'est bien, M. le secrétaire. Cela va? Oui.

M. Gendron: Je voudrais demander aux membres de cette commission s'ils accepteraient que Mme Vermette, qui est membre de cette commission, puisse être des nôtres ce matin, mais comme des débats de deuxième lecture l'appelleront en Chambre cet après-midi qu'elle soit remplacée pour les séances de cet après-midi et de ce soir par M. André Boulerice.

Le Président (M. Thérien): Y a-t-il consentement?

M. Gendron: C'est pour cela que je le demande. C'est à vous de décider. Je vous le suggère car "Mme Boulerice", cet après-midi, est retenue en Chambre.

Une voix: Mme Boulerice! Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gendron: Mme la députée de Marie-Victorin. Je pense, M. le Président, que, compte tenu que nous sommes en fin de session, il va arriver, parce que l'Opposition n'est quand même pas aussi nombreuse que les ministériels, que des projets de loi en deuxième lecture nous appellent. Je pense qu'il serait inopportun de retirer son droit de parole à Mme la députée de Marie-Victorin qui est membre de la commission et qui n'en a pas abusé. Dans ce sens, je voudrais qu'elle continue à participer à nos travaux. C'est exceptionnel pour la séance de cet après-midi, mais puisque des projets de loi en deuxième lecture exigent sa participation cet après-midi, pour cet après-midi et ce soir, je voudrais qu'elle soit remplacée par M. le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a consentement à la demande répétée?

M. Cusano: M. le Président, compte tenu de notre esprit libéral et de collaboration, en espérant qu'on puisse avancer dans les travaux et que la députée de Marie-Victorin procédera bientôt à un amendement qui nous mènera au projet de loi, on va donner notre consentement.

Le Président (M. Thérien): Donc, il y a consentement pour que la députée de Marie-Victorin intervienne et soit remplacée par la suite par le député de Saint-Jacques.

M. Gendron: C'est exact, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président... Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Jolivet: ...j'invoque le règlement. Il y a des travaux qui se situent à l'arrière du trône, dans ce qu'on appelait autrefois le Conseil législatif. Il y a des bruits qui sont très audibles et j'aimerais qu'on prenne les moyens nécessaires pour demander de cesser cela, car cela devient fatigant vu les travaux que nous avons à faire ici.

Le Président (M. Thérien): M. le secrétaire, on va faire diligence là-dessus.

Le Secrétaire: D'accord.

M. Cusano: Cela va nous coûter cher.

Le Président (M. Thérien): C'était dans la semaine sûrement où les travailleurs pouvaient travailler. C'est malheureux.

M. Ryan: Cette semaine, on a dit qu'il n'y avait pas d'arrêt de travail.

Motion d'amendement proposant d'entendre le BAEA et la commission d'appel

Reprise du débat

Le Président (M. Thérien): C'est cela. Si on se reporte aux travaux d'hier, la parole

était à la députée de Marie-Victorin. Je lui cède donc la parole.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je voudrais apporter mes commentaires en ce qui concerne la motion qu'a déposée notre collègue, le député de Boulerice...

Une voix: Voyons, Seigneur! il n'est pas chanceux, lui.

Mme Vermette: Oui, mais en me nommant son épouse, on m'a vraiment...

Des voix: On vous comprend.

Mme Vermette: Le député de Saint-Jacques, hier soir, sur le Bureau d'admissibilité à l'école... Il est vrai qu'il est souhaitable que plus d'un organisme, que plus d'un mouvement puisse se faire entendre parce qu'ils ont différents vécus et différentes facettes de la problématique; qu'une fois de plus ils puissent venir en commission parlementaire nous démontrer qu'il existait déjà, sur le plan administratif, des moyens de rendre humanitaire l'intégration des élèves "illégaux", entre guillemets toujours, aux écoles de langue française.

Évidemment, le comité d'admissibilité a joué son rôle pour autant qu'on pouvait le consulter. Bien sûr, dans sa procédure, il avisait les familles de leur admissibilité ou non à l'instruction en langue anglaise. Les familles étaient déjà avisées si, oui ou non, elles pouvaient être admissibles, déjà elles avaient un premier contact avec la réglementation et déjà elles avaient une première connaissance des implications auxquelles elles s'exposaient si elles ne voulaient pas donner suite à ce genre de recommandation. Voilà pourquoi il serait intéressant pour l'ensemble des gens, à la lumière des travaux de la commission, d'exposer quelles étaient réellement les personnes qui avaient des prérogatives face à la loi et pourquoi ces mêmes personnes demandaient une exemption à l'admissibilité au système francophone. Il serait agréable de pouvoir comptabiliser et maintenir une évaluation à la suite des décisions qui ont été rendues et des raisons qui ont été évoquées.

On a démontré que le comité d'accessibilité a fait preuve de largeur d'esprit dans une approche humanitaire et que, pour des raisons valables, il a su, à l'occasion, tenir compte des revendications des parents et permettre l'intégration. Pourquoi certaines familles n'ont-elles pas eu recours au comité d'accessibilité? Il aurait été appréciable, je crois, surtout sur le plan administratif, de nous faire ressortir ses démarches, ses interrogations et de nous faire suivre avec lui le cheminement qui lut permettait, justement, d'arriver à des solutions dites humanitaires.

Ce qui m'appelle à regarder le problème d'une façon très particulière, c'est que, déjà, sur le plan administratif, il existait une ressource prête à une écoute attentive des problèmes des gens, prête à entreprendre une démarche humanitaire pour des raisons valables. Qui ne s'est pas prévalu de ce droit? Est-ce que ces mêmes "illégaux" que l'on veut aujourd'hui amnistier ont fait appel à ce comité d'accessibilité? Pourquoi ces enfants qu'aujourd'hui nous voulons amnistier n'ont-ils pas, justement, suivi la filière établie dans le système? Lorsque l'on est intégré dans une société, les règles du jeu sont établies et il est important de suivre ces règles du jeu dûment établies et clairement identifiées.

Est-ce que ces gens que l'on veut amnistier aujourd'hui avaient des raisons valables? Si raisons valables il y avait, pourquoi ces mêmes familles ne se sont-elles pas prévalues de passer devant le comité d'accessibilité à la langue? Pour des raisons humanitaires, ces mêmes personnes auraient eu droit aux mêmes égards que toutes les autres qui ont passé à ce comité d'admissibilité. Elles ont reçu réponse à leur demande; pourquoi auraient-elles été traitées différemment? Il aurait été important - et nous le souhaitons toujours - de pouvoir être informés sur les raisons qui ont empêché ces personnes de passer au comité d'admissibilité. Le comité aurait été une source de renseignements fort appréciable et d'une grande qualité.

Les autres interrogations qui me viennent à la suite sont: Est-ce que l'on demande aujourd'hui de sanctionner des parents qui n'auraient pas pu faire une demande au comité d'admissibilité'? L'interrogation se poursuivra tant et aussi longtemps que l'on ne pourra pas entendre les principaux intervenants dans ce dossier. Lorsque l'on traite de sujets aussi majeurs, il est important de faire entendre les gens qui ont à administrer et à faire respecter ces lois.

Une autre question qui me vient en tête, c'est: Est-ce que ces familles ne pouvaient pas, non plus, demander l'accessibilité parce qu'il existait des classes d'accueil? Nombre "d'illégaux" sont surtout des enfants dont les parents arrivaient de contrées éloignées, donc, très difficilement identifiables en ce qui concerne la langue d'enseignement; il était difficile de savoir si vraiment les parents avaient fait en anglais leurs études élémentaires.

Bien sûr, pour les enfants dont il ne restait qu'à entreprendre leurs dernières années au secondaire, il aurait été facile de les reconnaître. Je pense que le conseil d'admissibilité faisait une étude cas par cas

et, lorsque je vois le projet , de loi, je me demande encore une fois si le cas par cas n'était pas assez englobant en ce qui concerne l'admissibilité. (11 h 30)

Est-ce qu'en faisant fi du conseil d'admissibilité on ne répond pas à une dette électorale? À mon avis, déjà il existait des mécanismes en place, des solutions administratives qui auraient pu largement tenir compte des raisons humanitaires pour lesquelles nous avons amnistié des gens qui, toujours, répondent à la définition de l'illégalité.

Le Président (M. Thérien): Je m'excuse, Mme la députée de Marie-Victorin, votre temps est écoulé. Je vous inviterais à conclure, peut-être en trente secondes.

Mme Vermette: Donc, M. le Président, je tiens à le demander: Pour quelles raisons et pour quels motifs, d'une part, nous est-il impossible d'en savoir davantage en ce qui concerne l'orientation que le comité d'admissibilité a démontrée face aux demandes de parents? Pourquoi ces "illégaux" font-ils l'objet du projet de loi actuel, si ce n'est que pour répondre à une dette électorale?

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin.

Étant donné que tous les intervenants ont parlé sur l'amendement, est-ce que l'amendement est accepté ou rejeté?

Des voix: Rejeté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Donc, rejeté sur division.

M. Gendron: M. le Président, j'aimerais que vous fassiez l'appel nominal en bonne et due forme pour savoir ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

Le Président (M. Thérien): Parfait, on va y aller avec l'appel nominal. Je demanderais au secrétaire de faire l'appel.

Une voix: Un vote sur appel nominal. Le Président (M. Thérien): Oui. M. Ryan: Pour la première fois. Une voix: La deuxième.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaîtl C'est la première fois, à ce que je me souvienne, à cette commission sur la loi 58, que l'appel nominal...

Une voix: Qu'ils osent s'identifier.

M. Gendron: On ne l'a pas fait hier; alors, il est temps qu'on ose s'identifier formellement par appel nominal...

Le Président (M. Thérien): M. le secrétaire.

M. Gendron: ...sur une question aussi fondamentale que celle de convoquer le bureau d'admissibilité.

M. Jolivet: Et la commission d'appel.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchè-res)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Château-guay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent (Sauvé): Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Thérien): Oui, M. le député de Laviolette.

Le Secrétaire: Ah! M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Je pensais que vous m'aviez excommunié.

Des voix: Ha! ha!

M. Ryan: Contre, évidemment.

M. Jolivet: M. le Président, je serais d'accord pour que Mme la députée de Groulx qui a dû s'absenter pour quelques instants puisse voir son nom inscrit au vote. Je pense que ce serait en toute bonne foi qu'elle l'aurait fait.

Le Président (M. Thérien): Madame... M. Jolivet: Mme la députée de Groulx. Le Président (M. Thérien): Oui. M. Jolivet: Mme Bleau. Une voix: Elle n'est pas là.

M. Jolivet: Non, mais on pourrait considérer, de notre part, qu'elle est là.

Une voix: Non, non, que cela reste...

M. Jolivet: Non? Vous êtes d'accord. Parfait. La deuxième chose...

M. Cusano: Au contraire, c'est que, lorsque la députée arrivera, on lui demandera de quelle façon...

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est qu'on n'aurait pas d'objection, parce que je sais qu'elle a dû s'absenter pour quelques instants.

M. Cusano: Vous présumez qu'elle va voter contre.

M. Jolivet: Mais non. La deuxième chose, M. le Président, c'est que je vaudrais vous faire bien saisir une chose. Il y a deux formes de votes possibles pour un président de commission. Un président de commission a un droit de vote et un droit de parole. Mais, normalement, un président de séance, lui, doit être neutre. Je ne comprends pas pourquoi on inscrit un vote à votre nom, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Vous êtes en train de faire mon éducation aussi.

M. Ryan: Vous faites autorité en ces matières, M. le député de Laviolette.

Le Président (M. Thérien): On m'avertit que, comme membre de la commission et même comme président de séance, j'aurais le droit de voter.

M. Jolivet: Ah! Comme président de séance et membre de la commission. Ah boni Excusez-moi.

Le Président (M. Thérien): C'est cela,

M. Jolivet: Donc, Mme la députée de Groulx vote non.

Le Président (M. Thérien): Je le répète: Mon vote compte.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Concernant l'amendement qui a été proposé, naturellement, je vote contre.

M. Jolivet: C'est dommage.

Le Président (M. Thérien): On a aussi un autre député, le député de Richelieu, qui est membre de la commission.

M. Jolivet: Ah! Il est là.

Le Président (M. Thérien): Je demanderais...

M. Khelfa: Certainement, j'étais arrivé avant.

M. Jolivet: Avant le vote?

Le Président (M. Thérien): Si vous voulez éviter les commentaires, M. le député de Laviolette. M. le député de Richelieu?

M. Khelfa: Contre.

M. Jolivet: M. le Président, vous savez très bien qu'une fois le vote demandé, à moins du consentement de l'Opposition... C'est pourquoi nous donnons notre consentement. Sinon, le député de Richelieu n'avait pas le droit de vote.

Le Secrétaire: M. le Président, le résultat est: contre: 11; pour: 5.

Le Président (M. Thérien): Donc, contre: 11; pour: 5. L'amendement est donc rejeté. Mme la députée de Marie-Victorin,

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais pouvoir me prononcer en ce qui concerne la motion que mon collègue de Laviolette a présentée au début.

Le Président (M. Thérien): Oui.

Mme Vermette: Elle se lit comme suit: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende M. Jean-Claude Rondeau, la Commission des écoles catholiques de Montréal et l'Alliance des professeurs de Montréal."

Je suis tout à fait d'accord avec cette motion. Cela va vraiment dans l'esprit que nous avons démontré depuis le début des travaux de cette commission. Ce qui nous préoccupe, c'est d'avoir le plus de connaissances possible pour nous permettre d'avoir un éclairage en ce qui a trait à ce projet de loi qui nous a été présenté. Pourquoi - on revient toujours à la même interrogation - amnistier des "illégaux" alors qu'il pouvait exister d'autres solutions? D'ailleurs, M. Rondeau, dans son propre rapport, parle de différentes hypothèses dont une seule a été retenue, évidemment.

Je pense, pour le bénéfice de tous les gens qui sont présents à cette commission, qu'il est impartant de pouvoir suivre le cheminement que ces gens ont tracé pendant leur mandat pour en arriver à émettre des hypothèses de solutions. Évidemment, quand on arrive à établir une hypothèse, c'est parce qu'on a fait une cueillette de données auparavant. Cette cueillette de données aurait été intéressante à vérifier, à confronter pour nous permettre, justement, de saisir l'esprit même de ce projet de loi.

Il est évident qu'on ne peut se limiter à un seul intervenant, tellement ce dossier est majeur et tellement ses conséquences sont importantes pour l'ensemble de la population, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Ce dossier demande une vigilance parce que ses conséquences sont à long terme. On ne peut se permettre d'improviser et de voter à la hâte. Il aurait été important que la lumière la plus complète puisse se faire autour de ces hypothèses qui n'ont pas pu toutes avoir place dans ce débat puisqu'on n'en a retenu qu'une.

Pourquoi retenir celle-ci plutôt que les autres? À qui cette hypothèse apportait-elle le plus de compensation? À qui vraiment cette hypothèse rendait-elle justice? Tout compte fait, il y a les "illégaux" et il y a tous les autres, tous ceux qui ont suivi les règles du jeu établies et tous ceux qui sont respectueux des lois. Il aurait aussi été intéressant, et j'ose espérer toujours que ce sera possible, d'entendre des gens de la direction de la Commission des écoles catholiques de Montréal nous démontrer comment il se fait que seule cette solution ne peut être retenue, alors que les autres ne répondaient plus aux attentes. Plus nous pouvons avoir d'informations plus cela nous permet d'avoir un jugement beaucoup éclairé et conforme à l'idée que l'on se fait de la justice et du respect des lois.

Il y a aussi un autre organisme qu'il nous serait important d'entendre, l'Alliance des professeurs de Montréal. Ces gens se sont prononcés; ils avaient beaucoup à dire, ils connaissaient la situation et, pour eux, certaines formes de réponses à ce problème faisaient l'objet de discussions et ils semblaient pouvoir apporter des éléments de solution en ce qui regarde les enfants admis illégalement.

Pour toutes ces raisons invoquées, M. le Président, il serait souhaitable pour l'ensemble des gens de la commission d'entendre M. Rondeau, les membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal et les membres de l'Alliance des professeurs de Montréal. (11 h 45)

M. le Président, pour ces raisons, j'aimerais apporter une motion d'amendement à la motion pour consultations particulières, afin d'entendre la Provincial Association of Catholic Teachers, qu'on appelle PACT. Est-ce que je peux la déposer?

Le Président (M. Bissonnet): J'ai été dérangé, pourriez-vous refaire la motion d'amendement, s'il vous plaît, Mme la députée?

Motion d'amendement proposant d'entendre la PACT

Mme Vermette: La motion d'amendement à la motion pour consultations particulières. "La motion pour consultations particulières est amendée en ajoutant à la fin de cette motion les termes suivants: la Provincial Association of Catholic Teachers (PACT)."

Le Président (M. Bissonnet): M. le secrétaire, si vous voulez me transmettre la motion pour que je puisse l'examiner. Je déclare cet amendement recevable et, Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez trente minutes pour "discourser'¹ sur cette motion.

Une voix: Discourir.

Le Président (M. Bissonnet): Discourir, c'est exact. Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez la parole.

M. Gardner: J'espère que vous allez y repenser.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît!

M. Gendron: À partir de maintenant, M. le Président.

Une voix: C'est tannant, ce bruit.

M. Gendron: Est-ce que vous voulez donner l'heure que vous avez parce que parfois l'heure dont le président se sert n'est pas nécessairement la même que celle è nos montres.

Le Président (M. Bissonnet): II est 10 h 47. Je tiens à vous dire, M. le député d'Abitibi-Ouest, concernant le temps que, si je regarde le temps d'hier, il n'y a qu'une personne qui dépassait le temps permis et c'était vous. Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Gendron: Je n'ai pas demandé ceux qui ont dépassé le temps M. le Président. Pour être certain qu'on lui accorde sa période de trente minutes, elle commence à courir à partir de maintenant. C'est juste ce que je veux savoir.

Le Président (M. Bissonnet): Sa période de trente minutes commence à courir à compter de maintenant.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: J'espère ne pas avoir pendant trente minutes les problèmes que je peux avoir actuellement avec la toux. Je vais vraiment vous entretenir sur le problème qui nous tient tous à coeur actuellement en ce qui concerne les motions que nous avons présentées. Merci.

Le Syndicat des enseignants anglo-catholiques fait volte-face. C'est le genre de gros titrejque nous avons pu voir à une certaine époque dans les journaux, en 1981, alors qu'on se prononçait... Ce même syndicat des enseignants avait vraiment le tour de faire parler de lui parce que ces gens n'arrêtaient pas de prendre position et d'une façon réellement très rigoureuse en ce qui concerne l'attitude du gouvernement d'alors pour les élèves "illégaux".

Tantôt, ce syndicat pouvait avoir des positions très catégoriques à l'endroit des étudiants qui ne pouvaient, pour des raisons connues, s'intégrer dans le réseau anglophone, parce que, déjà, il existait dans le système des organismes qui devaient prendre connaissance des dossiers de ces mêmes enfants et orienter ces enfants vers un autre système d'éducation que le système anglophone.

Ces mêmes enseignants ont fait des pressions sur bon nombre de parents pour inciter ces mêmes parents à défier la loi et, envers et contre tous, intégrer leurs enfants au système scolaire anglophone. Même plus, ce même syndicat, le Syndicat des enseignants anglo-catholiques de Montréal, était prêt à continuer d'aider les enfants "illégaux" è violer la loi et s'engageait à faire fi des mesures de représailles que le gouvernement pouvait prendre à son égard, par exemple, le retrait de son certificat d'accrédication syndicale. Voilà les positions que le Syndicat des enseignants anglo-catholiques de Montréal avait prises comme ligne de conduite.

Vraiment, on peut se poser des questions. Est-ce là une attitude permise de la part d'enseignants, ces mêmes enseignants qui, une fois à l'intérieur de leur classe, auront è former ces enfants pour qu'ils deviennent de bons et d'honnêtes citoyens?

Pourquoi autant d'acharnement à vouloir faire dévier certains enfants du respect des lois? Non, les enfants n'ont pas choisi délibérément d'aller à l'encontre de la loi. Je pense qu'il y a des adultes beaucoup plus informés et beaucoup plus éclairés qui savaient très bien les conséquences qu'ils devaient faire subir et les torts qu'ils devaient causer à ces enfants. Je me demande de quel sens moral ces mêmes adultes pouvaient se prévaloir.

Qui plus est, ce même syndicat n'arrêtait pas de clamer très fort qu'il ne craignait aucunes représailles de la part de Québec qui, il l'affirmait un peu plus loin, ne l'avait jamais menacé. Leur président, Robert Dobie, présidait les 2500 enseignants anglo-catholiques lors de leurs réunions et les incitait à avoir dans leurs discours un langage persuasif envers certains parents qui, évidemment, ignoraient les conséquences que cela aurait pour leurs enfants.

Peut-on blâmer les parents? Je ne pourrais le dire. Il aurait fallu, pour savoir dans quelle situation se trouvaient ces parents, que nous puissions entendre le syndicat pour vérifier si vraiment les parents, par peur de représailles plutôt des enseignants que du gouvernement, se sont pliés aux exigences des enseignants.

M. Dobie prévoyait que de nombreux parents voudraient toujours envoyer illégalement leurs enfants dans des écoles anglaises. Il avait même écrit un document en ce sens qu'il avait fait parvenir à Me François Aquin. Il affirmait même qu'il ferait tout, que son syndicat ferait tout pour se rendre au désir de ces parents d'envoyer toujours, illégalement, leurs enfants dans les écoles de langue anglaise.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin, on voudrait souhaiter la bienvenue à des jeunes étudiants du comté de Frontenac. Bienvenue à tous. Mme la députée de Marîe-Victorin, je m'excuse de vous avoir interrompue.

Mme Vermette: Malgré les conséquences, ce syndicat continuait toujours d'adopter la même attitude et les mêmes directives envers les membres qui le formaient. Selon les professeurs anglophones, le conseil des minorités et le Comité d'action positive, la seule solution acceptable aurait été de légaliser le cas des "illégaux" et de leur permettre de rester là où ils sont. Déjà, nous pouvons voir le but visé par le syndicat. Il favorisait l'illégalité pour, ensuite, évoluer sur un discours qui favorisait l'amnistie; trouver les solutions aux propres problèmes que l'on soulève, voilà qui est faire d'une pierre, deux coups.

Est-ce que ce syndicat a changé depuis? Il semble que oui, car, à certains moments, le syndicat des enseignants, voyant l'approche des élections, s'est aperçu que le gouvernement du Parti québécois pourrait être reporté au pouvoir et que, tout compte fait, il fallait bien composer avec la loi 101. Les enseignants anglo-catholiques de Montréal qui, par le passé, ont incité les parents à faire fi de la loi 101 font volte-face aujourd'hui - pouvait-on lire - et admettent que les enfants illégalement inscrits à l'école de langue anglaise risquaient gros dans cette affaire. Ils allaient beaucoup plus loin. Ce n'est pas tout, affirmaient-ils, cette année la Provincial Association of Catholic Teachers a décidé qu'il y aurait un coût à l'illégalité. Alors, avant, on était pour l'illégalité; maintenant, on en venait même à décider qu'il y aurait un coût à l'illégalité. Changement brusque et dernière version: Maintenant, il faut amnistier l'illégalité. Voilà pourquoi je trouve justifiée la demande d'entendre le Syndicat des enseignants anglo-catholiques. Une première version, une deuxième version, quelle aurait été la troisième version? On ne pourra pas le savoir ou, du moins, on espère pouvoir le savoir. (12 heures)

C'est pourquoi je demande que ces gens puissent se faire entendre. Est-ce qu'ils continuent toujours à penser que l'illégalité aurait un coût? Quel coût engendrerait l'illégalité? Il faut considérer ce qu'ils disaient à l'époque: Peu importe si l'école en question est publique, elle a demandé aux parents des 1600 "illégaux" de lui verser 250 $ s'ils veulent continuer à fréquenter illégalement la CECM. Ainsi, l'illégalité devenait payante.

Je pense que le syndicat fait preuve d'un très grand pragmatisme. Il s'agissait de sentir un vent favorable au gouvernement du Parti québécois pour que déjà le discours change. Nous voilà dans un nouveau gouvernement. Est-ce que le discours se maintient? Est-ce que le discours a changé? Voilà les interrogations que nous devons assumer. Faute de preuve, est-ce qu'il faut conclure que ce même syndicat, aujourd'hui, reviendrait toujours à sa position de départ quand il disait que la seule solution acceptable aurait été de légaliser le cas des "illégaux" et de leur permettre de rester là où ils sont? En d'autres termes, ce que le syndicat demandait, c'était le libre choix.

Maintenant que le gouvernement du Parti libéral est bien en place, que la réélection du Parti québécois ne fait plus surface pour le moment, est-ce que les pressions de la position initiale se sont maintenues à l'endroit de ce gouvernement? C'est pour cela qu'aujourd'hui nous devons nous prononcer sur un projet de loi qui admet les "illégaux". Je suis obligée de rester avec mes propres hypothèses parce qu'actuellement je n'ai pas pu entendre la position de ce syndicat.

Je continue à parler de la position de ce même syndicat. Ces gens allaient beaucoup plus loin. Ils reconnaissaient aussi que le jeune sans diplôme dûment reconnu par le ministère de l'Education aurait du mal à pénétrer dans d'autres institutions scolaires à l'avenir. Donc, ils considéraient qu'il était maintenant important pour ces jeunes de suivre le système tel qu'il était reconnu pour pouvoir pénétrer dans les autres institutions scolaires.

J'aurais une question à leur poser: Est-ce que les positions de ces gens-là, lorsqu'ils tenaient ce discours, venaient à la suite d'une motivation profonde à l'égard des enfants ou était-ce tout simplement une prise de position opportuniste? Parce que, si on est prêt, à un moment donné, à demander le coût de l'illégalité, à reconnaître le bien-fondé du système pour favoriser la pénétration dans les autres institutions scolaires, comment peut-on revenir en arrière et considérer que la seule façon est maintenant d'amnistier des "illégaux"?

Mais il faut probablement se fier aux propos que la PACT tenait à ce moment-là et au discours qu'elle prononçait à cette époque. La PACT a une seule explication pour son changement d'attitude: la réélection du Parti québécois, ce à quoi elle ne s'attendait pas du tout. Elle s'attendait que la loi 101 soit modifiée. Elle comprend qu'elle ne le sera pas.

Dans une lettre qu'elle envoyait aux parents, la PACT, regroupant notamment les enseignants du secteur anglais de la CECM, évaluait à 400 000 $ ce qu'il lui en coûterait pour continuer de dispenser l'enseignement en anglais à ceux qui le désirent. Elle affirmait avoir l'appui des principaux d'école dans cette affaire. Donc, la PACT venait de comprendre que, le

gouvernement du Parti québécois réélu, l'illégalité lui coûterait très cher. C'est toujours une question de sous qui ramène les gens à la raison. De plus, la PACT continuait toujours d'affirmer qu'elle était le plus ardent opposant à la loi 101, surtout au chapitre restreignant l'accès à l'école anglaise. Donc, ce qui en ressort, c'est que les convictions les plus profondes de la PACT ont toujours été les mêmes, depuis le point de départ. Pour elle, ia seule solution acceptable aurait été de légaliser le cas des "illégaux" qu'elle-même avait rendu "illégaux" par ses discours, ses suggestions et ses pressions, en permettant à ces enfants de rester là où ils étaient.

Au lendemain de l'adoption de la loi, en 1977, la PACT entreprenait d'inciter les parents à désobéir. C'est important de faire ressortir l'esprit, au départ, dans lequel le Syndicat des enseignants anglo-catholiques s'était plongé. C'était vraiment un esprit de désobéissance. On se posait la question à un moment donné: Qui a fait de ces enfants des "illégaux"? On tentait de démontrer que c'était dû à un certain laxisme du gouvernement qui, depuis neuf ans, était au pouvoir. Mais, lorsque l'on regarde plus en profondeur l'attitude de certains organismes ou groupes d'intervenants, il serait peut-être plus opportun de répondre à cette question: Qui a fait de ces enfants des "illégaux"? Ce sont certains intervenants qui avaient comme discours des paroles rigoureuses incitatives à la désobéissance.

Une bonne partie de ces parents à qui s'adressait le message étaient malheureusement... Je dis "malheureusement" pas parce qu'ils sont d'autre origine, mais parce que je considère que ces gens arrivaient sur une terre étrangère pour eux, parce que ces gens...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Qu'on traite ces gens de la façon dont la députée veut le faire, je pense que c'est un peu disgracieux.

M. Jolivet: M. le Président, il n'a pas d'affaire, il pourra intervenir en temps et lieu.

M. Cusano: Je vais le faire, M. le Président.

M. Jolivet: Parfait, vous prendrez votre temps de parole.

Le Président (M. Bissonnet): Messieurs les membres, s'il vous plaîti Mme la députée, vous avez toujours votre droit de parole.

Mme Vermette: Ces gens dont je parle, n'avaient pas de mauvaises intentions; au contraire, ce sont des gens de bonne foi, mais, ne connaissant pas leur terre d'adoption dans ses racines les plus profondes, ils se sont fiés aux discours de ceux qui ont fait des pressions à leur endroit.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

Mme Vermette: Je ne mets pas en doute leur bonne foi et leur bonne volonté; non, ce n'est pas ce que je veux faire ressortir par mes propos. Mais d'autres savaient pertinemment les conséquences de leur orientation et des pressions qu'ils manifestaient à l'endroit de ces personnes, notamment des Portugais et des Italiens en majorité.

On disait à ces gens de bonne foi et de bonne volonté qu'ils auraient un enseignement de grande qualité dans la langue de leur choix, l'anglais. C'est ce qu'il est important de faire ressortir, M. le Président. Ce sont les manigances qui se sont développées et qu'on essaie de nous faire aujourd'hui oublier par le triste sort dévolu aux enfants et en visant à nous démontrer à quel point ces enfants ont été traumatisés.

M. le Président, si traumatisme il y a eu, il faudrait peut-être faire référence à certaines personnes qui, elles-mêmes, ont favorisé et développé ce traumatisme en ayant un langage qui ne démontre pas de respect envers ces populations qui venaient sur notre terre, le Québec, en toute bonne foi et en toute sincérité. Je suis presque persuadée qu'elles ne cherchaient qu'à s'intégrer à la culture de leur terre d'adoption, qui est de langue française. Mais, comme on leur a fait miroiter qu'au Québec il serait peut-être préférable pour eux d'aller du côté anglophone plutôt que du côté francophone, ces gens ont fait le choix que la plupart d'entre nous auraient probablement fait.

Il aurait fallu, en plus, parler des risques que ces parents auraient à supporter en menant sur la voie de l'illégalité leurs enfants. La PACT affichait son optimisme notamment en expliquant que des cégeps anglophones avaient accepté de prendre des étudiants même sans diplôme officiel et que les ministres de l'Éducation des neuf autres provinces s'apprêtaient à en faire autant. (12 h 15)

La voie était toute tracée. C'était bien facile de pouvoir tenir un tel discours. Mais, quatre ans plus tard, quelques mois après la réélection du gouvernement du Parti québécois, la PACT ne croit plus à l'efficacité du réseau parallèle et multiplie les mises en garde aux parents qui voudraient continuer à envoyer leurs enfants à l'école anglaise, même illégalement, même

en n'ayant pour tout bulletin qu'une feuille du principal de l'école en question.

Lorsque je vois une telle attitude et surtout lorsque je vois le projet de loi qu'on nous présente et qu'on nous dit que le problème est réglé une fois pour toutes, je me dis: Non, le problème n'est pas réglé une fois pour toutes. C'est rouvrir le problème là où nous l'avions laissé, là où les gens avaient compris qu'une fois pour toutes les lois étaient pour être appliquées et que la loi 101 était pour être respectée. Mais aujourd'hui, depuis que votre gouvernement est en place, le débat reprend à son point initial et on revient au même discours du tout début.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin, il vous reste une minute. Alors, si vous voulez penser à votre conclusion.

Mme Vermette: Ma conclusion sera brève, M. le Président, car je pense que, dans un débat de cette nature, j'aurais aimé, justement, me faire affirmer de la part du Syndicat des enseignants anglo-catholiques qu'ils étaient toujours respectueux de la loi 101 et que, pour eux, ce qui était le plus important, c'était de faire apprendre à leurs élèves, non seulement le respect des lois, mais le respect d'un peuple, le respect de gens qui ont clairement voulu se faire respecter, autant dans leurs échanges avec l'ensemble des collectivités qu'ils ont toujours voulu accueillir et pour lesquelles ils ont voulu choisir les moyens de les intégrer et d'en faire des gens à part entière dans notre société.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. En vertu de nos règlements est-ce que de la députée de Marie-Victorin me permettrait une question?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée, est-ce que vous acceptez que le député de Viau vous pose une question en étant très bref?

Mme Vermette: Oui, oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'aimerais savoir si la députée a bien suivi le discours en deuxième lecture du ministre de l'Éducation lorsqu'il a fait allusion à la lettre qu'il a reçue de la Provincial Association of Catholic Teachers?

M. Jolivet: Dernièrement?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, la question s'adresse à la députée de Marie-Victorin.

M. Jolivet: Je veux juste qu'il précise quelle lettre.

Le Président (M. Bissonnet):Non. Je m'excuse. M. le député de Viau.

M. Jolivet:II y a eu plusieurs lettres. Quelle lettre?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau. S'il vous plaît!

Mme Vermette: Je vais lui demander quelle lettre et à quel moment.

M. Cusano: La lettre à laquelle M. Ryan s'est, justement, référé durant son discours de deuxième lecture sur le projet de loi 58, la lettre de la PACT.

M. Jolivet: C'est nouveau, cela.

M. Cusano: Ce n'est pas nouveau, cela a été annoncé par M. Ryan durant son discours. Si la députée n'est pas capable de répondre...

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous voulez répondre à la question?

Mme Vermette: Je suis heureuse d'apprendre ce que vous venez d'annoncer. J'aimerais, d'ailleurs, en avoir une copie. Ce serait de la bonne lecture, je crois. C'est une lecture positive, il me semble.

M. Cusano: Oui.

Mme Vermette: D'autre part, je suis tout à fait surprise de voir qu'ils ont un changement d'attitude. Mon doux, on est heureux de voir qu'ils se sont améliorés depuis neuf ans. Cela prouve encore une fois, M. le député, qu'on n'a pas besoin d'un projet de loi. Si les mentalités commencent à changer, il faut croire qu'on s'en va dans le bon sens et qu'on avait raison.

M. Cusano: Je pourrais citer...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau vous avez posé votre question. Est-ce que vous voulez intervenir?

M. Cusano: Alors, je vais peut-être intervenir.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez la parole, M. le député de Viau.

M. Cusano: Puisque la députée de

Marie-Victorin n'a pas pris connaissance de la lettre que M. le député d'Argenteuil a lue en Chambre...

Mme Vermette: Pouvez-vous la déposer?

M. Cusano: Non, je ne peux pas la déposer; elle ne m'est pas adressée. On demandera au ministre de la déposer et je suis sûr qu'il le fera. Mais j'aimerais seulement vous lire un des paragraphes qui dit très clairement: "The teachers and school administrators represented by PACT and QACSA have no intention, now or in the future, of becoming involved in such a program again". Je peux vous le traduire, madame.

Cela veut dire que ni maintenant, ni dans l'avenir, la PACT n'a l'intention, si on veut, de continuer avec son programme des "illégaux".

Mme Vermette: Oui, c'est justement dans le...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, Mme la députée, vous n'avez pas la parole.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Jolivet: ...je voudrais parier.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous avez terminé?

M. Cusano: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez terminé, sinon, je vais faire l'alternance. Si M. le député...

M. Jolivet: Cela ne me dérange pas si Mme la députée de Groulx a une petite question.

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand on parle des immigrants qui sont dans l'illégalité, au sujet de notre projet de loi, je ne sais pas si vous avez lu les résultats du sondage SORECOM qui a paru dans la Presse hier où on dit que 60 % des Québécois de langue française aimeraient envoyer leurs enfants à l'école anglaise.

Je pense que le problème n'est pas seulement du point de vue de l'immigration. Il est aussi en nous, je pense, le peuple québécois, canadien-français. C'est seulement une remarque que je voulais vous faire.

M. Jolivet: Enfin!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je n'ai pas l'intention de reprendre cette remarque; on aura l'occasion d'y revenir.

M. le Président, justement, l'intervention du député de Viau m'intéresse doublement.

M. Cusano: Je savais que cela allait susciter un petit débat.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, je m'excuse, vous n'avez pas la parole. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, doublement, parce que, d'abord, cela fait la preuve exactement de ce que je voulais discuter pendant les dix minutes qui me sont allouées, pour des raisons qui sont bien simples. Le député de Viau, à mon avis, sans vouloir le discréditer en tant que membre du comité Rondeau, mais à la fois, en tant que membre de la PACT, comme directeur d'école, parce que l'association...

M. Cusano: Membre associé.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, je dois...

M. Cusano: Mais il faut corriger certaines choses. Membre associé.

M. Jolivet: De la quoi? Je veux juste vérifier.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, s'il vous plaît, je vous demande de ne pas interrompre le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord. J'avais bien compris que le...

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez eu votre droit de parole. Maintenant, le droit de parole est au député de Laviolette. M. le député de Laviolette, vous pouvez poursuivre.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, j'ai bien compris qu'il est membre de la Provincial Association of Catholic Teachers; qu'il soit associé ou qu'il soit intégré à l'intérieur du groupe lui-même, il est un des membres. C'est la formule qu'a retenue la Provincial Association of Catholic Teachers, parce qu'eux, ils croient que les élections d'écoles... Contrairement à la CEQ ou à d'autres organismes, ils ne voient pas

comment ceux qui sont les employeurs à un palier intermédiaire par rapport aux commissaires et ceux qui sont les employés qui sont des enseignants peuvent être dans le même organisme syndical.

C'est son droit, sauf que je dois lui rappeler l'histoire. L'histoire, c'est quoi? Il serait intéressant d'avoir la Provincial Association of Catholic Teachers. Pourquoi? Parce que devant nous, ils pourraient nous expliquer deux attitudes et même la troisième, qui est nouvelle et dont le ministre nous a fait mention à l'adoption du principe du projet de loi 58.

Cependant, M. le député de Viau, comme vous le savez, nous sommes occupés à beaucoup d'actions, à contrôler l'ensemble des gestes gouvernementaux dans plusieurs commissions parlementaires. Nous ne pouvons pas tous et toutes être à la même place en même temps. Mme la députée de Marie-Victorin n'était pas présente lors de l'adoption du principe, parce qu'elle était prise dans une autre commission parlementaire où elle défendait les intérêts de l'ensemble des petits Québécois contre le gouvernement qui ne vise qu'à aider les riches.

Le 20 octobre 1977, à la suite des résolutions de la Commission des écoles catholiques de Montréal, des démarches avaient été entreprises dans le but de connaître l'identité des élèves qui fréquentaient l'école anglaise sans autorisation. La CECM devait, cependant, se heurter au refus des principaux membres associés de la PACT et des enseignants.

La Federation of English-Speaking Catholic Teachers Inc., réitère sa position à la Commission des écoles catholiques dans sa lettre du 15 novembre 1977. Donc, c'est quelques mois après l'adoption de la loi 101. Conformément à une résolution de l'assemblée générale adoptée le 26 octobre 1977, l'association n'entend pas donner d'information au sujet des "illégaux".

Une résistance s'est donc installée avec la complicité des enseignants et des directions d'école de ce secteur contre la CECM qui essayait, à la demande du gouvernement, de vraiment vérifier l'ensemble des personnes qui étaient illégalement inscrites à l'éducation primaire et secondaire. C'était un combat, disait-on, qui avait été signalé dès le début par l'association contre cette loi adoptée en 1977, la loi 101. Il n'y a rien de nouveau dans cela. C'est en 1977. Pourquoi? Parce que les gens espéraient que le gouvernement du Parti québécois un jour ou l'autre, avec les poursuites intentées devant les tribunaux, arrive à donner raison à la PACT, arrive à donner raison à ceux qui contestaient la loi et ils espéraient, dans les années quatre-vingt, à la suite du référendum, une élection du Parti libéral. La PACT avait fait le pari que les libéraux gagneraient la dernière élection - là, ce sont des choses qu'on a connues en 1981 - et que ces derniers modifieraient la loi 101. Le PLQ aurait à ce moment, comme il le proposait dans la promesse du chef de l'Opposition à l'époque et ministre de l'Éducation actuellement, régularisé, dans un esprit, dit-il, humanitaire, le cas des enfants qui fréquentent les écoles anglaises même s'ils n'y sont pas légalement inscrits. Le PLQ aurait par le fait même récompensé l'illégalité, mais cela, c'est une autre histoire.

La PACT, en 1981, a perdu son pari; c'est le gouvernement du Parti québécois qui a été élu par l'ensemble des gens. Mais, pour ne pas perdre complètement la face, la PACT a décidé de ne pas rendre les armes, mais de faire un baroud d'honneur. Vous connaissez cela, un baroud d'honneur. B-a-r-o-u-d. Un dernier combat d'arrière-garde. Le syndicat a écrit une lettre qu'il a fait parvenir à l'ensemble des parents. On fait mention de cette lettre dans d'autres documents. Ces oppositions avaient été amenées dans les communautés anglophones, mais un désamorçage s'était fait à cette époque à la suite de l'élection du Parti québécois. L'été dernier - en parlant de 1981 une lettre de ces enseignants de la "Provincial Association of Catholic Teachers" soulignait aux parents concernés la précarité de la situation académique de leurs enfants. Ils commençaient tranquillement un peu à s'éloigner de cette concertation "buckée", comme on pourrait dire, contre une loi adoptée par un Parlement. Les difficultés croissantes des choix de cours au secondaire et les minces possibilités - on parlait de "slim chances" - les chances les plus étroites d'obtenir un certificat d'études secondaires...

Ah! ce qui était plus drôle, c'est qu'on commençait à hausser les cotisations de 100 $ à 250 $ et le syndicat d'enseignants prévenait les destinaires de la missive, de la lettre qu'il avait envoyée avant le 13 avril qu'il avait toujours espoir que la loi soit changée. C'est quoi, le 13 avril 1981?C'était la date de l'élection. Avant le 13 avril, il avait toujours espoir que la loi soit changée, mais cet espoir était maintenant très ténu s'il existait encore. Donc, les enseignants et les principaux du secteur anglophone refusent à collaborer au système qui avait rendu le phénomène possible.

Là, les questions pourraient fuser de notre part et certainement de votre part. J'espère que le député de Viau aura des questions intéressantes à poser à ses anciens collègues ou à ses collègues de cette époque, qui ont perduré dans le temps parce qu'ils ont été réélus ou ont été nommés aux postes qu'ils avaient. Le député de Viau pourrait leur dire: Est-ce que l'attitude que vous avez eue en 1977 et que vous avez renouvelée Jusqu'en 1981 n'était pas une attitude des

plus révoltantes par son irresponsabilité et des plus indignes à titre d'éducateurs, c'est-à-dire de montrer à des jeunes, parce que la loi politiquement ne me fait pas plaisir, de passer outre à la loi? C'est ce que cela voulait dire. C'est cela que la PACT a organisé dans toutes ses écoles avec l'aide des directions d'écoles associées à l'association et des gens qui autour essayaient de voir ce qu'il en était.

Ce qui est encore plus ignoble, c'est que pour cette éducation qu'elle disait frelatée la PACT exigeait à ce moment 250 $ par enfant, payables directement -tenez-vous bien - au syndicat et, s'il vous plaît, en deux versements, pour être sûre de ne pas le manquer au mois de septembre à l'entrée et aux inscriptions nouvelles à la fin de mars ou au début d'avril de l'année suivante. Imaginez-vous un syndicat qui organise cela. Nécessairement, des interrogations restent dans notre esprit et il y a des questions qu'on pourrait poser a ces gens. Cela aussi, c'était vrai quatre ans avant 1981, en 1977. La PACT ne l'ignorait certainement pas à ce moment et l'irresponsabilité sociale dont le syndicat a fait preuve à ce moment, en encourageant effectivement et activement les parents à désobéir à la loi, c'est une chose qui est inqualifiable pour des éducateurs. Vous comprenez quand je dis cela? Ce sont des questions qu'on devrait poser à la PACT. Ce sont les questions qu'on voudrait lui poser en regard de 1977 et en regard de 1981, alors que la PACT n'avait pas capitulé, souvenez-vous-en. Elle prônait encore ouvertement la désobéissance. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ce temps?

Il me reste une minute? Alors, compte tenu, M. le Président, que j'aurais le goût d'en parler davantage, j'ai un sous-amendement à proposer à l'amendement de Mme la députée de Marie-Victorin. C'est pour en ajouter une autre. Je veux faire la comparaison entre la PACT et la PAPT. Donc, ajouter à la motion de Mme la députée de Marie-Victorin que j'ai l'intention de demander à cette assemblée par motion de faire paraître ici devant cette commission la "Provincial Association of Protestant Teachers", la PAPT.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'on pourrait demander au député de Laviolette de nous présenter sa demande par écrit?

M. Jolivet: Certainement, il s'agirait d'écrire mon mot sur la lettre que j'ai.

Le Président (M. Thérien): Étant donné que vous avez le goût de parler, on vous demanderait d'avoir le goût d'écrire.

Sous-amendement proposant d'entendre la PAPT

M. Jolivet: Donc, que la motion d'amendement de la députée de Marie-Victorin soit modifiée en ajoutant à la fin les termes: "Provincial Association of Protestant Teachers". S'il le faut, prenez le temps qu'il faut pour le regarder.

Le Président (M. Thérien): Oui, on va suspendre trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Thérien): Nous reprenons nos travaux. Donc, le sous-amendement est accepté.

M. Jolivet: Merci. Je m'attendais que vous ayez une décision aussi sage, M. le Président. J'ai trente minutes à ma disposition.

Le Président (M. Thérien): J'aurais aimé pouvoir vous le dire.

M. Jolivet: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Thérien): Vous m'avez retiré les paroles de la bouche. Je cède la parole au député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vais prendre le temps qui m'est alloué et, si nécessaire, je continuerai à 15 heures.

Une voix: À 15 heures?

M. Jolivet: Oui. C'est sûr que je n'aurai pas le temps.

Donc, la raison pour laquelle, M. le Président, je veux faire entendre la Provincial Association of Protestant Teachers et ajouter à la motion d'amendement de ma collègue qui demandait d'entendre la Provincial Association of Catholic Teachers, c'est que j'ai l'intention, justement, de faire la preuve qu'il est important d'avoir deux catégories d'enseignants: l'une, a la suite des discussions qui avaient eu lieu entre 1977 et 1981, s'était rangée et avait accepté de bon gré, malgré les controverses que cela avait pu susciter, de s'intégrer de façon légale à la loi 101 et l'autre groupe, qui est la Provincial Association of Catholic Teachers, avait refusé de le faire. Dans ce contexte-là, il y a des actes qui ont été posés, soit par la Commission des écoles catholiques de Montréal ou la Protestant School Board of Greater Montreal qui, elle, avait agi à l'intérieur de la loi 101 avec les obligations qui lui étaient conférées. Là, vous verrez que cela viendra corroborer l'ensemble de

l'argumentation que nous avons toujours tenue et infirmer la position* tenue par le ministre de l'Éducation et ses collègues, à savoir que le précédent gouvernement n'avait rien fait. Vous allez voir qu'avec la CECM et la PACT, avec la Protestant School Board of Greater Montreal et la PAPT, il y a des actes qui ont été posés de façon différente. Au point de vue historique, cela représente, dans toute l'histoire du monde et dans celle du Québec en particulier, la façon dont les protestants agissent - malgré le mot protestant qui veut dire protester d'une certaine façon - une fois qu'ils ont compris que le seul chemin qui leur est possible, c'est la légalité: ils décident de s'y installer, tandis que, du côté catholique, il y a une autre façon de voir les choses. L'histoire est pleine de ces choses; eux continuent leur baroud d'honneur.

Donc, si le conflit a dégénéré au point où des gens qui devaient, par leurs fonctions, agir légalement ont refusé de le faire, cela mène nécessairement à poser des actions. Il y avait deux solutions à cette époque par rapport à la PACT et à la PAPT et les faire venir ici pourait nous permettre de bien le saisir. Il y avait une façon de le faire que le ministre semblerait nous conseiller maintenant en disant: Vous auriez dû prendre la loi. Vous auriez dû les forcer par la loi. Vous auriez dû les contraindre par la loi. Vous auriez dû prendre la matraque. Nous n'avons pas agi de cette façon-là. Me Aquin avait rencontré des groupes, avait regardé l'ensemble et avait proposé, selon le principe qu'on a actuellement en médecine, une médecine douce, une méthode douce, une méthode où on essayait de convaincre, de persuader les gens d'agir et de venir s'installer dans la légalité. On avait dit à cette époque qu'on ne prendrait aucune mesure contre les groupes qui acceptaient de rentrer dans les rangs de la loi 101. Or, la PACT par rapport à la PAPT: on se retrouve face à des gens qui prônaient ouvertement la désobéissance, à des gens dont l'irresponsabilité sociale était une preuve qu'en encourageant activement les parents à désobéir à la loi ils proposaient une façon de voir une responsabilité qui était totalement et proprement inqualifiable.

Au-delà de ces considérations, il faut en même temps porter attention à ceux qui sont les vrais responsables. Remarquez bien ce que des gens disaient à l'époque, ce n'est pas nous qui le disions. Il y a des gens qui l'ont dit et qui l'ont répété. On s'est fait accuser d'avoir été des irresponsables. Je m'excuse, mais les gens de la PACT sont les gens qui ont fait des enfants les vraies victimes de leur irresponsabilité, encore bien plus que les parents. Ils ont organisé la guérilla, ces gens de la PACT. Les parents ont été vraiment abusés. C'est là que je rejoins ma collègue de Marie-Victorin qui disait qu'il y a des immigrants...

Je vais répondre en partie à la réflexion de Mme la députée de Groulx. Il y a des gens qui venaient au Québec et, au lieu de leur dire qu'il y avait une loi 101 qui les obligeait à aller à l'école française... Ces gens sont arrivés encore avec l'idée que des gens faisaient un baroud d'honneur alors que d'autres acceptaient d'entrer dans le rang. Ces gens-là, on venait leur dire: Écoutez, on va vous aider à vous intégrer à la communauté anglophone. Ces gens-là ne connaissaient pas le Québec. Ils ont été bernés dès le départ par des gens dont la responsabilité est d'éduquer les autres. C'est important. La différence, c'est que des gens venant des autres provinces du Canada, lisant les textes publiés un peu partout dans les journaux, avaient l'impression qu'il y avait effectivement au Québec une possibilité pour eux de pouvoir entrer dans le système anglophone alors que, effectivement, ce n'était pas vrai depuis le mois d'août 1977.

Cela ne me dérange pas, M. le Président, vous savez, j'y suis habitué. Le bon Dieu m'a donné une très bonne voix, j'en profite. C'est bien dommage, si cela dérange les gens, cela ne me dérange pas du tout. Je suis très calme.

Le Président (M- Thérien): J'inviterais tous les députés, des deux côtés, à être respectueux envers ceux qui parlent.

M. Jolivet: Je ne suis pas irrespectueux.

Le Président (M. Thérien): Je n'ai pas parlé de vous.

M. Jolivet: D'accord.

M. Cusano: M. le Président, est-ce qu'on pourrait inviter le député de Laviolette à nous chanter une chanson parce qu'on sait qu'il a du talent?

M. Jolivet: M. le député de Viau, je ne suis pas comme les libéraux...

Le Président (M. Thérien): Monsieur...

M. Jolivet: Non, mais, là, je prends mon droit de parole.

Le Président (M. Thérien): De toute façon, je n'accepterai pas de dialogue, on revient à votre droit de parole.

M. Jolivet: D'accord. C'est mon droit de parole. Je prenais mon droit de parole; je ne m'occupais pas de lui. D'ailleurs, M. le Président, je dois vous dire que je suis contraire aux libéraux sur ce point. En campagne électorale, je chante des chansons, mais je ne compte pas de romances. J'ai le

même langage pendant la campagne électorale qu'après la campagne électorale. En conséquence, les gens qui ont été bernés pendant les campagnes électorales de 1981 et de 1985 poseront des gestes. C'est à eux de les poser.

Je dois dire une chose: Quand on fait la différence... Il serait intéressant d'entendre ce que les gens de la PAPT ont à dire. Quant au secteur protestant, quelle avait été l'option du Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal, le Protestant School Board of Greater Montreal? D'après le rapport Aquin, elle était la suivante: Pour des contestations judiciaires ouvertes, il a permis, avec le prononcé - écoutez bien -final des jugements, le dénouement du conflit et le transfert à des écoles françaises d'élèves non admissibles à l'école anglaise. Pourquoi pensez-vous qu'ils ont fait cela? Pourquoi les gens de la PACT se sont-ils incrustés dans une position qui était insoutenable et inqualifiable? Il faudrait la poser cette question. Tandis que les gens du côté protestant ont agi, eux, de façon correcte. Pourquoi? Parce qu'il faut se souvenir de ce qui s'est passé à cette époque.

À l'été 1978, le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal décidait de se conformer entièrement aux dispositions de la loi 101 concernant l'admission à l'école anglaise. Écoutez bien pourquoi. Mme la députée de Marie-Victorin avait raison de dire du côté catholique et j'ai encore plus raison de dire du côté protestant. "Les réactions plutôt tièdes dans ses efforts en vue de trouver des appuis financiers auprès des milieux d'affaires, en outre des arrêts judiciaires, confirmèrent vers la même époque la légalité de la décision qu'avait prise le gouvernement de refuser toute subvention pour les élèves "illégaux".

Dans le cas des "illégaux", en décembre 1980, Québec était justifiée de couper les vivres au PSBGM, Protestant School Board of Greater Montreal, dit la Cour d'appel. Ils ont compris, eux. Ils ont compris que le baroud d'honneur était fini et, qu'en conséquence, ils devaient fonctionner. "Si le ministère de l'Éducation a l'obligation légale de combler par des subventions le déséquilibre budgétaire des commissions scolaires, celles-ci, par contre, sont tenues de respecter la loi quant au sommaire des inscriptions dans leurs diverses écoles". Les protestants, que ce soient les enseignants ou la commission scolaire, avaient compris cela.

C'est ce que vient de rappeler la Cour d'appel du Québec en rejetant l'appel logé par le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal contre une décision rendue en juillet 1978 par le juge en chef Jules Deschesnes de la Cour supérieure. Dans ce dernier, le juge en chef Jules Deschesnes avait alors décidé que c'était à bon droit que le ministère avait coupé les vivres au Protestant School Board of Greater Montreal qui réclamait que lui soient versés les 1800 $ régulièrement exigibles par élève.

Là, je vais aller dans un autre texte de la Gazette. Teachers' Bill 101 fight. Cash comes from across the country. Écoutez, ce n'est pas seulement au Québec. Ceux qui se souviennent de l'histoire savent qu'il y avait: "We have already got 2000 $ from Newfoundland Teachers, a couple of hundreds from the Yukon, 200 000 $ from the Women Teachers of Ontario, 8000 $ from the Alberta Teachers' Association, and the British Columbia Teachers' Federation is expected to ratify a decision to give us 28 000 $ in October, said the president, Bob Dobie, de la PACT.

Qu'est-ce que les gens avaient compris? Ils avaient compris que ce n'était pas suffisant pour continuer leur lutte au Québec. Ils avaient fait appel à la majorité anglophone du Canada pour leur venir en aide et ils s'apercevaient que la majorité anglophone les laissait tomber. Ce n'était pas suffisant parce que même - et là ce serait important et intéressant de le savoir et de poser des questions en ce sens - les gens de la PACT avaient eu à cette époque des problèmes à aller récupérer l'ensemble des sommes d'argent nécessaires. Combien le système qu'elle avait mis sur pied pour les 1600 enfants fréquentant illégalement les écoles anglo-catholiques, avait-il coûté à la PACT? Il faudrait poser la question aux gens de la PAPT sur ce qui s'était passé à cette époque. Le système a coûté, en quatre ans, de 1977 à 1981, environ 1 000 000 $. D'où venait ce million de dollars? Cette somme provenait en partie de la poche des enseignants, par le biais d'une cotisation supplémentaire, d'ailleurs, imposée aussi aux membres francophones du syndicat. La différence entre celle-ci et les sommes d'argent non recueillies dans tout le Canada avait donc amené les gens de la PAPT à considérer que leur bataille était terminée et qu'il valait mieux, à ce moment-là, proposer à l'ensemble des gens de ce secteur de s'intégrer. (12 h 45)

Pour l'illustrer, je vais faire lecture d'un document qui, à la page 6, dit ceci: Vu les réactions plutôt tièdes dans ses efforts en vue de trouver des appuis financiers auprès des milieux d'affaires, c'est pour cela que le Bureau des écoles protestantes de l'agglomération de Montréal avait décidé de se conformer entièrement aux dispositions de la loi 101. Qui écrivait ces choses? Qui écrivait cet historique? Nul autre que M. Claude Ryan, député d'Argenteuil et porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, dans un document appelé: Les élèves "illégaux" dans les écoles anglaises, pour une solution humaine et réaliste, en date du 31 mai 1983. Donc, il y a des choses qui ont

été écrites et qui faisaient l'objet d'un consensus: une réalité s'était produite et avait évolué.

Maintenant, la PACT vient se repentir après les difficultés qu'elle a eues, même par rapport à la PAPT qui, elle, avait compris et, déjà, dès l'année 1978, s'était soumise à la loi. La différence entre les deux ne serait-elle pas... La question posée peut amener des réponses de la part des gens de l'autre bord qui nous écoutent assez attentivement dans certains cas, qui en profitent pour faire de la correspondance dans d'autres cas, mais qui, d'un autre côté, devraient au moins nous dire ce qu'ils pensent, surtout des gens qui ont été président de la commission scolaire de Montréal, des gens qui ont été directeur d'école dans cette même commission scolaire de Montréal, soit Sainte-Rita et Amos - très belles écoles d'ailleurs, a Montréal - ou des gens qui sont des députés d'arrière-ban, qui auraient aimé être ministres, mais qui ne le sont pas. Des députés d'arrière-ban, comme le député de Saint-Louis qui est venu prendre la place d'un homme âgé qui avait une très grande expérience dans cette Assemblée et qui a vu son projet de loi présenté en deuxième lecture tout dernièrement sur les non-fumeurs...

C'est vrai, vous avez raison, je vais revenir à la pertinence du débat. Je m'éloigne un peu, mais cela me faisait plaisir quand même de le dire. Ce député qui était président de la commission scolaire régionale de Chambly, qui s'est opposé...

Le Président (M. Bissonnet): La pertinence, M. le député.

M. Jolivet: Oui, mais il est...

Le Président (M. Bissonnet): Vous qui étiez vice-président, vous devriez toujours nous donner l'exemple de la pertinence lorsque vous êtes interlocuteur à cette commission, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Effectivement, M. le Président, vous avez raison. Je voulais seulement dire que j'aimerais l'entendre et que je donnerais mon consentement pour qu'il soit membre à part entière de cette commission, s'il pouvait venir nous dire pourquoi, à l'époque, avec les gens de la commission, s'il pouvait venir nous dire pourquoi, à l'époque, avec les gens de la Provincial Association of Catholic Teachers et la Provincial Association of Protestant Teachers...

M. Cusano: ...protestants et catholiques en même temps.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais les deux, parce que je veux faire la comparaison entre les deux. C'est pour cela que je voudrais que la Provincial Association of Protestant Teachers vienne ici à cette Assemblée et vienne nous dire pourquoi, eux, ont accepté de venir. Est-ce qu'ils pourraient nous dire: Nous, nous sommes conformés à la loi 101. Nous nous retrouvons maintenant devant une loi 58, laquelle vient, d'une certaine façon, rétroactivement, réprouver le geste qu'on a posé à l'époque.

Avoir su, comme le disait le député d'Arthabaska, les "j'aurais donc dû"... Moi, je dis les "jarrets tondus", cela, ce sont les moutons de la Saint-Jean. Ce n'est pas cela que vous demandez. Mais c'est justement ce qu'eux ont peut-être l'impression d'avoir été. J'aurais donc dû ne pas lâcher, aujourd'hui, je serais récompensé.

J'aimerais poser cette question aux protestants. Ces gens se sentent-ils vraiment un peu dépités, un peu comme l'expression que j'utilisais en 1973. J'avais été candidat. Je n'ai pas été député, mais j'ai été dépité, j'ai été battu. Mais cela ne fait rien. J'ai repris. Mais, eux, peut-être qu'ils auraient dû dire: Avoir su, j'aurais donc dû.

Il est peut-être trop tard maintenant, mais ils s'aperçoivent que ceux qui ont désobéi à une loi sont récompensés maintenant. Parce que, là, on ne l'étend pas seulement à la personne qu'on voudrait amnistier. On l'amène à l'ensemble de tous les enfants descendants de cette personne et ses frères et soeurs. Une chance qu'on n'a pas émis l'hypothèse, dans cette loi - les gens de la PAPT seraient à même de nous le dire - la notion méditerranéenne de la famille, c'est-à-dire cousins, cousines, oncles et tantes. Sinon, on aurait parlé de la famille entière.

Mais il reste une chose certaine. Ces gens pourraient certainement venir nous dire qu'ils sont vraiment déçus des libéraux, parce que les libéraux, dans la loi 58, font une récompense électorale. C'est cela, dans le fond. C'est une récompense électorale; c'est une récompense à une résistance inacceptable. J'aimerais entendre le député de Sherbrooke qui parle, mais qui ne parle pas directement à cette Assemblée. Il peut prendre la parole quand il le voudra. Qu'il vienne nous dire pourquoi il dit que c'est une justice que de rendre rétroactive une loi à laquelle on a désobéi.

Je pense que les gens de la PAPT auraient intérêt à venir nous dire - que, comme ils sont des gens habitués à se ranger, ils sont déçus de l'attitude du Parti libéral. Et je suis sûr qu'ils nous diraient qu'ils ne regrettent pas, cependant, le geste qu'ils ont posé, parce qu'ils ont agi en bons citoyens. Je voudrais les féliciter de l'avoir fait en 1978, d'avoir suivi l'exemple de la Commission des écoles protestantes du Grand

Montréal qui avait dit: Écoutez, la loi 101 est légale; on n'accepte pas la loi 101, parce qu'on juge telle ou telle chose. Mais comme c'est une loi, on accepte de s'y conformer.

C'était là une attitude responsable de la commission scolaire protestante du grand Montréal, tout comme c'était une attitude normale, une attitude digne, une attitude responsable de l'ensemble de ces enseignants qui se retrouvent dans la Provincial Association of Protestant Teachers.

M. Gardner: ...

M. Jolivet: M. le député d'Arthabaska, je n'aime pas les sigles. C'est pour cela que je les donne au complet, parce que je suis un "siglophobe". Je dois dire que c'est mieux, parce que les gens quand ils nous disent la PAPT, la PACT, etc., tout le monde est mêlé. Tandis que, quand on donne centrale de l'enseignement du Québec, ce n'est pas comme quelqu'un a dit la dernière fois en Chambre, la centrale des étudiants du Québec. C'est bien différent, parce que I'ANEQ et la CEQ c'est bien différent; je les connais toutes les deux.

C'est simplement pour vous dire que cette attitude de la part du syndicat de la PAPT, Provincial Association of Protestant Teachers, était donc une chose très importante, mieux que l'attitude de la Provincial Association of Catholic Teachers qui disait: Même en aidant à violer la loi 101, la Provincial Association of Catholic Teachers ne craint pas de perdre son accréditation. Imaginezl

La peur perçue chez les "illégaux" surprend Me Aquin. Cela faisait partie de cette peur qu'engendrait l'Association des professeurs de langue anglaise de niveau catholique tandis que les professeurs de langue anglaise du côté protestant, que j'aimerais voir ici à cette Assemblée, ont dit tout à fait l'inverse. Ils n'ont pas continué à faire perdurer des peurs injustifiées.

Vous voyez la différence entre les protestants et les catholiques dans le secteur anglophone comme on le verrait. Je sais bien que ce n'est pas le but de la commission de faire un historique global de l'ensemble de la façon dont ces gens ont agi dans l'histoire, que ce soit aux Etats-Unis, en Angleterre ou au Québec. S'il y a une chose qui est certaine, c'est que les protestants, quand ils s'apercevaient et quand ils s'aperçoivent même aujourd'hui qu'ils ont perdu la bataille, ils ne s'installent pas dans un baroud d'honneur tandis que les catholiques, eux, essaient jusqu'à la dernière "cenne" de garder leurs illusions. Mais, malheureusement... Je ne suis pas méchant, c'est la réalité, madame.

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, si vous voulez vous en tenir à votre exposé et non provoquer les membres de cette commission.

M. Jolivet: Ce n'est pas moi, c'est eux qui me provoquent. En fait, M. le Président, c'est eux qui me provoquent.

Même à l'époque de 1981, le député de Viau comprendra très bien... Peut-être que vous, M. le Président, je ne veux pas vous prendre à partie, mais étant donné que vous êtes dans un comté fortement italophone, avec nos amis italiens, certainement que vous êtes capable de comprendre ce que je veux dire.

Le Président (M. Bissonnet): J'ai visité l'Italie, également.

M. Jolivet: Effectivement. Il y a eu de forts, beaux et grands reportages, vous savez. Abusée, mais soucieuse de s'amender, la communauté italienne réclame l'amnistie pour les 1500 "illégaux". Là, il faut comprendre pourquoi le rapport Rondeau arrive à cette conclusion. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les libéraux ont promis l'amnistie. En 1981, ils l'ont fait, mais malheureusement ils ont perdu l'élection. En 1985, ils ont gagné l'élection et là, ils paient leur dette électorale. Cela a permis à des gens d'empêcher vraiment un règlement entre 1977 et 1986. Effectivement, M. le député de Sherbrooke.

Dans le cas des "illégaux", disait-on à l'époque, on accentue l'ébullition du débat linguistique. Je réponds encore à Mme la députée de Groulx: Même si les Québécois sont majoritairement satisfaits à 60 % de la loi 101, sondage CROP, la Presse du 4 avril 1981, on disait à cette époque qu'ils désiraient des assouplissements à ce texte législatif qu'on a effectivement apportés, Mme la députée. Mon collègue, à l'époque, ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, responsable de la loi 101, qui est le député de Mercier, celui qui avait battu le chef du gouvernement de l'époque, a présenté les amendements demandés.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, est-ce que je peux avoir le consentement des membres de cette commission pour que se termine...

M. Jolivet: Non, j'ai autre chose. On va revenir à 15 heures.

Le Président (M. Bissonnet): II vous reste cinq minutes.

M. Cusano: II y a consentement de notre part pour...

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député de Viau, il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consente-

ment, donc je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. M. le député de Laviolette, vous aurez la parole à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Chers collègues, la commission de l'éducation reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle le mandat de l'Assemblée nationale qui est d'étudier le projet de loi 58...

M. Cusano: Ce n'est pas tout le monde qui est catholique...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, s'il vous plaît! Le mandat est d'étudier le projet de loi 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants, et je reconnaîtrai le député de Laviolette. Il lui reste cinq minutes pour intervenir sur sa motion de sous-amendement. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'étais en train d'énumérer les raisons pour lesquelles je voulais que soit entendue la Provincial Association of Protestant Teachers. Je le faisais car il est important de le faire et de lui poser les questions qui s'imposent, à ce moment, concernant le fait que l'association des enseignants protestants avait accepté de se ranger du côté de la loi ceci contrairement à ce que les gens de la Provincial Association of Catholic Teachers avaient fait. J'essayais de démontrer que même dans le texte du ministre actuel, alors qu'il était député d'Argenteuil et porte-parole de l'Opposition, à la page 13, si je m'en souviens non, plutôt à la page 10, excusez-moi où... Je suis un peu dérangé, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, je comprends et je demanderais aux membres de cette commission d'écouter très religieusement le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, j'ai dit à la page 10. C'est plutôt à la page 6 qu'il voyait que le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal, le PSBGM en anglais, Protestant School Board of Greater Montreal...

M. Parent (Sauvé): M. le Président, à cause de la loi 101...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce une question de règlement?

M. Parent (Sauvé): C'est une information pour le député de Laviolette.

Le Président (M. Bissonnet): Je regrette. Vous avez, M. le député de... M. le Président de la commission, dirais-je, la possibilité, avec la permission du député de Laviolette, de lui poser une question s'il le veut bien à la suite de son intervention.

M. Jolivet: Et j'ai compris...

M. Parent (Sauvé): Je voulais l'aider.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je cède la parole au député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai compris que M. le député, président de la commission, qui est celui qui forme avec moi comme vice-président le comité directeur, voulait me dire que le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal... Il y avait même, à cette présentation, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, si j'ai bien compris, qui avait francisé son nom. Donc, même, depuis une couple d'années déjà, en plus d'avoir accepté de s'intégrer selon la loi 101 pour les enfants "illégaux", elle avait accepté de franciser son nom. Je faisais dans le contexte la différence entre la PACT et la PAPT. Par le fait même, la CECM et la commission protestante anglaise qui, d'un autre côté... Il faut bien le préciser, à l'intérieur de la Commission des écoles catholiques de Montréal, il y a une section anglaise catholique, tandis qu'il y a une commission scolaire protestante, en vertu de la loi de 1867. Je disais qu'ils avaient accepté de se conformer à la loi, compte tenu des réactions qui avaient été plutôt tièdes dans l'ensemble du milieu financier et du monde des affaires quant aux appuis qu'ils recherchaient pour contrer la loi 101 et aussi à la suite des arrêts judiciaires qui avaient confirmé la légalité de la décision qu'avait prise le gouvernement du Québec de lui refuser toute subvention pour les élèves "illégaux".

Cela explique clairement les raisons pour lesquelles j'aurais aimé et j'aimerais entendre les enseignants anglais de la section protestante, en même temps que ma collègue de Marie-Vietorin a fait appel à l'association des enseignants catholiques anglophones qui montrait la différence entre les deux associations et les deux commissions scolaires, ce qui nous amenait nécessairement à démontrer l'attitude positive, l'attitude normale, l'attitude qui, de la part de l'association des enseignants protestants anglophones, était considérée, contrairement è celle des enseignants anglophones catholiques, comme une attitude responsable, une attitude digne du titre qu'ils portent, c'est-à-dire celui d'éducateurs. J'aurais aimé

qu'ils m'indiquent, à ce moment-là, les raisons pour lesquelles ils avaient effectivement fonctionné dans la légalité, tandis que...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, si vous voulez conclure, votre temps est presque terminé.

M. Jolivet: Je devrais conclure? Parfait! Alors, je vais conclure, M. le Président, je vais me rendre à votre sage décision en disant que la responsabilité sociale du syndicat des enseignants protestants est de beaucoup différente de l'irresponsabilité sociale du syndicat des enseignants catholiques. J'aurai certainement l'occasion de revenir sur cette question et je laisse à d'autres le soin de faire comprendre aux députés du parti au pouvoir qu'il serait normal d'entendre la Provincial Association of Protestant Teachers. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Je reconnais maintenant le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je dois vous dire que je partage le point de vue de mon collègue de Laviolette comme, je le présume, vous l'aviez deviné dans votre grande sagesse.

M. Cusano: ...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, un premier rappel à l'ordre.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je comprends toute l'émotivité qui anime le député de Viau depuis quelques jours. Je peux l'assurer qu'on ne lui en tient pas rigueur mais on aimerait qu'il comprenne toute l'émotivité et la passion qui nous animent également de ce côté-ci de la table. C'est un petit peu plus facile à faire qu'à dire seulement n'importe quand.

J'ai l'impression que les arguments qui militent en faveur de l'amendement proposé par le député de Laviolette sont à peu près les mêmes qui militent en faveur de l'audition de la Provincial Association of Catholic Teachers. On sait que notre collègue, la députée de Marie-Victorin, a fait une proposition précédant celle du député de Laviolette pour entendre la Provincial Association of Catholic Teachers, notamment parce que parmi toutes les associations, parmi tous les groupes qui se sont prononcés contre la loi 101 et qui ont systématiquement organisé la désobéissance civile, il y a cette association d'enseignants anglo-catholiques. On ne peut pas demander dans une proposition d'amendement que cette association d'enseignants vienne se faire entendre en commission parlementaire et ne pas demander que l'association des enseignants anglo-protestants, qui a adopté une attitude passablement différente dans son comportement, soit entendue. Je pense que ce serait un déni de justice que d'entendre une association et ne pas entendre l'autre. Ce serait un déni de justice que nous ne voulons pas commettre. A cet égard, je crois que le député de Laviolette a été inspiré d'une grande sagesse en corrigeant, si vous permettez cette expression, notre collègue de Marie-Victorin et en faisant une proposition d'amendement qui va un peu plus loin, qui complète finalement la demande de comparution et d'audition des témoins.

D'autre part, je pense que la commission doit avoir un éclairage complet et total sur cette question. Elle doit permettre à des groupes qui ont adopté des attitudes différentes face au problème qui nous occupe, c'est-à-dire le respect de la loi 101 au chapitre de la langue d'enseignement et le comportement à l'égard des élèves que l'on voulait envoyer à l'école anglaise malgré les dispositions de cette loi de se faire entendre. D'ailleurs, on peut être surpris quand on ne connaît pas tellement la nature des arguments qui ont amené des groupes semblables à se comporter différemment, et dans la mesure où on peut être surpris, je crois qu'an doit se donner les moyens d'aller au fond des choses et de faire en sorte que, finalement, l'ensemble des députés des deux côtés de cette table puissent, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, avoir une compréhension plus précise, plus exacte des événements qui ont fait agir les uns et les autres, comme ils l'ont fait.

On ne peut pas légiférer sur une amnistie globale sans entendre les gens qui ont fait que ce problème se pose aujourd'hui. On ne peut pas légiférer non plus sans entendre des gens qui, par leur comportement, nous ont indiqué et ont indiqué à l'ensemble de la société que le comportement de leurs collègues anglo-catholiques était inacceptable et, tout compte fait, était déplacé, inutile et, a bien des égards, condamnable.

Pour ma part, j'aurais beaucoup de difficulté à penser que pendant une heure ou deux, les membres de la commission recevraient les représentants de la Provincial Association of Catholic Teachers et que par la suite on leur dise: Bonjour, merci beaucoup, que l'on passe à un autre sujet et qu'on n'aille pas plus loin dans l'audition des groupes qui sont concernés par cette

question.

Comme je l'ai indiqué précédemment, c'est comme deux frères siamois, ces deux associations. En entendre une sans entendre l'autre, c'est accepter au départ que la vérité n'ait qu'une face, que la médaille n'ait qu'une face et se priver d'un éclairage qui, sans doute, mettrait en perspective d'une façon plus exacte les comportements des uns et des autres, les raisons pour lesquelles le gouvernement nous amène à légiférer dans le sens où il nous l'indique et comment il faut recevoir cette législation et interpréter ce geste gouvernemental, compte tenu des actions qui ont été posées.

M. le Président, j'ai devant moi un éditorial d'une personne que le ministre de l'Éducation connaît bien et qui a été un collègue du ministre de l'Éducation et un collègue de votre humble serviteur au Devoir, Jean-Pierre Proulx, et qui est... Je ne voudrais pas faire de commentaires sur les propos du député d'Argenteuil, M. le Président, mais je sais que le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation a en haute estime ce journaliste du Devoir, Jean-Pierre Proulx. Je sais que le député d'Argenteuil s'enorgueillit d'avoir été un de ceux qui ont contribué à la formation journalistique du journaliste Jean-Pierre Proulx, comme, sans doute, il s'enorgueillit maintenant aujourd'hui d'avoir été un des pères spirituels, à une époque, de votre humble serviteur au chapitre de la formation journalistique.

Dans la mesure où on a devant nous une opinion d'un journaliste qui est considéré par le ministre de l'Éducation, je crois qu'il nous faut tenir compte de cette opinion. Or, cette opinion a entre autres été livrée à plus d'une reprise à l'égard du problème des "illégaux". Encore récemment, quand on regarde l'ensemble de la revue de presse, on sait que M. Proulx a fait des analyses et des commentaires sur toute la question linguistique, la langue d'enseignement, la façon dont cette situation est vécue, en particulier dans la région de Montréal, et il a écrit plusieurs textes et opinions. Celle dont je parle est datée du 2 septembre 1981 et a trait au comportement de la Provincial Association of Catholic Teachers. Comme je vous le disais, quand on lit l'opinion, c'est toute une série d'arguments qui nous sont donnés et qui militent en faveur de la proposition de la députée de Marie-Victorin, mais également en faveur de la proposition du député de Joliette. Par exemple, on dit: Le PLQ aurait récompensé ainsi l'illégalité. Un peu plus loin, à l'égard de la position de la Provincial Association of Catholic Teachers. A-t-on déjà vu une attitude plus révoltante par son irresponsabilité, plus indigne du titre d'éducateur? Pardon? C'est M. Proulx qui écrit cela. Il parle de la Provincial Association of Catholic Teachers...

Le Président (M. Thérien): M. le député, je vous invite à conclure. Votre temps est écoulé.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Tout cela pour vous dire que l'on aura l'occasion de revenir sur ce texte du journaliste et éditorialiste du Devoir, M. Jean-Pierre Proulx. Peut-être que nous aurons même l'occasion de le citer textuellement et complètement un peu plus tard. On pourra même le déposer à la commission pour l'éducation et la bonne information de l'ensemble des membres, mais, comme je vous l'indiquais, à ce moment-ci, comme le temps me manque pour citer l'ensemble des opinions émises par M. Proulx, je réfère le ministre de l'Éducation et ses collègues à cette opinion et je les invite à relire ce texte et à voir comment est justifiée la demande du député de Joliette; les deux demandes étant d'ailleurs, à mon avis, inséparables. (15 h 30)

Le Président (M. Thérien): Pour une deuxième fois, M. le député.

M. Charbonneau: Sur cette analyse et cette déclaration, je vais céder la parole à un autre de mes collègues. Je vous remercie.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui souhaiterait prendre la parole du côté ministériel?

M. Cusano: II n'y a aucune question, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Aucune question. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Lorsque ma collègue de Marie-Victorin demandait que soit entendue ici à cette commission parlementaire la PACT, il me semblait tout à fait dans l'ordre des choses et logique qu'on entende également l'association protestante des professeurs anglophones du Québec.

En effet, on est obligé de constater que devant une situation identique, vous avez deux associations qui ont eu des comportements radicalement différents. Dans un cas, la PACT a choisi délibérément non seulement de tolérer la désobéissance, mais de l'encourager alors que l'association des professeurs anglo-protestants a, par ailleurs, choisi d'obéir à la loi.

D'ailleurs, dans le milieu - et certainement qu'il y a des collègues ici qui se le rappellent il y avait un petit mot d'humour, on connaît le sens de l'humour des

Anglo-Saxons, ils disaient: Ce n'est pas très catholique le fait que l'association des anglo-catholiques ait choisi de désobéir à la loi. La PACT - et je pense que c'est un nom prédestiné - c'était un pacte de désobéissance civile, un pacte de désobéissance qui non seulement pénalisait les étudiants de l'aveu même de ces professeurs, mais en même temps invitait et amassait des sommes, des budgets, dans tout le Canada, auprès des associations de professeurs dans les autres provinces, pour pouvoir continuer leur acte de désobéissance.

Auprès de qui cette association faisait-elle porter ces pressions? Auprès des allophones, auprès d'une population moins bien informée, moins au fait de nos lois, auprès d'une population donc plus vulnérable et plus fragile. Est-ce que la PACT travaillait vraiment en vue de protéger les étudiants, de leur assurer une formation de meilleure qualité et de protéger les allophones qui venaient au Québec?

Peut-être, pour répondre à cette question, faudrait-il se rappeler ce que nous disait la députée de Jacques-Cartier ici, comme présidente d'une commission scolaire. Elle nous disait - et je le rappelle cela nous en dit long sur les intérêts qui motivaient cette association de professeurs - le 6 juin dernier, ici: "En 1977, nous avions constaté que dix ans plus tard - elle parle comme présidente - il n'y aurait plus qu'un tiers des enfants admissibles à l'école anglaise en vertu de la loi 101. Les autres seraient dans des écoles françaises". Conclusion: "Nous étions donc en face d'une évolution forcée qui aurait un énorme impact sur notre corps professoral et nos administrateurs". Ce qui a justifié l'action de la PACT, il ne faut jamais l'oublier, ce n'est pas l'intérêt des étudiants, c'est de protéger des jobs.

L'intérêt des familles a peu entré en ligne de compte, pas davantage que l'intérêt des jeunes. La qualité de la formation, pas dans une plus grande mesure puisque de leur aveu même, selon un article paru dans le Devoir mercredi le 2 septembre 1981, le porte-parole de l'association disait: Cependant, il les prévient - c'est-à-dire les parents et les enfants - qu'il ne peut garantir aux enfants une éducation de qualité. Peut-on encore croire aujourd'hui que c'était toute pleine de bonnes intentions de vouloir protéger la qualité de l'enseignement que la PACT a organisé cet acte de désobéissance? On a placé les allophones, les parents sur la ligne de feu avec les enfants. Je dirais que le syndicat s'est caché en arrière pour protéger des jobs. C'est important, parce que vous savez on a là deux associations qui étaient également touchées par le mouvement. On en a une qui à accepté de respecter et il y en a une qui délibéremment a désobéi. Il serait important ici qu'on entende la version de ces deux organismes. Il serait important ici qu'on entende comment l'association des anglo-protestants a réussi, elle, sans que cela pénalise trop le corps professoral non plus que les administrateurs, à passer à travers la difficulté que posait effectivement pour les écoles anglaises au Québec l'adoption de la loi 101. Ce matin, le député de Viau nous disait en faisant part...

M. Cusano: Le secteur de Saint-Michel.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Le secteur de Saint-Michel, bien.

M. Cusano: C'est un coin que votre collègue connaît très bien.

Le Président (M. Thérien): Je pense qu'on n'est pas à la géographie du Québec, on en est plutôt à l'article du projet de loi. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Alors le député de Viau, ce matin - est-ce qu'on peut considérer que c'est le deuxième rappel?

Le Président (M. Thérien): Je vous rappellerais à la pertinence. Merci.

Mme Blackburn: Le député de Viau nous disait ce matin, citant une lettre qui avait été adressée au ministre Ryan, que la PACT avait décidé que, dorénavant, comme association, elle respecterait la loi 101 et que dans l'hypothèse où le ministre ferait adopter son projet de loi - on peut se demander s'il n'y a pas une attitude un peu de chantage dans cela - ils se rangeraient. En gros, c'est à peu près cela. Je dis bravo! Cependant, j'ai une réserve. Il ne faudrait tout de même pas leur donner une médaille, hein! N'exagérons rien! Ils acceptent après neuf ans - peut-être la médaille du Parti libéral, qui sait? On va en faire frapper une.

Le Président (M. Thérien): J'inviterais les deux côtés à ne pas employer des termes de provocation de part et d'autre. Même si ce n'est pas le cas, c'est juste un avertissement. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: Un instant, une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Gendron: M. le Président, il est de coutume que si celle qui a le droit de parole décide d'utiliser des exemples et des expressions qui sont siennes lors de son droit de parole et que, de l'autre côté, certains

collègues ont une sensibilité à fleur de peau, c'est leur problème et non pas à nous. Dans ce sens, je ne vois pas en quoi on peut présumer que les propos de ma collègue pourraient être blessants pour les collègues du gouvernement.

Le Président (M. Thérien): Je faisais juste une remarque préventive. Sur cela. M. le député.

M. Cusano: C'est juste une petite remarque.

Le Président (M. Thérien): Est-ce une question de règlement?

M. Cusano: Oui, c'est une question de règlement. Lorsqu'on parle de médailles, je voudrais rappeler à la ministre de Chicoutimi...

M. Jolivet: La députée de Chicoutimi.

Une voix: Elle deviendra ministre un jour.

M. Cusano: C'est l'ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a inventé des médailles au Québec et non pas le Parti libéral.

Le Président (M. Thérien): Ce n'est pas une question de règlement. Donc, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je disais donc qu'il ne faudrait quand même pas pousser jusqu'à donner à cette association qui envisage, après neuf ans, de rentrer dans les rangs et de respecter la loi une médaille. Cependant, ce changement dans l'attitude de l'association me confirme dans ce qu'on se disait ici en Chambre et dans ce qu'on disait également au ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation avait une crédibilité qui lui aurait permis, sans donner de cadeaux, sans créer des injustices, de régler ce problème. Il aurait pu le faire sans accorder une prime à l'illégalité. C'est ce qu'on a dit ici. La lettre de l'association ne fait que prouver ce qu'on avançait ici.

Entendre la PACT, maintenant qu'elle a décidé de rompre le pacte de désobéissance, cela pourrait être intéressant. Elle pourrait nous dire les effets que cela a effectivement eus sur le corps professoral et sur les administrateurs.

Par ailleurs, il serait intéressant de les confronter aussi avec les déclarations, les commentaires et les remarques que pourrait nous faire l'association des professeurs anglo-protestants. Il ne faudrait pas recommencer l'histoire et essayer de comprendre pourquoi vous avez deux groupes ici qui ont une attitude diamétralement opposée face au respect d'une loi.

Cependant, il serait important... Et en ce sens, je pense que la motion présentée par mon collègue de Laviolette trouve tout à fait sa justification.

Je sais que, par ailleurs, ici, on semble prendre à la légère ce genre de propos. Mais, je suis convaincue d'avance - et j'observais un peu les visages de l'autre côté - qu'il y a autant de personnes de l'autre côté qui seraient intéressées à entendre ce que probablement le ministre a entendu, mais, nous, nous ne l'avons pas entendu. Il y a autant de personnes chez nos amis d'en face qui aimeraient entendre ce que ces personnes ont à nous dire, comment ils l'ont vécu et pourquoi on a connu ces phénomènes dans un organisme d'enseignants, alors qu'on l'a pas eu chez l'autre.

Pour ces raisons, évidemment j'appuie le sous-amendement présenté par mon collègue de Laviolette. Et, évidemment, comme il faut conserver un peu de naïveté, j'espère que ce sous-amendement ne sera pas battu.

Merci, M. le Président.

M. Tremblay (Rimouski): ...

Mme Blackburn: Au nombre que vous avez, c'est bien évident.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Est-ce que le député de Rimouski a manifesté le désir de parler?

M. Tremblay (Rimouski): Je disais que madame avait beaucoup de naïveté, tout simplement.

Le Président (M. Thérien): Je reconnais maintenant le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président, Comme mon collègue l'a présenté tantôt, je pense que je ne causerai pas une grande surprise en vous disant qu'également, je serai complètement en accord sur l'opportunité, à ce moment-ci, et la nécessité d'entendre les porte-parole de la Provincial Association of Protestant Teachers qu'on appelle communément PAPT, parce que vous conviendrez que, que ce soit la PAPT ou la PACT, il n'en demeure pas moins que ce sont deux instances, ce sont deux institutions importantes qui ont toujours oeuvré dans le domaine du monde de l'éducation. Ce sont deux instances qui sont d'une façon très directe, touchées par le problème que nous débattons depuis quelques heures à peine: celui des "illégaux". À partir du moment où deux instances ont eu des attitudes complètement contradictoires, complètement opposées pour un certain temps...

Et moi non plus, cela ne nVa pas ébranlé qu'on me dise qu'il y a eu un revirement de situation au niveau de la PACT qui aurait envoyé une lettre au ministre de l'Éducation qui disait que dorénavant ils seraient beaux et gentils et qu'il n'y aurait pas de problème. Il me semble que cela est quand même trop court, c'est un peu trop sommaire. Des parlementaires qui traitent d'une question aussi importante que celle-là méritent un peu mieux. C'est pourquoi il y aurait lieu de faire venir les membres, ici, ou du moins la corporation, les porte-parole officiels de l'association provinciale des protestants anglophones pour leur demander quelle sorte d'analyse ils avaient faite en fonction d'une décision d'organisme afin de donner suite à des dispositions qui étaient nôtres, qui rejoignaient les objectifs d'un Parlement dûment élu avec toute la crédibilité qu'il se doit pour passer une loi.

D'ailleurs, dans le rapport du ministre de l'Éducation, lorsqu'il faisait cette longue analyse des élèves "illégaux" dans les écoles anglaises pour une solution humaine et réaliste, à cette époque, le député d'Argenteuil était critique officiel en matière d'éducation pour l'Opposition. À la page 5 de son rapport, il sentait le besoin de dire que le bureau s'était heurté à des réactions plutôt tièdes dans ses efforts en vue de trouver des appuis financiers auprès des milieux d'affaires. En outre - et je cite toujours le ministre actuel de l'Éducation, anciennement critique de l'Opposition en matière d'éducation - des arrêts judiciaires confirmèrent vers la même époque la légalité de la décision qu'avait prise le gouvernement de refuser toute subvention pour les élèves "illégaux". (15 h 45)

Encore là, M. le Président, je pense qu'il faut donner le contexte de ce que je viens d'illustrer. Si, à un moment donné, un critique officiel en matière d'éducation sent le besoin de citer positivement l'attitude du Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal, il prend la peine de mentionner que c'est à la suite de difficultés que ces derniers avaient pris la décision de faire des efforts de recrutement pour continuer eux aussi à poser des gestes qui auraient facilité, qui auraient incité les jeunes étudiants anglophones concernés à contourner les dispositions de la loi 101 et s'inscrire à l'école anglaise indépendamment du droit qu'ils obtenaient.

Je me rappelle d'ailleurs un titre d'article en 1979 qui disait: "Teacher Bill 101 fight. Cash comes from accross the country". Ils ne sont pas complètement en dehors de la problématique par rapport aux catholiques qui, eux, ont toujours eu des attitudes très contestataires par rapport à ce que nous discutons. Les anglophones protestants ont été tentés d'avoir la même attitude. Je pense qu'il serait intéressant de les avoir en commission parlementaire et de leur demander: Est-ce que c'est en raison des seules et uniques difficultés de recueillir, d'aller amasser les sommes d'argent requises pour effectivement, vous autres aussi, organiser une contestation, une résistance qualifiée d'inacceptable dans l'autre cas par un chroniqueur immensément réputé pour ces questions - je veux parler de Jean-Pierre Proulx - un chroniqueur qui a toujours traité ces gestions avec énormément de recherche, de parcimonie, d'attention et de crédibilité?

Quand Jean-Pierre Proulx, dans des articles assez virulents, y allait de titres aussi imposants ou importants que "Une résistance inacceptable", "La PACT ne craint pas de perdre son accréditation", "Le Syndicat des enseignants anglo-catholiques fait volte-face". Ce sont des titres assez durs. L'attitude de la PACT dans le temps était assez difficile.

Si on avait l'occasion d'entendre les porte-parole de la PAPT, j'aimerais leur demander: si le recul qu'ils ont fait n'était qu'un recul stratégique ou s'ils ont finalement décidé de jouer ce bon "fair play" qu'on reconnaît règle générale aux anglophones, ce "fair play" de situation, ce "fair play" qui leur permet souvent de regarder des situations avec énormément de réalisme, de candeur et de froideur, pas toujours, je le reconnais, mais règle générale. Je pense que ceux qui ont voyagé un petit peu à l'étranger reconnaissent ce bon "fair play" de nos amis anglophones.

Dans un cas, la PAPT décide - je veux bien - après avoir eu de la difficulté à recueillir de l'argent, après avoir également eu le résultat d'un jugement qu'elle espérait tout autre à tout le moins, on est convaincu que le jugement qu'elle espérait était tout autre parce que dans des articles de journaux d'alors, on disait: Des arrêts judiciaires confirmèrent à la même époque la légalité de la décision qu'avait prise le gouvernement de refuser toute subvention. À ce moment-là, il faut se rappeler que c'est le gouvernement du Québec qui avait pris la décision, en ce qui me concerne, tout à fait correcte et légitime de dire: II y a toujours un bout. On ne permettra quand même pas de subventionner l'illégalité. Aujourd'hui, on veut la payer autrement, mais c'est un nouveau gouvernement. Il a peut-être contracté des dettes ou des engagements, c'est son affaire. Comme nous, en tout cas, on n'avait contracté aucun engagement de cette nature, on ne peut sûrement pas subventionner l'illégalité. Aujourd'hui, on ne la subventionne peut-être pas, mais on la ratifie. On veut passer, comme cela a été dit à plusieurs reprises, l'éponge sur l'ardoise. On veut effacer l'ardoise comme s'il ne s'était rien passé.

Dans le temps, il y avait un gouverne-

ment qui prenait ses responsabilités et on a dit: Sur le plan financier, il est impossible de subventionner l'illégalité. Nos amis les anglophones protestants ont compris cela. Ils ont dit: Écoutez, que voulez-vous? Nous, on avait le droit de contester. Le jugement est rendu. Le jugement est clair. Ils sont parfaitement dans leur droit, - je parle des anciens dirigeants du gouvernement du Québec, - de prétendre que cela n'a pas de bon sens de subventionner l'illégalité.

Mais, M. le Président, dans le fond, lorsqu'on interprète que cela serait intéressant de les avoir ici, est-ce que ce n'est pas davantage pour nos amis les ministériels d'aujourd'hui? Je pense effectivement que ceux qui seraient normalement les plus intéressés de questionner ces gens, ceux pour qui cela représenterait le plus grand intérêt, c'est probablement les ministériels d'aujourd'hui, parce qu'ils ont des contacts fréquents avec ces deux associations, que ce soit la PACT ou la PAPT. Ils ont des contacts avec ces gens, et non seulement ils ont des contacts avec ces gens mais la plupart des collègues ministériels de l'autre côté de la table sont des députés élus de circonscriptions où il y a toujours bon nombre d'allophones. On le constate, on ne porte pas de jugement là-dessus, on dit que c'est normal. Donc, cela devrait être normal que ce soit eux qui aient intérêt de faire comparaître ces gens pour expliquer deux attitudes aussi contradictoires, deux attitudes qu'on ne réussit pas, même si on a fouillé cette question, à expliquer complètement même si les données étaient les mêmes pour tout le monde. La problématique que nous étudions aujourd'hui est exactement la même tout autant pour les protestants anglophones que pour les catholiques anglophones. Dans un cas comme dans l'autre, le résultat de ce qu'on discute, c'est d'avoir défié, contourné une loi du Québec pour permettre à des enfants - à eux, je ne fais aucun reproche - sur les conseils dans certains cas de la direction scolaire, dans d'autres cas de leurs parents, de défier une législation du Québec.

Il me semble, M. le Président, que si on avait l'occasion d'interviewer les dirigeants de la PAPT, ils pourraient être plus volubiles, plus exhaustifs. On en apprendrait peut-être davantage que ce que nous savons actuellement, grâce, encore une fois, aux critiques de l'Opposition officielle. Lui, lorsqu'il avait fait non seulement un historique de cela mais un mini-évangile de cette question, il avait été capable d'identifier que, d'après sa prétention, c'est surtout le fait que nous ayons comme gouvernement gagné notre cause en justice et aussi que la plupart des protestants avaient échoué dans leur cueillette de fonds. Devant l'incapacité d'organiser une rébellion structurée, devant l'incapacité de se débattre pour que la résistance soit systématique, bien orchestrée, avec des moyens de communication, avec la capacité de véhiculer leur point de vue comme l'a fait la PACT, à ce moment-là, M. le Président, ce sont des questions qu'on aurait pu poser et on aurait pu savoir directement d'eux plutôt que d'interpréter leur attitude différente de celle de la PACT.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je voulais prendre quelques minutes à peine pour vous indiquer combien cela aurait été important d'entendre ces gens et combien j'étais d'accord pour appuyer la motion présentée par mon collègue, le député de Laviolette, dans le but d'entendre la PAPT.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup, M. le député d'Abitîbî-Ouest. Le député de Groulx.

Mme Bleau: Vous me rappellerez peut-être le nom de ce genre de chose que je vais faire immédiatement. J'ai appris cela à l'école et je ne me rappelle pas comment cela s'appelle! Un déni de justice, c'est grave. Si de ne pas entendre toutes les parties concernées par ce projet de loi est un déni de justice, donc nous sommes justes de ne pas en entendre aucune. On a appris cela...

Le Président (M. Thérien): C'est une citation. Étant donné que tout le monde est intervenu sur le sous-amendement...

M. Cusano: Est-ce qu'on pourrait appeler le vote, M. le Président?

Le Président (M. Thérien): Oui. Je demanderais si le sous-amendement est accepté ou rejeté?

M. Jolivet: Vote enregistré.

Le Président (M. Thérien): Vote enregistré et nominal?

Une voix: Oui, vote enregistré et nominal.

Le Président (M. Thérien): Parfait. M. le secrétaire.

M. Gendron: J'ai plaisir à voir que le ministre de l'Éducation assiste toujours régulièrement è nos travaux.

Une voix: C'est un homme assidu. M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est un homme assidu, je le reconnais. Alors, cela va permettre de noter qu'il est toujours des nôtres.

Le Président (M. Thérien): Donc on peut passer au vote sans commentaire.

M. Ryan: ...indulgence à propos de mon absence d'avant le déjeuner que vous avez bien comprise, qui était dictée par mes fonctions.

M. Gendron: Vous n'avez pas à nous le dire.

M. Ryan: Je l'apprécie énormément et je vous en sais gré. j'ai été très sensible à la dernière remarque.

Le Président (M. Thérien): Donc, nous allons passer au vote nominal, M. le secrétaire.

M. Gendron: Une petite question au ministre. On a même appris que cela vous avait indisposé pour votre exposé à l'Université Laval, nos remarques, tellement elles vous avaient sensibilisé a nos prétentions. Est-ce exact? Je veux savoir si c'est exact que vous aviez de la difficulté...

M. Ryan: Cela m'a très bien disposé, cela a été très bien là-bas.

Mme Blackburn: Les rumeurs étaient autres.

M. Ryan: Ils ont trouvé qu'il y avait une...

M. Gendron: Les rumeurs étaient non fondées.

M. Ryan: Ils ont trouvé qu'il y avait une direction politique formidable dans le domaine de la valorisation de la biomasse.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président (M. Thérien): Sur ce, nous allons passer à l'appel nominal. M. le député, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Thérien): Je pense, pour ceux qui auraient è discuter avec le ministre, qu'il est très accessible en dehors de la commission parlementaire. Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-

Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre.

Le Secrétaire: M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)'?

M. Hamel: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent (Sauvé): Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Thérien): Après le calcul, la motion est rejetée, le sous-amendement est rejeté. Pour: 4 et contre: 9.

M. Parent (Sauvé): Est-ce qu'on reprend le vote pour l'amendement immédiatement?

Le Président (M. Thérien): Nous allons revenir à l'amendement.

M. Parent (Sauvé): Le vote sur l'amendement.

M. Ryan: Je pense que...

M. Jolivet: Non, il y a quelqu'un qui veut parler encore.

Une voix: ...

M. Jolivet: Oui.

M. Cusano: Non, on n'a pas eu connaissance de cela.

M. Jolivet: On va le manifester.

M. Cusano: Vous allez le manifester comment?

M. Parent (Sauvé): Question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a manifesté l'intention d'intervenir sur l'amendement?

M. Jolivet: C'est le député de Verchères qui a l'intention d'intervenir.

Une voix: ...motion...

M. Parent (Sauvé): Question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a manifesté l'intention d'intervenir sur l'amendement?

Le Président (M. Thérien): Pas encore. M. Parent (Sauvé): On demande le vote.

Le Président (M. Thérien): Oui, vous l'avez demandé?

M. Cusano: L'intention ne compte pas, il faut se manifester.

Le Président (M. Thérien): Le secrétaire m'a dit qu'il y avait eu une demande, effectivement. Étant donné que...

M. Parent (Sauvé): Si le secrétaire le dit, M. le Président...

M. Gendron: ...l'amendement avant de demander la parole.

M. Ryan: Vous avez tous parlé sur l'amendement.

M. Jolivet: Sur le sous-amendement.

Le Président (M. Thérien): C'est cela, vous avez raison. Donc, sur l'amendement, je donnerai la parole au député de Verchères.

M. Ryan: Là, vous avez présenté votre sous-amendement et vous parliez sur l'amendement.

Une voix: Vous êtes mêlés...

M. Charbonneau: M. le Président, le député d'Arthabaska, qui est encore un jeune parlementaire, ne devrait pas utiliser ce terme, M. le Président. Il commence seulement à connaître l'institution, qu'il se laisse le temps. Prenez le temps un peu de vous acclimater.

M. Parent (Sauvé): M. le Président, vous me direz si j'enfreins le règlement.

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Parent (Sauvé): D'après mot, le député qui remplaçait ce matin le député de Verchères s'est prononcé sur l'amendement.

M. Charbonneau: Le député de Verchères était ici ce matin.

Mme Blackburn: Non, il n'a jamais été remplacé.

M. Jolivet: C'était hier.

M. Gendron: M. le Président, je vous ferai remarquer que ce matin le député de Verchères n'a jamais été remplacé, il est membre de cette commission. Le remplacement, c'est, et il a été accepté...

Le Président (M. Thérien): Je demanderais juste une minute, on va délibérer pour savoir dans quel ordre...

Une voix: ...

Le Président (M. Thérien): Oui. M. ledéputé d'Arthabaska, je le prends en considération, mais laissez-moi vérifier avec le secrétaire.

Nous allons reprendre les travaux. Je céderai donc la parole, tel que je l'avais dit tantôt, au député de Verchères. (16 heures)

Reprise du débat sur la motion d'amendement

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je trouve cela intéressant, de parler pas longtemps après mon intervention de tantôt sur la motion de mon collègue, le député de Laviolette, parce que j'avais commencé à ce moment-là en déplorant le manque de temps qui m'avait obligé à interrompre mes citations, j'avais commencé à rappeler à nos collègues un brillant éditorial qui avait été écrit par Jean-Pierre Proulx du Devoir et publié le 2 septembre 1981. M. le Président, je ne résiste pas à la tentation de vous lire une bonne partie de cet éditorial parce que, consignée au Journal des débats pour les historiens, cette lecture permettra à beaucoup de gens de voir les raisons pour lesquelles l'Opposition non seulement s'oppose au projet de loi qui est déposé par le ministre de l'Éducation, mais appuie la motion de la députée de Marie-Victorin.

Cela s'intitule "Une résistance inac-

ceptable". Je commence la lecture: "Depuis l'adoption de la Charte de la langue française en août 1977, la Provincial Association of Catholic Teachers (PACT) s'est particulièrement signalée dans le combat qu'elle mène contre cette loi. Chaque année, les enseignants anglo-catholiques membres de ce syndicat acceptent de recevoir illégalement dans leurs classes les enfants qui doivent plutôt recevoir l'enseignement en français. Mais il ne s'agit pas seulement d'une acceptation passive. Bien au contraire. En fait, le syndicat des enseignants, avec la complicité des directeurs d'écoles, a mis sur pied un véritable système parallèle qui a permis jusqu'à quelque 1600 enfants de fréquenter illégalement les écoles anglo-catholiques. Ce système a coûté depuis quatre ans environ un million de dollars. Cette somme provient en partie de la poche des enseignants par le biais d'une cotisation supplémentaire d'ailleurs imposée aussi aux membres francophones du syndicat. "La PACT n'a pas hésité non plus, puisque c'était pour la bonne cause, à solliciter les associations de professeurs anglophones ailleurs au Canada. La PACT avait fait le pari que les libéraux gagneraient la dernière élection - Ahl Cela devient intéressant, M. le Président - et que ces derniers modifieraient la loi 101. Leur espérance n'était d'ailleurs pas sans fondement, puisque le PLQ a inscrit dans son livre rouge la promesse de "régulariser, dans un esprit humanitaire, le cas des enfants qui fréquentent les écoles anglaises, même s'ils n'y sont pas légalement inscrits." Le PLQ aurait récompensé ainsi l'illégalité mais cela est une autre histoire, dit le journaliste. La PACT a perdu son pari. Du moins l'avait-elle perdu en septembre 1981. Mais pour ne pas perdre complètement la face, elle a décidé, non pas de rendre les armes, mais de faire un baroud d'honneur. "Le syndicat vient donc d'écrire aux parents concernés. Sans la moindre gêne, il informe ces derniers que les professeurs et les directeurs vont continuer "d'accepter illégalement les enfants" ("there is the strong support for this"). Cependant, il les prévient qu'il ne peut garantir aux enfants une éducation de qualité. Mais les professeurs dit-il vont faire leur possiblel A-t-on déjà vu - demande le journaliste - une attitude plus révoltante par son irresponsabilité, plus indigne du titre d'éducateurs? Il y a plus ignoble encore, poursuit Jean-Pierre Proulx. Pour cette éducation frelatée, la PACT exigera maintenant 250 $ par enfant, payables directement au syndicat, en deux versements, s'il vous plaît, l'un en septembre, l'autre en février. La PACT se donne même des airs d'honnêteté en exposant sans détour les "risques" que courent les enfants. Leurs chances de recevoir leur certificat d'études secondaires sont minces, explique-t-on. Ils risquent d'avoir à défrayer le coût du transport scolaire. Il n'est pas certain qu'au secondaire, ils pourront choisir leurs options. Ils pourraient même avoir de la difficulté à entrer au cégep. Tout cela n'est que trop vrai. Mais la vérité prend ici des allures de moquerie", dit Jean-Pierre Proulx.

Il poursuit: "Mais tout cela était tout aussi vrai il y a quatre ans et la PACT ne l'ignorait certainement pas. L'irresponsabilité sociale dont ce syndicat a fait preuve en encourageant activement les parents à désobéir à la loi est proprement inqualifiable. La désobéissance civile est chose grave. Elle se justifie seulement quand obéir équivaut à agir contre sa conscience. Or, rien dans la loi 101 n'autorisait une telle conclusion". J'espère que les collègues d'en face ont compris. "En réalité, la PACT a berné les parents en leur faisant croire qu'elle défendait leur cause. Ce syndicat ne défendait rien d'autre que les intérêts de ses membres. C'est dans les écoles anglo-catholiques que les effets de la Charte de la langue française allaient se faire sentir le plus. La PACT le savait fort bien. À très court terme, les enseignants anglo-catholiques allaient connaître une baisse rapide de leurs effectifs. Pour un chef syndical, mieux vaut un gros syndicat qu'un petit syndicat. Cela va de soi", dit Jean-Pierre Proulx. "Devant ce dossier, le gouvernement québécois a, tout au long des quatre dernières années - bien sûr, on parle du gouvernement du Parti québécois - conservé la même attitude. Il a pris les dispositions pour qu'aucune subvention ne soit versée aux commissions scolaires recevant illégalement des enfants. Il a même subi un procès à ce propos. Il s'est fait traîner jusqu'en Cour suprême et il a gagné. "De plus, les élèves fréquentant illégalement l'école anglaise n'ont pas d'existence administrative. Ils ne reçoivent aucun relevé de notes officiel ni certificat d'études secondaires, ni, vraisemblablement, de diplôme d'études collégiales. Ces mesures ont donné des résultats puisque, on le constate maintenant, les enseignants anglo-catholiques donnent des signes de fatigue. "Mais la PACT n'a pas pour autant capitulé. Elle prône encore ouvertement la désobéissance. Qui plus est, elle l'organise même. Elle s'apprête maintenant à soutirer trompeusement de l'argent aux parents. Faut-il rappeler qu'aux termes de l'article 423, paragraphe 2 a) du code pénal, "quiconque complote avec quelqu'un d'accomplir un dessein illicite est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement de deux ans." "Dans ce dossier, le ministère de l'Éducation a eu ses stratégies. On vient de

les exposer. Mais le ministre de la Justice du Québec a le devoir de faire respecter la loi. Il est temps qu'il se penche sur ce dossier." Je termine. Il me reste un paragraphe. Malheureusement, le temps file.

J'ajoute juste un peu plus loin une partie du paragraphe suivant: "Des voix s'élèveront sans doute, comme l'a fait - à la légère d'ailleurs - le Parti libéral pour demander que l'on passe l'éponge. Ce serait inacceptable."

Voilà la raison pour laquelle il nous faut entendre cette association de professeurs anglo-catholiques. Ayant entendu cette association, je crois qu'il serait logique d'ajouter d'autres éléments. Je voudrais également qu'on entende d'autres personnes.

Motion de sous-amendement

proposant d'entendre MM. Léon Dion

et Charles Castonguay

Je fais une motion de sous-amendement: Que la motion d'amendement de ma collègue, la députée de Marie-Victorin, soit modifiée en ajoutant à la fin les termes "que l'on entende également les professeurs Léon Dion et Charles Castonguay et autres démographes." En fait, je voudrais que nous entendions, outre l'association des enseignants anglo-catholiques, les professeurs Léon Dion et Charles Castonguay.

Le Président (M. Thérien): Afin de bien recevoir votre sous-amendement, est-ce que je pourrais l'avoir par écrit?

M. Charbonneau: Je marque juste les noms ou...

Mme Bleau: Est-ce que vous prenez quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Thérien): Disons qu'on suspend pour trois minutes, le temps de vérifier le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Vu le grand intérêt, je vais relire le sous-amendement à l'amendement: Que la motion de sous-amendement de l'amendement de la députée de Marie-Victorin soit modifiée en ajoutant à la fin les termes et les noms de "MM. Léon Dion et Charles Castonguay".

Donc, tel que le prévoit le règlement, je donnerai la parole pour trente minutes maximum au député de Verchères.

M. Ryan: Ils veulent que ce soit clair et ils invitent Léon Dion. Ils veulent rester dans les nuages.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher d'entendre de loin le ministre de l'Éducation qui qualifie son bon ami, pourtant de longue date - le professeur Léon Dion - d'un homme qui est probablement plus dans les nuages qu'autre chose. J'ai l'impression qu'il aurait dû lui passer les messages avant que son collègue des Affaires internationales et des Relations intergouvernemtales lui donne un contrat.

Je pense que cela aurait peut-être évité à son collègue d'être obligé de prendre des décisions qui ont amené le professeur Dion - en toute conscience professionnelle -a quitter sa fonction assez rapidement. Mais avant de parler du professeur Dion, M. le Président...

M. Ryan: Si le député veut me permettre...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous lui permettez, M. le député?

M. Charbonneau: Bien sûr.

Le Président (M. Bissonnet): Avec consentement, M. le ministre.

M. Ryan: C'est une blague que je faisais qui n'implique aucun jugement péjoratif sur la personne, seulement sur certains travaux.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Charbonnneau: Je me ferai un devoir de faire parvenir le Journal des débats au professeur Léon Dion.

M. le Président, j'ai fait cette motion. Je vais commencer, d'abord, par plaider pour expliquer pourquoi je voudrais que M. Castonguay vienne devant la commission. Je me rappelle bien de certains des discours que j'ai entendus en remarques préliminaires la semaine dernière, en particulier, je crois, du député de Sauvé qui nous a dit: Vous savez -il était là, dans un siège vide maintenant, le député de Sauvé, gentilhomme par ailleurs -il n'y a pas de problème avec la loi que nous vous présentons. Avec la loi 101 avec laquelle je suis d'accord, la situation du français aujourd'hui est protégée. Ce n'est plus comme en 1976 ou en 1977.

Je lui avais dit à ce moment, en réplique: "Écoutez, ce n'est pas l'opinion, semble-t-il, de certains spécialistes..." L'occasion m'est donnée de parler plus

abondamment de l'opinion du professeur Castonguay. Sans doute, le ministre de l'Éducation voudra-t-il intervenir longuement pour m'expliquer que le professeur Castonguay a des opposants, des détracteurs, des gens qui contredisent son évaluation, ses études et ses conclusions. C'est pourquoi j'ai été tenté tantôt d'ajouter, après le nom du professeur Castonguay, d'autres démographes.

Nous serions intéressés à en entendre plusieurs afin qu'on ait un portrait exact de la situation de sécurité de la langue française. C'est important. Une bonne partie de l'argumentation idéologique qu'on présente du côté de l'Opposition, s'explique comme suit: c'est que l'on croit que, dans le contexte actuel, on ne peut pas amnistier sans condition, comme le fait le gouvernement. On ne peut pas adopter ce projet de loi, surtout dans la mesure où il s'inscrit dans une série d'attitudes, comme je l'ai indiqué la semaine dernière, qui sont toutes et chacune des messages lancés aux nouveaux arrivants et aux immigrants qui sont ici depuis un certain temps, à leurs enfants et à leur famille. La volonté du gouvernement actuel du Québec, de protéger et de promouvoir le français, n'est pas aussi vigoureuse et nous ne tenons pas à la francisation du Québec comme y tenait le gouvernement précédent. En conséquence, nous ne voyons pas tellement d'objection à ce que, finalement, plusieurs d'entre vous aillent du côté de la communauté anglophone. D'ailleurs, plusieurs des membres du gouvernement considèrent que vous êtes déjà des anglophones. Je pense, entre autres, à la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration qui n'hésite pas à s'adresser uniquement en anglais lorsqu'elle communique avec les communautés ethniques de Montréal et de la région métropolitaine.

Dans ce contexte, il devient important de voir ce que certaines données statistiques et certaines études démographiques nous donnent. Ce qui est intéressant, c'est qu'on a cela en clair, noir sur blanc, dans un article du Soleil, du samedi 24 mai dernier; cela ne fait pas longtemps. Le titre était: "L'assimilation des Anglo-Québécois au français: une fiction d'ordinateur. Les données démographiques publiées par Statistique Canada en 1983 laissaient entendre que les Anglo-Québécois se voyaient menacés d'assimilation par la communauté francophone. Alliance Québec a d'ailleurs utilisé ce diagnostic officiel pour appuyer sa bataille linguistique contre le gouvernement du Québec. Le démographe Charles Castonguay, du département de mathématiques de l'Université d'Ottawa, est loin d'être d'accord avec les conclusions de Statistique Canada. Il accuse même l'organisme d'incompétence ou, au mieux, de mauvaise foi." Puis, nous avons l'entrevue. Je vais vous lire, M. le Président, ainsi qu'aux collègues qui sont sans doute très intéressés, un certain nombre de passages importants qui vont alimenter notre réflexion, j'en suis convaincu. "L'assimilation des Anglo-Québécois au français est avant tout une fiction d'ordinateur! Le français a connu au Québec un recul plus grand que ce que les premières données linguistiques publiées par Statistique Canada, en 1983, laissaient croire: Voilà ce qu'affirme le professeur Charles Castonguay, du département de mathématiques de l'Université d'Ottawa. Au cours d'une récente entrevue au Soleil, M. Castonguay s'en est pris à la façon dont Statistique Canada a traité les données recueillies lors du recensement de 1981... en "corrigeant" la réponse des citoyens qui avaient déclaré posséder autant le français que l'anglais comme langue maternelle et d'usage, l'organisme gouvernemental a créé 34 000 transferts fictifs vers le français. "Le mathématicien, qui se spécialise depuis des années en démographie, dénonce l'usage qu'Alliance Québec a fait de ces pseudo-transferts. Il accuse le groupe de pression de s'être servi de ces chiffres -erronés à leur face même - comme un des éléments de sa bataille linguistique contre le gouvernement du Parti québécois, brandissant le spectre d'une menace d'extinction imaginez-vous - de la communauté anglophone. C'est sidérantl, lance-t-il, car même avant que Statistique Canada ne rende disponibles aux chercheurs, en 1985, les données sur la langue maternelle et la langue d'usage telles que déclarées par les répondants (et non telles que traitées par Ottawa) les chiffres révélaient un gain net de 108 000 nouveaux anglophones pour le groupe anglais. "Attraction de l'anglais. À partir des nouvelles données disponibles depuis l'an dernier, M. Castonguay a analysé les transferts et les semi-transferts linguistiques au Québec. Écoutez bien sa conclusion: 73 180 Québécois ont déclaré être passés du français à l'anglais, tandis que 39 875 personnes ont affirmé avoir effectué le mouvement inverse. Ces chiffres indiquent une perte de 33 305 personnes pour le groupe francophone. Or, selon l'analyse du mathématicien, la réalité risque d'être encore plus dramatique pour le français. Le chercheur a découvert en effet que 50 % des transferts déclarés de l'anglais au français provenaient de citoyens d'origine française. "De deux choses l'une, dit-il, ou il s'agit de simples retours, ou nous sommes devant une déclaration erronée de l'anglais comme langue maternelle de la part de francophones qui, dans leur enfance, ont appris cette langue à l'école. "Comment expliquer une telle confusion? Selon M. Castonguay, il est facile

de se méprendre ainsi, puisque, lors du dernier recensement, la question de la langue maternelle était libellée comme suit: "Quelle est la langue que vous avez apprise en premier lieu dans votre enfance et que vous apprenez encore?" Le professeur croit que pour plusieurs l'expression "langue apprise" peut fort bien signifier celle qui a fait l'objet d'un apprentissage conscient, formel, sur les bancs d'école ou dans la rue. D'où une réponse qui ne correspond pas à la réalité et qui gonfle artificiellement les rangs des véritables anglophones ayant opté pour la langue française. "Les derniers chiffres rendus publics par Ottawa jettent un éclairage troublant sur l'anglicisation des Québécois. La population a cru que l'avènement au pouvoir du Parti québécois en 1976 et l'adoption de la loi 101 l'année suivante avaient entraîné un coup de barre salvateur en faveur du français. Or, les données provenant du rencensement de 1981 prouvent que le pouvoir d'attraction de l'anglais continue de battre celui du français à plate couture. Pendant que les forces anglophones s'enrichissaient de 108 170 locuteurs (les transferts nets de 33 305 francophones et de 74 865 allophones), les rangs francophones subissaient une perte de 8830." On ouvre ici une nouvelle parenthèse pour nous dire qu'il y a les 33 305 transferts nets du français à l'anglais, moins ceux des allophones au français. Il y a une phrase importante qui suit: "Par ailleurs, si l'on s'en tient aux groupes ethniques, on s'aperçoit qu'ils optent pour l'anglais dans une proportion trois fois plus grande que pour le français."

Je fais une parenthèse dans la lecture du texte. On est ici au coeur du problème. Si les données du professeur Castonguay sont fondées, si elles sont vraies, nous avons devant nous un gouvernement qui pose des gestes depuis qu'il est en fonction. Le dernier geste en date, c'est ce projet de loi qui vise à indiquer aux nouveaux arrivants qu'il ne tient pas tant que cela à leur francisation. Avec ce message gouvernemental additionné au fait que, déjà, avant même que ce message soit donné, l'anglais a une force d'attraction trois fois plus grande auprès de ces personnes, M. le Président, on se rend compte très facilement de la gravité du geste que pose actuellement le gouvernement et de l'importance du combat que nous menons, de ce côté-ci, pour faire prendre conscience, à la fois au gouvernement et à la population, que l'on ne peut pas accepter ce geste, tout comme on ne peut pas accepter que la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration continue de traiter les communautés ethniques allophones comme si elles étaient des parties, des morceaux de la communauté anglophone du Québec.

En acceptant cela, M. le Président, on est aussi bien de dire qu'on accepte que le Québec n'est pas une société francophone et qu'on est en faveur du bilinguisme pour tout le monde, partout, et qu'on a décidé d'abdiquer la défense et la protection du français sur le seul territoire en Amérique où les francophones sont majoritaires. C'est cela, finalement, qu'on donne comme message aux communautés ethniques, aux immigrants, aux nouveaux arrivants quand on n'a pas le courage de leur dire clairement que, au Québec, c'est en français que cela se passe, et quand on n'a pas le courage politique de poser des gestes qui vont contrer cette force d'attraction que l'anglais continue d'avoir, une force d'attraction trois fois plus grande que le français auprès des groupes ethniques.

On poursuit le texte du professeur Castonguay qui nous dit: "Le phénomène est d'autant plus inquiétant, qu'il s'attaque à la relève". M. le Président, on est encore là au coeur de la loi. La relève, je présume, contrairement au député de Richelieu qui n'a pas l'air de comprendre trop ce qui se passe ici à la commission, qu'il s'agît, bien sûr, des jeunes, des enfants, cette relève que l'on retrouve dans nos écoles et qu'on voudrait bien qu'elle s'intègre...

M. Khelfa: Question de privilège, M. le Président. Les affirmations gratuites du député de Verchères sont mal placées.

M. Charbonneau: M. le Président, même si vous êtes absent et que votre esprit est toujours là, il n'y a pas de question de privilège en commission.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez une question de règlement, M. le député de...

M. Khelfa: Effectivement, M. le Président. 0e crois que...

M. Charbonneau: C'est une question de privilège.

M. Khelfa: S'il veut faire une...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement, M. le député de Richelieu?

M. Khelfa: Pardon?

Le Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement?

M. Khelfa: L'affirmation de M. le député de Verchères est une affirmation gratuite. Je l'écoute religieusement et je l'invite à continuer à faire son intervention d'une façon...

Le Président (M. Bissonnet): M. le

député, ce n'est pas une question de règlement. Vous avez...

M. Khelfa: Donc, c'est une question de privilège.

Le Président (M. Bissonnet): Non, excusez-moi. Il n'y a pas de question de privilège en commission, M. le député. Je tiens à vous dire que vous avez, par le règlement, l'occasion de poser une question, si le député de Verchères veut bien y répondre, à la fin de son intervention. Si le député de Verchères ne veut pas répondre à votre question, vous aurez la possibilité d'intervenir à la suite de l'intervention du député de Verchères.

M. le député de Verchères, vous avez la parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Pour les fins de compréhension des historiens qui liront cette interruption et qui n'y comprendront pas grand-chose, je voudrais simplement dire que mes propos à l'endroit du député de Richelieu étaient que j'ai entendu de sa bouche et vu, à l'expression de son visage, qu'il avait l'impression que je parlais de la relève agricole. Alors, je voudrais le rassurer, je parlais d'une autre sorte de relève.

Une voix: ...insulte...

M. Charbonneau: M. le Président, je ne crois pas que ce soit une insulte de parler de la relève agricole. C'est simplement une mauvaise compréhension. Il ne s'agit pas, au moment où on se parle, de la relève agricole, mais de la relève dans nos écoles. Je crois que, cette précision étant faite, le député de Richelieu pourra mieux s'intégrer aux discussions que nous avons depuis maintenant quelques heures concernant le projet de loi sur l'amnistie des "illégaux", M. le Président.

Le professeur Castonguay affirme que "le phénomène est d'autant plus inquiétant qu'il s'attaque à la relève. En ventilant par groupes d'âges les transferts déclarés, M. Castonguay a découvert que l'ensemble des pertes nettes du français est le fait des moins de 25 ans." Ceux qu'on qualifie "d'illégaux" sont justement dans cette catégorie de personnes, les gens de moins de 25 ans. "Le mathématicien s'est également penché sur ce qu'il appelle les transferts "intergénérationnels", c'est-à-dire ceux qui se font entre deux générations ou plus comparativement aux transferts "intragénéra-tionnels" qui, eux, interviennent au cours de la vie d'un individu. Nous avons jusqu'à maintenant parlé de ces derniers qui sont beaucoup plus nombreux, 239 325 contre 9325. "Le chercheur a observé, dans les quelque 10 000 transferts "intergénérationnels rapportés", la même tendance de fond que dans les autres, à savoir la force d'attraction plus marquée de l'anglais. Dans ce cas-ci, toutefois, note-t-il, la différence est beaucoup moins forte entre les deux langues et les changements se font plus lentement. "Pour faire la lumière sur les transferts "intergénérationnels", M. Castonguay a analysé les réponses des Québécois se déclarant "de langue maternelle bilingue, anglais et français", et qui ont, à partir de leur origine française ou anglaise, cheminé vers un des deux groupes linguistiques."

Là, il nous donne toute une série de détails. Par la suite, on parle de l'obligation morale. "À partir des données rendues accessibles aux chercheurs en 1985, le mathématicien a pu établir qu'Ottawa, dans la première vague de chiffres traités et publiés en 1983, avait créé de toutes pièces au-delà de 100 000 transferts linguistiques fictifs au Québec, en réduisant à des réponses simples les réponses "bilingues" apportées par les gens au dernier recensement. (16 h 30) "Le gouvernement fédéral n'a pas raison, dit M. Castonguay, de changer les réponses des citoyens, même si celles-ci sont doubles ou triples. Le traitement des données auxquelles se livre Ottawa entraîne une telle distorsion de la réalité que Statistique Canada a l'obligation morale d'émettre un avis aux chercheurs, les invitant à fonder leur analyse sur les réponses telles que données par les gens, et non telles que traitées par l'informatique. "Le professeur de l'Université d'Ottawa fait remarquer que dans la conjoncture actuelle, les groupes de pression ont beau jeu de choisir les chiffres qui servent leur intérêt et de se livrer ainsi à la démagogie."

C'est important cette déclaration du professeur Castonguay. C'est important à cause du fait qu'on étudie actuellement le projet de loi qui concerne les "illégaux" et que nous avons comme argumentation pour défendre ce projet de loi des députés libéraux qui nous disent qu'il n'y a pas de problème, que ce sont les Anglo-Québécois qui s'assimilent aux Français, alors que la réalité semble être tout autre selon ce chercheur. Le moins qu'on puisse faire, quand on entend le député de Sauvé faire une telle affirmation et quand on prend connaissance de cette opinion professionnelle, c'est d'accepter d'entendre le professeur Castonguay et de le confronter... Possiblement que le ministre de l'Éducation n'est pas d'accord avec le professeur Castonguay. Peut-être a-t-il d'autres études pour contedire le professeur Castonguay, pour nuancer certaines affirmations du professeur Castonguay. Dans ce cas-là, pourquoi

refuserait-on de l'entendre alors même que cet éminent scientifique, connu pour ses nombreuses études et publications sur la démographie, les problèmes linguistiques et les études statistiques reliées à la question linguistique, vient à peine de rendre publique son opinion? C'est un texte qui ne date pas d'il y a six mois, d'il y a deux ans. Il date du 24 mai 1986. Nous sommes à peine au 10 juin 1986. Nous étudions un projet de loi qui s'adresse au coeur de cette problématique.

Nous avons devant nous le député de Sauvé qui est revenu, sans doute parce qu'il nous écoutait par son perroquet dans son bureau et qu'il se rappelait...

M. Parent (Sauvé): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Sauvé.

M. Parent (Sauvé): M. le Président, je vous ferai remarquer que je n'ai pas quitté la salle des délibérations depuis au moins dix minutes, que je suis ici et que j'étais ici au début de l'intervention du député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je veux bien prendre la parole du député de Sauvé, que je respecte. D'ailleurs, je ne lui faisais pas injure parce que je disais que sans doute il écoutait par le perroquet. Je sais qu'il est président de commission, comme moi, et qu'il a, lui aussi, droit à ce perroquet dans son bureau, qui lui permet d'écouter nos débats. Connaissant sa conscience professionnelle, connaissant son intérêt d'ancien président de la CECM, d'ailleurs que l'on veut entendre également -je suis convaincu que s'il avait été absent de cette salle, il aurait été dans son bureau à nous écouter plus confortablement assis. Mais que le député soit ici à m'écouter, à m'entendre et à me regarder, très bien, je n'ai aucune objection. Au contraire, et ça me permet de dire à mon bon ami, le député de Sauvé: Vous savez, si vous étiez sincère la semaine dernière, quand vous avez évoqué l'argument du non-danger de légiférer comme vous prétendez le faire actuellement, comme vous voulez le faire actuellement, si vous étiez sérieux quand vous nous disiez qu'il n'y avait pas de danger concernant la protection de la situation du français au Québec, je crois que vous devriez adopter la proposition que je fais cet après-midi, que vous devriez la seconder, M. le député de Sauvé, et non seulement que vous devriez la seconder, mais que vous devriez intervenir en sa faveur pour convaincre vos collègues. Les différents députés qui sont ici, je ne connais pas le nom de certains d'entre eux. Il y en a trop: quatre-vingt-dix-neuf, pour moi, c'est encore trop dur à digérer, vous savez. Je les connais maintenant visuellement. J'arriverai à les connaître tous par leur nom et leur prénom, sans doute, dans les prochains mois, mais je voudrais que le député de Sauvé intervienne en ma faveur.

Le Président (M. Thérien): Je voudrais juste vous signaler que la pertinence n'est peut-être pas tout à fait observée.

M. Charbonneau: Je revenais, M. le Président, au député de Sauvé. Je voulais lui dire et vous dire à vous que nous souhaitons de ce côté-ci, étant donné que c'est lui de l'autre côté qui a apporté cet argument important dans notre discussion, celui de la sécurité de la langue française, de la non-dangerosité du projet de loi qui est devant nous actuellement...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, c'est très français. Je vous réfère au dictionnaire, au Petit Larousse ou au gros, si vous voulez, mon cher collègue, M. le député d'Arthabaska.

Une voix: ...

M. Charbonneau: La non-dangerosité. Vous demanderez à votre collègue, la députée de L'Acadie, qui a siégé sur moi, avec moi à la commission de la protection de la jeunesse, M. le Président. Cette notion de dangerosité...

Des voix: ...

M. Parent (Sauvé): Je comprends, M. le Président, que le député de Verchères soit écrasé par le temps, mais de là à être écrasé par la députée de L'Acadie...

Le Président (M. Thérien): Je demanderais au député... S'il vous plaît!

M. Charbonneau: La souplesse notoire de la députée de L'Acadie, vous savez, ne m'a pas affecté outre mesure. Cela m'a revigoré, Mme la députée.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Verchères, je vous demanderais de susciter le moins possible de débat.

M. Charbonneau: M. le Président, vous savez, quelquefois, la langue nous fourche et cela permet à nos collègues d'en face...

Le Président (M. Thérien): Oui, je pense que depuis les...

M. Charbonneau: ...d'enfourcher un cheval de bataille pour rigoler abondamment.

Le Président (M. Thérien): Je pense que, depuis les cinq dernières minutes, la langue vous a fourché à quelques reprises.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, je vais enfourcher à nouveau le cheval légitime qu'est le nôtre, celui du projet de loi que nous avons devant nous, et je vais continuer - je suis d'accord avec le ministre de l'Éducation, c'est ce cheval qui nous importe - et je vais continuer d'implorer le député de Sauvé de s'associer è moi pour que l'on entende le professeur Castonguay. Comme je l'indiquais au ministre de l'Éducation, je veux lui rappeler... Peut-être que le ministre de l'Éducation considère que le professeur Castonguay va trop loin, peut-être que le ministre de l'Éducation considère que les données du professeur Castonguay sont contestables, mais c'est maintenant, M. le Président, qu'il faut faire la lumière sur ces questions-là. Je crois que le lieu le plus approprié et le moment le plus approprié, c'est ce débat autour de ce projet de loi et c'est cette commission parlementaire qui doit entendre un certain nombre de personnes et d'organismes avant qu'on aille plus loin dans l'étude détaillée du projet de loi.

Je ne voudrais pas, M. le Président, passer sous silence l'éminent professeur Léon Dion, que je voulais également que l'on invite, parce que ce projet de loi s'inscrit dans un moment où le gouvernement ne nous livre pas clairement ses intentions à l'égard de la protection législative et constitutionnelle de la langue française. Je crois qu'alors que le gouvernement refuse de nous dire clairement s'il est de son intention, lors des prochaines négociations constitutionnelles, de revendiquer ce qui a toujours été revendiqué par tous les gouvernements du Québec, c'est-à-dire la juridiction exclusive sur la langue d'enseignement, langue d'enseignement qui est le coeur même du projet de loi qui est devant nous, M. le Président, je crois qu'avant d'aller plus loin nous devrions demander à l'un de nos plus réputés constîtutionnalistes, fédéraliste, de surcroît, d'ailleurs... Les député libéraux ne devraient pas craindre les opinions du professeur Dion, il est au moins sur la même base idéologique qu'eux, c'est-à-dire qu'il croit que le meilleur système, c'est le système fédéral d'un pays qui s'appelle le Canada. Très bien. Mais, dans ce cas, quelles craintes pourraient avoir le député de Sauvé, le député d'Argenteuil, la députée de Châteauguay, le député de Saint-Henri, le député de Richelieu et les trois autres...

Une voix: La députée de Groulx.

M. Charbonneau: ...la députée de Groulx, qui est très gentille. Quelles craintes tous ces députés et députées peuvent-ils avoir d'accepter la proposition que je fais d'inviter le professeur Léon Dion? Je sais que le ministre de l'Éducation apprécie les confrontations non seulement idéologiques, mais les confrontations cartésiennes et les débats oratoires ainsi que la dialectique. Il m'a d'ailleurs donné un certain enseignement fort utile, M. le Président, comme vous pouvez le constater. Je sais que le professeur Dion apprécie aussi ce genre d'échanges.

Au moment où nous étudions ce projet de loi et à cause de la nature du projet de loi et à cause du contexte dans lequel se présente ce projet de loi, contexte qui est celui d'un gouvernement qui n'est pas capable de nous donner des assurances minimales, nous devons faire des vérifications, nous devons prendre un certain nombre de précautions et nous devons demander, par exemple, à des juristes, à des constitutionnalistes, quelle serait, à leur avis, dans la dynamique des négociations constitutionnelles, dans la dynamique du rapport de force qui, inévitablement, s'inscrit autour de cette négociation constitutionnelle, dans cette dynamique de rapport de forces qui doit prévaloir, quelle serait, dis-je, la conséquence du projet de loi qui est devant nous.

Comment seront interprétés par nos vis-à-vis dans les négociations constitutionnelles nos gestes actuels, nos décisions politiques à l'égard de la langue d'enseignement? Comment vont-ils les interpréter? Comment vont-ils recevoir nos comportements politiques ici au Québec? Dans quelle mesure ces gestes gouvernementaux ne vont-ils pas, à bien des égards, rendre encore plus difficile la tâche de n'importe quel gouvernement du Québec à l'égard de la revendication légitime et fondamentale qui est, M. le Président, qu'il n'y a qu'un Parlement en Amérique du Nord qui doit avoir la responsabilité exclusive et totale de légiférer sur la question linguistique au Québec? Ce n'est pas à un Parlement majoritairement anglophone ni à un 5énat majoritairement anglophone de se prononcer, c'est au Parlement national du peuple que nous formons, le seul territoire que nous avons, et nous avons, même si cet Etat n'est pas souverain, M. le Président, au moins un État qui est national.

Selon la constitution qui nous régit, nous avons la prétention de penser que la juridiction, en matière linguistique, est une juridiction exclusive et ce que le gouvernement libéral fédéral précédent avait fait à l'égard de la charte fédérale, des droits linguistiques et de la langue d'enseignement est inacceptable. C'est en ce sens que je réitère qu'à la fois la convocation et l'audition du professeur Léon Dion et du professeur Castonguay sont des convocations et des auditions importantes et

essentielles dans le contexte actuel pour nous éclairer dans le débat avant l'adoption et l'étude détaillée de ce projet de loi, et également permettre d'éclairer l'ensemble de nos concitoyens et les médias d'information qui suivent avec intérêt cette discussion que nous avons. Nous avons parfois l'impression, parce qu'il n'y a pas grand monde dans la salle, que nous sommes les seuls intéressés. M. le Président, ces convocations et ces auditions permettront un éclairage majeur important dans le débat que nous avons depuis quelques temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci au député de Verchères. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: J'ai écouté le député de Verchères et j'aurais seulement quelques remarques à faire. Tout d'abord, si c'était le professeur Castonguay que je connais bien, dont j'ai reçu souvent des textes quand j'étais le directeur du Devoir... Le professeur Castonguay est un mathématicien, non pas un démographe, c'est un mathématicien qui applique sa technique de mathématicien aux questions démographiques avec une persévérance remarquable, aussi avec... Ah! Vous m'interrompez. Vous m'enlevez mon inspiration.

M. Charbonneau: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le ministre.

M. Ryan: Je comprends très bien. Vous menez une campagne d'obstruction sur plusieurs fronts.

M. Charbonneau: Non. Je m'excuse d'interrompre le ministre de l'Éducation; je voulais simplement lui signaler, par courtoisie - je ne voudrais pas qu'il se choque, je ne veux pas le faire choquer - que je dois quitter pour aller faire une intervention au salon bleu à l'Assemblée nationale et que j'ai demandé à ma collègue de me tenir informé des propos qu'il tiendra parce que je sais que mon intervention a suscité chez lui quelques désirs de réaction. J'aurais bien aimé être présent pour écouter ses propos. (16 h 45)

M. Ryan: On comprend très bien cela. M. le Président, j'allais dire que je crois connaître assez bien la méthode du professeur Castonguay, c'est une méthode parmi plusieurs autres. Il apporte sa contribution et souvent quand j'ai lu ses articles cela m'a rappelé une histoire qu'on nous racontait souvent au début d'un cours de statistiques économiques et démographiques. C'est une histoire qui est bien connue dans les milieux académiques, je ne l'invente point. On disait qu'au milieu du siècle dernier il y avait eu une prolifération de fumier dans les rues de la capitale londonienne. Il y a un mathématicien qui a écrit un article et il a dit: Au rythme où la prolifération du fumier progresse chaque année dans les rues de Londres, toute la population sera asphyxiée au tournant du siècle. Ce que le mathématicien ne pouvait pas prévoir, c'est que les méthodes de locomotion ont complètement changé pendant ce temps-là. Il ne restait ni chevaux ni fumier à Londres au vingtième siècle et tout le monde est encore là.

Il faut se méfier des projections qu'on fait qui sont abstraites de la réalité historique concrète. Je vous donne un autre exemple qui est bien familier. Dans les années soixante on a bâti toute une série d'études démographiques, des projections de démographie pour le Québec. Cette série était dirigée par M. Martin qui a été sous-ministre à l'Éducation longtemps. L'ancien ministre de l'Éducation va se souvenir de cela. Sur la base de ces projections on a établi un plan d'écoles polyvalentes à travers le Québec. On s'est lancé, on a dit: il y a des fonds fédéraux, il faut faire tout un grand programme de construction d'écoles polyvalentes à travers le Québec. On fonctionnait avec des projections démographiques qui ne se sont point réalisées. Ce que M. Martin et son équipe n'avaient pas prévu dans les années soixante - ils ont fait ces travaux dans la décennie des années soixante, si mes souvenirs sont bons - c'est qu'il y aurait une chute dramatique de la natalité causée par des facteurs sur lesquels ils n'avaient aucun contrôle, ni aucune observation à ce moment-là, aucune prise, finalement.

On s'est trouvé 25 ans après avec des écoles polyvalentes dans bien des endroits bien trop grandes pour les besoins. On a aujourd'hui un grand nombre de constructions scolaires, comme vous le savez, qui ont été bâties en s'appuyant sur les meilleures projections disponibles à l'époque, mais qui ne pouvaient prévoir ce qui est arrivé. La situation s'est révélée entièrement différente. C'est pour cela que, tout en prenant au sérieux les indications que contiennent ces études, je pense qu'on les connaît et ceux qui sont sérieux... On n'est pas obligé de faire venir M. Castonguay ici pour nous faire part de ses études. Ses travaux sont connus, il n'y a qu'à aller dans une bibliothèque et selon la rapidité avec laquelle on travaille on va prendre un nombre plus ou moins grand d'heures à les examiner. Je pense que cela peut être bon, mais cela ne donnerait absolument rien de plus de faire venir M. Castonguay ici. Ses travaux sont du domaine public, ils sont connus et c'est là qu'est l'intérêt de ses travaux.

Ceux de M. Dion, c'est un petit peu la

même chose. Il a fait de bonnes choses naguère.

Une voix: Avant le mois de novembre.

M. Ryan: Non, chacun a son appréciation. Il a fait de bonnes choses naguère, mais je pense qu'il a publié moins de volumes ces dernières années. Il a publié des articles une fois de temps à autre, qui n'étaient pas toujours les plus lumineux que j'aie lus sur un sujet ou un autre. Il a le droit à son opinion quand on peut la saisir clairement. Le plus difficile, des fois, surtout quand il traite de ces sujets-là, c'est de saisir clairement la nature exacte de l'opinion qu'il émet, surtout de l'option qu'il veut prendre. C'est pour cela que je ne pense pas, tout en ayant une grande amitié pour M. Léon Dion qui a été pour moi pendant de nombreuses années comme un frère, que cela enrichirait les travaux de notre commission, honnêtement, que de l'amener à venir se prononcer sur le projet d'amnistie, pour employer un terme de l'Opposition. Pour nous autres, c'est le projet de régularisation, de normalisation de la situation des élèves illégaux. Je ne pense pas que cela donnerait grand-chose.

Parmi les facteurs sur lesquels les statisticiens n'ont pas de prise, je voudrais bien mentionner celui-ci: J'écoute les interventions de l'Opposition et je m'en vais faire une petite tournée dans Saint-Léonard. Disons que je me transporte à Saint-Léonard ce soir ou dans le quartier où je demeure, qui est un quartier où il y a une grosse population de communautés ethniques - le quartier boulevard Saint-Joseph-avenue du Parc - où j'adore aller faire une marche de temps à autre pour rencontrer des gens d'origine grecque, juive, portugaise. Ils me connaissent tous. Et je me demande ce qui attire le plus ces gens, honnêtement parlant: Est-ce que c'est le genre de discours qu'on a attendu du côté de l'Opposition ou le genre d'attitude ouverte, libérale qu'il y a du côté du gouvernement?

Tout d'abord, les résultats électoraux en témoignent assez éloquemment. Je pense qu'ils se reconnaissent plus dans une attitude généreuse et ouverte. L'objectif que nous poursuivons c'est de les amener à décider, eux-mêmes, librement. Je n'aime pas le terme intégration quand c'est moi qui l'emploie par rapport à un autre, parce que j'ai l'air de le regarder en lui disant: Je vais t'intégrer, toi, viens-t-en.

Une voix: II n'accepterait pas cela.

M. Ryan: Non. Si lui-même décide de son propre chef de s'intégrer avec nous. Vous, vous avez parlé de votre fille. C'est votre fille qui a marié un...

Une voix: Un Portugais.

M. Ryan: Un jeune homme d'origine portugaise. Il s'est marié librement, j'imagine que vous ne l'avez pas forcé. Â ce moment-là, il entre dans une famille qui l'accueille avec générosité et amour. Il trouve cela intéressant. Il trouve que le climat est attirant. Il se dit que franchement, il est aussi bien de faire sa vie de ce côté. C'est intéressant. Cela c'est de l'intégration comme on peut en parler d'une manière humaine. Mais quand c'est un groupe comme la Société Saint-Jean-Baptiste, je m'excuse, mais malgré tout le respect que je leur porte - ils font une résolution entre eux autres, ils n'ont jamais rencontré une de ces personnes et ils décident de les intégrer demain matin et de donner un ordre au ministre de l'Éducation de les intégrer. Je ne peux pas marcher là-dedans. Ce n'est pas ma mentalité. Cela ne l'a jamais été. Ce n'est pas la mentalité du Parti libéral. Je souhaite que cela ne le soit jamais.

Je pense que c'est cela le fond du problème. Il y en a beaucoup qui sont partis au cours des dix dernières années parce qu'ils sentaient qu'on voulait trop les intégrer dans ce sens et qu'on ne voulait pas assez les accueillir. Ceux qui s'en vont -n'oubliez pas une chose - ce sont souvent ceux qui ont le plus les moyens de s'en aller, qui ont reçu une formation académique nécessaire, qui ont les moyens de communication requis pour aller s'établir avec succès ailleurs, qui ont assez de "drive", assez d'élan pour entreprendre de se transplanter pour une deuxième, une troisième ou une quatrième fois. Ce sont des ressources perdues pour nous. On en a perdu un grand nombre ces dernières années.

Moi, je me dis que c'est mieux que quelqu'un s'intègre à son rythme à lui à ma communauté, que cela prenne peut-être un an, deux ans, cinq ans, plus lentement mais qu'il reste avec nous que de lui dire, comme je l'ai entendu dire par des gens de l'Opposition à plusieurs reprises depuis le début de nos débats: Qu'il s'en aille. Qu'il s'en aille. Qu'il foute le camp s'il n'est pas capable de marcher selon les ordres du Parti québécois ou de M. Untel ou de M. Untel. Qu'il s'en aille. Moi, je ne suis pas capable de lui dire cela parce que je me dis que mon pays appartient à tous ceux qui y passent. Nous sommes tous des descendants d'immigrants. Nous devons avoir ce caractère, cette conscience du caractère "transiant" à bien des égards de notre condition humaine. Ce n'est rien d'extraordinaire ce qu'on dit. C'est une chose, une vérité éternelle.

Je pense que si nous abordons nos concitoyens d'autres origines avec cette mentalité que j'appelle libérale, c'est-à-dire ami de la liberté - je ne veux pas l'employer

dans un sens partisan - je pense que nous allons obtenir de meilleurs résultats. Là, nous parlons strictement dans la perspective d'un objectif que nous partageons ensemble.

J'espère que l'Opposition acceptera désormais qu'il n'y a pas d'un côté de la Chambre de bons Québécois et de l'autre côté, des Québécois infidèles; d'un côté des Québécois fiables, de l'autre côté, des Québécois qui ne sont pas fiables; d'un côté, des gardiens fidèles du temple, de l'autre, des hérétiques. Je pense que nous sommes tous des Québécois, des Québécoises, à part entière, à 100 %.

J'ai des nouvelles pour l'Opposition. Le débat qui nous oppose dure depuis la Confédération. Quant on a voulu entrer dans la Confédération, il s'est trouvé toute une école de pensée - à l'exemple de l'école de pensée que représente aujourd'hui le Parti québécois - qui a dit: On ne devrait jamais s'embarquer dans cela, cela va être la mort du peuple canadien-français. À la tête de ce mouvement, il y avait deux frères Dorion qui étaient de mes ancêtres du côté de ma mère. Mais, après la Confédération, ils sont redevenus libéraux. Ils se sont rendu compte qu'ils étaient allés trop loin dans les voies de la peur, ils sont revenus à des sentiments plus raisonnables, plus positifs. Ils ont accepté le risque, car cela comportait un risque évident. Ils avaient fait campagne contre, très fortement. Même Wilfrid Laurier était de ce courant d'opinion dans sa jeunesse. Il a fait campagne contre la Confédération. Après cela, il s'est ravisé, il faut croire; d'ailleurs, il l'a dit explicitement. Il a accepté le pari canadien, le pari plus large de l'Amérique. Cela ne l'a pas empêché de faire une oeuvre considérable. Le fait français a continué d'exister sous son règne et bien longtemps après lui.

Je souligne ce point à l'attention du Parti québécois. J'accepte très bien, vu que ces différences ont des racines historiques aussi lointaines, qu'on défende l'autre point de vue dans cette Chambre. Mais je disais à nos amis du Parti québécois: Là, vous êtes dans l'Opposition. Il y a eu une élection le 2 décembre. C'est le point de vue que nous représentons qui a reçu la confiance de la population. Nous avons reçu un mandat de la population pour exécuter la politique du Parti libéral et non pas la politique du Parti québécois, en matière linguistique. Notre politique, comme je l'ai dit l'autre jour, est plus portée à tenir compte de l'adhésion volontaire, de la liberté d'adhésion des gens, tandis que la politique du Parti québécois m'apparaît plus encline à mettre l'accent sur les contraintes.

Cela ne veut pas dire qu'on est prêts à tout abandonner. Il y a des choses qui sont définies dans la loi, dont nous avons dit que nous les acceptons. J'ai mentionné le critère de la fréquentation de l'école primaire par les parents; nous trouvons que c'est un bon critère. Moi-même, j'ai dû faire un choix. Quand on a adopté la loi 22, j'étais le directeur d'un journal qui avait une certaine influence dans ces débats. Je me rappelle en avoir discuté avec ma femme. On s'est dit tous les deux: On va accepter cette contrainte pour nos enfants. Si on veut demander aux immigrants de venir aux écoles françaises, on va au moins accepter cette contrainte pour les francophones; autrement, ce serait parfaitement ridicule. Il y en a qui voulaient l'imposer aux étrangers qui venaient ici, ils ne voulaient même pas se l'imposer à eux-mêmes. Nous avons dit: Nous allons commencer par l'accepter pour nous-mêmes. Nous l'avons fait volontiers, sans récriminer. Je pense que c'est une chose qui est plus largement acceptée qu'autrefois -encore que des sondages récents nous fournissent un drôle d'éclairage sur ces questions.

Là-dessus, nous sommes prêts à tenir le pôle, à tenir le fort, comme on dit, avec vous autres et avec votre appui. Mais, il y a d'autres points sur lesquels nous vous demandons de réexaminer votre attitude parce qu'elle n'est pas réaliste. Elle n'est pas de nature à attirer vers nous ceux dont, désormais, nous avons absolument besoin pour tenir notre place dans le Canada et dans l'Amérique du Nord, parce que par notre seule vitalité nous ne sommes pas capables, pour l'avenir prévisible, de le faire. Je ne veux pas porter de jugement ni politique ni éthique sur cette situation. C'est une vérité brutale d'évidence dont, malheureusement, les travaux du professeur Castonguay ne parlent pas souvent.

Je voudrais terminer sur un autre point. Le député de Verchères a mentionné quelque chose, il a dit: Nous, nous insistons sur l'exclusivité de la compétence de l'Assemblée nationale en matière linguistique. Je dirais que s'il allait soutenir ce propos, s'il allait faire adopter une loi dans ce sens, elle serait inconstitutionnelle. Depuis la Confédération, depuis l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, il y a une clause qui impose des contraintes à l'Assemblée nationale du Québec, de même qu'au Parlement fédéral. C'est là!

Cette clause, il n'est pas dans notre programme de la faire tomber: C'est l'article 133. Au contraire, nous voulons qu'il s'applique à l'Ontario et à d'autres provinces. Nous allons l'obtenir, que cet article s'applique à l'Ontario. Mais, dans la mesure où cela lie tous les Canadiens et qu'il y a un traitement juste pour tout le monde, nous n'avons pas d'objection du tout. Au contraire, cela fait partie de notre programme politique, à ma connaissance en tout cas. La raison de cela est la suivante: C'est que nous soutenons qu'un homme ou une femme

politique québécois est chez lui au Parlement fédéral comme il est chez lui au Parlement de Québec. Il y a des aspects de la politique linguistique qui doivent relever du Parlement fédéral. Vous pouvez faire les thèses que vous voulez. Prenez la langue de la fonction publique du gouvernement fédéral, la langue de la société canadienne de radiodiffusion qui s'appelle Radio-Canada, je pense que vous allez convenir, même si cela a lieu au Québec, que cela relève du Parlement fédéral. À moins que vous soyez prêts à tout contester cela, que vous vouliez chambarder des choses de fond en comble... C'est que vous dites: On veut avoir l'exclusivité de la politique linguistique. Bien, il faut analyser un petit peu. Il faut se demander ce que vous voulez dire; j'ai du mal à le comprendre. (17 heures)

Je vois votre chef partir parfois sur un ton lyrique. Il me met en demeure; cela ne m'impressionne pas du tout, parce que j'ai l'impression qu'il n'a pas mesuré le contenu de ce qu'il dit. Nous y avons pensé et nous y avons travaillé depuis des années. Comme nous sommes des fédéralistes, nous avons peut-être eu plus d'intérêt à peser l'autre dimension du problème. À mon point de vue encore, ce n'est pas moi qui parle au nom de tout le parti, mais je vous dis: Nous ne pouvons pas, dans une question comme celle-là, vous donner le blanc-seing que vous demandez, parce que ce n'est pas notre position politique. Nous pensons que nous sommes d'aussi bons défenseurs de la langue en disant ces choses. Nous sommes prêts à défendre la compétence de l'Assemblée nationale dans tout ce qui relève d'elle en matière linguistique. Vous avez une preuve è faire si vous voulez nous dire que tout ce qui touche la politique linguistique relève exclusivement de l'Assemblée nationale. Mais là, vous nous servez un sermon ou une thèse souverainiste à peine voilée qui n'est pas du tout conforme à la politique que nous voulons préconiser dans le pays. Je ne sais pas. En tout cas, si c'est sous-jacent au débat que nous avons ensemble, autant que les choses soient claires.

Je vous le dis bien simplement, j'ai travaillé à ces choses-là avec beaucoup d'autres personnes, depuis de nombreuses années, et je ne pense pas que je pourrais souscrire... Pourtant, je pense que je suis un Québécois à 100 %. Je pense que j'ai fait la preuve, à plusieurs reprises dans le passé, que je ne cherchais pas de "nanane" de la part du gouvernement fédéral. Je vous le dis comme Québécois, qui s'estime Québécois à 100 %, de plein droit, que je ne peux pas souscrire à cette chose qu'on a entendue souvent dans le débat. C'est l'occasion de faire le point. Je respecte l'autre point de vue, mais je me dis que c'est un corollaire qui découle directement de la thèse souverainiste et, comme la thèse souverainiste n'est pas la mienne, je ne peux pas l'accepter. Je pense qu'on peut assurer les droits du français de manière équilibrée en les défendant à chaque niveau d'intervention législative, suivant les voies que prescrit la constitution canadienne dans son ensemble.

En matière de radiodiffusion, qui est matière à compétence fédérale, je trouve que, si on avait seulement la compétence de l'Assemblée nationale du Québec, cela veut dire qu'on serait exposés à ce qu'une majorité, à Ottawa, décide n'importe quand qu'il n'y a plus que de la radiodiffusion anglaise au pays. On serait exposés à cela, suivant la logique de votre position. Nous voulons que cela soit garanti consti-tutionnellement, sur le plan fédéral. Nous voulons que la constitution oblige le gouvernement et le Parlement fédéral à respecter les droits du français dans le domaine de la radiodiffusion. C'est pourquoi nous n'avons pas peur, et nous le disons dans notre programme, de demander que des garanties existent de ce point de vue, qui vont évidemment, à ce moment-là, lier le Parlement et le gouvernement fédéral. Ce ne sera pas, à ce moment-là, du ressort de la législation québécoise. Je ne pense pas qu'on diminue la souveraineté de notre Assemblée nationale, mais on la situe dans un contexte fédéral qui postule un partage de compétences, même dans des choses comme celles-là.

C'est mon point de vue, bien simplement exprimé. C'est un peu éloigné du sujet que nous discutons. Comme il nous reste encore un certain nombre d'heures pour discuter du projet de loi et de ce qui l'entoure, j'ai pensé apporter une petite contribution, à ce moment-ci, à nos discussions.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Je donnerai maintenant la parole à la députée de Chicoutimi, je pense.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'après, j'allais dire le prône du ministre de l'Éducation...

Une voix: Du pape.

Mme Blackburn: ...disons les propos, je voudrais... et je me permets de dire rapidement qu'il ne s'agit pas pour nous de mettre les allophones hors du Québec. J'étais inquiète, à un moment donné, quand les propos du ministre nous laissaient entendre que c'était une attitude d'accueil, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord et ce avec quoi d'ailleurs les écoles de la commission scolaire de la CECM sont certainement tout

à fait d'accord puisque, déjà, on y enseigne l'italien quand le nombre d'élèves le justifie, de manière qu'ils puissent conserver une bonne connaissance de leur langue maternelle et, en même temps, une bonne connaissance de leur culture. Donc, cette attitude d'ouverture, nous l'avons. Nous l'avons tellement, à l'endroit des immigrants qui viennent s'installer ici pour en tirer des avantages qu'ils ne retrouvent pas dans les autres provinces, ce qui explique d'ailleurs que, une fois qu'ils sont intégrés à la communauté nord-américaine, parfois, ils s'en vont dans d'autres provinces parce que, là, ils se sentent un peu plus costauds pour affronter notre mode de vie... Cela explique qu'il y a une mutation importante du Québec en direction des autres provinces. Ce n'est pas une attitude intolérante. Quand le ministre nous tient ce discours, M. le Président, je suis préoccupée.

Finalement, ce que j'entendais, c'était le retour au libre choix. Heureusement, il nous a dit: Ce n'est pas cela. Je me dis: Si ce n'est pas cela, on est d'accord. Rien ne nous dit, cependant... S'il nous dit: Ce n'est pas le libre choix, on est d'accord, c'est ce qu'on a fait. Cependant, s'il nous dit qu'on trouve acceptable d'accepter l'attitude de la PACT qui a encouragé la désobéissance, parce que c'était rentable pour leur syndicat et que cela protégeait leur job, moi, je dis non. C'est cela qui est inacceptable et c'est de ça qu'on parle. C'est ce que je trouve étonnant aujourd'hui. On nous tient un discours. Je sais qu'on va appeler à l'ordre tantôt parce que je dois intervenir sur un amendement. Vous me permettez, j'y viens.

Dans son propos, le ministre nous dit: Pourquoi entendre le professeur Castonguay? D'abord, je corrige - parce qu'il n'a pas perdu ses attitudes de professeur - ce que vient de dire le député de Verchères, il n'est pas un démographe, il est mathématicien et il applique sa méthode è la démographie. C'est exact. C'est juste. Il ajoute: Étant donné que ses travaux sont publics, pourquoi devrions-nous l'entendre ici? Je lui dis, si on tire cette conclusion, pourquoi devrions-nous aussi entendre le ministre de l'Éducation? La plupart de ses travaux sont publics de même que son programme. Pourquoi devrions-nous entendre toute personne ici qui, un jour ou l'autre, à un moment donné, s'est exprimée sur cette question? Je trouve qu'il serait important qu'on entende le mathématicien Castonguay. Je trouve que c'est important, parce qu'on peut ne pas partager sa lecture de la situation de la réalité québécoise en matière de démographie et de langue. Il serait important, cependant, qu'on vienne la confronter. Qu'il vienne ici nous expliquer pourquoi sa lecture diffère de celle d'autres démographes. Je trouve cela inquiétant, parce que la loi 58 qu'on est en train d'adopter et qu'on va passer en dernière lecture la semaine prochaine, on ne connaît même pas l'ampleur du phénomène. On ne connaît pas l'ampleur du phénomène et on ne sait même pas combien il y a de commissions scolaires impliquées. Non plus que, comme le disait tantôt un député - je pense que c'est celui de Viau, cela l'excite un peu, il n'y a pas seulement les députés de l'Opposition qui sont fatigués, mais il réagit - comme le disait le député de Viau tout à l'heure, il laissait entendre...

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît! Je pense que l'idéal ne serait pas d'interpeller les gens, ce serait de continuer l'esprit...

M. Cusano: J'aimerais rappeler à la députée de Chicoutimi que je suis... Elle peut rester ici toute la nuit si elle veut.

Mme Blackburn: Si vous vous tenez tranquille...

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît! Je pense qu'on s'oriente vers cela. Je demanderais aux gens d'intervenir le moins souvent possible, s'il vous plaîtl

Mme Blackburn: Je reviens. Non seulement ne connaissons-nous pas l'ampleur du phénomène, mais le député de Viau a laissé entendre aussi de façon un peu malicieuse qu'il y avait aussi des francophones. Ce serait peut-être important qu'on sache dans quelles commissions scolaires se trouvent ces gens-là. On ne le sait pas. Cela ne fait qu'illustrer qu'on ne connaît pas l'ampleur du phénomène.

Le ministre de l'Éducation, lorsque le chef de l'Opposition disait qu'il y avait 144 inscrits à la première année, a dit que c'est parce que le chef de l'Opposition a pris ses chiffres dans le rapport Rondeau et ce n'est pas 144, c'est entre 2000, et là, je relis le texte du ministre de l'Éducation, ici en cette Chambre: "II faut bien considérer que les chiffres qui sont ici traitent uniquement de ceux qui sont encore dans les écoles de manière illégale aujourd'hui." Il ne rend pas compte de toute la réalité qui s'est produite, parce qu'en septembre 1977, ce n'était pas 144, c'était au moins de 1500 à 2000. L'année suivante, on était rendu à 2500, 3000. Tout cela - et cela est dit par le ministre de l'Éducation - nous éclaire bien sur le fait qu'on ne connaît pas la réalité et l'ampleur de ce phénomène-là. Un démographe comme M. Castonguay pourrait probablement venir nous dire ici, comme mathématicien, ce que ça peut signifier comme phénomène au Québec. Si on se fie à ce que nous a dit le ministre de l'Éducation, cela veut donc dire qu'on en a peut-être 4000, 5000 qui sont sortis des écoles. Qu'est-ce que cela veut dire aujourd'hui? Pourquoi

entendre à présent...

M. Ryan: Sur un point de règlement, M. le Président. Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi me permettrait de faire une précision sur ce chiffre de 5000?

Le Président (M. Thérien): Mme la députée consent-elle à cette remarque?

Mme Blackburn: Si vous permettez, M. le Président, c'est de l'ordre des questions sur lesquelles j'aimerais avoir un peu d'éclairage.

M. Ryan: Non, ce n'est pas une question, c'est une précision que je vais donner parce que la réponse, vous ne l'auriez pas. Si vous ne voulez pas que je la donne maintenant, continuez de colporter le chiffre de 5000 et je le corrigerai après.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Thérien): Donc, vous continuez, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, il serait important, pour apporter cet éclairage, d'entendre le professeur Castonguay. Par ailleurs, dans sa proposition mon collègue, le député de Verchères, aimerait aussi qu'on entende à cette commission le professeur Léon Dion.

Le ministre nous dit à son égard qu'il a déjà - et c'est au passé - eu une certaine... je ne dirai pas crédibilité parce que je ne voudrais pas déformer la pensée du ministre, mais il semblait qu'il était aujourd'hui moins compétent qu'il ne l'avait été alors, ce qui m'a amenée à me poser des questions. Je me suis demandé si c'était seulement depuis le 17 mars qu'il était devenu moins compétent.

Le professeur Dion est reconnu, je pense, ici au Québec comme étant le constitutionnaiiste le plus qualifié et le plus compétent, si compétent et si qualifié qu'il était invité par le ministre des Relations internationales et des Affaires intergouvernementales canadiennes à agir dans son cabinet comme conseiller particulier au moment où le ministre Rémillard s'apprêtait à négocier dans le cadre de la constitution canadienne. Alors qu'il s'apprêtait à entreprendre ces négociations constitutionnelles, le ministre des Affaires intergouvernementales n'a pas trouvé de personne plus qualifiée que le professeur Léon Dion. On connaît le reste de l'histoire. Au moment où le gouvernement, par la loi 2, décidait de retirer de ses lois la clause "nonobstant", le professeur retrouvait, comme le disait un article de la Presse, sa liberté d'expression et il exprimait de façon assez vive son désaccord sur la décision de ce gouvernement de retirer la clause "nonobstant". Il était opposé à l'adhésion prématurée et imprudente du Québec à la charte canadienne.

Cela fait-il pour autant de cet homme, du professeur Dion, quelqu'un d'incompétent et dont on peut considérer que les propos, les informations qu'il pourrait tenir devant cette commission n'auraient pas valeur d'éclairage? Il serait important d'entendre M. Dion nous dire comment la loi 58 altère la loi 101.

Merci, M. le Président. Vous m'indiquez une minute. Je devrai m'y conformer quoique j'en aurais probablement pour vous entretenir encore un bon bout de temps. La loi 58, et c'est là ma préoccupation, est-ce qu'elle altère effectivement la loi 101, est-ce qu'elle l'affaiblit? Quelle sera sa portée ou l'attitude des citoyens, des Québécois? Est-ce que cela aura comme effet d'inviter à d'autres types de désobéissance? Dans la pratique que voudra dire cette loi par rapport aux droits qu'on pourra éventuellement reconnaître à ceux qui ne sont plus inscrits dans les écoles? Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il n'y en a pas 5000. Tant mieux! sauf que comme on ne sait même pas combien il y en a dans les écoles, qu'il m'affirme qu'il n'y en a pas 5000, cela ne me rassure pas davantage. On aura probablement intérêt à voir la lecture qu'il fait, lui, de cette réalité. Peut-être a-t-il des données que nous ne possédons pas. Il serait intéressant qu'on sache, avec la vision qu'aurait un constitutionnaiiste sur cette question, ce que pourrait vouloir dire dans la pratique l'adoption de la loi 58 par rapport aux droits et privilèges qui pourraient être réclamés par ceux qui ne sont plus dans les écoles actuellement.

Voilà, M. le Président, pourquoi ce serait important. Non seulement je le rappelle pour moi qui ai probablement moins de connaissance que mes éminents collègues sur cette question, mais il me semble que tous auraient intérêt et avantage à entendre ces personnes de renom.

Je vous remercie, M. le Président. (17 h 15)

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: J'aimerais juste clarifier quelque chose en ce qui concerne la question des chiffres. Si j'ai bien compris, depuis le début, depuis ma première rencontre avec la députée de Chicoutimi... Vous avez été impliquée dans les collèges, si je ne me trompe pas, Mme la députée de Chicoutimi? Le ministre a apporté une explication tout à l'heure sur les chiffres. Je voudrais seulement dire qu'au niveau d'un cégep, lorsqu'on dit que dans un cégep il y a 3000 étudiants, par exemple, on ne peut pas dire qu'il y en

a 3000 qui complètent leurs études chaque année. Alors, il faut faire bien attention à ce côté-là des chiffres qu'on mentionne. Justement, je vais céder la parole au député d'Argenteuil, le ministre de l'Éducation, qui va apporter, selon qu'il m'a indiqué, certaines clarifications aux propos de la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Thérien): Donc, je reconnais le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je n'en veux pas è la députée de Chicoutimi qui a parlé d'un chiffre qui est tombé de ma bouche, je pense, hier. Je pense qu'à un moment donné, lorsque je répondais à l'une ou l'autre intervention du côté de l'Opposition, j'ai mentionné le chiffre de 5000, mais c'était un chiffre que j'ai mentionné de manière impromptue et sur lequel je n'avais pas les précisions nécessaires pour l'employer comme tel. D'après les calculs que M. Cusano et moi avons établis... parce que du côté de l'Opposition on réduisait beaucoup certains chiffres. On disait qu'il n'y avait qu'un petit nombre, que cela aurait été facile à régler; moi, je disais qu'il y en avait plus que cela. Nous nous souvenons tous qu'au sommet de la période où on a été témoin du phénomène des élèves illégalement présents dans des écoles anglaises, il y en a eu un certain nombre qu'on a estimé à 2500 ou 3000. C'est ce qu'on mentionnait dans les journaux, dans le temps. Vers 1978, 1979, on a parlé de 2500 à 3000.

M. Cusano: Ceux-là ne sont pas encore sortis du système.

M. Ryan: C'est là que j'ai extrapolé en disant qu'il y en a plusieurs qui sont venus s'ajouter depuis ce temps-là, alors qu'en fait ceux qui sont sortis du système depuis cette période, ceux qui ont fait des études complètes, le gros maximum qui a pu sortir, c'est peut-être une centaine. On a calculé à peu près une douzaine par année sur sept ou huit ans. Cela fait une centaine qui aurait fini en onzième année secondaire. Maintenant, il y en a d'autres qui ont laissé en cours de route pour toutes sortes de raisons. Il y en a qui sont allés aux écoles françaises. Il y en a qui ont pu aller à d'autres sortes d'écoles, des écoles privées au secondaire, des écoles de métiers, par exemple, des écoles de coiffure, de barbiers ou je ne sais trop quoi. Il y en a d'autres qui ont pu aller sur le marché du travail. Sur les chiffres que nous présentons là-dessus, nous n'avons pas de contrôle exact. Mais, avec toutes les explications que nous nous sommes données, nous en arrivons, M. le député de Viau et moi-même, à la conclusion qu'il a dû y avoir au gros maximum, en tout, de 3000 à 3500 élèves qui ont été impliqués dans cette situation. Le député de Viau est porté à considérer que c'est une estimation un peu exagérée. Moi, je suis un petit peu plus porté à mettre un chiffre entre 3000 et 3500. Nous allons continuer nos vérifications ces temps prochains. Je pense que nous pourrons arriver à une donnée exacte, mais, de toute manière, ceux qui sont sortis verticalement ou horizontalement, nous n'avons plus de contrôle sur eux. Ceux qui nous intéressent sont ceux qui sont encore là. Le chiffre de ceux qui sont encore là, comme je l'ai indiqué hier, est probablement inférieur à 1500, en tenant compte d'à peu près tout. Il est probablement inférieur à 1500. Nous espérons qu'il sera inférieur à 1500. Je ne sais pas si cela clarifie le débat que nous avions. Je le fais dans un esprit de bonne volonté. J'ai été à l'origine d'une certaine confusion et je ne voudrais point qu'elle se prolonge.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée.

Mme Blackburn: Si vous le permettez, juste quelques questions rapides. Je dois dire que ce phénomène me préoccupe particulièrement et ce n'est pas seulement pour faire un plat ici. Si on ne connaît pas l'ampleur du phénomène, on est en train de décider d'un phénomène dont on ne connaîtra pas les effets. Est-ce que le ministre peut me dire s'il a réfléchi au cas de ces étudiants qui ont quitté le réseau avant terme ou après leur secondaire et s'ils pourront s'arroger les mêmes droits et les mêmes privilèges que ceux qui sont inscrits actuellement et pour lesquels la loi est faite. Premièrement question. La seconde question c'est: Est-ce que votre 3500 inclut les 1500 ou les 1600 qui sont actuellement dans le réseau?

M. Ryan: Oui. Je pense que, si je ne me trompe pas, c'est à même notre temps de parole? Je le fais volontiers. Très bien. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Thérien): Si cela se fait dans l'ordre, je pense que pour éclairer le débat, il n'y a pas de problème s'il y a consentement.

M. Ryan: Sur le premier point, encore une fois, ceux qui sont sortis en cours de route, qui on laissé pour une raison ou l'autre pour aller à une école privée ou pour aller à l'école française, nous ne sommes point concernés avec eux par le projet de loi en tout cas. Le projet de loi vise ceux qui étaient présents dans des écoles à une certaine date. Il ne vise pas les autres.

Excusez, je vais juste terminer ma réponse si vous me permettez. Dans ce cas on ne peut pas commencer une chasse à l'homme pour essayer de trouver tous ceux qui auraient été dans une situation de présence illégale à l'école anglaise à un moment ou l'autre des neufs dernières années. On n'a pas les moyens de faire cela, on n'a pas la justification non plus. On prend la situation dont nous avons hérité en décembre dernier, on l'établit et là-dessus je conteste vigoureusement ce qu'a dit la députée de Chicoutimi. Vous dites: Vous allez à une situation que vous ne connaissez pas. Au contraire, plus nous obtenons de précisions arithmétiques, plus elles confirment l'estimation qui nous a guidés tout au long du processus. Nous vous avons dit depuis le début que le chiffre que nous établissons était de l'ordre d'à peu près 1500 et plus nous approchons du terme de cette opération, plus les estimations que nous avons faites s'avèrent justes. Par conséquent il n'y a aucun danger, il n'y a aucunes ténèbres, aucune obscurité, au contraire, la lumière se fait exactement dans le sens des perceptions que nous avions et ce n'est pas un accident, c'est parce que nous étions très proche de la réalité, même s'il n'était pas toujours possible de la chiffrer numériquement jusqu'à une unité près. De ce point de vue, je pense que loin de nous nourrir d'insécurité, d'imprécision, nous avons des données qui sont très proches de la réalité.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée.

Mme Blackburn: Moi, je comprends que pour la...

M. Ryan: Juste un dernier point, si vous me permettez. Les 1500 qui restent -disons que c'est 1500, c'est peut-être 1200, c'est peut-être 1300, on va le voir quand on va faire l'opération - font partie des 3000 à 3500 dont j'ai parlé. Cela ne vient pas s'ajouter à cela, cela en fait partie.

Mme Blackburn: Oui, moi ça va sauf que je voudrais vous dire deux petites choses. L'information indiquant qu'il y en aurait exactement 823 à la CECM, est-elle exacte? Deuxième question: ce n'est pas tant à savoir si la loi s'applique, si la loi s'applique aux "illégaux" qui sont sortis du réseau, ce n'est pas cela. La question ce n'est pas comme cela qu'elle se pose, c'est: est-ce qu'on ne pourra pas tantôt, pour ceux qui ont fréquenté ces écoles de façon illégale, réclamer les mêmes droits et les mêmes privilèges qui sont donnés à ceux qui sont actuellement inscrits? C'est sur des questions comme celle-là qu'il aurait été intéressant d'entendre les juristes.

M. Ryan: M. le Président, je suis content...

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Ryan: ...parce que si cela n'avait pas été que j'étais intéressé à écouter la députée de Chicoutimi je l'aurais interrompue pour lui dire que j'avais négligé de répondre à cette partie de sa question. Je vais lui répondre bien simplement que si elle et ses collègues veulent faire le moindrement diligence, nous arriverons très vite aux articles du projet de loi qui nous permettront de répondre à cette interrogation.

Le Président (M. Thérien): Donc, nous disons que...

M. Ryan: Jusqu'à maintenant...

Mme Blackburn: Cela ne me convainc pas.

M. Ryan: Non, mais si vous voulez faire l'expérience vous verrez que vous aurez une réponse précise à cela, mais cela dérive des articles concrets du projet de loi et jusqu'à maintenant je crois que l'Opposition était plus préoccupée de faire des discours interminables et souvent sans suite que de chercher vraiment à s'éclairer. Oui, c'est un éclairage très général que vous cherchiez, j'en conviens. Si vous voulez un éclairage précis, vous savez comme moi que la manière de l'obtenir c'est d'en venir le plus vite possible à l'étude article par article. Merci.

Mme Blackburn: Je voudrais savoir si les données que je possédais indiquant qu'il y avait plus de 800 "illégaux" à la CECM étaient justes. À ce moment-là, cela voudrait dire qu'il y en aurait fort peu dans les autres commissions scolaires.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le ministre consent à répondre?

M. Ryan: Oui, nous avons les données concernant les élèves illégalement présents dans les écoles anglaises pour trois commissions scolaires catholiques de l'île de Montréal: la CECM, Baldwin-Cartier et Jérôme-Le Royer. Dans le cas de la CECM, nos données indiquent que c'est un nombre approximatif de 780.

Mme Blackburn: 43 là qui...

M. Ryan: Je pense que nos données sont plus sûres que les vôtres et le moins qu'on puisse dire, c'est que nous sommes un peu plus près de ces sources que ne l'est le parti de l'Opposition...

Une voix: D'ailleurs, le député de Viau est là.

M. Ryan: On ne peut pas avoir certains défauts sans avoir les qualités qui les accompagnent.

M. Cusano: Je m'attends que sur une prochaine motion on m'invite à aller m'asseoir au banc des témoins.

M. Jolivet: ...sur mon dos?

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Et ce que je vous dis là, je vous le dis sur la foi de listes qui m'ont été remises directement, il y a à peu près deux ou trois semaines, par les représentants des différentes associations concernées.

Une voix: Et non pas la CECM?

M. Ryan: La CECM n'est pas la mieux placée. Elle n'a pas ces listes. Il ne faut pas oublier cela. Ceux qui ont les listes, ce sont ceux qui ont financé ce système. Je rappelle pour l'honneur de ces gens que le système a été financé avec leurs épargnes et leurs sacrifices à eux et non pas avec des fonds publics.

Le Président (M. Thérien): Afin de faire avancer le débat...

M. Ryan: ...s'occuper de l'éducation de leurs enfants. On doit au moins leur donner cela.

Mme Blackburn: ...de la PACT.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît!

Je reconnaîtrai maintenant le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, depuis une heure je pensais qu'on était sur un sous-amendement demandant d'entendre M. Léon Dion, mais je reviendrai tantôt sur le mathématicien qui est devenu démographe et qui, selon l'instance suprême et divine du ministre de l'Éducation qui, lui, a la vérité, n'est pas démographe, mais mathématicien. Sauf que, lorsqu'on interroge l'individu concerné, lui-même nous dit qu'il se spécialise depuis plusieurs années en démographie. Même si le ministre de l'Éducation du haut de sa grandeur et de sa sagesse indique qu'il s'agit d'un mathématicien, j'aime mieux faire référence à l'homme. Lui-même prétend que, depuis plusieurs années, il se spécialise en démographie.

Mais, au-delà de cela, je voudrais revenir sur les commentaires du ministre de l'Éducation dont le droit de parole - et c'était son droit le plus strict de le faire -d'aucune façon ne portait sur ce qu'on a à discuter. Quand il nous a fait toute une théorie sur l'attitude plus ouverte et plus libérale de son parti - et c'est comme cela qu'il explique le choix des communautés culturelles en faveur du Parti libéral - il a le droit d'avoir cette prétention, mais je trouve cela très, très simpliste, très court comme analyse parce que, si on se donnait la peine de regarder ce qui s'est passé depuis plusieurs années en ce qui concerne les communautés culturelles - je donne seulement une petite référence politique, cela l'intéresse, les questions politiques - en 1976, quand M. Rodrigue Biron s'est présenté chef de l'Union Nationale, il n'est pas exact que la plupart des communautés culturelles aient opté pour le Parti libéral. Elles ont opté davantage pour le parti de l'Union Nationale. Cela illustre qu'il s'agit beaucoup plus de perception des choses que de question de réalité des choses. À partir du moment où on leur a présenté des discours différents en ce qui concerne la langue, à ce moment-là, la majorité des communautés culturelles à connotation, sur le plan linguistique, anglophone plutôt que francophone ont opté pour le discours qui, d'après elles, en termes de perception leur offrait le plus de sécurité. Cela m'apparaît beaucoup plus conforme aux faits que le fait que du haut d'une grandeur on vienne nous dire qu'on est comme la voie, la vérité, la vie et que les communautés culturelles n'ont qu'un choix au Québec...

Une voix: Hors de moi, point de salut.

M. Gendron: Hors de moi, point de salut. C'est le Parti libéral. Je trouve cela encore très gros et très erroné quand on sait qu'on n'a pas de leçon à recevoir, pas une miette, de ce parti. Quand on sait qu'en 1976 et en 1981, s'il y a un parti qui a multiplié les ouvertures concrètes, pas le discours, les ouvertures concrètes pour non pas intégrer ces communautés culturelles mais pour faciliter l'adaptabilité, pour ceux qui savent ce que cela signifie, l'adaptabilité des communautés culturelles à la communauté majoritaire francophone, c'est bien l'ancien gouvernement quand il dirigeait les destinées du Québec.

Comme ministre de l'Éducation, j'ai eu à trois ou quatre reprises à aller assister à la publication d'une série de brochures, une série de petits fascicules - et je vois le sous-ministre qui est encore le même sous-ministre de l'Éducation qui était avec moi à ce moment-là - pour offrir aux communautés culturelles une série de brochures, de

fascicules facilitant et témoignant de leur culture parce que, effectivement, notre préoccupation n'a jamais été de faciliter leur intégration, il n'était pas question d'intégrer les autres communautés culturelles à notre communauté. Il était question de les respecter. Je pense que la réélection de l'ancien ministre des Communautés culturelles pour la troisième reprise dans un comté où la présence d'allophones est très forte atteste quelque chose. Ce n'est pas un discours. C'est une réalité. Si le député de Mercier, M. Gérald Godin, a réussi à se faire élire a plusieurs reprises, c'est sûrement parce qu'il a manifesté autant de bonhomie et d'ouverture - tout le beau discours qu'on a entendu tantôt - et d'accueil pour ces gens-là et ces gens l'ont reconnu. (17 h 30)

Je pense que ce n'est pas de la prétention mais une réalité objective des choses. Dans ce sens, je pense qu'il n'est pas question de départager entre les hérétiques d'un bord, comme il l'a dit, et les fidèles de l'autre bord. Sauf que là, on est à étudier un projet de loi visant des gens qui, sous les conseils de je ne sais trop qui, ont décidé de dévier une loi d'un Parlement, d'un gouvernement dûment élu, majoritairement. C'est de cela qu'on devrait surtout discuter. Dans ce sens, le sous-amendement qui était proposé par mon collègue, le député de Verchères, d'entendre le réputé politicologue, Léon Dion, de même que le démographe devenu mathématicien, mais spécialisé depuis depuis plusieurs années en démographie, M, Charles Castonguay, serait sûrement éclairant.

Je voudrais seulement prendre quelques minutes concernant le sous-amendement, dans les dix minutes que j'ai, pour dire: Bon, pourquoi Me Léon Dion? Contrairement, encore là, au jugement qui a été porté par le ministre de l'Éducation, nous ne parlons pas de Léon Dion au passé, comme il l'a fait. Il en parlé au passé, comme s'il avait perdu toutes ses qualités. Là, je cite des articles, "l'éminent universitaire". Cela ne vient pas de nous, mais de ceux qui connaissent Léon Dion depuis plusieurs années, "L'éminent politicologue et l'éminent universitaire, Léon Dion, a abandonné le poste de conseiller spécial en politique constitutionnelle qu'il occupait depuis quelques semaines auprès du ministre des Relations internationales et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes."

Ce n'est pas parce qu'il a décidé de se tenir debout devant l'espèce d'à-plat-ventrisme que nous connaissons chez l'équipe d'en face concernant les questions linguistiques et ce n'est pas parce qu'un homme se tient debout qu'il perd, pour nous, ses qualités d'éminent politicologue et d'éminent conseiller spécialisé dans les questions linguistiques. Je pense que M. Léon

Dion mérite plus de considérations que cela pour ce qu'il a fait et pour l'intérêt qu'il a toujours porté aux questions linguistiques.

Quand on pense, nous, qu'il y aurait lieu d'inviter M. Léon Dion, c'est parce qu'il a toujours été très attentif et très sensible à toute la question de la francisation au Québec. Je pense qu'il ne faut pas beaucoup d'analyses pour se rendre compte que ce que nous avons à regarder aujourd'hui, la question dont nous discutons depuis quelques heures, est intimement et étroitement liée à la question de la francisation au Québec. Dans ce sens, je pense que nous étions légitimés et complètement justifiés de vouloir faire témoigner M. Léon Dion, politicologue, éminent universitaire, pour qu'il vienne nous donner son point de vue là-dessus. Sur le plan public, M. Dion a cette respectabilité de ne pas se prononcer publiquement sur tout et sur rien à la fois. Que je sache, il s'est prononcé à plusieurs reprises sur toute la question de la charte de la langue française, sur toute la question de la communauté majoritairement francophone et sur cette nécessité de continuer à être vigilant pour s'assurer que nous continuons à marquer des progrès dans un domaine vital qui est celui de la francisation au Québec.

Il a parlé beaucoup là-dessus. Mais, spécifiquement sur la question des "illégaux", j'aurais aimé entendre le point de vue d'un spécialiste de cette envergure qui aurait pu répondre à nos questions et nous donner son point de vue sur une amnistie aussi générale et sans nuance. Que je sache, il s'est prononcé une fois publiquement en trouvant que l'amnistie était trop généralisée, qu'elle ne tenait pas compte d'une réalité historique. Mais je pense qu'il n'y a rien de mieux que d'avoir un spécialiste comme lui devant nous, à la disposition des parlementaires, pour être en mesure de l'interroger à fond sur des questions qu'on aurait voulu approfondir.

Il en est de même de la comparution ou de la présence du démographe Charles Castonguay, professeur de mathématiques, II a quand même démenti formellement une analyse publiée récemment sur l'assimilation des Anglo-Québécois au français en titrant: Une fiction d'ordinateur. Lorsqu'on est rendu à porter des jugements aussi majeurs sur une question importante comme celle-là, il n'y a rien de mieux, encore là, non seulement de prendre connaissance des études que M. Charles Castonguay a faites et a peut-être rendues publiques, mais je pense que, lorsqu'on a l'occasion d'avoir la personne avec nous, il est plus facile, non d'interpréter les études et les écrits qu'il aurait publiés, mais de lui poser directement les questions qui nous apparaissent importantes à ce moment-ci. Il s'agit de vérifier la prétention de M. Castonguay concernant l'ensemble des pertes nettes du français et les moins de 25 ans. C'est un

exemple que je donne, sur lequel il aurait été bon de le questionner. La même chose sur les données provenant du recensement de 1981 qui, selon lui, prouve que le pouvoir d'attraction de l'anglais continue de battre celui du français à plate couture. Je pense que ce sont des questions importantes. Qu'est-ce qu'on va sanctionner un jour...

Le Président (M. Bissonnet): Si. vous voulez conclure.

M. Gendron: Un jour, on va être obligé de sanctionner l'orientation, le mandat, comme le ministre de l'Éducation nous disait tantôt. Lui, il a reçu un mandat ou une mission. À un moment donné, on va être obligé de donner une sanction à ce mandat-là et on n'aura pas pu vérifier s'il est à l'encontre de nos prétentions. On pense qu'on n'a surtout pas aujourd'hui - je conclus là-dessus - à faciliter et à favoriser toutes mesures qui auraient comme conséquences dans la société québécoise de grandir et de renforcer le pouvoir d'attraction de la communauté anglophone. On est d'accord pour respecter la communauté anglophone au Québec. Mais, on l'a tellement respectée, on l'a tellement respectée dans nos institutions, dans toutes sortes de mesures législatives qu'on n'est pas d'accord pour que ce soit la majorité francophone qui souffre et qui cautionne un renforcement de son pouvoir attractif par une sanction légale concernant des "illégaux" qui, effectivement, sont allés grossir le rang des anglophones, et le phénomène et le pouvoir attractif des anglophones.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Est-ce que le député d'Arthabaska veut intervenir, je l'ai vu lever la main?

M. Gardner: Non.

M. Jolivet: Excusez-moi!

M. Gardner: Non, j'ai fait un geste qui n'était pas...

M. Jolivet: Non, c'est parce que je vous ai vu lever la main. Excusez-moi! J'aurais aimé d'ailleurs que vous interveniez, que vous m'indiquiez les raisons pour lesquelles vous étiez contre - si je crois comprendre, oui exactement - le fait que M. Dion ou M. Castonguay soit présent à cette commission. Dans certains textes et de vive voix le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes disait aux journalistes qu'effectivement, M. Léon Dion a repris sa liberté d'expression et que M. Dion demeure un conseiller à la pige. C'est un peu, je pense, vis-à-vis ces réflexions faites par le ministre responsable des relations interprovinciales, intercanadiennes, que l'on a proposé la venue de M. Dion. On s'est dit: II a repris sa liberté d'expression, malgré que je sois sûr que même s'il a été conseiller du ministre pendant un bout de temps, ce n'était pas homme à se laisser bâillonner: II aurait quand même exprimé son point de vue, mais il est évident que, comme il recevait un salaire et qu'il avait comme but de donner des conseils au ministre, il avait un devoir de confidentialité envers son ministre et, comme il n'était plus capable de soutenir une décision qui avait été prise par le Conseil des ministres, il a donc décidé de couper court à l'entente qu'il avait avec le ministre.

Cela ne veut pas dire que, parce qu'il a coupé court à une entente avec le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, il soit devenu mauvais pour autant. Au contraire, je pense que c'est un homme de très grande qualité, une personne qui peut conseiller les députés de cette commission pour leur permettre de prendre la meilleure décision, la décision la plus éclairée qui soit. Pour ce faire, j'aimerais rappeler certains écrits de M. Dion a, en collaboration spéciale au journal La Presse, au mois d'avril 1982. On se souvient des événements qui ont eu cours, cette année-là, sur toute la question de la constitution canadienne. J'aimerais entendre M. Dion nous parler de la façon dont il entrevoyait les difficultés que la constitution canadienne pouvait apporter et qu'elle continue même d'apporter. On verra dans le rapport Rondeau et on le verra dans d'autres rapports, le fait que l'article 23 de la constitution canadienne donne plus de droits, en vertu de la loi 58 que nous allons adopter, que les gens ne l'espéraient. Je pense qu'il est important de le savoir. C'est un constitutionnaliste, c'est une personne qui connaît énormément les relations de l'un à l'autre et les effets que pourrait avoir le projet de loi 58 tel que présenté sur la Loi constitutionnelle canadienne, l'article 23. Je pourrais même faire mention d'un autre document que j'ai eu l'occasion de lire et même de relire et dans lequel on disait que... Et je prends le temps de le regarder comme il faut, vous allez voir qu'à ce sujet-là, M. Dion pourrait venir nous conseiller et nous dire exactement ce qui en est. On dit: Le renvoi à l'école française des élèves illégaux encore à l'école primaire ou en maternelle pour certains cas risque d'être contesté judiciairement sur la base de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés et le gouvernement ne peut pas s'engager dans une nouvelle bataille judiciaire. Souvenez-vous qu'il y a un article dans le projet de loi qui voit cela. Comme

c'est un constitutionnaliste et qu'il pourrait nous donner des renseignements, j'aimerais le voir ici. Le gouvernement tient pour acquis qu'en vertu dudit article 23, les élèves qui ont reçu l'enseignement en anglais, et remarquez bien, fût-ce illégalement et ne fût-ce que pendant une partie de l'année scolaire, peuvent effectivement transmettre à leurs frères et soeurs ainsi qu'à leurs descendants le droit à l'enseignement en anglais. Écoutez bien cela, je pense que c'est important, parce que cette partie est réelle. Je pense que M. le ministre, à ce sujet-là, ne me contredira pas si je dis que l'article 23 de la constitution canadienne en vertu du projet de loi 58 va donner probablement plus de droits qu'on pense qu'il n'en donnerait réellement. J'aimerais entendre M. Dion nous le dire.

Ce dernier argument voulant que le gouvernement tient pour acquis qu'en vertu dudit article 23, les élèves qui ont reçu l'enseignement en anglais peuvent effectivement transmettre à leurs frères et soeurs ainsi qu'à leurs descendants le droit à l'enseignement en anglais, ce dernier argument n'est pas complètement dépourvu de fondement. Il pourrait être contesté en vertu de l'article 1 de la charte canadienne. Qui peut mieux nous renseigner comme constitutionnaliste que M. Dion. Qu'il soit cependant possible de l'invoquer pour ressortir de façon encore plus criante l'ignominie de cet article 23 qui semble bien - écoutez bien cela - qui semble bien avoir été rédigé précisément pour rendre à jamais inapplicables Ies articles 72 et 73 de notre Charte de la langue française, la loi 101. Pour bien vous le situer et pour voir comment M. Dion pourrait nous expliquer ces choses, voici le texte de l'article 23 et je pense que vous devriez bien écouter quand j'arriverai à son paragraphe 2: "23.(1) Les citoyens canadiens: "a) dont la première langue apprise et encore comprise est celle de la minorité francophone ou anglophone de la province où ils résident, "b) - et c'est celui-ci que je veux vous faire comprendre - qui ont reçu leur instruction, au niveau primaire, en français ou en anglais au Canada et qui résident dans une province où la langue dans laquelle ils ont reçu cette instruction est celle de la minorité francophone ou anglophone de la province, ont, dans l'un ou l'autre cas, le droit d'y faire instruire leurs enfants, aux niveaux primaire et secondaire, dans cette langue. "23.(2) Les citoyens canadiens dont un enfant a reçu ou reçoit son instruction - et là je fais le joint - au niveau primaire ou secondaire, en français ou en anglais au Canada ont le droit de faire instruire tous leurs enfants, aux niveaux primaire et secondaire, dans la langue de cette instruction."

Le rapport Rondeau - et cela je pense que M. Dion pourrait nous l'expliquer - fait état d'une hypothèse de règlement consistant à appliquer de façon bête et méchante l'article 23 de la charte canadienne en tenant pour acquis que le paragraphe 2 permettait d'acquérir des droits même en violant ouvertement une loi provinciale et même si cette loi était, en principe, conforme à l'article 23. Je pense que cela vaut la peine. C'est sûr et certain que des réflexions comme celles-là peuvent paraître absurdes. Il y a même des juristes consultés, qui l'ont été par le groupe Rondeau, qui soutiennent qu'il en est ainsi, ce dont M. Dion n'a pas pu nous informer. Le rapport Rondeau rejette peut-être, supposons, regardons-le comme tel, du bout des lèvres, l'hypothèse de l'utilisation bête de l'article 23. La solution qu'il propose - et c'est là que c'est dangereux - et que le gouvernement semble retenir s'appuie en définitive sur un argument qui tient pour acquis que l'interprétation bête de l'article 23 est utilisée. (17 h 45)

Donc, la question de faire venir ici M. Dion, c'est de bien nous faire comprendre si l'une ou l'autre des hypothèses que j'ai avancées est vraie, et quelles sont les conséquences de l'utilisation d'un tel article dans la loi. Est-ce que, en fait, la loi ne donnerait pas plus de droits que même le législateur ne voudrait en donner? Est-ce qu'il y a des gens qui, à partir de la loi, ne permettront pas une contestation judiciaire? C'est là que j'accroche sur ce que le ministre disait. Les contestations judiciaires sont finies. Mais qui peut me dire ici devant cette Assemblée, qui peut me conseiller comme M. Dion pour me dire que si nous adoptons le projet de loi 58, il n'y aura pas des gens qui, se servant de l'article 23 de la constitution canadienne eu égard à la loi qui est proposée, viendront faire un débat judiciaire?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Et M. Dion serait la personne qui pourrait nous conseiller, qui pourrait aider à éclairer cette commission. C'est d'ailleurs le but de la demande de consultations particulières. J'aurais voulu parler du démographe, mais j'aurai certainement l'occasion d'y revenir. Je vous dis simplement que nous aurons, sur le projet de loi, en particulier sur l'article 1 et la date du 15 avril, des questions sérieuses et importantes à poser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare le sous-amendement rejeté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Je demande un vote nominal.

Le Président (M. Bissonnet): Vote nominal? S'il vous plaî!l Le vote nominal est demandé, M. le député. On demanderait au secrétaire d'appeler les membres de cette commission. Le sous-amendement est rejeté et on m'a demandé le vote nominal. Â ce moment-là, je dois procéder au vote nominal. Le sous-amendement se lit comme suit: "Que la motion d'amendement de la députée de Marie-Victorin soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes "Léon Dion et Charles Castonguay". M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel des membres de la commission, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: C'est le vote? Excusez-moi. Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Château-guay)?

Mme Cardinal: Contre. Pardon, excusez-moi, je n'avais pas compris.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M- Gardner: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. KhelfaContre.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent (Sauvé): Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare le sous-amendement rejeté à dix contre trois. Nous revenons sur l'amendement. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le vote, s'il vous plaît, sur l'amendement?

Une voix: Non.

M. Gendron: Je n'ai pas exercé mon droit de parole sur l'amendement. M. le Président, si vous le permettez. Je voulais, effectivement, clarifier cette question-là. Juste avant de prendre la parole sur le sous-amendement, le ministre de l'Éducation, bien correctement, avait la prétention que j'avais pris la parole sur l'amendement de ma collègue de Marie-Victorin concernant la nécessité d'entendre la PACT. Je voulais vous indiquer, M. le Président, que vous pouvez faire les vérifications que vous voudrez, celui qui vous parle, le député d'Abitibi-Ouest, et ma collègue, la députée de Chicoutimi, n'ont jamais pris la parole sur l'amendement proposé par ma collègue, la députée de Marie-Victorin, concernant la nécessité d'entendre la PACT. Je n'ai pas d'objection, si le député de Viau veut s'exprimer là-dessus, mais je veux juste vous indiquer, M. le Président - vous pouvez le vérifier - que je n'ai jamais exercé mon droit de parole sur cet amendement. Est-ce que vous prenez quelques minutes pour vérifier cela ou si vous me faites confiance?

Le Président (M. Bissonnet): Je suis convaincu que vous n'avez pas parlé sur l'amendement.

M. Gendron: Bon! M. le Président, si vous êtes convaincu...

M. Ryan: M. le Président, je prends votre parole et celle du député.

Le Président (M. Bissonnet): C'est-à-dire que le député de Viau a demandé le vote sur l'amendement.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): II peut

demander le vote. À ce moment-là, c'est au président de décider, c'est comme une question préalable.

M. Gendron: Oui, M. le Président, mais...

Le Président (M. Bissonnet): C'est au président de décider si la proposition du député de Viau est recevable.

M. Gendron: Même si...

Le Président (M. Bissonnet): Et il y a un article du règlement...

M. Gendron: Je vais vous laisser finir.

Le Président (M. Bissonnet): ...qui dit que c'est le président qui juge s'il y a eu assez de débat sur l'amendement et s'il pense que les membres ont été assez informés pour prendre le vote immédiatement.

J'ai donné la parole au député de Viau. Je vais suspendre la séance pour vérifier les articles du règlement et je rendrai ma décision à 20 heures. Je suspends...

M. Gendron: Avant, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, je vais vous permettre d'intervenir là-dessus, mais je préférerais que vous le fassiez è 20 heures.

M. Gendron: ...l'indication que je veux vous donner, c'est que vous nous indiquez là que vous allez délibérer sur quelque chose. La pratique courante a toujours voulu qu'avant qu'un président de commission ou de séance délibère sur quelque chose, il ait l'occasion d'avoir des indications de certains parlementaires qui veulent en donner. Alors, la seule indication que je veux vous donner...

Le Président (M. Bissonnet): Je suis d'accord que je pourrais vous demander, de chaque côté, de m'indiquer par votre porte-parole ou le ministre des informations quant à la décision que j'aurai à prendre. Mais...

M. Gendron: M. le Président, le point que je veux apporter, ce n'est pas cela, c'est que vous avez dit - ce sont des choses qui ont été dites par vous, comme président de séance il y a trois minutes à peine -...

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Gendron: ...qu'il vous appartenait de prendre la décision concernant l'appel d'un vote sur un amendement. Je veux juste vous indiquer que je crois, avec beaucoup de déférence, que vous faites erreur dans le cas où, sur l'amendement concerné, pour lequel le vote est appelé, d'autres parlementaires ne se sont pas exprimés et avaient demandé de le faire.

Quand ma collègue a présenté un sous-amendement, je savais que j'avais encore le droit de parler sur l'amendement. Alors, je veux juste vous indiquer, avant que vous preniez une décision, que de ce côté-ci de la table il y a au moins deux intervenants qui vous avaient demandé de prendre la parole sur l'amendement et non sur le sous-amendement. C'est seulement de cela que je veux que vous teniez compte parce que mon droit de parole était préalablement inscrit auprès de la présidence, avant que le député de Viau demande la parole pour s'exprimer. Son expression, c'était: Passez au vote tout de suite. Je voulais vous sensibiliser à cette question.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest, ce que vous me dites, c'est que vous aviez demandé â la présidence de parler sur l'amendement avant que je donne la parole au député de Viau.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Bissonnet): C'est très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vu que vous aviez demandé la parole, je n'en discuterai pas - mais ce que je voulais vous dire, le point que je voulais soulever, c'est que lorsqu'un député - si vous avez demandé la parole, vous allez parler après ministériel a la parole, il peut demander le vote en tout temps et c'est au président de juger si on va passer au vote.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. La parole sera au député d'Abitibi-Ouest. Bonne soirée.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Bissonnet): (...) Bonsoir, tout le monde. La commission de l'éducation... Quand c'est en italien, ils ont de la difficulté. La commission de l'éducation reprend ses travaux. Je répète que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants.

Nous en sommes au projet d'amendement et je cède la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Au préalable, M. le Président, pour éviter toute confusion, je vous inviterais à prendre acte que c'est Mme Cécile Vermette, qui est membre de la commission, de toute façon qui sera des nôtres pour la séance. Puisqu'on a discuté ce

matin du remplacement de Mme Vermette par M. Boulerice et que Mme Vermette est de retour, Mme Vermette exercera son droit de parole et son droit de vote comme membre de cette commission.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien, M. le député. La parole est à vous. Sur l'amendement?

Reprise du débat sur la motion d'amendement

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, sur l'amendement présenté par ma collègue, la députée de Marie-Victorin, selon lequel il serait important d'avoir l'occasion d'entendre la PACT. Avant de donner les motifs pour lesquels nous pensons qu'il serait intéressant d'entendre la PACT, je veux tout simplement vous indiquer que bien sûr je vais appuyer cet amendement en souhaitant que les ministériels en fassent autant, compte tenu que la PACT la Provincial Association of the Catholic Teachers a manifesté à plusieurs reprises une attitude pour le moins surprenante, une attitude pour le moins inacceptable en tout cas, en ce qui nous concerne sur le problème qui est nôtre ce soir, à savoir analyser le projet de loi concernant l'amnistie des "illégaux".

M. le Président, mes collègues ont eu l'occasion d'expliciter combien ces gens avaient organisé selon leur propre terme une résistance qui, je vous l'avoue, est absolument inqualifiable dans une société démocratique à la suite d'une loi comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises adoptée par un Parlement légitimement élu. C'est important de replacer cela dans son contexte. À la suite de l'adoption de la Charte de la langue française, en 1977... Pour ceux qui ne se le rappellent pas, c'était au mois d'août 1977 puisque nous avions, pour la première année, comme parlementaires... Pour ceux qui, des fois, trouvent que certains débats peuvent durer, c'est de la petite bière ce qu'on est en train de se permettre comparé à ce que vous nous avez fait vivre comme Opposition alors que nous avions souffert des débats d'une longueur absolument extravagante. Pour la première fois, le Parlement a passé toutes ses vacances d'été, soit les mois de juillet et août au complet, à siéger pour la loi 101.

On pensait que c'était un geste important qui était posé par le gouvernement à l'époque et on laissé, bien sûr, tout le temps voulu à l'Opposition pour s'exprimer et faire valoir son point de vue.

Une voix: Nocturne et estival.

M. Gendron: Ce que je suis en train d'expliquer, M. le Président, c'est qu'à partir de l'adoption de la Charte de la langue française un mouvement assez important a commencé à se manifester, non seulement de résistance générale au vécu et à l'application de cette loi, mais également nous avons assisté à partir de ces années-là à une augmentation significative du nombre de jeunes qui ont décidé de choisir l'école anglaise même si, conformément aux dispositions de la loi 101, ils n'y avaient pas droit et ils n'y avaient pas accès. Même s'il y a plusieurs groupes qui auraient pu être tentés d'organiser eux aussi une forme de résistance, la plupart des groupes organisés, M. le Président, ont convenu que dans une société démocratique, après qu'un Parlement a adopté une loi, on s'y conforme même si, à certains égards, il pouvait avoir certains foyers de résistance.

La Provincial Association of Catholic Teachers a décidé de faire plus qu'une résistance passive, elle a décidé de s'organiser et même de solliciter la complicité d'autres agents d'éducation, quelque soit leur niveau de responsabilités. De temps en temps, cela pouvait être des directeurs d'école, de temps en temps, cela pouvait être des cadres scolaires. Indépendamment de la complicité des directeurs de ces écoles, le syndicat - c'est cela qui mérite d'être dénoncé et c'est cela qui mériterait d'être remis en question davantage ici même en commission parlementaire - a décidé de mettre véritablement sur pied un système parrallèle qui a permis, selon les informations dont on dispose, que jusqu'à 1600 enfants puissent fréquenter les écoles illégalement. On parle toujours des anglo-catholiques, bien sûr. Ce système parrallèle a coûté depuis quatre ans environ 1 000 000 $. Cette somme provient en partie de la poche des enseignants par le biais d'une cotisation supplémentaire, d'ailleurs aussi imposée aux membres francophones du syndicat.

La PACT n'a pas hésité non plus, puisque c'était pour la bonne cause, à solliciter les associations de professeurs anglophones ailleurs au Canada. La PACT avait fait le pari - et j'aimerais que les collègues d'en face, comme nous les appelons en Chambre, soient un peu plus attentifs, puisqu'on parle beaucoup d'eux - qu'en 1981 ses amis du régime, comme je les appellerais, gagneraient la dernière élection et, bien sûr, connaissant leur motivation à défendre la francophonie, tous ces gens pensaient qu'ils effectueraient rapidement des modifications substantielles à la loi 101. C'était le pari que ces gens avaient fait. Cela ne s'est pas passé ainsi, mais c'est important car cela décèle des attitudes et des comportements. Nous avons la prétention que, dans des dossiers et dans le dossier des "illégaux", il y a sûrement une forme de

reconnaissance ou de dette envers le parti au pouvoir concernant ces gens-là.

Ce n'est même pas nous qui le disons, ce sont eux qui le prétendent. Ils prétendaient qu'avec les libéraux il n'y aurait pas de problème, que la loi 101 serait modifiée, parce qu'on connaît à quelle enseigne ils logent. Quant à la langue, c'est beaucoup plus la mollesse et l'absence de direction qui les guident puisque le premier ministre lui-même disait: Oui, je reconnais que j'ai des problèmes dans ce dossier; je reconnais que je n'ai vraiment pas une politique linguistique arrêtée, ce qui nous permet, de temps en temps, de poursuivre et, de temps en temps, de ne pas poursuivre. De temps en temps, le ministre de la Justice dit: Écoutez, il n'y a pas de poursuite; un peu plus tard, il se décide d'en activer, mais dans tout cela, concrètement, on assiste vraiment à une espèce de climat d'affaiblissement grandissant de nos institutions faisant la promotion d'un Québec français respecté.

On n'a absolument rien - je l'ai mentionné à plusieurs reprises - contre le fait que d'autres communautés culturelles puissent développer, selon leur ethnie, la langue seconde, mais à l'intérieur du respect de la majorité francophone. Ces gens, à partir du moment où leur espérance était fondée sur des écrits puisque la promesse de régulariser dans un esprit humanitaire le cas des enfants qui fréquentent les écoles anglaises même s'ils n'y sont pas légalement inscrits était formellement inscrite dans le livre rouge du Parti libéral en 1981...

Le Parti libéral du Québec aurait ainsi récompensé l'illégalité, mais cela est une autre histoire. On parle d'un article, en 1981, de Jean-Pierre Proulx qui pensait que ce serait une histoire de récompenser l'illégalité. Il disait: On tourne la page. Que voulez-vous? En 1981, cela ne s'est pas passé comme prévu et on ne devrait pas revoir cela. Oh surprise! En 1986, cinq ans plus tard, oui, on revoit cela. En 1986, cinq ans plus tard, on voit exactement la même attitude d'effacer l'ardoise.

La PACT a donc perdu son pari, mais pas vraiment, avec ce qu'on constate aujourd'hui. Dans la prétention qu'elle avait en 1981, c'était évident. Récemment, je pense que c'est le député de Viau qui se glorifiait de citer qu'il était capable de faire la preuve que le ministre de l'Éducation avait reçu une lettre attestant que ces gens-lè étaient tout à fait repentants et qu'ils seraient collaborateurs comme ce n'est pas possible, en 1986, alors que...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, cela me plaît, je suis très heureux, sauf que je trouve étonnant que des gens qui ont organisé systématique- ment une résistance, de connivence la plupart du temps avec vos amis, ceux qui vous défendent et ceux qui vous appuient... Et aujourd'hui, pour vous, cela s'inscrit comme un geste de gratitude normale de dire: Bon, on va passer l'éponge, indépendamment des motifs qui vous ont incités, alors que, comme on l'a exigé... Lorsque ma collègue a proposé sa motion et que le député de Laviolette, un peu plus tard, est venu présenter l'autre motion, c'était pour indiquer qu'on trouve curieux qu'on ait la PACT et la PAPT...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, s'il vous plaît, il vous reste 30 secondes.

M. Gendron: M. le Président, comme je suis très respectueux de la démocratie, il me fait plaisir de conclure. Je vais conclure avec deux phrases. Une première en disant que nous pensons que si on avait eu l'occasion d'avoir devant nous la porte-parole de la PACT, nous aurions pu effectivement poser certaines questions qui nous auraient éclairés. Avant de conclure vraiment, je vais présenter une motion pour amender la motion principale, avec un sous-amendement qui se lirait comme suit: "Que la motion d'amendement de la députée de Marie-Victorin soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes: "CEQ".

Le Président (M. Bissonnet): M. le secrétaire, si vous voulez. Oui, M. le ministre. Je vais attendre, avant de vous laisser la parole, je vais voir sur la recevabilité. Cette motion est recevable, M. le député et je la reçois. Cela devient un sous-amendement.

M. Gendron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. te ministre, vous voulez prendre la parole?

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez nous donner lecture du sous-amendement pour être bien sûr qu'on parle sur le même sujet?

Sous-amendement proposant d'entendre la CEQ

Le Président (M. Bissonnet): Oui. Il s'agit d'une motion de sous-amendement: Que la motion d'amendement de la députée de Marie-Victorin soit modifiée en ajoutant à là fin, les termes: "CEQ, Centrale de l'enseignement du Québec."

M. Gendron: La motion de la députée de Marie-Victorin est pour entendre la PACT. On a battu l'amendement pour entendre la PAPT et, sur la motion de la députée de Marie-Victorin, je présente l'amendement pour entendre...

Le Président (M. Bissonnet): C'est un sous-amendement pour faire comparaître la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec. M. le ministre, est-ce que vous aviez... non?

M. Gendron: À ma connaissance, après que vous l'avez reçue, elle appartient au parrain de la motion.

Le Président (M. Bissonnet): Non. C'est parce qu'il voulait peut-être vous poser une question.

M. Gendron: Excusez.

M. Ryan: C'est parce que j'ai entendu le député d'Abitibi-Ouest faire allusion, dans son discours, à la Provincial Association of Catholic Teachers, disant, si je l'ai bien compris, qu'on aurait bien des choses à apprendre de ce groupe s'il venait ici.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je comprends que l'amendement ne porte pas sur la PACT, mais j'aurais aimé poser une question au député d'Abitibi-Ouest, vu qu'il a mentionné dans son discours...

Le Président (M. Bissonnet): Le député d'Abitibi-Ouest vous permet de poser la question. Vous permettez, M. le député?

M. Gendron: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bissonnet): La permission est accordée, M. le ministre. Vous pouvez poser votre question.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest pourrait-il nous dire su pendant le temps où il a été ministre de l'Education, il a fait des démarches auprès de la PACT pour aborder de front ce problème des élèves illégaux avec elle? Pourrait-il nous dire en quoi ont consisté ses démarches?

M. Gendron: J'ai eu l'occasion de faire la même réponse à l'actuel ministre de l'Éducation. J'ai été ministre de l'Éducation pendant une très courte période, mais, même à cela, dès le mois de février 1985, j'ai, comme ministre de l'Éducation, demandé à mon sous-ministre qu'il rencontre l'ensemble des intervenants reliés à la question des "illégaux" et cela incluait, bien sûr, la CECM, le PSBGM, le bureau du ministère à Montréal, en la personne de M. Dozois, que j'ai rencontré à plusieurs reprises sur cette question-là, le bureau d'admissibilité aux études anglaises, pour approfondir la proposition qui avait été soumise par mon ex-collègue, M. Yves Bérubé, qui était une proposition à caractère administratif. Je l'ai dit au ministre de l'Éducation, et je le répète, pour avoir la conviction que nous réglions le problème globalement, ça nous prenait la collaboration de chacune des instances que je viens de citer. La réponse, entre autres, de la CECM et de la P5BGM, ça a été lettre morte. Nous n'avons jamais obtenu de réponse à la suite des échanges que nous avons faits avec ces intervenants.

Le Président M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour une autre question, M. le député?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bissonnet): II y a consentement, alors vous pouvez poser une autre question, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Très bien. J'en ai une couple, si le député d'Abitibi-Ouest n'a pas d'objection. Cela va compter sur mon temps de parole, de toute manière.

Le Président (M. Bissonnet): De toute façon, le temps ne compte pas encore. On n'a pas encore commencé à discuter du sous-amendement.

M. Ryan: Si je comprends bien, le député d'Abitibi-Ouest, au temps où il était ministre de l'Éducation, n'a tenté aucune démarche directe, lui-même, auprès de la Provincial Association of Catholic Teachers pour la rencontrer à ce sujet-là.

M. Gendron: C'est exact. (20 h 30)

M. Ryan: Très bien, merci. Le député est-il au courant qu'en 1977 et 1978 - je ne pense pas qu'il faisait partie du gouvernement à ce moment-là, mais il était du groupe ministériel - les représentants de la PACT et des autres groupes engagés dans l'expérience dont nous discutons et qui fait l'objet du présent projet de loi ont téléphoné ou communiqué à 27 occasions différentes avec le ministère de l'Éducation afin d'obtenir une rencontre avec le ministre et n'ont jamais obtenu de réponse? Est-il au courant de cela? Sans doute pas.

M. Gendron: M. le Président, je ne peux pas répondre. M. le ministre de l'Éducation actuel a au moins la déférence de dire qu'effectivement j'étais du groupe ministériel, mais je n'étais pas au cabinet ministériel. Je suis arrivé au cabinet en 1979 et il se peut - je ne peux pas répondre à la place de ces gens - qu'il y ait eu des sollicitations auprès de mes ex-collègues ministres et auxquelles il n'y a pas eu de suite de donnée. Je voudrais juste vous rappeler que je n'y peux rien.

M. Ryan: Merci.

M. Gendron: Je n'étais même pas membre du cabinet.

Le Président (M. Thérien): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous êtes sur le sous-amendement et je tiens à aviser le secrétariat que votre temps commence immédiatement.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Il est 20 h 30, j'aurai jusqu'à 21 heures. Alors, je veux vous indiquer pourquoi j'ai présenté...

M. Ryan: Un bataillon de documents.

M. Gendron: Prenez ce que vous voulez. Je veux vous indiquer tout de suite que je trouve tout à fait importante et sérieuse la proposition que je viens de faire, compte tenu de l'intérêt de la Centrale de l'enseignement du Québec pour ces questions.

Je n'ai pas toujours été d'accord avec l'ensemble des orientations prises par la Centrale de l'enseignement du Québec, mais je peux vous indiquer qu'à tout le moins je suis obligé - quand je dis "obligé", c'est par les circonstances, cela me fait plaisir de le faire. Cela a toujours été un organisme quand même préoccupé des questions reliées au développement général du Québec, tant dans sa vie économique, sa vie sociale et culturelle que dans sa vie linguistique. Pour nous, en ce qui nous concerne, le Québec a une vie linguistique importante et la CEQ a toujours démontré énormément d'intérêt pour des questions d'envergure nationale. Dans ce sens, la CEQ a développé une excellente crédibilité, a eu une excellente participation dans plusieurs dossiers et a toujours regardé la cause du Québec par rapport à son développement. Spécifiquement sur la question qu'on discute, la Centrale de l'enseignement du Québec a mentionné, à plusieurs reprises mais en particulier dans une prise de position officielle, la nécessité de réaffirmer une fois pour toutes les dispositions de la loi 101. Il n'y a pas tellement longtemps, elle est intervenue à la veille d'une réunion du Conseil des ministres - il y avait une réunion importante du Conseil des ministres qui devait se pencher sur le problème des "illégaux". Je vous lis un communiqué de la Centrale de l'enseignement du Québec du 29 avril dernier: La Centrale de l'enseignement du Québec préconise à la fois une réaffirmation de la loi 101 et une solution, disait-elle, qui évite de faire porter aux élèves le poids de décisions prises par d'autres. Donc, c'est important de relater cela, M. le Président, et il serait important d'avoir la Centrale de l'enseignement du Québec avec nous parce que, ce que je viens d'illustrer par cette phrase, c'est que non seulement la CEQ s'est toujours préoccupée de ces questions mais la CEQ a toujours eu le même souci que le ministre de l'Éducation a prétendu avoir dans ce dossier, à savoir ce grand esprit d'ouverture, ce grand esprit qui ferait que, d'aucune façon, aucun parlementaire ne porterait un jugement sévère envers ces jeunes qui, je le reconnais, pour la plupart n'y sont pour absolument rien. Ce n'est pas parce qu'un jeune de l'élémentaire ou un jeune du secondaire a effectivement obtenu à un moment donné le statut d'illégal qu'il faut lui imputer non seulement des motifs mais lui faire un jugement sévère. Je pense qu'on s'accorde là-dessus, je n'ai jamais eu de nuance là-dessus. La CEQ, tout comme nous, a la prétention que ce n'est pas parce que cela a été cautionné, souhaité dans certains cas par des parents, des administrateurs scolaires, peu importe leur titre, qu'il faut passer l'éponge, qu'il faut -comme M. le ministre se plaît à le dire -effacer l'ardoise.

La CEQ avant...

Une voix: II va être pris avec cela.

M. Gendron: ...oui, cela peut vous coller, M. le ministre de l'Éducation, pendant longtemps. C'est une expression, d'ailleurs, qui est intéressante; quand on a enseigné soi-même, on sait exactement ce que cela signifie, effacer l'ardoise. Dans ce sens, je pense que la CEQ avait une solution intéressante à vous présenter. Elle réaffirmait, avant que vous présentiez le dossier au Conseil des ministres, une position qui aurait été plus respectueuse du passé historique québécois.

Selon la CEQ, la loi 101 fait l'objet -et je pense qu'elle a complètement raison -d'un très large consensus au Québec. Écoutez le jugement que la Centrale de l'enseignement portait sur cette question: ...et traite, avec générosité, la minorité anglophone. C'est évident que j'ai le même point de vue. Pas parce que je peux m'appuyer sur d'autres organismes qui pensent la même chose que nous, mais parce qu'on pourrait illustrer cette reconnaissance, cette générosité envers la minorité anglophone d'une multitude d'exemples dans le respect de leurs institutions, dans le financement de leurs institutions scolaires, dans toutes sortes de mesures importantes qui ont été adoptées par le gouvernement pour tenir compte de la minorité anglophone parce qu'elle existe, qu'elle est la bienvenue et qu'on souhaite qu'elle ait toute sa place dans la communauté francophone, mais en respectant la majorité francophone. Dans ce sens, la CEQ disait que, s'il y a quelque chose qui a fait un large consensus, c'est bien la loi 101. Je pense qu'elle avait raison parce que, comme je l'ai mentionné tantôt, quand on

prend des mois et des mois pour débattre une question aussi fondamentale et qu'on arrive, à la toute fin, à apaiser des climats de tension, à apaiser des batailles que tout le monde a connues, en particulier dans la région métropolitaine, c'est parce qu'il y avait sûrement des aspects où, sur les lignes directrices à tout le moins, le consensus était assez large pour s'assurer que nous puissions progresser et développer le Québec dans un esprit francophone d'étroite et saine collaboration.

La CEQ ajoutait: Les principes de cette loi, en ce qui a trait au français langue d'enseignement pour tous les immigrants, doivent être réaffirmés sans équivoque, et le gouvernement doit prendre les moyens de les faire respecter, d'affirmer M. Raymond Johnston, vice-président de la centrale. Je pense que, quand une centrale a la prétention qu'il est important de réaffirmer, sans équivoque, le fait français et de prendre les moyens de faire respecter cette affirmation du fait français, c'est parler juste et correctement par rapport à une réalité que nous observons depuis six mois, qui est déplorable, qui est malheureuse. J'ai eu l'occasion de le dire, je pense qu'on va devoir le répéter longuement. Cette mollesse, cette absence d'épine dorsale qu'on aimerait sentir par rapport à des lignes de direction fermes et déterminées dans un domaine où nous n'accepterons pas de régresser... Il me semble que nous n'avons pas le droit, comme Québécois et Québécoises, de régresser dans un domaine où on a mis dix ans à stabiliser la vie linguistique du Québec, en particulier dans la région métropolitaine. Quand une centrale comme la Centrale de l'enseignement du Québec prétend que c'est sans équivoque qu'il appartient à un gouvernement de réaffirmer que la langue d'enseignement pour tous les immigrants doit être conforme à la loi 101, il me semble que c'est une option tout aussi claire, que c'est une option tout aussi franche, tout aussi précise que celle que le ministre de l'Éducation préconise, à savoir effacer l'ardoise. La différence est qu'elle est moins simpliste, elle est moins facile, elle ne tourne pas simplement la page comme si rien ne s'était passé.

Pour régulariser la situation - parce que le ministre de l'Éducation nous a dit à plusieurs reprises: À part dénoncer notre situation, vous n'avez rien à proposer - on l'a dit, j'achèterais en particulier la proposition de l'Alliance des professeurs de Montréal. Je trouve que c'est une proposition logique et légitime qui se défend facilement sur le plan administratif et qui n'a pas l'odieux et les conséquences de la solution préconisée par le ministre de l'Éducation, à savoir presque renier le Parlement du Québec par une loi qui dit que la loi 101, qui a été détournée, qui a été défiée, ce n'est pas grave. On va sanctionner cela par un geste législatif pour montrer que cela ne nous dérange pas. Je pense que c'est grave et dramatique. La CEQ a dit, pour régulariser la situation des "illégaux", parce que oui cela nous intéresse de régulariser la situation des "illégaux"... Nous on est convaincu que c'est une situation qui a assez duré, je l'ai dit. Mais ce n'est pas parce qu'une situation a assez duré qu'il faut arriver avec une solution qui n'en est pas une.

Je ne peux pas le mettre en preuve ici, mais si j'avais le temps de fouiller pendant quelques heures les nombreuses caisses de documents que j'ai reçus et que j'ai conservés pour certaines informations qui étaient moins pertinentes au ministère, dont de nombreuses lettres du ministre de l'Éducation actuel, parce que tout le monde a reconnu que le ministre de l'Éducation comme critique de l'Opposition était, je l'ai dit, un bon jésuite, un excellent bénédictin qui prenait le temps d'analyser les questions, les débattre au fond et un excellent critique de l'Opposition parce qu'il était toujours aux aguets... Il était toujours très vigilant et il écrivait souvent sur de nombreuses questions. C'était son droit le plus strict et jamais je ne lui en tiendrai rigueur. À moins que je me trompe, M. le ministre de l'Éducation, j'aimerais que vous soyez attentif sur la phrase que je vais dire: À ma connaissance, dans l'une de vos nombreuses lettres - je ne me rappelle pas sur quelle question - vous avez déjà dit qu'il existe dans une société, quelle que soit la société, des problèmes d'une telle envergure qu'il arrive que des fois la solution à certains problèmes, c'est de laisser faire, c'est l'absence de solution parce qu'on dit toujours: Le temps - ah, je suis sûr de ce que j'avance - arrange les choses. En ce qui me concerne, je pense que dans certains cas la solution c'est de laisser le temps arranger les choses. Dans ce dossier, la crête du problème, elle était dépassée. La crête du problème elle était complètement dépassée puisque nous étions beaucoup plus dans un "phasing out" que dans un "phasing in".

Au moment où on se parle, on l'a mis en preuve, le ministre de l'Éducation a trouvé la solution. C'est normal, à partir du moment où il a trouvé la solution, dit-il, qu'il soit insensible à toutes les autres solutions préconisées. Il nous a dit, à plusieurs reprises: C'est fondamental que. ces jeunes aient un diplôme. J'ai mis en preuve, j'ai donné l'exemple d'un de mes frères qui n'a jamais fait de secondaire V. Il a un diplôme de secondaire V. Cela se fait et cela s'obtient par les voies régulières et normales. Il ne s'agit que de passer au Service de l'éducation aux adultes après quelques années, d'obtenir des équivalences et un diplôme de secondaire V qui permet à des personnes de postuler - c'est son

exemple - un poste de pompier si effectivement, pour être pompier à la ville de Montréal, cela prend un secondaire V réussi. On â beau lui répéter cela. Ce n'est pas vrai parce qu'il a trouvé la solution. Je tiens quand même à lui signaler qu'il y a pas mal de monde qui pense que l'amnistie n'est pas la solution. Je suis en train d'expliquer pourquoi cela serait important que la Centrale de l'enseignement du Québec».

Le Président (M. Bissonnet): J'attendais...

M. Gendron: J'ai dévié une seconde pour donner mon exemple. La Centrale de l'enseignement du Québec c'est quand même 75 000 à 80 000 cotisants, si ma mémoire est fidèle. C'est une centrale qui regroupe des instituteurs et des institutrices de tout le Québec. Les instituteurs et les institutrices du Québec ont permis à leur instance de se prononcer sur une question importante comme cela. Elle est partout dans le Québec. Elle est décentralisée. Elle est dans le milieu. Elle s'est toujours préoccupée de questions importantes comme cela. Il me semble que ce serait pertinent de l'entendre. Ce serait pertinent de l'interroger puisqu'elle aussi prétend qu'au-delà de la solution du ministre de l'Éducation il y en a d'autres. C'est exactement la même chose pour l'Alliance. C'est exactement la même chose pour la CSN. C'est exactement la même chose pour la FTQ. C'est exactement la même chose pour une multitude d'organismes. Je veux bien croire qu'on a caricaturé ces organismes de l'autre côté de la table, mais, ces organismes sont là, ils existent et ils ont droit de s'exprimer. Le Mouvement Québec français, je ne le caricature pas quand il s'exprime sur des questions linguistiques. Il parle de choses qu'il connaît autant que le ministre de l'Éducation, dans le domaine de la langue. Il ne connaît sûrement pas tout ce que le ministre de l'Éducation connaît. Cela est impensable. On ne peut pas avoir une encyclopédie aussi extraordinaire que les connaissances du ministre de l'Éducation. Je suis très sincère. (20 h 45)

Mais au-delà de cette prétention, de cette universalité absolument absolue... D'accord, c'est la vérité, c'est mieux qu'on pensait. C'est pour cela que je pense que lorsqu'il prétend qu'il a trouvé la solution je peux le comprendre. Mais il me semble qu'il devrait comprendre qu'il y en a d'autres qui ont le droit de penser que ce n'est peut-être pas "la" solution. Je suis en train d'illustrer que l'Alliance, la CEQ, la CSN, le Mouvement Québec français, la Société Saint-Jean-Baptiste, des commissaires de la région de l'Outaouais ne sont pas d'accord là-dessus. J'ai rencontré des individus - ce n'est que des individus - d'Alliance Québec qui disent: Non, on trouve que le morceau est trop gros. Le morceau est trop gros d'amnistier, de donner la bénédiction, d'amnistier complètement sans considération, sans aucun examen, sans regard sur les causes et le passé. La CEQ a dit: Nous, lorsqu'on se prononce sur des choses comme cela, on ne peut pas logiquement, uniquement être contre tout sans mettre une solution sur la table. J'aimerais cela échanger avec elle sur la solution qu'elle a mise sur la table. Elle a dit ceci: Que les élèves fréquentant illégalement l'école anglaise qui n'ont pas terminé leurs études soient retournés à l'école française et que des mesures dissuasives soient prises à l'endroit des parents ou des administrations scolaires qui refuseraient d'obtempérer à cette directive.

Le ministre de l'Éducation serait sûrement d'accord pour que nous puissions bonifier... Quand je lis la recommandation de la CEQ, je ne dis pas de l'appliquer intégralement. Le ministre de l'Éducation pourrait avoir le droit de dire: II y a des affaires là-dedans qui, sur le plan de l'application, sont inconvenantes pour telle et telle raison. Je ne veux pas qu'il y ait de séquelle dans l'avenir et je veux régler globalement le problème.

J'achète cela, mais ce n'est pas cela qu'il nous dit. Il nous dit: Du revers de la main, les autres solutions qui ne passent pas par voie législative, qui ont comme geste d'amnistier totalement, je les rejette, je ne peux pas regarder cela parce que j'ai trouvé la solution. Je me suis créé un petit comité politique. Il va en convenir, j'ai beaucoup de respect pour M. Rondeau et, qu'il soit ici ou pas, cela n'a pas d'importance. M. Rondeau est un spécialiste de ces questions. Cela fait longtemps qu'il travaille dans ces questions. Mais M. Rondeau sait pour qui il travaille. Il travaille pour le ministre de l'Éducation. D'ailleurs, le ministre est habituellement assez franc. Il a eu la franchise de dire: Écoutez, je suis ministre de l'Éducation et j'ai eu un mandat, le mandat de régler cela. Allez donc! Je ne suis pas un enfant d'école, moi non plus, même si je n'ai sûrement pas un vingtième de l'expérience du ministre de l'Éducation, mais j'ai assez d'expérience pour savoir que lorsqu'on donne un mandat à des gens disant: Je veux avoir une solution et vous allez me régler cela... Il est probablement logique que, dans toutes les hypothèses analysées par le comité Rondeau, comme par hasard, celle qui est recommandée, c'est l'amnistie totale, sans nuance. Il y a des raisons pour lesquelles c'est comme cela. Je ne veux même pas critiquer cela, je le comprends. Le ministre de l'Éducation a donné un mandat et il faut qu'effectivement la résultante du comité et du mandat ressemble un peu à la position qu'il entendait prendre.

Mais là, ce qu'on est en train de demander, M. le Président, c'est: Est-ce que c'est illégitime de penser qu'il pourrait y avoir d'autres solutions? Est-ce que c'est illégitime de dire qu'on n'est pas rendu effectivement à cette volonté de régler le problème une fois pour toutes? Je crois que oui. Quand j'ai eu à regarder ce dossier, je ne me souviens d'aucune recommandation ou suggestion de la part de la CEQ. Je ne la blâme pas, je fais juste un commentaire pour illustrer que le problème n'a pas toujours eu la même acuité. Effectivement, il y en a plusieurs qui en ont parlé. Il y a eu un engagement assez ferme de régler ce problème. Donc, on a créé ce qu'on appelle de l'intérêt national autour de cette question. C'est correct. Après qu'on eut créé de l'intérêt national, je m'attendais qu'on puisse avoir l'occasion d'apprécier un peu plus les suggestions, les ouvertures et les recommandations faites par certains intervenants. La CEQ, sur un élément, nous dit que les élèves fréquentant illégalement l'école anglaise et qui n'ont pas terminé leurs études soient retournés à l'école française.

Deuxièmement, que les personnes ayant terminé leurs études secondaires - regardez bien, on ne dit pas qu'on veut les marquer au fer rouge, les estampiller comme illégaux. On ne dit même pas cela, contrairement à des discours que j'ai entendus, moins du ministre, mais des répétiteurs attitrés ou des perroquets de l'Opposition... Non, des ministériels. Oui, oui.

Une voix: Bravo!

M. Gendron: Des perroquets ministériels, pas de l'Opposition parce que nous, à 23, c'est très difficile de répéter la même chose. À 99, vous avez plus de chances. Votre attitude, c'est deux choses: c'est le silence total ou, de temps en temps, en enfiler cinq ou six derrière le ministre...

M. Ryan: On ne peut pas être...

M. Gendron: C'est un discours préparé, et c'est toujours la même philosophie et la même orientation.

Une voix: Des discours préparés...

M. Ryan: On ne peut pas être silencieux et perroquet en même temps.

M. Gendron: Non, je suis d'accord sur cela. J'ai dit deux attitudes, silencieuse ou perroquet. Deuxième...

M. Ryan: Dans l'Opposition, vous êtes seulement perroquets.

M. Gendron: ...recommandation de la

CEQ: elle dit que les personnes ayant terminé leurs études secondaires voient ces études reconnues sous réserve. Ce n'est quand même pas un drame. Elle demandait à voir ces études reconnues, mais sous réserve d'un examen de français oral et écrit, et qu'à défaut de réussir cet examen ces personnes aient droit à une reprise. C'est la CEQ qui le dit: Si elles le manquent, on leur donne une seconde chance, parce qu'on veut régler le problème et on leur permet une reprise. Entre-temps, que l'école publique française leur offre des cours de rattrapage en français.

Qu'est-ce qu'on disait de cette approche? On disait: Nous pensons que cette approche paraît réaliste et respectueuse des personnes, indépendamment de leur volonté. On parle des personnes qui ont été placées, indépendamment de leur volonté dans certains cas, dans une situation précaire par un petit nombre de gens, il faut en convenir. Écoutez, on ne refera pas le Québec avec 1500, 2000 ou 2500, peu importe. Alors, c'est un petit nombre, mais un petit nombre sur une cause majeure, sur une cause fondamentale. Dans ce sens, la CEQ disait: un petit nombre de gens qui ont refusé le fait français au Québec.

C'est tellement vrai que, pour ceux qui étaient attentifs... Heureusement qu'on a réussi, sans trop intervenir, à ne pas avoir la chance de réentendre la députée Jacques-Cartier, qui est venue nous dire, dans le fond, à sa première intervention, clairement - je l'ai noté - clairement, et on peut le relever: Moi, je ne veux rien savoir de la loi 101. C'est ce qu'elle est venue nous dire, dans sa première intervention, clairement. Je suis au moins d'accord pour lui reconnaître une certaine franchise.

Une voix: Free choice.

M. Gendron: Mais c'est clairement ce qu'elle a dit. Elle n'a pas dit un mot sur les "illégaux". Elle a justifié toute l'attitude des "illégaux" parce qu'elle était contre la loi 101. Cela fait drôle quand cela fait partie de la même équipe et que ces gens nous font croire qu'ils sont d'aussi ardents défenseurs que nous de la loi 101.

Vous relirez les propos de Mme Dougherty en deuxième lecture, elle a carrément affirmé qu'elle était en complet désaccord avec la loi 101. C'est ce qu'elle a dit. C'est son droit. Je respecte cela. Je le sais, je l'ai dit trois fois qu'elle en avait le droit. J'ai le droit, cependant, de mettre cela en contradiction avec le beau discours du Parti libéral, parce que les membres du Parti libéral nous ont fait tout un beau discours sur leur capacité d'ouverture, sur leur volonté, eux aussi, de réaffirmer le fait français.

Une voix: La pertinence.

M. Gendron: Je suis très très pertinent. Je veux entendre la CEQ et j'illustre par un exemple que la CEQ est un défenseur de la loi 101, alors qu'une des membres intervenant dans le débat était contre la loi 101.

La CEQ ajoutait: Le gouvernement doit prendre résolument partie pour la francisation du Québec et doit se donner les moyens de réussir l'établissement du français comme langue commune, soutient M. Raymond Johnston. Norman Delisle, journaliste à la Presse canadienne, qui est habitué à traiter de ces questions, disait ceci: La CEQ propose sa solution. Dans l'article de presse, un chroniqueur comme M. Delisle, habitué à ces questions, portait un jugement, à savoir qu'il pensait, dans l'article que j'ai sous les yeux, Le Devoir du 30 avril 1986, un article de la Presse canadienne, que ce n'était pas la solution miracle, mais que c'était sûrement une solution qui méritait d'être fouillée et analysée davantage sous certains aspects.

Quand je mentionnais tantôt qu'il serait intéressant d'inviter la CEQ, c'est parce que, sur ces questions, la langue comme d'autres, la CEQ a développé une bonne expertise, d'abord, par sa capacité de faire des consultations très élargies et par sa capacité d'aller rencontrer l'ensemble de ses affiliés, l'ensemble des syndicats affiliés qui sont représentés dans tout le Québec. Ces gens oeuvrent dans le domaine de l'éducation. En oeuvrant dans le domaine de l'éducation, j'ai l'impression que c'était important pour eux de se prononcer sur une question aussi fondamentale, et c'est ce qu'ils ont fait. Aujourd'hui, par l'amendement, M. le Président, je dis qu'il serait intéressant pour des parlementaires qui veulent s'acquitter de leurs responsabilités d'être capables de les interroger convenablement. Si les ministériels de l'autre côté de la table, eux, voulaient expliquer à la CEQ que c'est une position qui n'a pas beaucoup de chance de succès, parce qu'elle n'a qu'un caractère administratif... Elle n'a pas cette faculté, si vous me permettez l'expression, d'être dans un cadre légaliste, comme la loi qui est présentée pour dire: On oublie l'autre et on adopte une loi qui vous donne l'absolution totale, et, avec cela, vous aurez sûrement moins de problèmes qu'avec des dispositions administratives.

La position de la CEQ a été reprise par l'Alliance des professeurs de Montréal, avec certains nuances. Je pense que c'est cela, respecter les syndicats membres. L'Alliance des professeurs de Montréal est membre de la Centrale de l'enseignement du Québec, mais elle avait le droit, elle aussi, de nuancer, à certains égards, la position qui était celle de la CEQ.

Je portais un jugement tantôt sur certaines conditions qui seraient exigibles de la Centrale de l'enseignement du Québec. Si jamais la solution qu'elle préconise n'est pas celle qui doit être retenue, elle donne quand même une série de balises. La présidente de l'Alliance, entre autres, n'a pas manqué de relever les arguments invoqués par le gouvernement pour amnistier totalement les "illégaux" de la loi 101, puisque les arguments invoqués par le parti ministériel, c'est l'effervescence. C'est une période d'effervescence sociale, et on ne peut pourchasser les gens jusqu'à la fin de leurs jours. Donc, au nom de l'effervescence, dans cette période de débat sur la loi 101, c'est normal que, dans une période d'effervescence, il y ait des gens qui contournent des lois, obvient, dévient et défient même des lois. Le geste qu'on doit faire à cause de l'effervescence, on doit les amnistier.

Dans ces cas, M. le Président, je voudrais faire valoir que, si des arguments autorisent carrément la désobéissance - j'ai entendu des arguments comme cela - au nom de l'effervescence ou au nom de ce qu'on appelle parfois la légitimité - on parle d'une loi juste et équitable - la CEQ et l'Alliance ont la prétention qu'à plus forte raison doivent-ils valoir pour celles et ceux qui ont désobéi à une loi cynique, injuste, inéquitable et inconstitutionnelle, par surcroît.

Là, vous devinez tout de suite à quoi je fais allusion. Si on peut amnistier des "illégaux" pour avoir défié un loi dûment adoptée par le Parlement, qui n'a pas été contestée, qui n'a pas été jugée inique, inéquitable et ainsi de suite, vous me permettrez de vous dire que je ne je suis pas d'accord pour ce bout. Cela conduit à une logique comme celle que la CEQ et l'Alliance des professeurs de Montréal ont essayé de défendre en disant: Nous qui avons défié la loi 70, la loi 105 et la loi 111, quand le gouvernement va-t-il nous amnistier? Quand le gouvernement va-t-il nous donner l'amnistie?

J'espère que je me fais bien comprendre. Il y a des professeurs au Québec qui ont défié les lois 70, 105 et 111, et j'en vois peut-être un devant moi. Les gens qui auraient défié ces lois qu'on a qualifiées, surtout les ministériels de l'autre côté, d'iniques, d'irresponsables, d'inqualifiables et tout cela défient la loi...

L'Alliance des professeurs de Montréal et la CEQ nous disent: Pourquoi n'avons-nous pas l'amnistie? Quand le Parti libéral va-t-il nous amnistier? Ils ont posé exactement le même geste, à la différence que, là, on a affaire à des adultes. Différence fondamentale. On a affaire à des adultes "matures", responsables qui, délibérément, par choix, ont décidé de défier des lois que je n'ai jamais aimées, en ce qui me

concerne, mais que le Parlement avait adoptées. L'Alliance des professeurs de Montréal et la CEQ disent: Nous, on attend M. le ministre de l'Éducation, membre du gouvernement du Québec, on attend à quel moment vous allez nous amnistier. Parce que, si on peut amnistier des "illégaux", on ne verrait pas pourquoi on ne pourrait pas amnistier des gens qui ont défié les lois 70, 105 et 111, d'autant plus que, toujours selon leur logique, ces mêmes lois ont été déclarées inconstitutionnelles. (21 heures)

II me semble que cela conduit à une logique dangereuse dans une société qui veut progresser. Si on avait l'occasion d'avoir la CEQ devant nous, au moins cela me permettrait non seulement de poser des questions sur les aspects intéressants qu'ils ont suggérés au ministre pour être en mesure de régler le problème d'une façon humanitaire, logique et ainsi de suite, mais cela me permettrait sûrement, en tout cas, de poser des questions sur cette partie ou ils affirment que le gouvernement devrait également leur offrir l'amnistie pour leur désobéissance civile.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure.

M. Gendron: II me fait plaisir de conclure. Alors, je vais conclure en disant que je voudrais féliciter la CEQ pour son intérêt à cette question. Je ne peux évidemment pas féliciter les ministériels de s'opposer à avoir un éclairage additionnel. J'ai tenté pendant la demi-heure que je viens d'utiliser de faire la preuve que, s'il y a une instance habilitée à nous éclairer davantage et à démontrer qu'eux, ils n'ont pas fait que critiquer une question importante, mais qu'ils nous ont suggéré des solutions, c'est bien la Centrale de l'enseignement du Québec. Mon sous-amendement était dans ce sens, soit de permettre à la centrale de venir nous expliquer davantage le pourquoi de sa prétention. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: M. le Président, est-ce que vous me permettez de poser une question à M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Une, deux, trois, quatre, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest permet une question? Oui, alors, vous pouvez y aller.

M. Gardner: Une très courte, oui. M. le Président, je suis très heureux de l'entendre vanter les mérites de la CEQ. Avant de poser la question, je tiens à lui rappeler que je suis encore membre de la CEQ. Alors, faites attention à vos réponses.

Une voix: C'est du chantage.

M. Gardner: Non, non. Pas de chantage.

Le Président (M. Bissonnet): La question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Gardner: La question est: Est-ce que vous avez vanté la CEQ sur le fait qu'elle consulte très bien ses syndicats? Sur la question de l'illégalité que vous mentionnez, est-ce que la CEQ a tenu une consultation auprès de tous ses membres? Je pèse sur le "tous ses membres" parce j'en suis un.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Réponse: Je ne suis pas en mesure... Règle générale, quand j'affirme des choses, c'est parce que je les connais. Alors, au moment où on se parle ce soir, je ne suis pas en mesure de dire que la CEQ a consulté tous ses membres et, puisque le député d'Arthabaska pesait effectivement sur "tous ses membres", je ne suis pas en mesure de le dire, sauf que je suis en mesure de déposer une réflexion passablement articulée au-delà des communiqués qui atteste que les structures normales - les permanents de la CEQ - qui, règle générale, permettent de s'exprimer sur des questions de fond ont été respectées. Donc, les instances de la CEQ ont été dans le coup, sauf qu'il est fort possible, M. le Président, qu'il y ait un certain nombre d'individus, membres de syndicats affiliés, qui n'aient pas été directement consultés sur cette question. Lorsque c'est une question d'actualité, on n'a pas six mois ou quatre ans, même si on est dans une centrale syndicale, pour avoir une réaction officielle. Le problème est dans ce sens-là. Je pense que la CEQ a fait ce qui est normal dans la pratique et peut-être qu'elle a oublié que le député d'Arthabaska était encore membre; surtout compte tenu de ses positions, je la comprends.

Une voix: Je comprends.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la proposition du sous-amendement, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je pense que je vais m'abstenir, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, je pensais que le ministre aurait réagi immédiatement. Je crois qu'il a besoin d'un peu plus d'éclairage. Sage comme il est, sans doute veut-il que nous lui rappelions plus en détail la position de la CEQ, de même qu'au député d'Arthabaska qui, semble-t-il, n'a pas été consulté. Comme enseignant en congé sans solde, je présume?

Je crois que la motion du député d'Abitibi-Ouest est pleine de bon sens dans la mesure où, finalement, de ce côté-ci de la table, ce que nous tentons de faire depuis quelque temps maintenant, c'est de convaincre le côté ministériel que le projet de loi que nous avons devant nous ne peut pas être adopté et ne peut pas être discuté en détail sans que les membres de la commission aient eu un certain nombre d'éclairages particuliers et sans que les membres de la commission aient eu l'occasion d'entendre un certain nombre de points de vue importants d'individus ou d'organismes qui sont au coeur du monde de l'enseignement et qui, par leur expérience, par leur implication ont, depuis les débuts de l'application de la loi 101, M. le Président, rencontré les réalités qui nous confrontent aujourd'hui.

M. le Président, on doit constater qu'à l'égard de la Centrale de l'enseignement du Québec nous avons affaire à la plus importante organisation syndicale d'enseignants au Québec. Je ne peux pas comprendre comment le gouvernement refuserait d'entendre la CEQ tout comme je n'arrive pas à comprendre comment le gouvernement a écarté toute une série de propositions que nous lui avons faite depuis le début de la journée, même depuis quelques jours.

Je me rappelle très bien, dans un certain nombre de débats, l'insistance avec laquelle le député d'Argenteuil ainsi que ses collègues, au moment où j'étais président de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre comme on l'appelait dans la précédente Législature, plaidaient longuement avec moult détails. Je vois que le député d'Argenteuil se rappelle sans doute certaines des ses plaidoiries où, avec le sérieux et les arguments moraux qu'on lui connaît, de justification morale, de comportement et d'éthique, il nous disait, à l'égard de certains projets de loi, que le sens démocratique, le bon sens même, appelait, à ce moment, une consultation particulière auprès de certains organismes.

J'étais ici, M. le Président, dans cette même salle, à l'été 1977 alors qu'on a débattu longuement la loi 101.

M. Cusano: Pas plus que ta loi 42.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Je ne sais si ce n'est pas plus. Au nombre d'heures qu'on a passées ici durant l'été, alors qu'il n''y avait pas de ventilation à l'époque, je peux vous dire qu'on s'en rappelle et que sans doute les conditions n'étaient pas aussi idéales que lors du débat sur la loi 42.

Qu'importe, M. le Président, je sais que la loi 101 n'a été adoptée qu'après un long processus de consultation dans l'opinion publique québécoise. Aujourd'hui, on veut modifier cette loi et passer l'éponge à l'égard d'un des aspects les plus importants de la loi 101, c'est-à-dire la langue d'enseignement. On voudrait éviter d'inviter un certain nombre d'organismes qui, chaque fois qu'il a été question de la langue d'enseignement, ont eu le droit, l'occasion et le privilège d'être entendus publiquement en commission parlementaire.

J'ai devant moi un texte de onze pages. Un document qui a été préparé avec, de toute évidence, beaucoup de sérieux, par la CEQ qui s'intitule: "Réaction à la position gouvernementale sur le dossier des illégaux". Je pense que la motion de mon collègue, c'est une motion qui vise à non seulement faire en sorte que les membres de la commission puissent prendre connaissance de ce texte, mais puissent confronter leurs opinions avec l'opinion des représentants de la CEQ. Je vois le député d'Argenteuil qui essaie de me tendre un piège et de me déconcentrer, M. le Président. Je lui dis qu'il n'arrivera pas à me détourner de mon devoir de lui rappeler le sien comme ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation, une question de règlement.

M. Ryan: Je n'avais point dit un seul mot et cela m'a quand même valu une attaque féroce. Que serait-ce si j'avais parléï

Le Président (M. Bissonnet): Ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Verchères, vous pouvez poursuivre.

M. Charbonneau: Je suis obligé de constater, après ces remarques du ministre, que, depuis qu'il est ministre et qu'il a changé de côté de table, il est devenu beaucoup plus sensible. Je ne croyais pas qu'il interpréterait mes propos comme une attaque, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): La pertinence du débat, M. le député de Verchères, s'il vous plaît! Sur le sous-

amendement.

M. Charbonneau: Donc, M. le Président, je vous indiquais avant que le ministre ne m'interrompe habilement que son devoir de ministre de l'Éducation est de donner suite à la motion de mon collègue. C'est de permettre à la plus importante organisation d'enseignants au Québec de venir en commission parlementaire et de pouvoir engager une discussion avec les membres de la commission avant que nous n'abordions l'étude détaillée du projet de loi. Nous avons le temps, M. le Président. Il n'y a rien qui presse. Le problème des "illégaux" est un problème qui dure depuis des années et nous avons prouvé à plusieurs reprises, dans nos interventions en deuxième lecture et ici autour de cette table, que contrairement à ce que le gouvernement prétendait il n'y avait pas d'urgence. La gravité et le pathétique des problèmes qu'on a voulu nous présenter n'étaient pas tels qu'on pouvait s'éviter de faire un travail consciencieux et sérieux, de faire le travail qui doit Être fait en donnant la chance aux principaux organismes concernés de se faire entendre. Je vois que le ministre de l'Éducation comprend ce point de vue et, sans doute en son for intérieur, se rappelle-t-il les nombreuses années au cours desquelles il a siégé de ce côté-ci et avec quelle sincérité il a tenté, parfois en vain, parfois avec succès, de convaincre le parti gouvernemental de l'époque d'accepter des motions semblables pour permettre que, finalement, le débat se fasse plus ouvertement, d'une façon plus éclairée, avec la participation des principaux organismes concernés.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, il vous reste une minute.

M. Charbonneau: Ah! Merci, M. le Président. Je pensais que j'avais à peine entamé mon intervention de dix minutes. J'aurais lu au ministre de l'Éducation tes orientations de la CEQ, sa réaction à la position gouvernementale sur le dossier des "illégaux". Mais, j'en suis convaincu, plusieurs de mes collègues donneront plus de détails au ministre de l'Éducation et aux siens. Compte tenu du débat et de l'importance du projet de loi qui est devant nous, la CEQ veut se faire entendre parce qu'elle a des choses à dire, parce qu'elle a une proposition à nous soumettre. Elle a une solution qui, croit-elle, est plus adéquate que la solution que le gouvernement s'apprête è imposer et cette solution aurait l'avantage de ne pas ouvrir un certain nombre de portes et de ne pas créer des précédents juridiques dont le gouvernement actuel sera le premier piégé. Le gouvernement, dans quelque temps sans doute, se repentira de ne pas avoir écouté l'Opposition et de ne pas avoir accepté de donner la chance è des organisations sérieuses qui ont des choses importantes à dire et qui ont préparé leurs commentaires avec soin de le faire devant cette commission.

Merci, M. le Président, de m'avoir permis de livrer ces quelques commentaires sur la motion fort sensée du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais juste dire quelques mots pour préciser la distinction qu'on doit établir dans ce cas-ci par comparaison à d'autres cas qui ont justifié, dans le passé, des rencontres avec des groupes extérieurs. Je me souviens que, quand on a discuté, par exemple, le projet de loi 40 et ensuite le projet de loi 3 sur la réforme des structures scolaires, nous étions en face d'un projet qui définissait une politique générale, un projet qui voulait instituer de nouvelles structures destinées à durer pendant de nombreuses années et qui aurait eu des répercussions multiples, très ramifiées dans tout le territoire et durables sur l'organisation du système scolaire. Il apparaissait alors tout à fait normal d'entendre les groupes qui avaient quelque chose à dire de plus que les commissions scolaires, les groupes d'enseignants, les groupes de parents, les groupes de cadres scolaires, etc. Cela paraissait tout à fait normal. C'était dans la logique même des choses. (21 h 15)

Mais là nous sommes en face d'une situation très précise, très circonscrite qui exige une solution parce qu'elle a pourri depuis neuf ans, et nous considérons, du côté du gouvernement, que l'Opposition a vraiment eu tout le temps de nous dire ce qu'elle avait à dire là-dessus, et, plus nous l'écoutons, plus nous nous apercevons que la présidence vient assez souvent à sa rescousse en déclarant que le temps des interventions approche de la fin, parce que c'est l'impression qu'on avait bien avant que la présidence donne cette indication dans un certain nombre d'interventions que nous avons entendues. Nous ne pensons pas que l'Opposition a beaucoup plus à dire, en toute honnêteté, et les groupes qu'elle a mentionnés ou les experts qu'elle a mentionnés non plus. On mentionne la CEQ. Dieu sait combien, nous, du Parti libéral du Québec avons toujours reçu la CEQ avec attention et respect autour de cette table et d'autres tables constituées à l'intérieur de l'enceinte parlementaire.

Je me rappelle un soir - les plus jeunes députés n'ont peut-être pas eu connaissance

de cet événement, mais les anciens s'en souviendront - où le gouvernement, se croyant devenu le propriétaire de l'enceinte parlementaire, avait décidé de laisser à la porte, au froid, en hiver, le président de la CEQ. Les portes étaient gardées par des gendarmes. On lui avait dit: La maison du peuple n'est pas accessible pour vous. Vous êtes considéré comme un personnage dangereux. On vous laisse dehors, c'est trop dangereux de vous laisser entrer à l'intérieur. J'étais assis moi-même dans le salon bleu et j'ai reçu un message me disant: Le président de la CEQ est à la porte dehors. Il voudrait aller porter un message au lieutenant-gouverneur. Il aimerait qu'un homme libre sorte de la Chambre pour l'inviter à aller le voir à son bureau. C'était la seule manière dont il pouvait pénétrer dans l'enceinte. Votre serviteur est sorti, est allé l'accueillir, l'a amené à son bureau, l'a conduit chez le lieutenant-gouverneur en conseil, pendant que, du côté du Parti québécois, on le craignait comme un pestiféré. Il était président de la CEQ...

Un jour, il est venu se présenter au salon rouge, ici, avec une délégation de la CEQ. Il a entendu des propos tellement contraires à la réalité de la part du ministre de l'Éducation de l'époque qu'à un moment donné, avec sa délégation, il s'est levé et ils ont foutu le camp. Ils ont dit: Tant qu'à se faire conter des balivernes comme celles qu'on entend ici, on s'en va. Le député de Laviolette n'était pas présent à ce moment-là. Je suis sûr qu'il aurait eu une influence modératrice sur le comportement du gouvernement, à titre de membre de l'équipe ministérielle, et sur le comportement de la CEQ, à titre d'ancien enseignant, s'il avait été présent. C'était malheureux. Aujourd'hui, je les vois qui prétendent s'intéresser aux vues de la CEQ. Cela me fait sourire. C'est peut-être une conversion authentique. La preuve reste à faire. Il faudra que vous la fassiez pendant quelques années dans l'Opposition.

De notre côté, je peux vous assurer que nos dispositions à l'endroit de la CEQ sont les mêmes que quand nous étions dans l'Opposition. Nous essayons de le prouver à l'occasion de la présente ronde de négociations, en établissant et en maintenant des contacts suivis avec la Centrale de l'enseignement du Québec, afin de vraiment déployer tous les efforts raisonnablement possibles pour favoriser un règlement négocié à la présente ronde de négociations. Nous avons étudié avec beaucoup d'intérêt le point de vue exprimé par la CEQ dans le cas des élèves "illégaux". Nous avons échangé des vues avec la CEQ sur de nombreux autres sujets. Nous continuons de le faire régulièrement. Par conséquent, j'apprécie au plus haut point la suggestion qui a été faite par l'Opposition. Je crois qu'elle devrait être faite à propos d'un autre sujet, dans un autre contexte et à propos d'un autre projet de loi, et nous pourrions avoir le grand plaisir de voir nos vues converger dans une unanimité comme il nous arrive parfois d'en trouver dans cette Chambre. Là, le projet que nous présentons vise à apporter une solution, maintenant, à un problème qui traîne depuis neuf ans. Encore une fois, je le répète pour l'information des membres de l'Opposition, ce n'est pas la solution du ministre. Le député d'Abitibi-Ouest m'a fait un peu de peine, lui qui a coutume d'être tellement gentill

Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Ryan: C'est dommage qu'il ne soit pas là. Ah! Ah! Ah! II m'a fait un peu de peine en disant que nous pensions que c'était la solution du ministre. Pas moi.

Quand j'ai demandé au comité Rondeau, nonobstant le peu de respect que vous avez pour cet organisme, de me préparer un rapport, je pense vous l'avoir dit déjà, je ne pensais pas qu'il me proposerait cette solution. Je partais des propositions que j'avais faites dans un rapport que j'avais écrit en 1983. Je me disais: Sans doute, auront-ils assez de respect pour le ministre dont ils sont censés, d'après ce qu'on entend du côté de l'Opposition, être les serviteurs un peu serviles, pour tenir compte de mes propositions. Mais, quand ils sont arrivés avec le rapport, ce n'était pas cela du tout. J'aime cela, j'aime me faire contredire. La polémique a toujours été mon pain et mon beurre, mais, chaque fois qu'elle m'est donnée, je l'accueille comme un privilège. Par conséquent, je ne voudrais pas que l'Opposition pense que je suis blessé de la résistance qu'elle fait à notre projet.

C'est une proposition que je n'attendais point, qui s'est dessinée dans l'esprit des membres du groupe de travail. C'est vrai que ce n'était pas une commission d'enquête au sens de la commission Parent. Je ne leur demandais pas de partir de zéro. Je leur demandais de s'en aller vers une solution pour le mois de septembre. J'avais insisté beaucoup là-dessus. Je leur avais demandé de me donner un rapport assez rapidement, à part cela. C'est pour cela que j'ai pris des personnes qui étaient toutes très familières avec le problème, même plus que M. Yvon Charbonneau, M. Léon Dion et M. Charles Castonguay, qui ne connaît pas grand-chose dans le problème des "illégaux". Je l'estime beaucoup comme mathématicien, mais, dans le problème des "illégaux", il ne connaît rien, je le regrette infiniment.

J'ai été étonné de cette solution et j'ai demandé: Avez-vous examiné toutes les autres solutions que j'avais proposées moi-même, que d'autres ont proposées et que l'Alliance des professeurs avait proposées? Ils

nous ont dit: On a tout étudié cela, M. Ryan, et, si vous voulez avoir une solution pour le mois de septembre, il faut passer par là. C'est comme cela que c'est arrivé et ce n'est pas le contraire. Vous pouvez avoir les représentations que vous voulez dans votre esprit. On peut tirer des conclusions d'un portrait qui nous est donné, très bien. Mais je vous donne ma parole que je n'ai jamais demandé à M. Rondeau et à son équipe de me recommander la solution qui était proposée dans le rapport.

Je leur ai dit: Donnez-moi des recommandations qui pourront s'appliquer rapidement et qui régleront ce problème une fois pour toutes de manière humaine et convenable. C'est ce qui est arrivé parce que le travail a été fait et parce qu'ils ont pris contact avec tous les éléments qui pouvaient les éclairer. J'estime que le travail a été fait et qu'on a discuté pendant tout ce temps-là. Mais le temps est venu de passer à l'action et c'est pour cela que c'est avec regret que nous ne pouvons pas accepter les suggestions qui ont été fournies. En d'autres temps, tous les organismes et toutes les personnes mentionnés par les députés de l'Opposition auraient pu être des sources d'éclairage intéressantes pour le gouvernement et pour les députés, sur un point ou l'autre de toutes les questions qui nous intéressent dans le domaine de l'éducation.

Je ne récuse aucun de ces témoins, personnellement. Je trouve que ce sont des témoins valables, chacun dans la ligne de sa discipline et de son expérience. Mais, pour le problème que nous avons à résoudre, les suggestions sont inopportunes, mal avisées et inacceptables aux yeux du gouvernement.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, comme j'ai une autre intervention à faire à l'Assemblée nationale dans quelques minutes, je vais prendre une partie de mes dix minutes qui sont prévues et je reviendrai pour terminer ensuite, si nécessaire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, vous avez dix minutes et je vais vous entendre durant dix minutes, mais je tiens à vous aviser que, si vous revenez, vous ne pourrez pas "rediscourir" sur vos dix minutes. Votre temps aura été...

M. Jolivet: Le règlement ne prévoit pas la possibilité de le faire en un temps ou en deux temps, comme on l'avait dit?

Le Président (M. Bissonnet): Je tiens à vous aviser que, si vous partez et si vous n'utilisez pas vos dix minutes, et si vous revenez et qu'il vous reste quatre minutes, je ne vous permettrai pas de continuer.

M. Jolivet: Je voulais seulement vérifier. Je voudrais d'abord avoir une directive de votre part.

Le Président (M. Bissonnet): Si je vous donne la directive...

M. Jolivet: Non, mais j'aimerais avoir une directive de votre part.

Le Président (M. Bissonnet): ...cela va prendre au moins dix minutes.

M. Jolivet: Non, mais j'aimerais avoir une directive, M. le Président. Je pense que c'est mon droit comme parlementaire.

Le Président (M. Bissonnet): Ma directive est la suivante: Premièrement, les travaux en commission parlementaire et l'étude détaillée en commission sont prévus aux articles 243 et suivants. Je cite l'article 245: "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions." C'est lorsqu'on est à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi.

L'article 209 dit tout simplement ceci: "Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire." Il s'agit ici d'une motion de forme et nous sommes en motion préliminaire. Ce n'est pas l'article 245 qui dirige, à ce moment-là, cette motion de forme mais l'article 209; il n'y a aucune autre disposition et on spécifie qu'on ne peut s'exprimer qu'une seule fois.

M. Jolivet: Dans ce cas-là, M. le Président, compte tenu de votre directive, je vais laisser à ma collègue de Chicoutimi le soin d'intervenir et je reviendrai prendre mon droit de parole après l'intervention de Mme la députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Comme c'est la deuxième fois qu'il m'arrive de prendre la parole immédiatement après le ministre de l'Éducation, j'ai toujours beaucoup le goût de répondre sans entrer vraiment dans la discussion touchant ce qui fait l'objet de l'échange pour le moment.

Je voudrais dire au départ que j'endosse

la motion de sous-amendement proposée par mon collègue d'Abitibi-Ouest afin d'entendre la CEQ. La CEQ souhaite être entendue. Cela m'étonne quand j'entends les propos du ministre de l'Éducation qui dit: Voilà, on a consulté, on sait où on s'en va. On veut régler rapidement, on ne peut pas entendre tout le monde. Et là, évidemment, il fait état de tout le respect qu'il a pour cet organisme. Et pourtant, pas plus tard qu'hier, le ministre disait devant nous: Je trouve inquiétant, à tout le moins je me pose certaines questions quand vous me parlez de la valeur et du souci de Me Aquin à l'endroit de cette question des "illégaux" dans les écoles alors que depuis qu'il a produit un rapport il est resté silencieux. Il est resté silencieux et pas une seule fois il n'a senti le besoin de rappeler certaines de ses positions. Autrement dit, ce qu'il nous laissait entendre est: Me Aquin a travaillé sous mandat, bien payé, son travail est terminé, il s'est tu et on ne l'a plus entendu.

On a aujourd'hui un organisme qui s'intéresse à la question, un organisme qui a réfléchi, qui nous propose des solutions, un organisme pour lequel le ministre nous dit avoir beaucoup de respect. Et là, comme il a le goût de nous raconter des anecdotes, il nous rappelle ce que tous les Québécois ou presque ont vu à une certaine époque: le président de la CEQ, main dans la main avec le critique officiel de l'Opposition, sous les feux de la caméra, entrant chez le lieutenant-gouverneur. Quelle image émouvante, mes amis! Tout le monde était frappé, je ne dirais pas de stupeur, mais quasiment. Alors qu'on connaissait les propos relativement vifs, pour ne pas utiliser un terme plus sérieux, de l'éditorialiste à l'endroit de certains syndicats particulièrement, mais aussi à l'endroit de la CEQ, cette attitude avait pour le moins quelque chose de surprenant, sauf qu'il faut admettre que cela faisait très théâtral. Cela a été très réussi puisque je me le rappelle. (21 h 30)

Voyez-vous, il y a chez le ministre de l'Éducation comme une double personnalité: l'homme éditorialiste, l'homme critique de l'Opposition que j'ai eu le plaisir et le bonheur de voir en action, extrêmement efficace, très convaincant, très ouvert à toutes les formes de consultation, à toutes les formes de participation et les plus larges possible. Il n'en mettait jamais assez. D'ailleurs, je dois dire qu'à l'époque cela m'a servi à quelques occasions puisque j'étais au Conseil des collèges du Québec et qu'il invoquait souvent la nécessité d'entendre le Conseil des collèges et, évidemment, de tenir compte de ses recommandations. Je dois lui reconnaître le mérite également d'avoir retenu dans son programme certaines des recommandations du Conseil des collèges. Par ailleurs, aujourd'hui, ce même organisme pour lequel il nous dit avoir beaucoup de respect et qui a fait, je pense, une réflexion sérieuse sur la question des "illégaux", le ministre le traite plutôt à la légère.

Il y a donc cet homme, éditorialiste, critique, qui nous tient un discours de haute valeur morale, qui se fait souvent moralisateur et qui, une fois qu'il a le pouvoir, devient l'homme de pouvoir qui nous dit: La solution, je l'ai trouvée. Il ne dit pas: On a trouvé une solution, mais on a trouvé "la" solution. Il a trouvé la solution par le biais d'un rapport présidé par M. Rondeau. Parmi tous les mérites de ce rapport, je le rappelle, un mérite qui n'est pas le moindre, c'est celui d'avoir examiné différentes hypothèses et d'avoir bien dressé ce que représentaient les avantages et les inconvénients. Ce qui étonne, cependant, dans le rapport, c'est que la conclusion ne semble pas refléter... On s'attendrait à une autre conclusion lorsqu'on examine et qu'on suit lentement le cheminement de ce dossier-là: hypothèses, avantages, inconvénients, hypothèses, avantages, inconvénients. Si vous faites le pari en lisant le rapport, vous allez dire: Ils vont conclure probablement à ce qui semble le plus logique, cela pourrait être probablement celle qui présente à la fois le moins d'inconvénients pour un nombre d'avantages considérables de l'Alliance des professeurs. Mais ce n'est pas cela, il conclut tout à coup que c'est l'hypothèse qui présente le plus grand nombre d'inconvénients et dont le principal avantage est de ne pas faire lever les milieux de pression anglophones. On est obligé de conclure que, dans le rapport, la conclusion a été dictée. Si le corps n'a pas été dicté, si l'essentiel de la démarche n'a pas été dicté, on sent que la conclusion l'a été.

Le ministre de l'Éducation nous dit: La CEQ y a réfléchi. Bien. J'ai beaucoup de respect, je l'écoute de façon fort respectueuse lorsqu'on s'apprête, lorsqu'on est en train de négocier. On veut bien, sauf que le ministre a décidé que, sur cette question-là, les groupes francophones, les groupes de la majorité avaient peu à dire. Je dirais de la CEQ que, si elle a une faiblesse, si elle a un handicap dans le dossier actuellement, c'est beaucoup parce que c'est un groupe de francophones, de la majorité, et qui, de l'avis du ministre, n'est pas qualifié pour comprendre et avancer un certain nombre de solutions. C'est comme si on disait ici, en cette Chambre, que les seules personnes pour décider de ce qui convient le mieux à une profession donnée en regard de l'intérêt public, c'est le groupe des professionnels intéressés. On sait très bien que ce n'est généralement pas cela parce qu'ils ont tendance entre eux à défendre leurs intérêts. Le comité Rondeau, et ce n'est pas le président qui a fait les nominations, était

composé exclusivement de personnes qui, à un moment donné, étaient juge et partie dans la situation qu'elles étaient appelées à examiner, à analyser. ' .

Il serait intéressant qu'on entende la CEQ et, contrairement à ce qu'affirme le ministre de l'Éducation, il me semble que l'approche présentée par la CEQ a un certain mérite. Contrairement, évidemment, à tout ce qu'on a entendu là-dessus, qu'on était implacable à l'endroit des jeunes, qu'on voulait les entrer de force à l'école française, qu'on n'était pas soucieux et respectueux de leur démarche, j'aimerais rappeler ici quelques commentaires contenus dans le rapport de la CEQ.

Le règlement de la situation des élèves "illégaux". La CEQ nous dit: Les élèves dits "illégaux" du secteur anglophone ne doivent pas être victimes d'un combat d'arrière-garde mené par une infime minorité, sauf que le ministre n'a choisi, entre parenthèses, que de plaire à cette infime minorité. Le rapport continue: Toute solution à leur situation marginale, en plus de respecter les principes énoncés plus haut, doit réaliser les conditions suivantes. La régularisation de leur situation ne doit pas retarder la fin de leurs études. C'est faire preuve d'un souci d'équité, de respect à l'endroit de ces populations, faire en sorte que les jeunes qui ne sont pas, on doit le reconnaître, responsables de la situation soient le moins possible pénalisés. Elle ne doit pas non plus générer de nouveaux droits à la fréquentation de l'école anglaise pour d'autres membres de leur famille respective ou de leurs propres descendants. Ceci, évidemment, se veut respectueux des autres qui, elles - les personnes - ont respecté la loi.

La CEQ continue en proposant un certain nombre de moyens, ce qu'on appelle ici une solution à caractère réglementaire ou administrative qui respecteraient essentiellement les orientations de la loi 101. Est-ce qu'il s'agit là d'un document qui aurait été fait à la légère?

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Est-ce un document qui est irrespectueux des populations concernées, qui veut absolument, comme l'a fait la PACT, aller chercher des clientèles additionnelles pour assurer un certain nombre d'emplois dans son secteur? Ce n'est pas ce qui a inspiré la CEQ. Elle souhaitait que dans cette décision on respecte la majorité, que dans cette décision on respecte également les élèves que les parents ont placés dans des situations, des espèces de culs-de-sac desquels il faut les sortir.

Le Président (M. Bissonnet): En conclusion, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le Président, il me semble qu'on aurait intérêt, tous ensemble, à entendre cet organisme, ce syndicat et, en ce sens, j'appuie la motion de sous-amendement proposée par mon collègue d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: M. le Président, après avoir entendu les propos de la députée de Chicoutimi, je dois faire deux remarques. La première est qu'à ma connaissance - la députée de Chicoutimi pourra peut-être m'éclairer - la CEQ...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, sur la pertinence du sous-amendement, toujours.

M. Cusano: Oui, oui. J'arrive sur la question de la CEQ. Â ma connaissance, la CEQ n'a jamais demandé d'être entendue sur ce sujet. C'est vrai qu'elle a fait des déclarations, mais elle n'a jamais demandé à qui que ce soit d'être entendue sur le projet de loi, contrairement à ce que vous avez affirmé. Mais je peux vous affirmer, par exemple, que du côté des soi-disant organisateurs, à 27 occasions, soit par téléphone, par télégramme ou par lettre, ils ont demandé une rencontre avec les exministres de l'Éducation du gouvernement péquiste pour leur expliquer la situation et ces ex-ministres n'ont jamais voulu les rencontrer.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Groulx, avez-vous une question à poser à Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Bleau: Je voudrais juste faire une remarque, ce n'est pas vraiment un discours.

Le Président (M. Bissonnet): Non. Je ne peux pas vous entendre à moins que je n'aie le consentement. Consentement?

Des voix: Oui, consentement.

Le Président (M. Bissonnet): Consentement. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Dans le rapport de la CEQ, quand vous parlez des frères, des soeurs et des parents, est-ce que vous pensez aux conflits familiaux s'il fallait que les enfants qui suivent, les frères et soeurs, supposons, ne puissent pas avoir l'éducation dans la même langue que leurs prédécesseurs? Je pense qu'à ce moment-là cela créerait de drôles de conflits dans les familles et je ne

serais pas d'accord, vraiment pas d'accord.

Mme Blackburn: M. le Président, comme j'ai permis une remarque, me permettez-vous de réagir?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Chicoutimi intervienne une deuxième fois? Cela prend le consentement unanime pour déroger aux règles.

M. Cusano: Seulement une réponse a la question.

Mme Bleau: C'est une réponse à la question.

Mme Blackburn: Simplement, la réflexion que m'amène la remarque de la députée est celle-ci: Dans le cas d'une famille dont un enfant, deux enfants ont déjà reçu leur formation à l'étranger, est-ce que cela constitue des frictions dans la famille si l'enfant vient poursuivre ses études ici en français? Dans le cas des enfants qui sont en partie élevés en Ontario ou dans les autres provinces canadiennes - et je dois dire qu'on est moins bien protégés dans ces provinces-là par rapport aux droits des francophones de recevoir l'enseignement dans leur langue et qui sont formés en partie, pour ne pas dire en totalité, en anglais, ceux qui reviennent au Québec et qui sont formés en français, est-ce que cela constitue et cela provoque des conflits familiaux? Je pense que c'est un argument de relative facilité.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Blackburn: Je connais cela, mon frère a vécu cela.

M. Ryan: Franchement, vous n'y êtes pas. "Off the rails". On voit que vous n'êtes pas au courant. Trop cérébral.

Mme Blackburn: Mon frère a été obligé d'envoyer les siens en anglais. Il est arrivé ici, c'est en français, et il n'y a pas de conflit!

Mme Vermette: Merci. Est-ce que la discussion est terminée? Je peux commencer?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez votre droit de parole et je vous entends.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi comme ma collègue qui m'a précédée, je suis en faveur du sous-amendement à la motion qui a été présentée par le collègue d'Abitibi-Ouest. Je ne suis plus capable de parler...

Une voix: Ce n'est pas grave. Il ne reste que quinze jours.

Mme Vermette: En ce qui concerne la motion, il nous aurait été important d'entendre la Centrale de l'enseignement du Québec, parce que cette centrale représente une bonne majorité d'enseignants et qu'elle s'est toujours préoccupée de tout ce qui touchait au développement et à la vie sociale du Québec. Soucieuse de son rôle dans notre société, cette centrale a toujours bien participé aux débats de l'heure et a toujours su se faire entendre sur les préoccupations les plus fondamentales de notre société.

La loi 101 a toujours été un sujet de préoccupation pour la Centrale de l'enseignement du Québec parce que celle-ci reconnaît en elle, un moyen de renforcer la dignité de notre nation. Je pense que c'est cette même préoccupation pour la dignité de notre peuple, pour ses particularités et sa spécificité que la Centrale de l'enseignement du Québec a bien voulu faire connaître ses réactions au rapport Rondeau.

Dans ce rapport qu'a fait la CEQ il est fait mention que la commission Rondeau a choisi, en fin de compte, la solution apparemment la plus facile, compte tenu de toutes les autres solutions déjà existantes d'une part et des autres solutions proclamées, les hypothèses mises de l'avant par la commission Rondeau.

En fait, la CEQ va même jusqu'à affirmer que c'est une pseudo-solution et que cette pseudo-solution comporte de graves inconvénients parce que, justement, elle incite à la violation d'une loi. Il aurait été souhaitable d'entendre la Centrale de l'enseignement du Québec nous dire si oui ou non il y avait urgence dans le débat qui nous préoccupe et pourquoi précipitamment, à la suite de la victoire du 2 décembre, il faut maintenant passer une loi qui favorise l'amnistie et qui sanctionne l'illégalité.

Je pense qu'il aurait été intéressant que la CEQ puisse nous démontrer, avec force et conviction, ce qu'elle reconnaissait le plus probable comme élément de solution pour traiter avec générosité ces "illégaux". (21 h 45)

La CEQ avait, elle aussi, des solutions à proposer. Nous connaissons la rigueur dont ses membres ont toujours fait preuve lorsqu'un principe était en cause. La CEQ a toujours débattu avec conviction les principes qu'elle croyait fondamentaux pour la nation québécoise. Mais, quels étaient ces éléments de solution que la CEQ préconisait?

Je pense qu'elle aurait pu venir ici et, dans une même ouverture d'esprit qu'on nous a démontré que le ministre a toujours eu

envers la CEQ, nous aurions pu l'entendre; encore est-il possible qu'elle vienne ici et qu'elle puisse nous dire exactement ce qu'elle préconise et pourquoi elle trouve que la solution choisie est une pseudo-solution.

Mme Blackburn: Une bénédiction.

Mme Vermette: Voici ce que la CEQ préconise. La CEQ préconise, quant à elle, que les élèves fréquentant illégalement l'école anglaise qui n'ont pas terminé leurs études soient retournés à l'école française et que des mesures dissuasives soient prises à l'endroit des parents ou des administrations scolaires qui refuseraient d'obtempérer à cette directive.

Que les personnes ayant terminé leurs études secondaires voient ces études reconnues sous réserve de réussir un examen de français oral et écrit. Qu'à défaut de réussir cet examen, ces personnes aient droit à une reprise et, entre temps, que l'école publique française leur offre des cours de rattrapage en français.

Enfin, elle concluait en disant qu'une telle approche lui paraissait réaliste, tout en étant respectueuse des personnes qui, indépendamment de leur volonté, ont été placées dans une situation précaire par un petit nombre de gens qui refusent le fait français au Québec.

Je pense que de telles affirmations de la part d'un organisme tel que la CEQ méritent qu'on leur porte attention, méritent que ces gens puissent être entendus et nous démontrent la pertinence de leurs propos. Je ne crois pas que ces gens se soient prononcés à la légère et qu'ils aient écrit...

Le Président (M. Bissonnet): Pourriez-vous conclure, Mme la députée? Il vous reste une minute.

Mme Vermette: ...en état d'urgence un tel document. Je pense que, après une réflexion profonde de tout ce qui s'est passé è l'intérieur du système scolaire, la prise de position de la CEQ, ses affirmations, ses éléments de solutions pour régulariser la situation des "illégaux", quant à moi, méritent qu'on lui porte attention et qu'elle soit entendue et qu'on puisse l'entendre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Tel que je vous l'avais promis, ayant prononcé mon discours à l'Assemblée nationale, je reviens en cette commission. Malheureusement, si nous devons continuer jusqu'à minuit en vertu des règlements, de l'autre côté, ils sont plus chanceux que nous. Ils finissent à 22 heures, ayant fait un des derniers discours.

Mais je dois dire que je suis très intéressé, cependant, à parler sur cette motion, parce qu'il faut la situer dans le temps. C'est une motion de sous-amendement à une motion d'amendement, laquelle amendait ma proposition principale. Ma proposition principale - souvenez-vous-en - je vais faire ce parallèle, je pense que c'est important - parlait de l'Alliance des professseurs de Montréal. Donc, la CEQ et l'Alliance des professeurs de Montréal.

Vous allez vous souvenir que mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, a fait un fort bon parallèle entre les organismes qui sont regroupés è l'intérieur. On a parlé du président du comité Rondeau et de l'Alliance des professseurs de Montréal. Il a parlé également de la Commission des écoles catholiques de Montréal et de l'ensemble des fédérations qui sont regroupées. C'est pour cela qu'il a fait une proposition faisant en sorte que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec soit entendue à cette commission.

De la même façon, la CEQ, qui regroupe l'ensemble des syndicats affiliés dont l'Alliance fait partie, a proposé une position qu'il serait intéressant de bien connaître. D'un autre côté, l'Alliance des professeurs de Montréal a fait une autre proposition. Mais toutes les deux tendaient, dans la mesure des connaissances qu'ils ont du dossier... Et cela ne date pas d'aujourd'hui; cela date de longtemps. Ils proposaient des formules qui collaient à une réalité pour l'Alliance des professeurs de Montréal à la CECM, puisque l'Alliance des professeurs de Montréal ne touche que les enseignants de la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal, tandis que la CEQ regroupe également les autres syndicats et, en particulier, le syndicat de Jérôme-Le Royer, tout comme on pourrait parler du syndicat de Mille-Îles, le syndicat à côté, en fait, l'ensemble des syndicats, tout comme on le faisait avec la PACT, la Provincial Association of Protestant Teachers - pardon Catholic Teachers et la PAPT, la Provincial Association of Protestant Teachers.

M. Cusano: Les catholiques ne sont pas protestants.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, vous n'avez pas la parole, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Mais ne protestez pas, quand même, contre les propos que je tiens!

M. Cusano: Non, mais il faudrait bien... Le Président (M. Bissonnet): M. le

député de Viau.

M. Jolivet: Je veux simplement dire, M. le Président, que ces fédérations regroupent des syndicats affiliés. Or, la CEQ compte un syndicat qui s'appelle l'Alliance des professeurs de Montréal. La proposition de la CEQ est intéressante dans la mesure où, sans venir en contradiction - je n'ai pas l'intention de le faire non plus - avec ce que l'Alliance des professeurs de Montréal indiquait, il faut cependant bien associer deux choses.

L'Alliance des professeurs de Montréal estime que les libéraux remboursent une dette électorale. Au moment où on dit cela, on le dit selon une certaine façon de voir les choses. Quant à la CEQ, elle dit que la loi 101 a fait l'objet d'un large consensus au Québec et qu'elle a traité avec générosité sa minorité anglophone. Le principe de cette loi, en ce qui a trait au français langue d'enseignement pour tous les immigrants, doit être réaffirmé sans équivoque. Le gouvernement doit prendre les moyens de le faire respecter, d'affirmer Raymond Johnston, vice-président de la centrale. Tout le monde connaît, j'espère, M. Raymond Johnston, surtout si on a été membre de la CEQ! Raymond Johnston est un homme que j'ai connu, moi, davantage, puisqu'il est de ma région. Il vient du syndicat des Vieilles-Forges, le syndicat de Trois-Rivières métropolitain, de Cap-de-la-Madeleine et d'autres parties, comme moi je venais du syndicat de la Mauricie qu'on appelait le STEM, le Syndicat des travailleurs de l'enseignement de la Mauricie, qui regroupait une sous-section, en haut.

M. Raymond Johnston a toujours été considéré comme une personne qui faisait des analyses précises, des analyses qui avaient pour but de démontrer clairement la façon dont il voyait le projet et faire en sorte de proposer des solutions. Cela ne veut pas dire que j'ai toujours été en accord avec M. Johnston. Ceux qui me connaissent savent très bien que j'aurais pu, de la même façon que j'ai des divergences avec M. le ministre, en avoir avec M. Johnston, pas pour le plaisir d'en avoir, mais simplement parce qu'on n'était peut-être pas sur la même longueur d'onde.

La même chose aurait pu se produire avec le président actuel, M. Charbonneau. Malgré qu'à l'époque, j'avais eu d'autres contacts avec Robert Gaulin, un autre président qui a précédé M. Charbonneau, dans l'inter-règne, entre M. Charbonneau et M. Gaulin; tout comme on pourrait dire que M. Bourassa a été, dans l'inter-règne, quelqu'un entre les deux. C'est quasiment similaire. Souvenez-vous qu'à la CEQ, c'est rare de voir quelqu'un prendre le pouvoir après l'avoir perdu.

Cela étant dit, qu'est-ce que proposait la CEQ? La CEQ dans une proposition dont j'ai reçu copie de la part d'un des permanents, Henri Laberge, qui a été une personne bien au courant, bien au fait de ce dossier, disait ceci: D'abord, le gouvernement doit réaffirmer sa position quant à la loi 101. Je pense que c'est important de bien vous faire saisir cela, les membres de l'autre côté, les membres du gouvernement, parce que cela fait partie de notre argumentation. La loi 58 n'est pas en dehors du droit de la loi 101. Donc, c'est un débat linguistique, un traquenard, une canne de vers, selon certains analystes, que vous ouvrez. C'est donc pour cela qu'il ne doit y avoir aucun changement substantiel à la Charte de la langue française, que les principes de la loi 101 qui concernent l'inscription obligatoire des immigrants et immigrantes a des cours où la langue d'enseignement est le français doivent être réaffirmés et le gouvernement doit prendre les mesures pour les faire respecter par l'ensemble des intervenants du milieu scolaire et les parents.

Là, on arrive au règlement de la situation des "illégaux" et la proposition que fait la CEQ, je n'ai pas l'intention ici de vous la lire, je pense que mes collègues l'ont bien présentée, mais il reste quand même qu'elle a pour but de régulariser la situation, sans retarder la fin de leurs études. Elle ne doit pas non plus générer de nouveaux droits à la fréquentation de l'école anglaise pour d'autres membres de leur famille respective et pour leurs propres descendants.

Je pense que, lorsqu'on la regarde bien comme il faut, on doit dire qu'en fin de compte l'approche qui est présentée avec la transition qui est faite pour ceux de l'élémentaire passant du secteur anglophone au secteur francophone, pour ceux qui sont de niveau secondaire et qui terminent leurs études et tout cela, je pense qu'une telle approche présentée par la CEQ... Je pense que le ministre va être conscient de cela et les questions pourraient fuser de part et d'autre. On pourrait poser la question aux gens de la CEQ quand ils viendront devant cette Assemblée. Une telle approche allie les objectifs d'un règlement humain et pragmatique que désire le ministre. En même temps, c'est un parti pris en faveur de la francisation du Québec. Je pense que les statistiques l'ont prouvé. II y a eu une remontée de la francisation, du secteur francophone. Il y a eu une baisse au niveau du secteur anglophone. Tout le monde recherchait cela et la loi 101 l'a pris. Mais il y a danger de cassure, de brisure, d'augmentation, de diminution de l'un ou l'autre des secteurs. C'est cela que la CEQ nous dit: Écoutez, nous croyons qu'une telle approche allie les objectifs d'un règlement humain, si on regarde les enfants.

On dit: II n'est pas question de pénaliser qui que ce soit. D'ailleurs, le

rapport de François Aquin disait la même chose: La CEQ ne demande pas de pénaliser les gens. On dit cependant: Prenez des sanctions pour éviter que cela se reproduise, mais pour ceux qui ont été hors-la-loi, on ne demande pas de pénaliser ces gens-là, on demande simplement de prévenir pour l'avenir. Je pense que cela allie les principes que M. le ministre avait aussi, soit de régler l'avenir en mettant des sanctions plus sévères et en demandant la collaboration que, malheureusement, les gens n'ont pas voulu nous donner alors qu'ils étaient directeurs d'école, alors qu'ils étaient présidents de commission scolaire, alors qu'ils étaient parents, alors qu'ils étaient des gens qui ont décidé de passer outre à la loi, comme enseignants ou autres. Nous disons: C'est un objectif de règlement humain que la CEQ propose. On veut poser la question à ces gens, on veut s'assurer que c'est bien cela, que c'est très pragmatique et qu'il y a un parti pris important pour la francisation du Québec. Cela fait partie du rapport au sujet duquel le député d'Arthabaska demandait s'il y avait eu consultation. La CEQ est habitué - le député d'Arthabaska le sait très bien -à faire des consultations et si le député d'Arthabaska n'a pas été consulté, c'est fort possible. Depuis ce temps-là, il a été élu et on connaît très bien la position du Parti libéral sur cette question-là. On n'a pas besoin de la connaître davantage de l'individu lui-même.

Le Président (M. Bissonnet): Peut-être que vous pourriez commencer à conclure.

M. Jolivet: Conclure? Oui, je vais le faire en disant simplement un dernier mot parce qu'on aura l'occasion d'y revenir. L'Alliance des professeurs de Montréal parle d'une date et elle dit: II aurait été plus logique que l'amnistie, si jamais elle était appliquée comme telle ou même si elle était partielle ou même si elle était différente, s'applique aux élèves inscrits jusqu'au 30 septembre 1985, date de référence normale en matière d'inscription des élèves au lieu d'être le 15 avril qui permet d'englober ceux qui ont interprété l'arrivée au pouvoir du Parti libéral comme le signal de l'arrivée vers les classes illégales, de même que ceux qui auraient eu vent des recommandations du rapport Rondeau qui a été à l'origine du projet de loi 58. Donc, pour ces raisons, j'aimerais connaître un des affiliés de la CEQ qui est l'Alliance des professeurs de Montréal dans la proposition principale et la CEQ elle-même sur la proposition qu'elle fait. Dans ces circonstances, j'aimerais convaincre les gens du parti ministériel d'accepter la proposition qui a été faite par ma collègue, mon collègue plutôt, le député d'Abitibi-Ouest, en espérant que vous conviendrez avec moi que cette proposition est logique dans le contexte de sous-amendements, amendements et motion principale. (22 heures)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, oui.

M. Cusano: M. le Président, je me demande si l'Opposition consentirait de ma part à un petit commentaire d'environ 45 secondes.

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez besoin du consentement. Vous avez déjà parlé sur l'amendement. Y a-t-il consentement? Pour déroger aux règles, vous savez très bien, mes chers collègues, qu'il faut absolument consentement. Or, il y a consentement. Je constate que tout le monde est consentant à ce que le député de Viau s'adresse à la commission, et je lui cède immédiatement son droit de parole additionnel.

M. Jolivet: Tout à l'heure, M. le Président, si j'ai dit qu'il n'y avait pas besoin de consentement, c'est que je pensais qu'il n'avait que posé des questions sur les interventions, qu'il n'était pas encore intervenu.

Le Président (M. Bissonnet): C'est parce que vous étiez en train de faire votre fameux discours à l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: Ah bon! C'est lui qui m'a permis de le faire, finalement, mon dix minutes. Merci.

Une voix: M. le Président, qu'est-ce qui vous dit qu'il était fameux?

M. Cusano: C'est simplement pour indiquer au député de Laviolette que non seulement le comité Rondeau a rencontré l'Alliance des professeurs de Montréal, mais j'aimerais aussi lui souligner qu'avant même que le comité Rondeau soit formé, l'Alliance des professeurs de Montréal avait demandé de rencontrer des députés de l'est de Montréal, et on les avait rencontrés durant une période considérable.

Je peux assurer le député de Laviolette que, parmi les trois ou quatre sujets qui ont été abordés à ce moment-là, la question des "illégaux" a été très bien discutée avec Mme Pagé et les représentants de l'Alliance. C'est avant la formation du comité Rondeau.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'intervention du député de Viau, est-ce qu'il me permettrait une question?

Le Président (M. Bissonnet): Compte tenu qu'il y a eu consentement pour que vous puissiez intervenir est-ce que, M. le député de Viau, vous permettez que le

député de Laviolette vous pose une question?

M. Jolivet: Elle est bien simple, ma question, M. le député de Viau...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, la permission vous est accordée.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Elle est bien simple, ma question. Est-ce qu'il ne serait pas logique d'après vous - vous avez, comme député, rencontré l'Alliance de Montréal; vous n'avez peut-être pas rencontré la CEQ - ne serait-il pas logique pour vous que les membres de la commission qui ne sont pas de Montréal et qui n'ont pas eu l'occasion de rencontrer ni l'Alliance de Montréal, ni la CEQ, ni la CECM, ni M. Rondeau lui-même de façon officielle en commission parlementaire, de les recevoir et de leur poser des questions? Vous ne trouvez pas normal que cette chose-là puisse se faire?

M. Cusano: M. le Président, s'il n'y avait pas eu à ce jour une obstruction systématique, je pense que j'aurais été conséquent dans cette voie. Mais puisqu'on a eu tellement de sous-amendements que j'en oublie le nombre, je pense que si l'Opposition... et je voudrais seulement faire une remarque à l'effet que dans une autre commission parlementaire dont je me souviens très bien, le projet de loi 42 sur les accidents du travail, l'Opposition du temps voulait justement consulter un organisme, un organisme qui était touché par le projet de loi, et on a présenté la motion. Elle a été acceptée parce qu'il n'y avait pas une obstruction systématique comme vous le faites.

Depuis que nous avons commencé - je m'excuse, j'ai le droit à cette opinion - je crois...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, il faut que la réponse soit courte parce que la question était courte.

M. Cusano: Je ne peux pas être logique lorsqu'on fait une obstruction systématique.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Cusano: Rejeté. M. Ryan: Rejeté.

M. Jolivet: On demande le vote nominal.

Le Président (M. Bissonnet): Le vote nominatif est demandé par le député de Laviolette. M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel des membres?

Je vais relire le sous-amendement pour qu'il n'y ait pas de confusion. Le sous-amendement se lit comme suit:

Que la motion de la députée de Marie-Victorin soit modifiée en ajoutant à la fin les termes "CEQ, Centrale de l'enseignement du Québec".

M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal des membres de la commission.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: ...

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Château-guay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Ha'tns (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre.

Une voix: Ah! Il parle!

M. Ryan: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, on ne parle pas pendant le vote!

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Je suis contre.

M. Ryan: Vous ne perdez rien pour attendre.

Le Secrétaire: M, Ryan (Argenteuil)? M. Ryan: Contre.

M. Jolivet: Au sujet du député Khelfa, on lui donne la permission.

Le Secrétaire: Ah bon! M. Khelfa (Richelieu)?

M. Jolivet: II vient d'arriver. M. Khelfa: Contre.

Le Président (M. Bissonnet): Le sous-amendement est rejeté par dix voix contre quatre. Nous en sommes maintenant àl'amendement et je reconnais la députée de Chicoutimi.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais intervenir sur la motion d'amendement proposée par ma collègue, la députée de Marie-Victorin, à l'effet qu'on entende la PACT.

Une voix: Elle n'a pas parlé de la PACT.

Le Président (M. Bissonnet): C'est effectivement l'amendement.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Tout à l'heure, lorsqu'on a demandé aussi à entendre l'Association provinciale des enseignants anglo-protestants, j'ai présenté un certain nombre de commentaires au sujet de la PACT et vous aurez compris que, comme je l'ai dit, ce n'est certainement pas l'association au Québec qui mériterait une médaille pour civisme.

Cette association a réussi, au cours des neuf dernières années, à organiser, à maintenir et à encourager la désobéissance dans un certain nombre d'écoles. Elle utilisait beaucoup un prétexte humanitaire: ne pas diviser les familles; ne pas créer de traumatisme; ils ne comprenaient pas très bien la langue du pays; ils ne connaissaient pas les coutumes. On avait fait briller le pacte social. Là, je pourrais en ajouter.

Pourtant, son pendant, l'Association des enseignants anglo-protestants, pour des raisons de sécurité d'emploi, n'a pas utilisé les mêmes arguments. Alors, il faut essayer de trouver les raisons profondes qui font que la PACT, avec une complicité certaine des administrateurs, une complicité qui logeait haut, aussi, il faut se le rappeler, a réussi au cours de ces dernières années, à créer ce climat de tension, ce climat de désobéissance, è organiser la désobéissance -situation qui a lourdement pénalisé - on le reconnaît - des jeunes Néo-Québécois.

Quand on vient me dire que l'Opposition a tenu un discours dévastateur à l'endroit des parents qu'on accuse d'être responsables de la situation, je l'ai dit et je le répète: Les parents ont été abusés! On a abusé d'eux et particulièrement l'Association des professeurs anglo-catholiques. Est-ce qu'ils avaient acheteur? Est-ce qu'ils avaient véritablement comme intérêt et comme souci de défendre la qualité de l'enseignement? Dans un commentaire de 1981 qu'on relisait cet après-midi, ils en étaient peu soucieux. Je le rappelle, dans un bulletin d'information, le syndicat venait d'écrire aux parents concernés - là, on est en septembre 1981 -sans la moindre gêne - ce n'est pas moi qui parle, c'est tiré d'un article signé par Jean-Pierre Proulx: Sans la moindre gêne, dit-il, il informe ces derniers que les professeurs et les directeurs vont continuer d'accepter illégalement les enfants. Cependant, il les prévient qu'il ne peut garantir aux enfants une éducation de qualité. Mais, les professeurs, dit-il, vont faire leur possible. Quand on sait qu'une association syndicale, dûment constituée, non seulement invite à la désobéissance, mais, en plus, la PACT n'a pas hésité non plus, parce que c'était pour la bonne cause, à solliciter les associations de professeurs anglophones ailleurs au Canada. Au cours de la première année, c'est 40 000 $ qu'elle a recueillis. Cela veut donc dire que non seulement, ici, elle organisait la désobéissance, mais qu'elle le faisait avec la complicité de professeurs des autres provinces.

Ce qui m'inquiète là-dedans, et je vais le répéter parce que je suis surprise qu'on ne soit pas plus soucieux de ça des effets de cet enseignement dispensé dans l'illégalité, c'est qu'on a pris de jeunes enfants. Il y en a qui sont encore à la maternelle, il y en a qui sont partis de la première année, de la deuxième année, du primaire, qu'on retrouve à présent au secondaire. Pendant neuf années, on leur a enseigné la désobéissance, l'irrespect à l'endroit d'une majorité et, ici, cela ne nous inquiète pas par rapport aux effets. Je suis étonnée. Je suis étonnée qu'on ne soit pas plus soucieux des effets que cela a pu laisser, des séquelles que cela a pu laisser chez ces jeunes. Pensez aux vôtres, pensez à vos enfants, qu'on les ait placés dans des écoles et que pendant neuf ans on

leur ait appris à détester la minorité anglophone, qu'est-ce que cela donnerait? On s'inquiéterait de cette situation.

Qui plus est, cela est fait par des professeurs, des professeurs, il me semble, pédagogues, qui ont la responsabilité d'enseigner le respect. Cela fait partie de ce qu'on attend d'un pédagogue, le respect à l'endroit des lois, à l'endroit des règles établies, le respect également à l'endroit d'un certain nombre de valeurs. On devrait aussi, à ces jeunes - et c'est ce qu'on attend des professeurs - enseigner un certain amour de leur pays, le Québec. Comment, en même temps, leur apprendre à aimer leur pays et leur apprendre à désobéir à la loi? Je trouve cela particulièrement préoccupant.

Il serait important qu'on entende ces personnes-là et qu'elles viennent justifier comment elles ont osé, pendant neuf ans, se servir des populations allophones et les envoyer au front pour défendre quoi? Des jobs. Parce que c'est ce qu'elles faisaient. C'est ce qu'elles faisaient et, d'ailleurs, la députée de Jacques-Cartier ne s'en est pas cachée ici. Ce qui préoccupait la communauté anglophone, ses écoles, c'était simplement qu'à l'examen de la situation, elle constatait qu'il ne resterait plus juste après dix ans qu'un tiers des élèves, donc, un tiers des emplois. Qu'est-ce qu'on a fait? On a pris les allophones et on s'en est servi comme alibi. On les a envoyés au feu et on s'est caché derrière. Vous trouvez que c'est respectable? Je trouve que c'est fort "questionnable". C'est inadmissible. Aujourd'hui, ces mêmes personnes, ici, avec un sans-gêne absolument incroyable, trouvent cette attitude-là tout à fait qualifiée. Qui est responsable? Le gouvernement. On ne parle pas de n'importe qui, on parle de professeurs qui ont une certaine responsabilité morale - je pense que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus - à l'endroit des jeunes qu'on leur confie. On qualifiait leur attitude, Jean-Pierre Proulx, dans un article du Devoir, qualifiait leur attitude d'irresponsabilité sociale, irresponsabilité sociale grave. On a les effets. On peut savoir à peu près, étant donné que la mesure s'étendra aux frères et soeurs et à leurs descendants, le nombre d'élèves ou d'individus qui, de façon définitive, passeront au secteur anglais. Ce n'est pas cela qui est majeur. Ce qui est majeur, c'est que le ministre nous dit qu'il y en a 3500, à peu près, qu'on estime au total, qui ont vécu cette situation dans les écoles, auxquels on a enseigné l'illégalité, l'irrespect des lois dictées par le Québec et le mépris de la majorité francophone.

Si telle n'est pas la situation, il serait important que la PACT vienne se défendre, qu'elle vienne nous présenter comment elle justifiait cela auprès de sa jeune clientèle, auprès de ces enfants, pour tenir les propos que le ministre tiendrait, qui sont, à cet âge, extrêmement sensibles et malléables et qui ont une confiance quasi illimitée à l'endroit des professeurs et qui y croient. Ils y croient. Ce sont des aînés qui ont une connaissance des sciences qu'ils n'ont pas alors que, pendant neuf ans, on les a gardés dans les écoles sachant qu'ils étaient dans l'illégalité. On leur a enseigné le mépris pour la majorité et le mépris des lois.

Qu'on trouve cela drôle en face de moi, j'en suis étonnée parce que je sais qu'il y a, ici, des parents; la plupart, probablement, ont des enfants. Qu'on trouve acceptable qu'on ait enseigné pendant un si grand nombre d'années de façon délibérés à la fois l'irrespect, pour ne pas dire le mépris et la désobéissance et que cela ne laisse pas de trace, je suis fort étonnée que cela ne vous touche pas plus que cela.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée, si vous voulez conclure.

Mme Blackburn: M. le Président, s'il est une association, un groupe que je voudrais entendre ici qui puisse venir me justifier son attitude, m'expliquer, pour enlever les inquiétudes que j'ai, comment ils ont réussi pendant neuf ans à maintenir les jeunes dans une situation d'illégalité sans pour autant leur inculquer un certain mépris à l'endroit de la majorité, j'aimerais bien les entendre.

Je ferai motion pour sous-amender la motion...

Sous-amendement proposant d'entendre les autorités du cégep Dawson

Mme Jeanne L. Blackburn

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est votre privilège de présenter un sous-amendement, madame, et je vous écoute. (22 h 15)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'après les déclarations du ministre à savoir qu'il y a déjà des jeunes, des "illégaux" dans les collèges, je propose ce sous-amendement. Que la motion d'amendement de la députée de Marie-Victorin soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes "le cégep Dawson".

M. Ryan: Après cela, madame la Supérieure, on va faire venir les élèves un par un.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chîcoutimi, est-ce que vous pourriez clarifier? Qu'est-ce que le cégep Dawson?

Mme Blackburn: Le cégep Dawson?

Le Président (M. Bissonnet): Le cégep Dawson. Qui est-ce que vous voulez recevoir du cégep Dawson?

Mme Blackburn: Les autorités du cégep Oawson.

Le Président (M. Bissonnet): Les autorités?

Mme Blackburn: Au moins là ... à Rimouski.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi...

M. Jolivet: Cent cinquante millions...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette. La motion d'amendement de la députée de Marie-Victorin est modifiée en ajoutant, à la fin, les termes "les autorités du cégep Dawson". Je déclare cette motion recevable et je cède la parole, en précisant à la députée de Chicoutimi qu'elle a 30 minutes, si nécessaire. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président.

M. Jolivet: Comme ancien directeur d'école, c'est épouvantable.

Mme Blackburn: C'est assez surprenant que le député de Viau ne soit pas capable de localiser le cégep Dawson.

M. Cusano: Ce n'est pas dans mon comté, madame.

Mme Blackburn: C'est un cégep anglais qui, normalement...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Thérien): Oui, M. le député.

M. Jolivet: Ce n'est pas parce que c'est encore Mme la députée de Chicoutimi qu'on est obligé de l'interrompre.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Thérien): M. le député de Laviolette, je pense que vous êtes sexiste un peu. Je ne pense pas que cela vise particulièrement une dame, mais on vous accorde la parole.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse des termes que j'ai employés.

Mme Bleau: Ils sont français!

M. Jolivet: Vous poserez des questions lors de votre intervention, madame.

Le Président (M. Thérien): M. le député de... Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Question de règlement. Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Ryan: M. le Président, pourriez-vous rappeler au député de Laviolette que c'est à vous qu'il appartient de donner des directives aux membres de cette assemblée? Ce n'est pas au député de Laviolette...

Le Président (M. Thérien): J'allais justement le lui signifier parce que c'est la troisième fois qu'il me suggère une orientation.

M. Jolivet: C'est une vieille ritournelle.

Le Président (M. Thérien): C'est de la déformation, mais vous avez quelques minutes pour mettre un terme à cette déformation. Mme la députée.

Mme Bleau: J'aimerais vraiment savoir où est situé le cégep Dawson.

Une voix: Elle va te le dire.

Le Président (M. Thérien): Je vous cède la parole, Mme la députée de Chicoutimi, mais il y a eu une intention. Est-ce qu'il est possible que vous situiez le collège Dawson? Je pense que cela rendrait service.

M. Gendron: Ce n'est pas le forum, mais ce n'est pas loin.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Thérien): Je demanderais l'ordre. Il nous reste à peine 1 h 45 de débat. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Surtout si vous voulez apprendre où se trouve le cégep Dawson.

Au moment où on étudiait, en commission parlementaire, les crédits du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le ministre de l'Éducation nous disait, parlant de la situation des "illégaux": "J'étais journaliste au Devoir, alors qu'il s'est organisé tout un système avec la participation des parents, la participation des enseignants, la participation des directeurs d'école. Je ne vais pas plus loin parce que je ne peux pas en dire davantage, mais je ne serais pas surpris qu'il y ait eu une certaine participation à d'autres niveaux aussi." Je cite ici les propos du ministre de l'Éducation qui continue: "Les enfants ont été acceptés

dans les écoles anglaises. De facto, ils ont reçu la formation qui est donnée dans ces écoles. Ils ont cheminé depuis 1977. C'est pour cela qu'il y en a qui sont rendus maintenant au bout du système. Il y en a quelques-uns qui sont rendus dans les cégeps et il y en a un grand nombre qui sont rendus au niveau secondaire."

Une voix: À quelle date?

Mme Blackburn: Le 23 avril 1986. C'est là que j'apprenais, de la bouche même du ministre de l'Éducation, qu'il y avait de ces enfants "illégaux" qui étaient rendus dans les cégeps de la province.

On s'en doutait, sauf que, de l'entendre comme cela, cela fait comme un choc en même temps que le ministre défend la nécessité, l'urgence d'intervenir dans ce dossier. Ce qu'on invoque constamment, c'est qu'en l'absence d'attestation, en l'absence de diplôme, de DES, en l'absence de ces papiers, ils éprouvent des difficultés. J'ai quelque chose à vous apprendre. Non seulement y en a-t-il dans les cégeps, mais il y en a également à l'université. Non seulement y en a-t-il dans les cégeps de la province, mais on apprenait également - et c'est la PACT qui nous l'apprenait - que la complicité, comme dit le ministre, venait de haut puisque... Je rappelle ici des propos tenus par l'association des enseignants anglo-catholiques: "Sans aller jusqu'à dire aux parents qu'ils ne couraient aucun risque en s'engageant dans la voie de l'illégalité, la PACT affichait son optimisme, notamment en expliquant que des cégeps anglophones avaient accepté de prendre des étudiants, même sans diplôme officiel et que - et cela, c'est important - les ministres de l'Éducation des neuf autres provinces canadiennes s'apprêtaient à en faire autant."

La complicité venait de haut. Lorsque je lis cela, je m'étonne de la confiance que le ministre semble accorder à ses collègues ministres de l'Éducation des autres provinces, lorsqu'il s'agit de reconnaître les droits des francophones hors Québec. Lorsqu'on est en train d'accepter que les ministres de l'Éducation - ce n'est pas à n'importe quel niveau - passent outre à une loi qui est faite ici au Québec et qu'ils encouragent la désobéissance en acceptant chez eux des étudiants qui ont poursuivi illégalement leurs études dans les écoles anglaises ici, il y a de quoi inquiéter. Je veux bien croire que les frais de scolarité sont plus élevés en Ontario pour la formation de niveau collégial et de niveau universitaire, mais je ne pense pas que ce n'était qu'une question de rentabilité. C'était une façon d'organiser la désobéissance, d'encourager la désobéissance à une loi. Cela ne s'est pas organisé qu'au Québec. Je veux bien que vous compreniez que cela a été porté aussi par les autres ministres de l'Éducation du Canada. À la suite de la déclaration du ministre indiquant qu'il y avait des étudiants qui étaient inscrits illégalement dans les écoles anglaises qui avaient dorénavant accès aux cégeps du Québec, j'ai vérifié - je n'ai pas tout à fait les mêmes entrées que le ministre, mais j'en ai quelques-unes - et on a un tableau relativement complet.

Tous les cégeps anglophones acceptent des enfants qui ont terminé leurs études secondaires, même s'ils n'ont pas de diplôme attestant qu'ils les ont complétées. Cela devrait vous surprendre. Comment ont-ils fait? Où est-il, le problème? Où est-elle, l'urgence de régler cette situation? Y a-t-il quelqu'un qui peut ici, décemment, invoquer qu'il y a urgence quand on sait qu'ils peuvent aller sur le marché du travail, qu'ils peuvent s'inscrire dans les cégeps et qu'ils peuvent également s'inscrire dans les universités?

Il serait souhaitable que l'on entende le collège Dawson. Je voudrais dire immédiatement que ce n'est pas parce que ce collège s'est placé un peu plus dans l'illégalité qu'un autre. Je vais peut-être expliquer tout de suite à la députée de Groulx où se trouve le cégep Dawson. C'est un collège d'enseignement général et professionnel. Vous avez quatre cégeps anglophones au Québec: le Champlain College, qui a trois campus, vous avez John Abbott, Vanier et Dawson. Dawson a plusieurs campus - ce serait un peu long de vous l'expliquer - dont un qui est dans ce qu'on appelle le "mother house", la maison de la Congrégation Notre-Dame, qui est en train d'être refaite de l'intérieur pour loger une partie des étudiants du collège Dawson, décision qui avait été prise antérieurement à la venue de ce gouvernement.

À présent, pourquoi le collège Dawson? Parce que, d'abord, c'est le plus gros cégep anglophone de la province pour ne pas dire, je pense, le plus gros cégep de toute la province. Il y a plus d'étudiants là que l'on en retrouve, par exemple, à Limoilou, qui est le deuxième. Pourquoi le cégep Dawson? Je pense bien que le député de Viau le sait sans doute, c'est parce que c'est le cégep qui accepte généralement, qui reçoit davantage les clientèles allophones. Je pense que la majorité de certaines communautés allophones du Québec se dirigent vers le cégep Dawson.

Pourquoi le cégep Dawson? Aussi parce que ce cégep, en 1981, quand les autres collèges ont accepté de recevoir des "illégaux", ce cégep a refusé. La direction générale d'alors estimait qu'il était trop important de faire respecter les lois du Québec et sa législation sur la langue pour qu'on accepte ainsi, et sans un peu leur faire remarquer qu'on ne pouvait pas le faire impunément, qu'on ne pouvait pas impuné-

ment mépriser les lois du Québec, le cégep Dawson refusait de recevoir directement, au sortir de l'école secondaire, les étudiants qui avaient poursuivi illégalement leurs études.

Ce que la direction demandait alors, c'était la chose suivante, qui était pénalisante, il faut le reconnaître: Attendez d'avoir votre statut d'adulte. On sait que dans les collèges du Québec, pour reconnaître le statut d'adulte, c'est 19 ans. C'est généralement reconnu dans les universités à 22 ou 23 ans alors que dans les cégeps, vous êtes généralement reconnu comme étant adulte à l'âge de 19 ans. Que confère le statut d'adulte? Le statut d'adulte, cela veut dire que vous pouvez être admis a l'école du moment où vous êtes capable de démontrer que vous avez les équivalences vous permettant de vous inscrire dans l'un ou l'autre des programmes.

Ce collège, pour un moment - et je dirais probablement jusqu'au moment où on a adopté le règlement sur les études collégiales - a refusé de recevoir les "illégaux". Les trois autres collèges, on le sait, les ont acceptés. Y en a-t-il plusieurs qui se sont dirigés vers les collèges des autres provinces canadiennes? Je n'ai pas d'information là-dessus. (22 h 30)

Comment nos étudiants, ceux dont on parle, ces "illégaux", peuvent-ils être admis dans les cégeps sans détenir le diplôme d'études secondaires? De trois façons: une première, et c'était au tout début parce que ensuite on a un peu amélioré la formule: y circulaient ce qu'on appelait les faux diplômes. Donc, on avait trouvé un moyen de donner des papiers qui, selon toute vraisemblance, pouvaient être confondus avec les authentiques. On a réalisé peu de temps après que, d'abord, c'était peut-être un peu dangereux parce que la formule n'était pas rendue au ministère et qu'il ne fallait peut-être pas tant se casser la tête pour essayer de trouver des façons de faire. Donc, le syndicat des professeurs a, de son autorité, donné des équivalences aux étudiants quand ils avaient terminé leurs études. Donc, un relevé de notes qui attestait que les objectifs de formation avaient été atteints pour un certain niveau. La troisième façon, des lettres du directeur de l'école et celle qui aura été, semble-t-il, la moins courante, des lettres de professeurs.

Il y a une façon beaucoup plus simple depuis 1983. En vertu du Règlement de3 études collégiales qui détermine les règles d'admission dans un collège, on établit un certain nombre de règles dont avoir obtenu son diplôme d'études secondaires ou l'équivalence reconnue par le directeur des services pédagogiques. Rien donc de plus simple, vous n'avez même pas à les recevoir illégalement, le directeur des services pédagogiques, sur la foi des papiers qui lui sont fournis par l'étudiant, qui, lui, les a reçus soit par le syndicat, soit par la direction, soit par les professeurs, peut exiger un certain nombre d'examens. De façon générale, il ne le fait pas, il reconnaît simplement l'équivalence et il admet l'étudiant dans son cégep, évidemment, en tenant compte des notes obtenues dans différentes matières, comme cela se fait pour n'importe quel étudiant qui est candidat à un programme dans un cégep.

Lorsqu'on me dit qu'il y a urgence, lorsque le ministre nous dit que la commande qu'il avait donnée au comité présidé par M. Rondeau était de trouver une solution applicable pour septembre parce qu'il y avait une urgence, je la cherche, l'urgence. Si on me dit que cette situation requérait des lois d'urgence, j'ai peine à y croire quand on sait que ces étudiants, sans aucune difficulté, je le rappelle, et en vertu même du Règlement des études collégiales, peuvent être admis dans les cégeps. Non seulement dans les cégeps anglophones, ils pourraient parfaitement être admis dans les cégeps francophones. J'imagine qu'avec la formation qu'ils ont reçue ils ont probablement peu d'intérêt pour l'enseignement en langue française.

Lorsque le ministre nous dit que la solution qui devait être retenue devait être applicable pour l'automne, je comprends mieux les recommandations du rapport Rondeau. C'est une contrainte majeure et tout ce qu'on pouvait faire effectivement, c'était non seulement de les bénir, mais c'était de les récompenser et, en prime, de récompenser tous leurs descendants, frères et soeurs. Ce n'était pas suffisant qu'on reconnaisse de fait qu'ils étaient là, mais encore fallait-il ajouter que cela s'applique également à leurs frères, soeurs et descendants. Là-dessus, je trouvais, et probablement que cette caricature n'a pas échappé au ministre de l'Éducation, je trouvais qu'il y avait une caricature particulièrement parlante dans la Presse, caricature de M. Girerd qui montrait une jeune allophone avec sa poupée - on connaît son petit modèle - qui disait: Les frères, les soeurs, les descendants, les descendantes. Elle demandait: Les petits amis?

À entendre le ministre de l'Éducation qui nous explique le traumatisme que posait ou qu'aurait posé, pour ces enfants, pour ces familles, le fait d'envoyer des enfants à l'école française alors que d'autres avaient fait leurs études dans les écoles anglaises et nous expliquer le sens de la famille de certaines communautés, particulièrement les communautés italiennes pour lesquelles on a un grand respect à l'endroit des valeurs qui sont véhiculées, et dont on connaît les valeurs familiales qu'on retrouve dans ces milieux, on s'inquiète, parce que tantôt, il y aura peut-être un frère qui immigrera au

pays. Il aura des enfants et ses enfants auront le même droit que leurs petits cousins, leurs petites cousines. Pourquoi pas? Parce que le sens de la famille, comme on le revoit dans certaines études qui ont été présentées de même que dans les propos du ministre, s'étend aux oncles, aux tantes et, évidemment, aux cousins et aux cousines.

Il me semble qu'il serait important d'entendre les administrateurs du cégep Dawson. Malgré que mon affirmation ait fait sursauter le député de Viau, je maintiens qu'une grande proportion des étudiants de ce cégep viennent beaucoup des communautés allophones et des communautés, j'ajouterais, défavorisées. Peut-être pour la députée de Groulx, le cégep Dawson est-il, pour le réseau anglophone, un peu l'équivalent de notre cégep de Limoilou ici dans le sens où il s'est donné véritablement des politiques d'ouverture sur le milieu où il s'est donné des programmes d'accueil, où il s'est assuré que les étudiants retrouvent chez eux un climat qui leur permettait d'étudier dans les meilleures conditions. Ce n'est pas pour faire comparaître un cégep pour l'accuser de quelque chose. C'est pour qu'il vienne témoigner qu'il était possible, dans le cadre des règles actuelles, de respecter la majorité francophone au Québec.

Il serait intéressant de voir aussi comment le cégep Dawson a réussi à résister aux groupes de pression des milieux anglophones. Comment le cégep Dawson a réussi à résister aux pressions exercées par les autres cégeps? Comment, un peu comme on l'a expliqué tout à l'heure, expliquer que ce cégep, par rapport aux trois autres, ait accepté de respecter les lois du Québec, un peu comme on faisait tout à l'heure le parallèle entre l'Association des professeurs catholiques anglophones et l'Association des professeurs protestants anglophones.

On comprend en partie les intérêts des anglo-catholiques. Évidemment, il était question de protéger leur job. Dans les collèges, an ne peut pas invoquer la même situation. Parce que les autres cégeps qui ont accepté des étudiants qui avaient poursuivi illégalement leurs études dans les écoles anglaises de la grande région de Montréal et un peu aux alentours ne pouvaient pas invoquer qu'il s'agissait là de préserver des emplois. Le nombre, finalement, des jeunes qui ont été admis dans ces cégeps était relativement mineur. On ne peut pas parler d'un phénomène d'une importance majeure.

Tout ce que cela illustre, c'est qu'il n'y avait pas et il n'y a toujours pas d'urgence du moment où ces groupes ont l'assurance qu'on ne laissera pas se perpétuer la situation, qu'on ne poursuivra pas les contrevenants, d'ailleurs comme l'engagement qui avait déjà été pris en 1981 par le ministre Laurin. Je ne pense pas qu'il y ait une urgence telle qu'on écarte de façon délibérée, de façon définitive, des solutions qui auraient pu être beaucoup plus avantageuses, qui auraient présenté un beaucoup moins grand nombre d'inconvénients, qui auraient constitué une attaque moins majeure à la toi 101 et qui n'auraient pas eu comme effet immédiat de récompenser l'illégalité, de donner la prime à la désobéissance.

Quand le ministre invoque l'urgence et que je lui dis qu'il n'y a pas d'urgence, il dit: La députée de Chicoutimi est froide et implacable. La députée de Chicoutimi est froide et implacable parce qu'elle ne voit pas, comme le ministre de l'Éducation, une urgence qu'il est en train de nous monter de toutes pièces, une urgence pour ces jeunes, les pauvres, qui n'ont pas leur attestation pour aller s'inscrire dans un collège ou aller demander un emploi à la ville de Montréal, On les trouverait, il y en a 2000 qui sont sortis. On les retrouverait partout dans la rue, ils protesteraient, ils contesteraient, ils demanderaient quelque chose.

Voulez-vous me dire, voulez-vous me signaler un seul cas - un seul cas et qu'on me l'apporte ici - de jeune qui a connu des difficultés telles qu'il a été incapable de se trouver ou un emploi ou une place dans un cégep? Je voudrais le voir. À défaut de pouvoir l'entendre pour le moment, j'estime qu'il n'y avait pas d'urgence. Il n'y avait surtout pas une urgence telle qu'on accepte de proposer un projet de loi qui méprise ceux qui ont respecté la loi. Ceux-là, on les a oubliés. Ils ont respecté la loi probablement parce qu'ils ont mieux résisté aux pressions des professeurs de la PACT, probablement parce qu'ils avaient une meilleure connaissance de la communauté francophone ici, probablement parce qu'ils acceptaient de jouer les règles établies ici par législation de ce gouvernement. II y a quand même des gens qui ont non seulement accepté d'emblée les règles établies par la loi 101, mais qui par après ont accepté de réintégrer l'école française. Je pense particulièrement à ces derniers qui se sont laissés convaincre qu'il était préférable qu'on respecte les lois du Québec et qui après trois, quatre, cinq et neuf ans se font dire: Vous vous êtes fait avoir. Vous n'avez pas eu la résistance assez tenace. Voyez-vous, nous l'avons eue et voilà le résultat. Non seulement avons-nous vos droits comme francophones, comme appartenant à une majorité dans une population où la majorité est francophone, mais en plus on a aussi les droits de la minorité anglophone et nos enfants les auront, mes frères, mes soeurs également. C'est un mépris considérable à l'endroit de ces personnes qui ont respecté la loi. C'est également un mépris considérable à l'endroit des organismes et des institutions qui ont respecté la loi.

II serait intéressant, je le dis, d'entendre les administrateurs du cégep Dawson, peut-être même si ce n'était que pour expliquer à la députée de Groulx ce que c'est, le cégep Dawson, ce que représente le cégep Dawson pour les anglophones du Québec, les principaux programmes qui y sont offerts, le souci qu'a ce collège de s'ouvrir aux communautés allophones, le respect que ce collège a su manifester à l'endroit de la majorité francophone. Il serait intéressant qu'on puisse entendre quelqu'un du cégep Dawson, qu'il puisse nous dire les difficultés que cela a posées de respecter la loi, qu'il puisse nous dire si, effectivement, il ramassait ces diplômés à la petite cuillère quand ils rentraient chez eux, au collège, pour demander s'ils pouvaient être admis, s'ils arrivaient dans une panique telle, plus paniques que ne le sont généralement la plupart des étudiants lorsqu'ils mettent les pieds pour une première fois dans les cégeps. Il serait intéressant d'entendre cela. Il serait intéressant de voir comment les autorités ont reçu et répondu à ces demandes, dans quel état psychologique, mental étaient ces enfants lorsqu'ils se présentaient au cégep. Est-ce qu'ils avaient cette peur qu'on veut bien essayer de nous faire croire qu'ils ont? Est-ce qu'ils tremblaient dans les écoles, en entrant dans le cégep? Est-ce qu'ils entraient dans le cégep comme ils entraient dans les écoles, à en croire le discours du ministre, par les vasistas et les soupiraux? Est-ce qu'ils se cachaient dans le collège quand ils voyaient arriver un étranger, comme supposément ils se cachaient dans les écoles? (22 h 45)

On a entretenu et on entretient encore un discours extravagant. On exagère à souhait les difficultés que pose cette situation. On nous dit qu'il y a urgence. Moi, je dis qu'on aurait eu le temps et on aurait toujours le temps, si le ministre le voulait, de procéder à des consultations et d'entendre ces personnes et ces groupes. Seulement, je le rappelle, dans ce ministre, il y a deux hommes. Il a les valeurs d'un homme lorsqu'il est éditorialiste et lorsqu'il est à l'Opposition et critique officiel, mais il préconise d'autres valeurs lorsqu'il a le pouvoir en main. Lorsqu'il a le pouvoir en main, il peut nous dire: J'ai examiné le problème. J'ai même écrit longuement là-dessus, plusieurs lettres de rappel au ministre de l'Education d'alors. Il n'a rien compris. Moi, la solution, je l'ai. Je n'ai pas une solution à vous offrir sur laquelle j'aimerais entendre des parties, sur laquelle il serait souhaitable qu'on entende des intervenants et pour laquelle il serait souhaitable qu'on explore ensemble d'autres hypothèses. Il nous dit: J'ai trouvé la solution.

La ferveur et je dirais l'énergie qu'il mettait à défendre la nécessité d'entendre différents groupes chaque fois qu'il s'agissait de lois d'importance relative, d'importance majeure, mais très souvent d'importance relativement mineure, l'énergie qu'il mettait à défendre la nécessité qu'il y ait une consultation nous étonne devant cette attitude. Il s'apprête à adopter un projet de loi qui pourrait avoir des conséquences importantes et dont on n'est pas capable, pour le moment, de mesurer les effets qu'il aura sur une certaine incitation à la désobéissance. Il s'apprête à adopter ce projet de loi sans trouver souhaitable qu'on entende les différents intervenants. C'est pourquoi je dis: II y a dans cet homme, deux hommes: l'homme du pouvoir et l'homme que j'appellerais l'éditorialiste. Être éditioraliste et être critique officiel de l'Opposition, finalement, ça se ressemble. On essaie de porter un jugement critique sur les attitudes des personnes qui dirigent un État, qui dirigent un pays. Ce qu'a fait d'ailleurs - et je le rappelle - avec beaucoup d'éloquence et beaucoup de convictions, le ministre de l'Éducation alors qu'il était dans l'Opposition.

À moins que le ministre nous dise qu'il connaît parfaitement la situation également et des collèges et des universités, il me semble que d'entendre ici le collège Dawson pourrait être intéressant et fort éclairant pour chacun de nous. M. le ministre, M. le Président, il me semble qu'on ne pourra pas tenir et que le ministre ne pourra pas tenir de façon décente, longtemps, le même discours et refuser d'entendre quelque organisme que ce soit. Il n'y a pas que les organismes qu'on souhaiterait entendre, ici, en cette commission. Il y a également - et le ministre, à notre connaissance, n'y a pas donné suite - une demande de rencontre qui a été adressée au ministre par l'Association pour un Québec français, si je me rappelle bien le titre de cet organisme qui regroupe un certain nombre d'organismes. Je le rappelle ici pour le bénéfice des membres de cette assemblée, elle regroupe la CEQ, la CSN, la FTQ, l'UPA, la Société Saint-Jean-Baptiste, enfin, un certain nombre d'organismes de cette nature. Ils estiment que le projet de loi risque de faire une brèche importante dans la loi 101 et ils ont exprimé au ministre leur désir d'être rencontrés. À ma connaissance et selon l'information que j'ai, le ministre n'a pas donné suite à cette demande. S'il ne peut donner suite à cette demande d'un groupe formulée dans le respect qu'on doit au ministre de l'Éducation, il devrait avoir un peu de respect par rapport à cette commission et il devrait accepter qu'on puisse entendre le cégep Dawson qui viendrait peut-être confirmer ce que dit le ministre, qu'il y a urgence de régler cette situation.

Mais, toutefois, selon l'information que j'ai, il n'y a pas l'urgence qu'invoque le

ministre. C'est pourquoi il serait intéressant, M. le Président, qu'on puisse entendre les administrateurs du cégep Dawson. Je vous remercie.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je serai très bref. J'aimerais apporter quelques clarifications pour la députée de Chicoutimi. Lorsqu'elle s'inquiète du fait que les professeurs ont encouragé les élèves a ne pas respecter les lois du Québec, je peux l'assurer que, en aucun moment, après les prières du matin dans les écoles, ces professeurs n'ont identifié de quelque façon que ce soit ces "illégaux" et en n'ont parlé avec les autres élèves pour d'essayer d'en faire une leçon sur le manque de respect pour les projets de loi.

Ce qui m'étonne également, c'est que c'est drôle, je n'ai pas entendu l'Opposition s'inquiéter de ce manque de respect des lois lorsqu'il y a eu des grèves illégales et, par la suite, non, je n'ai pas entendu la députée de Chicoutimi.., Par la suite, le gouvernement en place à l'époque, a décidé, lui aussi, de passer l'éponge sur certaines choses. Alors, je voulais seulement faire ce petit constat.

Il y a un autre petit constat que je veux faire sur les commentaires de la députée de Chicoutimi. Elle parle des frères et soeurs. Elle a même dit, tout à l'heure, qu'elle s'inquiétait des frères et soeurs qui venaient de l'Italie. Je me demande comment des parents qui sont ici peuvent avoir un enfant en Italie. Je comprends qu'il était 22 h 50, mais je ne comprends pas la logique, comment il est possible que des parents qui sont ici puissent donner naissance à quelqu'un en Italie. J'ai beaucoup de misère à comprendre cela. Les seuls frères et soeurs qui pourraient s'ajouter à ceux qui sont dans le système, ce serait si dans quelques-unes de ces familles il y avait un petit accident de parcours, parce que, déjà, la différence d'âge entre l'un et l'autre est assez... Le député de Laviolette a connu cela.

M. Jolivet: Deux ans et vingt et un ans. Trois familles dans la même.

M. Cusano: Oui, c'est cela. Mais je pense que ce n'est pas dans la normale des choses; c'est plutôt l'exception. En ce qui concerne la motion d'amendement sur le cégep Dawson, j'aimerais souligner à la députée de Chicoutimi - j'aimerais bien qu'elle m'écoute sur ce point - elle a bien dit qu'il y a quatre cégeps à Montréal. Je vais vous donner certains chiffres qui sont très intéressants et d'après moi, très réels.

En 1980-1981, il y a eu un grand total de huit élèves qui ont terminé illégalement le secondaire V. En 1981-1982, il y en a eu dix. En 1982-1983, il y en a eu cinq. En 1983-1984, il y en a eu sept. En 1984-1985, il y en a eu neuf, pour un grand total de 39.

Si la députée ou ses collègues ont d'autres motions à faire, il faudrait peut-être ajouter les autres cégeps, parce qu'il ne faut pas non plus tenir pour acquis que les 39 sont tous rendus au cégep et qu'ils sont tous rendus à Dawson. Merci.

Le Président (M. Thérien): Je reconnaîtrai maintenant la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. J'appuyerai la motion que ma collègue a déposée précédemment et, moi aussi, je trouve souhaitable que le collège Dawson puisse se présenter en commission et nous dire quelles ont été les conséquences pour les enfants, pour ces jeunes rendus à cet âge, comment ils ont pu vivre le passage du secondaire aux études collégiales et si vraiment un traumatisme leur a été causé?

Depuis le début de cette commission, j'en arrive à me dire: Change les hommes, change les orientations, change l'idéal et change le discours. Ce matin, je parlais de l'association des enseignants anglo-catholiques qui, lorsqu'elle se sentait en force, tenait un discours d'encouragement à l'illégalité. Ces mêmes gens, lorsqu'ils sentaient venir un gouvernement qui ferait respecter la loi 101, orientaient leur discours différemment. Force leur était d'admettre qu'il était préférable, pour l'ensemble de leurs élèves, de se soumettre aux procédures mises en place pour favoriser l'intégration des enfants dits "illégaux".

Cette fois-ci, face au collège Dawson: Change le directeur et change encore une fois les orientations et les mentalités. Ceci me pose de sérieuses questions en ce qui concerne l'idéal qui peut animer ces gens, la marque de respect qu'ils peuvent avoir envers leur environnement et surtout dans les échanges qu'ils peuvent développer envers les communautés culturelles et envers nous qui sommes la majorité.

Ces gens, antérieurement, soit la direction du collège s'étaient alignés sur le respect. Il était inadmissible pour eux de favoriser l'intégration des "illégaux" dans leur système, parce qu'ils étaient soucieux de respecter la fierté des Québécois. Vouloir être respectés dans notre langue, dans notre culture ne signifie pas que les francophones sont "anti-n'importe quoi". Vouloir être respectés dans notre culture, dans notre

langue, c'est un état d'esprit. La preuve nous en est donnée! Il s'agit vraiment d'état d'esprit puisque, selon les circonstances, selon les personnes, les orientations changent au gré des fantaisies de certains.

Au collège Dawson, la direction pourrait probablement mieux que quiconque affirmer si vraiment les enfants qu'elle recevait étaient dans un état diminué de telle sorte que le traumatisme psychologique causé les empêchait de progresser dans leurs études et de s'intégrer à l'intérieur d'une collectivité, de sorte qu'ils ne pourraient plus se considérer comme des êtres à part entière et capables d'effectuer convenablement le rôle qu'ils auront à jouer postérieurement dans la société. (23 heures)

Forts de leur expérience avec les clientèles allophones, je pense que ceux-ci peuvent nous faire comprendre qu'il est important de respecter les lois et, surtout, de démontrer aux jeunes qu'il est important pour eux de respecter ces mêmes lois et surtout de respecter la nation, le peuple qui les a reçus.

Pourquoi retenir la solution ou l'absolution comme certains se plaisaient à le dire? Un tel choix me fait penser à une attitude fort développée de la part de ce gouvernement-ci. Ce gouvernement a la solution, a la vérité, a sa vérité, comme si sa vérité était la seule vérité. Pourquoi ne pas accepter de faire entendre la majorité des gens qui seraient heureux de venir ici et de nous faire comprendre toutes les appréhensions, les mécanismes mis en place et qui, souvent, répondaient aux besoins des parents et des enfants? Pourquoi ne pas suivre ce processus? Qu'est-ce qui fait que certains cégeps ont plutôt encouragé l'illégalité? Le mensonge attire le mensonge et contribue à un long processus toujours de plus en plus lourd. On encourage les faux diplômes; on apprend aux jeunes à vivre dans l'illégalité et dans le non-respect, comme si cela allait de soi. L'illégalité, c'est payant et, de toute façon, cela ne vaut pas la peine de se plier aux exigences d'une société. Quelle belle formation pour ces jeunes qui seront les adultes de demain.

On encourage, par certaines pratiques, à donner certaines équivalences, de sorte que ces jeunes ne développent aucun effort de compréhension face aux exigences qu'on leur demande. C'est même vouloir développer la facilité chez ces jeunes. C'est même leur démontrer qu'ils n'ont pas à faire d'efforts et qu'il s'agit d'être dans l'illégalité pour que l'on puisse leur donner des équivalences facilement acquises. Est-ce là encore faire preuve de courage? Je ne crois pas.

En plus, pourquoi favoriser des équivalences? Même si les jeunes n'avaient pas des diplômes, on leur reconnaissait des équivalences. Les gens, ces directeurs de services pédagogiques, qui ont une mission importante dans la formation des êtres, ont dérogé à leur mission et, qui plus est, ont créé chez les jeunes...

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît'

Mme Vermette: ...des attitudes de non-respect et d'encouragement à défier nos lois.

Le Président (M. Thérien): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais vous indiquer que je vais appuyer la motion de ma collègue, la députée de Chicoutimi, et je voudrais également en profiter pour souhaiter la plus belle des nuits à ma collègue de Marie-Victorin qui est légèrement handicapée. Selon les conseils de la députée de Groulx, si on n'est pas trop dur, on va lui permettre d'aller se coucher.

Une voix: Je ne sais pas si ce sont les "illégaux"...

M. Gendron: Oui, oui, ce sont les "illégaux" qui lui ont donné cela.

Une voix: ...

M. Gendron: Non. Plus sérieusement, M. le Président, je pense que la motion présentée en sous-amendement par ma collègue, la députée de Chicoutimi, exprimant l'intérêt et la nécessité d'entendre une direction ou les membres d'une direction de l'enseignement collégial est sûrement pertinente dans la conduite de nos travaux.

Quand on sait, M. le Président, qu'on a été témoin, lors du débat en deuxième lecture et ici même, en commission parlementaire...

Une voix: On harcèle les femmes.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît! J'appellerais l'ordre, surtout...

M. Ryan: ...les nôtres sont victimes...

M. Gardner: C'est de la non-dangerosité.

Le Président (M. Thérien): M. le député d'Arthabaska...

Une voix: Vous n'en êtes pas revenu encore, n'est-ce pas?

Une voix: C'est un terme psychiatrique.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaîtï Pour utiliser à bon escient les 55 minutes qu'il nous reste...

Une voix: ...chercher le dictionnaire...

Le Président (M. Thérien): ...j'inviterais le député d'Abitibi-Ouest à continuer son allocution.

M. Ryan: Cela nous fait un maximum de 30 minutes pour ces trois-là.

M. Gendron: M. le Président, j'étais en train de vous dire très sérieusement, compte tenu des énoncés qu'on a entendus selon lesquels il était absolument fondamental et capital d'effacer l'ardoise comme cela a été mentionné dans le cas des "illégaux", qu'une des raisons était qu'il était requis et nécessaire, dans la société d'aujourd'hui, d'avoir un diplôme d'études secondaires pour pouvoir entrer au cégep et poursuivre des études collégiales.

Comme personne parmi nous n'a la volonté d'atténuer ou de réduire cette capacité aux études collégiales, il serait sûrement intéressant d'entendre un collège de la région métropolitaine, en particulier un collège anglophone. On sait que, durant un certain temps, la direction du collège Dawson avait décidé de refuser presque toute admissibilité aux études collégiales aux élèves qui, souvent sans être capables de déposer ce que j'appellerais familièrement les listes d'élèves, avaient dans ce que nous discutons, le statut d'"illégal", ayant contrevenu aux dispositions de la loi 101 et ayant fréquenté un collège où la langue de la minorité anglophone dominait.

Il est important d'aborder ces questions, M. le Président, car il faut savoir qu'aujourd'hui, en 1986, au moment où on se parle, il y a ce qu'on appelle le règlement des études collégiales, plus communément appelé le régime pédagogique interne, sauf qu'il est connu au Québec sous l'appellation de régime des études collégiales. Il faut savoir que, dans le régime des études collégiales, les règles d'admission sont à toutes fins assez souples, pour ne pas dire autre chose. Dans les directives concernant les règles d'admission, il est mentionné d'abord que le DSP, le directeur des services pédagogiques, a l'obligation d'exiger une copie ou l'intégral du diplôme des études secondaires. À défaut - et c'est là qu'il est important d'avoir l'attention des ministériels - le DSP peut reconnaître une équivalence. Le directeur des services pédagogiques d'une institution collégiale, sur la base du régime pédagogique, sur la base du Règlement des études collégiales, peut statuer que, selon son jugement, tel étudiant, sans le qualifier pour le moment, a les dispositions requises, en vertu d'une équivalence reconnue, pour être autorisé à entreprendre des études collégiales.

M. le Président, il est important de vous dire qu'effectivement quand ma collègue, la députée de Chicoutimi, a choisi le collège Dawson, c'est parce que nous avions l'information que, depuis 1983, la direction du collège Dawson a admis et admet encore des élèves sortant des études secondaires avec l'exigence que je viens de mentionner qui n'est pas toujours le diplôme d'études secondaires mais une reconnaissance d'équivalences reconnues.

Si j'ai insisté et si j'insiste là-dessus, c'est pour, encore là, faire la preuve que, contrairement aux prétentions de certaines personnes qui se sont exprimées sur cette question, on ne pense pas que si on convient de prendre des dispositions autres que l'amnistie générale, il faille conclure - par voie de conséquence - que ce faisant, nous bloquons systématiquement les possibilités ou l'accès aux études collégiales pour lesdits élèves concernés.

Il me semble que c'est faire la preuve par quatre et on ne peut plus claire que cette prétention est fausse, erronée, non exacte et que si dans les faits, le ministre de l'Éducation a décidé, puisque c'est sa responsabilité - il nous l'a dit à plusieurs reprises qu'il était dûment mandaté pour régler ce problème-là, - et nous en convenons, il aurait pu très bien regarder des dispositions autres qui, contrairement à ce qui a été mentionné, n'auraient pas empêché des jeunes gens, peu importe leur lieu d'origine, leur lieu de provenance ou le choix qu'ils ont fait avec les suggestions de je ne sais trop qui, éventuellement, d'entreprendre des études collégiales.

M. le Président, si nous avions l'opportunité d'entendre la direction du collège Dawson - et on a pris celui-là parce qu'il est situé dans le bassin de population le plus important relié au problème que nous discutons, c'est un collège anglophone - si la direction était des nôtres, en commission parlementaire, nous pourrions l'interroger sur l'ampleur du phénomène.

M. le Président, nous avons des statistiques et sur cela, je pense que la plupart des intervenants en ont parlé avec énormément de franchise. Nous disposons de chiffres assez précis pour les élèves qui sont encore au niveau primaire ou au niveau secondaire. Il n'est pas facile de maintenir des statistiques à jour, des statistiques à point concernant ceux et celles qui fréquentent les institutions collégiales et qui proviennent de ce groupe que nous avons qualifié depuis le début de nos études d'"illégaux".

Si nous pouvions interroger des personnes de la direction du collège Dawson, cela nous permettrait de savoir depuis combien d'années ces gens, effectivement,

reçoivent des pressions pour accepter des "illégaux" dans leur rang. Est-ce que le nombre est significatif? Est-ce qu'il est important? Est-ce que les pressions qu'ils reçoivent proviennent des parents? Je ne dis pas que c'est cela. Je dis qu'on pourrait le savoir. On pourrait le savoir si on pouvait les questionner. Est-ce que ces pressions proviennent d'administrations scolaires autres que les parents? Ce sont des questions pertinentes. Ce sont des questions fondamentales qui pourraient être posées à la direction du collège d'enseignement collégial. (23 h 15)

M. le Président, à partir du moment où depuis le début, même si on est toujours convaincus de la pertinence de notre prétention, en ce sens que des éclaicissements auraient été très importants et auraient pu nous être donnés par les concernés, ceux qui ont vécu le problème, ceux qui ont été touchés de près par le problème, si les ministériels acceptaient que nous puissions recevoir la direction du collège Dawson, il est évident que toute la partie un peu plus floue en termes de statistiques sur la précision des chiffres pourrait être éclairée à partir d'un exemple. Sans nécessairement vouloir faire de la transposition sur les autres collèges, si on avait l'occasion d'en recevoir un, j'ai l'impression que, pour les trois ou quatre questions que je viens de soulever, l'éclairage d'un collège suffirait pour avoir de meilleures informations concernant le phénomène d'admission aux études collégiales de jeunes provenant des écoles primaires et secondaires et qui l'étaient d'une façon illégale en ce qui nous concerne.

M. le Président, je conclus en disant que nous sommes certains que l'administration du collège Dawson pourrait apporter une contribution positive à la conduite de nos travaux, avec un éclairage significatif sur quelque chose qui jusqu'à maintenant n'a pas tellement été couvert en termes de statistiques et de chiffres précis. C'est pourquoi j'ai indiqué dès le début de mon intervention que j'appuyais avec énormément de considération le sous-amendement présenté par ma collègue, la députée de Chicoutimi, à savoir d'entendre le collège Dawson.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. La motion présentée par la députée de Chicoutimi mérite un accueil favorable de la part du ministre de l'Éducation. Probablement qu'aucun autre député, de quelque côté de la Chambre que ce soit, est mieux placé que la députée de Chicoutimi pour savoir l'importance qu'il y a pour les membres de cette commission parlementaire de permettre à des cégeps, à des collèges d'enseignement général et professionnel, et en particulier au collège Dawson, de venir devant la commission parlementaire exposer un certain nombre de points de vue et échanger avec les membres de la commission sur l'impact réel des problèmes qu'auraient eus les enfants admis illégalement à l'école anglaise.

M. le Président, ai-je besoin de vous rappeler que la députée de Chicoutimi était, jusqu'à il y a à peine quelques mois, présidente du Conseil des collèges du Québec? À ce titre, la députée de Chicoutimi a acquis une expérience considérable à l'égard du fonctionnement des cégeps du Québec. Quand elle nous disait tantôt que, finalement, quand on regarde le fonctionnement des cégeps, il faut prendre avec beaucoup de réserve les affirmations des députés ministériels disant qu'il y a des problèmes épouvantables qui affectent les jeunes enfants, les écoliers qui ont fonctionné pendant plusieurs années dans le système illégalement. Ces enfants n'ont pas de diplôme d'études secondaires et cela leur crée des problèmes terribles. Ils ne peuvent finalement pas continuer leurs études. Mme la députée de Chicoutimi, qui connaît bien le fonctionnement des cégeps, nous a rappelé avec justesse tantôt qu'il était inexact de tenir de tels propos.

M. le Président, et mon collègue d'Abitibi-Ouest l'a rappelé, on peut être admis dans tous les cégeps du Québec sans posséder le diplôme d'études secondaires. Il suffit que la direction accorde une équivalence et ce qui est intéressant et important à ce moment-ci, c'est de savoir d'un certain nombre d'institutions d'enseignement, en particulier anglophones, dans le secteur collégial, comment elles ont fonctionné au cours de ces années à l'égard des enfants qui n'avaient pas officiellement de diplôme d'études secondaires, mais qui se sont retrouvés dans leurs institutions et qui ont pu continuer leurs études. Certains sont même à l'université aujourd'hui et peut-être même que certains ont déjà quitté l'université. D'ailleurs, le ministre de l'Éducation n'a-t-il pas lui-même reconnu dans ses remarques préliminaires qu'il y avait probablement plus d'élèves "illégaux" qui avaient quitté le système d'enseignement aujourd'hui, au moment où on se parle, qu'il y en avait encore dans le système? Est-ce que ce n'est pas, M. le Président, la démonstration par l'absurde, par le proposeur du projet de loi lui-même que finalement l'argumentation du gouvernement ne tient pas, qu'il n'y a pas de drame et qu'il n'est pas exact de prétendre qu'il y a urgence à légiférer dans le sens que nous le propose le

gouvernement?

Quand j'entendais la députée de Chicoutirni, je me rappelais avoir lu quelque chose de semblable dans un texte de la Presse du 1er mai dernier, texte que nous avons cité à plusieurs reprises et que nous reciterons encore à plusieurs reprises tant que le gouvernement n'aura pas compris, M. le Président. Lysiane Gagnon, dans un article qui s'intitulait: "Une amnistie injustifiable", disait ceci: "De fait comme le signalait la semaine dernière le chroniqueur Don McPherson dans la Gazette, il n'était même pas nécessaire d'amnistier les "illégaux." Je reviendrai sur le texte auquel fait référence Mme Gagnon. Elle disait: "L'amnistie s'imposerait, évidemment, pour des raisons humanitaires, si leur statut semi-clandestin les empêchait d'obtenir leur diplôme et brisait leurs chances d'avenir. Mais ce n'est pas le cas. Les autorités du réseau anglo-catholique, complices actifs de ces inscriptions illégales, remettent à ces élèves des "diplômes" légèrement différents du document réglementaire, mais la différence n'est pas perceptible au profane. L'épicier qui embauchera tel gamin de 16 ans pour transporter des caisses ne lui demandera pas son diplôme et le cas échéant, il n'y verrait que du feu. Leur statut imprécis n'empêche nullement les "illégaux" de poursuivre leurs études, les cégeps et les universités anglophones reconnaissant leur pseudo-diplôme de fin d'études secondaires. Au bout de cette longue chaîne de complicités, l'élève "illégal" se retrouve muni d'un diplôme collégial ou universitaire en bonne et due forme."

Qu'est-ce que c'est que ce pathos autour du stigmate dont ces enfants seraient victimes et qu'il faudrait de toute urgence effacer par une amnistie transmissible à leurs propres enfants? "Admettons, - disait Lysiane Gagnon - pour les besoins de la discussion, qu'il était préférable de régler l'affaire une fois pour toutes. Mais pourquoi cette amnistie devrait-elle se transformer en droit acquis transmissible aux cadets et aux descendants? C'est injustifiable et injuste."

M. le Président, quand la journaliste Lysiane Gagnon disait que leur statut imprécis n'empêche nullement les "illégaux" de poursuivre leurs études, les cégeps reconnaissant leur pseudo-diplôme d'études secondaires, je crois qu'elle entrevoyait déjà cette commission parlementaire et les arguments qui seraient invoqués par l'Opposition. La députée de Chicoutimi, justement veut que nous entendions un collège d'enseignement général et professionnel, un cégep qui a été mêlé, qui a fait partie peut-être de ce que la journaliste appelait cette longue chaîne de complicité et qui pourrait nous expliquer finalement comment un certain nombre d'élèves plus ou moins important, et cela dépend des chiffres que l'on consulte et des propos des uns et des autres, mais qu'importe, un certain nombre d'élèves ont réussi, même sans diplôme d'études secondaires à être admis au cégep pour poursuivre leurs études au cégep et vraisemblablement être diplômés au cégep Dawson.

Je crois que cette démonstration fait peur aux députés libéraux. Je crois que ces gens vont sans doute comme ils l'ont fail jusqu'à maintenant battre la motion de la députée de Chicoutimi avec leur majorité, parce qu'ils savent très bien que si on faisait venir les représentants du cégep Dawson, c'est une bonne partie de leur argumentation qui tomberait, et probablement le coeur même de leur argumentation à l'égard de l'urgence, de la gravité et du stigmate épouvantable qui affectent les étudiante "illégaux". Toute cette argumentation est, à bien des égards, gonflée et faussement pathétique. Elle est uniquement liée au fait qu'on a fait une promesse électorale. Tout cela serait battu en brèche, à plate couture, par la démonstration que viendraient sans doute faire les représentants du collège Dawson.

Je ne peux pas comprendre Mme la députée de Groulx, ses collègues, le ministre de l'Éducation - qui est encore présent, par son esprit - et le député de Viau. Je ne peux pas comprendre que ces députés votent contre cet amendement, cette proposition, simplement parce qu'ils n'acceptent pas la règle du jeu que parfois, quand on est confronté à des opinions différentes, il se peut qu'on se fasse déculotter à l'égard de l'argumentation qu'on présente et sur laquelle on s'appuie.

Mme la députée, rassurez-vous, je pense que vos collègues vont s'occuper de ne pas vous déculotter.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Verchères, il vous reste 30 secondes.

Une voix: Quel langage! Franchement!

M. Charbonneau: Je crois que cette argumentation qui nous serait apportée par les représentants du collège Dawson serait importante. Si j'avais eu plus de temps -peut-être en aurai-je un peu plus tard - je vous aurais également cité la Gazette. Je crois n'avoir jamais vu un article aussi intéressant dans la Gazette qui, pour une fois, donne l'envers de la médaille. Pour une fois, elle ne prend pas position uniquement pour le Parti libéral et pour une fois...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Verchères...

M. Charbonneau: ... elle nous permet de nous rendre compte qu'il y a parfois des points de vue nuancés qui peuvent aussi être transmis à l'égard de ce problème hautement

passionné, en particulier pour nos concitoyens et concitoyennes anglophones.

Dans ce cas, je termine mon intervention en faisant appel aux députés libéraux et en leur disant: Si vous n'avez pas peur de la confrontation, si vous n'avez pas peur de soumettre vos idées au test de la vérité et des échanges qui pourraient, peut-être, vous amener à réviser votre position, acceptez donc la motion de la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Thérien): Je reconnais maintenant le député de Laviolette.

M. Jolivet: À moins que le député de Viau ou d'autres veuillent intervenir? Non?

Le Président (M. Thérien): M. le député, c'est moi qui donne le droit de parole, donc c'est à vous.

M. Jolivet: C'est parce que j'ai vu un geste et je m'inquiétais.

M. Cusano: Non, non, allez-y. M. Jolivet: Oui.

M. Cusano: On vous écoute avec attention.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: D'accord. Je vais commencer par ta façon dont a terminé mon collègue de Verchères en faisant un appel pathétique - s'il est encore possible de le faire à ce moment-ci - dans cette intervention qui se veut, je pense, bien placée dans ce contexte-ci, à 23 heures 27.

Je dois vous dire qu'effectivement, quand on accepte de rencontrer des groupes, il arrive qu'on change d'avis. Même le ministre pourrait dire: Écoutez, à la suite des interventions qui ont été faites par les gens de l'Opposition, j'ai démontré que j'étais un homme capable d'accepter la critique et d'accepter les informations venant d'ailleurs et en conséquence, je suis prêt à accepter que ces gens viennent vous rencontrer et nous rencontrer plutôt que de faire simplement ces consultations en catimini, dans mon bureau, ou avec mes collègues collaborateurs.

Je dois dire que cela pourrait permettre la même chose que ce qui est arrivé avec la loi 30. Mme la députée de Groulx, je suis vraiment intéressé de vous dire - et le député de Charlevoix, aussi, qui était présent à cette commission, les deux autres étant mis au courant actuellement -que le ministre avait accepté à l'époque, suite aux pressions que nous avons faites comme Opposition, d'entendre la commission scolaire Joutel-Matagami. Cela a été bon d'entendre la commission scolaire Jouteî-Matagarni. On s'en souvient, le ministre avait été surpris des informations venant de la commission scolaire. Au moment où on se parle, l'Opposition est prête, nous l'avons dit à M. le ministre. Et cet après-midi, nous avons discuté lors de nos travaux de la possibilité d'avoir un projet de loi réimprimé. Donc, si on réimprime le projet de loi 30, c'est parce qu'il y a eu, depuis ce temps, des négociations, entre la commission scolaire et le ministère, qui ont porté fruit pour éviter d'avoir une loi rétroactive et, après cela, venir voter une loi comblant les désirs de la commission Joutel-Matagami. (23 h 30)

Donc, je peux vous dire, au moment où on se parle, qu'il y aura un projet de loi présenté à l'Assemblée - je l'espère - projet réimprimé du projet de loi 30 qui va permettre que le ministre puisse dire: Voyez, j'ai écouté la commission scolaire et je suis un homme capable de changer d'opinion si je me suis trompé et voici, de grand coeur, que j'accepte qu'il y ait des amendements tels que cela demande une réimpression du projet de loi.

Nous, de notre bord, on va faire notre baroud d'honneur, on va dire: C'est grâce à l'Opposition que, effectivement, la commission scolaire a pu venir en commission faire valoir ses points et qu'au bout de la course on a un nouveau projet de loi. Pourquoi cela ne pourrait-il pas arriver avec la visite en cette commission de l'ensemble des autorités du collège Dawson qui a eu à vivre les expériences passées et qui les vit encore au moment où on se parle? Ces gens pourraient nous renseigner sur la façon dont les élèves peuvent entrer au cégep sans aucune autre forme que l'âge, dans certains cas - pas de diplôme, ce n'est pas nécessaire - et que le fait d'avoir été sur le marché du travail ou, encore, d'avoir été des gens qui, n'ayant pas eu de diplôme de niveau secondaire, donc, n'étant sur aucune liste, peuvent participer à l'inscription automatique.

J'ai été responsable du syndicat des enseignants de la Mauricie à l'époque de tout l'ensemble des inscriptions a l'université. Je peux vous dire que c'est grâce au syndicat et à l'intervention que j'ai faite en 1965 qu'est arrivé le brevet A réaménagé, pour ceux qui connaissent cela. Le brevet A réaménagé permettait d'entrer ensuite à l'université à l'âge de 23 ans et sans aucune autre forme que d'avoir l'âge requis pour le faire. Cela existe. Cela existe pour le niveau du cégep.

Je dois dire, s'ils ne le savent pas encore, à certains membres du parti du gouvernement que la loi 101 ne s'applique pas aux cégeps et ne s'applique pas aux universités et que, ne s'appliquant pas là, il y a des possibilités d'entrée. Il serait bon de

savoir de la part du cégep Dawson combien de gens sont arrivés et quelles sont les conséquences qui pourraient arriver sur le nombre d'inscriptions au niveau du cégep ou au niveau universitaire.

J'irais plus loin. Peut-être que cela nous permettrait de bien comprendre, de la part du député de Viau qui était directeur a l'époque, du député de Sauvé qui était président de la commission scolaire de Montréal à l'époque... Ils pourraient nous dire qu'il y a vraiment eu un système organisé qui a permis d'accéder jusqu'au cégep parce que des directeurs d'école auraient transmis des attestations non officielles permettant d'entrer au cégep Dawson et à d'autres.

Le député de Rimouski à qui j'expliquais tout à l'heure la possibilité d'obtenir un diplôme d'études secondaires par équivalence - par l'intermédiaire de cinq tests sur sept dont obligatoirement le français, l'anglais, les mathématiques et deux autres, au choix, sur les quatre qui restent -et après cela, d'entrer dans le système au niveau du cégep ou universitaire... Voyons donc! Ce sont des choses qu'on aurait pu découvrir et que, j'espère, on pourra découvrir lorsque les autorités du collège Dawson viendront s'expliquer ici, nous donner des renseignements et faire en sorte que les gens puissent vraiment comprendre ce qui s'est passé et voir comment - c'est ce qui est important - colmater les brèches, comment empêcher qu'il y ait, à l'avenir, des brèches.

C'est important. Le projet de loi 58 prévoit des sanctions pour l'avenir. À quoi cela sert-il d'avoir des sanctions si on n'a pas les moyens d'arrêter l'hémorragie? Je pense que le collège Dawson pourrait nous dire qu'effectivement il y a des moyens. J'aimerais les connaître ces gens. Ils sont plus connaissants que moi de la façon dont on procède, mais si j'ai certaines connaissances, c'est parce que je me suis occupé du secteur de l'enseignement pendant de nombreuses années.

J'ai été négociateur dans ma propre région et à la CEG j'ai participé aux commissions de négociations. J'ai donc une connaissance de cela. J'ai été engagé par l'Université du Québec à Trois-Rivières par l'intermédiaire de mon syndicat pour m'occuper des programmes, non seulement pour les enseignants - parce que cela touchait les enseignants à la fois - mais pour tous les gens qui avaient sur le plan professionnel des possibilités de suivre des cours.

L'Université du Québec à Trois-Rivières avait déplacé vers Shawinigan et vers La Tuque des sous-secteurs de cours dont j'étais le grand responsable. J'ai connu comment les gens pouvaient entrer à l'université et au cégep sans autre forme que l'âge, qui conférait la capacité de pouvoir entrer dans les systèmes universitaire et cégepien. J'aimerais connaître de la part du cégep toutes ces choses et voir qu'effectivement l'hémorragie à ce niveau peut être colmatée. Elle peut l'être, j'en conviens, d'abord par la collaboration étroite entre le ministère, les commissions scolaires, les directions d'école, les administrateurs scolaires, les cadres scolaires, les syndicats de niveaux primaire et secondaire, en s'assurant qu'il n'y ait en aucune façon, de la part des gens, d'échappatoires possibles. Je pense qu'en vertu du projet de loi qui est devant nous ce sont des questions importantes qu'il faut poser pour avoir des réponses qui vont nous éclairer sur les moyens à prendre pour éviter l'hémorragie.

M. le Président, il est évident que nous aurons à voter dans quelques instants, puisque je suis le dernier intervenant sur la motion d'amendement de ma collègue de Chicoutimi. J'aurais aimé être capable de convaincre les gens de l'autre côté qui semblent m'écouter, certains attentivement, d'autres avec une oreille distraite en lisant ou en regardant d'autres documents. Je dois vous dire que ce n'est pas parce qu'on montre que l'on écoute avec nos deux oreilles que nécessairement on écoute. Il y a des choses qu'on entend mais dont on ne comprend rien. J'ai l'impression que justement on entend depuis un bout de temps ce que l'on dit, mais qu'on ne veut rien comprendre de ce que l'on amène comme argumentation. Dans ce contexte, mon intervention étant terminée, je demande è mes collègues d'en face, à ceux et à celles qui jusqu'à maintenant ont écouté nos propos, d'avoir un sursaut d'énergie, et de ne pas penser que parce qu'ils vont voter de notre côté cela va faire un déplaisir à M. le ministre. Je crois que M. le ministre serait certainement content de savoir que l'on a pris cette occasion d'entendre le collège Dawson, comme on l'avait fait avec la commission scolaire Joutel-Matagami. Peut-être qu'à ce moment le ministre pourrait changer d'idée, pour le bien-être de la collectivité québécoise.

Considérant cela, je vais terminer mon intervention. Je vais demander au président de passer au vote afin qu'on puisse voter à la fois sur l'amendement et, compte tenu que je suis le dernier intervenant, malheureusement aussi sur ma motion principale. Je vous lance un dernier appel, à la fois sur l'amendement et sur ma motion principale: Voulez-vous, s'il vous plaît, nous accorder au moins ce soir un petit cadeau, comme le président de séance de la commission avait offert à chacune des femmes ici autour de cette table? Comme je le disais à la députée de Groulx, si le président peut en donner à quelques femmes pourquoi n'en donne-t-il pas à tous les membres de la commission? Comme elle nous

l'avait bien dit: si on parle d'un déni de justice pour l'un, pourquoi à ce moment ne pas faire un déni de justice pour tout le monde? Je fais appel à chacun d'entre vous pour m'accorder enfin une chance ce soir d'être entendu et d'être compris à la fois, c'est sur la motion principale.

M. Cusano: Si vous voulez demander le vote, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Étant donné que tous les intervenants ont procédé dans le sous-amendement, je passerai immédiatement au vote.

M. Charbonneau: Je voudrais vous signaler qu'après les votes je voudrais intervenir. J'ai une nouvelle proposition.

Le Président (M. Thérien): Justement j'ai une autre demande d'intervention aussi au préalable. On va passer immédiatement au vote, et on tranchera les demandes d'intervention subséquemment. Donc, est-ce que le sous-amendement présenté qui était en ce sens de faire comparaître les autorités du cégep Oawson est accepté ou rejeté?

M. Cusano: Rejeté. Une voix: Accepté.

M. Charbonneau: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): C'est rejeté. Le vote nominal est demandé. Je demanderais au secrétaire de faire l'appel, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Joli vet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre.

Le Secrétaire: M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent (Sauvé): Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'on accepte le vote de M. Ryan?

Une voix: Oui.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a des bonnes raisons, qui militeraient en faveur qu'on...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Verchères...

Une voix: II est allé "lunché".

M. Cusano: De très bonnes raisons.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Verchères, pas de commentaire. On accepte le vote.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)? Le Président (M. Thérien): M. Ryan. M. Ryan: Je suis plutôt contre.

M. Charbonneau: Nous regrettons sincèrement de lui avoir...

Le Président (M. Thérien): Donc le résultat. Le sous-amendement est rejeté: trois, pour; onze, contre. Nous allons procéder au vote sur l'amendement. M. le député de Laviolette vous avez avantage à suivre le débat.

M. Jolivet: Vous avez raison.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'amendement est accepté ou rejeté?

M. Cusano: Rejeté.

M. Charbonneau: M. le Président, vote nominal.

Le Président (M. Thérien): Le vote nominal est demandé. M. le secrétaire.

M. Cusano: Est-ce qu'on peut accepter le même vote qui aété enregistré, M. le député.

M. Charbonneau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Donc, le vote nominal.

M. Cusano: D'accord.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre.

Le Secrétaire: M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

Une voix: Ah, il est là!

M. Khelfa: Contre.

Le Président (M. Thérien): Pas de commentaire, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent (Sauvé): Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Thérien): Donc l'amendement est rejeté. Onze à trois. Nous passons maintenant au vote sur la motion. Est-ce que la motion est acceptée ou rejetée?

Des voix: Rejeté.

M. Charbonneau: M. le Président, même procédure, vote nominal.

Le Président (M. Thérien): Un vote nominal est demandé. Faites l'appel, M. le secrétaire.

Une voix: ...onze contre trois.

M. Charbonneau: Sur la motion principale.

M. Jolivet: C'est ma motion, s'il vous plaîtî

Le Président (M. Thérien): Sur la motion principale...

M. Ryan: Ils veulent prouver clairement qu'ils n'ont rien que la moitié à suivre...

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Si c'était possible, triplement pour.

M. Ryan: C'est parce que vous n'avez pas tous suivi; vous n'avez pas compris...

Le Secrétaire: Mme Bleau (Groulx)?

Mme Bleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Si c'était possible, quadruplement contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Triplement contre, M. le Président.

M. Jolivet: II est là triplement!

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent (Sauvé): Contre

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: La motion est rejetée: onze contre trois.

M. Cusano: M. le Président... M. Jolivet: Oui, avant.

Le Président (M. Thérien): J'ai eu deux demandes de droit de parole: une d'abord par le député de Viau et l'autre par le député de Verchères.

M. Jolivet: Peut-on savoir quand le député de Viau a fait cette demande?

Le Président (M. Thérien): II y a à peu près une heure.

M. Jolivet: Mon Dieu Seigneur! M. Cusano: On se prend d'avance.

M. Jolivet: C'est bien la première fois que...

Le Président (M. Thérien): II m'a indiqué qu'après les votes, il souhaiterait intervenir dans le débat. Si on se fie au principe...

M. Ryan: II l'a fait depuis deux heures...

Le Président (M. Thérien): ...d'alternance, comme il y a une motion qui a été présentée par le parti de l'Opposition, donc, on y reste... Nos partis...

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je ne crois pas que dans nos règlements et dans la tradition parlementaire, on puisse mettre en réserve un droit de parole deux heures, trois heures à l'avance. Vous avez remarqué, M. le Président, que j'ai suivi la procédure qui est acceptée dans cette Assemblée depuis des temps immémoriaux. Je vous ai demandé la parole dès qu'il est devenu évident qu'il y aurait vote sur les propositions et que, là, nous passerions à une autre étape. (23 h 45)

Je ne pense pas, M. le Président, que le député de Viau pouvait légalement, en vertu de notre règlement - la tradition parlementaire, si vous ne savez pas ce que c'est, vous allez savoir ce que c'est, à la longue - réserver un droit. Autrement, M. le Président, nous aurions fait la même chose.

M. Cusano: M. le Président... Oui, allez-y.

Le Président (M. Thérien): Si je peux simplement corriger quant à l'argument que j'ai dit. Il a manifesté, dans la première fois, il y a à peu près une heure ou deux et même plus. Il l'a répété souvent, lorsqu'il s'est levé, au moment qui a précédé le vote, tout comme le député d'Abibiti-Ouest me l'a signalé. Lorsque je vous ai dit que cela faisait une heure et demie, il a manifesté et il l'a refait à la veille du vote également.

M. Cusano: M. le Président, sur la question de règlement...

M. Charbonneau: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Thérien): Je vais

terminer avec le député de Verchères et vous revenir par la suite...

M. Cusano: Malgré l'heure tardive, M. le Président, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que, aussitôt que vous avez terminé le vote - il est également vrai que cela fait longtemps que j'attends d'avoir mon droit de parole - j'ai demandé mon droit de parole à la présidence.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous réfère aux galées du Journal des débats. Â cet égard, je pense que je suis le seul député - le Journal des débats peut en témoigner - à avoir demandé publiquement au président de la commission le droit de parole.

Une voix: C'est cela.

M. Charbonneau: À cet égard-là, M. le Président, je pense, quand on passe à une nouvelle étape, qu'il faut que la demande soit faite pour que l'ensemble des membres de la commission puissent en témoigner. Autrement, n'importe qui peut faire une demande au président, sur un petit bout de papier. Quand on est dans le processus des amendements, cela va bien.

Le Président (M. Thérien): En vertu de quel article?

M. Charbonneau: Mais, M. le Président, quand on change d'étape - vous pourrez le vérifier auprès des gens qui ont une longue tradition ici - je pense qu'il faut demander publiquement la parole et qu'il faut que les choses se fassent ouvertement. Autrement, cela n'a pas de sens.

M. Jolivet: Cela va faire! II faut le demander publiquement et non en cachette.

M. Cusano: Ce n'est pas en cachette du tout, M. le député de Laviolette.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le député de Viau voulait invoquer une question de règlement?

M. Cusano: Non, c'est le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Thérien): C'est plutôt M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais rappeler, contrairement aux assertions du député de Verchères, qu'il arrive très couramment dans nos travaux de commission parlementaire que, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, nous fassions signe au président pendant qu'une intervention est en cours, que nous avons aussi une intervention à faire dès que cette intervention sera terminée. Je dirais même que c'est la pratique usuelle. C'est la pratique civilisée. Parce que s'il fallait se fier uniquement à celui qui lance le premier cri, je pense qu'on serait rapidement dans une jungle.

Cela se fait d'autant plus couramment que nous fonctionnons en vertu d'une règle qui est bien connue: la règle usuelle de l'alternance. Comme lorsque quelqu'un d'un côté de la Chambre a la parole, il est normal que l'on regarde de l'autre côté. II y a une convention non écrite très importante qui indique à la présidence que l'Opposition va lui faire signe pour lui indiquer lequel des députés va parler ou le gouvernement va lui faire signe pour lui indiquer lequel des députés va parler. S'il n'y avait pas une certaine communication préalable, ces choses ne pourraient pas fonctionner dans l'ordre.

C'est pourquoi, même à supposer que le député de Verchères eût raison d'un point de vue froidement et sèchement théorique...

M. Jolivet: Inévitablement...

M. Ryan: Au point de vue pratique, je pense que cette thèse est insoutenable et que l'équité même qui doit présider à nos travaux indique, à ce stade-ci, après que l'Opposition a monopolisé tout le temps depuis trois jours, il est absolument élémentaire que le côté ministériel ait le droit de présenter une résolution à ce moment-ci, d'autant plus qu'il en a manifesté la volonté à la présidence par les voies régulières.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais juste vous faire valoir une considération, pas tellement sur l'aspect de l'expression publique d'une demande d'un droit de parole, parce que je pense effectivement que, sur la tradition, il serait difficile d'établir une ligne de conduite. Mais, en ce qui me concerne, je pense que le point fondamental que vous devez observer, c'est la question suivante: J'aimerais vous entendre comme président là-dessus. En vertu de quoi un président de séance peut-il inscrire un droit de parole d'un ministériel qui ne porte pas sur une motion de sous-amendement, d'amendement ou sur une motion principale? Un droit de parole s'inscrit, M. le Président, sur une motion déjà enregistrée et exprimée publiquement, soit qu'elle ait la forme d'un sous-amendement, d'un amendement ou d'une motion principale. Oui, M. le Président. Chaque fois qu'un parlementaire demande à un président de séance d'avoir le droit de s'exprimer et d'enregistrer son droit de parole, il doit porter sur une motion qui a été exprimée.

Des voix: Bien non! Voyons!

M. Gendron: Bien sûr. Sur une motion qui a été signalée au président de la séance.

M. Cusano: Bien non!

M. Gendron: M. le Président, je voudrais juste terminer mon point de vue. Effectivement, si un droit de parole est enregistré mais qu'il ne porte pas sur une motion exprimée publiquement, comment voulez-vous que je vous signale mon droit de parole? Que je sache, depuis plusieurs heures, puisque toutes les motions autant de sous-amendement, d'amendement ou principale sont parvenues du côté de l'Opposition, il me semble qu'un droit de parole s'inscrit sur une motion énoncée et acceptée par le président, et un parlementaire indique qu'il veut prendre la parole sur cette motion. Dans ce sens-là, puisque nous avons été les seuls à présenter des motions, il est évident que, lorsque le député de Verchères a signalé son intention, après les votes, de s'exprimer, il avait à ce moment-là préséance, en vertu de l'usage et de la coutume de nos règlements, puisque c'est nous qui avions présenté les diverses motions d'amendement et de sous-amendement et la motion principale.

Le Président (M. Thérien): Moi... Oui, M. le député de Sauvé.

M. Parent (Sauvé): M. le Président, je m'inscris en faux contre l'argument du député d'Abitibi-Ouest. Personne autour de cette table ne pouvait demander la parole pour se prononcer sur une motion, puisqu'il n'y en avait plus de motion. Le vote avait été enregistré. Il est tout à fait normal qu'un député de quelque côté de la table que ce soit, qui veut avoir la parole pour une raison à l'intérieur du règlement, lève la main et demande la parole. Si vous avez reconnu prioritairement le député de Viau et ensuite le député de Verchères, la règle d'alternance doit s'appliquer. Dans le doute, en vertu du climat qui a régné pendant ces séances que l'Opposition a monopolisées -c'était son droit - il n'est que justice et équité que vous reconnaissiez le député de Viau.

Une voix: Parfait.

M. Jolivet: M. le Président, vous aviez dit que vous me reconnaîtriez.

Le Président (M. Thérien): Je vous reconnais pour la dernière intervention et après je donnerai mon opinion sur...

M. Jolivet: Mais avant de prendre une décision, j'aimerais que vous ayez le temps de bien vérifier la jurisprudence et de bien vérifier l'ensemble de ce qui s'est passé.

Au moment même où les derniers droits de parole sur la motion principale, la motion d'amendement et la motion de sous-amendement avaient été utilisés, le député de Verchères a fait mention qu'il avait l'intention d'intervenir. Vous avez souligné au député de Verchères: Attendez que l'on enregistre le vote, et on y reviendra ensuite. C'est la première fois qu'un député intervenait et disait en vertu de l'article prévu par le règlement qu'il voulait intervenir. Vous avez donc retenu son droit de parole après les votes. Le député de Viau en a fait mention publiquement dans une demande qu'il n'a faite qu'au moment où le vote était terminé. Dans ce contexte, le premier à avoir demandé une intervention, c'est le député de Verchères.

J'essaie de convaincre le président. S'il vous plaît, s'il pouvait m'écouter, ce serait la moindre des décences et non pas d'écouter le gouvernement actuellement.

Le Président (M. Thérien): Non, non, mais je voudrais m'excuser...

M. Jolivet: Le président de séance. Je suis en train de plaider...

Une voix: II a le droit de demander l'heure.

Une voix: Qu'il ne parle pas au moment où il plaide.

M. Jolivet: Je suis en train de plaider. J'espère qu'au moins... J'ai eu l'occasion d'être à ce poste dans une commission mémorable, puis j'ai été capable de garder la neutralité, même si j'étais dans un parti politique.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous mettez ma neutralité en doute?

M. Jolivet: Non, je ne la mets pas en doute, je parle des gens d'en face qui me parlent.

Le Président (M. Thérien): D'accord. M. Ryan: On accepte l'intervention. Le Président (M. Thérien): Allez-y.

M. Jolivet: Je veux bien faire comprendre au président qu'effectivement, il ne pouvait pas y avoir de demande de la part des membres ministériels d'un droit de parole, alors qu'il y avait déjà une motion en place et qui leur permettait de faire eux-mêmes leur présentation. La façon de procéder, que ce soit à l'Assemblée nationale, même à la période de questions, et que ce soit ici même à des périodes de questions ou d'intervention sur une motion, même en Chambre au moment où on était

en train d'adopter le principe d'un projet de loi, qu'est-ce qui se passe? C'est que, de part et d'autre, par coutume, il y a une liste de gens. Donc, c'est ce que je faisais remarquer au président: les intervenants de notre côté sont les suivants, sans enlever la règle d'alternance, s'il avait voulu utiliser le droit de parole. Que l'on nous accuse maintenant d'avoir monopolisé le temps de parole, c'était à vous de le prendre, comme l'Opposition, et c'était d'accepter nos propositions dès le départ et on n'aurait pas eu besoin de tenter de vous convaincre pendant tant de temps sans réussir à le faire.

Il reste que si on regarde le règlement comme tel, la première personne qui a fait une présentation publique d'un droit de parole a été le député de Verchères que vous avez même reconnu. Je vous demande de ne pas prendre de décision ce soir, d'y réfléchir, de prendre le temps d'aller regarder les notes sténographiées, qu'on appelle les galées, de cette commission parlementaire et vous allez vous apercevoir que vous avez dit au député de Verchères: Attendez, je ne vous donne pas le droit de parole immédiatement - ce n'est pas en ces mots que vous l'avez dit, mais c'est ce que cela voulait dire -attendez de passer au vote d'abord sur la motion de sous-amendement et les suivantes.

C'est ce que le député de Verchères a fait et à la première occasion, il vous l'a demandé. Vous avez dit: Un instant, j'ai une demande du député de Viau. Cela fait une heure et demie qu'il m'a dit qu'il voulait intervenir. Sur quoi voulait-il intervenir?

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette. Lorsque M. le député de Verchères m'a demandé la parole, je lui ai dit: J'ai une autre demande. Je n'ai pas spécifié depuis combien de temps la demande m'était adressée.

M. Jolivet: Mais...

Le Président (M. Thérien): Je m'excuse. Je ne veux pas couper bref. Je vais suivre sûrement votre conseil parce qu'étant donné l'heure tardive, je vais prendre en délibéré...

M. Jolivet: Je n'ai pas fini, il me reste le temps de le dire.

Le Président (M. Thérien): Allez-y.

M. Jolivet: J'ai le droit, comme Opposition, de faire voir tous les points pour convaincre le président. Ce que j'essaie de faire comprendre au président, c'est qu'il y avait une demande publique du député de Verchères et si vous avez laissé sous-entendre - je m'en souviens - que vous aviez une autre demande, je ne la connaissais pas comme membre de la commission, vous la connaissiez peut-être et vous nous avez dit, après, que vous aviez eu une demande en dehors de cette commission, non publique, de quelqu'un qui a demandé d'intervenir. Normalement, il aurait dû intervenir sur nos motions de sous-amendement, d'amendement ou de proposition principale, mais ce n'était pas sur cela qu'il voulait intervenir.

Donc, en conséquence, comment pouviez-vous savoir, tout en étant neutre -je le dis très bien - que quelqu'un avait l'intention d'intervenir sur une nouvelle motion, sous quelque forme que ce soit, alors que le député de Verchères l'a dit bien correctement, devant tout le monde ici qu'il avait l'intention d'intervenir et vous avez dit: Je vais vérifier tout à l'heure après les votes...

M. le Président, je vous demande de bien regarder cela parce que, à mon avis, le député de Verchères a le droit et la priorité de parole au moment où on se parle.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Oui, très brièvement.

M. Charbonneau: Je vais vous signaler un autre élément pour votre information et votre réflexion. Il est prévu dans le règlement de l'Assemblée nationale - les règles de l'Assemblée s'appliquent en commission -que le président accorde le droit parole à celui qu'il reconnaît. En Chambre quand on se lève, c'est celui que le président entend le premier qui intervient et c'est enregistré au Journal des débats. Il y a une lumière qui s'allume comme actuellement il y en a qne devant mon micro.

À ce moment, M. le Président, le président à l'Assemblée nationale en Chambre reconnaît les députés selon la priorité d'appel de demandes qui sont faites. Si je me lève en Chambre avant le député de Viau et que je demande la parole, M. le Président, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de réserve. On ne peut pas se mettre en réserve au cas où, dans une heure ou deux. Les débats se font publiquement et les demandes d'intervention se font publiquement.

M. Ryan: C'est le contraire qui arrive. M. Charbonneau: Je m'excuse.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît, vous aviez dit que vous seriez bref. Comme j'avais commencé à le dire lorsque le député de Laviolette a continué son argumentation, je vais prendre cela en délibéré. Je lui donnerai ma décision demain à la reprise des travaux. Je vais immédiatement lever l'Assemblée.

(Fin de la séance à 23 h 59)