Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Je déclare officiellement ouverte cette journée d'audiences. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaires: Oui, M. le Président. M. Gil Rémillard (Jean-Talon) remplace M. R0ma Hains (Saint-Henri). Ce matin, M. Lawrence Cannon (La Peltrie) remplace Mme Bleau (Groulx).

Le Président (M. Parent, Sauvé): II me fait plaisir de vous accueillir au sein de cette commission.

Ce matin, la commission de l'éducation, toujours dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale le 19 juin dernier, savoir tenir une consultation générale sur les orientations et le cadre de financement du réseau universitaire québécois pour l'année 1987-1988 et pour les années ultérieures, accueille l'Université Laval, qui a son siège social dans la région de Québec, qui est une institution prestigieuse dans l'histoire de l'éducation au Québec. Après l'Université Laval, nous accueillerons la Confédération des associations des étudiants et étudiantes de l'Université Laval.

Cet après-midi, à 15 heures, la commission entendra l'Université du Québec à Rimouski, suivie de l'Association des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski, ainsi que du Syndicat des chargés (es) de cours de l'Université du Québec à Rimouski.

En soirée, à compter de 20 heures, nous rencontrerons le groupe d'organismes de la région 01.

C'est l'ordre du jour de la séance de travail qui commence ce matin.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a des rumeurs selon lesquelles le premier ministre viendrait à la commission pour nous parler des frais de scolarité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, j'ai bien entendu vos remarques et je ne dis pas qu'elles sont pertinentes.

Nous accueillons l'Université Laval, son porte-parole et son recteur, M. Jean-Guy Paquet. M. Paquet, nous vous remercions beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de la commission de l'éducation de venir aider les députés à chercher la meilleure solution possible ou à pousser le plus loin possible leurs recherches dans le but d'améliorer le financement de nos universités et, aussi, d'étudier les orientations de l'ensemble du réseau universitaire du Québec.

Tel qu'il a été entendu avec le secrétaire de la commission, la commission a environ une heure et demie à consacrer à l'Université Laval. On m'informe que vous avez prévu environ quinze minutes pour la présentation verbable. Le reste du temps sera utilisé en échanges de propos entre vous-même, les gens qui vous accompagnent et les membres de la commission.

Voilà, M. Paquet. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui sont avec vous à la table ou qui ont cru bon venir avec vous pour épauler le mémoire de l'Université Laval. Immédiatement après, si vous voulez enchaîner en nous présentant votre mémoire. Encore une fois, sentez-vous bien à votre aise. Le but ultime de cette commission, c'est la recherche de l'information. Plus il y aura d'échanges, plus ils seront précis, mieux ce sera pour l'ensemble du réseau universitaire québécois. M. Paquet, nous vous écoutons.

Université Laval

M. Paquet (Jean-Guy): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier tous les membres de cette commission pour l'occasion qu'ils founissent à l'Université Laval ce matin de se faire entendre sur le sujet important qu'est le financement de3 universités.

Puisque vous avez demandé, M. le Président, que je vous présente le siège social de l'Université Laval, il est au complet autour de cette table. J'ai avec moi le vice-recteur Gervais, à l'enseignement et à la recherche, le vice-recteur Dufour, à l'exécutif, le vice-recteur Trotier, à l'administration et aux services, et à l'extrême gauche, le vice-recteur De Celles, aux affaires professorales et étudiantes.

Vous me permettrez aussi, madame, messieurs les membres de la commission, de vous présenter, en arrière de moi, les autres membres de la direction de l'université. Il

s'agit des doyens, doyennes, directeurs et directrices d'écoles ainsi que des présidents de commissions qui sont membres du conseil de l'Université Laval. Sont aussi avec nous pour appuyer l'Université Laval - et je les en remercie - les maires des municipalités suivantes: Ancienne-Lorette, Beauport, Cap-Rouge, Charlesbourg, Loretteville, Lac-Beauport, Sainte-Foy, Sillery, Val-Bélair, Vanier, Lévis, Saint-Romuald, Lauzon et le maire de Sainte-Marie-de-Beauce. M. le maire de Québec et M. le président de (a communauté urbaine, MM. Pelletier et Rivard, me prient de les excuser étant è l'extérieur de Québec; ils auraient bien aimé être avec vous.

Enfin, je voudrais associer à l'Université Laval les représentants de nos syndicats de professeurs et d'employés qui sont ici ce matin. Je crois comprendre que, tout à l'heure, vous aurez l'occasion d'entendre les représentants des étudiants. J'ajoute que les représentants de certains cégeps de la région sont également ici: Lévis-Lauzon, Sainte-Foy, François-Xavier-Garneau, La Pocatière et St. Lawrence.

M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission, l'Université Laval vous a présenté en juin dernier un court mémoire sur sa position concernant la question du financement des universités. Notre perception des attentes de la commission ne nous a pas incités, dans ce mémoire de juin dernier, à y faire état ni de nos nombreuses réalisations ni de nos difficultés à poursuivre notre mission universitaire. Nous sommes pourtant fiers de l'oeuvre de planification systématique que nous menons à l'Université Laval depuis près de dix ans; de nos efforts pour rendre plus accessibles aux Québécois et Québécoises les études universitaires, particulièrement celles du baccalauréat; de nos progrès remarquables en recherche, tant dans le domaine des sciences pures et appliquées, des sciences humaines que des sciences de la santé; du développement des études de deuxième et de troisième cycles, une priorité pour la société québécoise qu'a permis ce progrès de la recherche chez nous; de la qualité et du dynamisme de notre corps professoral et de l'arrivée dans nos murs, au cours des dernières années, d'un nombre important de nouveaux professeurs; de nos nombreuses réalisations dans le domaine de la coopération internationale; de nos projets de collaboration de toute nature avec le milieu régional et de l'appui que ce milieu accorde à nos initiatives. La présence ici ce matin des personnes que j'ai mentionnées précédemment en témoigne éloquemment.

Nous sommes fiers aussi de la promotion faite à l'intérieur de l'Université Laval de la condition féminine et de la condition étudiante. Nous sommes fiers de nos efforts pour nous adapter de façon responsable aux contraintes budgétaires qui nous ont été imposées. Nous sommes également fiers du succès de notre campagne de souscription, autant dans la communauté universitaire qu'à l'extérieur de celle-ci, campagne dont l'objectif de 25 000 000 $ sera atteint et même dépassé.

Enfin, nous sommes fiers, et ce n'est pas peu dire, de la contribution de nos administrateurs, de nos professeurs, de nos étudiants, de nos professionnels, de nos employés de bureau et de métier à la réalisation des objectifs dans des conditions aussi difficiles que celles qui sont les nôtres.

La liste des obstacles rencontrés Hans la poursuite de ces objectifs pourrait être aussi longue. Il serait bien facile de s'étendre ici en lamentations. Nous résisterons à la tentation. Notre mémoire décrit déjà les difficultés que nous avons aujourd'hui à fonctionner dans des conditions incertaines et dramatiquement contraignantes. Nous ne commenterons pas plus longtemps cette situation devenue très précaire et dont les membres de la commission sont sûrement convaincus. Mais qu'on nous comprenne bien. Ce n'est pas parce que nous omettons de les énumérer que les difficultés financières furent moindres pour nous et ce n'est pas parce que nous avons choisi de les affronter en recherchant l'équilibre budgétaire qu'elles furent moins sévères. Bien au contraire, l'équilibre financier que nous nous sommes imposé jusqu'à maintenant nous a amenés à subir ces compressions, ces sous-indexations, ces prélèvements dans toute leur rigueur.

Nous avons déjà démontré dans notre mémoire comment les compressions et prélèvements ont considérablement réduit nos dépenses subventionnées malgré une hausse importante de notre clientèle étudiante.

Permettez-moi d'illustrer la chose autrement à l'aide de quelques chiffres. De 1980-1981 à 1984-1985, soit en cinq ans, le nombre d'étudiants en équivalence temps complet inscrits à l'Université Laval est passé de 21 683 à 25 961, soit une augmentation de 19,8 %. Le nombre de diplômes décernés annuellement aux trois cycles est passé de 5788 à 6423, soit une augmentation de 11 %. Le nombre de doctorats décernés annuellement est passé de 72 à 107, soit une augmentation de 48,6 %. Le montant des subventions de recherche obtenues est passé, en dollars constants, de 17 400 000 $ à 23 800 000 $, soit une augmentation de 32,1 %.

Pendant cette même période, au fonctionnement, la subvention gouvernementale par étudiant équivalent à temps complet est passée, elle, en dollars constants, de 5272 $ à 3853 $, soit une réduction de 26,9 %. Â l'investissement, la subvention annuelle par étudiant équivalent à temps complet est passée, en dollars constants, de 323 $ à 196 $, soit une autre

réduction de 39,2 %.

Devant le sens très concret qu'il nous a fallu donner à l'expression "faire plus avec moins", vous comprendrez san3 peine l'esprit qui nous animait en rédigeant le mémoire qui vous a été transmis en juin dernier. L'essentiel de la position que ce mémoire présente s'exprime comme suit. L'équilibre budgétaire à l'Université Laval n'est plus possible, et, malgré nos efforts, nou3 nous engageons maintenant et de façon définitive, si rien n'est fait, dans la voie des déficits chroniques importants.

L'Université Laval a souscrit et souscrira aux objectifs prioritaires qu'énonceront les politiques gouvernementales à venir. Elle ne peut croire ni accepter que les moyens mis à sa disposition pour ce faire puissent l'obliger à choisir entre ses responsabilités publiques et ses obligations universitaires d'excellence.

Une gestion responsable des fonds publics ne peut s'exercer sans un cadre adéquat: l'incohérence entre les objectifs proposés et les moyens fournis disperse les énergies; les fluctuations imprévisibles et répétées des règles de financement empêchent toute planification; l'insuffisance criante des ressources démobilise les éléments les plus dynamiques. C'est pourquoi nous osons exiger l'avènement rapide d'une formule de financement claire, transparente, juste, cohérente et stable. Mais nous exigeons aussi que par le financement et par tous les autres moyens dont dispose le gouvernement québécois, on privilégie concrètement, systématiquement et constamment la qualité universitaire. Ce n'est qu'autour de cette conviction profonde qu'on arrivera à réunir dans une oeuvre commune tous les intervenants universitaires. Les ressources actuellement disponibles sont trop minces pour qu'on les répartisse autrement que selon ce critère fondamental.

Force nous est cependant d'admettre que la situation économique actuelle limite les ressources et ne permet pas à la fois et en même temps: premièrement, de corriger tous les effets de la détérioration passée du financement universitaire; deuxièmement, d'indexer au taux réel la croissance des subventions gouvernementales; troisièmement, de couvrir financièrement la croissance des clientèles universitaires; quatrièmement, de maintenir le gel des frais de scolarité et, cinquièmement, d'assurer le développement de la recherche et des études de deuxième et de troisième cycles.

Le financement des universités, au cours des prochaines années, exigera que l'on fasse des choix. Il nous faudra aussi accepter de vivre une période de transition et de stabilisation. C'est à partir de ces constatations que l'Université Laval formule aujourd'hui ses recommandations. Notre proposition sort peut-être des sentiers battus, mais elle nous est dictée par l'urgence et l'acuité des problèmes dont on a fait état devant cette commission. C'est une solution que nous avons murie et qui veut tenir de la multitude des points de vue et des particularités à concilier. Nous croyons que la solution que nous proposons est une solution pratique, collectivement acceptable et rapidement applicable.

Il ne s'agit pas ici de se dissocier des organismes et des autres établissements qui vous ont présenté des mémoires. Chacun, on le sait, a mis beaucoup d'efforts à exposer de façon précise les points de vue dont il jugeait importants de saisir cette commission. Le3 membres de cette commission ont sans doute déjà noté la foi unanime en l'université qui inspire tous les témoignages entendus. De ce côté, ta concordance des avis est extraordinaire. De l'intérieur comme de l'extérieur, tous reconnaissent que l'université est indispensable et que les missions qu'elle assure sont essentielles au développement du Québec. II va sans dire que l'Université Laval partage entièrement cette foi. Nous sommes aussi convaincus que nos prédécesseurs du rôle unique et fondamental que joue l'université dans toute société moderne, et dans la nôtre en particulier. C'est dans les universités en effet, et c'est uniquement là, que sont formés les professionnels qui, chacun dans son domaine, vont continuer de fournir et de raffiner l'expertise collective si chèrement acquise et si nécessaire à notre développement. C'est encore dans les universités, et c'est uniquement là, que l'on réussit à faire de la recherche tout en formant des jeunes à la recherche, combinant ainsi harmonieusement l'avancement des connaissances et la préparation de la relève.

C'est le travail des universitaires, entre autres, qui garde dynamique la vie intellectuelle, rendant plus de gens capables de comprendre notre monde si complexe et mieux à même aussi de s'y tailler une place et de participer à la résolution des problèmes qui le confrontent. C'est dans les universités aussi que l'on scrute le passé et qu'on en reprend de façon critique les enseignements. C'est là qu'on intègre les découvertes et les progrès réalisés ailleurs. C'est souvent par l'entremise des universités qu'on arrive à faire pénétrer dans notre milieu les innovations étrangères. Nous sommes donc, à l'Université Laval, plus fermement que jamais décidés à répondre à ces attentes et à fournir à la société les résultats qui justifient les investissements que nos concitoyens font chez nous.

C'est dans cette optique et pour tenir compte de la conjoncture économique difficile actuelle que nous avançons les propositions qui suivent. Nous recommandons

que chaque année, pour les trois prochaines années, un montant de 10 000 000 $ soit intégré à la base de financement des universités pour défrayer une partie des frais indirects de recherche subventionnée et corriger ainsi le non-financement passé en ce domaine.

Deuxièmement, nous recommandons que, pour les trois prochaines années, les enveloppes annuelles d'investissement soient augmentées de façon substantielle par rapport aux dispositions du plan quinquennal actuel, c'est-à-dire d'au moins 60 000 000 $.

Il faudra aussi s'assurer que cette augmentation libère les budgets de fonctionnement des dépenses d'investissement qui ne devraient pas leur être imputées.

Troisièmement, nous recommandons que le niveau de la subvention gouvernementale attribuée à chaque université en 1986-1987 soit garanti à chacune pour les trois prochaines années, sans compressions ni prélèvements, avec une indexation annuelle conforme aux politiques gouvernementales.

Quatrièmement, nous recommandons que, si le gouvernement n'est pas en mesure d'assurer pour ces troi3 ans le financement des clientèles additionnelles, soient assouplies dans ce cas les règles gouvernementales concernant les droits de scolarité et que les universités soient autorisées à déterminer elles-mêmes, à l'intérieur de certaines limites, le niveau de ces "droits, en les modulant possiblement selon les secteurs disciplinaires. Nous recommandons que soit accrue en conséquence l'enveloppe des prêts et bourses aux étudiants.

Nous recommandons que les universités s'engagent alors fermement à ne pas réduire de façon significative, au cours de cette période, leurs clientèles étudiantes et que dans l'éventualité où, ces règles ayant été appliquées, le ministre jugerait opportun de corriger de façon particulière la situation financière de l'un ou l'autre établissement universitaire, il obtienne l'avis du Conseil des universités sur la question et que toute correction soit assurée à même une enveloppe distincte et séparée de celles répondant aux recommandations précédentes.

Enfin, nous recommandons, en conséquence, que pour l'application des recommandations qui précèdent, chaque université présente au ministre dans tes meilleurs délais un plan d'équilibre financier, fasse rapport annuellement du nombre de ses diplômés par cycle et par secteur disciplinaire, et qu'elle soit en mesure, au terme de ces trois ans, de soumettre au ministre un plan de développement pour la période triennale suivante.

Ces huit recommandations, M. le Président, vous le constaterez, portent sur l'ensemble du système universitaire. Il nous reste un point à faire valoir qui concerne l'Université Laval et la région de Québec. Je veux parler des subventions accordées aux universités pour construire ou acquérir des bâtiments. Depuis dix ans, à ce chapitre, l'Université Laval n'a reçu que 18 525 000 $ alors que les universités de la région de Montréal ont obtenu 106 093 000 $. Depuis 1981-1982, aucune somme à ce chapitre n'a été accordée à l'Université Laval.

Par ailleurs, le plan quinquennal du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les cinq prochaines années ne prévoit rien non plus pour la région de Québec sur les 79 000 000 $ qui seront consentis à ce qu'on appelle les projets en parachèvement. Ces sommes iront sans doute à la région de Montréal. (10 h 30)

Nous avons lancé une campagne de souscription l'an dernier pour nous aider à construire les édifices dont nous avons le plus grand besoin, mais cela ne sera clairement pas suffisant. Il est donc, d'après nous, plus que temps que la région de Québec reçoive une part plus équitable de l'enveloppe destinée aux constructions universitaires. Les partenaires de l'Université Laval et la région de Québec le réclament à bon droit.

M. le Président, madame, messieurs les membres de la commission, mes collègues et moi-même serons maintenant heureux de répondre à vos questions concernant notre mémoire, concernant les recommandations d'aujourd'hui ou encore de répondre aux questions sur tout autre sujet que les membres voudraient bien nous poser. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Paquet, de l'exposé que vous nous avez fait. Merci aussi pour les recommandations claires et précises que l'on retrouve à la fin de votre synthèse.

Vous avez pris vingt minutes pour votre exposé. On avait dit que c'était environ une heure et demie. Encore une fois, le temps ne sera pas un maître inflexible pour nous. Nous allons commencer la période d'échange de propos. Je reconnais le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir tout d'abord de signaler la présence à mes côtés, ce matin, de mon collègue le député de Jean-Talon qui est en même temps ministre des Affaires internationales et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et, également, la présence de quelques députés de la région de Québec. Il y a, entre autres, le député de La Peltrie - on ne les nomme pas ici - le député de Vanier, le député de Charlevoix, successeur de M. Raymond Mailloux, le député de Rimouski, le député d'Arthabaska et le député de Sherbrooke.

Nous sommes tous intéressés au travail

qui se fait à l'Université Laval pour bien des raisons. Tout d'abord, parce que l'Université Laval, c'est l'université mère au Québec, c'est l'université d'où a procédé la vie universitaire au Québec; elle a été à l'origine de tout le système d'enseignement que nous avons au Québec. Je pense que tous ceux d'entre nous qui ont eu un cheminement assez long dans les affaires intellectuelles, sociales, politiques ou économiques ont rencontré sur leur chemin, dès leurs premiers pas dans la carrière, l'Université Laval. Je me souviens que moi-même, il me fut donné d'avoir mes premiers contacts avec l'Université Laval dès la fin des années quarante. Mes contacts furent avec la Faculté des sciences sociales que dirigeait alors le père Georges-Henri Lévesque. J'ai eu la chance de travailler étroitement avec le père Lévesque et ses collègues pendant plusieurs années dans le secteur de l'éducation des adultes. Dès cette époque, on pouvait se rendre compte, par la Faculté des sciences sociales de Laval, que l'université est à la fois un foyer de connaissance et de recherche, un foyer d'approfondissement de la connaissance et également un foyer de rayonnement et de changement social. Une connaissance ne peut progresser sans que ce progrès ait un impact sur la nature des rapports sociaux, la structure des institutions sociales. Je pense que l'exemple qu'a donné la Faculté des sciences sociales est particulièrement éloquent à cet égard, sans négliger les nombreux exemples qu'on pourrait tirer d'autres secteurs de l'activité intellectuelle.

Je voudrais souligner en particulier, à l'occasion de votre passage parmi nous, M. le recteur, l'exemple que vous avez donné à plusieurs points de vue au cours des dernières années, en particulier en matière de discipline budgétaire. Comme vous le signaliez dans votre mémoire, les contraintes ont pesé lourdement sur l'Université Laval comme sur les autres institutions universitaires, mais à l'Université Laval, jusqu'à tout récemment, on a réussi, à force de discipline et d'ingéniosité, à finir l'exercice avec des budgets équilibrés. Je pense que la communauté doit vous en être reconnaissante et vous en exprimer son appréciation.

Il y a déjà plusieurs années également que l'Université Laval donne un exemple de leadership en matière de planification. Nous parlons tous très souvent de planification et de rationalisation depuis le début des travaux de la commission. Comme vous le rappeliez, l'Université Laval a donné l'exemple en se dotant, dès l'année 1984, d'un plan triennal de développement qui a produit, dans les cas que vous avez cités, des résultats intéressants et encourageants pour l'avenir.

Je signale également que l'Université Laval a décidé de se prendre en main en matière de financement. Elle n'a pas attendu la bienveillance du gouvernement pour se donner une campagne de souscription dont les résultats, d'après ce que nous entendons dire, sont extrêmement intéressants. J'espérais que vous concluiez de ces résultats, M. le recteur, que l'Université Laval pourrait se passer de contribution gouvernementale en matière d'investissement pour les quelques années à venir, mais vous nous avez rappelé judicieusement qu'elle a été tout à fait sous-traitée au cours des dernières années.

J'espère que nous pourrons faire, dans le secteur universitaire, ce que nous avons accompli dans le secteur collégial au cours de la dernière année. Nous avons doté la région d'un plan de développement des installations au point de vue collégial qui va valoir pour les cinq ou dix prochaines années, et j'espère bien que, dans l'examen que nous ferons de nos programmes d'investissement pour les prochaines années, l'Université Laval trouvera la place qui lui revient de droit. Je vous remercie d'avoir signalé ce point. J'aurais préféré que vous nous disiez qu'il n'y avait aucun besoin, mais je pense que le rappel que vous avez fait était très pertinent et fort justifié.

Concernant la présentation que vous nous avez faite ce matin - je serai bref parce que mon collègue, le député de Jean-Talon, doit partir assez tôt; il y a un événement qui le retient vers la onzième heure et je voudrais bien qu'il puisse intervenir avant de partir, étant donné les liens qui l'ont rattaché longtemps à l'Université Laval et qui le rattachent encore, je pense bien - je voudrais signaler que votre intervention arrive à point nommé dans le cheminement de cette commission parlementaire. Depuis déjà près d'un mois, nous entendons toutes sortes de représentations au sujet de la situation financière des universités. Là-dessus, votre mémoire ajoute une pièce nouvelle au dossier. On ne peut pas dire qu'il innove littéralement. La situation qu'on nous a présentée est à peu près négative partout et le dossier que vous nous apportez vient s'ajouter à cela, un peu à mon regret parce que, depuis que nous sommes entrés en fonction, je dois vous dire que vous nous avez peu ennuyés avec ces choses. Vous les avez portées vous-mêmes. Nous vous en sommes reconnaissants.

Ce matin, le témoignage public que vous apportez vient ajouter à ceux que nous avons entendus jusqu'à maintenant, mais surtout, alors que nous devons commencer à nous interroger sérieusement sur les conclusions que nous devrons tirer de ces multiples rencontres tenues avec tous les établissements universitaires et de nombreux groupements qui s'intéressent à leur bonne santé, vous nous apportez dans votre complément de présentation de ce matin un ensemble de recommandations qui sont un

véritable plan d'action, un plan d'action audacieux, qui a un caractère radical et que nous pourrons souligner tout à l'heure.

Je veux vous assurer qu'à titre de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science j'étudierai avec le plus vif intérêt les propositions contenues dans votre mémoire et j'aurai la chance tantôt de vous interroger à ce sujet. Afin de ne pas engager la discussion dans des voies qui pourraient être longues et priver mon collègue de Jean-Talon du plaisir qu'il aura à intervenir ce matin, je voudrais, avec la permission du président et de l'Opposition, demander l'autorisation de passer la parole à mon collègue à même le temps qui nous est imparti pour qu'il puisse faire son intervention en toute liberté et, ensuite, disposer de son temps comme il l'entendra.

M. Jolivet: M. le Président, l'Opposition, à la demande du ministre, est bien heureuse d'accorder le droit de parole au ministre des Relations internationales, espérant cependant qu'il ait pu rester avec les étudiants, mais on va comprendre que son temps est peut-être limité et on lui donne donc ce droit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette de la collaboration que vous accordez à la présidence dans la conduite de ses travaux. Je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord remercier l'Opposition de sa collaboration. Je dois, de fait, m'absenter à 11 heures pour un événement majeur, et je m'en excuse.

M. le Président, je ne suis pas un membre régulier de cette commission, mais je dois vous dire que j'ai suivi très attentivement jusqu'à présent les travaux de votre commission, parce qu'à cette commission vous discutez des questions parmi les plus importantes auxquelles la société québécoise est confrontée. Vos travaux sont donc de très grande importance.

Je me retrouve ici ce matin avec vous avec un intérêt tout à fait particulier, devrais-je dire, parce qu'il s'agit de l'Université Laval, une université où j'ai enseigné pendant treize ans et où, je dois le dire, je suis toujours professeur mais en congé sans traitement. La politique est ce qu'elle est. Je suis donc en congé sans traitement. C'est une permanence quand même bien relative, vous me direz, Mme Blackburn, mais il demeure que j'ai donc cet intérêt ce matin qui m'amène à intervenir en ce qui regarde l'Université Laval.

Je voudrais tout d'abord, M. le recteur, vous féliciter pour la très grande qualité de votre mémoire qui est à l'image de votre université, une université très consciente de sa responsabilité, responsabilité, bien sûr, en fonction de son rôle d'éducation, mais aussi en fonction de son rôle social, politique et économique dans la région.

Je voudrais aussi souligner la présence de nombreux maires de la région, comme vous l'avez fait au tout début, M. le recteur, qui sont ici pour appuyer l'Université Laval, ce qui démontre fort bien la très grande importance de l'Université Laval comme institution dans la région de Québec. Comme tout à l'heure mon collègue le ministre de l'Éducation le soulignait, l'Université Laval est la plus ancienne université francophone d'Amérique. C'est, en quelque aorte, le berceau de cette culture francophone qui se développe en Amérique et, comme telle, l'université a un rôle tout à fait particulier à jouer. C'est un rôle qui est fondé sur l'excellence, c'est un rôle que, jusqu'à présent, l'université tente de relever comme défi avec, bien sûr, les moyens dont elle peut disposer. Ses moyens sont limités, j'en conviens, parce que le contexte fait qu'on doit pouvoir composer avec les circonstances économiques, mais on doit aussi souligner -et là encore, tout à l'heure le ministre de l'Éducation le soulignait très à propos - le fait que l'administration de l'université s'est toujours fait un devoir de présenter un budget équilibré. Il ne faudrait pas, quand même, qu'elle se retrouve pénalisée parce qu'elle a réussi à équilibrer ses budgets. C'est une réalité avec laquelle il faut composer et c'est tout à l'honneur de l'université et de son administration.

Il y a des défis qui sont là maintenant et qui sont ceux de toute université mais, d'une façon particulière, qui sont pour l'Université Laval un défi de l'excellence qui se situe à différents niveaux. Il y a, bien sûr, la question du rôle du professeur. Lorsqu'on parle de l'université, c'est la qualité de l'enseignement, l'accessibilité aussi mais, lorsqu'on parle de la qualité de l'enseignement, il faut penser que le travail du professeur est celui d'enseigner, celui aussi de faire de la recherche, c'est la responsabilité de recevoir les étudiants, de les diriger et de diriger les mémoires. Il ne faudrait pas oublier non plus cette autre dimension du rôle du professeur, soit celle de participer activement à la vie sociale, politique, économique de son milieu. Les professeurs d'université ont, en général, cette responsabilité.

Lorsqu'on parle de la charge de travail des professeurs, je dois vous dire qu'il m'apparaîtrait tout à fait inopportun d'augmenter cette charge pour le moment. Il ne faut pas considérer la charge du professeur en fonction strictement des six heures de cours qu'il doit donner, mais il faut considérer le travail très important qu'il doit faire en préparation de ses cours, pour

recevoir les étudiants et, faire de la recherche. J'insiste aussi sur cette autre dimension qui m'apparaît particulièrement importante, la contribution d'un professeur d'université à la vie sociale, politique et économique de son milieu. Dans ce contexte-là, M. le Président, je dois dire que la charge du professeur d'université qui veut s'acquitter d'une façon consciencieuse de ses responsabilités, elle est lourde, elle est extrêmement stimulante, mais elle est lourde. (10 h 45)

Bien sûr qu'il peut y avoir des professeurs d'université, comme cela existe dans toute autre profession, qui ne font pas d'une façon adéquate exactement leur travail. Mais je crois que l'université est là pour stimuler ces professeurs et je considère, entre autres, que ce qui se fait à l'Université Laval est particulièrement significatif de la qualité du travail que peuvent faire les professeurs, tant aux fonctions de la recherche que de l'enseignement, que de la participation des professeurs à la vie de leur société.

Quelquefois, nous avons une certaine difficulté à trouver le point d'équilibre entre le travail d'enseignement comme tel et le rôle de chercheur. Il faut faire attention pour que le rôle de chercheur ne vienne pas finalement minimiser le rôle d'enseignant. Nous sommes tentés - il faut le dire, comme professeur à bien des occasions j'ai aussi eu à vivre ces expériences - de donner beaucoup d'importance à la recherche. Il faut donner de l'importance à la recherche mais il ne faut pas que l'importance que l'on donne à la recherche soit au détriment de cours bien préparés et de l'accessibilité du professeur aux étudiants.

Il y a donc, parmi ces défis que l'université doit relever, certainement le défi de la qualité de l'enseignement. Il y a bien sûr la recherche. On a mis beaucoup d'emphase sur la recherche, et avec raison, mais il ne faut pas oublier aussi la qualité de l'enseignement, ce contact direct tout à fait privilégié que doit avoir l'étudiant avec le professeur.

On peut aussi parler de la permanence des professeurs. Là encore, c'est une question très délicate, M. le Président. Il ne faut pas que les professeurs soient les otages des étudiants pas plus qu'ils ne doivent être à la merci d'une administration. L'université, c'est un lieu de réflexion, d'expression libre pour les professeurs qui veulent exprimer des idées nouvelles. On doit être particulièrement soucieux de protéger à l'université cette liberté totale d'expression. L'université doit être un lieu privilégié pour la liberté d'expression. Dans ce contexte, on peut parler des différents aspects qui sont reliés à la question de la permanence mais il demeure quand même qu'il faut être extrêmement prudent sur cette question.

L'université aussi, dans son défi de l'excellence, doit voir à évoluer et à prendre une dimension qui l'amènerait à participer sur la scène internationale peut-être d'une façon plus active qu'elle ne l'a fait jusqu'à présent. On a vu que depuis les dernières années l'université prend une part importante à l'organisation de conférences internationales, reçoit des séminaires, reçoit aussi des professeurs de l'étranger, de plus en plus, reçoit beaucoup d'étudiants qui nous viennent de partout de l'étranger. C'est une excellente chose. J'espère que le projet de l'université de créer un institut de coopération internationale pourra aboutir dans un avenir prochain.

Je sais aussi que l'Université Laval fait partie du conseil d'administration du Centre international d'arbitrage qui doit probablement être inauguré prochainement à Québec. Ce Centre international d'arbitrage sera un centre où des firmes oeuvrant sur la scène internationale ou d'autres organismes pourront venir ici à Québec pour avoir un arbitrage sur certains différends qu'ils peuvent avoir. Ce Centre international d'arbitrage sera aussi un centre de formation des arbitres et l'Université Laval aura certainement un rôle important à jouer dans ce contexte.

De même, je sais que l'Université Laval appuie grandement nos efforts pour que l'UNESCO puisse avoir ce bureau à Québec, pour que l'UNESCO puisse avoir un bureau d'information qui aura une vocation nord-américaine et qui permettra, en étroite collaboration avec l'université, de développer cette relation de l'université avec le monde international par des conférences, des séminaires d'envergure internationale.

Voilà, M. le Président, les quelques points que je voulais souligner. J'aimerais soulever une question qui m'intéresse à bien des niveaux comme député de la région. J'aimerais demander, relativement aux intentions de l'université en ce qui regarde son expansion du côté du Vieux-Québec, s'il y a des développements à ce sujet et, si l'université a encore ces intentions, de quelle façon elle entend les réaliser?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Paquet.

M. Paquet: Merci. Comme vous le savez, l'université a tenu pour acquis qu'elle devait être accessible le plus possible aux clientèles qui veulent s'y inscrire. Elle a aussi adopté comme une de ses priorités la revitalisation du Vieux-Québec et a bien l'intention de revenir au Vieux-Québec s'y installer pour offrir ses services. C'est dans ce contexte que nous avons indiqué notre désir de vouloir occuper les espaces qui seront libérés au vieux Séminaire de Québec

au cours des prochaines années. Très concrètement, l'Université Laval a déjà loué un certain nombre de locaux au vieux Séminaire et certaines équipes déménageront dans ces locaux sous peu.

Nous avons aussi l'intention, au cours des prochaines années, d'occuper progressivement les locaux qui deviendront disponibles en y logeant des équipes ou les centres de recherche ou des unités qui pourraient avantageusement s'y retrouver. C'est notre contribution à la revitalisation du Vieux-Québec, et je pense que c'est une mission qui revient à l'Université Lavai de faire en sorte que ce secteur soit animé par des étudiants, par des professeurs et non pas seulement par des administrateurs qui s'y retrouveront. Le processus est en cours. Les discussions ont eu lieu et auront lieu. Il s'agira pour nous d'occuper progressivement des espaces libérés au vieux Séminaire. C'est toujours dans notre intention de le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas d'autres interventions... Je m'inquiétais, M. le recteur, du fait que les professeurs de l'Université Laval n'avaient pas soumis de mémoire, comme on a vu dans d'autres universités. Après avoir entendu mon collègue de Jean-Talon, je conclus qu'ils ont peut-être cru plus intéressant et plus valable pour eux d'infiltrer la commission. Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation.

Mme Blackburn: Merci. À la remarque du président, je me demandais si certains jeunes, en particuliers les jeunes du Parti libéral seraient d'accord avec une certaine forme de permanence.

Une voix: Congé sans traitement.

Mme Blackburn: M. le recteur, messieurs, au nom de l'Opposition, il me fait plaisir de vous recevoir à cette commission. Recevoir les représentants de la plus vieille université française en Amérique du Nord, la plus vieille en Amérique du Nord de façon générale et française de plus, c'est revenir aux sources, et je trouve cela extrêmement important. Comme le rappelait le ministre tout à l'heure, l'Université Laval, c'est en fait au Québec le premier foyer de la vie universitaire, et, en ce sens, les progrès importants que le Québec a accomplis au cours des derniers siècles, je pense qu'on vous en doit une large part.

Vous avez, comme le soulignait aussi le ministre, réussi dans des conditions difficiles à boucler votre budget. Je dois dire ici ce qui m'apparaît important peut-être de souligner, c'est la capacité que vous avez démontrée de faire des levées de fonds avec la participation générale de la population, mais plus particulièrement avec celle de vos diplômés et de vos étudiants actuels. On voit rarement ce qu'on a vu à l'Université Laval, c'est-à-dire les étudiants inscrits à l'université, participer de façon aussi active à une levée de fonds. Si je ne m'abuse, ils ont eu une contribution fort importante et extrêmement intéressante. Cela témoigne plus, je pense, que les jugements qu'on pourrait porter ici de l'attachement que vos étudiants diplômés ont à l'endroit de votre université-, Sûrement que cela a un rapport avec la qualité des services que vous leur offrez.

J'aimerais, comme mes deux collègues ici de la commission parlementaire ont parlé plus longuement qu'ils ont interrogé, que vous me permettriez, sans plus tarder, de passer aux questions. J'estime que l'importance d'une commission parlementaire, ce n'est pas exclusivement d'entendre les membres exprimer leurs sentiments, mais nous permettre d'avoir des éclairages additionnels sur des mémoires que vous venez nous présenter.

Vous avez un déficit relativement bas, moins impartant, à tout le moins, que certaines grandes universités avec un profil pédagogique assez comparable. Si je pense aux grandes universités de Montréal comme l'Université McGill ou l'Université de Montréal, vous avez à peu près les mêmes programmes, donc, on pourrait penser éprouver aussi les mêmes difficultés financières. Cependant, vous avez réussi, avec une gestion extrêmement serrée, à joindre les deux bouts de façon à ne pas avoir un déficit ou un dépassement trop important. D'abord, j'aimerais avoir votre opinion sur deux questions: sur les règles d'allocation des ressources qui étaient proposées à la formule de 1984 et, en excluant évidemment les budgets d'immobilisation, quel est le manque à gagner de l'Université Laval?

M. Paquet: Merci, madame. Comme vous l'avez souligné, toutes les universités ont été touchées lors des compressions et des prélèvements que nous avons connus au cours des cinq ou six dernières années. À ce titre, l'Université Laval a été touchée exactement de la même façon que les universités dont vous avez fait mention tout à l'heure, autant lorsqu'on compare les compressions que nous avons subies et qui s'appliquaient à toutes les universités que des prélèvements que nous avons aussi subis. Les universités que vous avez mentionnées étant du même type que l'Université Laval, je pense que nous avons toutes trois, comme les autres, été touchées également. Malgré tout nous avons réussi à maintenir une situation budgétaire assez saine quoique cette année nous nous engageons pour la première fois dans un déficit de fonctionnement qui peut

devenir chronique et qui deviendra chronique si rien n'est fait.

Je vais laisser le soin au vice-recteur Trotier de répondre plus explicitement à votre question et aussi de parler de la question des immobilisations.

M. Trotier (Louis): Merci, je pourrais peut-être commencer par expliquer brièvement pourquoi l'Université Laval se retrouve dans une situation financière qui est certainement beaucoup plus saine que celle de la plupart des autres universités? Elle a été frappée par les mêmes contraintes que les autres universités du Québec, Toutefois, vous l'avez dit, grâce à une gestion rigoureuse, elle s'en est tirée. Je pense que c'est parce qu'elle a commencé très tôt à réagir à ces contraintes budgétaires. Dès 1978, alors qu'on se trouvait encore dans les bonnes années, l'Université Laval gérait se3 affaires de façon très serrée et faisait des surplus qu'elle accumulait. Lorsque les années difficiles sont arrivées, au début des années quatre-vingt, l'Université Laval s'est aperçue vers 1981 que si elle ne réduisait pas son niveau de dépenses et si elle continuait de faire des budgets au même rythme que les années précédentes, elle se retrouverait, trois ans plus tard, au 31 mai 1984, avec un déficit accumulé de 45 000 000 $. Nous avons pris le taureau par les cornes, si vous me permettez l'expression, et au 31 mai 1984 je peux vous dire que l'Université Laval avait un équilibre budgétaire parfait. Nous avions 200 000 $ de déficit accumulé au 31 mai 1984 plutôt que 45 000 000 $ que nous avions estimés. Dès le départ, nous nous sommes imposé des coupures très sévères qui ont été récurrentes et nous avons réussi à nous priver de 45 000 000 $ pendant ces trois années. Depuis 1984, malheureusement, nous avons recommencé à connaître quelques déficits. Il a fallu relâcher un peu la pression parce que nous ne voulions pas que l'université devienne exempte de la force de se comprimer et nous avons voulu faire quand même une certaine relance au prix d'un léger déficit, mais cela nous a semblé nécessaire. Les règles budgétaires qui avaient été proposées en 1984 nous convenaient fort bien, sauf pour ce qui concerne les frais indirects de la recherche. Nous estimons qu'une université comme l'Université Laval, qui développe beaucoup la recherche, se pénalise elle-même, en quelque sorte, sur le plan financier puisqu'à chaque fois que nous accueillons de nouvelles subventions de recherche cela crée une pression sur nos ressources. Vous n'ignorez pas, je pense, que l'Université Laval a eu particulièrement du succès dans les grandes actions structurantes et nous en avons recueilli un grand nombre. À la blague je disais à mon collègue, vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, M. Gervais, qu'il était temps qu'il arrête d'avoir du succès, parce qu'il était en train de nous ruiner. Mais cela traduit tout à fait la situation. Plus vous avez des subventions, plus vous avez du succès, et plus vous êtes en train de vous créer des difficultés financières. Donc, nous estimons que les règles de 1984, si on y ajoutait un montant important quand même pour rencontrer et permettre de faire face aux frais indirects créés par la recherche, cela nous conviendrait. (11 heures)

Pour ce qui est des immobilisations, votre question est évidemment un peu difficile. Au fond, je devrais répondre que nos besoins sont quasiment illimités. Le manque à gagner est difficile à estimer, mais nous avons chiffré, il y a quelques semaines, les projets que nous avons et qui nous paraissent importants en y faisant des priorités. L'ensemble des projets qui devraient se réaliser sur une période de quelques années se chiffrait à près de 50 000 000 $. Nous avons l'intention de construire trois pavillons et de faire une annexe au pavillon de foresterie. H y a la location ou l'acquisition dans le Vieux-Québec et des réaménagements de locaux. L'université a quand même construit un campus à partir de 1948 et certains de ses pavillons commencent à vieillir. Nous avons essayé de bien les entretenir, mais ce n'est pas facile. Nous avons découvert, récemment, des problèmes très importants qui mettent en péril la santé et la sécurité de notre personnel. Cela est lié à des questions de ventilation dans des pavillons avec des laboratoires. Hier même, je peux vous dire qu'au conseil exécutif, nous avons voté un montant de 1 000 000 $ seulement pour corriger les problèmes de ventilation dans une aile de notre pavillon de la Faculté des sciences, le pavillon Vachon, où se trouvent des laboratoires de chimie et de biochimie. L'estimation pour l'ensemble de ces corrections se chiffre approximativement à 6 000 000 $; donc, 6 000 000 $ seulement pour corriger des systèmes de ventilation et éviter des problèmes de santé et de sécurité à notre personnel. C'est un exemple que je cite parmi d'autres.

Les équipements scientifiques à l'Université Laval, comme dans toutes les universités, sont souvent désuets. Je ne parle pas des équipements pour la recherche. Ce sont les professeurs eux-mêmes qui obtiennent des subventions ou des contrats de recherche et qui, à l'aide de ces subventions, renouvellent leur équipement scientifique et font l'acquisition de l'équipement nécessaire. Mais pour l'enseignement, en général, les équipements scientifiques ont été acquis au moment de la construction des pavillons. Donc, un pavillon construit il y a 20 ans a été équipé à neuf avec ce qu'il y avait de plus moderne; 20 ans plus tard, ils ont

presque le même équipement.

Les subventions d'investissement que nous recevons, puisqu'il faut les partager entre les réaménagements, les rénovations, les équipements et les mobiliers de toutes sortes, nous permettent de renouveler que d'une façon absolument dérisoire les équipements scientifiques pour l'enseignement que nous possédons déjà. Seulement faire face aux croissances de clientèles nous oblige à acquérir de nouveaux équipements et pour les anciens, on continue de s'en servir et il n'est pas rare d'entendre nos étudiants nous dire qu'ils n'ont jamais vu des appareils comme cela, par exemple quand ils étaient au cégep, parce qu'on a des vieux appareils d'il y a 20 ans. Vous savez que les équipements scientifiques ont une durée de vie peut-être de sept ou dix ans maximum. Dans certains de nos départements, comme en génie électrique ou en génie mécanique, on nous montrait que nous renouvelons actuellement les équipements scientifiques au rythme de 1 %. Ce qui voudrait donc dire que c'est comme s'ils avaient une vie de 100 ans alors qu'ils devraient avoir une vie d'environ sept ou dix ans. Cela traduit, si vous voulez, la très grande insuffisance des moyens que nous avons pour le renouvellement en particulier de l'équipement scientifique.

Vous voyez, c'est pour la santé et la sécurité, les équipements scientifiques en particulier, en plus des projets d'expansion. On a un bien grand campus et l'Université Laval semble une institution bien installée et pourtant, elle déborde. En fait, il nous faut absolument ajouter des espaces. C'est devenu le problème majeur de l'université. Je crois que tous les doyens pourraient en témoigner: le problème de l'espace est devenu le problème le plus crucial actuellement à l'Université Laval.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

Mme Blackburn: M. le Président, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain s'est présentée ici devant cette commission, il y a quelques jours, et faisait largement état de l'importance de l'Université Laval dans la grande région de Québec, du rôle que pouvait jouer et jouait cette université et de ses retombées économiques.

J'aimerais que vous nous parliez un peu plus longuement de toute la question de la concertation, concertation avec le milieu, des services qu'on appelle les services aux collectivités, les relations université-entreprises de même qu'avec les cégeps de la région. Y a-t-il des lieux de concertation dans certains programmes? On a fait largement état à cette commission parlementaire des pratiques de concertation entre les universités dans la région de Montréal, mais souvent avec des universités du Québec. Est-ce qu'il y a une pratique semblable ici à l'Université Laval?

M. Paquet: Je vais répondre à votre première question, madame, laissant à mon collègue Gervais le soin de parler de concertation avec les cégeps et les autres universités.

En ce qui concerne votre premier point, c'est exact que depuis plusieurs années l'Université Laval s'est donnée comme priorité d'aider au développement économique de la grande région de Québec. C'est en ce sens que nous avons lancé des invitations à des organismes comme la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, à l'INRS, au CRIQ et ainsi qu'à la Société Inter-Port pour former ce qu'on a convenu d'appeler le GAATIQ, le groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel de la région de Québec.

Je pense que ce groupe, qui a pris naissance à la suite du sommet de septembre 1983 à Québec, a eu un rôle capital à jouer en ce sens qu'il a permis de sensibiliser les intervenants de la région de Québec au problème de son développement. Il a permis aussi une concertation qui était absolument nécessaire et qui a été fructueuse avec les organismes comme la chambre de commerce et les autres qui j'ai cités.

Vous savez que c'est à la suite du sommet et grâce à cette concertation que nous avons réussi à amener dans la région de Québec la création de l'Institut national d'optique du Conseil national de recherche, un investissement de 16 000 000 $. C'est encore grâce a cette concertation avec les intervenants du milieu que nous avons lancé l'idée du Parc technologique, qui est en voie de prendre forme et à laquelle nous nous intéressons beaucoup.

C'est encore grâce à cette concertation avec la chambre de commerce qu'on a pu avancer l'idée, que M. le ministre Rémillard mentionnait tout à l'heure, d'un centre d'arbitrage international dans lequel l'Université Laval est impliquée.

Je pense qu'il était temps, après plusieurs années, et c'était demandé, que l'université s'implique dans le développement de son milieu. C'est ce que nous avons fait, avec des résultats concrets, espérant que d'autres viendront aussi se confirmer au cours des prochaines années.

De ce côté, je pense que nous avons établi ici, grâce à cette concertation, un modèle qui est en train de s'exporter non seulement dans la région de Montréal - on parle de création d'un genre de GAATIQ dans la région de Montréal - mais on reçoit même des demandes des autres parties du Canada de gens s'informent à savoir quelle est la formule que nous avons adoptée,

comment on a procédé. Ils voudraient bien nous copier en quelque sorte. Donc, cette concertation a été très heureuse pour la région de Québec et profitable.

Je vais demander à mon collègue Gervais de parler de la concertation avec les cégeps et aussi avec les universités de l'Est du Québec avec lesquelles nous sommes en rapport.

M. Gervais (Michel): M. le Président, je suis très heureux que la question de Mme Blackburn me donne l'occasion de parler de ce dossier où, je pense, l'Université Laval a réussi des choses assez extraordinaires.

En juin 1984, le recteur de l'université, M. Jean-Guy Paquet, et M. Alexandre Prévost, le directeur général du cégep François-Xavier-Garneau, convoquaient conjointement une rencontre des représentants de l'Université Laval et des représentants de tous les cégeps de la région 03. Les objectifs de cette rencontre étaient d'étudier les modalités de collaboration et de concertation entre les cégeps et l'Université Laval.

Les points qui ont été abordés lors de cette rencontre, je vous en donne quelques exemples: La politique d'admission de l'Université Laval, l'admission des détenteurs de DEC professionnel, les modalités de collaboration en recherche et les différents problèmes d'harmonisation ou de duplication entre les cégeps et l'université.

Ce sommet a été, je crois, un succès incontestable et des suites très concrètes ont été données à cette rencontre. Je vous en donne quelques exemples: D'abord, il y a eu une entente avec le cégep Garneau et le cégep Sainte-Foy pour l'offre de cours de langue. On nous disait, depuis quelques années, que les universités offraient des cours qui n'étaient pas de niveau universitaire et, notamment, l'exemple qui revenait toujours était celui des cours élémentaires d'anglais, d'espagnol ou autres.

Or, nous avons pris, là aussi, le taureau par les cornes, et nous avons dit: Les gens ont raison, ce n'est pas à l'université de faire cela; il suffit de s'entendre avec les cégeps de la région pour qu'ils offrent eux-mêmes ces cours, ce qui est fait maintenant. De telle sorte qu'un étudiant qui se présente à l'Université Laval pour suivre un cours d'anglais, on lui fait passer un examen; s'il n'est pas de niveau intermédiaire, il a la possibilité de s'inscrire au cégep.

Un autre dossier où il y a eu aussi beaucoup de progrès, est celui de l'admission des détenteurs de DEC professionnel. Vous savez que souvent tes meilleurs diplômés de ce programme sont intéressés à changer de parcours et à s'orienter vers l'enseignement universitaire. Dans trois facultés notamment, il y a eu beaucoup de progrès à ce chapitre. Je mentionne la Faculté des sciences et de génie, dans les programmes de génie, la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation, pour ce qui est des diplômés de l'Institut de technologie agricole et la Faculté de foresterie et de géodésie qui est en discussion, à ce sujet, avec le cégep de Sainte-Foy.

Je mentionne aussi une entente formelle avec le cégep de Lévis-Lauzon pour l'offre, nous espérons à l'automne 1987, d'un programme de baccalauréat en technologie de la productique et une entente que nous venons d'approuver et qui sera signée dans les prochains jours avec le cégep de Thetford pour la recherche minière. Je mentionne aussi une entente de principe entre notre centre de recherche en nutrition et le cégep de Sainte-Foy dans le domaine de la biotechnologie et un dossier important, l'obtention d'une subvention du Centre québécois de l'information de la productique dans un projet qui associe l'Université Laval à des industries de la région et à trois cégeps de la région 03, nommément le cégep de Lévis-Lauzon, celui de Limoilou et le cégep de La Pocatière.

Ce sont là quelques exemples. Je dois aussi mentionner un colloque qui s'est tenu récemment sur les modalités de collaboration entre les cégeps et l'université au plan de la recherche. Ce sont là quelques exemples dans un dossier qui évolue positivement de semaine en semaine et qui prend une telle ampleur que nous avons même dû demander à un de nos professeurs de s'en occuper car nous n'en pouvions plus, un professeur du Département de génie mécanique qui est en relation constante avec les cégeps de la région.

Voilà quelques exemples qui illustrent cette concertation avec les cégeps que nous avons voulu promouvoir et un objectif qui a reçu, dans les cégeps de la région 03, un accueil très favorable, avec les suites que je viens de mentionner.

Pour ce qui est des relations avec les autres universités du Québec, vous savez que notre plan d'action mentionne comme une priorité cette concertation avec les universités de l'Est du Québec. Je crois que les plus beaux exemples de concertation sont ceux qui ont trait aux rapports de l'Université Laval avec - cela vous fera plaisir - l'Université du Québec à Chicoutimi. Il y a deux exemples particulièrement éloquents du genre de collaboration que nous voulons avoir avec les universités de l'Est du Québec, qui se situe plutôt au niveau des études avancées et de la recherche. Les deux exemples en question sont l'accord intervenu avec l'Université du Québec à Chicoutimi pour lui permettre d'offrir à Chicoutimi, avec ses professeurs, notre maîtrise en linguistique. Il y avait là, jugions-nous, un corps professoral tout à fait compétent pour offrir notre programme de maîtrise en

linguistique, et ces professeurs avaient une grande affinité avec les nôtres puisqu'ils avaient, pour la plupart, été formés chez nous et avaient des relations constantes avec nos collègues.

Je mentionne surtout la création, avec l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est le maître d'oeuvre là-dedans, et l'Université McGill,d'un centre de recherche unique au monde, la SOREP, un centre de recherches en génétique des populations. C'est là, je crois, un fleuron de la concertation interuniversitaire au Québec. Les discussions sont en cours avec mon homologue, le vice-recteur à l'enseignement et à la recherche de l'Université du Québec à Chicoutimi sur d'autres projets de collaboration possibles. Je mentionne aussi les discussions qui ont eu cours, avec succès, avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, pour la question de l'offre des cours dans la région de Québec. Là-dessus, nous sommes parvenus à une entente avec cette université.

Je devrais mentionner aussi, au-delà de l'Est du Québec, des relations avec d'autres universités, comme McGill, par exemple. Vous connaissez peut-être l'existence du GIROQ, un centre interuniversitaire de recherches en océanographie, et des discussions sont actuellement en cours avec l'Université de Sherbrooke pour l'offre conjointe de notre programme de maîtrise et de doctorat en télédétection.

Je m'arrête là. Ce sont là simplement quelques exemples qui illustrent notre volonté de concertation avec les autres universités du Québec et principalement, bien sûr, avec les universités de l'Est du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur.

Mme Blackburn: Dans votre présentation, M. le recteur, votre huitième recommandation veut que chaque université présente au ministre, dans les meilleurs délais, un plan d'équilibre financier et fasse rapport annuellement du nombre de ses diplômés par cycle et par secteur disciplinaire. Je comprends bien que vous nous suggérez qu'à l'avenir, la mesure de la productivité soit la diplomation. On connaît la situation de la diplomation actuellement au Québec: Bien qu'on ait un nombre d'inscrits aussi grand, toute proportion gardée qu'en Ontario, au niveau de la diplomation des premier, deuxième et troisième cycles, on est vraiment très déficitaires et, particulièrement, dans les universités francophones. (11 h 15)

D'ailleurs, à ce sujet, on a entendu ici l'Union des gradués inscrits à Laval qui a fait état d'un certain nombre de difficultés qui sont à la fois d'ordre économique, d'encadrement et un certain nombre de questions de cette nature. J'aurais deux questions à vous poser, ta première étant: Est-ce que vous avez mis en place une politique ou des mesures qui vous permettraient de mieux cerner l'importance de ce phénomène chez vous, à l'université? Où en sont les démarches dont on nous informait? Les diplômés nous disaient qu'à la suite du dépôt d'un avis du comité paritaire sur la situation des diplômés et ce qu'aurait pu être un protocole d'entente entre l'université et les gradués, il y a eu un rapport déposé en décembre 1985, l'Université Laval a formé un comité pour rédiger une déclaration des droits fondamentaux des étudiants, avec une emphase particulière sur la reconnaissance des droits et des propriétés intellectuelles. Évidemment, comme cela n'est pas étranger au taux de diplomation, j'aimerais savoir où en est rendu ce dossier.

M. Paquet: Merci, madame. Vous avez souligné à juste titre que le problème des universités québécoises et, notamment, des universités francophones, en est un de diplomation. On a fait depuis 25 ans des efforts énormes au Québec pour accroître l'accessibilité aux établissements universitaires avec le résultat que le taux de fréquentation des universités est plus élevé que dans certaines provinces et, notamment, l'Ontario. Ce n'est pas le cas du taux de scolarisation où les universités québécoises et, notamment, les universités francophones tirent de l'arrière. On diplôme toujours, toute proportion gardée, moins d'étudiants qui finissent au baccalauréat; on a moins d'étudiants qui terminent leur maîtrise et moins d'étudiants qui vont jusqu'au doctorat. Voilà pourquoi l'Université Laval a mis comme priorité, au cours des dernières années, l'inscription et la diplomation à la maîtrise et au doctorat pour permettre au Québec d'effectuer ce rattrapage quant au nombre des diplômés à la maîtrise et au doctorat.

Je pense que nous avons relativement bien réussi à l'Université Laval. Nous sommes passés d'un taux de diplomation au doctorat, par exemple, de l'ordre de 65 ou 70, à un taux dépassant 100 doctorats par année. Cette année, par exemple, nous aurons diplômé 123 étudiants au doctorat; c'est une augmentation d'au-delà de 100 % par rapport à ce que nous avions il y a cinq ans. La diplomation au baccalauréat, à la maîtrise et au doctorat suppose l'encadrement des étudiants, notamment ceux de deuxième et troisième cycles. C'est un domaine auquel l'Université Laval a l'intention de consacrer beaucoup d'énergie au cours des prochaines années. Le problème de l'encadrement des étudiants de maîtrise et de doctorat est un problème qui nous préoccupe. La durée des études de maîtrise

et de doctorat nous préoccupe, C'est une de nos préoccupations premières de faire en sorte que nos professeurs aient les moyens de pouvoir mieux encadrer nos étudiants de façon que la diplomation puisse s'accroître et que les étudiants soient mieux en mesure de poursuivre leurs études de maîtrise et de doctorat dans un temps raisonnable.

Vous avez abordé la question des droits fondamentaux des étudiants. Je vais demander au vice-recteur De Celles qui s'occupe de ce dossier de vous en parler.

M. De Celles (Pierre): C'est il y a près de deux ans que l'UGIL déposait un document sur le statut de chercheur étudiant ou d'étudiant chercheur. Ce document a été reçu par le Conseil de l'Université qui a demandé les avis des grandes commissions de l'université, soit la commission des affaires étudiantes, la commission de la recherche, le conseil de l'École des gradués. Ce dossier a cheminé pour être maintenant, comme vous l'avez mentionné, englobé dans un dossier plus vaste, celui de faire adopter par le conseil de l'université une déclaration des droits fondamentaux des étudiants. Le comité paritaire, étudiants et autres membres de la communauté universitaire, professeurs et administrateurs, a progressé dans ses travaux et c'est au cours du prochain mois que sera déposé, pour consultation de la communauté universitaire, un projet de déclaration des droits fondamentaux des étudiants. Ce projet fera sûrement état des questions que les étudiants gradués ont soulevées. Je pense notamment à la question de la propriété intellectuelle relative à leurs travaux de recherche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, monsieur.

Avant de reconnaître le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, j'ai eu une demande du député de Vanier, une demande de consentement de la part des deux côtés pour une très courte intervention. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Jolivet: M. le Président, tout en constatant que certains députés de Québec ne sont que de passage ici et qu'ils n'auront pas la chance d'écouter Ies étudiants, l'Opposition lui donne quand même la permission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Je vous remercie, M. le député de Laviolette, et j'oublie la fin de votre intervention.

M. le recteur, comme député de la région de Québec, je dois vous dire que je dois quitter dans quelques minutes puisque je préside actuellement la commission du budget et de l'administration chargée d'étudier l'évolution des finances publiques du Québec avec le ministre des Finances. Vous comprendrez que c'est d'autant plus important si on regarde la page 4 de votre mémoire où vous nous dites que l'équilibre budgétaire n'est plus possible et que, malgré vos efforts, vous vous engagez maintenant et de façon définitive, si rien n'est fait, dans la voie des déficits chroniques importants.

Je veux que vous sachiez que nous sommes très sensibles, les députés de la région de Québec, à vos préoccupations et que, même si, physiquement, ils ne sont pas présents, intellectuellement, ils sont très très près. Nous discuterons au caucus de l'ensemble du dossier de l'Université Laval et soyez assurés que nous serons là pour faire valoir à M. le ministre de l'Éducation les préoccupations de l'Université Laval. L'absence de l'ensemble des députés de Québec s'explique du fait qu'ils sont retenus par leur travail. Je vous dis qu'ils sont présents et beaucoup plus près que vous ne pensez. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Vanier.

Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, surtout. M. le Président, je voudrais revenir sur des questions fondamentales que soulève le mémoire de l'Université Laval à propos du financement. Dans la première version de votre mémoire que vous nous aviez adressée dès le mois de juin, vous aviez des passages importants concernant la concurrence sauvage - pour reprendre vos propres termes - que se sont livrée les universités au cours des dernières années en matière de recrutement de clientèles nouvelles. Vous disiez que les méthodes de financement utilisées par le gouvernement avaient encouragé cette concurrence aveugle entre les universités qui les portait à chercher par tous les moyens à accroître leurs effectifs étudiants afin d'accroître leur accès à des subventions gouvernementales. Je voudrais vous demander s'il y a un lien entre les propositions que vous déposez aujourd'hui et ce problème-là. Est-ce que vous voyez une façon de réaménager la formule de financement des universités qui permettrait de mettre un frein à cette concurrence aveugle qui a malheureusement existé trop longtemps et qui, selon votre mémoire, n'est pas terminée, d'ailleurs?

M. Paquet: Merci, M. le ministre. Notre proposition contenue dans le mémoire que nous déposons aujourd'hui vise essentiellement à permettre aux universités, pour les trois

prochaines années, de vivre une période de stabilisation et de rationalisation pour qu'on ait le temps de faire le point sur les divers dossiers et notamment sur celui que vous avez évoqué, il ne faut pas se le cacher, pour deux raisons: d'abord, parce que les universités ont connu des prélèvements et, pour une autre, parce que c'était payant d'inscrire des étudiants à l'université. Nous avons connu une période de développement un peu irrationnel du réseau et nous avons connu cette course aux clientèles qui a fait en sorte que les universités du Québec se sont appauvries collectivement en faisant cette course aux clientèles. Les budgets étant limités et, devant augmenter le nombre d'étudiants pour être financées, nous nous sommes appauvries collectivement en ce sens que le coût par étudiant a diminué et que nous avons dû faire des économies d'échelle extraordinaires pour arriver à boucler nos budgets.

C'est un problème réel que celui du développement du réseau universitaire. D'ailleurs, il y a quelques années, dans une lettre que j'adressais au ministre Bérubé, j'avais posé le problème en termes très clairs. Je demandais au ministre de saisir le Conseil des universités à ce moment-là du problème du développement des universités dans la région 03 de façon à éviter cette course aux clientèles et cette compétition qui s'était installée entre les universités parce que les règles de financement nous y invitaient.

Je demanderais au vice-recteur Dufour peut-être de traiter davantage de cette question, puisque cela touche directement les questions budgétaires et d'équilibre budgétaire.

M. Dufour (André): M. te ministre, la proposition que nous faisons précisément au point 3, c'est d'assurer la garantie d'une stabilité des subventions pour les prochaines années, permettant ainsi aux administrateurs universitaires ou d'universités de planifier à partir d'une donnée stable.

Comme nous le mentionnons, cela implique que l'on évite des prélèvements - je pense que les membres de cette commission ont déjà entendu parler de cette formule des prélèvements qui visait à couvrir les coûts engendrés par la croissance. Dans le mémoire que nous avons déposé, à la page 4, nous y faisons référence. La croissance des uns était payée par les prélèvements chez tous, mais on venait combler le prélèvement par les coûts de croissance dans les universités qui réussissaient à se développer.

C'est cette situation, dans une donnée de budget fermé, où on fait payer par tout le monde la croissance chez certains, qui a conduit à ce qu'on a appelé l'anarchie et, peut-être plus négatif que cela, au manque de collaboration entre certaines institutions.

Il fallait une certaine dose de courage pour dépasser ces questions et rechercher la collaboration d'autrui. Nous croyons qu'en évitant cet écueil nous allons faciliter la concertation et permettre une attitude beaucoup plus sereine sur des bases plus solides.

M. Ryan: Cela ne me semble pas trop clair dans les recommandations que vous nous avez présentées. Est-ce que vous iriez jusqu'à recommander au gouvernement qu'il devrait remettre en cause le principe du financement des clientèles additionnelles en faveur d'autres modes de financement des universités qui pourraient garantir cette stabilité dans la discipline et dans l'ordre? Allez-vous jusque-là, parce que ce n'est pas clair dans les recommandations que j'ai lues?

M. Dufour (André): Dans la recommandation 4, M. le ministre, c'est ce que nous abordons en disant que si le gouvernement n'est pas en mesure d'assurer le financement des clientèles additionnelles,* puisque dans la recommandation précédente nous avons demandé qu'il n'y ait pas de prélèvements, alors si le gouvernement n'est pas en mesure, nous demandons que soient assouplies les règles sur les droits de scolarité pour qu'on soit autorisé à les hausser, mais à l'intérieur de certaines limites et en modulant selon les secteurs.

M. Ryan: Je vais être plus clair. Si on vous donnait le choix entre une recommandation qui proposerait de mettre de côté chaque année un montant de 10 000 000 $ pour le financement des coûts indirects de ta recherche et une autre recommandation qui dirait qu'il faut maintenir le financement des clientèles additionnelles, est-ce que je dois comprendre que vous privilégieriez la première voie: le financement des coûts de la recherche?

M. Dufour (André): Oui. C'est le choix que nous avons fait, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre également que la deuxième recommandation que vous faites, soit l'augmentation des budgets d'investissements, laquelle entraîne évidemment pour le gouvernement des déboursés annuels au chapitre de la dette, passerait aussi avant le financement des clientèles additionnelles?

M. Paquet: Exact.

M. Ryan: C'est très important que cela soît clair, parce que je pense que c'est fondamental.

J'aimerais que vous me disiez une chose là-dessus. J'aimerais que vous nous expliquiez comment la méthode de finance-

ment des clientèles additionnelles que nous avons suivie depuis quelques années... Juste entre parenthèses, au cours des deux dernières années, il n'y a pas eu de prélèvements, c'est de l'argent neuf qui a servi au financement des clientèles additionnelles. Est-ce que la méthode que nous avons suivie a eu un rôle causal dans le phénomène de la concurrence aveugle et de la multiplication souvent artificielle des clientèles? Est-ce qu'il y a un lien de cause à effet entre ce mode de financement des clientèles additionnelles et le mal que vous avez dénoncé dans votre mémoire?

M. Dufour (André): Je ferai la distinction suivante. Le mode de financement ou la méthode de financement en elle-même est neutre. On peut être satisfait ou non des secteurs, des barèmes qui étaient utilisés, mais ce qui venait déranger tout le système, c'est le fait que pour financer, pour payer le financement qui découlait de la croissance des étudiants, on faisait des prélèvements dans l'enveloppe de base des unités. C'est donc plus le financement de la méthode que la méthode de financement qui causait des problèmes. (11 h 30)

M. Ryan: Comme ce financement a changé depuis deux ans, le problème n'est plus le même aujourd'hui.

M. Dufour (André): Évidemment.

M. Ryans: Nonobstant ces changements, si vous aviez le choix parmi les recommandations que vous faites au gouvernement, vous les mettriez dans l'ordre où elles sont ici, dans le même ordre d'importance. Maintenant, j'aimerais juste un mot d'explication. Dans l'hypothèse où le financement des clientèles additionnelles cesserait... Il y a un facteur qui peut donner une certaine plausibilité à cette hypothèse, c'est le fait que dans les projections que nous établissons, nous n'entrevoyons pas d'augmentation substantielle des clientèles de nos universités au cours des prochaines années; même, à compter de deux ou trois ans, nous entrevoyons plutôt une diminution. Par conséquent, c'est une perspective qui est loin d'être déraisonnable. Dans la perspective où cela cesserait, vous demandez une certaine marge de manoeuvre pour les universités en matière de frais de scolarité. Vous parlez même de la possibilité d'un financement modulaire. J'aimerais que vous nous donniez quelques explications sur la position de votre université à ce sujet.

M. Paquet: Évidemment, M. le ministre, on propose, on suggère que les universités soient autorisées à augmenter dans une certaine limite les frais de scolarité uniquement s'il n'y a pas suffisamment de fonds pour couvrir toutes les priorités qui sont indiquées dans le document. Si tel est le cas, on voudrait pouvoir les moduler suivant les secteurs disciplinaires. Il est bien connu qu'un étudiant dans une Faculté de médecine - on ne manque pas de candidat pour l'inscription en médecine - coûte beaucoup plus cher qu'un étudiant en sciences sociales ou en administration. Pourtant, ils paient les mêmes frais de scolarité qui sont à ce niveau depuis une dizaine d'années.

Dans le cas où les montants d'argent ne seraient pas suffisants et où les clientèles ne seraient pas financées, on suggère qu'on examine ta possibilité d'augmenter les frais de scolarité modérément et en tenant compte des disciplines. Bien sûr, les critères resteront à définir. Les discussions devront avoir lieu. Mais les universités ont tellement besoin d'argent qu'il faut examiner toutes les possibilités pour pouvoir aider et si possible soulager leur sous-financement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le recteur. Je reconnais maintenant le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. Une première question à M. le recteur. Nous avions visité ensemble l'an passé, au moment du 75e anniversaire de la Faculté de foresterie et de géodésie, le secteur de la forêt de Montmorency, ce joyau des Laurentides, comme on l'appelait et comme on l'appelle encore. Il y a eu des rumeurs à savoir que vous aviez des difficultés, que d'autres universités étaient prêtes à prendre en charge l'ensemble du secteur et que même, si on se fie aux rumeurs qui circulent, une compagnie papetière pourrait s'en rendre propriétaire, ou du moins utilisatrice, de telle sorte que la forêt ne serait plus ce qui est prévu par votre organisme.

D'un autre côté, l'université a fait énormément dans le secteur. On a dit qu'elle avait diminué ses coûts en fermant le service d'hôtellerie, mais il reste quand même que les autres parties du centre de recherche qui est là... J'aimerais savoir - il n'y a pas seulement le ministère de l'Education, je veux dire de l'Enseignement supérieur et de la Science qui a une forme de responsabilité, mais aussi le ministre délégué aux Forêts - de votre part où en est rendu le dossier. Quelles est la possibilité pour l'université de continuer à faire le travail qu'elle a fait depuis nombre d'années dans ce secteur pour les années à venir?

M. Dufour (André): Je pense que pour répondre à votre question, je ne mettrai pas de côté votre connaissance antérieure du dossier et j'irai droit au but. Nous avons mis fin, de concert avec notre Faculté de foresterie, à certaines activités qui n'ont rien à voir en soi avec l'aménagement ou la

sylviculture. II s'agit de fermer le service de résidence et de cafétéria. Dans l'analyse qui a précédé cette décision, nous avons pris toute mesure nécessaire pour sauvegarder les activités de recherche et même développer de nouvelles méthodes pour satisfaire aux besoins de ceux qui avaient à aller en forêt. On a même maintenu ouvert le centre éducatif qui est précisément financé durant l'été par une subvention du ministère des Forêts. Nous sommes présentement à voir avec les autorités d'autres intervenants de la région qui ont des intérêts en foresterie.

Vous comprendrez en ce sens que loin de nous laisser animer par des rumeurs, nous cherchons plutôt à inviter les vrais intervenants, ceux qui ont, comme nous, besoin d'une forêt expérimentale pour former des partenaires. Déjà, la forêt était ouverte à beaucoup d'autres intervenants. Je dirai, nous voulons le faire sur une base structurée comme nous l'avons déjà fait dans beaucoup d'autres domaines. Nous avons pris cette décision à grand regret. Mais je reviendrai pratiquement à une question antérieure. Comment se fait-il que vous ayez maintenu un équilibre financier? Eh bien! c'est en prenant des mesures aussi difficiles que ça, dans le cas de la station agronomique il y a six ans, et je pourrais dire avec beaucoup de fierté que je constate aujourd'hui que notre Faculté des sciences de l'agriculture s'est développée avec d'autres types de participation plutôt qu'en se limitant à cet endroit. C'est de la même façon que nous voulons aider notre Faculté de foresterie à se donner des associations et à trouver des lieux de formation pratique qui lui permettent de maintenir sa réputation actuelle. Mais la forêt n'est pas fermée. Nous croyons même être en mesure, dans les prochaines semaines, de faire état des grandes innovations faites par les professeurs de la faculté en matière d'aménagements informatisés.

M. Jolivet: Je vous remercie de la réponse que vous me donnez parce que, effectivement, c'est une préoccupation qui me hante. Une deuxième question qui a trait à une question que j'ai posée à un organisme qui est venu devant nous, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain avec une sous-question qui était la suivante. L'Université Laval n'ayant pas voulu la prendre à l'époque, je ne sais pas si actuellement elle prendrait l'École nationale d'administration publique? On m'a répondu que, si vraiment l'Université Laval avait dit non à une telle proposition venant du gouvernement, elle le regretterait peut-être un jour. J'aimerais avoir votre commentaire.

M. Paquet: M. le Président, je ne voudrais pas revenir sur le passé, ce qui nous intéresse c'est l'avenir. En ce qui concerne l'ENAP, nous n'avons pas l'intention de régler les problèmes des universités en s'attaquant aux structures du réseau universitaire. Il n'est pas de notre intention d'annexer ou d'intégrer l'ENAP à l'Université Laval» Je pense que l'ENAP a une mission, un rôle à jouer. Elle le joue bien» Je pense qu'elle a encore une place dans le réseau universitaire québécois» Si l'ENAP voulait venir loger sur le campus, on pourrait l'accommoder en maintenant la structure actuelle. Je crois que ce ne serait pas mauvais pour la collaboration entre notre université et les autres universités et notamment l'ENAP. Il y aurait sûrement des échanges intéressants à développer - il en existe actuellement - avec l'ENAP et nos facultés d'économique et nos facultés d'administration. On pourrait bien sûr l'accommoder. Mais il n'est pas question de s'attaquer à la structure même du réseau universitaire et d'intégrer l'ENAP à l'Université Laval.

M. Jolivet: Une dernière petite question avant de donner à d'autres la chance de poser les dernières. Elle concerne la recommandation numéro 2 que j'ai bien comprise. Mais je veux m'assurer que c'est bien ce que j'ai compris en faisant la lecture. Vous proposez que le plan quinquennal actuel soit augmenté de 60 000 000 $ et non pas,, si on faisait une lecture rapide, de 1B0 000 000 $?

M. Paquet: C'est 20 000 000 $ par année pour chacune des trois années. Comme ce ne sont pas des budgets récurrents, cela fait 60 000 000 $ qui s'additionnent aux prévisions actuelles.

M. Jolivet: Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie. Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous avez brièvement abordé la question des autres sources de financement tout à l'heure. Je dois dire que, sur cela, votre présentation me laisse un peu perplexe. Vous semblez opposer qualité universitaire à accessibilité. Je ne suis pas certaine; c'est à la page 4 de votre mémoire. Vous dites concrètement presque au dernier paragraphe: "...mais nous exigeons aussi qu'au travers du financement et par tous les autres moyens dont dispose le gouvernement québécois, on privilégie concrètement, systématiquement et constamment la qualité universitaire". Ensuite, vous dites: "Force nous est, cependant, d'admettre que la situation économique actuelle limite les ressources et ne permet pas à la fois et en même temps

de corriger tous les effets de la détérioration passée, d'indexer au taux réel, de couvrir financièrement la croissance des clientèles et de maintenir le gel des frais de scolarité...". À la question du ministre sur une modulation des frais de scolarité selon les disciplines, à l'intérieur d'une fourchette, selon ce que j'ai compris, vous dites: Oui, des frais de scolarité, mais y aller modérément. Je dois dire que cette question controversée des frais de scolarité ne l'est pas exclusivement ici où on oppose frais de scolarité et accessibilité.

D'abord, par rapport à cette question controversée - ce n'est pas qu'ici qu'elle l'est - à une question posée au ministre sur l'engagement du gouvernement libéral à l'effet de geler les frais de scolarité, il répondait: Lorsqu'on s'aperçoit qu'on a fait une erreur, il serait irresponsable de persévérer dans l'erreur. Je crois que son chef, si je prends la parole du ministre, est en train de persévérer dans l'erreur.

Cependant, selon certaines études, quand on parle de frais de scolarité, il y aurait des effets sur l'accessibilité. Ma question est la suivante: Doit-on hausser l'accessibilité, accroître le nombre d'inscrits et de diplômés? Peut-on raisonnablement envisager cet objectif en même temps qu'on hausserait les frais de scolarité?

M. Paquet: M. Gervais.

Mme Blackburn: Une dernière petite question. Vous ne faites pas état d'autres sources de financement. Cela m'a un peu étonnée. La seule que vous envisagez finalement et un redressement dans la base de financement; vous n'envisagez pas d'autres sources de financement que celle-là.

M. Paquet: M. Gervais.

M. Gervais: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas confondre recherche de la qualité universitaire et élitisme et qu'il y a moyen de concilier une poursuite raisonnable de l'accessibilité en maintenant la qualité des études universitaires. Là-dessus, il me semble que l'Université Laval en a fourni une preuve éloquente. Cette année, par exemple, nous accueillerons à l'université plus de 35 000 étudiants et nous ne les accueillons pas seulement sur le campus. Nous en avons plus de 2000 qui sont inscrits à des cours de l'enseignement télévisé ou hors campus.

Cependant, lorsqu'on parle d'accessibilité, il faut se demander ce que l'on rend accessible. Est-ce que l'on rend accessibles des programmes de qualité, des programmes complets de premier cycle conduisant à l'obtention d'un grade, ce qui contribue à l'amélioration de la scolarisation de la population au si tout ce que l'on rend accessible, ee sont des programmes courts dont on peut s'interroger en certains cas sur leur niveau universitaire? Â cet égard, je dois mentionner que, à l'Université Laval, en plus des 35 000 inscrits dont je viens de parler, inscrits à l'enseignement régulier de premier, deuxième et troisième cycles, nous avons 12 000 inscriptions à des activités que nous appelons des activités de l'extension qui sont des activités non créditées qui ne donnent donc pas droit à des crédits universitaires et qui ne sont pas financés par le gouvernement. Là-dessus, l'étude du Conseil des universités sur les programmes courts a mis en lumière des faits qui devraient retenir, à mon sens, l'attention des membres de cette commission. J'affirme ceci: Dès lors qu'une université n'a pas une distinction claire entre l'enseignement crédité et l'enseignement d'extension, ou qu'on l'appelle d'un autre nom s'il le faut, il est certain que l'on retrouve dans l'enseignement crédité et financé par le gouvernement des activités qui ne devraient pas y être. Donc, je dis, accessibilité, oui, mais accessibilité a des programmes de qualité et accessibilité à des programmes qui conduisent à l'obtention de grades universitaires de baccalauréat, de maîtrise et de doctorat.

Quant à savoir si une augmentation modulée des frais de scolarité contribuerait à la diminution de l'accessibilité, je pourrais faire état d'autres études qui affirment le contraire, à savoir que l'augmentation des frais de scolarité n'entraîne pas de diminution de l'accessibilité, du moment que celle-ci est accompagnée d'une politique d'aide financière aux étudiants acceptables. (11 h 45)

Je mentionne aussi que lorsqu'on parte de modulation des frais de scolarité, il y a là aussi un élément important. Quand vous avez 2000 demandes d'admission dans un programme de médecine qui en accueille 146, je doute que l'augmentation des frais de scolarité entraîne une diminution de l'accessibilité ou une modification de l'accessibilité à un tel programme. Bref, selon d'autres études, il n'y a pas de lien direct entre augmentation des frais de scolarité, du moment qu'elle est raisonnable, et accessibilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie M. Gervais et s'il n'y a pas d'autres interventions de la part de la députée de Chicoutimi, je l'inviterais à conclure.

Mme Blackburn: J'aurais peut-être, avant de conclure, deux petites interventions, mais cela va être inclus à l'intérieur. Vous nous dites avoir en votre possession des études qui démontreraient qu'il n'y a pas de rapport entre une hausse des frais de scolarité... Il n'y a pas d'effet de

"désincitation". Serait-il possible d'en avoir des copies? Est-ce que cela touche le Québec? Est-ce que c'est une étude québécoise? Il faut savoir, quand on parle de frais de scolarité et d'incitation à la poursuite d'études universitaires, qu'il y a des situations qu'il faut considérer au Québec mais qui sont différentes de celles de l'Ontario et des États-Unis. On n'a pas - je vais le répéter - les mêmes traditions d'éducation ou de fréquentation universitaire.

Si c'était possible, je pense que tous les membres de la commission seraient intéressés. S'il y a une telle étude qui existe, personne depuis qu'on est ici, ne nous a affirmé aussi clairement qu'il y avait de telles études qui existaient. Cela m'intéresse particulièrement.

Vous avez parlé d'augmenter modérément les frais de scolarité, cela voudrait dire quoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le recteur.

M. Paquet: L'étude à laquelle on fait allusion, madame, c'est celle dont fait état le Conseil des universités qui, dans son rapport qui a été déposé ici, mentionne qu'il est loin d'être évident qu'une augmentation des frais de scolarité se traduit invariablement par une décroissance de la clientèle. Cela est d'autant plus vrai qu'il est possible de neutraliser les impacts négatifs par des mesures appropriées. C'est l'étude du Conseil des universités qui reprend une étude antérieure qui a déjà était faite il y a une quinzaine d'années. C'est là-dessus qu'on s'appuie pour dire qu'il n'y a pas nécessairement de lien entre une croissance des frais de scolarité et l'accessibilité. C'est le Conseil des universités qui le dit.

Vous avez fait état tout à l'heure des autres revenus. J'avais oublié d'y répondre. Je pense que nous envisageons une diversification, à l'Université Laval, des sources de revenu: d'abord, par les revenus de notre campagne de souscription, c'est bien évident; d'autre part, par la Fondation de l'Université Laval qui va nous apporter des revenus additionnels, par exemple, pour aider des étudiants aux deuxième et troisième cycles, au niveau d'un système de bourses qu'on va mettre en place. Et, aussi, nous essayons d'accroître nos revenus de toute autre source possible: en économisant, par exemple, dans des services ou en augmentant les frais de stationnement à l'Université Laval. Cela aussi génère des revenus qui permettent d'éponger nos déficits.

Y avait-il une autre question? Il y avait une autre question, mais je l'ai oubliée.

Mme Blackburn: C'était votre modulation, l'augmentation des frais de scolarité, ce que j'avais compris.

M. Paquet: Nous avons inscrit dans le mémoire qu'il fallait poser des limites. Si jamais on voulait augmenter les frais de scolarité, il faudrait qu'il y ait un corridor à l'intérieur duquel les universités seraient obligées d'agir si c'est nécessaire. La modulation, c'est en fonction des disciplines, compte tenu des coûts très différents qui existent entre les disciplines du secteur des sciences expérimentales, médicales en particulier, et celui des sciences humaines»

Mme Blackburn: M. le recteur, au nom de ma formation politique, je voudrais vous remercier pour votre participation aux travaux de cette commission parlementaire. Je voudrais en même temps excuser l'absence du député de Lévis qui aurait aimé être des nôtres. Ce que je suis chargée de vous dire, c'est qu'il est retenu en commission parlementaire précisément sur l'évolution des finances du Québec, comme porte-parole officiel en ces matières. C'est vraiment pour cette raison qu'on n'a pas le plaisir de l'avoir avec nous et il s'en excuse.

 présent, je voudrais peut-être brièvement revenir un peu sur ce qui s'est dit et cela n'enlève en rien la qualité et la compétence que l'Université Laval a démontrées dans le développement de l'enseignement supérieur et je dirais du Québec de façon générale.

La question qui se pose aujourd'hui à cette commission parlementaire et à laquelle le ministre nous invite à répondre, c'est: Est-ce que l'éducation au Québec est toujours une priorité? Est-ce qu'elle l'est pour ce gouvernement?

Le ministre qui, alors qu'il était porte-parole de l'Opposition, a dénoncé a démontré de façon violente les coupures et les compressions dans les universités, n'a pas réussi à contrer le président du Conseil du trésor et, cette année, c'est 34 000 000 $ de coupures additionnelles que les universités ont dû subir.

Essentiellement, notre exercice veut convaincre le Conseil des ministres de l'importance d'investir en éducation, et particulièrement en enseignement supérieur. Je dis convaincre le Conseil des ministres, mais plus particulièrement, évidemment, le président du Conseil du trésor. Par ailleurs, reconnaître que l'enseignement supérieur est une priorité, c'est reconnaître que, si le Québec veut demeurer compétitif, on devra hausser la scolarité des Québécois. Même si on me dit qu'on a réussi à démontrer le contraire, que des frais de scolarité n'auraient pas nécessairement d'effets négatifs sur l'accessibilité, j'hésiterais à aller aussi loin que cela, je me dis qu'il faut être prudent. Si on maintient l'objectif d'accessibilité pour accroître notre productivité au Québec, je répète qu'il faut être prudent vis-à-vis des mesures qui

auraient comme effet de freiner l'accès à l'enseignement supérieur. Tout comme vous, je pense qu'il ne faut pas opposer accessibilité et qualité. Quand on parle d'accessibilité, je pense qu'il faut que ce soit clair, il s'agit d'accès à des services de qualité. Je pense bien que ce n'est pas autrement que nous serons compétitifs.

Je voudrais vous remercier infiniment pour votre participation aux travaux de cette commission. Cela a permis à tous d'avoir une meilleure connaissance de l'Université Laval, qui reste souvent, je ne dirais pas timide, mais qui ne fait pas souvent état du genre de collaboration et des rapports qu'elle entretient particulièrement - ce sont ceux que je connais le mieux - avec les cégeps du Québec, avec les cégeps de la grande région de Québec et avec différentes universités.

Je voudrais également remercier les personnes qui vous accompagnent, de même que tous les maires, les doyens et vice-recteurs de l'université et les présidents de syndicats, également. Cela témoigne d'un climat particulier dans cette université et de l'importance que les différents corps publics attachent à la présence de l'université et au travail qu'elle accomplit.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la» Science. •

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord signaler que monsieur Réjean Doyon, le député de Louis-Hébert, aurait bien aimé être avec nous ce matin, mais il est présentement hospitalisé. Il ne pourra pas, par conséquent, être la cible des critiques du député de Laviolette. Il en va de même du ministre des Transports, qui est occupé par son mandat et qui ne peut pas être parmi nous ce matin, même si, de coeur, il est avec l'Université Laval depuis très longtemps.

Je voudrais tirer quelques éléments, je pense, qui doivent être retenus de la rencontre de ce matin et sur lesquels l'Opposition a beaucoup de difficulté à arrêter son attention. Vous dites, à la page 4 de votre mémoire: Nous devons admettre que la situation économique actuelle nous empêche de choisir toutes les bonnes choses en même temps.

Nous voudrions tous corriger des effets de la détérioration du financement universitaire qui a été le fait du gouvernement précédent. Nous voudrions tous indexer au taux réel la croissance des subventions gouvernementales. Nous voudrions tous continuer à financer la croissance des clientèles universitaires. Nous voudrions tous maintenir le gel des frais de scolarité -personne n'a le monopole de la vertu dans le royaume des intentions. Nous voudrions tous assurer le développement de la recherche et des études de deuxième et troisième cycles. Nous voudrions tous favoriser l'accès optimal de la formation universitaire à nos concitoyens. Mais il faudra faire des choix, car nous ne pouvons pas faire tout cela en même temps.

Je pense que je dois remercier l'Université Laval d'avoir eu le courage de le dire franchement à cette commission: On ne peut pas tout faire en même temps. Nous avons fait cette constatation, surtout étant aux prises avec l'héritage énormément déficitaire qu'on nous a laissé.

Deuxièmement, vous dites: Les politiques de l'avenir doivent trouver le moyen de mettre l'accent sur la qualité.

On peut dire que, de manière générale, dans notre système d'enseignement depuis un quart de siècle, nous avons beaucoup mis l'accent sur la quantité. Les budgets ont augmenté de manière phénoménale de façon générale. Les clientèles également. Les effectifs enseignants se sont multipliés au cours des 25 dernières années. Mais, nous arrivons à un carrefour où il faut que, de manière beaucoup plus ferme que par le passé, beaucoup plus lucide, plus systématique aussi, nous mettions l'accent sur la qualité. J'ai retrouvé cette exhortation dans votre mémoire d'une manière très vigoureuse.

À la page 4, vous dites: "Mais nous exigeons aussi qu'au travers du financement -pas à côté, parce qu'en voie parallèle, on peut faire n'importe quoi - et par tous les autres moyens dont dispose le gouvernement québécois, on privilégie concrètement, systématiquement et constamment la qualité universitaire."

Je pense que c'est un des mandats de la commission de regarder comment, par le biais du financement et des autres politiques, on peut promouvoir constamment et systématiquement la qualité. Cela nous oblige à une troisième réflexion qui est non moins importante que les autres. On ne peut pas s'aventurer là-dedans sans avoir au moins l'esprit ouvert à l'examen de toutes les avenues qui s'ouvrent à nous. C'est ce que je déplore du côté de l'Opposition, depuis le début des travaux de la commission. Les gens de l'Opposition ont des fixations sur deux ou trois points qui sont des fixations légitimes en temps ordinaire. Si nous étions en période de croissance comme il y a quinze ans, je les comprendrais parfaitement. J'entendais la députée de Chicoutimi demander: Est-ce qu'il y a des études? Bien oui, il y en a. il y a des travaux qui ont été faits par M. Lemelin, économiste depuis longtemps au Québec, sur ce sujet. La commission Bovey en Ontario a commandé des études qui sont disponibles sur ce sujet. Elle a tiré des conclusions. Ce ne sont pas des études définitives et absolument complètes,

mais il y a de bonnes études et je pense qu'on doit au moins les connaître avant de poser des questions là-dessus. Je vous dis que, de notre côté, nous essayons d'examiner toutes les avenues avec un esprit ouvert; il n'y a pas de conclusions de tirées.

Je vais finir sur un point qu'a soulevé notre collègue tout à l'heure. Elle s'inquiétait de ' contradictions apparentes entre des propos qu'a tenus récemment le premier ministre du Québec et des propos que j'ai sans doute tenus moi-même, de mon côté. Je pense que, si nous avons fait une erreur, il faut le reconnaître. Je pense que ce serait le comble de l'irresponsabilité que de dire: J'ai faît une erreur et, pour mon honneur et ma fierté, je ne la reconnaîtrai jamais. C'est parfaitement ridicule! Votre ancien chef, je l'ai dit l'autre jour, avait coutume de nous dire en Chambre que seuls les imbéciles adoptent une attitude comme celle-là.

Deuxièmement, si on l'a reconnu - ce qui n'est pas fait encore, nous sommes encore en cheminement, je tiens à vous prévenir de cela, M. le député de Laviolette - il s'agit d'arrêter ensuite la manière qu'on va choisir pour corriger une erreur. Le premier ministre a dit l'autre jour: Si jamais nous devions conclure que nous avons fait une erreur, nous irions à notre congrès national. Il a dit que nous passerions par une instance démocratique. Vous devriez le féliciter de privilégier les voies démocratiques. Ce n'est généralement pas le genre de critiques que nous pouvons entendre - de votre côté.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: Par conséquent, tout ce que vous avez dit, M. le recteur, ainsi que les collègues qui vous accompagnent, surtout au chapitre des recommandations, nous allons l'examiner très sérieusement en pensant à ces trois éléments. Je pense que vous nous donnez un coup de pouce très utile ce matin dans le cheminement que nous faisons, au moins d'un côté de la table, vers la recherche de solutions concrètes, applicables à compter de l'année 1987-1988. Je voudrais, dans cet esprit, vous remercier très cordialement de cette magnifique contribution que vous avez apportée à notre recherche ce matin, vous offrir mes voeux de développement pour l'Université Laval et vous assurer de ma cordiale collaboration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le recteur, ainsi que tous les gens qui vous accompagnent, les membres de la commission vous disent merci de la collaboration que vous nous avez accordée. Nous suspendons immédiatement nos travaux pour accueillir dans quelques minutes la

Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux et accueille la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval. Le porte-parole est M. François Houle, secrétaire général.

CADEUL

M. Houle, ce matin, on a remis aux membres de la commission parlementaire un nouveau mémoire. Est-ce un nouveau mémoire ou un mémoire corrigé? C'est très important pour les membres de la commission qui ont déjà étudié un mémoire.

M. Houle (François): C'est un mémoire corrigé, M. le Président, dans son orthographe autant que dans sa syntaxe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Par contre, rien n'est changé dans le fond.

M. Houle: Notre position demeure sensiblement la même.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation, M. Houle. La commission a environ une heure à consacrer à votre association. C'est donc dire que nous devons terminer à 13 heures. Â 12 h 50, j'inviterai dans l'ordre les deux porte-parole des partis politiques à conclure au nom de leur formation politique. On m'a dit qu'à la suite des échanges de propos que vous avez eus avec le secrétaire de la commission il avait été entendu que vous prendriez quinze minutes pour nous présenter votre mémoire et qu'une période d'environ 40 ou 45 minutes serait consacrée aux échanges de vues avec les membres de la commission. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner avec votre présentation.

M. Houle: À mon immédiate gauche, M. le Président, c'est-à-dire à votre droite, M. Pierre Boucher, qui a participé à la recherche, à la rédaction et à l'argumentation; M. Kouassy 5ylvestre Tanga, qui est secrétaire aux affaires financières de notre corporation; M. Richard Foy, à mon extrême gauche, qui est secrétaire aux affaires administratives et responsable du dossier prioritaire de l'emploi; à ma droite, M. Bernard Côté, secrétaire aux affaires

pédagogiques; à sa droite, M. Daniel Gauthier, secrétaire à l'information.

Je voudrais d'abord, en mon nom personnel, ainsi qu'au nom de ceux qui m'accompagnent, faire parvenir mes plus sincères condoléances à M. François Gendron, membre de cette commission et ex-ministre de l'Éducation, qui est affligé de mortalité dans sa famille, et au député de Louis-Hébert, M. Réjean Doyon, des voeux de prompt rétablissement.

M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, mesdames et messieurs les députés, la Confédération des associations d'étudiants et étudiantes de l'Université Laval, que j'appellerai CADEUL pour le reste de la lecture, est heureuse de prendre part aux travaux de cette commission parlementaire sur le financement des universités. Notre mémoire ne prétend pas faire la description d'études statistiques. Il s'inspire plutôt de discours tenus par les autres intervenants, ainsi que d'opinions répétées par les milliers d'étudiants qui se sont exprimés lors de nos diverses consultations. Nous ne sommes ni fatalistes, ni pour le moins naïfs» Nous espérons, cependant, que cette fois l'exercice parlementaire ait plus de chance d'aboutir que le précédent.

Permettez-moi, d'abord, M. le Président, de présenter notre confédération qui regroupe plus de 30 000 étudiants inscrits à Laval. La CADEUL est incorporée depuis 1981 en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies et accréditée en 1983 selon les mesures transitoires de la loi 32. Son objectif principal est de défendre les intérêts de ses membres auprès des instances universitaires et gouvernementales et de leur offrir des services répondant à leurs besoins.

Les priorités de la confédération pour l'année 1986-1987 iront dans le sens de l'accroissement et du renouvellement de la participation étudiante, dans celui du soutien des gens d'action et des projets qui visent l'amélioration de la formation universitaire et de no3 possibilités d'emploi. Nous sommes fiers d'étudier à l'Université Laval et nous voulons promouvoir chez nos membres un esprit positif d'appartenance à leur campus.

Notre confédération entretient aussi des relations avec les autres associations étudiantes universitaires et collégiales du Québec et elle est un membre actif du Regroupement des associations étudiantes universitaires du Québec.

Nous sommes conscients que le problème du sous-financement des universités québécoises demeure complexe. Cependant, à entendre les différents intervenants qui ont défilé depuis quelques semaines devant cette commission, on a l'impression qu'il faudra une politique particulière pour accroître le prestige de chaque université, de chaque région et de chaque déficit. Ces derniers semblent laisser peu de place à un discours d'ensemble remettant en cause l'efficacité réelle du système universitaire. Jamais nous n'accepterons que la question du financement des universités soit traitée sans tenir compte de la qualité de notre formation et de ta valeur de notre diplôme.

Permettez-moi donc, M. le Président, de souhaiter que les membres de cette commission de l'éducation soient suffisamment éclairés non seulement pour recommander au gouvernement du Québec des solutions efficaces aux réels problèmes de l'université québécoise, mais aussi pour enrayer bon nombre de culs-de-sac qui bloquent notre société.

L'université, plus que jamais une nécessité pour la communauté. L'éducation, pour une communauté, est un investissement important, un peu comme un barrage hydroélectrique ou toute autre infrastructure de développement. De par sa nature, ce genre d'investissement n'assure pas un rendement élevé à court terme. Ce n'est qu'avec le temps que ce placement prouve sa rentabilité. Mais, tout comme un barrage ne peut longtemps être laissé à l'abandon, l'enseignement supérieur ne peut tolérer d'être longtemps mis à l'écart, laissé pour compte, sans que la trame même du tissu social en soit affectée.

Le président de la CREPUQ, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, remarquait justement, dans une lettre qu'il adressait aux chefs des principaux partis politiques lors de la dernière élection de 1985, que "ce sont les sociétés les plus scolarisées, Japon, États-Unis, pays Scandinaves, qui se sont le mieux tirées de l'importante crise économique que nous venons de traverser."

Historiquement, le financement des universités témoigne de l'intérêt collectif envers les perspectives d'avenir de toute société. Au Québec, l'évolution du financement public du réseau universitaire a connu trois grandes phases: une première phase de développement que nous qualifions d'anarchique et de faste. Une période à la fois pénible et emballante où tout était à faire et à créer. Mais, une fois ces infrastructures mises en place, la période sombre des coupures et des désindexations de toutes sortes lui a succédé.

Le déclin du financement de l'empire universitaire. Le Québec a, jusqu'à récemment, fourni un remarquable effort financier afin de se doter d'un réseau d'enseignement supérieur moderne. Au début de l'année, le Conseil des universités remarquait que le Québec consacrait 2,9 % de son produit intérieur brut à l'enseignement postsecondaire. Ceci se compare avantageusement à la norme canadienne qui est de 2 %. C'est à la fois beaucoup et très

peu. Beaucoup si l'on se contente de cette comparaison boiteuse, mais peu si l'on se compare avec les États-Unis, le Japon et les autres pays à l'économie florissante, réservant une part importante de leur produit intérieur brut à l'éducation postsecondaire. Mais, depuis quelques années, les sources de financement des universités tendent à se tarir. "De 1978-1979 à 1984-1985, la part des dépenses gouvernementales que constituent les subventions octroyées aux universités aura connu une diminution de plus de 25 %♦ Les subventions aux universités en 1978-1979 étaient égales à 4,6 % des dépenses gouvernementales. Elles n'en représentent plus cette année que 3,4 %."

Durant la même période, les universités on vu leur population augmenter sans cesse. Le coût unitaire d'un étudiant au Québec diminue donc proportionnellement. En dollars constants, de 1978-1979 le coût de production d'un étudiant universitaire était évalué par le ministère à 5759 $ par an; en 1984-1985, on n'accordait plus aux universités que 4500 $ pour le même étudiant et l'université, tout à l'heure, vous disait que c'était un peu moins. Étant consciente des coûts reliés à la formation, la CADEUL comprend mal cette diminution.

Les universités n'ont pu se limiter aux contraintes qu'on leur imposait et, comme le réseau hospitalier, elles accumulent depuis quelques années des déficits de fonctionnement considérables sur lesquels nous souhaiterions que cette commission se penche sérieusement. À la fin de l'exercice financier de l'année 1983-1984, le déficit accumulé des universités était de 3 000 000 $. Un an plus tard, il s'établissait à près de 50 000 000 $ et il sera vraisemblablement supérieur cette année.

Le déficit des universités est inégalement réparti dans tout le réseau. Certaines institutions s'affichent depuis longtemps comme les championnes des déficits. Plusieurs d'entre elles ne se sont même pas souciées d'appliquer les mesures de restrictions budgétaires. L'Université Laval reste dans le peloton, malgré ses efforts de restrictions, avec un déficit de 4 000 000 $ cette année. Plusieurs facteurs expliquent une telle disparité. Les coûts de l'infrastructure régionale, le sous-financement des budgets d'investissement qui, selon la CREPUQ, occasionne des frais supplémentaires de 20 000 000 $ par an en frais de location. Les recteurs pointent aussi du doigt les modifications constantes que le gouvernement a apportées à la formule de financement. Toutefois, ces mêmes recteurs ne s'entendent pas sur une formule appropriée.

Mais n'est-ce pas cette facilité qu'ont les administrateurs universitaires à contourner la formule de financement du gouvernement qui a induit une crise, par ailleurs, très prévisible?

Dans le rapport que le comité d'étude sur l'université et la société québécoise publiait en mai 1979, les auteurs remarquaient "une conjonction presque parfaite entre la demande gouvernementale de main-d'oeuvre pour les diplômés d'université et l'offre qu'engendrait le système lui-même."

Au même moment, Dandurand et Fournier, dans leur étude sur les conditions de vie de la population étudiante, notaient que l'importance relative de certains secteurs tendait à diminuer. C'était le cas du secteur des sciences dont la fréquentation s'affaiblissait proportionnellement, passant de 30 % à 18,4 %.

La Fédération des associations de professeurs notait, dans le mémoire qu'elle présentait lors de la dernière commission parlementaire consacrée à l'étude du financement des universités, qu'en 1983-1984 plus de 80 % des nouvelles clientèles s'étaient inscrites dans des secteurs liés au virage technologique. Ceci contraste fortement avec les habitudes de distribution observées jusqu'alors.

Cela est d'autant plus dangereux que ces secteurs impliquent des coûts par étudiant plus importants que ceux qui, auparavant, accaparaient l'essentiel des nouvelles clientèles. Cette pression supplémentaire appliquée aux finances universitaires, si elle n'est pas justement compensée par l'État, ne pourra que déboucher sur un contingentement de ces secteurs. Cette mesure inique a, d'ailleurs, été mise de l'avant lors du récent congrès des Jeunes libéraux. La CADEUL croit que le contingentement général est une mesure d'un autre âge qui ne peut cohabiter avec le concept de l'accessibilité. Elle mérite donc d'être dénoncée. (12 h 15)

Malgré le recul évident du financement des universités, le gouvernement accapare une part toujours plus grande du produit intérieur brut. Dans le mémoire que présentait la FAPUQ en 1984, les auteurs remarquaient que "même lorsqu'il est soucieux de réduire ses dépenses, le gouvernement s'approprie une part de plus en plus grande du produit intérieur brut de 23 % à 27 % depuis 1976-1977, mais ta portion réservée à l'enseignement supérieur décline et ne représente plus que 0,9 % après avoir atteint le sommet de 1,1 % en 1978."

Le Conseil des universités a, quant à lui, sonné l'alarme dès 1981. En 1983-1984, il récidivait en annonçant que les compressions atteignaient le seuil critique. Cinq ans plus tard, l'alarme sonne toujours, comme si le maître de la maison avait déserté les lieux. Les coupures, elles, demeurent.

Apparemment, tout le monde prend son temps et l'incompressible se tasse.

Bien sûr, on prétextera la récession économique, le virage technologique ou Dieu sait quoi. Mais il reste que l'effort de guerre appelé par le Conseil du trésor s'est fait plus marqué dans le secteur universitaire que dans les autres secteurs du système scolaire. Manque de communication ou manque de confiance? Toujours est-il que les gouvernements qui se sont succédé ont pris à la légère les hauts cris des administrateurs universitaires.

Nous baignons présentement dans le troisième âge du financement du réseau universitaire. Cette période se caractérise par la recherche d'un équilibre nouveau entre les bailleurs de fonds du réseau. Alors que la taille de l'enveloppe consacrée par les fonds publics à l'éducation postsecondaire diminue de plus en plus, les universités continuent d'assumer des rôles et des missions d'enseignement toujours aussi essentiels.

Cette crise apparente du financement des universités n'est donc qu'un symptôme, symptôme d'une maladie beaucoup plus grave dont on doit se méfier au plus haut point: la perte de légitimité des universités québécoises. Si celles-ci ne devaient plus répondre aux besoins de la société, elles perdraient toute crédibilité et, sans cette dernière, elles ne seraient plus qu'un terrain où s'affrontent des intérêts corporatistes n'ayant plus d'idéal en commun.

Des universités qui doivent être légitimées par la communauté. La crise vécue par les universités québécoises n'est pas que financière. Nous croyons qu'il s'agit plutôt d'une crise de légitimité profonde. Dans les années de crise économique, la société attendait de toute évidence des solutions émergeant du milieu universitaire. Malheureusement, ce dernier n'a pas pu répondre à ces légitimes attentes. La structure du développement de propositions nouvelles et les penseurs du niveau universitaire n'ont pas su innover. Ainsi, nous croyons que» si les universités voient leurs revenus diminués, c'est parce qu'elles ne sont plus à la hauteur des attentes placées en elles. Nous croyons que, si le ministre de l'Éducation n'arrive plus à convaincre ses collègues du Conseil des ministres et plus particulièrement le président du Conseil du trésor de la nécessité d'injecter les sommes réclamées par les universités, c'est précisément qu'ils ont tous perdu confiance en elles. Les contribuables s'interrogent, eux aussi, sur la performance des universités face à leur rôle dans la recherche de réelles solutions à la crise sociale et économique que nous traversons encore.

L'État, à la fois juge et partie dans cette affaire, tente maintenant de redresser une situation qu'il a lui-même induite. Le financement indifférencié laissait aux administrateurs la possibilité de se dégager des marges de manoeuvre, si minimes qu'elles puissent être, en contournant de toutes sortes de façons l'esprit des règles de financement. Sauront-ils encore une fois contourner les nouvelles règles de financement?

Mais comme le Parti libéral du Québec s'est engagé, lors de la campagne électorale, à rénover la formule de financement du réseau universitaire, la CADEUL espère que l'on trouvera enfin une solution à ce délicat problème. S'il est vrai qu'il nous faut retenir des leçons de l'histoire, alors, il faudra comprendre qu'on ne peut limiter la réforme du financement des universités à un quelconque dépoussiérage des paramètres d'évaluation des coûts de formation. Certaines universités s'accommoderaient probablement d'une nouvelle course aux têtes de pipe. En ce qui nous concerne, nous ne pouvons l'accepter.

Une université à l'heure d'une gestion excellente. Dans un article publié dans le Soleil du 4 juillet 1986, Claude Masson, professeur d'économie à l'Université Laval, distingue deux types de crise financière: un type conjoncturel et un type structurel. Si la solution des crises appartenant au type conjoncturel tient plus à un "wait and see" prudent, celle appartenant au type structurel nécessite pour l'organisation voulant survivre une profonde révision des perceptions antérieures de la réalité dans laquelle elle s'inscrit. À notre sens, l'université québécoise a de plus en plus besoin de cette révision et de ce nécessaire réajustement. La CADEUL espère que la commission parlementaire de l'éducation recommandera des solutions justes et équitables allant dans le sens d'une meilleure planification budgétaire et d'une gestion plus transparente.

Les universités québécoises seront appelées à relever de nouveaux défis. Bien que l'élément financier soit un facteur important dans l'atteinte de l'excellence universitaire, comme étudiants, usagers des établissements d'enseignement, nous sommes partagés entre notre crainte de voir les deniers publics mal gérés et notre volonté de voir nos institutions disposer des ressources nécessaires à un enseignement de qualité.

Depuis un certain temps, la CADEUL "questionne" la gestion universitaire. Avant d'injecter de nouvelles sommes dans le financement des universités, ces dernières devraient répondre publiquement de leur gestion et désormais faire preuve d'un peu plus de transparence. En effet, il est toujours difficile d'obtenir des budgets de fonctionnement ventilés. Ces renseignements devraient être publics.

Deuxièmement, nous croyons que les universités devraient donner des garanties quant à l'utilisation de ces nouvelles sommes indiquer leurs priorités, leurs objectifs et les

choix de société qui les légitimisent. La CADEUL croit que le nouveau mode de financement ne doit pas servir de prétexte pour combler le déficit des universités, particulièrement montréalaises, dont la gestion est douteuse. Les règles budgétaires devraient plutôt encourager les universités dans leurs efforts de rationalisation des dépenses et de diversification des sources de financement.

Face à l'avenir, la CADEUL croit que l'université devrait revoir ses missions* Certains services financés à même les fonds universitaires ne sont pas à la hauteur, car ils sont en constant déficit. C'est le cas, à l'Université Laval, du service alimentaire et des Presses de l'Université Laval qui accumulent, malgré la règle de l'autofinancement des services, le quart du déficit de l'institution l'année dernière. Nous croyons que les universités devraient se pencher rapidement sur une politique de faire-faire étudiant ou régional et ainsi consacrer leurs énergies et leurs ressources aux missions primordiales d'enseignement et de recherche.

Deuxièmement, il apparaît évident que le choix qui aurait l'impact le plus positif sur la qualité de notre formation serait celui qui affecterait des ressources suffisantes au niveau des équipements, des outils de soutien pédagogique, des bibliothèques et des laboratoires. La CADEUL croit aussi que le gouvernement du Québec doit encourager et promouvoir les initiatives d'achats regroupés de matériel pédagogique et ce, dans tous les domaines d'études. Déjà, l'expérience concluante des étudiants des facultés d'ingénierie, des sciences administratives et économiques ont permis à plusieurs centaines d'étudiants, au moyen d'un prêt sans intérêt, d'acquérir des outils adéquats pour leur formation.

La CADEUL comprend mal qu'une institution financée par des deniers publics n'ait pas mis en place des mécanismes d'évaluation de ses ressources humaines. En tant qu'usagers des établissements, nous savons que les étudiants sont disponibles pour contribuer activement et quotidiennement à une évaluation.

La CADEUL se réjouirait de la venue d'une politique de préretraite pour les bâtisseurs du système universitaire québécois moderne. Nous parlons, bien sûr, des professeurs qui ont présidé à l'une des réformes les plus importantes des dernières décennies: la création d'un réseau universitaire moderne et accessible.

Des universités plus près de la communauté par la diversification du financement. L'apport privé dans le financement des universités, du moins par rapport à la norme ontarienne, accusait en 1982-1983 un retard de trois points. Comme on l'apprenait dans le dernier numéro du Devoir économique d'octobre 1986, l'industrie concentre ses ressources à l'interne, n'accordant que 3,7 % de ses dépenses à l'externe, c'est-à-dire aux universités. L'apport du financement privé est nettement insuffisant. Nous croyons que le ministre doit encourager ceux qui, comme à l'Université Laval, ont fait l'effort de solliciter l'entreprise privée. Même si les campagnes de financement ont leur rôle et leur utilité, elles n'injectent aucune somme dans le budget de fonctionnement des universités. Par des mesures fiscales, te gouvernement doit stimuler l'entreprise privée à investir dans le savoir-faire universitaire, c'est-à-dire la recherche et le développement.

Une court mot qui n'apparaît pas sur . le mémoire, mais qui était dans la première version, concernant l'apport fédéral qui tend à se réduire aussi bien dans le secteur des paiements de péréquation que dans celui du financement de la recherche. C'est la "désimplication" notée chez les gouvernements provinciaux qui motive, selon la FAPUQ, ce retrait du financement fédéral. "Ce désir est d'autant plus impérieux qu'il a vu ses transferts en espèces, pour le Québec en particulier, croître au rythme annuel d'environ 12 %, soit deux fois plus rapidement que les subventions québécoises de fonctionnement aux universités."

Ces compressions représentent 2 000 000 000 $ de pertes pour le Québec en cinq ans» On ne peut donc que s'inquiéter de l'allure que prennent tes choses. Selon ta CADEUL, il est de la responsabilité du ministre de l'Éducation d'exiger sa juste part des paiements de transfert, tout en préservant leur caractère inconditionnel.

L'évolution des prêts et bourses doit être interprétée en tenant compte de la distribution des prêts, ce qui n'est pas une dépense de l'État sauf en ce qui concerne l'intérêt payé, par rapport à la bourse qui, elle, représente une dépense réelle. À cet égard, on note, depuis quelques années, un net transfert de fonds de la bourse au prêt. Ceci représente, en fait, une participation accrue des étudiants les moins favorisés d'entre nous.

Ces pratiques n'étonneront personne dans cette salle. Elles ont été dénoncées par le Conseil des universités, par la Fédération des associations de professeurs des universités du Québec et la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec dans un autre contexte. Mais ce que tous ces intervenants semblent ou feignent d'ignorer, c'est que les étudiants ont subi, eux aussi, les assauts répétés d'un État en manque de deniers.

Nous ne devons pas oublier la place que prennent les frais afférents dans notre contribution au financement du réseau universitaire. Le ministre les connaît car il a récemment permis aux administrations universitaires de les hausser d'un montant

forfaitaire de 100 $. Â titre d'exemple, à l'Université Laval, sans que l'administration se soit prévalue de cette permission ministérielle, il n'en demeure pas moins que les étudiants du département d'informatique paient quelque 20 $ de plus par session. Ne s'agit-il pas là d'un début de modulation des frais disciplinaires?

La baisse de la disponibilité des équipements. L'importance des contributions indirectes des étudiants est sous-évaluée. Des coûts croissants associés à des diminutions notables de services grèvent la capacité de payer des étudiants. La première étape de rationalisation des services éducatifs a affecté la disponibilité des équipements. Le Département de cinéma à l'Université Laval ne répare plus une caméra seize millimètres. Depuis, évidemment, elle ne se brise plus; conséquemment le cours qui faisait appel à cette caméra est disparu du contenu du programme.

Au Département d'informatique, des fortes restrictions appliquées aux heures d'ouverture ont fait des travaux pratiques des tâches particulièrement pénibles en période de forte utilisation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.

Houle, je m'excuse, je ne voudrais pas briser votre rythme de présentation. Je veux juste faire une petite mise au point. Il y a déjà 20 minutes d'écoulées et vous êtes rendu à la page 22 et vous en avez 34. Je ne veux pas empêcher votre présentation, mais je dois vous dire que le temps pour les échanges avec les membres de la commission sera, automatiquement, très limitée. Je vous ai informé qu'à 13 heures il va absolument falloir suspendre les travaux de la commission. Libre à vous de continuer l'exposé, mais je vous signale que les membres de la commission - peut-être pas celui-ci qui est votre nouveau mémoire dans lequel vous m'avez indiqué qu'il n'y avait que des corrections d'orthographe ou de style - en ont déjà pris connaissance. Libre à vous de continuer ou de synthétiser votre présentation.

M. Houle: Dans ce cas, M. le Président, je vais simplement souligner aux membres de la commission que le meilleur reste à venir. Donc, nous allons poursuivre rapidement.

Vous m'aviez arrêté à quel endroit? On a même observé des queues se formant dès sept heures le matin alors que les locaux n'ouvraient que deux heures plus tard.

En biochimie, les 300 étudiants de 1er cycle n'ont pas accès à des appareils essentiels à leur travaux de laboratoire. Selon nous, c'est inacceptable. Ces données font que nous nous interrogeons quant à la pertinence d'une telle dégradation des services de soutien pédagogique.

Personne n'est sans savoir que, historiquement, les notes de cours nous étaient distribuées gratuitement à l'intérieur de nos cours. Or, maintenant, on doit les payer. Les conséquences sont très graves puisque les notes de cours sont moins volumineuses et coûtent plus cher.

Le premier réflexe des administrateurs en manque de marge de manoeuvre, c'est de maximiser le rendement des investissements. Comme on ne pouvait enlever les professeurs des classes, on a ajouté des étudiants. L'interaction pédagogique nécessite une disponibilité minimale de la part du professeur. La croissance vertigineuse des ratios professeurs-élèves, en plus de déshumaniser le contact pédagogique, affecte la nature même de l'enseignement qui devient de plus en plus théorique.

Face à un enseignement plus théorique, le besoin d'une bibliothèque aux fonds riches, disposant de ressources suffisantes à son actualisation, se fait sentir davantage. Malheureusement, c'est là une autre dépense identifiée comme compressible. Selon la CREPUQ, les universités québécoises sont celles qui disposent du moins de ressources au Canada. Ce sont elles aussi qui disposent du plus petit budget d'acquisition de nouveaux volumes et périodiques. À l'Université Laval, le budget d'acquisition stagnait depuis bon nombre d'années.

 un enseignement de plus en plus théorique s'ajoute aussi un laisser-aller visible des instruments élémentaires de recherche, car la recherche souffre, elle aussi, de sous-alimentation. À cet effet, nous référerons les membres de la commission au mémoire déposé précédemment par l'Union des gradués inscrits à Laval. (12 h 30)

M. le Président, les étudiants n'ont pas pu, à l'encontre des idées généralement admises, se tenir à l'écart des retombées de cette crise. Ils ont même été les premiers à en être affectés. Affectés par des contraintes de plus en plus nombreuses diminuant le nombre de professeurs, la disponibilité des locaux et des laboratoires, la mise à jour des bibliothèques et par des modifications au régime des prêts et bourses qui, ne l'oublions pas, représente le second élément fondamental, avec le gel des frais de scolarité, de la politique de démocratisation et d'accessibilité à l'éducation supérieure au Québec.

La CADEUL croit que toute révision du niveau des frais de scolarité devrait engager l'atteinte d'un nouveau consensus dans la société québécoise.

Un sujet qui intéressera particulièrement le premier ministre et le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, la hausse des frais de scolarité est pour nous une fausse solution. Depuis 1982, la contribution des étudiants n'a pas diminué. C'est au nom de

l'accessibilité, depuis quinze ans, que les frais de scolarité n'ont pas augmenté non plus. Il serait dommage, en effet, de faire payer aux étudiants des frais de scolarité supplémentaires avec de l'argent qu'ils n'ont pas, ou peu. Mais, on nous dira qu'il faut aussi faire notre part pour la société, ce avec quoi nous sommes d'accord. Or, nous croyons que la meilleure contribution que les étudiants peuvent apporter à la société, c'est leur potentiel et leur ,. dynamisme, malheureusement trop souvent sous-utilisés. Nous voulons être attentifs aux besoins nouveaux de la société et ce, dans le cadre de notre formation.

Oans notre désir de participer justement à la société, nous trouvons sympathique l'idée originale déjà exprimée d'un impôt universitaire. Également, c'est principalement pour que les étudiants fassent leur part envers la société que nous avons créé le Centre étudiant de services communautaires. En faisant l'acquisition d'une formation plus pratique, mieux adaptée aux attentes du marché du travail, les étudiants contribuent à l'amélioration de la société. Voilà une mesure positive qui maximise les réels points forts des étudiants. Le gouvernement doit encourager fortement les étudiants qui offrent leur potentiel à la communauté.

Nous voulons une réforme pédagogique branchée sur les besoins de la communauté. Outre la transparence de la gestion, il est important que l'université procède aussi à une large réforme dans le secteur pédagogique. Un des défis les plus importants auxquels doit faire face l'université consiste à augmenter sa présence et son dynamisme dans la société en cessant de s'enfermer dans une tour d'ivoire inaccessible et isolée.

La CADEUL croit qu'il est important que l'université ouvre davantage la porte à une participation plus grande des divers agents socio-économiques dans la vie de la communauté universitaire. L'université ne peut plus vivre en vase clos. Ainsi, nous profitons de l'occasion pour encourager l'Université Laval dans son rôle actif pour le développement socio-économique de la région de Québec et de l'Est du Québec.

En matière d'emploi, nous croyons que l'université a une responsabilité face à cette question. D'une part, nous constatons que bon nombre d'employeurs ou de corporations professionnelles se plaignent, à tort ou à raison, des lacunes de la formation. D'un autre côté, ce sont les étudiants qui s'interrogent sur la valeur réelle du diplôme qu'ils obtiennent. Ainsi, la CADEUL verrait d'un bon oeil que, lors de l'engagement et de la promotion du corps professoral, on accorde un souci particulier aux professeurs invités provenant du secteur privé.

De son côté, la CADEUL entend agir vigoureusement dans le domaine de l'emploi. D'ici à la fin de 1987, elle proposera aux étudiants de l'Université Laval la création d'un fonds d'investissement à l'emploi. Nous souhaiterions vivement voir les gouvernements et les institutions s'impliquer dans cette initiative pouvant permettre la création d'entreprises et, conséquemment, d'emplois pour les diplômés et les jeunes en général.

Le Centre étudiant de services communautaires un projet concret qui rapproche l'université de la communauté et qui maximise le potentiel des étudiants. La CADEUL pense que l'université doit faire place à une dynamisation des contenus de cours et des programmes, ainsi qu'à une plus grande ouverture sur les besoins nouveaux de notre société. Dans son désir de retrouver sa légitimité, l'université doit opter de plus en plus pour une formation pratique, mieux adaptée aux attentes des étudiants, de même qu'aux exigences du marché du travail. C'est pourquoi nous réclamons un accès plus large à des stages pratiques dans le cadre de notre formation.

De plus, les étudiants revendiquent une formation plus adéquate débouchant sur des expériences pratiques. Nous avons le goût de nous impliquer davantage et d'apprendre mieux afin de sortir du cercle vicieux: pas d'expérience, pas d'emploi; pas d'emploi, pas d'expérience. La CADEUL a mis sur pied, il y a trois ans, le Centre étudiant de services communautaires. Ce centre favorise une mise en commun des ressources universitaires en permettant aux étudiants d'acquérir une formation pratique dans le cadre de leur cheminement pédagogique. L'augmentation des surfaces de contact entre l'université et la communauté ne peut qu'être bénéfique pour la qualité et la pertinence de notre formation.

Malheureusement, de telles initiatives sont trop peu encouragées. Les universités sont réticentes à s'associer au CESC et les professeurs hésitent à s'impliquer à fond dans une réévaluation de leurs tâches en participant à des expériences de coordination et de supervision de telles expériences pratiques. Pourtant, leur recherche ne pourrait que s'en trouver ainsi facilitée.

La CADEUL a récemment tendu la main à l'Université Laval afin que cette dernière s'implique davantage dans ce carrefour d'innovation pédagogique. D'abord, par un soutien financier, bien sûr, mais aussi en établissant dans chaque programme de 1er cycle au moins un cours qui permettrait aux étudiants qui le désirent d'effectuer un projet de services à la communauté. La CADEUL appuie ainsi le RAEU dans sa démarche auprès du gouvernement du Québec, particulièrement du ministre de l'Éducation, pour faire financer te CESC par le biais du Fonds des services aux collectivités. Nous croyons que la contribution des professeurs aux projets d'implication pédagogique devrait être

davantage reconnue et valorisée dans leur convention collective.

La CADEUL est d'avis qu'un système d'éducation public qui coûte aux contribuables près de 1 000 000 000 $ par année doit aussi contribuer à former des citoyens et des citoyennes plus responsables du présent et de l'avenir. C'est pourquoi nous insistons sur la reconnaissance de la participation des usagers aux différentes structures de l'université. Or, après de nombreux efforts pour faire reconnaître juridiquement la place des associations étudiantes comme partenaires à part entière, nous sommes maintenant très étonnés des recommandations du rapport Gobeil qui proposent d'abolir le comité de surveillance de la loi 32. La CADEUL ne croit pas qu'il faille maintenant abolir les quelques droits de participation des étudiants et de leurs associations aux décisions déjà reconnus par la loi. Cette loi ne coûte pas très cher au gouvernement non plus. Au contraire, nous croyons qu'il est plutôt temps de s'attarder à enrichir par d'autres droits, dont celui d'évaluer les professeurs.

En conclusion, cette révision du mode de financement des universités doit être une occasion de revoir certaines de nos mentalités. Elle doit nous permettre du même coup de donner aux études universitaires un nouveau souffle afin de répondre aux besoins de la société. L'université québécoise doit relever ce nouveau défi afin de retrouver cette crédibilité et cette légitimité qui, seules, peuvent lui permettre d'atteindre cette excellence que nous sommes tous en droit d'attendre. En espérant que nos remarques et propositions trouveront chez vous une oreille attentive et qu'elles contribueront à faire en sorte que l'université québécoise retrouve une véritable place dans le développement de la société, M. le Président, madame, messieurs les membres de la commission, nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Houle. Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: II nous a fait plaisir de vous écouter, M. Houle. Vous nous avez présenté un mémoire qui est abondant, qui aborde un grand nombre de sujets que nous n'aurons malheureusement pas le temps de discuter en profondeur vu que la lecture a pris un temps assez considérable.

Je voudrais simplement vous poser une question. Vous dites, à la page 26 de votre mémoire: "Avant d'injecter de nouvelles sommes dans le financement de ces universités, le gouvernement devrait exiger que les universités répondent publiquement de leur gestion et fassent preuve d'un peu plus de transparence." Il y a déjà un mois que nous discutons des universités, qu'elles sont sur la place publique et que nous pouvons leur poser toutes les questions que nous voulons. Nous les avons invitées à faire un effort de présentation de leur gestion qui est quand même assez détaillée. J'aimerais que vous nous précisiez ce que vous voulez dire par cela. Quelle sorte de tribunal envisageriez-vous? Quelles sortes de délais verriez-vous?

À la page suivante, vous dites qu'il faudrait acheter des équipements, qu'il faudrait mettre pas mal d'argent sur les équipements. Est-ce qu'on va attendre que tout cela soit fini, que toutes les vérifications soient terminées ou si on va procéder à cela dans un avenir prochain, à supposer qu'il y ait des ressources, sur la provenance desquelles je vous interrogerai ensuite.

M. Houle: Vous avez reconnu devant cette commission que l'Université Laval, dans un contexte général, est assez bien gérée. Toutefois, la transparence de la gestion des universités apparaît comme une revendication traditionnelle des étudiants de Laval, parce qu'il nous a toujours été difficile, dans notre opération calepin noir et crayon, d'obtenir des budgets ventilés et très détaillés. Et même l'université, à certains niveaux, ne sait pas exactement comment les montants sont dépensés dans chacun des départements. Lors de la dernière commission parlementaire sur cette question, la méfiance entre les administrations universitaires et le ministre de l'Éducation était équivoque, parce que le gouvernement a de la difficulté à savoir exactement où va l'argent. Nous croyons que cet argent provient des fonds publics et que la gestion doit donc en être transparente. C'est dans ce sens que nous avons abordé cela.

Pour ce qui est du matériel pédagogique, nous pouvons commencer dès demain matin, si vous le désirez. Depuis plusieurs années, les étudiants demandent au gouvernement... Nous sommes prêts à faire notre part et à assumer une partie des coûts reliés à de nouveaux équipements pédagogiques. Nous voudrions que le gouvernement donne accès à tous les étudiants, dans tous les domaines, à des prêts sans intérêt, comme il le fait dans le domaine de l'ingénierie, des sciences administratives et économiques, afin que ces derniers puissent avoir accès à du matériel pédagogique. On parlait de micro-ordinateurs dans ce cas-ci. Il y a un bon nombre de départements à l'Université Laval où les étudiants auraient besoin de ce matériel essentiel à leur cheminement pédagogique et à leur entrée sur le marché du travail aussi. C'est dans ce sens-là que nous émettions cette proposition.

M. Ryan: Très bien, je vous remercie. Juste une remarque. J'ai trouvé qu'il y avait bien des propositions qui méritent un examen attentif dans votre mémoire. Il y a une dimension qui m'a semblé faire totalement défaut, cependant, je vous le souligne en toute franchise. On n'a pas du tout l'impression que vous avez tenu compte de ce qui se passe dans le monde qui nous entoure. Je donne deux exemples. Vous dites; Nous autres, c'est l'université accessible et publique. En lisant le texte, on a l'impression que vous sous-entendez que cela veut dire gratuit ou tout proche de la gratuité. Vous savez très bien qu'aux États-Unis il y a des universités publiques qui exigent des frais de scolarité pas mal plus élevés que ceux que nous demandons au Québec, qui sont en moyenne de 1200 $ à 1500 $ par année. C'est public quand même.

Un autre point, vous parlez de la participation des étudiants au financement des universités. Il y a une certaine contribution des étudiants, mais je crois qu'on doit convenir qu'elle est plus basse que dans le reste du Canada par une grosse marge et cela, à deux titres différents. D'abord, au titre des frais de scolarité. Nos frais de scolarité sont de deux à trois fois moins élevés que dans le reste du Canada et, en plus, l'aide financière que nous donnons aux étudiants au Québec, dans l'ensemble, en tenant compte de tous les facteurs, représente un effort financier qui surpasse de 70 % celui déployé par l'ensemble des autres provinces du Canada. Je porte ces faits à votre attention parce que je ne les ai pas trouvés dans votre présentation. J'aimerais que vous nous disiez si on devrait en tenir compte dans la recherche d'un nouveau consensus dont vous parlez ou si on doit continuer d'en faire abstraction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Houle.

M. Houle: Le gel des frais de scolarité, M. le Président, fait objet d'un consensus dans la société québécoise depuis une quinzaine d'années. C'est pourquoi nous le mentionnons. On sait que l'université, c'est un sujet - juste à voir le nombre de mémoires déposés devant votre commission -qui intéresse bon nombre d'intervenants: le clergé, les corporations professionnelles, les régions, les institutions bancaires, les universités et les villes. Nous croyons que si le gouvernement décidait de dégeler ces frais de scolarité il devrait d'abord et avant tout obtenir un nouveau consensus dans la société, compte tenu que cela faisait déjà l'objet d'un consensus.

Les conséquences du dégel des frais de scolarité provoqueraient sans doute un exode vers des universités mieux qualifiées aux États-Unis, qui coûtent la même chose, comme vous venez de le dire. Deuxièmement, si les étudiants ne contribuent pas davantage à l'heure actuelle au financement du réseau universitaire, c'est parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Le ministre reconnaîtra avec moi que seulement trois étudiants sur dix ont accès soit à un prêt, soit à une bourse. Nous ne croyons pas que l'augmentation des frais de scolarité soit la meilleure façon de faire contribuer toute une catégorie de citoyens qui n'a pas les moyens financiers, simplement. Alors, nous offrons au ministre un certain nombre d'avenues qui permettraient de nous impliquer et de contribuer au développement de la société, sans que ce soit nécessairement bêtement financier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Houle. Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, messieurs, il me fait plaisir de vous recevoir ici. Je me permets de faire une remarque que je n'ai pas faite mais que j'aurais le goût de faire chaque fois qu'il se présente quelqu'un ici. II doit y avoir 50 % de filles dans votre université et on n'en voit pas beaucoup à votre table. Remarquez que c'est probablement la même chose pour les administrations.

Bien. Vous avez remarqué tout à l'heure que le ministre, lorsqu'on n'est pas d'accord avec se3 propos, fait des interventions partisanes, parfois je dirais un peu plus proches de... quasiment mesquines pour essayer de discréditer les propos des personnes dont il ne partage pas l'opinion. C'est une façon comme une autre, souvent, j'ai remarqué, d'essayer de distraire l'attention de son vis-à-vis sur tes questions qu'on lui pose. Alors, lorsqu'on lui pose des questions embarrassantes, évidemment sa fuite c'est l'attaque. Je trouve cela intéressant à regarder aller. (12 h 45)

De toute façon, il a eu la même attitude à votre endroit lorsqu'il a dit: Écoutez, vous n'avez parlé ni des frais de scolarité, ni de l'aide financière, c'est-à-dire le fait que les frais de scolarité sont à deux ou trois fois plus élevés dans les autres provinces, de même que l'aide financière est ici plus généreuse. La réponse facile, c'est de dire que ce sont toutes des données que le ministre connaissait avant le 2 décembre.

C'est un choix de société. Il le connaissait également. C'est un choix de société que le gel des frais de scolarité. Je m'étonne que le ministre continue à insister beaucoup sur cette question du moment que son chef, le premier ministre, a semblé nous indiquer, ce n'est pas décidé, qu'il reviendrait devant les instances du parti advenant qu'il souhaite modifier le

programme de son parti touchant le gel des frais de scolarité. Alors, cela m'étonne qu'il continue, si tel est le cas, à insister pour avoir l'opinion des différents intervenants devant cette commission.

Vous permettrez. Dans votre mémoire, vous faites un certain nombre de commentaires, de remarques, de recommandations. Je pense que c'est votre mémoire qui explique de façon... En tout cas, il nous laisse songeur quand vous dites qu'il y a une crise de financement, mais que celle-ci s'explique par une crise de légitimité des universités. C'est vrai que, tels que vus à cette commission parlementaire, les efforts qu'on essaie, je pense bien légitimement et de façon honnête, de faire pour essayer de faire comprendre que l'éducation doit demeurer une priorité - et, à cet égard, je pense bien qu'on s'entend de part et d'autre de la table - démontrent que cela n'est plus aussi évident que cela l'a déjà été.

Vous parlez beaucoup de la contribution des étudiants. Deux questions. Vous en avez une sur l'impôt étudiant. Je voudrais avoir un peu vos commentaires là-dessus, la proposition qui est celle des jeunes de la Commission jeunesse du Parti québécois. Vous parlez également du Centre étudiant de services communautaires. Je trouve cette initiative particulièrement intéressante. Je sais que le RAEU avait demandé, si ma mémoire est fidèle, à cette commission parlementaire un fonds spécial qui pourrait être accordé, non pas par le biais du budget de l'université mais qui viendrait d'autre source. Pourriez-vous expliquer ce que pourrait être ce fonds, sa provenance et peut-être nous dire les difficultés que vous semblez éprouver à faire reconnaître la valeur de ces projets?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Houle.

M. Houle: Nous avions mis sur pied le Centre étudiant de services communautaires afin de permettre des expériences pratiques à titre expérimental. La conclusion qu'on tire après trois ans, c'est que la demande étudiante existe et la demande du milieu aussi existe. Donc, c'est une façon extraordinairernent utile de rapprocher l'université des besoins nouveaux de la société, surtout à une époque où on parle beaucoup du retrait de l'État au niveau de certains services à la population. On se rappellera - le ministre a fait état plus de bonne heure dans la journée de la Faculté des sciences sociales de l'Université Laval -que, dans les années quarante, dans tes années cinquante, les étudiants en service social avaient des stages pratiques non pas supervisés par le clergé ou quoi que ce soit, mais des stages pratiques dans la communauté, dans le cadre de leur formation. Donc, on formait des travailleurs qui étaient prêts à relever les défis du marché de l'emploi.

Deuxième élément d'ordre plus philosophique. Si la formation universitaire que nous obtenons à l'université, à l'heure actuelle, ne nous permet pas, pour toutes sortes de raisons, d'avoir accès au marché du travail, c'est-à-dire que le gouvernement ne nous engage plus ou que les corporations professionnelles et la structure de l'entreprise privée ne sont plus capables d'accueillir cette masse de nouveaux travailleurs qualifiés, nous disons simplement aux autorités: Nous aimerions, dans le cadre de notre formation universitaire, avoir des outils qui nous permettent nous-mêmes de nous prendre en main une fois qu'on aura notre diplôme, tout au moins pour que les diplômés universitaires cessent d'attendre des emplois qui, de toute évidence, n'existent pas.

Ce n'est pas la reprise économique, semble-t-il, qui va créer tellement de nouveaux emplois. Nous voulons obtenir des outils et le CESC est un des moyens mais n'est pas le seul - je veux qu'on le souligne très bien. Le financement du Centre étudiant de services communautaires, il a été l'objet de quelques subventions gouvernementales ces dernières années. Nous ne croyons pas que ce soit la seule voie, cependant. Alors, nous voulons dire au ministre et aux membres de la commission que nous allons nous-mêmes, les étudiants, mettre la main dans notre poche pour faire vivre ce Centre étudiant de services communautaires, pour la première fois en 1987. Nous avons aussi demandé à l'Université Laval de s'associer à nous justement pour que les autorités universitaires soient partie prenante d'un projet d'ouverture à la collectivité et le ministre a discuté durant ses nombreuses rencontres avec les porte-parole nationaux du Regroupement des associations étudiantes universitaires de la possibilité, et même de sa sympathie envers le projet - de faire financer le Centre étudiant de services communautaires à même un fonds qui existe dans le budget du ministère de l'Éducation, qui s'appelle le Fonds des services aux collectivités, si je ne m'abuse.

Pour ce qui est de l'impôt universitaire, nous trouvons l'idée originale. Si les membres de la commission et le gouvernement étaient prêts à en discuter, nous trouverions que cette idée aurait sa place dans la discussion. Elle aurait sa place parce qu'elle est sérieuse et elle est responsable, c'est-à-dire que si nous ne pouvons pas payer maintenant à cause de notre situation économique précaire - un bon nombre sinon la majorité d'entre nous vivons sous le seuil de la pauvreté, faut-il le rappeler - nous serions prêts - parce qu'il faut faire notre part dans la société, c'est évident - à contribuer au

financement des universités, mais une fois que nous aurions un emploi et que nous aurions une condition économique décente. C'est ce qui existe à l'heure actuelle, les citoyens qui sont allés dans tes universités à l'époque où c'était facile de se trouver un emploi contribuent au financement des universités par leurs impôts. Alors, que notre génération soit un peu plus imposée, je pense que cela va être le cas de toute façon.,.,. Je ne sais pas quelle était la norme, 1 %, 1,5 %, que notre impôt serve à remercier la société de nous avoir donné une formation de qualité, on n'est pas rébarbatif à cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez conclure.

Mme Blackburn: Écoutez, le président m'invite à conclure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Remarquez bien, madame, que je vous invite à conclure pour autant que j'administre dans le respect de nos règles. Si vous voulez un consentement pour déborder, je n'ai pas d'objection» Je ne veux pas que vous vous sentiez limitée, mais nos règles nous demandent de terminer pour 13 heures. Alors, je vous demande de conclure dans un délai d'environ quatre minutes.

Mme Blackburn: Je veux bien. J'ai peut-être une courte question et, ensuite, je vais brièvement conclure. Vous parlez beaucoup de la nécessité d'un rapprochement avec l'industrie et avec le monde du travail. Ne craignez-vous pas qu'une formation qui serait trop modelée sur les attentes du marché du travail pourrait vous desservir, finalement?

M. Houle: Oui. Nous prenons bien garde de toujours mentionner, dans la même phrase qui fait appel aux exigences du marché du travail, les attentes des étudiants. C'est un secret de polichinelle de vous dire ici aujourd'hui que les étudiants souhaitent avoir une formation qui soit très adaptée. Le ministre a demandé des cas précis à quelques collègues de l'Université de Montréal et du RAEU. Les membres de la commission ne sont pas sans savoir que des étudiants sortent avec des diplômes d'ingénieur et tout ce qu'ils trouvent à faire dans notre société, c'est du travail de technicien. Donc, ce n'est pas revalorisant. Les corporations professionnelles se targuent continuellement de la piètre qualité de la formation universitaire, alors, prenons les dispositions pour que cela cesse!

Mme Blackburn: Brièvement et avec une réponse aussi brève sur le contingentement, vous vous opposez à la position qui est défendue par la Commission jeunesse du

Parti libéral qui propose de contingenter.

Voudriez-vous un peu nous expliquer votre position?

M. Houle: Nous avons inclus cela dans notre mémoire, étant un peu surpris de voir le ministre plus tôt ce mois-ci, au début de la commission parlementaire, dialoguer avec les aînés en disants: II faut arrêter de dire aux jeunes que s'ils ne vont pas à l'université ils sont finis. Sauf que nous sommes persuadés que, plus les jeunes pourront avoir accès à l'université ou aux études supérieures, mieux notre société s'en sentira. Le contingentement, dans cet ordre d'idées, est une mesure d'un autre âge. Depuis quinze ans, nous avons fait des efforts au Québec pour qu'un plus grand nombre possible de jeunes puissent avoir accès à une formation universitaire. Cela ne doit être, d'aucune façon, remis en question.

Mme Blackburn: Écoutez, je vais être brève. Messieurs, je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission. Votre mémoire est bien structuré. Il nous propose un certain nombre de solutions fort intéressantes de même qu'il fait une lecture de la réalité de votre université intéressante à plusieurs égards. Je trouve que des initiatives comme celle du Centre étudiant de services communautaires méritent particulièrement à la fois notre encouragement et le support de l'État quand c'est possible - le vôtre est déjà acquis - de même que celui de l'université. Je vous remercie infiniment au nom de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la députée. Je reconnais maintenant !e ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je voudrais vous remercier également de la rencontre que nous avons eue avec vous, de l'effort que vous vous êtes imposé afin de présenter vos vues à la commission parlementaire.

Du côté ministériel, nous vous laissons davantage sur une interrogation que sur une flatterie. Le gros problème qui se présente à nous est le suivant. Nous convenons avec vous que l'effort de transparence et de reddition de compte doit être intensifié dans tous les secteurs de la société, y compris évidemment les universités. Vous avez fait un certain nombre de propositions de ce côté, nous en avons entendu d'autres également. J'ai été frappé dans l'ensemble par le caractère modéré des propositions que vous avez faites à cet égard, ce qui les rend beaucoup plus dignes d'examen à mon humble point de vue. Il y a des choses qu'on va examiner. On n'a pas eu le temps d'en

discuter, malheureusement, mais c'est bon.

La question qui me vient à l'esprit est la suivante, je vous l'ai dit tantôt implicitement: Doit-on attendre que ce cheminement ait été fait avant d'examiner un problème qui nous est présenté avec une unanimité presque complète par tous ceux et toutes celles qui se présentent devant la commission, c'est-à-dire le problème du financement actuel des universités et des retards que nous sommes menacés de prendre dans bien des secteurs, en particulier dans celui que vous avez mentionné, le secteur des équipements, des laboratoires, des bibliothèques et tout cela? On vous sait gré d'avoir souligné ce point-là, c'est l'un des aspects les plus aigus. Votre recommandation sur ce point rejoint l'une des recommandations qu'a faites l'Université Laval ce matin et j'ai compris - je ne crois pas m'être trompé là-dessus - que, quand l'Université Laval demande qu'on augmente les budgets d'investissements et qu'on donne une place plus juste à l'Université Laval, elle inclut les acquisitions d'équipements dans cette recommandation. Ce sont des points que nous retenons. Ma question demeure. Je crois que l'opinion va exiger que nous agissions assez rapidement. D'un autre côté, il y a des problèmes de long terme qu'il faut examiner avec le temps nécessaire. Et il y a une troisième question. Pour répondre à toutes les attentes immédiates, les ressources sont limitées et il faut voir comment on va trouver les moyens de mettre au point des solutions acceptables. Là-dessus, si vous voulez poursuivre la recherche avec nous, vous êtes les bienvenus. S'il y a d'autres idées qui vous viennent que celles que vous nous avez communiquées qui étaient plutôt de caractère restrictif, je le comprends d'ailleurs, je ne vous en blâme pas, c'est votre droit le plus strict que je respecte, s'il y a d'autres idées que vous avez à nous proposer ou des réponses à des points que nous avons pu soulever, le débat peut continuer en ce qui nous touche. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. Houle, nous vous remercions beaucoup d'avoir accepté notre invitation de venir dialoguer avec les membres de la commission parlementaire sur l'éducation. Celle-ci suspend ses travaux jusqu'à 15 heures alors qu'elle accueillera l'Université du Québec à Rimouski.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation, toujours dans le cadre du mandat qui iui a été confié par l'Assemblée nationale, à savoir tenir une consultation générale sur les orientations et le cadre de financement du réseau universitaire québécois pour l'année 1987-1988 et pour les années ultérieures, reprend ses travaux et accueille, cet après-midi, l'Université du Québec à Rimouski, dont le porte-parole est M. Guy Massicotte, qui en est le recteur.

M. Massicotte, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions d'avoir répondu à l'appel de la commission de l'éducation pour venir échanger avec nous sur les sujets qui nous intéressent. La commission a prévu vous entendre pendant environ une heure et demie. On m'informe, à la suite des échanges que vous avez eus avec le secrétaire de la commission, que vous prévoyez environ quinze minutes pour la présentation et la synthèse de votre mémoire. Le reste du temps sera consacré à l'échange entre les membres de la commission et les gens qui vous accompagnent. Le temps sera réparti également entre les deux formations politiques.

Je veux aussi, M. Massicotte, vous inviter à vous sentir à l'aise; sentez-vous à Rimouski à Québec, faites comme chez vous. Le but de cette commission est de recueillir le plus de renseignements possible et nous voulons que cela se fasse en toute simplicité, mais toujours à l'intérieur des règles qui nous régissent.

M. Massicotte, je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent et d'enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire.

Université du Québec à Rimouski

M. Massicotte (Guy): M. le Président de la commission, M. le ministre, madame et messieurs les membres de cette commission, je voudrais tout d'abord vous remercier de nous donner l'occasion d'exposer notre point de vue dans le cadre de vos travaux sur l'avenir des universités au Québec. Je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À mon extrême droite, M. Gilles Dagneault, qui occupe une fonction de direction à la compagnie Québec-Téléphone, qui est également président de la Chambre de commerce de Rimouski et qui, très bientôt, siégera à notre conseil d'administration comme représentant du milieu.

 ma droite, M. Jean Lebel, vice-recteur à l'enseignement et à la recherche. Avant d'occuper cette fonction, il était directeur du Département d'océanographie; c'est donc un océanographe, et il représente une discipline très importante dans notre université. À ma gauche, M. Bertrand Maheux; il est vice-recteur à l'administration et aux finances. M. Maheux a eu une longue

carrière dans l'entreprise privée. Il s'est intéressé depuis longtemps à l'université comme membre de notre conseil d'administration et, il y a trois ans, il est devenu responsable de l'administration et des finances. À mon extrême gauche, Mme Linda Jones, responsable des relations avec le milieu régional. Mme Jones a une formation dans le secteur des affaires sociales et elle travaille à l'université depuis plusieurs années dans différents dossiers*, Depuis quelques mois, elle occupe cette nouvelle fonction hautement stratégique à l'université de travailler à établir des collaborations soutenues avec les organismes et les entreprises dans notre région.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, messieurs, bienvenue. M. le recteur.

M. Massicotte: II y a deux dimensions que j'aimerais souligner dans notre présentation, ici, cet après-midi. Je voudrais vous parler tout d'abord du modèle de développement de l'Université du Québec à Rimouski. Nous croyons que toute réflexion ou toute étude ou toute question relative au financement doit être examinée en fonction du type d'établissement dont on veut assurer le financement d'une façon satisfaisante. Dans un deuxième temps, j'aimerais considérer plus spécifiquement les questions de financement, puisqu'il s'agit là d'une dimension majeure du mandat de cette commission.

L'Université du Québec à Rimouski se considère comme une université au sens plein du terme et bien enracinée dans son milieu. Nous ne voyons pas là une contradiction, mais bien plutôt une complémentarité. J'aimerais, autour de cette notion d'université au sens plein du terme et bien enracinée dans son milieu, vous parler un peu de ce qu'on fait et de ce qu'on est, de façon que vous ayez une meilleure idée du profil de notre université et de sa personnalité. Une université au sens plein du terme et bien enracinée dans son milieu, cela veut dire des programmes de 1er cycle dans les principales disciplines de base. Il ne s'agit pas, dans une université située à Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, d'être présent dans toutes les disciplines mais bien dans un certain nombre que nous considérons comme essentielles, soit pour répandre aux besoins de notre clientèle étudiante, soit pour réaliser le plus complètement possible la mission universitaire. Cela veut dire des programmes de qualité comparable à ce qu'on trouve dans d'autres universités, parce qu'il serait, je pense, tout à fait inadmissible qu'on donne des diplômes à des étudiants ou à des étudiantes qui n'auraient pas la même qualité de formation qu'ils pourraient recevoir dans d'autres universités. Cela veut dire des programmes qui prennent en compte des problématiques régionales. Donc, nous essayons de concilier le caractère général d'un programme de 1er cycle, le caractère comparable d'un programme de 1er cycle avec une certaine coloration, une certaine adaptation à de3 problématiques proprement régionales qui seront celles qu'auront à vivre nos diplômés une fois sur le marché du travail.

Cela veut dire également des programmes de 1er cycle extensionnés sur le territoire en fonction des besoins et des ressources. Nous pensons, en effet, que la clientèle sur le marché du travail, laquelle est captive par la nécessité même que les étudiants et étudiantes ont de gagner leur vie, a droit à la formation universitaire. Et, dans les limites des ressources et dans les limites que l'État devra fixer en termes d'accessibilité, nous pensons que nous avons la responsabilité de répondre à ces besoins.

Une université au sens plein du terme et bien enracinée dans son milieu, cela veut dire également des programmes de 2e cycle et des activités de recherche dans certains domaines. Encore là, compte tenu de la taille de l'établissement et du potentiel démographique de notre région, il serait absolument illusoire de penser s'engager dans un très grand nombre de domaines. C'est pourquoi nous avons, à l'Université du Québec à Rimouski, identifié un certain nombre de domaines très précis qui, à notre avis, ne font pas double emploi avec ce que l'on retrouve dans d'autres universités mais qui nous permettent d'avoir un développement complet.

Les deux domaines, vous les connaissez. En général, ils sont bien connus, il s'agit de l'océanographie et du développement régional. À côté de ces deux axes, il y a quelques programmes, deux ou trois, de 2e cycle qui nous permettent de donner accès aux études avancées et à la recherche à l'ensemble de nos professeurs et à l'ensemble de nos étudiants.

Nous avons défini notre 2e cycle de façon telle que, d'une part, cela ne fasse pas double emploi avec ce qui se fait ailleurs et, d'autre part, que ce soit suffisamment large, suffisamment multidisciplinaire pour permettre à nos professeurs et à nos étudiants qui le désirent d'accéder aux études avancées. Cela nous paraît essentiel pour assurer la qualité même et le dynamisme même de l'institution.

Il serait, à notre avis, absolument impossible d'attirer les meilleurs professeurs et les meilleurs étudiants si on n'avait pas cette possibilité pour eux d'oeuvrer au niveau des études avancées. C'est avec cette préoccupation que nous avons établi un certain nombre de programmes d'études avancées, programmes, comme vous l'avez sans doute remarqué par l'identification de

nos axes de développement, océanographie et développement régional, qui rejoignent des préoccupations, qui rejoignent des besoins, qui rejoignent des objectifs de développement de notre région. Et cela, évidemment, c'est tout à fait normal puisqu'une université au sens plein du terme et bien enracinée dans son milieu, c'est nécessairement une université qui, tout en recherchant à assumer la plénitude de la mission universitaire, se préoccupe de le faire en tenant compte du milieu, finalement, de l'endroit, de la société ou de l'environnement, de l'écologie, dans lequel elle est implantée.

Une université comme la nôtre contribue aussi au développement du milieu. Elle y contribue par la formation. C'est la première priorité, c'est la première préoccupation lorsqu'on parle de développement du milieu: former les ressources humaines. Cela se traduit, bien entendu, par une hausse de la scolarisation et cela a été démontré notamment dans le mémoire soumis par l'Université du Québec, également par le maintien en région de l'expertise de nos diplômés et, bien entendu, par le fait qu'il se trouve en région une institution regroupant des personnes hautement qualifiées qui assurent une présence scientifique et technique de haut niveau dans un milieu donné.

Nous pensons que cette formation est la pierre d'assise de l'université et de son râle socio-économique dans une région. Il serait, à notre sens, tout à fait inapproprié et contre-indiqué au plan même de l'équilibre des finances publiques que d'avoir dans des régions des populations dépendantes de l'assistance sociale ou de tout autre forme de programmes gouvernementaux. Il faut donner aux régions les moyens de se développer, de se prendre en main, de jouer leur rôle au sein de l'économie de la société québécoise et la clé de tout cela nous apparaît être des personnes hautement qualifiées.

Nous jouons également un rôle de support au développement du milieu par une formation adaptée aux besoins du marché du travail ou aux besoins du type d'économie ou d'activité que nous avons dans notre région dans le respect, tout de même, comme je le disais au point de départ, d'une certaine comparabilité de nos programmes avec ce que l'on peut trouver dans d'autres universités puisqu'il serait absolument contre-indiqué d'enfermer nos étudiants dans des ghettos où un diplôme de l'UQAR ne serait pas valable dans d'autres régions ou dans d'autres marchés d'emploi.

Nous contribuons également par la recherche, notamment, sinon exclusivement, par nos axes de développement, l'océanographie et la gestion des ressources maritimes qui lui est étroitement reliée, et le développement régional, entendu à la fois au sens de l'étude des processus de développement et des sciences ou des techniques de support à un certain nombre de projets ou de travaux; je pense à tout le secteur des ressources naturelles, à la petite et la moyenne entreprise qui forment le tissu socio-économique de notre région.

Au-delà de tout cela, il y a une contribution plus directe que nous appelons chez nous de collaboration université-milieu, mais là je voudrais insister beaucoup sur le fait que cette mission est entièrement autofinancée. Nous ne demandons pas ou plutôt nous n'utilisons pas les fonds gouvernementaux pour cette mission. Nous la finançons par projet, par contrat, par commandite. Ce sont finalement ceux qui en bénéficient qui paient ce que cela coûte à l'université pour assumer cette mission. Peut-être le gouvernement pourrait-il considérer l'hypothèse de financer cette mission? Nous ne le demandons pas dans le contexte actuel. Nous pensons que nous avons cette responsabilité de supporter le développement plus directement dans notre région. Je pense que le fait que nous trouvons le financement auprès des usagers montre bien la pertinence de cette mission pour l'Université du Québec à Rimouski.

C'est là en quelques mots, si vous voulez, notre profil institutionnel. Vous remarquerez que nous ne nous définissons pas comme une université régionale. Nous avons des prétentions à être une université au sens plein du terme, mais nous ne nous définissons pas non plus comme une université générale ou comme une université comme on peut en trouver dans les grands centres où il y a une base démographique suffisante pour justifier une université complète. Nous nous définissons comme une université qui organise son développement autour d'un certain nombre de domaines assez limités, et qui répond bien à la problématique du milieu dans lequel elle est implantée. C'est assez original. Cela n'entre pas dans les catégories faciles que certains groupes veulent imposer comme vision du monde universitaire, mais c'est ce qu'on est après une vingtaine d'années d'existence.

Dans un deuxième temps, j'aimerais aborder plus spécifiquement les problèmes de financement. Cela correspond d'ailleurs à la dernière partie de notre mémoire qui n'est pas très longue ou très détaillée, mais qui veut mettre en relief un certain nombre de choses qui nous apparaissent tout à fait essentielles.

Nous avons donc quatre recommandations ou quatre suggestions, quatre demandes à vous présenter ou à vous soumettre. La première concerne une infrastructure minimale. On pense qu'une université, une institution, quelle qu'elle soit, a besoin d'une infrastructure de base. Puisque notre clientèle est petite, il est bien

entendu que le coût per capita de l'infrastructure est élevé. Je pense que c'est très logique et très facile à comprendre: moins il y a d'étudiants dans une institution, plus le coût d'un certain nombre de fonctions de base est élevé, et on devrait reconnaître ce fait. Les compressions des dernières années nous ont amenés à réduire cette infrastructure d'une façon importante, significative, et nous pensons que présentement nous fonctionnons dans des conditions nettement discriminantes par rapport à ce qu'on peut vivre dans d'autres établissements. Dans notre mémoire, nous donnons un certain nombre d'exemples.

Un deuxième point que nous voulons mettre en relief, c'est celui de la productivité. Depuis le régime des compressions budgétaires dans le monde universitaire, évidemment, les universités ont réagi en augmentant la productivité et cela s'est fait essentiellement par l'augmentation de la moyenne d'étudiants par cours. Toutes les universités vous ont présenté à ce sujet des chiffres. Nous en citons nous aussi. Notre moyenne d'étudiants par cycle, par groupe-cours au 1er cycle est passé de 19 à 29 en cinq ans, ce qui représente une augmentation de productivité de 50 %. Il faut bien prendre conscience, toutefois, des limites de ce phénomène ou de ce processus d'accroissement de la productivité. Il y a un certain nombre de programmes dans notre institution qui seront nécessairement à petite clientèle et ce sont les programmes de sciences fondamentales. Jusqu'à maintenant, nous avons réussi à les faire vivre en exerçant une certaine forme de péréquation interne, c'est-à-dire que les programmes à plus haute clientèle ont des moyennes supérieures, ce qui permet de faire vivre des programmes à plus petite clientèle. Il y a un contrat social dans notre université qui permet de maintenir cette péréquation, mais il y a des limites qu'on ne pourra pas franchir. Il vient un temps où les professeurs d'administration, notamment, n'acceptent plus de se voir attribuer des charges doubles ou triples de celles d'autres collègues dans d'autres départements. Là, il y a pour nous un signal qui s'allume selon lequel il faut faire attention de ne pas aller trop loin. Donc, à ce moment, la survie d'un certain nombre de programmes, en chimie, en physique, en sociologie ou en géographie, se trouve compromise. Pour nous, ce sont des programmes essentiels pour répondre aux besoins de notre population et pour poursuivre l'exercice de notre mission universitaire. Nous demandons donc que le gouvernement tienne compte dans ses politiques, dans ses normes de financement du fait que, dans une petite université, il y a nécessairement des programmes qui doivent demeurer et pour lesquels les subventions sont insuffisantes, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à avoir assez d'étudiants pour justifier les coûts des ressources qui sont nécessaires au maintien de ces programmes»

Un troisième élément que nous faisons valoir, c'est celui du territoire. Là-dessus, beaucoup de choses se disent, c'est extrêmement complexe. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous dire quelle est notre analyse de cela. D'abord, il faut bien dire que les besoins existent. Nous ne créons pas, nous n'inventons pas de besoins sur le territoire? nous répondons actuellement peut-être à la moitié des besoins qui s'expriment. Quand je dis "qui s'expriment", cela ne s'exprime pas seulement d'une façon gratuite comme cela, cela s'exprime dans des pétitions, dans des lettres aux journaux, par des visites à nos bureaux, cela s'exprime même par des coups de téléphone au bureau du recteur et, tout récemment, cela s'est exprimé par des résolutions des MRC et par la formation de regroupements de citoyens. Je crois que le Regroupement des citoyens de la Côte-Nord est passé vous voir. Il y a donc un certain nombre de demandes réelles sur les territoires, et justifiées la plupart du temps, et que nous ne pouvons pas satisfaire.

A l'intérieur de cette situation, nous essayons de faire le maximum, donc de répondre le plus possible aux besoins qui s'expriment. Là, nous frappons deux difficultés importantes. Dans un certain nombre de domaines, il n'y a» pas suffisamment d'étudiants dans un endroit donné et, quand je dis dans un endroit donné, c'est dans un territoire donné puisque les étudiants et étudiantes parcourent parfois des distances relativement considérables pour assister à un cours. Par exemple, je pourrais parler de la Gaspésie et de toute la zone de Matane et Sainte-Anne-des-Monts. C'est, pour un groupe d'étudiants donné, le même territoire, c'est-à-dire qu'ils vont accepter des formules où un cours se donne à Matane et ce sont les étudiants de Sainte-Anne-des-Monts qui se déplacent; le cours suivant se donnera à Sainte-Anne-des-Monts et ce sera l'inverse. On a donc mis au point un certain •nombre de formules pour esssayer de constituer des groupes-cours avec un nombre raisonnable d'étudiants. Or, malgré tout, comme vous connaissez sûrement la situation de dispersion de la population étudiante et de la population globale sur la Côte-Nord, en Gaspésie et même dans le Bas-Saint-Laurent, cela devient extrêmement difficile de faire des groupes-cours de 30 étudiants, ce qui représente notre moyenne d'équilibre entre les revenus et les dépenses.

C'est ce qui nous a amenés, d'ailleurs, à nous étendre vers l'ouest où, là, les étudiants sont présents beaucoup plus densément et où c'est possible de donner des cours à 40, 45, 50 étudiants. Donc, nous avons établi une péréquation, géographique celle-là. J'ai parlé de la péréquation

disciplinaire tout à l'heure sur ile campus, mais sur le territoire nous avons établi une péréquation géographique en donnant des cours dans des territoires où il y avait plus d'étudiants et où nous formons des groupes-cours de 40, 50 et parfois 60 étudiants. Ce qui nous permet de maintenir des cours de 12, 15, 18 étudiants dans d'autres parties du territoire. Il y a là un équilibre extrêmement fragile et il faut être conscient que si on devait perdre une partie de ce puzzle, si vous voulez, c'est l'ensemble qui risquerait de s'effondrer. (15 h 30)

L'autre difficulté que nous rencontrons c'est celle des programmes dits à grande clientèle. Essentiellement, dans notre cas, ce sont les sciences de l'administration et les sciences de la santé où il y aurait dans l'ensemble du territoire suffisamment d'étudiants dans un territoire donné pour faire des groupes-cours avec un nombre suffisant d'étudiants. Là, le problème que nous rencontrons c'est le manque de professeurs, parce que nous pensons que, lorsque dans un département ou dans un secteur disciplinaire donné cela dépasse 50 % ou 60 % de chargés de cours, nous avons des problèmes de qualité. Or, nous sommes très soucieux de maintenir une qualité comparable pour les étudiants du territoire par rapport à ce que l'on trouve sur le campus. Ce qui nous amène donc à refuser de dispenser des enseignements, non pas parce qu'il n'y aurait pas un nombre d'étudiants suffisant, mais bien parce que l'on n'a pas suffisamment de professeurs et que les subventions données pour les clientèles additionnelles sont tout à fait insuffisantes pour engager des professeurs. Cela nous amène donc à renoncer, si vous voulez, à servir ces clientèles avec les conséquences que cela a.

C'est en fait pourquoi notre demande est que le gouvernement reconnaisse cette réalité. Cela sera une décision politique de voir s'il peut faire plus ou s'il doit faire moins. Mais ce que nous aimerions c'est qu'au moins il reconnaisse qu'il y a là un problème important et qu'il en tienne compte dans ses directives ou dans ses modes de financement.

Finalement, nous insistons sur le fait que malgré toutes ces compressions que nous avons connues, et elles ont été fort impartantes... Pour vous donner quelques images, si vous voulez, nous estimons à environ 1 500 000 $ les compressions que nous avons connues dans les quatre ou cinq dernières années, toutes choses étant par ailleurs égales. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui nous avons un budget d'environ 20 000 000 $ et que nous aurions 21 500 000 $ pour faire exactement la même chose s'il n'y avait pas eu ces compressions. C'est donc relativement important. On a fait ces compressions puisque, à toutes fins utiles, notre budget est équilibré. On les a faites au prix d'un certain nombre de sacrifices. Ce que nous voulons dire à cette commission c'est que si cela devait continuer, eh bien, il y aurait des choses qui ne pourraient plus se faire, soit en termes de quantité, il faudrait donc couper dans un certain nombre de services, soit en termes de qualité, et si on devait diminuer davantage la qualité, eh bien, c'est le caractère comparable des services que l'on peut offrir à Rimouski qui serait mis en question. Pour nous c'est absolument essentiel, s'il doit y avoir une université, elle doit donner des choses de qualité égale à ce que l'on peut trouver dans d'autres universités.

C'est pourquoi notre première demande, et à la limite cela serait notre seule demande, c'est qu'il faut que les compressions cessent. Ce régime de compressions des dernières années a fait subir à nos institutions des pressions, du stress, de3 tensions extrêmement dommageables, et il faudrait absolument que les compressions cessent.

Nous soulignons également la dimension des déficits dans les autres établissements, mais nous n'avons pas à nous faire les juges de ce que d'autres ont décidé de faire. Nous pensons que nous avons fait nos devoirs, que nous avons travaillé très dur pour équilibrer nos budgets, que nous avons imposé des sacrifices très lourds à nos professeurs et nos étudiants. Nous aurions peut-être pu, comme d'autres, nous fixer un niveau de dépenses plus élevé; nous ne l'avons pas fait et nous ne voudrions pas que cela vienne nous pénaliser maintenant. Ce serait extrêmement démotivant pour tout le monde.

En conclusion, j'aimerais rappeler l'importance que nous attachons - le "nous" ne représente pas seulement les universitaires de l'Université du Québec à Rimouski, mais une bonne partie de la population de l'Est du Québec - au maintien et au développement de l'Université du Québec à Rimouski dans sa spécificité, c'est-à-dire une université de petite taille qui continuera d'oeuvrer dans un nombre limité de domaines autant que passible complémentaires à ce qui se fait ailleurs, mais dans des domaines, d'une part, bien articulés, qui ont une bonne prise avec les besoins ou les caractéristiques de notre région et qui, d'autre part, ne sont limités absolument en rien quant au niveau d'excellence, quant au dépassement intellectuel et scientifique qui doit motiver, qui doit inspirer tout établissement universitaire.

M. le Président, je vous remercie d'avoir écouté notre présentation et mes collègues et moi sommes à votre disposition pour répondre à vos questions et échanger des propos avec vous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Massicotte. Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, il nous est agréable de recevoir aujourd'hui M. le recteur de l'Université du Québec è Rimouski et les gens qui l'entourent à la table des témoins de cette commission parlementaire. Je voudrais joindre à mes mots de bienvenue des sentiments de même nature qu'éprouve sans doute notre collègue, le député de Rimouski, qui siège à la commission parlementaire de l'éducation avec une grande assiduité depuis le tout début de nos travaux. Il n'est pas ici comme un membre de passage aujourd'hui, il est ici comme membre régulier. Je suis sûr que si nous disposions de plus de temps de chaque côté il aurait souvent eu des points de vue et des questions à adresser de façon beaucoup plus fréquente à ceux qui viennent nous rencontrer.Mais nous vivons à l'intérieur d'un cadre de temps extrêmement limité, et nous sommes tous obligés de nous contraindre. Cela n'empêche pas que la participation du député de Rimouski, comme d'ailleurs celle de ses collègues d'autres comtés qui font partie de la commission, a été remarquablement assidue.

Je voudrais également saluer la présence du député de Matapédia qui, lui, fait partie de votre territoire à n'en point douter. Je m'aperçois que le député de Lévis n'est pas ici; vous revendiquez Lévis comme extension légitime de votre territoire. On vous posera peut-être des questions là-dessus, mais on s'aperçoit qu'il est encore occupé à d'autres commissions, évidemment, auxquelles il accorde priorité; c'est son droit.

Mme Blackburn: N'exagérons rien.

M. Jolivet: II aurait été ici si vous l'aviez demandé, par exemple.

M. Ryan: Nous avons des députés d'autres comtés, de notre côté, qui s'intéressent également à Rimouski, même s'ils représentent des régions non moins intéressantes du Québec. Cela comprend, évidemment, le député d'Argenteuil. Nous n'avons pas d'université dans notre comté; nous sommes obligés de nous diriger vers Montréal, Ottawa et l'Université du Québec à Hull. Mais nous suivons avec beaucoup d'intérêt le travail qui se fait chez vous et, personnellement, je connais depuis longtemps le milieu de Rimouski. J'avais coutume d'y aller il y a de nombreuses années et j'avais remarqué, dès les premiers temps de mon engagement dans le travail actif, qu'il y avait une forte tradition intellectuelle à Rimouski qu'incarnait la personnalité de l'archevêque du temps, Mgr Courchesne, qui fulminait souvent contre certaines tendances que nous représentions, nous, d'une autre partie du Québec, mais qui avait quand même une grande force intellectuelle et qui a créé un climat d'exigence dans son milieu qui était remarquable. J'ai eu l'occasion de le constater en particulier... Vous avez eu longtemps à Rimouski un Grand séminaire qui était un foyer de vie intellectuelle tout à fait remarquable et je n'ai pas été étonné quand l'Université du Québec a décidé qu'elle aurait une constituante à Rimouski. C'était un lieu tout indiqué par sa longue tradition intellectuelle et par son site géographique, de même que par son rayonnement Hans toute la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

Dans votre mémoire, il y a une chose qui m'a vivement intéressé, c'est la conception que vous présentez du rôle de votre université en région. Comme vous l'avez assez justement dit tout à l'heure, à mon point de vue, vous ne présentez pas l'Université du Québec à Rimouski d'abord comme une université régionale, mais comme une université en région. Le travail de rayonnement et de service de l'université dans la région, vous le voyez en prolongement de ses missions fondamentales. Je pense qu'il y a des clarifications dans votre mémoire qui font suite à des échanges que nous avons déjà eus à la commission qui me paraissent très pertinentes. On aurait dit que vous étiez avec nous la semaine dernière et que vous nous apportiez, aujourd'hui, les fruits de votre réflexion. J'enregistre ces choses avec beaucoup d'intérêt. Je pense que ce sont des observations qui nous seront très utiles pour l'avenir.

Une chose que j'ai remarquée également dans votre mémoire, c'est le rôle qu'ont joué deux institutions dans les décisions qui furent prises à propos du développement de votre université, c'est-à-dire l'Université du Québec et le Conseil des universités. On a beaucoup entendu parler jusqu'à maintenant d'absence de coordination, d'absence de rationalité. C'est comme si tout s'était fait d'une manière complètement improvisée alors que ce n'est pas le cas. Il y a eu quand même beaucoup de travail de planification d'accompli dans le passé. C'est sûr que les autorités de l'Université du Québec n'ont pas laissé proliférer les constituantes sans examiner la géographie des territoires qui allaient être desservis et aussi les besoins des populations. Pour le Conseil des universités, c'est la même chose quand il est appelé à donner un avis. Il exprime d'abord un avis sur le fond des projets qui lui sont présentés, mais il n'est pas indifférent à des considérations comme celles qui l'ont amené à émettre des avis quelquefois réservés sur des projets pour lesquels il aurait pu avoir, par ailleurs, beaucoup d'attrait.

Je mentionne ces points, parce que c'est rafraîchissant de les entendre et que cela nous permet d'entrevoir qu'il sera possible de continuer le développement de nos universités en région dans l'avenir tout en sachant très bien, comme vous l'avez judicieusement rappelé, qu'elles ne pourront pas être des universités complètes au sens fort du terme et, deuxièmement, qu'elles ne seront pas non plus de simples universités régionales au sens étroit du terme. Je pense que la ligne juste est entre les deux. C'est ce que vous cherchez et nous allons essayer de vous encourager et de vous aider dans ce sens.

J'ai noté les faits que vous apportez à la page 33 de votre mémoire - je cite la page à dessein parce que c'est une des plus éloquentes de tout le document - quant aux conséquences concrètes qui ont découlé pour votre université des mesures de compressions et de restrictions budgétaires des dernières années. Je pense que l'énumération que vous apportez dans votre mémoire à ce sujet est très éloquente. Elle parle par elle-même. Ce n'est pas nécessaire de s'étendre davantage là-dessus mais je veux vous signaler que je l'ai soigneusement notée et que cela fera partie du bilan que nous tirerons à la fin de nos travaux.

Je voudrais vous adresser une question. Je veux laisser un petit peu de temps pour mes deux collègues qui sont plus immédiatement de votre région. Je voudrais tout d'abord vous dire que je trouve que Lévis, ça commence à être une extension un peu excessive d'un territoire qui est desservi par l'Université du Québec à Rimouski. Vous sembliez dire à un moment donné que vous financiez d'autres activités à même celles-là. Cela fait curieux pour quelqu'un qui regarde cela de l'extérieur. Il nous semble que Québec est moins loin de Lévis que Rimouski. Je vous pose la question, vous pourrez répondre tantôt. Vous dites: On aimerait voir confirmé notre mandat sur l'ensemble de notre territoire. J'aimerais que vous me disiez ce qu'est votre territoire. Est-ce le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie ou si cela va jusqu'en face de Québec?

Deuxièmement - je vous pose la question tout de suite parce que c'est la seule que je vous adresserai, autrement cela prendra tout le peu de temps qui nous est attribué - vous dites: II y a un certain plancher de programmes qu'il faut qu'on ait pour mériter le titre d'université, même si certains de ces programmes n'attireront pas les clientèles qui répondraient toujours aux minima fixés par les technocrates ou par les grandes moyennes nationales par exemple. J'aimerais que vous me donniez des exemples concrets de cette situation-là chez vous, le genre de programmes que vous devez maintenir même s'ils attirent une clientèle plus faible que ce qu'on serait en droit d'attendre normalement et me dire s'il y a des points sur lesquels il y a absolument besoin de développements chez vous dans un avenir prévisible.

J'ai regardé la liste des demandes qui sont en instance chez nous et j'en ai trouvé seulement deux. II y en a une en particulier à propos d'un doctorat en éducation qui a été présentée conjointement avec d'autres universités. Je vous présente la même réponse qu'on a présentée aux autres qui sont venus ici. L'affaire est à l'étude. Le Conseil des universités s'est montré favorable et nous étudions l'affaire au niveau du ministère. Aucune décision n'a été prise pour l'instant à ce sujet-là.

Vous aviez soumis un projet de maîtrise en développement régional qui a fait l'objet d'une approbation de notre part, au ministère, en juillet dernier. Il restera à prévoir les modalités d'implantation. J'aimerais que vous nous disiez peut-être où vous en êtes rendus. Je n'ai pas connaissance d'autres points. S'il y en a d'autres qui doivent nous être soumis avant longtemps, peut-être avez-vous certaines indications à nous donner.

Encore une fois, la principale question est: Quel est ce plancher de programmes que vous estimez absolument nécessaire pour que l'Université du Québec à Rimouski accomplisse sa mission de base?

M. Massicotte: Je vais commencer par la question de Lévis. Oisons que nous avons été attirés dans la région de Lévis, de proche en proche, par des demandes qui nous avaient été faites. Graduellement, on a implanté un certain nombre d'activités. On l'a fait principalement pour répondre à des besoins qui s'exprimaient et aussi, on le dit bien honnêtement, parce que cela nous permet de dégager des surplus financiers avec lesquels nous finançons l'infrastructure du campus mais, d'une façon plus significative, la décentralisation dans notre territoire plus naturel qui est celui du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. C'est donc pour nous une source d'équilibre financier et nous pensons que cela ne dérange personne, que cela ne devrait déranger personne ou que, si cela dérangeait d'autres institutions, elles n'auraient qu'à prendre la place. L'Université Laval, par exemple, qui est située tout près de ce territoire, est dix fois plus grosse que l'Université du Québec à Rimouski; et Lévis, pour parler de cet exemple, est en face de l'Université Laval. (15 h 45)

Or, vous vous imaginez bien que, si l'Université Laval était intéressée à desservir cette région, cela ne serait pas long et cela ne serait pas difficile: on ne serait plus dans le décor. Je pense qu'on n'est absolument pas de taille pour compétitionner avec l'Université Laval. Sauf que nous pensons que

l'Université Laval a d'autres priorités, d'autres perspectives de développement. Elle est présente dans tous les grands domaines du savoir humain. Ils ont des facultés professionnelles, ils ont des doctorats, ils font beaucoup de coopération internationale et, pour le Québec, c'est très bien, c'est excellent.

Nous, nous avons développé une expertise dans l'enseignement sur le territoire, dans l'enseignement à distance» Et nous pensons qu'il y a donc là une source de complémentarité assez forte entre deux institutions qui ont des profils et des savoir-faire différents et qui ne se marchent pas sur les pieds, parce qu'il y en a une qui fait un certain nombre de choses et l'autre fait autre chose. Il y a quelques années, cette question a été discutée avec des fonctionnaires du ministère puisque nous, on se disait: Écoutez, on est là parce que cela répond à des besoins, mais on est là aussi parce que c'est la source de notre équilibre financier. Si on pouvait trouver une autre solution pour maintenir notre équilibre financier on se retirerait sans problème. Et on avait avancé un certain nombre d'hypothèses auprès des fonctionnaires. II y a eu deux réactions à cela. D'abord, les fonctionnaires n'ont pas continué ia discussion. Mais le milieu de Lévis, lui, s'est organisé. Aussitôt qu'il y a eu des rumeurs -et cela c'étaient vraiment des négociations que je qualifierais de très secrètes, puisque même on n'en avait pas informé notre conseil d'administration on voulait seulement tâter le pouls - aussitôt que cela s'est su, les étudiants et les diplômés de Lévis se sont regroupés en association pour faire pression sur nous pour que nous ne quittions pas. C'est pour vous dire que nous, nous avons l'impression, sinon même la certitude, qu'on est désiré là, qu'on fait un bon travail, qu'on ne nuit à personne et qu'on va chercher là une certaine forme d'équilibre financier qui nous permet d'être présent d'une façon un petit peu plus satisfaisante sur la Côte-Nord, en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent par le simple fait du transfert, de l'interfinancement que représentent ces clientèles. Maintenant, il est bien certain que - d'ailleurs, c'est nous-mêmes qui avions mis la question sur la table il y a à peu près trois ans - que ces choses-là se discutent dans n'importe quel contexte, notre région naturelle c'est, bien entendu, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

Quant au plancher de programmes, nous pensons qu'à l'heure actuelle nous avons à peu près ce plancher minimal. Je vais vous donner deux situations, disons que je vais parler de trois choses qui vont nous permettre de faire un petit peu le tour de cette question.

Il y a quelques années, nous avions pensé à implanter une programmation en psychologie, que nous n'avons pas. Nous pensons que cela aurait été important de le faire parce qu'il y avait beaucoup de demandes étudiantes dans ce sens et parce que nous avions le corps professoral pour le faire. Nous avons une bonne douzaine de psychologues qui ont des Ph.D. en psychologie, et c'était au moment où la pression des sciences de l'éducation diminuait. Donc, on considérait qu'on avait les ressources, qu'on avait l'expertise et qu'on avait les besoins. Le Conseil des universités nous a dit non. On n'en a pas fait un plat. On a dit: c'est un cas limite. Et on a accepté cette décision. On ne l'a jamais remise en question et le dossier de psychologie a été mis de côté, et on continue de penser que ce n'est pas un programme essentiel.

Il y a un autre exemple dans le même sens. C'est celui du génie. On ne donne pas de programmation en génie à l'heure actuelle, et on en discute périodiquement. On pense à l'heure actuelle qu'un département de génie est utopiques dans le contexte du financement actuel, on ne voit pas comment on pourrait demander et obtenir qu'il y ait un programme de sciences appliquées à Rimouski au 1er cycle. Mais, tout de même, il y a dans notre région un certain nombre de personnes qui souhaiteraient cela. Si on pense au développement à long terme de nos entreprises, il serait intéressant qu'on puisse avoir cela. Donc, il faut essayer de trouver des formules différentes, plus économiques, plus réalistes. Il y a deux choses qui sont sur la table actuellement, deux hypothèses de travail, une qui consisterait à donner une première année de génie à Rimouski en utilisant des cours qui pour la plupart se donnent déjà dans des programmes de physique ou de mathématiques. Ensuite, par une entente avec une autre université, les étudiants iraient continuer et faire leur deuxième et leur troisième années à Trois-Rivières, à Chicoutimi ou ailleurs. On pense que, s'ils ont commencé leur processus de formation à Rimouski, les chances qu'ils reviennent ensuite dans notre région sont un peu plus fortes, et, également, qu'on va faciliter l'accessibilité au génie par la population de notre région s'il y a une année qui peut être faite à Rimouski même.

L'autre hypothèse de travail que nous avons, c'est avec l'École de technologie supérieure parce qu'il y a dans la région le cégep technique qui est bien développé à Rimouski, notamment, mais aussi dans d'autres cégeps du territoire. Il y a beaucoup d'intérêt, cela a été vérifié, pour que des diplômés de collège, notamment du secteur professionnel, puissent faire le baccalauréat de technologie supérieure. Alors, il y a un dossier qui est à l'étude qui nous permettrait de faire un partnership à trois pour en implanter une partie ou, peut-être, tout le

bac de technologie. Cela reste à voir. Dans un premier temps, cela serait sûrement une partie et les étudiants iraient ensuite à Montréal compléter le programme. Là, cela se ferait à trois parce que les cours pourraient se donner au cégep de Rimouski qui a toute l'infrastructure physique. Une bonne partie des cours serait des cours qu'on donne déjà dans nos programmes de chimie, de physique, de mathématiques et d'informatique et il y aurait quelques autres cours qui pourraient se donner à Rimouski même. Ensuite, comme je le disais, les étudiants pourraient compléter les parties plus spécialisées à l'École de technologie supérieure de Montréal. Mais nous nous occuperions des stages, ce qui aurait l'avantage considérable de ramener ces étudiants dans des entreprises de la région et de leur permettre ensuite de travailler au développement de ces entreprises.

Vous voyez que, dans le domaine du génie, même si on pourrait considérer que c'est vraiment dans cette gamme minimale, on ne va pas jusque-là pour des raisons de réalisme et qu'on cherche des solutions alternatives.

Une troisième situation. On se met dans le cadre de programmes que nous avons et que nous voulons garder. C'est principalement le cas des programmes de chimie et de physique parce que les professeurs qui dispensent les cours de chimie et de physique sont nos océanographes. On a un département d'océanographie qui regroupe une quinzaine de professeurs plus un certain nombre d'attachés de recherche. Ces professeurs donnent leur tâche de 1er cycle en chimie et en physique et leur tâche d'études avancées au niveau de la maîtrise et du doctorat en océanographie. Pour un certain nombre d'étudiants et d'étudiantes, ils amorcent leur formation en océanographie dans ces programmes de chimie et de physique. Il y a aussi la biologie, mais la biologie n'est pas un programme à petite clientèle. Il y a beaucoup d'étudiants. Nous pensons que, compte tenu de notre profil de développement, on doit maintenir des programmes de chimie et de physique à Rimouski.

On pourrait dire la même chose du côté des sciences humaines avec les programmes de sociologie ou de géographie, mais jusqu'à maintenant, en tout cas, le nombre d'étudiants dans ces programmes justifiait pleinement le maintien du programme. Encore une fois, les seuls cas vraiment plus difficiles qu'on a connus dans les dernières années, ce sont la chimie et la physique. Cela a été aussi les mathématiques, mais avec l'arrivée de l'informatique, hé bien! les mathématiques reprennent beaucoup de popularité et c'est moins problématique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

M. Massicotte. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'enseignement supérieur et de sciences.

Mme Blackbum: Merci, M. le Président. M. Massicotte, madame, messieurs, cela me fait plaisir de voir que vous avez accepté l'invitation qui vous a été faite de venir en commission parlementaire. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner à quelques reprises, il est extrêmement important qu'on entende ici la voix des différents intervenants, de ceux qui font l'université, comme de reux qui sont usagers ou clients des universités. Je pense que la voix des universités en régions et non pas des universités régionales est extrêmement importante. Je comprends, comme d'ailleurs l'a fait l'Université du Québec à Chicoutimi, la nécessité, pour ne pas dire l'urgence, qu'on fasse ce genre de distinction, parce que, quand on pense université régionale, cela contient un élément assez réducteur; on voit un peu où cela s'en allait, c'est-à-dire l'université régionale, on peut limiter ça au 1er cycle. Je pense bien que vous avez rapidement compris ce que cela apportait comme préjugé. Il est important de faire cette distinction. Les universités en régions doivent demeurer des universités générales avec la mission fondamentale d'enseignement et de recherche.

Votre mémoire nous donne une vision assez intéressante et complète à la fois des programmes que vous offrez et des sacrifices que vous avez dû consentir pour maintenir un minimum de programmes. Vous situez l'importance que constitue l'université en régions. C'est un instrument vital de développement et un instrument de prise en charge individuelle et collective de son développement. Dans ce sens, votre intervention nous a permis de voir et de donner un meilleur éclairage par rapport au rôle que vous jouez en régions. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas compris ce rôle indispensable d'une université en régions qui a un effet direct sur la capacité des régions de se prendre en charge, donc, de diminuer ce que constitue leur poids dans le fardeau des différents services, on n'aura rien compris. Alors, je suis assez heureuse de votre présentation.

J'aimerais qu'on passe rapidement. J'ai quelques questions. Je dois dire que vous avez une vision assez intéressante de l'implication de votre université dans le développement du milieu. Par ailleurs j'aurais voulu comprendre - vous émettez une insistance et il y a tellement de réserve une fois que vous avez défini votre mission qu'on a un peu plus de difficulté à distinguer ce qui en est de la mission régionale. Ma question est la suivante. Je comprends que

vous y mettiez beaucoup de réserve, parce que le ministre - c'est son droit - en a émis un certain nombre par rapport à ce que devrait être la mission de services aux collectivités, et particulièrement dans les régions, en s'inquiétant du fait qu'on pourrait tantôt grossir la mission des universités en les retrouvant un peu partout. Donc, on peut comprendre que votre réserve se justifie par cela; mais, par ailleurs, cela ne me permet pas de voir, dans ce que vous dessinez comme étant le rapport université-milieu, si dans les règles d'allocation des ressources il devrait y avoir un paramètre qui tienne précisément compte de ce volet de la mission de l'Université du Québec à Rimouski, services aux collectivités. Si oui -peut-être l'avez voua dit - il y a effectivement un paramètre qui tient compte de cela, à combien évaluez-vous cela? Ou quel pourcentage de l'enveloppe les services aux collectivités ou la mission de développement régional pourraient-ils représenter?

M. Massicotte: Notre hésitation et nos réticences viennent d'un certain nombre de motifs. Il y en a qui ont trait à la mission même de l'université. Est-ce que c'est dans la mission même d'une université de faire ce genre de choses? Et il y en a qui nous viennent des ressources, c'est-à-dire que, dans une période où on n'a pas ce qu'il faut pour faire l'essentiel, est-ii raisonnable de faire plus que l'essentiel? C'est pourquoi nous avons opté pour une stratégie prudente et d'autofinancement. L'autofinancement, cela doit être tout de même nuancé puisque vous savez que dans la tâche des professeurs il y a un volet de services à la collectivité. Notre stratégie de gestion de ressources humaines consiste à "prioriser" les fonctions d'enseignement et de recherche. Mais, lorsqu'on est en présence de professeurs qui, par goût, par aptitude, s'intéressent à des travaux plutôt reliés directement au développement des entreprises ou des organismes ou des milieux, nous les encourageons. Il y a donc là, pour cette tranche de tâche des professeurs qui vont dans le milieu, une certaine forme de prise en charge par l'État de cette fonction. Également, nous avons un certain nombre de personnes dans l'université qui ont, pour une partie plus ou moins importante de leur tâche, cette responsabilité. C'est le cas de Mme Jones, qui est ici avec nous aujourd'hui, qui est payée dans l'enveloppe globale, qui fait un tas d'autres choses dans l'université, et qui a cette responsabilité de travailler à des dossiers plus directement reliés au développement du milieu. Cela représente une certaine somme d'argent, qu'il serait difficile de chiffrer, mais ce n'est pas très important, c'est peut-être 4 % ou 5 % du budget au grand maximum. (16 heures)

Pour le reste, nous avons opté pour une stratégie d'autofinancement. Ce sont donc des subventions de l'OPDQ, ce sont des contrats d'entreprises, ce sont toutes sortes d'activités pour lesquelles les usagers doivent payer un tarif, des frais d'inscription et ainsi de suite.

Le gouvernement devrait-il financer plus largement cette mission? Je pense que c'est au gouvernement de donner la réponse à cela. Vous savez qu'en Ontario le rapport Bovey prévoyait un certain montant qui devait être donné pour cette fonction aux universités des régions. Évidemment, si le gouvernement du Québec décidait de nous financer pour cela, on saurait très bien utiliser cet argent correctement, mais, dans l'état actuel des choses, nous pensons qu'il faut valoriser, améliorer la qualité du 1er cycle et de la formation au niveau de la maîtrise comme principale priorité pour le Québec.

À cet égard, nous nous sommes imposé une autre contrainte au niveau de la collaboration université-milieu, c'est celle de la formation pratique. Là-dessus, j'ai un dada personnel que je ne cesse de répéter à mes collèguesï S'il n'y a pas une dimension de formation pratique dans une intervention de support au développement du milieu, il faut s'interroger sur la pertinence de la présence de l'université dans cette affaire-là. Là-dessus, je ne veux pas juger les autres, je ne veux pas dire qu'ailleurs on ne peut pas faire autrement et que cela ne peut pas être bien; chacun fait ses choix. Mais en ce qui concerne Rimouski, nous attachons énormément d'importance, lorsqu'on est dans un dossier de collaboration université-milieu, à la présence d'étudiants, d'étudiantes ou de diplômés récents dans ces interventions parce que nous pensons que cela vient compléter notre mission de formation dans le sens de la formation pratique, et Dieu sait que les étudiants reprochent aux universités cette absence de préoccupation pour la formation pratique.

Ce n'est pas un dossier facile parce qu'on nous réclame en même temps plus de formation fondamentale. Alors, à un moment donné, on vient qu'on ne sait plus si c'est la formation fondamentale ou la formation pratique qui est importante. On essaie, nous, de résoudre la difficulté en disant: II y a une partie de l'enseignement qui se fait dans la structure même des programmes et qui doit viser à la formation fondamentale, à la formation générale, et on essaie d'associer à cela un certain nombre d'opportunités pour nos étudiants et étudiantes de se frotter à des réalités du milieu à travers des projets d'intervention, à travers des collaborations avec des entreprises ou des organismes de façon qu'ils ou elles acquièrent à travers ces expériences un complément de formation qui est de nature à réduire le fossé entre leur

passage à l'université et leur accès au marché au travail.

Mme Blackburn: Merci, M. le recteur. En réponse à la question à savoir s'il devrait y avoir, dans l'allocation des ressources, un paramètre touchant les services à la collectivité en tenant compte de la situation particulière d'une université en régions, vous nous avez dit: C'est au gouvernement de décider. Cela, j'en conviens, sauf que j'aurais aimé avoir votre propre opinion là-dessus. Est-ce souhaitable? Est-ce vraiment plus dans cette direction... Sûrement que le ministre nous fera part de ses décisions un moment donné.

M. Massicotte: Là-dessus, je ne peux pas répondre beaucoup plus que ce que j'ai dit, à savoir que, si le gouvernement nous donnait cette mission et nous donnait des ressources financières pour le faire, nous saurions très bien les utiliser. On ne gaspillerait pas ces sommes-là. Des demandes nous sont faites d'entreprises qui n'ont pas les moyens de payer. Il y a des organismes qui n'ont pas accès aux ressources universitaires, aux ressources scientifiques et qui devraient l'avoir. Si on avait des subventions, croyez-moi, on ne gaspillerait pas ces sommes. Sauf que, dans le contexte actuel, vu de Rimouski, avec les difficultés que nous avons à équiper convenablement notre bibliothèque, à donner un choix de cours raisonnable aux étudiants, à avoir des équipements de laboratoire acceptables, cela ne peut pas être, pour nous, notre priorité financière.

Mme Blackburn: Vous faites état dans votre mémoire de l'importance du rôle joué à la fois par le Conseil des universités dans la planification du réseau, de même que par le siège social de l'Université du Québec. Alors, on y revient. Vous connaissez la recommandation visant à abolir le siège social de l'UQ. Qu'est-ce que cela représente pour vous et qu'est-ce que cela pourrait signifier dans l'hypothèse où cette recommandation serait retenue?

M. Massicotte: Là-dessus, il y a vraiment deux choses dont il faut tenir compte: il y a l'aspect services collectifs qui sont assumés par le siège social et qui ne sont pas, à vrai dire, une mission de siège social, et il y a une dimension de coordination du réseau. Je laisserai tout à l'heure chacun des vice-recteurs illustrer un peu ce que cela veut dire, les services collectifs, par rapport à l'enseignement, à la recherche, à l'administration et aux finances. Pour ma part, je vous dirai que je suis un inconditionnel du réseau de l'Université du Québec. J'ai commencé ma carrière à l'UQAM, je l'ai poursuivie à Rimouski, j'ai fréquenté des comités et des instances de coordination du réseau depuis dix ou douze ans. C'est une richesse collective inestimable que cette capacité que nous avons de mettre de l'expertise en commun, de nous appuyer les uns sur les autres pour réaliser dans des conditions parfois très difficiles la mission universitaire.

Le siège social, pour moi, est une question mai posée à cet égard. Ce qui est la vraie question, c'est: Doit-il y avoir ou non un réseau de l'Université du Québec? À cela, ma réponse est oui et je pense que les succès collectifs de l'Université du Québec démontrent cela d'une façon péremptoire. Pour faire vivre ce réseau, cela prend bien quelque part une instance de coordination et c'est là qu'arrive la dimension du siège social, non pas dans sa fonction de services collectifs, mais dans sa fonction d'instance de coordination et de planification.

Pour ce qui est des services collectifs, cela pourrait être à Montréal ou n'importe où. C'est une boîte qui donne des services et, là-dessus, M. Maheux ou M. Lebel pourraient vous donner des exemples du type d'interaction que nous avons avec le siège social en tant que dispensateur de services.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur.

M. Maheux (Bertrand): Je pourrais me permettre d'ajouter des exemples assez précis. Dans le cadre, par exemple, de la gestion des avantages sociaux de l'ensemble de nos personnels, le fonds de retraite constitue un investissement ou un actif présentement de l'ordre de 200 000 000 $. Il faut qu'il soit vraiment géré par des spécialistes du domaine et il nous apparaît difficile de croire que nous pourrions nous retirer et gérer ce fonds d'une façon unilatérale, car nous devrions le faire à des coûts beaucoup plus considérables. Il en est de même dans le cas des assurances collectives. C'est aussi un domaine qui nécessite, par exemple, des demandes de propositions ou des appels d'offres aux deux ans. Cela requiert des devis précis; cela requiert aussi une expertise très précise, une expertise dispendieuse. Lorsque l'on peut partager les coûts entre différents participants, évidemment, cela coûte beaucoup moins cher.

L'autre exemple, c'est l'utilisation ou le développement de l'informatique. Vous comprendrez bien qu'une petite université pourrait se payer difficilement le développement de programmes d'informatique de gestion des clientèles, de gestion financière, de gestion des personnels; le seul développement de ces programmes constitue des dépenses de l'ordre de 1 000 000 $, cela pour avoir un nouveau programme, sans compter le coût des équipements ou des

ordinateurs, alors que nous utilisons collectivement un ordinateur à distance avec des terminaux et des micro-ordinateurs.

Un autre élément où nous partageons collectivement de l'expertise, il s'agit des stratégies de financement, de contrôle des coûts et des moyens que nous pouvons nous donner collectivement pour tenter d'utiliser le plus efficacement possible les sommes mises à notre disposition» Ce genre d'échanges et de travaux collectifs nous permet d'obtenir l'expertise ou d'échanger des points de vue sur les expertises et aussi d'avoir du développement qui se fait dans une constituante pour être transféré après coup à l'ensemble des constituantes. Donc, il y a un effet de synergie qui est assez substantiel à cause du regroupement de plusieurs constituantes autour d'une équipe directrice.

Mme Blackburn: Bien. Oui?

M. Lebel (Jean): Est-ce que je pourrais dire quelques mots de la coordination de l'enseignement et de la recherche? Compte tenu du fait que chaque constituante est construite sur la même structure, il devient très facile d'avoir des collaborations dans les études du 1er cycle et du 2e cycle au moment où l'on veut préparer de nouveaux programmes ou encore évaluer des programmes existants. Les organismes de concertation, que cela soit chez les doyens ou chez les vice-recteurs, sont appuyés par la vice-présidence à l'enseignement et à la recherche qui nous fournit les services d'experts pour l'évaluation de nos dossiers. Soyez assurés que, lorsqu'un dossier quitte l'Université du Québec pour aller en examen au Conseil des universités, il a été étudié de tous côtés et, à ce moment-là, il pourrait être accepté presque sans discussion au niveau du Conseil des universités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Vous parlez dans votre mémoire - j'essaie de trouver la page - de ce qui a été au Québec une politique d'accessibilité. C'est è la page 8 de votre mémoire. Vous parlez, évidemment, des frais de scolarité comme étant une mesure visant à accroître l'accessibilité. Il y a une question qu'on ne pose pas souvent ici parce qu'on semble douter qu'il y ait un rapport entre une hausse des frais de scolarité et l'accessibilité. Je pense effectivement qu'il y en a peu si on va dans des universités où les gens sont relativement fortunés, mais dans une université en régions, juste pour avoir une idée de ce que cela peut vouloir dire, quel est le pourcentage de vos clientèles qui a droit à l'aide financière?

M. Massicotte: Au dernier relevé, c'était 90 %.

Mme Blackburn: La réponse, à mon avis, est très éloquente parce que, du moment où vous parlez de la hausse des frais de scolarité dans une région aussi défavorisée, j'ai peine à penser que cela n'aurait pas d'effet sur l'accessibilité. Je reconnais avec le ministre qu'il y a dans cette région, comme dans quelques autres -je pense à la mienne en particulier - ce qu'on appelle des traditions d'éducation. Il n'en demeure pas moins que la situation économique impose un frein certain.

C'est une question que je n'ai pas pensé poser aux autres, mais cela m'intéressait d'en connaître la réponse. Nous avons certainement des données sur l'aide financière aux étudiants et nous sommes quand même capables d'établir des rapports, quant à la situation économique des étudiants, entre les universités en régions et les grandes universités.

À présent, dans le mémoire qui nous a été soumis par le Conseil des universités, on s'interroge sur le mode de gestion participative qu'on s'est donné dans les différentes universités, la place qu'occupent les gens de l'interne par rapport aux organismes socio-économiques. Dans le vôtre, vous faites une large place à la gestion participative, je pense, aux pages 25 et 26. Alors que le Conseil des universités propose de raffermir l'autorité des gestionnaires, vous auriez tendance à privilégier une démarche qui intègre davantage les différents acteurs au sein de l'université. Voulez-vous me donner votre position là-dessus?

M. Massicotte: Je pense que c'est une question difficile qu'il faut faire attention à ne pas poser avec des termes de référence, disons, d'une culture qui a été relativement importante au Québec dans les années soixante-dix, alors qu'on a vécu une période de très grande contestation. Bien entendu, si on fait la lecture de la gestion participative à travers les valeurs, les attitudes d'une société aussi contestataire que l'a été la société québécoise des années soixante-dix, je comprends très bien, dans une période de compressions, dans une période de restrictions où il faut resserrer le fonctionnement autour d'objectifs très précis, que l'on sonne un peu l'alarme et qu'on dise: II faut plus de pouvoirs aux gestionnaires.

Ce qui est écrit là-dedans se situe dans un autre environnement culturel qui n'est plus, à mon avis, celui de la contestation pour la contestation, mais celui de l'utilisation maximale de nos ressources humaines. Ce discours rejoint celui de toutes les entreprises modernes qui veulent être productives et qui sont productives. (16 h 15)

On m'a déjà accusé de pratiquer un peu la gestion à la japonaise. Pour la personne qui le disait, c'était une insulte, mais je l'ai pris pour un compliment. Je pense qu'effectivement, si nous voulons tirer le meilleur résultat de nos ressources humaines - et une université, c'est essentiellement des ressources humaines; il n'y a pas de machine, de capital physique, il n'y a que du capital humain, des personnes qui ne demandent pas mieux que de travailler, que de créer - c'est notre responsabilité de les encadrer dans ce sens, et on ne peut pas faire travailler des intellectuels par des ordres ou par des commandements. On ne peut que les faire travailler en les associant à un certain nombre de projets ou de priorités collectives. C'est le sens du passage que vous avez cité dans notre mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, M. Massicotte. Je reconnaîtrai maintenant dans l'ordre, le député de Rimouski, le député de Laviolette et, s'il y a consentement, le député de Matapédia. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, M. le ministre, chers collègues, M. Massicotte, vous comprendrez que je suis très fier de vous voir ici avec les représentants de l'Université du Québec à Rimouski pour venir donner votre point de vue sur le mode de financement des universités en régions. Je pense que l'Université du Québec, malgré son jeune âge et sa taille, a su se tailler une place enviable et qu'elle a compris très vite que le développement de cette université pouvait se faire tout particulièrement avec l'océanographie, parce que nous étions tout près de la mer, près du golfe et de l'océan Atlantique.

Dans cette perspective, est-ce que vous entrevoyez un avenir très prometteur pour votre université? Est-ce que vous pensez que c'est l'élément moteur par excellence pour développer votre université à partir de cet axe de développement majeur par rapport à d'autres? Votre maîtrise en développement régional, c'est une chose, mais dans la vocation que vous donnez à l'Université du Québec à Rimouski, vocation d'université dans une région et, surtout, lorsque vous affirmez que vous avez voulu avoir une université au sens plein du terme, je pense que vous avez tout de même une vocation très importante à développer avec l'océanographie.

M. Massicotte: Il y a trois éléments que j'aimerais souligner par rapport à cette question. Le premier, c'est que, dans un sens proprement universitaire, il est certain que l'océanographie nous a permis un développement vertical et a dynamisé l'institution sur un certain nombre de plans, puisque nous avons des professeurs qui exercent la totalité de la mission universitaire. Ils enseignent au 1er cycle, au 2e cycle, ils font de la formation de chercheurs, de la recherche, ils obtiennent des subventions importantes, ils vont dans les grands congrès, et cela sert d'émulation pour l'ensemble des professeurs de l'université qui voient là un modèle à suivre.

Sur un deuxième plan, à partir d'une conception assez étroite de l'océanographie qui était les sciences naturelles du milieu marin, on a débordé dans le sens de la gestion des ressources maritimes. On a Hit: Ce n'est pas tout de bien connaître le milieu physique, le milieu biologique de la mer, mais il faut aussi être capable d'en exploiter les ressources d'une façon intelligente et cela, non seulement en fonction des captures, mais également en fonction de la transformation. Cela nous a donc amenés à développer une section de gestion des ressources maritimes et, ma foi, cela oriente aussi un certain nombre d'autres, disciplines, du côté de l'administration, de la santé et de la sécurité au travail, des sciences biologiques qui trouvent dans le milieu marin ou dans les entreprises reliées à la transformation des produits marins un champ de travail, un champ d'expertise à développer. Cela donne à notre université une orientation très précise qui est tout à fait complémentaire et ne vient pas faire double emploi avec ce que font d'autres universités dans le système québécois.

Sur un troisième plan maintenant, nous rejoignons des priorités de développement de l'ensemble de la région. Sans l'océanographie à Rimouski, il n'y aurait pas eu l'Institut Maurice-Lamontagne, à Sainte-Flavie. Or, l'Institut Maurice-Lamontagne, à Sainte-Flavie, ce sont 200 ou 300 professionnels de la recherche, ce sont des investissements considérables du gouvernement fédéral. Ce sont aussi des retombées dont on a peine encore à voir toute l'importance qu'elles auront. Mais on sait qu'elles auront une importance, parce qu'on sait très bien ce qui s'est passé ailleurs, à Bedford, à Patricia Bay, en Colombie britannique. On sait que ce genre de centre de recherche relié à une université par des collaborations scientifiques a toutes sortes de retombées économiques.

Donc, l'océanographie nous amène à une solidarité, à une interaction non seulement avec de3 priorités de développement universitaire, mais avec des priorités de développement socio-économique de toute une région. On a peine à voir toute l'extension que cela pourrait avoir si on pense, par exemple, à toute la question des entreprises de pêche, de transformation de produits maritimes, de produits marins. II y a, à l'heure actuelle, dans l'Est du Québec, une reprise en main de l'industrie de la pêche

très importante. Nous sommes associés de très près à toutes ces restructurations. Je ne vois pas de limites, finalement, à cela. La contribution qu'apportera l'Est du Québec à la société québécoise sera largement axée sur les ressources, sur les richesses maritimes et l'université est tout à fait au coeur de cette problématique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le recteur.

Je reconnais maintenant le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais être rapide, M. le Président, mais je ne peux pas m'empêcher de dire aux gens de Rimouski qui sont ici que, malgré le fait que votre député était d'accord avec les gens de l'Opposition, le gouvernement a refusé qu'on aille dans votre région. On aurait aimé se déranger et aller vers vous plutôt que l'inverse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On sait très bien que vous ne pouvez pas vous en empêcher et ce que je sais très bien, c'est que je ne peux jamais vous en empêcher.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, je sais que vous étiez d'accord, vous aussi, et que vous auriez aimé cela. Trève de plaisanteries, allons à la question que je veux poser. Vous avez quand même piqué un peu ma curiosité, malgré la réponse que vous avez donnée, avec la question de Lévis. Je viens aussi d'une région éloignée qui recourt à l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a des possibilités d'étendre ses services dans la Haute-Mauricie. D'un autre côté, je sais que, pour les besoins de la cause aussi, ils se sont dirigés vers Saint-Hyacinthe, Sorel et la rive sud du Saint-Laurent. Dans ce contexte de services à la population, les gens de l'université, au lieu de demander à la population de se déplacer, se sont déplacés vers le milieu. Dans le contexte de Lévis, comme le ministre en faisait mention tout à l'heure, je m'inquiète un peu. Je connais un peu le principe qu'ont les Universités du Québec d'aller chercher des clientèles que d'autres ne veulent pas aller chercher ou que d'autres ne veulent pas desservir. Pourquoi est-ce vous qui avez à desservir cette clientèle et non pas l'Université Laval?

M. Massicotte: En fait, c'est nous parce qu'on nous a demandé d'être là. C'est à nous qu'on s'adresse pour avoir des cours. Comme je le disais, cela fait notre affaire jusqu'à un certain point.

Je pourrais demander à M. Lebel de vous expliquer concrètement comment se déroule une décision d'implanter un cours, un programme. Cela permet de mieux comprendre pourquoi on est là.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce l'objet de votre intervention, M. le député?

M. Jolivet: M. Lebel va continuer la réponse.

M.Lebel: En fait, je ne peux pas tirer de gloire de ce modèle. Ce sont mes prédécesseurs qui l'ont mis sur pied. La gestion de l'enseignement en régions se fait à partir du principe qu'on veut assurer les étudiants qui s'inscrivent à un programme qu'on les accompagnera jusqu'à la fin de leur programme et qu'on ne les laissera pas tomber. Par contre, on met des exigences. Un niveau minimal d'étudiants doit demeurer à l'intérieur du groupe pour que l'enseignement se maintienne. Donc, les étudiants connaissent ces conditions et dans chacune des régions nous avons un agent de liaison qui est un employé parfois à temps partiel, parfois à temps plein. Il a une secrétaire qui s'occupe de recueillir les demandes des gens et de les rassembler en groupe. On nous achemine ces demandes à l'Université du Québec à Rimouski pour la formation de ce qu'on appelle une cohorte, la cohorte étant le groupe d'étudiants qui chemineront à l'intérieur d'un même programme, du début à la fin. À chaque session - à partir de cette année, ce sera seulement une fois par année - l'ensemble des demandes est acheminé à notre commission des études qui regarde l'historique des régions, les besoins des populations, et voit si la prestation de services a diminué ou augmenté. À partir des dossiers présentés, à partir des ressources disponibles - parce que, comme le mentionnait le recteur tout à l'heure, on répond habituellement à environ 50 % des demandes - la commission des études prend la décision d'autoriser telle ou telle nouvelle cohorte dans les régions.

Donc, c'est là notre modèle de fonctionnement. Ce qu'on expliquait tout à l'heure, c'est que notre présence à Lévis nou3 permettait d'obtenir des moyennes d'étudiants par cours suffisamment élevées qui nous permettaient d'avoir des plus petits groupes dans des régions beaucoup moins densément peuplées comme la Gaspésie. Malgré ses gros groupes - on a avec nous le responsable du bureau de Lévis aujourd'hui, il pourrait en témoigner - Lévis n'est pas choyée par la commission des études. On considère ses demandes sur le même pied. Ce n'est pas parce qu'il va y avoir plus d'étudiants dans ces groupes qu'on les considère prioritaires. On essaie d'avoir une péréquation dans l'ensemble de la région et d'offrir un niveau de services à peu près égal pour chacun des sous-centres.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour une dernière courte intervention de la part du député de Matapédia?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je vais lui permettre un passage à cette commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Étant donné que nous ne sommes pas allés à Rimouski, vou3 permettrez qu'il intervienne ici.

M. Jolivet: Oui. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le député de Laviolette. Ce n'est pas véritablement une question que j'ai à poser à l'Université du Québec à Rimouski par l'intermédiaire de son recteur. C'est tout simplement pour témoigner de l'implication de l'Université du Québec à Rimouski dans son milieu. À ce titre, j'aimerais citer en exemple le recteur lui-même qui siège à un conseil d'administration à Amqui, de façon tout à fait bénévole pour aider à structurer le développement économique de la Vallée de la Matapédia. Je pense que c'est tout à son honneur.

J'aimerais dire à quel point l'Université du Québec en régions, plus particulièrement chez nous, c'est important compte tenu des déficiences structurelles qu'on peut retrouver au niveau du développement régional. Quand on va chercher des ressources humaines de cette qualité qui s'impliquent dans le développement, je pense qu'on peut être assuré que ce développement se prendra en main et s'articulera éventuellement.

Ce n'est pas véritablement une question que j'avais à poser, mais un commentaire pour témoigner au ministre de l'Éducation toute la qualité de l'Université du Québec à Rimouski dans toute la région du Bas-Saint-Laurent— Gaspésie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le député de Matapédia. Votre message a été enregistré. Je reconnais, en conclusion, la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre peut-être une petite question, une brève conclusion. Je préfère entendre les gens qu'exprimer ce qu'on pense.

Vous mettez l'accent, avec raison, je pense bien, sur votre Département d'océanographie. Par ailleurs, il y a l'Institut Maurice-Lamontagne, il y a l'INRS-Océanologie et il me semble que tantôt, par rapport au bassin de recrutement des chercheurs-professeurs, cela va poser un problème. C'est là le premier volet de la question. Le deuxième, rapidement: j'imagine que vous avez également une collaboration avec l'École des pêcheries et l'Institut maritime du collège de Rimouski?

M. Massicotte: Oui. En fait, disons, pour commencer par la fin de votre question pour arriver ensuite au début, que nous avons ressenti ce besoin de concertation entre les différents établissements au point de constituer une institution qui s'appelle le Centre de recherche en ressources maritimes de l'Est du Québec, qui est une instance de coordination et de concertation des différents intervenants dans le secteur maritime. Alors, ce sont les collèges, ce sont les entreprises, les associations de pêcheurs, l'INRS, l'université, le gouvernement fédéral, Pêches et Océans» Cet organisme, dont le président est M. Denis Cassista, le directeur général de Purdel à la coopérative agro-alimentaire, a pour mission d'assurer la concertation des intervenants.

Quant au recrutement de chercheurs, c'est, évidemment, une question extrêmement importante. Dès les premières discussions que nous avons eues avec les autorités fédérales à l'occasion de l'implantation de l'Institut Maurice-Lamontagne, cette question a été posée. D'ailleurs, tout notre développement de la formation au niveau de la maîtrise et du doctorat est articulé sur le développement de l'Institut Maurice-Lamontagne parce que, évidemment, M. De Bané, qui a été le responsable de cette implantation, savait très bien dès le point de départ que le grand problème allait être le manque de chercheurs francophones. (16 h 30)

Le but du gouvernement fédéral, c'est de développer un centre de recherche de haut niveau où la langue de travail sera le français. Il faut donc former les océanographes francophones et c'est la mission de I'UQAR de former ces gens. Évidemment, cela ne se fera pas tout seul. C'est pour cette raison que le gouvernement fédéral a créé un programme de bourses, entre autres, assez généreux, qui permet dès le 1er cycle d'intégrer des étudiants dans la filière de la formation océanographique pour que, sur un horizon de cinq ou dix ans, on se donne cette expertise francophone dans le domaine des sciences de la mer. C'est là que la plus belle complémentarité entre l'université et le centre joue parce que nous, nous assumons cette dimension de formation et le centre assume la dimension recherche proprement dite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le recteur,

Mme Blackburn: M. le recteur, M.

Lebel, M. Maheux, Mme Janes et M. Dagneault qu'on aura l'occasion de revoir ce soir, je pense, je voudrais, au nom de ma formation politique, vous remercier d'avoir participé aux travaux de cette commission. Je ne reprendrai pas ce que vous avez dit. Vous le diriez mieux que je ne saurais le faire. J'ajoute que les témoignages de vos députés, même si on n'est pas de la même formation politique, à l'endroit des services rendus par votre université dans votre région, sans connaître vraiment ce que vous y faites, j'ai tendance à croire qu'ils n'exagèrent en rien la réalité. Je suis assez sensible aux témoignages de ces personnes.

Je sais que, tout récemment, le député de Rimouski disait que je ne serais pas la seule à défendre les universités en régions. Je dis bravo et j'espère que ces témoignages se rendront suffisamment haut pour que cela redescende sous forme de deniers tantôt. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je remercie la députée de Chicoutimi du bel hommage qu'elle a rendu au député de Rimouski. C'est un hommage bien mérité, nous le savons. Je puis vous assurer, M. le recteur et madame et messieurs qui l'accompagnez, que de député de Rimouski ne nous laisse pas d'un pouce lorsqu'il s'agit des intérêts de sa région, en particulier des intérêts de l'Université du Québec à Rimouski. Il est bien secondé par le député de Matapédia également et, d'ailleurs, par tous les députés du caucus libéral.

Je veux vous remercier de cet échange de vues qu'il nous a été possible d'avoir avec vous et, en conclusion, je me permettrai quelques brefs commentaires sur les recommandations que vous nous avez soumises qui constituent l'élément majeur de votre mémoire sur lesquelles nous n'avons pas eu le temps de nous étendre beaucoup parce que nous étions intéressés à avoir des commentaires de votre part sur la situation à laquelle vous faites face. Je voudrais me contenter de quelques brèves remarques.

Votre première recommandation demande que le gouvernement reconnaisse à l'Université du Québec à Rimouski le droit de disposer d'une infrastructure minimale et qu'il finance cette infrastructure en tenant compte de son éloignement relatif des grands centres. Je pense bien qu'en principe cette recommandation est tout à fait acceptable. Il s'agira de déterminer les implications concrètes de l'acceptation de principe. C'est évident, comme on le disait tantôt, que l'éloignement relatif des grands centres ne doit pas être interprété de manière trop élastique parce qu'à un moment donné cela peut vous rapprocher des grands centres passablement.

Nous allons examiner ce problème avec vous et, s'il y avait des représentations que vous souhaitez nous soumettre concernant certains programmes qui sont absolument nécessaires pour que cette structure académique de base soit disponible dans la région, nous serons prêts à en discuter. Cela couvre votre deuxième recommandation également. Nous convenons très bien que, si le gouvernement accepte en principe qu'une université soit implantée dans une région, il doit accepter qu'elle ait les éléments essentiels d'une université. Autrement, il n'a pas le droit de lui donner ce titre.

Ce sont des points que nous allons examiner attentivement, de même que le coefficient financier qui devrait accompagner la qualité d'université en régions. Je ne peux pas apporter de précision à ce moment-ci. Déjà, des travaux ont été faits au ministère depuis quelques années sur ces sujets. Je puis vous dire que, dans la mise au point de la formule de financement que nous devrons établir, après toutes les choses que nous aurons entendues à la commission, nous tiendrons compte de cette recommandation que vous avez incluse dans votre mémoire.

Ensuite, vous parlez de votre souhait de voir le gouvernement reconnaître à l'Université du Québec à Rimouski sa mission sur l'ensemble de son territoire et qu'il reconnaisse aussi qu'il doit la financer de façon à satisfaire convenablement les besoins qui s'expriment, en tenant compte de la très grande dispersion des clientèles. Évidemment, ici, il y a deux remarques qui s'imposent. Il y a d'abord la remarque sur la définition du territoire dont nous avons parlé. Je crois que nous entendons, sauf dans les cas particuliers, que c'est le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie. Sur les services dans les sous-centres ou dans les régions particulières, en principe, il y a un accord assez large. Je crois qu'il va falloir examiner ce problème de très près. Il va falloir qu'on distingue aussi entre ce que j'appellerais l'activité d'extension de nos universités et les activités de base, c'est-à-dire les activités qui doivent conduire à des diplômes réguliers du niveau du baccalauréat ou de la maîtrise. Le doctorat, c'est plus rare chez vous pour l'instant. J'espère que cela viendra. Il faudrait qu'on examine très attentivement ces points pour qu'il n'y ait pas de malentendus entre nous. Éventuellement, je pense qu'il faudrait peut-être distinguer au niveau du financement ce que j'appelle les programmes d'extension et les programmes de fond. Les équations qu'on a faites de transformation en étudiants équivalence temps complet, il y a beaucoup d'artifices dans cela. Personnellement, cela ne me satisfait pas.

Un dernier point: vous dites que le gouvernement doit cesser ses politiques de compressions budgétaires. Je vois tout de suite te député de Laviolette qui me regarde. Chaque fois qu'il y a une question qui surgit, il mentionne le nom d'un mes collègues qui est président du Conseil du trésor. C'est évident...

M. Jolivet: Vous, cette année.

M. Ryan: ...que nous devrons consulter le président du Conseil du trésor sur ce point, je n'en fais point un mystère. Nous essaierons de revoir avec le président du Conseil du trésor tout le tableau qui se sera dégagé des audiences de la commission parlementaire. Je peux vous assurer que, devant le tableau que nous lui présenterons, il saura écouter. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le ministre. M. le recteur, Mme et MM. les accompagnateurs, nous vous remercions beaucoup d'être venus rencontrer la commission parlementaire de l'éducation. Celle-ci suspend ses travaux pour quelques minutes. À sa reprise, nous entendrons l'Association des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski, dont j'invite les membres à s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les députés à prendre leur place. La commission permanente de l'éducation va continuer ses travaux dans quelques minutes.

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Elle accueille l'Association des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski. Son porte-parole est M. Antonio Lechasseur qui en est le président. M. Lechasseur, bonjour. Nous vous remercions d'avoir répondu à l'appel de la commission permanente de l'éducation de venir discuter avec nous de l'objet de nos préoccupations, à savoir l'orientation et le financement du réseau universitaire québécois.

La commission parlementaire a prévu d'accorder à votre association environ une heure. On me dit que, à la suite d'une communication en date du 24 septembre avec notre secrétaire, vous vous êtes entendus pour faire une présentation d'environ 15 minutes et que le reste du temps servira à un échange de propos entre les membres de la commission.

Monsieur, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner avec votre présentation,

Association des diplômés de L'UQAR

M, Lechasseur (Antonio): M. le Président, mesdames et messieurs les députés, M. le député de Rimouski, M. le député de Matapédia, il me fait plaisir, au nom de l'Association des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski, de vous présenter, à ma droite, M. Jacques Tremblay, secrétaire de la corporation et diplômé de l'Université du Québec à Rimouski en sciences administratives et de l'éducation; à ma gauche, M. Jean-Nil Thériault, diplômé de l'Université du Québec à Rimouski en administration, ex-directeur du service des finances de l'Université du Québec à Rimouski et actuellement à l'emploi du CRSSS. Je suis Antonio Lechasseur, diplômé de l'Université du Québec à Rimouski en histoire et actuellement à l'emploi de l'IQRC qui sait aussi travailler en régions.

Quelques mots, avant de commencer, sur l'association des diplômés. Nous sommes quand même une créature récente. Nous avons obtenu nos lettres patentes en 1985 et nos objectifs sont de réunir les diplômés de l'Université du Québec à Rimauski pour maintenir des liens de diverses natures entre eux et leur université. Par le biais de ses préoccupations spécifiques, l'ADUQAR participe au développement de l'enseignement et de la recherche universitaires et souhaite soutenir l'Université du Québec à Rimouski dans le milieu régional. C'est à ce titre que nous nous présentons en commission parlementaire et nous sommes heureux d'avoir été invités à défendre notre mémoire devant vous.

L'Association des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski tient d'abord à manifester clairement sa satisfaction devant l'initiative de l'Assemblée nationale de consulter de façon générale les personnes et les organismes de tout horizon intéressés au devenir du réseau universitaire québécois. À notre avis, cela indique bien que des discussions ainsi suscitées devront sortir des orientations, des choix et des modalités "d'opérationalisation" susceptibles d'avoir un impact considérable sur le développement des institutions universitaires au cours des prochaines années.

Après la tenue récente des États généraux de l'éducation, déjà l'on voit poindre pour l'université les enjeux importants et les nombreux défis qu'elle doit s'imposer en tant qu'institution de haut savoir placée au sommet de la pyramide du système d'enseignement. C'est donc avec le plus grand sérieux et dans le respect de la réalité universitaire elle-même, réalité qui est loin d'être homogène, que doit être menée cette consultation sur les orientations et le cadre de financement du réseau

universitaire. C'est ce à quoi nous voulons contribuer en tant qu'Association des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski avec le présent mémoire.

Essentiellement, nous voulons défendre ici le concept de décentralisation du réseau universitaire, l'Université du Québec en général et plus particulièrement l'Université du Québec è Rimouski, laquelle est depuis plus de quinze ans un bel exemple d'institution décentralisée. Cela nous conduit naturellement à réclamer une juste répartition de l'enveloppe budgétaire destinée aux universités, ainsi que son augmentation régulière, afin de supporter les développements depuis trop longtemps reportés à cause des restrictions et coupures des dernières années.

Alors, le premier point pour nous,c'est la décentralisation du réseau universitaire: un progrès auquel il faut tenir. Notre argumentation principale repose sur le fait que la décentralisation de l'enseignement et de la recherche universitaires, qui s'est opérée au Québec au tournant des années 1960 et 1970, est l'un des plus importants mouvements qui aient marqué la réforme du système d'éducation. L'opération a eu un impact considérable sur l'amélioration constante du niveau de scolarisation des diverses populations du Québec, ainsi que sur le rattrapage qu'il fallait faire de toute urgence dans ce domaine. Au Québec, cette décentralisation du système universitaire porte un nom: l'Université du Québec. À partir de 1970, des universités ont été créées dans des régions possédant une infrastructure scolaire bien développée, mais qui ne pouvait retenir et former des étudiants de niveau universitaire. Ainsi, l'Est du Québec, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Mauricie—Bois-Francs et l'Ouest du Québec ont vu naître dans leur milieu, à la suite d'initiatives régionales, des centres d'études universitaires qui, encadrés et aidés par le ministère de l'Éducation, sont vite devenus de véritables universités constituant le réseau de l'Université du Québec.

Cette histoire, tout le monde la connaît, ou peu s'en faut. Cependant, aux yeux des diplômés que nous sommes, cette étape est fort importante puisqu'elle nous a permis d'avoir accès, dans des conditions nouvelles, aux études supérieures dans notre région. Sans cette décentralisation, il est certain que plusieurs d'entre nous n'auraient pu avoir accès à l'université, contredisant ainsi le grand leitmotiv de la réforme du système d'éducation qui, de la maternelle à l'université, devait se traduire par une plus grande accessibilité.

En fait, nous sommes aujourd'hui plus de 7000 personnes à détenir un diplôme de l'Université du Québec à Rimouski. La majorité d'entre nous réside toujours dans l'Est du Québec, de la Beauce aux Îles-de- la-Madeleine, en passant par la Côte-Nord. Malgré l'encombrement du marché du travail, nous occupons des emplois généralement bien rémunérés et qui nous mettent en rapport avec tous les groupes sociaux du milieu régional. Comme citoyens parmi les plus scolarisés - et c'est en quelque sorte notre devoir - nous participons directement au devenir social, économique, politique et culturel de notre coin de pays. D'autres parmi nous oeuvrent également de la même manière dans d'autres grands centres et d'autres régions comparables. En un mot, la décentralisation du réseau universitaire et le travail accompli depuis plusieurs années par l'UQAR sont des facteurs de rétention qui nous permettent d'oeuvrer dans notre milieu naturel tout en nous ouvrant la voie aux études avancées.

Il y a une vingtaine d'années, nos parents auraient pu qualifier un tel programme de pure utopie. Les conditions étaient alors toutes différentes puisqu'on devait s'expatrier à grands frais vers Québec et Montréal pour poursuivre des études universitaires. Les bâtisseurs de l'Université du Québec à Rimouski et ceux qui continuent à assumer l'héritage ont tracé une voie, défini une approche de l'enseignement et de la recherche universitaires dans un milieu régional qui méritent d'être poursuivies et consolidées.

L'Université du Québec à Rimouski a mis sur pied une structure d'enseignement souple et adaptée aux nombreux besoins d'un milieu régional considéré comme défavorisé dans plusieurs domaines. L'UQAR, par exemple, dispense des cours non seulement sur le campus rimouskois, mais également en plusieurs points d'un des plus vastes territoires du Québec. Ces progrès ont été réalisés bon an mal an grâce à la ténacité des centaines de personnes impliquées et des efforts considérables qu'il faut déployer dans des conjonctures difficiles. Dans l'Est du Québec, qu'il y ait crise ou non à l'échelle du Québec ou du Canada, le développement économique et social présente toujours une problématique d'une grande complexité et un contexte plus ou moins constant de crise.

Selon nous, l'heure est au progrès, au développement accentué de la décentralisation et non à la marche arrière. L'UQAR est peut-être l'institution universitaire québécoise qui a le plus contribué à cet objectif puisqu'elle est aujourd'hui un produit de la décentralisation et en même temps un modèle de régionalisation. Voilà une très grande part de sa mission.

Mais les temps sont incertains: en fait, bien des problèmes viennent menacer les progrès accomplis pendant plus de quinze ans de travail. Dans le contexte actuel, il est à se demander si la décentralisation et l'Université du Québec à Rimouski, un

principe personnifié par une institution, survivront l'un et l'autre à l'ère des compressions budgétaires. Les années quatre-vingt passeront-elles à l'histoire comme celles des plus grands reculs pour la société québécoise, celles de la "régression tranquille"?

Deuxième point: pour sortir de la torpeur financière, un point de vue de diplômés. En tant que diplômés, nous croyons être en mesure d'affirmer le rôle de premier plan que l'Université du Québec à Rimouski doit continuer à exercer dans son milieu. Comme plusieurs représentants de la collectivité régionale, nous ne pouvons accepter bien tranquillement que notre université soit petit à petit étranglée dans son fonctionnement par des politiques de financement discriminatoires et depuis fort longtemps décriées. Depuis son origine, l'UQAR est financée comme une institution du centre, ce qui ne tient nullement compte des coûts reliés à la décentralisation des activités d'enseignement mises de l'avant pour remplir pleinement son mandat d'université régionale ou en régions.

Depuis quatre ou cinq ans, I'université s'est mise à l'heure d'une gestion parcimonieuse des ressources financières qui lui sont allouées. De cela, il faut féliciter les administrateurs. Mais il y a de quoi s'inquiéter lorsqu'on peut lire dans le budget 1986-1987 que "si le niveau de financement ne se corrige pas, il faudra bien dire à nos bailleurs de fonds de prendre eux-mêmes la responsabilité de détruire cette institution essentielle à notre région et que tant de personnes ont contribué à bâtir". Eh bien, les compressions successives et les coupures inopinées des derniers mois vont-elles conduire l'Université du Québec à Rimouski à une telle extrémité? Nous osons espérer que non.

On ne peut impunément demander aux administrateurs et aux membres de la communauté universitaire de couper encore ici ou là; la structure a été depuis longtemps dégraissée - encore qu'il n'est pas évident qu'elle devait l'être - si bien qu'aujourd'hui on risque le rachitisme. Comme diplômés de l'UQAR, il est triste d'affirmer que la mission de l'université est en péril. Dans les conditions actuelles, l'UQAR est condamnée à la stagnation. C'est bien connu, quand on n'avance pas, on recule. La maxime se vérifie sans doute davantage dans le monde universitaire.

Les coupures et les restrictions des dernières années ne sont pas les seules responsables de la situation vécue par l'UQAR; il s'agit, dirions-nous, d'un problème d'ordre conjoncturel qui ne doit pas devenir une règle de fonctionnement. Mais il existe un problème plus grave, d'ordre structurel celui-là: le mode de financement de l'université.

Développer des programmes de qualité offerts à des clientèles restreintes sur un très vaste territoire implique des coûts plus importants que ne reconnaît pas concrètement le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ce principe aurait dû être reconnu dès la création des universités en régions.

À nos yeux, l'Université du Québec à Rimouski ne peut envisager sérieusement l'avenir dans un tel contexte de financement. Sur ce plan, nous réclamons de toute urgence une révision en profondeur du mode de financement de l'Université du Québec à Rimouski, révision qui passe nécessairement par la reconnaissance des coûts liés aux diverses réalités d'une structure décentralisée travaillant dans un cadre spatial immense.

Le milieu régional a appris dans les dernières années à supporter le développement de son université. Il est temps qu'à son tour l'autorité politique révise ses modalités de financement. L'Université du Québec à Rimouski a vécu trop longtemps à l'heure des restrictions, des déficits. L'avenir de la société québécoise repose sur la qualité de son système d'éducation, l'enseignement et la recherche universitaires dans les régions étant des maillons importants de la chaîne. L'UQAR doit bénéficier des ressources humaines et financières nécessaires non seulement à sa survie, mais à son développement continu. Elle doit avoir les reins solides pour répondre aux demandes des diverses clientèles qui aspirent à une formation universitaire dans leur région.

Troisième point, les frais de scolarité: attention! Il n'y a pas si longtemps, nous étions étudiants. Ainsi, nous avions à contribuer nous-mêmes au financement du système universitaire par le biais des frais de scolarité. Comme ces frais constituent une source de revenus non négligeable pour les universités et compte tenu de notre position sur l'amélioration du financement des universités régionales, nous ne pouvons rester insensibles au projet lancé depuis déjà quelque temps de hausser les frais de scolarité.

Nous ne sommes pas convaincus que l'amélioration du financement du réseau universitaire québécois passe et doive passer par une hausse des frais de scolarité imposée aux usagers eux-mêmes, les étudiants. Nous croyons que, sur ce plan, le Québec doit s'enorgueillir d'avoir pu maintenir au cours des 20 dernières années le niveau des frais de scolarité. Pour une fois que nous sommes en avance sur l'Ontario, pourquoi ne pas conserver ces quelques longueurs d'avance?

Pour nous, l'augmentation des frais de scolarité ne peut qu'aller de pair avec une réforme profonde du système d'aide financière destiné aux étudiants universitaires. Nous craignons qu'une hausse des frais de scolarité qui n'impliquerait pas

de nouveaux aménagements d'aide financière ne se traduise tout simplement par un fardeau économique encore plus grand pour les étudiants. Ce ne serait, finalement, que déplacer le problème et une façon peu élégante de passer la note aux usagers universitaires eux-mêmes.

Derrière ce problème se cache celui de l'accessibilité des études universitaires. Il est à craindre qu'une hausse des frais de scolarité irraisonnée ne fasse plus de tort que de bien à une université régionale comme l'Université du Québec à Rimouski. En voulant augmenter les revenus de cette manière, l'on risque de provoquer une diminution des inscriptions, ce qui reviendrait peut-être aux mêmes questions d'argent, mais avec moins d'étudiants poursuivant des études supérieures.

Tout mouvement dans ce sens devrait être envisagé avec la plus grande prudence quitte à voir voler en éclats plusieurs des acquis des dernières années, lesquels sont si importants à l'échelle de la société globale. D'ailleurs, il semble qu'il y ait encore beaucoup de chemin à faire pour répondre convenablement aux objectifs proposés par les réformes successives du système scolaire. L'accès à l'enseignement universitaire est certes plus grand que jamais, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas chercher a progresser encore pour atteindre collectivement un plus haut niveau de scolarisation. Sur ce plan, on doit constamment être à l'affût des progrès qui auraient un impact positif sur l'augmentation de la fréquentation universitaire. Cela est encore plus visible lorsque reporté à l'échelle des régions, lesquelles accusent encore des retards sur l'ensemble.

À l'heure où on devrait parler de gratuité des études de 1er cycle, on est contraint de discuter de hausse possible des frais de scolarité. C'est là un important choix de société à faire: on nous l'a prêché, dans ce domaine, réflexions et prudence auront sans doute "bien meilleur goût".

En conclusion, pour notre association de diplômés, les travaux de cette commission parlementaire devraient déboucher sur des progrès concrets pour notre université, améliorations qui sont rattachées aux principes et objectifs qui semblent être encore ceux du système universitaire québécois. Nous reformulons ici l'essentiel de notre argumentation: 1. L'avenir du système universitaire passe par la réaffirmation du principe de décentralisation des études et de la recherche universitaires, permettant d'atteindre l'objectif d'une accessibilité de plus en plus élevée. 2. L'Université du Québec à Rimouski est l'un des plus beaux fleurons de la décentralisation du réseau universitaire et de l'Université du Québec. 3. Le mode actuel de financement des universités régionales, comme l'Université du Québec à Rimouski, est désuet. En toute justice, il doit être révisé en tenant compte des coûts reliés à la décentralisation des activités d'enseignement et de recherche en régions. Les développements de l'avenir en dépendent. 4. L'Université du Québec à Rimouski doit être récompensée pour les efforts faits dans les dernières années afin de maintenir au plus bas son déficit, contrairement à d'autres institutions. En conséquence, coupures et compressions dans le budget de fonctionnement doivent cesser. Plus, de nouvelles enveloppes devraient être mises à sa disposition afin de procéder aux développements que les dernières années ont empêchés. 5. La hausse des frais de scolarité pour résoudre une partie des problèmes de financement est une panacée. Elle risque d'avoir des effets néfastes sur l'accessibilité et, donc, sur le niveau d'inscription. Ce n'est pas de cette manière que les ftnances des universités régionales vont s'améliorer.

En somme, nous souhaitons que l'Université du Québec à Rimouski continue à assumer dignement son mandat afin que, dans un proche avenir, elle puisse offrir encore davantage à nos enfants. C'est dans cet esprit que nous avons adressé ici remarques et suggestions aux parlementaires de l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le président. Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Messieurs de l'association des diplômés, je voudrais vous féliciter de l'intérêt que vous portez à votre alma mater. Je pense qu'il n'y a rien d'aussi digne que de voir des personnes qui ont reçu de grands services d'une institution savoir le reconnaître et se porter à sa défense lorsque l'occasion s'en présente. Je suis toujours impressionné de voir, dans les grandes universités américaines, l'appui que les diplômés continuent d'accorder à leur alma mater pendant toute leur vie. J'étais à l'Université de Princeton, il y a deux ans, et, le jour où j'étais là, te Secrétaire d'État des États-Unis, M. George Schultz, est venu comme un jeune homme se mêler à la population étudiante sur le campus et participer à des événements. Ensuite, j'ai constaté qu'il venait donner son appui à une campagne de financement. C'était le but de la rencontre. C'était très bien organisé, on s'en est rendu compte seulement une fois qu'on était pris par l'événement. Je vous félicite de ce que vous faites et j'espère que ce mouvement se développera de plus en plus dans toutes nos universités.

(17 heures)

Je ne veux pas commenter davantage, étant donné des contraintes de temps qui commencent à peser sur la commission et de la part du président sur nous en particulier comme membres de la commission. Je voudrais demander au président, avec le consentement de l'Opposition, de permettre à notre ami, le député de Rimouski et votre concitoyen, de vous faire quelques commentaires et de vous poser une question ou deux s'il le 'juge opportun.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, M. le ministre, messieurs mes collègues, M. le président de l'association, messieurs qui l'accompagnent, d'abord je vous félicite pour votre mémoire. Je comprends que vous avez un grand intérêt à soutenir l'institution qui vous a formés et je pense que vous êtes très reconnaissants envers cette institution. Je ne peux que vous féliciter fit vous encourager à toujours soutenir cette institution.

Une chose me préoccupe un peu. Vous semblez, du revers de la main, rejeter l'augmentation des frais de scolarité comme une hypothèse possible de financement des universités. Cela semble être facile à dire, mais, d'autre part... Vous faites souventefois allusion à l'augmentation des frais de scolarité par rapport à l'accessibilité qui serait peut-être mise en cause. Vous faites aussi un parallèle avec ce qui se passe dans la province voisine, l'Ontario. Les discussions qu'on a autour de cela sont souvent un peu contradictoires. Vous dites: Si on augmente les frais de scolarité au Québec, cela nuira probablement à l'accessibilité. Lorsqu'on regarde ce qui se passe en Ontario, les frais de scolarité sont le double et peut-être le triple, mais l'accessibilité est plus grande. Je m'interroge là-dessus. Il faudrait peut-être aussi s'interroger d'une autre manière pour savoir si vous voulez avoir une gratuité scolaire totale parce que, finalement, quand cela n'a jamais été indexé depuis 20 ans, ce sont des interrogations qu'on doit se poser comme administrateurs du gouvernement.

Vous comprendrez comme moi que l'argent, il faut quand même aller le chercher quelque part et, si les usagers ne paient pas la note et si c'est toujours l'État__ Dans vos recommandations, à la fin, vous faites un paquet de recommandations, mais c'est toujours à la charge de l'État. Comprenez que l'État, c'est nous, c'est vous et moi et les autres citoyens qui travaillent. Je m'interroge sur votre position selon laquelle, totalement et sans apporter de nuance, vous rejetez le fait même d'augmenter les frais de scolarité. J'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président, s'il vous plaît.

M. Lechasseur: C'est un débat que nous suivons avec beaucoup d'intérêt comme anciens diplômés, anciens étudiants qui avons participé nous-mêmes au financement du réseau universitaire pendant un certain nombre d'années. Oepuis quinze ans, il faut bien admettre que, même si l'apport financier des diplômés s'est réduit avec les années et que l'inflation a été relativement importante depuis 1970 jusqu'à maintenant, c'est un apport financier non négligeable qu'il faut porter au crédit de l'ensemble des diplômés universitaires québécois.

Vous le dites vous-même, M. le député; Je pense qu'on a atteint actuellement, compte tenu du geî des frais de scolarité, un niveau qui pourrait être comparé à celui de la gratuité. Pour moi, c'est bien évident que je considère, d'autre part, que les usagers doivent assumer une partie des coûts, mais je considère que c'est un acquis plutôt qu'un déficit pour la société québécoise d'avoir atteint cet objectif. Peut-être bien involontairement, me direz-vous, mais on en est là actuellement.

Je pense que, si on relisait le mémoire comme il faut et en faisant bien attention, on remarquerait que nous mettons des réserves au dégel des frais de scolarité. Je ne crois pas que nous ayons manifesté une opposition totale à cette hypothèse qui semble être de plus en plus discutée et de plus en plus envisagée, nous semble-t-il. Par contre, nous nous interrogeons grandement quant à l'impact qu'une telle mesure pourrait avoir sur une institution de la taille de l'Université du Québec à Rimouski. Bien entendu, il y a le principe de dégeler les frais de scolarité et d'aller vers une élévation de ces frais et les modalités qui pourraient être appliquées différemment si on est à McGill, Montréal, Laval, Chicoutimi ou Rimouski. Je crois que tout tient dans les modalités. Comme on ne sait pas trop actuellement quelles seront les modalités, nous jouons évidemment la carte de la prudence en disant: Vaut mieux le statu quo.

Je pense que mes collègues pourront compléter là-dessus. M. le recteur l'a souligné tout à l'heure, une grande partie, sinon la très grande majorité des étudiants qui sont dans notre institution à Rimouski sont bénéficiaires d'aide financière du ministère de l'Éducation par le biais du programme des prêts et bourses. C'est ce ce qui arrive dans les régions. Ce n'est pas le cas nécessairement a Laval, ce n'est pas le cas nécessairement à l'Université de Montréal puisque ces gens, bien évidemment, habitent dans la zone immédiate, travaillent souvent sur place. Donc, ils ne sont pas

admissibles, compte tenu des critères actuellement en cours, à ces programmes. Enfin, il y en a un certain nombre, je comprends. M. le recteur mentionnait tout à l'heure un chiffre de l'ordre de 90 %, ce qui décrit, somme toute, les conditions socio-économiques du milieu dans lequel l'Université du Québec à Rimouski baigne. Si on augmente ces frais du double, du triple, évidemment, je pense que vous le savez, il va falloir songer à modifier en conséquence les politiques d'aide financière du ministère de l'Éducation.

Donc, je me dis: Est-ce que la note sera la même pour l'État? C'est-à-dire que, si on donne ces frais de scolarité en bourses pour les envoyer aux universités, je ne vois pas trop quel est l'intérêt comptable de la chose. Cependant, il nous semble fort évident que, pour l'Université du Québec à Rimouski, si les frais de scolarité devenaient assez exorbitants, il y a des gens qui songeraient, à notre avis, en tout cas, à laisser tomber leurs études universitaires ou à ne pas s'inscrire.

Je pense qu'en Ontario le nombre d'universités de moyenne taille est relativement répandu dans des villes relativement développées, ce qui fait que ces problèmes jouent peut-être différemment dans les différentes régions de l'Ontario que dans les différentes régions du Québec où on n'a pas les mêmes concentrations urbaines, les mêmes concentrations de populations. Je ne croîs pas qu'en Ontario, à quelques exceptions près peut-être, on ait une situation comparable à celle de l'Université du Québec à Rimouski.

C'est là-dessus que je me fonde et que l'association s'est fondée pour dire que, s'il y avait hausse des frais de scolarité, il faudrait étudier des modalités qui rendent justice à notre institution et à d'autres comparables. C'est dans ce sens qu'on met des réserves. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer ici devant vous qu'on met un holà total à cette hypothèse qu'étudie actuellement la commission parlementaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le président. Je reconnais maintenant la députée de "Rimouski".

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous m'avez tellement subjugué, les gens de Rimouski! Mme la députée de Chicoutimi, excusez-moi.

Mme Blackburn: Remarquez que c'est aussi un beau comté. Étant donné le temps qui nous presse, je ne voudrais pas commenter votre mémoire. Je trouve qu'il faut apprécier l'effort que vous faites comme ex-diplômés pour défendre votre université. Dans le contexte actuel, je trouve cela particulièrement important.

Je dois dire que j'ai eu l'impression que le député de Rimouski s'en venait faire un peu, comme on le dit en langage populaire, une "job" de bras. Cela m'étonne un peu qu'une telle question vienne d'un député en régions alors qu'il connaît très bien là situation économique dans une région comme la vôtre et ce que cela peut représenter, 50 $ ou 100 $ additionnels en frais de scolarité, encore plus évidemment si on retenait la recommandation du rapport Gobeil qui voudrait les quadrupler. On passerait d'environ 500 $ à 1900 $, ce qui est considérable.

Cependant, ce que je voudrais dire, c'est ceci: Quand on fait ces comparaisons Québec-Ontario, cela ne tient jamais compte de la situation économique au Québec, la richesse collective et les traditions d'éducation. Je vais le répéter; Avec des frais de scolarité qui sont relativement bas, pour ne pas dire très bas, et une aide financière qui est relativement généreuse, on n'a pas réussi à atteindre, on n'a pas réussi à rejoindre le peloton de tête au Québec. C'est cela qu'il faut retenir. On peut penser qu'il y a des problèmes liés à l'information qui sont beaucoup plus d'ordre culturel, finalement. Mais tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas, dans les universités et au ministère même, entrepris un certain nombre d'études pour mieux cerner le phénomène et proposer des voies de solution, je pense que, pour le moment et pour l'heure, toute action qui a comme effet d'augmenter ou d'accroître les difficultés pour avoir accès à l'université doit être examinée avec beaucoup de prudence, d'ailleurs comme vous le dites.

Vous savez qu'au 1er cycle, c'est entre 40 % et 45 % des étudiants à temps complet qui peuvent se prévaloir de l'aide financière aux étudiants. Cela établit le niveau de revenu des parents et de ces jeunes alors que dans cette région, c'est 90 %. C'est extrêmement élevé. C'est pourquoi je suis un peu étonnée de la question du député de Rimouski. Mais ma question ne portera pas là-dessus. Elle portera davantage sur votre quatrième recommandation en conclusion que je trouve intéressante, mais sur laquelle on n'a jamais poussé la logique très loin.

On sait que, concernant le réseau UQ, à cause de règles internes très particulières, les constituantes n'étaient pas autorisées à faire des dépassements budgétaires de plus de 5 %. Donc, elles ont comprimé les déficits. Elles les ont retenus à l'intérieur, ce que n'ont pas fait toutes les universités. Évidemment, il est difficile de penser à des mesures d'équité de façon rétroactive. C'est un peu ce que vous abordez dans votre quatrième recommandation. Vous dites: "L'Université du Québec à Rimouski doit être

récompensée pour les efforts faits dans les dernières années." Si je pense qu'on ne paie même pas les déplacements au kilométrage, ce qui est généralement reconnu, cela veut dire que les gens sont obligés de mettre leur main dans leur poche chaque fois qu'iÎ3 sortent de chez vous. Si c'était fait dans toutes les universités au Québec, j'ai l'impression qu'il y aurait - on peut reconnaître cela aujourd'hui - moins de déficits. Quand vous dites: Récompenser l'Université du Québec à Rimouski, qu'est-ce que cela représente comme mesure?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lechasseur.

M. Lechasseur: On ne veut pas une grosse boucle, on veut simplement que les efforts qui ont été faits soient reconnus. Je pense que M. Massicotte l'a mentionné tout à l'heure. Cela s'est traduit par des sacrifices assez importants. On les a vécus département par département à l'université. Les étudiants que nous avons été les ont vécus de façon différente selon qu'ils étaient sur le territoire ou sur le campus. Il y a quand même eu des développements importants qui ont eu un impact majeur sur le développement de l'université. On pense que, dans les dernières années, on a accumulé un certain retard qu'on n'aurait pas eu nécessairement si le type de coupures qu'on a connu n'avait pas existé. Évidemment, on ne peut pas demander au gouvernement de récompenser rétroactivement l'université.

Dans les types de politiques qui pourraient être mises sur pied à la suite de ce débat en commission parlementaire, on pourrait tenir compte du faible niveau de déficit et de l'effort que l'université a manifesté pour peut-être octroyer des subventions différentes en tenant compte de ce facteur. Prenez l'Université de Montréal ou certaines universités qui ont des déficits à couper le souffle. Si vous essayez d'expliquer aux gens de la région qu'à Montréal on est rendu à un tel niveau de déficit que personne - personne; enfin, un petit nombre - ne s'en préoccupe, je pense qu'on crierait au scandale. Quand on regarde l'effort qui s'est fait en régions, je pense que nous avons à Rimouski un objectif qui est de maintenir le déficit à un niveau raisonnable. C'est montré, c'est prouvé.

En ce qui concerne les prochains développements, nous souhaitons que le gouvernement reconnaisse ces efforts par des subventions qui correspondent à nos besoins de développement, en termes de décentralisation, en termes de subventions et éventuellement aussi d'infrastructure. On ne parle pas beaucoup d'infrastructure en régions parce que, quand on donne des cours décentralisés, on a peut-être moins besoin de bâtiments et tout cela. Pour le développement de l'université, il faudra penser à certaines infrastructures, peut-être à certains bâtiments éventuellement. Des subventions particulières pourraient récompenser les efforts faits actuellement. En tout cas, c'est à peu près dans ce sens. Je ne crois pas qu'on puisse demander des subventions rétroactives comme cela.

Mme Blackburn: Une dernière petite question, M. le président. Il me semble que cela serait intéressant d'avoir votre réaction là-dessus. Les jeunes du Parti québécois recommandent, plutôt que des frais de scolarité, un impôt de 1,5 % pour les diplômés. Comme vous êtes de jeunes diplômés, il me semble qu'il serait intéressant d'avoir votre réaction, là-dessus.

M. Lechasseur: Disons que je n'ai pas consulté tous les membres.

Mme Blackburn: Même personnellement, je voudrais juste une réaction.

M. Lechasseur: Nous le disons dans notre document. Nous sommes, en fait, après avoir fait des études universitaires, encore des privilégiés dans notre société québécoise. À mon avis, ce serait - je le dis souvent -un juste retour des choses que de participer, peut-être par l'impôt dont vous parlez ou peut-être par d'autres modalités, au financement du réseau universitaire. De là à ce que ce soit une mesure qui élimine la hausse des frais de scolarité, je serais un peu réticent sur cela. On pourrait peut-être avoir les deux, ce qui serait peut-être mieux pour le Conseil du trésor, cela améliorerait son bilan annuel. Mon point de vue sur cela: J'y suis assez favorable, mais peut-être pas au point, cependant, de dire que cela remplacerait une hausse des frais de scolarité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Lechasseur.

Mme Blackburn: La proposition ce n'est pas vraiment de remplacer une hausse des frais de scolarité, c'est qu'il n'y ait plus de frais de scolarité; que ce soit gratuit au moment où vous fréquentez l'université, mais que vous payiez une fois diplômé et sur le marché du travail.

M. Lechasseur: Sur cela, je reviens sur mon idée, c'est-à-dire que cela ne peut pas remplacer la participation financière des étudiants au moment de leur cours; mais que, diplômés et ayant un emploi assez rémunérateur, nous puissions participer rétroactivement cette fois - au financement, moi je n'y verrais pas d'inconvénients.

Mme Blackburn: En conclusion? Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non.

Mme Blackburn: Bien, écoutez, je vous remercie. Le temps file. Je voudrais vous remercier pour votre participation aux travaux de cette commission. C'est une ouverture, je dirais intéressante, qui est faite de façon spontanée, mais qui mérite d'être examinée. Ce que vous dites par rapport aux frais de scolarité, si je résume, c'est: Conservons les frais de scolarité tels qu'ils sont actuellement et il serait peut-être plus intéressant de penser effectivement à un impôt sur le revenu des diplômés, une fois diplômés et sur le marché du travail.

M. Lechasseur: Vous m'amenez sur cette piste!

Mme Blackburn: D'accord. Je dois vous faire remarquer qu'on a aussi parlé de ce que pourrait être un impôt pour les entreprises qui sont, après les diplômés, celles qui tirent le plus de bénéfices de la qualité de la formation de leur personnel. Je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission. Je pense que, pour l'Université du Québec à Rimouski, la présence d'un groupe tel que le vôtre, qui est préoccupé du développement de l'université, constitue une richesse importante. Ce qu'on a eu à déplorer beaucoup au Québec, c'était un désintéressement assez grand de la part des diplômés à l'endroit des institutions qui les avaient formés. Je pense qu'il y a lieu de poursuivre cette démarche et j'espère que des associations aussi dynamiques que la vôtre, on en retrouvera un peu partout dans toutes les universités. On sait que c'est davantage la pratique dans les anciennes universités, dans les grandes universités, mais c'est loin d'être aussi développé que cela ne l'est dans les universités nord-américaines. Je ne peux que vous encourager en ce sens, et peut-être qu'un jour vous aurez aussi voix au chapitre lorsqu'il s'agira d'orientations et de développement des réseaux universitaires. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier les diplômés de l'Université du Québec à Rimouski des vues qu'ils nous ont communiquées cet après-midi. Je pense que l'échange de vues a été intéressant et leur a permis de nuancer quelque peu certains passages de leur mémoire qui semblaient déboucher sur des fins de non-recevoir à des idées qui circulent assez largement actuellement.

Je voudrais signaler que tantôt - il n'a pas besoin de moi pour se porter à sa défense, évidemment - le député de Rimouski, quand il vous a posé une question, visait à aller au fond des choses. Il ne faudrait pas conclure, parce qu'il a posé une question, qu'il a toute une thèse dans son esprit, dans le même sens. On ne sait pas encore ce qu'il pense; il va nous le dire en temps utile lorsque les débats viendront à ce sujet. Je pense que c'est le devoir d'un député de poser des questions qui vous amènent à donner des opinions plus complètes. De ce point de vue, j'ai été bien content des réponses que vous avez données, parce que j'ai constaté que votre position est plus nuancée que ce qu'on pouvait soupçonner en lisant cette partie de votre mémoire qui traite des frais de scolarité., On a bien noté ce que vous avez dit. D'ailleurs, cela va être au procès-verbal, au compte rendu de nos débats, ce n'est pas nécessaire de chercher à l'interpréter. Lorsqu'on a le compte rendu complet d'un débat ou d'une intervention, c'est toujours plus éclairant.

On me transmettait, justement, tantôt le compte rendu de l'intervention que le premier ministre faisait la semaine dernière sur les frais de scolarité. Quand on regarde toute l'intervention, pas seulement un bout de réponse sorti du contexte, ce qu'il a dit essentiellement, c'est que le gouvernement attendra pour définir ses orientations d'avoir reçu le rapport de la commission parlementaire.

M. Jolivet: S'il faut changer, on ira au congrès de 1988.

M. Ryan: II a dit: "Normalement", oui. M. Jolivet: Ah!

M, Ryan: "Normalement" oui, c'est un mot qui est très important. Vous ne l'aviez pas donné ce matin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Messieurs les députés, je vous rappelle...

M. Jolivet: Belle nuance! Belle nuance!

M. Ryan: Si nos collègues veulent avoir le texte intégral, nous le leur fournirons volontiers.

M. Jolivet: D'accord.

Mme Blackburn: Si on veut éviter les interprétations, il faut l'avoir; il ne faut pas sortir la phrase du contexte.

M. Ryan: C'est sûr! C'est sûr!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et j'invite les membres de cette commission à éviter le dialogue de chaque côté de la table. Veuillez utiliser votre président, il est là pour cela.

M. Ryan: Je vous remercie encore une fois. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter immédiatement. Nous avons encore d'autres organismes de la région de Rimouski à entendre. Je ne voudrais pas empiéter sur le temps que nous leur réservons. Je vous remercie et vous souhaite la bienvenue. Chaque fois que vous aurez des vues à nous communiquer non seulement sur l'Université du Québec à Rimouski, mais sur les problèmes plus larges qui vous intéressent aussi touchant les orientations et le financement des institutions universitaires en général, nous serons toujours intéressés à avoir vos points de vue. J'espère que vous maintiendrez longtemps l'intérêt que vous manifestez pour l'université où vou3 avez reçu votre formation en tout ou en partie. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lechasseur, au nom des membres de la commission permanente de l'éducation, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

La commission suspend ses travaux pour quelques minutes. Nous entendrons, à la reprise, le Syndicat des chargés de cours de l'Université du Québec à Rimouski.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commision parlementaire de l'éducation reprend ses travaux et accueille le Syndicat des chargés(es) de cours de l'Université du Québec à Rimouski.

Le porte-parole de ce groupe est M. Francis Jassart, qui en est le deuxième vice-président. Pardon, on me dit que le porte-parole est M. Pierre Jobin, qui en est le premier vice-président. Alors, au premier et au deuxième, bienvenue. Nous vous remercions, messieurs, d'avoir répondu à l'invitation de la commission parlementaire de l'éducation de venir échanger avec nous sur la problématique de l'orientation et du cadre de financement du réseau universitaire québécois.

La commission a prévu de vous entendre pendant une heure et on m'informe que votre présentation pourrait durer environ quinze minutes; le reste du temps servira à des échanqes entre les membres de la commission et vous, MM. les premier et deuxième vice-présidents du syndicat.

Normalement, la commission devrait suspendre ses travaux à 13 heures pour les reprendre à 20 heures. Par contre, s'il y avait consentement des deux partis politiques, nous pourrions continuer jusque vers 18 h 15 ou 18 h 20, de façon à vous libérer et à ne pas vous forcer à revenir après l'heure du souper. Que préférez-vous? Préférez-vous que l'on continue jusqu'à 18 h 15 ou 18 h 20?

M. Jobin (Pierre): Nous sommes à la disposition de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, très bien, nous vous écoutons.

Une voix: À 18 h 15.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Si vous voulez bien nous présenter la personne qui vous accompagne et des gens dans l'assistance qui seraient avec vous et enchaîner avec la présentation de votre mémoire.

Syndicat des chargés(es) de cours de l'Université du Québec à Rimouski

M. Jobin: Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Jobin, vice-président du syndicat, et Francis est l'autre vice-président qui s'occupe plus particulièrement chez nous des affaires intersyndicales, donc des relations avec les autres syndicats de chargés de cours et avec la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec.

On doit vous dire que le rapport a été préparé cet été à peu près dans les délais impartis par la commission et qu'il a ensuite été adopté dans les grandes lignes par notre conseil syndical et a également fait l'objet d'une présentation à notre assemblée générale, mais postérieurement à l'envoi qui a été fait à la commission. Mais, dans les grandes lignes, il a été très largement approuvé par nous.

Également on doit préciser qu'au moment où le rapport a été écrit, et cela doit se sentir un peu dans la rédaction qui en a été faite, on entretenait plus que maintenant des inquiétudes importantes sur tout le financement des universités au Québec et spécialement sur le financement des universités en régions et la nôtre en particulier, bien sûr. Ce qui comme syndicat ne pouvait pas manquer de nous inquiéter puisque nous devons nous soucier du mieux-être de nos membres, bien sûr parce que c'est notre première responsabilité, mais également dans une perspective syndicale et pas étroitement corporatiste du développement de la région dans laquelle nous vivons et du Québec dans son ensemble.

Nous pensons que l'enseignement universitaire peut être et de fait constitue, dans une région comme la nôtre, un outil de développement important auquel comme chargés de cours nous apportons une contribution que nous considérons intéressante dans la mesure où c'est nous qui assumons près de 50 % des activités d'enseignement qui sont dispensées par l'Université du Québec à Rimouski et ailleurs sur le territoire qu'elle dessert.

Le mémoire insiste assez longuement, compte tenu de l'envergure du texte, sur la contribution que l'Université du Québec apporte à la vie régionale, tant sur le plan des symboles, de l'espoir que l'installation d'abord et le développement par la suite de l'Université du Québec ont amené chez les jeunes et chez leurs parents par rapport au projet de mener des études universitaires dans notre région plutôt que d'être obligé de s'exiler, souvent à fort prix, pour mener des études, ce qui, dans la majorité des cas, faisait qu'on ne revenait pas dans la région. Cette situation a été corrigée avec la venue de l'Université du Québec. Les programmes qu'elle offre ne couvrent pas encore toute la gamme des besoins des jeunes ou des adultes de l'Est du Québec, mais ils permettent quand même à une bonne portion d'entre eux de trouver chez nous de quoi satisfaire leurs besoins de formation et/ou de connaissances.

L'Université du Québec à Rimouski apporte également une contribution économique très importante dans notre région. D'après la plupart des études menées sur la question comparativement à ta situation américaine et canadienne, on évalue que le multiplicateur d'emplois est d'environ deux pour les universités. On devine que, dans notre région, cela représente quelque chose de remarquablement intéressant, d'autant plus qu'il s'agit d'emplois de haut niveau, pas seulement les emplois créés directement, mais les emplois induits également. Ce multiplicateur est, selon certains économistes, peut-être un peu exagéré pour des régions comme la nôtre, étant donné qu'il y a des fuites, compte tenu de notre structure industrielle, mais, que ce soit 1,7, 1,8 ou 2, cela indique des retombées beaucoup plus importantes que la plupart des autres installations qu'on peut trouver chez nous.

Finalement, la valeur de la contribution de l'Université du Québec à la vie culturelle et intellectuelle de notre région n'est plus a démontrer. C'est évident, quand on vit à Rimouski, à Mont-Joli, à Amqui ou plus loin en Gaspésie.

Les chargés de cours, comme je le mentionnais tantôt, offrent environ la moitié des activités d'enseignement dispensées par l'UQAR, plus quand il s'agit d'activités dispensées hors campus, jusqu'à Lévis, et même à Saint-Georges-de-Beauce. Nous pensons donc représenter un gros morceau dans ta réalité quotidienne de cette université, lequel gros morceau, par ailleurs, reçoit peu de reconnaissance - on ne parle pas de gratitude, mais de reconnaissance institutionnelle - puisque nous ne sommes pas appelés à siéger d'office dans les diverses instances universitaires. Le statut de chargé de cours ne conduit finalement pas à une intégration très intime à la vie de la communauté universitaire, que ce soit au niveau de l'encadrement pédagogique, et encore plus, bien sûr, tout ce qui concerne la fonction de recherche de laquelle on nous tient éloignés pour diverses considérations.

Il est bien sûr que nous voulons' faire plus, avoir une participation plus importante à la vie universitaire. Si, à ce moment-ci, nous vous faisons grâce des situations de négociation dans lesquelles nous vivons, c'est que cela ne nous semble pas le forum où traiter ces questions. Mais notre mémoire mentionne bien que nous recevons moins maintenant, comme traitement, que ce que nous recevions il y a quelques années, quoique nous ayons des groupes plus nombreux, donc des charges d'enseignement plus lourdes.

Finalement - c'est là la conclusion de notre mémoire, et je suis sûr que le député de Rimouski sera sensible à ces questions -nous pensons que, si nous réussissons à diminuer le prix de l'essence pour favoriser le développement des régions, il devrait être possible d'organiser le financement des universités de façon à permettre un meilleur développement des ressources humaines dans les régions. Si divers programmes de création d'emplois sont appliqués avec des structures différentes - ou différentielles, pour reprendre l'expression de M. Lechasseur -selon les régions, pour toutes sortes de choses, de la production agricole jusqu'à l'emploi industriel dans des domaines de haute technologie, il devrait être possible également, ce n'est pas inconcevable et on n'y voit rien d'immoral, d'organiser le financement des universités pour tenir compte des besoins plus grands des régions -nous citons rapidement dans le mémoire une étude que le Conseil des collèges avait fait mener par des chercheurs de l'Université du Québec à Rimouski - lesquels besoins sont plus grands simplement du fait d'être une institution en régions. Cela entraîne des coûts que de vivre en régions.

C'est l'essentiel de ce que nous voulions vous dire. Nous aurions bien souhaité le dire à Rimouski, mais cela nous fait quand même plaisir d'être reçus à l'Assemblée nationale et nous sommes à votre disposition s'il y a des questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, monsieur. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le président, noua sommes très heureux de vous accueillir à l'Assemblée nationale, parce que les chargés de cours dans nos universités exercent un râle qui est très impartant et ils ne reçoivent pas toujours la reconnaissance qui devrait accompagner l'importance de leur contribution.

Vous le signalez dans votre mémoire dès le début quand vous dites que vous êtes tout près de 500 chargés de cours et que vous dispensez près de la moitié des activités d'enseignement de l'Université du Québec à Rimouski au cours d'une année universitaire. Vous n'ajoutez pas la proportion du budget de rémunération ou de salaire qui va aux chargés de cours en comparaison avec les autres chargés d'enseignement. Je pense que, si vous aviez ajouté cette donnée, vous auriez complété le tableau d'une manière qui nous aurait invités davantage encore à la sympathie.

Je voudrais vous poser une brève question. Mon collègue, le député de Rimouski, et, peut-être, celui de Matapédia, s'il devait nous revenir tout à l'heure, compléteront sans doute. À l'avant-dernière page de votre mémoire, vous dites ceci, que je vais citer au texte, cela va faciliter la question: "Dans cette perspective, il ne s'agirait plus de considérer l'utilisation des chargé-e-s de cours comme un pis-aller, un deuxième choix, un "en attendant mieux". Il nous paraîtrait plus utile et plus réaliste de mieux associer les chargé-e-s de cours à la vie universitaire et de leur assurer des conditions d'exercice qui leur permettent d'exploiter à fond leurs talents et connaissances." Une question qui me venait à l'esprit en lisant votre mémoire, c'était la suivante: Les chargés de cours, qui est-ce exactement? Qu'est-ce qu'ils font en plus d'être chargés de cours à l'Université du Québec à Rimouski? De quoi se compose ce groupe de quelque 500 personnes qu'on appelle des chargés de cours à Rimouski et qui retirent de cette activité un revenu qui, de toute évidence, est bien insuffisant pour assurer leur subsistance? Qu'est-ce qu'ils font à part cela? Est-ce que vous avez des enquêtes ou des renseignements qui pourraient nous être utiles là-dessus? J'aurai une deuxième question à vous adresser par la suite.

M. Jobin: Sans avoir de réponse vraiment précise, détaillée, on a quand même des indications sérieuses sur les autres activités qu'exercent nos membres. II y en a une proportion qui varie - parce que l'univers des chargés de cours est quelque chose d'assez mobile - autour de 40 %, disons, qui sont des gens qui ont un emploi régulier à temps plein ailleurs. Il y en a une proportion autour de 30 %, mais c'est vraiment plus fluctuant, qui est constituée de gens qui sont pigistes, "free lance" de diverses façons, consultants, qui n'ont pas d'emploi stable permanent avec un employeur évident mais qui exercent ailleurs à l'occasion, ou de façon plus ou moins régulière, d'autres activités qui sont liées à la compétence professionnelle pour laquelle ils sont retenus comme chargés de cours. Il y a finalement la dernière section qui est autour de 30 % aussi - on admettra là aussi que cela puisse fluctuer d'une session et d'une année à l'autre - qui sont chargés de cours seulement à l'Université du Québec à Rimouski ou chargés de cours seulement, mais en dispensant d'autres charges dans d'autres institutions, soit à Laval, soit à l'UQAM, soit à Montréal. Il y en a même, je pense, qui, à l'occasion, se rendront jusqu'en Abitibi-Témiscamingue, même si ce sont des cas limites et très peu nombreux.

Là-dessus, pour indiquer une proportion en termes de diplomation, d'après ce qu'on sait - et là aussi les chiffres sont toujours un petit peu en retard sur la réalité, les sources documentaires sont parfois "ques-tionnables" - il y en a un peu plus de la moitié qui ont une maîtrise ou une scolarité de maîtrise, avec thèse à déposer dans les mois qui viennent. Il y en a environ le tiers qui sont des femmes, parfois un peu moins, là aussi selon les sessions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Jobin. M, le ministre.

M. Ryan: Quelles améliorations vou-driez-vous obtenir dans le statut de ces personnes? J'imagine que cela varie suivant les trois catégories dont vous avez parlé.

M. Jobin: II y a le statut de chargé de cours en soi qui peut être amélioré, même si on admet qu'il y a des variations qu'on cherche, d'ailleurs, à inscrire dans nos conventions collectives. Il y a toute la question de notre association aux diverses instances universitaires. Tout à l'heure M. Massicotte parlait de gestion participative. On participe comme observateurs. Il y en a d'autres qui participent en ayant un vrai siège autour de la table. Cela ne veut pas dire que cela réglerait tous nos problèmes et comblerait toutes nos attentes, mais c'est déjà une direction dans laquelle il y a certainement des réflexions supplémentaires à faire, à tout le moins.

Il y a également toute la question des conditions d'exercice de la profession. Règle générale, on ne dispose pas de local. On a un local de travail pour les chargés de cours qui est une pièce beaucoup plus petite qu'ici. C'est notre lieu de rencontre avec les étudiants, à part les corridors et les salles de cours. Il y aurait certainement des améliorations sensibles à apporter de ce côté-là.

II y a également toute la question de notre association à la recherche qui n'est pas non plus un désir égal chez tous nos membres, mais qui pourrait certainement en intéresser un certain nombre, c'est-à-dire des gens compétents qui pourraient apporter une contribution que nous croyons satisfaisante aux activités de recherche, de recherche-action et de services à la collectivité que l'université assume.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Il nous fait plaisir de vous accueillir à cette commission, MM. les vice-présidents, M. Jobin et M. Jassart, d'autant plus que, on est obligé de le reconnaître, une partie importante - dans certaines universités c'est majoritaire - des activités d'enseignement sont dispensées par le groupe que vous représentez. Dans votre mémoire, vous nous dites être en négociation. J'imagine qu'il y a lieu de voir des améliorations possibles aux conditions de travail des chargés de cours. Il n'en demeure pas moins que, dans la situation actuelle, ce que déplorent les étudiants par une présence accrue des chargés de cours dans les universités c'est le faible encadrement, les problèmes d'encadrement liés à l'embauche massive des chargés de cours dans certaines universités. (17 h 45)

À présent, j'aimerais peut-être revenir un peu brièvement sur la question que posait le ministre mais sous un autre angle. Toujours à la page 11 et au même paragraphe, vous dites "II nous paraîtrait -parlant d'une situation qui est un pis-aller -plus utile et plus réaliste de mieux associer les chargé-e-s de cours à la vie universitaire...". Je pense que vous avez parlé des conditions de travail mais, associées à la vie universitaire, qu'est-ce que cela serait précisément?

M. Jobin: Précisément, c'est une foule de choses. Il n'y a pas un point précis qui fait la synthèse de l'ensemble mais il est clair que toute la question de la recherche, à laquelle nous ne sommes pas partie prenante jusqu'à maintenant, pourrait être un lieu où nous pourrions apporter une contribution intéressante au développement de l'université, à l'encadrement d'étudiants qui sont également mêlés à ces recherches, et qui pourrait nous permettre, comme chargés de cours, de nous tenir aussi à la fine pointe des connaissances en menant des recherches. Actuellement, le budget de perfectionnement pour l'Université du Québec à Rimouski est l'équivalent de cinq charges de cours par année académique, pour 500 chargés de cours. Il y a donc place à beaucoup d'initiatives individuelles. Si on était associé à d'autres activités de recherche, c'est clair qu'on pourrait mieux se tenir à jour et se tenir à la fine pointe des connaissances.

De la même façon, la participation aux assemblées départementales, qui dans notre université régissent l'activité pédagogique, nous permettrait de discuter avec des professeurs à temps plein de la façon dont les programmes sont organisés, de la façon dont les cours sont dispensés, des passerelles qui s'établissent ou ne s'établissent pas entre les divers enseignements qui sont dispensés dans l'université et nous permettrait, comme à eux sans doute, d'améliorer chacun de notre côté l'enseignement que nous dispensons aux étudiants qui sont les mêmes. Cela arrive que des étudiants et des étudiantes soient placés devant la situation où ce qu'ils ont vu dans un cours la semaine précédente leur est remâché, sous une autre forme, par un ou une chargée de cours qui n'a pas eu l'occasion d'échanger en assemblée départementale ou en assemblée de chargés de cours avec ses collègues chargés de cours ou professeurs et professeures à temps plein sur la stratégie de cheminement académique à l'intérieur d'un programme donc être mieux associé à ces questions. Ce qui signifie, bien sûr, une disponibilité plus grande de notre part et, donc, éventuellement un aménagement conséquent des ressources financières qui doivent couvrir notre prestation.

Mme Blackburn: En page 10, vous avez toute une page qui est intitulée "Étudier en région". Je connais votre sensibilité, pour avoir eu l'occasion de vous voir ailleurs, M. Jobin, à toute cette question qui touche l'éducation des adultes, à toute la question de l'accessibilité. Je pense que vous situez bien la problématique dans votre texte. Vous nous rappelez: "La fragilité du processus de rattrapage en cours indique plutôt la voie de la consolidation et du raffermissement que celle des coupures et des réductions." Est-ce que, dans une région comme la vôtre, on a parlé beaucoup de ce que pourraient être les effets d'une hausse des frais de scolarité sur l'accessibilité? Je me demandais si vous aviez une opinion finalement sur ce que pourrait représenter, dans une région comme la vôtre, une hausse des frais de scolarité sur les étudiants à temps partiel.

M. Jobin: Au syndicat, nous n'avons pas vraiment discuté de cette question d'une façon sérieuse qui nous permettrait de fournir des réponses détaillées. Par ailleurs, il est clair pour nous qu'une augmentation des frais de scolarité n'est certainement pas la voie la plus évidente et la plus logique vers un accroissement d'accessibilité. De là à mesurer jusqu'à quel point la courbe

d'élasticité varierait, on ne l'a pas fait. Très clairement, une augmentation des frais de scolarité n'est pas, à première vue - peut-être qu'à deuxième vue cela pourrait le devenir - n'est certainement pas la façon d'accroître l'accessibilité. C'est une position syndicale chez nous, clairement.

Mme Blackburn: D'accord. À la page 6 de votre mémoire, vous dites que les chargés de cours reçoivent moins qu'ils ne recevaient en 1982, sans tenir compte évidemment de l'augmentation de la taille des groupes. Pouvez-vous nous dire si c'est par rapport à la rémunération ou parce que se sont ajoutées des dépenses?

M. Jobin: Par rapport à la rémunération, à la rétribution que nous recevons pour notre prestation. Elle a été englobée dans les coupes qui ont été faites dans les salaires des hauts salariés. Nous avons été considérés comme hauts salariés à environ 3000 $ par charge de cours avec un maximumm de six charges de cours-année. Il y a peut-être eu une erreur comptable quelque part. En tout cas, on a été pris dedans. On reçoit moins maintenant qu'il y a quatre ans.

Par ailleurs l'université, dans sa frénésie de récupérer des fonds un peu partout, a réduit les frais de déplacement les faisant passer de 0,21 $ par kilomètre à 0,18 $, ce qui frappe particulièrement nos membres, qui sont plus nombreux que les professeurs réguliers à dispenser l'enseignement hors campus.

Mme Blackburn: Est-ce que vos conditions de travail se comparent?Est-ce qu'il y a beaucoup de différences entre les conditions de travail qui sont les vôtres et celles des autres universités? On a entendu ici un groupe de chargés de cours; vous êtes le deuxième, si je ne m'abuse. Je me demandais s'il y avait de très grandes différences. Je sais que pour le groupe qui vous a précédés il y avait une différence selon le cours qui était dispensé. C'était variable. Si vous alliez en arts, par exemple, c'était plus payant, contrairement à ce qu'on pense généralement, que si vous donniez un cours en sociologie.

M. Jassart (Francis): À ce niveau, cela dépend des universités. Il y a des universités où les conventions collectives se ressemblent. On a à peu près, dans le réseau de l'UQ, la même rémunération, quel que soit le type de cours. Or, il existe à l'Université Laval des différences suivant les départements et suivant les facultés, selon le type de cours que l'on donne, effectivement.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Maintenant je reconnais M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, M. le ministre, chers collègues, MM. les vice-présidents de l'association des chargés de cours, je vous félicite pour votre rapport. Cela manifeste un intérêt certain pour l'université en régions. Je pense que c'est tout à votre honneur de vous présenter ici pour défendre les intérêts de cette université.

Quand vous dites que pratiquement 50 % des professeurs à l'université sont des chargés de cours, d'après vous, est-ce que cela vous apparaît un ratio convenable, professeurs chargés de cours versus professeurs permanents? Est-ce une limite ou si cela devrait être réduit? Quelle est votre perception de ces professeurs chargés de cours par rapport aux professeurs permanents qui sont tout de même l'âme de l'université et qui doivent assurer une certaine pérennité à l'institution? Est-ce que votre rapport est trop grand par rapport à la part 50-50? Quelle est votre perception?

M. Jobin: Là, vous me placez dans une situation où je dois dire si on a trop de membres ou non. Je pense que la façon dont on considère la question n'est pas tout à fait ainsi. On essaie de ne pas se laisser enfermer dans ce dilemme. Ce que l'on pense - et cela devrait transparaître dans le mémoire sans doute un peu plus que ce qui est là - c'est que, dans un avenir prévisible, l'Université du Québec à Rimouski, compte tenu de notre perception de la situation du budget de l'État actuellement, devra composer avec des ressources financières qui ne lui permettront pas, croyons-nous, de faire varier d'une façon très significative ce ratio enseignants réguliers et chargés de cours.

Ce qu'on croit, par ailleurs, c'est que, s'il se dégage des ressources supplémentaires, elles devraient être consacrées à l'amélioration générale de l'enseignement et pas forcément immédiatement, automatiquement, par un réflexe presque conditionné de se tourner de bord et d'engager automatiquement des professeurs réguliers, un coup pris, de nos membres. Pourquoi pas? On est très bien placé par rapport à cela, donc, il ne s'agit pas forcément sans plus réfléchir d'engager des professeurs réguliers pour ajuster un peu le ratio. Il nous semble qu'il y a moyen d'améliorer l'enseignement non seulement par cette voie-là, mais aussi en améliorant les conditions d'exercice des chargés de cours en leur permettant d'assurer un meilleur suivi, un meilleur encadrement auprès des groupes-cours qu'ils rencontrent et non pas seulement sur le campus, mais hors campus aussi parce que,

hors campus, l'encadrement qui est assuré par des professeurs réguliers ressemble étrangement à celui qu'on peut fournir et, très souvent, nos membres sont plus près géographiquement que les professeurs qui, eux, sont basés à Rimouski. Il nous semble donc qu'il y aurait lieu de réfléchir sur l'ensemble de l'aménagement, de la dispensation de l'enseignement plutôt que d'essayer d'établir un ratio qui correspond plus au portrait idéal qu'on a de l'université. Mais, dans la réalité concrète et pratique de ce qu'est et de ce que peut devenir, pensons-nous, à moyen terme l'Université du Québec à Rimouski, on devrait essayer de tirer le meilleur parti possible des ressources financières compte tenu de la présence actuelle et prévisible des ressources humaines que sont les chargés de cours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Jobin. Autre chose?

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président. M. le vice-président, cela veut dire aussi, si je comprends bien, que les professeurs chargés de cours sont un réservoir possible de professeurs qui pourraient devenir des professeurs en situation de permanence, c'est-à-dire que vous avez un pied dans la porte, si je comprends bien.

M. Jobin: On a un pied dans la porte parce que l'on est connus, mais on n'a pas de lien contractuel. Il n'y a aucun caractère juridique à la convention des chargés de cours ou à celle des professeurs qui nous assure un quelconque privilège par rapport à un emploi régulier. Il n'y a rien. Non seulement il n'y a pas de garantie, mais il n'y a rien. Zéro. Nil.

M. Tremblay (Rimouski): M. Jobin, j'ai une autre question à vous poser: Vous êtes reconnu comme syndicat, si je comprends bien?

M. Jobin: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): Avez-vous un représentant au conseil d'administration de l'université?

M. Jobin: Nous sommes invités à y déléguer un observateur ou une observatrice, en l'occurrence c'est une observatrice.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, merci.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Rimouski. Je reconnais maintenant le vice-président de la commission parlementaire de l'éducation, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Si je voulais blaguer à ce moment-ci, je dirais au député de Rimouski que les chargés de cours actuels répondent à l'un des premiers critères de la Commission jeunesse du Parti libéral: être quant à eux, chaque fois qu'ils signent un contrat de contractuels, devant l'obligation de faire valoir leur point de vue, leur capacité d'enseignement, tandis que la Commission jeunesse propose de faire cela tous les cinq ans pour les professeurs réguliers. Mais, soit dit en passant, cela n'était pas ma question.

Ma question se situe à la page 12, dernier paragraphe» Au moment où vous faites mention dans ce paragraphe que l'on a trouvé des moyens pour régler les problèmes de taxation quant à l'essence, quant à la croissance de la production ovine, vous allez plus loin en disant: Quant à nous, avec un peu d'imagination et de bonne volonté, pourquoi ne trouverait-on pas le moyen de mettre au point des programmes particuliers à la région pour la croissance des ressources humaines, et là vous ajoutez? par la voie privilégiée des études universitaires à l'UQAR? (18 heures)

J'aimerais davantage creuser ce point en vous posant une question qui surgit par le fait même. Compte tenu de l'université en régions, dont on dit qu'elle doit être, dans bien des cas, complémentaire à une université générale, mais ne donnant pas nécessairement tous les programmes, qu'est-ce que vous entendez par cette dernière partie et qu'est-ce que vous verriez pour la région immédiate eu égard au fait que déjà il y a des programmes bien reliés à la région, vous en faites d'ailleurs mention au niveau océanographique en particulier?

M. Jobin: Dans la ligne de cette recommandation, il y a deux façons d'envisager la question: la première, c'est d'avoir, dans le cadre général de financement du système universitaire au Québec, des provisions spéciales pour les universités en régions et moduler la subvention per capita ou selon une autre formule qui tienne compte des coûts supplémentaires qui sont reliés à la taille et au relatif éloignement géographique. D'autre part, tenir compte, dans des programmes généraux de développement régional, de la nécessité du développement des ressources humaines et consacrer, dans ces programmes, des budgets orientés vers l'enseignement en général et, particulièrement, pour ce qui nous regarde maintenant, l'enseignement universitaire.

On parle, par rapport au développement régional, de diverses formules qui pourraient éventuellement être mises à l'essai comme les contrats de pays au l'équivalent des contrats de pays qui se pratiquent à quelques endroits en France. On pourrait, dans ces

contrats, avoir des clauses particulières touchant l'enseignement universitaire, par exemple. Cela ne me semblerait pas déplacé de prévoir dans les programmes de développement régional quelque chose pour les universités quand on prévoit quelque chose pour les routes ou pour la production ovine. Cela me semble être aussi un outil de développement régional qui a fait ses preuves un peu partout dans le monde. L'augmentation de la scolarisation, règle générale, s'accompagne - est-ce une cause, est-ce une concomitance - vient en même temps que le progrès économique. Donc, pourquoi ne pas peser sur ce piton? On ne sait jamais, cela pourrait donner des résultats ici aussi.

M. Jolivet: On a parlé des universités en régions en disant qu'elles se sont ouvertes au milieu, et je vous donne l'exemple - vous étiez présent tout à l'heure - de Lévis par rapport à l'Université du Québec à Rimouski. On sait très bien ce que te ministre pense de la mission de l'université dans le sens de ne pas trop s'éparpiller. Il a souvent dit qu'il faudrait éviter l'éparpillement des universités dans le milieu, d'une certaine façon, qui ne donneraient pas les programmes convenables à leur mission, si j'interprète parce que c'est toujours difficile de saisir la pensée d'une personne sans en faire une certaine forme d'interprétation.

Ce qu'on a compris, c'est que le ministre, à ce niveau, s'est posé une question et il l'a posée aussi à des gens. Je vous pose la question: Est-ce que vous croyez que l'Université du Québec à Rimouski, qui est la vôtre, ou d'autres dans ce genre, en régions, n'avaient pas une certaine forme d'obligation de s'ouvrir au milieu et, à partir de ce moment, de trouver des mécanismes différents des universités dites traditionnelles?

M. Jobin: Je crois que l'Université du Québec à Rimouski a une vocation régionale et, en ce sens, c'est une université pas seulement en région, mais c'est une université régionale parce qu'elle couvre l'ensemble de la région et dispense de l'enseignement dans l'ensemble de la région. Il y a un problème de définition de la région, à l'occasion, mais il faut se rappeler qu'en partant de Rimouski Lévis, c'est moins loin que Gaspé. Il y a des réalités géographiques qui n'apparaissent pas toujours dans les textes quand on n'a pas une feuille de route à côté, mais c'est moins loin et les routes sont plus belles.

M. Jolivet: II en manque encore un bout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Jobin. J'invi- terais maintenant la députée de Chicoutimi à conclure.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Jobin et M. Jassart, au nom de ma formation politique, je vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission. En fait, si on compare la participation des représentants des chargés de cours à cette commission parlementaire à celle des autres groupes, je dirais que vous êtes sous-représentés, si je pense au nombre d'activités que vous dispensez dans nos universités.

Dans un mémoire précédent - j'essaie de me rappeler - il y avait une formule intéressante. C'est un groupe de jeunes qu'on a rencontrés ce matin qui disaient des chargés de cours: Cela peut être une formule intéressante parce que, souvent, c'est une des façons d'aller chercher un peu de sang neuf et des expériences utiles et intéressantes dans le milieu, que ce soit au moment où vous allez chercher des gens déjà à l'emploi d'une entreprise ou ailleurs. Ce n'était plu3 considéré, en l'occurrence, comme un pis-aller, mais davantage comme l'enrichissement des activités d'enseignement dans les universités.

L'Université du Québec à Rimouski écrivait dans son mémoire que, pour elle, le seuil critique d'activités d'enseignement à être dispensées par les chargés de cours était de l'ordre de 50 %. On peut penser, cependant, que cela pourrait être acceptable dans la mesure où les conditions de travail des chargés de cours étaient améliorées. Cela leur permettrait, par exemple, d'être associés à la recherche et de recevoir une juste rémunération pour l'encadrement. D'autant plus que même si on dispensait le même nombre d'activités par les chargés de cours, il y aurait quand même moyen d'avoir un enseignement de qualité de même qu'un encadrement, pour les étudiants, qui serait adéquat.

Je vous remercie de votre participation. Le souci que vous avez démontré dans votre mémoire de mieux défendre et de mieux situer l'intérêt pour votre région de l'université et ses effets sur le développement socio-économique témoigne du souci que vous avez non seulement de défendre exclusivement les intérêts du groupe que vous représentez, mais davantage du développement d'universités en régions et l'accès à des services d'enseignement de qualité. Je vous remercie infiniment, et au plaisir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la députée. En guise de conclusion pour le parti ministériel, je reconnais maintenant le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. Jobin, M.

le vice-président, vous excuserez le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui a dû se rendre à une rencontre pour 18 h 15. Alors il m'a demandé, en son nom, de vous remercier pour votre apport.

Avant de terminer, je voudrais vous dire qu'il serait peut-être intéressant, si ce n'est pas déjà fait, de vous insérer dans le plan de développement de l'Université du Québec à Rimouski, parce que je pense que l'expertise que vous allez chercher dans vos enseignements en régions et votre apport à l'enseignement dans les régions sont très importants pour le développement de l'université. Étant donné que vous représentez 5Q % des professeurs, vous devriez peut-être avoir un mot à dire dans ce plan de développement.

Je vous félicite encore une fois pour votre apport. Soyez convaincus que, comme gouvernement et comme parti ministériel, nous avons une très grande préoccupation du développement des universités dans les régions. Je puis vous assurer que nous attachons beaucoup d'importance au développement de ces universités et que personnellement, pour le comté que je représente, et également au nom de mes collègues du côté ministériel, nous donnons notre appui afin que les universités, dans les régions, connaissent l'expansion qui leur revient de droit. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Rimouski M. Jobin et M. Jassart, au nom de la commission parlementaire de l'éducation, je vous remercie de votre apport.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, alors que nous accueillerons le Conseil économique de Rimouski, la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent ainsi que la Chambre de commerce de Rimouski. Merci. La séance est levée.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation va reprendre ses travaux dans quelques minutes.

La commission parlementaire sur l'éducation reprend ses travaux toujours dans le cadre du mandat qui lui a été confié le 19 juin dernier par l'Assemblée nationale, à savoir de tenir une consultation générale sur les orientations et le cadre de financement du réseau universitaire québécois pour l'année 1987-1988 et pour les années ultérieures.

Groupes socio-économiques de la région de Rimouski

Ce soir, la commission accueille des groupes à caractère socio-économique de la région de Rimouski. Nous accueillerons le Conseil économique de Rimouski, la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent et, enfin, les représentants de la Chambre de commerce de Rimouski. Ces personnes sont nos invités. Elles ont pris place aux endroits convenus et leur porte-parole est M. Roger Desrosiers qui est président de la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent. M. Desrosiers va agir comme coordonnateur de cette présentation. M. Desrosiers, bienvenue. Nous vous remercions d'avoir accepté l'invitation de la commission parlementaire sur l'éducation de venir nous rencontrer et de nous aider dans notre recherche en ce qui a trait à l'orientation et au cadre de financement du réseau universitaire québécois» La commission parlementaire a prévu d'entendre les trois groupes, l'un après l'autre, présenter son rapport. Le reste du temps sera consacré à un échange de vues entre les membres de la commission, vous-même et les gens qui vous accompagnent. On a prévu environ une heure et demie. C'est donc dire que, normalement, vers 21 h 30, nous devrions avoir terminé. Par contre, le facteur temps n'est pas ce qui est le plus impartant pour nous» Si jamais vous croyez qu'il vous faut plus de temps pour mieux expliquer votre problématique, pour donner plus de force à votre argumentation, ne vous gênez pas, nous sommes très souples là-dessus. Mais vous comprendrez aussi que nous avons des contingences et que nous devons fonctionner à l'intérieur d'un règlement et d'un certain calendrier de travail.

M. Desrosiers, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner avec votre présentation. Ensuite, vou3 devenez maître de jeu. Nous vous écoutons.

M. Desrosiers (Roger): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs les membres de la commission, je voudrais vous dire, au nom des trois groupes qui sont ici ce soir, que nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de nous adresser à cette commission sur le financement des universités. L'occasion que vous nous donnez, nous la prenons et nous avons des choses à dire à la commission - les trois groupes - et nous allons le faire avec le plus de sincérité possible.

Je voudrais, comme vous l'avez demandé, vous présenter avec plaisir les personnes qui sont ici. Â mon extrême droite, M. Jean-Louis Dionne, directeur général de la Chambre de commerce de Rimouski, M. Gilles Dagneault, président de

la Chambre de commerce de Rimouski; de l'autre côté, M. Emilien Malenfant, président du Conseil économique de Rimouski et M. Maurice Boucher qui en est son directeur général.

FCPD du Bas-Saint-Laurent

Je vais enchaîner tout de suite avec la présentation du mémoire ou d'un résumé du mémoire de la Fédération des caisses populaire Desjardins du Bas-Saint-Laurent dont je suis le président. Juste un mot en partant pour vous dire en peu de mots ce qu'est la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent. C'est un organisme qui regroupe 82 caisses populaires de l'Est du Québec dans un territoire important qui se situe entre Rivière-du-Loup et Matane sur la rive du fleuve Saint-Laurent et qui va jusqu'au Nouveau-Brunswick du côté sud. Cette région regroupe 114 000 membres de caisses populaires, 650 employés et des actifs de plus de 650 000 000 $.

Contrairement à ce qu'on a entendu peut-être cet après-midi de notre région, nous sommes, nous, la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent et nos membres, des utilisateurs de l'Université du Québec à Rimouski. C'est à ce titre qu'on voudrait s'adresser à la commission.

D'abord, en plus d'être un organisme à caractère coopératif et financier, la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent poursuit une mission sociale fort importante sur notre territoire. À l'instar du mouvement Desjardins dans son ensemble, la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent compte, en plus de faire des opérations de type financier, travailler au développement économique de la région. Â cet effet, nous avons accompli dans le passé plusieurs actions qui sont connues. Entre autres, une des principales, et nous en sommes fiers, c'est notre Fonds d'investissements et de développement régional dans lequel la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent a investi, au cours des ans, plusieurs millions de dollars de capital de risque pour développer des entreprises du territoire et créer de l'emploi.

Pour nous, l'Université du Québec à Rimouski est un instrument fondamental de développement. La région du Bas-Saint-Laurent, qui est une région où le taux de scolarité est encore très faible et le taux de chômage élevé, doit posséder cet instrument qui est essentiel à son développement et comme groupement économique travaillant au développement du territoire nous avons senti de façon très tangible ce grand besoin.

Alors, nous faisons les représentations suivantes devant la commission. D'abord, nous croyons que l'Université du Québec à

Rimouski doit être une université bien structurée. Pour nous, cela veut dire qu'elle doit être en mesure d'assurer sa mission fondamentale et être organisée et financée de façon à dispenser les cours de base auxquels on doit s'attendre d'une université. Nous appuyons donc résolument l'Université du Québec à Rimouski qui désire que le gouvernement reconnaisse son droit de disposer d'une infrastructure minimale et d'un financement qui tienne compte de son éloignement relatif des grands centres.

Dan3 un deuxième temps, comme Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent, nous avons à utiliser de façon fort importante les services de l'Université du Québec à Rimouski non seulement en campus, mais, moi, je dirais principalement sur le territoire. Vous savez que les changements technologiques importants des dernières années qui nous ont affectés, la modification de l'offre de service qu'on doit faire è nos membres et clients et les besoins de ces membres qui sont très diversifiés nous obligent à revoir complètement le programme de formation de nos employés.

Nous avons constaté, en faisant cette révision, qu'il existe une carence importante entre les exigences maintenant minimales de formation de nos employés et le degré de formation que les employés que nous avons possèdent. À cet effet, nous avons entrepris un programme important de formation étalé sur une période de cinq ans qui a été établi en coopération avec l'Université du Québec. Actuellement, nous avons plus de 300 employés qui suivent des cours dispensés par l'Université du Québec à Rimouski en région et sur le campus. Comme notre territoire est tellement immense et que nos employés sont dispersés sur ce territoire, si l'Université du Québec à Rimouski ne nous permettait pas d'avoir ces cours en région, il serait impossible d'avoir un aussi grand nombre de notre personnel qui peut accéder au programme de formation.

Le développement de notre région nous paraît directement relié à l'essor des entreprises et cet essor est lui-même relié au développement de nos ressources humaines. Il est donc primordial que notre personnel puisse compléter sa formation et mette ses connaissances à jour dans son intérêt et dans l'intérêt de toute la population. Cet exemple, je le donne comme président de la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent parce que nous vivons cette expérience de revue de notre formation de personnel complètement, mais nous sommes au courant par notre implication dans le milieu que cet exemple est reproduit à plusieurs autres exemplaires dans d'autres entreprises de la région qui font comme nous, c'est-à-dire revoient leur formation et se servent des

programmes de l'université.

Nous voulons également mentionner devant la commission qu'il nous apparaît fort important de pouvoir compter sur le support de l'Université du Québec à Rimouski en termes de recherche. Afin de soutenir le milieu dans la structuration de son développement, l'université a créé plusieurs groupes de recherche et d'intervention et cela dans différents secteurs.. Je ne voudrais pas énumérer les différents groupes de recherche qui ont été créés, parce que mes confrères et amis vont en parler tout à l'heure plus amplement dans leurs mémoires, mais ces groupes constituent pour l'entreprise - et nous en sommes bénéficiaires - une source supplémentaire d'information et d'appuis de taille dans la planification et dans la réalisation des projets que nous voulons faire.

Nous avons profité largement et nous avons travaillé en collaboration avec ie groupe CAMPE, l'un des groupes de travail -Centre d'aide à la moyenne et la petite entreprise - qui est patronné par l'Université du Québec à Rimouski. Pour des institutions de notre genre, qui à la fois oeuvrent dans le domaine financier et font du développement d'entreprises, ce groupe nous est d'un appui important.

Comme région éloignée nous avons aussi à mentionner devant la commission qu'il existe un facteur important que constitue l'Université du Québec à Rimouski, c'est-à-dire la rétention des diplômés. Des 6000 diplômés qu'a produits l'Université du Québec à Rimouski jusqu'à ce jour, la très grande majorité occupent dans la région des postes de responsabilité et contribuent de ce fait au développement de notre milieu. Alors que notre région vit depuis des années des problèmes de recrutement et de rétention de ses spécialistes, il est réconfortant de constater que la plupart des étudiants formés en région demeurent en région. Il faut vivre dans des territoires un peu plus éloignés des grands centres pour se rendre compte combien cette possibilité de rétention est importante. J'ai eu l'occasion de vivre les deux systèmes, c'est-à-dire avant l'Université du Québec à Rimouski et après, et je peux vous assurer que ce facteur de rétention, qui nous permet de bénéficier de diplômés qui viennent du milieu et qui demeurent dans le milieu, est essentielle pour notre développement économique.

En conclusion, M. le Président, la Fédération des caisses populaires du Bas-Saint-Laurent appuie fortement l'Université du Québec dans ses recommandations, à savoir: que l'université soit dotée des infrastructures minimales pour réaliser sa mission; que le financement qu'elle obtient du gouvernement lui permette d'avoir les ressources humaines minimales pour réaliser également cette mission et que son action continue de s'exercer dans la région de façon à nous permettre, nous, les entreprises, qui travaillons à développer ce territoire, une rétention de nos diplômés.

C'était l'intervention que nous voulions faire au nom de la Fédération des caisses populaires Desjardins du Bas-Saint-Laurent devant cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. Desrosiers. Maintenant, nous allons entendre le porte-parole du Conseil économique de Rimouski, M. Émilien Malenfant. M. Malenfant.

Conseil économique de Rimouski

M. Malenfant (Émilien): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. de la commission, j'aimerais au préalable mentionner devant la commission ce qui peut justifier un organisme comme le Conseil économique de Rimouski de présenter un mémoire, d'abord, à la commission sur le financement des universités et d'appuyer également notre université régionale à Rimouski dans ses revendications sur son financement,,

Le Conseil économique de Rimouski est une corporation sans but lucratif qui existe depuis maintenant huit ans et qui travaille intensément à promouvoir le développement économique de la région. Essentiellement, le mandat du Conseil économique de Rimouski est de faire de l'animation et de la promotion économique, et d'implanter de nouvelles entreprises dans le milieu, tout en sauvegardant le bon fonctionnement et le développement de3 entreprises existantes. Voilà ce qui justifie notre présence devant cette commission, parce que nous croyons que, dans notre mission de développement économique de la région, l'Université du Québec à Rimouski constitue un partenaire de choix et c'est pour nous réellement un levier économique pour notre région. Alors, c'est la raison pour laquelle nous voulons nous associer à cette démarche.

Avant de présenter d'une façon détaillée les recommandations en sept points qui figurent à la fin de notre mémoire, j'aimerais insister sur l'apport économique que représente l'Université du Québec dans notre région selon deux volets particuliers et, enfin, terminer par quelques réflexions sur le mode de financement des universités régionales et en particulier de l'Université du Québec à Rimouski.

Si nous voulons parler du mode de collaboration qui peut exister entre l'université et l'entreprise, nous pouvons soutenir que, pour maintes entreprises de la région, la collaboration de l'université est très significative. Notre appareil productif étant surtout composé de petites et moyennes entreprises, elles requièrent

davantage les services d'une institution de la sorte. Les petites et moyennes entreprises ne peuvent généralement bénéficier à l'intérieur de leurs cadres de ressources importantes, ce qui les oblige à se tourner vers l'extérieur. Compte tenu que ces PME doivent composer avec la faiblesse du marché régional et l'éloignement des marchés plus importants, il importe pour elles de maximiser les avantages que leur offre le milieu.

Ainsi, la collaboration de l'université se révèle indispensable. Les rapports que l'université et le milieu doivent nécessairement entretenir ne peuvent qu'être profitables à chacun. D'une part, cette interrelation permet à l'institution d'axer dans la mesure du possible ses recherches et son enseignement sur de véritables besoins, ce qui veut dire les besoins qui sont particuliers à la région. Alors, l'institution est en mesure de développer des programmes pour répondre à ces besoins en particulier.

L'université, en premier lieu, permet à plusieurs entreprises régionales de profiter d'une expertise pouvant contribuer à leur expansion. Â l'Université du Québec à Rimouski, par exemple, les différents groupes de recherche et d'intervention, en orientant leurs travaux sur la problématique du milieu, développent un savoir-faire issu du milieu et adapté à la région. C'est le cas notamment en ce qui a trait aux recherches impliquant des ressources maritimes. Sur ce plan, on pense aux différents travaux du GERMA et d'autres organismes qui oeuvrent dans le domaine des sciences maritimes.

Mon collègue de la Chambre de commerce va développer cet aspect plus particulièrement.

Comme M. Desrosiers de la Fédération des caisses populaires l'a mentionné, l'apport du CAMPE - Centre d'aide à la moyenne et à la petite entreprise - est une forme d'intervention auprès de l'entreprise qui se révèle un outil indispensable pour la région. Comme on l'a mentionné, les entreprises de notre région sont relativement petites et elles ne pourraient normalement requérir des services de consultation, de formation et de documentation auprès d'autres services de consultation. Alors, l'université, par ce service, est en mesure de rendre des services aux entreprises d'une façon gratuite ou à des coûts très minimes.

Sous un autre volet, il y a également la création du Centre québécois pour l'informatisation de la production, à Rimouski, qui constitue un très bon exemple de collaboration entre l'université et les entreprises régionales. On a assisté, tout récemment, à une association entre l'Université du Québec à Rimouski, le Cégep de Rimouski et le Conseil économique, afin de pourvoir les entreprises de la région d'un service d'expertise en fabrication et en conception, assisté par ordinateur, que l'on appelle communément le système CAQ/FAO. Notons que le Centre québécois pour l'informatisation de la production se spécialisera en mécanique et plus spécifiquement dans le domaine de l'océanologie. La vocation de Rimouski est évidemment à la base de cette orientation.

Un autre volet important de la présence de l'université et des ressources humaines qu'on y trouve, c'est la présence de professeurs et d'étudiants, surtout dans le domaine des sciences de l'administration, comme stagiaires ou comme consultants auprès des entreprises. Souvent, dans des programmes, des professeurs ou des étudiants doivent faire certains stages ou certaines études à l'intérieur de certaines entreprises. Il y a alors toute une collaboration qui s'installe entre l'entreprise et l'université.

Un autre volet important de la présence des ressources humaines à l'intérieur de l'université, c'est la participation des professeurs à divers comités à caractère socio-économique, autant au niveau du conseil économique que de la chambre de commerce ou d'autres organismes à caractère économique. Il y a un apport considérable de ces professeurs, par leur expertise dans le domaine de la gestion ou dans le domaine d'autres ressources . spécialisées.

Ainsi, pour l'entreprise privée, ta collaboration avec une université représente un atout considérable. Les deux ne peuvent se permettre de rester fermées sur elles-mêmes. Une étroite collaboration entre l'entreprise et l'université, chacune dans son domaine, contribuera inévitablement à améliorer la situation économique de la région.

Un autre volet qu'on ne peut passer sous silence quant à l'apport dans le milieu de l'Université du Québec à Rimouski, c'est l'activité économique qu'elle peut générer par son existence dans le milieu. Des retombées économiques importantes proviennent du fait qu'il y a environ 350 personnes qui travaillent à l'université. H y a aussi une population étudiante qui ajoute au milieu économique par son apport financier, un budget d'environ 20 000 000 $ qui est généré dans l'économie locale et des budgets supplémentaires pour la recherche. Enfin, toutes ces retombées économiques sont réellement importantes pour notre milieu qu'on pourrait qualifier de milieu éloigné et économiquement défavorisé, si on peut le mentionner.

Il y a aussi un atout qu'on essaie de développer au conseil économique lorsque nous essayons d'importer che2 nous de nouvelles entreprises, c'est la qualité de vie. On soutient qu'il existe à Rimouski et dans la région immédiate une qualité de vie très intéressante. Il y a une activité culturelle, éducationnelle, sociale et économique

intéressante et on se sert fortement de cet atout pour inciter des entrepreneurs ou des entreprises à venir s'implanter chez nous. Et la présence de l'Université du Québec à Rimouski n'est pas étrangère au fait d'apporter et de développer cette qualité de vie que nous voulons maintenir et même augmenter.

J'aimerais maintenant parler d'un aspect plus particulier du financement des universités régionales. Cela touche évidemment l'Université du Québec à Rimouski. Pour le Conseil économique de Rimouski, il importe que les universités régionales du Québec soient financées de manière appropriée. L'université, qu'elle soit située dans un grand centre ou dans une région éloignée, doit être en mesure d'offrir un enseignement de qualité de même qu'un contexte propice a la recherche scientifique.

Nous ne croyons pas, à l'instar des administrateurs de l'Université du Québec à Rimouski, qu'un mode de financement homogène des universités basé sur le nombre d'étudiants à temps complet puisse satisfaire les institutions localisées en région., Leur revenu, qui est directement proportionnel à leur taille, donc relativement faible, ne reflète pas les exigences du milieu dans lequel elles doivent oeuvrer.

Le faible taux d'étudiants à temps complet des universités régionales, conséquence de la faiblesse démographique de leur milieu, ne leur permet pas, contrairement aux universités des grands centres, de réaliser des économies d'échelle. En outre, l'obligation de maintenir des sous-centres universitaires sur l'étendue de leur territoire se révèle très dispendieuse, et ce surtout aux endroits où le nombre d'étudiants ne rencontre par les critères minimums. Lorsque nous mentionnions précédemment que les entreprises situées en région devaient conjuguer avec les inconvénients d'un marché régional faible, il en va de même, du moins d'une certaine manière, pour les universités.

D'autre part, selon nous, il importe grandement que les universités régionales aient un financement qui leur permette de maintenir et de développer des programmes de deuxième et troisième cycles. C'est surtout à ce niveau que l'institution peut axer l'enseignement et la recherche sur des besoins du milieu. À Rimouski, par exemple, les programmes de maîtrise et de doctorat en océanographie, en développement régional, en éducation et, pour l'automne 1986, en gestion des ressources maritimes, permettent et permettront d'améliorer les compétences de notre ressource humaine, et ce là où les besoins sont les plus marqués.

Les milieux régionaux ont besoin d'institutions universitaires en santé financière. Elles leur permettent d'avoir une meilleure emprise sur les leviers importants de leur économie. Les régions, pour assurer leur développement, peuvent de moins en moins compter sur l'extérieur. II importe donc pour elles de se donner les outils pour stimuler et canaliser le dynamisme du milieu. (20 h 30)

Maintenant, vous me permettrez de résumer en sept articles les recommandations que le conseil économique présente à la commission» Selon l'article 1, considérant la faiblesse démographique et la grande étendue du territoire desservi par les universités régionales, nous recommandons que la commission de l'éducation se penche sur la possibilité de leur donner un statut particulier. La reconnaissance de ce statut impliquerait la mise en place d'un mode de financement qui leur soit particulier et qui tienne compte des aspects démographiques et géographiques de leur territoire. Nous suggérons sur ce plan que le gouvernement alloue un montant forfaitaire, ou tout autre mode envisagé, à chaque université régionale. 2. Nous recommandons que la commission de l'éducation reconnaisse l'importance pour les universités régionales d'offrir des programmes de deuxième et de troisième cycles. 3. Nous recommandons que la commission de l'éducation reconnaisse l'exclusivité de la recherche et de l'enseignement en océanographie à l'Université du Québec à Rimouski. 4. Nous recommandons que la commission de l'éducation examine la possibilité d'instaurer des mécanismes favorisant une participation plus substantielle des entreprises, surtout les plus grandes, au financement des universités. 5. Nous recommandons que la commission de l'éducation examine la possibilité d'augmenter la participation financière des usagers de l'ensemble des institutions du réseau universitaire québécois. 6. Nous recommandons que la commission de l'éducation examine la possibilité d'instaurer des mécanismes permettant la création de différentes fondations à l'intérieur des universités du réseau québécois. 7. Nous recommandons que la commission de l'éducation se penche sur la possibilité d'exiger que chaque constituante du réseau universitaire québécois équilibre son budget à partir de l'année financière 1987-1988 et pour les années subséquentes. L'établissement d'un plan conjoint visant à résorber les déficits annuels devrait être mis en place.

M. le Président, vous aurez compris que nos recommandations touchaient à la fois l'Université du Québec à Rimouski, l'ensemble des universités régionales et, enfin, l'ensemble des universités du réseau québécois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci

beaucoup, M. Malenfant. Nous entendrons maintenant le porte-parole de la Chambre de commerce de Rimouski, M. Gilles Dagneault. M. Dagneault, rebonjour!

Chambre de commerce de Rimouski

M. Dagneault (Gilles): Merci, M. le Président. M. le ministre, madame et messieurs les députés. La Chambre de commerce de Rimouski, fière de ses 78 ans au service du milieu et fidèle à sa mission qui est de promouvoir l'entreprise privée comme pivot de développement économique, d'exercer son rôle de groupe de pression auprès des gouvernements, de favoriser l'élaboration de nouvelles orientations de développement économique pour la région de Rimouski et de maintenir un rôle prépondérant dans le développement touristique de la région rimouskoise, forte d'un membership de près de 450 membres, demeure très active dans le développement socio-économique de notre région. Elle est donc très sensibilisée au rôle que joue l'Université du Québec à Rimouski dans la formation et le développement des ressources du milieu. Consciente du rôle qu'a à jouer Rimouski comme capitale régionale du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, la chambre de commerce désire donc sensibiliser les autorités gouvernementales et, plus particulièrement, les membres de cette commission au rôle prépondérant qu'exerce l'Université du Québec à Rimouski dans le développement du milieu et cela, pour tout l'Est du Québec.

Dans notre bref exposé, nous vous présenterons le rôle primordial que remplît l'Université du Québec à Rimouski dans la perspective du développement de la région et ce, afin d'assurer l'essor économique de tout l'Est du Québec. Nous tracerons brièvement dans un premier temps le portrait socio-économique de notre région pour traiter par la suite des obligations institutionnelles de l'Université du Québec. Nous ferons également état de la collaboration qui existe entre l'Université du Québec et son milieu, en ce qui a trait aux groupes de recherche et d'intervention et à son financement adéquat en vue d'offrir des programmes de premier cycle dans les disciplines jugées prioritaires dans la perspective du développement de la région.

En dépit du fait que la région ait connu le meilleur taux de croissance de l'emploi au Québec depuis 1983, elle demeure toutefois la région ayant le taux de chômage le plus élevé avec 16,7%. De plus, l'Est du Québec demeure moins scolarisé que l'ensemble du Québec. Ainsi, 3,8 % de la population de la région détient un diplôme universitaire avec grade, comparativement à 7,1 % pour l'ensemble du Québec. Dans cette perspective, le développement de l'Université du Québec à Rimouski revêt une importance primordiale relativement au développement de la région.

Desservant la région s'étendant de Lévis jusqu'aux Ile3-de-la-Madeleine en passant par la Beauce et la Côte-Nord, l'Université du Québec à Rimouski se définit comme un établissement à vocation générale. Elle est, en outre, la seule institution en mesure d'assurer la formation universitaire des personnes en situation de travail dans tout l'Est du Québec.

Ainsi, permet-elle à la région de pourvoir elle-même au développement de ses ressources humaines, assurant de ce fait la formation et l'enracinement de l'encadrement humain dont une région a besoin pour se développer et ce, dans une perspective de collaboration avec les organismes et les entreprises du milieu. De fait, la grande majorité de ses diplômés occupent dans la région des postes de responsabilité et contribuent au développement du milieu.

Elle contribue également à ce développement en orientant le contenu de ses programmes de formation et de perfectionnement en fonction des problématiques régionales et en se donnant un pôle d'excellence dans le domaine des sciences de la mer. Par ce pôle, l'Université du Québec à Rimouski participe à la vie universitaire internationale et contribue à donner à la région un pôle de développement dans le domaine des ressources maritimes et de l'océanographie. De ce fait, l'expertise de l'Université du Québec à Rimouski dans ce domaine jouit d'une reconnaissance qui fut d'ailleurs soulignée par l'octroi d'une récente subvention de 1 500 000 $ que le gouvernement du Québec a donnée au département d'océanographie. Elle fut aussi l'hôte, l'été dernier, de deux congrès d'envergure internationale, soit Périls et catastrophes et Pêches artisanales.

De même, l'Université du Québec à Rimouski contribue au développement de la région en se donnant un deuxième pôle d'excellence dans le domaine du développement régional par la formation et la recherche dans le domaine des sciences sociales et en orientant plusieurs programmes dans la perspective du développement régional tels ceux d'économie, de sociologie, de géographie et d'éducation.

À la suite du sommet économique de Rimouski en 1982, l'Université du Québec à Rimouski s'est engagée activement dans le développement du milieu. 5a contribution a eu une importance dans des domaines tels que l'aide aux moyennes et petites entreprises, le secteur des pêches, I'agro-alimentaire et le développement touristique.

De plus, l'on ne peut ignorer le rôle important qu'a joué l'Université du Québec dans la consolidation de notre vocation maritime. Elle est en quelque sorte la pierre

angulaire de ce développement. Son implantation à Rimouski aura permis la venue de l'INRS-Océanologie, de l'Institut Maurice-Lamontagne, le développement d'études supérieures en océanographie et la création de différents organismes de recherche.

De ce fait, le Centre d'aide à la moyenne et petite entreprise, appelé CAMPE, aide plus de 250 entreprises en offrant des services de consultation, d'information et de documentation qui sont essentiels pour nos PME. Le Centre d'intervention et de recherche pour l'amélioration des situations de travail, appelé CIRAST, s'intéresse à l'organisation du travail, aux impacts des technologies nouvelles et à la santé et la sécurité des travailleurs.

Par ailleurs, le Groupe d'étude des ressources maritimes, GERMA, a pour mission de promouvoir la mise en valeur de ces ressources. Le Groupe de recherche interdisciplinaire en développement de l'Est du Québec, GRIDEQ, étudie les problèmes économiques, politiques, sociaux et culturels du développement des régions périphériques. Le Groupe de recherche et d'intervention sur les systèmes d'activité humaine GRISAH, étudie les phénomènes de prise en charge dans les domaines de l'éducation et de la santé.

En somme, tous ces groupes constituent des lieux de formation et d'expertise qui, par le biais des diplômés et par des actions plus directes, collaborent avec des partenaires régionaux pour appuyer des initiatives de développement. Dans cette perspective, il est primordial que l'Université du Québec à Rimouski maintienne son implication dans le développement de la région en suscitant et en appuyant la création et le développement de nos entreprises et ce, plus particulièrement dans les secteurs reliés à notre vocation maritime.

La situation budgétaire extrêmement difficile de l'Université du Québec à Rimouski impose des contraintes qui sont préjudiciables à son fonctionnement et rend de plus en plus difficile la prestation de services à l'intérieur des cadres actuels de financement. L'Université du Québec se doit néanmoins de maintenir un éventail minimal de programmes d'enseignement et doit, de ce fait, pouvoir compter sur un financement qui tienne compte de la taille de l'université, de son taux de fréquentation et de la dispersion de sa clientèle. De plus, en ce qui a trait aux programmes d'études de 2e et de 3e cycles, en regard du développement de la région, on doit prioriser les sciences de la mer puisque ces dernières et toutes les activités qu'elles génèrent constituent la spécificité de l'Est du Québec.

Il devient donc primordial que le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires pour aider l'Université du Québec à Rimouski à consolider ses programmes de recherche et ses activités de formation en sciences de la mer. Ces programmes, de concert avec les groupes de recherche et d'intervention, favoriseront davantage l'avancement de la recherche et du développement dans le secteur maritime et la création d'un secteur industriel de haute technologie qui serait hautement bénéfique à l'économie régionale puisque créateur de nombreux emplois. Également, grâce à son deuxième axe de développement régional, en plus de ses programmes de formation, l'Université du Québec à Rimouski s'est donné un certain nombre de groupes de recherche oeuvrant dans les secteurs socio-économiques et dont les travaux pourraient déboucher sur la conception d'outils de développement efficaces.

La Chambre de commerce de Rimouski désire donc adresser les recommandations suivantes à la commission de l'éducation relativement au financement de l'Université du Québec à Rimouski: 1. Réviser le mode de financement de l'Université du Québec à Rimouski en tenant compte de la taille de l'université, de l'étendue du territoire qu'elle dessert et de son rôle dans le milieu; 2. Accorder un financement adéquat lui permettant d'offrir des programmes d'études de 2e et de 3e cycles dans les disciplines jugées prioritaires en fonction des problématiques régionales et de son secteur d'excellence en océanographie; 3. Résoudre le problème créé par les déficits accumulés et voir à ce que chaque constituante du réseau universitaire québécois équilibre son budget à partir des années financières 1987-1988 et ce, pour les années à venir.

Ceci est un résumé de notre mémoire à la commission parlementaire de l'éducation et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Dagneault, je vous remercie beaucoup, ainsi que M. Desrosiers et M. Malenfant. Il nous reste environ 45 ou 50 minutes. Le temps sera réparti également entre les deux formations politiques. Si on disait qu'on devra terminer à environ 21 h 45, je pense que cela donnerait à peu près de 25 à 30 minutes à chacun de façon à pouvoir discuter de façon intéressante et enrichissante avec vous et vos collègues. Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Vos décisions relatives à l'emploi du temps sont toujours aussi judicieuses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Ryan: Vous n'avez entendu aucune espèce de protestation ni d'invocation du règlement de la part du gouvernement depuis le début des travaux de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Continuez.

M. Ryan: Ce n'est pas dû à notre discipline autant qu'à votre savoir-faire. Nous vous en félicitons. Il me fait grandement plaisir... J'ai quelque chose à lui demander tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Il me semblait aussi. (20 h 45)

M. Ryan: ...MM. Desrosiers, Malenfant et Dagneault, de vous dire que nous vous avons écoutés avec beaucoup d'intérêt. Vous représentez chacun des secteurs qui s'entrecoupent, qui sont appelés à se croiser souvent dans l'activité économique quotidienne, mais qui, en même temps, ont chacun leur caractère distinctif très important pour votre région et pour beaucoup d'autres du Québec. M. Desrosiers, que j'ai le plaisir de connaître depuis longtemps, est maintenant président de la Fédération des caisses populaires Desjardins de sa région. Je l'en félicite. Les caisses populaires, dans tout le Québec, sont devenues notre principale force économique.» Alors que tant d'autres entreprises allaient se briser contre le vent de la tempête au cours des dernières années, les caisses populaires continuaient de progresser à un rythme magnifique. Leur force ne cesse de croître d'année en année pour le grand bien de la communauté.

J'ai été particulièrement intéressé, dans la présentation que M. Desrosiers nous a faite, de constater l'intérêt que le Mouvement des caisses populaires Desjardins porte à l'éducation dans sa région. Ayant moi-même milité longtemps dans le mouvement, j'ai toujours soutenu que la force des caisses populaires résidait dans la force de leur travail d'éducation et dans l'importance qu'elles accorderaient aux progrès de la communauté, dans son sens le plus large. Je pense que les choses que vous nous avez dites au sujet de l'intérêt de votre mouvement pour, d'abord, le développement de ses propres responsables, ses propres employés, et pour le développement de l'Université du Québec à Rimouski dans son sens le plus large, est à l'honneur du Mouvement des caisses populaires. Il me plaît de le souligner avec beaucoup de satisfaction.

M. Malenfant nous a parlé au nom du Conseil économique de Rimouski. Nous avons tous, chacun dans notre région, un organisme du genre qui joue le rôle précieux de catalyseur, de coordonnateur, de stimulateur d'activités diverses. Je pense que les propositions que vous nous avez faîtes rejoignaient celles des deux autres organismes qui nous ont parlé ce soir. Elles étaient peut-être formulées d'une manière plus découpée. Je vais vous en dire un petit mot ensuite, mais je pense qu'il y a des points qui vont retenir notre attention.

Finalement, la Chambre de commerce de Rimouski. Je pense que nous faisons tous partie - au moins les députés - au moins d'une ou deux ou trois chambres de commerce, parce, dans toutes les municipalités importantes que nous comptons dans nos comtés, il faut être membre de la chambre commerce. J'ai deux ou trois carres dans mes poches. Ne me prenez pas pour un imposteur, je suis un citoyen dévoué, toujours heureux d'être entièrement avec mes collègues et chaque chambre de commerce, quand ils ont leurs réunions et que je peux y assister. Les chambres de commerce sont un ferment très utile à nos communautés urbaines, autant dans les communautés métropolitaines que dans les communautés de taille régionale. Je pense que c'est très bien qu'on ait pu vous entendre à l'occasion de cette journée que nous consacrons à l'Université du Québec à Rimouski.

Je voudrais dire aux trois organismes que j'ai été particulièrement intéressé par la mention que vous avez faite des liens qui se sont établis entre vos secteurs respectifs et l'Université du Québec à Rimouski. Chacun a mentionné des exemples intéressants, mais j'ai particulièrement retenu de toute cette énumération le travail de collaboration avec des organismes comme le CAMPE - Centre d'aide à la moyenne et à la petite entreprise - le GERMA - Groupe d'étude des ressources marines - si je comprends bien, CIRAST, là vous m'apprenez qu'il va y avoir une filiale de CQIP là-bas... Cela va être installé au cégep avec la collaboration de l'université. C'est très bien, c'est un autre de nos programmes, entre parenthèses, que nous sommes heureux de voir rayonner jusque chez vous. Je pense que le programme CQIP est un programme magnifique pour la diffusion de la technologie en région dans les entreprises. Il y a des possibilités magnifiques de ce côté-là. Le champ qu'on a choisi pour le centre de recherche de chez vous, de mécanique appliquée à l'océanographie, ne pourrait pas être plus indiqué pour le caractère géographique de votre région. Pour nous, cela ajoute à la compréhension que nous avons de votre université en région. Cela nous apporte des éléments très précieux et je vous remercie de nous les avoir communiqués.

J'aurais peut-être quelques questions rapides à vous adresser. C'est là que je vais taquiner un peu notre président, parce qu'il a peut-être hâte de se débarrasser de moi et de mes questions interminables, parfois. Je vais essayer d'être bref, M. le Président,

surtout... Ce n'est pas le président que je veux taquiner, c'est notre distingué collègue de Rimouski qui a hâte de vous parler et à qui je veux laisser du temps, parce qu'il fait très bien cela d'ailleurs.

Je voudrais vous demander, M. Desrosiers, vous faites mention dans votre mémoire d'une politique d'incitation è la scolarisation que le Mouvement des caisses populaires a mise au point à l'intention de ses employés dans votre région. Pourriez-vous nous dire un peu en quoi consiste cette politique et comment elle se rattache à l'Université du Québec à Rimouski et aux services qu'elle met à votre disposition?

M. Desrosiers: M. le Président, M. le ministre, lorsque j'ai mentionné tout à l'heure que dans le développement de nos activités dans l'Est du Québec nous avions constaté qu'il existait une carence assez importante entre le degré de formation de notre personnel et les besoins des tâches pour l'avenir, j'ai mentionné aussi que nous avions mis sur pied un programme de formation intensive pour notre personnel qui visait, sur une période de cinq ans, à rattraper, si possible, cette carence de formation. Pour ce faire, avec la collaboration des autorités de l'Université du Québec à Rimouski, nous avons mis sur pied un programme de formation qui regroupe un certain nombre de cours de formation de base qui sont directement reliés aux activités que les caisses populaires tiennent dans leurs milieux, aussi bien financiers, comptables, économiques que sociaux et certains aspects du développement de la communauté. Nous appelons ce programme, dans le jargon, chez nous, un genre de certificat Desjardins qui est composé avec les gens de l'université et qui regroupe un certain nombre de cours qui vont être pris par nos employés sur une période de cinq ans.

Évidemment, l'incitatif qu'on donne, c'est qu'on impose dans le plan de carrière de notre personnel la condition de suivre ces cours de façon à améliorer leur participation à notre mouvement et également nous les incitons en favorisant la participation aux cours par des dépenses, etc., et des choses qui sont de nature matérielle. Il est important de mentionner, M. le ministre, que nou3 avons un besoin essentiel de l'Université du Québec à Rimouski. La mise sur pied de ce programme est possible - et réalisable dans l'action - seulement si on est en mesure de recevoir des cours en régions. Évidemment, nous sommes sur un territoire qui est au-delà de 150 milles sur le littoral et à environ 100 milles à l'intérieur des terres et nous avons 82 points de services où notre personnel est dispersé. La politique de l'Université du Québec de donner des cours hors campus nous permet de faire participer le plus grand nombre de personnes à ce cours de formation. C'est une première chose.

Une deuxième chose, c'est que la participation de l'Université du Québec nous permet - c'est une collaboration qu'on doit mentionner et dont on doit témoigner, ce soir, son excellence - de regrouper d'une façon adéquate les différents cours qui nous sont nécessaires,, Je pense que c'est un exemple, M. le ministre, d'une collaboration essentielle entre des éléments économiques qui désirent développer le milieu et l'université. C'est peut-être caractéristique de la perception que le milieu des affaires a de l'Université du Québec à Rimouski. C'est une université qui est ouverte sur le milieu et qui, à même des ressources limitées, réussit à faire quand même cette ouverture qui permet à des entreprises... Là, c'est l'exemple de la Fédération des caisses populaires du Bas-Saint-Laurent, mais s'il y avait d'autres entreprises du territoire ici, elles pourraient vous donner le même témoignage. Cela est fort important dans l'effort de notre région de se prendre en main et de se doter d'un niveau de scolarité plus élevé et de prendre en main sa destinée» Je pense que l'université, à ce moment, nous aide énormément de ce côté.

M. Ryan: Merci beaucoup. J'aurais peut-être une question à l'intention de M. Malenfant. Voua formulez une série de recommandations à la fin de votre mémoire et il y en a deux qui retiennent particulièrement mon attention. Vous recommandez que l'on examine la possibilité de promouvoir une participation plus substantielle des entreprises au financement des universités et vous recommandez également que l'on envisage la possibilité d'augmenter la participation financière des usagers au financement des universités. J'aimerais que vous nous donniez des précisions sur ces deux recommandations de votre mémoire et surtout sur la manière de réaliser ces deux objectifs. Qu'est-ce que vous proposeriez au gouvernement et surtout à ces pauvres députés du côté gouvernemental qui devront soumettre des recommandations au gouvernement d'ici à une couple de semaines?

M. Joli vet: Au Conseil du trésor.

Mme Blackburn: Qui vont aller contre les engagements du...

M. Malenfant: Oui, avec plaisir.

M. Ryan: Nous voulons une discussion sérieuse, nous ne voulons pas agiter des épouvantails. L'Opposition se plaît dans cela, mais nous, nous sommes sérieux.

M. Malenfant: M. le ministre, concernant les deux recommandations que

nous formulons sur la participation des entreprises de même que sur l'augmentation de la participation des usagers, évidemment, ce n'est pas notre intention de formuler tout un mécanisme pour en arriver à des formules très concrètes. Nous avons voulu quand même ouvrir le débat autour de ces deux aspects, parce que cela nous apparaît comme une forme de participation, une forme de financement qui vient de l'extérieur du milieu gouvernemental.

Les mesures qui pourraient être installées pour favoriser une plus grande participation des entreprises pourraient être, par exemple, des mesures fiscales. Il y a déjà actuellement des mesures fiscales qui permettent aux entreprises de faire des dons directement aux universités ou de contribuer à des fondations. Je crois qu'il y aurait probablement lieu d'envisager des mesures fiscales qui pourraient être élargies, qui pourraient être encore davantage incitatives auprès des entreprises, pour apporter du financement direct ou indirect aux universités. Je ne voudrais pas aller jusqu'à dire que ces mesures deviendraient des abris fiscaux pour les entreprises, mais si cela en était et si c'étaient vraiment des mesures incitatives, le but visé serait alors atteint.

Il y aurait probablement aussi - cela existe - la possibilité d'étendre encore davantage les bourses d'excellence qui pourraient être développées par diverses entreprises. Ce sont ces mesures que nous avons retenues.

En ce qui concerne la façon d'accroître la participation des usagers, évidemment, le débat est considérable autour de cette question. Sans faire l'historique des taux qui sont actuellement demandés pour les frais de scolarité, vous me permettrez peut-être d'abuser un peu de ma profession de comptable agréé pour apporter des chiffres. Je me suis amusé à examiner l'indice des prix à la consommation qui existait en 1965, je crois, lorsque les taux de scolarité actuels ont été implantés. Par rapport à l'indice des prix à la consommation pour 1986, cela représente 2100 $ en dollars constants, s'il y avait eu un accroissement des frais de scolarité au même rythme que l'inflation. Évidemment, c'est disproportionné de parler de semblables chiffres. Mais nous croyons qu'il y a quand même possibilité de demander aux usagers, autant aux étudiants à temps complet qu'aux adultes. Si l'on regarde à l'Université du Québec à Rimouski, surtout sur le territoire, il y a une forte proportion d'étudiants qui sont des adultes - qui pourraient peut-être apporter une contribution plus grande à leur propre éducation, d'autant plus que, probablement pour l'ensemble des adultes qui suivent des cours, souvent ce sont des incitatifs qui sont mis de l'avant par leur propre entreprise et les frais sont probablement payés par l'entreprise.

Enfin, nous ne voulons pas avoir la prétention de fixer des degrés de participation. Je pourrais terminer en mentionnant que la part qu'un étudiant pourrait davantage faire à sa propre formation constitue un investissement pour lui qu'il pourra réellement amortir sur une carrière de 30 ans ou de 40 ans. Le pourcentage que les frais de scolarité représentent par rapport à l'ensemble des coûts qu'un étudiant doit encourir pour accéder à des études universitaires est d'environ 10 %, selon les informations que l'on peut avoir. Alors, sûrement que Jes 90 % ont augmenté selon le rythme de l'inflation. On ne croit pas que cela ait pu restreindre ta propension des étudiants à accéder à des études universitaires, parce que nous voyons d'année en année, dans les diverses universités du Québec, que les statistiques sur l'inscription des étudiants vont en augmentant.

(21 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Malenfant. M. le ministre.

M. Ryan: Une dernière question, peut-être pour M. Dagneault. M. Dagneault, vous parlez dans votre mémoire de l'importance de développer des études de 2e et de 3e cycle à l'Université du Québec à Rimouski. J'en conviens avec vous, mais je dois, cependant, ajouter une note de prudence parce que, comme vous le savez, le développement d'études de 2e et de 3e cycle entraîne des exigences de base au point de vue du nombre de professeurs, des ressources spécialisées dans la discipline qui sera visée. Il faut s'assurer qu'on aura le minimum de ressources nécessaires pour avoir un service convenable, pour avoir un programme qui se tienne, qui réponde aux meilleures normes.

Évidemment, avec le genre de clientèle qu'on a dans une université relativement petite comme l'Université du Québec à Rimouski, on ne peut pas envisager de développement dans toutes les directions. Il faut y aller de manière extrêmement sélective et prudente. Je voudrais vous demander quelque chose. Actuellement, d'après le relevé que je faisais, vous avez un certain nombre de programmes de 2e cycle dans les sciences humaines; vous avez un programme en matière de sciences pures et appliquées, en océanographie. Je pense que c'est à peu près tout pour l'instant. Est-ce qu'il y a des domaines en particulier où il vous semble qu'il y aurait des développements qui s'imposeraient dans l'avenir prévisible?

Tout ce que nous avons sur nos listes -j'ai regardé dans nos dossiers - c'est une maîtrise en développement régional qui va commencer cette année. On avait demandé la possibilité d'instituer des études de

doctorat en éducation, en conjonction avec les autres constituantes de l'Université du Québec. Cela est à l'étude actuellement, c'est un point sur lequel nous devons faire un examen très attentif. Je n'ai pas connaissance d'autres projets. J'aimerais vous demander si, dans votre expérience à vous, il y a des secteurs où il y aurait lieu d'ajouter des études de 2e cycle dans un avenir prochain, par exemple.

M. Dagneault: M, le ministre, nous avons actuellement un certain nombre de programmes de 2e cycle qui sont dans les domaines bien spécifiques à la région, c'est-à-dire le développement régional et l'océanographie. Ce sont les deux axes que la région privilégie en termes de développe-I ment. Dans ces deux axes, nous avons actuellement en océanographie des études de 2e et de 3e cycle et nous avons des études de 2e cycle en développement régional. Je crois que le seul point que l'on devrait additionner à cela, c'est peut-être une maîtrise en gestion des ressources maritimes qui se rapproche, en fait, de l'océanographie ou du secteur qu'on privilégie.

Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, qu'on ne peut pas prétendre dans la région, par exemple, développer une maîtrise en gestion des affaires, ce qu'on appelle communément un MBA, ou qu'on ne pourrait pas avoir des maîtrises dans des secteurs où on ne possède pas tellement de compétence.

Toutefois, dans les domaines que l'on privilégie actuellement et qui sont spécifiques à la région, je crois que nous devons continuer à développer et avoir les ressources nécessaires pour que ces domaines demeurent des domaines d'excellence et aussi avoir les outils de formation, les laboratoires, de manière que l'on puisse réellement performer dans ces domaines.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Dagneault.

Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'Opposition pour l'Enseignement supérieur et la Science, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Messieurs, cela me fait plaisir de vous accueillir ici au nom de l'Opposition. Vous avez, à vous trois, tracé un portrait assez complet de l'importance de l'Université du Québec dans votre région et du rôle moteur que cette université joue dans plusieurs domaines, qu'il s'agis3e de recrutement de personnel compétent, de rétention des diplômés, de perfectionnement de la main-d'oeuvre, du rôle important que peuvent jouer pour vos entreprises les étudiants stagiaires ou les étudiants chercheurs de l'engagement important de vos professeurs dans vos différents organismes socio-économiques - assez particulier aux universités en régions, ce phénomène est probablement moins répandu dans les grands centres - de même que des retombées économiques.

Le ministre faisait remarquer à M. Desrosiers, président des caisses populaires, que les caisses demeuraient, chez nous, des institutions de première importante et il soulignait leur solidité. Cela m'a rappelé que, justement, je participais au 75e anniversaire de la Caisse populaire de Chicoutimi, jeudi soir dernier, et qu'un cadre expliquait cptte solidité par le fait que, dans sa sagesse, le commandeur Desjardins avait donné aux caisses populaires une structure qui en empêchait la vente. Ma réflexion me faisait dire qu'on aurait dû faire la même chose pour les sociétés d'État.

M. Jolivet: Certaines, pas toutes.

Mme Blackburn: Par ailleurs, le ministre admire avec raison, je pense bien, le travail et l'implication des chambres de commerce. Il est même, à ce qu'il nous dit, membre de trois chambres de commerce, sauf qu'elles n'ont pas le même engagement que celles de nos régions parce qu'on n'a pas vu ces chambres de commerce venir défendre les universités de leur région. C'est ce qui nous fait dire entre nous que, finalement, il est intéressant et important de souligner l'intérêt que les organismes régionaux manifestent à l'endroit de leurs universités et toute la reconnaissance qu'ils vouent à ces institutions. Cela exprime, au-delà de tout ce qu'on pourrait dire, l'importance que revêt la présence de ces universités en régions pour en assurer le développement.

J'ai, comme vous vous en doutez bien, quelques questions. J'aimerais avoir quelques éclaircissements parce que je voudrais bien saisir la réalité régionale. Dans son mémoire, M. Dagneault nous parle de la sous-scolarisation de la population de l'Est du Québec qui est de 3,1, selon Statistique Canada, probablement, comparativement à 7,1 pour le Québec, alors que c'est 10 pour la région de Québec et 10 à Montréal également. C'est un écart important. Est-ce que vous avez songé à des façons de remédier à cette sous-scolarisation?

M. Dagneault: La seule façon qu'on a, Mme la députée, c'est de continuer le développement de l'Université du Québec. Si, au cours des dernières années, nous avons pu doubler au presque le pourcentage de la population ayant un diplôme universitaire, je crois que c'est par l'Université du Québec et c'est non seulement par son apport sur le campus, en termes de diplômés qui sortent avec un bac. Il faut, un peu comme les

caisses populaires le font et comme l'entreprise où je travaille le fait aussi, promouvoir l'université en termes de compétence et de recyclage pour ses employés en situation de travail. C'est extrêmement important et beaucoup d'employés réussissent, malgré leur travail, à s'en sortir avec un diplôme universitaire au bout d'un bon nombre d'années de travail.

Je crois que seule l'université nous permettra de développer et de continuer à augmenter ce pourcentage. Nous n'avons pas en régions la même tradition que les grands centres comme Québec, Montréal et Sherbrooke depuis un peu moins longtemps.

Mme Blackburn: Vous semblez faire un rapport assez étroit entre la productivité des entreprises et la scolarisation de votre personnel. Donc, les politiques de perfectionnement, d'éducation des adultes revêtent pour vous une importance assez grande, comme l'expliquait tout à l'heure M. Desrosiers.

Ma seconde question, parce qu'on est toujours dans la même région, s'adresse à M. Desrosiers qui faisait un rapport assez étroit, tantôt, entre un taux de chômage élevé et un taux de scolarité bas. Cela recoupe un peu l'approche et le rapport de la chambre de commerce qui dit qu'il faudrait relever la scolarité des gens, particulièrement dans votre région, et qu'une façon de le faire, c'est de garder l'université dynamique. Vous partagez donc la lecture qui a été faite ici par plusieurs intervenants, à savoir qu'il y a un rapport entre la richesse d'une population et son taux de scolarisation, la compétitivité des entreprises et la qualité du personnel.

M. Desrosiers: Oui, Mme la députée, nous partageons votre énoncé là-dessus. Je dirais qu'en plus il y a une relation étroite entre la scolarisation et l'entrepreneurship qui se développe dans un territoire. C'est une roue qui tourne. Si on développe, si on force ou si on encourage, par des moyens comme ceux qu'emploie l'Université du Québec à Rimouski, c'est-à-dire dispenser des cours en régions, la scolarisation, ce qui va s'ensuivre, c'est qu'on va conserver un peu plus nos diplômés dans la région, et même beaucoup plus, l'histoire le prouve. Ces gens-là vont avoir une influence dans leur milieu et par des entreprises, de l'initiative, de l'entrepreneurship, vont développer des choses dans leur milieu, ce qui va encourager encore plus la scolarisation et ainsi de suite. C'est un mouvement qu'il faut commencer. Évidemment, c'est un mouvement qui, à cause de la force d'inertie, est assez difficile au départ, mais qu'il faut maintenir. Les outils de travail que nous avons, c'est une concertation des principaux intervenants régionaux du genre grandes entreprises, groupes d'appui, l'Université du Québec, les milieux d'enseignement comme les collèges, etc., qui, par une mise en place de programmes faciles, adaptés au milieu, vont permettre cette scolarisation. Nous, on pense que, si on réussit à maintenir cette progression, on va prendre de plus en plus le contrôle de notre économie, de nos moyens, de nos ressources et on va se sentir de plus en plus forts et devenir une région aussi développée que les autres.

Toute la formation en éducation, la formation par l'enseignement et même l'atteinte de niveaux universitaires me paraissent essentielles. Ce n'est pas normal qu'on ait des pourcentages comme ceux qu'on a. Ils ne nous plaisent pas et on veut changer cette situation. C'est pourquoi dans notre groupement, la fédération des caisses populaires, on vit le milieu, on vit ses faiblesses et ses forces, et on pense qu'on * doit commencer à donner l'exemple avec notre personnel. Évidemment, on demande également à chacune de nos 82 caisses d'être très ouverte à ce processus dans son milieu et de l'encourager. C'est une mobilisation, en somme.

Mme Blackburn: Sauriez-vous me dire quelle est, à peu près, la proportion des diplômés universitaires que vous recrutez qui sont diplômés de l'UQAR?

M. Desrosiers: Dans notre entreprise? Je dirais 90 % et plus. En fait, la politique de recrutement est bâtie pour recruter des gens qui viennent de l'Université du Québec à Rimouski et qui proviennent de la région autant que possible, parce qu'on veut leur donner la formation interne dans l'entreprise et on veut les conserver ensuite. La preuve est faite, Mme la députée, que les diplômés régionaux demeurent dans les entreprises et restent dans la région. Comme on a le goût de ne pas dépenser notre argent pour rien, on favorise cet aspect. Il est certain que, lorsqu'on a des besoins dans des disciplines qui ne sont pas dispensées par notre université régionale, on n'est pas discriminatoire et on va ailleurs. Mais, pour toutes les possibilités d'emploi qu'on peut développer et qui sont disponibles dans la région, on prend les diplômés de l'Université du Québec à Rimouski.

Mme Blackburn: Bien. Ma prochaine question s'adresserait à M. Malenfant, du Conseil économique de Rimouski. Juste une petite question: Le Conseil économique de Rimouski, est-ce que c'est l'équivalent des conseils régionaux de développement?

M. Malenfant: Oui, c'est exact. C'est une corporation qui est subventionnée conjointement par la ville de Rimouski et par le MIC, le ministère de l'Industrie et du Commerce, en vue de favoriser le développe-

ment économique. C'est une corporation de développement économique.

Mme Blackburn: Ce n'est pas comme les conseils régionaux de développement?

M. Malenfant: Non, non. Mme Blackburn: D'accord.

M. Malenfant: Si vous pariez des conseils régionaux, non, ce n'est pas îa même chose.

Mme Blackburn; Je voulais faire la distinction, parce que je me demandais si cela ne recoupait pas un peu le travail des chambres de commerce, mais probablement pas, puisqu'il y a deux organismes.

Je me demandais si vous partagiez la vision de vos collègues, à savoir qu'il faut hausser la scolarisation dans l'Est du Québec et qu'il y a un rapport étroit entre la rentabilité des entreprises, leur productivité, leur compétitivité et la qualité des ressources humaines. (21 h 15)

M. Malenfant: Sûrement que j'endosse l'opinion de mes deux collègues sur le taux de scolarisation de nos ressources humaines dans notre région et surtout relativement aux entreprises commerciales et industrielles.

Vous comprendrez que dans une région comme la nôtre il est assez difficile d'importer des cadres ou des ressources hautement spécialisées pour nos entreprises. Comme il a été mentionné que plusieurs organismes font appel aux diplômés de l'université pour combler leurs besoins en ressources humaines, sûrement qu'il faut continuer à accroître ce taux de scolarisation, sûrement que nos entreprises en général vont en bénéficier et vont pouvoir se développer davantage.

Mme Blackburn: Bien. Je vais continuer là-dessus. On reviendra à une question plutôt d'interprétation sur la dernière de vos recommandations.

Mais dans cette veine, vous disiez tout à l'heure, en parlant de la contribution des usagers au financement de l'université, que c'était pour eux un investissement rentable pour la personne. On reconnaît également que c'est un investissement rentable pour la société et plus particulièrement pour l'entreprise qui les embauche. Les mesures que vous proposez comme diversification des sources de financement, ce sont soit des abris fiscaux ou des incitatifs fiscaux alors qu'on connaît le rapport - je n'en ferai pas état, vous avez certainement pris connaissance des comptes rendus dans la presse - qui a été fait pour le NPD et qui fait état de bénéfices non imposés de l'ordre de 14 000 000 000 $ au Québec. J'hésite toujours un peu lorsqu'on s'en va dans ces directions.

Tout à l'heure, je pense que ce sont les diplômés de l'Université du Québec à Rimouski qui disaient: On ne serait pas contre un impôt pour les diplômés. Vous êtes sûrement des diplômés. Que diriez-vous d'un impôt pour les diplômés et pourquoi pas un impôt pour les entreprises qui sont, au même titre que les usagers, celles qui bénéficient le plus de la qualité et des compétences des ressources humaines?

M. Malenfant: Lorsque je mentionnais précédemment d'envisager peut-être certaines mesures fiscales, je voyais que les mesures fiscales devaient être octroyées aux entreprises et non pas nécessairement aux usagers mêmes. Alors, surtout les entreprises. C'était en vue de favoriser la participation des plus grandes entreprises au financement des universités. C'était un volet, un mécanisme qui pourrait être mis de l'avant pour inciter les entreprises à participer au financement des universités.

Votre question sur l'imposition d'une taxe ou d'un impôt particulier, autant pour les diplômés que pour les entreprises, je vous l'avoue, m'embarrasse fortement parce que je crois bien que les particuliers sont passablement imposés, leur fardeau fiscal est passablement élevé. Je crois qu'on ne peut pas moins dire de la part des entreprises. Ce mode de financement par une imposition particulière pour le financement m'apparaîtrait probablement quelque chose qui ne pourrait pas répondre à tous les besoins et à toutes les formes de fonctionnement, autant des particuliers que des entreprises.

Mme Blackburn: Vous me permettrez de répéter une remarque que j'ai faite à un groupe qui vous a précédés; Vous cherchez le financement partout ailleurs sauf chez vous, un peu comme les étudiants.

Si on reconnaît ici qu'il faut hausser la scolarisation au Québec, il me semble qu'une mesure, particulièrement dans votre région, qui serait la hausse des frais de scolarité... Tout à l'heure, votre savant calcul vous amenait à dire que, si on n'avait fait qu'indexer, on serait rendu à 2100 $, bien que vous n'invitiez pas à une hausse aussi importante, je pense bien, il faut le dire. Vous ne craignez pas qu'une hausse des frais de scolarité ait comme effet de réduire l'accessibilité?

Tout à l'heure je vous écoutais, vous parliez particulièrement des étudiants adultes en faisant état du fait que la caisse populaire, par exemple, lorsqu'elle invite son personnel au perfectionnement, paie les frais de scolarité. Mais ce n'est pas le cas pour au moins 50 % des étudiants adultes dans votre région qui sont généralement, je le

rappelle - probablement que vous le savez également - des femmes qui s'inscrivent à des programmes pour retourner sur le marché du travail.

Par ailleurs, dans une région où on faisait état tantôt, - n'est-ce pas dans le mémoire des chargés de cours qu'on retrouvait cela? - du revenu moyen qui était 75 % de celui du reste du Québec, est-ce que ce n'est pas un risque qu'on prend de voir chuter la scolarisation dans une région comme la vôtre? Cela aurait des effets peut-être directs sur vos clientèles futures dans les universités. Est-ce que vous avez pris tout cela en ligne de compte ou si vous pensez qu'on peut, comme cela, hausser les frais de scolarité aux adultes réguliers, à temps complet, sans que cela ait d'effet négatif sur la fréquentation?

M. Malenfant: Évidemment, c'est une question quelque peu hypothétique parce que nous ne connaissons pas les effets que pourrait avoir une augmentation des frais de scolarité. Que vous disiez que l'augmentation aurait un impact sur le taux de fréquentation, c'est possible. Mais ici, on constate que les frais de scolarité représentent un taux tout de même passablement restreint par rapport à l'ensemble des coûts qu'un étudiant doit encourir pour faire des études universitaires; c'est environ 10 %, je crois, alors que les autres coûts ont augmenté avec les années par l'inflation. L'augmentation de ces frais, qui devrait, évidemment, être passablement restreinte, ne devrait pas restreindre la fréquentation universitaire si on se base sur l'augmentation, depuis quelques années, des inscriptions des étudiants aux universités, augmentation qui a continué à se maintenir alors que les coûts autres que les frais de scolarité avaient aussi augmenté. Par voie de conséquence, ce n'est pas nécessairement une équation mathématique bien stricte.

Mme Blackburn: Vous savez qu'on a, au Québec, un taux plus bas de scolarité et de diplomation en particulier. C'est particulièrement vrai chez les francophones du Québec. Les anglophones, - je le répète, c'est un actif important au Québec - sont plus scolarisés que les francophones? C'est une question de tradition - ils ont eu des institutions plus tôt - et de revenus également. Par ailleurs, on conserve encore une différence importante alors qu'on a des frais de scolarité beaucoup plus bas et un régime d'aide financière beaucoup plus généreux. Je me dis - et vous êtes du monde des affaires que, si on reconnaît, au Québec, que pour devenir concurrentiel dans les régions, mais de façon générale au Québec parce que les régions ont à composer avec les grands centres et le Québec avec le monde international, finalement, il est important pour assurer un développement au Québec que l'on hausse les frais de scolarité, est-ce qu'on ne devrait pas aussi en faire une priorité, prendre des décisions en conséquence et investir en conséquence?

Je reviens un peu aux entreprises parce que les entreprises, en France, pour le perfectionnement de leur personnel, doivent consacrer 2 % de leurs revenus annuellement. Je sais un peu comment cela est géré; cela pourrait être mieux géré, mais quand même, c'est un impôt à l'entreprise parce qu'on estime que c'est important, le perfectionnement de la main-d'oeuvre et la scolarisation. C'est un peu ma question perce que je me dis que, du moment qu'on travaille sur des hypothèses et qu'on affirme qu'il faut hausser la scolarisation des Québécois et que, du même coup, on dit qu'on peut hausser les frais de scolarité sans avoir une certitude que cela n'aura pas d'effet sur l'accessibilité, il me semble qu'il y a une espèce de cohérence qui nous échappe.

Vous savez qu'une différence de 1 % entre le taux de diplomation du Québec et celui de l'Ontario, dans la situation actuelle, cela représente environ 50 000 diplômés de moins. C'était simplement ce que je voulais dire.

M. Malenfant: Si la sensibilisation auprès des étudiants, tant adultes qu'autres à temps complet, était bien faite qu'il s'agit d'un investissement pour leur carrière, pour leur propre fonctionnement, probablement que cela serait mieux accepté et mieux compris de la part des usagers.

Mme Blackburn: Pourtant les entreprises, M. le Président, savent que c'est rentable pour elles et elles ne sont pas prêtes à investir davantage.

M. Malenfant: Indirectement les entreprises ont à défrayer les frais lorsqu'elles le font au nom de leurs employés qui sont inscrits à des cours universitaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. Malenfant. Je reconnais maintenant le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, M. le ministre, chers collègues, je pense que je vais ramener le débat vers une autre dimension étant donné que vous représentez des secteurs économiques de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Comme je ne suis pas à la défense de la veuve, de l'orphelin et de la femme et maintenant des pauvres Québécois, envers qui vous avez toujours un penchant...

Une voix: Une chance qu'on s'en occupel

M. Tremblay (Rimouski): Une chance, oui.

Mme Blackburn: Une belle mentalité!

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

M. Ryan: Mon collègue dénonce les abus dont on est témoin dans le moment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous ferais remarquer que le député de Rimouski a la parole.

Mme Blackburn: On connaît les propensions de ce parti pour défendre les gros.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, je vous ferais remarquer la même chose., M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): MM. les présidents de la fédération des caisses populaires, de la chambre du commerce et du Conseil économique de Rimouski, je suis très fier de vous et des mémoires que vous avez déposés devant cette commission. Je voudrais vous entendre dire, au sujet de l'apport économique que peut avoir une université dans une région, quel est l'incitatif pour des nouveaux venus, des industriels ou encore des manufacturiers qui viendraient s'installer dans notre territoire. Est-ce que, d'après vous, cela a une incidence ou est un apport très important pour ces gens? Est-ce que le fait d'avoir "une université dans une région a pour effet d'inciter et de favoriser l'implantation d'industriels dans notre région? La question se pose à l'un ou l'autre.

M. Desrosiers: M. Tremblay, M. le député, je pense que oui, cela a une influence très importante de trois façons. D'abord, si vous avez l'intention d'investir dans une région et d'aller vous y installer, vous avez l'intention d'avoir des employés, du personnel et de développer une certaine permanence au sein de ce personnel. Si votre entreprise requiert un personnel de haute qualité à grade universitaire, il est fort important qu'il y ait une certaine stabilité de ce personnel. Je pense qu'en ayant une université dans la région, en ayant des diplômés venant de la région et issus de ce milieu, vous avez une meilleure chance qu'ils demeurent dans votre entreprise.

La deuxième raison, c'est que l'université, particulièrement celle qu'on connaît le mieux, l'Université du Québec à Rimouski, par ses groupes d'intervention qu'on a mentionnés préalablement - ils sont multiples - entre autres, le GAMPE qui est le groupe d'aide à la moyenne et petite entreprise, fournit donc un apport de personnes qualifiées en recherche, qui vont aider à l'implantation et au développement de cette entreprise. Pour des entreprises qui sont en général, dans nos régions, des PME qui deviennent grandes par la suite, il est fort important d'avoir accès à ces groupes de recherche qui vont venir supporter le début du développement de l'entreprise.

La troisième raison qui favorise le oui que je vous donne? c'est que, s'il y a une université dans une région, il y a un milieu critique, une masse critique plus importante qui va générer, évidemment, comme je disais tout à l'heure, un entrepreneurship plus vivace, donc, un meilleur commerce, des meilleures idées et un climat de développement beaucoup plus favorable pour l'entreprise que vous voulez installer dans cette région. Je pense que ces trois raisons sont très claires et favorisent nettement l'implantation d'entreprises dans la région. Une situation qu'on aurait beaucoup de difficultés à imaginer aujourd'hui: si on enlevait l'Université du Québec è Rimouski et si on laissait cette grande région dépendre des universités des grands centres, vous auriez certainement un effet important sur l'implantation des entreprises et le développement des entreprises qui sont déjà là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Desrosiers. Vous n'avez pas d'intervention, M. le député de Rimouski? Alors, je reconnais votre collègue de Laviolette, qui est le vice-président de la commission parlementaire de l'éducation. M. le député. (21 h 30)

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, je ne voudrais pas que les gens qui ont entendu le député de Rimouski aient l'impression que nous ne sommes pas préoccupés par des dossiers régionaux et que l'on considère que les mémoires qui sont devant nous ne sont pas des bons mémoires; au contraire, j'en suis même très heureux. Je le dis comme quelqu'un qui a participé dans les années soixante-dix à la mise sur pied dans ma propre région d'un sous-centre de l'Université du Québec à Trois-Rivières, à Shawinigan, où comme responsable syndical -il faut bien le dire comme tel parce que j'étais représentant du Syndicat des enseignants de la Mauricie, au primaire et au secondaire et j'avais un contrat qui me liait avec l'Université du Québec à Trois-Rivières - je devais mettre sur pied les programmes s'adressant d'abord aux enseignants, mais aussi à la population en général. J'avais été, avec les banques et les caisses du coin, responsable de la mise sur pied du certificat en administration. Beaucoup de gens, au lieu de se déplacer vers Trois-Rivières, allaient à Shawinigan et on avait un groupe intéressant et important. Au moment où l'on se parle, le

centre est toujours en fonction. Il s'est même diversifié par des cours en Haute-Mauricie, à La Tuque même.

Je le dis comme tel parce que j'écoute le ministre et, à plusieurs occasions depuis trois semaines, un mois quasiment maintenant, celui-ci parle de l'université comme ayant eu un rôle en cours de route qui a eu pour effet de trop diversifier peut-être sa mission alors qu'on sait très bien que les Universités du Québec ont été mises sur pied en premier pour s'occuper de l'ensemble du perfectionnement et de la mise sur pied des programmes s'adressant aux milieux scolaires et, d'un autre côté, pour aller dans leurs milieux.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention et j'ai lu et relu avec vous ce soir ce que la Chambre de commerce de Rimouski a dit. Cela m'a épaté dans le sens où je me suis dits Enfin, nous avons encore une fois un groupe venant des régions expliquant le rôle de l'Université du Québec dans sa région par rapport à différents secteurs d'activité. Je serais tenté de vous poser la question suivante: Que pensez-vous de ce que le ministre a dit jusqu'à maintenant de la mission des universités qui ne doivent pas trop s'éparpiller? Le danger, comme il l'a dit, et j'essaie de ne pas l'interpréter cependant parce qu'on n'est jamais fidèle aux paroles d'un autre... On se le fait tellement souvent dire par le ministre. Mais j'ai cru comprendre qu'il voulait restreindre un peu la façon dont les universités en régions s'étaient diversifiées dans le milieu. Le danger, d'après ce qu'on croit comprendre, c'est qu'elles en ont trop fait et qu'elles auraient dû se confiner à d'autres activités que celles qu'elles ont voulu amener dans le milieu.

Comme ma collègue me le fait remarquer, le ministre va certainement me dire que je me trompe, que j'interprète très mal sa pensée. Si je faisais une mauvaise interprétation, je m'en repentirais, je corrigerais mon erreur en ne la perpétuant pas.

J'aimerais quand même connaître votre opinion vis-à-vis des universités en régions. Telle que vous l'avez décrite ce soir, c'est bien ce que vous croyez, c'est bien ce que les gens du milieu veulent, c'est ce que vous venez dire au ministre ce soir: Ne laissez pas tomber les universités en régions et permettez à ces universités d'avoir un financement qui soit différent à cause de leur clientèle, de leur éloignement et des difficultés qu'elles ont de rencontrer les gens, mais permettez à ces universités de réaliser la mission qu'elles se sont donnée depuis les années de fondation des constituantes de Université du Québec? J'aimerais connaître votre impression l'un et l'autre, chacun votre tour, si vous le voulez bien.

M. Dagneault: Merci, M. le député. Je n'ai pas eu l'occasion comme vous d'assister à cette commission parlementaire depuis un mois et je n'ai pas eu le plaisir d'entendre le ministre dire si, en régions, la mission ou les objectifs actuels des universités sont trop répandus ou trop grands. Toutefois, nous sommes conséquents avec ce que nous croyons et ce que nous pensons et, dans le mémoire de la chambre de commerce, nous sommes bien explicites à cet effet. Tous les groupes d'intervention et tous les groupes de recherche sont essentiels au fonctionnement des moyennes et petites entreprises que nous avons en régions. Ils sont essentiels parce que ces groupes ont été formés et fondés à la suite de besoins clairement exprimés par les entreprises, par les entrepreneurs et par la population même. Je ne crois pas que l'on puisse diminuer l'importance de ces groupes et que l'on puisse leur enlever leurs moyens de financement actuels. D'ailleurs, à ma connaissance, ces groupements s'autofinancent à même les projets, à même les fonds fournis par les entreprises et non à même les subventions du gouvernement du Québec.

Toutefois, comme l'a mentionné le recteur, M. Massicotte, cet après-midi, si le gouvernement du Québec voulait augmenter ses subventions principalement pour aider ces groupements, je suis persuadé que nous pourrions faire encore beaucoup plus et que nous pourrions sans doute faire progresser le développement régional d'une façon beaucoup plus importante que ce que l'on fait actuellement. J'aimerais peut-être que mes collègues puissent compléter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...compléter l'énoncé de M. Dagneault? M. Desrosiers, allez-y.

M. Desrosiers: Je n'ai pas le goût de définir où commence et où finit l'éparpillement. Je pense que nos parlementaires vont faire ce travail très bien et beaucoup mieux que nous. Ce que j'ai le goût de dire, c'est que je pense que l'université régionale, comme l'Université du Québec à Rimouski ou les autres, à Chicoutimi, etc., se donnent une mission fondamentale, une mission de base d'enseignement dans un certain nombre de matières et dans un certain nombre de domaines. Je pense que cela fait partie du mot "université" même. II faut qu'il y ait quand même des matières de base qui soient enseignées, qu'un certain nombre de diplômes du 1er cycle puissent être dispensés.

Par rapport aux besoins de la région, je pense qu'on en a fait la démonstration à l'Université du Québec à Rimouski, on s'est donné des missions particulières qui sont propres à notre milieu, par exemple, l'océanographie, la maîtrise en développement régional. Jusque-là, cela ne me paraît pas - j'ai un peu de parti pris parce qu'on

vient d'une région - un éparpillement. C'est tout simplement, dans des voies précises, propres à ce territoire, sans duplication avec d'autres institutions du même genre, développer plus à fond dans des secteurs prévus. L'océanographie - on ne revient pas là-dessus, je pense que cet après-midi on l'a démontré, plusieurs intervenants l'ont dit -c'est quand même pour nous, actuellement, un facteur de développement important, une masse critique qui est en train de se former dans notre territoire qui va être, pour nous, un créneau de développement fort important dans tes prochaines années et pas strictement pour Rimouski, mais pour tout le territoire.

Je pense que nous avons fait dans notre région - je ne peux pas parler pour les autres universités - la démonstration aux pouvoirs publics qu'on s'est bien administré, que, pour les ressources qui ont été mises à notre disposition, on a fait des pirouettes administratives - et je suis en administration, je peux vous le confirmer - sans précédent pour essayer de rentabiliser au maximum les sommes que les pouvoirs publics ont mises à la disposition de l'Université du Québec.

La chose qu'on vient demander comme corps intermédiaire, comme utilisateur, comme bénéficiaire de cet outil de développement que l'État nous a donné dans nos régions, c'est de lui donner un mode de financement qui soit plus adapté à ce que l'université veut faire chez elle, de lui donner la possibilité de dispenser les cours qui sont fondamentaux pour garder son statut d'université et de favoriser également, dans ce financement, le privilège de certains secteurs qui ne sont pas en duplication avec d'autres universités et qui nous permettraient d'avoir une spécificité régionale propre. Je pense que c'est à peu près cela le message. Et nous, comme membres du milieu économique, venons vous dire qu'on côtoie l'université, qu'on est complice avec elle dans le développement de notre région et qu'on se sent à l'aise de travailler avec elle et qu'on partage ses préoccupations. C'est fondamentalement le message qu'on vient vous dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. Desrosiers. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laviolette? M. Malenfant, vous voulez...

M. Malenfant: Ce que j'aimerais ajouter sur ce volet de la participation de l'université, c'est que l'université, comme je l'ai déjà mentionné, constitue pour nous une partenaire. C'est une partenaire dans les étroites collaborations que nous avons, les organismes de développement économique, avec les entreprises que nous voulons aider. C'est une partenaire parce que nous allons chercher à l'université des expertises et des ressources que nous ne pourrions pas trouver ailleurs dans notre région. Cela devient un partenaire essentiel à notre propre développement économique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je remercie les trois représentants qui sont venus faire un acte de foi envers l'université. Je dois dire que cela me réconforte parce que j'ai participé - je le répète - à la mise sur pied de différents cours dans mon milieu pour la scolarisation des enseignants, à l'époque. Des gens qui avaient des brevets élémentaires, des brevets C, des brevets D - vous les connaissiez, à l'époque - ont eu la possibilité de compléter un baccalauréat en enseignement dans des délais assez brefs. De plus, en utilisant les sommes disponibles pour le perfectionnement des maîtres, ils ont pu le faire dans leur milieu de travail. Je pense que c'est important.

Parallèlement à cela, ces programmes étaient offerts aux gens qui en avaient besoin dans le secteur économique, que ce soient les caisses, les banques, les grandes entreprises. Cette expérience qui a été faite chez nous a porté des fruits et continue d'en porter, même au niveau international, toute la question de la diversification... Je pense que le message que vous nous donnez, je suis heureux de vous avoir permis de nous l'exprimer encore plus fortement, même si c'est déjà inscrit dans vos mémoires. Je pense que c'est important pour faire comprendre que les universités en régions sont là pour rester et, dans certains cas, pour améliorer leur propre sort pour le bien-être de la population. Je vous remercie.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. Je reconnais maintenant, pour la conclusion au nom de sa formation politique, la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, messieurs, au nom de ma formation politique, je voudrais vous remercier pour votre participation aux travaux de cette commission. Si vous avez suivi les travaux de la commission parlementaire, vous connaissez l'intérêt que je porte au développement des universités de façon générale et, je dirais, de façon plus particulière dans tes régions. Cela ne veut pas dire pour autant, comme l'ont entendu certaines grandes universités, que je ne m'intéresse pas à leur développement, mais je dois reconnaître que je sens les jeunes universités plus fragiles et souvent plus menacées dès que l'on procède à des compressions ou à des coupures. Il n'est pas

devenu et il n'est toujours pas aujourd'hui évident que le rôle des universités en régions soit quelque chose d'indispensable. Je pense à certains avis du Conseil des universités qui ne voit pas aux universités en régions un rôle aussi important, aussi majeur que celui que vous venez de nous décrire ce soir.

C'est ce qui fait que je me porte souvent à la défense des universités en régions, pas pour défendre des universités en régions, pas pour défendre les universités en régions, mais parce qu'il me semble évident - c'est la démonstration que vous nous avez faite ce soir - que, si on n'équipe pas les régions pour qu'elles se prennent en charge, pour que les individus se prennent en charge et que les entreprises se prennent en charge, ces régions vont devenir une charge pour toute la société. C'est comme cela qu'il faut l'entendre. C'est, à mon avis, un investissement qui contribue au développement économique. Je le répète, parce qu'il me semble que c'est... Vous savez, chaque fois qu'on est en train d'essayer de concevoir, pour les universités, une mission qui s'écarte un peu de la mission traditionnelle, de celle qu'on a toujours vue et reconnue particulièrement dans les grands centres, on éprouve une certaine difficulté à faire partager notre conception. M. Malenfant disait tout à l'heure, et il faut le rappeler: Une université en régions, c'est souvent le seul Heu d'expertise. Qu'elle soit au service de la collectivité, cela me paraît élémentaire. On ne peut pas poser la question de la même façon lorsqu'il s'agit de l'Université Laval, de l'Université de Montréal ou de l'Université McGill, parce qu'il y a d'autres lieux d'expertise et, s'il fallait que ces universités offrent la même expertise, elles viendraient en compétition avec l'entreprise privée. C'est tout à fait une autre chose lorsqu'on parle des régions. C'est pourquoi j'insiste chaque fois, parce que cela ne me semble pas encore devenu une évidence. J'espère, toutefois, qu'à la suite des travaux de cette commission parlementaire on aura pu faire partager votre conception du rôle et de la mission des universités en régions. Je vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission. Cela nous a permis, mieux qu'on avait réussi à le faire jusqu'à maintenant, de voir le rôle que peut jouer une université en régions et l'importance que vous y attachez et qui joue certainement. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, merci. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, c'est un peu à regret qu'on va quitter nos visiteurs de Rimouski qui sont venus nous occuper depuis le début de l'après-midi. Ils nous ont apporté le fruit de leur expérience avec beaucoup de calme et de pondération, sans passion, en reconnaissant certaines limites qui découlent du bon sens même, de la raison la plus élémentaire. Je pense qu'on peut être engagé au service d'une cause sans être aveugle. Lorsque nous vous avons posé des questions sur certains conditionnements qui doivent présider au développement de l'Université du Québec à Rimouski, vous avez répondu franchement, en reconnaissant qu'il y a des limites. Il y a des limites également dans la capacité de l'État. C'est un autre volet dont on n'entend pas parler souvent de la part d'un certain côté mais qui doit être bien présent dans nos délibérations. C'est pour cela que j'ai apprécié la modération et le sens des responsabilités avec lesquels vous avez répondu à des questions qui étaient parfois difficiles. On va continuer de chercher dans cette voie ensemble. C'est aussi dans ce sens que mon collègue, le député de Rimouski, signalait tantôt qu'il ne prise pas spécialement certains excès de zèle dans la défense de certaines causes au service desquelles il est profondément engagé, nous en sommes tous assurés. Il dénonçait des abus dont on est souvent témoin et je sympathise avec lui de ce côté parce qu'il y a des abus qui nous fatiguent aussi.

Cette parenthèse étant close, je pense que la meilleure façon de rendre service efficacement à la cause du développement de nos universités en régions c'est de faire montre à leur endroit de cet esprit critique qui est la condition même de tout progrès sérieux et de vérifier leurs revendications, leurs réalisations, d'examiner soigneusement leurs projets de développement, d'y consentir dans la mesure où cela répond à une réalité solidement vérifiée et aux capacités du Québec.

Comme nous l'avons dit à maintes reprises depuis le début des travaux de la commission et comme le signalait très justement la direction de l'Université Laval ce matin, nous en sommes rendus à un stade au Québec où nous devons nous rendre compte que nous ne pouvons pas tout faire en même temps. Nous avons essayé cette formule. Nous nous sommes heurtés à un mur à bien des endroits. Nous pouvons faire encore bien des choses mais nous devons maintenir certains engagements de fond, y compris celui que la collectivité a contracté envers le principe d'établissements universitaires en régions. Il faudrait un développement rationnel ordonné et conditionné par les limites de nos ressources, autant en régions qu'en ce qui touche tout le Québec.

Dans cette perspective, nous sommes très heureux d'avoir pu échanger avec vous aujourd'hui. Je pense que nous avons profité énormément des explications que vous avez apportées en réponse à nos questions. Notre

souhait le plus ardent c'est que le dialogue que cette commission parlementaire a permis d'établir avec tous ceux qui s'intéressent au développement de nos universités en régions puisse devenir une donnée permanente, puisse devenir une réalité qui se continue à tous les jours, qui s'amplifie. Dans ce sens» je voudrais vous dire que, comme parlementaires, et moi-même comme membre du gouvernement, nous serons toujours heureux d'avoir vos réactions, vos suggestions et il y a bien des points sur lesquels il y aurait des compléments peut-être d'opinions ou d'information à nous procurer. Sachez que ces compléments seront reçus et examinés avec beaucoup d'intérêt. Merci encore une fois et on va dire à bientôt. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, M. Desrosiers, M. Malenfant, M. Dagneault, M. Dionne, M. Boucher. La commission parlementaire de l'éducation vous remercie de l'effort que vous avez fait de venir rencontrer ses membres. À tous les gens de la région de Rimouski et du Bas-Saint-Laurent, nous disons aussi merci, et à ceux qui vous ont accompagnés.

La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, alors qu'elle entendra la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec.

(Fin de la séance à 21 h 50)