Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je rappelle aux membres de la commission le mandat qui est de " procéder à l'étude détaillée du projet de loi 156, Loi modifiant la Loi médicale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre, avez-vous une petite remarque brève et préliminaire? M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas de remarque spéciale. Nous avons dit, au stade du débat de deuxième lecture, tout ce qui devait être dit à propos de ce projet de loi. La seule chose que je- voudrais ajouter à ce moment-ci serait pour souhaiter que nous puissions nous entendre le plus rapidement possible sur la formulation qu'il conviendrait de donner au texte définitif.

J'aurai une couple d'amendements à proposer tantôt, des amendements qui sont de caractère complémentaire et non pas substantiel et qui visent à donner au projet toute sa portée et à éliminer toute ambiguïté possible. Malheureusement, il est arrivé un téléscopage documentaire ce matin. Je pensais avoir les amendements ici. Je les ai probablement, mais ils sont égarés pour l'instant. Mon attaché politique responsable des questions de profession nous reviendra tantôt avec le texte de ces deux amendements.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi aurait des remarques brèves et préliminaires?

Mme Blackburn: M. le Président, sur la longueur, je verrai. Préliminaires...

Le Président (M. Thérien): C'est tout simplement une suggestion.

Mme Blackburn: On a assez bien fait le tour de cette question, particulièrement lors du débat sur l'adoption de principe en Chambre. Cependant, à la suite d'un échange de propos que j'ai eu avec les acupuncteurs de même qu'avec le directeur qénéral de la Corporation professionnelle des médecins, certaines questions demeurent en suspens et elles sont d'ordre plus général quant à ce projet de loi.

J'aimerais que le ministre nous dise, dans la mesure où la formation professionnelle sera dorénavant - elle l'est déjà, d'ailleurs - prise en charge par le cégep de Rosemont, que cette formation correspondra, à toutes fins utiles, aux exigences de la corporation des médecins pour reconnaître les acupuncteurs et que cette formation colle vraisemblablement, selon ce que nous dit M. Roy, aux examens qui ont été préparés pour enregistrer les acupuncteurs. Est-ce que le ministre pense qu'il est toujours pertinent, dans ce cas, étant donné que la qualité de la formation est assurée, qu'on ait toujours besoin d'un certificat médical pour se présenter chez un acupuncteur? Je répète un peu ce que j'ai dit en Chambre là dessus. *

La corporation des médecins contrôle les acupuncteurs par deux moyens: elle contrôle l'accès au registre des acupuncteurs, puisqu'elle fait passer les examens; ensuite, elle contrôle l'entrée du patient chez l'acupuncteur, parce qu'il ne peut s'y présenter qu'avec un certificat médical en main. Cela m'apparaît beaucoup de contrôles et cela m'apparaît également coûteux pour l'État. Je rappelle l'argument que j'ai utilisé en Chambre et, là-dessus, le ministre ne m'a pas répondu. J'aurais peut-être dû poser ma question au président du Conseil du trésor; il aurait certainement trouvé qu'elle avait du bon sens. Le fait d'exiger un certificat médical pour aller chez l'acupuncteur ajoute au coût des services de santé, sans que cela soit vraiment justifiable au sens strict, sans qu'aujourd'hui cela se justifie. Je pense que la population n'est pas si ignorante de ses droits, surtout lorsqu'elle paie, qu'elle puisse choisir d'aller voir des qens qui seraient mal qualifiés, d'autant plus que, dorénavant, la qualification est garantie par le biais d'un examen de la corporation des médecins.

La question que je pose est la suivante: Étant donné qu'on a garanti, par le biais d'un examen l'inscription au registre des acupuncteurs, étant donné qu'on a un programme de formation dispensé par un cégep, dans ces conditions, est-il toujours indispensable de passer par le bureau du médecin pour avoir accès au bureau d'un

acupuncteur? Le ministre a-t-il une idée de ce que cela coûte? A-t-il des données là-dessus? Combien cela coûte-t-il au Trésor public, cette obligation qui est faite d'aller voir un médecin avant d'aller voir un acupuncteur? On est en train de couper partout, partout, que ce soit pour les garderies, les personnes handicapées, l'éducation, l'enseignement supérieur ou les immobilisations... Je ne ferai pas la liste, elle est trop longue. On coupe systématiquement, partout, et il y a un endroit où le fait de payer une visite chez le médecin pour aller voir un acupuncteur devrait être remis en question. Il me semble qu'on pourrait s'en passer. On essaie de rationaliser un peu partout mais, à mon avis, en tout cas, les rationalisations sont discutables. On endette les jeunes au Québec, mais je ne suis pas sûre que je ne préférerais pas qu'on évite de passer par le bureau d'un médecin pour pouvoir aller voir un acupuncteur.

La question était donc la suivante - et le ministre ne m'a pas répondu... D'abord, sait-on à peu près ce qu'il en coûte au Trésor public? Et dans les circonstances actuelles où les acupuncteurs sont obligés de passer un examen qui certifie leurs connaissances, leur niveau de connaissances, est-il toujours aussi indispensable de passer par le bureau d'un médecin?

M. Ryan: D'abord, ce dont vient de parler la députée de Chicoutimi n'est pas contenu dans le projet de loi. C'est une disposition contenue dans le règlement promulgué par le gouvernement précédent en juin 1985. Ce règlement devait connaître son application intégrale à compter de septembre de cette année et l'entente qui est intervenue entre les acupuncteurs, la corporation des médecins et le gouvernement a pour effet de suspendre l'application du règlement, sauf dans le cas de ceux qui ont subi avec succès l'épreuve de qualification au mois de septembre. Il y en a eu, comme vous le savez... Je pense que c'est sept...

Mme Blackburn: Qui ont été reçus.

M. Ryan: Alors, pour ceux-là, le règlement s'applique. Ils ont accepté qu'un certificat médical soit requis, par conséquent, comme cela est prévu dans le règlement. Pour les autres, tout cela est matière à discussion au cours des prochains mois. Cette partie du règlement est en vigueur, mais il y a une espèce de modus vivendi en vertu duquel la corporation des médecins n'institue aucune espèce de procédure à l'encontre de ceux qui continuent de pratiquer l'acupuncture comme auparavant et, en conséquence, le certificat médical, pour l'instant, n'est pas exigé, à toutes fins utiles. Par conséquent, je ne peux pas vous donner de chiffres quant aux coûts, du fait que c'est une mesure qui n'a pas été appliquée.

Quant au bien-fondé du certificat médical, d'abord, on va écouter attentivement ce que les deux parties auront à faire valoir au sein du comité que nous sommes en train de compléter à cette fin et qui sera présidé, à moins d'avis contraire, par Me René Dussault que j'ai invité et qui a accepté. Je lui ai demandé de convoquer une première réunion d'ici à la fin de la présente année de calendrier. Si on nous persuade que ce n'est pas nécessaire d'avoir cette exigence d'un certificat médical, c'est une chose qui pourra être examinée. Un rèqlement, ce n'est pas une parole d'évangile, c'est une chose qui peut être améliorée ou modifiée si nécessaire.

Dans l'état actuel des choses, d'autre part, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs non plus. C'est vrai qu'il y a un cours de formation qui se donne pour l'instant au céqep de Rosemont au terme duquel une personne qui a subi avec succès les examens peut être admise au registre des acupuncteurs à la corporation des médecins, mais c'est un programme qui est donné, pour l'instant, à titre expérimental. C'est la première année qu'il est donné. Nous verrons si des améliorations peuvent être souhaitables. Nous verrons les résultats que donnera le proqramme et un peu plus tard, quand la très grande majorité des acupuncteurs aura répondu aux exigences de qualifications que définissent tantôt la loi, tantôt le règlement, on pourra peut-être réexaminier cette chose-là, mais je ne serais pas porté à la faire sauter pour l'instant.

Tout en admettant que dans la mesure où on réussira, avec le temps, à circonscrire avec précision les actes professionnels qui incombent en propre à l'acupuncteur, à ce moment, on pourra même aboutir, éventuellement - nous n'avons jamais éliminé cette possibilité à la formation d'une corporation professionnelle qui aura autorité sur les actes propres de ses membres. Nous n'en sommes pas là, parce qu'il existe peut-être une dizaine de définitions différentes de l'acupuncture actuellement, de nombreux niveaux différents de qualification. Tant que nous n'aurons pas fait un certain travail d'unification à l'intérieur de la profession, il y a certaines questions qui sont pour le moins prématurées, y compris celle qui a été soulevée par la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bien, M. le Président, il est juste que ce règlement avait été adopté par le précédent gouvernement, sauf que le ministre de la Santé et des Services sociaux d'alors, Guy Chevrette, avait promis, à certaines conditions, un moratoire sur l'application du règlement. Ce que je voudrais comprendre, c'est comment justifier, M. le Président, que le rèqlement s'applique

aux acupuncteurs qui ont passé l'examen, alors qu'il ne s'applique pas aux 400 ou 500 autres qui ne l'ont pas passé. Parce que ce qui peut justifier de passer par un examen, par un bureau de médecin pour aller chez un acupuncteur, c'était vraiment une question de protection de l'intérêt public. Cela semble être complètement à l'envers du bon sens. Ceux qui vont chez les acupuncteurs qualifiés doivent se présenter avec un certificat du médecin et ceux qui vont chez ceux qui n'ont pas fait la preuve de leurs qualifications n'en ont pas besoin. Cela semble... En tout cas, moi, je trouve que c'est à l'envers du bon sens. Le ministre y a certainement pensé.

Une voix: Est-ce qu'il y a un vote? M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a un vote ou si c'est parce qu'il n'y a pas quorum?

M. Ryan: Peut-être qu'il n'y a pas quorum, cela doit être plutôt l'absence de quorum en ce lendemain de veille.

Mme Blackburn: II n'y a pas quorum.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y en a un qui pourrait aller vérifier, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Cela dépend si c'est un vice-président, une vice-présidente ou un président.

Le Président (M. Thérien): Oui, je pense, c'est cela, on va revenir à la loi.

Mme Blackburn: Je pense que c'est le quorum.

Alors, M, le Président, là, je vois le ministre qui sourit, je suis certaine qu'il est à peu près de mon avis. Comment justifier cela? Cela ne s'explique pas. Je ne comprends pas vraiment pourquoi on n'a pas carrément maintenu un moratoire à tout le moins sur cet aspect du règlement. Actuellement, en ce sens-là, cela veut dire que du moment où vous n'allez pas chez un acupuncteur inscrit au registre, vous n'avez pas besoin de passer par un bureau de médecin. Moi, en connaître un bon et avoir besoin d'aller chez un acupuncteur, je m'éviterais une visite chez le médecin, c'est bien évident. Actuellement, on sait que quelque 400 à 500 acupuncteurs pourraient éventuellement se présenter aux examens de l'ordre. C'est à ce moment, quand ces acupuncteurs seront inscrits au registre, en admettant qu'il y en ait la moitié, que cela pourrait coûter relativement cher.

Alors, je suis, M. le Président, assez surprise de cette entente intervenue entre les acupuncteurs et la Corporation professionnelle des médecins et agréée par le ministre, semble-t-il. Dans le fond, les sept personnes qui sont allées passer les examens se trouvent ainsi pénalisées et cela explique peut-être pourquoi, sur quelque 40 personnes qui étaient admissibles à l'examen, il y en a seulement 20 qui se sont présentées.

M. Ryan: Alors, est-ce cela la question?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

M. Ryan: II y a des choses qui ne semblent pas obéir à la logique et qui sont le résultat, justement, de circonstances historiques expliquant la complexité d'une situation. Dans ce cas-ci, c'est vrai qu'au point de vue logique on est enclin à sourire devant la situation qui se présente à la suite de l'entente du mois de septembre dernier.

Voici ce qui est arrivé. Il y avait des acupuncteurs qui étaient plus proches de la corporation des médecins, plus proches à accepter la tutelle de la corporation des médecins, qui se préparaient laborieusement, fébrilement à subir l'examen qui a été administré le 8 septembre dernier. On leur a dit, à ceux-là comme aux autres: Si vous tombez sous le coup de l'entente, vous allez continuer votre travail jusqu'à ce que nous ayons régularisé la situation en 1987. Mais ils ont dit: Nous insistons pour subir l'examen maintenant, nous avons fait des travaux de préparation intenses, nous avons révisé notre matière et nous sommes prêts. Ils faisaient partie du groupe des acupuncteurs qui avait négocié avec le gouvernement précédent et la Corporation professionnelle des médecins du Québec le genre d'arrangement qui est dans le règlement et dont était responsable le gouvernement précédent. Ils ont dit: Nous acceptons cela. On leur a dit: On ne veut pas vous priver du droit de subir un examen qui est prescrit par un règlement du gouvernement et qui n'a pas été abroqé. Si vous voulez le subir, très bien. Nous avons dit à ceux-là comme aux autres: Ceux qui ne subiront pas l'examen maintenant, en vertu de toutes les négociations qui ont eu lieu, vous allez avoir une paix relative tant que vous n'aurez pas passé l'examen en 1987.

L'objet du projet de loi est justement de permettre la régularisation de la situation de la grande majorité. S'il y en a eu seulement une vingtaine qui se sont présentés aux examens sur 40 ou 50 qui auraient été admissibles, c'est précisément parce que tout ce régime qui avait été institué par le règlement de 1985 n'était pas acceptable à la grande majorité des membres de la profession. Le but du projet de loi est justement d'élargir les chances: au lieu de les

limiter à un groupe sélect se limitant seulement à ceux qui étaient déjà dans la profession en 1977, on élargit maintenant pour inclure tous ceux qui l'étaient jusqu'au moment de l'entente du 8 septembre 1986. C'est l'explication tout aussi logique d'un certain point de vue, mais procédant d'une autre logique que la logique pure. C'est le genre de logique qu'on rencontre toujours en situation de négociation.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de...

Mme Vermette: Marie-Victorin.

Le Président (M. Thérien): Marie-Victorin. Excusez-moi, c'est l'heure.

Mme Vermette: II n'est pas encore minuit, il est midi.

Le Président (M. Thérien): Cela va bien.

Mme Vermette: M. le ministre, je m'y connais un petit peu moins que ma collègue qui est de plein droit responsable du dossier de l'acupuncture, mais ce que j'ai entendu dire, c'est qu'il y avait à l'intérieur même des pratiquants de l'acupuncture de la dissidence en ce qui concerne un tel examen. La preuve en est qu'il n'y en a que sept qui se sont présentés et parmi ces sept-là, ce sont les piliers, finalement, si on peut dire, chacun a sa propre école, en fait, ou presque. Ce sont les maîtres à penser dans le domaine de l'acupuncture ici au Québec, pour une grande moyenne. Tout cela simplement pour vous dire qu'il me semble un peu étrange qu'on n'ait pas pu obtenir un consensus pour cela et qu'on ait maintenu cet examen pendant des années, malgré tout, sachant très bien qu'il y avait un dissentiment à l'intérieur même des gens de l'acupuncture. Finalement, il aurait été préférable d'aller vers un consensus pour favoriser une corporation pour l'ensemble des gens qui travaillent en acupuncture, étant eux-mêmes des adeptes de la médecine traditionnelle chinoise; c'est une médecine énergétique. Ils ont la compétence nécessaire pour accomplir et poser des actes médicaux.

J'aurais aimé qu'on ait beaucoup plus cette volonté d'arriver à favoriser une entente de l'ensemble des pratiquants. Les examens passés ne correspondaient peut-être pas nécessairement... C'était un genre d'examen qui était beaucoup plus applicable aux États-Unis qui aurait pu être applicable ici aussi. Ce sont des choses pour lesquelles je m'étais attendue à plus de rigueur en ce qui a trait à l'examen qu'on a fait subir, et avec peu de temps, d'ailleurs, pour le subir.

M. Ryan: II y a un principe premier qui est à l'oriqine de tout ce qui s'est passé et c'est celui qui est inscrit à l'article 31 de la Loi médicale que je vais vous lire: "Constitue l'exercice de la médecine tout acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter toute déficience de la santé d'un être humain. L'exercice de la médecine comprend, notamment, la consultation médicale, la prescription de médicaments ou de traitements, la radiothérapie, la pratique des accouchements, l'établissement et le contrôle d'un diagnostic, le traitement de maladies ou d'affections." C'est un vieux conflit qui a existé à propos de toutes les activités paramédicales. Il peut y avoir une personne qui a du talent, par exemple,, pour faire du replâtrage de membres ou du travail sur la structure musculaire d'un être humain. Cette personne connaît des succès, à ce moment-là, elle est naturellement tentée de se dire! Moi, je t'ai la solution de votre problème, de déborder de son domaine immédiat et d'embrasser tout le champ de la santé d'un être humain.

La profession médicale fait une lutte depuis toujours pour garder l'autorité sur l'ensemble des actes qui affectent la santé d'un être humain au nom de l'unité de la santé, l'unité de la structure corporelle et même humaine tout court. Quand on réussit à isoler certains actes, de manière qu'il n'y ait pas de danqer, d'impact sur l'ensemble de la santé, et qu'ils puissent être maîtrisés de façon autonome, il y a des corporations qui sont créées. II y a la corporation des dentistes, il y a la corporation des techniciens dentaires, il y a la corporation des chiropracticiens. C'est possible par conséquent, à condition qu'ils ne débordent pas du champ de compétence que définit à ce moment-là leur loi constitutive.

Dans le cas des acupuncteurs, ils ne sont pas rendus au point où ils s'entendent même entre eux pour demander la formation d'une corporation. S'il y avait eu un consensus chez eux quant aux exigences de formation, quant à la nature des actes qui devraient relever en propre de cette profession, quant aux normes de pratique généralement acceptables, nous les aurions écoutés avec intérêt. Peut-être même aurions-nous dit à la corporation médicale: Reculez dans vos prétentions, elles sont abusives. Mais nous n'en sommes pas à ce stade. Il y a, comme vous l'avez tantôt laissé sous-entendre, plusieurs clans, plusieurs chapelles actuellement dans la famille des acupuncteurs que nous essayons de rapprocher par l'action que nous avons entreprise. Nous allons les voir, les principaux groupes de pensée seront représentés à la table ronde que nous sommes en train de constituer pour préparer l'étape de 1987. Ce n'est pas une table ronde pour discuter de la température ou du XXIe siècle, mais une table ronde pour préparer l'étape de 1987.

En attendant, le gouvernement, son premier rôle, ce n'est pas de satisfaire Mme X qui a mis une plaque d'acupunctrice à la devanture de sa maison, ou aux préférences de M. Untel ou Mme Unetelle, c'est d'assurer la santé du public, de protéger le public contre toute forme possible de charlatanisme. C'est pour cela que tant qu'il n'y aura pas cette unité de base, ce consensus de base, à la fois à l'intérieur de la profession d'acupuncteur et dans la société en général, quant à la nature des actes qui pourraient leur revenir en propre et quant aux modalités par lesquelles ils pourraient se diriger eux-mêmes, il faut les mettre sous la responsabilité générale de la corporation des médecins, comme cela a été fait à plusieurs reprises dans des situations semblables dans le passé. Il faut aménager des formes de contrôle qui soient les plus humaines, les plus douces et les plus accommodantes possible, c'est tout l'objet du projet de loi et de l'étape qui va se faire en 1987.

Le Président (M. Thérien): Cela va.

Mme Vermette: Je veux juste ajouter, M. le ministre, que quand on parle de l'étape de contrôle par la pratique médicale, cela me fait toujours un peu sourire, parce que c'est comme si on reconnaissait la science infuse à l'ensemble des médecins et que, peu importe le genre de médecine qu'on doit pratiquer, ils en ont la connaissance de plein droit parce qu'ils possèdent le titre de médecin. Notamment, en ce qui concerne l'acupuncture, c'est plutôt une médecine préventive, domaine où on peut faire un constat d'échec actuellement dans notre médecine actuelle parce que dans son ensemble la médecine est beaucoup plus axée sur la médecine curative et quelquefois palliative. Alors, j'ai peine à croire que le contrôle va s'exercer d'une façon aussi rigoureuse en ce qui concerne la prévention, parce qu'on est beaucoup plus enclin à trouver à un bobo et à un malaise une solution médicale. Il y a un autre danger là aussi. On ne peut pas être mieux servi que par soi-même. Donc, les médecins, c'est eux-mêmes qui ont ce monopole et ce sont des entrepreneurs libres. Il n'y a aucun contrôle sur leur pratique. (12 heures)

M. Ryan: Ils n'ont peut-être pas la science infuse, mais ils ont la science acquise. Ces personnes sont, par leur formation, les mieux informées des questions de la santé. Nous avons une profession médicale au Québec qui est très respectable, qui a un niveau de compétence généralement imposant. Nous suivons la ligne que suivent presque tous les gouvernements dans une situation comme celle-là. Ce n'est pas un comportement exceptionnel du tout. Dans la mesure même où les acupuncteurs uniront leurs forces autour de normes exigeantes, dans la même mesure, je pense que les choses que vous dites auront plus de chances de se réaliser.

C'est vrai que les médecins sont dans une situation de monopole et qu'ils défendent en même temps un monopole par un certain... C'est vrai. C'est le monopole d'une compétence acquise par les études et la pratique, ce que le gouvernement respecte. On ne veut pas qu'ils l'exercent de manière aveugle, c'est pour cela qu'on regarde de très près ce qui va se passer ici. On n'a pas dit aux acupuncteurs: On vous livre, pieds et poings liés, à la corporation des médecins. On a dit: On va assurer une certaine forme de contrôle, mais sous la surveillance générale du gouvernement et à la lumière de règles de conduite qui seront arrêtées par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale.

Je comprends le souci que traduit l'intervention de la députée de Marie-Victorin et je le respecte aussi. Je pense que c'est une évolution graduelle qui va nous permettre d'arriver à ce résultat. D'autre part, la députée de Marie-Victorin conviendra avec moi que, si on ne faisait rien, si on avait tout laissé continuer comme c'était parti, on s'en allait vers l'anarchie pure et simple. Ils défiaient le règlement, n'oubliez pas cela. Ils ne se présentaient pas à l'examen. La corporation des médecins commençait à appliquer le règlement dont l'auteur était le gouvernement précédent encore une fois, et non le gouvernement actuel.

Qu'est-ce qu'on aurait eu? 400 personnes traduites devant les tribunaux pour pratique illégale de la médecine. C'est ce qui s'en venait. Nous ne voulions pas d'un règlement sauvage comme celui-là. Nous avons voulu les protéger, car la société les a quand même laissés se développer depuis 15 ou 20 ans. Nous voulions plutôt favoriser un règlement ordonné et recherché dans le dialogue et la collaboration.

L'autre côté de l'alternative, c'est qu'on s'en allait vers une situation d'affrontements ouverts et de conflits généralisés qui auraient été portés devant les tribunaux. Des gens auraient été déclarés hors-la-loi, à moins de se soumettre d'une manière presque servile à l'autorité de l'autre profession. Ce que nous sommes en train d'aménager, c'est la voie intermédiaire, la seule voie raisonnable.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Vermette: J'aurais une autre question. N'aurait-il pas été préférable de maintenir le moratoire et de favoriser le rapprochement des principaux concernés pour qu'on en arrive à une entente concertée qui répondrait à l'ensemble des voeux de la

majorité et qui arriverait à l'objectif que vous avez mentionné, celui d'abolir les chapelles chez les personnes qui pratiquent l'acupuncture et de leur donner le véritable statut qu'elles réclament actuellement.

M. Ryan: II y avait des choses è régler assez vite là-dedans. Le moratoire, c'était le statu quo pur et simple. C'était presque le retour à la situation qui existait avant même la promulgation du règlement. Deuxièmement, cela voulait dire qu'en matière de formation nous laissions toutes les écoles privées qui avaient pullulé ces dernières années continuer leurs activités sans être embarrassées d'aucune manière. Nous voulions qu'une étape soit franchie. Pour la formation,, une étape décisive a été franchie. Les cours ont commencé au cégep de Rosemont au mois de septembre. Il y a une inscription assez considérable et le cours va assez bien à notre connaissance. On aura l'examen en 1987 pour tous les autres membres qui étaient actifs dans la profession avant septembre 1986.

Je pense que, sur une base de trois ans, on aura réussi à régulariser cette situation. Le problème qui restera sera le suivante. Ce sont des études de niveau collégial qui qualifient une personne pour l'exercice de l'acupuncture, définie d'une certaine façon. Il y en a qui disent: L'acupuncture, c'est bien plus que cela. C'est une activité aussi noble que n'importe quelle forme de médecine. On veut qu'elle soit l'objet d'une formation donnée au niveau universitaire. Nous n'avons pas d'objection à cela. Dans la mesure où on va isoler les facettes de la formation en acupuncture qui devraient être cultivées au-delà du niveau collégial, nous sommes prêts à regarder cela et j'ose espérer que nos facultés de médecine comprendront qu'il y a là un volet de l'exercice de la médecine qui est loin d'être négligeable. Les portes restent ouvertes pour cela. On veut y aller étape par étape.

Le Président (M. Thérien): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Une petite question, ensuite un commentaire et on pourrait commencer à examiner le projet de loi. Le règlement, c'est un règlement adopté par décret ministériel, donc, que vous pourriez modifier à volonté. Une autre brève question: Le programme est-il contingenté à l'hôpital Rosemont?

Voici un commentaire d'ordre plus général. Je dois dire que j'estime, comme le ministre, que malgré tout on aurait dû procéder à certaines modifications à ce règlement, une fois qu'on a certifié la compétence des acupuncteurs, particulièrement, l'obligation d'aller chez un médecin.

Mais je reconnais que c'est une des meilleures façons que celle d'amener les acupuncteurs vers une formation qui réponde davantage aux besoins des Québécois et qui s'inscrive davantage vers ce nouveau mouvement qui se dessine un peu partout en Europe et en Amérique qui est celui des médecines alternatives, des médecines douces, des médecines orientales. Alors, je pense que c'était une des façons de leur rendre un service réel, de même que de rendre un service aussi à la population.

Je ne voudrais pas par mes propos laisser l'impression que ce qui a été fait ou que ce qui est fait actuellement est tout à fait déplorable d'un bout à l'autre. Je veux juste rappeler au ministre que le projet de loi ne change rien à la situation réelle du règlement. Tout ce qu'il fait, c'est de tenir compte du temps qui s'est écoulé entre l'adoption de la loi 77 et le règlement qui a été adopté en 1985. C'est bien évident qu'il fallait faire des réajustements qui tiennent compte du délai entre ces deux moments, l'adoption de la loi et l'adoption du règlement. Mais ce n'est pas parce que te précédent qouvernement voulait faire des classes privilégiées chez les acupuncteurs, il faut bien s'entendre et le ministre aussi le sait.

M. Ryan: Voulez-vous répéter les deux questions? J'avais entendu plutôt des commentaires.

Mme Blackburn: Les questions étaient le contingentement au collège et la capacité pour le gouvernement de modifier rapidement le règlement.

M. Ryan: Oui, sur la première question, je pense que ce n'était pas contingenté cet automne. D'après ce qu'on a entendu dire» il y avait une vingtaine de demandes d'inscription au moment où nous discutions de ces choses à la fin du mois d'août et j'ai demandé à un collaborateur d'aller recueillir les derniers renseignements qu'il nous apportera probablement d'ici à la fin de la séance.

Mme Blackburn: Est-ce que les programmes expérimentaux sont souvent contingentés?

M. Ryan: Dans ce cas-ci, je ne pense pas. Dans l'autre cas, le gouvernement peut toujours modifier un règlement qu'il a adopté lui-même; si la preuve est faite que des modifications sont nécessaires et justifiées, le qouvernement peut le faire. Dans ce cas-ci, je pense qu'on va laisser les conversations se poursuivre entre les différents éléments concernés, sous les auspices de ce comité de liaison dont j'ai parlé. Si an nous fait des représentations à cette fin, nous les

examinerons volontiers, mais il n'y a pas d'idée préconçue en vertu de laquelle nous procéderions à tel ou tel changement précis. Pour l'instant, nous y allons avec un esprit ouvert et sans savoir trop ce que le comité nous proposera au terme de son cheminement.

Mme Blackburn: Pour les examens, est-ce qu'il serait envisageable que le projet de loi qui va entrer en vigueur incessamment, par l'amendement que vous nous avez soumis, fixe la date limite au 31 décembre 1987? Une fois que les acupuncteurs se seront soumis à cet examen, ne serait-il pas opportun de procéder à la modification du règlement qui fait obligation d'avoir un certificat médical?

Vous nous avez parlé également d'un comité qui serait présidé par M. Dussault qui, on se le rappelle, a été le premier président de l'Office des professions du Québec. Est-ce que je peux demander au ministre pourquoi il n'a pas choisi précisément l'actuel président de l'Office des professions pour présider ce comité? Est-il possible de savoir combien nous coûtent les services professionnels de M. Dussault?

Le Président (M. Thérien): Ce sont deux autres questions.

Mme Blackburn: Voilà!

M. Ryan: Tout d'abord, sur la question précédente, j'ai eu les derniers renseignements. Il y a 25 inscriptions au cours de techniques d'acupuncture et ce cours est contingenté.

Mme Blackburn: II est contingenté. M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Les programmes expérimentaux le sont...

M. Ryan: C'est évident. Sur la question de modifications au règlement, comme je l'ai dit, nous déciderons en temps utile. Pour le moment, il n'y a pas d'intention de modifier le règlement, tant que nous n'aurons pas été saisis de représentations à cette fin par les parties concernées ou par les représentants autorisés du grand public.

En ce qui touche M. Dussault, nous l'avons invité à assumer cette responsabilité. Il le fait à titre de juriste employé par les services juridiques du ministère de la Justice. Sa rémunération est établie sur la base du tarif d'honoraires qui est versé aux professeurs d'université en semblables cas. Il y a des règlements spéciaux pour cela. C'est la façon dont nous recourons à ses services. Ce sera une contribution d'une durée assez limitée, finalement. Elle va consister à présider un certain nombre de séances de travail et à préparer ces réunions par des rencontres avec nos collaborateurs, qui ne seront pas des rencontres très poussées, je pense bien.

Mme Blackburn: Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi la responsabilité n'en aurait pas été confiée à l'actuel président de l'Office des professions, qui possède aussi, en ces matières, une longue expérience? Pourrait-il nous envoyer le détail des frais occasionnés par le recours aux services de M. Dussault?

M. Ryan: Non, pas pour l'instant. Quand il aura fait le travail, je pense que la députée aura toutes les possibilités de s'enquérir à ce sujet auprès des instances appropriées. Pour le moment, on ne le sait pas. Cela va dépendre du nombre de réunions. S'ils s'entendent en l'espace de deux ou trois réunions, il n'y aura pas de gros problème.

Mme Blackburn: À la question, pourquoi pas M. Desgagné?

M. Ryan: Parce que nous avons trouvé que M. Dussault est un très bon homme. M. Dussault est un excellent juriste. Le critère principal, c'est que M, Dussault avait la confiance des deux parties. Il était accepté de3 acupuncteurs et il était également accepté des médecins.

Mme Blackburn: Et des libéraux.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Et du parti au pouvoir.

Le Président (M. Thérien): C'est un commentaire, ce n'est pas une question.

M. Ryan: Nous en sommes fiers, très fiers.

Mme Blackburn: ...la réponse du ministre, M. le Président.

M. Ryan: Franchement, je trouve que c'est verser dans la mesquinerie que faire allusion aux affiliations politiques de M. Dussault. Cela n'a absolument rien à voir avec la décision que nous avons prise. Nous l'avons choisi parce que c'est la personne ta plus compétente en matière de droit des professions au Québec.

Mme Blackburn: Et M. Desgaqné.

M. Ryan: II arrive très souvent que les personnes les plus compétentes soient d'un certain côté, d'ailleurs, surtout en matière juridique.

Le Président (M. Thérien): Donc, on est...

Mme Blackburn: Est-ce à dire que le ministre conclut...

M. Ryan: Ce n'est pas pour rien. Il y a peut-être un lien de "connaturalité" entre la façon libérale de penser et l'excellence juridique.

Mme Blackbums Et le néoconservatisme?

M. Ryan: Je vous laisse l"'authorship" rie cela.

Étude détaillée

Le Président (M. Thérien): Dans ce mini-débat, j'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre, je pense qu'un amendement a été déposé et que tout le monde l'a.

Amendement proposant de fixer une

date limite pour la tenue d'examens

en vue d'exercer l'acupuncture

M. Ryan: Oui, je pense avoir fait remettre à chaque membre de la commission...

Le Président (M. Thérien): Est-ce que tous les membres ont l'amendement?

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...le projet d'amendement que nous voulons soumettre à l'attention des membres de la commission. Finalement, au premier alinéa, la nouvelle formule que nous proposons reprend littéralement ce qui est dans la version originelle du projet de loi et nous ajoutons un deuxième alinéa qui veut assurer que les personnes qu'on veut intégrer dans ce registre tenu par la corporation médicale ne seront pas privées de ce droit que la loi leur accorde. Si on ne mettait pas une date limite, la corporation des médecins, en principe, pourrait décider de ne pas tenir d'examen en 1987 et de ne pas en tenir en 1988. Elle ne serait liée par aucune échéance. (12 h 15)

II pourrait arriver que des personnes à qui nous aurions voulu reconnaître un droit en soient privées, à toutes fins utiles. Alors, la clause définie dans le deuxième alinéa que nous voulons ajouter au texte originel vise précisément à donner aux 400 personnes visées pour qui nous introduisons cette clause grand-père 2 l'assurance qu'il sera fait droit à leurs légitimes attentes avant la fin de 1987.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Qu'est-ce qui justifie le délai de six mois: "en fait la demande écrite à l'ordre avant le 1er juin 1987"?

M. Ryan: Parce que nous voulons précisément donner le temps nécessaire au groupe de travail que présidera Me Dussault pour examiner toute la situation et faire en sorte que la transition soit réalisée de la manière la plus harmonieuse possible pour tout le monde. C'est sûr qu'un des points que le groupe de travail présidé par M. Dussault sera appelé à examiner, c'est précisément ce règlement qui semblait inquiéter la députée de Chicoutimi tantôt. II va faire un examen, il va voir comment cela va s'appliquer. Ce n'est pas tout de dire: II va vous falloir un certificat médical, il va falloir ceci, il faudra cela. Il faut voir comment toutes ces choses vont atterrir. Ces personnes seront ensemble autour d'une table, elles pourront examiner cela. Quand ces personnes se présenteront à l'examen après le 1er juin 1987, elles sauront exactement dans quoi elles s'embarquent. On ne les embarquera pas dans une aventure. Elles auront eu la chance de discuter des modalités de leur insertion dans l'ordre nouveau pendant que c'était le temps. Je pense que ce délai vise à protéger ces personnes contre toute application précipitée ou arbitraire d'un règlement dont certaines dispositions, comme l'a souligné justement la députée de Chicoutimi, soulèvent des difficultés.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais comprendre. Le ministre pourra peut-être me rappeler - j'ai dû être distraite - le mandat de ce comité présidé par M. Dussault. Est-ce à dire que la décision de se présenter aux examens de l'ordre pourrait être conditionnelle au rapport de ce comité? J'ai peine à voir les liens qu'il y a l'un avec l'autre. Est-ce à dire que les acupuncteurs qui ont accepté de se présenter aux examens de la Corporation professionnelle des médecins avec le règlement actuel ont été pénalisés? Est-ce qu'on pourrait déposer le rapport qui a été confié à ce groupe de travail?

M. Ryan: Le mandat était résumé dans une déclaration que j'ai faite le 8 septembre dernier. Dans la déclaration que j'ai faite pour annoncer l'entente intervenue entre les éléments concernés et le qouvernement, je disais ceci: "De plus, un comité conjoint sera formé pour étudier le contenu de l'application du règlement adopté en 1985 -c'est une erreur de transcription qui a eu lieu ici, c'est évidemment "le contenu et l'application" - Ce comité formé sous mon

autorité réunira des représentants de la Corporation professionnelle des médecins et des représentants des acupuncteurs, aussi bien ceux qui seront inscrits au registre de la corporation des médecins que les autres." On traite tout le mande sur un pied d'égalité. C'est essentiellement cela, mais c'est très large en même temps, étudier le contenu et l'application du règlement de 1985.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, est-ce que ce comité pourrait amener des modifications au règlement? Si vous faites un rapport entre la date qui est fixée là et le délai qui permet à ce comité de faire un rapport, cela veut dire que cela pourrait avoir des incidences sur des modifications éventuelles au règlement. Sinon, cela a peu à voir avec la date qui est là. Cela pourrait aussi bien être rendu public à l'automne.

M. Ryan: Rien n'est exclu, sauf que le comité, qui sera formé de personnes intelligentes et responsables, connaîtra les délais qui sont inscrits dans la loi. Il y a deux délais qui sont inscrits dans la loi. Nous y tenons parce que c'est la charpente même du projet. Il y a le 1er juin 1987 et il y a le 31 décembre 1987. Si le comité veut être utile, il faudra qu'il fasse son rapport avant cette date.

Mme Blackburn: À tout le moins, avant le 31 décembre 1987.

M. Ryan: Même...

Mme Blackburn: À moins que le ministre ne veuille modifier le règlement.

M. Ryan: II pourra peut-être faire deux rapports, je ne le sais pas. Peut-être que s'il est saisi de problèmes très sérieux... Supposez que les acupuncteurs - faisons une hypothèse - disent: Nous autres, le deuxième certificat médical, on ne veut pas entendre parler de cela. Il y a en deux, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II y en a un sur première visite d'un patient chez l'acupuncteur, il y en a un autre après. Je pense que c'est six semaines ou dix visites.

Mme Blackburn: Oui, six semaines ou dix visites.

M. Ryan: Alors, quant au premier, cela va prendre une grosse démonstration pour que je le laisse tomber. Il faut bien comprendre que ce n'est pas l'idée d'avoir un billet du médecin pour autoriser l'acupuncteur à voir la personne, c'est que la personne va aller voir le médecin. Elle va avoir un état général de sa santé. Le médecin va lui dire: Tu es malade des poumons, tu as tel membre qui n'est pas bien, etc., ou tu es atteinte d'un cancer. La personne va aller chez l'acupuncteur ensuite. Supposez que le traitement ne marche pas, que la personne veuille poursuivre. II y a bien des personnes qui vont là de bonne foi mais qui ne savent pas où elles vont non plus. Après cela, elles disent: Mot, j'ai été guérie, ou il m'a empirée ou que de choses on n'entend point là-dessus. Il y aura un certificat de médecin et on pourra dire à cette personne: Vous étiez au courant de votre vraie situation, vous avez eu un bilan de votre santé, prenez vos décisions. Ce n'est pas du tout une permission. Même si le médecin dit à la personne qu'elle n'est pas malade du tout, elle peut aller voir l'acupuncteur. S'il lui dit qu'elle est bien malade, elle peut y aller aussi. On ne lui demande pas de donner la permission, c'est cela qu'il faut comprendre. C'est très important.

Mme Vermette: M. le ministre, je trouve que c'est assez aléatoire. Tout compte fait, vous recommandez une évaluation globale de l'état de santé de la personne par un médecin pour pallier certains manques que pourraient faire les acupuncteurs en passant à côté d'une maladie en évolution ou non diagnostiquée. Sauf qu'il arrive dans certains cas que des médecins aient de la difficulté eux-mêmes à établir un diagnostic. Ils peuvent facilement passer à côté d'un diagnostic. On ne leur tient pas autant rigueur que pour tout ce genre de médecine qu'on appelle nouvelle médecine, et surtout ce genre de médecine énerqétique. C'est avant tout une médecine énergétique qui vise à équilibrer l'énergie vitale et c'est une nouvelle forme, une nouvelle approche qui ne peut pas nuire à l'état de santé général des individus. C'est assez difficile, finalement, de dire que les médecins, eux, ne peuvent pas passer à côté ou faire des erreurs sur l'état de santé général d'une personne. Moi-même, je peux aller voir un médecin généraliste qui peut très bien passer à côté de ma situation, de mon bilan de santé physique actuellement.

M. Ryan: M. le Président, avant d'en venir aux conclusions que nous avons annoncées en septembre, nous avons écouté tous ces arguments-là, le pour et le contre. Nous avons lu une documentation abondante sur le sujet et il fallait bien en venir à des conclusions. On ne peut pas discourir éternellement non plus. Après avoir entendu tous les points de vue, on en est venu aux conclusions que j'ai résumées tantôt. J'ai demandé aux acupuncteurs de les accepter pour le plus grand intérêt de leur propre avenir et de la population québécoise. Dans

l'ensemble, ils les ont acceptées. D'autre part, nous avons fait admettre aux médecins qu'ils ne pouvaient pas exercer une tutelle sur cette activité. C'est une surveillance de caractère très général qui est appelé d'ailleurs à s'assouplir avec le temps. S'ils pensent pouvoir compter sur le gouvernement pour leur donner un contrôle absolu et enfantin, ils se trompent. Mais pour l'instant, c'est la meilleure conclusion qu'on pouvait tirer après un examen consciencieux du dossier. Il n'y a jamais de conclusion définitive là-dedans. Pour les médecins, vous dites: Des fois, ils font des erreurs. C'est entendu. Les avocats aussi font des erreurs. Les comptables agréés aussi font des erreurs; ils se trompent parfois dans des bilans. Mais c'est que la loi des probabilités...

Mme Vermette: Les gouvernements aussi.

M. Ryan: Évidemment!

Mme Vermette: Avec vos colonnes aussi.

M. Ryan: C'est la loi des probabilités qu'on retient ici. On se dit: Si une personne a reçu une formation poussée, il y a moins de chances qu'elle se trompe et qu'elle cause du tort. Elle sait qu'elle est appelée à servir. C'est la base de tout notre régime d'organisation professionnelle. Cela n'empêche pas que les gens demeurent faillibles et qu'il y ait des paresseux, qu'il y ait des gens qui exploitent leurs voisins, leurs clients, cela est malheureusement une réalité.

Mme Vermette: En fait, la seule chose que je voudrais aussi ajouter c'est que l'inconvénient revient toujours, finalement, à la personne qui, justement, devrait avoir la liberté de choisir quelle sorte de pratique, quelle sorte de médecine elle veut se faire appliquer. C'est elle qui aura à faire les deux démarches. Dans un premier temps, aller vers le médecin de médecine générale, ce qui demande certains délais généralement, ce n'est pas toujours facile, ou il faut aller dans les urgences. Donc, c'est un double problème. Cela accumule des frais au niveau de la RAMQ, on augmente encore les consultations et cela arrondit bien les fins de mois de certains médecins aussi. Et quand nous consultons les acupuncteurs, règle générale on débourse de notre poche, on n'est pas encore reconnu et, finalement, ce sont toutes des sommes additionnelles qu'on économise aussi à l'État, au gouvernement et à tout l'ensemble des contribuables.

M. Ryan: La députée de Marie-Victorin serait la première à nous reprocher d'avoir été négligents si nous n'assurions pas une surveillance raisonnable. Nous, finalement, il faut penser à la protection de la santé des citoyens. Le principe du libre choix, celui qui prétend s'en prévaloir sera le premier à blâmer le gouvernement de n'avoir considéré que celui-là, s'il arrive un cas où il y a des conséquences sérieuses. C'est une harmonisation des deux dimensions, on ne peut pas prendre seulement le principe du libre choix dans cela, il y a des conditions de base que le gouvernement doit assurer comme protecteur de la santé du public.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je rappellerais juste au ministre qu'à l'inverse du sens commun, ceux qui se qualifient sont obligés de respecter le règlement et ceux qui ne sont pas qualifiés n'y sont pas tenus. Je voudrais juste rappeler un texte qui a été une note d'allocution du président et secrétaire général, Dr Augustin Roy - je pensais qu'il n'était que directeur général - à l'occasion de la remise des premiers certificats d'inscription au registre des acupuncteurs du Québec, Montréal, 12 novembre 1986, En paqe 4, je ne l'invente pas, je le lis: "Je le répète, comme le certificat médical est obligatoire, les médecins ne devraient pas refuser de procéder à un examen médical, ni d'émettre un certificat à une personne qui désire consulter un acupuncteur, quelle que soit l'opinion de ce médecin sur l'acupuncture." Il poursuit: "Nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour informer les médecins des possibilités offertes par l'acupuncture. On confie...

M. Ryan: Pourriez-vous me dire à quelle page, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: En page 4, premier paragraphe du haut. "On confie, donc, aux médecins le droit de donner ou de refuser un tel certificat, parce que cela ne peut pas être juste des "rubber stamps", vous l'admettez avec moi, ce n'est pas pour cela que cela a été prévu. Le médecin peut exercer des pressions de manière à décourager son patient, s'il ne croit pas à l'acupuncture". C'est cela qui est dit dans ce paragraphe.

M. Ryan: Bien oui. La personne va aller en voir un autre. Ce n'est pas la fin du monde cela. II n'y a pas de problème là pour moi.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre s'inquiète de ce que cela coûte et de ce cela coûte à la personne également?

M. Ryan: Non, si la personne va voir le médecin et qu'il refuse de l'examiner, elle

ne réclamera pas un examen.

Mme Blackburn: La "castonguette" passe généralement avant que vous passiez dans le bureau du médecin.

M. Ryan: On vérifiera ce point, mais... Mme Blackburn: Au-delà de cela...

M. Ryan: C'est bien beau de noircir des gens exprès pour s'écouter parler, mais je n'admets pas ce raisonnement.

Mme Blackburn: C'est le temps de la personne également.

M. Ryan: Le droit du médecin de refuser de procéder à un examen médical, s'il a des raisons de le faire, c'est son droit. Il peut connaître sa patiente, il peut savoir que c'est le quatrième examen dans la même journée et que ce n'est pa3 bon, même pour la Régie de l'assurance-maladie, qu'on aille jusque là. Il peut avoir toutes sortes de raisons. Vous ne voulez pas qu'on aille mettre dans notre règlement que cela va être obligatoire? Vous n'allez pas jusqu'à ce point?

Mme Blackburn: Qu'il émette un certificat...

M. Ryan: Qu'il va être obligé d'émettre un certificat sur demande? Est-ce que c'est cela votre proposition?

Mme Blackburn: Mais, est-ce que... Comment voulez-vous... Il faudrait que cela soit clair également avec les acupuncteurs. Vous êtes en train de nous dire qu'ici le médecin pourrait refuser d'émettre un certificat. Cela n'a jamais été entendu comme cela, ni par le précédent gouvernement, ni non plus par les acupuncteurs. (12 h 30)

M. Ryan: Est-ce que vous pouvez obliger le médecin à procéder à un examen, vous? On a la libre pratique des professions ici. À moins d'un cas d'urgence, il peut arriver que le médecin ait des raisons sérieuses de refuser un client. Il peut dire: Madame, je vous ai vue 50 fois depuis un an et je ne peux pas vous examiner; allez en voir un autre. C'est son droit. C'est tout ce qui est dit ici. On dit qu'on va les inciter, par tous les moyens raisonnables, à ne pas refuser un client, mais on ne peut pas mettre dans la loi: Tu ne pourras pas refuser un client, parce qu'à ce moment-là on change toute l'économie de la pratique de nos professions. Le médecin a l'obligation de soigner un patient qui est malade de manière grave et urgente, mais il y a une liberté de la pratique médicale qui est importante aussi.

Mme Blackburn: Est-ce que, selon le libellé, le médecin, une fois l'examen médical fait, peut refuser d'émettre le certificat?

M. Ryan: Je ne sais pas, je n'ai pas regardé le règlement sur ce point. Cela va tout être étudié, madame, dans les conversations qui vont avoir lieu entre les acupuncteurs et la profession médicale et on n'est pas ici pour régler ce problème-là.

Mme Blackburn: C'est quand même important. Je ne sais pas si vous le réalisez.

M. Ryan: C'est pour cela qu'on a formé un comité. Le gouvernement précédent n'y avait pas pensé, si vous voulez que l'on parle de ces choses-là. Il pensait que cela pouvait tout s'appliquer sans même avoir étudié la réalité. On a été pris avec l'héritage et on a décidé que cela se réglerait dans le dialogue et la collaboration, et non pas par l'imposition ministérielle.

Mme Blackburn: M. le Président, le gouvernement précédent a proposé un moratoire.

M. Ryan: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas terminé. Le moratoire a été rejeté. Les acupuncteurs se sont rendu compte que c'était une mesure dilatoire qui ne conduisait nulle part. Nous voulions qu'un pas soit fait, il a été fait. C'est pour cela que nous avons décidé qu'il y aurait ce comité conjoint qui serait chargé d'étudier tous les problèmes concernant non pas seulement l'application, mais même le contenu du règlement. On ne peut pas demander mieux.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Richelieu, est-ce que c'est une question sur le projet de loi, sur l'article 1?

M. Khelfa: Sur le projet de loi, c'est au niveau des notes explicatives. Il y a deux dates au sujet desquelles j'aimerais savoir ceci: Pourquoi ce sont ces dates, le 22 décembre 1977 et le 8 septembre 1986? Cela se réfère à quoi?

M. Ryan: Le 22 septembre 1977 se réfère à un amendement qui fut apporté à la Loi médicale, en 1977, pour établir l'autorité de la profession médicale sur l'acupuncture. Cette modification exigeait la qualification des acupuncteurs à la satisfaction de la corporation médicale. On avait dit que cela s'appliquerait à tous ceux qui pratiquaient la profession le 22 septembre 1977; d'accord?

M. Khelfa: Avant cela, pratiquaient-ils?

M. Ryan: Oui et, là, le gouvernement précédent avait décidé de mettre de l'ordre là-dedans. Alors, il a dits Ceux qui étaient dans la profession avant ce changement à la loi, vous allez pouvoir vous qualifier par des procédures spéciales. Comme la qualification devait se faire sous l'empire d'un règlement qui n'a pas été adopté avant 1985, même si la loi a été modifiée en 1977, tout a continué de pourrir pendant presque toute la durée de l'ancien gouvernement. Ils se sont réveillés vers la fin et ils ont adopté un règlement en juin 1985. Comme cela a été adopté au-dessus de la tête des gens - c'est cela qui est la réalité - les acupuncteurs ont dit: On ne veut pas de ce règlement-là.

M. Khelfa: Le règlement disait-il qu'ils devaient s'y conformer?

M. Ryan: Oui, subir un examen, ouvrir un cours collégial, etc. Nous nous sommes réveillés au mois d'août, l'examen était fixé au 8 septembre. Les acupuncteurs sont venus me voir et ont dit: Nous autres, on ne va pas à cet examen-là. On ne veut pas de ce règlement-là. J'ai été obligé de les écouter et de discuter avec eux. C'est là que nous avons trouvé des mesures qui sont présentées dans ce projet de loi.

M. Khelfa: D'accord, merci,

M. Ryan: Avec l'accord des deux côtés, j'ai amené les médecins et les acupuncteurs à la même table.

Une voix: Cela va éclaircir des choses.

M. Ryan: D'accord? Je suis content que vous ayez posé ces questions parce que cela permet de clarifier en termes simples ce qui s'est passé.

M. Khelfa: Merci.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Chicoutimi, toujours sur l'article 1.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je voudrais... Si les acupuncteurs ont refusé le moratoire proposé par l'ex-ministre de la Santé et des Affaires sociales, M. Chevrette, ce n'est pas ce qui était contenu dans la pétition qui a été déposée par la députée de Deux-Montagnes, et qui, effectivement, faisait référence à ce moratoire. On affirme ici haut et fort que le moratoire a été refusé par les acupuncteurs alors qu'on sait que cela reste inscrit dans les débats. Je trouvais utile de rappeler que ce n'est pas tout à fait aussi clair que cela, ni aussi juste.

M. Ryan: Je crois que la députée de

Chicoutimi a mal compris mes propos. J'ai dit: Ils ont renoncé au moratoire, je n'ai pas dit qu'ils avaient refusé. Ils l'ont réclamé pendant longtemps et ils y ont renoncé sur mes instances. D'accord?

Le Président (M. Thérien): Si on se fie à l'alternance, Mme la députée de Groulx, toujours sur l'article 1.

Mme Bleau: M. le ministre, je voudrais savoir - toujours en vue de l'examen chez le médecin - quand une patiente ou un patient qui a l'obligation d'avoir un rapport médical complet sur la situation de sa santé va chez le médecin, s'il est obligé de déclarer qu'il vient subir cet examen en prévision d'une visite chez l'acupuncteur. Sinon, à ce moment, il n'y a pas de médecin qui va pouvoir jouer sur les mots à propos de l'examen. Est-ce que c'est obligatoire pour la patiente qui va voir un médecin de médecine générale de dire: Je viens vous voir parce que je veux avoir une évaluation de ma santé en vue d'une visite chez l'acupuncteur? Est-ce que cela va être obligatoire?

M. Ryan: Je ne pense pas.

Mme Bleau: Non. À ce moment, il n'y a pas de discussion possible. Elle peut aller voir le médecin de son choix, demander un examen médical avec un rapport complet, partir avec son rapport et aller chez l'acupuncteur sans demander au médecin une permission spéciale.

M. Ryan: Si vous me permettez, M. le Président, je vais donner les éléments du règlement qui traite de cette question du certificat médical. Il est indiqué à l'article 21: L'acupuncteur ne peut exercer l'acupuncture que sur un client porteur du certificat médical visé à l'article 22. À l'article 22 on dit: Le certificat médical qui permet à un acupuncteur d'exercer doit, premièrement, indiquer qu'un examen médical du client a été fait; deuxièmement, relater, le cas échéant, les symptômes et les signes pertinents ou le diagnostic de la maladie ou de l'affection dont le client souffre; troisièmement, indiquer si actuellement des médicaments corticoïdes ou anticoagulants ont été prescrits au client. C'est tout. Il n'y a pas du tout de lien entre les deux.

Mme Bleau: Elle peut aller voir un médecin, passer un examen et après cela aller où elle veut. Cela ne regarde plus le médecin.

M. Ryan: Absolument.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Ryan: C'est pour cela que je vous disais tantôt que ce n'est pas un billet de confession ou un certificat de permission qu'on lui demande. C'est un certificat médical.

Mme Vemnette: Ce qui m'amène à dire que j'ai l'impression que plus on discute de cette loi, plus cela me fait penser presque à de la supercherie. D'une part, on dit aux gens: Pour avoir votre billet médical pour aller voir un acupuncteur, vous n'êtes pas obligés de dire que c'est pour aller voir un acupuncteur. Vous avez juste besoin d'une évaluation globale de votre état de santé. Là on dit: Non, il ne faut pas le dire parce que franchement... D'autre part, on dit: On a la certitude là-dessus pour autant que ce soit marqué que la condition de santé est bien celle de la personne et qu'elle ne prend pas d'anticoagulants ou de stéroides. Il n'y a pas de problème. Je pense que cela devient un peu une grande farce, évidemment.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre â précisé qu'il y a un règlement qui va être étudié. Là, on discute du règlement et de certaines dispositions du règlement. Dans la loi, il ne s'agit que de dates. C'est juste cela. C'est intéressant, mais ce n'est pas l'objet visé par la loi qui est débattue ici. C'est le règlement qui va amener ce genre de débat à la suite des délibérations des gens concernés, qualifiés. Je ne veux pas vous arrêter non plus, mais c'est...

Mme Vermette: Je veux simplement vous dire que même si les gens vont avoir à passer les examens, il faut qu'ils sachent à quoi ils vont s'attendre aussi. On dit: Cela fait partie de l'ensemble de la problématique. C'est bien sûr que les règlements vont découler de la loi, effectivement. Mais ils auront à subir aussi les règlements. Compte tenu qu'ils s'en vont passer des examens, ils auront à subir les règlements. J'ai l'impression - en tout cas, de la façon dont on vient de poser les questions - qu'ils n'ont pas besoin de le dire. C'est de la supercherie. On ne fait pas des lois pour arriver à de la supercherie. On dit: Le médecin, il n'est pas... Je retombe dans cela, mais en tout cas.

Le Président (M. Thérien): Dans ce cas, on soulève une discussion sur une question... M. le ministre.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Je pense qu'il faut employer les mots en regardant leur sens. Tantôt, en réponse à des questions de la députée de Groulx, j'ai dit: La personne n'est pas obligée de dire qu'elle va chercher un certificat médical pour aller chez un acupuncteur. La députée de Marie-Victorin me fait dire: II ne faut pas qu'elle le dise quand elle va voir un médecin. Je n'ai pas dit cela. Je n'ai jamais dit cela. Je pense bien que si la personne a une relation la moindrement normale avec son médecin, de confiance et de respect mutuel, elle va lui dire: Je m'en viens me faire examiner, je vais être franche avec vous, je veux aller voir un acupuncteur mais j'ai besoin d'un certificat médical avant. Je veux que vous examiniez ma santé, cela peut me protéger plutôt. Il n'y a pas autre chose que cela là-dedans. Encore une fois, c'est dans le règlement qui va être discuté entre les parties au cours des prochains mois.

Le Président (M. Thérien): Je vous laisse terminer sur la partie du règlement dont vous parliez.

Mme Vermette: Je voulais savoir... C'est parce qu'on est à l'article 1, à l'élément premier. Je voulais aller plutôt vers l'élément 2, donc, je vais...

Les propos de la députée de Groulx me font très peur, M. le ministre.

Le Président (M. Thérien): C'est bien dommage que vous ayez peur, mais on va finir l'article 1.

Mme Vermette: C'est pour l'intégrité de la profession aussi, ce qui, à mon avis, est important. Il y a une éthique dans une profession et je pense que c'est important qu'elle soit respectée.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Groulx, je m'excuse, y a-t-il...

Mme Blackburn: Par rapport à ce que le ministre a répondu, il faut absolument que cela soit clair là-dessus. Si je connais bien la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, les examens qui exigent un certificat sont généralement ceux que vous passez, soit pour avoir un emploi, soit pour vous inscrire dans certains programmes dans les cégeps pour le pilotage, par exemple, et ces examens sont à vos frais. Donc, comment demander un bilan de santé écrit, un certificat, sans indiquer ce que vous voulez en faire? Si le médecin peut penser que vous l'utilisez, parce que c'est exigé par votre employeur ou par votre école, il doit réclamer des honoraires. Comme l'a dit le ministre, il est difficile que le patient ou la patiente ne soit pas obligé de dire pourquoi il veut avoir un bilan écrit. Cela laisse songeur. En ce qui me concerne, j'ai terminé là-dessus et je voudrais revenir plus particulièrement sur le paragraphe a du premier article: a) "en fait..."

M. Ryan: M. le Président, si la députée de Chicoutimi veut passer à un autre point,

je pense que la députée de Groulx aurait une précision à apporter sur l'affaire du certificat médical.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Bleau: J'ai passé ce genre d'examen pour quelque chose d'autre qu'un acupuncteur. Ce n'est pas l'examen qu'on doit payer, c'est le rapport de l'examen qu'on doit payer, c'est un montant pour le rapport. Pour l'examen lui-même, si on ne demande pas un rapport écrit, cela ne coûte rien. C'est le rapport écrit qui est à nos frais, pas l'examen.

Mme Blackburn: Donc, cela confirme ce que je dis: Un certificat, c'est l'équivalent d'un rapport, d'un bilan de santé et, si vous ne devez pas être tenu de le payer, il faut que vous disiez pourquoi vous le voulez. Cela m'apparaît assez clair.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'on revient à l'article 1?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

M. Ryan: Cela va être soumis au comité, c'est un point qui va être l'objet de précisions et qui, malheureusement, n'avait pas été précisé dans le règlement du gouvernement de votre parti.

Mme Blackburn: II y avait un moratoire là-dessus, monsieur. Bien.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'on tient pour acquis que les paragraphes a et b, semble-t-il...

Mme Blackburn: Non, M. le Président... Le Président (M. Thérien): Oui.

Mme Blackburn: "En fait la demande écrite à l'ordre avant le 1er juin 1987." Le ministre m'a donné comme explication tout à l'heure - ce qui nous a entraînés dans une digression un peu longue - que si on avait indiqué le 1er juin 1987, c'était pour donner un délai raisonnable au comité chargé d'examiner le règlement et son application. Il nous dit que cela ne devrait pas nécessiter beaucoup de séances de travail. Il me semble que cela ne peut pas expliquer que le délai soit de six mois entre l'approbation de la loi, l'adoption de la loi et la demande à être adressée à l'ordre. Ma question était la suivante: Est-ce qu'entre le 1er juin et le 31 décembre - avec l'amendement que je vois -la Corporation professionnelle des médecins du Québec a le temps nécessaire pour examiner tous les dossiers, faire les vérifications sur les attestations d'études des acupuncteurs, autrement dit, certifier la véracité de tout ce qui est contenu dans le dossier de l'acupuncteur, faire passer les examens, j'imagine, et aussi adresser les réponses? (12 h 45)

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Ryan: Vous savez, la députée de Chicoutimi me permet d'introduire un point qui m'a été soumis par le président de la corporation des médecins. Le Dr Roy m'a adressé un message ces jours derniers demandant que la date du 1er juin prévue comme délai pour la présentation d'une demande écrite d'inscription au registre des acupuncteurs à la corporation des médecins soit devancée au 1er avril. Le Dr Roy, qui est président-directeur général de la corporation des médecins, a fait valoir l'argument suivant. Il dit: Ce n'est pas tout de demander à tout le monde, de solliciter leur inscription au registre de la corporation des médecins, il faut également prévoir les examens, il faut aménager l'examen des dossiers et la régularisation d'une foule de choses. Il trouve que, si on laisse le délai du 1er juin, cela va être assez serré parce qu'on entre dans la période de l'été assez tôt et on risque d'avoir un embouteillage à l'automne. Plus cela traîne, plus cela risque de se gâter.

Maintenant, j'ai fait consulter les acupuncteurs à ce sujet. J'ai parlé, en particulier, ce matin, à ma collègue, la députée de Deux-Montagnes, qui s'excuse de n'être point avec nous parce qu'elle est retenue pour le débat au salon bleu. La députée de Deux-Montagnes m'assure que les consultations qu'elle a faites lui indiquent que, si le délai était devancé au 1er avril, ce serait très mal reçu chez les acupuncteurs. À ce moment-là, on va laisser le 1er juin. Il faut penser aux personnes qui vont être appelées à subir l'examen. On légifère d'abord en fonction d'elles, pas d'abord en fonction de ceux qui sont assis dans leurs coussins solidement attachés à leur chaise. Alors, dans ces conditions on va laisser le 1er juin.

J'aurais aimé pouvoir trouver un compromis - peut-être le 1er mai - entre les deux, mais je n'ai pas eu d'indication que cela donnerait lieu à un consensus. Dans l'esprit où nous avions discuté l'été dernier, je pense que le 1er juin répondrait mieux aux attentes des uns et des autres que le 1er avril. Là, il y aura un effort d'ajustement pour la corporation médicale et un effort d'ajustement également pour les , acupuncteurs parce que plus on retarde la date de ces examens qui permettront de régulariser la situation de tous, plus les risques que certains échouent en cours de route ou manquent le test pour une raison ou une autre augmentent évidemment. C'est le

choix qu'on m'a indiqué ce matin. Cela n'avait pas fait l'objet d'un amendement parce que je tenais justement à avoir le point de vue des acupuncteurs. Dans ces conditions, je pense que nous devons maintenir le 1er juin.

Mme Blackburn: M. le Président, je peux confirmer l'information que vous nous donnez parce que M. Roy a cru utile de n'informer des contraintes que représentait a date du 1er juin; après vérification auprès de l'association des acupuncteurs du Québec et la fédération de3 acupuncteurs du Québec, on m'a dit également que c'est une date qui leur permet de constituer leurs dossiers, d'avoir les pièces justificatives montrant qu'ils ont fréquenté certaines écoles, surtout lorsqu'ils sont de l'étranger. Je me demandais si une date entre le 1er avril et le 1er juin aurait pu être suggérée, soit le 1er mai, mais si le ministre me dit que cela convient davantage et que ce n'est plus envisageable de modifier la date, à moins de vouloir à nouveau jeter de l'huile sur le feu, je pense que je serai d'accord avec le premier paragraphe de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Donc, il y a consentement sur le premier paragraphe. Consentement?

M. Ryan: On pourrait peut-être établir ici que c'est le point le plus contentieux entre les deux parties, c'est-à-dire entre Ies acupuncteurs et la corporation des médecins. En l'occurrence, à moins qu'on ne nous fasse part d'un consensus entre les deux parties au stade de la prise en considération du rapport ou de la troisième lecture, l'adoption, on est mieux de garder le premier choix.

Le Président (M. Thérien): À b, est-ce qu'il y a consensus? Adopté.

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît! Ce qui explique le 8 septembre 1986, c'est que dorénavant la formation sera assurée par le cégep de Rosemont. Est-ce à dire que toutes les autres écoles d'acupuncture au Québec - deux questions -dorénavant ne seraient plus reconnues? Et qu'advient-il des étudiants qui sont actuellement dans les écoles privées d'acupuncture? Est-ce que le ministre a l'intention de reconnaître des écoles privées d'acupuncture?

M. Ryan: D'abord, la date du 8 septembre n'a pas été fixée en fonction de ce qui se passe au cégep de Rosemont. C'est une date qui a été fixée en fonction de l'examen qui était tenu ce jour-là par la corporation des médecins. La corporation des médecins appliquait son règlement. Elle pensait régler tout le problème pour le 8 septembre. On lui a dit: II y a un "backlog", il y a un arrière-dossier d'à peu près 400 cas qui traînent. Vous ne réglerez pas le problème de cette façon. La date du 8 septembre est devenue une date charnière. C'est ce qui explique que l'affaire du cégep de Rosemont n'était pas du tout associée à cela.

La question posée, cependant, par la députée de Chicoutimi est très pertinente. L'adoption du projet de loi veut dire bien clairement qu'à compter de maintenant, la qualification qui est reconnue pour être admis à l'exercice de l'acupuncture, ce serait la formation donnée au niveau collégial. Comme il n'y a qu'un cours actuellement, c'est la formation qui est donnée au collège de Rosemont. Maintenant, qu'est-ce qui arrive des écoles? Eventuellement, la formation qu'elles donnent ne sera plus reconnue. Mais la période de transition va faire partie des choses qui vont être discutées. On n'a pa3 ordonné le transbordement de tout ce monde au cégep de Rosemont tout de suite, au mois de septembre. Cela aurait été inhumain et cela n'aurait pas été réaliste.

C'est évident que les écoles privées pourront exister, si elles veulent continuer d'exister et si elles pensent ajouter quelque chose à ce qui se donne au cégep de Rosemont. Il y a une certaine liberté d'enseignement qui existe chez nous. Ce ne sera pas reconnu en vue de la qualification, à moins que des additifs ne soient apportés au règlement éventuellement. C'est un point qui va faire l'objet d'un examen de la part du comité conjoint. Je pense qu'on aura un bilan qui sera tracé de tout cet aspect.

Mme Blackburn: Vous savez, M. le Président, que sur l'enseignement privé il y a les écoles reconnues d'intérêt public subventionnées. J'essaie de me rappeler les termes. II y a trois catégories subventionnées en partie. En partie subventionnées et non subventionnées. Dans les non subventionnées, vous trouvez certaines écoles qui sont reconnues comme dispensant un enseignement d'un niveau collégial, qui sont entièrement financées par l'élève avec des pratiques, je pense dans certains cas, discutables. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler un peu en parlant d'enseignement privé. Mais est-ce qu'il y a une règle qui actuellement puisse interdire, du moment où vous ne demandez pas d'avoir un statut d'école reconnue aux fins de financement, comme les cégeps de Sainte-Foy, le collège de Sainte-Foy, Saint-Jean-de-Brébeuf, ainsi de suite, au quelles sont les règles, actuellement, de l'enseignement privé qui puissent permettre au ministre d'interdire l'ouverture d'une école privée non subventionnée?

M. Ryan: II y a un certain nombre de

critères qui sont définis dans un règlement pour la qualification des établissements privés.

Mme Blackburn: Les écoles non subventionnées, il y en a peu.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Pour les écoles non subventionnées.

M. Ryan: Oui, oui, pour l'obtention d'un permis. Tout le monde doit avoir un permis, y compris ceux qui sont subventionnés.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II y a un certain nombre de critères qui sont fixés dans le règlement et, si un établissement répond à ces critères, nous sommes obligés de lui donner un permis. Nous n'avons pas le choix à cause d'une décision qui a été rendue par la Cour supérieure, il y a deux ou trois ans. Ils sont obligés de donner le permis. Mais l'obtention d'un permis ne donne pas le droit automatique à des subventions. Pour obtenir des subventions, un établissement doit obtenir une autre forme de reconnaissance. Il y a, soit la reconnaissance pour fins de subventions, qui donne droit à des subventions équivalant à peu près à 55 % du coût total, soit la reconnaissance d'intérêt public, la DIP, la déclaration d'intérêt public. Je ne pense pas qu'il y ait d'école d'acupuncture qui jouisse d'un statut subventionné actuellement.

Mme Blackburn: Mais ce que nous dit le ministre, c'est qu'il pourrait éventuellement s'ouvrir des écoles d'acupuncture non subventionnées et, du moment où elles répondent à un certain nombre de critères, rien ne permet au ministère de refuser la reconnaissance de cette école.

M. Ryan: Pas la reconnaissance, l'émission d'un permis.

Mme Blackburn: L'émission d'un permis.

M. Ryan: C'est différent. L'émission d'un permis veut dire qu'il ne vous est pas défendu de faire ceci. Ce n'est pas une reconnaissance au sens d'approbation.

Mme Blackburn: Non. Cependant, l'émission d'un permis rend valides tous les examens de cette école au même titre que n'importe quel cégep de la province.

M. Ryan: Mais non, pas du tout! Vous savez comme moi que les diplômes d'études collégiales sont émis par le ministre.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II n'émet pas de diplôme à des élèves d'établissements qu'il n'approuve pas.

Mme Blackburn: Vous me permettrez, M. le Président...

M. Ryan: II faut qu'ils passent par un collège.

Mme Blackburn: ...il faudrait que le ministre aille vérifier ses informations, parce qu'on a déjà soulevé cela à de nombreuses reprises. Les écoles reconnues d'intérêt public ou en partie subventionnées font l'objet d'un suivi plus rigoureux.

M. Ryan: C'est entendu.

Mme Blackburn: Celles qui reçoivent tout simplement un permis ne font l'objet d'aucune évaluation, mais leurs étudiants se voient accorder les mêmes crédits que s'ils sont dans une école reconnue.

M. Ryan: Je n'accorde de diplôme d'études collégiales, à ma connaissance, qu'à des élèves d'établissements approuvés par le ministre et qui ont l'autorité pour donner des diplômes d'études collégiales, pour en proposer au ministre. Je n'ai pas connaissance de cas où un diplôme d'études collégiales aurait été donné à un étudiant autre que provenant d'un cégep reconnu ou d'un collège privé reconnu.

Mme Blackburn: Reconnu, mais non subventionné. M. le ministre, il faudra vérifier, parce que cela a été...

M. Ryan: II peut arriver... Non, je ne suis pas obligé... Si je trouve qu'ils répondent à des exigences de qualité qui me satisfont, je peux émettre un diplôme à ces élèves, mais je n'en connais pas actuellement.

Mme Blackburn: Je veux juste dire au ministre qu'il existe, particulièrement dans la région de Montréal - c'est connu déjà depuis très longtemps - des écoles non subventionnées qui font passer un peu à la vapeur des examens pendant l'été et les cours sont crédités par la DGEC au même titre que les autres. Tout simplement, ce que je voulais voir ici, c'est si cela pourrait exister, sauf que, dans ce cas, on a une protection additionnelle. Si je peux me permettre de l'exprimer ainsi, c'est le fait que, pour être reconnu, on devra passer par un examen...

Le Président (M. Thérien): Vous parlez toujours du règlement, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Elle s'écoute parler.

Mme Blackburn: Non, d'un diplôme décerné.

Le Président (M. Thérien): Mais vous parlez du règlement. On s'est entendu tantôt qu'on se limitait à la loi.

Mme Blackburn: On parlait du moment où la date n'est pas fixée pour répandre...

Le Président (M. Thérien): Sauf que dans la loi, c'est le 8 septembre 1986; on est d'accord ou pas sur le début de la procédure.

Mme Blackburn: Mais, M. le Président, du moment où on parle de ceux qui vont fréquenter après le 8 septembre, il faut savoir comment on les reconnaît, par quel examen.

Le Président (M. Thérien): Je veux juste vous mettre en garde pour ne pas retomber dans le règlement, comme on l'a fait, parce que cela va faire l'objet...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aura un examen additionnel de la Corporation professionnelle des médecins même pour les diplômés des collèges?

M. Ryan: Je ne le pense pas. Je pense que c'est un des objets du règlement que de... Je suis en train de prendre les manières de parler de la députée de Chicoutimi; je mets des "que" de plus en plus dans mes interventions.

Mme Blackburn: J'ai remarqué...

M. Ryan: C'est malheureux, c'est une influence qui m'inquiète.

Mme Blackburn: Mais qui est intéressante. Vous regarderez dans les vieux parlers; de même, vous avez de vos collègues qui l'utilisent.

M. Ryan: Ah! C'est coloré. C'est un élément pittoresque. Je crois que c'est un des objets du règlement que d'empêcher le dédoublement des examens.

Mme Blackburn: Bien. Je relis l'article, et je voudrais juste m'assurer que le ministre fasse les vérifications nécessaires: soit d'un diplôme d'études collégiales en acupuncture décerné par une institution privée reconnue par le ministère de l'Éducation après consultation de la Corporation professionnelle des médecins du Québec ou décerné par un collège d'enseignement général et profes- sionnel. Ce que cela dit, c'est qu'il s'agit d'une école reconnue - on ne parle pas d'une école subventionnée ou reconnue d'intérêt public - donc tout simplement autorisée à dispenser un enseignement de niveau collégial en acupuncture.

Cela revient à ce que je vous disais tout à l'heure, à l'exception de ce qui est tout à fait nouveau et que je ne vois nulle part ailleurs: c'est que les institutions privées seraient reconnues après consultation de la Corporation professionnelle des médecins du Québec. Cela, c'est vraiment...

Le Président (M. Thérien): M. le ministre va préparer sa réponse. Il est 13 heures. Est-ce qu'on a le consentement pour continuer ou si on arrête? Parce que le défi, c'est de reprendre à 15 heures, si nécessaire.

Mme Blackburn: On ajourne.

Le Président (M. Thérien): Vu l'importance de la loi.

Mme Blackburn: Vu l'importance de la loi.

Le Président, (M. Thérien): Donc, je suspends les débats jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance a 13 h 2)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaîtl Je déclare la séance ouverte. Je rappelle que nous étions à l'amendement de l'article lb. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais peut-être faire une petite remarque au début de notre session de cet après-midi, M. le Président, à propos justement de ces choses que soulèvent l'article 1 et la version modifiée que nous en proposons. J'ai eu l'occasion, pendant la suspension, de communiquer avec le président de l'ordre des médecins, le Dr Roy, de même qu'avec un diriqeant bien connu du monde de l'acupuncture, M. Mazzetti, pour savoir exactement où ils en sont sur les dates qui sont mentionnées dans l'article 1. Après avoir causé avec ces personnes, j'en viens à la conclusion que la proposition que nous faisons ce matin de maintenir la date du 1er juin 1987 pour la demande d'inscription à l'ordre et la date du 31 décembre 1987 comme date ultime pour les examens prévus au même article, c'est la décision la plus sage.

Il y a des points de vue différents entre les deux. Du point de vue des acupuncteurs, que nous essayons d'accommoder de la manière la plus com-

préhensive possible, la date du 1er juin présente un avantage: pour l'examen de toutes les questions pertinentes qui se rattachent au contenu et à l'application du règlement, cela donne une période de deux mois de plus. Si on marchait avec la date du 1er avril, cela voudrait dire que tout le monde doit être inscrit le 1er avril, discussion finie ou pas finie. Là, cela donne deux mois de plus pour permettre des discussions plus approfondies» Les inconvénients administratifs qui risquent de découler du choix de la date du 1er juin pour les médecins sont moins grands que les inconvénients qui risqueraient de découler d'une décision contraire pour les acupuncteurs. En foi de quoi, je conclus qu'il serait judicieux de conserver la date du 1er juin 1987 qui avait été inscrite à l'alinéa a de l'article 1.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Au moment de l'ajournement tout à l'heure, je demandais au ministre de l'Enseignement supérieur s'il connaissait les dispositions qui faisaient que lorsqu'une école était reconnue même sans être subventionnée, du moment où elle recommande l'émission d'un certificat, d'une attestation d'études, d'un DEC ou de crédits, c'est automatiquement reconnu par le ministère. Contrairement à ce qui se passe dans les écoles secondaires qui seraient des écoles reconnues non subventionnées, dans ces écoles il y a un certain contrôle puisqu'il y a des examens ministériels, alors qu'au niveau collégial il n'y en a pas.

M. Ryan: J'ai demandé à un collaborateur d'aller s'enquérir auprès du directeur de la direction des études collégiales pour vous apporter des renseignements de première main. Comme je le disais ce matin, je ne pense pas que nous donnions des diplômes dans ces conditions, mais nous allons vérifier. J'aurai une réponse plus tard cet après-midi, je l'espère bien.

Mme Blackburn: D'accord. Juste brièvement là-dessus, la connaissance que j'en ai est la suivante: du moment où ce n'est pas subventionné, il y a moins de suivi qui est assuré à ces écoles, d'abord parce qu'il y en a plusieurs. La différence qu'il y a entre le niveau secondaire et le niveau collégial, c'est qu'au niveau secondaire ils sont obligés, ils sont tenus de passer des examens ministériels tandis qu'au niveau collégial l'examen est institutionnel.

M. Ryan: C'est pour cela que la connaissance que j'ai, c'est que, dans des cas particuliers, il faut qu'ils passent par un collège qui est reconnu pour fins de présentation à des diplômes. Comme je l'ai dit ce matin, le diplôme d'études collégiales est décerné par le ministre sur recommandation d'un établissement. Je crois qu'un établissement qui n'est pas reconnu, s'il y a de ses élèves qui veulent être présentés, il doit passer par un établissement reconnu. Cela, on est en train de le vérifier et on vous donnera des renseignements plus tard.

Mme Blackburn: D'accord. On pourra revenir à ce moment au paragraphe b, au deuxième alinéa. Dans le cas des personnes qui ont satisfait à l'exigence prévue au paragraphe a du présent alinéa, les examens prévus au paragraphe b du premier alinéa doivent avoir lieu au plus tard le 31 décembre 1987.

Une petite question. Est-ce que la Corporation professionnelle des médecins reçoit une compensation du ministère ou d'un organisme quelconque pour procéder à ces examens?

M. Ryan: Pas à ma connaissance.

Mme Blackburn: Ils font cela à même leur propre budget.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: D'accord. Il n'y a rien, cependant, bien que je ne veuille pas prêter d'intention particulièrement malveillante à l'une ou l'autre des parties. Il n'est pas possible qu'ils tiennent des examens entre le 25 et le 31 décembre, j'imagine.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne pense pas, mais il n'y aurait pas nécessairement d'incongruité à ce qu'ils tiennent un examen le 28 décembre. Si c'est agréé par les personnes concernées, on peut imaginer qu'il y aura une demande qui sera formulée même par un groupe d'acupuncteurs désireux de se préparer le mieux et le plus longtemps possible. À ce moment, cela pourrait avoir lieu, mais je ne pense pas qu'il y aura de geste arbitraire de cette nature.

D'après ce que je comprends, ces examens sont annoncés assez longtemps à l'avance. Le Dr Roy me disait tantôt qu'il va en annoncer un bientôt, pour le mois de mars. On va en tenir un autre par la suite, je pense, au mois de septembre. Et, au besoin, ils en tiendront d'autres au cours de l'automne 1987.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire les raisons qui feraient qu'il a senti le besoin d'apporter cet amendement?

Si quelqu'un échoue à l'examen du 31 décembre, est-ce qu'il peut avoir une possibilité de reprise?

M. Ryan: Je crois que, dans le règlement, c'est inscrit qu'il y a une possibilité de reprise.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée.

M. Ryan: C'est bien entendu, j'en ai causé avec le Dr Roy l'autre jour à propos du premier examen qui a eu lieu le 8 septembre. Il m'a bien dit qu'il y avait un droit de reprise pour les personnes qui avaient échoué.

Mme Blackburn: Je me demande, étant donné qu'ici... Est-ce que le 8 septembre, c'était indiqué dans le règlement précédent?

M. Ryan: Ah noni C'est une notification qui a été donnée par la corporation des médecins selon le droit qui...

Mme Blackburn: D'accord. Mais du moment où on parle ici...

M. Ryan: Pardon? Il ne faut pas que ce soit dans le règlement non plus.

Mme Blackburn: ...du 31 décembre 1987, est-ce à dire qu'il pourrait aussi, s'il y avait des échecs, en admettant qu'ils tiennent cela le 27 décembre, avoir possibilité, a ainsi libellé, d'une reprise de l'examen après cette date?

M. Ryan: C'est une question qui va aller dans le règlement. Dans l'étude du règlement, je pense que ce sera examiné. Le comité qui étudiera le règlement est présidé par un mandataire du ministre. Il ne faut pas oublier cela. Il va me soumettre des recommandations. Je pense qu'ils vont s'entendre là-dessus. Ce n'est pas nécessaire de mettre cela dans la loi.

Mme Blackburn: Mais, M. le Président, en vertu de cette clause particulière qui stipule que c'est au 31 décembre, si cela avait comme effet de venir compliquer une reprise d'examen, ne serait-il pas préférable, avant d'adopter finalement le projet de loi, qu'on attende le dépôt du rapport?

M. Ryan: Qu'on attende?

Mme Blackburn: Le dépôt du rapport de votre comité.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Ou un examen préliminaire.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Et si cette clause venait tout simplement, vous pourriez être obligé d'apporter un amendement à la loi l'an prochain avec "d" apostrophe ou changer un 7 pour un 8?

M. Ryan: On fera cela, on est habitué.

Mme Blackburn: On commence, n'est-ce pas?

M. Ryan: II n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Mais, pour le moment, vous êtes incapable de me répondre à savoir si la Corporation professionnelle des médecins serait en mesure, en vertu du libellé de cette loi, de tenir des examens pour ces personnes après le 31 décembre dans le cas d'échec.

M. Ryan: II n'y a rien qui l'interdit.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Ryan: II n'y a rien qui l'interdit.

Mme Blackburn: Est-ce que la Corporation professionnelle des médecins serait tenue de le faire après cette date?

M. Ryan: C'est déjà dans la discipline qui a été annoncée qu'il y a un droit de reprise. Tout le monde le sait. Tous ceux qui ont passé l'examen le savent.

Mme Blackburn: Oui, je le sais pertinemment et M. Roy me l'a également répété, mais du moment où il y a une date qui est celle du 31 décembre 1987? Cela ne peut pas être...

Je viens d'avoir l'amendement. Je ne veux pas compliquer les discussions inutilement, mais si cela devait avoir comme effet d'empêcher une reprise d'examen pour quelqu'un qui aurait passé son examen au début décembre, sans exagérer, pour ne pas dire entre Noël et le jour de l'an, est-ce qu'il y aurait possibilité d'une reprise étant donné que la date est le 31 décembre? Est-ce que la corporation professionnelle serait tenue de le faire?

M. Ryan: Elle n'est pas tenue de le faire d'après le texte de la loi.

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Ryan: Non. Ce n'est pas nécessaire. Le droit de reprise est déjà prévu dans cette discipline. C'est déjà prévu. Ce sera également prévu dans ce cas-ci. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Une petite question d'information, M. le Président. M. le ministre, est-ce qu'il va y avoir un examen à tous les ans à une certaine date?

M. Ryan: Regardez, cela va se passer comme ceci. Ceux qui sont touchés par la clause grand-père 1 et la clause grand-père 2 vont être habilités à se présenter à un examen devant avoir Heu au plus tard le 31 décembre 1987. Après cela, le privilège qui leur est donné expirera.

M. Kehlfa: Cela veut dire?

M. Ryan: Ensuite, les personnes qui voudront être admises à la pratique de l'acupuncture seront des personnes qui auront fréquenté le cours donné au niveau collégial. L'examen qu'elles subiront dans un établissement collégial va tenir lieu d'examen de qualification.

M. Khelfa: À ce moment-là, s'il y a des reprises, ce sera dans le cadre des normes de l'établissement. C'est ça?

M. Ryan: Du niveau collégial, c'est cela.

M. Khelfa: D'accord.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que cela va?

M. Khelfa: D'accord, merci.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre des propos du ministre qu'il entend abolir les examens d'acupuncture tenus par la corporation pour les étudiants qui seront diplômés des collèges? Cela apparaît à l'article 11 du règlement.

M. Ryan: Oui, c'est cela. Regardez, nous allons lire l'article 11 justement pour être sûrs que nous le comprenons de la même manière. Peut-être ma lecture est-elle inexacte.

Une personne qui désire exercer l'acupuncture possède la formation requise si elle est détentrice d'un diplôme d'études collégiales en acupuncture ou d'une attestation d'études collégiales postscolaires en acupuncture décernée par une institution privée reconnue par le ministère de l'Éducation après consultation de la Corporation professionnelle des médecins du Québec ou par un collège d'enseignement général et professionnel; ou si elle est détentrice d'un diplôme en acupuncture décerné à l'extérieur du Québec et réussit aux examens d'acupuncture tenus par la corporation.

Alors b et c se tiennent ensemble. Si la personne a un diplôme de l'extérieur, il faut qu'elle subisse un examen de la Corporation professionnelle des médecins. Si elle est diplômée d'un collège, elle n'est pas tenue de subir un examen de la Corporation professionnelle des médecins parce que son diplôme collégial tient lieu de pièce de qualification.

M. Khelfa: Naturellement, cela revient au collège de l'établir.

Mme Blackburn: Mais le "en outre doit"?

M. Ryan: Mais avec l'approbation du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science,, Le diplôme émis par le collège est un diplôme proposé au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui, lui, le signe,

M. Kheifa: D'accord.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le ministre, en outre elle doit réussir les examens d'acupuncture tenus par la corporation. On poursuit à l'article 12: Le comité d'examen des titres juge une personne accessible aux examens si elle est titulaire d'un diplôme visé au paragraphe 1 ou 2 de l'article 11. Alors, cela veut dire que les examens - c'est bien, si je me rappelle, ce que m'a dit M, Roy -s'appliquent à tout le monde et même aux diplômés des collèges et du cégep de Rosemont bientôt?

M. Ryan: Non, pas d'après la lecture que je fais du règlement.

Mme Blackburn: Bien oui. M. Ryan: Mais non.

Mme Blackburn: Elle doit remplir deux conditions. La condition paraissant à l'article 11: Une personne qui désire exercer l'acupuncture possède la formation requise si elle est titulaire et puis: En outre elle doit réussir un examen d'acupuncture tenu par la corporation et le comité d'examen des titres juge une personne admissible aux examens -on parle bien des examens de L'ordre - si elle est titulaire du diplôme visé au paragraphe 1 ou 2 de l'article 11. Alors?

M. Ryan: II y a un manque de clarté dans ces deux articles. Vous avez raison. Il y a un manque de clarté certain. Il y a une contradiction apparente entre l'article 11 et l'article 12.

Mme Blackburn: Dans une conversation que j'ai eue avec M. Roy, c'est en fait ce qu'il me disait. Je n'avais pas revu le règlement, mais il me disait que les examens dorénavant seraient tenus par l'ordre.

M. Ryan: II y a une difficulté, là. Je vais demander à mon collaborateur quelle est son interprétation?

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Bleau: Après avoir passé leurs examens dans n'importe quelle université, ne doivent-ils pas ensuite passer d'autres examens, soit au Barreau ou ailleurs? Je pense que c'est la même chose.

Mme Blackburn: Oui, oui, tout à fait.

M. Khelfa: Les dentistes, quand ils finissent leur cours, ne passent pas un examen du collège. L'examen du collège est intégré à la quatrième année.

Mme Blackburn: Oui, cela dépend des corporations professionnelles aussi, vous savez.

M. Khelfa: Oui, à ce moment peut-être qu'il doit y avoir des règles. On ne connaît pas les règles de la corporation.

Mme Blackburn: Oui, mais il y a la Chambre des notaires, le Barreau. Il n'y a pas de corporation des acupuncteurs.

M. Khelfa: Non.

Mme Blackburn: Mais cela est contrôlé par la Corporation professionnelle des médecins.

M. Khelfa: Actuellement,

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je pense que les deux interprétations sont possibles ici, pour être franc. Il va falloir qu'on vérifie ce point. Cela ne change rien, je crois, à ce qu'on discute dans le projet de loi, mais il y a une difficulté là. C'est pour cela qu'on va avoir le comité qui - je reviens à notre comité - va examiner cela avec les parties intéressées.

Mme Blackburn: Oui, cela change quelque chose parce que...

M. Ryan: Regardez, M. le Président. Tout dépend ici, dans le texte de l'article 11, de la signification de la conjonction "et" à la fin du paragraphe b. Normalement, comme la conjonction vient à la fin de ce paragraphe, elle s'applique uniquement à ce qui précède dans le paragraphe. Si on avait voulu qu'elle s'applique à a et b, on l'aurait mis au début de c.

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Ryan: Attendez un peu. J'ai pris une version de 1984, excusez. C'est bon?

Mme Blackburn: Le 17 juillet 1985.

M. Ryan: Ah! Vous avez raison. Je m'excuse, j'avais une version qui remontait à l'année précédente. Il y avait une erreur dans ma documentation ici, je m'excuse, je vous ai induite en erreur. Mme la députée de Chicoutimi a raison sur ce point. C'est bien écrit qu'elle doit être en possession d'un diplôme mais qu'en outre elle doit réussir les examens d'acupuncture tenus par la corporation. Évidemment, cela ne s'applique pas aux personnes que vise le projet de loi; nous visons les personnes qui sont l'objet de la clause grand-père 2. Cela va s'appliquer à l'avenir, aux candidats à l'admission, mais l'interprétation que proposait la députée de Chicoutimi était exacte. La version que j'avais datait d'un an. Dans l'état actuel du règlement, la personne doit réussir les examens d'acupuncture tenus par la corporation. C'est un point qui va faire l'objet d'examen à l'occasion des travaux du comité. Si les acupuncteurs ont des points à soulever au sujet de cette disposition, ils pourront le faire. 5i on me fait des recommandations voulant que le diplôme soit suffisant, à ce moment-là on l'examinera, il n'y a pas de problème, mais on ne peut pas en dire davantage maintenant, parce qu'on fonctionne avec un règlement qui est déjà promulgué, qui est officiel.

Mme Blackburn: D'accord, mais j'aimerais connaître l'opinion du ministre là-dessus. De façon générale, admet-on qu'il puisse y avoir des examens qui viennent s'ajouter aux examens. Je sais que cela se fait en techniques infirmières.

M. Ryan: On a les deux régimes.

Mme Blackburn: Vous avez le Barreau, mais du côté de l'enseignement collégial, il y en a moins. Le seul que je connaisse, ce sont les techniques infirmières.

M. Ryan: C'est vrai, mais dans ce cas-ci...

Mme Blackburn: Non, il y a aussi le...

M. Ryan: ...pour répondre à la question, j'aime mieux suspendre mon jugement.

Le Président (M. Hamel): M. le

ministre.

M. Ryan: On pourrait peut-être apporter un complément d'information. On va finir ce point-là et j'apporterai le complément d'information pour les établissements privés. Là-dessus, on a pas mai tout dit ce qu'on avait à dire, en ce qui nous concerne. Un point très intéressant a été soulevé et il faudrait essayer de l'élucider à l'occasion des travaux du comité.

Mme Blackburn: D'accord. J'aimerais quand même que le ministre dise, pour qu'on puisse avoir l'information au moment où on examinera le projet en troisième lecture, si le fait qu'on ait indiqué le 31 décembre 1987 n'oblige pas la corporation à tenir des examens, même de reprise, aprè3 cette date, C'est ce que je voudrais vérifier pour m'assurer qu'on n'enferme pas ces personnes-là.

M. Ryan: Très bien. J'ajoute pour l'instant que je viens de parler avec le président de l'un des groupes d'acupuncteurs les plus importants...

Mme Blackburn: Oui.

M, Ryan: ...et il m'a dit que le délai du 31 décembre, comme établi dans le projet d'amendement, est acceptable pour eux. Mais on va le vérifier quand même; pour être sûr, on va le vérifier.

Mme Blackburn: Très bien. On pourrait revenir au paragraphe b.

M. Ryan: Juste avant qu'on revienne au paragraphe b, M. le Président, je pourrais donner un complément d'information ici. Tout à l'heure, la députée de Chicoutimi s'enquérait au sujet des établissements privés, non subventionnés, et du pouvoir qu'ils auraient de donner un enseignement conduisant à l'obtention d'un diplôme d'études collégiales. On me communique qu'actuellement il n'y a pas d'établissements sous permis, mais non subventionnés, qui dispensent un programme reconnu pour un diplôme d'études collégiales; il n'y en a pas. Pour ces établissements, deux voies sont possibles: ils peuvent donner une attestation d'études collégiales délivrée par l'établissement sous l'empire, comme vous le savez, du régime d'études collégiales ou encore un certificat d'études collégiales. Ils peuvent présenter des candidats. On me dit que l'on pourrait présenter un candidat pour un certificat. Je ne me souviens pas en avoir signé, cependant. Pour être franc, j'en signe un certain nombre à chaque année. (15 h 45)

Mme Blackburn: D'accord. Mais, à ce moment-là, est-ce que cela veut dire que les cours qui sont crédités à l'intérieur du proqramme soit de l'attestation ou du certificat doivent être reconnus par les autres collèges? Par exemple, si quelqu'un veut terminer un DEC?

M. Ryan: Chaque collège est libre de ses procédures d'accréditation.

Mme Blackburn: C'est parce qu'il me vient en mémoire ce qui s'était passé par rapport à cette situation. Ce sont des jeunes qui éprouvaient certains problèmes dans quelques cours. Ils sont en électro, cela va bien, sauf que dans les cours de philosophie et de français, cela va moins bien. En allant chercher quelques cours comme ça qui étaient reconnus à l'intérieur d'une attestation, cela leur permettait de recevoir quand même leur DEC. Ce qui fait que vous avez raison car ces établissements ne donnent pas le DEC, sauf des cours et des attestations qui sont quand même reconnus dans un DEC.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: C'est tout le problème de l'évaluation, M. le ministre. J'ai essayé d'en parler un peu lors d'une commission parlementaire alors que l'on parlait de la politique d'évaluation des ressources humaines. C'est tout le problème de l'évaluation de l'enseignement au niveau collégial.

M. Ryan: Comme vous le savez, c'est un problème qui a stagné pendant presque dix ans.

Mme Blackburn: Je sais, oui.

M. Ryan: Nous avons reçu un premier rapport de la commission de l'évaluation, il y a quelques mois, nous informant que plus de la moitié des établissements collégiaux se sont donné une politique d'évaluation, dont nous allons faire l'évaluation. J'interviendrai personnellement avant longtemps pour demander aux établissements de prendre davantaqe leurs responsabilités dans ce domaine.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'implanter une politique d'évaluation qui serait définie par le gouvernement. Il s'agit plutôt d'inciter chaque établissement à se doter d'une politique d'évaluation. Ce n'est pas synonyme d'un système d'accréditation. C'est chaque établissement qui prend son affaire en main, qui décide de se donner une politique d'évaluation sérieuse. Il se fie sur le marché plus ou moins pour l'apprécier à sa juste valeur. Il n'est pas question que l'on commence à dire; II s'est donné un cours ici et vous allez tous le reconnaître obligatoirement, etc. Pour tous les cours qui mènent à

des attestations, il y a des procédures d'examens qui doivent être faites et qui peuvent varier d'un endroit à l'autre. Les collèges n'ont pas tous exactement les mêmes normes.

Mme Blackburn: Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre et je partage son avis dans le sens qu'on ne peut pas avoir une politique d'évaluation, qu'elle soit institutionnelle dans l'évaluation des apprentissages et uniforme dans tous les collèges du Québec. Ce serait insensé et sûrement inefficace. Cependant, l'obligation qui est faite à l'endroit des cégeps au terme de la loi ne s'applique pas aux collèges . privés et encore moins aux collèges qui ont seulement un statut reconnu. Cependant, les collèges privés, il faut le dire tout de suite - en tout cas, c'était la pratique antérieurement - s'y soumettaient relativement facilement. Ils étaient assez avancés dans l'élaboration de politiques d'évaluation. Cependant, les collèges non subventionnés, auxquels ce n'est pas demandé et sur lesquels le conseil avait tenté de faire des pressions, il n'y a pas d'obligation au sens strict de la loi de soumettre leur politique d'évaluation. C'est un peu tout ce grand débat autour de l'évaluation. Ou fait que ces institutions tiennent une partie de leur réussite au fait qu'elles sont reconnues par le ministère, cela leur donne une reconnaissance qui vient du ministère de l'Éducation. Cela confère donc à l'institution une crédibilité qu'elle ne mériterait pas toujours, si on examinait effectivement ses activités. Je pense que c'est tout ce dossier sur l'évaluation institutionnelle.

Le Président (M. Hamel): J'ai permis cette légère digression mais je voudrais, s'il vous plaît, qu'on revienne plus précisément à l'étude de l'amendement.

Mme Blackburn: Le paragraphe b est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Très bien. L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Mme Blackburn: Cela se passe de commentaires, M. le Président.

Amendement proposant de modifier le titre du projet de loi

Le Président (M. Hamel): En effet! J'appelle le titre amendé.

M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Ryan: On ajoute les mots "concernant l'acupuncture". C'est pour les fins des travaux de recherche et de référence. Les universitaires qui font des travaux, les juristes ou les commentateurs qui peuvent avoir à se reporter à des textes de lois, s'ils voient la Loi modifiant la Loi médicale, ils ne sauront pas que cela traite de l'acupuncture, tandis que, si on ajoute "concernant l'acupuncture", ce sera très facile de s'y retrouver. C'est dans un but d'utilité commune pour... Pardon?

Le Président (M. Hamel): Messieurs, s'il vous plaît! M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaîti

M. Gardner: Je suggère un amendement.

Mme Blackburn: Je n'ai pas compris le commentaire.

M. Gardner: Je compte beaucoup sur Mme la députée de Chicoutimi. On va discuter de cela longtemps.

Le Président (M. Hamel): M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît! M. le ministre, avez-vous terminé vos commentaires?

M. Ryan: J'ai terminé mes commentaires.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi, sur ce point.

Mme Blackburn: À la suite du commentaire du député d'Arthabaska, on pourrait dire que c'est un des projets qui illustrent, je dirais, l'espèce de manque de sérieux du gouvernement dont on parlait hier soir. La présente session est mal planifiée...

Le Président (M. Hamel): Du sérieux, s'il vous plaîti

Mme Blackburn: On s'est retrouvé à travailler jusqu'à 8 heures le matin...

Le Président (M. Hamel): M. le député de Richelieu! Mme la députée.

Mme Blackburn: ...sur un projet de loi d'une très grande importance. Cela ne va pas minimiser l'importance d'un projet de loi comme celui-là, parce que, tout de même, il y a 400 ou 500 personnes touchées par ce projet de loi. Cependant, le projet de loi

dont on parle, c'est le projet de loi 119 qui modifie la Loi sur les métiers de la construction. Vous le savez, au cours de la première semaine du mois d'octobre, on a eu six heures de travaux en Chambre sur treize heures possibles. On est obligés de travailler pendant 24 heures. Cela tourne. Ce petit projet de loi vient illustrer qu'effectivement on aurait pu se le réserver en fin de session, tout à fait à l'approche de Noël - c'est un cadeau comme un autre - et cela aurait été moins indécent que de faire siéger à toute vapeur- des gens sur un projet de loi majeur qui concerne des centaines de milliers de travailleurs.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Cela va. La modification au titre est adoptée.

Le Président (M. Hamel): Bon. Très bien.

M. Ryan: II est adopté?

Le Président (M. Hamel): Oui.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Hamel): Alors, le titre amendé est adopté.

Une voix: N'ajoutez rien.

Le Président (M. Hamel): L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 15 h 53)