Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission commence ses travaux. M. le secrétaire, voulez-vous constater le quorum, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui, on a quorum, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous avons quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Ungava) remplace Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Claveau (Ungava) remplace Mme Vermette (Marie-Victorin), pour l'information des membres de la commission.

M. Jolivet: En rappelant, M. le Président, à la suite de l'intervention que j'ai faite en Chambre hier, que le député d'Ungava a enfin pu quitter, en dépit de la tempête de neige qui le retenait à quelques kilomètres de Fort-Chimo.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sachez, M. le député d'Ungava, qu'il n'y a personne qui vous envie ici. Vous l'aimez, votre comté?

M. Claveau: C'est un très beau comté.

Projet de loi 30

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je rappelle le mandat de la commission. La commission parlementaire de l'éducation est réunie ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi abrogeant la Loi concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec.

M. Jolivet: Les cloches sonnent, M. le Président, mais je pense que c'est parce qu'on demande le quorum en Chambre que doit tenir le Parti libéral qui ne le tient pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député de Lavioletteî J'imagine que les gens ici connaissent la signification des cloches.

M. Ryan: Ce sont des vieilles déformations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: Si vous voulez que votre projet de loi soit adopté vite, vous, loi

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des motions préliminaires, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: II n'y a pas de motions préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre de l'Éducation, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Ryan: Non. J'aurai une courte déclaration liminaire à faire tantôt, mais pas de motions préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre de l'Éducation.

M. le ministre de l'Éducation, allez-y.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir, à la suite du vote que nous avons pris en deuxième lecture hier à la Chambre, de proposer que nous adoptions article par article le projet de loi 30 sur la commission scolaire du Nouveau-Québec. Ce projet a un objet très simple. Il s'agit de faire en sorte que la commission scolaire du Nouveau-Québec, qui a existé pendant plusieurs années avec des justifications compréhensibles vu l'ampleur des travaux qui s'accomplissaient à la Baie James, soit désormais fondue dans une autre commission scolaire qui est parfaitement capable, par l'expérience qu'elle a faite, d'assumer ces responsabilités, la commission scolaire de Joutel-Matagami. Une partie du territoire sera annexée plutôt à la commission scolaire de Fermont, mais, à toutes fins utiles, l'activité concrète de la commission scolaire du Nouveau-Québec serait assumée par la commission scolaire de Joutel-Matagami.

Nous avons distribué hier, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, une version réimprimée du projet de loi initial. Ceci fait suite à la rencontre que nous avons eue en

commission parlementaire avec ta commission scolaire de Joutel-Matagami qui avait demandé de se faire entendre au sujet de la première version du projet de loi et avec laquelle nous avons passé une soirée très intéressante il y a environ deux ou trois semaines.

Essentiellement, le premier projet de loi prévoyait que les actifs et les obligations de la commission scolaire du Nouveau-Québec seraient transférés à une autre commission scolaire suivant des modalités et avec les réserves que pourrait déterminer le gouvernement. Le gouvernement se donnait la main haute dans cette opération de transfert. Or, la commission scolaire de Joutel-Matagami n'appréciait pas cette façon de voir parce qu'elle trouvait qu'on devait faire l'annexion dans les mêmes conditions qui prévalent lorsque deux commissions scolaires s'annexent, c'est-à-dire sous l'empire des dispositions régulières de la Loi sur l'instruction publique qui font en sorte que tous les actifs et passifs sont transférés moyennant des conditions établies par les deux parties contractantes.

Le gouvernement, dans ce cas-ci, avait des raisons précises de faire ce qu'il a fait et ce n'était pas une erreur inconsciente. On va saluer nos bons amis du comté de Rousseau qui sont ici en abondance; on vous salue; on vous souhaite une bonne journée. Le gouvernement voulait s'assurer que le surplus pouvant rester lors de la dissolution de la commission scolaire du Nouveau-Québec serait employé sur le territoire du Nouveau-Québec, parce que ce surplus, ne nous faisons point de cachette, provenait directement et exclusivement de subventions gouvernementales qui ont été versées dans ce territoire pour des fins scolaires. On voulait s'assurer que le surplus pouvant rester serait affecté complètement au développement des services scolaires et éducatifs sur le territoire qui est actuellement celui de la commission scolaire du Nouveau-Québec. Il n'y avait pas d'autres pensées que celle-là.

Maintenant, la commission scolaire de Joutel-Matagami nous a fait valoir un point de vue différent. Elle nous a fait valoir, tout d'abord, que depuis déjà plus d'un an, à toutes fins utiles, c'est elle qui assumait la responsabilité des services éducatifs sur le territoire. La commission scolaire de Joutel-Matagami a agi de facto - même si, d'un point de vue juridique, la commission scolaire du Nouveau-Québec continuait d'exister -comme si elle avait été la commission scolaire responsable du milieu. Cela était tellement vrai que, même sans y être autorisée par la loi, elle s'était adjointe, à titre de commissaire, une personne en provenance du territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec.

La commission scolaire de Joutel-Matagami demandait au gouvernement de donner un effet rétroactif à cette loi, de dire que la loi s'appliquerait à compter du 1er juillet 1985, je pense. Là, nous avons discuté avec les gens de la commission scolaire. Â la suite de la réunion que nous avons eue autour de cette table, nous en sommes venus, avec eux, aux conclusions qui sont consignées dans la version réimprimée du projet de loi.

En vertu de ces conclusions, tout d'abord, il y a une chose: tous les actifs et obligations sont transférés à la commission scolaire de Joutel-Matagami. Dans ces conditions, comme il y a un surplus, tous les services que cette commission scolaire a pu assumer depuis un an vont être financés, s'il y a des résidus à combler, par le transfert des actifs et des passifs. Comme je l'ai dit, le bilan se traduit par un surplus de quelques centaines de milliers de dollars. Par conséquent, cela ne nous donnait absolument rien d'indiquer que la loi aurait un effet rétroactif; quand vous transférez tout ce qu'il y a, s'il y a un surplus, cela tient compte des bons gestes qui ont pu être faits au cours des mois précédents.

Deuxièmement, nous voulions obtenir aussi la garantie que le surplus découlant de l'activité passée de la commission scolaire du Nouveau-Québec serait affecté pour l'amélioration de l'école située à Radisson. Vous vous souvenez, nous avons parlé de cette école lors de la rencontre avec les commissaires de la commission scolaire de Joutel-Matagami. On m'a signalé que déjà, dans des protocoles qui avaient été conclus en vue de l'intégration l'an dernier, il était prévu que le surplus, si surplus il y avait à la suite de transfert d'autres fonds - cela était assez complexe; cela ne nous donnerait pas grand-chose de revenir là-dessus, ce matin - serait affecté à l'amélioration de cette école de Radisson.

J'ai eu sous les yeux, par la suite, un projet de protocole qui remontait à une date beaucoup plus récente, c'est-à-dire au mois de mai 1985, dans lequel il n'était plus question de cela. Je ne sais pas d'où originait ce projet, parce qu'il n'était pas signé. Mais s'il avait fallu que ce projet-là nous soit soumis tel quel, il eut été inacceptable pour nous, du gouvernement. Mais voici les dispositions que nous mettons dans le projet de loi: il y en a une, d'abord, qui assure le transfert des actifs et des passifs, c'est l'article 3; il y en a une autre qui assure le transfert du territoire, c'est l'article 2 et cedit article assure également la représentation démocratique des citoyens résidant sur le territoire actuel de la commission scolaire du Nouveau-Québec au sein de la commission scolaire élargie de Joutel-Matagami; ensuite, il y a un article qui garantit que les sommes qui échoient à la commission scolaire de Joutel-Magatami, en vertu du transfert des droits et

obligations dont nous avons parlé, seront affectées à l'acquisition, à la réparation ou au déplacement de l'école Radisson ou encore à la construction d'une nouvelle école sur le territoire qui sera annexé.

Dans ces conditions, la commission scolaire de Joutel-Matagami semble devoir être pleinement satisfaite. Le gouvernement est pleinement satisfait. Il ne reste plus, me semble-t-il, M. le Président, qu'à procéder à l'examen du projet de loi, article par article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Avant de procéder à l'étude article par article, je voudrais en profiter pour souhaiter la bienvenue au nouveau député d'Ungava qui s'est joint à nous. On vous a nommé membre de la commission et on ne vous avait pas souhaité la bienvenue. Je veux vous assurer de notre collaboration et vous inviter à participer, d'une façon active, à cette commission.

M. le député de Laviolette, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président. D'ailleurs, le député d'Ungava aura quelques remarques préliminaires à faire, j'en suis sûr, compte tenu que cela touche son secteur. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il est ici pour le projet de loi 30. Le ministre nous a ouvert la porte à des remarques préliminaires, tel que la coutume le veut. J'ai l'intention de prendre quelques minutes seulement parce que, moi aussi, avec l'aide de tout le monde ici, je pense qu'on pourra adopter article par article le projet de loi réimprimé le plus rapidement possible.

Le ministre dans son introduction a dit que ce n'était pas une erreur inconsciente -quelqu'un de malin pourrait dire que c'est une erreur consciente - le premier projet de loi qui nous a été présenté. Le ministre fait mention d'un protocole que je n'ai jamais vu et dont je n'ai jamais entendu parler. Il m'a, d'ailleurs, fait mention de celui-là hier soir lorsqu'on étudiait le principe du projet de loi. Je dois vous dire qu'effectivement je n'ai jamais entendu parler de ce protocole. La commission scolaire ne m'en a jamais fait part, non plus. Ce dont on nous a toujours fait part, c'est du protocole du 19 juin 1985 qui faisait suite à l'adoption du projet de loi 3 en date du mois de décembre 1984. À la suite du fait que la loi 3 a été jugée anticonstitutionnelle et qu'en même temps on l'avait aussi déclarée non applicable, il a fallu refaire de nouvelles négociations avec les gens du bureau régional de l'éducation du secteur, de cette région.

Le protocole qui a été placé sous mes yeux et qui a été annoté pendant la commission parlementaire, cela a été celui du 29 avril 1986, mais je n'en ai pas connu d'autres. Je ne l'ai pas vu; donc, je n'ai pas pu parler de ce document qui date, semblerait-il, du mois de mai 1986. Ce que je sais, cependant, c'est que la commission scolaire avait proposé des protocoles. Elle avait toujours dit qu'elle était d'accord avec l'entente du mois de juin 1985, qu'elle était même d'accord avec l'entente du mois d'avril 1986, mais que le ministère ne semblait plus être d'accord. C'est là que j'ai dit que, dans le protocole signé en vertu de la loi 3 et le protocole signé en vertu de la loi d'intégration qui est la Loi sur l'instruction publique actuelle, donc, faite selon les normes, on parlait exactement de l'affectation des sommes d'argent, des surplus et d'autres. Dans tous les cas, la commission scolaire a toujours agi de bonne foi. Donc, on avait trouvé malheureux que le projet de loi qui nous était proposé laisse poindre à l'horizon un soupçon à savoir que la commission scolaire voulait agir de mauvaise foi. Donc, dans ces circonstances-là, il était normal que nous fassions les pressions qui s'imposaient et qui ont permis à la commission scolaire de se faire entendre ici et de faire remarquer au ministre qu'il errait, mais qu'il était toujours possible pour lui de se racheter et de faire un amendement à l'erreur qu'il avait commise.

C'est dans ce sens-là que nous avons devant nous maintenant le projet de loi 30. J'ai vérifié avec Me Suzanne Marcotte qui représente la commission scolaire par l'entente que ces gens ont avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et à qui j'ai parlé la semaine dernière. Puisque le ministre m'avait donné un premier jet de ce que pouvait être la loi réimprimée, c'est à ce moment-là que je lui ai donné un accord à la suite des consultations qui avaient été faites et qui m'avaient permis de comprendre que la commission scolaire était d'accord avec la nouvelle loi réimprimée. La loi qui nous a été déposée hier, on l'a analysée rapidement et elle est conforme aux auditions qui ont eu lieu entre le ministère et la commission scolaire de Joutel-Matagami à la suite de la commission parlementaire qui a eu lieu sous forme de consultations particulières.

Avant de laisser la parole à d'autres et avant d'entreprendre l'étude article par article, j'aimerais demander à M. le ministre s'il est exact que, pour l'année 1985 -puisque, du 1er juillet 1985 à aujourd'hui, la commission a agi pour et au nom du ministère, de bonne foi toujours, à la suite des auditions qu'il y avait eu avec le bureau régional - il y a eu signature d'une entente pour clarifier le passé, tel que je l'ai dit en Chambre - je pense que cela a été exact -ce qui enlève l'obligation de rendre rétroactive la loi. Si oui, le ministre serait-il d'accord afin que l'on puisse avoir un dossier complet de cette discussion, pour que ce

document soit déposé aux membres de la commission lorsqu'il aura eu toutes les signatures à cette fin? (12 heures)

On me dit que la commission était d'accord avec le ministère sur ce document et que même les sommes d'argent étaient pour être versées assez rapidement ou, du moins, on m'a confirmé que les montants d'argent dépensés étaient, pour la commission scolaire, des dépenses normales prévues par les règles budgétaires et par les ententes entre le ministère et la commission scolaire. Si oui, j'aimerais, comme membre de cette commission, les avoir en main pour qu'on puisse fermer définitivement ce dossier lorsqu'on aura adopté la loi elle-même d'ici une couple de jours, du moins d'ici la fin de la session, tel qu'il est prévu, pour permettre à la commission scolaire d'être responsable de ce nouveau territoire avec les montants d'argent qui sont concernés, au 1er juillet 1986.

C'est, en gros, ce que j'ai à dire. Et je répète que je suis heureux du travail que l'Opposition a fait dans le dossier. Le député d'Ungava nous a, justement, demandé de faire pression pour qu'il y ait une commission parlementaire sur le sujet, une consultation particulière. Je suis heureux que le ministre ait, finalement, accepté cette planche de salut pour éviter que l'erreur ne soit trop visible, que cette erreur dite non inconsciente ne soit une erreur consciente. En conséquence, on peut dire que, grâce à notre travail, il y a maintenant une loi qui respecte ce que le ministre nous a proposé dans la loi 24. II a l'intention de nous proposer l'automne prochain une plus grande autonomie des commissions scolaires dans l'utilisation de leurs surplus et de leur permettre par les règles budgétaires de les affecter à des besoins essentiels.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, juste quelques remarques très brèves. Tout d'abord, en ce qui regarde les surplus des commissions scolaires, le député a semblé dire que nous projections de faire cela à l'automne, mais c'est déjà fait. C'est déjà fait avec la loi 24.

M. Jolivet: Je n'ai pas dit cela.

M. Ryan: Très bien. Si je vous ai mal compris, je m'en excuse, mais vous savez très bien que nous l'avons fait avec la loi 24, de toute manière. C'est un des progrès très importants qui ont été accomplis au cours de la présente session.

Deuxièmement, je voudrais expliquer au député de Laviolette - ceci pour que cesse le pétage de bretelles dont je suis témoin depuis hier et qui lui a valu un très bon article dans la Presse d'aujourd'hui, article qui m'a bien fait sourire, mais qui ne repose sur rien... que j'ai bien dit tantôt que nous avions en main un projet de protocole qui porte la date du 13 mai 1986. Le député ne peut pas avoir tous les documents. Il arrive des fois qu'on les a tous, mais des fois on ne les a pas tous. Nous avions ce document dans les mains et il nous venait de la commission scolaire de Joutel-Matagami. Nous n'aurions pas été capables d'accepter le transfert d'actifs et de passifs dans ces conditions-là. C'est pourquoi nous avions prévu un projet de loi qui aurait pu permettre que ce protocole-ci se réalise, mais à l'intérieur des conditions que nous avions fixées. Mais quand la commission scolaire est venue nous dire clairement et explicitement, comme nous l'exigions - on va mettre les cartes sur la table - qu'elle était prête à prendre les engagements que nous demandions pour l'école de Radisson et pour la population du territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec, nous avons dit: Très bien, nous sommes prêts à faire des modifications à notre projet de loi. Mais l'Opposition, à ma connaissance, n'a rien eu à voir dans ces tractations. L'Opposition s'est pourléché les babines, pour ainsi dire, s'est fait aller avec du vent, des paroles. Mais franchement, il faut rétablir les faits à un moment donné. Si c'est cela, faire une erreur, on va dire comme saint Augustin le disait: Felix culpa, erreur bienheureuse qui permet à des choses encore meilleures d'arriver. Mais ce n'est pas du tout une erreur dans le sens où le député prétendait l'avoir discernée. Je disais, pendant que vous étiez interrompu...

M. Jolivet: J'écoutais.

M. Ryan: Vous écoutiez aussi? Alors, si vous écoutiez, j'ai terminé. Je vais vous remettre avec plaisir une copie de ce projet de protocole qui nous avait été soumis, parce que je pense que cela fait partie du dossier que nous discutons. C'est du passé maintenant et je ne veux pas m'attarder là-dessus inutilement. Je vous donne le document dans le but de vous aider à comprendre la situation dans laquelle nous étions et qui nous avait inspiré la première version du projet de loi; mais l'obscurité qui s'était créée dans nos esprits ayant été dissipée par les conversations que nous avons eues avec les représentants de la commission scolaire de Joutel-Matagami, nous avons été très heureux d'adapter notre projet de loi et c'est devenu une réimpression - il faut cesser de charroyer aussi - pour des raisons

élémentaires: il y avait quatre articles dans le projet de loi; c'est évident qui, si on en modifie trois, cela fait une nouvelle version. Alors, on a consenti volontiers, on a eu le consentement de l'Opposition pour cela et il me semble que, lorsqu'on donne un consentement, on ne revient pas 25 fois se péter les bretelles en disant qu'on est bien bon et tout. On procède au travail et on essaie de progresser.

Alors, ces précisions étant faites, M. le Président, je termine ici mon intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Je reconnais le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, juste une question. C'est que, d'abord, j'ai une mauvaise interprétation de la part du ministre. C'est peut-être parce qu'il m'a mal compris. Je n'ai pas dit - merci, M. le ministre - qu'il n'y avait aucune chose qui avait été faite dans la loi 24 sur la question des surplus budgétaires. J'ai dit que le ministre avait l'intention d'aller plus loin à l'automne, et c'est ce qu'il nous a dit. Donc, j'ai bien fait attention pour dire que le projet de loi, tel que déposé, nous donnait des indications sur le genre d'autonomie que le ministre voulait donner aux commissions scalaires, mais qu'il y en avait d'autres qui viendraient à l'automne.

Deuxièmement, j'ai demandé aussi - et c'est pour cela que j'interviens - au ministre le document qui, semblerait-il, aurait pu être une signature entre la commission scolaire et le ministère pour le passé.

En terminant, le ministre dit: Nous avions un protocole le 13 mai 1986 et c'est cela qui nous a amenés à proposer un projet de loi, le projet de loi 30, Loi abrogeant la commission scolaire du Nouveau-Québec. J'aimerais, parce que c'est cela que je cherchais, savoir à quelle date le projet de loi 30 a été déposé. Vous en souvenez-vous, M. le ministre?

M. Ryan: Non. Je pourrais le retracer, mais je ne m'en souviens pas.

M. Jolivet: J'ai l'impression que le projet de loi 30 est avant le protocole du 15 mai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, posez-vous une question au ministre?

M. Jolivet: Je voulais lui poser la question: À quelle date le projet de loi 30 a- t-il été déposé pour présentation à l'Assemblée nationale? Quelle est la date?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, voulez-vous répon- dre?

M. Ryan: M. le Président, il y a deux questions qui m'ont été adressées par le député de Laviolette. Je vais essayer de répondre aux deux. À la première question concernant le document que je viens de lui remettre, il y a la date du 13 mai sur ce document. Alors, il peut très bien arriver qu'il ait été porté à notre connaissance le 30 avril ou le 15 avril et qu'on ait mis cette date dans l'hypothèse où il serait éventuellement signé à cette date. Cela ne veut absolument rien dire, la date qui est là. Je pense qu'on ne doit pas tirer de conclusions autres que celles qui peuvent être normalement tirées d'un examen rigoureux.

Deuxièmement, à la question que le député m'a adressée, la réponse est négative. Il n'y a pas eu de protocole de signé entre la commission scolaire de Joutel-Matagami et le ministère de l'Éducation concernant le projet de loi et ses implications. Nous considérons que, dans le projet de loi, il y a tout ce qu'il faut pour répondre à toutes les attentes de la commission scolaire. Par conséquent, il n'y a pas de protocole actuellement, nous n'en envisageons point, pour la raison que je vous ai donnée tantôt. C'est qu'avec les clauses qui sont là je pense qu'on répond à toutes les questions qui avaient été posées. On y répond par voie législative, ce qui est encore préférable. Cela va?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. S'il n'y avait pas d'autres interventions... Personne n'a demandé la parole?

M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais vous remercier de me permettre de présenter mon point de vue et mes réflexions à cette commission parlementaire qui m'intéresse particulièrement. Enfin, il y a eu des démarches qui ont été faites au sujet de la procédure et on entend parler beaucoup de la façon dont le dossier a cheminé au cours des derniers mois. En ce qui nous concerne, je peux vous dire que, dans mon comté, on est très satisfaits de la tournure des événements et de l'orientation que prend le projet de toi 30 tel que réécrit. Dans l'ensemble, - nous sommes vraiment satisfaits de la façon dont cela risque de procéder dans l'avenir.

Tel que le ministre le disait tout à l'heure, il y avait effectivement une mésentente ou des points de vue différents concernant les surplus de la commission scolaire du Nouveau-Québec. Dans le protocole d'entente du 19 juin 1985, page 5, section I, on dit, effectivement: "Les surplus

accumulés par la commission scolaire du Nouveau-Québec au 30 juin 1984 devront être exclusivement affectés à des immobilisations è être effectuées afin de doter Radisson d'infrastructures scolaires permettant de répondre adéquatement aux besoins du système scolaire qu'elle doit fournir à la population et que ces infrastructures scolaires aient un caractère de permanence,"

Alors, je crois qu'en réécrivant le projet de loi et en redonnant à la commission scolaire de Joutel-Matagami la responsabilité complète sur les affectations de ces sommes à Radisson, on règle le problème une fois pour toutes, d'autant plus que l'on introduit une notion nouvelle dans l'actuel projet de loi, qui est qu'on parle de construction. Jusqu'à maintenant, on avait parlé de rénovation et de déménagement d'un édifice qui est en place depuis plusieurs années qui est dans un état qu'on pourrait tout juste qualifier de satisfaisant. Maintenant on parle de la possibilité d'une nouvelle construction, ce qui, à notre avis, est vraiment la pierre d'achoppement d'une structure scolaire adéquate, permanente sur le territoire du Nouveau-Québec, d'autant plus - et on aura probablement la possibilité d'en discuter - que les clientèles scolaires du secteur de Radisson devraient augmenter sensiblement au cours des prochaines années, entre autres à cause de la phase II du projet ou de la deuxième centrale à LG 2, LG 2A, et éventuellement de la construction de LG 1. C'est une nouvelle notion que l'on retient et que l'on considère comme importante.

Dans l'ensemble, effectivement, c'est bon. Il y a toujours, quand même, un endroit où ça accroche un peu, c'est l'article 2 où on parle du 31 juillet 1986 comme date d'entrée en vigueur de la loi, quand on remet la commission scolaire du Nouveau-Québec à la commission scolaire de Joutel-Matagami. En ce qui nous concerne, on maintient qu'il n'était pas difficile et qu'il n'est pas, non plus, antiréglementaire de retourner au 31 juillet 1985 pour des raisons d'ordre technique, entre autres pour permettre à la commission scolaire de taxer durant l'année 1985 des équipements qui lui permettraient de récupérer des fonds pour payer des dépenses qui ont été faites effectivement dans l'année 1985 et qui doivent être absorbées par le budget courant de la commission scolaire de Joutel-Matagami. On parle, entre autres, des comptes d'électricité d'Hydro-Québec qui sont assez impressionnants. Pour pouvoir récupérer ces montants, la seule façon, c'était de permettre à la commission scolaire d'avoir un droit de taxation sur l'année 1985-1986, ce qu'on lui enlève définitivement à l'article 2 du projet de loi 30. Je crois qu'on pourra en discuter d'une façon plus approfondie au moment de l'étude article par article. Comme j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre au moment de la discussion sur le projet de loi sur les "illégaux", je respecte beaucoup l'approche du ministre de l'Éducation concernant le projet de loi 30. L'ouverture d'esprit dont il a fait preuve en permettant une consultation publique avec les intervenants du territoire lui a permis de réajuster son tir et d'en arriver effectivement à une solution qui devrait être satisfaisante pour tout le monde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Ungava. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Balckburn

Mme Blackburn: Brièvement, sans vouloir faire du pétage de bretelles, il semble important de revenir sur deux choses. Lorsqu'on parle d'une erreur volontaire, souvent nos erreurs peuvent être volontaires, il faut aussi être capable d'en porter les conséquences. On s'interroge sur une erreur volontaire de cette nature. Par rapport à l'article 2, je voudrais juste faire comprendre que c'était une erreur volontaire peut-être bien, mais qui aurait pu avoir à long terme des conséquences fort importantes pour une commission scolaire, parce que le gouvernement se réservait un pouvoir qu'on ne voit nulle part ailleurs, à ma connaissance, dans les autres commissions scolaires. On sait que cela visait - je crois le ministre là-dessus -à récupérer des surplus, mais "à l'exception des droits que le gouvernement se réserve". Il ne disait pas: Se réserve en vertu de la disposition des surplus, c'était très large. Dans ce sens, ce que nous faisaient remarquer...

Une voix: Vous les avez cachés? M. Jolivet: Il y a des réserves.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, nous souhaitons que vous continuiez en toute quiétude votre intervention.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. ...ce que nous faisaient remarquer les dirigeants de la commission scolaire, c'est que cet article ainsi libellé aurait pu permettre n'importe quand et sous n'importe quel prétexte, je dirais, une intervention du gouvernement dans les affaires de la commission scolaire. On admettra, entre nous, que c'était particulièrement exceptionnel et, comme erreur voulue, consciente et volontaire, on peut l'interroger. C'était l'essentiel de mon commentaire. (12 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

Mme la députée de Chicoutimi, je reconnais M. le ministre de l'Éducation.

Pendant que le ministre de l'Éducation prépare sa réponse è la députée de Chicoutimi, j'informe les membres de cette commission que, selon nos us et coutumes et nos règlements, chacun a le droit de parler sur des motions préliminaires. Je ferai remarquer que, du côté de l'Opposition, tous les députés ont parlé. Du côté ministériel, seul le ministre a fait connaître ses commentaires. Le ministre va maintenant utiliser son droit de réplique. Nous ne sommes pas obligés de faire des déclarations préliminaires.

M. le ministre, votre droit de réplique.

Une voix: Vous n'êtes pas obligé de l'utiliser.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Cela va être très bref. Encore une fois, je veux dire que l'Opposition est libre de parler d'erreur. Pour nous, ce n'est pas le langage qui nous paraît convenir à ce qui s'est passé. Dans l'état où était le dossier, à notre connaissance, au moment où nous avons rédigé le projet de loi, les moyens que nous envisagions étaient légitimes et raisonnables. On a porté par la suite d'autres éléments à notre connaissance, ce qui changeait la perception que nous avions en particulier des intentions et des projets de la commission scolaire de Joutel-Matagami. Nous avons dit que, si nous nous rencontrions sur cela, il nous fallait refaire le projet de loi de manière à traduire ce consensus. Par conséquent, ce n'était pas du tout une politique dans le sens de l'interprétation qui a été retenue par l'Opposition. Je tiens à le dire pour que cela soit bien clair. Je le dis pour une raison. Vous parlez d'erreur et tout. Personnellement, cela ne me dérange pas. Cela m'aide parce que cela aide à dissiper la réputation d'infaillibilité que l'Opposition a tellement souvent attachée à ma personne. Vous me rendez service en me signalant une erreur possible. C'est magnifique.

Ce que je tiens à dire c'est pour les fonctionnaires. Vous savez comme moi que je ne suis pas un expert en ce qui concerne le Nouveau-Québec. Je n'ai pas passé ma vie là. J'y suis allé à quelques reprises. Je l'ai énormément apprécié. Je salue avec plaisir le député d'Ungava qui est ici ce matin. On m'a soumis ce projet de loi en parfaite bonne foi. Si aujourd'hui je récusais cela sans nuance, je condamnerais des gens qui ont travaillé honnêtement à la lumière du dossier qu'ils avaient. Je ne veux pas faire cela. Autant j'aime être critique avec les fonctionnaires dans nos sessions de travail chaque fois qu'il y a lieu, autant en public je les défends parce que les positions politiques qu'on défend en public, ce sont des politiques auxquelles ils collaborent et sur lesquelles ils nous fournissent beaucoup de soutien. Je ne voudrais pas laisser passer cette occasion sans, au moins, préciser le contexte exact dans lequel les événements se sont produit.

C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus. Si vous voulez que nous abordions le projet de loi article par article, je suis à votre entière disposition.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre. N'ayant pas d'autre demande d'intervention, j'appelle l'article 1 du projet de loi 30, Loi abrogeant la Loi concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: À moins que le ministre n'ait quelque chose à dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît: Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: Un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: M. le Président, un instant. Je veux être sûr que le ministre n'a rien à dire sur l'article 1. Peut-être que j'ai quelque chose à dire. J'attendais. J'étais poli.

M. Ryan: M. le Président, je n'ai rien à dire, sinon pour en recommander l'adoption.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, sur l'article 1.

M. Jolivet: Je voulais profiter de la circonstance pour rappeler au ministre que la première version du projet de loi 30 a été déposée le 25 mars 1986 bien avant le dossier du 13 mai 1986. J'aurai l'occasion de le vérifier de façon plus précise lors de la prise en considération. Je donnerai alors mon opinion sur ce document du 13 mai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, je vous ferai remarquer que nous discutons de l'article 1.

M. Jolivet: Donc, l'article 1 est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Merci.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ryan: II ne voulait pas avoir de réponse, il a dit tout de suite adopté. Avez-

vous remarqué?

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 2.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Intégration du territoire annexé

M. Jolivet: Si M. le ministre veut qu'on agisse rapidement, qu'il nous aide un peu.

Concernant l'article 2, la question qui a été posée par mon collègue viendra plus tard. Elle concerne la date du mois de juillet 1986, "avant le 31 juillet 1986". J'y reviendrai lors de l'article 8. J'aurai l'occasion de poser une question à M. le ministre concernant les sommes d'argent. Là, on parle du territoire de la commission scolaire et du conseil qui a le droit d'intégrer le territoire. Donc, allons-y pour le moment. Mais, la date de juillet 1986, quant à moi, devra être remise en question pour les raisons suivantes soit le droit de taxation sur un territoire à partir du 1er juillet 1985, puisque la commission scolaire avait agi de bonne foi à la suite des discussions qui avaient eu lieu avec le ministère à l'époque, avec les fonctionnaires du ministère de la région qui parlaient pour et au nom du ministre et, effectivement, du protocole du 19 juin 1985.

La question que je peux poser, je pourrais la poser à l'article 8, mais je vais en profiter pour la poser immédiatement. J'ai posé déjà une question au ministre. II m'a dit: Le projet de loi 30, tel que réimprimé, répond aux questions et aux difficultés que la commission scolaire a soumises dans son mémoire. Je croyais, à la suite des discussions que j'ai eues avec Me Marcotte - j'aurai l'occasion de le vérifier davantage parce que je n'ai pas l'intention de bloquer l'adoption du projet de loi sur cette question - que, réellement, ils ont eu des obligations pendant l'année 1985, pour et au nom du ministère, et ce toujours de bonne foi. Ils ont donc agi.

Est-ce qu'ils ont des droits pour pouvoir taxer sur ce territoire? Est-ce qu'ils ont le pouvoir de récupérer toutes les sommes d'argent qui étaient disponibles? Vous dites, dans les articles qui suivent, à propos des subventions qui ont été versées en 1985 et en 1986, jusqu'à la date où l'année scolaire 1986-1987 reprendra que la commission les conserve, toutes. J'avais cru comprendre qu'il y avait eu entente avec le ministère sur ces montants d'argent pour 1985-1986 et que le ministère s'apprêtait même à verser les chèques en conséquence. Or, j'ai cru qu'il y avait eu, selon ce que le ministre avait dit lors de la commission parlementaire, un protocole pour le passé où on s'entendrait, par contrat, pour régler le passé et ensuite, que la loi viendrait régler le futur.

Je veux m'assurer qu'il n'y a pas, dans le texte, un moyen, une échappatoire permettant au ministère d'aller récupérer de l'argent auprès de la commission scolaire qui a agi pour elle, malgré les articles qui suivent, en lui disant: Écoutez, on a pris 1 000 000 $ environ et on vous en redonne seulement 700 000 $. Les 300 000 $ restants, c'est le ministère qui se les réserve. C'est seulement cela que je veux savoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je répète ce que j'ai dit tantôt. Il n'y a pas eu d'entente spéciale au sujet des questions dont se préoccupe le député de Laviolette, à juste titre, je pense bien. La clé, la réponse se trouve dans les articles 3 et 4 du projet de loi, en particulier dans l'article 4. Comme vous le savez - c'est une autre raison qui explique la position initiale du gouvernement - les subventions versées à la commission scolaire du Nouveau-Québec étaient considérablement supérieures à celles qui sont versées dans le reste du territoire. Les subventions, par élève, dans le reste du territoire, c'est à peu près de 3000 $. Savez-vous combien c'est dans le territoire du Nouveau-Québec? 20 000 $. Cela demande une vigilance particulière du gouvernement, d'autant plus que c'était une commission scolaire qui était gérée, à toutes fins utiles, par le gouvernement. On peut bien se gargariser de toutes sortes de slogans, à un moment donné, il faut voir les choses comme elles sont.

Supposez qu'il arrive un surplus. On peut très bien considérer que c'est un surplus découlant de subventions qui ont été versées en sus de ce qui était légitimement exigible par la commission scolaire. À l'article 4, on dit; Le montant de toute subvention déjà versée à la commission scolaire du Nouveau-Québec va être conservé à la commission scolaire de Joutel-Matagami. C'est là qu'est la clé. On leur donne tout ce qui résulte des opérations passées, y compris le surplus. Cela va traiter amplement les services qui ont pu être rendus au cours de la dernière année et cela élimine les autres questions.

M. Jolivet: M. le Président, toujours sur cette question. Je comprends M. le ministre quand il dit: On donnait 20 000 % par élève dans le territoire du Nouveau-Québec. Il faut comprendre pourquoi on donnait 20 000 $ et le ministre pourrait nous l'expliquer davantage vu qu'il était, comme ministre, par l'intermédiaire des responsables régionaux, responsable de la commission scolaire du Nouveau-Québec. D'un autre côté, la crainte qu'avait la commission scolaire -le ministre dit qu'elle n'a pas à s'inquiéter, puisque les articles 3 et 4 le prévoient -c'était, justement, que, si le ministère

considérait que cela coûtait 20 000 $ par élève pour s'occuper d'un territoire aussi vaste que celui-là, incluant les obligations et les droits qu'avait la commission scolaire du Nouveau-Québec sous la responsabilité du ministre, il était normal que la commission scolaire de Joutel-Matagami demande que, au moins, les montants qui étaient versés restent, pas pour le plaisir de les garder pour elle et de les mettre sur ses immeubles ou d'utiliser les surplus d'autres façons, surtout avec la grande autonomie donnée par la loi 24, mais selon les obligations auxquelles la commission scolaire de Joutel-Matagami, en vertu des protocoles du 19 juin 1985 et du 29 avril 1986, s'engageait. C'est dans ce sens-là que c'était prévu. Dans ce contexte, comme la commission scolaire a agi pour et au nom du ministère à l'époque, il était normal, si le ministère se donnait 20 000 $ par élève, qu'il les donne aussi à la commission scolaire de Joutel-Matagami pour les besoins de la commission scolaire du Nouveau-Québec. C'est dans ce sens-là qu'on voulait avoir toutes les garanties nécessaires. Maintenant, le ministre nous dit que ceci a fait l'objet du nouveau projet de loi réimprimé et que cela fait aussi l'affaire de la commission scolaire. Je vous le dis et je vous le répète: Effectivement, j'avais lu les articles, j'avais livré le contenu de ce que le ministre m'avait donné à l'époque. On m'avait dit: C'est ce sur quoi on s'est entendu. Mais on avait ajouté - et c'est cela que j'aimerais vérifier à l'heure du dîner -qu'effectivement, à la suite de tout cela, le gouvernement s'apprêtait à verser à la commission scolaire les montants d'argent pour l'année 1985-1986. C'est de cela que j'ai déduit que, s'il les versait, il y avait eu une entente quelque part. Le ministre ne versera pas un montant d'argent sans au moins se prévaloir, soit des règles budgétaires ou d'un protocole spécial dans le cas qui nous concerne. C'est pour cela que je demandais au ministre: Est-ce qu'il y a quelque chose qui protège, pour la commission scolaire de Joutel-Matagami, les sommes disponibles pour 1985-1986? Le ministre me répète que les articles 3 et 4 y pourvoient. En tout cas, je prends sa parole pour le moment, mais il va quand même me permettre de vérifier auprès de la commission scolaire si cela n'occasionne pas de problèmes additionnels pour elle. J'écoutais mon collègue du coin, là-bas, qui a eu l'occasion de discuter avec d'autres personnes de la commission et il pourra ajouter quelque chose, s'il le désire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Sur l'article 2, c'est beaucoup plus sous la forme d'une interrogation; il ne s'agit pas ici d'essayer de mettre le ministre dans des difficultés. J'essaie simplement de voir comment on peut régler - c'est toujours l'essentiel de mes démarches - au mieux ces projets de loi afin que cela puisse favoriser ou rendre justice au plus grand nombre de personnes touchées par le projet de loi.

Je voudrais savoir au sujet du vide juridique, du fait que la loi s'applique à compter du... "Le Conseil des commissaires... doit, avant le 31 juillet 1986, intégrer le territoire annexé.". Du fait que ce soit au 31 juillet - et par ailleurs au 1er juillet - est-ce qu'il y a eu un pouvoir de taxation? Est-ce qu'il y a eu des taxes prélevées au cours de cette période? Je voudrais comprendre le ministre. Autant je comprends qu'il éprouve des réserves face aux lois rétroactives, je voudrais voir ici les avantages et les inconvénients du fait que la loi ne soit pas . rétroactive et qu'on ait un vide juridique d'une année.

M. Ryan: Voulez-vous attendre un instant? Je vais vérifier ce point que vous soulevez.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je pense qu'on s'engage dans un dédale assez complexe - et que cela n'éclairera pas grand-chose, mais ce sont des questions normales et tout à fait légitimes. D'abord, l'on me signale que, pour l'année 1985-1986, le gouvernement a versé sa subvention à la commission scolaire du Nouveau-Québec, laquelle a été versée intégralement à la commission scolaire de Joutel-Matagami. Il n'y a pas eu de taxation sur le territoire du Nouveau-Québec, ni par la commission scolaire du Nouveau-Québec, ni par la commission scolaire de Joutel-Matagami.

Autre point: Au 30 juin 1985, il y avait - peut-être qu'on arrive au coeur de la vraie histoire - un montant de 413 000 $ qui était en banque bien tranquille, au frais, et qui consistait en des subventions payées en trop à la commission scolaire du Nouveau-Québec, des subventions payées en trop que le gouvernement eut été parfaitement justifié en vertu de la loi de rapatrier, comme il l'a fait avec les autres commissions scolaires. Ce montant avait été laissé là par compréhension spéciale pour les problèmes qui se posent là-bas et ce montant est encore là à la fin de l'année 1985-1986. Il est couvert par l'article 4 du projet de loi, il ne faut pas oublier cela. (12 h 30)

Mme Blackburn: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Si vous le permettez, ce n'est pas là le sens de ma question. Ce n'est pas parce que vous avez la générosité de leur laisser l'argent; je pense que j'ai compris cela, c'est clair dans le texte du projet de loi. Tout ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que le vide juridique qui fait qu'il y a quelque 150 000 $ qui ne seront pas versés en taxes pour la durée d'une année, fait qu'on se prive nous, comme État ou comme commission scolaire, d'un revenu de l'équivalent d'une année de taxes scolaires qui n'auraient pas été perçues? C'est l'essentiel de ma question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. M. le ministre de l'Éducation,

M. Ryan: Non, il n'y a pas de vide juridique, sinon dans l'imagination de la députée de Chicoutimi, j'ai peur. Car la commission scolaire du Nouveau-Québec existe légalement jusqu'au 1er juillet. Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: La commission scolaire du Nouveau-Québec existe légalement jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi 30. Alors, il n'y a pas de vide juridique.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre, d'abord, peut nous dire s'il y a eu des taxes scolaires prélevées pour la période 1985-1986?

M. Ryan: On m'informe que non, sur le territoire...

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: ...de la commission scolaire du Nouveau-Québec...

Mme Blackburn: Alors, une loi... M. Ryan: Laissez-moi répondre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, essayez de ne pas entreprendre un dialogue entre deux personnes; sinon, on ne se comprendra plus.

Mme Blackburn: Je ne veux pas... M. Ryan: Je réponds...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non. Depuis le début, on tente d'intervenir en dehors du canal normal.

Mme Blackburn: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela amène des arguments comme ceux-là et ce n'est agréable pour personne. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, j'étais en train de dire que, à ma connaissance, il n'y a pas eu de taxes perçues sur le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec dans l'année 1985-1986, pas plus qu'avant. Alors, à cette question, je réponds non.

Peut-être que la commission scolaire de Joutel-Matagami a organisé sa perception de taxes d'une manière qui lui pose des problèmes, aujourd'hui, sur son territoire, mais elle n'avait pas le pouvoir de taxer sur le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais encore une fois établir ici qu'il ne s'agit pas d'essayer de mettre le ministre en difficulté par rapport à cette question. Tout ce que je me demandais, c'était: Si on avait une loi qui s'appliquait rétroactivement, est-ce que cette dernière n'autoriserait pas, effectivement, la commission scolaire à aller chercher des taxes qui n'ont pas été perçues, ce qui constituerait un revenu intéressant pour la commission scolaire et pour le gouvernement? C'est essentiellement ma question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, vous n'avez pas eu de réponse, j'imagine...

Mme Blackburn: Non, je n'ai pas eu de réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous permettez que j'ajoute ceci? Autant j'admets et je partage les réserves du ministre, de façon générale, concernant les lois à caractère rétroactif -je pense à la loi 58, en particulier; ce n'est pas le genre de lois avec lesquelles je m'entends généralement bien - il reste qu'il faut voir, à l'occasion, les avantages et les inconvénients d'une telle loi. Dans le cas qui nous concerne, je me demandais simplement si une loi à caractère rétroactif n'aurait pas permis à cette commission scolaire de prélever des taxes sur le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec pour la période de 1985-1986 et quel aurait été

l'ordre des revenus ainsi perçus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: La réponse à la question est négative et ce, pour deux raisons. Premièrement, en touchant des subventions qui étaient destinées à la commission scolaire du Nouveau-Québec pour les services qu'elle a rendus sur ce territoire au cours de la dernière année, la commission scolaire de Joutel-Matagami a touché une juste compensation pour les services qu'elle a rendus, en plus de toucher les excédents de subventions que nous allons laisser dans le compte au moment du transfert. Elle va recevoir plus qu'elle n'a donné, en retour de quoi, elle doit contracter des obligations qui sont définies dans le projet de loi. Troisièmement, la proposition que fait la députée est irrecevable, en soi. Seulement l'idée de conférer à un organisme un pouvoir de taxation rétroactif est une notion qui répugne profondément et à laquelle le gouvernement n'aurait sûrement point souscrit, pour aucune considération, je pense bien.

Alors, la réponse à cela est catégoriquement négative.

Mme Blackburn: Bien. M. le Président, est-ce que le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Madame.

Mme Blackburn: ...peut nous dire si, avant 1985, sur ce territoire il se payait des taxes scolaires'?

M. Ryan: Depuis l'adoption de la loi créant la commission scolaire du Nouveau-Québec en 1978, aucune taxe scolaire n'a été perçue sur ce territoire.

Mme Blackburn: Bien, M. le ministre, c'est tout ce que je voulais savoir.

M. Ryan: C'est écrit en toutes lettres...

Mme Blackburn: Voilà, c'est clair, c'est simple.

M. Ryan: ...dans la loi que nous allons abroger.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je veux aller cependant un peu plus loin. Effectivement, il n'y a pas de taxes qui ont été prélevées depuis la mise sur pied de la commission scolaire du Nouveau-Québec. Deuxièmement, au moment où l'on se parle, normalement, si tout avait fonctionné convenablement, la commission scolaire de Joutel-Matagami, en date du 1er juillet 1985, aurait eu le droit de taxer sur un territoire en majorité sous la responsabilité d'Hydro-Québec, de telle sorte que la commission scolaire de Joutel-Matagami dit tout simplement ceci: Si la loi avait été adoptée au 1er juillet 1985 - là, je ne veux pas reprendre le dicton du député d'Arthabaska, "j'aurais donc dû" - j'aurais pu aller chercher des montants d'argent, par des taxes, en vertu de la loi. Dans ce contexte, comme j'aurais pu aller chercher ces montants-là, qu'est-ce qui empêche le ministre de me dire: Je l'aurais fait si cela avait été signé à la date prévue, mais, compte tenu du retard, je n'ai pas pu le faire parce que l'autre aurait pu contester le droit qu'elle avait? Elle aurait pu le faire et l'autre aurait pu contester, et on serait en litige actuellement. Pourquoi la commission scolaire de Joutel-Matagami ne peut-elle pas aller chercher auprès d'Hydro-Québec les montants nécessaires au maintien, à l'augmentation, si nécessaire, des locaux, ou à l'entretien de la commission scolaire qui sera sous sa responsabilité à partir du 1er juillet 1986? Tout ce que disait la commission scolaire, c'est: Nous, on aimerait mieux que ce soit le 1er juillet 1985 parce qu'on aurait le droit d'aller taxer un organisme paragouvernernentat qui s'est mis à exiger des montants d'argent pour les services qu'il a rendus, qui sont les coûts d'électricité. C'est la question que posait mon collègue d'Ungava tout à l'heure en disant: II y a un organisme qui s'appelle Hydro-Québec qui a exigé de la commission scolaire de Joutel-Matagami des montants d'argent pour le secteur de Radisson dont on n'avait aucunement la responsabilité... En tout cas, c'est la question qu'on posait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le ministre désire réagir à l'intervention du député de Laviolette?

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, l'idée de taxer Hydro-Québec ne se posait pas, pour la raison que j'ai donnée tantôt. Par conséquent, il serait exorbitant de la part de la commission scolaire de Joutel-Matagami de demander qu'on lui donne un droit de taxation rétroactif sur Hydro-Québec autant que sur les citoyens ou sur les sociétés qui peuvent être établis là-bas. C'est exclu.

Deuxièmement, en ce qui touche le compte d'électricité qui a pu être accumulé auprès d'Hydro-Québec par la commission scolaire du Nouveau-Québec, selon mes informations, ce compte a été adressé à la commission scolaire du Nouveau-Québec et payé à même les subventions versées à cette commission scolaire. Par conséquent, il n'y a pas de problème là.

On comprend que, si les commissaires,

è la rigueur des rigueurs, étaient autorisés à taxer Hydro-Québec, c'est évident que, dans le calcul des subventions, cela aurait été tenu en ligne de compte aussi et que ce serait revenu au même. On ne peut pas gagner sur les deux tableaux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Tout ce que je voulais essayer d'illustrer, c'est que, effectivement, je ne pense pas que la commission scolaire ait été pénalisée. Ce n'est pas cela qu'on dit. Ce que je dis, c'est que, comme on sait que l'actuel gouvernement - on ne peut pas lui faire de reproches là-dessus - est en train d'aller chercher de l'argent partout où il peut - je pense au Comité de protection de la jeunesse, en particulier, et à d'autres coupures qui ont été effectuées dans le secteur de l'éducation et un peu partout - il y avait là une possibilité, et tout le monde, normalement, si la loi 3 n'avait pas été déclarée inconstitutionnelle, aurait renconnu qu'il fallait payer des taxes pour un service qui est offert. Ce n'est pas quelque chose qui, tout à coup... On n'est pas en train de les taxer sur quelque chose qu'ils n'ont pas reçu. Ils ont effectivement reçu des services. La seule question que je pose est la suivante. Cette loi, étant rétroactive, aurait permis à la commission scolaire d'aller chercher des taxes, quitte à ce qu'elle les retourne au gouvernement. Comme on est en train d'essayer de chercher de l'argent un peu partout, cela ne m'apparaît pas quelque chose de complètement irresponsable que de penser ainsi. Il1 me semble que cela pourrait même être considéré comme tout à fait légitime.

Je voudrais poser une deuxième question. Le revenu d'une telle taxe serait de quel ordre pour une année?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de réponse à la question posée par la députée de Chicoutimi. C'est une question purement hypothétique à mon point de vue. On a les comptes en ce qui concerne la fourniture d'énergie qui ont été adressés à cette commission scolaire. Le compte d'énergie pour l'année 1985-1986 était de 188 000 $. Mais la question ce n'est pas cela parce que, pour avoir une idée du revenu de taxation sur les propriétés d'Hydro-Québec, là-bas, si on prend tous les barrages, cela peut être une fortune. Si on taxait cela au même barème qui a été accepté pour l'ensemble du territoire, je ne sais pas ce que cela pourrait être, mais c'est une proposition irrecevable, peut-être pas irresponsable parce que l'on peut toujours faire la preuve d'une certaine vraisemblance, mais irrecevable pour les fins de notre discussion, parce qu'il n'est aucunement question dans l'esprit du gouvernement de même songer - et il n'en était aucunement question è aucun stade de ce projet-ci - à un pouvoir de taxation rétroactif. C'est exclu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi a terminé son intervention?

Mme Blackburn: Je vais laisser...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais le député d'Ungava.

M. Claveau: À la suite de ce que le ministre vient de dire concernant la possibilité de taxer Hydro-Québec qui est un des deux grands propriétaires actuellement, le deuxième étant la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui est propriétaire à toutes fins utiles de l'ensemble des habitations et des édifices des services gouvernementaux à Radisson il y a une interrogation qui nous vient tout de suite à l'esprit. Il vient de dire: Si on doit taxer les barrages d'Hydro, cela va coûter une fortune. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'à partir du 1er juillet 1986 la commission scolaire de Joutel-Matagami n'aura pas le droit de taxer Hydro-Québec sur le territoire de la Baie-James?

M. Ryan: La commission scolaire peut prendre ses responsabilités comme toute autre commission scolaire. Elle soumettra ses projets aux intéressés autant Hydro-Québec que le gouvernement de ce côté-là. Elle agira suivant les lois et les réglementations établies à ce sujet-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas d'autres interventions, l'article 2 a été appelé. M. le député de Laviolette, je m'excuse.

M. Jolivet: Pour le Journal des débats, je veux mentionner que dans les textes qui nous ont été envoyés par la commission scolaire sur la question de la dépense d'énergie, pour ce qui est de la consommation d'énergie à l'école de la commission scolaire, c'était 96 500 $, la résidence, c'était - au nombre de huit -21 000 $, c'est-à-dire 117 500 $. Quant à la facture arrivée pour octobre - février par la Société immobilière du Québec, elle était de l'ordre de 55 000 $ et c'étaient toujours les estimations pour 1985-1986.

Quant à la taxation, si elle avait eu lieu sur le territoire pour l'année 1985-1986, en termes d'évaluation totale, on parle de 66 000 000 $ à 0,25 $, ce qui donne 165 000 $ et Hydro-Québec à 40 000 000 $,

à raison de 0,25 $, cela donne 100 000 $. Donc, c'est 265 000 $ qui auraient pu être utilisés compte tenu des 172 500 $ de coûts énergétiques. Quant à l'analyse du déficit accumulé au 30 du sixième mois de 1986, en termes d'estimation, je pourrais vous le donner au total, mais on parle d'un déficit accumulé de 239 426 $. C'est dans ce sens-là que la commission scolaire disait: On est prêt à prendre les droits et obligations, mais on ne voudrait pas rester juste avec les obligations, mais avoir au moins quelques droits. Le ministre dit: Nous ne sommes pas d'accord. Dans ce contexte-là, à moins qu'on ait des objections, je serais prêt à accepter l'article 2.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 4.

M, Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. L'article 7 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté. On aura seulement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 7 est adopté.

M. Jolivet: ...à ajouter que l'individu aura agi du premier juillet 1985 au premier juillet 1986 de façon bénévole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'annexe I du projet de loi 30 est adoptée?

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi abrogeant la Loi concernant la Commission scolaire du Nouveau-Québec, est adopté?

M. Jolivet: N'aurait-on pas pu l'étudier en premier lieu, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous demande s'il est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y aurait un préambule?

M. Jolivet: Justement, d'après ce qu'on a entendu en Chambre ce matin, et la note que je vous ai envoyée, M. le Président, en Chambre, elle était effectivement très bonne.

Mme Blackburn: Sur l'importance d'un préambule.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Elle était très à point. Est-ce que le projet de loi 30 est adopté?

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Mme Blackburn: Avec une remarque, M. le Président. C'est 265 000 $ qu'on vient de refuser. La moitié de l'économie qu'on fait en fusionnant le CPJ avec la Commission des droits de la personne.

M. Ryan: Excusez-moi. On donne en subventions au-delà de 400 000 $ perçus en trop. Si on avait...

Mme Blackburn: Non. Je pense au gouvernement, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous allons suspendre la séance quelques minutes.

M. Ryan: Si nous avions consenti à ceci, il aurait fallu enlever d'une main ce qu'on aurait donné de l'autre et c'est, par conséquent, un débat vain.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste avant qu'on suspende, ne bougez pas, il y a un autre projet de loi. Voulez-vous qu'on amorce l'étude du projet de loi 54 immédiatement? On a encore 15 minutes.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Je suis prêt à le regarder. Je pense même, M. le Président, qu'on pourrait avoir une entente afin d'accélérer le processus de la loi 54 pour qu'on libère M. le ministre cet après-midi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je peux vous aider facilement à accélérer.

M. Jolivet: On pourrait dépasser 13 heures?

Mme Blackburn: Si cela peut vous aider, je vais quitter. Je maintiens qu'on vient de perdre 265 000 $ parce que la loi n'était pas rétroactive.

Projet de loi 54

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on continue les travaux. La commission parlementaire sur l'éducation est maintenant réunie pour étudier le projet de loi 54, Loi sur le transfert de certains employés du ministère de l'Éducation à la Société de radiotélévision du Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des substitutions?

Le Secrétaire: Seulement celle qu'on a annoncée tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des motions?

M. Jolivet: II n'y a pas de motions préliminaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a une déclaration préliminaire?

M. Jolivet; Je n'en ai pas, sauf peut-être le fait que le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): En avez-vous ou si vous n'en avez pas?

M. Jolivet: Non, juste une question. Le ministre, d'après les renseignements que j'ai, aurait à proposer un amendement qui serait justement la suite du discours que nous avons fait en Chambre qui permettrait d'adopter le projet de loi sans la restriction que j'ai faite à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, si tel est le cas avancé par le député de Laviolette, avez-vous des commentaires ou un amendement à proposer?

M. Ryan: Je demanderais une suspension de deux ou trois minutes, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À la demande du ministre, nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux et je rappelle que nous en sommes à l'étude, article par article, du projet de loi 54, Loi sur le transfert de certains employés du ministère de l'Éducation à la Société de radiotélévision du Québec. Ce projet prévoit aussi le cas où ces fonctionnaires pourront réintégrer la fonction publique et leur préserve les autres droits qu'il indique.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...simplement pour qu'on puisse accélérer le processus d'adoption de ce projet de loi qui est en fait intégralement la proposition que nous avions faite aux syndicats à l'époque, et dont, comme ministre de l'Éducation, le député d'Abitibi-Ouest était responsable à ce moment-là. II y avait deux petites difficultés dont une concernait la question du protocole, pour laquelle le ministre a l'intention de déposer un amendement qui viendrait nous aider à adopter rapidement le projet de loi. Une autre demande serait pour connaître les intentions des organismes syndicaux dans le dossier. Si le ministre faisait le dépôt à cette commission de la lettre d'entente qui est intervenue en date du 16 juin 1986 et dont il vient de me donner copie et qu'il proposait l'amendement à l'article 6, nous pourrions procéder rapidement dans le dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, je vous ferai remarquer qu'on va tâcher de procéder rapidement si tel est le bon vouloir des membres de la commission. Il faut quand même procéder article par article. Il reste qu'on arrivera à l'article qu'il faut amender et on procédera aux amendements nécessaires, s'il y a lieu. Par contre, je recevrai à ce moment-ci le dépôt du document si le ministre veut bien le déposer.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'en guise d'introduction il serait bon que je

vous informe de notre intention de proposer un amendement à l'article 6 et dont je vais vous transmettre copie immédiatement.

Je vaudrais également porter à la connaissance des membres de la commission une lettre que j'ai reçue aujourd'hui même des deux syndicats principalement concernés dans le transfert envisagé, c'est-à-dire le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, lequel regroupe 23 des 28 employés qui seraient transférés à Radio-Québec à partir du ministère de l'Éducation, et, de l'autre côté, le Syndicat général des employés de Radio-Québec, sous l'autorité duquel tomberaient les employés ainsi transférés. Là lettre se lit comme suit: "M. le ministre, les syndicats signataires de la présente s'entendent pour travailler ensemble à la recherche d'une solution permettant de faire disparaître tout obstacle à l'intégration de la Direction de la production et de la distribution du matériel didactique à Radio-Québec." C'est signé: Mario Campbell, président du Syndicat général des employés de Radio-Québec et Louis-André Cadieux, président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec.

Alors, avec l'amendement que nous proposons, je pense qu'on précise une échéance qui est très importante surtout en ce qui concerne certains droits acquis des employés transférés. Avec cette lettre-ci, je pense qu'on a une garantie que nous estimons suffisante quant à l'accord des deux syndicats concernés pour le transfert des droits des travailleurs touchés par ce projet de loi.

Également, je vous remets copie de cette lettre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais cette lettre comme déposée officiellement. S'il n'y a pas d'autres interventions, j'appelle l'article 1.

M. Ryan: Maintenant, je voudrais peut-être, si vous me le permettez, faire une remarque d'introduction qui va éclairer tout le reste. On a vu tantôt que, même si le débat initial est un petit peu long parfois, il permet ensuite de régler rapidement des articles particuliers. C'est une méthode qui a ses mérites aussi, dont je ne conteste pas le bien-fondé.

Je voudrais vous informer de ceci: Il y a un mot capital dans le texte du projet de loi, c'est le mot "protocole". Il définit le protocole intervenu entre le ministère de l'Éducation et la société Radio-Québec en vue du transfert qui est envisagé. Alors, c'est un protocole qui sera signé, évidemment si la loi est adoptée, mais dont le texte est arrêté à toutes fins utiles. Il comporterait essentiellement le transfert de tout ce service de production de matériel didactique à des fins de télédiffusions, du ministère de l'Éducation à la Société de radiotélévision du Québec.

On préserve dans ce projet tous les droits des fonctionnaires concernés, en matière de congés de maladie, de crédits de vacances, de congés sociaux également. Tout cela est défini, avec les heures supplémentaires accumulées. Au point de vue du niveau de traitement, par exemple, les choses les plus importantes ont été transcrites dans le texte du projet de loi, elles sont également contenues dans le protocole, classement et ancienneté. Il y a des mécanismes qui sont prévus dans le protocole pour le règlement de mésententes pouvant découler de l'application du protocole. Il y a une procédure d'arbitrage, très voisine de celles qui sont utilisées dans les conflits de travail. Ensuite, il y a une section qui traite du transfert des personnels occasionnel et contractuel. Il y a le transfert des ressources matérielles. Nous transférons tout le budget de cette division, à toutes fins utiles, à Radio-Québec. Nous donnons les meubles et les équipements gratuitement à Radio-Québec. Les contrats qui pouvaient exister, par exemple, avec des collaborateurs de l'extérieur, cela aussi est transféré à Radio-Québec, dans la mesure où cela tombe sous la responsabilité de ce service. Le budget 1986-1987, je l'ai mentionné tantôt, est transféré.

Le ministère se réserve une partie du budget qu'il avait pour des fins de production proprement dite. Le reste s'en va de l'autre côté pour le fonctionnement, les salaires et tout cela. Mais disons que si on veut concevoir une nouvelle série "Passe-Partout" le ministère se garde une partie du budget pour pouvoir passer la commande. Il va dire: On a un budget ici, on est prêt à passer la commande. C'est pour avoir autorité sur ce qui va se faire aussi, parce que ce n'est pas une aliénation, c'est un transfert pour des fins de meilleure intégration de ces techniciens, de ces professionnels et pour des fins d'un meilleur rayonnement éducatif de Radio-Québec également. Mais, nous, nous conservons le droit d'octroyer des contrats à d'autres institutions ou à d'autres producteurs, s'il arrivait que nous ne devions pas être satisfaits des services de Radio-Québec. Toutefois, nous ne pourrions pas réduire nos commandes à Radio-Québec de plus qu'un certain pourcentage - je pense que c'est 10 % par année - de manière qu'on n'aille pas leur transférer toute la baraque et, ensuite, leur dire dans six mois: Bien, nous regrettons, maintenant, nous faisons affaires avec Pathé Films ou avec "Pathos Films", je ne sais trop. Nous avons des obligations qui sont contractées. Il faudra que cela se fasse graduellement, s'il devait y avoir un détachement. Ce n'est pas du tout l'intention du ministère de se livrer à une

opération de ce genre. Nous souhaitons, au contraire, que les relations se maintiennent et s'amplifient. Pour assurer que tout fonctionnera bien, il y aura collaboration étroite au point de vue pédagogique. Les responsables des productions seront encadrés pédagogiquement par des collaborateurs du ministère. Il y aura un comité de liaison entre les deux organismes qui fonctionnera en permanence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Avant de donner la parole à Mme la députée de Groulx, cela me prendrait le consentement des deux côtés pour que l'on puisse dépasser 13 heures, ceci afin de terminer l'étude du projet de loi 54. D'accord?

M. Jolivet: Vous l'avez de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: J'ai juste deux petites questions, M. le ministre. Est-ce que vous vous gardez le droit de voir au contenu des émissions? Supposons que vous jugez que le contenu d'une émission n'est pas bon, pédagogiquement, est-ce que vous vous gardez le droit de dire: Ce n'est pas bon, on va l'enlever et le remplacer par autre chose?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Vous me posez une bonne question. On va vérifier. Si vous voulez me donner une minute, je vais vérifier attentivement pour être bien sûr de vous donner une réponse précise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous allons suspendre quelques secondes. J'informe immédiatement les membres de cette commission qu'il y aura une séance de travail jeudi, à 14 heures, concernant l'étude du mode de financement des universités.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 13 h 2)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, la réponse à la question de Mme la députée de Groulx est contenue dans un article du protocole qui prévoit la formation d'un comité permanent de liaison où siègent quatre personnes: deux de chaque organisme: le ministère de l'Éducation et la Société de radiotélévision du Québec. Dans le mandat de ce comité on trouve les articles suivants: ce mandat consiste à recevoir les besoins identifiés par le ministère de l'Éducation, vérifier comment la Société de radiotélévision du Québec peut combler ces besoins, approuver des plans et mandats annuels, accepter des productions financées par le budget du MEQ et évaluer la pertinence et la décroissance de la programmation éducative à l'égard des besoins identifiés.

Cela veut dire qu'ici, pour que cela soit accepté, il faut une majorité. Si le ministère de l'Éducation ne l'accepte pas, cela ne peut pas être accepté par ce comité de liaison. En plus, pour assurer que des pépins ne surviendront pas, il est prévu que, dans les différentes étapes du processus de production, les ressources du milieu de l'enseignement seront associées à la production du matériel audiovisuel, afin que le produit soit conforme aux besoins des utilisateurs. Mais la réponse est principalement dans l'article que je vous ai cité tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, Mme la députée? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre a fait référence à un protocole. Je ne lui demanderai pas de le déposer, mais je voudrais cependant qu'il m'assure que, lorsque le protocole sera signé, une copie me soit envoyée comme membre de l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. Si tout le monde est d'accord, j'appelle l'article...

M. Ryan: M. le Président, je voudrais répondre à la question du député de Laviolette, si vous me le permettez. Comme il l'a bien compris, il serait prématuré de déposer ce texte qui n'est qu'un projet susceptible de recevoir des modifications à la suite des travaux de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale. Dès qu'un protocole aura été signé entre les deux parties, à la suite de l'adoption du projet de loi, je me ferai un agréable devoir d'en transmettre un exemplaire au porte-parole de l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, j'appelle l'article 1 du projet de loi 54. L'article 1 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Je n'ai qu'une question, M.

le Président ou M. le ministre. On parle de congés de maladie, de jours de vacances accumulés. En fait, une des questions qui étaient posées par M. Harguindeguy qui représente une partie de ces fonctionnaires était pour protéger le droit d'utilisation de leurs congés de maladie. Est-ce que pour les fins d'une préretraite - je pense que c'est une chose importante à protéger - le ministre a l'intention de la protéger par protocole, puisqu'elle n'est pas incluse dans la loi comme telle? Cela serait illogique de le voir dans la loi, d'ailleurs. Le protocole devrait contenir ces choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Cela irait dans le protocole, comme le suggère très bien le député de Laviolette, de même que d'autres éléments qui ne sont pas dans le projet de loi mais qui vont de toute évidence entrer dans le protocole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Adopté. Je n'ai qu'une petite question cependant. Quand on parle de mécanismes, est-ce ce dont le ministre faisait mention quant au contenu ou est-ce qu'il y a d'autre chose? Parce qu'on dit: "...établit des mécanismes permettant de régler toute mésentente découlant de son interprétation", du protocole. En deuxième lecture, comme je l'expliquais hier, concernant les transferts de personnel d'un secteur à l'autre, je donnais l'exemple de membres du Syndicat des professeurs de l'État du Québec qui avaient été transférés aux commissions scolaires, et il y avait justement des mécanismes qui permettaient de régler les interprétations du protocole lui-même. C'est dans ce sens-là que les mécanismes vont être prévus dans le protocole?

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. Est-ce qu'on adopte l'article 4? M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Jolivet: D'après les renseignements que nous avons, sur les 28, le ministre parlait de 23 qui proviennent du syndicat des professionnels, 5 du secteur de l'éducation comme fonctionnaires. Le ministre doit le savoir. Tous les gens ont été visés. On connaît les personnes. Est-ce que les gens semblent d'accord sur le transfert, en majorité, ou si c'est une très faible minorité qui refuserait le transfert?

M. Ryan: On m'informe que, sur les 28 fonctionnaires touchés, tous, sauf 2, seraient d'accord pour le transfert.

M. Jolivet: Les autres resteraient au ministère de l'Éducation dans une autre fonction selon leur classification.

M. Ryan: Exactement. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Ryan: Je tiens à préciser, à propos de l'article 5, que chaque fonctionnaire sera laissé libre de prendre la décision. Aucun n'est forcé d'accepter le transfert.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6 en vous informant que cet article fait l'objet d'un amendement proposé par la partie ministérielle.

L'article 6 du projet de loi 54 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "devient", des mots "à la date fixée par le protocole".

Une voix: À la date.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À la date fixée par le protocole. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6 amendé?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette. Pardon, M. le ministre va l'expliquer, excusez-moi.

M. Jolivet: À moins que le ministre ait quelque chose...

M. Ryan: Je vais expliquer un peu l'amendement, si vous me le permettez. C'est un amendement qui vise à donner plus de précision à cette clause cruciale pour les droits des fonctionnaires. On disait: "Le fonctionnaire qui, dans le délai prévu au protocole." Je pense que c'est un délai... Quelle est la longueur de ce délai accordé au fonctionnaire pour prendre sa décision?

Une voix: Trente jours.

M. Ryan: Trente jours après la signature du protocole, le fonctionnaire doit rendre sa décision. Mais, ensuite, à quel moment devient-il un employé permanent de Radio-Québec? Mais ce sera à la date fixée par le protocole. C'est une protection qui lui est donnée et dont il a absolument besoin parce qu'autrement il aurait pu devenir employé de Radio-Québec à une date qui aurait été fixée arbitrairement par ses supérieurs d'un côté ou de l'autre tandis qu'ici ce sera fixé dans le protocole, et il sera protégé. C'est l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, cela fait justement l'objet d'une discussion qu'on avait eue et qui permettait à ce moment-là de s'assurer que les individus ne seraient pas, d'une certaine façon, mutés rapidement sans aucun droit de... Il y a une question qui me surgit à l'esprit. Pour une personne qui serait transférée du ministère de l'Éducation à Radio-Québec, est-ce qu'il va être prévu dans le protocole une possibilité de retour? Je vous donne un exemple bien typique. Encore une fois, dans le protocole qu'on avait sur le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, il y avait une personne qui était au ministère et qui était transférée aux commissions scolaires, et, dans le protocole, il était prévu qu'elle pouvait, à sa demande, après la notification qu'elle aurait sur son classement par le service qui existait à l'époque - actuellement, c'est l'Office des ressources humaines - revenir dans une fonction par voie de mutation vers le ministère de l'Éducation. Est-ce que cela serait possible, une fois le protocole signé, une fois la personne intégrée à Radio-Québec à la date prévue par le protocole, de revenir au ministère de l'Éducation ou si la décision est pour le reste de sa carrière?

M. Ryan: Cela nous ramène aux stipulations des conventions collectives. En vertu de sa convention collective, le fonctionnaire a cette période de six mois qui lui permet de demander sa réintégration. Cela demeure. Les délais seront fixés dans le protocole en tenant compte de cette disposition des conventions collectives.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire que le jour après cette date-là il sera devenu membre de Radio-Québec et il le demeurera. S'il veut revenir au ministère pour une raison ou pour une autre, il devra passer des concours de la fonction publique.

M. Ryan: C'est cela. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Jolivet: Un instant. D'accord, c'est la question que je posais qui concernait tous les concours de promotion de la fonction publique. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 7 est adopté.

M. Ryan: C'est courant, on a des clauses comme celle-là dans plusieurs lois du genre.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Jolivet: En fait, c'est ce que j'expliquais: le droit de demander, avant de prendre une décision, s'il revenait à l'intérieur de la fonction publique, quel serait son rang de classement dans les concours. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Jolivet: C'est la continuité. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Jolivet: Pardon, M. le ministre? M. Ryan: Je vous dirai cela après.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai appelé l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Jolivet: Un instant.

M. Ryan: II faut le regarder attentivement, celui-là. C'est une garantie que nous conservons à nos employés. À Radio-Québec, il n'y aurait pas de garantie comme celle-là.

La garantie est transférée.

M. Jolivet: C'est la question que je posais hier au ministre des Communications. Le problème va exister dans le sens suivant. Les fonctionnaires du ministère ont une plus grande ancienneté que les gens de Radio-Québec ou l'inverse. Je ne sais pas lequel des deux. Est-ce qu'on pourrait me l'indiquer? C'est l'inverse?

M. Ryan: Ce sont plutôt ceux du ministère.

M. Jolivet: D'accord. Les gens du ministère ont une plus grande ancienneté que les gens de Radio-Québec. C'était une crainte que les gens de Radio-Québec avaient. D'un autre côté, ils régleront cela par l'intermédiaire de leur convention collective et du protocole qu'ils auront à signer pour protéger leurs membres. Vous, comme ministre, avez à protéger ceux que vous transférez à Radio-Québec. Le texte qui est là indique que la personne aura le droit de revenir en étant sur une liste d'attente qui est prévue par la mise en disponibilité.

M. Ryan: Inutile de vous dire, M. le Président, que vous trouvez dans ce texte des protections infiniment supérieures à ce que vous verriez dans le marché ordinaire. Je pense qu'on doit l'apprécier aussi. Ce sont des contraintes très...

M. Jolivet: C'est ce que M. Monfette me disait toujours, lui qui était responsable de la CARRA, sur les protections qu'avaient les gens des secteurs public et parapublic dans les prestations prévues par les régimes de retraite. Je dois dire que c'était aussi ce que l'ancien ministre avait accepté de protéger. C'est la façon dont on a protégé les gens qui avaient été transférés à la Société immobilière du Québec et à la Société des établissements de plein air du Québec.

M. Ryan: II n'est pas sûr que notre société pourra toujours continuer à accumuler les mécanismes de protection sur ce plan. Pour le moment, nous suivons une pratique assez solidement établie.

M. Jolivet: Je prends bonne note de ce désir qu'a le ministre de pouvoir mettre en parallèle la position d'autrefois avec celle du président du Conseil du trésor qui a annoncé que tout n'était pas assuré maintenant.

M. Ryan: Je n'ai émis aucun désir; j'ai fait une conjecture.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 10 est adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Jolivet: Quant à moi, il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 11 est adopté. Est-ce que l'ensemble des articles du projet de loi amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le titre du projet de loi 54, Loi sur le transfert de certains employés du ministère de l'Éducation à la Société de radiotélévision du Québec, est adopté?

Mme Bleau: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Je suspends les travaux sine die.

M. Jolivet: II n'y a pas de préambule, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, il n'y avait pas de préambule.

Mme Bleau: Est-ce que nous avons une séance cet après-midi, M. le Président?

M. Jolivet: Non, tout est...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, c'est tout, je vous remercie beaucoup.

M. Jolivet: Vous êtes libérés jusqu'à ce soir.

M. Ryan: M. le Président, avant qu'on ajourne, je voudrais vous remercier de la manière expéditive dont vous avez conduit nos travaux. Je veux remercier tous les députés qui ont été présents avec beaucoup d'attention et, de manière particulière, le député de Laviolette, pour son excellente collaboration.

M. Jolivet: Cela vous a permis d'adopter rapidement un projet de loi, è la suite des consultations qui ont été faites, soit en commission, soit ailleurs, qui aurait pu faire l'objet d'une même discussion... C'est un projet de loi qu'on aura à regarder lors de la prise en considération, ce soir. Merci, M. le Président.

M. Ryan: II faudrait prendre la moyenne au bâton.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)