Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je rappelle aux membres de la commission que le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 131, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci. Maintenant, est-ce que M. le ministre a des notes, des petites remarques préliminaires à faire sur le projet de loi 131?

M. Ryan: M. le Président, étant donné le stade où nous en sommes dans les travaux de la présente session et l'esprit de collaboration dans lequel, j'en suis sûr, nous entreprenons cette phase de l'étude du projet de loi 131, je me dispenserai de remarques introductives dans l'espoir que nous puissions en venir, le plus tôt possible, à l'étude de l'article premier.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous avez des remarques à faire sur les remarques du ministre?

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: J'aurais peut-être mes remarques à moi, M. le Président...

Le Président (M. Thérien): Oui, préalablement.

M. Jolivet: ...qui font suite à une discussion que j'ai eue avec le président de cette commission, le président permanent, soit le député de Sauvé, qui faisait suite à des télégrammes adressés au premier ministre, M. Robert Bourassa, au sujet du projet de loi 131, ainsi qu'au secrétariat des commissions parlementaires concernant à la fois le projet 131 et les deux autres qui étaient devant l'Assemblée, les projets de loi 141 et 142. Donc, me limitant au projet de loi 131 qui est l'objet de nos discussions actuellement, on faisait mention dans ces deux télégrammes des objets suivants. "Les objets de ces projets de loi sont trop importants pour que l'Assemblée nationale se permette de procéder avant d'avoir donné à tous les groupes intéressés l'occasion de s'exprimer sur leur contenu et leurs orientations. Aussitôt qu'elle sera invitée, la CEQ se fera un devoir de déposer aux commissions parlementaires concernées des mémoires sur les trois projets" - dont le projet qui nous concerne, le 131. Et on disait: "Veuillez s'il vous plaît remettre copie du présent messaqe aux membres de la commission parlementaire chargés d'étudier les trois projets de loi, au président de l'Assemblée nationale, au premier ministre, au chef de l'Opposition et aux deux leaders parlementaires." Et c'était signé, pour la CEQ, par M. Henri Laberqe, conseiller.

Dans un autre télégramme qui a été envoyé, celui-là au premier ministre, et dont j'ai eu copie comme membre de l'Opposition, on disait: "M. le premier ministre, la Centrale de l'enseignement du Québec, tout en réservant ses commentaires sur d'autres articles du projet de loi 131, tient à vous signifier dès maintenant sa farouche opposition au contenu et à l'esprit des articles 9, 10 et 11 qui visent à modifier respectivement la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le ministère de l'Éducation de façon à les autoriser toutes trois à accorder de façon discriminatoire les droits et privilèges à une confession reliqieuse particulière, malgré les Chartes québécoise et canadienne des droits et libertés." Donc, on disait: "Nous vous demandons de retirer immédiatement ces trois articles à défaut de quoi nous nous engaqeons à combattre le projet de loi 131 et à mobiliser nos affiliés et leurs membres contre son adoption." Là, c'était signé par le vice-président Raymond Johnston et le conseiller Henri Laberge.

À la suite de ces télégrammes, le président de la commission m'avait consulté, à savoir si nous voulions entreprendre des consultations particulières. On me dira si j'ai raison, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait deux possibilités. Si le projet de loi était appelé avant la fin de nos travaux, d'ici à vendredi soir, minuit... Le ministre de l'Éducation avait répondu au président que,

dans la mesure du possible, il les recevrait, en espérant qu'on puisse les entendre, le temps nous le permettant. Deuxièmement, si c'était au début de la session qui viendra au printemps, c'est-à-dire au mois de mars prochain, on pourrait, à l'intersession, entrevoir avec eux un moment de rencontre et discuter, justement ce dossier, les articles 9, 10 et 11.

Demande de consultation de la CEQ

Dans ce contexte, j'aimerais savoir quelle est la position que le ministre entend prendre, compte tenu que le leader a décidé d'appeler le projet de loi ce matin pour son adoption en commission parlementaire article par article d'ici à 18 heures, vis-à-vis de la demande de la CEQ. Le ministre croit-il qu'il serait possible de communiquer avec eux pour les rencontrer au courant de l'après-midi, de 17 heures à 18 heures, par exemple, sur ces projets de loi, ou de 16 heures à 18 heures?

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Jolivet: Ou plutôt, ces articles du projet de loi.

M. Ryan: Tout d'abord, au sujet de la possibilité d'une étude après l'ajournement de la session, je crois qu'il s'agit d'une possibilité qui avait été envisagée à un moment où il semblait que l'Opposition s'apprêtait à chercher à empêcher l'adoption de tout projet de loi, pendant la présente session. C'est la rumeur qui circulait dans le parlement, je sais bien que ce n'était pas l'intention de l'Opposition; elle avait donné cette impression par son comportement dans plusieurs commissions, mais je sais très bien que ce n'était pas son intention. Je suis content de voir que nous en avons la preuve par ta présence des députés à cette commission, ce matin.

J'avais dit: Si nous sommes bien mal pris, s'il n'y a pas moyen de faire adopter le projet de loi maintenant, il faudra bien essayer de le faire adopter au tout début de la prochaine session. Le président m'avait demandé si j'aurais objection à ce que la commission siège pendant l'intersession, ce à quoi j'avais répondu non. Je lui avais dit que, s'il y a de3 organismes qui veulent être entendus à ce moment-là, ils auront plus de liberté de le faire et je serai prêt à considérer cette possibilité.

À ce moment-ci de nos travaux, je doute que cela soit utile. Moi-même, je n'ai pas été saisi d'une demande en ce sens. J'ai reçu un télégramme de la CEQ qui me faisait part des objections de la CEQ, à l'encontre des articles qui traitent des clauses "nonobstant" du projet de loi, mais le télégramme que j'ai reçu ne comportait pas de demande d'audition auprès de la commission parlementaire. Si nous accordions cette demande maintenant... D'abord, il faut s'assurer que nous ayons le temps de le faire, si nous pouvons trouver une heure, et que tous les députés soient d'accord. En principe, je n'ai pas d'objection. Ce serait une consultation particulière sur ces points spéciaux. II s'agirait d'attendre que nous soyons rendus à ces articles et il pourrait y avoir une consultation particulière d'une heure. Je vous dirai que je n'aurais pas d'objection si, au point de vue aménagement du temps, cela peut s'organiser d'une façon compatible avec les objectifs que nous poursuivons et qui sont, en particulier, l'adoption de ce projet de loi et l'adoption de plusieurs autres projets de loi.

Maintenant, je dirai à l'avance que les arguments qui sont invoqués à l'appui de la position que la CEQ veut défendre sont des arguments déjà familiers qui avaient été énoncés en long et en large à l'occasion des travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi 3, à l'époque. II peut arriver que de nouveaux aspects se soient fait connaître depuis ce temps et qu'il soit utile de les connaître. Je ne veux pas du tout écarter cette possibilité et c'est pourquoi je dis: S'il y a une possibilité physique, temporelle, que nous puissions ajouter une consultation particulière lorsque nous serons rendus à cet article du projet de loi, c'est une chose qu'il y a peut-être lieu d'envisager. Je n'en vois pas la nécessité, cependant; l'utilité ou la désirabilité, peut-être.

M. Jolivet: Simplement pour rappeler au ministre qu'effectivement le télégramme a été envoyé au secrétariat des commissions parlementaires avec demande de le remettre à tous les gens. On dit: au président de l'Assemblée, au premier ministre, au chef de l'Opposition et aux deux leaders parlementaires de telle sorte qu'effectivement le télégramme du 11 décembre dernier, donc jeudi dernier, était dans le but de vous mettre au courant, ou quelqu'un de votre groupe parlementaire, tout comme moi j'avais été mis au courant par mon groupe parlementaire de ce télégramme demandant qu'on entende ce groupe. Je ne sais pas si des discussions ont eu lieu entre le secrétaire de la commission et le président, le président n'étant pas là, pour des raisons qui l'obligent à être ailleurs présentement. Pourrait-on nous dire si des contacts ont été faits dans ce sens? Dès hier, je parlais avec M. le député de Sauvé dans ce sens. On disait: On va les avertir. Or, c'était lui qui avait le travail par l'intermédiaire du secrétariat. Y aurait-il moyen de vérifier rapidement si, dans le contexte d'aujourd'hui... On s'était dit, M. le Président

et moi, que selon le contexte dans lequel on était - mais on pensait que ce ne serait pas appelé immédiatement - on aurait du temps pour le faire. Si on pouvait vérifier à savoir si la CEQ serait intéressée à venir rapidement, cet après-midi, vers 16 heures admettons, après la reprise des travaux, et après on continuerait.

Le Président (M. Thérien): II est impartant que M. le ministre...

M. Jolivet: Écoutez, je...

Le Président (M. Thérien): C'est l'une de vos demandes.

M. Jolivet: C'est une demande, ce n'est pas ma demande comme telle ou ce sur quoi on s'était entendu, le président et moi, je le répète, en disant qu'effectivement, selon nos disponibilités, on pourrait les recevoir si la loi était adoptée immédiatement. Si elle n'était pas adoptée pour des raisons appartenant au leader de l'appeler ou non, on pourrait s'entendre pour après les fêtes et, à ce moment-là, je voudrais regarder cela simplement lorsque la commission siégera. C'est la première occasion que j'ai.

Le Président (M. Thérien): M. le secrétaire, cela va? Il va aller vérifier.

M. Jolivet: Je peux vous remettre le télégramme en attendant.

M. Ryan: II faudrait bien préciser de quoi il s'agit. Je ne sais pas si vous avez le texte de notre règlement ici, M. le Président. J'aimerais peut-être que nous nous y reportions afin d'éviter tout risque de malentendu. Je comprends qu'il s'agît d'une consultation particulière à laquelle nous serions disposés à procéder lorsque nous serons rendus à cet article du projet de loi.

Une voix: Quel article?

Une voix: 170.

M. Ryan: À ces articles: 9, 10 et 11,

Le Président (M. Thérien): Du règlement?

M. Ryan: Les articles 170 et 171 nous intéressent, M. le Président. "170. Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine. "171. La commission détermine en séance de travail la durée totale de chaque audition et la durée respective de l'exposé et des échanges avec la commission."

Le Président (M. Thérien): II s'agirait de préciser...

M. Jolivet: Vous êtes bien conscient, M. le Président, que la demande que je fais immédiatement est dans le but d'accélérer tous ces processus. Le gens ont dit qu'ils étaient prêts à venir. Il s'aqit simplement de vérifier, d'abord, s'ils sont prêts à venir et, si oui, on peut leur dire: On serait prêt à vous entendre, pendant une heure au maximum, à 16 heures cet après-midi. Si vous venez, c'est le seul moment compte tenu des délais qu'on a. S'ils nous disent: On ne peut pas venir dans ces circonstances, on sera délié de cette décision.

M. Ryan: Oui. Je crois que c'est une proposition qui est pleine de bonne foi et de bon sens»

Le Président (M. Thérien): Donc, c'est une motion...

M. Ryan: Et à laquelle, par conséquent, il est impossible de ne pas souscrire.

Le Président (M. Thérien): Donc, c'est une motion préliminaire.

M. Jolivet: Je continue toujours à dire que le ministre de l'Éducation est, à ce sujet, très facile de discussion contrairement à d'autres de ses collègues. Je ne voudrais pas aller trop loin, mais je vous dis simplement que je suis toujours fier de pouvoir vous citer en exemple.

M. Ryan: Je pensais que vous alliez dire: Contrairement à une certaine légende...

Le Président (M. Thérien): Si je comprends...

M. Jolivet: M. le ministre, par l'intermédiaire du président, je peux vous dire qu'effectivement, pour changer les légendes, il faut poser des gestes aussi drastiques que ceux-là.

Le Président (M. Thérien): On fait une motion... M. le député de Laviolette et M. le ministre, disons qu'on fait une motion préliminaire.

M. Jolivet: De façon...

Le Président (M. Thérien): Consensus.

M. Jolivet: De consensus. Le ministre étant tellement consensuel sur ces points.

Le Président (M. Thérien): Donc, c'est à 16 heures, de 16 heures à 17 heures.

M. Jolivet: C'est cela, en leur

expliquant la situation dans laquelle nous sommes. Le leader a appelé le projet de loi ce matin, alors qu'on croyait que ce serait peut-être un peu plus tard, et on n'a pas eu le temps de faire les contacts depuis ce temps-là.

Le Président (M. Thérien): On va s'informer à savoir s'ils peuvent être ici.

M. Ryan: M. le Présidents la commission pourrait-elle consentir, pour épargner du temps, à ce que le porte-parole de l'Opposition, vous-même et moi-même nous entendions sur l'aménagement de cette période d'une heure, la durée de l'exposé que la CEQ fera et la manière dont la séance se déroulera? On pourra vous en faire part au début de la séance de cet après-midi. Cela va nous éviter de discuter de cela pendant une heure ici. Cela tiendra lieu de choses qui devaient être faites en séance de travail.

Le Président (M. Thérien): C'est pour les articles 9, 10 et 11. Est-ce que l'article 18 est aussi inclus?

M. Jolivet: Leur demande concernait les articles 9, 10 et 11.

Le Président (M. Thérien): Les articles 9, 10 et 11.

Est-ce qu'on est prêt maintenant à passer à l'article 1? J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Ryan: Avant que nous procédions à l'article 1, M. le Président, je voudrais vous demander la permission de déposer deux projets d'amendement que nous voudrions soumettre à l'examen de la commission. Un premier projet d'amendement portera sur l'article 2. Il s'agit d'un amendement de nature technique qui ne devrait soulever aucune difficulté, mais que nous pourrons examiner en temps utile. Un second amendement consisterait en un ajout à l'article 3 du projet de loi. J'aurai l'occasion de m'expliquer lorsque nous arriverons là, mais je voudrais communiquer ces deux projets d'amendement aux membres de la commission dès maintenant pour qu'ils n'en soient point surpris lorsque nous en serons rendus à ce stade de nos travaux.

Le Président (M. Thérien): En avez-vous des copies, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Est-ce que M. le secrétaire en a?

Le Président (M. Thérien): Parfait, les amendements sont déposés.

Nous revenons à l'article 1.

Loi sur l'instruction publique Règlement sur le régime pédagogique

M. Jolivet: Vous comprendrez, M. le Président, que l'article 1 comprend plusieurs alinéas. Je pense que, pour la compréhension et la discussion, on pourrait faire l'étude alinéa par alinéa, selon ce qui est permis en vertu du règlement.

Le Président (M. Thérien): Donc, article 1, alinéa par alinéa. On peut le voir globalement aussi.

M. Jolivet: Oui, disons qu'on peut faire un premier commentaire global mais, ensuite, y aller alinéa par alinéa.

M. Ryan: Pour bien comprendre la portée de l'article 1, je crois qu'il faut se reporter à l'article 16 et à l'article 189 de la Loi sur l'instruction publique. Les deux articles que je viens de citer définissent, d'un côté, les responsabilités majeures du gouvernement en matière d'organisation du système scolaire et, d'autre part, les responsabilités des commissaires et des syndics de commissions scolaires dissidentes.

L'expérience nous a enseigné que l'article 16, en particulier, n'a pas toute la précision qu'on pourrait souhaiter. L'expérience nous a même enseigné qu'à cause de cette imprécision certaines décisions gouvernementales et ministérielles peuvent être sujettes à des contestations susceptibles d'entraîner des coûts considérables et des dépenses d'énergie et de temps non moins considérables pour l'obtention, en bout de ligne, de résultats souvent fort minces. Nous voulons que les choses soient claires et nettes, que ce qui se fait, ce qui est pratique courante depuis longtemps soit vraiment établi d'une manière claire dans la loi.

Comme j'avais eu l'occasion de l'expliquer lors du débat sur le principe du projet de loi, les choses que nous inscrivons dans le texte de la Loi sur l'instruction publique avec l'article 1 du projet de loi 131 sont déjà contenues dans les régimes pédagogiques, mais elles sont dans les régimes pédagogiques sans qu'elles semblent émaner clairement d'un pouvoir qui aurait été défini dans la loi. Pour qu'elles soient dans le régime pédagogique, il faut qu'elles émanent du gouvernement. Or, dans la loi, ce n'est pas clair que le qouvernement peut aller de manière aussi explicite et aussi détaillée. Comment le gouvernement pourrait-il déléguer d'une manière ou de l'autre sous forme réglementaire ou préciser sous forme réglementaire un pouvoir qu'il n'aura pas de par la loi?

Or, ici, on établit une correspondance entre les dispositions du régime pédagogique

et d'autres formes de directives ou d'instructions émises par le ministère de l'Éducation et le texte de la loi. C'est précisément l'objet. (12 h 15)

Le député de Laviolette suggérait tantôt que nous commencions par le premier alinéa. Le premier alinéa dit ceci: L'article 16 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivants "Le règlement sur le régime pédagogique peut, etc."

Dans la loi actuelle - cela se réfère à l'alinéa 7° de l'article 16 de la Loi de l'instruction publique - cet article dit: "Le gouvernement peut faire des règlements: 7° pour établir le régime pédagogique dans les écoles placées sous le contrôle des commissaires ou des syndics d'écoles." Là, nous voulons ajouter, à la fin de l'article, une disposition qui dirait ceci: "Le règlement sur le régime pédagogique peut..." Cela précise des points qui sont mis en contestation. Ceci est tellement vrai.

Je vais donner un exemple qui intéressera particulièrement les députés. J'ai été interrogé en Chambre, hier, par la députée de Chicoutimi sur l'expérience qui se fait dans certaines commissions scolaires où l'on donne des cours d'anglais, langue seconde, au premier cycle du niveau primaire. Certaines commissions scolaires le font parce qu'elles disent que le ministre n'a pas autorité, ni le gouvernement, pour leur ordonner d'agir autrement. Vous savez qu'il y a des causes qui sont actuellement en instance devant les tribunaux au sujet de la compétence constitutionnelle du gouvernement et des commissions scolaires en matière de pouvoirs pédagogiques. Les dispositions que nous introduisons renforcent dans le sens de la sagesse la plus élémentaire, à mon point de vue, et d'une continuité d'ailleurs facile à établir les pouvoirs qui doivent normalement incomber au gouvernement dans les matières prévues par les amendements que nous proposons. C'est le sens du premier alinéa: "Le règlement sur le régime pédagogique peut: 1° déterminer la nature et les objectifs des services éducatifs, leur cadre d'organisation et les règles sur l'évaluation des apprentissages et la sanction des études."

M. Jolivet: M. le Président, j'ai un commentaire général sur l'ensemble de ces amendements et des modifications qui y sont apportées. Le ministre n'apporte pas ces amendements pour le plaisir de les apporter. Donc, il a des raisons majeures de le faire dans un contexte où il nous dit qu'il est essentiel de faire les modifications qui s'imposent. Il y a une chose certaine. Ces précisions qui sont devant nous nous amènent à penser que le ministre veut s'accorder de nouveaux pouvoirs, c'est-à-dire des pouvoirs supplémentaires. D'autres prétendent que ces pouvoirs devraient plutôt être sous la responsabilité des commissions scolaires plutôt que sous la responsabilité du ministre. Le ministre parle d'une très grande autonomie pour les commissions scolaires mais, là, il vient restreindre un peu l'ensemble des pouvoirs que les commissions scolaires voudraient avoir. On fait référence toujours à la loi 3 qui donnait certains pouvoirs et qui permettait à la commission scolaire de pouvoir agir à l'intérieur du cadre réglementaire d'un régime pédagogique. Les commissions scolaires et leur fédération prétendent que les modifications sont un peu trop grandes. Elles prétendent aussi que le régime pédagogique lui-même ne doit pas servir à déterminer la nature des services éducatifs, ni les règles de l'évaluation des apprentissages. Donc, est-ce que le ministre peut donner une réponse à cette question qui est posée par la fédération des commissions scolaires sur l'ensemble du cadre d'organisation déjà prévu par le paraqraphe 1° à l'article 12 C'est la première question que je pose au ministre.

Je veux profiter de ce que le ministre ait parlé de l'apprentissage de la langue anglaise au primaire pour dire qu'il y a des commissions scolaires qui contestent le pouvoir qu'a le ministre et les capacités qu'il a, dans un contexte où le ministre s'apprête - on parle de commissions scolaires, mais on peut parler aussi de l'ensemble du régime pédagogique qui s'applique à toute école, qu'elle soit à l'intérieur du réseau public des commissions scolaires ou à l'extérieur - à accorder à Saint-Jérôme, d'après les renseignements que nous avons, une école privée très bientôt qui, déjà, indique que dans les activités parascolaires la langue d'usaqe serait l'anglais au lieu d'être le français, comme la Charte de la langue française l'indique.

La deuxième remarque, c'est qu'il y a des gens qui soulignent que des écoles privées du genre pensionnat existent. Pourquoi le ministre accorde-t-il à l'un ce qu'il ne veut pas accorder à l'autre? La question n'est pas nouvelle. Je sais bien que le ministre pourrait dire: Vous ne l'avez pas réglée; c'est évident. Effectivement, c'était dans notre façon de voir les choses. Le ministre a ouvert la porte et, en l'ouvrant, il y a des qens qui veulent l'utiliser. C'est pour cela que je voulais faire la différence entre l'école Sainte-Thérèse, qui est de nature privée, et l'école de Saint-Jérôme . qui semblerait s'en venir et qui utiliserait, dans ses activités parascolaires, la langue anglaise.

M. Ryan: Là, je pense que nous sommes en dehors du sujet, M. le Président. J'invoque la pertinence, parce que le député a soulevé la question de l'octroi de permis, mais surtout de statut pour fins de subventions à des établissements privés. Cela

regarde la Loi sur l'enseignement privé et non pas la Loi sur l'instruction publique. C'est défini dans la Loi sur l'enseignement privé.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre refuserait de répondre à ces questions? Parce que ce sont les questions qui se sont posées actuellement et qui ont trait à l'ensemble du régime pédagogique. C'est évident que le projet de loi que nous avons devant nous, c'est en vertu de la Loi sur le ministère de l'Éducation, Ce n'est pas simplement sur les commissions scolaires. C'est le ministère lui-même.

M. Ryan: L'aspect dont parle le député, qui se rapporte plus au régime pédagogique à propos d'un projet dont nous sommes saisis qui n'a pas fait l'objet d'une décision pour l'instant, est inédit pour moi. Je n'en avais pas eu connaissance jusqu'à maintenant. Je vais demander à mes collaborateurs de l'examiner et nous aviserons là-dessus. Je ne pense pas que, dans le régime pédagogique, nous ayons des dispositions interdisant l'usage de toute langue autre que le français dans les activités parascolaires. J'en serais étonné.

Je ne pense pas que ce soit une chose souhaitable non plus, mais je vais regarder cela de près. C'est une question qui n'a pas fait l'objet d'examen de ma part jusqu'à maintenant et je ne saurais la rejeter avant de l'avoir examinée.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec le ministre. C'est simplement pour que, dans la réflexion qu'il aura à faire, il examine quand même cette partie. Dans le régime pédagogique tel que présenté actuellement, est-ce que le ministre se donne le pouvoir d'intervenir dans des commissions scalaires qui, au niveau primaire, ne respecteraient pas la directive, dans le contexte où le ministre dit que c'est de façon expérimentale que se fait l'enseignement de l'angiais au niveau du premier cycle?

Deuxièmement, d'après ce qu'on entend dire, le ministre aurait pris une décision ou, du moins, serait sur le point de l'annoncer. En tout cas, il a dit assez clairement, comme il l'a toujours dit d'ailleurs à l'époque, qu'il favorisait plutôt un enseignement intensif qu'un enseignement précoce.

M. Ryan: La réponse au début de la question est affirmative. C'est évident que, si l'autorité relative au régime pédagogique était plus solidement affirmée dans le projet de loi, le ministre serait mieux placé ensuite pour invoquer la loi à l'encontre de toute violation qu'il constaterait du régime pédagogique et de ses dispositions.

Quant aux intentions du ministre en matière d'enseignement de l'anglais, langue seconde, elles seront précisées en temps utile. Je pense qu'au cours des prochaines semaines il y aura des précisions i ce sujet. Mais je peux dire d'ores et déjà que je souscris très volontiers à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation suivant lequel l'accent doit d'abord être mis sur une certaine concentration dans le temps de l'apprentissage de l'anglais, langue seconde, pour que cet apprentissage produise des résultats valables. S'il y a trop de saupoudrage, les résultats seront insignifiants.

Les expériences les plus intéressantes dont nous soyons saisis actuellement sont celles qui ont lieu au deuxième cycle du niveau primaire et également au niveau secondaire, où l'on permet - sans aller jusqu'à l'immersion; c'est une tout autre affaire - l'apprentissage plus intensif de l'anglais, langue seconde, par conséquent, pendant des périodes plus prolongées et suivant un aménaqement du calendrier scolaire et de la grille-horaire qui favorise ce genre d'expérience, ce qui n'est d'ailleurs aucunement interdit par les dispositions actuelles du régime pédaqogique.

Alors, dans l'ordre des priorités pédagogiques, on peut considérer qu'en ce qui touche le ministre actuel de l'Éducation il attache une impor|ance toute spéciale à cette façon de voir, ce qui n'exclut pas la possibilité d'expériences au premier cycle du primaire également qui seront nécessairement circonscrites et balisées par des critères qui empêcheront qu'on aille se perdre dans toutes les directions, parce que ce n'est absolument pas l'esprit dans lequel nous abordons ces choses-là.

Chose sûre c'est que, si nous entendions parler qu'une commission scolaire voudrait se lancer dans une expérience au premier cycle et qu'elle ne s'acquitterait pas vraiment bien, à notre juqement, de ses obligations au deuxième cycle en matière d'apprentissage de l'angiais, langue seconde, nous lui dirions: Commencez par faire votre travail au deuxième cycle et, ensuite, vous nous reviendrez avec vos projets particuliers.

Il y a toutes sortes de choses qui seront précisées là-dessus, Dans le souci du bien général, nous pourrons nous entendre en étant assurés que les priorités resteront là où elles doivent rester.

M. Jolivet: Si je comprends bien, par rapport à la première question que j'ai posée, le ministre répond: Je veux prendre mes responsabilités comme ministre et je veux l'inscrire dans la loi; par conséquent, je ne suis pas prêt à remettre entre les mains des commissions scolaires les pouvoirs qu'elles réclament.

M. Ryan: C'est un point. Je suis content que le député de Laviolette y revienne, parce que c'est un point capital. Tout l'objet de la réforme de l'éducation que nous avons faite au cours du dernier quart de siècle a consisté à affirmer l'obligation pour la société québécoise de donner à tous ses citoyens et citoyennes, en particulier à ceux et celles qui sont de la jeune génération, la chance d'un accès égal à une formation d'égale qualité à travers tout le territoire et indépendamment de la classe sociale, de la religion, de la langue ou de l'origine ethnique. Nous avons fait des pas considérables dans cette direction, mais quelle puissance peut assurer que ce principe-là sera respecté, que cet objectif sera servi à la grandeur du territoire? C'est évidemment le gouvernement du Québec. C'est la raison pour laquelle nous avons créé un ministère de l'Éducation, en 1964, et que le Parti libéral inscrit clairement dans son programme politique sa volonté de maintenir un ministère de l'Éducation doté des attributions et des pouvoirs nécessaires pour procurer à la population du Québec cette égalité des chances en matière d'éducation.

C'est pour cela que, lorsqu'il s'agit de définir la nature et les objectifs des services éducatifs, il faut que la responsabilité ultime demeure celle du gouvernement. Cela n'empêche pas, dans les régimes pédagogiques et des modes d'organisation concrète, que diverses formes de délégation soient envisagées à l'intention en particulier des commissions scolaires. Cela va de soi, mais le principe de fond, nous tenons à l'affirmer fermement et solidement, sans délayage.

M. Jolivet: Dans le contexte, M. le ministre...

Le Président (M. Thérien): M. le député...

Mme Bleau: J'aurais une question supplémentaire, s'il vous plaît.

M. Jolivet: Allez-y, madame.

Le Président (M. Thérien): Oui. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Est-ce que cet article vous aidera, M. le ministre, à promouvoir un nouveau programme de français? On parle de l'angais, je suis bien d'accord, il faut que cela commence en première année pour les écoles qui peuvent le faire, mais le fait que l'on veuille changer le programme du français pour améliorer la qualité de la langue, est-ce que cet article de loi vous permettra d'imposer une étude supplémentaire ou un programme supplémentaire pour une meilleure étude du français?

M. Ryan: Oui. Le projet de loi, avec les renforcements qu'il apporte à l'autorité du gouvernement - encore une fois, pas du ministre, mais du gouvernement. Cette autorité sera exercée par le ministre en pratique, mais elle est donnée au gouvernement et non pas au ministre individuellement. Il pourra prendre les mesures nécessaires pour renforcer l'apprentissage du français et tous les députés savent que c'est l'objectif premier que je me suis fixé depuis mon entrée en fonction comme ministre de l'Éducation. Je l'ai affirmé dès le mois de janvier dernier et je l'ai répété à plusieurs reprises depuis. Comme je le disais à Mme la députée de Groulx à l'Assemblée nationale hier, en réponse à une question qu'elle m'avait posée, je compte bien que nous pourrons annoncer au printemps un programme de renforcement et un programme de redressement vigoureux, établi en consultation avec les milieux concernés. Avec ceci, ce sera plus fort. (12 h 30)

II y a des points que le gouvernement ne peut pas établir. Par exemple, si nous voulions décider de notre côté que le nombre d'heures de présence en classe des élèves passera de 23 heures et trente en moyenne qu'il est actuellement au primaire à 25 heures, nous pourrions le faire, mais les syndicats nous diraient: La semaine de travail est définie de telle manière dans nos conventions et le nombre de périodes d'enseignement est de tant. Il faudrait que nous soyons prêts à mettre plus d'argent. C'est la seule raison pour laquelle je pense pouvoir dire que le gouvernement antérieur ne l'a pas fait, puisque les deux partis étaient d'accord là-dessus, et pour laquelle nous ne l'avons pas fait encore, car, seulement pour introduire une heure de plus, on avait établi le coût à environ 25 000 000 $ à l'époque. C'est la seule raison. C'est pour cela que j'avais souhaité, un peu naïvement, que la CÉQ nous fasse cadeau, à l'occasion des présentes négociations, d'une heure d'enseignement de plus par semaine.

Mme Bleau: Naïvement, vous l'avez dit!

M. Ryan: Aussi...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je veux simplement ajouter... Je ne me souviens pas des chiffres - peut-être que le ministre les connaît -mais juste pour donner un exemple, on parle d'une période à ajouter, donc il faudrait mettre le nombre de profs en conséquence. Selon la convention, on donne 25 000 000 $. 5i on diminuait le ratio d'un élève, cela ne

veut pas dire qu'on a cela nécessairement dans chacune des classes... N'est-ce pas à 1Q0 000 000 $ actuellement, une baisse de un?

M. Ryan: Cela ne serait pas tant que cela, je pense bien.

M. Jolivet: Combien est-ce?

M. Ryan: Je ne veux pas laisser entendre que je serais en faveur d'une baisse.

M. Jolivet: Non, non, seulement pour donner un exemple de coût.

M. Ryan: Je n'ai pas le renseignement que vous voulez.

Le Président (M. Thérien): Si nous revenions à la loi...

M. Jolivet: Je pense que c'est important, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Si vous jugez que... On pourrait parler de la pertinence ici.

M. Jolivet: Je ne me trouvais pas impertinent compte tenu de la question que j'ai posée.

Une voix: Cela nous renseigne, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): C'est vous qui.,.

M. Jolivet: En tout cas...

M. Ryan: J'ai demandé qu'on obtienne le renseignement et, lorsqu'on l'aura, on vous le donnera volontiers.

M. Jolivet: Je reviens à l'article, M. le Président. Concernant l'article 447 qui est prévu dans la loi 3, j'avais fait mention dans mon discours, à l'adoption du principe, qu'on considérait, quant à nous, que l'article 447 était beaucoup plus détaillé. Trois des six éléments qui sont actuellement dans l'amendement à la loi proposé par le ministre comme pouvant être contenus dans le règlement sur le régime pédagogique se retrouvent de façon textuelle, ou à peu près, dans l'article 447. Il y en avait deux autres qui concernaient les pouvoirs de dérogation et d'exemption très larges accordés au ministre, dont l'un est contenu dans l'un des articles qu'on verra, c'est-à-dire l'âge d'admissibilité, au deuxième alinéa. La question qui est posée, c'est la différence entre les deux. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas pris ce avec quoi il semblait lui-même d'accord, dans la loi "3, qui avait fait un large consensus?

Le Président (M. Thérien): Je suis en train d'apporter la réponse à votre première question.

M. Jolivet: C'est combien, M. le ministre?

M. Ryan: M. le sous-ministre me dit que, qrosso modo, on peut établir entre 100 000 000 $ et 125 000 000 $ le montant. C'est calculé comme ceci» Si on calcule l'ensemble des dépenses que nous faisons pour les enseignants et si nous y ajoutons un vingt-cinquième, comme tes salaires payés aux enseignants sont d'environ 2 500 000 000 $, cela veut dire qu'un vingt-cinquième de 2 500 000 000 $, c'est 100 000 000 $.

M. Jolivet: Je ne m'étais pas trompé de beaucoup, ce sont à peu près les chiffres que j'avais dans la tête compte tenu de l'inflation, parce qu'à l'époque, c'était 60 000 000 $, 75 000 000 $. D'accord. Je pense que Mme la députée de Groulx...

M. Ryan: Oui, c'est une réponse qui ne veut pas du tout...

Mme Dougherty: C'est une question pratique.

M. Ryan: Dites-le, Mme la députée.

Mme Dougherty: Sur le plan théorique, on pourrait calculer cela, mais sur le plan pratique les choses ne marchent pas comme cela. On ne peut pas traiter les enfants comme des numéros.

M. Jolivet: Oui, mais on parle toujours d'une moyenne, Mme la députée, dans le sens suivant, c'est que tout cela a tellement d'impact qu'une décision prise par le Conseil des ministres, en regard de l'éducation, a des impacts incroyables quand on l'examine...

Mme Dougherty: ...globalement. M. Jolivet: ...globalement. Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Vous revenez à l'article 1, alinéa 1.

M. Jolivet: Donc, la question qui était posée: Comment le ministre fait-il la différence entre ce qu'il propose et ce qui était, dans certains cas, presque textuellement dans l'article 447 du projet de loi 3?

M. Ryan: La réponse serait la suivante. Dans les éléments qui étaient contenus dans

l'article 447, il n'y en a aucun qui soit laissé de côté par les additions que nous faisons et, à ce moment-là, il y a rencontre; c'est un style différent, un style un peu plus général. Je pense qu'il n'y aucun des éléments de l'article 447 qui soit laissé de côté. Cela a été vu par nos rédacteurs au moment où ils l'ont conçu.

M. Jolivet: Je ferai la même - voyons, je cherche le mot - réflexion que j'ai faite au ministre délégué aux Forêts, en disant que, justement, pour que cela ne ressemble pas à ce que le PQ avait fait et qui était bon, on change les termes, on change les formules pour s'assurer que ce soient bien celles du ministre. L'exemple que j'apportais était le suivant: au lieu d'appeler cela une politique forestière, on a appelé cela un régime forestier, mais, au fond, c'est la même chose, peut-être avec des modalités différentes, cependant. En tout cas, je voulais juste vous dire cela.

M. Ryan: M. le Président, il y a un avantage à notre formule. C'est que, quand on veut être trop précis, on limite toujours. Plus on est précis, plus on limite; plus on demeure général, moins on limite. Ce n'est peut-être pas mauvais qu'il soit laissé une certaine marge de souplesse. Je pense que c'est la différence entre les deux textes. L'essentiel, c'est qu'au plan du contenu, de la substance, il n'y ait aucune opposition entre les deux. Au contraire, il y a convergence. Je le dis volontiers, sans aucune espèce d'arrière-pensée.

M. Jolivet: D'ailleurs, je disais, dans mon texte, que l'on avait rien contre le fait d'introduire un certain élément de souplesse, justement, à l'alinéa 2 qui concerne la détermination de l'âge d'admissibilité aux services éducatifs. Un commentaire...

Le Président (M. Thérien): Est-ce que je comprends que vous passez à l'alinéa 2 ? Je veux vous suivre, tout simplement.

M. Jolivet: M. le Président, vous êtes compliqué!

Le Président (M. Thérien): Bien oui, cela dépend de votre jugement.

M. Jolivet: Vous êtes compliqué, M. le Président!

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous voulez le faire alinéa par alinéa ou globalement?

M. Jolivet: M. le Président, je vous ai dit qu'on étudiait l'article 1 et qu'au moment du vote, pour s'assurer que l'on ait vu l'ensemble et que l'on n'ait aucune question, on prendra alinéa par alinéa. Ce n'est pas difficile de procéder ainsi.

Le Président (M. Thérien): Vous venez d'ajouter "au moment du vote".

M. Jolivet: Je peux avoir oublié de vous le dire.

Le Président (M. Thérien): II n'y a pas de problème. Je comprends que l'on peut commettre des oublis.

M. Jolivet: On est en fin de session, M. le Président. "Bulldozés" comme on l'est, on n'a pas le choix, parfois.

Le Président (M. Thérien): Allez-y.

M. Jolivet: On doit travailler d'une commission à l'autre.

J'aimerais avoir l'avis du ministre eu égard à ce que l'on a dit dans la demande qui est faite par la fédération des commissions scolaires. Le ministre - en fait, c'est ce qui arrive avec les amendements qui ont été apportés - dit: Je me donne plus de pouvoirs que les commissions voudraient avoir.

Je donne deux exemples: Â l'alinéa 3°, on dit: "permettre au ministre d'autoriser une dérogation". Les commissions scolaires prétendent que ce sont elles, plutôt que vous, qui devraient avoir cela, pour permettre, justement, une certaine souplesse, d'être plus près de l'élève que ne pourrait l'être le ministre. Elles disent: Cela risque de causer un préjudice à l'élève.

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple qui illustre, je pense, le bien-fondé de notre position. C'est vrai que les commissions scolaires voudraient que ce pouvoir de dérogation leur soit délégué plutôt que d'être délégué au ministre, par le régime pédagogique. On a un certain nombre de décisions à prendre, chaque année, en ce qui touche l'âge d'admission. Nous sommes saisis de cas d'enfants qui sont nés après le 1er octobre et qui présentent des problèmes de développement particuliers ou des problèmes d'environnement spéciaux. Par exemple, un enfant nous arrive, il n'a pas l'âge réglementaire, mais il avait déjà commencé ses études dans une province voisine où on a l'avantage d'avoir un âge d'admission qui est plus avancé que le nôtre. Est-ce qu'on va lui dire: Tu restes chez vous jusqu'à ce que tu aies rejoint les autres ou jusqu'à ce que les autres t'aient rejoint ou si on va lui permettre de continuer ses études?

Nous sommes saisis, chaque année, de plusieurs centaines de demandes. Les commissions scolaires en sont saisies les premières. Nous demandons l'avis de la commission scolaire. La commission scolaire

fait son examen et, ensuite, soumet le cas à notre bureau régional qui l'examine, qui inscrit un certain nombre de balises de la part de la direction du ministère et qui fait sa recommandation. C'est le ministre, ultimement, qui se prononce. C'est le ministre qui donne l'autorisation. Pourquoi? Parce que si c'était laissé à chaque commission scolaire, c'est la vieille règle de l'expérience qui nous enseigne ce qui arriverait; l'on aurait des modèles de politiques différentes. Dans un endroit, on serait très laxiste; dans un autre endroit, on serait très rigoriste. Finalement, l'égalité des chances, l'égalité de traitement ne serait pas aussi bien assurée. Ce sont des cas d'exception.

Le système marche très bien. Je crois qu'au cours de la dernière année on a peut-être accordé une couple de centaines de dérogations, en tout et partout, en ce qui touche l'âge d'admission. La majorité, ce sont des cas de correspondance avec des expériences scolaires déjà faites ailleurs. 11 ne faut pas que ces choses soient laissées à la détermination de 180 ou 190 commissions scolaires différentes. Elles interviennent dans le processus et le point de vue ou la recommandation qu'elles énoncent est examinée avec intérêt et, très souvent, la conclusion va dans le sens de la recommandation de la commission scolaire.

M. Jolivet: Tout simplement pour dire que, justement, ce que les gens indiquent, ce qu'ils dénoncent, c'est cette façon... Ce n'est plus le même modèle pour tout le monde. C'est ma vieille expression qui dit qu'on devrait toujours éviter de mettre à tout le monde, à tous les hommes au Québec, une chemise de 15 de collet et de 32 de manche. Il y en a peut-être un à qui cela prendre 15 1/2 de collet au lieu de 15-32... Je veux dire 32 1/2 de manche... En fait, ce que je veux expliquer au ministre, c'est que le modèle qu'il propose est de tout centraliser vers le ministère, donc le ministère est centralisateur des décisions alors que des gens disent; Pourquoi ne pas laisser plus proche cette décision?

M. Ryan: C'est uniquement pour des cas de dérogation. Pour l'application régulière, pour à peu près tous les enfants qui se présentent à l'école, la responsabilité de l'admission est celle de la commission scolaire, cela finit là. Pour les cas de dérogation, qui ne sont pas nombreux et que nous ne voulons pas voir se multiplier de manière débridée, il est bon qu'il y ait un contrôle central...

M. Jolivet: Par rapport...

M. Ryan: ...parce que cela entraîne des conséquences au chapitre des subventions, il ne faut pas oublier cela.

M. Jolivet: Ce que je voulais poser comme question...

M. Ryan: Je vais donner un autre exemple au député et je pense qu'il va me comprendre plus facilement,, On a adopté un amendement à la Charte de la langue française pour l'admission à l'école anglaise dans le cas de certains élèves présentant des difficultés graves d'ordre familial ou humanitaire. Cela a été laissé au ministre. On ne voudrait pas que cela soit laissé à chaque commission scolaire. On sait très bien ce qui arriverait dans certaines commissions scolaires. On s dit: Cela va être laissé au ministre, et même pas è la discrétion du ministre; le ministre pourra intervenir dans les cas où il aurait été saisi du dossier par la Commission d'appel. C'est pour cela qu'il y a des cas qui exigent le maintien et l'affirmation de l'autorité centrale et nous croyons que les cas de dérogation doivent rester de cet ordre, ce qui n'empêche pas le gouvernement d'envisager la possibilité de délégation d'autorité dans certains cas mais, dans ces cas-ci, cela n'est pas envisagé, cela n'est pas contenu dans le régime pédagogique et il n'y a pas de projet dans nos carnets qui nous orienterait dans ce sens.

M. Jolivet: Le ministre pourrait-il nous dire si les chiffres ont changé quant aux coûts? Des changements du 30 septembre au 31 octobre, etc., mois par mois, le coût... Est-ce c'est encore 25 000 000 $ cette mesure-là, si jamais...?

M. Ryan: Au début, le coût sera d'à peu près 8 500 000 $, si mes souvenirs sont exacts, M. le Président. La deuxième année, évidemment, cela passerait à 17 000 000 $, la troisième année, cela passerait à 26 000 000 $ et cela augmenterait comme cela. Le coût, en période de croisière, serait de l'ordre, je pense, de 30 000 000 $ à 40 000 000 $. Une chose que l'on doit ajouter, c'est qu'une fois la période finie, tout le cycle de passage de l'élève de la première année jusqu'à la dernière année du secondaire, il n'y aurait plus de coûts et c'est tout le Québec qui jouirait d'un régime de formation devancé, de manière à répondre mieux aux besoins des enfants. À la longue, ces jeunes sortiraient des études plus tôt, paieraient des taxes plus vite. Sur une lanque période, c'est une affaire qui, même d'un point de vue économique, serait rentable pour le Québec.

M. Jolivet: ...en pratique de cette année?

M. Ryan: C'est parce que, là, on est plus dominé par les préoccupations

budgétaires à court terme. Une voix: ... M. Ryan: Pardon? M. Jolivet: A-t-elle la parole?

M. Ryan: Avec l'appui des députés des deux côtés de la Chambre, nous viendrons peut-être à bout de l'obstacle.

Le Président (M. Thérien): Je veux vous signaler que vous n'aviez pas la parole...

M. Jolivet: C'est évident, M. le ministre, que nous allons vous appuyer pour vous aider à remplir votre promesse électorale, soyez sûr de cela.

Dans l'avis qui avait été envoyé au sujet du régime pédagogique de niveau primaire, avis donné par le Conseil supérieur de l'éducation sur, justement, le deuxième alinéa quant à la date, la détermination de l'âge d'admissibilité, le ministre a-t-tlil pris une décision quant aux commentaires qu'il a reçus à la fois du Conseil supérieur de l'éducation, de l'alliance de Montréal, en particulier, et aussi de d'autres qui indiquaient les problèmes du libellé? Le nouveau libellé projeté dirait plutôt que tout enfant qui a atteint l'âge de six ans avant le 1er octobre de l'année scolaire en cours doit être admis au niveau primaire. Le conseil disait: On peut penser que le nouveau libellé ne fait que dire autrement ce que l'ancien signifiait déjà et reprend, dans le cas du primaire, ce que l'article 2 prévoit pour le préscolaire. On dit à l'article actuel que l'âge d'admission au primaire est fixé à six ans révolus avant le 1er octobre de l'année scolaire en cours. Cela atteint non seulement les gens qui entrent en première année, mais aussi ceux qui sont au préscolaire. Là, je n'irai pas jusqu'au préscolaire, âge de quatre ans, mais tout le processus qui est demandé pour amener du temps partiel à travers le Québec au préscolaire, quatre ans, et du temps plein pour le préscolaire, cinq ans... Encore une fois, ce sont des coûts aussi et j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre, par l'amendement qu'il apporte, se donne le pouvoir de déterminer cela aussi, sans devoir passer par l'Assemblée nationale, mais simplement par décision du Conseil des ministres?

(12 h 45)

M. Ryan: C'est cela qui est l'objet de l'amendement qui avait été apporté dans la loi 3 aussi. Le député se souvient que la loi 3 allait exactement dans le même sens que l'amendement que nous proposons et le reste est déterminé dans le régime pédagogique.

M. Jolivet: C'est cela. Je suis d'accord avec vous, mais ce que je veux dire: Est-ce que le ministre, quant à la demande d'avis, qu'il avait faite, a l'intention de proposer la modification qu'il suggère, plutôt que de maintenir l'article actuel?

M. Ryan: Oui, il nous apparaît que le texte que nous avons rédigé est convenable pour les fins que voulait servir cette modification. Nous avons tenu compte de ce qui nous a été dit par le conseil supérieur et par l'alliance des professeurs, mais il ne nous est pas apparu qu'il était nécessaire de faire cette modification, nous sommes restés au texte actuel.

M. Jolivet: Texte actuel, d'accord. Donc, cela suffisait pour pouvoir prendre les décisions...

M. Ryan: Les textes que nous avions proposés. D'accord?

M. Jolivet: Oui. Cela vous permet à ce moment de faire les modifications par l'entremise du Conseil des ministres.

Une autre question. À l'alinéa 4° , on dit: "permettre au ministre d'établir les modalités d'application des règles de sanction des études et d'exempter une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application de certaines de ces règles." Encore une fois, c'est dans les pouvoirs que le ministre se donne. Les gens des commissions scolaires -vous avez reçu le mémoire, d'ailleurs -indiquent que, pour eux, cela devrait plutôt être la commission scolaire qui exempte une catégorie d'élèves de l'application de certaines de ces règles, plutôt que le ministre. L'application de cette disposition éliminerait des recours relatifs aux modalités d'application.

M. Ryan: On va consulter... M. Jolivet: D'accord, oui.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre. M. le député de Laviolette, vous n'aviez pas la parole. M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, la réponse à la question posée par le député de Laviolette pourrait être la suivante.

M. Jolivet: La même que tout à l'heure.

M. Ryan: Exactement.

M, Jolivet: ...passer au plus englobant.

M. Ryan: C'est qu'il s'agit d'établir une modalité d'application des règles de sanction des études. On veut bien que ces règles soient communes à tout le territoire. Qu'elles soient soumises à l'autorité générale

du gouvernement en particulier, cela va de soi, en ce qui touche les examens édictés ou administrés par le ministère lui-même, mais en ce qui touche ta responsabilité générale des commissions scolaires dans ce domaine, on veut que les modalités puissent être précisées au besoin par voie d'instructions ou de directives qui vont assurer que la qualité des études sera acquise pour tout le monde. Ce ne sera pas soumis aux volontés changeantes de M. Untel ou de Mme Unetelle.

Pour l'exemption des catégories d'élèves, c'est la même chose. S'il fallait que chaque commission scolaire puisse décider elle-même des élèves qu'elle sera libre de présenter ou de ne pas présenter à des examens ou de ne pas soumettre à telle ou telle vérification, ce serait très dangereux. En pratique, une responsabilité majeure incombe aux commissions scolaires de ce point de vue là et, même si la validation des études au primaire est entièrement la responsabilité de la commission scolaire, au secondaire, il y a seulement un certain nombre d'examens qui sont administrés par le ministère. D'autres sont administrés par les commissions scolaires aussi, mais il faut que l'autorité générale du gouvernement sur la sanction des études soit clairement établie et c'est ce que veut dire l'alinéa 4°.

M. Jolivet: En fait, dans le cas d'une dérogation à l'alinéa 3° et d'une exemption à l'alinéa 4°, le ministre donne la même réponse. Dans le fond, il dit; C'est trop important pour laisser cela entre les mains des commissions scolaires.

M. Ryan: C'est trop directement relié au principe de l'égalité des chances et de la qualité de l'enseignement pour que le gouvernement n'accepte pas sa responsabilité.

M. Jolivet: M. le Président, pour vous faciliter la tâche, je serais prêt à voter sur chacun des alinéas.

Le Président (M. Thérien): L'article 1, alinéa 1°, est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'alinéa 2° est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté. L'alinéa 5° est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'alinéa 4° est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'alinéa 5°?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'alinéa 6°?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Donc,l'article 1 est adopté.

M. Jolivet: L'article au complet, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): L'article au complet est adopté.

M. Jolivet: Vous êtes surpris?

Le Président (M. Thérien): Je vous remercie, M. le député de Laviolette, de faciliter ma tâche.

M. Ryan: M. le Président, je ne suis pas étonné.

Le Président (M. Thérien): Moi non plus, je suis agréablement... À l'article 2, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Ryan: M. le Président, pour bien comprendre l'amendement proposé, il serait utile de prendre connaissance de la loi dans son libellé actuel. Cela va me permettre de donner lecture de l'article 33 tel qu'il existe actuellement et on comprendra facilement la portée de la modification proposée.

L'article 33 de la Loi sur l'instruction publique se lit ainsi: "Chaque municipalité scolaire du Québec doit contenir une ou plusieurs écoles publiques, régies par des commissaires ou des syndics d'écoles et dans lesquelles ils sont tenus d'admettre aux cours et services éducatifs qui y sont donnés tout enfant domicilié dans la municipalité, depuis le début de l'année scolaire suivant le jour où il a atteint l'âge de cinq ans jusqu'à la fin de l'année scolaire au cours de laquelle il a atteint l'âge de seize ans."

Comme vous le savez, dans le régime pédagogique, cela veut dire ici, si on comprend bien la portée de cet article, depuis le 1er juillet. Depuis le début de l'année scolaire, c'est le 1er juillet. Cela va du 1er juillet au 30 juin.

Dans le régime pédagogique, comme vous le savez, on parle du 30 septembre. Il y a tout de suite un écart entre les deux textes qui doit être corrigé. Ici, cela ne prescrit rien de plus précis, tandis que ce que nous proposons, c'est de remplacer les mots "depuis le début de l'année scolaire suivant le jour où il a atteint l'âge de cinq ans" par les mots "depuis le début de l'année

scolaire au cours de laquelle il a atteint l'âge de cinq ans à la date fixée par le règlement adopté en vertu du paragraphe 7° de l'article 16". C'est-à-dire que si le gouvernement, en vertu du pouvoir qui lui est donné par l'article 1 que nous venons d'adopter, décidait que l'âge d'admission à l'école est fixé en fonction de la date de naissance au 31 décembre, c'est ce que cela voudrait dire ici. Il y aurait une correspondance parfaite entre la Loi sur l'instruction publique et le régime pédagogique. La correspondance n'existe pas actuellement et, comme la loi est formulée ici, ce n'est pas très utile et cela peut être invoqué contre le gouvernement, étant donné la contradiction que j'ai signalée. Le but de l'amendement est de rectifier cette situation anormale.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, je veux juste vérifier... C'est une question que je posais à celui qui m'aide dans le travail. On parle du premier alinéa et l'amendement qui est proposé, c'est après le paragraphe 7° ... Est-ce que je comprends bien en pensant qu'on vient d'ajouter, à moins que je ne me trompe, un alinéa? Ce ne serait pas le second alinéa, dans ce contexte?

M. Ryan: Nous sommes à l'article 2, je pense?

M. Jolivet: Je le sais, mais l'article 2, c'est le septième alinéa, le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 16. Donc, on vient d'adopter des amendements. Y a-t-il des concordances qui doivent être faites?

M. Ryan: Oui... Ah! vous parlez de l'amendement que nous avons déposé! Je m'excuse, je l'oubliais, M. le Président. Nous avons dit tantôt, dans l'amendement à la loi que nous avons accepté, que nous ajoutions un alinéa à l'alinéa premier. Un, deux, trois, quatre, cinq, ce sont des sous-paragraphes de l'alinéa premier. Le premier alinéa, c'est cet ensemble qui est déjà dans la Loi sur l'instruction publique. Ici, c'est le paragraphe 7 du premier alinéa de celui qui est déjà là.

M. Jolivet: On a l'article 16 qui a sept alinéas, cela devient donc le paragraphe 7 ...

M. Ryan: Non, il y a deux...

M. Jolivet: II y a deux alinéas. On vient d'en ajouter un deuxième, après le premier, et le premier contient au moins sept paragraphes.

M. Ryan: Exactement, c'est cela.

M. Jolivet: Dans le septième, on dit le septième du premier alinéa pour éviter... Parce qu'il aurait pu y en avoir un septième dans le deuxième alinéa. C'est cela?

M. Ryan: Exactement.

M. Jolivet: Bon! On vient de comprendre. Donc, l'amendement, M. le Président, on n'a pas de difficulté à l'adapter. Cela corrige et cela clarifie...

Le Président (M. Thérien): Donc, l'amendement est adopté.

Une voix: C'est adopté.

Le Président (M. Thérien): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: L'amendement? Dans le cas, justement, de l'article 2, ce que j'exprimais tout à l'heure, la souplesse qui est maintenant permise va permettre de faire évoluer dans le temps toute la question de l'âge d'admission obligatoire. Donc, dans ce contexte, M. le Président, je n'ai pas d'objection à adopter l'article 2 tel qu'amendé.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. L'article 3, M. le ministre.

M. Jolivet: Comme on pourrait avoir beaucoup de questions sur l'article 3, M. le Président, cela vaut-il la peine de le commencer? On pourrait plutôt reporter à 15 heures l'ensemble de l'étude.

Le Président (M. Thérien): C'est une très bonne remarque. Y a-t-il consentement pour qu'on suspende jusqu'à 15 heures?

M. Ryan: En ce qui regarde la CEO, a-t-elle été rejointe?

Le Président (M. Thérien): Elle n'a pas été rejointe parce que c'était l'heure du midi lorsqu'on a...

M. Ryan: Y aurait-il objection à fixer la rencontre avec la CEQ à 17 heures plutôt qu'à 16 heures? Cela nous donnerait deux heures de travail dans autre chose. Autrement, on risque de perdre du temps.

M. Jolivet: Je peux cependant vous garantir ceci: que ce soit à 16 heures ou à 17 heures, je peux vous dire une chose, c'est qu'on va avoir terminé le projet de loi pour 18 heures. Si vous voulez être sûr de cela, il n'y a pas de problème à vous le dire dès maintenant.

M. Ryan: Très bien. On laisse au

président le soin de déterminer l'heure de la rencontre avec la CEQ, étant donné ce qui vient d'être dit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M, Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation continue ses travaux avec l'étude du projet de loi 131, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé); M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes rendus à l'article 3.

Comité d'école

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le Président, j'aurais refusé les changements puisque c'est...

Le Président (M. Parent, Sauvé); L'article 3 se lit comme suit: "L'article 50 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "qui fréquentent telle école et sont inscrits pour l'année scolaire suivante" par les mots "qui sont inscrits à une telle école pour l'année scolaire suivante"; "2° par le . remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du cinquième alinéa, des mots "cesse de fréquenter cette école" par les mots "ne fréquente pas l'école pendant l'année scolaire pour laquelle il a été inscrit à cette école". M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, nous saluons avec plaisir votre entrée toujours remarquée de même que votre absence que nous savons attribuée à des causes valables et nobles.

L'article dont vous venez de faire la mention s'explique de lui-même. Je pense qu'essentiellement il s'agit de favoriser la participation au travail d'un comité d'école de parents d'enfants qui n'y seraient point inscrits à la fin de l'année précédente, qui commenceraient à y étudier ou qui s'y inscriraient pour la première fois à partir du mois de septembre. Suivant la disposition actuelle de la Loi sur l'instruction publique, ne sont admis à faire partie du comité d'école que les parents d'enfants inscrits et fréquentant l'école au mois de mai, c'est-à-dire à la période où a lieu l'élection du comité d'école. Il arrive qu'on soit privé, à cause de ce règlement, de cette norme législative, du concours de parents très intéressés, très intéressants, mais dont les enfants ont eu le malheur d'être inscrits à d'autres écoles l'année précédente ou ont le malheur d'être inscrits à l'école pour la première fois.

Avec l'amendement que nous proposons, la participation au comité d'école serait ouverte aux parents d'enfants inscrits à l'école concernée pour la première fois à partir du mois de septembre. C'est essentiellement la portée de cet article qui était demandé depuis des années par la Fédération des comités de parents de la province de Québec, laquelle regroupe, comme vous le savez, tous les comités de parents des commissions scolaires, lesquels reqroupent tous les comités d'école de chaque commission scolaire. C'est un organisme très largement représentatif qui accomplit un travail extrêmement méritoire. D'ailleurs, comme vous le savez, le ministère de l'Éducation accorde chaque année à la fédération des comités de parents une subvention assez substantielle pour lui permettre de faire face à ses dépenses et de financer son activité au service des comités de parents et des comités d'école. Cette fédération souhaitait depuis longtemps, de même qu'à peu près tous les comités de parents rattachés à des commissions scolaires, cette modification législative que nous apportons par le projet de loi 131.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du porte-parole de l'Opposition en ce qui a trait à la teneur de l'article 3?

M. Jolivet: En fait, M. le Président, effectivement, l'article 3 apporte une modification à cette composition de l'assemblée générale de parents pour la formation de comités d'école.

Cet amendement nous paraît tout à fait logique, de façon à permettre, comme le disait le ministre, à des parents qui vont avoir des enfanats dans une école donnée au début de l'année scolaire d'être convoqués à la réunion qui permet la nomination, l'élection de parents au comité d'école. C'est en conformité, d'ailleurs, avec l'esprit de l'article 100 de la loi 3. Donc, comme j'en faisais mention dans mon discours sur l'adoption du principe du projet de loi, le ministre est en train de prendre morceau par

morceau la loi 3 et de l'intégrer dans la mesure où cela fait son affaire. Mais» des fois, il oublie d'en prendre d'autres qui pourraient faire l'affaire des gens qui vivent les situations et qui n'ont pas l'occasion d'être à la barre, à la direction du ministère pour faire valoir leur point.

Je fais simplement cette mention en disant que le ministre, à mon avis, ne va pas assez loin pour donner aux parents d'autres possibilités qui seraient normales dans la souplesse qu'il veut accorder à l'ensemble du système scolaire, permettant aux parents de faire valoir leur point de vue sur l'éducation même et la qualité de l'enseignement et de l'éducation.

Je peux peut-être donner un exemple au ministre. J'en fait mention parce que j'ai rencontré Mme Lorraine Pagé qui est la présidente de l'alliance de Montréal. Je lui ai fait mention d'une souplesse qui, parfois, paraît drôle dans la bouche d'une personne qui était de l'autre côté de la clôture à l'époque, comme président de syndicat d'anciens ou permanent syndical, comme on dit dans notre langage, et qui est quand même une chose qui permet une qualité de l'enseignement. L'exemple typique que je vais vous donner, c'est celui d'une école qui s'appelle Louis-Colin, à Montréal, où les enfants et les parents se plaignent souvent de la qualité de l'enseignement. C'est un parent qui m'a appelé. J'ai demandé qu'elle vérifie et qu'elle fasse aussi avec la CECM des vérifications auprès du ministère. Maintenant, il est évident que la jonction de concertation est difficile parfois dans le contexte d'une négociation comme on la connaît actuellement. Mais les parents se plaignent, à juste titre, que des livres ne sont pas disponibles pour les enfants et qu'on leur donne plutôt des photocopies de volumes qui sont, par fois, tellement mal foutues que l'enfant de Ze ou 3e année ne voit même pas les lettres et les parents ont du mal à les lire. Il me semble que l'élection de parents à un comité d'école permet justement à ces gens-là de faire valoir cet aspect des difficultés qu'ils ont à la maison quand ils reçoivent des volumes de cette piètre qualité. Je fais simplement mention de ça au ministre parce qu'il aura l'occasion, durant l'intersession, de regarder ça, j'en suis assuré, compte tenu qu'il n'y a pas de projet de loi ni de commission parlementaire en vue pour le ministre entre le 19 décembre et l'ouverture de la session, au mois de mars. Je ferai aussi certaines recommandations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas certain.

M. Jolivet: J'en suis sûr, M. le Président. Ayant été dix ans ici, à l'Assemblée nationale, je suis sûr que le "forcing" qui est fait par le Parti libéral pour nous dire qu'on siéqera après Noël, je n'en suis pas convaincu du tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer, M. le vice-président, que je vous ai parlé d'une réunion de la commission parlementaire sur l'éducation pour l'étude des crédits...

M. Jolivet: Ah! excusez-moi! J'ai extrapolé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est. bien vrai que ce n'était pas rapidement, M. le vice-président.

M. Jolivet: Je voulais quand même passer mon message et il est passé.

Quant à l'autre partie qui est celle d'une réunion pour les crédits, on y reviendra, M. le Président. Je vous fais mention de ça parce qu'il y a aussi d'autres sujets que les gens vous amènent, qui sont des membres de comités d'école. Je vous donne un exemple justement de qens qui sont à des comités d'école. Je reviens à nouveau sur cette question des classes à degrés multiples. C'est quand même une qualité d'enseignement et je reviens toujours avec le comité d'école de Pointe-Lebel où les qens, à l'école La Marée, vous ont encore écrit tout dernièrement, en date du 25 novembre, vous indiquant les problèmes qu'ils ont.

Un dossier qui, j'en suis assuré, vous permettra de réfléchir à la qualité de l'enseignement, est celui dont vous avez été saisi dans ma propre région, dans le comté de Champlain. Le député de Champlain avait dit que si l'enseignant n'était pas satisfait il n'avait qu'à démissionner. Je pense qu'on ne règle pas ces problèmes de cette façon-là. Les comités d'école se sont impliqués grandement dans le dossier et ont fait valoir des points au ministre. Il est effectivement important que les parents puissent être convoqués à cette réunion leur permettant d'être élus au comité de l'école que leurs enfants fréquenteront l'année prochaine.

Je vais arrêter là, M. le Président, et je vais revenir parce que je pense que vous avez une nouvelle à nous annoncer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je parle une seconde avec le ministre et le vice-président.

M. Jolivet: Parfait! Je reviendrai parce que j'ai un autre dossier à vous...

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission parlementaire reprend ses travaux après cette courte interruption.

M. Ryan: Quand la cause est claire. Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le

député de Lavialette est-ce que vous aviez terminé vos remarques?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M,, Parent, Sauvé): Nous vous écoutons religieusement.

M. Ryan: II commençait.

M. Jolivet: J'avais dit au ministre... Je pense qu'il me permettra de lui donner des cas qui pourront être étudiés. Je lui avais dit que je les amènerais lors de la commission parlementaire parce que des choses peuvent permettre de trouver des solutions dans les plus brefs délais.

Un dernier exemple où des comités de parents ou des comités d'école ont fait des recommandations se situe dans le dossier qui prévaut à Franklin, dans le comté de Saguenay. C'est un petit village, pour ceux qui ne le connaissent pas, près de Baie Comeau, ayant 370 habitants. Il est arrivé dans ce dossier que, pour une raison ou pour une autre, un commissaire d'école a démissionné. Le siège étant vacant, une formule est prévue pour sa nomination. Celle-ci fait en sorte que la commission scolaire communique avec, le comité de parents de la place lui demandant de donner des noms de personnes susceptibles de remplir la fonction de commissaire. Comme cela s'est passé durant le temps des vacances estivales, il est arrivé que les gens se retrouvent en retard de quelques jours. On disait de leur suggérer un ou plusieurs candidats pour le remplacement de celui qui avait démissionné, M. William McKinnon, On leur donnait jusqu'au 10 septembre. Compte tenu de ce qui s'est passé, ils ont outrepassé la date du 10 septembre. Finalement, comme les délais prévus à l'article 164 de la Loi sur l'Instruction publique n'avaient pas été respectés, il fallait prendre d'autres décisions. Les gens ont demandé un délai qui n'a pas été accordé et, finalement, ils se sont vu imposer selon la loi, de façon bien correcte cependant, la nomination d'une personne qui, elle, a été nommée par le ministre. Cependant, la personne ne semble pas être celle qui défend les parents, selon ce que les gens disent et écrivent. Ils ont demandé au ministre de revérifier la nomination qui a été faite. Malheureusement, le ministre, dans des lettres qui ont été envoyées à- ces personnes, indique qu'il n'a pas l'intention de changer quoi que ce soit dans sa décision.

Je reviens quand même auprès du ministre, au nom de ces personnes qui nous demandent de regarder cette chose. Je vous soumets le contenu d'une lettre du 18 juin 1986 où on dit: Pour faire suite à notre correspondance du 9 mai et en réponse à celle du 26 mai, nous vous faisons parvenir un court historique de la situation. On répète que Franklin est un petit village, 26 enfants au primaire, 7 à la maternelle, 20 au secondaire, 5 au cégep, 5 en classe d'adaptation scolaire. On dit que M. McKinnon donne sa démission le 9 août. La commission scolaire de Manicouagan demande, en date du 19 août, une recommandation pour le remplacement de ce dernier et cela, avant le 10 septembre. N'ayant pu avoir une rencontre avant cette date, le comité d'école transmet la recommandation le 11 septembre» La commission scolaire, elle, ne peut transmettre sa recommandation qu'en date du 25 octobre et, au début de mai, on apprend la nomination d'une personne qui s'appelle Mme Pelletier. On dits Nous communiquons alors afin de vous manifester notre mécontentement face à cette nomination. Face à tout cela, les gens demandent la démission de Mme Pelletier. Entre-temps, des lettres ont été envoyées à la présidente du comité de l'école Père Duclos de Franklin, comté de Manicouagan et le ministre, par l'intermédiaire d'une personne qui le représente, le conseiller spécial Jean-Claude Rondeau, donne la version des faits.

Il indique ceci: Dans une lettre du 9 mai 1986, vous exprimez votre déception en ce qui concerne la nomination de Mme Thérèse Pelletier comme commissaire à Franklin. Vous savez que, lorsque les sièges deviennent vacants, il appartient d'abord à la commission scolaire de combler le poste dans un délai de 30 jours. Si la commission scolaire, pour une raison ou une autre, ne peut s'acquitter de cette obligation, il revient au ministre de procéder lui-même à la nomination d'un remplaçant au poste de commissaire. Dans le cas du quartier no 3 pour Franklin, il y a eu effectivement consultation dans le milieu quant à la personne qui pourrait être nommée par le ministre. La commission scolaire a fait la recommandation en ce sens. Vous comprendrez toutefois que l'intervention du ministre de l'Éducation n'est pas une simple signature apposée à une désignation par un groupe de parents. II lui appartient de prendre une décision en fonction de ce qu'il juge être les meilleurs intérêts de la population concernée. Cette façon de procéder ne le met évidemment pas à l'abri de toute erreur, ni n'assure la population du meilleur choix possible. Vous contestez la décision du ministre et vous croyez qu'il va y avoir des inconvénients pour vos enfants. Nous vous inviterions plutôt à regarder dans les faits le comportement du commissaire désigné et de lui laisser la chance d'exercer sa fonction avant de porter un jugement. Soyez assuré que cette question d'élection des commissaires préoccupe au plus haut point le ministre de l'Éducation et il entend, dès l'automne, apporter des modifications à

la loi de façon à améliorer de façon sensible le processus électoral des commissions scolaires.

On peut donc penser que le ministre avait cette idée à l'époque. C'est ce que je disais, le ministre n'est peut-être pas allé assez loin. On a des craintes qu'au printemps il n'aille pas plus loin non plus sur certains points.

Je continue la lettre: II faut espérer qu'à ce moment le ministre sera en mesure de corriger certaines lacunes qui sont présentement dans la Loi sur l'instruction publique. Veuillez recevoir, Mme Ouellet, les remerciements du ministre pour avoir porté à sa connaissance les réactions du comité d'école et l'assurance que des améliorations importantes seront apportées à la Loi sur l'instruction publique au cours de la prochaine année scolaire, etc. Veuillez recevoir l'assurance de ma collaboration.

M. le ministre, il y a des gens qui sont justement... Vous ouvrez une porte pour permettre - on est d'accord, personne ne va s'opposer - que des gens qui veulent vivre par l'intermédiaire de leurs enfants... Il faut quand même ne pas leur enlever tout moyen - je ne parle pas de contestation - de faire valoir leur point de vue. Quand on fait partie d'une population de 300 ou 400 habitants, on doit se connaître, on doit savoir quelles sont les réactions des uns et des autres. Les gens ont l'impression que le ministre a fait cette nomination à la suite d'une recommandation du député du coin, ce qui, malheureusement, ne semble pas faire le bonheur de tout le monde et même, je pense, de la majorité. Les gens, aussi bien de la commission scolaire que du comité de parents, l'indiquent. J'ai reçu cette lettre le 1er décembre. Oans le contexte que le ministre connaît depuis ce temps-là, est-ce qu'il peut prendre une autre décision ou s'il est lié par la décision qu'il a prise et qu'il ne peut la changer tant et aussi longtemps que la personne n'aura pas démissionné ou qu'il n'y aura pas élection en vertu des règles habituelles des commissions scolaires? Cela pourra donner une réponse aux gens qui en ont besoin actuellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai fait la nomination pour ce qui restait de la durée du mandat du commissaire précédent. Les indications que j'ai reçues jusqu'à maintenant m'autorisent à penser qu'il n'y a aucune raison de rescinder ou d'altérer cette décision. Cela a donné Heu à des désaccords dans certains milieux, alors que d'autres sont très satisfaits. Je n'ai été saisi, cependant, d'aucun fait relatif à la conduite de cette personne depuis qu'elle a été nommée au poste de commissaire ou encore d'actes qu'elle aurait pu faire avant sa nomination qui la rendrait inadmissible ou indésirable. En conséquence de quoi, je dois maintenir la nomination et souhaiter que la personne puisse s'acquitter de son mandat de la manière la plus satisfaisante possible. J'ai été saisi de ce cas-là et la lettre de M. Rondeau que vous avez citée était une lettre que j'avais autorisée.

M. Jolivet: Simplement pour vous rappeler, M. le ministre, que les gens avaient écrit cette lettre au début du mois. Il serait peut-être bon de regarder cela à nouveau puisque, à ma connaissance, la lettre vous a été envoyée.

Le Président CM. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 32 L'article 3 est-il adopté?

M.Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 3.1 qui fait l'objet d'un papillon, comme vous le dites si bien, M. le député d'Arthabaska, qui vous a été distribué. Je laisse au ministre le soin d'expliquer l'objet de cet article.

M. Ryan: Juste une minute, si vous me le permettez.

M, Jolivet: Pendant que le ministre regarde ça, est-ce que vous pouvez en faire la lecture pour les besoins du Journal des débats?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je peux en faire la lecture, si vous voulez. Cela peut vous aider, mais je ne lis pas aussi bien que le ministre. "Article 3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 181, des suivants: "181.1. Un commissaire peut, lorsque la majorité des commissaires physiquement présents à une session des commissaires y consent, prendre part à cette session, y délibérer et y voter par téléphone ou par un autre moyen de communication. "Un tel consentement ne peut être donné que lorsque: "1° les commissaires physiquement présents sur les lieux où se tient la session, y compris le président, forment le quorum; "2° le moyen de communication retenu permet à toutes les personnes participant alors ou assistant à la session de s'entendre l'une et l'autre. "Le procès-verbal d'une telle session doit faire mention: "1° du fait que la session s'est tenue avec le concours d'un moyen de communication qu'il indique; "2° du nom de tous les commissaires physiquement présents lors de la session avec la mention de ceux qui ont consenti de

procéder de cette façon; "3° du nom du commissaire qui a participé grâce à ce moyen de communication. "Un commissaire qui prend part à une session par un tel moyen de communication, qui y délibère et qui y vote, est réputé être présent sur les lieux où se tient la session. "181.2. L'article 181.1 s'applique, en l'adaptant, aux réunions du comité exécutif,,"

M. Jolivet: M. le Président, j'ai un premier point de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous le voulez, on va écouter le ministre qui a des explications à nous donner.

M. Jolivet: Non, avant je vais vous demander s'il est recevable ou pas. Je pense que le ministre n'a pas è faire actuellement quelque recommandation...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne juge pas immédiatement s'il est recevable ou pas. Si vous avez un argument pour me prouver qu'il pourrait ne pas être recevable, je vous écoute et j'écouterai le ministre ensuite.

M. Jolivet: Pour le rendre recevable il faudrait en avoir discuté lors de l'étude de l'adoption du principe du projet de loi. C'est la première fois que j'entends parler d'un amendement qui s'ajoute à un article du projet de loi et qui n'a rien à voir avec ce qui en est. Vous regardez l'article 3 de la loi qui est l'article concernant les parents et l'article 4 qui n'a rien à voir avec... C'est donc un nouvel article 3.1 qui est présenté devant la commission, qui n'a pas vraiment fait l'objet de discussions lors de l'adoption du principe du projet de loi. (15 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président, j'ai bien entendu votre argumentation. Cela me rappelle une argumentation semblable, que vous m'avez apportée déjà alors que j'avais jugé irrecevable un amendement du ministre. Par contre, il y avait eu moyen de s'entendre à un certain moment...

M. Jolivet: ...Il n'y avait pas moyen de s'entendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer que l'Opposition avait jugé, après mûre réflexion, que l'on pouvait admettre un tel amendement, mais ce n'est pas à moi de juger. Je reconnais maintenant le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, juste un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: Ce qui est important pour pouvoir en discuter, c'est de savoir s'il est recevable ou pas. Après, je peux vous donner ma position, mais je ne veux pas que le ministre prenne l'habitude de nous présenter des amendements alors que l'étude...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. J'ai bien entendu votre argumentation et j'écoute maintenant le ministre.

M. Jolivet: D'accord, sur la recevabilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il m'a/rive d'obéir plutôt aux indications du coeur qu'à celles de la raison. J'ai voulu être généreux envers une commission scolaire pour laquelle le député de Laviolette a déjà prétendu, dans cette commission, qu'il avait une affection particulière...

M. Jolivet: Laquelle?

M. Ryan: ... la commission scolaire Joutel-Matagami.

M. Jolivet: Ha! Ha! Ha! M. Ryan: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: C'est à peu près comme la Loi sur l'instruction publique pour vous.

M. Ryan: C'est dans cet esprit que j'ai présenté ce projet d'amendement dont la commission scolaire Joutel-Mataqami ne m'a saisi que récemment. Je comprends les réserves que le député de Laviolette vient de formuler. Non seulement les comprends-je, mais je les accepte. Comme il a dit qu'il n'était pas fermé à une possibilité de solution, je voudrais peut-être lui laisser l'initiative de faire des suggestions parce que je ne voudrais pas avoir l'air de lui imposer quoi que ce soit, étant conscient que nous dépendons entièrement de son bon vouloir. De même que les commissaires et les citoyens de Joutel-Matagami. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais vous entendre, mais je ne sais pas en vertu de quoi. Je suis prêt à rendre ma décision.

M. Jolivet: Oui, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, allez.

M. Jolivet: ...pour vous éviter d'avoir à rendre une décision la déclarant irrecevable...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ne préjugez pas de mon jugement.

M. Jolîvet: Pour vous éviter de prendre une décision, M. le Président, je dois ajouter que j'aurais peut-être, en contrepartie, dépendant de la décision que vous allez rendre, une question à lui poser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, je vous écoute.

M. Jolivet: Est-ce que vous la jugez irrecevable? Votre décision, c'est quoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous posez des questions conditionnellement, quoi?

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À ce stade-ci, je suis porté à me rendre à votre argumentation, M. le vice-président, et à juger irrecevable cet amendement, lequel ne faisait pas partie de l'énoncé de principe de ce projet de loi.

M. Jolivet: M. le Président, je me fais donc un devoir, compte tenu de ma commission préférée, au même titre que le ministre a sa loi préférée, la Loi sur l'instruction publique, de vous dire ceci... Peut-être que je pourrais aller plus loin, mais c'est moi qui serais peut-être irrecevable, eu égard à la proposition. Je demanderais, en contrepartie de l'acceptation de cet amendement, que le ministre mette en application ce qu'il dit depuis un bout de temps et dont le télégramme nous a été envoyé aujourd'hui - j'ai reçu cela hier soir à mon bureau - à savoir que les commissaires demandent une augmentation de leurs émoluments. Mais je ne le ferai pas, M. le Président, je ne fais que passer mon message au ministre. Quand j'ai lu le télégramme et tout ce qui a été envoyé sur le sujet, j'ai été un peu surpris de voir que le ministre des Affaires municipales avait répondu plus rapidement que le ministre de l'Education à l'argumentation et à l'indexation des émoluments des commissaires d'écoles par rapport aux gens des municipalités.

Pour faciliter votre tâche, M. le Président, et celle du ministre, je consens qu'on étudie cet amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Malheureusement, M. le vice-président, je vais vous faire remarquer une chose. Vous péchez de la même façon que vous avez péché la première fois que vous avez présenté une motion d'irrecevabilité. Lorsque j'ai une motion irrecevable, ce n'est pas parce que vous vous rangez et que vous changez d'idée qu'elle est plus recevable.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez absolument faire cette proposition, vous devrez accepter qu'elle fasse partie de la prise en considération du rapport lorsqu'il sera soumis à l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: Et je le fais, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. M. Jolivet: Je vous jure que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voilà, vous parlez sagement!

M. Jolivet: En conséquence, pour être sûr qu'on l'a étudié avant, on peut l'étudier maintenant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous vous écoutons.

M. Jolivet: C'est au ministre maintenant. Maintenant qu'on l'a lu, le ministre peut nous expliquer la raison pour laquelle il présente cet amendement maintenant.

M. Ryan: Comme vous le savez, sur le territoire de la commission scolaire Joutel-Mataqami, lequel a été aqrandi par l'abolition de la commission scolaire du Nord québécois, que nous avions autrefois, il existe sur ce territoire des lieux très éloignés les uns des autres. Lorsque les intempéries s'en mêlent, il devient difficile pour les membres de certaines régions de se déplacer pour se rendre à des réunions. Surtout quand arrivent des tempêtes de neiqe ou des températures très très mauvaises, il peut arriver qu'on soit obligé de faire les réunions sans la présence de certains membres et sans même être capable d'obtenir un quorum. Déjà, certaines lois du Québec prévoient ce genre de situation. La loi des villages nordiques et de l'administration régionale Kativik, comme on le sait, contient une disposition que nous ne faisons que reproduire dans cet amendement que nous proposerions au projet de loi. C'est une disposition en vertu de laquelle, si les circonstances le justifient, si la majorité des conseillers régionaux physiquement présents à l'assemblée y consent, un conseiller régional peut prendre part, délibérer et voter à une assemblée ordinaire par téléphone ou par tout autre moyen de communication.

C'est également une disposition qu'on retrouve maintenant dans la loi des

compagnies. On retrouve l'équivalent... Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre!

M. Ryan: Je vais continuer la lecture du texte parce que je pense que c'est très important qu'il n'y ait pas de malentendu là-dessus. Dans cette loi on ajoute ceci. Un conseiller régional ne peut se prévaloir de ce droit que si chacune des conditions suivantes est réalisée: les conseillers régionaux physiquement présents au lieu de l'assemblée forment un quorum? le secrétaire de l'administration régionale est physiquement présent au lieu de l'assemblée; celui qui préside est physiquement présent; le téléphone ou tout autre moyen de communication permet à toutes les personnes participant ou assistant à l'assemblée de s'entendre l'une et l'autre; le procès-verbal de l'assemblée doit faire mention des consentements donnés à la participation d'un conseiller régional de la manière que je viens de décrire; un conseiller régional qui prend part aux délibérations et vote est réputé être présent.

Je pense qu'on trouve l'essentiel de cette disposition dans l'amendement que nous proposons d'apporter à la Loi sur l'instruction publique. C'est pour permettre à une personne qui en est empêchée de participer par des moyens modernes de communication à une réunion où la présence physique lui est rendue impossible par la température ou d'autres obstacles majeurs. Il n'y a pas d'autre chose que ça là-dedans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre. Pour être bien certain, on va laisser tout le monde poser des questions là-dessus et s'informer et s'interroger sur cet amendement. Il n'est pas question de prendre le vote non plus après ça.

M. Ryan: Si vous voulez me permettre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'est pas question de prendre un vote parce qu'il est irrecevable.

M, Ryan: ...un complément d'explication s'il vous plaît, M. le Président. Dans la loi québécoise des compagnies on trouve également une disposition qui se lit ainsi: "Sous réserve des règlements de la compagnie, les administrateurs peuvent, si tous sont d'accord, participer à une assemblée du conseil d'administration à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Ils sont alors réputés avoir assisté à l'assemblée." C'est une disposition qui correspond à une pratique de plus en plus fréquemment utilisée, c'est-à-dire la tenue d'assemblées par des voies de communication modernes qui empêchent l'obligation du déplacement physique pour certaines personnes qui ont des raisons sérieuses d'être ainsi dispensées et qui permet le fonctionnement plus efficace de certains organismes dont l'existence est étroitement reliée à des facteurs de distance, d'éloignement géographique.

Je crois que, comme la modification est formulée, il n'y a pas de danqer. D'abord, on dit que les commissaires physiquement présents... C'est une réunion où la majorité des commissaires sont physiquement présents. Ces commissaires doivent même former le quorum. Deuxièmement, le moyen de communication retenu doit permettre à toutes les personnes de s'entendre l'une et l'autre. Par conséquent, il n'est pas question d'avoir un otage au bout de la ligne à qui on ferait dire oui ou non à une résolution dont il ne connaîtrait ni les tenants ni les aboutissants ni les origines. 11 peut participer à toute la conversation, il entend les interventions de tout le monde. Ensuite, c'est clairement indiqué au procès-verbal que ce genre de session a eu lieu, qu'elle s'est faite avec le consentement des personnes présentes, avec les noms des personnes et tout. Je pense qu'on a les qaranties de sérieux qui permettent de tenir compte d'une situation géographique particulière,, C'est évident que, dans le comté du député de Laviolette, cette clause pourrait être utile dans certaines circonstances parce que les distances sont considérables. Il y a un certain nombre d'autres comtés où cela pourrait être très utile. Par conséquent, je pense qu'on a une bonne idée de ce que comporte cet amendement. Dans ce cas-ci, évidemment, il irait dans la loi générale sur l'instruction publique. Il pourrait être utilisé en conséquence par toute commission scolaire, mais moyennant les restrictions qui sont inscrites dans le texte. Ce n'est pas seulement pour la commission scolaire Joutel-Matagami.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous une question, Mme la députée?

Mme Bleau: Oui. Si c'est à Montréal ou à Sainte-Thérèse, entre autres, où les distances sont très courtes, est-ce que cela pourrait avoir cours quand même ou s'il y a des restrictions? Est-ce que vous allez mettre une phrase quelque part qui nous dise que c'est en cas d'extrême nécessité? N'importe qui pourrait se prévaloir de cet article tout en étant à Montréal ou à Sainte-Thérèse et dires Nous autres, on fait cela par téléphone ce soir.

M. Ryan: Le commissaire peut, lorsque la majorité des commissaires physiquement présents à une session des commissaires y consacre... Il ne peut pas décider de son seul chef, lui, qu'il s'en va à Miami et qu'il va participer à la réunion par téléphone. Il faut le consentement de la majorité des commissaires qui sont présents à la réunion, et physiquement.

Mme Bleau: Si une commission scolaire se réunit au mois de janvier et qu'il y a les trois quarts des commissaires qui sont partis en vacances à Paris, si on décide de siéger quand même sans que les autres commissaires, par téléphone...

M. Ryan: Non, ils ne peuvent pas faire cela ici.

Mme Bleau: Ils ne le peuvent pas?

M. Ryan: Ils ne peuvent pas faire cela ici. Maintenant, je dis qu'ils ne le peuvent pas. Il faut que je fasse attention. Il faut faire bien attention. Un tel consentement de la majorité des commissaires présents ne peut être donné que lorsque les commissaires physiquement présents sur les lieux où se tient la session forment le quorum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ils ont déjà le quorum.

M. Ryan: D'accord?

Une voix: M. le Président.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Le quorum pour les réunions des commissaires d'écoles, c'est la moitié plus un.

Des voix: Ah bon!

M. Ryan: C'est dans la loi.

M. Jolivet: M. le Président, une chose est certaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Jolivet: Une commission scolaire qui agirait dans le sens que craint ta députée de Groulx serait une commission scolaire qui se ferait taper sur les doigts rapidement par le ministre pour des frais encourus, des dépenses d'appels téléphoniques à Miami. Je pense que la population elle-même réagirait rapidement. Il y a des gens qui assistent à ces délibérations publiques et, si jamais ils entendaient parler de cela, je pense qu'ils n'agiraient pas souvent et longtemps comme ça. Je pense qu'il faut faire confiance aux commissaires dans ce sens-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, je vous reconnais.

M. Jolivet: Je pensais que vous m'aviez reconnu avant.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Bleau: Vous auriez pu ajouter... Cela change la...

Une voix: La discipline.

M. Jolivet: Ne commencez pas à parler. C'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je vous la donne.

M. Jolivet: Là, la discipline. Une voix: II faut rire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est le 17 décembre, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela ne me dérange pas, M. le Président. Cela ne me dérangera pas de dépasser 18 heures si on continue ainsi. J'ai donné un consentement dans la mesure où on travaille comme on travaillait ce matin.

M. Ryan: Regardez! Cet article-là, je ne sais pas si je pourrais ajouter juste une précision. À propos du quorum dont nous parlions tantôt, l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique prévoit que "le quorum d'une corporation, d'un bureau, d'une commission, d'un comité ou autre corps établi en vertu de la présente loi, est, à moins de dispositions contraires, la majorité absolue de tous les membres habiles à voter qui en font partie." C'est l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique.

M. Jolivet: En fait, ce sont des cas exceptionnels qu'on utilise surtout dans...

Une voix: ...

M. Jolivet: ...surtout dans le contexte où, dans tout le Québec, il y a des régions éloignées qui n'ont pas toujours les moyens qu'on a. Le ministre avait raison quand il parlait de mon secteur. Je parle de Clova. Je peux parler de Lac-Édouard. À un moment donné, la route a été bloquée et ils ne pouvaient pas se déplacer. Il est évident que les commissaires de la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice ou la régionale de la Mauricie, si elles tiennent des rencontres, n'auraient pas d'objection à avoir l'avis et le vote de la personne en

haut dans la mesure où, parfois, il peut y avoir un conflit scolaire. Je vous donne un exemple bien typique du conflit scolaire qui a existé, concernant les autobus scolaires, comme à Terrebonne. Les commissaires d'écoles ne pouvant pas siéger à leur lieu de rencontre et les gens ne pouvant pas se déplacer pour toutes sortes de raisons, ils ont fait cela par téléphone. Mais, à l'époque, ce qu'on disait, c'est qu'une fois que tout cela a été fait, qu'on a eu le consensus, le directeur général dans ces circonstances ou le président du comité exécutif a le droit de prendre certaines décisions pour réagir rapidement dans un contexte de conflit et doit faire entériner la décision à une réunion subséquente, tandis que là il pouvait le faire sur-le-champ pour autant que la majorité, en vertu du quorum, qui est de 50 % plus un, soit présente et accepte que la personne le fasse par l'intermédiaire d'une décision de la majorité. (15 h 45)

D'un autre côté, peut-être que pour régler certains problèmes comme dans mon coin, le ministre pourra accorder plus rapidement la décision d'intégrer la commission scolaire du Haut Saint-Maurice. Il n'aura donc pas ces problèmes-là avec le reste de la commission scolaire régionale de la Mauricie.

M. Ryan: Je vais faire juste un commentaire sur la dernière partie de l'intervention du député de Laviolette qui est un petit peu éloignée de notre sujet immédiat, mais comme c'est d'intérêt public on me permettra sans doute cet excursus. J'ai rencontré, hier soir, les commissaires de la commission scolaire de la Haute-Mauricie. J'avais invité d'ailleurs le député de Laviolette à être présent. On m'a fait part du désir très vif de cette commission scolaire de procéder à son intégration, c'est-à-dire à son détachement de la commission scolaire régionale de la Mauricie. J'avais dit aux commissaires qui sont venus me rencontrer que je consulterais mes collègues aujourd'hui parce que deux de mes collègues immédiatement intéressés à ces dossiers étaient absents hier soir. J'ai eu l'occasion de les consulter et je crois que je vais leur adresser une lettre, aujourd'hui ou demain au plus tard, leur disant que j'autorise la mise en marche du processus qui permettra d'enclencher les négociations en vue de la conclusion d'un protocole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: ... un cadeau de Noël.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je tiens pour acquis, pour qu'on se comprenne bien, que l'Opposition n'aura pas objection à ce que, lors de la prise en considération, l'article 3.1 fasse partie du projet de loi. C'est bien ça, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Nous ne ferons pas d'objection lors de la prise en considération, mais nous avons cependant des remarques à faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'en doute pas. J'espère que vous avez des remarques constructives, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Toujours.

Le Président (M. Parent, Sauvé):J'appelle l'article 4. "L'article 3.39.4 de cette loi, édicté par l'article 28 du chapitre 10 des lois de 1986, est modifié par la suspension du deuxième alinéa." M. le ministre.

M. Jolivet: "Suppression."

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Suppression." Je n'ai pas mes bonnes lunettes.

Une voix: Changez vos lunettes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce ne sont pas les bonnes.

M. Jolivet: Voulez-vous que je vous prête les miennes, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je vais en faire venir d'autres.

M. Ryan: M. le Président, je crois que nous devrions nous entendre assez rapidement sur cet amendement que vous venez d'évoquer. Je vais retracer, avec votre permission, te texte de notre projet de loi et ensuite... Le texte de la loi 24 que nous avons adoptée le 29 mai dernier, si les députés en ont souvenance. Je pense que, pour saisir la portée des amendements que nous proposons, il faut absolument avoir devant soi les amendements que nous avons apportés au même article 339 de la Loi sur l'instruction publique lors de l'adoption de la loi 24, en mai dernier. À cette occasion, nous avons décidé de maintenir l'article 339 mais d'y ajouter des articles 339.1, 339.2, 339.3, 339.4 et 339.5. Nous maintenions le principe du budget équilibré des commissions scolaires, nous maintenions le principe de l'approbation du budget de la commission scolaire par le ministre et nous ajoutions un élément important aux articles 39.3 et 39.4 disant: La commission scolaire peut intéqrer dans son budget comme revenu son surplus de l'année précédente s'il en est ou, comme dépense, son déficit de l'année précédente

s'il en est. Ça veut dire qu'on lui donnait implicitement le droit d'avoir un surplus ou un déficit tandis qu'avant ça elle n'avait pas le droit. C'est pour ça qu'il y a des commissions scolaires qui paquetaient leur surplus ou leur déficit de manière à arriver au point zéro à la fin de l'année; mais elles mettaient des dépenses artificielles ou des dépenses qui n'étaient pas nécessaires ou encore elles jouaient avec les revenus, en reportant sur une autre année. Ça faisait des jeux de comptabilité qui n'avaient pas beaucoup de conformité avec la réalité. On a dit: Autant voir les choses comme elles sont. Quand c'étaient des budgets à 5000 $, c'est facile d'arriver juste, mais quand ce sont des budgets... À la Commission des écoles catholiques de Montréal, le budget doit être de 600 000 000 $ ou 700 000 000 $?

Le Président (M. Parent, Sauvé): II était à 435 000 000 $ la dernière année que j'y étais.

M. Ryan: II est au moins à 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ aujourd'hui. On ne peut pas arriver à un cent près comme ça sans tricher. C'est aussi bien de se le dire clairement. On a prévu ces clauses-là qui permettent de mettre plus de souplesse. On ajoutait que, lorsqu'il y a déficit, le ministre peut autoriser une commission scolaire à étaler son déficit, c'est-à-dire à l'échelonner sur quelques années aux conditions et selon les modalités qu'il détermine.

Ce que nous voudrions faire, ce serait une modification bien simple. Nous laisserions tomber ce petit article que nous avions ajouté: "Cependant, le ministre peut autoriser une commission scolaire à étaler son déficit aux conditions et selon les modalités qu'il détermine", par un article qui se lirait comme suit: "Le ministre peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, autoriser une commission scolaire à adopter un budget qui ne maintient pas l'équilibre prescrit à l'article 339.1."

On peut autoriser une commission scolaire à faire un surplus, on peut l'autoriser à faire un déficit et, dans les conditions et modalités qu'on détermine, il y aura l'étalement du déficit ou la répartition du revenu sur une année ou plus ainsi que les conditions. On pourra dire, par exemple: L'année prochaine, vous allez taxer plus; l'année prochaine, vous allez faire cela de plus; à ces conditions, on s'engage. Le ministre est libre de déterminer les conditions et les modalités suivant lesquelles l'autorisation sera accordée.

La Fédération des commissions scolaires catholiques m'a écrit à ce sujet et elle demande qu'on élimine la nécessité de faire approuver le budget par le ministre se réclamant en cela de la loi 3. Nous préférons maintenir l'obligation de l'approbation ministérielle. Nous avons une situation généralement saine dans les commissions scolaires contrairement aux hôpitaux, contrairement aux universités. Cela vaut une situation saine parce qu'elle a été suivie de très près par le ministère de l'Éducation ces dernières années.

Vous vous souvenez, je crois que c'est quand le premier gouvernement libéral moderne, celui de M. Lesage, est arrivé au pouvoir, il y avait des dettes considérables accumulées dans les commissions scolaires, il a fallu faire un nettoyage. Cela prit beaucoup d'années avant de le compléter. Le député de Laviolette se souvient sans doute du fameux trou de 500 000 000 % qu'on avait découvert un jour dans les finances des commissions scolaires. Cela, c'étaient des résidus de ces déficits accumulés au cours des années. Il y a un ministre de l'Éducation qui a payé très cher pour ce trou dont il n'était pas responsable.

C'était accumulé là depuis longtemps et les gouvernements avaient pris l'habitude de ne même pas inscrire cette obligation dans les livres comptables. On se réveillait, on avait des grosses obligations à assumer les années suivantes et quand on regardait le bilan du gouvernement, on ne les trouvait nulle part. Il fallait aller dans les annexes des notes du vérificateur des comptes pour se rendre compte de cela. Le gouvernement avait décidé d'en tenir compte franchement, c'était une amélioration. Cela faisait jolie enflure dans les comptes publics au passif quand on a décidé d'en tenir compte.

Depuis ce temps, on en a résorbé une partie, il en restera toujours parce que, comme vous le savez, les subventions aux commissions scolaires, il y en a une partie qui est payée dans l'année courante et une partie qui est payée dans l'autre année. Je pense que c'est 70 %; 30 %. Est-ce toujours cela, M. Rousseau?

M. Rousseau (André): 70 %; 15 %;

15 %.

M. Ryan: 70 %; 15 %; 15 %. 70 % une année, 15 % l'autre année et 15 % l'autre année.

Avec cela, c'est important qu'on garde un contrôle serré sur les finances des commissions scolaires et qu'on soit protégé contre les tendances capricieuses qui pourraient s'implanter au moment le plus inattendu dans les plus méritoires d'entre elles. Aussi lonqtemps, je pense, que les finances des commissions scolaires seront approvisionnées, les revenus des commissions scolaires proviendront dans une proportion de 94 %, comme c'est le cas actuellement de subventions gouvernemetales. Ce ne serait pas agir de manière responsable que de laisser tomber cette obligation d'approbation

par le ministre. C'est notre position que ce contrôle doit être maintenu. Il est exercé avec toute la courtoisie, tout le respect nécessaire. C'est une pratique qui est bien établie dans les moeurs maintenant.

Je peux vous dire qu'il arrive très souvent, dans une année, qu'une commission scolaire est appelée, de toute manière, à communiquer avec le ministère pour des ajustements budgétaires administratifs, des ajustements de programme qui peuvent requérir des ajustements de subvention et . que cette approbation au préalable qui était requise nous aide énormément à transiger avec les commissions scolaires.

Une autre raison qui nous justifie de maintenir ce contrôle, c'est que nous sommes entrés dans un régime de nouvelles règles budgétaires. Cette année, nous avons introduit des changements considérables, un nouveau mode d'allocation des ressources beaucoup plus souple qu'autrefois. C'est là que nous voulons donner de la souplesse aux commissions scolaires, dans la répartition des sommes qui leur sont imparties à l'intérieur même du champ de décision qui leur appartient.

Cela, c'est une raison de plus pour qu'on vérifie les états financiers, les budgets pour s'assurer qu'il n'y a pas d'écart trop considérable d'une année à l'autre dans les chevauchées qu'on voudrait entreprendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ça va,

M. le ministre. Merci.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président. Une première question, avant d'aller aux discussions de fond, relativement à un sujet que j'aimerais connaître de la part du ministre. Est-ce qu'il peut me donner le nombre maximum de commissions scolaires prévu par la loi qui permet d'aller chercher dans la taxe scolaire 0,25 $ ou 6 % maximum?

M. Ryan: II y en a beaucoup aujourd'hui.

M. Jolivet: Parce que ça détermine justement la suite.

M. Ryan: ...une chose pour l'intelligence commune des membres de la commission à ce sujet-là. Une commission scolaire peut choisir ... il s'agit de taxer le plus bas des deux montants suivants comme vous le savez: 0,25 $ par 100 $ d'évaluation ou 6 % des dépenses admissibles. Elle doit choisir le plus bas, celui de ces deux moyens de financement, le calcul des revenus dont elle a besoin qui rapportera le plus bas revenu. À cause de cette obligation-là, nous estimons à plus de 100 000 000 $ par année les sommes que les commissions scolaires ne peuvent pas aller chercher dans l'impôt foncier. Si elles avaient le choix entre l'un ou l'autre des deux, il y aurait une marge de 100 000 000 $ qui leur serait ouverte.

M. Jolivet: Vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que dans certains cas, des commissions scolaires se sont fait, avec ces montants-là, des fonds importants. L'exemple typiques chez nous, la régionale était riche à craquer et les locales étaient pauvres à en mourir. Je pense que c'est un partage qui faisait en sorte qu'on aurait dû baisser la taxe et on l'avait conservée à ce niveau-là. La question est celle-ci; Combien de commissions scolaires sont actuellement au maximum? Est-ce qu'il y en a qui les dépensent?

M. Ryan: Suivant un rapport très récent que le ministère a préparé, il y aurait seulement une trentaine de commissions scolaires qui n'utiliseraient pas pleinement à l'heure actuelle leur pouvoir de taxation.

M. Jolivet: D'accord. Voici la deuxième question que je pose au ministre, s'il a la réponse dans ses notes et s'il ne l'a pas j'aimerais bien la connaître... Quel est le nombre de commissions scolaires qui dépasseraient le maximum prévu malgré la loi?

M. Ryan: II y en a quelques-unes qui l'ont fait en vertu d'un référendum» J'en ai deux sur la liste ici. Une qui est d'un territoire familier...

M. Jolivet: Attention à ce que vous allez dire parce que c'est l'inverse, le référendum. Vous verrez ce qu'il en est. Si vous parlez de La Tuque, de la Haute-Mauricie...

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Je n'ai pas demandé si elles arrivaient au maximum, j'ai demandé si elles dépassaient le maximum. Vous me répondez à ça... À La Tuque, effectivement, en 1980, pour une raison qui leur appartient, elles avaient baissé la taxe. Quelques années plus tard, elles se sont aperçues qu'elles avaient fait une erreur. Elles ont décidé de la remonter. Elles ont fait un référendum. C'est le premier au Québec qui a été gagné. Les commissaires ont alors réussi à convaincre la population qu'ils avaient effectivement cet argent-là et ils l'ont eu, ce qui était rare parce que, habituellement, c'est l'inverse.

M. Ryan: À Saint-Maurice.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: C'est ça, c'est formidable.

M. Jolivet: Ah oui?

M. Ryan: II y a une autre commission scolaire où il y a eu des référendums à une couple de reprises ces dernières années, la commission scolaire Laurentienne qui a son siège social à Lachute. Elle a gagné ses deux référendums.

M. Jolivet: Ils dépassent eux autres. M. Ryan: Légèrement.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y en a beaucoup comme elle qui dépassent le maximum? C'est la seule? II y a des contestations de la part de certains parents qui demandent des remboursements de taxe.

M. Ryan: II y en a seulement une qui dépasse de manière substantielle, c'est la commission scolaire Laurentienne. C'est une commission scolaire dissidente qui a son siège social à Sainte-Agathe qui n'est pas la même chose que Laurentian School Board. C'est une petite commission scolaire qui a quelques centaines d'élèves au plus.

M. Jolivet: Sauf qu'il y a des gens qui contestaient justement l'augmentation, même s'il y avait eu un référendum.

M. Ryan: II y a un gros cas, c'est Laurenval.

Mme Bleau: C'est la question que je voulais vous poser. Est-ce que je peux la poser, M. le député de Laviolette?

Le Président (M. Hamel): Je reconnais Mme la députée de Groulx.

M. Jolivet: C'est le président qui va vous donner la parole, mais je n'ai pas perdu le mien.

Mme Bleau: Non, non. Dans le cas de Laurenval, avec... John, tu connais bien le cas toi aussi.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à un de nos collaborateurs, avec votre permission, de nous parler un peu de Laurenval? M. Tardif, peut-être...

Mme Bleau: Parce que je reçois encore des lettres à ce sujet-là. J'aimerais en entendre parler un peu.

M. Jolivet: Avant qu'on aborde ce sujet-là, M. le ministre, est-ce que ce serait la seule commission scolaire, sauf Laurentian School Board...

(16 heures)

M. Ryan: Je vais demander à M. Tardif de vous donner les tout derniers renseignements parce qu'il y a quelques commissions scolaires, avec lesquelles nous sommes en discussion actuellement, dont le budget nous a été soumis, mais cela n'a pas encore été approuvé parce qu'il y a des points qui ne sont pas complètement réglés. Peut-être que M. Tardif, qui est en charge de toute la question des budgets de la commission scolaire, à la direction des réseaux, pourra vous donner quelques explications là-dessus.

Le Président (M. Hamel): Cela va, M. Tardif? Vous allez nous donner les explications requises.

M. Tardif (Henri): Disons qu'en ce qui concerne le cas de Laurenval, pour l'année scolaire 1986-1987, l'année en cours, elle s'est ramenée à la limite légale de taxation. Ce dont on a entendu parler, c'était d'une taxe spéciale qui avait été prélevée l'année précédente.

Une voix: ...

M. Jolivet: Madame, laissez parler M. Tardif. J'aime mieux. Le problème, c'est que moi, je veux bien entendre la réponse. C'est celle-là qui va être officielle, n'est-ce pas? II parle au nom du ministre. Je veux l'avoir celle-là.

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît, si on veut bien écouter M. Tardif.

M. Tardif: Est-ce que cela va pour Laurenval?

Une voix: Bien non.

M. Jolivet: Ce qui arrive de Laurenval, c'est que cette année, elle est ramenée à la limite prescrite, mais sauf qu'il y a de l'argent que les gens contestent. Ils disent avoir été réclamés pour l'année précédente. Cela est un procès qui doit être fait, si j'ai bien compris.

M. Tardif: C'est ça. II y a eu...

M. Jolivet: La ministre ne peut pas intervenir.

M. Tardif: ...des recours collectifs. Là il y a eu un jugement, disons, à ma connaissance, où le juge a refusé de donner droit à un recours collectif. Pour nous, cela semble être un dossier qui semble...

M. Jolivet: C'est un dossier clos pour le ministère parce qu'il n'y a pas de responsabilité quant à cela. C'est ce qu'on me dit.

M. Tardif: C'est-à-dire qu'on est intervenu comme dans les autres cas pour essayer de corriger l'avenir.

M. Jolivet: J'aurai d'autres questions.

M. Tardif: A notre satisfaction, cette commission scolaire a décidé de respecter cette année la limite légale comme d'autres commissions scolaires.

Mme Bleau: J'aurais une autre question. Pour des individus en particulier, ce dont j'ai entendu parler dernièrement, qui décideraient de poursuivre pour les taxes de l'année dernière, qu'arriverait-il?

M. Jolivet: Le problème à cela... Je voudrais juste avoir le point de vue technique. À mon avis, c'est la technique qu'il me donne. Je poserai les questions politiques après au ministre. C'est bien clair, parce que le rôle de chacun est bien défini.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Merci, M. Tardif.

M. Tardif: Il y en a d'autres.

M. Jolivet: II a parlé de Laurenval. Je veux savoir maintenant le nombre de commissions scolaires, autres que Laurenval, qui dépassent actuellement la limite, et le nom de ces commissions scolaires.

M. Tardif: Si on regarde, il y en a certaines qui dépassent la limite, mais avec autorisation. II y en a deux qui ont tenu des référendums. On en a parlé tout à l'heure: Saint-Maurice et Laurentian.

M. Jolivet: Elles ne dépassent pas la limite.

M. Tardif: Si vous voulez.

M. Jolivet: D'accord. J'espère qu'elles ne dépassent pas la limite.

M. Tardif: Disons que cela dépasse les 6 % ou 0,25 $, mais en conformité avec la loi.

M. Jolivet: C'est ça. D'accord.

M. Tardif: Cela va.

M. Jolivet: Là je comprends.

M. Tardif: Ensuite, il y en a une autre qui, avec une autorisation spéciale aussi, qui est la CECQ, qui est dans le même cas et on a les commissions scolaires qu'on appelle dans notre jargon reliées au litige de la taxation dans l'Outaouais. C'est pour la CECQ. Maintenant, à notre connaissance, il y en a une autre qui excède de beaucoup cette année. C'est la commission scolaire Laurentienne, qui est une dissidente.

M. Jolivet: Et le Laurentian School Board, qui en est autre chose.

M. Tardif: Laurentian, c'est avec référendum.

M. Jolivet: Référendum. Mais ce seraient toutes les commissions scolaires qui, actuellement, dépasseraient.

M. Tardif: Maintenant, il y a des difficultés techniques aussi. C'est qu'entre le moment où une commission scolaire prend ses décisions à l'occasion du budqet, et le moment où la taxe est perçue, et le moment ensuite où on fait des constats aux états financiers, il y a des réalités qui bougent, surtout quand on joue avec ta limite des 6 % de la dépense nette. Les 6 % de la dépense nette sont un concept qui varie dans le temps. Entre autres, il est influencé par les facteurs comme la clientèle du 30 septembre et tout cela et entre le moment où on fait une prévision et le moment où on constate la réalité, il y a des différences. Entre le moment aussi où on décrète le taux - mettons 0,12 $ ou 0,10 $ des 100 $ d'évaluation, c'est en fonction d'un rôle d'évaluation précis - et le moment ensuite où on perçoit, le rôle d'évaluation a pu bouger.

Donc, on assiste a posteriori à des écarts qu'on ne peut pas trop prévoir au moment où une commission scolaire prend une décision budgétaire. Il y a des cas comme ça. On est justement en train de travailler avec les services juridiques pour essayer d'informer le plus possible a priori les commissions scolaires pour essayer d'éviter au maximum ce genre de situation tout en étant conscient que ce ne sera jamais possible de régler ça entièrement.

M. Jolivet: Est-ce que te ministre permet une question à ce niveau-là? M. Tardif pourrait répondre. La CECQ, c'est pourquoi?

M. Tardif: À ma connaissance c'était une autorisation reliée à un fonds de retraite spécial pour les employés. Elle avait eu une autorisation gouvernementale particulière aussi. C'est un peu le même cas pour les litiges de l'Outaouais.

M. Jolivet: La seule qui semblait être en dehors de la loi directement, sans autorisation, c'est Laurenval.

M. Tardif: II y a deux ans, il y en avait plus que ça.

M. Jolivet: Oui mais là tout le monde s'est ramené à... Tandis que Laurenval, pour donner une explication à Mme à députée de Groulx, c'est la seule place où les parents se sont concertés pour aller en procès, soit par le fait qu'ils demandaient un recours collectif que le juge a refusé mais ils pourraient prendre l'article 1053 du Code civil pour faire valoir leur point de vue. Est-ce que c'est ça l'article? Non?

Une voix: C'est en droit public.

M. Jolivet: En droit public? D'accord. Le juge déterminera s'il a raison ou s'il a tort.

Le Président (M. Hamel): Ça va? M. Jolivet: Ça va pour moi.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Tardif.

M. Jolivet: Voici la question que je vais poser en regard de ça à M. le ministre. L'amendement que vous nous apportez indique en principe une volonté de laisser une certaine souplesse quant à l'utilisation de l'argent en termes de surplus et de déficit. Il est évident que le ministre aurait pu l'apporter à la loi 24, mais on se souvient qu'on avait fait mention de certaines discussions dans ce sens-là, qui provenaient des commissions scolaires qui demandaient plus que ça. Elles demandaient, comme la loi 3 le proposait a priori, que le ministre n'ait pas à faire un contrôle obligatoire de cette obligation de faire un contrôle a priori. Le ministre a toujours dit non, sauf qu'il avait dit: On verra ce qu'on est capable de leur donner. Il le donne aujourd'hui dans une certaine forme de souplesse.

Le ministre a fait mention d'un trou de 500 000 000 $. J'aimerais le ramener aussi dans la réalité des choses de l'époque où il y avait un premier déficit de 450 000 000 $ quand nous sommes arrivés en 1976. Le ministre des Finances de l'époque, M. Garneau, et M. Parizeau par la suite ont subi le même phénomène en pensant avoir colmaté les brèches, mais l'eau coulait de toutes parts à l'époque. Il faut concevoir aussi que les commissions scolaires étaient habilitées à emprunter sur les marchés financiers de telle sorte que le ministre était toujours, après qu'il savait les sommes que les commissions scalaires empruntaient pour faire des déficits... Finalement, ils ont dit: II faut arrêter ça, ça n'a pas de bon sens. Vous faites mention que c'est la même chose dans les hôpitaux. Je pense que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux est en train de présenter une possibilité équivalente à celle que le ministre propose. J'ai vu ça dans les textes de lecture que j'ai eu à faire à travers certaines lois qu'on discute actuellement. Une chose est certaine, n'y aurait-il pas danqer que cette porte qu'on ouvre devienne plus grande qu'on voudrait vraiment la voir?

Quand on a parlé des 450 000 000 $ en 1976, on a essayé de colmater la brèche et, deux ou trois ans après, il y avait encore un déficit d'à peu près 500 000 000 $. Le premier était en train de s'éponger tandis que l'autre commençait. Finalement, il y a eu une césure qui fait que ça ne se produisait plus. Le ministre le dit, depuis quelques années il y a une façon d'administrer plus sainement l'ensemble des commissions scolaires. Quant à la brèche qu'il ouvre actuellement, n'y a-t-il pas un danger qu'il se donne toutes les garanties par les capacités qu'il a sur les règles budgétaires, les règles d'affectation, ce qui n'existait pas à l'époque, il faut bien le dire, de resserrer les liens.

Quel moyen va-t-il se donner pour éviter que les commissions scolaires, sachant maintenant qu'elles ont le droit de faire ça, n'embarquent toutes dans le même bateau et disent: On y a droit, on va y aller? Cela serait désastreux, parce que ce serait peut-être un moyen de régler ce que l'on dit actuellement relativement aux taxes dépassant les 6 % et les 0,25 $.

M. Ryan: Je pense que, dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de danqer de ce côté-là. Si nous enlevions l'approbation obligatoire des budgets par le ministre, ça pourrait aller se promener dans différentes directions. Il pourrait arriver, par exemple, qu'une commission scolaire fasse de grosses économies une année à même les subventions qu'elle recevrait sur le dos des enfants et de la population en donnant des services moins élevés et qu'elle se donne des surplus pour se permettre, l'année suivante, de faire des dépenses prodigues. En regardant l'approbation annuelle des budgets, nous pouvons vérifier exactement où s'en va la commission scolaire, quels sont les chanqements qu'elle envisage pour l'année qui suit par rapport à celle qu'elle vient de vivre. Les contrôles sont tellement serrés. Il y a tout le mécanisme des règles d'allocation des ressources également qui sont très précises. Le gros des dépenses, comme vous le savez, sont les dépenses de personnels enseignants et autres. Tout est minuté, en fonction du nombre d'élèves, comme vous le savez, et de normes extrêmement précises, mathématiques même. Par conséquent, il n'y a pas une grosse marge pour une commission scolaire qui voudrait s'éjarrer. Je pense que nous pouvons la rattraper très tôt. Nous exigeons des rapports financiers très fréquents pour savoir exactement où elles en sont. Je ne pense pas, dans l'état actuel des choses, sauf si le

gouvernement devait diminuer ses subventions d'une manière telle que les commissions scolaires se sentiraient obligées au nom de l'intérêt public d'encourir des déficits pour financer l'éducation, il pourrait y avoir un problème; mais ce n'est pas le cas actuellement. Les commissions scolaires touchent des subventions qui leur permettent de faire face à leurs dépenses. On ne les accule pas à des déficits. Franchement, j'ai pris connaissance d'un rapport très récent de la situation financière des commissions scolaires. Dans l'ensemble, c'est une situation plus saine que je ne le pensais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai une demande de la part de Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense que le ministre a répondu un peu à ma question, mais je voudrais une précision. Dans le cas de Laurenval, est-ce qu'avec la nouvelle loi, avant d'imposer une taxe spéciale à ses commettants, les commissaires devraient passer par le ministre pour demander la permission?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: S'ils restent à l'intérieur du plafond qui est défini par la Loi sur l'instruction publique, non. Quelle loi était-ce? La loi 57, de 1979? C'est cela. S'ils restent à l'intérieur des dispositons de la loi 57 qui prévoit ce plafond de 0,25 $ par 100 $ d'évaluation ou 6 % des dépenses admissibles, ils ne sont pas obligés d'avoir l'autorisation du ministre ni même des électeurs. Cela fait partie des pouvoirs réguliers des commissaires. S'ils veulent dépasser ce plafond, ils doivent avoir un référendum. Ils ne sont pas obligés de demander la permission du ministre pour tenir un référendum. La commission scolaire peut le faire d'elle-même. Mais si elle veut faire un déficit, elle est obligée d'avoir une autorisation. De toute manière, son budget doit être autorisé par le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela répond à votre question, Mme la députée?

Mme Bleau: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame!

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aimerais que le ministre m'écoute. Je m'excuse. On dit: Le ministre peut autoriser une commission scolaire à étaler son déficit. Bon, cela va. Moi, ce qui m'importe, c'est aux conditions et selon les modalités qu'il détermine. Le ministre va-t-il le faire à partir d'un règlement qui va être clair et précis? Les gens ne pourront pas dépasser cela avant même de commencer ou va-t-il le faire a posteriori? S'il le fait a posteriori, cela devient au bon vouloir du prince. J'aurais quelque réticence à donner mon accord dans ce sens. S'il y a un règlement que le ministre a l'intention d'adopter, je lui rappellerai que son collègue de la Justice a adopté une loi le 19 juin 1986, le projet de loi 12, qui indique de quelle façon on doit procéder dans la question des règlements.

M. Ryan: M. le Président, en réponse à la question du député de Laviolette, nous devons prendre connaissance ensemble au tout début de l'année d'un rapport qui est le deuxième pour l'année 1986-1987 sur la situation financière des commission scolaires en date du 10 décembre. A la suite de ce rapport, nous allons établir un certain nombre d'orientations qui seront communiquées aux commissions scolaires par le ministre. Parmi ces orientations, je peux vous en nommer quelques-unes, si vous voulez.

M. Jolivet: Juste avant que vous ne commenciez, vous dites: Nous devons ensemble. Est-ce que vous allez m'inviter à la réunion ou si vous parlez de vos collaborateurs?

M. Ryan: Je veux dire moi-même et mes collaborateurs, les fonctionnaires du ministère. Si vous avez des suggestions à nous faire et que vous voulez être entendu, vous me le direz.

M. Jolivet: Pour cela, il faudrait que le ministre nous dise quelles sont les grandes orientations qu'il envisage pour qu'on puisse faire des recommandations. Mais s'il ne nous le dit pas, on ne le saura jamais. Il peut nous le dire, on va l'entendre. (16 h 15)

M. Ryan: Très bien. Parmi les orientations que nous envisageons, il y aura les suivantes: D'abord, l'autorisation d'adopter un budget non équilibré est une mesure d'exception.

Deuxièmement, la perspective d'un retour à l'équilibre budgétaire est essentielle et préalable à toute autorisation de budget non équilibré. L'autorisation d'adopter un budget non équilibré n'enlève aucunement la responsabilité qu'a la commission scolaire de rechercher et d'atteindre l'équilibre budgétaire.

Le retour à l'équilibre - c'est très

important - exige dans certains cas une révision profonde des activités et des pratiques de la commission scolaire en vue de réduire les dépenses.

M. Jolivet: Ils vont devoir engager un M. Gobeil.

M. Ryan: Au besoin, M. Gobeil enverra un représentant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Ryan: Un plan de réduction des dépenses doit aussi être le reflet d'un constant souci de ne pas compromettre les services offerts aux élèves. Il ne s'agira pas simplement de présenter un plan de coupures aveugles sans qu'on n'ait une garantie que les services seront maintenus à un niveau de qualité acceptable. Tout ça devra se faire dans le respect intégral de la loi en vigueur. Par conséquent, si la commission scolaire est obligée de dispenser certains services, elle est tenue de respecter le régime pédagogique. Il faudra qu'elle tienne compte de toutes ces choses-là et ce n'est pas du tout une exception à l'aveuglette qui sera donnée.

Plus loin, maintenant, ces orientations nous permettent de dégager des conditions auxquelles une autorisation pourra être accordée. Je mentionne les suivantes: La commission scolaire devra démontrer qu'elle est dans l'impossibilité de procéder autrement. Elle devra fournir un plan faisant part des moyens pris pour réduire ses dépenses et arriver à un équilibre budgétaire dans un horizon donné. Un maximum de trois ans est jugé souhaitable. De même, elle doit faire part de l'impact de la mise en oeuvre de tels moyens.

La commission scolaire doit aussi démontrer son respect des limites légales de taxation. Le plan devra refléter les coûts d'intérêt reliés au déficit.

La commission scolaire devra produire périodiquement un rapport au ministre dans lequel elle démontre qu'elle réalise son plan initial. La périodicité du rapport sera déterminée suivant l'importance du déficit et la gravité de la situation.

La commission scolaire devra enfin faire part au ministre de ses intentions de fusion ou d'intégration, s'il y a lieu. Il y a ensuite tout un processus d'examens et de discussions avec le ministère pour être sûr qu'il n'y a aucun maillon échappé. Je plains la commission scalaire qui pourrait échapper aux griffes du ministère avec toutes les dispositions qu'il y a là-dedans.

M. Jolivet: Du responsable Gobeil du ministère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ça va?

M. Ryan: M. Tardif voudrait... M. Jolivet: M. le ministre, sur...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je dois vous dire que si je le fais sur cet article-là, c'est parce qu'on va passer rapidement à d'autres articles, ce sont des concordances.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...

M. Jolivet: Donc, le ministre va-t-il permettre à la commission scolaire dans ces circonstances de dépasser les normes de la convention collective?

Deuxièmement, comme le ministre nous a lu un document et que les galées de la commission d'aujourd'hui ne seront pas disponibles avant longtemps, s'il nous faisait une photocopie de ce qu'il vient de nous lire, ça nous serait utile, comme membres de l'Opposition, pour faire des recommandations au ministre si nécessaire.

Dans la mesure où le ministre nous dit qu'il enverra des directives, des guides d'intervention à l'ensemble des commissions scolaires, est-ce qu'il pourrait me donner, en troisième réponse, une lettre qu'il a envoyée vers le milieu d'octobre à toutes les commissions scolaires, concernant justement la dernière partie qu'il nous mentionnait, concernant l'intégration, parce que ça fait partie des éléments qu'il nous mentionnait? II disait: Afin de faciliter l'ensemble de cette démarche, un guide administratif présentant des procédures reliées au processus d'intégration vous sera acheminé dans les meilleurs délais possible. Peut-il me dire, aujourd'hui, si cela a été envoyé? Les commissions scolaires nous disent qu'elles ne l'ont pas encore reçu.

M. Ryan: Avez-vous terminé?

M. Jolivet: Oui, j'attends la réponse.

M. Ryan: Sur le premier point, je ne peux pas dire au député davantage que je n'ai dit tantôt, parce que déjà j'étais quelque peu indiscret. Je vous ai donné ça en toute ouverture.

M. Jolivet: "Off the record".

M. Ryan: Non, c'était "on the record" mais c'était fait en toute ouverture, parce que je me disais que ce sont des points sur lesquels nous avons déjà discuté amplement au ministère et sur lesquels il n'y aura pas

de discussion très longue. Quant à y être, je me suis dis que si on peut enrichir un petit peu nos critères et nos orientations, tant mieux. C'est dans cet esprit-là que j'en ai communiqué des extraits. Mais je peux dire aux députés qui sont ici que lorsqu'on aura terminé cet exercice, au début de l'année, cela nous fera plaisir de vous communiquer un extrait ou le texte intégral des instructions qui seront adressées aux commissions scolaires à cette fin.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourra réagir avant qu'elles deviennent publiques aux commissions scolaires ou bien...

M. Ryan: Ce sont des choses annuelles. Non, ce ne sera pas... Ce sera envoyé aux commissions scolaires parce que ce sont des choses qui se discutent depuis des mois. S'il y a des suggestions à faire, on les recevra et on pourra en tenir compte pour les améliorations de l'année suivante. Cela va sûrement nous permettre de passer à travers une année. Comme vous l'avez vu, il n'y a rien de capricieux ni d'arbitraire là-dedans, ce n'est pas trop mathématique non plus, cela laisse de la marge pour la discussion, et c'est cela qu'on veut.

Le député de Laviolette demandait si le guide administratif que nous avions promis d'adresser aux commissions scolaires, pour ce qui touche l'intégration... Â la suite de la lettre que je leur adressais vers la mi-octobre, je suis heureux de dire au député de Laviolette que ce guide a déjà été adressé aux commissions scalaires et que des copies seront distribuées à chaque membre de la commission.

M. Jolivet: Quelle journée? J'ai reçu cela à la fin de novembre, disant qu'elles ne l'avaient pas encore reçu.

M. Ryan: II y a deux choses, me dit le sous-ministre adjoint, M. Rousseau. Le guide proprement dit a été adressé aux commissions scolaires avant le 1er novembre, mais plusieurs commissions scolaires avaient demandé qu'on leur adresse un document additionnel au sujet des paramètres financiers. Ce paramètre aurait été adressé ces jours derniers.

M. Jolivet: Troisième question.

M. Ryan: La troisième question est à propos de...

M. Jolivet: La commission scolaire, dans les paramètres que vous avez définis, pourrait être autorisée quand même, pour différentes raisons, à dépasser les normes prévues par la convention collective ou les conventions collectives, parce qu'il y en a plusieurs.

M. Ryan: Dépasser les normes? Si elle peut se trouver des ressources à même sa taxation, pour donner plus que ce que la convention collective n'autorise, elle peut le faire.

M. Jolivet: Dans le cas de déficit.

M. Ryan: Mais si elle veut aller au-delà de la convention, aux frais du gouvernement, non, sauf sur autorisation très spéciale.

M. Jolivet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous en sommes à l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4? L'article 4 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Article 5, qui se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 339.5, du suivant; 339.6 Le ministre peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, autoriser une commission scolaire à adopter un budqet qui ne maintient pas l'équilibre prescrit à l'article 339.1." M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, pour vous faciliter la tâche, je suis prêt à l'adopter immédiatement, on a fait amplement de discussions sur l'ensemble.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Jolivet: M. le Président, pour vous aider encore une fois, étant donné que les articles 6, 7 et 8 sont des articles de concordance pour les commissions scolaires régionales, le Conseil scolaire de l'île de Montréal et les commissions scolaires de l'île de Montréal, les deux, je n'aurais pas d'objection à les adopter, compte tenu que c'est de concordance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Même chose pour l'article 7?

M. Jolivet: Les articles 7 et 8.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, j'appelle l'article 9.

Dispositions relatives à la Charte

des droits et libertés de la personne

et à l'article 33 de la Loi

constitutionnelle de 1982

M. Jolivet: Un petit moment de répit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? J'appelle l'article qui se lit comme

suit: "La Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation (L.R.Q., chapitre C-60) est modifiée par le remplacement de l'article 31 par les suivants: 31. Malgré les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12), la présente loi ne porte pas atteinte aux libertés de conscience et de religion ni au droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des libertés de conscience et de religion pour le seul motif qu'elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse." "32: La présente loi a effet indépendamment des dispositions du paragraphe a de l'article 2 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe b de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni de l'année 1982) et de l'article 15 de cette loi, dans la mesure où elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse."

M. le ministre.

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président. Vu que je voudrais faciliter la tâche à tout le monde et que les articles 9, 10 et 11 sont de couverture connexe, serait-il possible de les prendre tous les trois pour en faire l'étude globale et de les adopter ensuite? Ça nous aiderait parce qu'on pourrait aller de l'un à l'autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si le ministre est d'accord, je peux faire lecture des deux autres articles. "10: La Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre 1-14) est modifiée par le remplacement de l'article 720 par les suivants: 720. Malgré les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12), la présente loi ne porte pas atteinte aux libertés de conscience et de religion nf au droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des libertés de conscience et de religion pour le seul motif qu'elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse." "721: La présente loi a effet indépendamment des dispositions du paragraphe a de l'article 2 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe b de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982) et de l'article 15 de cette loi, dans la mesure où elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse.

Article 11: "La Loi sur le ministère de l'Éducation (L.R.Q., chapitre M-15) est modifiée par le remplacement de l'article 17 par les suivants:

Article 17: "Malgré tes articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12), la présente loi ne porte pas atteinte aux libertés de conscience et de religion ni au droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des libertés de conscience et de religion pour le seul motif qu'elle accorde des droits et privilèqes à une confession religieuse."

Article 18: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions du paragraphe a de l'article 2 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe b de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982) et de l'article 15 de cette loi, dans la mesure où elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse. Disposition transitoire et finale.

M. Jolivet: On arrête à 11.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, l'objet des dispositions que nous discutons, c'est-à-dire des articles 9, 10 et 11, est de soustraire trois lois, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur le ministère de l'éducation, à l'effet de certaines dispositions de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et de certaines dispositions de la Loi constitutionnelle adoptée en 1982 par le Parlement fédéral et dans laquelle est contenue notamment une charte canadienne des droits et libertés.

Les deux articles de la charte québécoise des droits auxquels nous voulons soustraire les lois majeures, les lois maîtresses relatives à l'éducation et à l'instruction publique, sont les suivants. Les articles 3 à 10 de la charte québécoise qui disent ceci: Article 3: "Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association." L'article 10 se lit comme suit: "Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés de la personne sans distinction, exclusion ou préférence fondées sur la race, la couleur, te sexe, ta grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, sauf l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit." Les articles de la Charte canadienne des droits et libertés... (16 h 30)

M. Jolivet: Le ministre a dit 3 à 10...

M. Ryan: J'ai dit 3 et 10.

M. Jolivet: ...3 à 10. Je le clarifie.

C'est 3 et 10.

M. Ryan: C'est 3 et 10. Les articles de la Charte canadienne des droits et libertés visés par notre projet de loi sont les articles 2 et 15. L'article 2 se lit comme suit: "Chacun a les libertés fondamentales suivantes; liberté de conscience et de religion, liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication, liberté de réunion pacifique, liberté d'association."

L'article 15, lequel est entré en vigueur l'an dernier, si mes souvenirs sont bons, se lit comme suit: "La loi - c'est toujours de la Charte canadienne des droits et libertés dont il s'agit - ne fait exception de personne et s'applique également à tous et tous ont droit à la même protection et aux mêmes avantages de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques. Le paragraphe 1 n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques."

Ces clauses dans nos deux chartes fondamentales de droits sont admirables et nous y souscrivons, j'en suis sûr, des deux côtés de la Chambre. Quant au fond, on peut avoir des réserves au sujet de la Charte canadienne des droits et libertés quant à la manière dont elle fut adoptée sans égard à l'attitude adoptée à ce moment-là par le gouvernement du Québec et même par l'Assemblée nationale. On peut avoir des réserves au sujet de la Charte québécoises des droits et libertés en raison du fait qu'elle n'est pas une charte constitutionnelle et que, par conséquent, elle est soumise à tous les aléas auxquels sont soumises les lois ordinaires, c'est-à-dire les lois statutaires. Mais ce sont des lois fondamentales, chacune à leur niveau, qui nous inspirent le respect et dont, je pense, nous avons toute raison d'être fiers.

Si nous demandons que les trois lois que j'ai mentionnées soient soustraites à l'effet de ces chartes et, par conséquent, ce n'est pas de gaieté de coeur que nous le faisons, nous préférerions infiniment qu'il n'en fût point ainsi. Mais il arrive ceci: Notre système public d'enseignement est fondé sur la reconnaissance de deux grandes familles religieuses: la famille catholique et la famille protestante. C'est inscrit dans la charte constitutionnelle de 1867, dans la Loi constitutionnelle de 1867, à son article 93.

Les droits et privilèges dont jouissaient les communautés catholiques et protestantes au temps de la Confédération sont maintenus dans le texte constitutionnel. Cet article 93 peut se prêter à de nombreuses interprétations. Il a déjà donné lieu à maintes décisions judiciaires; mais après 119 ans de Confédération, cet article est encore rempli de mystères et d'incertitude, comme beaucoup de points n'ont pas été clarifiés. H faudra encore des années d'expérience et de jurisprudence pour venir à bout de toutes les difficultés qu'il présente.

C'est tellement vrai que, lorsque le législateur canadien a adopté la Charte canadienne des droits et libertés, il a pris le soin d'y insérer une disposition indiquant clairement que les dispositions de la présente charte ne portent pas atteinte aux droits ou privilèges garantis en vertu de la Constitution du Canada concernant les écoles séparées et les autres écoles confessionnelles. C'est garanti dans la charte constitutionnelle. Maintenant, la nouvelle charte constitutionnelle donne droit à des contestations judiciaires. Il y a des procédures qui sont déjà instituées devant les tribunaux non seulement pour savoir ce que veut dire le vieil article 93, mais pour savoir ce que veulent dire les articles que je viens de citer, c'est-à-dire les articles 2, 15 et, le dernier, 29. Il y a toutes sortes d'interprétations qui existent au sujet de la portée de ces articles-là. Il y a une cause en particulier qui est présentement instruite devant la Cour suprême du Canada à la suite de la décision qu'a prise le gouvernement de l'Ontario, appuyé par une loi adoptée par la Législature de l'Ontario, de verser les subventions aux commissions scolaires confessionnelles pour la onzième et la douzième année du cours secondaire.

Jusqu'à maintenant, on ne donnait pas de subvention pour ces grades-là et les commissions scolaires séparées étaient obligées de financer ça elles-mêmes, à même les taxes imposées aux catholiques en plus de celles qui payaient déjà pour les écoles publiques. Le gouvernement de l'Ontario, avec l'appui des trois parties, a décidé de verser des subsides. Cela a été contesté par les tenants des écoles publiques en Ontario. Il y a eu un jugement en première instance qui était plutôt défavorable, je crois, au projet gouvernemental. Le jugement est allé en Cour d'appel de l'Ontario - la Cour suprême de l'Ontario - qui a donné raison au gouvernement, par un vote serré de trois contre deux qui laissait entendre que la décision de la Cour suprême, à laquelle un recours est maintenant adressé, sera une décision extrêmement délicate à rendre. Un des éléments de ce litige est de savoir si les droits qui ont été conférés ou ajoutés à ceux dont jouissaient déjà les communautés confessionnelles concernées en 1867 jouissent

de protection constitutionnelle ou non.

Il y a toute une série d'implications. C'est presque inépuisable. Nous nous disons que s'il fallait que nous ne prenions aucune protection, tout l'édifice que nous avons pourrait s'écrouler comme un véritable château de cartes à la faveur d'une décision qui pourrait être rendue suivant des considérations qui ne seraient pas nécessairement complètes ni satisfaisantes pour nous.

Nous nous disons que d'assurer la stabilité, la sécurité de notre régime scolaire, c'est la responsabilité du pouvoir politique. Ce serait vraiment irresponsable de la part des chefs politiques de s'asseoir sur leur fauteuil en se disant qu'on doit abandonner ces décisions complètement aux tribunaux. On veut bien faire confiance aux tribunaux, on veut bien qu'ils exercent leurs fonctions dans la société, mais on n'entend pas qu'ils se substituent au pouvoir politique pour des responsabilités qui doivent incomber au pouvoir politique.

C'est pour ça que, nous prévalant d'une autre clause de la Charte canadienne des droits et libertés, nous demandons que les trois lois dont il est question soient soustraites à des articles précis de la Charte canadienne des droits et libertés. Il y a une clause dans la charte qui dit ceci: "Le Parlement ou la Législature d'une province peut adopter une loi où il est expressément déclaré que cette loi ou une de ses dispositions a effet indépendamment d'une disposition donnée de l'article 2 ou des articles 7 à 15 de la présente charte." Lorsqu'une Législature fait ça, la loi qu'elle adopte n'a de valeur que pour cinq ans. Ce que nous faisons aujourd'hui devra être refait dans cinq ans sinon ça deviendra caduc et désuet automatiquement.

Par conséquent, nous n'engageons pas l'avenir d'une manière indéfinie, nous protégeons l'avenir prochain, c'est-à-dire les cinq prochaines années. Nous évitons d'être entraînés dans des contestations interminables, énormément coûteuses et fort chargées de risques que nous n'avons pas le luxe de nous payer.

C'est la raison que nous employons pour justifier l'exception au régime défini dans la Charte canadienne des droits et libertés en ses articles 2 et 15. Pour les autres, nous n'avons pas d'objection. Mais les articles 2 et 15, nous trouvons que ça pourrait ouvrir la porte à des développements qui seraient la destruction de tout notre système scolaire.

Le même raisonnement s'applique mutatis mutandis, toute proportion gardée, pour tes dispositions de la Charte québécoise des droits et libertés qui traite de sujets semblables, c'est-à-dire les articles 3 et 10 dont j'ai parlé tantôt. Les plus anciens d'entre nous se souviendront que, lors des travaux de la commission parlementaire qui étudia le projet de loi 3, il y a quelques années, la Commission des droits de la personne du Québec vint devant la commission parlementaire de l'éducation pour soutenir que les articles qui reconnaissaient le statut constitutionnel ou juridique spécial des communautés catholiques et protestantes étaient des dispositions discriminatoires non acceptables au regard de ta Charte québécoise des droits et libertés. La même thèse était soutenue par un certain nombre d'organismes, en particulier quelques organisations syndicales dont la Centrale de l'enseignement du Québec. J'aurais bien aimé que la centrale puisse venir cet après-midi. Malheureusement, il a été impossible de trouver une heure à laquelle les dirigeants de la CEQ auraient pu se rendre à temps pour satisfaire aux contraintes de notre propre horaire. Mais nous connaissons la thèse qu'eux soutiennent. Ce sont des organismes qui voudraient des écoles neutres pour tout le monde et dans lesquelles il y aurait un cours de religion: à telle heure, chaque semaine, à tel endroit dans l'école, un cours de religion. Tout le reste serait neutre. Ce n'est pas la conception de la majorité des citoyens du Québec, ni du côté catholique, ni du côté protestant. Ce n'est pas la conception du gouvernement actuel. Par conséquent, si ce n'est pas notre conception, nous voulons que ce soit notre conception qui soit inscrite dans la loi et non pas cette de quelque théoricien si éclairé et bien intentionné soit-il.

Dans le temps - j'avais été ravi de constater que l'ancien ministre de l'Éducation, M. Camille Laurin, avait eu la même réaction que moi; il était ministre de l'Éducation à l'époque et j'étais le porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation nous avions tous les deux dit à la délégation de la Commission des droits de la personne qui s'était présentée devant la commission parlementaire que nous ne pouvions faire droit à ses représentations tout en les respectant. Nous trouvions que la vraie tradition québécoise en matière de relations entre religion et système scolaire, ce n'est pas une tradition d'abstraction, ni de sécheresse idéologique, ni de neutralité. Impossible. C'est une tradition de respect positif non seulement des valeurs religieuses des deux groupes principaux qui constituent notre société, mais aussi des valeurs religieuses et morales, spirituelles, des autres groupes. Autant tes catholiques tiennent à ce que leur conception fondamentale de la vie soit véhiculée par le système de l'enseignement, autant ils ne tiennent pas à l'imposer à d'autres, autant ils sont prêts à tous les accommodements qui permettront d'éviter quelque imposition autoritaire ou rigide que ce soit. Ça, c'est le fond de la position qui est défendue par le gouvernement. Comme la Charte québécoise

des droits jouit d'une certaine prépondérance juridique par rapport aux lois ordinaires du Québec, comme c'est une loi qui a priorité sur les autres, il est important d'inscrire clairement nos intentions en matière d'éducation. Nous voulons que ces lois fondamentales que nous avons en matière d'éducation ne soient point mises en péril par l'imprévoyance du législateur. Or, il arrive ceci. Le gouvernement précédent - je dois le dire à son crédit pour ces questions-ci - avait inscrit la clause "nonobstant" pour la Charte canadienne des droits et libertés dans ces trois lois. Il l'avait inscrite en vertu de la loi 62 et même dans le cas de la Loi sur l'instruction publique. Donc, c'est en vertu de la loi 62. C'était une loi omnibus dont nous avons de fortes raisons de craindre qu'elle ne soit déclarée inconstitutionnelle, parce que la Cour suprême va se prononcer prochainement sur cette loi et on sait que la Cour d'appel l'a déclarée inconstitutionnelle pour la raison suivante. C'est parce que c'est une loi omnibus qui soustrait toutes les lois du Québec à l'empire de la charte canadienne. Donc, le tribunal a déjà déclaré: II faut que ce soit une loi qui soustrait une loi précise à telle disposition précise de la charte canadienne et non pas à l'ensemble de ses dispositions. C'est une question que la Cour suprême tranchera en temps utile mais, pour nous, même si la Cour suprême devait reconnaître la constitutionnalité de la loi 62, dans ce cas-ci, elle deviendrait caduque parce que les cinq années expirent, je pense que c'est au 31 mars ou 30 avril, quelque chose comme ça.

Une voix: Le 17 avril.

M. Ryan: Pardon? Le 17 avril. Cela deviendrait caduc à ce moment-là. Nous ne voulons pas attendre d'être au début de la prochaine session. Nous vouions que ce soit clair, que tout le monde s'en aille chez lui et que les gens ne se disent pas: Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que cela va branler? Est-ce qu'ils vont s'entendre? Nous voulons que ce soit clair. Je suis très heureux que l'Opposition ait d'ailleurs manifesté une position très responsable là-dessus. Je n'ai pas peur du temps.

Une voix: ...

M. Ryan: Je n'ai pas peur du temps. On juge les actes un après l'autre. C'est toujours mieux. Dans ce cas-ci, je pense qu'il n'y a aucun problème. (16 h 45)

Nous voulons renouveler cet acte de sauvegarde qui avait été fait par l'ancien gouvernement et sur ce point précis, il n'y avait aucune espèce de réserve de la part de l'Opposition à l'époque. Je me souviens, quand nous avons discuté de la Charte canadienne des droits et libertés, nous avons beaucoup souliqné !e fait qu'elle comprenait une clause de sauvegarde permettant à la Législature du Québec de se soustraire à ces dispositions quand la Législature du Québec le jugerait nécessaire et justifié. Nous étions contre l'automatisme que définissait la loi 62 et nous étions favorables à ce qu'il y ait une clause de sauvegarde parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver dans ces choses.

En ce qui touche la charte québécoise, le gouvernement précédent, lors de l'adoption de la loi 3, avait été saisi du problème par l'Assemblée des évêques, du danger que constituait le nouvel aménagement des structures scolaires définies dans la loi 3 pour les valeurs religieuses. L'Assemblée des évêques du Québec avait insisté dans le temps pour qu'une clause de sauvegarde soit également insérée dans la loi 3, ce que le gouvernement avait fait en proposant à l'Assemblée nationale... Je pense que c'est l'article 80 de la lot 3 dont il vaut la peine de donner lecture, parce que c'est un article qui se rapproche de ceux que nous proposons dans le projet de loi 131,

M. Joiivet: II aura une formulation différente, mais cela équivaut à peu près à cela.

M. Ryan: L'article 80 disait: "Malgré les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, l'intégration de croyances et de valeurs religieuses d'une confession dans un projet éducatif où la reconnaissance confessionnelle d'une école ne porte pas atteinte à l'éqalité dans la reconnaissance et l'exercice des libertés de conscience et de religion pour le seul motif que toutes les personnes qui fréquentent l'école ne partagent pas ces croyances et valeurs religieuses."

Nous disons ceci dans notre projet de modification: "Malgré les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, la présente loi ne porte pas atteinte aux libertés de conscience et de religion, ni au droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des libertés de conscience et de religion pour le seul motif qu'elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse."

Je vais vous donner des exemples de dispositions des trois lois dont nous parlons qui justifient ces dispositions d'exception. Dans ta Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, il est question expressément d'un comité catholique et d'un comité protestant auxquels sont accordés des pouvoirs décisionnels, des pouvoirs de contrôle et de surveillance très importants. On pourrait toujours dire: II n'y en a pas pour les juifs, il n'y en a pas pour les musulmans, il n'y en a pas pour les boudhistes, et c'est

absolument vrai. C'est une raison sociologique qui a commandé cette économie dans le temps. C'était les deux grandes confessions religieuses du temps. Nous estimons que ces deux confessions religieuses sont encore très importantes et, par conséquent, nous croyons que cela vaut pour la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Dans la Loi sur le ministère de l'éducation, il y a une disposition qui prévoit la nomination de deux ministres associés, un de foi catholique et l'autre de foi protestante, à qui sont confiés des pouvoirs spéciaux sur la dimension confessionnelle des écoles. Encore là, on pourrait dire: Ce sont des privilèges pour des confessions particulières. C'est de la discrimination au titre des chartes de droits. Avec la clause que nous apportons, il n'y a pas de danger.

Dans la Loi sur l'instruction publique, il y a de nombreuses dispositions qui font allusion aux valeurs religieuses, catholiques ou protestantes. À bien des endroits, on fait allusion aux catholiques et aux protestants de mille et une manières. J'en donne seulement un exemple. Quand on parle du droit de visite dans les écoles, on dit que le député a droit de visite dans les écoles. Il faut le souligner et le rappeler, vous n'êtes pas du tout astreints au bon vouloir des directeurs d'écoles, si vous voulez...

M. Jolivet: M. le ministre est un bon pédagogue. C'est la troisième fois qu'il dit, depuis qu'il est ministre, en commission parlementaire ces choses-là.

M. Ryan: Je dois le répéter constamment parce que le public ne le sait pas encore. Il y a bien des directeurs d'écoles qui semblent l'ignorer aussi.

Le député peut se présenter dans une école. Il a un droit de visite. Il n'est pas astreint au bon vouloir des autorités scolaires.

Une voix: II ne peut pas donner congé.

M. Ryan: Non, pas encore. Ce droit de visite est accordé également aux membres du clergé local, le curé de la paroisse. Il a le droit de le faire ainsi que le "clergyman". Ce sont des privilèges qui sont inscrits dans nos lois. Il y aura peut-être lieu de faire des modifications à ces privilèges avec le temps. Ce ne sont pas des privilèges immuables. Nous voulons pouvoir les examiner dans un climat de sérénité, de clarté, et aussi avec un peu de temps en avant de nous. Nous ne voulons pas agir de manière précipitée dans ces choses. Nous estimons avoir le devoir envers nos concitoyens de religion catholique ou protestante de leur donner des garanties auxquelles ils ont été habitués, de maintenir ces garanties, de faire en sorte qu'ils puissent continuer à jouir dans la sérénité et la tranquillité des droits que la constitution du pays et les lois du Québec leur garantissent.

En agissant ainsi, je tiens à le rappeler en terminant, nous agissons de manière à donner suite à un voeu pressant qui nous a été adressé par le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation dans une lettre dont j'ai déposé le texte à l'occasion du débat de deuxième lecture. Le comité catholique insiste sur la nécessité impérieuse de procéder comme nous le faisons. C'est pourquoi, je pense que les députés voudront convenir que ces articles viennent introduire dans nos lois fondamentales relatives à l'éducation des dispositions prudentielles qui sont nécessaires à l'heure actuelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur les articles 9, 10 et 11?

M. Jolivet: M. le Président, je ne reprendrai pas tout l'historique que le ministre a fait. Cela fait plusieurs fois qu'on le fait. On le répète, on le rerépète. Il y a une chose certaine. C'est qu'il ne faudrait pas que ce que le ministre vient de dire, c'est-à-dire: Je veux me donner un peu de temps et être dans la sérénité, ce soit tellement de temps que, finalement, rien ne bouge. Donc, il faudrait éviter que cela devienne une forme d'immobilisme, une raison de ne rien faire et de faire en sorte que, finalement, on ne change rien. Il y a un problème. On a essayé de régler le problème de différentes façons.

Si on prend la Charte canadienne des droits et libertés de la personne, il faut convenir que la décision qui avait été prise, qui appartient à un gouvernement, peut être une décision considérée comme politique, de déroger en vertu des articles prévus à la constitution canadienne. D'un autre côté, il faut dire aussi que ce qu'on a toujours voulu bien faire comprendre, c'est que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne avait une préséance pour nous sur l'ensemble des autres lois. Mais d'un autre côté, il y a le problème qui existe toujours. C'est qu'avec les décisions qui ont été rendues par le juqernent, a la suite des contestations et tout cela, il arrive que, finalement, on revient à la bonne et vieille loi tant aimée du ministre de l'Éducation qui est la Loi sur l'instruction publique. Mais en y revenant, on s'est aperçu qu'il y a une discrimination qui est faite en vertu de la religion. Il y a des qens qui prétendent qu'il n'est pas vrai que seules la religion catholique et la reliqion protestante ont le droit d'avoir pignon sur rue dans l'ensemble du système éducatif. Dans ce contexte, les qens ayant contesté, on en arrive à ce que la loi comme telle doit être réparée et les

articles dont le ministre a fait mention en cours de route, la loi 29 et autres, sont venues, avec la loi 24, faire les réparations qui s'imposaient face aux problèmes qui ont existé dans l'ensemble des législations passées depuis le fait que la loi 3 a été jugée inconstitutionnelle à cause de deux parties qui sont Montréal et Québec, mais qui, dans l'ensemble du Québec, faisaient consensus, aussi bien sur la question de l'intégration que sur la question de la déconfessionnalisation des commissions scolaires.

Le ministre vient au fait qu'il y a un vieux pacte, celui de 1964, qui a établi dans les faits protestants et catholiques dans l'ensemble de la structure par l'intermédiaire, non pas du ministère lui-même, mais des comités catholiques et des comités protestants et, par le fait même, des structures scolaires qui ont été les mêmes, qui ont perduré dans le temps. Mais il reste quand même qu'il y a des gens qui disent au ministre, dont la CEQ, la Coalition pour l'égalité des droits en éducation qui en est une autre, qui représente plusieurs organismes: II faut poser des gestes. Mais le ministre ne semble pas vouloir aller plus loin que ce qu'il dit jusqu'à maintenant. Ce plus loin était déjà contenu dans le programme du Parti libéral qui disait qu'il fallait aller à la déconfessionnaiisation des structures. Mais un des moyens d'y arriver dans le contexte des lois qui ont été adoptées et qui ont malheureusement abouti encore une fois à de la contestation en bon droit... Je ne veux pas contester le fait que les gens avaient le droit de contester les prétentions des lois adoptées par la législation du Québec, mais c'est donc que ces gens nous ont ramenés à la vieille Loi sur l'instruction publique.

Il y a un moyen que le ministre a, mais qu'il ne veut pas prendre. Si je lisais l'ensemble du document - je ne le ferai pas, mais je pourrais le lire - de la Coalition pour l'égalité des droits en éducation qui l'indique, le ministre a reçu du Conseil supérieur de l'éducation, en date du 11 novembre 1986 et il nous en a donné lecture à l'Assemblée nationale. Celui-ci donne une position quant à des choses semblables, mais qui ne va pas aussi loin que voudrait aller la coalition et que même l'Opposition demande au ministre d'aller, c'est d'aller à une discussion au niveau constitutionnel de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Mais c'est évident, le ministre ne veut pas y aller pour des raisons qui sont les siennes.

Je vaudrais lui rappeler le document qui provient directement des décisions qui ont été prises à l'intérieur de ce gouvernement pour la loi qui est devant nous. Cela s'appelle: L'insertion d'une clause de dérogation aux chartes québécoise et canadienne dans certaines lois relatives à l'éducation.

Je ne ferai pas la lecture de ce document comme je l'ai fait à l'Assemblée nationale, mais je rappellerai au ministre une partie de cette lettre en ce qui concerne la clause qui est devant nous, ou les clauses qui sont devant nous, parce que cela touche trois clauses. On disait; "Compte tenu de l'effet déclaratoire d'une clause de dérogation, le recours à cette solution apparaît donc prématuré sur le plan juridique." Mais malgré tout cela... Je vous donne un exemple: Je me souviens d'un jugement sur le congédiement d'une personne. Pendant 23 pages, le juge indique que la personne a ses problèmes, qu'il y a des difficultés et qu'il y a eu tout cela et à la 24e, il dit: Parce qu'il y a une clause de la convention collective qui n'était pas suivie par la partie patronale, on la réengage. Mais dans le fond, il condamne la personne pendant 23 pages et, dans la dernière partie, à la 24e page, il la réengage avec tous dépens.

Je dis qu'il y a actuellement quelque chose qui fausse un peu le débat, c'est l'immobilisme du ministre. Le ministre est d'accord, en principe, avec la déconfessionnalisation, mais il ne veut pas prendre les responsabilités qui lui incombent. Il ne nous dit même pas qu'elle sera la défense qu'il va apporter sur la cause en appel. Il nous a dit qu'il allait en appel, qu'il défendrait la cause...

Une voix: Non.

M. Jolivet: Non? II n'ira pas en appel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur, adressez-vous au président.

M. Jolivet: Je reviens parce que le ministre... Je comprends parce que j'avais le signe du ministre et l'autre partie qui me conseilie sur le fait que le ministre n'était pas sûr.

Je veux simplement l'inviter, parce que ma façon de poser la question comme étant l'avocat du diable, c'est de l'inviter justement à y répondre. Par les signes, je comprends qu'il ne veut pas y aller. Je veux simplement essayer de voir si j'ai le moyen de le convaincre d'y aller et de défendre la cause du Québec dans le dossier. Je veux aller plus loin que cela, c'est-à-dire de demander à son collègue qui a entre les mains la négociation de l'ensemble des relations fédérales-provinciales sur la révision constitutionnelle, s'il y a moyen de mettre une septième clause parce que, semblerait-il, on a cru comprendre qu'il y avait une sixième clause depuis un bout de temps dans les négociations, une sixième partie, d'en mettre une septième qui serait celle justement de la redéfinition de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Là, on pourra justement arriver à permettre

la déconfessionnalisation au Québec sans avoir d'enfarges qui sont des enfarges que le ministre peut appeler historiques, constitutionnelles, peu importe, ou du pacte de 1964. Mais je continue à insister. On dit: "Après avoir entendu les commentaires faits par le ministre de l'Éducation"... On ne les a pas dans le texte, on ne les connaît pas, mais on les connaît parce qu'il vient de nous les dire et on les connaît depuis longtemps. "Le comité de législation décide de recommander l'inclusion de clauses de dérogation aux chartes québécoise et canadienne." On dit: "Cette décision repose essentiellement sur les deux motifs d'opportunité suivants". Donc, il y a une décision qui est politique et qui a été prise par le ministre, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. C'est de ne pas bouger. C'est de mettre des clauses dérogatoires. Il dit ceci: "C'est dans le but de respecter l'entente intervenue en 1964 avec les autorités religieuses catholiques quant à la confessionnalité scolaire." Le ministre nous a longuement parlé de ce qui s'est passé depuis ce temps-là, de la réunion de l'Assemblée des évêques, de l'ensemble des gens qui demandent de protéger ces choses. Le deuxième, c'est le souci d'assurer pour l'avenir le développement paisible et ordonné du système scolaire québécois.

Sauf que le ministre sait très bien que ce n'est pas réglé, cela ne sera jamais réglé s'il n'y a pas au moins une révision constitutionnelle. Le ministre nous dit: Pour la révision constitutionnelle, il faut que j'attende ce qui va arriver avec les minorités à travers le Canada. Nous parlons d'un problème qui est québécois, qui est différent de ce qui est ailleurs. Ils vont défendre leur position ailleurs de la même façon que nous croyons qu'on doit défendre la position de la majorité ici. Les gens de ta minorité au Québec ne sont pas ceux qui ne défendent pas leurs causes.

Quand on regarde l'ensemble de ce qui s'est passé à Montréal avec la décision qui a été prise, il est évident qu'aujourd'hui, on n'aurait pas ces problèmes dans l'ensemble du Québec. Pourquoi le ministre ne réagit-il pas en disant: Dans le cas du reste du Québec, à la prochaine loi que j'apporterai au printemps 1987, je vais clore le débat et je vais le faire en vertu de ce qui était acceptable eu égard au consensus à travers le Québec, autre que Montréal et Québec? Pour Montréal et Québec, allons-y avec la redéfinition de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Pourquoi le ministre ne veut-il pas aller dans ce sens-là? (17 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Jolivet: Quel est...

Mme Dougherty: II y a une bonne expression anglaise qui pourrait couvrir la situation: "Discretion is the better part of valor". Est-ce que vous connaissez cette expression?

M. Jolivet: Allez-y donc! Une voix: Non.

Mme Dougherty: C'est tout ce que je veux dire. Je ne peux pas traduire cela. Je vais laisser le ministre la traduire, cette expression.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Ryan: La députée, Mme Dougherty, nous rappelle très justement que la valeur la plus sûre quand on veut agir, c'est l'exercice de sa faculté de jugement. C'est bien vrai, qu'au bout de la ligne, la plupart des situations s'encarcanent mal dans des cadres définis par le législateur. Il y a toujours une marge de discrétion qui est laissée à la vie elle-même. C'est cette partie qui est la plus riche normalement, celle qui est laissée à la vie. C'est cela qu'elle veut dire.

M. Jolivet: Est-ce qu'elle veut parler des lois individuelles versus les lois collectives?

M. Ryan: Ah! Parce qu'elle embrassait toute chose.

M. Jolivet: Ah!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît...

M. Ryan: C'est une action de vieille sagesse qui remonte au temps des Romains et qui en a vu de toutes les sortes, autant les droits collectifs que les droits individuels.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, en réponse au critique de l'Opposition.

M. Ryan: Oui. Très brièvement parce que c'est un débat que nous avons fait en deuxième lecture. Dans le programme du Parti libéral, il est dit que nous favorisons les commissions scolaires linguistiques, mais à condition que le passaqe puisse se faire soit dans un climat de consensus, soit à la lumière de clarification satisfaisante en provenance des tribunaux. Aussi lonqtemps que ces deux conditions ou l'une et l'autre des deux - les deux ne sont pas nécessaires en même temps, c'est même impossible de les avoir en même temps - aussi longtemps qu'il n'y a pas une des deux conditions qui

est remplie, la prudence nous indique de travailler à faire produire au maximum les lois que nous avons. Il n'y a pas de consensus pour l'heure, à moins qu'on définisse comme consensus la réunion de ceux qui pensent comme soi. Il n'y a pas de consensus là-dessus. Le gouvernement précédent s'est baladé à travers le Québec en essayant de fabriquer artificiellement le consensus autour de cette idée. Mais quand on voulait écouter sérieusement, on constatait qu'il n'y avait pas de consensus.

Quand la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal ne sont pas d'accord, on ne peut pas dire qu'il y a consensus dans le monde scolaire, parce que c'est deux pièces quand même extrêmement importantes. Ils n'étaient pas seuls. Il y avait d'autres organismes avec eux. C'est seulement un exemple. On pourrait en donner plusieurs autres. Il n'y avait pas ce consensus de base.

Au point de vue des tribunaux, je pense qu'il faudrait être bien en dehors de la réalité pour penser que les tribunaux nous ont donné les clartés dont nous avons besoin pour agir. Chaque fois qu'ils interviennent dans le domaine, ils rendent la situation plus complexe. Ils le font de bonne foi, mais avec les moyens dont ils disposent qui ne sont pas ceux de l'homme politique ou de la femme politique.

Une voix: ...de l'avant-projet.

M. Ryan: Évidemment. Le dernier jugement en date est celui du juge Brossard qui a rappelé les privilèges territoriaux des commissions scolaires confessionnelles, des communautés confessionnelles en matière d'écoles confessionnelles. Par rapport à la thèse qui avait alimenté la loi 3, il y avait un changement majeur, parce que le juge Brossard disait: Nous estimons que la protection constitutionnelle embrasse tout le territoire de la ville de Montréal, alors que la loi 3 disait que la protection constitutionnelle s'étendait uniquement à ce quadrilatère qui formait la ville de Montréal en 1867, c'est-à-dire rue Fullum, Atwater, avenue des Pins et le fleuve. Aujourd'hui, cela fait pas mal bourgade si on voulait faire résider des droits constitutionnels uniquement dans ce territoire ou autant avoir le courage de les abolir purement et simplement. Mais le gouvernement précédent n'a pas eu le courage d'aller jusqu'au bout de ses convictions. Il nous avait laissés avec cette espèce de tronçon législatif ridicule qui est notre remorque pour l'instant, parce que la loi n'est pas appliquée à la suite du jugement de la Cour supérieure et de l'adoption de la loi 24.

Mais il y a une chose dans le jugement de M. Brossard qui est restée comme une espèce de point d'interroqation suspendu au-dessus de tout le monde. Les commissions scolaires protestantes ont dit: Partout où nous existons, nous sommes les continuateurs, les dépositaires historiques de cette protection constitutionnelle,, C'est la question qui reste obscure actuellement et qui pourrait être invoquée également par d'autres commissions scolaires,, Tant qu'on n'a pas clarifié celle-là, on est encore en pleine épaisseur juridique et constitutionnelle et il peut être très dangereux de fonctionner suivant le schème qui avait été arrêté. C'est la situation au point de vue juridique qui est très difficile pour noua.

Autre point. En pratique, les endroits où s'est posée davantage la nécessité de songer à des commissions scolaires linguistiques plutôt qu'à des commissions scolaires confessionnelles à Montréal et à Québec, c'est là que le problème du pluralisme et de la diversité est le plus grand.

Je pense que le député de Laviolette conviendra avec moi que, dans sa commission scolaire du Haut Saint-Maurice, je ne pense pas que les gens se prennent aux cheveux à ce sujet, parce que la commission scolaire pour catholiques est une commission scolaire à toutes fins utiles linguistique. Je pense qu'on ne fait pas signer de billet de confession aux gens avant qu'ils en fassent partie et on ne fait pas signer de billet de confession aux enseignants non plus. À toutes fins utiles, je crois que c'est de facto une commission scolaire linguistique mais définie dans la loi comme étant une commission scolaire pour catholiques.

Moi, j'ai une commission scolaire dans mon comté....

M. Jolivet: ...cela allait sur les constituantes et non pas sur les écoles. Le droit confessionnel à l'école était accordé aux parents qui décidaient...

M. Ryan: Je sais très bien cela, mais mon point n'est pas celui-là. Je vais donner l'exemple de la commission scolaire du Lonq-Sault si vous me le permettez. Que de fois j'ai demandé à mes commissaires du Long-Sault: Vous autres, si cela devenait une commission scolaire linguistique au lieu d'être une commission scolaire pour catholiques, qu'est-ce que cela changerait dans votre patente? Ils ont dit: Absolument rien. Tout continuerait à peu près comme cela fonctionne actuellement. Par conséquent, il n'y a pas de situation d'urgence ou de nécessité.

Nous avons peut-être appris une leçon à cette session, c'est que, parfois, quand il n'y a pas de nécessité véritablement démontrée, c'est peut-être mieux de ne pas légiférer.

M. Jolivet: Vos collègues n'ont pas tous

compris cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous vous écoutons. Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Moi, j'essaie de... Vous savez que c'est un de mes vieux principes. C'est pour cela que j'aime mieux avoir une législation brève, parfois concise, plutôt qu'une législation verbeuse et abondante, mais qui nous conduit dans une forêt dont nous ne connaissons pas tous les aboutissants.

C'est pour cela que, dans cette affaire, nous procédons avec prudence. Encore une fois, si quelqu'un vient me saisir d'une situation où des droits fondamentaux seraient violés au nom de la religion catholique, protestante ou autres, je serais le premier à protéger ces personnes et à dire: Dans le système scolaire, comme dans les autres institutions publiques du Québec, vous avez droit au respect de votre qualité morale, spirituelle ou religieuse. Mais pour le moment, il n'y a pas d'incendie dans la demeure. Le problème que soulève le député de Laviolette est réel, nous en convenons. Nous continuons de chercher activement. Mais ce n'est pas toujours ceux qui parlent le plus fort qui cherchent le plus activement et qui aboutissent aux solutions les plus riches. Nous continuons de chercher, nous fouillons.

Sur la question de la loi 3 qu'il a soulevée, je lui ai dit l'autre jour d'ailleurs -je suis surpris qu'il ne s'en souvienne pas aujourd'hui - que nous nous posons de grosses questions sur l'opportunité de procéder en appel autour d'une loi qui n'était pas une loi du gouvernement actuel, qui était une loi contre laquelle nous avons voté sur plusieurs de ces dispositions et dont la problématique n'est pas exactement celle dont nous aimerions, nous autres, saisir les tribunaux. Il faudrait peut-être trouver un autre moyen de saisir les tribunaux en temps utile pour les questions que nous voulons vraiment voir clarifiées parce qu'il n'y a rien de pire.

Vous avez mentionné le cas de l'arbitrage dont voua avez parlé tantôt. J'en ai vécu moi aussi de ces situations. Vous allez devant un arbitre. Vous faites une démonstration formidable et il vous dit: Toute votre démonstration ne vaut rien, mais je vous donne raison quand même parce qu'il y avait une virgule dans le paragraphe 99 qui avait été oubliée par l'autre partie. Vous êtes bien fier. Vous avez gagné votre affaire, mais au point de vue fondamental, vous n'êtes pas plus avancé, même vous êtes moins avancé que vous ne l'étiez avant. Nous ne voulons pas courir de risque comme cela avec notre système d'enseignement. Encore une fois, c'est une attitude de grande prudence, le respect que nous avons. Je suis très conscient des problèmes que soulève le député et, avec sa collaboration, nous allons continuer de chercher à trouver des solutions.

M. Jolivet: II y en avait une que le ministre pouvait prendre, M. le Président, c'était celle de convaincre son gouvernement d'aller négocier l'article 93, mais il ne veut pas la prendre encore une fois.

M. Ryan: J'ai dit, l'autre jour, notre ligne de conduite au sujet de 93. Je vais la rappeler brièvement. Elle tient à trois points. D'abord, nous avons défini cinq conditions pour déterminer l'adhésion du Québec à l'Acte constitutionnel de 1982; dans ces cinq conditions, l'article 93 n'est pas compris. Deuxièmement, quand nous aurons réglé ce point, si jamais nous le régions, nous passerons à l'examen du partage des pouvoirs et des autres aspects reliés à la révision constitutionnelle, et ceci pourra comprendre l'article 93, rien ne l'exclut. En troisième lieu, avant que nous n'envisagions des modifications à l'article 93, nous voudrons nous enquérir, au premier chef, du point de vue de ceux qui sont les dépositaires des droits garantis par ces articles. Il serait pour le moins odieux qu'on aille effacer des droits dans une constitution sans d'abord requérir le point de vue de ceux qui en sont les dépositaires et autant au Québec que dans le reste du Canada. Ces trois éléments étant nommés, je peux dire que j'accueille avec énormément d'intérêt les représentations du député de Laviolette.

M. Jolivet: On a bien essayé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre. Je vous rappelle que nous sommes à l'étude des articles 9, 10 et 11 de l'article 131. D'autres interventions?

Mme Dougherty: ...une courte question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: D'accord. J'aimerais demander au ministre pourquoi on ne se réfère pas explicitement aux articles dans les chartes qui autorisent ces dérogations. J'aimerais savoir pourquoi dans ces articles de déroqation aux chartes on ne mentionne pas l'article 33 de la charte canadienne et l'article 52 de la charte québécoise qui autorisent ces dérogations. Par exemple, le fait que ces dérogations deviennent caduques dans cinq ans ou cinq ans après l'expiration de leur présent impact, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pendant que le ministre délibère, je vous

informe comme président de cette commission, qu'il y aura vote à l'Assemblée nationale dans environ quinze à dix-huit minutes.

M. Ryan: La raison pour laquelle nous ne le mentionnons pas est la suivante. De fait, les articles 9, 10 et 11 ont été redigés d'une manière qui colle le plus possible au texte de ces deux dispositions. Vous remarquerez en particulier que l'article 33 est très proche dans sa formulation des articles contenus dans le projet de loi. Ce serait de la redondance è ce moment de le mentionner. Je pense que cela a été jugé que ce n'était pas nécessaire.

Mme Dougherty: Une des raisons pour laquelle j'ai soulevé cela, c'est parce que nous savons que les clauses n'auront pas d'impact après cinq ans, sauf si elles sont renouvelées. Pour quelqu'un qui lit cette loi, ce n'est pas clair du tout. L'autre partie de ma question: est-ce que ces clauses entrent en vigueur, par exemple, dans le cas de la charte canadienne, en avril 1987? Est-ce que cela prolonge... d'accord. Est-ce que leur impact continue cinq ans après avril 1987 ou cinq ans dès aujourd'hui ou dès la sanction de la loi?

M. Ryan: Cinq ans à compter de maintenant,

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va-t-il? (17 h 15)

M. Ryan: La réponse à votre question, Mme la députée de Jacques-Cartier, serait la suivante, d'après moi. En vertu de l'article 33 de la charte canadienne, il y a une clause crépusculaire à laquelle nous ne pouvons pas nous soustraire, c'est cinq ans. C'est écrit dans la Constitution du pays. Nous sommes obligés de respecter la Constitution dans la rédaction de nos lois. Mais, dans le cas de la clause d'exception à la Charte québécoise, il n'y a pas de dispositions crépusculaires. Par conséquent, il n'y a pas de limite de cinq ans dans l'exception que nous faisons.

Mme Dougherty: Alors, pourquoi la clause qui est déjà expirée dans le cas de la Charte québécoise, si je comprends bien...

M. Ryan: C'était dans la loi 3, cette clause, qui n'est pas en application. D'accord?

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: C'est parce qu'il y avait un vide que nous devions combler.

Le Président M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Jolivet: ...à la députée si elle voulait que la clause s'applique le 18 avril au matin. Il y a juste une chose bien simple: À l'article 13, on lit: "la présente loi entre en vigueur (indiquer ici la date)..." On pourrait dire "sauf les clauses qui y sont appliquées". Mais je pense que ce n'est pas nécessaire dans le contexte où il n'y a pas de clauses de cinq ans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que les articles 9, 10 et 11 du projet de loi 131 sont acceptés?

M. Jolivet: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 12. L'article 12 se lit comme suit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions du paragraphe a de l'article 2 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre II du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982) et de l'article 15 de cette loi, dans la mesure où elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse". Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, avez-vous des interventions?

M. Ryan: C'est une clause qui a.. Une voix: II est adopté. M. Hamel: C'est adopté.

Mme Dougherty: C'est l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 12, je m'excuse. C'est une disposition transitoire et finale, je m'excuse. "Le décret 551-81 et le décret 552-81 du 25 février 1981, publiés à la Gazette officielle du Québec - je ne vois pas clair - du 15 avril 1981, établissant le régime pédagogique du primaire et du préscolaire et le régime pédagogique du secondaire, et les décrets modifiant ces régimes pédagoqiques sont réputés avoir été adoptés en vertu de l'article 16 de Loi sur l'instruction publique tel que modifié par la présente loi". Je n'ai pas les bonnes lunettes.

Une voix: II y a un paragraphe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Le

présent article a effet à compter de la date d'adoption de chacun des décrets visés au premier alinéa,"

M. Jolivet: Avant que le ministre parle, M. le Président. Je n'avais pas lu l'article et j'étais surpris vers la fin, parce que je cherchais le mot "religieux". C'est que je suis en train de lire la belle lettre que le ministre a envoyée à la commission scolaire du Haut Saint-Maurice, à Mme Rollande Savoie, indiquant qu'il accepte l'application...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Non, mais je pense que cela fait suite...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, je vous comprends bien.

M. Jolivet: L'application du second décret pour le 1er juillet 1987 de son intégration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous vous écoutons sur l'article 12.

M. Ryan: ...les choses ne traînent pas.

M. Jolivet: Donc, le député de Laviolette, c'est une autre affaire..

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous vous écoutons sur l'article 12.

M. Jolivet: C'est la force de l'Opposition, monsieur.

M. Ryan: À l'ordre, l'Opposition! C'est le ministre...

M. Jolivet: ...

M. Ryan: Après l'évocation que vient de faire le député de Laviolette, je suis sûr qu'il souscrira sans nous occuper davantage dans notre temps précieux au dernier article du projet de loi qui est une mesure de sauvegarde élémentaire. C'est qu'on ne voudrait pas qu'aucun geste fait au cours des dix dernières années par ceux qui étaient responsables du régime pédagogique soit remis en question a posteriori pour nous obliger à toutes sortes de procédures qui seraient beaucoup plus byzantines qu'autrement.

Il n'y a absolument rien que nous ayons derrière la tête sauf que d'assurer cette protection, parce qu'il y a même des gens qui pourraient nous quitter qui seraient partis vers d'autres cieux. Mais je pense à mes prédécesseurs communistes. Je ne voudrais pas être obligé de les traduire devant les tribunaux pour des affaires purement byzantines qui n'auraient aucun lien avec les réalités d'aujourd'hui, à supposer, ce que je n'ose aucunement affirmer ou insinuer, qu'ils auraient pu faire des erreurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Jolivet: M. le Président, simplement à la suite de ce que le ministre a dit, il y a quand même deux réflexions que j'aurais à faire à voix haute: La première, c'est d'abord que toute personne humaine n'est jamais exempte d'erreur. Ce qui , est important, comme dit le ministre, c'est de savoir reconnaître l'erreur qu'on a commise en ne la perpétuant pas.

Deuxièmement, comme le ministre reconnaît ici la capacité d'utiliser une clause rétroactive, j'en suis très heureux et j'aurais eu plaisir à le voir dans d'autres lois, l'adopter, ce qui aurait pu régler certains problèmes.

Mais le ministre l'accepte ici et je ne suis pas capable de lui refuser, non pas compte tenu du langage que j'ai utilisé à l'époque sur les clauses rétroactives dans d'autres projets de loi, mais en lui disant qu'effectivement, cela n'aurait pas de bon sens si on ne réadoptait pas, parce qu'il faudrait adopter plusieurs projets de loi et l'Opposition aurait la chance de parler tellement longtemps que le ministre n'aurait pas le temps d'occuper les charges importantes qu'il a et, en conséquence, nous accordons notre vote positif à l'article 12...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. L'article 12 est adopté. L'article 13 qui se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)." Adopté?

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est adopté. Le projet de loi 131 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le titre du projet de loi 131 est-il adopté?

M. Jolivet: J'aurais quelques questions, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le titre du projet de loi 131 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mesdames et messieurs, merci beaucoup de votre collaboration. C'est probablement la dernière séance de la commission parle-

mentaire sur l'éducation en 1986, Je veux vous remercier de votre collaboration et vous offrir mes meilleurs voeux à l'occasion de Noël et du Nouvel An.

M. le vice-président, nous vous écoutons.

M. Jolivet: M. le Président, pourrais-je donner préavis, avec vous, conjointement, aux gens que nous aurons certainement l'occasion de rencontrer dans les premières journées du mois de février...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec un très grand plaisir, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...pour les engagements financiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tout probablement, M. le vice-président.

M. Jolivet: Pas pour autre chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, avez-vous une dernière remarque?

M. Ryan: Je vous remercie, M. le Président, de me permettre de prendre la parole une dernière fois à l'occasion des travaux de la commission consacrée au projet de loi 131. Je le ferai d'abord pour remercier tous les députés qui font partie de la commission de leur excellente attention et de leur intérêt continu pour les questions de l'éducation. Je dois dire que mes remarques s'adressent évidemment aux très nombreux députés ministériels qui ont suivi attentivement les travaux de la commission et au député - au singulier - de l'Opposition qui nous a accompagnés, d'une manière très active, cependant, dans notre démarche. Je voudrais le remercier de la compréhension dont il a fait montre dans l'étude de chacun des articles du projet de loi; il nous a rappelé des aspects de notre problème scolaire qui ne trouvent pas de solution dans ce projet de loi. Nous n'avons pas cette prétention. Je pense que chacune des dispositions du projet a été, à juste titre, jugée utile et pertinente. Nous essaierons d'en tirer le meilleur parti possible. Je voudrais remercier le président, également, et le secrétaire de la commission et souligner de manière spéciale - ce que j'oublie parfois de faire - l'excellent travail de mes collaborateurs du ministère de l'Éducation dont plusieurs m'accompaqnent, en particulier... collaborateurs qui nous donnent une collaboration très active et dont vous avez vu un exemple concret à l'occasion des travaux de la commission, problème examiné hier soir, lettre de solution adressée aux destinataires d'une commission scalaire qui intéresse particulièrement le député de

Laviolette, dès aujourd'hui. J'ajouterai à l'occasion de mes collègues du côté ministériel qui paraissent quelque peu tentés par la jalousie que, lorsque...

Une voix: ...

M. Ryan: ...que, lorsqu'une demande n'a pas d'implication financière, il est beaucoup plus facile d'y accéder rapidement,

M. Jolivet: M. le Président, un petit mot pour vous dire que, dans la salle, il y a un spectateur qui vous écoute avec beaucoup d'attention, le directeur général de la commission scolaire de Normandie, qui attend la même sorte de lettre, M. le ministre.

Une voix: M. le Directeur, soyez le bienvenu.

M. Ryan: S'ils ont réuni les mêmes conditions, mais les mêmes conditions ne sont pas réunies, à ma connaissance, pour la.,.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission parlementaire sur l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 23)