Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. La commission de l'éducation a été convoquée pour procéder à l'étude du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation; du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur les investissements universitaires; du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des universités et du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a M. Cusano (Viau) qui remplace M. Hains (Saint-Henri). Merci.

Projet de loi 29

La Présidente (Mme Bélanger): Il va arriver dans quelques minutes. Nous commençons l'étude du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Ryan: Pas vraiment, Mme la Présidente. J'ai dit l'essentiel de ce que je voulais dire sur le projet de loi à l'occasion du débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je serais prêt à entreprendre l'étude article par article dès que vous nous enjoindrez de le faire.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je dois dire que moi non plus, je n'ai pas de remarques préliminaires, ayant tout dit également. Mais je suis prêt à procéder, avec le ministre, à l'étude article par article. L'article 1.

M. Ryan: Pour bien comprendre la portée de l'article 1, il faut se reporter à l'article 12 de la loi constitutive sur le Conseil supérieur de l'éducation, lequel se lit comme suit: "Les membres du conseil et ceux de ses comités et commissions ne reçoivent aucun traitement. Ils sont indemnisés de ce qui leur en coûte pour assister aux assemblées et reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement. Le président et le vice-président reçoivent un traitement fixé par le gouvernement."

Dans l'amendement que nous proposons, nous voudrions qu'au lieu que ce soit seulement le président et le vice-président du conseil qui touchent un traitement fixé par le gouvernement, ce soit également les présidents de chacun des deux comités consultatifs permanents attachés au conseil en vertu de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, c'est-à-dire le comité catholique et le comité protestant.

Suivant les dispositions actuelles de la loi, le président du comité catholique et le président du comité protestant sont considérés comme des membres ordinaires de ces deux comités qu'ils président. L'expérience a montré depuis déjà maintenant près de vingt ans que la fonction de président du comité catholique est une fonction à temps plein. Elle comporte de nombreuses responsabilités, en particulier celles de l'étude et d'une vigilance constante dans tout ce qui touche les aspects confessionnels du fonctionnement de notre système scolaire, c'est-à-dire la surveillance des programmes, l'examen des manuels et du matériel pédagogique, la préparation et la confection des programmes d'enseignement religieux et moral, le travail d'animation auprès des personnes qui sont chargées de l'enseignement religieux et moral et de l'animation pastorale dans les commissions scolaires et les écoles. C'est un travail de liaison avec les autorités religieuses, avec les commissions scolaires également. C'est aussi un travail de collaboration continue avec le Conseil supérieur de l'éducation, avec les fonctionnaires chargés de la dimension confessionnelle à l'intérieur du ministère de l'Éducation.

Pour toutes ces raisons, même quand le président avait accepté la charge en se disant qu'il conserverait d'autres responsabilités à l'extérieur, il a été amené, dans tous les cas, à consacrer tout son temps au travail du comité catholique. Comme aucune rémunération n'est prévue dans la loi, nous sommes obligés de le dédommager financièrement en lui donnant accès à l'allocation de présence qui est prévue pour la participation aux réunions, ce qui fait que chaque journée de travail qu'il donne est considérée comme équivalente à une journée de participation à des réunions. C'est souvent un travail d'une autre nature. Il y a déjà un certain écart par rapport à

l'esprit et surtout à la lettre de la loi. Cette personne n'a accès à aucun des avantages qui sont conférés aux personnes qui touchent une rémunération régulièrement arrêtée par le gouvernement,, Pour toutes ces raisons, il nous paraît d'une justice élémentaire que ces personnes, qui assument la présidence des comités confessionnels, soient protégées par un statut plus conforme à la nature exacte des responsabilités qui leur sont confiées en vertu de notre législation scolaire.

Je tiens à signaler que ce problème avait été porté à l'attention du précédent ministre de l'éducation, le député actuel d'Abitibi-Ouest, dans une lettre que lui adressait, le 4 novembre 1985, le président du Conseil supérieur de l'Éducation, qui l'est demeuré d'ailleurs sous le gouvernement actuel. Dans cette lettre dont je pense devoir donner lecture pour qu'elle figure au dossier de nos débats, le président du conseil supérieur écrivait ceci: "Monsieur le ministre, j'ai reçu une demande du comité catholique concernant l'opportunité d'amender la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation de telle manière que le président du comité catholique puisse exercer sa fonction à plein temps et être rémunéré en conséquence. Je m'empresse de vous en faire part, joignant cette requête à la présente. "C'est sans hésitation que je souscris à la description faite par le président du comité catholique, de même qu'à la conclusion à laquelle il en arrive. Dès mon arrivée au conseil, j'ai noté qu'il y avait là une situation à clarifier. En effet, selon une tradition bien établie et avec l'accord implicite de vos prédécesseurs, le président du comité catholique exerce ses fonctions à plein temps. Le travail ne manque pas et le comité a toujours jugé que son président était le mieux placé pour en assumer une part importante. "La loi ne prévoyant pas cette situation, le conseil n'a ni le poste ni le budget permettant de rémunérer adéquatement les tâches exercées par le président. Au fil des ans, on a été contraint de recourir à des expédients administratifs quelque peu boiteux. C'est par ailleurs pour cela que j'ai discuté avec le président du comité catholique et ses responsables et des responsables de votre ministère de la possibilité d'adopter des modalités temporaires de rémunération plus équitable et plus conforme aux règles courantes de l'administration. Une proposition de contrat est actuellement à l'étude. Mais il me paraît de plus en plus évident qu'un amendement à la loi peut seul résoudre des difficultés rencontrées. "J'appuie donc la requête du comité catholique qui vous recommande d'entreprendre les démarches pour apporter les amendements nécessaires à la Loi sur le

Conseil supérieur de l'éducation. Je vous dis aussi mon entière disponibilité pour collaborer avec vos services à la mise au point de ces amendements."

Je n'ai pas reçu de demande du comité protestant, mais je crois que la situation de la présidence de ce comité devrait être étudiée par la même occasion. Cette situation n'est pas identique à celle du comité catholique. Cependant, d'évidents points communs justifient une approche concertée.

Le 27 novembre de l'an dernier, le ministre de l'Éducation du temps écrivait au président du Conseil supérieur de l'éducation dans les termes suivants: "M. le Président, par votre lettre du 4 novembre dernier, vous me faites part de vos considérations au sujet d'une requête du comité catholique concernant le mode de rémunération du président du comité catholique. Je vous en remercie. "C'est avec satisfaction que je constate qu'il y a convergence de vues entre vous-même et le président du comité catholique quant à l'opportunité d'amender la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation de telle manière que le président du comité catholique puisse exercer sa fonction à plein temps et être rémunéré en conséquence. "Après avoir pris connaissance des arguments développés dans la lettre que vous adressait à ce sujet le président du comité catholique, je suis pleinement d'accord avec votre appréciation de la situation. Seul un amendement à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation peut résoudre les difficultés administratives actuelles et répondre aux besoins réels du comité catholique. "Je suis donc tout à fait disposé à suivre la recommandation que vous me faites d'entreprendre des démarches pour que des amendements soient apportés à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation dans le sens indiqué par la demande que vous transmettait le comité catholique. J'ai demandé aux services de mon ministère de procéder à cet effet dans les meilleurs délais et de vous tenir informés de l'évolution du dossier. "Il est évident que les amendements envisagés devront être applicables à la situation de la présidence des deux comités confessionnels, même si, dans les faits, les besoins des deux comités ne sont pas identiques."

Je fus saisi de ce problème à mon arrivée au ministère, à la fin de l'année 1985. J'ai décidé dès lors qu'il faudrait porter la question à l'attention de l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais. Comme il ne fut pas possible de le faire le printemps dernier à cause de la surcharge de travail qui marquait ia fin des travaux de la session, nous avons décidé de procéder dès le début de la présente session afin de nous assurer que ce projet de loi ne

serait pas vicitime des goulots d'étranglement qui, malheureusement, caractérisent encore nos fins de session.

Dans le cas du comité protestant, des consultations ont été faites par les fonctionnaires de notre ministère. J'ai eu l'occasion de m'enquérir de la situation et nous en venons à la conclusion que le travail de la présidence du comité protestant requiert environ la moitié du temps de la personne qui s'y consacre. C'est pourquoi, dans l'amendement que nous proposons, discrétion sera laissée au gouvernement de fixer le traitement du titulaire en tenant compte de la proportion de son temps de travail qu'il consacrera à cette fonction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Il faut dire au départ que, si on regarde tout ce qui a été fait dans ce dossier par le prédécesseur du ministre, cela appuie les dires du ministre à savoir qu'il fallait prévoir un amendement à la loi. Je tiens à dire au ministre et aux membres de cette commission que, effectivement, nous n'y avons pas d'objection, d'aucune façon; d'ailleurs, nous l'avons dit lors de l'étude du principe du projet de loi.

J'aurais des questions, mais j'aimerais d'abord revenir sur les propos du ministre à la fin de son intervention, à savoir que la fin de session amenait un goulot d'étranglement. Je dois lui rappeler que, maintenant qu'ils sont au pouvoir, c'est son leader qui est responsable de l'appel des projets de loi à l'Assemblée nationale quant à l'étude du principe et quant à l'étude détaillée. Mais je dois vous dire que ce goulot d'étranglement que vous avez vécu lors de la session qui a pris fin au mois de juin dernier est complètement la responsabilité du leader qui a mal agencé l'ensemble des projets de loi. Mais, en le passant comme vous le faites actuellement... La session d'automne est différente de celle du printemps; l'une est fondée sur les crédits budgétaires avec les prévisions de l'exercice que l'Opposition doit faire à propos des propositions faites dans le budget du gouvernement ou des crédits budgétaires. La session du printemps est propice à de longs débats et en amène nécessairement sur des projets de loi, compte tenu des présentations faites par le leader. Ce n'est pas notre faute s'il en était ainsi à cause des projets de loi qui étaient présentés à cette époque.

Vous en avez vécu, vous, M. le ministre, avec le projet de loi sur la commission scolaire du Nouveau-Québec par rapport à une autre commission scalaire et vous en avez été conscient. Il a même fallu réimprimer le projet de loi. Donc, ne venez pas mettre la faute sur l'Opposition qui a fait son travail d'opposition mais plutôt sur le fait que vous avez, comme gouvernement, avec votre leader, mal agencé vos travaux. Maintenant nous sommes rendus à l'étude du projet de loi article par article et celui-ci ne pose pas de difficulté. Peut-être que nous aurions pu le faire le printemps dernier. Mais je vous ai raconté l'histoire de la session du printemps.

Vous avez parlé des salaires que le gouvernement déterminera pour les deux présidents des comités catholique et protestant. J'aimerais savoir de la part du ministre quels sont les montants qu'il prévoit imputer à ces postes, puisque le projet de toi doit déterminer des montants d'argent additionnels que le Conseil du trésor doit débloquer pour permettre de verser un salaire à ces personnes. Quel est le montant et quelles sont les fractions qui sont données à chacun des présidents?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Comme le sait le député de Laviolette, les projets de loi pouvant comporter des incidences financières et même ceux qui n'en comportent point sont soumis à l'examen du Conseil du trésor qui donne son opinion, lorsque des implications financières ont été signalées par le ministre concerné, qui la donne aussi lorsqu'il y. a des implications que le ministre n'aurait point vues et qui, parfois, en voit même là où il n'y en a pas, à notre point de vue. Dans ce cas-ci, il y a des implications financières évidentes. Nous avons établi à 60 000 $ par an dans le cas du président du comité catholique, et à 30 000 $ par an dans le cas du président du comité protestant, les sommes approximatives que sera invité à approuver en temps utile le gouvernement. Cela équivaut au salaire à temps plein d'une personne de même rang ou de rang correspondant dans la fonction publique pour chacune de ces deux personnes. Ces sommes seront prises non pas à même des appropriations nouvelles de fonds, mais à même les crédits déjà consentis au ministère de l'Éducation pour le fonctionnement normal de la présente année.

M. Jolivet: Dans le contexte où la loi a été édictée, à l'époque, il n'y avait pas de rémunération, mais il y avait des jetons de présence qui permettaient d'avoir quand même une certaine forme de rémunération pour les personnes qui n'ont pas d'autre fonction dans la fonction publique. Compte tenu du fait, comme vous l'avez indiqué dans la lettre du président du Conseil supérieur de l'éducation, qu'il a fallu jouer d'astuce pour payer quand même des salaires convenables, est-ce qu'on pourrait savoir quelles étaient, pour l'un et l'autre des présidents des

comités protestant et catholique, les sommes d'argent versées pour l'année financière 1985-1986?

M. Ryan: Le président du comité catholique, m'informe-t-on, a touché environ 30 000 $ et le président du comité protestants environ 15 000 $.

M. Jolivet: Donc, si je comprends...

M. Ryan: Il y a deux personnes - je dois le signaler en toute équité pour elles -qui ne comptaient pas les heures ni les jours et qui ont travaillé pour une période de temps beaucoup plus longue que ce que peut représenter le montant indiqué pour chacune de ces deux personnes dans le rapport de l'année. Je profite de l'occasion pour rendre hommage et au président du comité catholique, M. Bissonnette, et au président du comité protestant, M. Martin, pour le dévouement exemplaire dont ils ont fait preuve dans l'exercice de leur fonction. Je ne voudrais pas par conséquent qu'on commence à établir... Ils ont été rémunérés suivant le barème des allocations de présence diurne fixé par le gouvernement.

M. Jolivet: Et non pas nocturne! Est-ce que je peux savoir de la part du ministre, pour le besoin du Journal des débats, si ces deux personnes recevaient des rémunérations d'autres employeurs?

M. Ryan: Dans le cas du président du comité protestant, c'est un homme qui est déjà à l'emploi d'une commission scolaire et qui, par conséquent, a des arrangements spéciaux avec sa commission scolaire pour pouvoir être absent pendant les périodes de temps où il doit se consacrer au service du comité protestant. Dans le cas du président du comité catholique, il est affecté entièrement à sa tâche. Le président du comité catholique n'a pas d'autre emploi ni d'autre rémunération. On me signale un point que j'ai mentionné tantôt dans mes remarques de présentation, ces deux personnes n'avaient accès à aucune forme de bénéfices marginaux, que ce soit des jours de maladie, des jours de congé ou de vacances ou de la protection contre la maladie, des gestes capricieux toujours possibles d'un gouvernement.

M. Jolivet: À ce sujet, le ministre peut comprendre que de ma part j'aie eu à vivre à un certain moment ce qu'on appelle un mi-temps d'une part et un mi-temps d'autre part, soit dans l'enseignement une partie et l'autre au syndicat. Souvent, les fonctions qu'on accomplit quand on veut bien faire notre tâche dans bien des cas - et je crois que c'est un hommage important pouvant aller aux personnes - on est porté à travailler à temps plein dans les deux avec des rémunérations et des conditions parfois pénibles.

Les questions que je pose, c'est pour essayer de bien situer l'ensemble du problème dans la mesure où je me pose une question. Je comprends qu'il y a eu une demande du comité catholique et qu'il n'y en a pas eu du comité protestant. Mais d'une façon ou de l'autre, tout le monde est d'accord pour dire qu'effectivement il faut regarder les deux en même temps; quant à en corriger un il faut corriger l'autre. Ce qui me surprend toujours le plus, c'est pourquoi on dit que le président du comité catholique - là vous allez pouvoir m'éclairer et pour les besoins aussi du Journal des débats - a une tâche plus lourde que le président du comité protestant. Je regarde dans les documents que l'on possède si on me fait mention de l'autre côté qu'il y a plus d'élèves du côté catholique que du côté protestant. Quand on regarde la tâche de chacun, elle paraît la même. Je ne crois pas qu'il y ait de différence dans les tâches du président du comité protestant et de celui du comité catholique. (10 h 30)

Les fonctions du président d'un comité confessionnel sont toutes les mêmes et ils ont tous les mêmes formes de responsabilités. Pourquoi l'un doit-il avoir mi-temps et l'autre temps plein? Là, peut-être que le ministre pourrait me répondre que, historiquement, on s'est aperçu dans le temps que l'un en donnait plus que l'autre, mais ils ont les mêmes réponses à donner à des questions. Je vais prendre les fonctions de chacun. On dit; Présider à l'organisation des activités du comité et voir à la préparation du programme d'activité. Les deux ont la même chose: prévoir l'action à court terme, à moyen terme et à long terme du comité; les deux ont la même chose. Présider les rencontres du comité, et là, on dit qu'il y a 20 jours par année pour le comité catholique et 15 jours pour le comité protestant, il y a 5 jours de différence entre les deux. Rédiger les avis aux recommandations émises par le comité; participer aux travaux de tous les sous-comités prévus au programme d'activité du comité; participer aux diverses audiences et consultations menées par le comité. Vous allez peut-être me dire que, dans le cas du groupe catholique, parce qu'il y a peut-être plus d'écoles, plus d'étudiants et plus de commissions scolaires, etc., cela prend plus de temps. Possiblement que c'est cela. Etre à l'affût de toute question ayant trait au champ de compétence du comité; étudier les dossiers reçus des divers organismes; représenter le comité auprès de divers organismes. Je pourrais aller... Les deux ont des rencontres avec le conseil supérieur; on dit environ 20, 22, 25 jours par année. Ils ont tous les deux la même fonction.

Maintenant, peut-être que, historiquement, la tâche nous indique que l'un y consacre plus de temps que l'autre. J'aimerais savoir sur quoi est basé le fait que l'un aura pleine tâche, l'autre aura mi-tâche et, par le fait même, plein salaire et demi-salaire.

M. Ryan: Le député de Laviolette soulève une question fort pertinente en soi. C'est une question que nous aurions peut-être intérêt à examiner de plus près lors de l'étude des crédits, parce que cela ne fait pas partie du projet de loi. Je n'ai pas d'objection à fournir certaines explications ce matin, mais il me semble que...

M. Jolivet: Mme la Présidente, le problème qu'on a, c'est qu'on va devoir entériner une décision basée sur l'article 2 qui dit que le président consacre à ses fonctions au moins la moitié de son temps. Au départ, tous les deux ont la moitié du temps. Dans un cas, on va prévoir qu'un va utiliser le plein temps et l'autre mi-temps, puisqu'on dit: demi-salaire, plein salaire, si on se base sur 60 000 $.

M. Ryan: Non, nous ne le savons pas. Nous prenons les mêmes règles que celles qui existent déjà pour le Conseil supérieur de I'écucation pour éviter de trop diversifier les régimes. En pratique, il peut arriver hypothétiquement que le président du comité protestant doive être à temps plein pendant une période X parce que des problèmes urgents et graves se seraient présentés et que le président du comité catholique soit à temps partiel ou à mi-temps parce que des situations très particulières auraient pu exister de ce côté-là. Il y a bien des possibilités qui peuvent se présenter. Mais cela ne prescrit aucunement que l'un doive être à temps plein et l'autre seulement à demi-temps. Cela laisse des possibilités pour tenir compte d'une situation dont on serait mieux placé, me semble-t-il, pour rendre compte à l'étude des crédits. Parce que, là, on aurait fait notre examen en vue de la prochaine année et on serait en mesure de présenter des propositions qui reposeront sur des consultations encore plus précises auprès de chacun des deux titulaires.

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre à ce moment-là que le ministre nous demande aujourd'hui de dire: Si c'est un salaire à temps plein que nous devons payer, nous devons le payer sur la base de 60 000 $ et, proportionnellement à la tâche que chacun accomplira, la différence, si c'est 50 %, sera 30 000 $ et si c'est 75 %, ce sera 45 000 $, etc.? C'est ce que vous nous demandez d'entériner aujourd'hui.

M. Ryan: Même dans le projet de loi il n'est pas question de montant. Évidemment, c'est une information que j'ai fournie volontiers parce qu'elle est dans les crédits de 1986-1987, mais la base pourrait être sujette à révision et le traitement réservé à chacun des deux titulaires pourrait être fixé en tenant compte de la portion de son temps qu'il conviendrait, avec l'accord du gouvernement, de consacrer à ses fonctions. Cela pourrait être la moitié; cela ne pourra pas être moins que la moitié, les deux tiers, les trois quarts et la plénitude du temps. Cela dépendrait de la discussion qui aurait lieu avec chacun.

M. Jolivet: Mais dans...

M. Ryan: II n'est pas déterminé a priori, dans le projet de loi, il n'y est aucunement question que l'un sera à mi-temps et l'autre à temps plein.

M. Jolivet: Oans le cas du président du comité protestant, vous avez dit qu'il faisait partie d'une commission scolaire. Est-ce à dire que, si on le replace dans le temps, il y avait une forme de contrat entre le Conseil supérieur de l'éducation, au comité protestant, et sa commission scolaire qui protégeait ses bénéfices marginaux, protégeait l'ensemble de son salaire, alors que dans le cas du responsable du comité catholique, il n'y avait rien de cela, si j'ai bien compris votre indication tout à l'heure?

M. Ryan: II n'y a pas de contrat entre le gouvernement et le président du comité protestant, ni le président du comité catholique. Il n'y a pas de contrat non plus entre le gouvernement et l'employeur du président du comité protestant. II a son statut de salarié cadre dans sa commission scolaire et il a sans doute fait des arrangements particuliers avec sa commission scolaire pour les absences qu'entraînent ses fonctions de président du comité protestant. Mais je ne peux pas vous fournir de renseignements sur la nature des arrangements qu'il aurait pris avec sa commission scolaire.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que le ministère ne fournit aucun subside spécial à la commission scolaire pour le temps que cette personne est appelée à consacrer au comité protestant ni pour les dépenses qu'elle peut encourir.

M. Jolivet: Si je peux extrapoler, puisque j'ai souvent eu à négocier des contrats comme ceux-là dans d'autres milieux, cela veut dire que la personne qui était au comité protestant pouvait - peut-être que le ministre pourrait nous donner des indications plus tard lors des crédits ou à la suite de renseignements qu'il obtiendra, nous les faire parvenir au moment de la

commission, avant l'étude des crédits - dans le cas du montant additionnel de 15 000 $ qu'elle recevait comme rémunération du comité protestant, recevoir en plus son plein salaire et tous ses bénéfices marginaux de l'employeur qu'elle avait, tandis que dans le cas du responsable du comité catholique, il n'aurait reçu que 30 000 $, sans aucune autre forme de bénéfices marginaux.

M. Ryan: Vous le demanderez en temps utile. C'est ce que j'ai compris.

M. Jolivet: Mais ce que je dis, c'est que si le ministre avait des renseignements -compte tenu des questions que je lui pose ce matin - il pourrait être intéressé à nous les donner avant l'étude des crédits.

M. Ryan: Je ne les ai pas. Je ne les ai pas requis et je serai mieux placé pour discuter de ces choses quand nous aurons adopté ce projet de loi. Si le gouvernement doit discuter d'un traitement fixe avec le président du comité protestant, je serai justifié d'exiger qu'on ait tous les renseignements dont nous estimons avoir besoin. Jusqu'à maintenants il venait travailler, il venait consacrer du temps à un travail qui exigeait, la plupart du temps, des réunions. Par conséquent, il était rémunéré sur la base d'allocations de présence.

M. Jolivet: D'accord. Je vous dis, dès maintenant, que nous aurons des questions. Donc, vous avez la chance d'aller chercher, comme vous dites, tous les renseignements nécessaires. Dans la mesure où le projet de loi est adopté, vous allez pouvoir, à partir de ce moment - comme le président du Conseil supérieur de l'éducation l'indiquait -prévoir un contrat entre les personnes permettant de fixer la forme de rémunération, les bénéfices marginaux qui leur seront accordés et vous assurer que la personne, dans le contexte où elle a à travailler soit à temps plein ou à mi-temps, ait des conditions normales de travail.

D'un autre côté, je pense qu'il y a peut-être eu dans le passé des conditions différentes qu'on ne connaît pas encore mais que le ministre pourra nous donner avec plus amples détails plus tard. On ne jette le blâme à personne. Quand on regarde la loi mise en vigueur en 1963 ou 1964, quand on Ht l'ensemble des textes de loi de l'époque, le ministère de l'Éducation avait amené le fait que des gens des comités catholique et protestant devaient être libres de toute pression politique, parce que le ministère lui-même avait une vocation qui n'était pas une vocation confessionnelle, si on peut l'appeler comme telle.

En tout cas, j'aurai des questions plus tard lors de l'étude des crédits. Le ministre est déjà averti. Deuxièmement, lors de la préparation du contrat-type, je demanderai au ministre de nous déposer le contrat qui interviendra à la suite du projet de loi. Cela nous permettra de nous assurer que, dans un cas comme dans l'autre, les deux soient traités équitablement.

Ma collègue a une question à poser et je reviendrai ensuite.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais réagir d'abord à deux points soulevés par le député de Laviolette. Je crois qu'en ce qui concerne les salaires, on doit établir le projet de loi en fonction des principes et des réalités du travail demandé aux présidents et non en fonction des circonstances individuelles. Parce que je crois que, à chaque fois qu'il y a des circonstances différentes, on ne peut pas changer la loi. C'est donc à l'individu de faire ses propres arrangements avec son employeur, s'il y en a.

Deuxièmement, vous avez demandé pourquoi le comité catholique a plus de travail que le comité protestant. Dans la loi, ils ont les mêmes fonctions, mais sur le plan pratique le comité catholique a beaucoup plus d'organismes avec lesquels il lui faut communiquer et qu'il lui faut consulter; les évêques, par exemple. Les autorités de l'Église n'ont rien à voir avec le comité protestant, contrairement au comité catholique qui a des liens importants avec les évêques de l'Église catholique.

De plus, les deux comités consultent fréquemment les commissions scolaires. Il est évident qu'il y a beaucoup plus de commisssions scolaires catholiques que de commissions scolaires protestantes. Ce sont donc les raisons principales, je crois, pour lesquelles la charge de travail du comité catholique est beaucoup plus importante.

Toutefois, j'aurais un commentaire sur l'article 1, Mme la Présidente. Je me demande pourquoi on ne précise pas avec le mot "confessionnels", quand on dit: "...ces deux comités..." Je sais que le Conseil supérieur de l'éducation a plusieurs commissions, mais il n'y a que deux comités. On peut prévoir qu'il y aura d'autres comités dans l'avenir. Je ne sais pas, mais on peut prévoir un changement dans le nombre de comités. Pourquoi alors ne pas le préciser dans la loi, étant donné qu'elle vise uniquement les deux comités confessionnels?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Si, éventuellement, le législateur décidait de créer un troisième comité permanent, disons, il faudrait présenter un amendement à cette fin. Nous n'en sommes pas à ce point présentement.

Comme la loi prévoit deux comités permanents, nous prévoyons un traitement pour les présidents des deux comités permanents. Éventuellement, il n'est pas exclu, quand nous examinerons les modifications plus substantielles qu'il conviendra d'apporter à la Loi sur l'instruction publique, que cette possibilité soit évoquée d'une manière plus précise.

Mme Dougherty: Ce n'est pas essentiel, mais ce serait peut-être plus clair.

La Présidente (Mme Bélanger: Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente.

M. Ryan: Je voudrais ajouter à l'intention de la députée de Jacques-Cartier que le Conseil supérieur de l'éducation, en plus de ses deux comités confessionnels, a trois grandes commissions.

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: II y a les commissions de l'enseignement primaire et secondaire. Il y a deux commissions: une pour l'enseignement primaire et une pour l'enseignement secondaire. Il y en a une également pour l'enseignement supérieur. Les présidents de ces commissions ne sont pas des personnes rémunérées et il n'est pas question qu'elles le soient non plus. On veut éviter de donner l'impression d'étendre aux présidents de ces commissions le régime qui est envisagé.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: J'ajoute seulement une chose. Les comités confessionnels, comme ceux que prévoit la loi, sont au nombre de deux actuellement. Il pourrait y en avoir éventuellement un troisième ou un quatrième, si jamais une confession religieuse - prenons la confession juive, par exemple - si jamais les écoles juives étaient élevées au rang d'écoles publiques et dotées d'une commission scolaire propre à Montréal, il pourrait être fondé de demander auprès du Conseil supérieur de l'éducation qu'il y ait un comité consultatif juif, sur le modèle des comités catholique et protestant. Ce serait une chose que l'on pourrait envisager en toute logique. Mais là, nous n'en sommes pas encore au point d'attribuer à la communauté juive une commission scolaire propre. C'est une question qui peut se poser, que j'ai eu l'occasion d'aborder ces jours derniers avec les dirigeants de la communauté juive et sur laquelle le gouvernement n'a aucune politique à énoncer pour l'instant. (10 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, madame. À la question de la députée de Jacques-Cartier par rapport à une modification de la loi qui pourrait permettre, au besoin, la création d'autres comités, d'autres lois - je pense à celle du Conseil des collèges - contiennent des dispositions qui permettent, à la demande, d'ajouter des commissions permanentes. Cela se fait dans le cadre d'autres lois. Par ailleurs, est-ce que c'est pertinent, est-ce que c'est utile? C'est que la commission, à ce moment-là, s'il y avait création d'une nouvelle commission qui n'est pas prévue dans la loi, ne peut être reconnue que par le ministre responsable. Dans ce sens, je trouvais que c'était une disposition de la loi qui pourrait être utile à l'occasion.

Le fait qu'il y ait une rémunération attachée à ces postes, pour les raisons que le ministre nous a expliquées, cela se comprend et cela se défend relativement bien. Pour connaître un peu les exigences des présidents des autres commissions et le temps que les personnes qui président ces commissions doivent y consacrer, je suis un peu étonnée qu'on n'ait pas pensé aussi à faire un traitement assez comparable, non pas similaire, pour les autres présidents. Je pense, en particulier, à la Commission de l'éducation des adultes. C'est une commission que vous avez oubliée. Si je me rappelle bien aussi, il y a la Commission de l'enseignement primaire et secondaire, celle de l'enseignement supérieur et celle de l'éducation des adultes. Il y en a quatre en fait.

Selon l'importance qu'on veut attacher à un sujet ou à un autre, on donne à ces organismes le moyen d'exécuter leurs tâches de façon plus ou moins efficace. Je suis un peu surprise qu'on ne retrouve pas à tout le moins les mêmes traitements pour les autres commissions. Si tant est qu'en plus, on a coupé les jetons de présence pour ces personnes. Je suis un peu étonnée.

Je vais y revenir brièvement... Le ministre me disait, en Chambre, au moment où on a adopté le principe de la loi, que j'étais mal placée pour m'opposer à une modification de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation vu qu'au moment où le gouvernement créait le Conseil des collèges, il a précisément pris la décision d'abolir la Commission de l'enseignement collégial. Je dois dire qu'encore aujourd'hui...

Une voix: ...

Mme Blackburn: Dans l'enseignement collégial, oui.

M. Ryan: C'est le gouvernement précédent.

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit le contraire. Cela ne m'empêche pas de penser que - et d'ailleurs le Conseil des universités a eu souvent l'occasion de faire des représentations là-dessus - étant donné qu'on touche à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, on aurait peut-être dû l'envisager dans une perspective un peu plus globale. Je reviens là-dessus, car si on doit prochainement modifier les organismes consultatifs, on aurait peut-être dû attendre pour le faire de façon plus globale et peut-être s'interroger sur la pertinence de maintenir, au Conseil supérieur de l'éducation, la Commission de l'enseignement supérieur. Alors que le ministre reconnaît la haute tenue des avis qui sont présentés par te Conseil des universités, leur qualité, l'efficacité de ce conseil, il me semble qu'on aurait pu examiner en même temps toutes ces questions. Le ministre pourrait peut-être nous éclairer un peu quant à ses intentions sur cette question.

Le ministre nous a parlé tout à l'heure de provisions au budget du Conseil supérieur de l'éducation. Je me demandais si c'était de l'argent neuf ou si le Conseil supérieur de l'éducation devrait payer ces salaires à même les budgets existants. Est-ce qu'il y a ajout ou si, comme dans le cas des autres enveloppes, on est en train de comprimer de cette façon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Oui, je reviens tout de suite. Mme la députée de Chicoutimi a soulevé des questions qui sont importantes. Il y a en a deux principales que j'ai notées. Tout d'abord, on a signalé avec justesse les quatre commissions qui existent en permanence au Conseil supérieur de l'éducation, soit la Commission de l'enseignement primaire, la Commission de l'enseignement secondaire, la Commission de l'enseignement supérieur et la Commission de l'éducation des adultes. Elle a rappelé aussi qu'à la suite de l'initiative de l'ancien gouvernement, lors de la fondation du Conseil des collèges, on a enlevé cette commission de la loi qui crée le Conseil supérieur de l'éducation, ce qui donne une structure un peu bizarre; parce que d'un côté, il y a une Commission de l'enseignement supérieur, une Commission de l'enseignement primaire, une Commission de l'enseignement secondaire et il n'y en a pas pour l'enseignement collégial.

Je voudrais dire à la députée de Chicoutimi que ce n'est pas mon intention de proposer des modifications à ce sujet, en vertu d'un principe d'action auquel je tiens beaucoup et suivant lequel on ne joue pas avec les structures seulement pour le plaisir de faire une logique parfaite. J'aime mieux une structure qui fonctionne et qui n'est pas d'une logique impeccable qu'une structure très logique qui crée une infinité de problèmes pratiques. Ce serait infiniment préférable, comme vous le dites, en logique, soit d'enlever la Commission de l'enseignement supérieur, soit de restaurer la Commission de l'enseignement collégial suivant l'option qu'on retiendrait.

Une chose que nous devons retenir, c'est que lorsque le Conseil supérieur de l'éducation fut créé, il fut créé avec une vocation générale, avec la vocation qui lui donnait le mandat de fournir des avis indépendants et impartis au gouvernement sur tous les aspects du système d'enseignement. Cette vocation ne lui a pas été enlevée. Elle est encore dans sa loi constitutive. Il y a aussi des avantages à la conserver. En pratique, surtout avec l'existence du Conseil des universités et du Conseil des collèges, c'est évident que le Conseil supérieur de l'éducation se rend compte qu'on n'attend pas de lui des travaux consultatifs aussi spécialisés que ceux qui émanent des deux autres corps. Cela n'empêche pas le Conseil supérieur de l'éducation, s'il le juge nécessaire, de faire des représentations, qu'il me conseille, par exemple, sur le problème de l'enseignement professionnel.

C'est très bon qu'il ait la liberté de parler des implications d'un programme de réorganisation de l'enseignement professionnel au secondaire pour l'enseignement collégial et même l'enseignement universitaire. II a toute latitude, actuellement, pour faire les consultations qu'il veut. Même s'il n'y a plus de Commission permanente de l'enseignement collégial, rien dans sa loi ne lui interdit d'émettre des opinions même sur l'enseignement collégial.

Je pense que c'est une soupape de sûreté qu'il n'est pas mauvais de garder. Je le dis avec d'autant plus de conviction calme que je suis passé par la même interrogation que celle de la députée de Chicoutimi à mon arrivée au ministère. Je m'étais moi-même demandé en toute bonne foi, surtout dans la foulée du rapport que vous appelez improprement le rapport Gobeil, s'il n'y aurait pas lieu de faire un certain travail de révision et de redéfinition des fonctions. Mais après examen, toujours selon le principe que je vous donnais tantôt, mieux vaut des choses qui fonctionnent bien, même si elles ne sont point d'une logique impeccable, que des choses trop logiques qu'on n'a pas vérifiées au contact de la réalité.

Notre système consultatif dans le secteur de l'éducation, à mon point de vue, fonctionne bien, d'une manière que j'ai le devoir d'aider plutôt que de compliquer. Ma réponse est contenue dans ces propos que je tiens. Il n'est pas question, dans ma pensée, de présenter des amendements importants dans la ligne de la question que vous avez soulevée.

Deuxièmement, en ce qui touche les présidents des commissions spécialisées et leur rémunération, il y est pourvu actuellement par le mécanisme des allocations de présence versées à chaque personne pour les réunions du conseil auxquelles ils participent et également pour les réunions des commissions du conseil auxquelles ils participent. Par conséquent, chaque fois que le président d'une commission, qui n'est pas un homme à temps complet ou une femme à temps complet, qui exerce d'autres fonctions dans la vie, plus souvent qu'autrement des fonctions dans le secteur de l'éducation et dans le secteur para-éducatif, peut faire ce travail d'une manière compatible avec les autres fonctions, l'allocation de présence qui lui est versée à titre de membre de la commission suffit, selon toutes nos indications, aux besoins qu'il ou qu'elle peut éprouver.

Par conséquent, nous n'avons pas envisagé d'inclure les présidents des commissions dans cet amendement que nous proposons, Je pense que les raisons qui motivent notre ligne de conduite sont réalistes et sensées.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'avais aussi une question touchant le budget. Vous nous avez dit tout à l'heure, en parlant de la rémunération des présidents des comités catholique et protestant, que le budget du ministère prévoyait un montant de 90 000 $. Est-ce que c'est prévu au budget du ministère ou au budget du conseil? Généralement, à moins que le ministère ne verse ses enveloppes vraiment distinctes par le...

M. Ryan: C'était prévu au budget du conseil et de ses comités. Des sommes qui auraient été versées sous forme d'allocation de présence ont été ajustées de manière qu'il puisse être versé des traitements à ces deux personnes.

Mme Blackburn: Ma question est: Est-ce qu'on a augmenté le budget du Conseil supérieur de l'éducation ou si on lui dit simplement: Voilà les nouvelles conditions de travail de ces personnes et trouvez de l'argent dans vos enveloppes?

M. Ryan: Le budget du Conseil supérieur de l'éducation, à ma connaissance, est demeuré à peu près le même pour l'exercice 1986-1987. On peut le vérifier, mais je crois qu'il est demeuré le même. C'est un très léger transfert de ressources. Peut-être qu'il y aura un peu moins au chapitre des dépenses... Pardon?

M. Jolivet: ...45 000 $.

Mme Blackburn: Un montant de 45 000 $ pour un organisme consultatif en fin de saison...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Ryan: Cette loi ne sera pas rétroactive. Elle vaudra seulement pour une partie quand même assez faible de l'année 1986-1987 en imputations budgétaires; il n'y aura pas un gros transfert.

Mme Blackburn: Est-ce à dire qu'on peut penser que le Conseil supérieur de l'éducation verra ses enveloppes ajustées pour tenir compte de cette nouvelle réalité en 1987-1988?

M. Ryan: Réponse: en mars prochain, à moins d'accidents imprévus en Chambre.

Mme Blackburn: Ha! Ha! Ha! Comme pour les enveloppes des universités.

M. Ryan: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je voudrais revenir sur les propos tenus par notre collègue de Jacques-Cartier. Effectivement, si j'ai voulu poser les questions que je jugeais important de poser, c'est que nous n'avons pas discuté depuis 1964 de l'ensemble des fonctions qui sont prévues par la loi pour les comités catholique et protestant. Il y a des choses que je sais, mais vous savez que les besoins du Journal des débats sont plus importants que ce qu'on sait et qu'on ne dit pas.

Mon but était de faire ressortir que, depuis la mise sur pied du ministère en 1964, il y a eu deux comités, le comité catholique et le comité protestant. Les travaux de chacun de ces comités et des présidents qui les dirigent ont évolué de telle sorte qu'effectivement, cela ne répond plus aux besoins des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix par rapport à ce que c'était en 1964.

Il est évident que je comprends très bien, si le principe de base était au départ celui des jetons de présence, que chaque individu, qu'il soit employé du gouvernement, employé d'un organisme paragouvernemental ou autre agissait en conséquence selon sa nomination... J'ai vécu cela souvent comme représentant d'un syndicat à un comité consultatif où le syndicat, par contrat avec l'organisme consultatif, voyait à rembourser les frais à raison de tant par jour pour compenser à la fois le salaire, la rémunération et tous les autres avantages sociaux que payait le syndicat. Je suis habitué à cela, donc, je comprends très bien

cela. Ce que j'ai voulu tout à l'heure, c'est de bien faire saisir aux gens que le travail du responsable du comité catholique, compte tenu à la fois du nombre de commissions scolaires, du travail qu'il doit faire conjointement avec les évêques catholiques, de l'ensemble des avis qu'il a à donner, il est fort possible... On aura l'occasion le 11 novembre prochain de poser ces questions au Conseil supérieur de l'éducation qui sera devant nous au sujet du travail de l'un et de l'autre.

Donc, je comprends très bien, mais je voulais que, dans le Journal des débats, on ait déjà des réponses à des questions du ministre responsable du Conseil supérieur de l'éducation. Le ministre nous dit: Vous poserez vos questions concernant le passé aux gens qui étaient présidents des deux comités lors de l'étude des crédits budgétaires. Peut-être qu'on les posera avant, peut-être que, si le ministre a des réponses aux questions qu'on pose aujourd'hui, il pourrait nous les faire parvenir pour qu'on fasse ensemble un travail convenable lors de l'étude des crédits et lors de la rencontre qu'on aura avec le Conseil supérieur de l'éducation. Mais mon point est bien centré sur le fait que nous avons devant nous une loi qui nous est proposée. Cette loi parle de deux personnes en particulier non pas comme individus, mais comme présidents des comités catholique et protestant, et ne fait pas mention de l'autre problème qu'on avait soumis au ministre lors de l'étude des crédits et qui était la question des jetons de présence. (11 heures)

Je relis le Journal des débats de l'époque et comme il n'en est pas fait mention et qu'on étudie les rémunérations, on veut savoir. Le ministre me disait à l'époque qu'il donnerait des réponses aux questions que nous lui posions. Je dois dire que pour le moment, il n'a pas de réponse. Je n'en ai pas. Je ne sais pas ce qui se passe avec les jetons de présence pour toutes les autres personnes. Ici, on transforme les jetons de présence - parce que cela a été transformé dans le temps - par des moyens différents de rémunération, mais pour les autres comment va-t-on procéder? Là, le ministre dit: J'ai demandé au Conseil supérieur de l'éducation de me faire des recommandations dans ce cas. Je vous les ferai connaître en temps et lieu lorsque le Conseil du trésor se sera prononcé. Puis il disait: Je suis absolument opposé à l'application littérale d'une telle règle.

Quand on fait l'analyse complète de ce qu'il nous donnait comme réponse... Quand il parle du Conseil des universités, il dit: Dans ce cas-là, les gens ne feront pas de recommandation parce qu'il y a juste des personnes qui viennent du milieu, qui perçoivent déjà des salaires ailleurs, soit parce qu'ils sont enseignants, soit parce qu'ils sont administrateurs, etc. Je suis un peu abasourdi de cette réponse.

D'une part, on dit qu'au Conseil supérieur de l'éducation compte tenu de l'ouvrage à faire par des gens qui peuvent être des ménagères - il donnait l'exemple de son épouse au cours des années soixante; c'est inscrit dans le texte si vous relisez le Journal des débats - nous nous retrouvons avec des gens qui ont une dynamique ne représentant pas un employeur gouvernemental, paragouvernemental ou autre, et étant de simples citoyens, eux, ils auraient le droit de proposer au Conseil du trésor une formule de rémunération différente. Mais parce que je suis au Conseil des universités, puisque ce sont tous des universitaires, puisque ce sont tous des employeurs ou des employés du milieu universitaire, eux, ils ne feront pas de recommandation. C'est bien ce qui est inscrit. On dit également: les organismes qui relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science; de ce côté la réponse est différente. Au Conseil des universités ce sont pratiquement tous des universitaires, des professionnels ou des hommes d'affaires qui en font partie. Moi, je dis: Est-ce que cela veut dire que dans le cas du Conseil des universités, toute personne qui viendrait d'ailleurs, une simple citoyenne, un simple citoyen, serait prise à se défendre avec des pirouettes pour avoir une forme de rémunération? On ferme la porte à ces gens parce qu'ils ne sont pas du milieu universitaire. Il y a une incohérence dans le texte.

Moi, je vous dis que nous avons deux personnes qui vont être payées selon des rémunérations prévues avec des conditions de travail et des bénéfices marginaux; toutes les autres, débrouillez-vous. Si vous faites partie d'un conseil consultatif où il y a des gens autres que des gens déjà payés avec des conditions, celles-là, allez au Conseil du trésor vous faire approuver une formule de jetons de présence. Dans les autres cas, on n'en a pas besoin et on ne veut pas en avoir. Sauf que si jamais vous avez quelqu'un à nommer au conseil, autre que les gens venant du milieu universitaire, comment va-t-il se défendre pour avoir une rémunération ou du moins un dédommagement quelconque à la journée ou à la semaine, peu imparte comment, pour faire valoir des points? Est-ce que cela veut dire qu'on ferme la porte à tout citoyen qui n'est pas homme d'affaires, qui n'est pas universitaire, qui n'est pas professionnel et qu'on dit à tous les autres: Ne venez pas parce que vous n'avez rien?

En fait, dans un cas, on dit: Parce qu'il y en a, faites une proposition et dans l'autre, parce qu'il n'y en a pas, il n'y aura pas de proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Mme la Présidente, le député de Laviolette est intéressant à écouter parce qu'il est très pittoresque, mais je m'interroge sur la pertinence de ses propos car là on est rendu dans le Conseil des universités et je pensais qu'on discutait du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Jolivet: Je donnais un exemple, Mme la Présidente.

M. Ryan: Est-ce que je peux compléter mon intervention?

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Ryan: Je pensais qu'on discutait d'un projet de loi concernant le Conseil supérieur de l'éducation et de modifications très précises à ce projet de loi qui n'embrassent pas les questions dont traite le député de Laviolette. Il y aura d'autres tribunes pour discuter de ces questions et je répondrai volontiers à toutes les interrogations du député de Laviolette au moment opportun.

Pour ce matin, l'objet du projet de loi que nous présentons est de modifier l'article 12 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation de manière que non seulement le président et le vice-président du Conseil supérieur de l'éducation, mais également le président du comité catholique et le président du comité protestant puissent toucher un traitement fixé par le gouvernement.

M. Jolivet: Je comprends très bien, Mme la Présidente, mais comme le projet de loi ne parle pas d'autres préoccupations que je voudrais y voir, je pose des questions pertinentes, quitte à ce que le ministre change d'opinion et nous dise: Oui, on est d'accord. La preuve typique de cela, M. le ministre le comprendra très bien, c'est lorsque nous avons étudié un certain projet de loi le printemps dernier, où il a fallu ajouter pour les professionnels non enseignants une clause particulière parce que le ministre et les gens de l'Opposition étaient d'accord pour la placer dans te projet de loi. Le ministre a accepté notre proposition à l'époque pour régler ce problème des professionnels non enseignants. Cela n'était pas dans le projet de loi, mais à force de discussions on est arrivés à convaincre le ministre et il l'a pris. Il l'a accepté parce que cela était logique. Nous prévoyons dans le projet de loi une rémunération pour deux postes, mais on ne la prévoit pas pour les autres. Mes questions étaient pertinentes. Ce que je disais pour la question du Conseil des universités était comme exemple à la discussion et aux argumentations que j'apportais.

M. Ryan: Pour répondre à votre question, il faudrait invoquer l'article du projet de loi qui traite spécialement de votre champ d'intérêt. Il est dit bien clairement au même article 12 que les membres du conseil, de ces comités et de ces commissions sont indemnisés de ce qu'il leur en coûte pour assister aux assemblées et reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement. C'est là, on ne fait pas de changements à cela. Voulez-vous qu'on fasse un changement ou voulez-vous qu'on enlève cela?

M. Jolivet: Non, ce n'est pas moi qui ai proposé cela, c'est le rapport Gobeil qui propose de l'enlever. Comme il propose de l'enlever, vous l'enlevez pour deux personnes, dans le fond, et vous le transformez en salaires, en rémunérations, en avantages sociaux. Je vous pose cette question: Qu'est-ce que vous faites avec les autres? Je vous repose la question. Lors des crédits budgétaires vous nous avez dit que vous nous répondriez lorsque la décision serait prise par le Conseil du trésor. Je vous pose la question: Est-ce que la décision a été prise? Si oui...

M. Ryan: Nous n'avons pas de modifications... Excusez-moi, je vous ai interrompu.

M. Jolivet: Vous n'avez pas de?

M. Ryan: Je crois vous avoir interrompu.

M. Jolivet: Non, non.

M. Ryan: Non? Cela va. Nous n'avons pas de modification à proposer au premier alinéa de l'article 12.

M. Jolivet: On y reviendra dans d'autres discussions, mais au moins on a une réponse pertinente au moment où l'on se parle, que l'on ne partage peut-être pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être brièvement sur cette question, si le ministre est très favorable au maintien de cet article de la loi qui prévoit qu'on puisse donner aux membres des conseils consultatifs une allocation de présence, cela ne semble pas être entièrement partagé par ses collègues puisqu'un projet de loi touchant la création du Conseil permanent de la jeunesse ne prévoit précisément pas qu'on puisse donner des allocations de présence aux membres. Est-ce qu'on aura tantôt deux poids, deux

mesures?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Regardez, il y a une chose qu'il est important de noter, Mme la Présidente, c'est que le Conseil exécutif a décidé, il y a déjà plusieurs mois, que tes personnes appelées à servir comme membres de conseils consultatifs ou de conseils d'administration au sein d'organismes publics dépendant du gouvernement québécois seraient appelées à servir à titre gratuit, mais qu'il pourrait y avoir des décisions particulières prises dans certains cas. Ce que nous examinons, c'est justement cette perspective de faire un traitement particulier pour les membres du Conseil supérieur de l'éducation dont nous discutons aujourd'hui. La décision générale a été prise par le gouvernement et communiquée au public il y a déjà plusieurs mois.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, pour les nouveaux organismes que ce gouvernement veut créer - je pense au conseil permanent de la jeunesse - il n'y a pas de provisions du fait qu'on puisse accorder des allocations de présence. Il n'y a pas d'article qui le permet.

M. Ryan: Est-ce à l'ordre du jour, ce matin, Mme la Présidente?

M. Jolivet: Non.

Mme Blackburn: Non. La question que je me pose par rapport à la réponse que vous faites à mon collègue, c'est celle-ci: Est-ce qu'il y aura au Québec, désormais, des catégories de personnes, c'est-à-dire celles qu'on pourra rémunérer en vertu d'un article qu'on aura maintenu dans la loi et les nouveaux - là, particulièrement, cela touche la jeunesse - qu'on ne rémunère pas, peut-être parce qu'ils sont jeunes aussi ou qu'ils ne méritent pas de rémunération? Je suis étonnée qu'on puisse envisager la possibilité d'avoir des traitements différents selon les organismes consultatifs.

M. Ryan: II y a une chose dont je peux vous assurer, Mme la Présidente, c'est que nous ne ferons pas de racolage politique avec quelque catégorie de la population que ce soit. Nous allons essayer de traiter nos concitoyens qui collaborent à l'oeuvre du gouvernement de manière équitable et compréhensive. Dans le cas dont nous discutons ce matin, je pense avoir dit tout ce qui peut être dit au nom du gouvernement au stade actuel et j'ai bien dit que nous n'avions pas d'amendement à proposer au 1er alinéa de l'article 12.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je reviens au 1er alinéa parce que cela ne me satisfait pas comme réponse. J'ai la question suivante. On dit: Ils sont indemnisés pour ce qu'il leur en coûte pour assister aux assemblées et reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement. Compte tenu de ce que le ministre nous a dit aux crédits budgétaires, qu'on est en train de réviser tout cela, je pose la question à nouveau: Actuellement, compte tenu qu'il n'y a pas de changement à la loi actuelle, les gens qui sont indemnisés le sont-ils d'abord pour ce qu'il leur en coûte pour assister aux assemblées et, deuxièmement, recoivent-ils une allocation de présence fixée par le gouvernement? Oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Dans le premier cas, la réponse est oui. Dans le deuxième cas, de manière générale, là où il n'y avait pas de dispositions législatives précises, la directive du gouvernement s'applique déjà. En plus, j'ai été informé qu'un bon nombre de personnes appelées à servir au sein d'organismes où il y avait des dispositions comme celles-ci ont indiqué au gouvernement qu'elles ne voulaient pas toucher d'allocation de présence. Dans ces cas-là, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Parlez-vous du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Ryan: Non, dans des organismes, pas au Conseil supérieur de l'éducation.

M. Jolivet: Moi, je pose la question ici. Vous m'avez...

M. Ryan: Au Conseil supérieur de l'éducation, la politique qui a existé jusqu'à maintenant est toujours en vigueur.

M. Jolivet: C'est ce que je pose comme question, c'est ce que je voulais savoir de votre part.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Vous avez dit à ma collègue de revenir au projet de loi, c'est ce que je fais. Le projet de loi ne parle que du Conseil supérieur de l'éducation. Si je comprends bien, au Conseil supérieur de l'éducation, actuellement, la politique des années passées s'applique toujours, c'est-à-dire que les gens reçoivent ce qui leur en coûte pour assister à l'assemblée et, en plus, ils ont un jeton de présence.

M. Ryan: C'est une allocation, je n'aime pas l'expression "jeton de présence".

M. Jolivet: Bon, allocation de présence, allons-y. C'est l'expression...

M. Ryan: Cela a l'air d'un bingo, un jeton de présence. Ils font un travail beaucoup plus sérieux que cela.

M. Jolivet: Ah! Souvent, avec des jetons de présence, si on parle de bingos, on se retrouve dans les sous-sols d'églises, mais en tout cas.

M. Ryan: Cela me rappelle de vieux débats. Je vous assure que le régime appliqué aux membres du Conseil supérieur de l'éducation actuellement est celui qui existait au début de l'année.

M. Jolivet: Dois-je comprendre que le ministre est en train de me dire que la recommandation qu'aurait faite le Conseil supérieur de l'éducation, à la demande du ministre, au printemps dernier, serait de ne rien enlever de ce qui existait dans le passé? Est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation n'a fait aucune recommandation? S'il a fait une recommandation, a-t-elle été étudiée par le Conseil du trésor? Autrement dit, vous nous dites qu'une directive générale s'applique, mais, effectivement, elle ne s'applique pas au Conseil supérieur de l'éducation, soit parce qu'on a décidé de ne pas l'appliquer au Conseil du trésor, on vous en a fait mention à la suite de vos revendications comme ministre, ou parce que le Conseil supérieur de l'éducation a proposé de les maintenir comme telles ou parce que le Conseil supérieur de l'éducation a présenté quelque chose qui, actuellement, est encore à l'étude au Conseil du trésor qui n'a pas rendu sa décision.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: La situation est la suivante: À la suite de la publication dans les journaux de nouvelles relatives à cette politique instaurée par le gouvernement actuel, le président du Conseil supérieur de l'éducation a fait un examen des implications de cette politique avec ses collaborateurs et m'a transmis son avis, un avis détaillé, circonstancié où il établissait la somme de travail accompli par les membres du conseil au cours d'une année et concluait qu'il ne serait pas souhaitable que le principe de l'allocation de présence soit aboli purement et simplement. Il m'a adressé cette lettre à titre de président du conseil, mais je ne sais pas si cela avait fait l'objet de délibérations formelles au Conseil supérieur de l'éducation. Je ne me suis pas enquis de cet aspect de sa démarche, mais j'ai reçu des représentations en bonne et due forme du président du Conseil supérieur.

(11 h 15)

M. Jolivet: Mais si la décision a été de maintenir l'article 12 tel quel actuellement, c'est parce que le Conseil du trésor n'applique pas la directive qu'il a édictée, ou que le ministre de l'Éducation refuse d'appliquer la directive qui a été édictée, ou encore que le Conseil du trésor a accepté la position du ministre. Peut-être qu'on pourrait blaguer en disant que ceux qui font des pressions auprès du ministre de l'Éducation et qui sont reçus en audience privée ont l'assurance d'avoir une oreille attentive. C'est ce qu'on apprend dans les journaux et à la radio concernant des jeunes étudiants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je sais que sous l'ancien gouvernement, il était beaucoup plus difficile d'avoir accès au ministre que sous le gouvernement actuel. Le ministre était drapé dans une fausse dignité, une fausse solemnité qui a conduit aux catastrophes dont nous nous souvenons tous.

Nous avons choisi d'avoir du dialogue et de l'ouverture et je suis très étonné d'entendre le député de Laviolette se dissocier apparemment de cette ligne de conduite dont je suis sûr que, dans son coeur, il l'approuve.

M. Joiivet: II sonde les reins et les coeurs; une chance que je n'ai pas mon "fan club" ici.

M. Ryan: Mais étant donné l'évocation que vous avez faite tellement souvent de votre passé syndical, j'induis, en toute logique, que si votre coeur n'a pas changé et ses priorités sont à ia même place qu'autrefois, ce n'est pas du tout du travail de psychanalyse auquel je me livre; cela a été trop désastreux sous votre gouvernement.

M. Jolivet: Je n'ai quand même pas eu ma réponse!

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est vrai que la réponse n'est pas encore venue, mais la question s'était terminée d'une manière tellement fielleuse, et tout à fait inusitée chez le député de Laviolette d'ailleurs, que j'ai été induit à lui chercher une réponse appropriée.

Pour en venir à la question, je dirai que ce n'est pas la première hypothèse, ni la deuxième, ni la troisième, ni la quatrième. La question est encore à l'étude d'un commun accord et nous aurons une décision à communiquer dans un avenir relativement prochain. En attendant, c'est la politique qui existait qui s'applique. Cela va?

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, tout à l'heure lorsque j'ai interrogé le ministre pour savoir s'il y aurait deux poids deux mesures dans ce gouvernement, lorsqu'il s'agissait d'allocations de présence, il a dit: Je ne veux pas faire de racolage. Je ne peux pas laisser passer cela sans réagir un peu et me demander comment il qualifie l'attitude - un peu comme l'a soulevé mon collègue de Laviolette - le fait qu'on rencontre pendant quatre heures des jeunes qui débraient, alors que les autres associations étudiantes qui ont décidé de négocier dans des cadres plus conformes, je dirais, à une démarche un peu plus par étapes en matière de négociations avant de prendre des moyens plus extrêmes, ces jeunes se voient reçus après une rencontre fort longue - d'ailleurs, ils nous l'ont longuement relatée, et tous les journaux en parlent - avec l'ANEQ. Est-ce à dire que c'est du racolage? Est-ce que c'est céder à des pressions? Est-ce qu'il faut absolument, pour faire céder ce gouvernement, ce genre de pression? Je pense que ce sont les questions qui se posent.

À présent, sur...

Une Voix: La pertinence du débat... M. Jolivet: Cela fait mal...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, votre intervention n'est pas très pertinente à l'étude... À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Mme la Présidente, c'est le ministre qui a ouvert...

M. Jolivet: Ce n'est pas nous qui avons fait du racolage.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes en train d'étudier le projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Je ne vois pas la pertinence de parler de la rencontre du ministre avec les étudiants. Alors, je vous demanderais la pertinence, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, est-ce que nous pourrons aussi rappeler le ministre à la pertinence du débat lorsque ses propos s'écarteront du sujet?

M. Jolivet: II se racolera.

Mme Blackburn: Sur cette question de l'article de la loi qui prévoit des allocations de présence, juste une question d'information, parce que là-dessus j'avoue toute mon ignorance. Est-ce qu'une directive du Conseil du trésor peut venir modifier un article d'un projet de loi adopté en Chambre? Je dois dire que c'est pour mon information, simplement.

M. Jolivet: C'est important.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: La réponse, c'est non. Si c'était fait dans le cas d'une loi dont je suis responsable, j'en serais blessé,.

Mme Blackburn: Le ministre n'est pas sans savoir que la plupart des lois constituantes des organismes consultatifs prévoient un article ainsi libellé. Je me demandais carrément - je vous pose la question - au plan juridique, si on peut, par une directive du Conseil du trésor, rendre un article de la loi inopérant. On peut le faire en établissant le niveau de l'allocation. D'ailleurs, c'est indiqué dans l'article de la loi. Mais est-ce qu'on peut rendre un article de la loi inopérant sans modifier la loi?

M. Ryan: Mme la députée de Chicoutimi peut être assurée que tous ces aspects techniques et juridiques ont été l'objet d'un examen minutieux. Là où des ajustements seront nécessaires, ils seront proposés sous la forme d'amendements législatifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut adopter l'article 1?

M. Jolivet: Non. J'aurais une question.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, la question que pose mon collègue est d'autant plus pertinente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Effectivement, Mme la Présidente, ce que vient de dire ma collègue est d'une importance que j'essaie de faire comprendre au ministre depuis tout à l'heure. On dit: "...reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement". Si c'est une allocation de présence fixée par le gouvernement, cela veut donc dire que le moyen du Conseil du trésor est de déterminer que l'allocation sera de 0, ou de 100 ou de 200 ou de 0,01 $ ou de 1 $. Cela veut dire que c'est le niveau qui est déterminé par la loi. Si c'est le niveau qui est déterminé par la loi, dois-je comprendre que c'est par des pressions que des organismes comme le Conseil supérieur de l'éducation ou d'autres font auprès du ministre responsable que le Conseil du trésor change d'opinion ou ne l'applique pas, ou l'applique partiellement ou l'applique totalement?

Cela veut-il dire que pour obtenir une assurance qu'ils ne tomberont pas dans les lois constitutives, avec les articles prévus à cette fin les gens doivent faire des pressions sur le ministre responsable pour s'assurer qu'au moins lui défende leur position, eu égard au fait que ce ne sont pas tous des professionnels, des universitaires, des gens venant des secteurs public et parapublic ou du secteur gouvernemental qui assistent à ces comités?

En fait, si on veut arriver à faire en sorte que ce soient seulement des hommes ou des femmes d'affaires, des universitaires ou des employeurs qui assistent à ces conseils consultatifs, qu'on le dise, mais qu'on change la loi, au lieu de le faire par la bande et de façon pernicieuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je récuse profondément ces insinuations malveillantes. Je répète ce que j'ai dit. Il n'y a aucune modification proposée au 1er alinéa de l'article 12. Aucun changement n'a été apporté au régime d'allocation de présence dans le cas des membres du Conseil supérieur de l'éducation. S'il devait en être autrement, les députés et nos concitoyens en seront saisis par les voies normales de la publication.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi 29, Loi modifiant la...

M. Jolivet: Mme la Présidente, il faut commencer par l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 du projet de loi 29 est adopté?

M. Jolivet: On se demande si on doit l'adopter sur division mais je pense, compte tenu de tout ce qui a été dit, qu'on va l'adopter mais avec toutes les réserves qu'on a.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est sur division alors?

M. Jolivet: Non, ce n'est pas sur division. Je pense qu'il est important que cela ne soit pas sur division. Toutefois, nos propos sont inscrits au Journal des débats.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 1, adopté. Article 2?

M. Ryan: Mme la Présidente, mon seul commentaire à propos de l'article 2 sera pour ajouter à ce qui a déjà été dit, c'est-à-dire que l'article 2 est un corollaire normal de l'article 1. Si nous établissons le principe que les présidents des comités confessionnels ont droit à un traitement fixé par le gouvernement, nous devons également établir le principe qu'ils ont l'obligation de consacrer à leur fonction une somme de temps correspondant à la rémunération qui leur sera versée. C'est exactement ce que veut faire l'article 2 en prévoyant, dans le cas des présidents des comités confessionnels, la même obligation que celle qui est déjà définie dans la loi pour le président et le vice-président du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Lors de l'étude du principe du projet de loi, le ministre a semblé me rappeler à l'ordre sur la loi 3 en disant qu'effectivement la loi 3 ne prévoyait pas de modifications à la Loi sur !e Conseil supérieur de l'éducation. Je ne le conteste pas. Au contraire, je suis d'accord avec lui en disant que ce n'était pas le but de la loi 3.

Cependant, ce que j'ai voulu souligner au ministre, c'est qu'il n'est pas sans savoir que d'importantes discussions ont eu lieu sur l'opportunité de maintenir, à un degré comparable à aujourd'hui, le travail des comités catholique et protestant à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation.

Ce que j'ai voulu dire c'est la raison pour laquelle il a fallu proposer la loi. Si on la situe dans le temps, cette loi faisait l'objet de plusieurs discussions sur les fonctions de chacun des membres des comités catholique et protestant. La loi 3 prévoyait la déconfessionnalisation des commissions scolaires pour leur formation sur la base linguistique.

Le ministre du temps, compte tenu de la décision rendue par les tribunaux, se rendant à l'évidence des délais légaux pour aller en appel, et de l'ensemble de toutes les discussions qui auraient pu se faire sur l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, après discussions avec les gens de son ministère en était venu à la conclusion effectivement, et les lettres le prouvent, qu'il fallait, dans les circonstances, corriger l'anachronisme de 1964 à 1985.

Cela ne sous-entendait pas cependant qu'il n'aurait pas fallu, par exemple, si la loi 3 avait été mise en vigueur, parce que les tribunaux l'avaient jugée constitutionnelle, à ce moment à l'intérieur du ministère, ajuster l'ensemble de l'administration. Ce qui aurait peut-être amené aussi des tâches différentes de telle sorte que peut-être les comités protestant et catholique auraient eu une tâche différente de celle qu'on a actuellement.

Ce que j'ai voulu souligner, c'est que j'étais conscient, on en avait parlé avec des gens, que les tâches pouvaient être

différentes. Maintenant le ministre vient nous dire: Au moins la moitié du temps. Si je reprends l'article 8 de la loi, elle prévoit: Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil un président et un vice-président, l'un de foi catholique et l'autre de foi protestante, l'un et l'autre doivent consacrer à leurs fonctions au moins la moitié de leur temps.

Au moment où on se parle, le ministre nous dit: Le comité catholique, c'est presque à temps plein, d'après ce qu'on a comme renseignements, et le comité protestant c'est à peu près la moitié du temps. Il n'y a rien qui nous garantisse que s'il fallait aller au quart du temps, il faudrait qu'on amende la loi. Cela veut dire qu'on prétend, dès le départ, que cela va prendre au moins pour chacun la moitié du temps.

Le ministre tout à l'heure ne m'a quand même pas répondu. Il me dit; Vous poserez la question à un autre moment. J'aurai l'occasion de voir le Conseil supérieur de l'éducation et lui poser les questions parce qu'il va falloir que je pose à quelqu'un ces questions. Quelle est la tâche de chacun actuellement? Mme la députée de Jacques-Cartier m'a dit que le temps plein était vérifiable à cause des nombreuses commissions scolaires catholiques, les évêques et tout. Mais rien ne me donne ce que ce fut l'an passé.

Donc, une des questions qui pourrait être posée immédiatement, à laquelle le ministre devrait me répondre, c'est: Quelle est la tâche exacte qui fait que vous pouvez me dire, actuellement, que la personne a une tâche à temps plein et l'autre a une tâche à mi-temps? Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est une tâche à temps plein plutôt qu'une tâche à mi-temps par rapport peut-être, si on les regarde honnêtement, au quart du temps? La loi vient nous dire qu'il va falloir qu'il fasse au mains la moitié du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Selon toutes les indications que nous avons tirées de l'expérience des vingt dernières années, le critère de mi-temps est un très bon critère d'abord pour décrire ce qui s'est fait jusqu'à maintenant et, deuxièmement, pour donner la garantie qu'on n'aura pas une personne à temps partiel qui va venir faire du butinage dans les affaires du comité protestant. On veut avoir une personne qui va se donner sérieusement et qui sera capable d'offir la garantie qu'elle peut donner la moitié de son temps. Si elle n'est pas capable, on en trouvera une autre. C'est ce que nous exigeons: la moitié. Si elle n'est pas capable, on dira: Merci beaucoup, on apprécie votre talent. Pour le râle que vous auriez pu jouer on est obligé de s'adresser à une autre personne. Cela va nous donner la garantie, cela va nous forcer nous aussi. Parfois je pourrais être tenté, comme ministre, de dire: Mais un tel je m'entends très bien avec lui. Il ne peut pas venir plus que le quart du temps, on le prendra quand même. Cela va être bon. Une petite combine. (11 h 30)

La moitié du temps, cela veut dire que c'est beaucoup plus et on va pouvoir tester plus la qualité de la performance de cette personne également. Je pense que c'est une garantie pour la communauté protestante que ses intérêts seront mieux servis dans ces conditions. En fait, c'est le "rational", puisque vous le demandez, c'est la justification de cette disposition. Nous avons la même disposition dans le cas du Conseil supérieur de l'éducation, nous ne sommes point en terrain nouveau, c'est une disposition familière et qui a rendu de grands services.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai cru comprendre des propos du ministre et de la lettre du Conseil supérieur de l'éducation qu'il y aura un contrat. Je crois comprendre que le ministre, dans l'avenir, quant à la proposition faite par le président du Conseil supérieur de l'éducation... Dans la lettre que le conseil adressait au ministre de l'époque, on disait: Une proposition de contrat est actuellement à l'étude.

M. Ryan: C'est dans l'ancien régime.

M. Jolivet: Je le sais, mais dans l'avenir j'espère qu'il y aura un contrat. Je voudrais qu'il y en ait un et je vais vous expliquer pourquoi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation,

M. Ryan: Mes conseillers me signalent que ce sera un décret. Si le traitement du président du conseil est fixé par le gouvernement, ce sera sous la forme d'un décret, comme le sait le député de Laviolette. Si d'autres conditions doivent être discutées - et il y en aura certainement d'autres - elles le seront entre l'intéressé et le gouvernement et cela pourrait être sous forme d'une entente purement administrative. Peut-être l'intéressé demandera-t-il un contrat, je ne le sais pas, mais a priori je n'ai pas l'impression que ça prendra un contrat en bonne et due forme.

En général, le Conseil exécutif détermine la rémunération et, dans plusieurs cas, il détermine en outre certaines conditions particulières dans le décret adopté. Cela tient lieu de document de base qui

régit l'engagement de la personne concernée. C'est bien rare qu'on va vers un contrat précis dûment signé par les deux parties.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, le ministre ne me tiendra pas rigueur si je me fais le négociateur que j'ai toujours été. Si j'étais quelqu'un qui, à un moment donné, décidait de consacrer tout son temps au comité catholique, je voudrais certainement, si j'étais cet employé, avoir des garanties de contrat meilleures que celles que j'avais avant, je l'espère, dans le contexte où je dois protéger mes avantages sociaux. Prenez l'exemple typique d'une personne qui a un contrat à temps plein à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Cette même personne, le soir, parce que son contrat stipule que son travail se termine à 15 heures, peut enseigner avec un contrat à temps plein pour l'éducation des adultes à la Commission scolaire Chomedey. Quand vous dites que la personne est à temps plein, comment pouvez-vous certifier que cette personne, effectivement, ne consacre pas son temps à autre chose? On parlait tout à l'heure d'une personne qui était employée à mi-temps quelque part et à mi-temps ailleurs. Dans bien des cas, si elle veut bien faire son travail, elle le fait presque à temps complet aux deux endroits.

Je demande au ministre, si on change la loi de façon à leur permettre une rémunération pour temps complet et une rémunération pour mi-temps - c'est du temps partiel d'une certaine façon, c'est la moitié de son temps - comment le ministre ou le conseil supérieur, qui pourrait être l'employeur - je le comprends ainsi - peut s'assurer que ces personnes effectuent véritablement le travail qui leur est demandé. Le ministre dit: Je pourrais faire une combine. Je ne veux pas avoir cela, ce n'est pas ce que je demande dans cette loi. On dit: Écoute, je l'aime, cette personne fait un bon travail, elle est à mi-temps. On lui dit: Effectue au moins le travail qu'on te demande durant l'année, on ne regardera pas le nombre d'heures que tu vas consacrer, on ne regardera pas le nombre de travaux que tu vas effectuer, mais on s'assure que tu feras l'équivalent d'un travail à mi-temps.

Je pense effectivement que le ministre devrait avoir de meilleures garanties que celle-là. J'avais cru comprendre que, dans le texte du président du Conseil supérieur de l'éducation, on prévoyait un contrat type. Le ministre me dit que ce sera par décret gouvernemental et qu'il ne donnera pas d'autre garantie que celle-là. Je ne sais pas si le ministre me comprend bien. C'est autant pour l'individu, homme ou femme, qui occupera le poste que pour le conseil supérieur qui doit s'assurer que ces comités fonctionnent avec la plus grande efficacité possible, ce que le président du Conseil du trésor demande à tous ses employés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je ne suis pas sûr que le député de Laviolette comprenne bien l'esprit qui préside à ces nominations et à l'acceptation des nominations par les personnes à qui elles sont offertes. Ce ne sont pas des nominations qui sont faites par voie de concours, comme il le sait, mais des nominations qui reposent sur une sélection qui est la responsabilité exclusive du gouvernement. On va choisir pour ces fonctions des personnes qui ont un coefficient d'engagement supérieur à la moyenne, des personnes de grande responsabilité à qui on peut faire confiance et avec qui on engagera des rapports empreints de confiance. On a l'expérience des autres conseils, Mme la Présidente. Il y a le Conseil supérieur de l'éducation où le président est à temps plein. On n'a pas besoin de définir cela. On peut bien avoir deux pages de contrat qui vont définir ce que c'est que d'être à temps plein mais, une personne intelligente, cela lui suffit: à temps plein, cela veut dire que tout son temps de travail va là. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de dispositions contractuelles? pour cela. Et moitié temps, c'est moitié temps, c'est aussi clair pour quelqu'un qui veut comprendre.

Une voix: Est-ce que vous avez fini?

M. Ryan: Non.

M. Jolivet: Je vous écoute.

M. Ryan: Merci. L'expérience du Conseil supérieur de l'éducation est là pour l'établir. Le vice-président est à mi-temps. Il fait un excellent travail, mais on a besoin de lui à mi-temps. Il fait un excellent travail mais on ne va pas commencer à discuter avec lui si c'est deux jours et demi, deux jours, ou deux jours et un soir, etc. Nous ne voulons point entrer dans ces considérations détaillées. Mais il y a d'autres cas. Je suis en négociation avec le président d'un conseil consultatif en ce qui touche son mandat. Il y a bien des choses à préciser, mais je vais vous dire une chose: Si je voyais qu'il était trop mathématique dans le genre de garanties qu'il veut avoir, je lui dirais: Retourne à ton institution, pour l'amour de Dieu! Retourne à ton institution, tu n'es pas tout à fait la personne qu'il nous faut. On veut avoir des personnes qui ont une certaine flexibilité, une certaine souplesse, une certaine capacité d'accepter des risques pour l'avenir. C'est malheureux, mais les risques

font partie de la vie. Jamais aucun perfectionnisme ne pourra prémunir qui que ce soit contre tous les risques. On en a mis trop de ces dispositions dans bien des ententes au cours des dernières années. On est pris avec et on n'est plus capable de les administrer dans certains cas, À ce niveau, je vous dis que plus nous pouvons avoir des choses simples, directes, claires, cristallines, mieux c'est pour tout le monde.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre me comprend très bien mais m'interprète très mal. Ce que le ministre vient de me dire, je le sais, je l'ai vécu moi-même. Je me suis toujours battu pour la sécurité d'emploi des autres et je ne l'ai jamais eue moi-même. J'ai été président de syndicat et je me soumettais à l'élection tous les ans. J'étais permanent syndical et, comme j'étais le seul "syndicable", je ne me suis jamais syndiqué et je négociais mes contrats tous les ans avec le patron. Je dois vous dire que, maintenant que je suis député, normalement, tous les quatre ans, je dois subir une décision qui ne m'appartient pas, à part celle de me présenter. Donc, je sais ce que te ministre veut dire. Je sais que cela prend une très grande souplesse et je conçois que toute personne qui doit remplir ces fonctions doit être une personne d'une très grande souplesse» Mais ce n'est pas cela que je veux dire. Je ne veux pas non plus négocier pour elle, dans une discussion qu'on a ici en commission parlementaire, des conditions de travail en disant: Tu vas faire 40 heures, tu vas faire 50 heures ou tu vas faire 22 heures; ce n'est pas cela que je veux dire. Ce que je veux dire à M. le ministre, c'est que ce soit par décret ou autrement, si le décret a valeur de contrat, il y a des conditions qui sont inscrites dans un décret. M. le ministre ne me tiendra pas rigueur de le reconnaître. J'ai moi-même, comme ministre, eu à faire de3 engagements de sous-ministres et je sais tout ce que cela comporte. Mais, il y a des garanties minimales et l'employeur doit s'assurer du travail que doit faire une personne. À moins qu'on ne m'indique le contraire, le président du Conseil supérieur est nommé par décret avec les conditions qui régissent son travail, avec un contrat, si je ne me trompe pas, qui est une sorte de contrat d'exclusivité, son travail principal devant être au Conseil supérieur de l'éducation. Â moins que le ministre ne me dise le contraire mais, ce dont je veux m'assurer, c'est que si nous disons: Le président consacre à ses fonctions au moins la moitié de son temps, il faut que quelqu'un vérifie si, effectivement, il le donne, non pas pour être tatillon, non pas pour ne pas faire confiance, mais tout simplement parce que nous allons présenter un salaire de base de 60 000 $ avec les conditions que cela implique comme bénéfices marginaux à chacun des niveaux à plein temps et proportionnel pour l'autre personne qui prendra la moitié, un tiers, ou trois quarts de son temps. C'est tout cela que je voulais simplement dire à M. le ministre. Je me dis; Même si on me dit que dans les lois actuelles, c'est ce qui est inscrit... L'article 8 du Conseil supérieur de l'éducation l'indique: L'un et l'autre doivent consacrer à leurs fonctions au moins la moitié de leur temps. On fait simplement remarquer que le président consacre à ses fonctions au moins la moitié de son temps. Je comprends tout cela, mais je veux juste savoir qui va garantir qu'effectivement c'est cela. Est-ce que c'est seulement la confiance ou si au moins une vérification minimale nous assure que la personne va consacrer le temps qui est nécessaire aux fonctions qu'il va occuper?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: II n'y a pas de réponse de la part de M. le ministre?

M. Ryan: M. le député d'Arthabaska avait fait signe qu'il voulait parler, je répondrai après lui.

M. Gardner: Mme la Présidente, je pense que si le député de Laviolette nous parle de sa vie privée, on pourrait peut-être lui demander s'il est comme nous, les anciens enseignants, parce qu'il fut déjà enseignant il y a quelques temps, et s'il est en congé sans traitement? C'est peut-être là sa sécurité. Il peut facilement retourner dans l'enseignement. Quant à nous, on peut peut-être l'aider à le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, le député d'Arthabaska n'a rien compris à ce que j'ai dit tout à l'heure. Je lui ai dit que dans les emplois que j'ai occupés...

Mme Blackburn: Cela ne va pas à l'encontre du règlement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je pense que c'est un peu à l'encontre du règlement.

M. Jolivet: Non, mais cela ne fait rien. Je pense qu'étant donné qu'il l'a dit, j'ai au moins le pouvoir de parler. Il y a un seul pouvoir qu'il nous reste dans la vie, c'est le

pouvoir d'espérer, le pouvoir de pouvoir espérer.

Ce que le député a mal compris, c'est que dans les fonctions que j'ai occupées... je pense que le ministre sera d'accord avec cela car, lui aussi, il a occupé des fonctions à d'autres niveaux où il fallait qu'il donne la performance pour être certain de demeurer en poste parce que c'est une compétition féroce. Mais voici ce que je dis, effectivement, et je vais vous répondre. Je suis en congé sans traitement. J'ai le droit d'utiliser mon congé sans traitement et je vais vous donner un exemple typique de ce que vous me dites.

Pendant le conflit de 1982-1983, les enseignants chez moi, pour des raisons que vous connaissez, m'ont demandé de retirer mon congé sans traitement que je n'avais même pas sollicité et qu'on m'avait donné à l'époque, en 1976. Je leur ai dit: Vous êtes l'employeur. Prenez-en la responsabilité. Si vous voulez me retirer mon congé sans traitement, vous avez tous les droits. Je n'ai aucun moyen de me défendre. Mais ils ne l'ont jamais fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 2, s'il vous plaît?

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

M. Jolivet: Je n'ai pas eu de réponse à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Ryan: Les vérifications, nous avons fait tout ce qui était humainement possible, Mme la Présidente, et nous allons continuer de veiller soigneusement à ce que les titulaires des deux postes que nous discutons s'acquittent de leurs fonctions en conformité avec l'esprit et la lettre de la loi et, en particulier, en conformité avec les objectifs que définit à chacun des comités la loi.

Je ne peux pas aller plus loin, sans vraiment parler pour m'écouter parler. (11 h 45)

M. Jolivet: Mme la Présidente, je n'accepte pas les propos du ministre de dire que je parle pour parler. M. le ministre, vous êtes un peu, à ce moment-là, je vais dire -mesquin, à mon avis. J'ai un travail de membre de l'Opposition à faire et je n'accepte pas qu'on me dise que je parle pour le plaisir de parler. Je crois que je m'assure que ce que la loi comporte est bien ce que j'ai compris, ce pourquoi j'aurai à dire oui ou non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je suis profondément blessé. Je m'applique une discipline à moi-même et le député peut s'appliquer celle qu'il voudra, mais j'ai dit que dans mon cas j'ai dit tout ce que j'avais à dire. Je n'ai pas autre chose à dire et je ne vais pas parler pour avoir l'air de ne rien dire, c'est pour cela que j'arrête. Je respecte votre droit d'agir autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 29... Vous voulez prendre la parole? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur cet article 2 je dois dire, par rapport à ce que vient de dire mon collègue sur les assurances et les garanties... Je pense que la règle, je la connais assez pour savoir qu'elle est généralement assez efficace et que les gens sont tenus à une certaine performance, je dois dire, dans ce secteur. Par ailleurs, il y a peut-être une information que le ministre sait également, c'est-à-dire que généralement les contrats des présidents d'organismes prévoient l'exclusivité. Ils n'ont pas le droit de travailler ailleurs. C'est peut-être variable, remarquez, mais, généralement, c'est la règle.

Pour revenir à l'article 2 du projet de loi, je dois dire que j'ai vu et que j'ai relu le mandat qui est confié à ces deux comités et, à moins qu'ils ne s'adonnent à des travaux de recherche et qu'ils ne deviennent un peu des professionnels, j'ai de la difficulté à voir que cela puisse justifier autant de temps, si vous me permettez. Il y a des choses qui évoluent et qui ne changent pas. Ce n'est pas quelque chose qui évolue quotidiennement, à part les programmes d'enseignement, la reconnaissance des écoles confessionnelles, soit la confessionnalité, il n'y a rien qui évolue d'une manière telle que cela puisse nécessiter autant d'engagements. C'est sur cela que j'ai de la difficulté.

J'ai lu et j'ai relu le mandat qui apparaît dans la lettre. Il y a une petite modification mais je pense bien qu'on reprend l'essentiel du mandat dans la lettre du président du conseil supérieur. J'avoue que je ne vois pas vraiment. Il n'y a que deux cas: approuver au point de vue religieux et moral les programmes, les manuels et le matériel didactique pour l'enseignement dans ces institutions d'enseignement, cela doit évoluer assez parce qu'on connaît la mode dans cela qui va et vient; donc, j'imagine que sur cela ils peuvent avoir un travail assez régulier. Approuver pour l'enseignement religieux et catholique ou protestant, selon le cas, les programmes, les manuels, c'est probablement un exercice qui se fait en même temps et je ne vois même pas pourquoi il y a deux paragraphes là-dessus. Tout cela pour dire que, finalement, quand je

revois le mandat j'ai encore des difficultés.

Quand vous me dites que cela prend la moitié du temps et que cela prend du temps plein, je ne suis pas complètement convaincue. C'est pourquoi l'article 2, à mon avis, aurait introduit peut-être une souplesse intéressante si on avait simplement dit plutôt que de s'enfermer et dires cela prend nécessairement du mi-temps...» Je ne suis pas sûre de cela, je dois vous le dire. Si l'exercice passé nous dit que c'est cela que ça prenait, je dis bien, mais je ne suis pas certaine que cela demande autant de temps. J'ai encore des réserves. L'article 2, il aurait peut-être été plus sage de le libeller d'une façon différente. On dit: "...reçoivent un traitement fixé par le gouvernement et ce traitement est fixé selon le temps qu'on pense devoir consacrer." Autrement dit, on ne s'enferme pas en disant: II faut du demi-temps. Je ne suis pas certaine, je ne suis pas convaincue.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je voudrais rappeler les fonctions que doit accomplir le président d'un comité confessionnel, lesquelles sont contenues d'ailleurs dans le cahier documentaire mis à la disposition des députés membres de cette commission. Il doit présider à l'organisation des activités de son comité et voir à la préparation du programme d'activité. Cela demande beaucoup de consultations et de réunions de travail; ce n'est pas une affaire qui se fait dans le temps de le dire. Il doit prévoir l'action à court terme, à moyen terme et à long terme du comité, il doit présider les rencontres du comité, environ 20 jours par année pour le comité catholique et environ 15 jours par année pour le comité protestant; il doit participer aux rencontres du Conseil supérieur de l'éducation dont il est membre ex officio, ce qui fait 22 jours supplémentaires par année. C'est lui, en général, surtout du côté catholique, qui rédige des avis aux recommandations émises par le comité. Ils ont vu à proposer des nominations, à titre de président, de personnes qui étaient capables de faire cela; depuis des années, le président du comité catholique assume cette tâche.

La députée de Chicoutimi sait comme moi, parce qu'elle a présidé un comité de même nature au Conseil des collèges, qu'avant d'en venir à la version finale d'un avis, quelquefois il faut la recommencer de dix à quinze fois. Il participe aux travaux de tous les sous-comités prévus au programme d'activités du comité. Il participe aux diverses audiences ou consultations, publiques ou privées, menées par le comité. Il doit être à l'affût de toutes questions ayant trait au champ de compétence du comité. Je pense que nous savons tous qu'il y a énormément de lectures à faire de ce côté-là. J'ai dû moi-même me pencher sur la dimension confessionnelle de notre système d'enseignement, au cours des dernières semaines, pour faire le point de cet aspect du système avec les fonctionnaires responsables et mes sous-ministres, et j'ai dû me livrer pendant des heures à des lectures extrêmement exigeantes, étudier les dossiers reçus de divers organismes. On ne vient pas implanter la dimension confessionnelle comme un fruit sauvage qui ne viendrait de nulle part. Pour l'implanter de manière efficace, il faut bien connaître tout ce qui se passe dans le système. Je ne sais pas comment c'est, mais seulement la lecture de la documentation qui émane des différentes sections du ministère, qui émane des Églises aussi, non pas seulement de l'Église catholique dans le cas du comité catholique, il faut qu'il voie ce qui se fait ailleurs dans les autres provinces et les pays d'Europe et tout» Cela demande énormément de temps aussi. Il doit représenter le comité auprès de divers organismes. Il y a souvent des invitations qui lui sont adressées. On veut que la dimension confessionnelle d'un système soit présente. Entretenir des liens avec le sous-ministre associé ou la sous-ministre associée du ministère de l'Éducation et, dans le cas du comité catholique, avec l'Assemblée des évêques. Il doit suivre, en collaboration avec l'Assemblée des évêques, le cheminement des programmes et des guides pédagogiques concernant l'enseignement moral et religieux catholique. C'est-à-dire qu'il y a un programme pour chaque année du cours, il y a des guides pédagogiques pour chacun de ces programmes-là; il y a des projets de manuels qui sont préparés par des équipes de cathéchèse et tout. Il faut beaucoup de travail. Veiller à ce que le comité s'acquitte de l'ensemble des responsabilités que la loi lui octroie.

Ce sont les fonctions qu'on a précisées ici. Je pense bien que cela définit l'essentiel des fonctions. Il y en a toujours d'autres qui viennent s'ajouter au cours d'une année à celles qui sont énumérées. Je pense que l'énumération est amplement suffisante pour nous permettre de fournir une réponse satisfaisante à la question de la députée de Chicoutimi.

Dans le cas du président du comité protestant, nous établissons le minimum de la moitié du temps, comme énergie qu'il doit consacrer au travail du comité. Je pense que ce n'est pas exagéré si on veut que le travail du comité catholique et du comité protestant qui est un travail extrêmement difficile dans les circonstances actuelles... Si c'étaient des comités qui sont seulement chargés de défendre la doctrine catholique ou

de dire: Nos droits sont violés ici, nos droits sont violés là, cela peut peut-être se faire par une petite agence de personnes à temps partiel.

Si on veut que ce soit une insertion harmonieuse et vivante, je pense que cela demande une présence considérable. C'est la seule personne permanente dans le comité comme tel. Nous avons une direction de l'enseignement catholique qui fait une bonne partie du travail également, qui fait le travail confié au ministère, c'est vrai, mais seulement pour entretenir le genre de liaison qu'il faut. Je crois qu'en ce qui touche la dimension religieuse, la nécessité d'une jonction harmonieuse est encore plus importante que pour les autres. Je pense que cela prend au moins une personne qui va s'y consacrer à temps complet. Ou côté du volet consultatif, cette personne, notre tradition depuis vingt ans a voulu que ce soit le président et nous voulons que cela continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, tout à l'heure, le ministre me disait: Je privilégie à la structure parfaite, logique et rationnelle celle qui laisse peut-être plus de souplesse, mais qui nous permet d'être plus efficaces. Là, on est en train de figer dans une loi - ce n'est pas n'importe quoi, c'est une loi; cela ne se modifie pas comme cela - on est en train de déterminer les exigences d'une fonction. Là-dessus, j'ai des réserves et je trouve qu'on s'enferme.

Cela vient tout à fait en contradiction avec ce que le ministre nous disait tout à l'heure, de privilégier un peu plus de souplesse de manière à être plus efficace. Là, on s'enferme dans un article qui définit qu'il faut absolument que ce soit à mi-temps.

Je ne suis pas parfaitement convaincue par les arguments que le ministre nous sert. Je trouve cela assez particulier.

M. Ryan: J'ai fait mon gros possible, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 29 est adopté?

M. Jolivet: Est-ce que le député d'Arthabaska a encore des questions à poser sur l'article 2?

M. Gardner: Non.

M. Jolivet: Dans ce cas, il est adopté, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, adopté. J'appelle l'article 3.

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 29 est adopté?

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 29 est adopté?

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous ajournons donc nos travaux sine die. Je m'excuse, nous avions jusqu'à midi. Est-ce que nous devons entreprendre l'étude du projet de loi 25?

M. Jolivet: Ce sont des projets de loi trop sérieux, Mme la Présidente, pour prendre cinq minutes pour les étudier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous attendrons l'ordre de la Chambre pour continuer nos travaux.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de travail de la commission de l'éducation ouverte. La commission est réunie, cet après-midi, pour étudier les projets de loi 25, Loi modifiant la Loi sur les investissements universitaires, le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des universités, le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire avant l'étude de l'article 1?

Projet de loi 25

M. Ryan: Savez-vous, Mme la Présidente, j'ai constaté, à l'occasion de l'étude du projet de loi 29, que, quand je ne fais pas de remarques préliminaires, il y a des choses qui ne sont pas comprises, ce qui demande, par la suite, des explications plus longues.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Oui, c'est bien cela.

M. Jolivet: Si le ministre veut qu'on adopte ce projet de loi rapidement, il est mieux de faire attention à ce qu'il va dire.

M. Ryan: Je sais que le député de

Laviolette n'est pas du tout de cette mentalité. Non, je ne suis pas inquiet. Je sais qu'il va prendre les projets de loi à leur mérite et qu'il ne songera ni à me récompenser ni à me punir. Je le connais trop bien.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

Mme la Présidente, l'objet du projet de loi 25 est très simple. En vertu de la loi, comme elle existe, le ministre est autorisé à préparer chaque année, avec tout établissement universitaire du Québec, après avoir sollicité les avis requis, tout plan d'investissements universitaires pour les cinq années suivantes divisées en tranches annuelles.

Tout plan préparé en vertu de loi doit indiquer en détail l'objet et le montant des investissements pour la première année et contenir un état des investissements prévus pour les années subséquentes. Le texte de la loi actuelle ajoute ceci: Un tel plan est soumis à l'approbation du gouvernement et une copie en est déposée sans délai à l'Assemblée nationale.

Suivant le libellé actuel de la loi, on peut comprendre qu'un plan d'investissements ne peut pas entrer en vigueur tant qu'il n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale, alors qu'il peut arriver des périodes où l'Assemblée nationale ne siège point et pendant lesquelles pourrait être retardée la mise en oeuvre d'un projet qui aurait reçu toutes les approbations nécessaires, parce qu'il s'agit simplement d'un dépôt à l'Assemblée nationale qui n'affecte en aucune manière le pouvoir d'autorisation du ministre.

On nous a signalé que, pour l'émission d'obligations de certaines institutions, cet article avait donné lieu à des difficultés de la part des conseillers juridiques chargés d'aviser ces institutions, les conseillers juridiques disant qu'ils ne pouvaient pas procéder à l'émission de documents appropriés sans s'être assurés que la parfaite légalité avait été respectée, c'est-à-dire que les plans avaient été déposés devant l'Assemblée nationale.

Pour contrer cette difficulté qui peut entraîner des conséquences financières regrettables, le projet de loi 25 suggère des modifications dont l'effet serait de donner vigueur à un plan d'investissements universitaires dès qu'il aurait été soumis à l'approbation du gouvernement et qu'il aurait été approuvé par ce dernier. C'est une première modification qui serait apportée à l'article 4 de la loi actuelle.

À l'article 6.1, il y aurait deux additions qui seraient faites au projet de loi. Peut-être pourrait-on les adopter quand on sera rendu là. Ce sont des modifications qui visent, dans un cas, à assouplir la portée d'un article de manière efficace, mais quand même très mineure, et, dans l'autre cas, à permettre qu'il soit pourvu au paiement des frais et dépenses afférents à un emprunt, lorsqu'un emprunt est autorisé par le gouvernement à des fins d'investissements universitaires. Il n'était pas prévu que la subvention versée pourrait embrasser les frais et dépenses afférents à l'emprunt. Ce serait ajouté à la fin du paragraphe.

Avec ces deux modifications, je crois qu'on ne règle pas le problème des investissements des universités, qui relève de décisions allant bien au-delà des considérations qui sont contenues dans le projet de loi, mais on facilite le bon fonctionnement de la programmation en matière d'investissements universitaires.

Je propose que cette commission examine favorablement le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, sur le fond, je pense que ce projet de loi comporte davantage quelques petites modifications techniques qui ont comme effet d'assurer un meilleur fonctionnement aux universités leur permettant de procéder dans des délais qui leur permettront de réaliser plus efficacement les travaux d'investissements.

Par ailleurs, le second article, qui concerne le paiement des frais et des dépenses afférents à un emprunt, je pense que ce n'est pas ce qui va faire baisser, comme le reconnaît le ministre, le déficit des universités. Cela n'aura pas non plus comme effet de l'alourdir. Mais il y a quelque chose d'un peu dérisoire dans la démarche qu'on est en train de faire et qui vise à faciliter la réalisation de projets d'immobilisation dans les universités alors que, je le répète, les universités vont avoir de moins en moins d'occasions, dans la pratique, de voir l'efficacité des modifications ou ce que cela leur aura apporté. Je veux parler du plan quinquennal d'équipements pour les universités pour la période 1986-1991.

Je me permets de souligner un avis du Conseil des universités qui, je pense, à juste titre - sur certaines questions à tout le moins, je partage l'avis du ministre - est

très autorisé en la matière. Il dit, par rapport à cette question des investissements: Le présent projet d'avis s'emploiera à dénoncer avec vigueur ce niveau de compressions sans précédent dans les dépenses d'investissements universitaires. Il dit également, en parlant du plan d'investissements: Le plan d'investissements pour 1986-1991 maintient tous les projets de construction ou d'acquisition d'espaces qui ont été approuvés dans les plans précédents. Certains de ces projets ont cependant été échelonnés sur une plus longue période, avec un étalement plus long des déboursés.

Non seulement est-on en train de se demander s'il fallait tenir une commission parlementaire pour se faire dire qu'il y avait sous-financement des universités mais, en même temps, on est en train d'examiner un plan quinquennal d'investissements qui prévoyait des compressions sans précédent. En somme, parlant des enveloppes spécifiques, le conseil dit: Toutes ces mesures qui sont annoncées dans le document d'encadrement du plan quinquennal d'équipements des universités, pour la période 1986-1991, représentent une compression budgétaire très importante, la plus sévère dans l'histoire récente du financement des investissements universitaires. Le conseil poursuit en disant: On doit dénoncer l'insuffisance du financement des universités au chapitre des investissements. (15 h 30)

Là, je trouvais que le commentaire du Conseil des universités était inquiétant, pour ne pas dire préoccupant. D'ailleurs, le conseil comprend mal pourquoi le ministère tient à utiliser comme taux d'accès à l'université, pour ses projections à long terme, celui des années antérieures puisque, de l'aveu même du ministre, le Québec s'est toujours fixé comme objectif, depuis le rapport Parent, d'atteindre un taux d'accès équivalent à celui qui prévaut en Amérique du Nord. Est-ce à dire qu'on serait en train, de façon un peu détournée, de cette manière, de se dire, concernant l'accessibilité aux universités: étant donné qu'on ne pense pas à agrandir les espaces, on se contentera de recevoir ce qu'on est physiquement capable d'accueillir? Donc, je dirais que les beaux discours sur la nécessité d'augmenter l'accessibilité dans les universités, cela a quelque chose de préoccupant.

En page 17 du mémoire, et ce serait la dernière citation, le conseil dit: Avec la proposition actuelle du plan d'investissements 1986-1991, le gouvernement enlève aux universités tout espoir de résoudre leurs problèmes d'équipements scientifiques et de procéder plus normalement à l'entretien et à la réparation des édifices des campus universitaires.

Je trouve toujours un peu dérisoire qu'on soit ici en train d'examiner une modification intéressante, je le rappelle, une modification technique à la Loi sur les investissements universitaires alors que, d'évidence et par un plan quinquennal qui part du ministère de l'Enseignement supérieur, on est en train de nous dire que, précisément, de nouveaux investissements, à toutes fins utiles, il n'y en aura pas. L'exercice, à ce moment-ci, je dois vous dire, ne m'impressionne pas plus qu'il faut.

On s'est vu ici dans ce salon, je ne sais pas combien de jours et combien d'heures, pour se faire dire qu'il y avait une situation qui frisait le drame dans les universités et en même temps on sait, et c'est ce qui m'a le plus impressionnée dans cette démarche, on savait, le ministre savait que le plan d'investissement qui était proposé par son ministère prévoyait des compressions sans précédent. Dans cet exercice de commission parlementaire, on peut se demander quels étaient les objectifs que visait le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Là avec le projet de loi, nous visons les deux objectifs que j'ai mentionnés tantôt. Je pense que j'ai décrit clairement les objectifs que nous visons. Le premier c'est de faciliter la mise en oeuvre d'un plan d'investissements dès qu'il a reçu l'approbation du gouvernement et de ne pas obliger l'université à attendre que le plan en question ait été déposé à l'Assemblée nationale, tout en maintenant l'obligation pour le gouvernement de déposer le plan à l'Assemblée nationale dès que celle-ci entre en session, à supposer qu'elle ne le soit point au moment du dévoilement du plan.

Et l'autre changement, c'est un changement qui permet au gouvernement d'inclure dans le montant d'une subvention le paiement des frais et dépenses afférents à un emprunt ou à une émission d'obligations ou de débentures. Je crois que c'est cela qui est l'essentiel du projet de loi. La députée a fait des remarques sur d'autres points, mais ce n'est pas l'endroit pour en discuter, à ma connaissance.

Mme Blackburn: Je comprends bien que le ministre n'est pas tenu de répondre à la question. Mais compte tenu de l'énergie qu'on a consacrée dans une autre commission parlementaire, alors que précisément le ministre était informé de ce plan d'investissements, je dois dire que l'exercice de cette commission parlementaire, l'énergie qui a été investie dans ses travaux, tant par les organismes qui se sont présentés devant nous que par les personnes, les membres de la commission qui ont assisté à cet exercice hautement démocratique cet exercice aurait

été davantage démocratique si on avait eu connaissance de ce plan d'investissements.

II y a là quelque chose d'étonnant. Il me semble qu'il y a quelqu'un quelque part qu'on a un peu leurré dans cette démarche. J'ai participé à cet exerce de la façon, et je pense que le ministre l'a reconnu, la plus honnête possible, la plus objective possible. Or, j'ignorais vraiment qu'en même temps qu'on était en train de faire un exercice important il existait par ailleurs des documents officiels sur lesquels il y a un avis demandé. Je connais le niveau d'un document sur lequel il y a un avis demandé: c'est un document, à toutes fins utiles, quasiment immuable. Cela se change, mais par virgules.

Alors qu'on est en train de faire un exercice supposément démocratique, que l'on nous cache ce genre d'information, je trouve cela tout à fait inacceptable. C'est pourquoi je trouve que l'exercice qu'on est en train de faire cet après-midi est un peu dérisoire: premièrement, la nouvelle loi n'aura pas souvent l'occasion d'être mise à l'épreuve et de vérifier son efficacité, son utilité dans les universités très rapidement, avec le plan que l'on connaît. Je n'aurais pas autre chose. J'aurais aimé que le ministre nous donne un peu d'informations là-dessus, qu'il réagisse un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: J'estime que ce n'est pas le lieu pour faire ce débat, Mme la Présidente. Je ne veux pas commencer à discuter de cette question parce que l'on va être entraîné dans une série de considérations complètement extrinsèques au projet de loi. Je n'ai pas d'objection, la députée peut soulever des questions en Chambre dès le début de la semaine prochaine si elle le veut, cela nous fera plaisir de lui donner les renseignements nécessaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'on peut aborder l'article 1 du projet de loi 25?

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 1.

Étude détaillée

M. Ryan: Si vous le voulez bien, Mme la Présidente, je vais essayer de donner quelques explications additionnelles. Le premier alinéa se lit ainsi: "Tout pian préparé en vertu de l'article 2 doit indiquer en détail le montant des investissements pour la première année et contenir un état des investissements prévus pour les années subséquentes." C'est exactement ce qui est contenu dans la première partie de l'article, comme il est formulé actuellement. Par conséquent, sur ce point, il n'y a aucun changement par rapport à la loi actuelle.

Le deuxième alinéa dit: "Un tel plan est soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de cette approbation." Là, il y a un changement, c'est "entre en vigueur è la date de cette approbation". Dans le texte actuel, c'est écrit: "Un tel plan est soumis à l'approbation du gouvernement et une copie en est déposée sans délai à l'Assemblée nationale." À la lecture, on pourrait même être tenté de comprendre que la copie doit être déposée avant l'approbation du gouvernement. On pourrait être tenté de comprendre qu'elle doit être obtenue après. On pourrait être tenté de comprendre que l'on peut procéder à la mise en oeuvre d'un emprunt sans que le dépôt en ait été fait à l'Assemblée nationale. Il existe de l'obscurité, de l'incertitude au sujet de cet article et le but du deuxième alinéa du nouvel article 4 proposé dans le projet de loi, c'est de dissiper toute incertitude à ce sujet.

Enfin, dans le troisième alinéa, on ne veut pas perdre de vue l'idée du dépôt à l'Assemblée nationale qui nous paraît devoir être conservé. C'est pourquoi le troisième alinéa propose que le plan soit déposé à l'Assemblée nationale dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège point, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux ajournés.

Je pense que cela dit exactement ce que cela veut dire. Je ne pense pas qu'il y ait d'obscurité qui soit possible avec la nouvelle version. Je pense que cela clarifie les choses pour une meilleure gestion des emprunts universitaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-on savoir, Mme la Présidente, si le Conseil des universités a été consulté sur ce projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de répondre, en toute honnêteté, à la question de la députée de Chicoutimi parce que ce projet de loi, j'en ai été saisi dès l'hiver dernier, on l'avait mis dans la machine à ce moment-là, et le Conseil des universités, chose sûre, en est parfaitement informé. Je crois pouvoir dire, sans crainte de me

tromper, qu'il est tout à fait d'accord avec le gouvernement sur l'opportunité de cette modification législative.

Mme Blackburn: Je dois vous dire que j'ai fait une vérification pour un autre projet de loi et les gens de l'organisme-conseil n'avaient pas été consultés et ignoraient l'existence du projet de loi. Ils ne suivent pas les travaux de la Chambre de la même façon que nous. Évidemment, cela peut échapper à leur attention. Pour moi, c'est important d'être d'accord avec l'esprit; je pense bien qu'on ne pourra pas être en désaccord non plus. En plus d'être très au fait de la Loi sur les investissements universitaires, parce qu'ils ont des spécialistes, il aurait peut-être été intéressant qu'on ait leur avis là-dessus. Parfois, ce ne sont pas des modifications importantes. On le voit, parfois, plutôt qu'un "des", un "d"' change le sens d'un article de loi. Dans ce sens, il aurait été intéressant d'avoir l'avis du Conseil des universités à ce sujet.

Par ailleurs, n'est-ce pas dans la pratique au ministère, lorsqu'un projet de loi touche soit les universités ou le Conseil des universités, de le soumettre immédiatement au Conseil des universités pour avis?

M. Ryan: La réponse est négative ici. Ce n'est pas prévu dans les attributions conférées au Conseil des universités par la loi. Presque tout se fait dans un climat de consultation continuelle. Par conséquent, comme je vous le dis, ces gens sont sûrement au courant. S'ils avaient eu la moindre difficulté, ils nous l'auraient signalée il y a longtemps.

Le projet est inscrit au feuilleton depuis déjà le mois de mars dernier. Il devait venir au programme des travaux de la Chambre au cours du printemps. Tout le monde est au courant de cela dans le secteur de l'administration des affaires universitaires. Je puis vous assurer qu'aucune espèce d'inquiétude ou d'interrogation ne nous a été adressée.

Mme Blackburn: Je voudrais bien, Mme la Présidente, que le ministre me comprenne. Je ne pense pas que le ministre ait voulu cacher le projet de loi. Ce n'est pas là l'essentiel de mon propos. Je ne pense pas non plus que, tel qu'il est libellé, il puisse déplaire aux universités ou aller à l'encontre de ce que peut penser le Conseil des universités. Ce n'est pas ce que je veux dire.

Ce n'est pas nécessairement parce qu'on dépose ici un projet de loi que les organismes consultatifs suivent quotidiennement le dépôt de projets de loi pour savoir s'il n'y en aura pas un, car cela arrive une fois ou deux dans l'année et, parfois, pas du tout. Je voulais seulement savoir s'il ne serait pas sage de le faire de façon un peu plus systématique.

M. Ryan: Le conseiller juridique m'informe que ce projet de loi, c'est surtout pour le gouvernement qu'il a de l'utilité. C'est pour les emprunts du gouvernement) pour la planification et la réalisation des emprunts gouvernementaux qui seront faits pour aider au financement des investissements universitaires. Par conséquent, cela ne dérange et n'affecte en aucune façon les universités.

Mme Blackburn: Donc, les notes explicatives que vous nous donniez tout à l'heure ne sont pas... Ce que j'avais compris, c'était précisément de ne pas introduire des délais additionnels du moment où on est en train de préparer... Là-dessus, vous étiez assez clair en Chambre en disant: II y a eu des occasions où cela a causé des retarda réels au réseau. Ce n'est pas exclusivement pour faciliter les emprunts gouvernementaux.

M. Ryan: Je vous demanderai, avec le consentement de Mme la Présidente, de permettre que notre conseiller juridique donne des explications. Je pense que cela va fournir, avec toute la précision nécessaire, les explications qui pourront aider à comprendre la portée exacte.

Mme Blackburn: ...en éclairage, je pense bien que...

M. Ryan: M. Leblanc pourra peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Jolivet: Pour les besoins de la cause, oui, il y a consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Leblanc (Luc): Luc Leblanc, pour le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Comme vous le savez, les services juridiques sont les mêmes pour le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Leblanc: Ici, des modifications techniques sont apportées au projet de loi. Le gouvernement approuve les plans quinquennaux des universités. Il demande, comme la loi le prévoit, que ces plans soient très précis pour la première année. C'est en vertu de cette première année qu'on déterminera le niveau de subventions qui seront accordées aux universités pour ces plans.

La pratique qu'il y a actuellement et qui a toujours été la même, c'est que ces investissements sont financés à court terme, mais, aussitôt qu'on arrive à un certain degré de financement, il est important d'aller vers des emprunts à long terme. Alors, on rassemble l'ensemble des montants qui sont gérés par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui sont ces subventions, et on va sur le marché, avec ces montants affectés pour financer les investissement universitaires, pour financer par des emprunts à long terme les emprunts qui étaient faits avant cela. (15 h 45)

II y a deux raisons principales pour lesquelles on agit de cette façon, comme dans tous ces cas. C'est que très souvent on peut obtenir un mode de financement à meilleur marché lorsqu'on procède par des emprunts à long terme. Mais il y a une autre raison aussi qui est plus pratique que cela. Habituellement les prêteurs, les banques, dans les emprunts à court terme, n'aiment pas qu'on dépasse un certain niveau de financement dans du financement à court terme pour ce type d'investissement. Ce qui veut dire qu'on ne pourrait pa3, par exemple, durant des années, ne pas requérir les marchés à long terme qui sont d'autres acheteurs que les banques. Les banques achètent aussi ces obligations, des débentures qui sont vendues à long terme. Mais on ne peut pas dépasser un certain niveau d'endettement à court terme. La modification est faite pour la raison suivante: le syndicat qui représente les gens qui émettent les obligations refusait d'aller dans des emprunts à long terme tant que n'était pas déposé à l'Assemblée ce dont parle l'article 4 de la loi. Cet article n'était pas rédigé comme on le retrouve dans la plupart des autres articles de dépôts semblables devant l'Assemblée nationale où on va dire que le rapport doit être déposé à une date donnée, mais, si l'Assemblée nationale ne siège pas, il sera déposé dans tant de jours après l'ouverture. Ici, lorsqu'il y avait des besoins d'emprunter à long terme et lorsque l'Assemblée nationale ne siégeait pas, les avocats des prêteurs interprétèrent l'article comme interdisant légalement d'aller sur les marchés parce qu'on disait que le décret du gouvernement n'était pas en vigueur et que c'était le fait de le déposer à l'Assemblée nationale qui mettait la disposition en vigueur. On pourrait avoir de très longues conversations juridiques comme on a pu en avoir avec les avocats des prêteurs sur la question. Mais il y avait quand même une attitude qui était ferme de leur part. Ils n'étaient pas prêts à recommander à leurs clients que des obligations soient émises dans un tel contexte. Il faut savoir que dans le domaine financier la plupart des intervenants fait montre habituellement d'une très grande prudence et pour des raisons qui sont sûrement fort valables. Il y a des sommes importantes et une crédibilité importante qui entrent en ligne de compte. La modification qui intervient ici a strictement pour but de préciser que ce fameux plan quinquennal entre en vigueur dès son adoption par le gouvernement. Il sera ensuite déposé au moment qui est indiqué. Ce qui veut dire qu'aussitôt que le plan va être en vigueur il y aura une possibilité, si on est dans une situation de marché qui est intéressante, d'aller immédiatement emprunter en émettant des obligations à long terme plutôt que de se financer à court terme.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Leblanc. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn; Oui. Voilà, il me semble que ce n'est pas tout à fait ce qu'on a entendu hier en Chambre, à moins que je n'aie été distraite au moment où le ministre est intervenu dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi 25. Ce qu'il nous disait, c'est que c'était pour faciliter davantage aux universités l'engagement de travaux sans attendre que le plan d'immobilisation soit déposé devant l'Assemblée nationale. Ce qu'on vient de nous dire, je le comprends très bien, je l'accepte et je trouve que... Sauf que ce n'est vraiment pas pour les mêmes raisons qu'on nous a données. Ce que vous me dites n'a aucun rapport ou qu'un rapport très lointain avec les universités. C'est tout simplement pour aider le gouvernement à aller sur les marchés des obligations dans des délais qui lui permettent quelquefois d'être plus efficace parce qu'il y a un meilleur marché et ainsi de suite. Je comprends la mécanique mais cela n'a rien à voir avec ce qu'on a entendu hier. Je m'excuse, mais, à moins qu'on ne me dise ce que cela a à voir, je ne peux comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: La mise en route de ces travaux va être affectée par la date à laquelle les opérations sont faites. Si on peut devancer la date et éviter des retards, cela facilite les choses. Toutes ces choses sont faites pour favoriser la réalisation d'investissements universitaires, pas seulement des opérations techniques, in camera. Les précisions qu'a apportées M. Leblanc sont très très pertinentes et utiles. Elles viennent compléter le tableau. Si une erreur a pu se glisser dans la manière dont je l'ai formulé, je suis très heureux qu'elle soit rectifiée.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait

savoir de M. Leblanc si cela a pu poser des problèmes de délais par rapport à l'engagement de travaux tel que stipulé à l'article pour les universités? On a ici, dans le cahier, la note explicative suivantes: "Les conseillers juridiques des courtiers refusent de sanctionner la validité des émissions d'obligations tant que les plans d'investissements ne sont pas déposés à l'Assemblée nationale. Lorsque l'Assemblée nationale ne siège pas, cela cause de fâcheux retards et empêche que des obligations soient émises pour le financement de ces investissements. Tant que les obligations ne sont pas émises, les investissements doivent être financés par des emprunts à court terme, ce qui a pour conséquence d'augmenter le coût des intérêts, sauf que cela n'empêche pas les universités de faire leurs investissements." C'est ce que je comprends de la note explicative qui est là.

M. Ryan: On m'a signalé qu'il y avait eu des cas dans le passé, non pas sous l'administration actuelle. C'est la raison qu'on m'a donnée quand on m'a soumis ce projet de loi, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que...

Mme Blackburn: On comprend bien la même chose lorsqu'on me dit que c'est davantage pour favoriser les emprunts à long terme que pour favoriser l'engagement de travaux, la réalisation de travaux.

M. Ryan: Et cela permet au gouvernement de verser les subventions nécessaires pour l'engagement des travaux. C'est cela qu'il faut comprendre.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, dans la note explicative que j'ai ici, on lit dans la dernière phrase du premier paragraphe: "Tant que les obligations ne sont pas émises, les investissements doivent être financés par des emprunts à court terme." Donc, les travaux peuvent être engagés, car ils sont quand même financés. C'est un peu ce que je...

M. Ryan: Ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsqu'on est obligé de faire des investissements à court terme, cela coûte plus cher que des investissements à long terme.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Ryan: Les emprunts à court terme coûtent toujours plus cher. Si on peut éviter cela, cela peut accélérer les processus de mise en oeuvre des projets.

Mme Blackburn: Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, mais l'essentiel de ma question, c'est que cela n'empêchait pas le début des travaux sauf que cela coûtait plus cher au gouvernement, effectivement parce que c'était des emprunts à court terme. C'est exactement ce qui est dit là.

M. Ryan: Justement, cela peut être une raison qui va retarder la subvention aussi. À ce moment-là, cela retarde les travaux. Il me semble que cela tombe sous le sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans le même sens que ma collègue, si je continue le raisonnement qui est là, le ministre a dit que cela tombe sous le sens. Ce que semble vouloir dire le ministre, c'est que, vu que cela coûtait plus cher et que les subventions n'étaient pas versées, les universités ne prenaient pas de chance et ne construisaient pas, donc elles retardaient les réparations, soit l'achat d'équipements ou les constructions à être faites. Voici la question que je pose, compte tenu de ce que l'on a par le Conseil des universités sur le plan quinquennal 1986-1991. À l'avenir, compte tenu de ces projets de loi qui seraient adoptés avec l'article qui permettrait des emprunts à long terme et non pas des emprunts à court terme et qui permettrait de verser plus rapidement la subvention, est-ce que le ministre est en train de me dire que, dans la mesure où il y aura, si on regarde le plan quinquennal, de fortes chances d'avoir des réparations, des entretiens, des rénovations, des constructions ou des achats d'équipements, cela ne semble pas être pour demain en tout cas... Est-ce que cela veut dire que le ministre peut nous garantir qu'il y aura une accélération de versements de subventions, que le Conseil du trésor ne fera aucun chichi pour les versements des subventions qui pourrait, d'une façon ou d'une autre, même si on avait le projet de loi, retarder d'autant les réparations, les rénovations, les constructions et les achats d'équipements? Est-ce que c'est cela que le ministre veut me dire? Cela veut dire que parce qu'on adopterait cet article tout serait beau, il n'y aurait pas de problème?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: On m'apportait d'autres informations. On me disait que, dans les cas où les emprunts à long terme étaient retardés à cause de facteurs comme celui-ci ou d'autres facteurs, l'université peut être autorisée à emprunter elle-même à court terme à même sa marge de crédit. À ce moment-là, les frais sont plus élevés.

Deuxièmement, la marge de crédit qui est utilisée à cette fin n'est pas disponible pour d'autres fins et cela peut entraîner d'autres genres d'inconvénients. Cela peut être une raison qui la porte à retarder la mise en route des travaux. On va retarder l'emprunt, par conséquent, les travaux ne pourront pas se mettre en route. Avec cela, on a un obstacle potentiel de moins sur la route. Mais je ne peux pas donner de garantie que cela va toujours marcher de telle manière ou de telle autre. Je ne peux pas donner cette garantie. S'il y a un obstacle de moins sur la route des emprunts à long terme, cela peut faciliter les choses aux autres niveaux. Il me semble que oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 du projet de loi 25 est adopté?

Mme Blackburn: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 du projet de loi 25 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: C'est une question qui comporte deux points. Le premier changement que nous proposons vient à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 6.1 qui se formule présentement comme suit: "Le ministre peut, aux termes et conditions qu'il détermine, accorder au nom du gouvernement une subvention, aux fins des investissements approuvés en vertu de l'article 4, à tout établissement universitaire." On voudrait remplacer le mot "des" par le mot "d'". Je pense que cela veut dire qu'une subvention ne s'applique pas nécessairement à tous les plans d'investissements qui ont pu être approuvés. Il peut y avoir des plans d'investissements qui vont se réaliser grâce au produit de la campagne de financement conduite par l'université elle-même. Il peut arriver qu'un projet ne soit pas jugé prioritaire par le gouvernement, mais que l'université y tienne beaucoup et qu'elle trouve des bienfaiteurs pour en assurer la réalisation. Cela laisse la latitude au ministre de décider que la subvention est accordée, parmi les investissements approuvés, aux fins de certains investissements. C'est ce que je comprends dans ce texte.

On peut peut-être prendre le deuxième changement tout de suite, qui viendrait à la fin du même alinéa. L'article actuel dit que la subvention peut être accordée pour pourvoir, en totalité ou en partie, au paie- ment en principal et en intérêts de tout emprunt contracté ou à contracter par l'établissement universitaire. On ajouterait: ainsi que pour pourvoir au paiement des frais et dépenses afférents à cet emprunt. C'est assez compréhensible, si le gouvernement autorise toute la procédure d'emprunt, qu'il dise: On va subventionner également les dépenses et les frais afférents reliés à cet emprunt parce que cela fait partie de la dépense qui est contractée à ce moment-là. Ce ne serait pas obligatoire, c'est toujours le mot "peut"» Le ministre aurait toujours la faculté d'apprécier chaque situation portée à son attention et disposerait d'une latitude plus grande dont l'exercice pourrait être très utile pour certains établissements universitaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, juste un point technique. Le ministre a lu les deux amendements. Pour le deuxième, à moins que je n'aie mal compris, il a dits ainsi que pour pourvoir au paiement des frais, alors que le texte, ce n'est pas cela. Est-ce qu'il fait...

M. Ryan: J'expliquais.

M. Jolivet: D'accord, parfait.

M. Ryan: Le texte est celui qui est ici, évidemment. Je pensais être un peu plus clair, je ne voulais pas avoir l'air d'extrapoler.

M. Jolivet: C'est simplement pour les besoins du Journal des débats, pour nous assurer...

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Blackburn: Si je comprends bien, par rapport à la première modification, changer "des" pour "d"', c'est parce qu'on était en train d'examiner la loi. J'ai de la difficulté à voir que cela ait une importance assez grande pour que l'on prenne du temps des parlementaireslà-dessus.

M. Ryan: On peut l'approuver sans discussion...

Mme Blackburn: ..."d"' pour "des".

M. Ryan: ...ce serait vraiment gagner du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 25 est

adopté?

Mme Blackburn: Par paragraphe, Mme la Présidente. Pour ce qui est du premier paragraphe, je pense que cela va. Le deuxième dit: "par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "ainsi qu'au paiement des frais et dépenses afférents à cet emprunt". Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de ce que cela pouvait vouloir représenter? On dit ceci; L'émission d'obligations entraîne toujours des frais et des dépenses. On peut penser aux frais d'impression des prospectus, aux frais de change et de l'escompte qui doit être consenti aux courtiers. La modification prévoit que les frais et les dépenses peuvent être subventionnés, tout comme le principal et les intérêts de l'emprunt. (16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Pourriez-vous répéter la question brièvement, s'il vous plaît? Je demandais une explication à notre conseiller juridique et un point m'a échappé dans l'explication.

Mme Blackburn: D'accord. Tout simplement, ce que je posais comme question, c'est ceci: Cette modification qui permettrait de payer les frais et les dépenses afférents à un emprunt, est-ce qu'on peut avoir un exemple de ce que cela peut représenter? Évidemment, quand on va sur le marché des obligations à court ou à long terme, cela entraîne des frais. Généralement, ce sont les universités, parce qu'elles ont un statut, qui vont sur le marché des obligations. Est-ce qu'an peut avoir une idée de ce que cela peut représenter?

M. Ryan: Les frais que cela représente, il y a, par exemple, les frais d'impression des prospectus. Il y aura les frais de change, dans certains cas, si cela va sur des marchés internationaux. Il y a l'escompte qui doit être consenti au courtier. Il y a peut-être également les frais de publication dans les journaux ou les publications spécialisées et sans doute des frais de communication.

Je ne peux pas vous donner une idée du pourcentage que cela va représenter sur une émission. Cela peut être 1 % ou 2 %. Ce n'est pas un pourcentage énorme, évidemment, mais je n'ai pas procédé à une émission d'obligations depuis un certain temps et je ne serais pas en mesure de vous le dire. C'est un pourcentage de cet ordre. Ce n'est pas considérable, mais c'est important en dollars absolus, parce qu'en général il s'agit de gros montants.

Mme Blackburn: Généralement, lorsque les universités vont sur le marché des obligations, j'imagine que c'est plutôt par millions que cela se chiffre, 10 000 000 $ ou 15 000 000 $, quand elles sont en construction. J'aurais aimé avoir une idée de ce que cela pouvait représenter. N'y a-t-il personne ici qui...

M. Ryan: Ce sont des choses qui sont surveillées par le ministère des Finances. Nous ne veillons pas à ces choses jusque dans les moindres détails. Tout est vérifié soigneusement par le ministère des Finances qui est en contact continu avec les marchés financiers et qui voit à protéger les intérêts de l'État québécois.

Mme Blackburn: Ce n'était pas dans ce sens. Je n'ai pas toujours les mêmes préoccupations que mon collègue de Laviolette lorsqu'il s'agit de ce genre de question. Ce n'est pas parce que je pense que cela peut être l'occasion de fraude ou quelque chose de cette nature. Je voulais tout simplement savoir ce que ces frais représentaient pour une université.

M. Ryan: Cela peut être énorme. Cela peut aller chercher vite quelques centaines de milliers de dollars pour une émission d'obligations. Le gouvernement considère que cela fait partie de l'opération d'émission d'obligations et il ne peut pas refuser sa responsabilité. D'ailleurs, c'est une responsabilité que le gouvernement assume pour alléger le fardeau des universités. C'est pour simplifier la tâche des universités que nous faisons cela et non pas pour l'alourdir, au contraire.

Actuellement, il n'y a pas de garanties. Cela se fait dans bien des cas actuellement, mais là, cela serait dit clairement dans la loi.

Mme Blackburn: Dans la pratique actuelle - c'est le sens de ma question -est-ce que, finalement, cela ne se faisait pas de toute façon? Généralement, il payait quand même...

M. Ryan: J'aime mieux ne pas vous l'assurer sans vérifier.

Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: La pratique actuelle, m'informe notre conseiller juridique, était d'inclure ces frais dans le montant de la subvention. Des conseillers juridiques nous ont signalé qu'il y avait une obscurité dans le texte de la loi, de ce point de vue, quant à la faculté pour le gouvernement de le faire. Afin de dissiper toute confusion ou

contestation possible, on veut le dire clairement»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 25 est adopté?

Mme Blackburn: Vous me permettrez peut-être une dernière remarque. Je suis quand même étonnée que ce soit ce genre de projet de loi qui constitue le menu législatif de la présente session. Dans la mesure où on est en train, sur des questions majeures, de mettre la hache dans les projets d'investissement, j'ai de la difficulté à voir qu'on soit en train de discuter de cela. C'est technique. On ne sait pas si le Conseil des universités a eu à donner son avis. Je pense mieux comprendre la démarche. Ce sont vraiment des modifications qui ont été proposées par les services juridiques parce qu'il y avait certains accrochages, j'imagine, quand on voulait aller sur le marché des obligations, d'après ce qu'on nous a répété par rapport au premier article. Pour le second, c'est qu'on payait les frais afférents sauf qu'on aurait pu, du jour au lendemain, dire aux universités que ce n'était pas contenu aux termes précis de l'article de la loi. Est-ce que j'interprète bien en disant' que c'est venu du contentieux?

M. Ryan: Les modifications m'ont été proposées par les fonctionnaires compétents du ministère. Les explications m'ont été fournies et je les ai trouvées satisfaisantes. J'ai trouvé qu'il n'y avait pas lieu de faire de byzantinisme avec cela, que, si c'était pour améliorer le processus, nous y allions. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas autre chose. C'est évident que les services juridiques sont parmi ceux qui ont fourni des avis là-dessus, peut-être l'avis principal. Mais je n'ai pas fait une genèse byzantine, encore une fois, de tout cet exercice-là. Je l'ai regardé à sa face même et j'ai trouvé que cela avait du bon sens. J'ai pris l'opinion des services juridiques et ils m'ont dit: Oui, c'est justifié et cela répond à des difficultés. Très bien. Je ne suis pas un expert dans tous les détails de ces choses et je ne veux point le devenir. Je pense que ce n'est pas nécessaire de l'être pour voir le bien-fondé de cette affaire.

C'est évident que c'est un projet de loi qui n'est pas majeur. C'est pour cela qu'il passe au début de la session. Mais vous vous souviendrez d'une chose, Mme la Présidente. Si on avait attendu à plus tard dans la session, déjà dans un mois, on n'aurait même plus le temps de le faire adopter au mois de décembre. Il arriverait toutes sortes de difficultés; vous savez le genre de troc qui se fait au dernier mois de la session, autant en été qu'en hiver. Ces projets de loi-là sont toujours les victimes. C'est pour cela qu'on les soumet au début, pour qu'on procède aux améliorations mineures sans qu'il y ait de danger d'accrochage comme il s'en présente toujours dans les fins de session. On ne sera pas obligés de les sacrifier, ils vont être réglés. C'est le gros avantage. Mais cela ne veut pas dire que c'est la trame du menu législatif de la présente session. Pas du tout. Il y a des projets très importants qui sont au programme. II y en a déjà, d'ailleurs, plusieurs qui ont été déposés dès le mois de juin dernier et qui reviennent cet automne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, le ministre m'ouvre une porte pour pouvoir argumenter davantage. II nous dit qu'en fin de session il y a un troc qui se fait. Je dois vous dire que ce n'est pas nous qui sommes responsables du goulot d'étranglement. C'est toujours le leader du gouvernement qui a ce genre de problèmes avec ses ministres qui veulent faire adopter des projets de loi. Pour différentes raisons, ils ont décidé, parce que c'était valable avant l'élection, de dire que, pour eux, il n'y avait pas de projet de loi omnibus; ils ont plutôt décidé de faire des minibus ou de tout petits projets de loi. Cela nous permet de poser toutes les questions et le ministre devra en subir les conséquences. Mais cela nous permet d'aller voir, au fond des choses, pourquoi on arrive à changer "des" par "d"' et pourquoi on ajoute des choses qui étaient déjà faites, qui se faisaient dans les faits.

Cela veut dire que tout ce que le ministre nous propose aujourd'hui, c'est pour que le leader puisse dire à la fin de la session: Voyez, nous avons été un gouvernement efficace, nous avons adopté tant de projets de loi. Quand on sait qu'il s'agissait de changer un "d"' ou d'abolir quelque chosel Je pense que le ministre a subi les contrecoups d'une décision que le gouvernement a prise de ne pas présenter un projet de loi omnibus dans lequel il aurait pu arriver différents amendements comme ceux-là. Après explication rapide, on aurait pu les accepter. Finalement, il nous propose aujourd'hui d'en discuter plus à fond, ce qui nous a permis ce matin dans un projet de loi d'aller à fond dans le sujet, ce qui va nous permettre, lorsqu'on rencontrera le Conseil supérieur de l'éducation, de poser des questions et ce qui va nous permettre, lors des crédits budgétaires du ministre au printemps, de poser d'autres sortes de questions. Il est évident que c'est à cela qu'il se soumet, d'une certaine façon.

Dans ce sens, je dois vous dire que, moi aussi, je suis un peu surpris de voir les modifications qui sont apportées qui, dans le fond, s'appliquaient quand même. Je ne pense pas que le ministre vienne nous dire que,

parce qu'il y avait un "des" et qu'il y a maintenant un "d"' et qu'il n'y avait pas "ainsi que", cela ne se faisait pas. Cela se faisait. La seule chose est que cela va éviter des chicanes potentielles - qui n'ont peut-être jamais existé sauf dans un esprit de juriste - qu'on nous présente ici des amendements mineurs, comme le dit le ministre.

À moins que le ministre ne me dise -et je n'ai pas eu de réponse sur cela au premier article - que cela avait eu des effets. Le ministre me dit: On m'a dit que, on m'a apporté des arguments me faisant valoir telle chose, mais le ministre ne nous a pas encore donné, ni à mon collègue ni à moi, un seul cas. On pourrait peut-être prendre une vraie phrase que le ministre lui-même a utilisée dans certains éditoriaux pour caricaturer un premier ministre de l'époque: Un seul cas. On n'en a pas eu. La seule chose qu'il nous dit c'est: Faites-nous confiance. Il y a eu des cas, mais cela a permis peut-être de ne pas verser les subventions et de retarder des projets. En tout cas, moi, je vous fais confiance, mais j'aurais aimé que vous me donniez un cas ou quelques cas pour me dire qu'effectivement c'est de même que cela s'est passé dans le passé et que vous ne voulez plus que cela se reproduise dans le futur en sachant qu'en plus de cela, il y a bien des chances que cela ne se produise pas avec ce qu'on connaît du plan quinquennal 1986-1991.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je dirai seulement deux petites choses sur cela. Tout d'abord, je m'étonne de vous entendre dire que vous auriez trouvé moins à dire sur ces projets d'amendements si cela avait été compris dans un projet de loi omnibus. Il me semble que, quand on a une bonne cause, cela prend autant de temps sous une forme que sous l'autre. Vous me demandez des cas précis et, sur ce point, je vous réponds en toute honnêteté que je n'ai pas de cas identifiés clairement dans mon esprit. Mais moi, quand je suis arrivé au ministère, le sous-ministre était M. Camille Limoges, à l'époque, un homme consciencieux et responsable. Il m'a dit: M. Ryan, on a des affaires qui traînent dans les tiroirs depuis un bout de temps. Vous arrivez et, au début, on a toujours une facilité d'agir un peu plus grande, comme vous le savez. Si on pouvait régler cela, nous autres, cela ferait bien notre affaire. Il n'y a pas de danger, c'est seulement pour améliorer les conditions dans lesquelles le gouvernement agit. Cela avait reçu l'approbation du ministre antérieur et tout.

J'ai regardé cela. C'était assez technique. J'ai demandé l'avis de nos conseillers juridiques. Ils ont dit: Vous pouvez y aller. J'ai demandé des avis au moins à trois reprises depuis un an. À trois reprises au moins, parce que, chaque fois que c'est revenu sur le tapis, j'ai vérifié è nouveau et je trouve que c'est assez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 25 est adopté?

Mme Blackburn: Juste une petite remarque, Mme la Présidente. Cela m'étonne que le ministre se laisse si facilement convaincre de modifier des lois. Il nous disait, précisément ce matin: Ce n'est pas nécessaire que ce soit parfaitement logique, parce que je pense que, pour ce qui fonctionne, ce n'est pas absolument utile qu'on mette toutes les chevilles aux bonnes places; et cela fonctionnait. Il me semble qu'on a toujours comme deux niveaux de discours pour expliquer les mêmes situations, pour expliquer des situations qui pourraient se comparer.

M. Ryan: Madame excelle dans l'art de déformer mes propos, cela je le regrette infiniment. On peut toujours perfectionner notre édifice, mais sans viser à la perfection d'une logique impeccable. Cela ne vient pas de ma tête à moi; on me les a suggérés. Des fonctionnaires compétents, qui en ont fait l'expérience, madame, m'ont dit: Voici, cela améliorerait les choses, pas à la perfection. Je n'aurais jamais personnellement écrit cette loi comme elle est écrite. Si cela avait été pour écrire un article dans un journal, je l'aurais écrit plus clairement, pour être franc avec vous. Les juristes et les administrateurs spécialisés dans ce domaine se retrouvent dans cela. Je me dis que c'est tant mieux pour eux. Comme j'ai le témoignage de ces personnes en qui j'ai confiance, qui sont expertes, je dis: Oui, nous allons vous aider à faire votre travail comme il le faut. Vous voulez qu'on améliore un petit peu, c'est cela. On ne s'en va pas du tout dans des constructions architectoniques, je vous prie de me croire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 25 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 25...

M. Jolivet: II y a l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un trois. Oh! je m'excuse. J'appelle l'article 3. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science,

M. Ryan: Attendez un petit peu. Je vais vous donner toutes les explications nécessaires. Comme l'article 4 est modifié, l'article 3 vise à préserver des plans approuvés en vertu de l'ancien article 4. C'est une question d'assurer la continuité. Ce n'est qu'un plan. On ne veut pas qu'il y ait de vide qui se crée ou qu'on se retrouve avec une absence totale de plan dans l'attente de l'approbation d'un plan pour une année subséquente qui retarderait. Au gouvernement, l'ancien plan demeure en vigueur. C'est ce que cela veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi. (16 h 15)

Mme Blackburn: Je devrais, Mme la Présidente, faire comme le ministre, faire confiance à ceux qui l'ont rédigé, parce que je dois dire que je ne vois pas comment cela peut venir invalider un projet.

M. Ryan: Regardez comment cela marche. Chaque année, l'université prépare avec le gouvernement un plan quinquennal. Il vaut pour l'année qui va suivre, parce que chaque année il est retouché, ce plan. Mais si l'année est expirée et qu'il n'a pas été retouché, qu'une nouvelle version n'a pas été approuvée par le ministre, celui qui est là demeure en vigueur. C'est une garantie.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Parce que, s'il y a un projet qui est en voie de réalisation et qui comporte deux ou trois phases, on va être bien content d'avoir la garantie que cela marche, de ne pas être obligé d'attendre que le ministre ou le Conseil du trésor ait approuvé le nouveau. C'est ce que cela veut dire.

Mme Blackburn: Un plan quinquennal doit être approuvé tous les ans?

M. Ryan: Oui. C'est pour cela que tantôt, quand vous faisiez votre critique, je vous aurais dit si cela avait été dans le sujet: On va regarder la première année de cela et les autres années... C'est retouché chaque année de toute manière. Il peut arriver qu'on approuve, disons, la bibliothèque de Concordia en trois années. On dit une année, deux années, trois années. Cette année, on approuve la première phase. On inclut également les phases 3, 4, 5 et 6, s'il y en a 6. Mais l'année prochaine, on va revenir, on reprend encore tout cela et on l'ajuste. On va inclure dans l'année 1987-1988 ia phase 2. Supposez qu'on ne l'aurait pas adopté, il y a des chicanes au gouvernement ou des retards, avec la modification qu'on met ici, cela reste en vigueur tant que l'autre plan quinquennal n'a pas été approuvé. Un plan quinquennal, ce qu'il faut comprendre, c'est que cela ne vient pas tous les cinq ans, mais tous les ans, si paradoxal que ce soit.

Mme Blackburn; On prévoit pour cinq ans, mais on peut étaler de façon différente. Cependant, Mme la Présidente, je voudrais..»

M. Jolivet: On voit cela aux Transports.

M. Ryan: Oui, je l'ai vu longtemps quand j'étais dans l'Opposition.

M. Jolivets Et maintenant encore.

M. Ryan: Même dans les comtés ministériels, contrairement à votre époque.

M. Jolivet: Même encore»

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'article 4, tel qu'il était libellé avant, exigeait pour les emprunts - on revient encore à cela, parce que ce n'est . pas vraiment pour les universités, c'est simplement pour aller sur le marché des obligations - que cela soit déposé en Chambre. Comme cela revient tous les ans, j'ai de la difficulté à suivre et à comprendre - pas pour faire de la chinoiserie - la nécessité du troisième article.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais suggérer que nous invitions Me Luc Leblanc à fournir une explication technique sur ce point. Il pourrait peut-être compléter ce qui a déjà été dit, qui était clair, mais cela pourrait le devenir encore davantage.

M. Leblanc: L'article 4 accorde un pouvoir au gouvernement, c'est le pouvoir d'approuver des plans. Comme dans le cas de tout article qui délègue un pouvoir, lorsque cet article est abrogé ou foncièrement modifié, ce qui a été fait en vertu de cet article tombe, puisqu'on a une modification législative en système parlementaire britannique. Si on n'avait pas un tel article pour préserver ce qui a été fait, à savoir la dernière approbation que le gouvernement a faite du dernier plan quinquennal, on se retrouverait en présence d'un vacuum et il n'y aurait plus de plan quinquennal. Ce que la disposition, qui est une disposition transitoire, vient faire, elle vient dire: Malgré le fait que l'article 4 est remplacé, malgré le fait que les règles de droit veulent que, lorsqu'on remplace une telle chose, ce qui a été fait en vertu de cette disposition tombe, on veut préserver la situation actuelle pour ne pas être dans un vacuum juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 du projet de loi 25 est adopté?

M. Jolivet: C'est déjà plus clair.

M. Ryan: Si c'est plus clair pour vous autres, j'aime autant laisser mes questions de côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Si je comprends bien, Mme la Présidente, c'est que la modification est assez importante pour que cela puisse avoir comme effet d'invalider toute autre procédure qu'il y aurait eu.

M. Jolivet: Ce serait déjà terrible.

Mme Blackburn: Je vois que la modification est importante dans le sens que cela n'a pas à être déposé devant la Chambre. C'est vrai que c'est important. Cela veut dire qu'on pourra procéder sans que la Chambre soit informée; elle sera informée alors que souvent, dans plusieurs cas, les choses seront déjà faites. Effectivement, cela introduit quelque chose d'important. Effectivement, cela veut dire que le rôle de surveillance que les parlementaires pouvaient exercer sur cette question, on vient de le modifier parce que les décisions pourront être prises même si la Chambre n'a pas été saisie de cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente, les explications - c'est pour cela que j'ai ri en disant qu'elles étaient très claires - étaient tellement claires que je me pose des questions par rapport à ce que le ministre et ses collègues avaient dit pendant la campagne électorale. Le ministre va s'en souvenir. On disait que, dans bien des cas, le pouvoir exécutif en prenait plus, en grugeait davantage sur le pouvoir législatif. Les députés de l'Opposition à l'époque, pendant nombre de mois, nombre d'années, ont souvent dît qu'ils récusaient te fait que le pouvoir exécutif devenait de plus en plus fort tandis que les pouvoirs des membres de l'Assemblée nationale de surveillance, de contrôle devenaient de plus en plus faibles.

Ce que le ministre vient de nous dire, c'est que, par la loi qu'il nous propose, il demande que ce qui était autrefois déposé à l'Assemblée nationale pour adoption, pour vérification, pour questions, le Conseil des ministres puisse en décider. Le gouvernement ou même le Conseil exécutif pourrait en décider, déposer les plans simplement, si la Chambre siège, dans les quinze jours et, si l'Assemblée ne siège pas, dans les quinze jours suivant l'ouverture de la session.

Donc, ce qu'il vient de nous dire par l'article 3, c'est qu'il vient de se donner un pouvoir qui échappe encore à l'Assemblée nationale et qui est un pouvoir additionnel au Conseil des ministres, soit celui de dire que le plan quinquennal d'investissements pour la première année s'il avait été adopté...

Je reprends le texte tel quel. Je vais y revenir parce que je l'avais classé, je pensais que cela irait bien, mais je dois vous dire que je me pose des questions. Comme l'article 4 est modifié, l'article 3 du projet de loi vise à préserver les plans qui ont été approuvés en vertu de l'ancien article 4. L'article 3 dit: "Tout plan préparé en vertu de l'article 2 et approuvé par le gouvernement avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi - qui va être au moment de sa proclamation - demeure en vigueur jusqu'à son remplacement par un plan approuvé après cette date."

Si je reprends l'article 4 tel qu'on vient de l'amender et qui donne maintenant un délai différent, on dit: "Un tel plan est soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de cette approbation". Il va donc s'écouler un laps de temps entre l'approbation légale et le moment où il est déposé à l'Assemblée nationale, moment qui permet de poser des questions; avant, c'était en même temps et là on va arriver avec des délais. S'il y a une décision prise le 24 juin, elle ne pourra être connue de l'Assemblée nationale, pour le plan quinquennal, que quinze jours après le deuxième mardi du mois d'octobre, ce qui veut dire vers la fin d'octobre. Cela veut dire que l'Assemblée nationale subira un retard sur les décisions prises par le gouvernement. C'est ce que cela veut dire, au fond. Cela veut dire que le moment de réaction des membres de l'Opposition ou des membres du gouvernement qui ne sont pas membres de l'exécutif est d'autant éloigné.

M. Ryan: J'ai des nouvelles, Mme la Présidente, pour le député de Laviolette. Sous l'ancien gouvernement, ces plans étaient approuvés deux à trois ans après par te gouvernement. On a toujours été terriblement en retard sous votre gouvernement. Les approbations des plans d'investissements sont arrivées deux ou trois ans en retard. Sous le gouvernement actuel, cela ne se produit pas.

M. Jolivet: En retard par rapport à quoi?

M. Ryan: En retard par rapport aux années. On a approuvé en 1984 ies plans d'investissements pour 1982; les plans d'investissements pour 1982 étaient approuvés deux ou trois ans en retard. Sous le gouvernement actuel, cela ne se produit pas

parce que le plan d'investissements 1986-1991, je l'ai devant moi pour l'envoyer au gouvernement incessamment. Il va être approuvé dès la première année de la période quinquennale.

M. Jolivet: II n'y a rien dedans.

M. Ryan: Je m'excuse, si vous savez lire, vous allez voir que, pour la première année, il y en a beaucoup plus qu'on ne le laissait entendre tantôt. Et les autres années, ce sont des choses à voir. Si, encore une fois, vous voulez vous instruire à même l'expérience de votre gouvernement, vous saurez que les choses qui sont inscrites pour une deuxième, une troisième, une quatrième ou une cinquième année, souvent, il n'en est pas resté grand-chose. C'est la même chose pour la voirie, vous le savez comme moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais dire au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science que oui, effectivement, dans la première année, il y a encore des sommes importantes qui vont être investies dans le réseau mais par rapport à des décisions qui ont été prises par le gouvernement précédent.

Tout simplement, ce que mon collègue de Laviolette essayait d'expliquer tout à l'heure, c'est ceci: la démarche qu'on va accepter avec ce projet de loi, qu'est-ce que cela veut dire par rapport à l'information des parlementaires? Les parlementaires vont être informés de cette décision peut-être avec deux, trois ou quatre mois de retard. Autrement dit, c'est par rapport au deuxième paragraphe de l'article 4: "Un tel plan est soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de cette approbation." Le gouvernement, ce doit être le Conseil des ministres, j'imagine. Alors, cela veut dire que, si le Conseil des ministres approuve tous ces plans en juin, comme le dit mon collègue, on pourrait a l'Assemblée nationale, comme parlementaires, être informés de cela alors que toutes les décisions auront été prises depuis déjà quelques mois. C'est un peu cette préoccupation qui était celle du ministre lorsqu'il disait: Le gouvernement finit, par le biais de son exécutif, par prendre de plus en plus de place au détriment des membres élus de l'Assemblée nationale. C'est l'effet réel et concret de cela. Je pense bien que le ministre ne peut qu'être d'accord avec nous sur cela.

J'ai réalisé l'importance de cela à la suite de l'explication sur l'article 3, au moment où on nous a dit: La modification est si importante qu'elle pourrait avoir comme effet d'invalider les plans qui n'ont pas été faits en vertu de cela. La modification est majeure. Effectivement, c'est parce qu'on n'a plus à s'en saisir; le plan n'a plus à être approuvé après son dépôt à l'Assemblée nationale, mais il l'est par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: L'article 3, selon l'explication qu'a donnée Me Leblanc tantôt, ne s'applique qu'à un plan qui aurait été approuvé par le gouvernement avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Mme Blackburn: J'ai très bien compris, M. le ministre.

M. Ryan: Elle ne s'applique pas pour les années à venir.

M. Jolivet : C'est ce qu'on a compris.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, j'ai très bien compris.

M. Ryan: Maintenant, il y a une chose, si vous voulez me permettre de terminer. Je voudrais vous dire que le plan 1986-1991 n'a pas encore été approuvé par le gouvernement. Si vous vouiez que cette loi s'applique, dépêchez-vous de nous aider à l'adopter et la loi va s'appliquer. On va vous déposer cela, ça ne prendra pas de temps. Vous allez l'avoir pendant la présente session. Mais si on ratiocine comme on le fait depuis le début de l'après-midi, l'adoption de ceci va être reportée au mois de décembre...

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

M. Ryan: ...parce que la machine va s'engrener dans d'autre chose. Si c'est adopté au mois de décembre, vous n'aurez pas le plan d'investissements avant de partir en vacances du Jour de l'an. Cela va vous arriver seulement au mois de mars. On va être bien avancé, tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée...

M. Ryan: Nous sommes intéressés à vous le donner. J'ai toutes les pièces. Je suis prêt à les envoyer au gouvernement, mais je ne peux pas procéder si je n'ai pas cette loi-là, dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Je ne serai pas obligé de vous le déposer.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit: Je ne peux pas procéder parce que je n'ai pas cette loi. Il pourrait procéder en vertu de la loi existante. Il ne faut quand même pas exagérer, c'est une première chose. Il n'y a rien là-dedans. Cela n'a pas empêché les autres gouvernements de fonctionner avec le libellé de la loi actuelle, sauf que je voudrais demander au ministre s'il est conscient que, si on accepte ce projet de loi et qu'il est adopté dans les délais tes plus brefs, effectivement, on pourra avoir à l'Assemblée nationale, au cours de la présente session, le dépôt du plan d'investissements. Je pense bien qu'on va se comprendre là-dessus. Sauf que sur cet article de la loi - et cela nous a été clairement expliqué tout à l'heure - cette modification est majeure de la façon suivante: elle donne le pouvoir au gouvernement de procéder même si la Chambre ne siège pas. Pour le cas qui nous concerne actuellement, il est bien sûr que cela va aller pour cette année. Mais cela veut dire que, pour les années ultérieures, les années prochaines, c'est vraiment le gouvernement qui vient de prendre, par le Conseil des ministres, un pouvoir qu'il n'avait pas antérieurement.

On pourrait peut-être à nouveau entendre M. Leblanc là-dessus, s'ils ont cru utile de mettre l'article 3 parce que la modification était assez majeure et, effectivement, elle est d'importance. (16 h 3Q)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Les plans d'investissements du gouvernement sont la responsabilité du gouvernement. Les plans d'investissements en matière de voirie, par exemple, sont annoncés, à un moment donné, par le ministre des Transports. Les plans d'investissements en matière hospitalière sont annoncés par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Les plans d'investissements en matière de construction d'écoles sont annoncés par le ministre de l'Éducation.

C'est la même chose pour ceci, excepté que, dans la Loi sur les investissements universitaires, on vous dit: Ils sont déposés quand le plan est approuvé par le gouvernement. Il est déposé à l'Assemblée nationale, il va continuer de l'être. II n'y a pas de changement là-dessus, sauf que le gouvernement va pouvoir l'approuver dès qu'il aura tous les éléments dont il a besoin pour décider. Là, on va gagner du temps. Cela ne donne absolument rien de garder le système actuel qui est une source de retard pour tout le monde.

De toute manière, même si c'est déposé... Hier, j'ai déposé 35 documents d'un coup à l'Assemblée nationale; personne n'aura le temps de les lire à court terme. Je pense que l'expérience me justifie de dire cela. C'est bon que ce soit déposé, cela fait partie de nos habitudes, de nos obligations législatives; c'est très bien. Ce n'est pas pour fins d'approbation, c'est pour fins d'information des parlementaires. Ils vont être informés, ils vont avoir le temps de faire leurs critiques en quantité. Pour cette année, encore une fois, je vous dis que ce qu'il y a de mieux à faire, c'est procéder comme le propose le projet de loi. Vous aurez la garantie que toutes ces choses vont être déposées avant la fin de la session.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une information. Vous nous dites qu'il n'y aurait que la Loi sur les investissements universitaires qui serait ainsi libellée et que cela pose des difficultés. Est-ce qu'on peut savoir si, pour les autres investissements hospitaliers, scolaires scolaires, oui, effectivement - la loi est libellée autrement? Est-ce qu'on va modifier toutes les lois pour être capable de passer par-dessus l'Assemblée nationale et de procéder sans que ce soit déposé à l'Assemblée nationale?

M. Ryan: Mme la Présidente, nous discutons aujourd'hui de la Loi sur les investissements universitaires. J'aimerais bien qu'on s'en tienne à cela. Dans les autres cas, la loi n'oblige pas le ministre à déposer tout cela à l'Assemblée nationale, à ma connaissance. Je l'ai donné à tous les députés dès que cela a été approuvé, au mois de juin. Le député de Laviolette s'en souvient sans doute, j'ai donné un texte très détaillé dont je n'ai jamais reçu l'équivalent quand j'étais critique de l'Opposition en matière d'éducation. Les questions que je posais, on y répondait au compte-gouttes du côté du gouvernement. On faisait du patronage en masse dans les comtés péquistes en matière de construction scolaire. Oui, monsieur...

M. Jolivet: Des preuves!

M. Ryan: ...j'en ai été le témoin direct.

M. Jolivet: Charlesbourg.

M. Ryan: Nous vous avons donné tous les renseignements, à tout le moins. Vous pouvez critiquer nos décisions, elles sont loin d'être impeccables mais nous vous avons donné toute l'information immédiatement, sans restriction. Je l'ai demandée combien de fois quand vous étiez au pouvoir et je n'étais pas capable de l'avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce

que l'article 3...

M. Jolivet: Non, j'aurais deux petites questions à poser au ministre.

M. Ryan: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolettec

M. Jolivet: M. le ministre vient de nous dire: Écoutez, adoptez la loi, faites-nous confiance. Si vous l'adoptez, elle va être en vigueur le plus rapidement possible parce qu'on va passer à l'étape qui suit à l'Assemblée nationale. La semaine prochaine, on pourrait dire: Le projet de loi ou n'importe quel - celui-là, en particulier - est adopté.

Le ministre dit: Une fois que ce sera fait, je vous le dis, avant de partir pour Noël, vous allez avoir le plan d'investissements pour les cinq prochaines années, le plan quinquennal.

Est-ce que le ministre peut me dire immédiatement que, effectivement, il a la garantie que le Conseil des ministres va accepter son plan? Il a dit qu'il allait le présenter au Conseil des ministres. Il n'y a pas de décision de prise. Le Conseil du trésor ne s'est pas penché là-dessus.

M. Ryan: Non, nous n'avons pas ces garanties pour l'instant.

M. Jolivet: Ah bon! D'accord.

M. Ryan: Nous ferons tout notre possible pour que vous ayez toute cette information d'ici Noël. Vous avez parfaitement raison de dire que, tant que l'affaire n'a pas été approuvée par le Conseil des ministres, je ne peux pas vous donner d'assurance qu'elle vous sera communiquée dans tel délai. C'est absolument vrai.

M. Jolivet: Je voulais être sûr d'avoir bien compris.

M. Ryan: Vous me permettez d'ajouter une nuance très utile à ce que j'avais dit.

M. Jolivet: Merci. Deuxième chose... M. Ryan: Je vous en remercie.

M. Jolivet: ...je voulais faire mention que deux langages ont été tenus, le premier où l'on disait: Le pouvoir exécutif avant les élections...

M. Ryan: J'aimerais, cependant, si vous me le permettez...

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: ...ajouter juste une nuance, Mme la Présidente. En ce qui regarde le plan quinquennal, la tranche de 1986-1987 a déjà reçu l'approbation du Conseil du trésor et du Conseil des ministres et les éléments en ont été communiqués à tous les établissements intéressés. D'accord?

M. Jolivet: Pour la première tranche. M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Deuxièmement, avant les élections, pendant que les gens de l'autre côté étaient dans l'Opposition, on nous disait, alors que nous étions au pouvoir à l'époque: Vous érodez le pouvoir de surveillance - je ne dis pas de décision, faites bien attention à ce que je dis » des membres de l'Assemblée nationale, ceux au pouvoir comme ceux de l'Opposition.

Ce qu'on a dit dans le passé par rapport à ce qu'on nous propose aujourd'hui, c'est justement l'inverse de ce qu'on disait lorsqu'on était dans l'Opposition. On vient nous dires Écoutez, ne vous inquiétez pas. Le dépôt sera fait le plus vite possible, dans les quinze jours suivant le début de la session, ce qui va permettre dans bien des cas... Je ne veux pas dire que le gouvernement prendra toujours des décisions en ce sens. Mais on est habitué de le voir prendre des décisions et d'envoyer des communiqués de presse à 17 heures le vendredi, depuis un bout de temps, pour annoncer des nominations et des décisions. On vit cela depuis dix mois maintenant.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que, pour éviter que les députés de l'Assemblée nationale, de quelque côté que ce soit, n'aient entre les mains le document avant de partir, on pourrait prendre la décision le 27 ou le 30 juin et attendre jsuqu'au mois d'octobre ou de novembre prochain. Dans l'autre cas, on pourrait le mettre à la fin de la session du mois de décembre ou au début de janvier et ne l'avoir qu'à la fin de mars suivant.

En fait, c'est le danger. Mais, le danger, c'est l'inverse de ce que vous nous disiez alors que vous étiez dans l'Opposition, M. le ministre. C'est ce qu'on veut vous dire. Vous venez d'éroder un autre pouvoir de surveillance des membres de l'Assemblée nationale, qu'ils soient au pouvoir ou dans l'Opposition, qui leur permet de faire les critiques qui s'imposent et de poser des questions pendant qu'on est en session. Cela veut donc dire que des décisions seront prises et qu'on aura six mois ensuite pour les critiquer.

Je ne vous dis pas que c'est l'article 3 qui dit cela. Je vous dis que les explications qui nous sont données à l'article 3 nous ont ramenés au premier article de tout à l'heure. C'est ce qui fait qu'on pose ces questions

actuellement et qu'on fait ces commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je pense qu'il y a un malentendu sur un certain nombre de points. Tout d'abord, il n'y a pas obligation pour le ministre de faire cela. Selon la loi et je la lis: "Le ministre est autorisé à préparer chaque année avec tout établissement universitaire du Québec, après avoir demandé les avis requis, tout plan d'investissements universitaires pour les cinq années suivantes, divisé en tranches annuelles."

M. Jolivet: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Je pose une petite question. Vous me dites que la loi n'a pas de valeur -est-ce ce que cela veut dire? - parce que vous êtes autorisé...

M. Ryan: II n'y a pas d'obligation stricte à faire cela. La preuve, c'est que pendant bien des années on n'a pas eu ces renseignements dans les échéances qui sont prévues ici, car le gouvernement communiquait ses décisions aux universités pour l'année donnée. Après cela, il nous amenait beaucoup plus tard - cela venait deux ou trois ans plus tard - un plan qui avait la valeur du papier qui avait servi à l'écrire.

On vous dit qu'on essaie d'être sérieux et conséquent. On veut devancer les délais et on veut améliorer les choses. Tout le changement qui est apporté est dans l'article qu'on a adapté en premier. Le reste, ce sont des choses complètement mineures. L'article 3 n'a pas d'autre effet que d'assurer la validité des plans qui auraient été approuvés avant l'adoption de cette loi-ci. Il n'y a pas d'autre chose là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Le ministre nous dit que le plan d'investissements 1986-1987 est déjà approuvé.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Donc, c'est la première tranche du plan qui fait l'objet d'un avis du Conseil des universités, si je comprends bien.

M. Ryan: C'est évident. Pour l'année 1986-1987, nous devions prendre nos responsabilités. C'était la deuxième année du plan quinquennal 1985-1990, ne l'oubliez pas. Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Nous l'avons ajusté, comme on le fait chaque année. Il y a bien de l'artifice dans tout cela, à mon humble point de vue. C'est la pratique qui est suivie. Ce qui compte, ce sont les décisions qu'on prend pour l'année. On a dit à l'Université Concordia: On vous autorise à procéder pour la construction d'une bibliothèque. Elle n'était pas prête à procéder cette année; il y avait encore des ajustements. Dans le plan quinquennal, des choses sont prévues pour la deuxième, la troisième et, probablement, pour la quatrième année. Si elle avait été prête à procéder, elle aurait peut-être eu quelque chose dès la première année. Mais cela varie. Il peut arriver que l'an prochain...

On a autorisé l'Université du Québec à procéder. Je fais juste une correction à ce que vous disiez. Il y avait des décisions qui avaient été prises, mais on n'était pas rendu au stade où cela pouvait entrer. La décision a effectivement été prise par le gouvernement actuel, après son entrée en fonction. Je me souviens très bien que l'Université du Québec à Montréal était bien désireuse de procéder et elle a fait des démarches auprès de moi. Nous avons finalisé toutes les choses d'une manière telle que je pense que c'est vers le mois de mars, si mes souvenirs sont bons, que nous sommes allés procéder au lancement des travaux. Elle m'a dit ensuite: On n'est pas en mesure de faire toutes les dépenses qu'on avait envisagées pour l'année 1986-1987. Cela fait qu'on n'a pas mis autant d'argent pour l'année 1986-1987 pour ce projet, parce que ces gens n'étaient pas prêts à procéder au rythme qu'ils avaient prévu. Alors, l'échéancier a été différé d'un an. Cela arrive continuellement. C'est pourquoi cela demande des ajustements chaque année et on ne doit pas prendre à la lettre des opinions qui peuvent être émises sur la troisième ou la quatrième tranche du projet, parce que cela n'aura peut-être pas beaucoup de signification.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit que le plan d'investissements 1986-1987 est approuvé. Est-ce qu'on peut savoir à quel moment il entend le déposer?

M. Ryan: Je pourrai vous donner ces renseignements-là ces jours prochains. Ce n'est pas pertinent à notre discussion, mais je pourrai vous donner l'information.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Jolivet: Est-ce que je peux ajouter

quelque chose? M. le ministre vient de dire une chose importante. Il dit: D'une façon ou d'une autre, c'est sur le papier, la deuxième, la troisième ou la quatrième année, et il y a des changements en cours de route. Donc, quand vous dites qu'on les approuvait dans le temps avec deux ou trois ans de retard, si vous faites la même chose, si vous déposez annuellement les projets qui doivent être réalisés pendant l'année, cela ne changera pas grand-chose au plan quinquennal global. De plus, vous avez ajouté une chose tout à l'heure et je voudrais bien comprendre. Vous m'aviez donné, sur Ies secteurs primaire et secondaire, le plan d'investissements ou les investissements en cours? Ce n'est pas pareil. Je vous pose la question parce que vous avez fait référence à cela tout à l'heure. Vous avez dit que ce que j'ai eu, ce que vous m'avez envoyé au mois de juin, c'est ce que vous avez l'intention de faire, mais ce n'est pas le plan quinquennal.

M. Ryan: C'est la décision pour 1986-1987.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas le plan quinquennal.

M. Ryan: Au scolaire, c'est triennal. M. Jolivet: Ah, excusez-mail

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, j'ai en main la Loi sur les investissements universitaires. Je voudrais savoir si on peut faire la même interprétation que le ministre sur le mot "autorisé". "Le ministre est autorisé à préparer chaque année." Est-ce qu'on peut prendre "autorisé" dans le sens où le ministre l'entend, c'est-à-dire qu'il n'est pas tenu?

M. Ryan: On me fait signe que oui.

Mme Blackburn: S'il ne présentait pas de plan d'investissements, il n'y aurait pas, non plus, de plan d'investissements, donc, il n'y aurait pas d'investissements. Dans ce sens-là "autorisé" ne peut pas être entendu comme on veut bien l'entendre.

M. Jolivet: Cela tombe sous le sens.

Mme Blackburn: II y a quefque chose qui tombe sous le sens là. Si vous me dites le contraire, je...

M. Ryan: De toute manière, vous ne pourrez pas vérifier cela sous le gouvernement actuel, parce que nous allons le faire.

M. Jolivet: On verra.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Si nous ne le faisons pas, vous nous poursuivrez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 du projet de loi 25 est adopté?

M. Ryan: Je voudrais ajouter juste une précision avant le vote, Mme la Présidente. Pour le plan d'investissements 1986-1987, cela a déjà été étudié au Conseil du trésor et approuvé là. Il reste à le faire confirmer par le gouvernement. C'est ce que je vous disais tantôt, qu'on serait en mesure de vous le donner dès que cela va être approuvé là.

Mme Blackburn: D'accord. Cela devrait donc être déposé à l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines.

M. Jolivet: C'est-à-dire avant Noël. M. Ryan: Avec le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 3 du projet de loi 25 est adopté"?

Mme Blackburn: Adapté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Blackburn: C'est l'entrée en vigueur? Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 25, Loi modifiant ta Loi sur les investissements universitaires, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi 25, dans son ensemble, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. (16 h 45)

Projet de loi 26

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le projet de loi 26, Loi modifiant ta Loi sur le Conseil des universités. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire sur le projet de loi 26?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire une évocation très détaillée du

rôle que joue le Conseil des universités dans le fonctionnement de notre système universitaire. Ainsi que nous avons eu l'occasion de le rappeler à maintes reprises au cours des deux derniers mois, le Conseil des universités joue une rôle clé dans le fonctionnement de notre système universitaire parce qu'il est habilité par la loi à formuler des avis sur un grand nombre d'aspects. Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi 26, M. le ministre.

M. Ryan: Projet de loi 26, c'est cela, c'est sur le Conseil des universités. Il est appelé à formuler des avis sur un grand nombre de sujets qui sont au coeur même de la vie universitaire, par exemple: les besoins de l'enseignement supérieur, les objectifs qui doivent être poursuivis pour assurer le développement de l'enseignement supérieur, le développement des institutions universitaires, la création de nouveaux établissements d'enseignement universitaire, les normes d'administration et de comptabilité dans des établissements, les budgets annuels de fonctionnement et d'investissement des établissements d'enseignement supérieur, etc.

Le conseil accomplit ce travail avec une remarquable conscience professionnelle et une efficacité qui est impressionnante. Il produit chaque année une somme abondante d'avis très bien documentés sur différents aspects de la vie universitaire. Il s'est intéressé ces dernières années aux problèmes de la recherche, en particulier, et de la qualité du personnel enseignant. Il a fait des études sectorielles très importantes sur les études de génie et sur les travaux qui se font dans les facultés de sciences de l'éducation. Je compte qu'il pourra entreprendre des études semblables dans d'autres secteurs de l'enseignement universitaire et de la recherche pour que les données dont nous disposons soient les plus complètes possible.

Il y a quelques petits points qui se présentent dans son fonctionnement qui demanderaient des améliorations et le projet de loi 26 vise à remédier à deux de ces carences observées en cours de route. Tout d'abord, on a constaté qu'à la fin de leur mandat, qui est de quatre ans, les membres du conseil supérieur ne sont pas toujours remplacés à temps, pour diverses raisons qui ont trait parfois à des changements de gouvernement, parfois à des changements de politique, parfois à des difficultés de fonctionnement. Nous aimerions que les membres du conseil puissent demeurer en fonction jusqu'à ce qu'ils soient de nouveau nommés ou remplacés de manière qu'il n'y ait pas d'interruption dans la poursuite des travaux déjà engagés, que les travaux puissent se poursuivre normalement même s'il arrivait que le gouvernement ne puisse pas procéder aux nominations dans les délais souhaités. Alors, c'est le but du premier article du projet de loi de préciser que le mandat des membres du conseil se poursuit jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

L'autre article prévoit les cas d'incapacité d'agir du président. Il habilite le gouvernement à nommer en tel cas un président intérimaire qui pourrait assumer toutes les responsabilités du président, y compris les responsabilités légales et administratives, comme la signature des chèques et autres effets de commerce. C'est en ces deux points que se résume tout le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi vient corriger ce que le ministre appelle une anomalie pour permettre aux membres du Conseil des universités dont les mandats sont échus de pouvoir rester en fonction jusqu'à ce qu'ils soient renommés ou encore jusqu'à ce qu'ils soient remplacés. Cela vient reprendre pour l'essentiel la disposition qui est prévue dans les autres lois des autres conseils consultatifs, particulièrement le Conseil des collèges.

Par ailleurs, je me posais un certain nombre de questions. La Loi sur le Conseil des collèges prévoit une durée de mandat de trois ans renouvelable une fois, ce qui vous donne six ans. La Loi sur le Conseil des universités prévoit quatre ans. Est-ce qu'on a pensé - j'allais dire: quant à jouer dans un projet de loi - est-ce qu'on essaie d'introduire une certaine cohérence, à un moment donné? Le ministre va me dire: Ce n'est pas utile que ce soit parfaitement cohérent et logique, cela peut très bien fonctionner comme cela. Mais je me disais! Est-ce qu'on s'est déjà penché sur cette question, à savoir si deux mandats de quatre ans ne sont peut-être pas un peu longs? Cela donne huit ans, en fait. Le moindrement que les nominations retardent, on pourrait quasiment penser huit ans et demi ou neuf ans. Cela me surprendrait que, tout à coup, toutes les procédures de nominations s'accélèrent à un point tel qu'on n'ait pas une durée de mandat un peu plus longue. D'ailleurs, si on avait pensé être extrêmement efficace dans le remplacement et dans la nomination des membres du Conseil des universités, on ne serait pas en train d'adopter ce projet de loi.

Donc, on peut penser que cela peut être huit ans, quasiment neuf ans. Je me

demandais: Est-ce que le ministre s'est interrogé sur la durée des mandats étant donné qu'on est en train de se donner des lois qui vont finir par se ressembler surtout que c'est deux conseils consultatifs?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je vois, comme la députée de Chicoutimi l'a noté, que le libellé de l'article 1 reprend mot pour mot le libellé de l'article 8 de la Loi sur les collèges. Par conséquent, il n'y a pas d'innovation, il n'y a pas d'originalité ou de caprice de la part du gouvernement. On a pris dans ces deux lois une qui nous apparaissait meilleure que l'autre. La disposition de la Loi sur les collèges nous apparaissait meilleure. Nous la transcrivons ici tout simplement.

Quant à la durée du mandat, nous n'avons pas eu de représentations là-dessus de la part des milieux intéressés.,. Il n'y a personne qui en a parlé pendant tout le temps de la commission parlementaire. Le Conseil des universités n'a jamais fait part de problèmes de ce côté-là. A priori, je suis porté à penser que peut-être la complexité des problèmes au niveau universitaire, la durée plus longue des études justifient que le mandat des membres du conseil soit plus long d'une année. Je pense que cela peut se justifier très bien de ce point de vue, étant donné le genre d'études qui doivent être entreprises et la longitude temporelle sur laquelle il faut s'habituer à voir les problèmes, quoique le fait pour le Conseil des universités de pouvoir évoluer avec des mandats de quatre ans doit être de nature à lui faciliter les choses. A priori, je suis plutôt porté à le maintenir qu'à envisager un changement pour les fins de concordance arithmétique avec le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Blackburn: Cinq ans.

M. Ryan: Le Conseil supérieur de l'Éducation m'informe que c'est quatre ans. Il y a aussi la durée des études, qui est de onze ans, qui justifie très bien...

Mme Blackburn: Ha! Ha! Ha! M. Ryan: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...rationnel, Mme la Présidente, après coup. C'est cela.

Sur ce projet de loi, Mme la Présidente, le ministre nous a dit vouloir maintenir ce conseil consultatif et préserver les organismes consultatifs qui sont attachés à ces deux ministères. Je ne peux pas dire: À ses trois ministères, parce qu'il y a quand même le Conseil de la science et de la technologie... On ne sait pas trop ce qu'il advient de ce conseil. On va peut-être finir par le savoir un jour, comme savoir comment se sont répartis les dossiers entre le ministre de l'Enseignement supérieur et le ministre du Commerce extérieur. À présent, sur ce conseil consultatif, j'imagine...

M. Ryan: ...une lettre de moi? Mme Blackburn: Que dites-vous?

M. Ryan: Avez-vous reçu une lettre de moi' à ce sujet ces jours-ci? Je crois vous avoir adressé une lettre à ce sujet ces jours-ci pour vous donner les derniers développements.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, on avait adressé une lettre au ministre lui demandant comment s'était fait le partage des dossiers* C'était, je pense, vers la fin juin. Je sais qu'il y a une question qui a été inscrite au feuilleton. C'est à la fin août.

M. Ryan: On va les remettre ces jours-ci. Il manquait le placet du Conseil du trésor sur les derniers renseignements que je vous communiquais dans un projet de lettre que nous avons préparé - vous allez les recevoir ces jours-ci à propos du partage des responsabilités entre les deux ministères.

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie. L'avenir du Conseil des universités, je trouve toujours cette question un peu préoccupante, quels que soient les propos que nous a tenus le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. On a vu que, dans d'autres décisions, finalement, le ministre tenait un discours, mais que, tout à coup, la réalité se trouvait contredite par des décisions prises par le Conseil du trésor. Vous étiez, pour la plupart d'entre vous, à la même commission parlementaire au moment où on examinait les crédits. On n'a qu'à se rappeler que, sur une question touchant le budget qui était destiné aux corporations professionnelles pour fins de formation de leurs membres, le ministre, ici à cette commission parlementaire, a dit: La députée de Chicoutimi s'inquiète inutilement, il n'est pas question que l'on touche à ce budget. Effectivement, je pense que le ministre était tout à fait sincère à l'époque, sauf que le président du Conseil du trésor en a décidé autrement. De 178 000 $ qu'était ce petit budget destiné aux corporations et aux associations professionnelles, il est passé à zéro, à l'exception, me dit-on, d'un budget récurrent de l'ordre de 26 000 $. Il y avait des engagements, on ne pouvait pas faire autrement.

Quand le président du Conseil du trésor, M. Gobeil, nous dit que l'on devrait sabrer dans les organismes consultatifs, que le ministre nous dit: On va le maintenir, je garde toujours certaines inquiétudes. On n'a qu'à regarder ce qui se passe par rapport aux frais de scolarité. D'une part, le ministre a dit et n'a pas caché, je pense bien, qu'il était assez favorable à un dégel des frais de scolarité, allant même jusqu'à dire: S'il s'avère que l'on s'est trompé, il serait irresponsable de persévérer dans l'erreur.

Le premier ministre nous a dit en Chambre qu'effectivement, s'il y avait erreur, il décidait de persévérer dans l'erreur et il a désavoué son ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ce gouvernement a des attitudes pour le moins contradictoires. En même temps, vous avez le président du Conseil du trésor qui, devant le Canadian Club, dit: La solution au problème du financement des universités ne se trouve pas dans une augmentation des subventions du gouvernement. Il va falloir revoir toute la question de la tarification des services. C'est pourquoi je suis toujours un peu préoccupée lorsqu'on présente ces questions comme étant: Oui, je tiens mon bout, sauf qu'on ne sait plus qui tient le bon bout dans ce gouvernement et de qui relèvent les décisions, finalement. À présent, sur... Oui.

M. Jolivet: Mme la Présidente, juste avant que ma collègue continue, comme il est 17 heures, je sais que des gens veulent aller à une exposition au Musée du Québec. Comme les membres du pouvoir n'ont pas posé de questions et que je ne pense pas qu'ils vont en poser, ils pourraient y aller et cela ne nous dérangerait pas.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ferais remarquer, M. le député de Laviolette, que nous avons besoin du quorum et que les membres du gouvernement font leur devoir et surveillent exactement tout ce que vous dites.

M. Jolivet: Madame, on ne demandera jamais le quorum.

M. Gardner: Ce n'est pas le nombre des questions non plus, c'est la qualité. Il faudrait penser à la qualité aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que les membres du gouvernement sont très attentifs à toutes vos questions.

Mme Blackburn: Je vais revenir sur un autre aspect de ce projet de loi. On a posé la question ce matin, le ministre nous a donné des explications touchant les allocations de présence. J'aimerais savoir, d'une part, si une directive du Conseil du trésor peut invalider un article de loi. On a justement quelqu'un qui pourrait donner son avis là-dessus, si le ministre veut l'y autoriser, et nous dire si c'est possible. (17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, je pense que votre question n'a aucun rapport avec le projet de loi 26. Nous sommes en train d'étudier la Loi modifiant la Loi sur le Conseil des universités et non le financement. J'aimerais revenir à la pertinence si c'est possible.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, la question que je soulève touche la Loi sur le Conseil des universités précisément, dans laquelle il y a un article qui prévoit que les membres peuvent être rémunérés et recevoir des allocations de présence fixées par le gouvernement. Ma question au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science était la suivante: Est-ce que tous les organismes qui relèvent de sa responsabilité reçoivent les allocations de présence au même titre que le Conseil supérieur de l'éducation? Ce matin, il nous a dit, concernant le Conseil supérieur: II n'est pas question, pour nous... Je serais contre le fait qu'on puisse abolir les allocations de présence.

À ce moment-là, est-ce qu'il tient compte de la volonté du Conseil des universités qui s'est plié à la directive du Conseil du trésor? En est-il de même pour les autres conseils consultatifs, le Conseil de la science et de la technologie, qui relèvent du ministre? Il y en a un aussi sur la langue. Il y a également le Conseil des collèges.

M. Ryan: Je suis un peu embarrassé, car la présidente vient d'indiquer qu'il n'y a pas d'amendement proposé par le gouvernement à cet article de la Loi sur le Conseil des universités. L'article 10 demeure tel quel. Il n'y a aucun amendement sur la table à ce sujet.

Mme Blackburn: Je veux bien comprendre, par la réponse du ministre, qu'il refuse de répondre à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre question n'est pas pertinente, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bien. On pourra toujours la poser en Chambre, Mme la Présidente.

M. Ryan: Cela nous fera plaisir. Cela fait longtemps qu'on vous a entendue.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous

avez tous les droits en Chambre de poser n'importe quelle question.

M. Jolivet: Est-ce que je peux...

Mme Blackburn: ...n'importe quelle réponse également.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela n'a peut-être pas trait à cet article, mais je tiendrais à faire remarquer au ministre que nous reviendrons sur l'article 2, puisqu'on dit; "Le gouvernement fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail". Mais, au moment où nous abordons le projet de loi comme tel, je suis un peu surpris, je suis vraiment surpris. J'ai fait sortir les recommandations et les observations sur l'organisation gouvernementale dans les recommandations du rapport Gobeil. Je pense que cela a un effet. On a devant nous un projet de loi qui amende la Loi sur le Conseil des universités et on a, en même temps, un autre document, qu'on le veuille ou non, cela dépend de la façon dont les gens du gouvernement l'interprètent, qui dit que nous devons abolir les organismes consultatifs suivants: le Conseil des universités et le Conseil des collèges.

Comme le ministre vient de dire qu'on n'applique pas le rapport Gobeil, je dois lui dire qu'hier on a eu trois projets de lois le premier, abolissant le Conseil des arts du Québec, est sur la liste; l'autre, concernant le Conseil d'artisanat du Québec, est sur la liste. Donc, nous arrivons à cela. En même temps on dit: soit maintenu. À la page suivante, à la page 14, on dit qu'on doit réaménager le Conseil supérieur de l'éducation et la Commission consultative de l'enseignement privé, et on termine en disant: C'est dans ce contexte qu'on recommande l'abolition du Conseil des collèges et du Conseil des universités.

On vient me proposer un projet de loi qui a pour effet d'amender la Loi sur le Conseil des universités, pendant que, comme le disait ma collègue, un autre ministre de ce même gouvernement vient nous dire qu'il veut voir l'abolition du Conseil des universités. Je me demande ce qu'on fait. Est-ce qu'on fait cela et, dans deux ou trois mois, vous allez nous proposer l'abolition complète du Conseil des universités, donc, on fait le travail pour rien aujourd'hui? Ou êtes-vous sérieux et avez-vous vraiment l'intention de maintenir le Conseil des universités? Si vous le maintenez, vous le maintenez avec ces amendements.

Mais ne venez pas dire que ma collègue a tort - c'est seulement sur ce point, car c'est elle qui a la parole - de parler des jetons de présence. On en parle à l'article 8 et on vous pose la question. "Le gouvernement fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail." Alors, on vous demande ce qui arrive pour les autres, compte tenu de ce qu'on entend ici et là concernant les jetons de présence.

Je voulais seulement prendre la part de ma collègue, Mme la Présidente, quant à la décision que vous sembliez vouloir prendre à la suite de ce que le ministre vous disait, mais je pense qu'il oubliait complètement l'article qu'il nous propose, soit l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, nous ne sommes pas encore rendus à l'article 2.

M. Jolivet: Je veux dire qu'on voulait accélérer le processus en posant la question sur l'ensemble, mais, si vous voulez qu'on reste, on y reviendra tout à l'heure. C'est ce que je voulais vous dire.

M. Ryan: Mme la Présidente, au point où nous en sommes, je pense qu'on devrait prendre l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Parce qu'il y a longtemps qu'on a dépassé le stade des déclarations d'ouverture.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Je pense que l'article 1 du projet de loi dit exactement ce qu'il veut dire. Il est emprunté d'une formule déjà en usage dans d'autres textes législatifs traitant d'organismes similaires. Je ne vois pas quelle utilité pourrait avoir une explication additionnelle de ma part. Je pense que le texte est très clair et dit exactement ce qu'il veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si M. le ministre refuse de répondre aux autres questions, effectivement, si on prend tout seul et de façon isolée cet article, cela peut avoir comme effet d'améliorer le fonctionnement du Conseil des universités. Ce que je lis dans cet article, c'est que, si on est en train de prendre des dispositions pour s'assurer qu'il n'y a pas de vacances trop importantes au sein du Conseil des universités, c'est parce que les modes de nomination ne seront pas beaucoup plus efficaces. Cela a été beaucoup plus reproché au présent gouvernement que cela ne l'a été au gouvernement antérieur.

Autrement, on ne serait pas en train de vouloir mettre dans la loi une disposition qui, finalement, vient compenser une certaine lenteur du gouvernement à faire ses nominations. Est-ce que je dois comprendre cela de la part du ministre?

M. Ryan: Non. C'est un projet de loi dont j'ai hérité quand je suis arrivé au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'ai trouvé qu'il était raisonnable, justifié, pondéré, clair et satisfaisant.

Mme Blackburn: À ce moment-là...

M. Ryan: Je ne l'ai...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, est-ce à dire que tout ce qui venait du précédent gouvernement passe la rampe sans examen?

M. Ryan: Nous avons très bien fait le partage entre les choses qui étaient bonnes et les choses qui ne l'étaient point. Il y en a un bon nombre qui furent laissées de côté après examen.

Mme Blackburn: Tout ce que je voulais savoir du ministre...

M. Ryan: Et d'autres furent retenues parce qu'elles étaient bonnes.

M. Jolivet: ...

M. Ryan: D'autres furent retenues parce qu'elles étaient bonnes, dont celle-ci.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je voulais savoir du ministre s'il croit utile d'ajouter cette modification à la Loi sur le Conseil des universités. Est-ce qu'on doit comprendre par là qu'il pourra y avoir encore des retards dans les nominations au sein des conseils d'administration et des conseils consultatifs et, particulièrement, de celui-ci? Sinon, j'imagine qu'on ne met pas cela exclusivement pour rendre la loi conforme à l'autre lot. Pas conforme, mais je veux dire équivalente en matière de...

M. Ryan: Question hautement hypothétique, mais nous ferons tout notre possible pour qu'il n'y ait pas de retard.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Ryan: Je n'ai pas d'intérêt à ce qu'il y ait des retards là. Je n'ai aucun intérêt. Mon intérêt comme ministre est que les postes soient comblés dans les meilleurs délais et que, si des facteurs justifiables dans certains cas ont pu retarder une nomination ou l'autre, le conseil n'en souffre pas et que cette clause serve de valve de sûreté. Ce n'est pas autre chose. La meilleure preuve de notre bonne foi est le fait que nous la prenons telle quelle dans un autre texte de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 du projet de loi 26 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Pour bien comprendre cet article, je crois qu'il faut examiner ce que la Loi sur le Conseil des universités dit du président. La Loi sur le Conseil des universités, dans son article 6, dit ceci: "Le président du Conseil des universités est nommé pour cinq ans. Il doit s'occuper exclusivement du travail et des devoirs de sa fonction. Son traitement est fixé par le gouvernement." Mais la loi ne prévoit pas ce qui va se produire lorsque le président devient incapable d'agir, surtout pour raison de maladie. Il est arrivé une expérience dans le passé qui m'a été signalée par le président du Conseil des universités. Le président a été incapable d'agir par maladie et, là, le gouvernement a nommé une personne pour le remplacer temporairement. Mais il s'est rendu compte que cette personne n'était pas habilitée par la loi à signer des chèques et des effets de commerce et des documents engageant le conseil. C'est là que les conseillers juridiques ont conclu qu'il faudrait modifier la loi de manière qu'en cas d'incapacité d'agir du président ce dernier puisse être remplacé par une personne nommée par le gouvernement pour exercer ses fonctions tant que dure son incapacité. Le texte de l'amendement que nous projetons ajoute ceci: En pareil cas le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président par intérim.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a un équivalent dans la loi des collèges? De mémoire, je ne le retrouve pas.

M. Ryan: La prochaine fois il faudra qu'on amende la loi des collèges pour prendre ce qu'il y a de bon dans la Loi sur le Conseil des universités. C'est une chose qui peut être envisagée. Je m'excuse, c'est compris dans la Loi sur le Conseil des collèges à l'article 9.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Je peux vous en passer... Vous l'avez, c'est très bien. C'est compris, par conséquent, dans la Loi sur le Conseil des collèges, cela aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Peut-être juste avec un commentaire. Cela ne m'apparaît pas un gros menu législatif encore une fois. Sauf que pour le Conseil des universités, particulièrement le premier article... L'autre, ce sont des cas vraiment exceptionnels ou très à la marge. Je pense que, dans certains cas, cela a pu causer préjudice au bon fonctionnement de ce conseil quand il se retrouvait avec quatre ou cinq membres en moins.

M. Jolivet: Surtout, Mme la Présidente, dans le contexte où le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science va à l'encontre d'une recommandation - nous allons aussi à l'encontre de cette recommandation - pour l'abolition du Conseil des universités. S'il propose cet amendement, c'est qu'il est pour le Conseil des universités et qu'il va à rencontre de son collègue du Conseil du trésor. Alors, on ne peut pas être en désaccord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 26 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des universités, est adopté?

Mme Blackburn: Projet de loi 26, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Projet de loi 26, je m'excuse.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi 26 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 28

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Nous allons suspendre pour quelques minutes»

M. Ryan: Pour résumer brièvement cette modification que nous proposons à la loi du Conseil des collèges...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre, j'avais suspendu pour quelques minutes.

M. Ryan: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous reprenons les travaux.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, pour expliquer brièvement les modifications que nous proposons à la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, je voudrais en venir tout de suite à l'essentiel. Il y a deux ans, un an et demi plutôt, l'Assemblée nationale adoptait la loi 30. Je crois, si mes souvenirs sont bons, qu'il s'agissait d'une loi omnibus dans laquelle le gouvernement précédent avait introduit une disposition l'habilitant à agir en matière de réglementation des conditions, de travail dans des établissements d'enseignement, en particulier dans des collèges. Dans cette modification apportée en 1985, le gouvernement se voyait attribuer le pouvoir de déterminer par règlement les conditions de travail, la classification, la rémunération, les recours et les droits d'appel des membres du personnel des collèges qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail. (17 h 15)

Ce règlement venait confirmer une pratique déjà établie, en vertu de laquelle le gouvernement déterminait déjà un certain nombre de conditions de travail affectant les personnels non syndiqués, les personnels-cadres des institutions d'enseignement, y compris les commissions scolaires. Il nous est apparu opportun de proposer des modifications à ce texte législatif, parce qu'il va trop loin d'une certaine manière et peut être interprété comme autorisant le ministre à déterminer par règlement toutes les conditions de travail, sans exception, des membres non syndiqués du personnel des collèges.

Si le projet de toi que nous proposons est adopté, le mot "les" conditions de travail sera remplacé par le mot "des". Cela veut

dire que le gouvernement déterminera certaines conditions de travail. C'est compris, cela reste dans le texte de loi, la rémunération. Mais il ne déterminera pas toutes les conditions de travail, ce qui veut dire que les collèges jouiront d'une latitude plus grande.

En retour, afin d'éviter que les collèges ne soient encouragés à agir chacun d'une manière indépendante des autres, on ajoute un alinéa autorisant le ministre à procéder par règlement de manière à prévoir l'obligation pour un collège de se doter d'une politique de gestion de ses personnels non syndiqués afin de régir les conditions de travail qui ne seraient pas déterminées par le ministre. On veut que ces choses-là soient établies clairement par voie de politique réglementaire d'un collège. Le règlement qu'édicterait le ministre préciserait les matières sur lesquelles doit porter pareille politique. Il prévoirait aussi les modalités moyennant lesquelles elle doit donner lieu avant d'être adoptée à des consultations préalables ainsi que les modalités devant présider à son adoption et à sa mise en oeuvre.

Voilà l'essentiel du changement que nous nous proposons d'apporter à la Loi sur les collèges avec le projet de loi 28. Un autre amendement est proposé, et j'en discuterai lorsque nous en viendrons aux articles 2 et 3 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Discussion générale

Mme Blackburn: Mme la Présidente, peut-être une brève question et, ensuite, je ferai un certain nombre de commentaires. Et-ce que le ministre peut nous dire si ce projet de loi sortait aussi des cahiers du gouvernement précédent, si c'est un projet de loi qui avait été présenté par le gouvernement précédent? Est-ce qu'il peut nous expliquer à la lumière de quoi on a décidé qu'il était important d'apporter cette modification? Qui l'a suggérée? Est-ce qu'il peut nous faire l'historique de cela? Parce que je connais assez le réseau pour me rappeler que cela n'avait pas causé de problèmes tels que cela nous oblige à nous asseoir à nouveau avec un projet de loi.

M. Ryan: M. Lanoux est directeur général par intérim de la Direction des études collégiales. Le mot "les" aurait été glissé par inadvertance dans le texte, par suite d'une erreur commise par une copiste. Dans le texte original, c'était le mot "des" qui figurait, et le mot "les" s'est glissé par suite d'une erreur de transcription.

En réponse à l'autre partie de votre question, c'était parmi les projets qui m'ont été transmis à mon arrivée au ministère, par conséquent, qui n'a pas été mis en route par l'initiative personnelle du ministre actuel. C'est que je suis un homme de continuité qui a su reconnaître ce qui était bon.

M. Jolivet: J'ai simplement un point, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. J'écoute.

M. Jolivet: C'est parce que j'ai un petit problème. Je veux bien comprendre. Vous dites: Par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa du mot "les" par le mot "des". Cela veut dire que, si je relis le texte, cela serait: Le ministre peut, par règlement, déterminer des conditions de travail, la classification, la rémunération, les recours et les droits... Voulez-vous m'expliquer pourquoi cela ne serait pas "les" plutôt que "des"?

M. Ryan: Il y a bien des conditions de travail qui vont être déterminées par les collèges eux-mêmes. Le ministre ne statuera que sur les conditions de travail qui lui apparaîtront vraiment essentielles de déterminer à ce niveau. C'est seulement une partie des conditions de travail qui sera déterminée par le ministre, non pas les conditions de travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. C'est le mode réglementaire pour amener les collèges à se doter de politiques de gestion des personnels non couverts par des ententes de travail, des conventions de travail. Je me rappelle qu'au moment où on examinait ces questions les fonctionnaires auraient aimé que les règles qui s'appliquaient à la fonction publique, particulièrement ce qui touchait à ce qu'on appelle le mérite pay, s'appliquent également dans les collèges. Sur cette question, la Fédération des cégeps, de même que le Conseil des collèges à l'époque, s'étaient élevés contre une pratique qui aurait voulu qu'on calque les politiques de gestion des personnels dans les collèges sur celles de la fonction publique. Pour notre part, on estimait à l'époque que c'était faire beaucoup d'ingérence à l'intérieur des collèges, lorsqu'on était en train de vouloir fixer une partie des conditions de travail des personnels - ce sont généralement ce qu'on appelle des personnels hors cadres, personnels de soutien ou secrétaires de cadres et ainsi de suite - quoique sur le principe j'ai toujours été favorable à une attitude qui avait comme effet d'amener les collèges à se doter de politiques de gestion des ressources humaines.

Connaissant l'actuel ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, on aurait pu penser qu'il aurait pu aller un peu plus loin. Je dois dire que j'ai été étonnée

de la réponse qu'il m'a faite en Chambre en disant: La députée de Chicoutimi, qui pense que cet article devrait couvrir la gestion de toutes les ressources humaines, et non seulement les ressources humaines qui ne sont pas l'objet d'un convention collective, qui ne sont pas couvertes par une convention collective... J'ai été étonnée de la réponse du ministre qui m'a dits Elle pourrait le demander à son collègue de Joliette qui connaît cela, les histoires de syndicats et de négociations, pour se faire dire ce que la FEC et la FNEQ penseraient d'un tel règlement sur la gestion des ressources humaines.

J'ai été étonnée d'entendre le ministre me dire cela. Et c'est sur cela que j'aimerais qu'on revienne parce que moi, je dis: Ou cet article est valable pour tous les personnels ou il ne l'est pas parce que j'ai de la difficulté à penser qu'il faut absolument un encadrement particulier pour les personnels cadres alors qu'on estimerait que la convention de travail sert de manuel de gestion. C'est un peu ce que je dois comprendre par les propos du ministre, hier. J'ai été étonnée. Je me diss Ou on pense que les collèges devraient se doter de politiques de gestion de personnels et de tous les personnels, et je ne vois pas pourquoi on ferait une particularité pour le cas des personnels cadres...

J'aimerais sur cela que le ministre nous dise pourquoi on s'arrête là, pourquoi on va jusque-là dans un premier temps. Et, si on va jusque-là, pourquoi ne couvre-t-on pas tous les personnels? À moins que le ministre ne me dise qu'il estime que les conventions collectives servent de politiques de gestion de personnels.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Regardez. Tout d'abord, je vais essayer de préciser un petit peu quel pourrait être le partage que nous envisageons. Nous avons mis "des", ce n'est pas pour nous amuser ni prendre le temps de l'Opposition, c'est parce qu'il y avait des raisons. Je vais essayer de donner des exemples de ce qui relèverait du règlement imposé par le ministre et des choses qui resteraient de la compétence des collèges. Les choses qui feraient partie de la détermination ministérielle seraient surtout des choses à incidence monétaire, comme les montants forfaitaires reliés à la détermination du traitement, les primes, les vacances annuelles, les régimes d'assurance collective, les droits parentaux, en particulier les congés de maternité, de paternité ou d'adoption, les caisses de congés de maladie, la stabilité d'emploi, les mesures de fin d'emploi, les indemnités de départ, etc. Vous savez comme moi qu'il est très facile pour les institutions de se lancer dans un sens ou dans l'autre. On a souvent eu des cas en Chambre d'indemnités de départ qui nous étaient apparues considérables. Avec une détermination au niveau ministériel, nous avons des garanties que les clauses à incidence directement monétaire seront gérées de manière à peu près semblable, un peu partout sur le territoire.

D'autre part, il y a certaines clauses qui, dans notre esprit, devraient d'abord relever de la gestion de chaque établissement. Ces clauses comportent, notamment, les mécanismes et les objets de consultation, d'organisation administrative et des rèqles d'effectifs ainsi que l'emploi comprenant, notamment, l'engagement, les critères d'admissibilité, la sélection, l'évaluation, le dossier professionnel, le non-réengagement, le congédiement, les bénéfices de l'emploi comprenant les vacances annuelles sauf le quantum, évidemment, les congés fériés, les congés sociaux, les congés pour charges publiques, les absences pour affaires professionnelles, etc. Évidemment, ces choses ont déjà été discutées avec la Fédération des collèges et les associations syndicales. Il y a déjà une association professionnelle qui regroupe les employés concernés. Il y a déjà un large accord là-dessus. Pour cette question, je pense que cela clarifie davantage la portée du projet de loi. On voit qu'en changeant le mot "les" par le mot "des", on n'agit pas par caprice, mais pour répondre à des objets qui sont beaucoup plus substantiels qu'ils ne pourraient le sembler au premier abord.

En ce qui touche la question de la députée de Chicoutimi, c'est vrai que le projet de loi n'embrasse que les employés qui ne sont pas membres d'associations accréditées au sens du Code du travail. C'est vrai, c'est délibéré; c'était comme cela dans le texte de loi quand nous l'avons reçu en arrivant au pouvoir, et nous pensons que cela doit être maintenu non pas parce que les conventions collectives servent de manuels de gestion, mais parce que nous devons d'abord établir les conventions collectives avec les syndicats concernés et, ensuite, nous pensons que la partie qui relève d'une détermination nationale est contenue dans les conventions collectives. Les règles de base pour la formation des groupes sont déterminées sur le plan national; c'est compris là-dedans. Les dispositions concernant la sécurité d'emploi sont également des dispositions à incidence nationale, qui seront déterminées par la négociation nationale. Mais, surtout avec la loi 37, création de l'ancien gouvernement, évidemment, qui prévoit qu'un grand nombre de matières doivent être négociées dans chaque établissement, nous ne voulions pas laisser planer la perspective d'une réglementation ministérielle sur des questions que les collèges tiennent beaucoup à garder sous

leur propre responsabilité. Cela ne veut pas dire que nous ne les encourageons pas à pratiquer dans ces questions également des politiques de gestion. Cela veut plutôt dire que nous leur faisons confiance pour établir en consultation, nous le souhaitons vivement, avec les autres établissements, leur fédération et le ministère, des politiques de gestion aussi bonnes que celles des personnels non syndiqués au sens du Code du travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi. (17 h 30)

Mme Blackburn: Je pense, Mme la Présidente, que "des" ou "les", d'autant plus que c'était une erreur de typographie... Je pense bien que, jusque-là, cela va. Ce que le ministre nous a expliqué, c'est que le partage ressemblait finalement au partage des principaux objets des tables de négociation concernant les personnels syndiqués. Jusque-là, cela va bien. Mais je reviens - et, là-dessus, le ministre ne m'a pas convaincue... Le moindrement qu'il va examiner toute la question de la gestion des personnels dans les collèges - je m'étonne qu'il ne se soit pas déjà penché sur cette question - il constatera que ce qu'on appelle l'évaluation des personnels, politique de gestion des personnels, de perfectionnement des personnels, de nomination des personnels dans les collèges, c'est parmi les activités les plus difficiles pour ne pas dire les plus périlleuses pour une administration.

J'ai déjà entendu le ministre nous dire là-dessus qu'il fallait se donner des mesures pour procéder. Je m'étonne en lisant le deuxième paragraphe de l'article 1 qui dit: "Le règlement peut prévoir l'obligation pour un collège de se doter, dans le délai que le ministre peut prescrire, d'une politique de gestion de ce personnel..." L'obligation, je le maintiens, aurait pu être faite pour tous les personnels comme les collèges. On avait envisagé, à l'époque, de faire un règlement qui les obligeait à faire un rapport annuel et à fixer le contenu des rapports annuels en disant: II ne faudrait pas le faire à leur place sauf qu'il faudrait savoir à quelle condition le ministre peut s'assurer - je me rappelle très bien le discours - de la validité des diplômes qu'il signe. La seule façon pour le ministre, c'était vraiment de parler d'évaluation institutionnelle. Parler d'évaluation institutionnelle sans parler d'évaluation des personnels, il y a comme un trou là quelque part. Je m'étonne encore que le ministre puisse dire ici: C'est exclusivement sur la bonne volonté des parties qu'on pourra établir une politique d'évaluation des personnels, une politique de gestion des personnels dans les collèges.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la

Science.

M. Ryan: Oui, je pense qu'il y a une chose dont conviendra la députée de Chicoutimi. Un établissement collégial ne peut pas se donner une politique de gestion de son personnel syndiqué qui ne tienne pas compte de la convention collective.

Mme Blackburn: Dans le cas qui nous concerne, c'est la même chose; il y aura un certain nombre d'éléments, de règlements déterminés, des conditions déterminées par règlement par le gouvernement, par le ministère. Ce sera l'équivalent du contenu de la convention collective. J'imagine que ce qui sera demandé dans les collèges viendra compléter sur des clauses normatives et non pas à incidence non financière...

M. Ryan: Toutes les clauses que j'ai mentionnées comme...

Mme Blackburn: ...à incidence financière.

M, Ryan: Mais celles-là seront réglées, dans le cas des employés syndiqués, par la convention collective.

Mme Blackburn: Oui et dans le cas des employés non syndiqués par voie réglementaire.

M. Ryan: C'est cela. Exactement.

Mme Blackburn: C'est bien ce que j'ai compris. C'est donc la même chose pour le personnel syndiqué sauf qu'une partie de leurs conditions de travail est fixée par la voie de négociations au plan local, on le sait. Est-ce que le ministre est en train de me dire que la convention collective est un manuel de gestion de personnel? C'est comme cela que la question se pose par rapport à cela.

M. Ryan: Ce que je vous dis, c'est qu'un manuel de gestion sérieux devra être fait. Chaque fois qu'il y a eu une convention collective, il faut le réexaminer pour incorporer les changements établis dans la convention collective. Il ne peut pas être conçu complètement indépendamment de cela.

J'ai dirigé une entreprise pendant quinze ans. Je n'avais pas de manuel de gestion, j'avais ma convention collective. J'avais fait mettre dedans ce que je voulais, par exemple. Je n'avais pas deux bibles, une que j'avais signée avec l'autre et une autre pour mon usage personnel. Je marchais avec celle-là et cela allait très bien. Les conventions sont tellement détaillées aujourd'hui qu'il n'y a pas besoin de gros manuels à part cela. Si un collège veut s'en

donner, il est absolument libre de s'en donner. Je suis de l'école que tu n'as pas besoin de dix pages de règlement pour traverser la rue.

Mme Blackburn: Sur cette question...

M. Ryan: Sous l'empire des conventions collectives, vous êtes tenus de manière très serrée en matière de rémunération, vous ne pouvez pas jouer avec cela. On ne peut pas donner à l'un plus qu'à l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je pense que je ne pourrai pas entendre de la part du ministre, j'allais dire un avis assez éclairé sur cette question parce que je constate qu'il n'a pas été très proche de ce dossier-là. Je le comprends, il n'y a pas longtemps qu'il est en fonction. Mais tous les gens, je pense bien, qui ont été - M. Lanoux le cite - un peu proches de l'organisation des collèges et de leur fonctionnement savent bien qu'il y a quelque chose d'extrêmement difficile à se donner dans un collège et ce n'est pas une politique de ' gestion du personnel qui viendrait contredire des dispositions de la convention collective. On sait bien que cela n'est pas possible. Que les collèges se dotent d'une politique de gestion du personnel qui intègre les éléments de la convention collectives cela apparaît quelque chose qui serait tout à fait normal. Je pense que le ministre, le moindrement qu'il va se pencher sur cette question, va réaliser qu'effectivement il y a là quelque chose. S'il avait rencontré le Conseil des collèges... Il l'a rencontré, mais probablement qu'on n'a pas attiré son attention là-dessus. Je pense particulièrement à la commission d'évaluation.

M. Ryan: Précisément. Si vous me dites qu'il faudrait qu'on ait une politique d'évaluation, là, je comprends. Là, on parle de choses précises qui ne peuvent pas être réglées uniquement ni exclusivement par la convention collective. Mais nous ne sommes pas rendus au stade d'obliger trop fortement. Nous faisons des progrès considérables par la voie de l'incitation. La commission d'évaluation accomplit un travail qui est très valable à mon point de vue. Nous avons rencontré le Conseil des collèges récemment et nous avons discuté de cette question. Peut-être que, d'ici à un an ou deux, nous arriverons au point où il y aura quelque chose qui peut être fait dans le sens de ce que vous dites. Je n'ai pas d'objection. Mais ce n'est pas mûr actuellement. Ce n'est qu'une question qu'on ne veut pas mettre la charrue devant les boeufs.

Mme Blackburn: À ce moment-là, pourquoi sentir le besoin d'intervenir, M. le ministre, précisément pour le personnel cadre?

M. Ryan: Regardez! Nous n'intervenons pas. Cela est déjà dans la loi. C'est dans l'article 18.1 de la Loi sur les collèges. Cela a été introduit par le gouvernement précédent il y a à peine un an et demi. Savez-vous pourquoi cela a été introduit? C'est parce que cela se faisait et, au point de vue légal, on avait des doutes sur la validité de ce qui se faisait. Les conseillers juridiques ont dit au gouvernement: II faut que vous ayez toute la sécurité nécessaire parce qu'il pourrait arriver que ce soit contesté par des organisations syndicales ou autres devant les tribunaux et que toutes les mesures adoptées de ce point de vue soient invalidées. On s'est dits Par mesure de sécurité, comme c'était fait...

À part cela - c'est une chose qui m'a surpris - à un moment donné, j'étais en commission parlementaire et le président de l'Association des cadres scolaires y était. J'ai évoqué cette loi et j'étais sûr d'avoir son apppui. Je trouvais cela abusivement centraliste. J'ai été renversé de me faire répondre par lui qu'il en voulait de cela, qu'il ne se fiait pas à ses employeurs individuels. Il tenait bien gros à avoir une politique comme celle-là. Cela a été adopté par l'ancien gouvernement. Je crois que nous autres, nous avons voté pour, finalement, si mes souvenirs sont bons. Je ne me souviens pas exactement, parce que j'avais critiqué cette clause. J'avais le même réflexe que vous et je vous comprends très bien. J'ai eu le même réflexe. Après cela, on est pris. Nous autres, avec le projet de loi, nous le diminuons. Nous diminuons la portée de cet article. Nous la réduisons d'à peu près la moitié. Et ce que je ne comprends pas, c'est que, dans la suggestion que faisait la députée de Chicoutimi, elle voudrait presque suggérer qu'on ajoute un autre paragraphe pour prendre le secteur des employés syndiqués aussi. Je ne suis pas sûr. Éventuellement, comme je vous le disais, dans le secteur de l'évaluation, dans un secteur très précis, quand nous aurons une prise assez forte sur le problème pour être capables d'agir dessus, peut-être que cela va s'imposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit que, en changeant le "les" pour "des", il vient diminuer de moitié le pouvoir. On sait que c'était à cause d'une erreur et non pas d'une volonté du gouvernement d'intervenir dans tous les champs et, probablement, il n'est pas non plus intervenu dans tous les champs.

On aurait pu se contenter de cette modification, mais ce n'est pas ce que le projet de loi vient faire. Il vient faire une obligation aux collèges, comme si les collèges étaient incapables de négocier avec ce personnel-là des conditions étant donné qu'il y a des associations de cadres dans les collèges qui jouent, au plan des collèges, au plan des négociations des conditions de travail, quasiment le même rôle que joue le syndicat. Comme on fait confiance aux syndicats pour établir les règles de fonctionnement...

M. Ryan: Continuez. On va vous répondre après.

Mme Blackburn: Ha! Ha! On en connaît tous les deux un bout sur les collèges. C'est que les règles dans certains collèges sûrement... Est-ce que c'est 40 sur 46? Je ne saurais les établir, mais dans les collèges, généralement, l'association des cadres joue ie même rôle que le syndicat au niveau de la négociation des conditions de travail. Dans ce sens, pourquoi ne leur fait-on pas la même confiance qu'on fait aux syndicats accrédités?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Blackburn: Et c'est pourquoi j'ai de la difficulté. On traite de façon... Parce qu'il ne s'agit pas seulement de changer un "des" pour un "les". Il s'agit de faire obligation dans une matière donnée au collège de se donner un règlement. Alors que vous me dites que dans la convention collective, ce ne sont pas vraiment les personnels qui sont couverts par une convention collective. Somme toute, les conditions sont suffisamment arrêtées, on n'a pas besoin d'aller plus loin. Au deuxième paragraphe, M. le ministre, je ne comprends pas pourquoi on fait confiance aux associations accréditées pour négocier une partie des conditions de travail et qu'on ne fait pas la même confiance aux associations-cadres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Vous savez que la négociation des conditions de travail ne se fait pas du tout sous l'empire de la même législation. Pour les employés qui font partie d'associations régies par le Code du travail, la procédure de négociation est définie dans le Code du travail, en particulier dans les dispositions qui regardent les secteurs public et parapublic, tandis que pour les autres qui négocient ces ententes, ce sont plutôt des ententes que des conventions collectives au sens fort du terme. Ils n'ont pas le même pouvoir de négociation. Des cadres dans un collège, ce n'est pas très nombreux et eux-mêmes nous ont dit, à l'occasion de consultations qui ont été faites antérieurement au dépôt du projet de loi, qu'ils étaient très favorables à cet alinéa-ci que nous voulons ajouter, prévoyant l'obligation pour les collèges de se doter d'une politique de personnels.

Maintenant, j'ajoute un point qui avait échappé à ma souvenance tantôt. Dans le régime pédagogique des collèges que nous avons examiné au printemps de 1984 en commission parlementaire et qui fut proclamé par le gouvernement le 18 juillet 1984, je trouve l'article suivant, l'article 269: "Les collèges doivent se doter d'une politique de gestion pour leur personnel." C'est là un règlement du gouvernement, le régime pédagogique des collèges. C'est écrit en toutes lettres dedans.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi faut-il en faire un article, modifier la loi pour l'inscrire, si c'est déjà inscrit?

M. Ryan: Parce que c'est pour les cadres ici. Écoutez, c'est pour assurer la validité juridique des décisions que prendra le ministre dans des domaines dont la détermination lui est confiée par la loi. Cela n'est pas ici. C'est cela qu'on ajoute dans la loi.

Mme Blackburn: Ce n'est pas redondant avec la loi. Je ne dis pas le premier article où vous changez le "des" pour "les". Je pense que tout le monde va comprendre. Le second. Si c'est déjà prévu dans le règlement qui établit le régime pédagogique. Il faudrait que je le revoie. On n'en a qu'une copie.

M. Ryan: Excusez-moi. J'ai fait une erreur tantôt. Excusez-moi. Cela m'étonnait que je ne me souvienne pas de cela. C'est dans le règlement actuel sur les conditions d'emploi. C'est dans le règlement qu'on va nous demander de valider à l'annexe I ici. Ce n'est pas dans le régime pédagogique. J'ai fait une erreur tantôt. D'accord? Je l'admets.

Alors, c'est déjà dans ce règlement-ci et nos conseillers juridiques insistent pour que nous le transcrivions dans le texte de la loi pour qu'il ait sa pleine validité juridique. C'est juste un souci de continuité et de renforcement juridique de l'autorité du gouvernement dans ce domaine.

Mme Blackburn: Bien. Mais à mon avis, la question demeure: Pourquoi ne fait-on pas confiance aux ententes locales et qu'on soit obligé ici de prévoir l'obligation pour un collège de se doter, dans le délai que le ministre peut prescrire, d'une politique de

question de ce personnel? (17 h 45)

M. Ryan: II arrive dans le secteur des collèges exactement ce qui est arrivé dans le secteur des commissions scolaires. Ce sont les associations de cadres qui sont venues voir le ministre précédent, parce que cela a été adopté en 1985, pour lui dire; Nous aimerions avoir cela dans la loi parce qu'ils ne faisaient pas confiance à 46 employeurs différents. Ils voulaient avoir une garantie, une certaine uniformité dans tout le Québec. Je me souviens, quand on avait discuté avec les cadres des commissions scolaires, cela a été le même problème. Ils étaient venus nous faire une thèse à la commision parlementaire en faveur de l'autonomie des commissions scolaires. Moi, j'avais été témoin de l'adoption de cet article dont nous parlons, parce qu'il vaut pour les commissions scolaires aussi, mutatis mutandis.

Je leur avais dit: On a une clause dans la loi qu'ils sont allés nous imposer récemment et qui envoie toute la décision de vos conditions de travail à Québec; vous êtes contre cela. Ils étaient gênés et embarrassés comme tout. Le président est venu me voir et m'a dit: Est-ce qu'on pourrait vous rencontrer personnellement? Je l'ai fait venir la semaine suivante et il a dit: On a un gros problème: nous sommes pour l'autonomie des commissions scolaires, mais nous voulons que nos conditions de travail soient déterminées par Québec. C'est malheureusement la situation paradoxale devant laquelle je m'étais trouvé placé, à mon grand étonnement. Je ne suis pas surpris que M. Lanoux me rappelle que la même chose était arrivée avec l'ancien ministre dans le cas des cadres de collèges. Ils veulent avoir une certaine sécurité. Ils ne veulent pas être à la merci d'un conseil d'administration qui peut parfois être tenté d'obéir à des considérations autres que strictement rationnelles.

Mme Blackburn: Le conseil d'administration d'un collège...

M. Ryan: Au surplus, c'est plus valable dans le cas des collèges parce que ce conseil d'administration n'est pas élu comme le sont les commissaires d'écoles, par suffrage universel.

Mme Blackburn: Le conseil d'administration d'un collège, finalement, adopte les nominations, mais a fort peu et de façon très éloignée à voir avec la gestion, le remplacement et les nominations des membres du personnel cadre et encore moins des gérants. Celui qui gère la conciergerie, c'est assez rare que vous voyez son nom passer au conseil d'administration du cégep, sauf qu'il est prévu dans la loi des collèges que cela relève de l'autorité du directeur général.

M. Tremblay (Rimouski): Par délégués du conseil d'administration.

M. Ryan: Je comprends que Mme la députée de Chicoutimi parle à partir d'une expérience qui lui est propre parce qu'elle a été présidente, je croîs, du conseil d'administration du cégep de Chicoutimi. Par conséquent, elle parle de sujets qu'elle connaît bien. Elle a été présidente du Conseil des collèges. Elle a pu voir ce qui se passait dans un grand nombre de collèges également. Par conséquent,, son témoignage est très intéressant. Nous avons connaissance de plusieurs cas où le rôle du conseil d'administration n'est pas nécessairement ie même d'une place à l'autre. Il y a des endroits où le conseil d'administration est un organisme plutôt de ratification et d'orientation générale. Il y a d'autres cas où le conseil d'administration intervient beaucoup dans la gestion, dans les nominations et dans beaucoup de choses qui concernent la gestion courante d'une institution.

On peut avoir l'opinion qu'on voudra là-dessus, mais il y a des situations différentes.

Mme Blackburn: II est quand même aussi étonnant que, malgré la propension du ministre à éviter tout ce qui est trop réglementé, trop centralisé, trop encadré, on s'en vienne adopter un projet de loi - et ce n'est pas exclusivement parce que cela a été déposé par le gouvernement précédent qu'il est pour ce projet de loi, je ne penserais pas - qui a comme effet, à mon avis, - ou il va trop loin ou il ne va pas assez loin -d'exprimer une espèce de méfiance à l'endroit d'un groupe, alors qu'on ne voit pas la même méfiance à l'endroit d'un autre groupe. Une question sur ce projet de loi: Est-ce que le Conseil des collèges a été consulté?

M. Ryan: II n'a pas été consulté parce que la loi ne nous imposait pas de le consulter sur ce point précis et que nous ne voulions pas l'engager dans une question qui peut avoir une incidence politique. Mais nous avons consulté la Fédération des collèges et les principales associations concernées. L'accord est général.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a envisagé l'hypothèse d'élargir cette politique aux autres personnels?

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Quand le ministre nous dit que c'est parce qu'il ne voulait pas impliquer le Conseil des collèges dans une activité à caractère politique, chaque fois qu'on donne un avis et qu'on sait qu'on le donne à un homme qui est élu au suffrage

universel, je pense bien que cela a nécessairement un impact un peu politique. Là-dessus, je dois dire que je ne vous suis pas très bien et un éclairage intéressant aurait pu nous venir du Conseil des collèges. Ma question est la suivante: Est-ce qu'on pourrait - je ne connais pas très bien les procédures parlementaires - avant d'aller plus loin sur cette question, est-ce qu'il serait envisageable de consulter le Conseil des collèges sur cette question?

M. Ryan: Ce projet de loi était dans les carnets du ministère quand je suis arrivé. J'ai vérifié, j'ai demandé à tous les milieux concernés s'ils n'avaient pas des représentations à me faire au sujet des choses qui étaient en cours. Le Conseil des collèges suit de très près l'évolution de la législation et des politiques du ministère, et il a eu toutes les chances de se renseigner, puisque ce projet a été déposé tout au début de la présente session, au mois de mars 1986. Il est sur la table depuis tout ce temps-là et on a eu le temps d'en discuter amplement. Il y a une chose qui peut arriver toutefois: je ne voudrais pas que la deuxième lecture soit retardée, non plus que l'étude en comité, mais avant l'adoption du rapport en comité, avant la présentation du rapport à l'Assemblée nationale et avant le vote de troisième lecture, je peux très bien demander l'avis du président du Conseil des collèges. Je n'ai pas d'objection à cela, mais je ne voudrais pas en faire une condition sine qua non et le faire comparaître devant la commission. Je dirai ce qu'il m'a donné. S'il me donne un avis écrit, je vous le transmettrai, je n'aurai pas de problème avec cela. Si cela peut ajouter une mesure de sécurité, je n'ai pas d'objection. Je veux le bien des collèges, pas autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement sur ce même sujet, Mme la Présidente. Je pense que ce que le ministre vient de dire est une ouverture à une possibilité de vérification auprès du Conseil des collèges, de la même façon qu'on l'avait fait - vous vous en souvenez - lorsque je m'étais opposé à une inclusion dans un projet de loi d'une proposition que le ministre me disait être acceptée par les personnels non enseignants des commissions scolaires. Effectivement, après vérification, on s'est aperçu qu'ils l'avaient accepté parce qu'ils voulaient absolument régler un problème, mais accepté dans le sens qu'ils auraient mieux aimé telle chose. Finalement, le ministre a compris l'argumentation. On en a fait une discussion hors table ici qui ensuite, lors de la prise en considération du rapport, a été acceptée par le ministre. Je pense que ma collègue a une préoccupation qui mérite vérification auprès du Conseil des collèges et, dans ce sens-là, si le ministre nous donne la garantie que, après une discussion qu'on aura entre nous après l'avis donné, il y aura moyen d'apporter un amendement, je dis bravo; c'est l'objet de notre travail comme membres de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes encore dans de3 remarques préliminaires?

Mme Blackburn: Oui, dans des remarques préliminaires, Mme la Présidente. Je voudrais seulement dire au ministre que -je parle d'expérience - quand vous êtes en train de travailler au Conseil des collèges, au Conseil des universités ou au Conseil supérieur, vous n'êtes pas nécessairement en train d'examiner les petits projets de loi qui sont déposés en Chambre. Dans ce sens, j'ai parlé au secrétaire du Conseil des collèges qui me dit ne pas avoir été informé. Je ne les avais pas informés, j'aurais pu le faire, remarquez, parce que je suis le porte-parole de l'Opposition, mais je pensais que cela serait fait par le gouvernement. Bien sûr, on ne suit pas à la trace le gouvernement pour savoir si une journée il dépose un projet de loi. Comme je sais que le Conseil des collèges, et surtout la Commission de l'enseignement professionnel, s'est beaucoup intéressé à cette question de la gestion des personnels dans les collèges, il sera intéressé à vous donner un avis. Comme le dit mon collègue de Laviolette, je pense que l'ouverture qui est faite par le ministre, si on peut avoir l'occasion de revenir, si tant est qu'on puisse améliorer le projet de loi, je trouve cela intéressant.

Est-ce que je pourrais ajouter à la démarche du ministre et lui demander s'il serait pertinent d'ouvrir le règlement pour les autres personnels?

M. Ryan: Pour les autres?

Mme Blackburn: Les autres personnels. Demander avis, même si ce n'est pas un avis officiel, même si c'est un commentaire, est-ce que le ministre pourrait examiner la possibilité d'interroger le Conseil des collèges sur les autres personnes?

M. Ryan: Je ne veux pas m'engager à le faire, Mme la Présidente, car je ne voudrais pas donner l'impression, pendant que les négociations sont en cours, que je cherche à établir en même temps un autre mécanisme. Je vais vous le dire franchement, je ne veux pas faire cela sous aucune considération.

M. Lanoux qui m'accompagne ici se souviendra, quand il a été question d'une politique de classification - vous vous

rappelez le plan de classification - cela relève de notre autorité et on peut le faire. À un moment donné, un plan a commencé à circuler au début de l'année, et les syndicats sont venus me voir pour me dire: On ne veut pas de cela pendant qu'on est en négociation. Un plan de classification, c'est un élément majeur d'une politique de gestion, si je comprends bien. Les syndicats nous ont dit: On ne veut pas mêler les cartes pendant ce temps-là.

Je pense que c'est un très mauvais conseil qu'on suivrait si on suivait ce conseil. Peut-être que, en d'autres temps plus opportuns, la chose pourrait être examinée, mais je ne peux vraiment pas prendre cet engagement. Je suis obligé de maintenir la portée du projet de loi au point où il en est.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que nous en étions encore aux remarques préliminaires. Par contre, l'article 1 a été très longuement discuté. Est-ce que nous pourrions adopter l'article 1?

Mme Blackburn: Adopté, Mme la Présidente, en rappelant bien, pour les débats en cours, qu'il ne s'agissait pas d'une volonté du gouvernement précédent d'étendre son pouvoir sur toutes les conditions, mais que c'était la suite d'une erreur de typographie.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science».

M. Ryan: Dans l'article 27 de la loi actuelle sur les collèges, il est prévu que les états financiers d'un collège sont transmis au ministre dans les 90 jours suivant la fin de chaque exercice financier et que la période de 90 jours serait remplacée par la période de quatre mois, en conformité avec les dispositions à cette fin que l'on trouve dans la Loi sur l'administration financière.

C'est un exercice d'harmonisation avec la Loi sur l'administration financière qui permet d'apporter un peu plus de concordance. Dans ce cas-ci, je pense que le délai additionnel d'un mois qui est accordé aux collèges sera apprécié. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de problèmes de retard de ce côté?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien l'explication du ministre, c'est tout simplement pour rendre cela conforme aux politiques...

M. Ryan: Aux dispositions de la Loi sur l'administration financière, qui est la loi de base en matière d'administration gouvernementale.

Mme Blackburn: Quatre mois, 120 jours plutôt que 90 jours.

M. Ryan: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article est...

M. Ryan: Si vous me permettez de préciser... Dans la section 9 de cette loi, il y a un article qui traite des obligations des institutions subventionnées et qui dit ceci: "Chaque établissement, institution ou association qui reçoit une subvention du gouvernement doit, chaque année, dans les quatre mois suivant la clôture de son année financière, transmettre au Conseil du trésor un rapport financier vérifié par un comptable public comprenant son bilan", etc. Ce sera quatre mois dans les deux cas.

M. Jolivet: Une petite question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolet.te.

M. Jolivet: Dans le contexte où actuellement c'est dans les 90 jours et où des retards portaient ce délai à quatre mois, avez-vous des indications dans les lois où, si c'était quatre mois, il y aurait des retards qui feraient que, à un moment donné, les gens demanderaient cinq mois? Je ne veux pas blaguer en disant cela. Je veux seulement m'assurer que le but n'est pas de donner d'autres délais plus tard, car, si le ministre est toujours pris pour augmenter ses délais, à un moment donné, cela n'aura plus de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: M. Lanoux m'informe que le dépassement qu'on observait allait de 90 à 120 jours et que, avec l'amendement proposé, il y a de grandes chances qu'on retrouve presque tous nos collèges dans la légalité.

M. Jolivet: Par curiosité, dans les lois où c'est quatre mois, en vertu de la Loi sur l'administration financière, il n'y a aucune indication?

M. Ryan: Non, il n'y a pas d'indication. M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Toutefois, nous observons - et je pense que vous l'avez aussi remarqué de votre côté - une tendance de plus en plus

grande à accélérer le dépôt des rapports. Cela va beaucoup plus vite qu'il y a quatre ou cinq ans au Parlement. Il y a un gros effort de fidélité aux délais qui a été accompli avec des résulats appréciables. (18 heures)

M. Jolivet: Aux commissions parlementaires, justement, il y avait beaucoup de demandes en ce sens, avec les études qui ont été faites, des rapports Vaugeois et autres à l'époque.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II est maintenant 18 heures. Je demanderais le consentement de la commission pour prolonger le débat, étant donné que la Chambre a ajourné ses débats à mardi. S'il était possible de finir ce projet de loi au lieu de siéger à 20 heures.

M. Jolivet: ...siéger à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): On demande le consentement de la commission.

M. Jolivet: Nous croyions qu'on aurait pu aller voir l'exposition de 18 heures à 19 heures. Cela dépend...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il n'y a pas de consentement, on peut revenir puisqu'on a eu l'ordre de la Chambre de revenir à 20 heures. Cela prend le consentement unanime de la commission.

M. Ryan: ...consentement unanime.

M. Jolivet: Vous n'avez pas perdu l'exposition, on vous a permis d'y aller tout à l'heure, à 17 heures. C'est vous qui avez décidé de ne pas y aller.

M. Gardner: ...consentement des deux côtés?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, monsieur le député.

M. Jolivet: Si Mme la députée est prête à le donner, puisque c'est elle qui est la porte-parole de l'Opposition. Moi, je suis prêt à donner mon consentement.

Mme Blackburn: Accordé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous continuons le débat et j'appelle l'article 3.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Vous auriez mérité qu'on vous ramène à 20 heures. Le leader parlementaire a refusé tout à l'heure en Chambre de nous laisser ajourner à 18 h 30, comme la Chambre. II refusait cela pour la commission ici.

M. Jolivet: On l'a d'ailleurs demandé en Chambre. C'est pour cela qu'on vous rappelle simplement ce qui s'est passé en Chambre. On avait demandé de prolonger jusqu'à 18 h 30 et le leader a dit: Non, il n'en est pas question; vous reviendrez à 20 heures. On veut simplement être logique avec ce que le leader a dit. Excusez-moi. Quand on a demandé, expressément pour la commission, en Chambre, ils ont refusé qu'on prolonge jusqu'à 18 h 30. On voulait simplement respecter le leader, mais on est d'accord.

M. Thérien: ...cela serait réglé dans une heure.

M. Ryan: II n'était pas de bonne humeur aujourd'hui.

M. Jolivet: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ferai remarquer, M. le député de Laviolette, que c'est à te demande du leader qui nous a offert de prolonger après 18 heures.

M. Jolivet: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): II nous a demandé de prolonger le débat, si on voulait, avec le consentement unanime de la commission.

M. Jolivet: Seulement une chose pour bien expliquer. En Chambre, on a posé cette question, en tant que membres de l'Opposition: Est-ce qu'on peut terminer à 18 h 30? Ils nous ont dit: Non, c'est à 18 heures, vous reviendrez à 20 heures. On veut simplement vous rappeler que nous étions d'accord pour terminer à 18 h 30, qu'on est encore d'accord et que, malgré l'avis qui a été donné en Chambre, on donne quand même notre consentement unanime.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie, M. le député de Laviolette.

M. Ryan: Votre unanimité est grandement appréciée!

M. Gardner: II va être très heureux de remonter dans Laviolette ce soir.

M. Ryan: Nous vous accordons volontiers notre consentement même si nous étions disposés à revenir à 20 heures.

M. Jolivet: Je serai ici demain matin, moi.

M. Ryan: Mme la Présidente, vous avez appelé l'article 3, si j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je voulais simplement dire que l'article 3 se comprend aisément par l'annexe 1, qui donne la liste des règlements qui trouveraient leur pleine validation avec l'adoption de l'article 3. II s'agit de règlements qui ont été édictés à différentes périodes par le gouvernement précédent pour déterminer certaines conditions de travail des cadres et des directeurs généraux des collèges d'enseignement général et professionnel. Je pense que c'est une opération de validation de règlements pris par le gouvernement précédent et qui, par conséquent, ne pouvaient pas être erronés.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous dites: Les règlements édictés par le gouvernement mentionnés à l'annexe 1 de la présente loi sont réputés avoir été adoptés en vertu de l'article 18.1. Cela va demander d'autres explications.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Pour vous, cela a l'air très limpide, mais pour moi cela ne l'est pas. Si l'article existait déjà... Il existait déjà; on vient d'y faire un petit ajout, mais l'article 18 existait, puisqu'on vient de le modifier pour changer "les" et "des". Pourquoi faut-il absolument que ce soit réputé être adopté? Est-ce qu'il ne l'était pas en vertu de l'article 18.1?

M. Ryan: Je vais demander à notre conseiller juridique. Là vous entrez dans les arcanes de la science juridique.

Mme Blackburn: ...n'existe pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Leblanc.

M. Ryan: C'est l'art du juriste de faire le joint entre l'être et le non-être juridique.

M. Leblanc: Ici, il y avait deux difficultés techniques. La première était dans ce même projet de loi 48, qui est le chapitre 30 des lois de 1985, où on avait, par omission, indiqué un "les" plutôt qu'un "des", alors que dans ce même projet de loi on avait oublié de mettre un article pour préserver les règlements. Avant ce projet de loi, les règlements sur les conditions de travail des cadres étaient faits par le gouvernement; c'était prévu à l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement. La modification apportée par le projet de loi 48, le chapitre 30 des lois de 1985, visait à déplacer ce pouvoir pour qu'il soit exercé par le ministre. On a, par le fait même, abrogé les dispositions qui donnaient ces pouvoirs au gouvernement. L'explication que je donne va dans le même sens que celle que j'ai donnée tout à l'heure pour l'article 3 de la Loi sur les investissements universitaires. On a abrogé un pouvoir de faire des règlements. En vertu de ce pouvoir, le gouvernement avait adopté ce règlement sur les conditions d'emploi des cadres, mais on avait omis d'indiquer une disposition pour préserver ce règlement; c'est donc dire que depuis que l'article 18.1 est entré en vigueur, on est dans un vide juridique et, actuellement, il n'existe aucun règlement qui touche ces matières.

La disposition a deux effets. Son premier est de venir dire: nous allons ranimer ces règlements d'une façon rétroactive pour nous assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique. Alors c'était une deuxième difficulté qui découlait de ce projet de loi, où on n'avait pas prévu ces choses. Le deuxième point découle directement de la modification qui a été apportée à l'article 1 de la présente loi, au deuxième paragraphe, où on prévoit les questions de conditions de travail où on demande d'adopter une politique de gestion. Entre autres, on y précise qu'on va pouvoir prévoir des modalités de consultation, d'adoption et d'application. Ces choses, qui ont été adoptées par le gouvernement à l'époque, se retrouvent actuellement au règlement, mais on n'avait aucun pouvoir habilitant. Il y a de très nombreuses dispositions de ce règlement qui sont d'une validité très douteuse. En adoptant l'article 2 et en disant qu'on va faire en sorte que les règlements qui sont ici ont été adoptés en vertu de l'article 18.1 tel que modifié, donc de cet article 2, on a comme effet de rendre ce règlement légal et en plus de le faire revivre, parce qu'il avait disparu.

M. Jolivet: Vous êtes en train de me dire que, en plus des juristes de l'époque, le ministre de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur plutôt de l'époque, même le critique de l'Opposition de l'époque, personne ne s'est aperçu de cela. On disait toujours que le ministre actuel, qui était critique, faisait des travaux d'une vigilance importante; cela veut dire que même lui s'est fait avoir. C'est la première. La deuxième, c'est...

Mme Blackburn: Donc, ce n'est pas Dieu.

M. Jolivet: Oui. J'ai bien compris que c'était des dispositions transitoires. La deuxième, c'est que dans les notes explicatives qui nous sont données, il y a une question qui serait adressée à M. le ministre, qui se dit répugner à avoir des effets rétroactifs dans une loi. Pour une fois, il accepte qu'il y ait des effets rétroactifs, j'en suis totalement abasourdi ce soir.

M. Ryan: C'est la vieille théorie de la balance des inconvénients, que devant un devoir de justice envers des centaines et des centaines de travailleurs consciencieux, honnêtes et compétents, l'honneur qui me pousserait è éviter d'avoir l'air de me contredire, je me contredis volontiers. Je vous signale que c'est vrai que cela m'avait échappé parce que j'avais une faiblesse comme critique, je ne m'étais pas encore habitué totalement à lire tous les règlements qui paraissaient dans la Gazette officielle. Il m'en échappait des petits bouts. Nous avions toutefois bien signalé, quand le débat a eu lieu, que cela nous inspirait des réserves. Vou3 avez raison que la théorie de M. l'avocat nous impressionne. Il faut corriger cela sans délai.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Je reviens, Mme la Présidente, à ce que nous disait Me Leblanc tout à l'heure. En parlant du règlement 40 -je ne sais plus quel numéro il porte - on dit: Certaines dispositions là-dedans sont finalement à la marge. Est-ce que c'était à la marge parce que ce n'était pas adopté en vertu de la loi, à cause d'un vide ou à cause du contenu? Si c'est à cause du contenu, on vient de valider le contenu qui serait plus ou moins... si je comprends bien, on vient de l'officialiser par le biais de cette troisième...

M. Leblanc: Cela aurait pour effet de valider le contenu. Par exemple, dans ce règlement, on prévoit que, pour différentes choses, on demande aux collèges de consulter leurs membres. Nous n'avions pas ce pouvoir d'ordonner aux collèges de faire des consultations. On vient de l'ajouter dans l'article 2. Il n'y a pas de doute qu'en agissant de la sorte, on vient valider le règlement sur des questions comme celles-là, entre autres, qui avaient sûrement été jugées nécessaires à l'époque puisqu'on les avait mises dans le règlement. Mais on valide, c'est exact.

Mme Blackburn: M. le ministre, cela veut dire qu'on est en train de valider les dispositions d'un règlement sur lesquelles les collèges n'avaient pas généralement fait l'unanimité parce qu'ils auraient pu, même si cela n'était pas parfaitement légal, accepter les règles qui étaient établies par ce règle- ment. Je ne suis pas sûre qu'ils soient bien conscients de ce qu'on est en train de leur passer.

M. Ryan: II n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, ils ont été consultés là-dessus. Ils ont donné leur assentiment. Et moi, je veux vous assurer d'une chose. Je suis quand même en fonction depuis près d'un an et j'ai rencontré à plusieurs reprises ta Fédération des collèges. J'ai rencontré différentes associations qui regroupent les personnels et personne ne m'a dit qu'il y avait des difficultés avec le règlement actuel. Ce sont nos conseillers juridiques qui nous ont fait valoir la possibilité d'un vide qui pourrait être établi ultérieurement et rétroactivement, et qui pourrait nous entraîner des conséquences énormes. On veut éviter cela. Mais il n'y a pas eu de problème jusqu'à maintenant, vous pouvez en être sûre.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, j'ai du mal à entendre Me Leblanc qui a dit, tout à l'heure: Par exemple, on ne pouvait pas faire obligation à un collège de consulter. En vertu de ce règlement, on va dorénavant pouvoir le faire.

M. Ryan: C'est dans le règlement actuel. S'il était contesté devant les tribunaux, ce qui n'a pas été le cas, il pourrait arriver qu'il soit invalidé et, à ce moment-là, on se ferait dire non. Si c'est clairement inscrit dans la loi, il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Non, je comprends très bien...

M. Ryan: D'accord.

Mme Blackburn: Je comprends très bien que cela vient le valider, mais ce que j'ai cru comprendre dans l'intervention de Me Leblanc, tout à l'heure, c'est que des articles de ce règlement ne seraient pas nécessairement bien reçus dans les collèges; par exemple, sur la consultation.

M. Ryan: Même si les collèges sont d'accord sur le fond, sur la substance du règlement, il pourrait arriver que...

Mme Blackburn: Oui, je comprends cela.

M. Ryan: ...les conseillers juridiques ne soient pas d'accord sur telle ou telle formulation précise, demandent un accent grave au lieu d'un accent circonflexe.

Mme Blackburn: Je comprends cela. Je ne dois pas comprendre dans le propos de Me Leblanc que ce n'est pas tant sur le contenu que les collèges n'étaient pas d'accord non plus que sur les articles de ce règlement; c'est contre une éventuelle contestation qu'on se protège.

M. Ryan: C'est cela, uniquement cela.

Mme Blackburn: On peut dire cela pour toute la liste des règlements que je n'ai pas lus, évidemment, et qui se retrouvent là-dedans.

M. Ryan: Et que moi non plus je n'ai pas relus au complet avant l'exercice d'aujourd'hui.

Mme Blackburn: On vient de blinder l'intervention "indéfonçable" et à nouveau très réglementée, contrairement à ce que le ministre nous disait qu'il ferait si jamais on pouvait lui laisser prendre le pouvoir.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

M. Ryan: Il est toujours difficile de gérer une succession.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

Mme Blackburn: Comme il semble toujours, Mme la Présidente, ce gouvernement n'a toujours pas réussi à prendre le pouvoir.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, Mme la Présidente, ce que vient faire l'article 4, avec l'annexe - vous en faites l'article 3 et l'annexe - c'est tout simplement d'éviter que, dans les jours qui viennent, il y ait contestation potentielle de quelqu'un qui voudrait contester ses conditions de travail et ses conditions salariales. Dans ce contexte, il est vraiment urgent d'adopter ce projet de loi. Si le ministre n'avait pas été pris dans le goulot d'étranglement, cela ferait longtemps qu'il serait adopté, fort probablement. Il reste que l'on souhaite toujours, s'il y a eu consultation sur la deuxième partie, que l'on ait la consultation sur la première partie, ce qu'on demandait tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 du projet de loi 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe 1 du projet de loi 28 est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, est adopté?

M. Jolivet: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi 28 dans son ensemble est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission a donc rempli le mandat qui lui était assigné. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 18)