Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation débute ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de cette commission parlementaire est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de janvier à septembre 1986,

M. le secrétaire, pourriez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas de remplacements. Étant donné qu'il n'y a pas de remplacements, je vais vous faire lecture de l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. Selon cet ordre du jour, la commission doit procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Education, en présence du ministre, M. Claude Ryan, pour les mois de janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet, août et septembre de l'année 1986.

Organisation des travaux

Je vous rappellerai la procédure et certains règlements qui régissent les commissions parlementaires en ce qui a trait à l'étude des engagements financiers. D'abord: "Chaque commission permanente procède trimestriellement à la vérification de tous les engagements financiers de 25 000 $ et plus qui relèvent de sa compétence et qui ont, au cours du trimestre précédent, été autorisés par le Conseil du trésor, le Conseil exécutif ou les ministères dans le cadre d'un mode de gestion financière. "De sa propre initiative, une commission peut, en séance de travail, déterminer les engagements financiers dont elle désire approfondir l'étude en présence d'un ministre lors d'une séance trimestrielle de vérification. "Elle peut notamment décider d'approfondir, dans le cadre de l'étude des engagements financiers du trimestre précédent, l'étude des engagements financiers d'un mois ou d'un ministère en particulier. "Les engagements financiers dont la commission décide de ne pas approfondir l'étude sont considérés comme ayant été vérifiés." "Lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers, un membre de la commission peut demander à un ministre de lui fournir des renseignements additionnels ou des documents supplémentaires sur un engagement financier vérifié lors d'une séance de vérification antérieure."

À l'article 29, on lit: "À la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, l'étude des engagements financiers dont la vérification n'est pas terminée peut être reportée à une séance subséquente." Â l'article 30: "Lors la vérification trimestrielle d'engagements financiers, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de vingt minutes qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions", toujours en respectant la règle d'alternance. "Ce temps de parole vaut pour chaque engagement financier appelé par le président lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers."

C'est un peu la règle qui va régir nos travaux qui débutent aujourd'hui. Pour la majorité d'entre nous, c'est la première fois que nous nous prêtons à un exercice semblable. J'imagine que tout le monde sera tolérant et que nous procéderons de la façon la plus efficace possible.

J'appelle les engagements financiers.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous dites: Pour la majorité d'entre nous. J'en suis. Â part Mme la députée de Jacques-Cartier, le ministre et vous-même qui y avez participé à l'époque, je n'y ai pas, quant à moi, participé seton la nouvelle formule.

Une voix: Moi non plus.

M. Jolivet: Non? Vous non plus? Donc, il y en a deux de cette commission. Je voudrais vous poser une question. D'abord, vous avez dit: Cet après-midi. Autrement dit, selon l'entente intervenue, nous ne siégeons pas ce soir en commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ai donné l'ordre du jour jusqu'à 18

heures aujourd'hui.

M. Jolivet: Parfait. Deuxièmement, j'ai vu que, en nous donnant l'ordre du jour, vous nous aviez énuméré neuf mois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: En les énumérant, vous n'étiez pas sans savoir, M. le Président, que nous aurions dû siéger il y a déjà fort longtemps pour les engagements de janvier, février et mars 1986. Un feu qui s'est déclaré à l'édifice G nous a forcés à reculer dans le temps. Par la suite, les mois d'avril, mai et juin 1986 avaient été reportés, à notre demande conjointe, puisque nous siégions en commission parlementaire relativement aux universités.

Selon le règlement, pour chaque trimestre, nous avons droit à une période de travail d'au moins trois heures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous me citer l'article du règlement qui stipule trois heures?

M. Jolivet: Je vous l'ai dit, M. le Président - vous êtes peut-être plus en mesure de me le dire, ou votre secrétaire de nous le faire savoir - c'est une séance de travail. Normalement, une séance de travail, si on débute vers 15 heures, se déroule de 15 heures à 18 heures et, le soir, de 20 heures à 22 heures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je dois dire, M. le Vice-Président, que lorsque vous m'avez dît cela je l'ai vérifié, avec le secrétaire, d'après les documents que j'avais en ma possession et ta liste des règlements. Il n'y a jamais d'heures déterminées, tout va par consensus et entente. Et, si cela ne va pas par consensus et entente, on doit passer au vote. Par contre, je reconnais qu'on est assez pressés par le temps.

Je voudrais retenir, M. le Vice-Président, la suggestion que vous m'avez faite au téléphone hier. Nous irons jusqu'à 18 heures et à 18 heures on verra ensemble si on doit continuer.

Il y a 54 engagements financiers. J'ai vérifié - comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on n'a pas beaucoup d'expérience dans cet exercice-là - auprès des membres des autres commissions, et avec à peu près trois heures ou trois heures et demie pour 54 engagements financiers, d'habitude, ils ont amplement le temps. Par contre, les autres commissions aussi, dans la majorité des cas -je ne dis pas dans tous les cas - ont omis, pour différentes raisons, d'étudier les engagements financiers à partir de janvier dernier, sauf quelques commissions. Alors, toutes les commissions parlementaires sont à peu près dans la même situation. Je pense qu'on est mieux de faire ensemble un effort pour tâcher de régler le plus rapidement et le plus sérieusement possible l'étude des engagements financiers pour repartir sur un bon pied dans les meilleurs délais.

M. Jolivet: Écoutez, ce que j'avais suggéré, c'est que cet après-midi nous siégions au moins trois heures et ce soir cela aurait été deux heures si on avait étudié les engagements de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'avais dit qu'on aviserait à la fin de tout pour déterminer le nombre d'heures qu'il nous resterait pour la suite. Mais, comme il avait été question de nous limiter à six heures au total et compte tenu que pour tout le monde c'est la première fois qu'on fait cela, je trouvais plus logique, comme je vous en ai fait mention, qu'on commence les travaux cet après-midi et qu'à la fin de la journée on détermine d'autres dates à venir pour la continuité et le nombre d'heures qui pourra nous être utile à ce moment-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'apprécie votre suggestion et à 18 heures on pourra reparler du temps que cela nous prendra. Peut-être qu'on n'aura pas besoin d'une autre période de temps non plus, c'est fort possible.

Alors, j'appelle l'étude des engagements financiers pour le mois de janvier 1986. Est-ce qu'il y a des engagements financiers en particulier que les membres de cette commission veulent étudier?

M. Jolivet: Quant à moi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Préférez-vous les étudier un à un?

M. Jolivet: Un par un, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président, peut-être me permettrez-vous quelques paroles avant que ne commencent les questions sur des sujets précis. Je voudrais tout d'abord dire que comme ministre de l'Éducation je suis très heureux de retrouver les membres de la commission parlementaire de l'éducation pour cet exercice de la vérification des engagements qui est une fonction inaliénable des parlementaires dans une société gouvernée en vertu du régime parlementaire britannique. On se souvient que notre histoire politique comporte des chapitres extrêmement dramatiques. Cela a été l'un des sujets qui a permis au Québec d'accéder à une démocratie plus authentique grâce aux efforts de nos parlementaires autochtones à une époque où le régime colonial existait encore. C'est une tradition, par conséquent, qui a une très longue histoire et que nous devons non seulement observer mais garder vivante en la faisant fonctionner avec tout

le dynamisme nécessaire.

Alors, il me fait plaisir de me prêter aux questions de nos collègues de l'Assemblée nationale et je voudrais vous informer que je suis accompagné, pour cette réunion, de quatre collaborateurs du ministère de l'Éducation, soit MM. Jacques Fournier, chef de division au Service du budget; Denis Gingras, agent de gestion au Service du budget; Jacques Lacroix, responsable du Service des approvisionnements, et Roger Drolet, collaborateur au Service du budget mais qui a été plus particulièrement responsable de la préparation des dossiers remis aux députés pour nos travaux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Messieurs, bienvenue.

M. Ryan: Alors, j'espère que nos collègues consentiront volontiers à ce que des explications soient fournies par les collaborateurs qui m'accompagnent parce que je n'ai pas la prétention de veiller jusque dans les moindres détails à l'exécution de chacune de ces choses dont il sera question.

M. Jolivet: On a entendu dire que vous signiez même des sommes de 200 $ à 300 $, non?

M. Ryan: Signer est une chose, M. le Président, et assurer la réalisation d'une opération en est une autre. Il m'arrive de signer des choses de 25 $ et de ne pas signer des choses de 100 000 $. (15 h 30)

Engagements financiers

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant tous mes collègues à demeurer dans le sujet qui nous réunit ici aujourd'hui, de tâcher de travailler avec le plus de célérité possible et le plus d'efficacité possible. Alors, j'appelle les engagements financiers un par un.

Pour le mois de janvier 1986, contrats négociés. Contrat pour la location-achat -oui, monsieur, un instant - de 13 écrans 3278 et d'une imprimante.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: Avant de passer au contrat lui-même de l'article 1, engagements de janvier 1986, étant donné que nous sommes à nos premières armes, je pense qu'il serait bon pour des collègues qui n'ont participé à aucun de ces engagements pour le moment de connaître la façon dont le ministre procède: dans certains cas, c'est par contrats négociés et, dans d'autres cas, par soumissions, soit soumissions ouvertes ou soumissions sur invitation.

J'aimerais connaître, de la part du ministre de l'Éducation, quelles sont les critères qui sont utilisés par le ministère pour aller en contrats négociés, d'abord; ensuite, concernant les sortes de soumissions, pourquoi vous allez en soumissions sur invitation, dans certains cas, et, dans d'autres cas, en soumissions ouvertes à tout le monde.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Alors, M. le Vice-Président de la commmision parlementaire, je vous informe que la commission parlementaire a commencé à siéger, que le temps a commencé de s'écouler et que c'est votre première question.

M. Jolivet: Parfait.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que nous pourrions entendre M. Jacques Lacroix sur cette question-là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lacroix.

M. Lacroix (Jacques): Concernant les négociations de certains contrats, de 0 $ à 500 $, c'est négocié au niveau du ministère; de 500 $ à 2000 $, c'est la même chose. Tout ce qui est supérieur à 2000 $ et jusqu'à 50 000 $, c'est négocié par le Service des achats. Tout ce qui est supérieur à 50 000 $, cela prend l'approbation du Conseil du trésor.

En fin de compte, les négociations pour les contrats de 2000 $ et plus» c'est toujours négocié par le Service des achats.

Une voix: Rosalie?

M. Lacroix: Ah! Excusez. Rosalie, c'est différent; cela relève quand même du Service des achats. Quand on parle de contrats spécifiques, de contrats administratifs ou de recherche, quelque chose comme cela, ça passe par Rosalie. Mais, quand on parle de contrats de location ou d'achat de matériel, c'est le Service des achats qui a son propre registre ou son propre rapport, qui a tout concernant les fournisseurs.

Janvier

M. Jolivet: Comme ce contrat négocié est le premier devant nous, j'aimerais connaître de la part du ministre - pour location-achat de 13 écrans et d'une imprimante - quelle est l'utilisation au ministère. Au point de vue administratif, est-ce que c'est à l'intérieur d'autres secteurs? Quelle est l'utilisation que vous faîtes de ces écrans et de cette imprimante? Parce qu'on

aura l'occasion, en cours de route, d'en voir beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pourriez-vous vous identifier pour les besoins du Journal des débats.

M. Fournier (Jacques): Jacques Fournier. Alors, disons que, précisément à ce contrat en particulier, on pourrait vous dire que cela a servi dans certaines directions régionales, entre autres. Chacune des directions régionales est en train de s'équiper d'écrans et donc, à partir du central, on a versé cela à l'intérieur des directions régionales. Mais, ce que je voulais faire remarquer surtout -vous vous en rendez compte, si vous avez regardé la série de contrats que vous avez entre les mains - c'est que vous avez souvent des contrats de ce type-là; location-achats, cela revient continuellement.

Pour vous situer globalement, disons qu'il y a ce qu'on appelle deux types de contrats. Il y a des contrats d'approvisionnement, dont vous a parlé tantôt Jacques Lacroix. Il y a aussi des contrats de services. Dans les contrats d'approvisionnement, au total des engagements que vous avez à l'intérieur ici, pour vous donner une idée vous en avez pour 3 300 000 $. Dans cette catégorie, vous avez différents types de contrats. Vous avez des contrats d'impression, comme vous avez pu le voir, des contrats de traitement de textes et des contrats de location et d'entretien de logiciels. En ce qui concerne le traitement de textes, ce sont des décisions ministérielles qui ont été prises à un moment donné, de faire affaire avec une firme en particulier plutôt qu'une autre. On avait le choix entre Micom ou AES, par exemple. Dans le ministère, au lieu d'avoir deux types de firmes, l'une AES et l'autre Micom lorsqu'il y a des difficultés, cela est plus compliqué de faire venir une firme plutôt qu'une autre - on a décidé ministériellement que c'était AES. À partir de cette décision ministérielle...

M. Jolivet: Depuis combien de temps a été prise cette décision d'y aller avec AES?

M. Fournier: Cela fait un petit bout de temps, au moins trois ans.

M. Jolivet: Trois ans?

M. Fournier: Oui, c'est cela. Cette décision a été prise. Ce qui se passe à ce moment, c'est que vous allez au Service des achats et c'est le Service des achats du gouvernement qui négocie avec AES les prix et les ententes. Une fois que c'est négocié, tout ce que le ministère a à faire par la suite, c'est de renégocier et renouveler les contrats avec la même firme, selon les échéances qui avaient été données.

C'est la même chose, si vous voulez, pour l'impression. L'impression est un peu différente parce que c'est encore le Service des achats, mais le Service des achats a à peu près 150 fournisseurs parmi lesquels il va choisir des soumissionnaires sur invitation. Des soumissions sont faites et, à ce moment-là, c'est le SAG qui nous donne la liste des soumissionnaires. 'On leur demande de soumissionner. Ils soumissionnent et, règle générale, c'est toujours le plus bas soumissionnaire qui l'emporte.

M. Jolivet: Dans le cas qui est devant nous, quels sont les critères qui font que, dans ce cas, vous allez vers un contrat négocié plutôt qu'une soumission? Est-ce parce que ce sont des choses en remplacement... Quelles sont les raisons qui ont amené cela?

M. Fournier: Je ne peux pas vous répondre quant à ce contrat particulier. Peut-être que M. Lacroix est au courant de ce contrat.

M. Lacroix: Je n'ai pas saisi votre question.

M. Jolivet: Dans ce cas précis, vous avez décidé d'y aller par contrat négocié.

M. Lacroix:D'accord.

M. Jolivet: II y a des raisons pour lesquelles vous y êtes allés par contrat négocié plutôt que par soumissions.

M. Lacroix: Pour tous les contrats supérieurs à 5000 $, il faut passer par le Service des achats. C'est pour cette raison que cette demande a été négociée par le Service des achats avec la compagnie Comterm.

M. Ryan: Est-ce que vous savez si la décision du Service des achats s'inscrivait dans la politique de préférence pour la maison Comterm qui avait été décidée par l'ancien gouvernement?

M, Lacroix: Notre politique était déjà déterminée d'avance pour ce qui est du choix des appareils, des équipements.

M. Fournier: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 1? Est-ce que l'engagement 1 est terminé?

M. Jolivet: Juste un instant!

Le Président (M, Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: Vous avez un montant de 34 128 $ pour treize écrans et une imprimante. Quel est le coût de chacun des écrans et de l'imprimante séparément?

Des voix: ...

M. Jolivet: Si vous n'êtes pas contents, allez-vous-en! Cela ne me dérange pas.

M. Lacroix: Le coût mensuel est de 36 $ par appareil, par écran.

M. Ryan: M. le Président, pour l'utilité des membres, sur les tableaux que chacun a reçus, il y a des indications numériques ou en lettres à gauche de chaque poste mentionné sur la liste. Tenez, pour l'article dont nous parlons, le projet de Comterm, il y a un numéro 656046, en dessous, 740, et, en dessous, SAG. SAG signifie que c'est une transaction dont le Service des achats avait la responsabilité.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 1?

M. Jolivet: II n'a pas terminé.

M. Lacroix: Je reviens au coût de l'appareil. Le coût de l'écran est de 36 $ par mois. Quant à celui de l'imprimante, il est de 168 $ par mois, ce qui fait le total.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié? J'appelle l'engagement 2, contrat pour l'achat de deux logiciels Excelerator. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président.

M. Fournier: Excusez-moi. Cela ne relève pas de nous, cela relève de l'Office des ressources humaines.

M. Ryan: C'est marqué: Maintenant transféré à un autre ministère.

M. Fournier: Avant, cela relevait du ministre de l'Éducation. Maintenant, cela a été transféré...

M. Ryan: Lors de la formation du gouvernement...

M. Fournier: ...au ministre des Affaires culturelles.

M. Ryan: ...au ministre des Affaires culturelles.

M. Jolivet: Excusez, même si cela ne relève pas de vous, comme c'est de votre responsabilité...

M. Ryan: Le transfert n'était pas encore fait au mois de janvier.

M. Jolivet: Il n'était pas encore fait à ce moment-là.

M. Ryan: II avait été décidé, mais le transfert fonctionnel n'était pas encore fait.

M. Jolivet: Vous ne pouvez donc pas me dire à quoi servait, à l'époque...

M. Fournier: Nous n'avons absolument rien là-dessus. Tout est à l'Office des ressources humaines.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on tient pour acquis que cela n'apparaît plus au budget du ministère de l'Éducation?

M. Fournier: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Jolivet: Donc, il y a eu un transfert de poste et budget.

M. Fournier: Excusez-moi. L'Office des ressources humaines a son propre budget. Avant, il relevait du ministre de l'Éducation. Donc, le ministre de l'Éducation l'avait sous son chapeau» mais ce n'était pas dans notre budget.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. J'appelle l'engagement suivant: Fichier des fournisseurs, soumissions sur invitation: Contrat de services pour effectuer les travaux de composition et de graphisme de six numéros de (a revue Vie pédagogique. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président.

M. Jolivet: D'abord, la première chose: Est-ce que c'est possible - je pense que cela devrait être possible - de savoir d'où provenaient les membres du comité de sélection et qui sont-ils? On dit en bas: Choisis par un comité de sélection.

Une voix: Je peux vous dire cela.

Une voix: J'aime le mot "probablement".

Une voix: Probablement des compétences.

M. Jolivet: Le député d'Arthabaska me disait que c'étaient de bons choix.

Une voix: Des personnes assez compétentes.

M. Jolivet: Ce n'est pas enregistré, cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer que les débats sont enregistrés. Nos échanges sont tous enregistrés.

M. Fournier: Les membres du comité sont M. Jacques Jourdain, M. Benoît Thibault et Mme Anne Thibault.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci? M. le vice-président.

M. Jolivet: Pour les besoins, M. le Président, des gens qui accompagnent le ministre et pour le ministre lui-même, je tiens à vous avertir que c'est une question qui va revenir. On n'aura pas besoin de la poser toutes les fois, mais j'espère que vous allez nous le fournir toutes les fois, maintenant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce sujet-là?

M. Jolivet: Oui, oui. Il y a d'autres questions.

M. Ryan: Je voudrais comprendre la portée de la remarque qui vient d'être faite.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que cette question va revenir toutes les fois. Si c'est un comité de sélection, on veut savoir les noms des personnes. Maintenant, la question que j'ai posée en plus, c'est: D'où viennent ces personnes? Est-ce que c'est du ministère? Est-ce que c'est de l'extérieur du ministère?

M. Lacroix: Ce sont des gens du ministère.

M. Jolivet: Des gens du ministère.

M. Ryan: Juste une question pour mon information. Il y a un M. Thibault et une Mme Thibault. Est-ce qu'il y a un lien de parenté entre les deux?

M. Lacroix: Non.

M. Ryan: Merci.

M. Jolivet: M. Jourdain, M. Benoît Thibault, Mme Thibault. Est-ce que je peux comprendre que le fournisseur qui a été choisi, Graphème Inc., de Québec, est le même qui a été choisi en 1985?

M. Lacroix: Je ne peux pas vous le dire.

Une voix: Je ne suis pas en mesure de répondre.

M. Fournier: On peut prendre note de la question, si vous le voulez.

M. Jolivet: J'aimerais cela. L'autre question qui vient... Des fois, c'est surprenant quand on est en soumissions. Il y a une différence de 35 000 $ à 59 000 $.

M. Ryan: C'est une question à laquelle on pourrait répondre dès maintenant. Avez-vous reçu des instructions du ministre de changer de fournisseur?

Une voix: Non.

M. Ryan: Vous avez répondu non, n'est-ce pas?

M. Fournier: On n'a pas eu instruction. M. Ryan: Très bien.

M. Jolivet: Est-ce que c'est moi qui ai le droit de poser des questions?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est exactement ce que j'allais dire, M. le ministre. Nous apprécions beaucoup vos remarques très pertinentes, mais, par contre, c'est le vice-président qui avait la parole.

M. Jolivet: Deuxièmement, en aucune façon je n'ai voulu insinuer quoi que ce soit. Donc, le ministre n'avait pas à se sentir visé.

Maintenant, j'aimerais savoir ceci. Le budget proposé était de 35 712 $ par le plus bas soumissionnaire par rapport aux 55 000 $ du deuxième plus bas soumissionnaire. Est-ce que vous êtes capable d'expliquer... On dit: Un contrat de services pour effectuer des travaux de composition et de graphisme de six numéros de la revue Vie pédagogique, donc, les six numéros l'année durant. Qu'est-ce qui fait qu'il y a un montant de 20 000 $ entre la plus basse soumission et la deuxième plus basse soumission?

M. Fournier: C'est laissé à la discrétion des soumissionnaires.

M. Jolivet: La question qui va surgir:

Compte tenu de la différence du montant d'argent entre le plus bas soumissionnaire et le deuxième plus bas soumissionnaire, est-ce qu'il y a eu des problèmes durant l'année? On va revenir, à un moment donné, à quelqu'un qui a fait faillite en cours de route. Est-ce qu'il y a eu des problèmes sur la composition? Est-ce qu'il y a eu un bon service pour les six numéros?

M. Lacroix: On n'a eu aucun rapport négatif à ce jour sur ces revues.

M. Ryan: Elles sont très bien faites.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela répond à votre question, M. le vice-président?

M. Jolivet: Cela y répond.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet engagement? Est-ce que l'engagement est terminé?

M. Jolivet: Excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président.

M. Jolivet: Oui. Est-ce qu'il serait possible de connaître les gens qui composent le groupe Graphème Inc., de Québec? Qui est le président? Qui est le propriétaire de la compagnie, selon les formules? Vous avez certainement cela entre les mains. Si vous ne l'avez pas, vous allez nous le fournir?

M. Lacroix: On peut vous les fournir. Une voix: On va vous les fournir. M. Jolivet: Parfait. Une voix: Regardez si...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je considère...

M. Jolivet: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît] S'il vous plaît!

M. Jolivet: M. le Président, comme il y a eu une intervention là-bas... (15 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas reçu d'intervention, monsieur.

M. Jolivet: ...j'aimerais l'entendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne l'ai pas reconnue, je n'ai pas l'intention de la reconnaître. Est-ce que l'étude de cet engagement...

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. Comme nos débats sont enregistrés...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le vice-président.

M. Jolivet: J'ai quand même le droit de savoir si une question a été posée et quel est le genre de la question, pour savoir si j'ai à dire des choses ensuite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président, si une question avait été posée, elle aurait été adressée au président et je vous aurais donné la parole pour y répondre. En ce qui me concerne, c'est le micro du président qui était ouvert à ce moment-là, puisque j'avais la parole.

M. Jolivet: M. le Président, je sais que ces micros sont sensibles. On peut avoir pris la parole de la personne et, comme elle a posé une question, je voudrais qu'elle nous la repose, qu'on sache quelle question elle a posée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis sensible à vos revendications, M. le vice-président, avec le consentement de Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Bien, M. le député, je n'ai fait qu'une remarque. J'ai dit: Vous ferez attention pour bien dire que ce sont des amis des libéraux. Je n'ai pas honte de le dire fort.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, madame. Votre remarque est enregistrée. M. le ministre.

M. Ryan: J'ai réponse à une question qui a été posée tantôt. Dans une feuille que nous avons ici, il y a le nom du représentant du fournisseur Graphème. Vous vouliez savoir qui était propriétaire de cette maison. Il y a M. Hainault qui est mentionné ici, Jean Hainault... On va vérifier, on vous procurera de plus amples renseignements. J'estime que la question était bien pertinente. S'il y avait moyen d'avoir l'indication de la propriété de l'entreprise qui est visée, je pense que cela compléterait l'information du député. Je n'ai pas d'objection à vous la fournir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous informe, M. le ministre, que la question est prise en note et devra faire l'objet d'une réponse ultérieure. Est-ce que votre article est terminé?

J'appelle l'article suivant: "Renouvelle-

ments de contrats: Renouvellement du contrat de services pour la traduction, du français à l'anglais, de programmes d'études et de guides pédagogiques produits par la Direction générale des programmes du Secteur de la planification et du développement pédagogique à l'intention des enseignants du préscolaire, du primaire et du secondaire." Fournisseur: CEPGM. Montant de l'engagements 200 000 $. M. le ministre.

M. Ryan: Je vais fournir quelques explications au sujet de ce poste. Je pense qu'il est important de savoir que nous avons au ministère de l'Éducation une Direction de l'enseignement catholique et une Direction de l'enseignement protestant. À la Direction de l'enseignement protestant, tout ce que nous avons, je . pense, c'est deux personnes à temps complet et la sous-ministre associée de foi protestante, sous laquelle travaillent deux personnes à temps complet. Il y a deux ou trois professionnels engagés sur une base limitée. Par conséquent, on n'a pas du tout l'équipement de ce côté-là pour procéder à la préparation de manuels ou à la traduction de tous les programmes du français à l'anglais ou inversement. Comme les programmes doivent être appliqués dans toutes les écoles, autant les écoles catholiques que les écoles protestantes, il faut travailler à des versions qui correspondent aux besoins des- écoles protestantes. L'organisme le mieux équipé pour procéder à un travail comme celui-là, c'est le Bureau des écoles protestantes du grand Montréal. Il y a d'autres organismes également qui peuvent fournir des services comme l'Association des commissions scolaires protestantes, certaines autres commissions scolaires protestantes; mais l'organisme le mieux équipé pour faire du travail de ce côté-là et qui reçoit à cette fin des contrats du ministère de l'Éducation depuis déjà quelques années, c'est le Bureau des écoles protestantes du grand Montréal. Ce dernier accomplit un travail très utile. Il fait non seulement de la traduction pure, mais également de l'adaptation des programmes en fonction des besoins des écoles protestantes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela termine votre explication?

Mme Bleau: J'aurais une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le ministre, j'aurais un renseignement à demander. Les engagements du mois de janvier dont on étudie ici le rapport, est-ce que ce sont des engagements qui pouvaient avoir été pris avant l'arrivée du parti libéral au mois de décembre? Je trouve cela près, janvier ce n'est pas loin après les élections. Est-ce qu'il y avait des engagements parmi ceux-là qui avaient été pris avant notre arrivée?

M. Ryan: De manière très générale, ce sont des engagements qui s'inscrivaient dans des programmes déjà en cours.

Mme Bleau: Bien.

M. Ryan: Nous avons la responsabilité des engagements, nous, mais ce sont des engagements qui répondaient à des programmes déjà mis en marche sous l'ancien gouvernement. Il y en a quelques-uns qui ont été arrêtés, il y a des engagements qui nous ont été soumis que nous avons refusés parce qu'ils ne correspondaient pas du tout à l'orientation que nous voulions donner. Mais de manière très générale nous avons laissé les programmes en place pour l'année 1985-1986 se poursuivre jusqu'à la fin de l'exercice.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le vice-président.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, effectivement il n'y a rien de mal à cela. C'est la normalité, sans cela l'État arrêterait de fonctionner. Il est évident qu'un nouveau gouvernement, quand il arrive au pouvoir, décide d'arrêter certaines décisions qui étaient déjà en marche parce qu'il a encore le loisir de le faire. On a vu cela dans d'autres ministères en ce qui concerne les travaux de transport et autres. Il y a des choses qui devaient se faire qui ne se sont pas faites cette année. Ils ont pris l'argent et ils l'ont mis ailleurs. C'est la responsabilité du gouvernement nouvellement élu.

Voici ma question se rapportant à l'engagement 4. Est-ce qu'on pourrait savoir quel est le montant de l'engagement - c'est un renouvellement, donc, cela se fait d'année en année - pour l'année précédente?

M. Fournier: On ne l'a pas ici.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Si vous ne l'avez pas, est-ce que vous pouvez faire en sorte de le transmettre?

M. Jolivet: Voulez-vous nous le transmettre.

M. Fournier: Oui. Pas de problème.

M. Gardner: M. le Président, j'aurais une remarque à faire à mon collègue de Laviolette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Ce ne sont pas les engagements de l'année précédente que l'on fait, ce sont les engagements de cette année. Quand il se reporte à l'engagement de l'an passé, est-ce que c'est normal? Je suis nouveau, je m'excuse, M. le Président, mais c'est compliqué, il faudrait qu'on apporte les engagements de l'an passé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous fais remarquer qu'un député peut, à l'intérieur des règles permises par l'article 23, poser des questions sur les engagements qui ont été pris ultérieurement par d'autres.

M. Gardner: Antérieurement ou ultérieurement?

Le Président (M. Parent, Sauvé)ï Antérieurement. Par contre, il n'a pas invoqué l'article 28. C'est tout à fait normal qu'il pose des questions sur cela. Je pense que, étant donné les circonstances, puisqu'on n'a pas étudié les engagements le printemps dernier, tel que prévu, alors on peut le faire.

M. Ryan: M. le Président, en réponse à la question de M. le député de Laviolette, pour l'année 1984-1985, les engagements étaient de 150 000 $ et, pour l'année précédente, ils étaient également de 150 000 $, tout cela suivant un contrat signé en bonne et due forme entre le Bureau des écoles protestantes du grand Montréal et te ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: À ce moment-là, compte tenu de la réponse qui m'est donnée, M. le Président...

M. Ryan: Je crois, entre parenthèses, que la question est bonne. Pourvu que cela ne remonte pas trop loin dans le passé, que cela ne remonte pas jusqu'au déluge, je pense que cela peut aider à se former un jugement sur la valeur de l'engagement, que de savoir s'il est du même ordre que celui de l'année précédente. Je trouve que la question est tout à fait pertinente. Dans la mesure où nous pouvons - ce n'est pas du tout en réponse à la question du député d'Arthabaska que je dis cela - fournir ces renseignements sans que cela demande de recherches bénédictines, nous sommes très heureux de le faire.

M. Jolivet: M. le Président, pour revenir d'abord à la question du député d'Arthabaska que je trouve très correcte, compte tenu du fait qu'il dit: Je ne suis pas habitué, je n'ai jamais vu cela, je voudrais savoir pourquoi, la réponse est simple. L'Assemblée nationale s'est toujours réservé un droit d'examen des contrats, des soumissions et des engagements selon l'ordre de grandeur dont on faisait mention tout à l'heure. Tous les autres - passent par soumissions publiques et deviennent connus immédiatement. Ceux-là sont pour permettre à l'État de fonctionner convenablement et rapidement. On peut prendre ces engagements et demander aux députés de quelque formation politique que ce soit de les scruter à la loupe, s'ils le désirent.

Compte tenu de la réponse que j'ai eue pour la deuxième partie de ma question à savoir que c'est un engagement de 150 000 $ pour les deux années précédentes, si j'ai bien compris...

Une voix: C'est cela.

M. Jolivet: ...pourquoi y a-t-il une différence de 50 000 $ par rapport à cette année? Est-ce qu'il y a des choses qui ont été demandées en plus par rapport à l'année passée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pourquoi 200 000 $ cette année comparativement aux montants de 150 000 $ des deux années précédentes?

M. Ryan: Dans le CT qui autorisait cette entente, il y a l'observation suivante. Considérant que l'autorisation a été reconduite en 1984-1985 à notre satisfaction, considérant que pour l'année financière courante le ministère a dû poursuivre l'opération de traduction sans avoir obtenu au préalable l'autorisation du Conseil du trésor, considérant que l'entente avec la CEPGM permet au ministère d'obtenir des versions anglaises d'une qualité exceptionnelle et qu'il existe une équipe bien rodée pour poursuivre ce mandat, le ministère de l'Éducation demande donc au Conseil du trésor l'autorisation de reconduire l'entente avec la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, pour l'année financière courante, selon une évaluation d'un calendrier d'introduction des programmes et guides, dont j'ai tout le détail ici et que je pourrai vous fournir.

Le coût, pour l'année financière 1985-1986, se situe à 200 000 $. C'est qu'il y avait une matière plus abondante, il y avait des échéances. Comme vous le savez, les programmes sont implantés suivant un échéancier précis. Nous accusons du retard dans le secteur des écoles protestantes parce qu'elles ont trop souvent été traitées comme un secteur de seconde classe. Il fallait mettre les bouchées un peu plus fortes pour accélérer la production de ce matériel. C'est pourquoi cela a été porté à 200 000 $ au lieu de 150 000 $.

M. Jolivet: Donc, cela répond à la question de la députée de Groulx tout à l'heure, à savoir que c'est un engagement que vous avez pris et non pas une simple

reconduction de l'engagement du gouvernement précédent. Est-ce que c'est ce que cela veut dire ou bien si le décret se situe avant votre arrivée au pouvoir?

M. Ryan: Le décret porte la date du 21 janvier 1986. Il est par conséquent attribuable à notre responsabilité. Je dois me souvenir que l'on m'a soumis ce décret...

M. Jolivet: Le 2 décembre.

M. Ryan: ...à mon arrivée au tout début de l'année 1986 ou à la fin de 1985 et que, étant bien familier avec les besoins de ce secteur dont j'avais invoqué souvent l'acuité en commission parlementaire du temps où nous étions dans l'Opposition, je me suis empressé de consentir à cet ajustement dans l'espoir d'accélérer la mise en disponibilité des matériaux pédagogiques dont a besoin le secteur protestant pour appliquer les nouveaux programmes.

M. Jolivet: Si je comprends bien M. le ministres, cela veut dire que des gens auraient lu les discours qu'il avait commis alors qu'il était dans l'Opposition et qu'alors on s'est empressé de lui apporter les documents pertinents pour prendre les décisions relativement à ce qu'il avait dit. Malheureusement, dans le cas des universités, il y a eu un ministre du Conseil du trésor qui a freiné un peu ses élans»

M. Ryan: Je voulais surtout régulariser une situation qui avait été créée par l'incurie de l'ancien gouvernement.

M. Jolivet: Je m'y attendais.

M. Ryan: On était rendu au mois de janvier et, comme je l'ai dit, rien de cela n'était réglé. On s'est dépêché, non seulement de les régulariser, mais d'ajuster les besoins conformément à notre vision.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 4? L'engagement 4 est-il vérifié? Il est vérifié.

J'appelle l'engagement 5, soumissions sur invitation, pour un montant de 27 200 $, dont les soumissionnaires ont été choisis par un comité de sélection. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président.

M. Jolivet: Quand c'est une soumission sur invitation, est-ce que vous faites l'invitation à un, deux, trois, quatre ou cinq groupes potentiels? Quelle est votre règle de travail dans ce contexte de soumissions sur invitation?

M. Lacroix: Habituellement, pour tout ce qui touche les contrats sur invitation, on passe par le fichier central des fournisseurs. Si ce sont des contrats pour des projets spécifiques, on fait une demande auprès de trois fournisseurs, à partir du ministère.

M. Jolivet: Dans le cas qui nous préoccupe actuellement.

M. Lacroix: Dans le cas qui nous préoccupe...

M. Jolivet: ...cela a été fait au ministère puisqu'il n'y a pas le sigle SAG, si j'ai bien vu,

M. Lacroix: ...c'est cela. La spécialité n'était pas inscrite au fichier central des fournisseurs. C'est pour cette raison que nous avons fait deux demandes auprès de deux compagnies privées, ASl Canada Inc. et Deltak Inc.

M. Jolivet: À quoi servent ces cours auto-éducatifs de formation de base en informatique?

M. Lacroix: Les cours ont servi au personnel de notre ministère afin de former nos techniciens en informatique et nos spécialistes en informatique.

M. Jolivet: Combien de personnes ont bénéficié de ces cours?

M. Lacroix: Environ 60 ou 70 personnes.

M. Jolivet: D'où vient la compagnie Deltak Inc.?

M. Lacroix: Elle vient de Mississauga, en Ontario.

M. Jolivet: Si je comprends bien, les deux compagnies qui ont soumissionné venaient de l'Ontario.

M. Lacroix: C'est cela.

M. Ryan: C'est M. Thomas W. Logan.

M. Jolivet: Dans le cas de Deltak, vous dites? Deltak ou ASP

M. Ryan: ASI.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire qu'il n'y a pas au Québec ce genre de...

M. Lacroix: ...de fournisseur spécialisé en ce domaine-

M. Ryan: Si le député se donne la peine de regarder les titres des cours, il va comprendre que ce ne sont pas des cours qu'on peut produire facilement pour un marché limité comme le nôtre dans ce domaine- On est malheureusement souvent obligé de recourir à des fournisseurs qui visent un marché plus large étant donné le caractère très sélectif de la clientèle susceptible d'être intéressée.

M. Jolivet: D'accord. Je me souviens d'un cas où nous disions la même chose à l'époque; cela concernait la société Loto-Québec et l'impression de billets faite aux États-Unis pour les "gratteux". On s'est aperçu qu'il y avait une possibilité de voir le prix en dessous et de choisir son billet avec ceux qui avaient été faits, au début, dans les imprimeries québécoises. Tandis que, de la façon que c'était fait aux États-Unis, on était sûr qu'on ne le verrait pas. (16 heures)

Une discussion avait été amorcée et elle avait amené le ministre responsable à aider une compagnie québécoise en impression, en demandant à tous ceux qui étaient intéressés de trouver un procédé qui permettrait d'imprimer au Québec ces billets-là.

Je pose la question. Dans un cas comme celui-là, cela s'adresse à des gens du ministère. Donc, ce n'est pas nécessairement seulement à votre ministère, cela doit être à tous les ministères que des cours semblables sont donnés en informatique. Ce n'est pas seulement vous qui pouvez avoir besoin, si je comprends bien, "de cours auto-éducatifs de formation de base en informatique sur cassettes vidéo". Cela peut s'adresser à d'autres personnes d'autres ministères?

M. Ryan: La nature du cours, il faut bien comprendre, c'est le système de gestion d'informations pour la planification. Ce sont des cours assez avancés. Ce ne sont pas des cours de technique immédiate d'utilisation de machines. Ce sont des cours très avancés. Management by Objectives...

M. Jolivet: M. le ministre, je m'excuse de vous déranger... Moi, ce n'est pas cela que j'ai. Ce que j'ai, c'est "contrat de services pour la fourniture de cours autoéducatifs de formation de base en informatique". Vous m'en donnez plus parce que vous avez d'autres choses.

M. Ryan: Je vous donne le contenu du cours.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: C'est le contenu du cours que je donnais.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Ce n'est pas un billet ou un petit instrument.

M. Jolivet: Non, je suis d'accord.

M. Ryan: C'est une série de cours. II y en a toute une série. Il y en a au moins 25. C'est fabriqué à cet endroit-là.

M. Jolivet: Je voulais juste dire: Est-ce que ce cours-là pourrait être donné aux membres d'autres ministères? C'est la question que je pose.

M. Lacroix: Oui, c'est applicable à d'autres ministères.

M. Jolivet: Dans ce contexte, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que, puisque nous aurons à en donner tout probablement et à le faire continuellement, le ministère, par les moyens qu'il a ou un autre ministère, aide une compagnie québécoise qui pourrait donner ces choses-là? Ces choses pourraient être données par des gens du Québec. Est-ce que ce serait possible? Est-ce que ce serait facile à examiner? En tout cas, je laisse cela à votre réflexion.

M. Ryan: Je peux vous dire qu'il y a bien des contrats qui ont été donnés à des firmes québécoises aussi et, quand elles n'avaient pas toujours l'équipement voulu, on s'est ramassé avec des coûts considérables. Il y a eu de ces cas-là. En particulier, le cas le plus classique, c'est celui du système de gestion par ordinateurs des bourses, Girafe 2000. Il y a un trou d'à peu près 7 000 000 $ à 8 000 000 $ qui a été laissé par...

M. Jolivet: C'est moins que ce que vous disiez au départ.

M. Ryan: ...l'ancien gouvernement. L'expérience de Comterm n'est pas, non plus, la plus éclairante de ce point de vue là. Quand on a été obligé de prendre des décisions sur cela, on a mis fin au contrat monopolistique qui avait été accordé à Comterm. On a rouvert le marché parce qu'on trouvait que c'était vrai qu'on créait quelque chose de québécois en partie, parce qu'il y a avait tout un contenu étranger dans cela, mais on le créait à grands frais. Et les étudiants sont venus nous faire une leçon un jour. Ils nous ont fait la preuve qu'ils pouvaient avoir des appareils tout aussi bons à 30 % meilleur marché, seulement en se groupant en coopératives.

M. Jolivet: M. le ministre, si je suis la logique du discours que vous avez commis devant les cégeps par rapport à l'État qui

peut quand même amener un changement, je pense qu'effectivement, si on suivait votre réflexion, parce que vous parlez de deux cas en particulier, peut-être que jamais on n'aurait vu quelqu'un inventer le "snowmobile" au Québec. Il y a du monde qui dans le secteur privé prend des risques, mais au bout de la course, après X années, cela apporte des dividendes.

La question que je posais: Est-ce que c'est envisageable? Je ne vous demande pas de le faire, je vous demandes Est-ce que c'est envisageable? Est-ce qu'il y a moyen de regarder cela étant donné que, si on en a 60 au ministère de l'Éducation et qu'il y en a à d'autres ministères, il est évident qu'on va devoir de plus en plus en avoir si c'est une des utilisations pour le futur? Je disais: Est-ce qu'il est possible d'examiner la possibilité d'apporter de l'aide à quelqu'un du Québec, quel qu'il soit, je n'ai pas de préférence, qui permettrait de fabriquer ce cours au Québec pour les Québécois?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vais transmettre avec plaisir la suggestion de notre ami, le député de Laviolette, à mon sous-ministre, M. Thomas Boudreau, pour qu'il en parle avec les sous-ministres des autres ministères et qu'ils examinent ensemble la possibilité d'une application. Je suis convaincu que, de fait, il y a déjà beaucoup de transmission d'informations de ce genre d'un ministère à l'autre, peut-être dans ce cas-ci même. Mais en tout cas, je vais demander à M. Boudreau de vérifier cela. Il me fera plaisir de donner les résultats au député de Laviolette. Le sous-ministre à l'Éducation, comme tout le monde le sait, est un homme d'une efficacité remarquable. Il ne laisse jamais traîner une affaire qu'on lui a demandée. Alors, il me fera plaisir de vous saisir des conséquences, si vous voulez bien me rappeler ces points-là, messieurs les collaborateurs. Bonnes suggestions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 5?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Toujours dans ce sens-là, simplement pour ajouter un peu à ce que je viens de dire, le Québec, concernant la détection des feux en informatique est le meilleur au monde. Dans ce contexte-là, il a fallu qu'il y ait du monde qui prenne certains risques et arrive à des conclusions comme celle-ci, grâce à la Société de conservation du Québec.

M. Ryan: J'ajoute seulement un point. Comme membre du gouvernement, je constate que cela nous coûte très cher, tout cet équipement que nous avons en matière électronique. Je ne porte pas de jugement pour l'instant, mais je 3uis obligé d'agir avec une infinie prudence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Richelieu.

M. Kheifa: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir comment il se fait que, dans ce cas, il y a deux soumissions demandées. Dans certains cas, on demande douze soumissions et, dans d'autres cas, pour un montant semblable, cinq soumissions sont demandées. Qu'est-ce qui fait le choix du nombre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous voulez répondre, M. le ministre?

M. Ryan: En principe, c'est sûrement le marché. Pour le genre de cours dont nous parlions tantôt, il n'y a pas douze fournisseurs possibles au Québec; il n'y en a même pas deux ou trois, probablement. Dans l'engagement suivant, on voit que douze soumissions sont demandées; c'est un contrat d'impression. Des imprimeurs, au Québec, nous en avons beaucoup et il faut donner une chance assez large. S'il y a des précisions additionnelles à apporter, je demanderais à mes collaborateurs de le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement 5 est terminée? Si elle est terminée, j'appelle l'engagement 6, contrat d'impression de l'ordre de 28 359,94 $.

M. Ryan: Est-ce que vous me permettez juste une remarque?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse, M. le ministre, je pensais que vous aviez terminé.

M. Ryan: Non. Si le député considère que, pour un service ou un bien donné, le nombre des soumissionnaires invités à présenter des offres n'était pas assez élevé et qu'il connaisse, par exemple, des soumissionnaires possibles qui auraient été omis, oubliés, c'est son droit de nous le signaler et on en prendra connaissance avec intérêt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, merci, M. le député. Autre chose, M. le député? M. le Vice-Président, vous avez terminé?

M. Ryan: Si vous voulez, M. le Président, juste une remarque de mon collaborateur, M. Fournier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur.

M. Fournier: Pour répondre à cette question, règle générale, il y a le fichier des fournisseurs. Comme le disait M. le ministre tantôt, en ce qui concerne le cas particulier de ASI, au fichier des fournisseurs, il n'y avait personne pour soumissionner là-dessus puisque le produit ne pouvait pas être fourni par une firme de chez nous.

Prenons un autre cas où il y a du marché, comme l'impression. Â ce moment-là, il y a une liste de 150 fournisseurs, si vous voulez. C'est le Service des achats, du côté de l'approvisionnement, qui détermine le nombre de fournisseurs qui seront le plus en mesure de rendre la marchandise demandée. Il peut en choisir neuf ou treize, selon le cas. Par la suite, cela revient chez nous et nous envoyons un cahier des charges aux soumissionnaires. Il peuvent répondre ou non à ce cahier. II y en a qui répondent, il y en a qui ne répondent pas. Parmi ceux qui y répondent, règle générale, il y a une espèce de comité de sélection qui considère certaines cotations, entre autres, la nature du service demandé, s'ils sont capables de le faire. Aussi, évidemment, ce qui est considéré, c'est le plus bas soumissionnaire, c'est-à-dire le prix le plus bas pour produire le bien en question.

M. Khelfa: Le sens de ma question, c'est que les deux concurrents, les deux soumissionnaires viennent de l'Ontario.

M. Fournier: Dans ce cas-ci - c'est un peu ce que M. le ministre disait tantôt -c'est qu'il n'y en avait pas au Québec qui pouvaient fournir ce que l'on demandait. C'est la raison pour laquelle on est sorti de la province.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: En additionnelle là-dessus. Comment se fait-il qu'il y en ait qui ne soumissionnent même pas? Je comprends que c'est le marché, je comprends qu'ils sont libres de soumissionner ou non, mais cela voudrait dire que le choix des candidats n'est pas bon.

M. Fournier: Ce n'est pas cela. Ce qui se passe, c'est que le fichier en détermine un certain nombre et, par la suite, il y a un cahier des charges qui est envoyé. Dans ce cahier des charges, on demande précisément ce que l'on veut comme produit final. Il y a des fournisseurs qui ne peuvent pas répondre à tout ce qui est demandé dans le cahier des charges et c'est probablement une des raisons pour lesquelles ils ne soumissionnent pas.

M. Lacroix: En fin de compte, dans ce cas-ci, le fichier central ne comportait pas de spécialité. On a été obligé d'aller chercher deux firmes vraiment spécialisées dans ce domaine. D'accord? On était limité, il n'y en avait pas au Québec. C'est pour cela qu'on s'est permis d'aller en Ontario pour pouvoir rejoindre des firmes spécialisées dans ce domaine.

Dans les cas où, carrément, on a des firmes spécialisées au Québec, selon le montant, on invite toujours cinq firmes. On va toujours à Rosalie. C'est Rosalie qui nous donne les cinq noms. C'est avec le cahier des charges et le comité de sélection que l'on choisit la firme

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Toujours à l'engagement 5, j'entendrai M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne m'en souviens pas, je vais le vérifier. Est-ce que j'ai demandé les noms des membres du comité de sélection?

Une voix: Non, vous ne les avez pas demandés.

M. Jolivet: Je ne les ai pas demandés. Deuxièmement, est-ce que vous pouvez me dire, encore une fois, compte tenu du fait qu'il y a des nouveaux ici, sur quoi vous vous basez pour former un comité de sélection? Quels sont les critères que vous utilisez? Quel est le nombre de personnes que vous y assignez? Est-ce que ce sont toujours trois personnes?

M. Lacroix: Ce sont toujours trois personnes qui sont approuvées par le sous-ministre en titre du ministère. Elles peuvent siéger parce qu'elles ont la compétence pour faire le choix.

Une voix: Ce sont des bénévoles?

M. Jolivet: Ce sont des employés. Surtout au salaire que vous offrez à 3,5 %! Est-ce ce que vous voulez dire?

M. Ryan: M. le Président, les noms des membres du comité de sélection, dans le cas du contrat dont il est traité à l'engagement 5, nous vous les fournirons, car je ne les ai pas actuellement. Les avez-vous?

Une voix: Non, on ne les a pas.

M. Jolivet: Ce doivent être certainement des gens qui ont suivi le cours.

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Ce doivent être certainement des gens qui ont suivi le cours et non pas ceux qui devaient le suivre après. Ce

sont des farces que je fais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6. C'est un contrat d'impression, pour un montant de 28 359,94 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gardner: M. le Président, je reviendrais sur le sujet des 12 à 4.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Gardner: À l'engagement 6, quand on part de 12 soumissions pour arriver à 4, est-ce que le choix des soumissionnaires possibles est vraiment bien fait? Je trouve que ce n'est pas raisonnable du tout de partir de 12 et d'arriver à seulement 4 soumissions.

M. Drolet (Roger): Je vais vous l'expliquer. Disons qu'il y en a 150; normalement, ce sont les quinze premières qui sont là, II y a un genre de roulement qui se fait. C'est sûr qu'il peut arriver occasionnellement qu'une compagnie ne soit pas intéressée tout simplement ou qu'elle ne respecte pas les critères demandés.

M. Gardner: II faudrait réviser Rosalie, comme cela.

M. Lacroix: Ce n'est pas Rosalie directement, c'est toujours le Service des achats qui négocie.. Il a une liste de tous les fournisseurs spécialisés dans ce domaine. En fin de compte, il fait une rotation au fur et à mesure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Je voudrais avoir une petite information au sujet de la rotation. Les quinze premiers sont demandés pour soumissionner. S'ils ne soumissionnent pas, ils perdent leur tour et ils tombent à la fin de la liste?

Des voix: C'est cela.

M. Gardner: Et s'ils n'ont pas été chanceux, c'est la même chose.

M. Khelfa: D'accord, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: En additionnelle. Justement, s'ils n'ont pas été chanceux, ils vont au bas de la liste aussi. Par "pas chanceux", je veux dire s'ils ont soumissionné et s'ils n'ont pas été choisis.

M. Drolet: De toute façon, ils retournent à la fin. S'il y a un autre contrat, ce sont les dix suivants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le Vice-Président.

M. Jolivet: Pour bien comprendre le système, il faut dire que les gens sont habitués à cela et que cela ne les dérange pas. Ils soumissionnent quand cela les tente. Parfois, ils peuvent avoir des contrats pour l'année et cela ne les intéresse pas de soumissionner parce que cela augmenterait leur production, d'une certaine façon. Â ce moment-là, ils seraient obligés d'acheter de la machinerie ou quelque chose de semblable. Donc, ils ne sont pas intéressés; ils ne soumissionnent pas. Pour ces gens-là, c'est une habitude; ce n'est pas inhabituel.

J'aimerais savoir à quoi ont servi les 1 900 000 formulaires. Comme je ne suis pas un expert, j'aimerais que vous me disiez ce que c'est "formulaires en continu, trois sujets différents et 7500 exemplaires pour un essai de course".

M. Ryan: Je vais vous dire cela. Il y avait d'abord 600 000 exemplaires d'un bulletin intitulé "Notes de l'école et rang cinquième"; 1 000 000 d'exemplaires d'un autre bulletin intitulé "Feuilles de réponses (épreuves du secondaire)", c'est pour les épreuves mises en circulation pour le ministère; 300 000 exemplaires d'un examen en anglais "Answer Sheet (secondary school examinations)", et 2500 exemplaires pour essais de course de chacun des trois sujets. On a mis ces questionnaires à l'essai. II en fallait 2500 exemplaires. C'est le tout qui donne le total que vous avez.

M. Jolivet: Est-ce que c'est course ou "course"?

M. Ryan: Pour "essai de course", c'est un mot français. C'est une épreuve d'essai.

M. Jolivet: Comme vous aviez parlé de choses anglaises, je voulais seulement m'assurer que c'était bien ce qui était là. (16 h 15)

M. Ryan: Non, cela ici, les 2500 exemplaires, c'est un essai qui a été fait dans les deux langues peut-être, mais plus probablement en français.

M. Jolivet: Contrairement à ce que le député de Richelieu semblait dire tout à l'heure, je ne pose pas la question pour m'amuser. Il a semblé dire que je demandais la couleur, la grosseur, la grandeur. Ce n'est pas cela, je voulais juste savoir ce qu'il en était, je pense que c'est la normalité des choses.

M. Khelfa: M. le Président, j'ai l'impression que, comme d'habitude, le député...

M. Jolivet: ...de Laviolette.

M. Khelfa: ...se trompe.

M. Jolivet: Ah bon! D'accord.

M. Khelfa: Ce n'est pas le député de Richelieu qui avait fait cette remarque.

M. Jolivet: J'ai bien compris de votre coin qu'on a dit: De quelle couleur?

M. Khelfa: Effectivement, vous avez raison, vous n'avez pas posé cette question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous seriez daltonien, M. le député de Richelieu?

M. Khelfa: J'essaie de vous rafraîchir la mémoire et de vous souffler de bonnes questions. Si vous êtes à court de questions, je peux vous en souffler quelques-unes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Jolivet: Je n'ai pas terminé. Donc, ce n'était pas pour m'amuser que je posais la question, je pense que c'est important de savoir à quoi servaient les formules.

Dans le cas du plus bas soumissionnaire qui est Drummond formules d'affaires Ltée, de Charlesbourg-Ouest, serait-il possible d'obtenir les noms des administrateurs? De la même façon, je le demanderais pour le deuxième plus bas soumissionnaire, Formules mécanographiques Paragon Ltée. Quels sont les noms des administrateurs de ces deux entreprises?

M. Ryan: Nous fournirons volontiers au député de Laviolette les informations qu'il a demandées.

M. Jolivet: M. le ministre, pouvez-vous dire à vos collègues de rester tranquilles? Ils ne sont pas habitués à ces questions. On en a eu de nombreuses pendant dix ans, nous sommes habitués à ces questions. Ce sont des questions normales, on veut savoir et on est en droit de le savoir et je ne vois pas pourquoi on doit rire de ces choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le Vice-Président. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 6? L'étude de l'engagement 6 est-elle terminée? L'étude de l'engagement 6 est terminée.

J'appelle l'engagement 7. Subventions de fonctionnement de l'ordre de 3 521 681 949 $.

Une voix: Ce sont des milliards.

M. Jolivet: M. le Président, vous avez dit tout à l'heure que nous avions 20 minutes pour poser des questions. Est-ce que c'est sur chaque engagement? Quand on regarde l'engagement...

Le Président (M, Parent, Sauvé): C'est sur chaque engagement.

M. Jolivet: ...7 tel que présenté, il y a "et" "et", avec une série de possibilités ensuite, et on aurait plusieurs questions à poser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai trois fois 20 minutes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. Vous avez 20 minutes pour l'engagement 7.

M. Jolivet: Ah, bon!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Six minutes et quelques.

M. Jolivet: Donc, il s'agit de "subventions de fonctionnement à diverses commissions scolaires locales et régionales et au Conseil scolaire de l'île de Montréal", dans un premier cas, pour 3 000 000 000 $. Dans le deuxième cas "subventions à diverses commissions scolaires locales et régionales et au Conseil scolaire de l'Ile de Montréal pour le paiement du capital et des intérêts - en fait, ce qu'on connaît habituellement - des échéances obligataires relativement au service de ta dette non garantie, pour l'année scolaire 1985-1986"; enfin, "subventions de fonctionnement relatives à l'éducation des adultes à diverses commissions scolaires locales et régionales et au Conseil scolaire de l'île de Montréal pour l'année scolaire 1985-1986".

Il y a une partie qui avait été déjà engagée précédemment. Le ministre dit: Nous avons respecté les engagements dans la mesure où nous avons l'obligation légale de poursuivre les engagements. Mais on a pu, à l'intérieur de tout cela, cependant, faire des réaménagements quant à certaines parties potentielles d'aide apportée à des écoles soit en termes de fonctionnement ou autre.

L'année scolaire 1985-1986 a commencé au mois de septembre, en fait. On dit juillet, mais effectivement les élèves sont arrivés au mois de septembre et on a connu au total à la fin de septembre le nombre d'étudiants, ce qui a permis de prévoir les engagements d'enseignants et d'enseignantes dans certaines commissions scolaires.

On aurait quelques questions à poser sur des commissions scolaires ou des écoles

qui ont eu des problèmes tout dernièrement. Je prends l'exempte de la commission scolaire Val-Mauricie pour l'école Saint-Mathieu du Parc. Il y a eu beaucoup de discussions dans notre milieu sur cette question-là. On est arrivé finalement au fait qu'à la commission scolaire, à la suite de la discussion qu'il y a eu avec le ministère de l'Éducation en régions, il y avait eu un mauvais calcul et, en conséquence, cela lui permettait d'obtenir un enseignant de plus, selon les normes.

Est-ce que le ministre peut m'indiquer en quoi les gens se sont trompés quant au calcul des normes de financement pour les professeurs de cette commission scolaire à l'élémentaire?

M. Ryan: Je n'ai pas le détail de ce qui est arrivé dans ce cas-là. J'ai demandé à mon conseiller spécial, M. Jean-Claude Rondeau, de faire un examen de la situation de l'école Saint-Mathieu. Il m'a fait rapport récemment que l'examen avait été fait et que la situation avait été corrigée.

Je ne sais pas si les collaborateurs qui sont ici ont des explications à fournir là-dessus. Il se pourrait que non. Mais si le député de Laviolette veut communiquer avec M, Rondeau, il lui fournira volontiers toute l'information, ou encore avec M. André Rousseau. Quant à moi, je suis content de souligner que, dès que le problème a été porté à notre attention, nous y avons vu et nous nous sommes assurés que la situation soit corrigée.

M. Jolivet: La question suppose que, si on s'est trompé dans les normes, par le fait même, la subvention de fonctionnement a été différente. Elle a permis d'avoir un professeur de plus. La situation pourrait survenir dans d'autres commissions scolaires. Là, je prends l'exemple de l'école La Marée, à Pointe-Lebel au Québec, à qui on n'a pas répondu de façon satisfaisante et où certaines classes sont à divisions multiples, allant même jusqu'à trois niveaux dans la même classe. Est-ce qu'on n'aurait pas pu agir à partir d'une erreur administrative dans le décompte pour permettre d'avoir plus de professeurs et peut-être aussi, par le fait même, régler le fameux problème de l'école Notre-Dame-de-L'Assomption à Montréal? Peut-être aurions-nous obtenu, au lieu de dix jours d'arrêt d'école pour les enfants, une situation plus normale. Je vous pose la question. Quelle réponse est-ce que je peux avoir? Dans les subventions que vous accordez, vous avez certainement examiné ces problèmes à partir des montants d'argent alloués à la commission scolaire de l'île de Montréal.

M. Ryan: Les subventions sont accordées en fonction des clientèles, comme le sait M. le député de Laviolette. Si des erreurs se glissent, c'est tout à fait inévitable qu'il s'en glisse un certain nombre pendant une année étant donné le caractère très complexe des règles budgétaires. Il y a aussi le fait qu'il arrive souvent des changements dans les données des commissions scolaires. À ce moment, on procède aux ajustements.

Je vous dirai qu'il est assez rare que des problèmes subsistent au point où il faille que j'en sois saisi moi-même. La plupart de ces problèmes se règlent par des négociations de bon aloi au niveau des paliers de responsabilité plus immédiatement concernés. Les cas dont je suis saisi se comptent à peu près sur les doigts des deux mains dans une année.

Il y a eu le cas dont parlait le député de Laviolette tantôt. Il y a eu le cas de l'école Notre-Dame-de-L'Assomption qui était un cas discutable. Plus on a analysé ce cas, plus on s'est rendu compte que la situation dont se plaignaient les parents de cette école était assimilable à un grand nombre d'autres situations identiques sur le territoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal et que régler le problème comme le demandaient ces parents eût équivalu à créer un précédent qu'il eût fallu ensuite transposer dans un grand nombre d'autres situations, ce qui nous eût amenés à déborder le cadre budgétaire qui avait été fixé pour cette commission scolaire en fonction des normes qui valent pour tout le Québec.

Il n'y a pas beaucoup de problèmes, par conséquent, de ce côté, sur lesquels je suis appelé à m'arrêter. Je tiens à préciser que je prends connaissance moi-même de la correspondance qui m'est adressée au ministère. J'en confie une partie à mon collaborateur, M. Rondeau, pour qu'il voie généralement sur place aux problèmes qui nous ont été communiqués. L'autre partie, je m'en occupe personnellement. S'il y avait eu une affluence de problèmes du genre de ceux que mentionne le député de Laviolette, j'en serais informé.

M. Jolivet: Dans le contexte où le ministre sait qu'il y a au Québec, en particulier à l'école La Marée, trois divisions dans la même classe, est-ce qu'il trouve normal que des gens de régions éloignées n'obtiennent pas de l'argent supplémentaire pour le fonctionnement de ces écoles plutôt que d'avoir jusqu'à trois niveaux dans la même classe?

M. Ryan: II n'y a pas seulement le cas de l'école La Marée. Il y a un certain nombre de cas au Québec où nous avons des classes à trois niveaux. Nous essayons d'empêcher cela par tous les moyens. Nous avons réglé un bon nombre de cas au cours

des derniers mois par des visites directes sur les lieux et par des échanges de vues avec les parents, les éducateurs, les directeurs des écoles concernées et, évidemment, avec les autorités des commissions scolaires concernées également.

Il y a un certain nombre de cas où ce n'est pas possible d'éliminer complètement le problème, pour des raisons strictement financières. On est obligé d'avoir un nombre grandissant de classes à deux paliers au Québec à cause de la faiblesse des effectifs scolaires et de l'impossibilité financière où nous serions de les éliminer totalement. Mais, des classes à trois paliers, je puis vous assurer que je fais tout ce qui est humainement possible pour les éliminer du paysage.

M. Jolivet: Pour revenir à la question de l'école Notre-Dame-de-L'Assomption de Montréal, vous n'êtes pas sans savoir que les parents ont reçu une injonction pour retourner leurs enfants à l'école en vertu de la Loi sur l'instruction publique, alors que le ministre avait demandé des rencontres avec la commission scolaire. Finalement, on s'est retrouvé avec une dizaine de jours durant lesquels les gens espéraient de la part du ministre une intervention importante qui, malheureusement pour eux, s'est soldée de la façon suivante. Ils ont dit: Le ministère s'est donné le moyen d'aller fouiller dans les livres de la CECM et, au bout de la course, de ne pas régler notre problème.

Quand il s'est aperçu que, comme vous le disiez tout à l'heure, le problème était réglable différemment - et cela a augmenté d'une trentaine de professeurs, je pense, sur l'ensemble de la commission scolaire - le ministre s'est retiré du dossier en disant: Écoutez, je ne peux plus rien faire. Il ne pouvait plus rien faire, mais une injonction leur est tombée en pleine figure le lendemain matin. Les parents ont accepté d'obtempérer pour ne pas être encore accusés d'outrage au tribunal. Trouvez-vous cela normal que la commission scolaire de Montréal ait agi de cette façon envers les gens pour régler un problème de financement, tel que vous le dites, en termes d'argent disponible?

M. Ryan: Regardez ce qui est arrivé. D'abord, je partais d'un principe de base. Il y avait le droit des parents de réclamer des services scolaires convenables pour leurs enfants. Deuxièmement, il y avait la responsabilité propre de la commission scolaire qui doit voir à l'aménagement des locaux scolaires mis à la disposition des élèves selon la Loi sur l'instruction publique et la responsabilité de la commission scolaire de prendre les décisions afférentes à cette question.

J'ai offert les bons offices du ministère. J'ai demandé à la Commission des écoles catholiques de Montréal si elle serait prête à ouvrir tous ses livres de planification de manière qu'on sache comment elle avait résolu des problèmes semblables qui ont pu se poser sur l'ensemble de son territoire, surtout dans l'est et le nord de Montréal. Elle a consenti volontiers à ouvrir tous ses cahiers devant nous.

Nous avons fait une demande additionnelle. Nous lui avons demandé: Seriez-vous prête à ce qu'un représentant des parents examine la situation en même temps que nous? Elle n'était pas obligée du tout de le faire, mais, de bon gré, elle a accepté qu'un parent siège au comité. Plus on ouvrait le dossier, plus on constatait que la situation de l'école Notre-Dame-de-L'Assomption n'était pas tellement exceptionnelle par rapport à d'autres qui existaient et où il y avait eu moins de protestations.

Là, la conclusion s'est tirée d'elle-même. On ne peut pas faire un cas d'exception pour celui-ci, parce qu'il y avait même des cas plus prononcés que celui-là. Faute de ressources financières, car nous ne pouvions pas engager des ressources financières additionnelles, on a dit: On est mieux de marcher comme cela.

Quelques parents ont fait la sourde oreille et c'est à l'intention de ces parents -fort peu nombreux, je dois le signaler -qu'une injonction a dû être sollicitée et obtenue.

M. Jolivet: J'ai vécu la même chose à La Tuque où, durant un conflit scolaire, ils ont pris quelques personnes - ils n'ont pas pris tout le monde - pour faire peur au monde. En tout cas, c'est une autre question que nous discuterons à un autre niveau.

M. Ryan: Ce que nous avons appris là, c'est qu'il y en avait seulement quelques-uns, très limités en nombre. Les autres ont compris, finalement, que leur situation n'était pas pire que celle des autres.

M. Jolivet: Dans le cas de l'école La Marée, est-ce qu'il y a eu d'autres décisions ou est-ce resté au même point pour le moment?

M. Ryan: Je crois que c'est resté au même point pour le moment, mais je me ferai un plaisir, ces jours prochains, de fournir au député des renseignements précis sur le cas de La Marée.

M. Jolivet: Une dernière question en ce qui concerne...

M. Ryan: Excusez. Je pense que quelqu'un a des renseignements sur l'école La Marée, M. le Président, si vous me le permettez. Non? Vous ne les avez pas? Cela m'eût étonné. On vous fournira les

renseignements. Mais, si le député de Laviolette pouvait être assez aimable pour appeler directement M. Jean-Claude Rondeau, à mon cabinet, il aura tous les renseignements qu'il veut obtenir là-dessus.

M. Jolivet: On se fiait sur...

M. Ryan: Cela va m'éviter de vous faire une promesse que je devrai ajouter à la liste de toutes celles que vous êtes en train de m'arracher.

M. Jolivet: Sauf, M. le ministre, que, comme on pensait qu'il était pour être ici, on lui aurait posé la question et on aurait eu la réponse, mais je comprends qu'il avait d'autres occupations aujourd'hui.

Un dénommé Terry Scott, qui vient de Brome-Missisquoi, mentionne qu'en tant que membre du comité d'école il est obligé d'informer de la décision prise par le ministère de l'Éducation - c'est en anglais -"to spend 350 000 $" pour le district de la commission scolaire régionale de Bedford... (16 h 30)

M. Ryan: À quelle commission scolaire appartient l'école La Marée, M. le député?

M. Jolivet: L'école La Marée, c'est à Pointe-Lebel au Québec, ce sont les commissions scolaires de Baie-Trinité, Ragueneau.

Une voix: On est loin de l'île de Montréal!

M. Jolivet: Je m'excuse. Révisez vos affaires. "Subventions de fonctionnement à diverses commissions scolaires locales...

M. Ryan: Oui, d'accord. Cela va.

M. Jolivet: ...et régionales, et au Conseil scolaire de l'île de Montréal." Vous savez lire en français? Hier, le ministre nous a parié de cela dans ses discours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, allez, M. le Vice-Président.

M. Ryan: On va essayer de vous fournir cela cet après-midi.

M. Jolivet: D'accord. C'est, en fait, dans Baie-Comeau, si je ne me trompe pas, la commission scolaire de Manicouagan. Simplement pour les besoins des gens des régions qui ne sont pas éloignées comme celle-là, c'est: Commission scolaire Manicouagan. Réclamons le droit à un enseignement de qualité pour tous nos enfants des municipalités de Baie-Trinité, Godbout, Franquelin, Chute-aux-Outardes, Ragueneau et Pointe-Lebel.

L'autre question a trait à la commission scolaire régionale de Bedford pour le transfert des bureaux de Heroes Elementary School à Cowansville. C'est une lettre adressée à Pierre Paradis avec copie que vous avez reçue ainsi que M. Gobeil et d'autres personnes - France Goulet doit être de la commission scolaire - et qui parle justement d'une décision. Pardon?

M. Ryan: C'est la directrice générale»

M. Jolivet: D'accord. Donc, qui fait mention d'un montant d'argent qui serait mal utilisé, compte tenu de l'arrivée d'Hyundai dans le coin là-bas. En conséquence, la décision serait mal placée. Est-ce que vous avez des renseignements à nous donner? Parce que cela fait partie des subventions de fonctionnement que le gouvernement donne aux commissions scolaires à partir des plans d'équipement.

M. Ryan: Oui. Dans le cas de la commission scolaire de Baie-Comeau, elle avait effectivement soulevé le problème des services scolaires dans les écoles dont parle le député de Laviolette. Elle a soulevé ce problème d'une manière particulièrement pressante, à l'occasion de la décision que j'ai prise d'accorder un permis à l'école privée Jean-Paul II, à Baie-Comeau, qui a commencé à fonctionner au début de septembre de cette année. Et à la suite des représentations que la commission scolaire nous a faîtes, nous avons eu des conversations avec ses dirigeants. Nous avons examiné tous ces cas. Des ajustements ont été faits dans certains cas; là où c'était justifié, par un examen plus précis de la situation, certains ajustements ont été consentis. Je crois que les choses fonctionnent plus convenablement à l'heure actuelle.

M. Jolivet: La Marée, est-ce au niveau élémentaire?

M. Ryan: Oui. En tout cas, j'ai demandé des renseignements pour l'école La Marée tantôt. Je pense qu'on va les avoir.

En ce qui touche la commission scolaire de Bedford, le problème, c'est que cette commission scolaire est installée présentement dans une école. Elle occupe une partie d'une école, si je comprends bien. Elle avait envisagé de déménager ses locaux administratifs dans un immeuble à bureaux qui est en voie de construction ou qui vient d'être terminé. Je crois que c'est à Cowansville. Cela aurait entraîné des dépenses considérables de location. Là, on a fait un examen de toute la situation et il a été jugé que, finalement, cela serait plus économique que la commission scolaire reste où elle est pour le moment. Éventuellement, il y a des aménagements qui pourront

davantage tenir compte des besoins devant découler de l'implantation d'usines comme Hyundai à Cowansville. Alors, c'est la situation. Ils nous avaient demandé l'autorisation de procéder à la transaction d'un bail de location et cela leur a été refusé la semaine dernière.

M. Jolivet: Ah bon! C'est important, parce que c'était une demande en date du 23 septembre dernier.

M. Ryan; Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur l'engagement 7?

Une voix: Je ne le pense pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 7 étant terminé, l'étude des engagements financiers pour les mois de janvier est aussi terminée. Nous abordons l'étude des engagements financiers pour le mois de février 1986.

Février

J'appelle l'engagement 1: Contrat négocié pour l'ordre de 45 000 $, contrat de services pour un conseiller spécial.

M. Jolivet: Un instant, M. le Président, j'aurais des questions à poser. Est-ce que l'on pourrait connaître le curriculum vitae du fournisseur, M. Élie Fortin, de Charlesbourg?

M. Ryan: M. Élie Fortin est une personne qui a fait toute sa carrière dans le monde de l'éducation. Il est né en 1926. Son expérience a été d'abord comme enseignant aux niveaux primaire et secondaire, de 1945 à 1961, comme inspecteur d'écoles, de 1961 à 1964, comme directeur général de la commission scolaire régionale du Lac-Saint-Jean, de 1964 à 1978, comme administrateur général du DICOS de 1978 à 1983. Pour ce qui est du DICOS, je vous avouerai que j'ai un petit blanc; je savais ce que c'était, mais je l'oublie. Je crois que c'est un programme ou un service à l'intérieur de notre ministère. C'est le service d'informatique aux commissions scolaires.

M. Jolivet: Direction de l'informatique aux commissions scolaires?

M. Ryan: Oui. C'est un homme qui est très versé dans ces questions. Il a fait un stage à l'Institut national d'administration scolaire de Paris. Il a un baccalauréat en droit de l'Université Laval, en plus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela répond-il à votre question, M. le Vice-Président?

M. Jolivet: Oui, mais je n'ai pas terminé pour celle-là. Ce qui m'est venu à l'idée, c'est que vous avez dit qu'il est actuellement au ministère; est-ce un fonctionnaire?

M. Ryan: II est contractuel. C'est un contrat de services.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: Je crois qu'il a été prêté par sa commission scolaire.

M. Fournier: C'est cela, il est prêté par sa commission scolaire.

M. Jolivet: D'accord. J'avais mal saisi, c'est pour cela que je voulais être sûr. C'est un contrat pour un plan quinquennal. On est rendu à la troisième ou à la quatrième année de ce plan? À quelle année en est-on?

M. Fournier: Le prêt de services de sa commission scolaire, la commission scolaire régionale Lignery, se terminait le 31 décembre 1985. Comme il avait déjà commencé des travaux sur la micro-informatique, c'est la raison pour laquelle on lui a accordé un contrat de services de huit mois pour qu'il puisse terminer son travail.

M. Jolivet: Donc, les 45 000 $ sont basés sur huit mois, si j'ai bien compris.

M. Fournier: C'est cela.

M. Ryan: Sur une base annuelle de 60 000 $.

M. Jolivet: D'accord. Je peux me tromper, vous me reprendrez si je me trompe. Comme le plan quinquennal en est à sa quatrième année...

M. Ryan: II a été prolongé d'un an.

M. Jolivet: ...ce contrat qui est accordé à la troisième ou à la quatrième année du plan quinquennal, pourquoi est-il accordé à ce moment-ci? Qui l'a rempli pendant les années précédentes? Est-ce que c'est lui qui le faisait sans avoir de contrat ou si c'était par un prêt de services?

M. Fournier: Je ne comprends pas. Votre plan quinquennal, c'est quoi exactement?

M. Jolivet: C'est écrit: "La mise en oeuvre du plan quinquennal de développement de la micro-informatique à des fins pédagogiques." Vous me reprendrez si je me

trompe. Ce que je crois comprendre, c'est qu'il me semble qu'on soit rendu à la troisième ou à la quatrième année du plan quinquennal. Pourquoi l'engagement de cette personne arrive-t-il à la troisième ou à la quatrième année du plan quinquennal?

M. Ryan: Non. M. Jolivet: Non?

M. Ryan: Ce que le député n'a pas compris, c'est que M. Fortin était déjà au service du ministère, dan3 cette fonction, depuis 1983. Son engagement se terminait le 31 décembre 1985 et il a été prolongé de huit mois.

M. Jolivet: Ah! D'accord. Je n'avais pas compris cela. Donc, il était là depuis le début du plan quinquennal.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Jolivet: On arrive à la troisième année du plan quinquennal et son contrat est renouvelé pour terminer la troisième année. Il resterait donc deux années au plan quinquennal.

M. Ryan: Tous ceux qui ont eu à transiger dans le dossier de l'informatique scolaire ont eu à le faire avec M. Fortin qui est une figure très familière dans le secteur.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: II était là quand la décision a été prise à propos de Comterm et il a dû être surpris comme bien d'autres.

M. Jolivet: Le ministre, quand il fait ses mauvais coups, il ne parle pas fort.

M. Ryan: Ah! Ah! Ah!

M. Jolivet: C'est un contrat de 60 000 $. Pour rappeler au ministre des discussions qu'on a eues à un autre endroit, son contrat de services avec la commission scolaire doit prévoir dans ses modalités, l'engagement à plein temps, les conditions normales d'avantages sociaux et de retraite qui se continuent, etc. Est-ce que le ministre ne pourrait pas prendre l'exemple de ce contrat pour le futur président du comité catholique?

M. Ryan: Je voudrais rassurer le député de Laviolette. Il existe un nombre infini de modèles de contrats. On va sûrement en trouver un qui va répondre aux besoins propres du président du comité catholique et du président du comité protestant. C'est ce qui manque le moins, des formules de contrat dans nos ministères.

M. Jolivet: Cela va pour cet engagement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 1 est terminé. J'appelle l'engagement 2. Même chose, contrat de services, M. Isidore Buchbinder, 43 737,72 $.

M. Jolivet: Ma question première concerne le curriculum vitae de M. Buchbinder.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, le vice-président et député de Laviolette aimerait connaître le curriculum vitae de M. Buchbinder.

M. Ryan: Attendez un petit peu.

Une voix: II est très bien connu dans tout le Québec.

M. Ryan: Cette personne était chargée d'une recherche sur des classes d'accueil et de francisation- On doit avoir des choses ici. Attendez un petit peu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est un éducateur de la Commission des écoles protestantes de Montréal.

M. Ryan: C'est cela et il est payé pour moitié par le gouvernement fédéral.

Ce sont des renseignements que nous fournirons au député de Laviolette parce qu'ils ne sont pas compris dans les renseignements dont nous disposons ici, sauf l'indication que, selon ce qu'on peut inférer des renseignements que j'ai, ce monsieur serait à l'emploi de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, mais c'est à vérifier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, pour nous aider à progresser dans nos travaux, nous allons ajourner à 18 heures, soit dans quelques heures. À la reprise de nos travaux, lorsqu'on étudiera les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, est-ce que vous pourriez faire en sorte, étant donné que le député de Laviolette s'est montré intéressé à connaître en détail les curriculum vitae des contractuels que votre ministère a engagés, qu'on ait le plus de renseignements possible sur ces personnes? Cela va?

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le Vice-Président.

M. Jolivet: Une question, M. le ministre. Dans un cas, si on prend l'engagement 1 par rapport à l'engagement 2, vous

mettez "Fournisseur: M. Élie Fortin". On m'a dit tout à l'heure qu'il venait de la commission scolaire Lignery. Il demeure maintenant à Charlesbourg pour les besoins de la cause. Dans l'autre cas, vous mettez "Fournisseur: Commission des écoles protestantes de Montréal". Quelle différence y a-t-il entre l'un et l'autre? Est-ce que ce sont des contrats de services différents? Est-ce que c'est la commission scolaire engagée qui fournit quelqu'un dans un cas et, dans l'autre cas, c'est la personne qui est là, mais qui a un contrat de services avec la commission scolaire? Ce doit être cela, probablement.

Une voix: C'est cela.

Une voix: Cela, c'est dans l'entente fédérale.

M. Jolivet: Oui, mais je...

M. Gingras (Denis): Les ressources humaines et financières couvrent un professionnel à temps plein, spécialiste en enseignement du français dans les classes d'accueil et de francisation. C'est M. Buchbinder pour 43 737 $, plus des avantages sociaux et une secrétaire à temps plein pour 63 737 $. Cela fait partie d'une entente avec le gouvernement fédéral, pour une partie des coûts.

M. Jolivet: 50 %. M. Gingras: Oui.

M. Jolivet: Ma question est la suivante. Si je comprends bien, compte tenu de ces ententes avec le gouvernement fédéral, c'est la commission scolaire qui fournit le service, mais elle fournit la personne ensuite, selon des contrats qu'elle a et non pas que le ministère a avec cette personne. Le contrat est avec la commission scolaire qui fournit le personnel en conséquence. Tandis que, dans l'autre cas, c'est l'individu qui est prêté par la commission scolaire. Donc, dans un cas, c'est un prêt de services.

M. Ryan: Dans un cas, c'est une subvention de recherche.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: L'autre, c'est un contrat pour services de gestion à l'intérieur du ministère.

M. Jolivet: D'accord. C'est un contrat de dix mois. Est-ce que les 43 000 $ sont pour dix mois ou pour l'année entière? Est-ce un contrat scolaire, car lorsqu'on dit dix mois, il s'agit de contrats scolaires?

M. Ryan: Une partie est imputable à l'exercice 1985-1986, soit 32 803 $ et une partie est imputable à 1986-1987, soit 10 934 $.

M. Jolivet: Oui, mais je veux savoir si les 43 000 $ sont basés sur dix mois. On a parlé de 63 000 $. On a parlé d'une secrétaire et on a parlé d'une autre personne. Donc, les 63 000 $ seraient la totalité du montant pour douze mois et les 43 000 $ seraient pour dix mois. C'est quoi?

M. Gingras: D'après moi, 63 000 $, ce serait pour l'ensemble du projet.

M. Jolivet: D'accord, 63 000 $, cela représente l'ensemble du projet.

M. Gingras: Oui. La participation provinciale serait de 31 869 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce que M. le député de Laviolette demande, c'est si les 43 737 $ couvrent une période de dix mois ou couvrent l'année. Est-ce qu'il a été engagé à 43 000 $ pour un an et qu'on lui doit dix mois ou si les 43 000 $ correspondent aux dix mois? (16 h 45)

M. Jolivet: II faut comprendre que l'engagement couvre les dix mois. Donc, son salaire serait plus élevé que cela.

M. Ryan: Évidemment.

M. Jolivet: Mais si j'ai bien compris, les 43 000 $ comprenaient à la fois le salaire de l'individu et celui de sa secrétaire.

M. Ryan: Exactement.

M. Jolivet: C'est cela? Bon. Quand vous parlez de la façon de procéder dans ces ententes fédérales-provinciales, c'est le Québec qui paie le montant entier et s'en fait rembourser 50 % par le fédéral. Donc, votre engagement doit paraître comme étant un engagement de sortie et l'autre consistera en une entrée quelque part.

M. Fournier: Qui entre dans le Fonds consolidé.

M. Jolivet: Parfait!

M. Ryan: On a l'odieux et ils ont le crédit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Jolivet: C'est à peu près comme le ministre délégué aux Forêts qui a l'odieux des mauvaises décisions et le ministre de tutelle, celui de l'Énergie et des Ressources, qui a tous les bons coups. C'est de commune

renommée à cette commission parlementaire, vous savez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 2...

M. Jolivet: Ce n'est pas fini.

M. Ryan: Je vous remercie de sympathiser avec le ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait connaître le devis? On dit: "pour la réalisation d'une recherche". On doit avoir fourni un devis à cet individu disant: Voici les paramètres dans lesquels tu vas fonctionner. Serait-il possible de connaître le devis de cette recherche?

M. Gingras: L'objectif du projet, c'est d'effectuer les recherches nécessaires et développer une méthodologie et l'instrumentation susceptibles d'aider les enseignants à mieux appliquer les nouveaux programmes de français dans les classes d'accueil et de francisation au secondaire.

M. Jolivet: Au secondaire? M. Gingras: Oui.

M. Jolivet: Pourquoi est-ce la Commission des écoles protestantes de Montréal qui donne, en termes de contrats de services, aux professeurs les moyens de faire les classes d'accueil et de francisation? Pourquoi n'est-ce pas la Commission des écoles catholiques de Montréal? C'est une question bien simple.

M. Ryan: On ne peut pas répondre à cela maintenant. Un projet avait été soumis par le Bureau des écoles protestantes qui a été jugé intéressant et dont j'ai le devis ici. Nous pourrons en communiquer une copie au député s'il le veut. Cela n'excluait pas d'autres projets. Il y a sûrement d'autres projets subventionnés à la Commission des écoles catholiques de Montréal, mais ici il y avait un projet intéressant émanant du Bureau des écoles protestantes et on a jugé devoir le subventionner.

Je communiquerai volontiers le devis de ce projet au député. Il verra que cela porte sur des choses extrêmement précises, autant en ce qui regarde la langue orale que les objectifs d'apprentissage de la lecture, apprentissage de l'écriture, apprentissage des nombres aussi. Il y a de très bonnes choses. J'ai hâte de voir les résultats surtout, dont je n'ai pas eu connaissance encore.

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre que les commissions scolaires, à la suite de l'entente fédérale-provinciale, faisaient elles-mêmes application à ce programme et étaient choisies au mérite de leur présentation? C'est-à-dire que, si une s'est présentée, elle l'a eu et, s'il y en a eu deux, les deux l'ont eu? C'est dans ce sens-là?

M. Ryan: Savez-vous que je ne peux pas répondre honnêtement à la question. Je prendrai des renseignements sur la genèse exacte de cette décision-ci et on pourra vous la donner. Je ne voudrais vous induire en erreur d'aucune manière. À moins que quelqu'un puisse...

M. Jolivet: Donc, on aura des renseignements supplémentaires.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le Vice-Président?

M. Ryan: Je vous dirai là-dessus, pour l'Information des députés, que la gestion du programme fédéral d'appui financier à l'enseignement et à l'apprentissage des langues secondes est un exercice extrêmement complexe que je n'ai pas réussi à faire complètement jusqu'à maintenant. Il y a toutes sortes d'opérations très difficiles à identifier à la fois pour les deux gouvernements et pour les ministres concernés. C'est un exercice que je compte faire dès que j'aurai un peu de temps pour m'y livrer, mais il y a encore des points d'interrogation qui demeurent sans réponse dans mon esprit. J'ai même demandé conseil à mes fonctionnaires qui ont eu de la misère à me fournir toutes les explications que je voulais là-dessus. Un bon jour, je serai très heureux de pouvoir faire le point là-dessus avec les députés, parce que c'est un programme très important au sujet duquel il circule toutes sortes de légendes ou de critiques ou de suggestions ou de désirs sur lesquels il importera de faire la lumière. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de donner tout cela parce que je n'ai pas eu le temps de vider ce dossier à ma satisfaction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: Une chose est certaine, M. le ministre. Compte tenu qu'il n'y aura pas beaucoup de projets de loi, sauf les derniers qu'on doit adopter, et que vous n'êtes pas obligé d'assister à la rencontre avec le Conseil supérieur de l'éducation, la semaine prochaine, cela vous permettra d'aller plus à fond.

M. Ryan: Si le député est inquiet de mon programme au cours des prochaines

semaines, je lui fournirai des détails qui lui montreront que l'activité législative, tout en étant en principe la plus importante, n'est pas toujours, en pratique, la plus...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Essayons de nous en tenir à la pertinence du sujet. L'engagement 2 est terminé. J'appelle l'engagement 3: Contrat de services, pour un montant de 46 380,64 $, à Mme Maria Tchoryk-Joli. Y a-t-il des questions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le Vice-Président.

M. Jolivet: D'abord, le CV de la personne. Est-ce que le ministre l'a?

M. Ryan: C'est un programme exactement du même ordre que l'autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que vous pouvez vous engager à faire parvenir le CV?

M. Ryan: Oui. Certainement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. D'autres questions, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Si je comprends bien, parce que je fais la distinction entre les deux, dans un cas, c'est une demande qui était probablement dans le même genre, avec contribution fédérale pour une recherche sur le français, langue seconde. Est-ce que c'est au niveau du secondaire?

M. Ryan: Avec la différence que cette personne est au service de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. Jolivet: La Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Je m'en tenais à cette partie-là. La deuxième, c'est un contrat de douze mois. Est-ce que cela inclut, comme précédemment, une secrétaire?

M. Ryan: Oui. Une secrétaire pour 20 000 $.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: La personne principale, 43 385 $ et des frais de déplacement et de séjour de 3000 $.

M. Jolivet: Donc, le montant global était de combien?

M. Ryan: 66 385 $.

M. Jolivet: Vous avez un engagement de 46 000 $. C'est pour l'année en cours?

M. Ryan: Oui. Attendez un peu. On va vous éclaircir cela.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: Je crois que c'est la partie du gouvernement du Québec. La partie que nous avons demandée au fonds de suppléance, c'était la partie équivalente à la subvention que le Secrétariat d'État du Canada s'était engagé à verser pour la réalisation d'une recherche sur le français. L'autre partie était prise à même nos crédits ordinaires.

M. Jolivet: Parce que, quand je fais le décompte de 1985-86 et 1986-87, j'arrive au montant de 46 000 $ et vous me parlez de 66 000 $ pour douze mois. C'est bien douze mois?

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Mais la différence est de 50 %. Est-ce que les 50 % s'appliquent sur le montant en entier ou sur une partie du montant? C'est peut-être cela, le problème.

M. Ryan: On va regarder cela. On ne s'énervera pas avec cela.

Une voix: C'est sur le montant d'ensemble.

M. Jolivet: Donc, c'est 50-50. Mais pourquoi 46 000 $ au lieu de 66 000 $?

M. Ryan: Regardez, le coût total du projet est de 66 386 $ et, selon les termes de l'entente bilatérale, le gouvernement fédéral rembourse 33 139 $, soit la moitié. Un contrat de services de 43 386 $ entre le ministère et la Commission des écoles catholiques de Montréal servira à payer les honoraires d'une professionnelle pour la réalisation du projet. Par conséquent, le montant de 46 000 $ dont nous parlons à cet article que nous discutons est seulement pour le salaire de la professionnelle. Mais il y avait d'autres frais dont j'ai donné le détail.

M. Jolivet: D'accord. Cela veut donc dire que la même question s'appliquerait plus haut. Quand on a parlé de 63 000 $ tout à l'heure, le montant de 43 000 $ serait le salaire de l'individu, pour les dix mois et la personne de soutien n'est pas incluse ici; il faudrait qu'an voie cela ailleurs. Je ne l'ai pas vu, en tout cas, aux dernières nouvelles. Donc, c'est en bas de 25 000 $. En bas de

ce montant, cela ne vient pas ici.

M. Ryan: Non. Regardez, ici, cela peut avoir été une employée occasionnelle, cela peut être une employée régulière qu'on a mise à la disposition de la personne chargée de la recherche pendant un temps. Je ne peux pas vous le dire.

M. Jolivet: En tout cas, j'aimerais, dans les deux cas, avoir des détails parce que...

M. Fournier: Oui, oui. On va le vérifier.

M. Jolivet: D'accord. Vous avez probablement le devis de celui-là aussi. Ce serait intéressant de le connaître.

M. Ryan: Oui. C'est un devis très semblable à celui dont nous avons parlé tantôt. J'admets que ce sont deux recherches concurrentes qui se faisaient.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: On vous passera une copie si cela vous intéresse aussi.

M. Jolivet: Bon. Comme dernière question, dans les deux cas, parce que cela va s'adresser aux deux aussi en même temps, vous avez deux recherches. Est-ce que ces deux recherches vont être publiques? Qui va avoir la responsabilité de les rendre publiques?

M. Ryan: Regardez, quand on commande un travail de recherche comme celui-là, on attend d'avoir les résultats, puis une décision est prise. Parfois, le résultat n'est pas bon. II n'y a aucune garantie parce qu'on a mis 30 000 $ sur une personne qu'elle va fournir une recherche dont les résultats sont dignes de publication. Si les résultats ne sont pas dignes de publication, ils vont aller dans les archives du ministère et seront disponibles pour des personnes qui veulent les consulter. Je présume qu'ils seront dans les archives également de l'organisme où travaille la personne en question. Mais le ministère prend la décision de publication sur examen du résultat de la recherche, évidemment.

M. Jolivet: Vous êtes sûr de cela? Vous êtes sûr que les résultats ne seront pas publics?

M. Ryan: Publics, au sens qu'on ferait une publication qui serait diffusée à gauche et à droite. Je suis convaincu que toutes ces recherches ne font pas l'objet de publication.

M. Jolivet: Mais sur demande?

M. Ryan: Sur demande, elles peuvent être disponibles. C'est une tout autre affaire.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Ce sont des documents à caractère public, mais dont nous ne faisons pas nécessairement la publication.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Très bien, cela va.

M. Jolivet: Je voudrais savoir si, aussitôt que l'étude va être terminée...

M. Ryan: II y en a beaucoup. La Commission royale d'enquête McDonald a commandé des enquêtes et a fait des recherches. Il y en a qui n'ont jamais été publiées. Elle en a recueilli un bon nombre qu'elle a mises en vente à un prix astronomique, d'ailleurs. Mais il y en a un grand nombre qui ne sont pas publiées parce que cela ne valait pas la peine.

M. Jolivet: D'accord. Donc, ce qu'on peut tenir pour acquis, c'est que, lorsqu'elle sera terminée, nous pourrons faire la demande au ministre de nous en fournir une copie?

M. Ryan: Ou, au moins, de vous la soumettre pour consultation, de vous donner accès aux résultats de cette recherche.

M. Jolivet: L'autre question. On dit ici - j'avais dis: C'est la dernière, mais je m'excuse, cela vient au fur et à mesure -que c'est une recherche en français dans les classes d'accueil et de francisation; dans l'autre cas, recherche sur le français langue seconde. Est-ce que vous avez l'équivalent en ce qui concerne l'anglais, langue seconde? Est-ce que des études ont été faites dans ce sens? Vous ne l'avez pas?

M. Ryan: Sûrement, on va prendre les renseignements et on vous les donnera.

M. Jolivet: Parfait.

M. Ryan: II y a sûrement des recherches qui sont en cours avec la participation financière du ministère sur l'anglais, langue seconde.

M. Jolivet: Dans le contexte aussi où vous avez fait une demande au Conseil supérieur de l'éducation pour l'anglais, langue seconde en première année, il serait intéressant de savoir ce que cela donne comme résultats, exactement comme on a vu" à la télévision hier soir l'histoire de Mille-îles, en ce qui concerne l'enseignement intensif.

M. Ryan: L'enseignement de l'anglais intensif en cinquième année. Cinquième, sixième, cela dépend, il y a des cas dans chacun de ces deux degrés. C'est une expérience très valable, entre parenthèses.

M. Jolivet: Elle vous satisfait?

M. Ryan: C'est une formule qui est bonne, ce n'est pas la seule.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous.

M. Ryan: Celle-là, je suis allé la voir personnellement, c'est très intéressant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la vérification de l'enqagement est terminée? J'appelle l'engagement 4. Contrat de 48 874,44 $ pour l'achat d'un système de traitement de textes.

M. Jolivet: Oui.

Le Président CM. Parent, Sauvé): Terminé?

M. Jolivet: Non. Question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y, monsieur.

M. Jolivet: Comme on sait que c'est une commande de 1984, pourrait-on savoir le montant global de ce contrat?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. On ne vous demandera pas de donner la réponse immédiatement.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir une répétition de la question, s'il vous plaît?

M. Jolivet: En fait, c'est une commande qui a été faite en 1984 qui est renouvelée selon les prix et conditions déterminés dans une commande ouverte. Je voulais juste savoir quel était le montant qui était dépensé jusqu'à maintenant. Vous nous dites que c'est un engagement, cette année, de 48 000 $. Vous pensez avoir la réponse immédiatement, mais...

M. Ryan: J'ai malheureusement seulement apporté les renseignements concernant la tranche qui a été exécutée au mois de février.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'avez pas la réponse immédiatement, vous nous la ferez parvenir plus tard?

M. Jolivet: À quoi servent ces appareils de traitement de textes?

M. Fournier: Ce sont des appareils utilisés par les directions du ministère dans tout le ministère. On est en train de remonter de nouveaux traitements de texte pour les secrétaires. Cela sert à cela, à l'intérieur du ministère.

M. Jolivet: Là, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, le changement AES par rapport à... Quand vous faites vos changements, vous les faites à ce niveau.

M. Fournier: Quand il y a des changements, c'est toujours du AES qu'on achète, à cause de la décision qui avait été prise antérieurement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'enqagement 5. Contrats négociés. Contrat de location-achat: 31 124,28 $. Questions.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, à quoi servent ces appareils? Pour quelles personnes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est nouveau, cela. Ne soyez pas gêné, dites-le-nous.

M. Fournier: Ces appareils sont installés à la Direction des ressources matérielles et financières, justement dans notre direction, pour l'implantation de différents systèmes chez nous.

Le Président, (M. Parent, Sauvé): Pour être en mesure de fournir des renseignements précis à la commission parlementaire.

M. Fournier: Sûrement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Jolivet: C'est un contrat négocié. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement est terminé. J'appelle l'enqagement 6: "Soumissions publiques. Contrat pour l'impression..." pour le montant de 1 562 348 $.

M. Fournier: C'est encore l'Office des ressources humaines.

M. Ryan: Cela ne relève pas de nous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On passe.

M. Jolivet: J'aurais vu cela à l'Office des ressources humaines, mais c'est parce que la question était bien belle à poser. Quelle différence entre 1 500 000 $ et 2 700 000 $?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez. Est-ce que l'engagement 7 relève aussi de

l'Office des ressources humaines? Impression de BQ examens?

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 7. Contrat d'impression pour 191 835,83 $. (17 heures)

M. Jolivet: Est-ce è moi, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le député.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire est Les Presses lithographiques inc. Lac-Etchemin. Est-ce que l'on pourrait connaître quels sont les contrats que cette firme a pu avoir antérieurement? Est-ce la première fois qu'elle va en soumission?

M. Ryan: Si le député connaît les Presses lithographiques Inc., de Lac-Etchemin, il va savoir que ce n'est pas la première fois qu'elle fait affaire avec le gouvernement. Elle a fait affaire avec à peu près tout ce qui compte de clients au Québec. C'est une très grosse entreprise d'impression et je ne m'étonne pas qu'elle ait obtenu ce contrat, parce qu'elle est capable de soumettre des offres à des prix très concurrentiels et à des degrés de qualité remarquable. Je me souviens que, quand j'étais directeur du Devoir, elle avait offert d'imprimer notre journal. Nous n'avions pas accepté, mais elle avait une offre très intéressante. Elle était même prête à assurer le transport du journal à partir de Lac-Etchemin qui est à au moins 250 kilomètres de Québec, comme vous le savez.

M. Jolivet: De Montréal.

M. Ryan: De Québec; c'est à 175 milles de Québec...

M. Jolivet: Donc, on connaît les documents imprimés: 80 examens, 10 bulletins d'information.

M. Ryan: On a toute la liste. On pourra vous la fournir si cela vous intéresse. Il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: C'est cela. Vous l'avez? Alors ce n'est pas difficile.

M. Ryan: On peut vous la fournir, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Cela va? On fournira la liste des examens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: M. le Président, six soumissions ont été reçues. Dans le document que l'on a, il y en a seulement quatre et la plus chère c'est celle d'Arthabaska.

M. Ryan: Oh! Oh!

M. Jolivet: Oh! Oh!

Une voix: Cela ne me surprend pas.

M. Gardner: J'aimerais savoir si les deux qui manquent sont plus chères que celle d'Arthabaska. C'est une bonne question, n'est-ce pas?

M. Ryan: Oui, j'ai hâte de connaître la réponse.

M. Gardner: J'ai hâte de connaître la réponse surtout.

M. Ryan: Vous n'êtes pas supposé de lire jusqu'au bas des pages.

M. Gardner: Non? Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Legault: Je me suis permis de lui faire remarquer en plus, je n'aurais pas dû.

M. Ryan: On pensait avoir mis assez épais de pages pour que vous soyez distraits.

M. Gardner: J'aimerais cela si c'était Arthabaska car on...

M. Ryan: C'est très juste.

M. Gardner: ...connaîtrait les questions d'examen avant les autres.

M. Ryan: Vous aurez les renseignements souhaités à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que les engagements de l'article 7 sont considérés comme vérifiés? Vérifié.

M. Jolivet: II y a le député qui voudrait connaître les examens avant de les passer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 8 du mois de février: Contrat négocié pour un montant de 69 374,69 $.

M. Jolivet: Cela ne me dérange pas, M. le Président, mais...

Une voix: C'est à l'Enseignement

supérieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi.

M. Jolivet: ...cela va aller à plus tard. On est rendu au mois de mars.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

Une voix: On va faire venir Mme Blackburn tout à l'heure.

M. Jolivet: Elle doit être déjà en route pour Montréal....

Le Président (M. Parent, Sauvé): Toute enneigée.

M. Jolivet: ...pour d'autres engagements.

Mars

Le Président (M. Parent, Sauvé): Toute enneigée. Où sont les autres engagements? On va trouver le mois de mars, le voilà. J'appelle l'engagement 1: Contrat négocié pour 86 684 $. M. le vice-président.

M. Jolivet: Oui. il est évident que je ne demanderai pas les noms des fournisseurs de Xerox Canada Inc.; tout le monde les connaît. C'est la même chose qu'à IBM.

Une voix: Le CV.

M. Jolivet: Le CV, non.

M. Ryan: Vous voulez avoir le propriétaire de Xerox?

M. Jolivet: Pardon?

M. Ryan: Vous voulez avoir le propriétaire de Xerox? Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Non, non. Je dois dire que, ayant fait affaire avec eux au moment où j'étais au syndicat, on les connaît pas mal. Ce sont des gens qui offrent un bon service, comme IBM d'ailleurs.

Une voix: Voulez-vous la liste des actionnaires?

M. Jolivet: Ce contrat pour la location-achat et l'entretien d'une imprimante au laser sert à quoi?

M. Ryan: Messieurs.

M. Fournier: On va vous dire cela. La demande a été faite dans le but d'acquérir une imprimante de qualité utilisant du papier en feuilles détachées pour les besoins en impression du dictionnaire de données "Data Manager". C'est la Direction générale des ressources informationnelles du ministère de l'Éducation qui utilise ce type d'imprimante pour l'ensemble du ministère, en fait.

M. Jolivet: C'est pour 63 mois. C'est environ 4000 $ par mois.

Une voix: C'est 3893 $ pour l'année.

M. Jolivet: Oui, pour l'année plutôt. C'est 86 000 $, mais 3893,34 $ pour l'année.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Je vous remercie, M. le Président. C'est un contrat de location-achat. Â la fin des 63 mois, quelles sont les modalités pour le rachat?

M. Fournier: Pour le?

M. Khelfa: L'achat. Cela, c'est le terme de location. Combien est-ce pour l'achat? Qui pourrait l'acheter?

M. Fournier: Je ne pense pas qu'on ait les prix d'achat parce que dans le domaine informatique, cela évolue tellement rapidement qu'acheter, si vous voulez, une imprimante...

M. Khelfa: Est-ce qu'on peut savoir les modalités à la fin du contrat?

M. Fournier: Je vais vérifier, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Seriez-vous d'accord, M. le député de Richelieu, si après vérification, on vous faisait parvenir...

M. Khelfa: Mais ou, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...les détails de votre question.

Merci. On passe à l'engagement 3 étant donné que l'engagement 2...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président.

M. Jolivet: Je ne suis pas d'accord à ce que lui seul reçoive les informations. Vous avez bien dit: Les membres de la

commission?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les membres de la commission. Je suis bien d'accord avec vous, M. le vice-président.

Est-ce que l'engagement 1 est terminé?

Une voix: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 3. Contrat pour l'achat de deux micro-ordinateurs de IBM pour un montant de 40 347,68 $.

M. Jolivet: À quoi cela sert-il?

Mme Bleau: Les ressources humaines, M. le Président.

M. Jolivet: Non, on est au troisième. Écoutez lorsqu'il parle.

Une voix: Du calme!

M. Drolet: Pour l'engagement 3, j'ai fait des recherches tantôt avant de venir. Je n'ai pas été capable de retracer à qui cela appartient exactement. Il va falloir revérifier.

M. Jolivet: Ce serait bon de savoir cela,

M. Drolet: En tout cas, je ne pense pas que cela appartienne au ministère de l'Éducation.

M. Jolivet: Peut-être aux ressources humaines, probablement encore une fois.

M. Fournier: Sous la rubrique Office des ressources humaines, vous avez les trois engagements suivants.

Une voix: Tant mieux.

M. Jolivet: Mon Dieu Seigneurl

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. On retourne à l'engagement 5.

M. Jolivet: Je vais poser la question sur l'engagement 4 tout de suite. Avez-vous la même réponse à me donner?

M. Ryan: Ils ont vérifié l'engagement 4. Cela a l'air d'être pour nous autres.

M. Fournier: Pour l'engagement 4, c'est pour nous autres.

M. Jolivet: Oui, mais je ne suis pas sûr.

Une voix: II faudrait se faire une idée.

M. Jolivet: Faisons attention. Donc, pour l'engagement 3, je voudrais quand même qu'on fasse les recherches et qu'on me donne les réponses parce que...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je tiens pour acquis que je n'ai que l'engagement 2 pour les ressources humaines.

M. Jolivet: C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Moi aussi. En tenant pour acquis qu'à l'engagement 3, vous fournirez les renseignements à la commission, on va à l'engagement 4. Engagement 4: Contrat pour l'achat d'un système de traitement de textes pour un montant de 41 968,15 $. M. le ministre.

M. Jolivet: J'aurais une question. M.Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

M. Jollvet: À quoi sert-il? On a, en février, l'engagement 4 avec un numéro différent, bien entendu, mais on nous a donné les utilisations. Un mois après, on en achète un autre avec un autre numéro, avec d'autres...

M. Ryan: C'en est un qui a été demandé pour la Direction générale de l'éducation des adultes afin de lui permettre de mieux mesurer l'évolution de ses besoins.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait poser une question générale sur l'ensemble parce qu'on revient souvent sur la question de l'équipement informatique?

M. Ryan: C'est cela qui est la grosse source de dépenses.

M. Jolivet: Est-ce que la pratique... Pardon?

M. Ryan: C'est la grosse source de dépenses.

M. Jolivet: Oui. Vous avez dit tout à l'heure que vous trouviez cela très cher.

M. Ryan: Oui. Je le répète.

M. Jolivet: La pratique, dans ces cas-là, c'est toujours des contrats négociés. Pourquoi allez-vous en contrats négociés plutôt que par soumissions? Est-ce que c'est parce que, dans certains cas, vous avez expliqué qu'on les remplace, selon une décision, par des AES. Donc, la décision

s'applique toujours. Mais dans les autres cas où on voit Xérox, Comterm, IBM ou un autre, quelles sont les raisons pour lesquelles vous allez en contrat négocié? Est-ce que c'est par compatibilité avec d'autres instruments informatiques que vous avez?

M. Ryan: Allez-y.

M. Fournier: Alors, ce qu'on veut vous faire remarquer c'est que, lorsque vous retrouvez, par exemple, un AES Data, il est utilisé uniquement pour tout ce qui tourne autour des traitements de textes. Quand vous touchez, par exemple, Xerox, là on a parlé d'une imprimante au lazer, donc, cela devient beaucoup plus spécialisé que ce qu'un AES Data, qui est plutôt spécialisé dans le traitement de textes, va utiliser.

La même chose lorsqu'on va aller chez IBM, cela va être, entre autres, pour des logiciels très sophistiqués ou des approches où, peut-être, juste de grosses compagnies multinationales comme IBM peuvent fournir... Mais cela s'est décidé, à un moment donné, ministériellement. Et si, disons, dans le traitement de textes on s'est orienté dans le AES, comme l'entretien est fait par cette firme-là continuellement, alors, on reste dans le AES pour ne pas avoir trois ou quatre types de traitement de textes à l'intérieur du ministère.

M. Ryan: En général, les autres viennent et voient que les appareils commencent à être usés ou que les contrats arrivent à terme et ils vont faire une proposition avec un escompte qui va permettre de réaliser des économies. C'est ce qui semble être arrivé dans ce cas-ci.

Une voix: C'est cela, exactement.

M. Ryan: Ils ont proposé un escompte de 10 %. Nos gens connaissent les prix du marché pour des appareils correspondants et ils se disent: de toute évidence, c'est ceci qui est le plus favorable. Il y a la continuité dans le type d'équipement qui doit jouer beaucoup également.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions.

M. Fournier: Une autre remarque concernant le dernier engagement. Si vous avez remarqué, c'est un AES 7358 avec cinq postes de travail, donc c'est sur un disque rigide, ce qui est différent de ce qu'on a vu tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions? L'étude de l'engagement est terminé. J'appelle l'engagement 5. Soumissions sur invitation de l'ordre de 80 493 60 $ pour l'Impression de 28 200 volumes.

M. Jolivet: Les 28 200 volumes du Guide d'activités - Formation professionnelle et sociale - Éducation à la consommation -au primaire sont basés fort probablement sur le régime pédagogique qui prévoit, dans les commissions scolaires, cette forme d'activité.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Donc, le volume est un des volumes dont le ministère a la responsabilité de faire l'impression. Est-ce que dans d'autres cas...

M. Ryan: C'est un guide pédagogique, ce n'est pas un manuel.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: Le ministère est chargé de produire les guides pédagogiques.

M. Jolivet: D'accord. Mais dans d'autres cas, ce serait acheté par la commission scolaire auprès des fournisseurs privés.

M. Ryan: Dans le cas des manuels. M. Jolivet: Les manuels, oui.

M. Ryan: Les manuels sont laissés à l'entreprise privée qui doit soumettre des projets, des devis approuvés par le ministère. Mats une fois qu'elle met son produit sur le marché, c'est elle qui est responsable de la mise en marché, et ce sont les commissions scolaires qui achètent les manuels et non pas le ministère.

M. Jolivet: Dans ce cas-ci, Baribeau et Fils Inc., division Laflamme et Charrier de Sainte-Foy, est-ce qu'il serait possible d'obtenir le nom des membres qui composent cette entreprise?

M. Ryan: Oui, c'est pour l'année actuelle, parce qu'il peut déjà y avoir eu des changements dans certains cas, mais on peut demander les renseignements et faire tout ce qu'il est possible pour vous les obtenir. On a donné le contrat et cela a été examiné à ce moment-là; c'est une chose faite et livrée maintenant. On n'est pas intéressé à déterrer les morts non plus là.

M. Jolivet: Je ne comprends pas.

M. Ryan: Mais il pourrait arriver que cette entreprise n'existe plus aujourd'hui. Je ne sais pas, je fais une hypothèse. Si elle

n'existait plus, je vous dis qu'an ne serait pas intéressé à déterrer des morts.

Si le produit a été livré et que c'est un produit qui répondait à toutes les exigences du marché, quand même on ne saurait pas quel était le certificat de baptême du gars qui était dans la compagnie, on ne mourra pas pour cela.

M. Jolivet: Ce n'est pas la question que j'ai posée d'ailleurs parce que vous allez voir, tout à l'heure, que des gens qui ont donné des services au ministère et qui ont fait faillite, il faut quand même savoir les raisons pour lesquelles il a fallu donner le contrat à d'autres ensuite. (17 h 15)

M. Ryan: Évidemment, ici, ce n'est pas un cours d'économique que l'on fait. On a commandé un produit. C'est notre rôle de vérifier s'il a été livré convenablement, tel que spécifié? c'est notre rôle de vérifier s'il a été accordé dans des conditions objectives, impartiales et de reconnaissance de compétence. En tout cas, on va faire notre possible pour obtenir ces renseignements. D'accord?

M. Jolivet: Je vous remercie bien. Cela fait partie des demandes qu'on peut vous faire.

M. Ryan: Pour éviter que la question se répète à chaque engagement, je vais demander à nos collaborateurs d'essayer de le mettre dans les renseignements, pour qu'on puisse vous le donner tout de suite, pour que chaque fois que vous voudrez l'avoir on l'ait dans nos renseignements.

M. Jolivet: Ce serait parfait.

M. Ryan: Je me souviens que j'avais posé la même question, à quelques reprises, quand j'étais dans l'Opposition.

M. Jolivet: C'est ce que je trouvais drôle de votre intervention.

M. Ryan: C'est pour cela que je vous appuie.

M. Jolivet: Ah! Ah! Ah

M. Ryan: La seule limite que je mets, c'est qu'on ne veut pas déterrer les morts.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. D'autres interventions?

M. Jolivet: Est-ce que vous savez comment, autrefois, cela se déroulait pour les engagements? C'était le président du Conseil du trésor qui venait les défendre; ce n'était pas le ministre responsable. Souvent, on avait peu de réponses aux questions que l'on posait, pour des raisons qui sont bien simples. On a changé cette formule. Le ministre qui est directement touché par les engagements doit normalement être au courant. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous surveilliez à la loupe l'ensemble de vos décisions. Je comprends que parfois l'Opposition veuille des points de vue techniques et il est normal que vos acolytes vous aident.

M. Ryan: Je vous dis tout de suite que je ne suis pas l'informatique à la loupe. Il y en aurait deux fois moins si cela ne dépendait que de moi.

M. Jolivet: Peut-être que ce serait bon d'en parler au président du Conseil du trésor.

M. Ryan: C'est la même chose dans tous les ministères du gouvernement, entre parenthèses. On est entré dans un bateau que vous aviez avancé vers le milieu de l'océan d'une manière presque irréparable.

M. Jolivet: Non, non!

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laviolette. C'est chacun votre tour n'est-ce pas! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Le ministre exagère un peu, M. le Président. Sur l'ensemble de l'utilisation informatique, il se souviendra certainement des années soixante où on avait des étages complets de machinerie informatique. Aujourd'hui, on retrouve cela dans un petit placard.

M. Ryan: La manie des grandeurs n'est pas née d'aujourd'hui, au Québec. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ceci dit, je reconnais le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président.

M. Jolivet: Que les fonctionnaires du ministère et les sous-ministres en titre soient avertis des futures décisions du ministre.

Une voix: Le sous-ministre en titre; ce n'est pas moi.

M. Ryan: C'est un sous-ministre adjoint, on peut l'admettre.

M. Khelfa: Est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, messieurs! À l'ordre! M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Je

reviens encore sur le nombre de soumissions demandées. Il y en a quinze et quatre furent reçues. Je ne veux pas poser des questions sur les quinze. Pour les trois autres, on voit Pierre Desmarais Inc., Imprimerie Provinciale Inc. et Éditions Marquis. De quelle région du Québec sont-elles?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui peut répondre? Vous n'êtes pas en mesure de répondre?

M. Jolivet: II a posé une question embêtante; avez-vous une réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette! S'il vous plaît!

M. Ryan: J'ai manqué la question parce que je préparais une réponse à une autre de vos questions de tantôt avec mon collaborateur, M. Rousseau.

M. Jolivet: Sur l'école La Marée!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! M. le ministre, vos collaborateurs nous informent qu'ils ne sont pas en mesure de fournir la réponse à la question du député de Richelieu, à savoir d'où venaient les soumissionnaires.

M. Ryan: Dans quels cas?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans l'engagement 5.

M. Khelfa: C'est juste pour savoir s'il y a une répartition géographique.

M. Jolivet: II y en a quatre, en fait.

M. Ryan: Imprimerie provinciale, je ne sais pas où c'est.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Éditions Marquis, ce ne serait pas Sorel?

M. Khelfa: Non, il y a des Marquis, il y a des Baron, mais il n'y a pas d'édition.

M. Ryan: On va fournir ces renseignements volontiers au député. Ce serait bon d'avoir également le lieu d'où émanait la soumission. Cela ne coûterait pas cher et ce serait plus complet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, M. le ministre. L'étude de l'engagement financier 5 étant terminée, j'appelle l'engagement 6: une subvention de l'ordre de 40 000 $ à l'Association québécoise des utilisateurs de l'ordinateur au primaire et au secondaire.

M. Jolivet: M. le ministre.

M. Ryan: C'est un engagement qui avait été moralement contracté envers cet organisme avant l'élection de décembre 1985. Nous avons cru devoir y donner suite parce que les préparatifs de ce congrès étaient déjà en marche. Personnellement, je trouvais que c'était une subvention assez élevée pour un congrès. J'ai décidé de marcher parce que l'étude avait été faite par mes collaborateurs et je ne prétendais pas arriver là comme un grand balayeur.

M. Jolivet: Bon, alors, je poserai ma question. J'aimerais avoir une ventilation de la subvention. Vous venez de dire que vous trouvez que 40 000 $ pour un colloque, c'est trop élevé. Est-ce que la ventilation de la subvention avait pour but, entre autres, de soutenir des activités de formation, des activités de perfectionnement et l'organisation du colloque ou seulement l'organisation du colloque? Quand on lit: "...à titre d'aide financière pour fins d'organisation d'activités de formation et de perfectionnement à l'intention du personnel... et pour fins...", c'est donc que les 40 000 $ n'étaient pas seulement pour le colloque.

M. Ryan: Non.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation de leur demande concernant les 40 000 $?

M. Ryan: Je vais vérifier dans nos dossiers et on vous fournira un complément d'information là-dessus.

M. Jolivet: Est-ce que cet organisme, l'AQUOPS selon le sigle, a déjà reçu une subvention durant les années antérieures ou était-ce la première fois qu'elle en recevait?

M. Fournier: C'était la première fois.

M. Jolivet: Serait-il possible d'obtenir le nom des membres du conseil d'administration de cette association?

Une voix: ...

M. Jolivet: M. le député de Richelieu, est-ce bien vous qui avez parlé encore?

M. Khelfa: Je vous souffle de bonnes questions.

M. Jolivet: Vous pouvez les poser vous-même, ce ne sont pas celles que je veux.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Je n'ai pas fini. On aura les renseignements plus tard, si j'ai bien

compris.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: L'autre question. Est-ce qu'il serait possible de savoir...

M. Ryan: Quant à l'AQUOPS, pour ceux qui sont au courant, je me souviens maintenant, c'est un colloque qui était assez important quand même, surtout pour le critique de l'Opposition en matière d'éducation; je pense que s'il veut faire ses propres démarches, il trouvera facilement les noms des dirigeants de l'association. II n'est pas obligé de mettre en travail la machine du ministère de l'Éducation pour cela.

M. Jolivet: Ils sont supposés l'avoir. Habituellement, quand une demande de subvention est faite, on leur demande...

M. Ryan: Pas nécessairement.

M. Jolivet: Non? Pas nécessairement?

M. Ryan: Dans les demandes de subventions que j'ai faites, on ne m'a pas demandé cela.

M. Jolivet: Non? M. Ryan: Non.

M. Jolivet: Si je vous demandais quels sont les membres du conseil d'administration de l'Association québécoise des professeurs de français, je suis sûr que vous me les sortiriez demain matin comme cela.

M. Ryan: Non. M. Jolivet: Non?

M. Ryan: Quand j'ai fait ma demande de soumissions, je n'ai pas mis cela dessus. Je ne tiens pas à ce que le Conseil du trésor aille vérifier chaque nom.

M. Jolivet: Ce n'est pas la question.

M. Ryan: II vérifie déjà assez d'affaires.

M. Jolivet: Dans la ventilation qu'on demande, serait-il possible de savoir le nombre d'activités qu'il a tenues et quelle sorte de clientèle il vise?

M. Ryan: Je vais essayer de vous procurer les renseignements là-dessus. On a sûrement plus de renseignements dans nos documents. On va le faire volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

M. Jolivet: Quelles sont les clientèles visées?

M. Ryan: Ce sont les utilisateurs de l'ordinateur au primaire et au secondaire. Il y a des utilisateurs nominaux et officiels et il y a les utilisateurs réels. Je ne sais pas ce qui vous intéresse le plus.

M. Jolivet: M. le ministre...

M. Ryan: Les utilisateurs nominaux, ce sont tous les enseignants du primaire et du secondaire ainsi que leurs élèves. Les utilisateurs réels, je ne le sais pas plus que vous.

M. Jolivet: Du personnel? M. Ryan: Oui, c'est cela. M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Vous n'avez pas compris ma réponse.

M. Jolivet: Oui, je le sais. M. Ryan: J'essaie de le savoir. M. Jolivet: D'accord, merci.

M. Ryan: Je prends tous les moyens raisonnables pour le savoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

M. Ryan: Cela me rendrait bien service.

Le Président (M. Parent. Sauvé): L'engagement financier 6 est terminé.

M. Jolivet: Étant donné ce que vous avez dit, M. le ministre, sur l'utilisation de l'informatique, j'ai cru comprendre que je vous rendais service en demandant cela.

Janvier (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le vice-président. On est rendu en avril et j'appelle l'engagement 1.

M. Jolivet: Avant de passer aux engagements d'avril, M. le ministre semble avoir une réponse à me donner pour libérer son sous-ministre adjoint sur l'école La Marée.

M. Ryan: Oui, c'est cela. M. le Président, si vous me permettiez une brève digression, c'est-à-dire plus exactement un retour en arrière, dans le sens positif du terme, cependant.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Une digression, je comprends, mais une brève, j'en doute.

M. Ryan: Je demanderais au sous-ministre adjoint de l'Éducation en charge des réseaux, M. André Rousseau, de fournir au député de Laviolette et aux autres membres de la commission les renseignements additionnels demandés tantôt au sujet de l'école La Marée.

Comme l'école La Marée relève de la Commission scolaire Manicouagan, M. Rousseau pourra en profiter pour apporter un complément d'information au sujet des autres problèmes dont nous avons parlé tantôt et au sujet desquels j'ai dit que des arrangements avaient été faits avec la commission scolaire à la suite de l'octroi d'un permis pour une école privée.

M. Jolivet: Je ferais juste un petit aparté avant de commencer. Je voudrais dire à M. Rousseau que j'avais révisé une certaine partie de ma question tantôt. C'est bien deux divisions par classe et non pas trois divisions.

M. Ryan: Ahi! On a répondu à cette question en disant qu'il y a beaucoup de classes à deux niveaux au Québec et que nous sommes incapables d'empêcher cela. Mais je pense que ce sera intéressant, vu que l'école La Marée semblait vous intéresser, du moins jusqu'à maintenant.

M. Jolivet: Elle m'intéresse toujours.

M. Rousseau (André): Ne connaissant d'école La Marée avec des classes à trois degrés, j'avais un peu de difficulté à me situer au plan géographique.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rousseau: L'école La Marée a effectivement une classe qui regroupe une quatrième et une cinquième années, donc deux degrés. La commission scolaire, dans sa planification, a donc tenu à regrouper un nombre minimum de 25 élèves. Les classes à divisions multiples à deux degrés existent évidemment sur tout le territoire du Québec, même à la Commission des écoles catholiques de Montréal. La difficulté et les problèmes que nous examinons de plus près, ce sont des classes où il y a trois degrés, ou encore des classes où il y a deux degrés mais qui regroupent des élèves de première année qui ne sont pas autonomes sur le plan de l'écriture ou de la lecture.

Cela veut dire que la commission scolaire, à la suite de ces demandes auprès du ministre de l'Éducation, a été visitée. J'ai eu le plaisir moi-même avec M. Jean-Claude Rondeau, du cabinet de M. Ryan, de visiter l'école de Pointe-Lebel, La Marée et les autres écoles du territoire jusqu'à Baie-Trinité. Les résultats de notre étude nous amenaient à considérer que ta commission scolaire serait traitée très justement. On parle du mois d'août; les classes n'étaient pas encore ouvertes.

Si les règles budgétaires leur allouaient l'équivalent de deux postes d'enseignement supplémentaires, ce que la commission scolaire a accepté, elle n'a pas nécessairement placé un enseignant par école; en utilisant ces deux postes d'enseignement supplémentaires, elles les a plutôt alloués à l'école Monseigneur-Labrie qui avait trois classes à trois divisions, étant donné qu'il s'agit d'une petite école de 36 élèves à 63 kilomètres de Baie-Comeau. Elle ajouté des ressources à l'école Saint-Joseph, située à Baie-Trinité, à 97 kilomètres de Baie-Comeau, et également à Père-Duclos, une petite école de six degrés, mais avec 30 élèves. Elle a donc deux groupes à trois degrés.

La Direction régionale du ministère de l'Éducation, consciente que ce problème ne cessait de s'accroître dans la région de la Côte-Nord, et pour assurer le maintien des petites écoles, a donc fait l'inventaire, une étude exhaustive, très fouillée de toutes ces situations, les comparant aux années antérieures, de manière à pouvoir permettre aux planificateurs des règles budgétaires pour 1987-1988 de considérer d'une manière prioritaire les organisations scolaires qui amènent des regroupements de trois degrés par niveau.

Pour la commission scolaire de Manicouagan, à la suite de l'ouverture d'un établissement privé - c'est à cela que vous vous référiez tantôt - pour ces fins, elle a évalué qu'il y avait avantage qu'il y ait un ajout de 150 000 $ pour autres personnels pour sa commission scolaire, ce qui fut alloué; également un ajout de 35 000 $ pour l'année 1986-1987 pour les fins d'amélioration de son transport scolaire, ce qui fut alloué avant la rentrée scolaire, c'est-à-dire avant le mardi qui a suivi la fête du travail, donc, dans les délais normaux.

M. Jolivet: Combien de classes au Québec sont à divisions doubles et triples.

M. Rousseau: C'est par centaines. M. Jolivet: Doubles. Mais triples?

M. Rousseau: Le nombre est très important sur la Côte-Nord, en Abitibi-Témiscamingue. On ne parlera pas de Parent dans votre comté.

M. Jolivet: Ni de Clova.

M. Rousseau: Et dans le Bas-Saint-

Laurent et la Gaspésie.

M. Jolivet: Dans la lettre que faisait parvenir la responsable du groupe, Mme Marquis, qui demandait une rencontre avec le ministre, elle parlait de coupures de six professeurs à la commission scolaire Manicouagan. Est-ce que j'ai bien compris qu'à la suite des discussions que vous avez eues avec eux, vous avez ajouté... autrement dit, la coupure qui était de six postes a été moindre que cela, finalement?

M. Rousseau: C'est-à-dire que je crois que l'expression "coupure" n'est peut-être pas la meilleure. Dans les allocations budgétaires pour 1986-1987, les règles budgétaires, les allocations pour les fins d'engagement d'enseignants se sont appuyées sur la photographie des élèves de 1964-1985 plutôt que de 1980-1981. Il a donc eu un rajeunissement de la photographie.

Or, c'est une commission scolaire qui a vu diminuer son nombre d'enseignants en formation professionnelle, son nombre d'enfants en difficulté qui donc, globalement, à partir des ratios que nous connaissons, pour l'ensemble de la commission scolaire, avait droit à moins de postes par rapport à l'année antérieure, étant donné que cela s'appuyait sur une photo de 1979-1980.

M. Jolivet: Comme les règles budgétaires sont plus strictes qu'elles ne l'ont jamais été, cela a empêché de jouer sur les enfants en difficulté d'apprentissage, pour les normes, comme nous l'avons connu dans la commission scolaire de Shawinigan. Il y avait un taux anormalement élevé d'enfants en difficultés d'apprentissage.

M. Rousseau: C'est-à-dire que les commissions scolaires sont maintenant mieux outillées pour faire le vrai dépistage et nous sommes maintenant mieux outillés pour contrôler. (17 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela répond à vos questions, M. le vice-président?

M. Jolivet: Quand vous dites qu'il pourrait répondre à d'autres questions, est-ce que c'était concernant les autres écoles?

M. Ryan: C'était surtout sur ce point-là.

M. Jolivet: D'accord. Merci.

Avril

Le Président (M. Parent, Sauvé): On vous remercie, M. Rousseau de votre collaboration.

J'appelle l'article 1 pour avril. Contrat de services de l'ordre de 39 576 $ pour la production de quatre vidéos.

M. Jolivet: Excusez-moi, où êtes-vous?

Le Président (M. Parent, Sauvé): En avril, M. le vice-président, article 1. Contrats de services de l'ordre,..

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour la production de quatre vidéos par l'Université McGill.

M. Jolivet: C'est un contrat de services avec l'Université McGill, parce que c'est la seule capable de donner ce service.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. M. le ministre.

M. Ryan: Je m'excuse! Je suis menacé de me perdre dans ma masse de papier. Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La copie rose.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): La copie rose.

M. Jolivet: La couleur de la chemise du député de Richelieu.

M. Ryan: Très bien, à vos ordres, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, c'est quoi cela?

M. Ryan: Est-ce que c'est le premier poste?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: Le contrat avec l'Université McGill.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est le contrat négocié avec l'Université McGill pour 39 576 $.

M. Jolivet: Juste une question.

M. Ryan: II s'agit de documents d'animation pédagogique qui ne sont pas conçus pour la diffusion de masse ou la commercialisation, mais c'est pour des fins d'expertise pédagogique, d'après ce que je comprends.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, il y avait une première question que j'avais posée. Le ministre a répondu à une deuxième que je n'avais pas encore posée, c'était justement le contenu des vidéos. Ma première: pourquoi le choix de l'Université McGill? Est-ce parce que c'est la seule capable de produire ces choses ou si le contrat est un renouvellement?

M. Ryan: C'est à cause de l'expertise de l'Université McGill qui dispose de ce qu'elle appelle "Instructional Communication Center", un centre de production de matériel dans ce domaine de la communication pédagogique qui est hautement réputé et qui lui a valu ce contrat.

Les vidéos portaient plus spécialement, si cela vous intéresse, sur les sujets suivants: Premièrement, "Moral and Religious Education in the Primary Classrooms"; deuxièmement, "Moral and Religious Education in the Secondary Classrooms"; troisièmement, "My region, l'Outaouais"; quatrièmement, "L'utilisation du magnétoscope dans l'enseignement aux classes primaires". J'ai des renseignements, ici, qui pourront être mis à la portée des députés. Ceux que cela intéresse pourront les consulter à mon bureau et en prendre des copies, s'ils le veulent. Ils portent le détail de chacun de ces vidéos.

M. Jolivet: Existe-t-il la même chose au niveau francophone, parce que ce sont des clientèles anglophones, formation des maîtres?

M. Ryan: Sûrement. Il en existe sûrement, mais je ne suis pas en mesure de fournir une liste au député. On pourra lui fournir les renseignements là-dessus, si cela l'intéresse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous d'autres questions?

M. Jolivet: Pas pour moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement est terminée. J'appelle l'article 2. Contrat de services de l'ordre de 545 000 $ à SDA-Productions Ltée, Montréal.

M. Ryan: Si vous me permettez une brève explication.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Quand on lit toutes les explications, c'est une production qui est faite conjointement par le ministère de l'Éducation et trois autres organismes. Il y a le ministère de la Justice, le ministère de la

Santé et des Services sociaux et il y a les télédiffuseurs. C'est une série d'émissions qui, finalement, ne coûte à peu près rien au ministère de l'Éducation. Au début, on était appelé à mettre de l'argent et, finalement, avec les remboursements qui nous arrivent en fin de compte, le coût net pour nous est très peu élevé. Je pense que c'est 92 000 000 $ sur 545 000 000 $...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous voulez dire 545 000 $?

M. Ryan: 92 000 $ sur 545 000 $, excusez.

M. Jolivet: L'esprit des grandeurs.

M. Ryan: Mais, vous voyez que j'atterris vite.

M. Jolivet: On vous retient. C'est parce qu'on vous retient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est parce que vous avez un avion à moteur.

M. Ryan: J'admets que vous m'entraînez vers le bas. Non, mais c'est 92 000 $ la part du ministère de l'Éducation sur un total de 545 000 $. Je n'ai pas vu moi-même cette série. On me dit que c'est une série extrêmement intéressante et fort appréciée, qui aurait eu un public assez considérable. On parle de jusqu'à 600 000 auditeurs.

Mme Bleau: Je ne l'aime pas.

M. Ryan: Vous ne l'aimez pas, vous?

Mme Bleau: Non, je trouve que c'est commun.

M. Ryan: Oui!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame, n'engagez pas de discussion comme cela. Seigneurl

M. Ryan: Les députés sont ici pour émettre aussi des opinions sur la qualité des services.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et les députés sont ici pour émettre des opinions en fonction de nos règlements.

Mme Bleau: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II me fera plaisir de reconnaître la députée de Groulx en temps et lieu.

M. Jolivet: On attend son explication.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, je n'ai pas terminé, mais comme elle veut parler...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y donc, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui? D'accord! Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Le ministre dit que la part du ministère est de 92 000 $ sur 545 000 $. Mais l'engagement est quand même de 545 000 $. Donc, le ministère paie au nom des autres.

M. Ryan: Puis, il est remboursé ensuite. M. Fournier: C'est cela.

M. Jolivet: Comme il est remboursé, cela s'en va au fonds consolidé.

M. Fournier: Non, c'est par des jeux de transfert. Cela peut être fait par des fonds de suppléance, entre autres.

M. Jolivet: D'accord. C'était juste une question sur l'argent envoyé pour permettre d'autres utilisations futures. C'est d'accord. « La question qui va suivre porte sur les deux premiers blocs. Puisque vous faites un engagement pour un troisième bloc, est-ce que vous avez les détails des deux premiers blocs; qu'ont-ils coûté et quelle a été la part du ministère?

M. Ryan: Oui. Dans le premier cas, la série complète de 36 émissions a coûté au total 2 868 500 $. La part du ministère de l'Éducation a été de 680 000 $.

M. Jolivet: C'est pour les trois au complet?

M. Ryan: C'est pour les 36 épisodes de la première série. Si vous allez à la deuxième série, le budget total est de 2 970 000 $. La part du ministère de l'Éducation serait d'environ 302 000 $.

M. Jolivet: 302 000 $? M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: J'essaie de bien comprendre ce que le ministre m'a dit. Dans la note que nous avons, c'est écrits "Le choix du fournisseur a été fait suite à un appel d'offres public lors de la réalisation des deux premiers blocs d'émissions de cette série intitulée "À plein temps". Je crois comprendre que le premier bloc de 2 868 500 $ dont il fait mention était de 36 émissions.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Le deuxième bloc, de 2 970 000 $ était un autre de 36 émissions.

M. Ryan: 36 aussi.

M. Jolivet: Le troisième bloc est de 36 émissions. C'est trois fois 36 ou si c'est 36 émissions au total?

M. Ryan: Je pense que oui. Je pense que c'est 36 à chaque fois. C'est une série pour une année. 36 nouvelles émissions.

M. Jolivet: Est-ce que quand on parle de deux premiers blocs d'émissions, les deux premiers blocs veulent dire les deux premières séries?

M. Ryan: Oui, c'est cela. C'est 1984-1985, 1985-1986.

M. Jolivet: Pourquoi, à ce moment-là, dans un cas, c'est 545 000 $ au total. Est-ce que ce ne serait pas plutôt 545 000 $ pour le coût total de l'engagement du ministère? Parce que vous avez parlé de 92 000 $.

M. Ryan: Non. C'est l'engagement que nous sommes autorisés à prendre, c'est l'argent à mettre là-dedans. Mais sur cet engagement, il y a des remboursements qui vont nous revenir; je l'ai indiqué tantôt.

M. Jolivet: Ah oui, d'accord.

M. Ryan: J'ai indiqué tantôt que la part qui nous reviendrait serait de 92 000 $. Il y aurait une part de 302 000 $ par le ministère de la Santé et des Services sociaux et une part de 151 000 $ par le ministère de la Justice. J'inviterais les députés qui ont des commentaires, à les leur adresser, parce que, comme vous voyez, ce sont eux qui sont les parrains principaux.

Mme Bleau: Cette émission était déjà en ondes bien avant notre arrivée.

M. Ryan: Ah, oui, c'est entendu.

M. Jolivet: C'est évident, j'espère!

J'ai de la misère à suivre. La question, c'est 36 émissions dans le premier cas, 36 dans le deuxième et 36 dans le troisième.

M. Ryan: Oui et il y a une légère variation dans le coût d'année en année. Cela dépend du contenu.

M. Jolivet: C'est cela qui arrive. Dans

un cas, on augmente et dans le dernier que vous m'avez donné, on diminue à 545 000 $.

M. Ryan: Cela se peut. Cela dépend de ce qu'ils vont mettre dans les émissions. Il y a une très grande variabilité dans les coûts en matière de télédiffusion. Je pense que c'est bien facile d'avoir des soupçons. Si cela va en diminuant, je n'ai pas trop de questions.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais penser - je peux me tromper - que 545 000 $ ne seraient qu'un tiers de cette série de 36 émissions?

M. Ryan: C'est évident que c'est seulement une partie de l'investissement total.

M. Jolivet: La troisième série va coûter combien au total, si je pose la question autrement?

M. Ryan: 2 672 000 $.

M. Jolivet: Ah bon, d'accord. Donc» la troisième, c'est combien?

M. Ryan: 2 672 000 $.

M. Jolivet: Et votre part comme ministère?

M. Fournier: 92 000 $.

M. Jolivet: Non...

M. Fournier: C'est parce que vous avez des investisseurs privés qui interviennent dans le financement.

M. Jolivet: Donc, dans les autres cas, cela a été 680 000 $ et 302 000 $ et celui-ci, c'est 92 000 $.

M. Ryan: Attendez un peu. Le coût total est de 2 672 000 $.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: La contribution gouvernementale, 545 000 $ répartis en trois ministères.

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: Le ministère de la Santé et des Services sociaux, 302 000 $; le ministère de la Justice, 151 000 $; le ministère de l'Éducation, 92 000 $.

M. Jolivet: D'accord, là on comprend. Si l'on revient au deuxième, est-ce qu'on peut avoir la même logique et dire que c'est 302 000 $ pour l'ensemble des trois ministères et l'autre c'était 680 000 $ pour l'ensemble des trois ministères?

M. Ryan: Je penserais que oui. M. Jolivet: Oui. Ce serait...

M. Ryans C'est sujet à correction. Je n'ai pas ce renseignement dans la documentation que j'ai ici, mais j'ai toutes les raisons de penser que c'est la même situation générale.

M. Jolivet: Pour ne pas vous demander un renseignement que vous n'êtes pas capable de donner aujourd'hui - et je comprends cela - est-ce qu'il y aurait moyen de nous fournir les trois séries? Quel a été le coût total de chacune des trois séries et quel a été le coût déboursé par le gouvernement pour les trois séries? Quel est le partage de ces trois séries pour chacun des ministères?

M. Gingras: Le financement de ces émissions s'est effectué selon les modalités suivantes: Pour la première série, Téléfilms Canada, 956 477 $; la 5DA-Productions Limitée et d'autres investisseurs privés, 563 537 $; le ministère de la Santé et des Services sociaux, 440 000 $; le ministère de la Justice, 220 000 $ et le MEQ, 688 518 $ pour un total de 2 868 532 $.

M. Jolivet: Cela, c'est la première, d'accord.

M. Gingras: Pour "À plein temps" deuxième série,...

M. Jolivet: Oui.

M. Gingras: ..c'est Téléfilms Canada, 1 455 583 $; les investisseurs privés, 759 995 $; le ministère de la Santé et des Services sociaux, 302 000 $; le ministère de l'Éducation, 302 000 $ et le ministère de la Justice, 151 000 $ pour un total de 2 970 578 $.

M. Jolivet: Et pour ta dernière?

M. Gingras: Pour la dernière, 2 672 341 $.

M. Jolivet: Oui.

M. Gingras: II y a les investisseurs privés, 879 000 $ et Téléfilms Canada, environ 933 240 $. Le producteur fournira 105 101 $ et le gouvernement du Québec fournira 755 000 $. Cette somme inclut les salaires versés au personnel régulier et occasionnel du ministère de l'Éducation affecté à cette production pour une valeur de 210 000 $. Donc, si on fait exclusion, cela donne 545 000 $ répartis comme suit:

le ministère de la Santé et des Services sociaux, 302 000 $, le ministère de la Justice, 151 000 $ et le MEQ, 92 000 $.

M. Ryan: Pour la présente année, je ne sais pas si tout cela va servir dans les calculs, parce qu'on a transféré notre division des moyens audiovisuels à Radio-Québec. Il y a probablement du personnel de cette division qui aura travaillé à ceci.

M. Gingras: C'est cela.

M. Ryan: Au point de vue comptable, cela ira à Radio-Québec pour la prochaine année.

M. Jolivet: C'était une question que je voulais poser parce que j'ai rencontré quelqu'un à Grand-Mère qui travaillait là justement et qui est transféré au ministère. Le transfert s'est fait convenablement. Normalement, d'après les renseignements que j'ai, tout le monde semble heureux.

M. Ryan: On est bien contents. Les problèmes principaux étaient des problèmes de transfert de droits syndicaux, comme vous le savez. Vous l'aviez soulevé dans le temps vous-même, d'ailleurs. Tout cela s'est réglé très heureusement, à ma connaissance.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai comme renseignement et je pensais que cela valait la peine de le souligner.

M. Ryan: Nous continuons, comme vous le savez, d'exercer une surveillance immédiate sur la partie de la production de Radio-Québec qui procède à des commandes de notre ministère. En particulier sur une émission comme Passe-Partout, nous tenons à garder un contrôle immédiat parce que nous ne voulons pas que cela se perde et que cela perde sa vocation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député?

M. Jolivet: Cela va.

M. Ryan: Cela va pour celui-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Ryan: Est-ce qu'on passe à mai?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela est considéré comme terminé. J'appelle l'engagement 3.

Mai

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de ce qu'on a eu comme renseignements sur l'ensemble des engagements 3, 4, 5 et même je pourrais dire 6, 7 et 8, j'arrêterais là. Ce sont des renouvellements de contrats habituels de location et de choses que le ministère possède déjà et qu'il a besoin de renouveler pour douze mois. Nos questions vont être brèves. J'ai juste de brèves questions sur les engagements 3 et 5 en particulier. On parle d'un système de traitement de textes AES-7300 avec,dans un cas, ses composantes et dans l'autre cas, des équipements périphériques. À l'engagement 4 de février, où l'on parle d'AES-7300 avec équipements périphériques et logiciels, à quoi servent ces systèmes? (17 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous identifier l'utilisation et les utilisateurs?

Une voix: Trois, quatre, cinq.

M. Jolivet: Je n'a pas compris.

M. Ryan: II dit: "pour la bonne cause".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela, on n'en doute pas, monsieur, que c'est pour la bonne cause, mais étant donné que les députés travaillent pour la bonne cause, identifiez-nous les causes.

M. Jolivet: Tout ce que je dis; je serais plus intéressé à aller à un autre document. Je vous dirai simplement: Fournissons donc pour la prochaine fois dans le cas des articles 3, 4 et 5, 6, 7 et 8 à quoi servent ces appareils.

M. Ryan: J'aime autant, si on peut le donner, maintenant. Car je ne veux pas qu'on accumule trop. On va les prendre un à un, si vous le...

M. Jolivet: Parfait!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pendant que vous cherchez, j'attire encore votre attention sur le fait que c'est probablement la première fois que l'on se prête à cet exercice. Alors vous voyez, M, le ministre et les gens qui vous accompagnent, que les députés sont très curieux.

M. Ryan: J'ai même une proposition à vous faire M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je voudrais aussi vous proposer d'être bien préparé la prochaine fois et d'avoir avec vous les documents pertinents. C'est pour cela que la commission parlementaire existe, ce n'est pas pour avoir les documents par après.

M. Ryan: Mais là, quand vous aurez l'expérience, vous allez voir qu'il y en a toujours qu'il faut apporter après coup parce qu'on ne peut pas charroyer des...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis d'accord avec vous, mais le moins possible...

M. Ryan: Non, je regrette!

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...d'abord pour ne pas vous surcharger....

M. Ryan: Je regrette, mais on ne peut pas transporter des dictionnaires complets ici, parce que ce sont des choses extrêmement détaillées. Je pense qu'on fait preuve de bonne foi au maximum et je ne veux pas faire de reproche à mes fonctionnaires là-dessus. Je regrette infiniment. Je ne peux pas accepter cela.

Mme Bleau: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant!

M. Ryan: Je voudrais vous faire une proposition cependant qui, entre parenthèses, pourrait être très utile pour ceci. Si les députés sont intéressés, j'aimerais organiser une visite des installations du ministère en matière de systèmes d'ordinateurs et d'informatique pour que vous ayez une idée complète de cela. Même si on vous disait: c'est dans la pièce 1437, 1423, on va perdre notre temps; on se perd dans des détails.

Pour la question que le président m'a posée, à mon point de vue, il ne m'est absolument pas possible de répondre à cela en pratique. Mais si vous voulez venir faire une visite, on aura les responsables de ces services à votre disposition. Il faudrait peut-être l'équivalent d'une journée, au besoin, pour que les députés soient très bien avertis de ce qu'on a; on leur donnera un "master plan", un plan maître de tout ce qu'on a. Après cela, quand on arrivera à des points particuliers, ils sauront plus exactement à quoi on fait allusion. Je vous l'offre, en tout cas; si cela intéresse des membres de la commission, je serai heureux de favoriser une visite comme celle-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre, de l'offre que vous faites aux membres de la commission, mais cela n'enlève pas la pertinence de ma remarque de tout à l'heure: il faut tâcher d'être le plus prêt possible, avec tous les documents possibles, lorsqu'on vient en commission pour l'étude des engagements financiers. Je comprends qu'il y a des choses qu'on ne peut pas amener, mais je vous invite à...

Mme Bleau: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

M. Bleau: J'ai siégé la semaine dernière à une autre commission, celle de l'aménagement et des équipements - c'est une grosse commission - pour l'étude des crédits. Je remplaçais...

M. Jolivet: Des engagements financiers.

Mme Bleau: ...des engagements financiers. Je remplaçais un député. C'était ma première expérience vraiment cette fois-là. Je dois vous dire que l'Opposition a posé le même genre de questions que celles du député de Laviolette aujourd'hui et le ministre a été obligé de faire la même chose, de demander à ses fonctionnaires de donner une réponse par après, parce qu'il y aurait fallu des piles de livres, comme il a dit, qu'il n'avait pas dans...

M. Ryan: Je ne suis pas un gérant de magasin.

Mme Bleau: C'est cela.

M. Jolivet: Mais le ministre dépense des milliards.

M. Ryan: Je sais bien, mais il n'est pas gérant de magasin. Il est prêt à vous donner tous les...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je dois vous rappeler que, malgré tout cela, il faut...

M. Ryan: ...renseignements, mais ils ne peuvent pas tous être donnés sur-le-champ.

M. Jolivet: Et j'en suis conscient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela, c'est certain!

M. Ryan: Je ne voudrais pas vous faire cette promesse, elle ne se réalisera pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes très conscients, M. le ministre, que vous ne pouvez pas les donner sur-le-champ, mais je vous invite quand même pour l'avenir - on s'habitue à travailler ensemble - à tâcher d'amener tous les renseignements les plus pertinents possible à cette commission parlementaire. M. le vice-président.

M. Jolivet: M. le Président, c'est pour cela que je venais juste de dire que, pour les articles 3, 4, 5, 6, 7 et 8, j'acceptais,

compte tenu de ce que je demandais, qu'on donne cela plus tard; on va y revenir d'une façon ou d'une autre.

Par ailleurs, j'accepterais la proposition du ministre d'aller faire une visite, d'autant plus que je suis assuré qu'il va nous inviter à aller faire un tour dans les bureaux régionaux du ministère en plus.

M. le Président, cela vous intéresserait?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui, cela va.

M. Jolivet: Le ministre n'a pas compris, par exemple. M. le ministre, avez-vous compris? J'ai dit que vous nous invitez en même temps à aller faire le tour des bureaux régionaux. Cela nous permettrait de faire la tournée régionale qu'on a manquée.

M. Ryan: Non. Si vous voulez prendre l'initiative et y aller, il n'y a rien qui vous empêche de le faire.

M. Jolivet: Mais comme vous m'invitiez, je pensais que vous m'invitiez partout.

M. Ryan: Mais, ici, c'est parce qu'on est à la recherche d'une table de travail. J'en conviens avec le président. Je crois que la proposition que je vous fais va permettre de régler bien des problèmes et on pourra poursuivre. Mais, comme c'est la première séance, j'admets toutes les objections et toutes les critiques qu'on fait.

M. Jolivet: J'irai à l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, j'appelle l'article 9. Je tiens pour acquis que les articles 2, 3, 4, 5, ont été examinés.

M. Jolivet: 5, 6, 7, et 8.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 5, 6, 7, et 8 ont été examinés. Cela va.

M. Jolivet: Dans la mesure où on aura les renseignements additionnels.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 9, M. le vice-président.

M. Jolivet: M. le Président, nous avons eu des représentations par des gens en ce qui concerne justement l'article 9: Renouvellement du contrat de services pour développer et exploiter des bases de données adaptées aux besoins des bibliothèques et des centres documentaires des réseaux d'enseignement et des bibliothèques publiques, pour la période du 1er avril 1986 au 31 décembre 1988." Donc, je crois comprendre pour le député de Groulx que, effectivement, c'est une décision qui appartient au gouvernement en place dans sa nouvelle année budgétaire.

Un groupe qui s'appelle EDUQ a fait des représentations en ce sens que le gouvernement faisait des coupures. On parlait d'un autre recul en éducation. EDUQ en péril. Maintenant, il y a des décisions qui devaient être prises par le Conseil du trésor» Je sais que le ministre a fait des démarches en ce sens. La demande, si j'ai la bonne information, était de l'ordre d'environ 100 000 $. Cependant, le Conseil du trésor aurait pris une décision dernièrement -encore une fois selon mes informations, si elles sont exactes - d'environ 75 000 $, la semaine passée. Est-ce que le ministre peut nous confirmer d'abord que la demande était bien du montant dont je fais mention et dans quelle mesure cette demande a-t-elle été acceptée par le ministre à la suite des représentations qu'il a faites au Conseil du trésor?

M. Ryan: Je ne pourrais pas vous dire exactement les montants qui étaient impliqués et ce qui est arrivé. Je vais être obligé de prendre note de la question et de fournir les renseignements plus tard.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans ce dossier, il y avait eu une coupure? Est-ce qu'il est au courant? Est-ce qu'il a eu vent de cela?

M. Ryan: Je vous donnerai tous ces renseignements en même temps. J'aimerais autant revoir tout le dossier d'EDUQ. Cela m'est passé par les mains au cours des dernières semaines, mais je ne me souviens pas des détails avec assez de précisions pour vous apporter cela ici.

M. Jolivet: Je vais vous donner quelques détails pour que vous puissiez répandre à ces questions. On disait que le nouveau gouvernement, au début de l'année, décidait de ne pas remplacer les postes vacants. Donc, le poste de direction de la recherche au ministère était alors inoccupé, même momentanément supprimé. C'est ce qu'on dit. De là, toute la direction dont faisait partie le groupe EDUQ tombait. Est-ce que c'est réel? Est-ce que les pressions qui ont été faites jusqu'à maintenant, qui sont de l'ordre - semblerait-il - de 100 000 $, auraient été ou seraient sur le point d'être acceptées pour une somme de 75 000 $.

M. Ryan: Je vais faire enquête là-dessus et je vous répondrai. Vous reprenez la même question que tantôt, mais sous une

autre forme. Je vais vous donner une réponse complète sur cela au cours des prochaines jours.

M. Jolivet: Parfait. D'une façon ou d'une autre, on peut vous dire que EDUQ fait partie, comme vous le savez, de la Centrale des bibliothèques.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: La Centrale des bibliothèques, justement, c'est le prochaine article.

M. Jolivet: C'est pour cela que je vous pose la question.

M. Ryan: Cela c'est un problème. J'ai signé ce contrat-ci il y a quelque temps. C'est un contrat considérable, comme vous le voyez, qui implique l'engagement de 3 391 500 $. Je veux faire faire une étude sur les services que rend cet organisme, son organisation et son utilité. Je pense qu'il rend des services très utiles à nos bibliothèques scolaires, nos bibliothèques municipales aussi. HIl y a une partie des services qui sont rendus à des municipalités qui ne sont pas payés, finalement. C'est nous qui payons pour cela. Il y a lieu de faire une vérification approfondie de ce qui se passe là-dedans et c'est une des choses que j'entends faire faire avant longtemps. En même temps, on pourra préciser l'information sur les points que vous avez soulevés à propos d'EDUQ.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le vice-président, y a-t-il autre chose?

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le ministre, vous m'avez dit que vous me donneriez une réponse dans les plus brefs délais. Je dois dire que ces gens attendent après cela pour savoir ce qu'il adviendra de leur survie. Je vous demande en leur nom de donner une réponse le plus rapidement possible et, si ce n'est pas débloqué, de voir à ce que le Conseil du trésor agisse.

M. Ryan: Je vous donnerai sûrement une réponse mais je crains que la solution à ce problème ne soit liée à la politique générale que nous adopterons à propos de l'avenir de la Centrale des bibliothèques et de son financement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions? L'engagement 9 est terminé. J'appelle l'engagement 10: Subvention de l'ordre de 505 000 $ pour le fonctionnement de l'école secondaire privée de Baie-Comeau.

M. Jolivet: M. le ministre, les 505 000 $ sont, bien entendu, pour l'ensemble de l'année scolaire?

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Au secondaire. Dans la mesure où des décisions s'en viennent, est-ce que vous en avez prises sur d'autres demandes, que ce soit à Saint-Jérôme ou ailleurs?

M. Ryan: Non, il n'y a pas de décisions qui ont été prises à ce jour mais il pourrait y en avoir une avant longtemps dans le cas de l'école Saint-Jérôme.

M. Jolivet: Est-ce que c'est au primaire ou au secondaire?

M. Ryan: Au secondaire.

M. Jolivet: Au secondaire toujours. Vous avez dit que vous n'en vouliez que pour le secondaire?

M. Ryan: Une demande avait été soumise pour le primaire et pour le secondaire. Je n'ai accepté de considérer cette demande pour fins de subventions qu'au secondaire. Ceci est en conformité avec une politique que j'ai définie à plusieurs reprises, à savoir que le ministère de l'Éducation considère qu'un rôle très utile est joué et peut être joué par des institutions privées du secondaire et qu'au primaire la politique du gouvernement est que l'école publique est l'école commune de tout le monde et que ceux qui veulent avoir des écoles privées au primaire doivent voir à les financer eux-mêmes. C'est une vieille tradition québécoise qui remonte déjà à près d'un siècle. Le financement public pour les écoles primaires ne va qu'aux écoles publiques. La seule exception que nous fassions c'est pour des écoles primaires qui offrent des services de pensionnat que ne peuvent pas offrir les écoles publiques. C'est notre politique de base que nous avons appliquée dans le cas de la requête en provenance de Saint-Jérôme.

M. Jolivet: M. le ministre, dans la réponse que vous donniez tout à l'heure, à part Saint-Jérôme, prévoit-on, au Québec, avoir à accorder d'autres permis?

M. Ryan: Non. Je suis saisi d'un certain nombre d'autres demandes dont nous faisons l'examen mais il n'y a pas de prévisions dans l'avenir immédiat d'octroi d'autres statuts pour fins de subventions.

M. Jolivet: Juste pour un besoin. Actuellement quand on parle de l'enseignement privé au Québec, on parle, pour la grande majorité pour ne pas dire la

totalité, des francophones. Est-ce que vous avez des demandes chez les anglophones?

M. Ryan: II y en a un certain nombre. M. Jolivet: Vous avez parlé...

M. Ryan: Regardez, c'est plus complexe que cela. Vous avez des écoles privées de langue française qui sont surtout pour le secondaire; le gros des effectifs est au secondaire, comme vous le savez. Il y en a un certain nombre de langue anglaise qui sont subventionnées, certaines ne le sont pas, mais il y en a un certain nombre qui sont subventionnées. Nous avons de plus des écoles juives. Nous avons une vingtaine d'écoles juives qui sont subventionnées, à la fois au primaire et au secondaire, parce que ce sont des écoles juives.

M. Jolivet: Privées?

M. Ryan: Oui. La communauté juive ne détesterait pas les voir passer dans le domaine public éventuellement. Elle m'a même soumis des demandes sur la possibilité d'une commission scolaire juive éventuellement. Ce n'est pas une chose à laquelle nous devons fermer la porte. De plus, il y a quelques écoles grecques. Il y a une école grecque, l'école Socrate, à Montréal où M. Parent était responsable d'un contrat d'association avec la Commission des écoles catholiques de Montréal. II y a l'école Démosthène à Laval. Une école musulmane a été fondée à Montréal, une école de religion mulsumane, à qui je viens d'annoncer qu'elle recevrait des subventions à compter de 1987-1988.

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon? Je ne pense pas qu'elle soit dans nos écoles subventionnées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas subventionné.

M. Jolivet: Une dernière question puisqu'on va devoir ajourner nos travaux, M. le Président. D'accord?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous devrions déjà avoir ajourné, mais avec la permission et le consentement on pourrait avoir une dernière question.

M. Jolivet: On a ajourné?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On devrait déjà avoir ajourné!

M. Jolivet: D'accord. Simplement, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous donner le nombre de demandes que vous avez? Vous avez parlé de deux ou trois de niveau secondaire. Il n'y en a pas plus que cela?

M. Ryan: Je n'ai pas un rapport récent. Il faudrait que je rencontre notre Direction de l'enseignement privé; je ne l'ai pas vue depuis une couple de mois...

M. Jolivet: ...savoir leur position.

M. Ryan: ...pour ces fins. Mais je n'en ai pas été saisi. Comme je vous l'ai dit, il y a deux ou trois cas dont j'ai été saisi, mais, en général, je suis saisi de ces demandes assez vite.

M. Jolivet: L'autre questions Selon ce que vous dites, c'est de niveau secondaire; compte tenu de la longue tradition québécoise, il ne doit pas y en avoir au niveau primaire. Vous avez eu des demandes du niveau primaire, quand même?

M. Ryan: Oui, sauf pour les exceptionnelles que je me réserve d'apprécier. Mais ce sera toujours exceptionnel.

M. Jolivet: Compte tenu de l'heure, M. le Président, et qu'il nous reste moins que la moitié de ce que nous avions... Je pense qu'on a fait à peu près 34 ou 37...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II nous en reste 23 à peu près. En deux heures et demie, on en a fait plus que la moitié. C'est donc dire que les six heures qui avaient été prévues, cela a été assez...

M. Jolivet: Mais c'était six heures pour les deux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, pour les deux. Par contre, il y en 30 dans l'autre.

M. Jolivet: Je le sais. C'est ce que je vous dis. Comme cela, la prochaine fois, on pourra s'entendre avec le ministre et le leader - pour qu'il n'y ait pas d'erreur cette fois - sur une date et une heure possibles. C'est le ministre qui va nous dire ce qui sera le plus rapide d'après son horaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour informer le vice-président, j'ai pris les renseignements nécessaires afin d'être au courant de, l'horaire du ministre et de son agenda et j'ai l'intention de rencontrer le vice-président immédiatement après la réunion pour tâcher d'en venir à une entente.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): En attendant, nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 18 h 2)