Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation commence ce matin ses travaux. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je déclare cette première séance de la commission parlementaire ouverte. J'en profite pour vous rappeler le mandat de •cette commission parlementaire qui a pour but de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation ainsi que du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1987-1988.

Le total des heures de travail prévu est de neuf heures pour l'Enseignement supérieur et de la Science et de huit heures trente minutes pour l'Éducation.

Ce matin jusqu'à 12 h 30, la commission de l'Éducation va entreprendre l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science; nous allons poursuivre cet après-midi jusqu'à 18 heures et, ce soir, de 20 heures à 22 heures; demain matin, le 27 mai, de 10 heures à midi pour un total de neuf heures. Je n'ai pas été clair, je pense, ici. On va poursuivre cet après-midi et ce soir.

Je dois aussi vous rappeler quelques règlements concernant l'étude des crédits. L'article 279 du règlement prévoit que l'Assemblée étudie les crédits pour lesquels le gouvernement demande annuellement son approbation. L'article 282 prévoit que des commissions étudient les crédits budgétaires dans le domaine de leur compétence.

Temps de parole: La commission aura à adopter chaque programme du ministère. Cependant, chaque membre a en principe et en droit un droit de parole de vinqt minutes pour chaque élément d'un programme selon les articles 209 et 284 de notre règlement.

S'il vous plaît, messieurs!

Le ministre peut intervenir aussi souvent qu'il le désire et il est soumis aussi à la limite de vingt minutes.

Deuxièmement, si le ministre demande à ses fonctionnaires de fournir des explications techniques, leur temps de parole est comptabilisé avec celui du ministre. Il faut aussi noter que le ministre n'est pas membre de la commission pour la durée de l'étude des crédits.

L'article 132 nous permet aussi d'accepter un non-membre à participer à l'étude des crédits sans qu'il ait à en demander la permission à la commission. Cependant, le non-membre n'a pas le droit de vote, selon l'article 132.

L'article 144 qui permet la modification de l'horaire pour siéqer au-delà de l'heure prévue pour la suspension ne peut être invoquée que si le temps alloué à l'étude des crédits n'a pas été épuisé.

Je vous informe aussi que je serai très large dans l'interprétation du rèqlement en ce qui regarde le lien ou l'élément avec le proqramme, de façon à laisser une chance à chaque personne de pouvoir bien s'exprimer et d'aller chercher les renseignements désirés.

Il v a eu une suggestion de faite qui a été communiquée par le secrétariat de la commission aux deux formations politiques en ce qui a trait au programme dans lequel se déroulera l'étude des crédits.

Ce matin, nous prévoyons aborder le programme 1. Cet après-midi, dans un premier temps, le programme 5: Enseignement collégial et, dans un deuxième temps, le proqramme 3: Aide financière aux étudiants. Ce soir, les programmes 2, 7: Fonds pour la formation de chercheurs et aide à la recherche et 8: L'Office des professions du Québec. Mercredi matin, programme 4: Science, programme 6: Enseignement universitaire. Y a-t-il entente entre les deux partis? Madame...

Mme Blackburn: M. le Président, une question d'information.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, vous m'annonciez que le ministre ne ferait pas un long discours d'ouverture. Il se pourrait donc

qu'on puisse aborder plus tôt le programme Enseignement collégial. Est-ce celui qui est prévu pour le début de l'après-midi?

Le Président (Me Parent, Sauvé): C'est celui qui est prévu pour le début de l'après-midi, s'il n'y a pas de questions et si le temps n'est pas épuisé rendu à 12 h 30, s'il y a consentement... On demandera le consentement à ce moment-là.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. ie ministre, avez-vous des remarques sur l'ordre du jour? Pas de remarques?

M. Ryan: Une observation, M. le Président. S'il était possible que nous nous entendions sur le partage du temps, comme vous avez semblé l'indiquer, que nous sachions, par exemple, que tel programme sera abordé cet après-midi et tel autre ce soir, conformément à ce qui avait été discuté de manière officieuse, je pense que cela permettrait que nous touchions à peu près tous les sujets qui nous intéressent en accordant à chacun un temps raisonnable. Je ne sais pas si cela fait partie des choses que vous avez suggérées tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): En ce qui concerne le temps raisonnable, des enveloppes de temps ont été prévues et on va tâcher de demeurer à l'intérieur de l'enveloppe de temps prévue. En ce qui a trait au droit de parole, par exemple, il est certain qu'on va appliquer le règlement tel quel. Je ne sais pas de quelle façon... Je ne comprends pas tellement votre intervention, je dois avouer, M. le ministre.

M. Ryan: Je vais la préciser, si vous me permettez. Dois-je comprendre que ce matin nous aborderions le programme 1, cet après-midi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cet après-midi, à la demande du parti ministériel, nous allons commencer avec le programme 5, Enseignement collégial...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...suivi de 3, Aide financière aux étudiants. Cela a été accepté en principe par la porte-parole de l'Opposition avec laquelle j'ai eu une entrevue avant le début des travaux.

M. Ryan: J'aimerais savoir si ce soir, parce que pour les fonctionnaires qui doivent être disponibles...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce soir, M. le ministre, les programmes 2, 7 et 8 sont prévus. Le proqramme 7 est le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, le proqramme B, c'est l'Office des professions. Le programme 2, ce sont les consultations... Le proqramme 2, le Conseil de la science et de la technologie, le Conseil des collèqes et le Conseil des universités.

M. Ryan: C'est le programme 2, cela?

Le Président (M, Parent, 5auvé)s Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: Pour le proqramme 7, je veux m'assurer que nous nous entendons bien; 7, c'est le Fonds FCAR. Cela passe ce soir, aussi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela passe ce soir, après les consultations.

M. Ryan: Très bien. En troisième lieu, ce soir. C'est cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Ryan: Après l'Office des professions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, là. On commence ce soir avec le programme 2, Consultations. Pour les consultations, nous devrons suivre l'ordre suivant: Conseil de la science et de la technologie, Conseil des collèqes et Conseil des universités. Dans un deuxième temps, le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. On poursuivra avec le proqramme 8, Office des professions du Québec.

M. Ryan: II resterait pour demain...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II resterait pour mercredi, M. le ministre, le programme 4, Science, et te programme 6, Enseignement universitaire. C'est prévu pour mercredi matin. Cela va?

M. Ryan: Cela me convient parfaitement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voulais essayer de voir s'il était possible de convenir avec le ministre... Étant donné l'information que vous nous avez donnée tout à l'heure à savoir que le ministre n'avait pas l'intention de faire une longue déclaration

d'ouverture, nous avions prévu, au moment où on a proposé un partage du temps entre les différents programmes... L'an dernier, au moment où on avait étudié les crédits, le ministre nous avait fait une déclaration d'ouverture de quelque 45 minutes. Cela nous avait semblé être sa pratique pour établir le partage du temps de ce matin.

Si le ministre ne fait pas la même déclaration ce matin et qu'il résume cela à quelque quinze minutes - c'est ce que j'ai compris - cela veut donc dire qu'on a plus de temps qu'on ne pensait pour les discussions ce matin. La question que je pose au président est la suivante: Sur le programme 1, Administration, je ne pense pas qu'on puisse discuter pendant une heure. Ce serait utiliser inutilement du temps dont on aura besoin pour d'autres programmes. Est-ce qu'il est pensable qu'on puisse, dès ce matin, aborder le volet de l'enseignement collégial?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'enseignement collégial.

Mme Blackburn: C'était la question que je posais. À moins que le ministre ne réserve cela pour le début de l'après-midi parce qu'il a l'intention de faire des déclarations. À ce moment-là, on pourrait peut-être commencer avec l'aide financière aux étudiants, je n'ai pas d'objection, la presse étant reine là-dedans et le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, la question est posée par la porte-parole de l'Opposition, à savoir, étant donné qu'il nous reste du temps à l'intérieur de l'enveloppe de temps mise à notre disposition, soit jusqu'à 12 h 30, si on pouvait aborder dès ce matin avec le consentement le programme 5 intitulé Enseignement collégial. Tout dépend, les gens ne sont peut-être pas ici, je ne sais pas, je ne connais pas les personnes-ressources qui vous accompagnent.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il n'y aurait pas de difficulté, s'il y a du temps, ce matin, à ce que nous passions au programme relatif aux collèges dès que nous en aurons terminé avec le programme 1.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Ryan: Nous aurons une déclaration de prête à ce moment-là, nous serons en mesure de procéder et nous pourrons ensuite prendre le programme suivant, celui de l'aide financière. Si l'Opposition veut terminer plus tôt, nous serons très heureux de collaborer.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Vous êtes...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous remercie. Mme la porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: ...consigné pour 9 h 30.

M. Ryan: M. le Président, me permettriez-vous de vous présenter les collaborateurs qui m'entourent avant que nous commencions les travaux de manière que tout le monde soit informé quant à leur identité?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, le ministre a demandé la parole. Présentez-nous... Oui.

M. Jolivet: Justement, avant qu'il les présente, M. le Président. Le ministre a parlé de la collaboration de l'Opposition sur le temps à être dévolu... On sait le nombre d'heures qui sont dévolues à cette question; c'est un peu moins long que toute la discussion qu'il y a eu sur le lac Meech, où le ministre serait obligé de participer à des discussions alors qu'il avait beaucoup à faire avec ces ministères.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Ryan: À ma gauche, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Claude Benjamin; à la gauche de M. Benjamin, M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint en charqe de l'administration et également en charqe de la Direction de l'aide financière aux étudiants; à ma droite, M. Louis Lirette, directeur des ressources financières au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science; en arrière de ces collaborateurs qui sont assis à mes côtés, il y a beaucoup d'autres collaborateurs du ministère de l'Enseiqnement supérieur, des organismes consultatifs et des milieux intéressés aux questions relevant du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous vous remercions. À toutes ces personnes qui accompagnent le ministre, nous souhaitons la bienvenue.

J'appelle immédiatement le proqramme 1, Administration 1, Direction. M. le ministre, si vous voulez nous présenter votre programme.

M. Ryan: Cette année, M. le Président, il m'a semblé qu'il serait plus utile, du moins en ce qui touche le côté gouverne-

mental...

Mme Blackburn: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon, madame? Sur quoi intervenez-vous?

Mme Blackburn: Question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Question de règlement, Mme la représentante de l'Opposition.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on convient qu'il y a des déclarations préliminaires? Moi, j'en avais préparé une, mais est-ce qu'on modifie les...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme a été appelé et vous étiez d'accord là-dessus.

Mme Blackburn: Mais non, c'est ce que je mets en doute, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai appelé le programme tout à l'heure et, avant la réunion, Mme la représentante de l'Opposition, je vous ai dit que le ministre n'avait pas l'intention de faire de déclaration préliminaire sur l'ensemble des crédits, qu'il se réservait de faire de petites interventions à chaque tête de chapitre. Par contre, nous étudions les crédits et, pour étudier les crédits, il faut demander au ministre de nous les présenter.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que la décision du ministre lie l'Opposition en ce qui concerne les déclarations préliminaires?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Absolument pas.

Mme Blackburn: Bien. Donc, M. le Président, je vous informe que j'ai l'intention de faire une déclaration d'ouverture.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir, madame.

Mme Blackburn: Bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Elle sera bien accueillie, votre déclaration. Je l'avais compris comme cela.

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, cette année, nous avons décidé du côté du gouvernement qu'il serait plus utile, plus fonctionnel, que le ministre fasse une déclaration au début des travaux qui porteront sur chacun des grands thèmes relevant du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'ai préparé une déclaration, par exemple, sur l'enseignement collégial, une autre sur l'enseignement universitaire, une autre sur l'aide financière, une autre sur les sciences et j'aurai également des remarques liminaires à présenter au sujet des organismes consultatifs. Étant donné ces remarques liminaires que je me réserve de faire à l'ouverture des travaux consacrés à chaque programme, je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire une déclaration générale à ce moment-ci parce que je vois difficilement comment elle pourrait éviter d'être répétitive. Par conséquent, je me borne à vous dire que nous serons à la disposition de la commission pour les travaux relatifs à chacun des grands proqrammes que nous aurons l'occasion d'examiner. Pour l'instant, je voudrais... Est-ce que nous sommes au proqramme 1 ou si nous sommes...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Programme 1, M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Question de règlement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai un petit problème. Normalement, le ministre - c'est l'habitude qu'on a depuis nombre d'années - faisait, au départ, une déclaration préliminaire sur l'ensemble. Le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...M. le député de Laviolette, depuis nombre d'années, le ministre n'est pas ministre depuis nombre d'années. On l'a eu l'an passé et une fois ne doit pas nécessairement établir une pratique.

M. Jolivet: Excusez-moi, M. le Président, vous avez le droit d'intervenir, mais laissez-moi au moins finir mon idée. Premièrement, je dis "nombre d'années" parce que je suis ici depuis dix ans et, à tous les ans, c'est la façon dont cela a fonctionné en commission parlementaire. Dans ce contexte-là, M. le Président, je vous pose une seule question: Si le ministre a fait, l'an passé, une déclaration ministérielle, enfin une déclaration préliminaire, qui a duré à peu près une heure, comme nous avons huit proqrammes, est-ce que cela veut dire que chaque fois - c'est la question que je pose - le ministre va faire une déclaration de 20 minutes puisqu'il a le droit, en vertu du règlement, de prendre 20 minutes? Est-ce qu'il a l'intention de faire huit déclarations de 20 minutes'? Si vous additionnez le temps, M. le Président, c'est vraiment abusif.

Mme Blackburn: Ça prend quasiment trois heures.

M. Jolivet: Je pense qu'à partir de ça, c'est limiter le droit des parlementaires de questionner le ministre. Je pose la question au ministre. S'il a l'intention de faire des déclarations de cinq minutes à chaque fois, on va peut-être agir différemment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Peut-être que la façon la plus facile de le comprendre, c'est de demander au ministre quelles sont ses intentio'ns et, ensuite, on jugera de quelle façon on peut les recevoir, les accepter.

Le ministre a le droit à mesure de répondre brièvement à l'intervention du député de Laviolette.

M. Ryan: Si l'Opposition voulait consentir à ce que je fasse une déclaration d'une heure sur chaque sujet, je le ferai volontiers. Je ne veux pas abuser de la patience de l'Opposition non plus. Ce que je crois comprendre, c'est qu'au début de l'étude de chaque programme, on peut disposer d'une période d'une vingtaine de minutes pour présenter " la synthèse des événements qui se sont produits au cours de la dernière année et des orientations que nous envisageons. Je n'ai pas l'intention de le faire à propos de chaque programme. Il y a des programmes qui peuvent être présentés plus brièvement. À propos des collèges, j'aurai besoin de 20 minutes au moins. À propos des universités également. À propos des autres secteurs, je pense que ça peut peut-être se régler en un quart d'heure, peut-être dix minutes, ça dépend des sujets. Là, je suis dans l'exercice de mes droits les plus stricts.

M. le Président, il faut éviter de verser dans la routine qui est tellement familière dans le paysage parlementaire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quand un membre de la commission s'exprime, on est sur des points de règlement, on est en train d'établir notre "pattern" de travail pour le reste de la session. Je vous demande votre collaboration parce qu'on entend très mal ici. Je ne sais pas si vous entendez bien, mais moi, j'ai beaucoup de difficulté à saisir. Excusez-moi, M. le ministre.

Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Ryan: Je crois avoir dit ce que je voulais dire tantôt. Je préfère présenter les remarques liminaires au début de l'examen de chacun des grands programmes que nous allons examiner. L'Opposition me demande combien de temps je prendrai à chaque fois. Je ne le sais pas. Je crois que les interventions sont permises pour une durée de 20 minutes dans chaque cas. Je pense que je partirai de ce principe-là et, lorsque j'aurai atteint la limite, si vous décidez de m'arrêter, à supposer que je veuille prolonger, je me soumettrai à votre autorité. Si les propos sont assez intéressants pour que l'Opposition consente à un léger prolonqement, en retour d'une permission semblable en sa faveur, je le ferai volontiers aussi. Nous abordons ces questions avec toute la souplesse possible.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant!

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur la question de règlement, M. te Président. C'est que si le ministre prend 20 minutes, huit programmes, si je sais compter, cela fait 160 minutes. C'est tout près de trois heures et, en plus, il dit qu'il faudrait peut-être, à l'occasion, qu'on puisse avoir l'autorisation de prolonger.

Si cela prend trois heures exclusivement pour les déclarations du ministre, je trouve cela un peu excessif. Tout à l'heure, le ministre, d'entrée de jeu, nous annonçait qu'il était tout à fait intéressé et qu'il assurait l'Opposition de sa collaboration. Une façon de nous assurer de son intention et de sa bonne volonté aurait peut-être été de nous informer de son intention là-dessus. Je trouve inacceptable que ce soit ici ce matin qu'on apprenne que le ministre a l'intention de procéder de façon différente de ce qu'étaient les traditions établies en commission parlementaire depuis déjà de nombreuses années. Une façon de montrer sa bonne volonté là-dessus et ses intentions de collaborer aurait peut-être été de nous en informer.

Par ailleurs, si le ministre nous dit qu'au total il va prendre quelque deux heures et demie pour ses déclarations sur un temps de neuf heures et trente, je trouve que c'est beaucoup. Si l'objectif de l'exercice qu'on fait ici c'est d'informer et de mieux comprendre les orientations du ministre, je veux bien croire qu'il va nous livrer une partie de sa pensée au moment où il va faire ses déclarations préliminaires, mais si je me fie à ce qui s'est passé l'an passé, on a besoin de le tordre lonqtemps pour avoir à peu près la vérité à peu près huit mois après. Alors, c'est pourquoi je pense qu'il est important d'établir cela ce matin.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le

député de Laviolette et après, le député de Rousseau.

M. Jolivet: M, le Président, il n'est pas question de savoir si c'est de la routine ou non. La seule chose qu'il est important de constater, c'est qu'on est en train de créer un précédent. Ce précédent, c'est de permettre au ministre, à chaque programme, de faire une intervention qui va au total dépasser de beaucoup ce que le monde, à l'époque, disait, soit que c'était trop, les déclarations préliminaires.

Le but des crédits, on s'en souviendra...

Même le ministre avait critiqué ces choses dans le passé. Et le ministre a fait la même chose l'an passé. Je vous dis, M. le Président, que cela n'a pas de bon sens dans le mesure où l'ensemble de l'étude des crédits est de permettre aux parlementaires de poser des questions au ministre sur l'orientation et non pas d'entendre ce qu'il a à dire. 11 a d'autres moments pour le dire: déclarations ministérielles, conférences de presse ou autres. Mais ici, en commission parlementaire, nous avons l'intention de poser des questions sur les crédits et si, pour ce qui est du temps alloué, on s'arranqe pour empêcher l'Opposition de poser toutes les questions pertinentes en neuf heures et demie, M. le Président, je ne l'accepte pas,, Je trouve abusive, de la part du ministre, cette façon de faire.

Des voix: ...

M. Jolivet: Vous autres, vous parlerez en temps et lieu, d'accord?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, mais pour autant qu'on me...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rousseau.

M. Jolivet: Pour autant, M. le Président... (10 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rousseau.

M. Jolivet: Pour autant, M. le Président, qu'on ne me bouscule pas de l'autre côté.

Une voix: Les nerfs!

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de nerfs, c'est la question qu'on ait au moins la chance de parler...

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de

Rousseau.

M. Thérien: Sur la question de règlement. Je pense que le temps que va utiliser le ministre va être déduit du temps alloué au parti ministériel. C'est une question d'expression, que ce soit sous forme de déclaration, de réponse aux questions ou d'interrogation, c'est le temps qui va être utilisé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Est-ce qu'il a d'autres interventions sur ce problème? Je tiens à vous rappeler qu'il est tout à fait à l'intérieur de nos rèqlements de reconnaître que le ministre puisse intervenir chaque fois pour autant qu'il ne dépasse pas le temps qui lui est imparti. Ce sera au ministre de juger. Ce sera à moi aussi de juqer, de l'avertir s'il dépasse les 20 minutes qui lui sont prévues. Les règlements sont faits comme cela. Je ne suis pas ici pour les faire. Je suis ici pour les appliquer. On vit à l'intérieur d'une institution qui est réqglementée. On doit vivre avec les rèqlements que nous nous sommes donnés. Je vous rappelle que j'ai appelé le programme 1. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'ai pas donné mon consentement pour qu'on appelle le programme 1. J'ai demandé de faire une déclaration préliminaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous l'accorde. Je croyais que vous l'auriez faite après avoir appelé le programme 1. Je n'ai pas d'objection à cela. Nous vous écoutons, Mme la députée de Chicoutimi.

Remarques préliminaires Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Avant de commencer, je dois quand même déplorer l'attitude du ministre actuellement. C'est abusif et ce n'est pas la première fois qu'on le voit. Avec 99 députés en Chambre, on peut tout se permettre, mais je trouve que ce n'est pas faire preuve de beaucoup de courage que d'abuser et de son poids et du nombre actuellement pour imposer des règles. Je connais le discours et j'ai relu le discours du ministre au moment où il siégeait à la commission parlementaire. Il était violent. À plusieurs occasions, il a fait ce que j'appellerais de la démagogie, particulièrement au moment où il présentait son discours préliminaire.

Aujourd'hui, il vient ici complètement changer les règles du jeu en s'arrogeant de cette manière - il le sait très bien - en prenant un temps excessif alors que l'étude des crédits - c'est reconnu et cela avait été concédé par le précédent gouvernement -

c'est l'occasion pour l'Opposition de mieux comprendre les orientations de ce gouvernement de manière à les signifier à la population de façon générale. M. le Président, on est ici pour une seconde fois. Malheureusement, les règles du jeu ont été changées sans qu'on soit prévenu, malgré que le ministre nous ait annoncé son intention de collaborer

En tant que membres de cette commission parlementaire de l'éducation pour procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, cet exercice nous fournit l'occasion de passer en revue les faits saillants de l'activité ministérielle au cours de la dernière année en même temps que d'interroger le ministre responsable afin d'en savoir plus long sur les orientations qu'il entend privilégier pour l'avenir. Comme chacun le sait, l'enseignement supérieur et la science constitue un domaine clé de l'action gouvernementale tant par l'ampleur des crédits qui y sont affectés que par son rôle charnière dans le développement de nos ressources humaines.

L'enseignement supérieur, on le sait, contribue dans une large mesure au développement de la société, qu'il soit économique, social ou culturel. J'ai donc l'intention de profiter de cette intervention préliminaire pour formuler un certain nombre de commentaires et de critiques à l'égard des politiques néfastes, à mon avis, de ce gouvernement en matière d'enseignement universitaire, d'enseignement collégial et de science.

Je commencerai par la question cruciale que constitue le financement de nos universités. On se rappellera que cette commission parlementaire de l'éducation a procédé, au cours de l'automne dernier, à une large consultation publique sur le thème du financement et des orientations du réseau universitaire. C'était là un engagement électoral du Parti libéral, un des engagements qu'il a tenus, on n'est pas pour lui en faire reproche. On sait qu'une politique, pour être valable, doit être bien emprise sur la réalité et son élaboration doit se fonder sur la consultation des parties concernées.

On constate, cependant, huit mois après cette commission parlementaire, que le ministre a beaucoup plus de difficultés à passer à la seconde étape, la plus importante, à savoir la présentation de solutions aux problèmes pressants qui confrontent nos universités. Il préfère créer des comités et reporter à plus tard les décisions cruciales.

Après avoir entendu des organismes présenter leur mémoire - il y a eu plus de 60 intervenants représentant près d'une centaine d'organismes - toutes les parties concernées à l'intérieur du système universitaire de même que plusieurs représentants du milieu socioéconomique, après plus de 90 heures d'échanges très riches au cours de ces audiences publiques et, surtout, après avoir assuré pendant deux ans la fonction de critique de l'Opposition dans ce domaine et avoir commis un document qui prétend fournir des solutions à tous les problèmes de notre système d'éducation, le ministre prétend, encore aujourd'hui, ne pas être assez informé pour prendre des décisions. Il lui faut pousser plus loin l'examen des problèmes, dit-il. C'est une excuse bien commode. Au moins, cela permet au ministre de constater avec humilité que les situations deviennent plus complexes lorsqu'on se retrouve au pouvoir et que, même bien inspirés, on peut éprouver des difficultés à faire partager ses visions à ses collègues.

Mais revenons-en à cette longue et studieuse commission parlementaire de l'automne. Quelles conclusions a-t-on pu en dégager? D'abord, bien sûr que nos universités éprouvent de sérieuses difficultés de financement comme en fait foi le déficit accumulé de 130 000 000 $; qu'elles souffrent d'un sous-financement indiscutable par rapport à l'Ontario auquel on se plaît à se comparer et encore davantage avec nos voisins américains; que la formule actuelle de financement dite historique est source d'inéquité et qu'il importe de la corriger à l'aune de critères respectueux, de la diversité et des caractéristiques variées des établissements de l'enseignement supérieur.

Le défilé des intervenants est venu tracer un tableau assez sombre des conséquences de l'insuffisance des ressources; que ce soit en termes de non-renouvellement et de vieillissement du corps professoral qui trouve son corollaire dans le recours massif aux chargés de cours dont on a vu les résultats au cours des négociations difficiles à l'UQAM. En termes de ratio étudiants-professeur, en termes de désuétude des équipements scientifiques et en termes d'espaces insuffisants en certains endroits. Tout cela est bien connu et largement documenté. Le ministre connaît la situation. Le temps était donc venu d'agir et le ministre continue de tergiverser.

Autre conclusion majeure découlant de cette consultation: le maintien de l'objectif de l'accessibilité aux études supérieures. Nous disposons de nombreuses données qui indiquent que, malgré d'importants progrès, le Québec a encore des écarts à combler avec ses voisins sur le plan de la fréquentation universitaire à temps plein et surtout sur le plan de la "diplomation" en ce qui concerne le deuxième et le troisième cycles. Le Conseil supérieur de l'éducation a rendu public un avis dans lequel il nous informait et il nous donnait une donnée statistique en ce sens que seulement 18,43 % de la population active avait une formation de niveau universitaire. Non pas nécessaire-

ment une "diplomation", une formation de niveau universitaire contre 21,13 % pour l'Ontario et 21,26 % pour le Canada.

Je ne voudrais pas m'étendre sur ce sujet, cependant, je voudrais dire qu'un consensus très large existe quant à la nécessité de poursuivre les efforts pour hausser le niveau de scolarisation et de qualification de nos jeunes et de la population en général.

Cela m'amène à ouvrir une parenthèse au sujet du régime d'aide financière aux étudiants. Le Parti libéral avait aussi, dans ce domaine, pris des engagements bien précis lors de la campagne électorale. Mais, à l'exception des 400 $ pour les étudiants de régions éloignées, ceux-ci tardent à se réaliser. Tout au contraire, on se rappelle que le gouvernement a endetté les étudiants l'an dernier de 24 000 000 $ par la conversion d'une partie de la bourse en prêt. Cette compression constitue un endettement accru et est récurrente. Cette année donc, c'est près de 50 000 000 $ d'endettement additionnel qu'auront à subir nos jeunes étudiants dans les collèges et dans les universités. Si on comprend les... Les renseignements contenus dans les crédits additionnels nous apprennent que ce transfert de la bourse vers le prêt a permis au gouvernement d'économiser, en plus des 24 000 000 $, une somme qu'on peut estimer à environ 10 000 000 $. Cela veut donc dire que cette année seulement, le gouvernement aura taxé les étudiants les plus démunis du Québec d'environ 34 000 000 $ et cela, c'est récurrent. 34 000 000 $ cette année plus 34 000 000 $ l'an prochain, si je sais compter, cela fait 68 000 000 $.

Compte tenu des critères d'admissibilité au régime, on se serait minimalement attendu que le ministre utilise cette marge de manoeuvre pour bonifier le régime. Tel n'est pas le cas et pour l'an prochain, les crédits connaîtront une baisse de plus de 10 000 000 $ par rapport aux crédits votés l'an dernier.

Quant aux améliorations promises au régime prêts et bourses, le ministre répond aux étudiants que cela est toujours à l'étude. Pour une personne qui, dans l'Opposition, avait la solution à tous les problèmes, je dirais non seulement ceux de l'éducation mais généralement ceux de la société, on trouve qu'il est plutôt lent à passer à l'action.

Voyons maintenant les perspectives qui s'offrent aux universités sur le plan du financement gouvernemental pour l'année 1987-1988. Comme on le sait, le gouvernement dépose ses crédits en deux étapes. Il y a d'abord eu le dépôt régulier des crédits à la fin de mars, ceux qui ne comportaient pas de compressions ne comportaient pas non plus d'argent neuf. Donc, pas de solution au problème du sous-financement. Les universités en ont été quittes pour un petit suspense additionnel d'un mois avant de savoir vraiment à quoi s'en tenir, stratégie publicitaire sans doute, mais c'était un secret de polichinelle que le discours sur le budget comporterait certaines mesures à leur éqard. Dans ce cas-ci,, il ne s'agissait pas de faire durer le plaisir, mais je dirais plutôt l'angoisse des universités. Tout cela pour servir les impératifs de la stratégie publicitaire du gouvernement qui avait déjà été testée l'an dernier et qu'on a un peu engraissée cette année.

Le gouvernement n'annonce pas tout de suite les crédits, lors de la véritable présentation des crédits, ce qui pourrait peut-être risquer de passer un peu plus inaperçu ou d'être noyé finalement dans l'ensemble des budgets ou des ministères. Il attend plutôt le discours sur le budget pour y aller de crédits additionnels. Ce fut le cas pour les universités et, comme on le sait, pour divers autres services dans quelques ministères.

Qu'est-ce que le ministre est venu nous annoncer? Des ressources additionnelles de 119 000 000 $ sur quatre ans, 79 000 000 $ sur deux ans, dont 40 000 000 $ pour la prochaine année. Le ministre prétend évidemment que cela traduit un effort considérable du gouvernement. Un examen attentif permet toutefois de dégonfler le ballon et de ramener les choses à leurs justes proportions. Je vois le ministre opiner de la tête et je sais qu'il prendra encore huit mois à reconnaître que l'Opposition, en cette matière, a raison.

Nous allons essayer de remettre les choses dans le contexte de la compression effectuée l'an dernier. En effet, l'an dernier, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science devait se contenter - on doit le reconnaître la mort dans l'âme - d'un budget non pas amélioré, mais amputé de quelque 34 000 000 $ pour les universités. Cette compression avait alors été camouflée ou, à tout le moins, minimisée par le ministre qui devait finalement admettre dans sa note adressée au premier ministre en janvier dernier qui, par inadvertance, a coulé dans le journal Le Devoir: "Contrairement à leurs attentes, les universités ont dû accepter, en 1986-1987, de nouvelles compressions totalisant quelque 34 000 000 $ - je cite toujours les propos du ministre - un des niveaux les plus sévères depuis 1978-1979." Ce n'est pas l'Opposition qui le dit, c'est le ministre. Le ministre me reprochait, lors de l'étude des crédits de l'an dernier, de me mêler dans les chiffres. Je constate que, huit mois plus tard - peut-être qu'il compte moins vite que moi - il confirme précisément les estimations que nous avions alors faites.

Je reviens cependant à mon propos. Dans la foulée de cette sévère compression, aux subventions de fonctionnement devait

venir s'ajouter le plan quinquennal d'investissements universitaires 1986-1991 lui aussi d'un niveau de compressions sans précédent, selon le Conseil des universités. J'y reviendrai tout à l'heure. Si, pour l'instant, on soustrait des 40 000 000 $ annoncés pour l'année 1987-1988 les 10 000 000 $ alloués pour les équipements scientifiques et les bibliothèques, les universités connaîtront l'an prochain un ajout dans leurs revenus de fonctionnement de 35 000 000 $. En incluant les 8 000 000 $ pour la résorption du déficit et les 7 000 000 $ pour les frais indirects de la recherche, il s'agit en effet d'un ajout qui ne compense même pas les compressions de l'an dernier, comme je vais vous le démontrer. En somme, avec les crédits additionnels déposés par le ministre des Finances, les universités se retrouvent avec un niveau de financement en deçà de celui de 1985-1986.

Je rappelle que le gouvernement précédent avait, en 1985-1986, octroyé 37 000 000 $ de ressources additionnelles aux universités. L'actuel ministre de l'Enseignement supérieur, alors critique de l'Opposition, avait qualifié ce geste d'amorce très modeste d'un programme de redressement devant s'échelonner sur plusieurs années. Comme programme de redressement, on a connu la solution de l'an passé et celle de cette année n'est pas beaucoup plus avantageuse. (10 h 45)

On sait que le Québec consacre à l'enseignement supérieur une part importante de son produit intérieur brut, une part à peu près comparable à ce qu'on retrouve dans le reste du Canada, et notamment en Ontario. De même, nous nous comparons encore honorablement quant à la part des universités dans l'ensemble des dépenses gouvernementales. Cependant, compte tenu de l'impact de notre niveau inférieur de richesse collective et du choix que nous avons fait comme société de geler les frais de scolarité, en dépit du désir du ministre, je le rappelle, en vue de promouvoir une plus large accessibilité aux études supérieures, nos universités se retrouvent avec un niveau de financement, calculé en revenu par étudiant, inférieur d'au moins 10 % à celui des universités ontariennes qui sont loin d'être riches, si on les compare à nos voisins du Sud.

Par rapport aux universités ontariennes, on estime le manque à gagner des universités québécoises à au moins 120 000 000 $, mais plus probablement à 150 000 000 $. En effet, le gouvernement ontarien avait déjà ajouté dans l'enveloppe des universités une somme forfaitaire de 50 000 000 $ en 1986-1987, à laquelle viennent s'ajouter des sommes additionnelles d'environ 150 000 000 $ en 1987-1988. Si on calcule la compression de l'an dernier, l'écart a continué de se creuser danqereusement et les 40 000 000 $ pour 1987-1988 sont loin de suffire pour empêcher cet écart de se creuser.

Parmi les nouveaux crédits, ceux-ci se chiffreraient, selon le ministre, on se le rappelle, à 82 000 000 $ sur deux ans. De l'avis de tous les intervenants, au moment où le ministre lançait son plan de redressement, il s'agissait d'un strict minimum. Le ministre des Finances annonce de son côté 119 000 000 $ sur quatre ans, 79 000 000 $ sur deux ans. Si on regarde ces deux chiffres, on a l'impression que le compte y est quasiment et qu'on aurait presque ce strict minimum. Cependant, ce n'est pas tout à fait le cas si on décompose les chiffres. Je suis certaine que le ministre va essayer de nous démontrer, comme il l'a fait l'an passé, qu'on s'est mêlé dans les chiffres, pour nous dire quelque huit mois plus tard qu'effectivement, on avait raison. Mais je ne voudrais pas faire insulte à son intelligence; je suis sûre qu'il comprend qu'entre son plan de redressement et les sommes qui sont consenties, il y a un écart appréciable.

Décomposons: il s'agit d'une somme de 15 000 000 % récurrente pour ajuster la base de financement des universités. Le ministre réclamait 20 000 000 $. On a donc ici un manque à gagner de 7 000 000 $ 10 000 000 $ sur deux ans. De plus, selon le discours sur le budget, ces fonds seront alloués en priorité aux établissements qui sont désavantagés par la formule actuelle de financement. Comme toutes les universités s'estiment désavantagées, il y a un bel arbitrage en perspective. Il serait intéressant de voir quelles universités seront privilégiées - bien que le terme soit, en l'occurrence, fort inapproprié - et verront leur base de financement légèrement redressée. En poursuivant, le ministre estimait que cela prenait un montant forfaitaire de 15 000 000 $ sur deux ans pour aider les universités à résorber leur déficit. Ici, c'est le seul cas où les chiffres du plan de redressement du ministre correspondent avec les sommes qui sont consenties. Les universités qui auront au 31 mai prochain un déficit accumulé de 130 000 000 $ devront se partager 8 000 000 % pour ce qu'on appelle te service de la dette. De plus, la moitié de cette somme servira à payer les intérêts additionnels. Il faut comprendre que des 8 000 000 $ qui sont donnés cette année, la moitié rie cette somme vient compenser pour le service de la dette dû à l'accroissement du déficit, lui-même attribuable aux compressions de l'an passé. Alors, ce n'est pas vraiment un montant net de 8 000 000 $, comme on pourrait le croire si on avait le déficit de l'année 1985-1986. On nous rassure en nous disant que l'octroi de ce support sera conditionnel à la

présentation par les universités d'un plan de résorption de leur déficit et je dis: C'est heureux. Cependant, les universités qui, comme celles du réseau de l'Université du Québec, se sont contraintes à respecter un équilibre budgétaire ou tout eu moins à ne pas dépasser un léger déficit, -peuvent passer leur tour; elles n'auront évidemment pas droit à ces sommes pour un plan de redressement, puisqu'elles n'ont pas de déficit.

Une somme de 14 000 000 $ sur deux ans pour le financement d'une partie des frais indirects de la recherche présentement assumés en entier par les universités à même leur budget de fonctionnement... Le ministre demandait 20 000 000 $. Donc, ici, un déficit de 6 000 000 $ par rapport à ce qui était estimé, je le rappelle, comme un strict minimum.

Si on fait le total de ces trois premiers éléments, on arrive à 59 000 000 $, dont 30 000 000 $ pour l'an prochain, par rapport à une demande du ministre qui était estimée à un strict minimum de 75 000 000 $, dont 38 000 000 $ en 1987-1988. On est loin du compte - le ministre le sait très bien - par rapport au plan de redressement qu'il a proposé.

Le volet de l'aide aux équipements scientifiques. Le gouvernement dépose chaque année, comme on le sait, un plan quinquennal qui prévoit les sommes allouées pour les projets de construction, autrement dit pour l'accroissement du parc immobilier, pour les réaménagements, les rénovations et les entretiens des immeubles, le remplacement et l'acquisition des biens immobiliers. Ces derniers comptent pour environ le quart du total.

Le plan de 1986-1991 présenté en juin dernier et approuvé sans modification par le Conseil du trésor au début de cette année se chiffrait à 312 000 000 $. Il a été, il faut le rappeler, durement critiqué par le Conseil des universités qui a qualifié ce projet, ce budget d'un niveau de compressions sans précédent dans les dépenses d'investissements universitaires. Le conseil blâme en effet le gel sur cinq ans des enveloppes annuelles ainsi que les coupures de 7 000 000 $ dans les enveloppes supplémentaires accordées par le gouvernement précédent pour permettre l'acquisition d'équipements scientifiques dans les domaines prioritaires et microordinateurs.

Que retrouve-t-on à ce chapitre dans les mesures annoncées par le ministre pour la présente année? D'abord, 5 000 000 $ par année pour permettre aux universités d'acquérir ou de moderniser leurs équipements scientifiques. À première vue, cela compense à peine les efforts de non-indexation de l'enveloppe annuelle; il l'a un peu évoqué plus tôt. En fait, il s'agit du tiers de ce que réclamait le ministre de l'Enseignement supérieur. Il réclamait 15 000 000 $ et on lui donne 5 000 000 $. En fait, le ministre réclamait une injection de 35 000 000 $ par année sur le plan quinquennal d'investissement. Sur deux ans, et financé à même le Service de la dette, cela faisait des déboursés d'environ 7 000 000 $ qui, ajoutés aux 75 000 000 $ tantôt, ramenaient le total à 82 000 000 %. Il y avait là aussi 15 000 000 % par an pour fins de réaménagement et de rénovation dont on ne dit mot dans le discours du ministre des Finances. Peut-être veut-on faire une annonce un peu plus tard pour faire durer le plaisir, mais je ne suis pas sûre que cela ne fait pas durer l'angoisse, Enfin, 5 000 000 $ pour les achats de volumes dans les bibliothèques, le seul élément pour lequel le ministre de l'Enseignement supérieur obtient gain de cause.

Au total, en immobilisations, équipements et volumes, les universités obtiennent 10 000 000 $ par an plutôt que les 35 000 000 $ réclamés par le ministre, somme encore largement inférieure aux besoins réels des universités pour offrir en termes d'espace et de matériel des conditions favorables pour l'enseignement et la recherche.

Globalement, les universités disposeront dans les faits de 79 000 000 $ de plus sur deux ans, dont 40 000 000 $ en 1987-1988, alors que le programme de transition du ministre impliquait 145 000 000 $, dont 73 000 000 $ pour la prochaine année scolaire. Je le rappelle, on est loin du compte.

En résumé, les crédits additionnels viennent à peine compenser les compressions de l'an dernier et on n'a même pas le niveau de financement de 1985-1986. Les mesures annoncées ne règlent en rien le problème de sous-financement des universités. Il n'y a pas non plus de solution réelle au problème du déficit parce qu'il aurait fallu redresser les bases de financement. Les ressources sont inférieures et de beaucoup, dans le cas des dépenses d'investissement, au plan de redressement que le ministre avait présenté et qui était considéré comme un strict minimum. Le réaménagement des bases de financement est reporté, on te sait, nous dit-il, une année, deux années, probablement que son présent mandat sera terminé avant qu'on ne voit le redressement des bases de financement.

Le ministre, comme on le constate depuis qu'il a pris ses fonctions, tend à reporter à plus tard la solution des problèmes, dans ce dossier comme dans tous les autres dossiers, qu'il s'agisse de la tâche des professeurs, de la condition des chargés de cours. Si ça va en cette matière, il se trouve incapable d'apporter les solutions et on reporte la prise de décision en constituant des comités: comité sur les chargés de cours,

comité sur la charge d'enseignement, comité sur le rôle et les fonctions de l'Université du Québec.

En ce qui concerne l'UQAM, le ministre, en faisant adapter une toi spéciale pour régler un conflit à l'Université du Québec à Montréal chez les chargés de cours, a créé un dangereux précédent. Jamais on n'a vu le gouvernement intervenir, par le biais d'un projet de loi, pour régler un conflit dans une université. C'est une ingérence dangereuse dans un domaine où l'on a toujours estimé, au Québec, qu'on devait préserver la liberté. Le ministre a tendance, en ce domaine, comme dans plusieurs domaines, à se considérer comme s'il était le directeur général des différentes institutions, qu'elles soient de niveaux primaire, secon-aire, collégial ou universitaire. Il règle les cas lui-même comme s'il en était le directeur général. Cela constitue, en cette matière, un dangereux précédent et le ministre sait que ça n'a en rien réglé le cas des chargés de cours à l'UQAM, non plus que dans les autres universités.

Le ministre en forçant le retour au travail par le biais d'une loi et en imposant un règlement inférieur aux dernières offres de l'université a reconnu que les chargés de cours étaient traités, selon ses propres termes, comme des parias. Le ministre ne nous fera pas croire et ne fera croire à personne qu'il lui a fallu les récents conflits de travail pour prendre conscience des problèmes reliés à la présence massive des chargés de cours dans les universités, de même qu'à leur statut précaire et aux conditions dans lesquelles ils pratiquent leurs activités. Pourtant, il se défile à nouveau et insiste sur la nécessité d'un examen plus approfondi, à la suite de quoi, dit-il, je pense que nous serons en mesure, s'il y a lieu et moyennant démonstration et identification claires des vrais problèmes, de procéder aux ajustements qui pourront s'imposer. Et pourtant, il reconnaît un peu plus haut que ces personnes sont traitées comme des parias. Un double discours.

Un mot maintenant, car nous aurons l'occasion d'y revenir, sur le problème de la chute dramatique des contributions du fédéral au financement de l'enseignement postsecondaire. Dans un document publié en annexe du discours sur le budget, on en fait état et on fournit des données précises. Sur dix ans, de 1981 à 1992, la perte pour le Québec, à ce titre, est évaluée à 2 000 000 000 $. On serait presque tenté de trouver la situation amusante si l'enjeu n'était pas si grave, à voir les membres du gouvernement, le ministre des Finances, comme celui de l'Enseignement supérieur prendre leurs airs de vierge offensée devant les agissements du gouvernement fédéral. Pourtant, au moment où le ministre était dans l'Opposition, lui et sa formation politique se présentaient comme de meilleurs négociateurs et se faisaient forts de faire entendre raison au fédéral. Et là, ils invoquent la solidarité de l'Opposition pour défendre les intérêts du Québec en cette matière.

Je veux les assurer qu'ils ont notre appui sur cette question et, contrairement à ce qu'ils ont fait antérieurement, on reconnaît, comme ils le reconnaissent, que négocier avec Ottawa n'est pas plus facile pour ce gouvernement que ce l'était pour le gouvernement précédent.

Par ailleurs, permettez-moi... M. le Président, vous pourriez rappeler l'ordre? Par ailleurs, permettez-moi de déplorer le silence du ministre sur toute la question du pouvoir de dépenser du gouvernement central. Le ministre le sait, je ne lui apprendrai rien aujourd'hui en lui disant que c'est vraiment l'Enseiqnement supérieur qui est parmi les plus menacés dans ce domaine par l'entente du lac Meech qui prévoit un retrait avec compensation. Ce pouvoir de retrait ne touche pas les programmes déjà existants et l'un de ces programmes déjà existant, c'est l'enseiqnement supérieur et la science. (11 heures)

Du moment où l'entente du lac Meech ne prévoit pas, ne couvre pas les programmes déjà existants, on ne peut pas penser que le gouvernement se verra compensé pour un retrait du programme de financement de l'enseignement supérieur.

Par ailleurs, on n'a pas non plus entendu le ministre largement défendre ou se prononcer à l'exception du moment où il l'a fait sur le discours sur le budget, sur la proposition sénatoriale voulant que le fédéral se retire du financement de l'enseignement supérieur. On aura sûrement l'occasion de revenir plus en détail sur toute cette question. J'aimerais entendre le ministre là-dessus pour savoir jusqu'à quel point il a essayé d'exercer une influence sur ce volet de l'entente du lac Meech par rapport aux programmes existants, et plus particulièrement par rapport à l'enseiqnement supérieur.

Je passerai brièvement sur l'enseiqnement collégial. Si l'enseignement universitaire a été quelque peu épargné par le couperet gouvernemental, ce n'est malheureusement pas le cas de l'enseignement collégial. Celui-ci doit, en effet, subir des compressions explicites et implicites estimées à environ 12 000 000 $. Le ministre va probablement encore chicaner sur la valeur des chiffres mais on entend bien lui démontrer que cela ne se limite pas aux quelque 7 000 000 $ annoncés effectivement dans te budget. C'est beaucoup plus près des 12 000 000 $, si cela ne l'excède pas. Et cela vient s'ajouter aux 8 000 000 $ de l'an passé.

Cette décision a été sévèrement critiquée par la Fédération des cégeps. Le Conseil des collèqes, dans un récent avis,

estime que l'ajout de ces nouvelles compressions risque d'avoir des conséquences négatives sur le développement des collèges et sur la qualité et la quantité des services offerts à la population. Le conseil recommande au ministre de n'imposer aucune compression budgétaire aux collèges aussi longtemps que son ministère n'aura pas effectué une analyse précise du seuil adéquat de financement pour assurer le développement du réseau collégial. Le conseil recommande d'introduire, immédiatement dans le système budgétaire du réseau collégial, un mécanisme qui fera en sorte que la diminution anticipée des effectifs à l'enseignement régulier n'entraîne pas une diminution de la qualité de la formation des futurs étudiants et étudiantes à l'enseignement régulier et permette un financement accru de l'éducation des adultes pour en favoriser le développement qualitatif autant que quantitatif.

Je me permets de rappeler au ministre les propos qu'il tenait sur les compressions pratiquées par le précédent gouvernement dans le budget des collèges au début des années quatre-vingt dans une conjoncture, je le rappelle, extrêmement difficile. Ce gouvernement, de l'aveu même du premier ministre qui a fait cette déclaration alors qu'il était en Suède ou en Suisse... en Suisse... Il disait que, depuis 1985, on connaissait une reprise absolument exceptionnelle de l'économie au Québec. Donc, on a laissé le gouvernement, l'État, dans une situation de reprise économique importante, de l'aveu même du premier ministre.

En 1980, on connaissait une situation particulièrement difficile. À ce moment-là, devant une coupure dans l'enveloppe de l'enseignement collégial, le ministre tenait un discours pour le moins, je dirais, violent pour ne pas dire démagogue ou démesuré. C'est souvent sa coutume d'ailleurs. Il disait, et je le cite: "Cette réduction manifeste des sommes affectées à l'enseignement collégial a des effets dramatiques sur la qualité des services offerts. Les locaux sont surpeuplés, les espaces physiques sont insuffisants et on maintient à peine les équipements dans un état convenable. Les budgets d'acquisition des bibliothèques sont coupés depuis belle lurette et les heures d'accès sont réduites au strict minimum. Les programmes, en particulier au professionnel et dans les secteurs de pointe, sont sévèrement contingentés. L'achat par le gouvernement fédéral de cours en formation professionnelle prend de plus en plus de place en éducation des adultes où la dimension des services à la collectivité s'effrite dangereusement." Je voudrais comprendre comment la décision du ministre de couper ou de comprimer quelque 20 000 000 $, cette année et l'année prochaine, aura contribué à régler les problèmes que lui-même identifiait alors qu'il était dans l'Opposition. Comme on peut le constater dans ses déclarations, il n'y allait pas avec le dos de la cuillère. On connaît son habitude.

Par ailleurs, on constate qu'il y a une contradiction patente entre le discours virulent du critique de l'Opposition d'alors et la politique suivie par le ministre de l'Enseignement supérieur d'aujourd'hui. En fait, les collèges qui fêteront cette année leur 20e anniversaire ne semblent pas fiqurer bien haut dans les priorités du ministre. Ainsi, sous prétexte d'économiser, il a reporté d'un an l'implantation d'un nouveau programme de technique en soins infirmiers, programme fort attendu et dont l'expérimentation a emporté une large adhésion autant chez les enseignants et les enseignantes que dans le milieu d'embauche de ces diplômés. Je voudrais rappeler qu'en même temps qu'il refusait ce montant de 1 000 000 $ pour permettre la modification au programme de techniques infirmières, il accordait 3 000 000 $ de plus à l'enseignement privé pour pouvoir ouvrir de nouvelles écoles.

Je pense qu'on a une idée où se situent les priorités du gouvernement. Par ailleurs, dans un autre dossier touchant l'enseignement collégial, je pense à celui de l'évaluation des apprentissages, je pense au besoin de perfectionnement du personnel enseignant, je pense au phénomène préoccupant des abandons en cours d'études qui s'ajoutent au taux de passage insuffisant du niveau secondaire au niveau collégial ainsi qu'à la question cruciale du développement de la recherche en enseignement collégial.

Sur tous ces dossiers qui exigeraient pourtant des interventions appropriées, une volonté politique claire, rien de concret en une année et demie alors que si on fait référence aux propos qu'il tenait et que je citais précédemment, il connaissait bien la situation. Pour l'instant, on ne connaît ni ses intentions, ni les orientations qu'il entend privilégier en ces matières. Il va peut-être profiter de l'étude de ces crédits pour nous fournir quelque éclairage, sinon, il faudra bien en venir à la conclusion que ces questions, pourtant fondamentales, ne s'inscrivent pas dans son champ de préoccupations.

En terminant, je voudrais aborder le volet des politiques gouvernementales, notamment en ce qui concerne l'action du ministère dans le domaine de la recherche scientifique. J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer le désaccord de l'Opposition à la décision prématurée et improvisée de scinder la science et la technoloqie entre deux ministères. Je pense que là-dessus le ministre était passablement de notre avis. Il était mal placé, cependant, pour le dire. Mais, le gouvernement y est allé même de sa petite innovation en rattachant la

technologie au commerce extérieur. Cela a étonné tout le monde, et au premier chef l'Opposition et, probablement, le ministre lui-même. À notre point de vue, cela était préjudiciable à la cohérence et à l'efficacité de l'intervention gouvernementale en matière de recherche scientifique et de développement technologique. On n'est pas les seul3 à penser de cette façon. Dans un document préparé à la demande même du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, le Conseil de la science et de la technologie affirme que l'organisation actuelle de la politique scientifique et technologique risque de laisser en plan plusieurs fonctions importantes de nature plus horizontale et intersectorielle.

Considérant les rapports d'interdépendance de la science et de la technologie entre l'enseignement supérieur, l'industrie et le gouvernement, de même qu'entre le Québec et le Canada dans le domaine de la science et de la technologie, la conseil opine que ces interdépendances risquent d'échapper au gouvernement car il n'y a aucun organisme horizontal d'élaboration et de mise en oeuvre de politique de la science et de la technologie. Le conseil considère six formules possibles pour assurer l'exercice de cette fonction horizontale et de la coordination intersectorielle, formule qui implique des changements plus ou moins radicaux par rapport à la structure actuelle privilégiée par le gouvernement.

La question qui se pose est de savoir si le gouvernement a l'intention de remédier aux lacunes de son modèle organisationnel qui demeure unique et non fonctionnel. J'espère pouvoir entendre le ministre à ce sujet, comme je souhaite qu'il ait le temps de réfléchir au statut tronqué et ambigu du Conseil de la science et de la technologie, autre conséquence néfaste de la structure administrative, alambiquée et mise en place par le gouvernement. Nous nous retrouvons, en effet, dans la situation absurde où le Conseil de la science et de la technologie, dont une grande partie des travaux concerne la dimension technologique, rend ses avis à un ministre qui n'est pas responsable du développement technologique. Si le ministre croit à l'exercice de la mission consultative dans ce secteur, il devra réintroduire un peu de logique dans tout cela ou inviter son gouvernement à le faire.

D'autres mesures gouvernementales m'apparaissent préjudiciables à l'essor de la recherche scientifique au Québec. Pour une deuxième année, le Fonds FCAR connaît un gel de son budget. Un gel signifie une diminution des ressources en termes concrets. Le fonds a présenté, à l'automne, un ambitieux plan triennal d'activités visant par un réaménagement de ses programmes à rendre plus performant le réseau de recherche québécois en termes de production et de compétitivité scientifique pour nos établissements postsecondaires et en termes de "diplomation" aux études supérieures où nous avons, il faut le rappeler, des retards à combler. Plutôt que de fournir des moyens accrus au fonds lui permettant, entre autres, de majorer les montants des bourses pour les étudiants de maîtrise et de doctorat, le gouvernement gèle l'enveloppe. C'est la même chose pour le programme science du ministère qui accuse une baisse réelle des crédits de 2 % par rapport en 1986-1987. On pourra démontrer que c'est plus important que ces 2 %.

En fait, par rapport au développement scientifique, tout se passe comme si le développement scientifique passerait désormais et de façon priviléqiée par les entreprises. Je pense aux mesures incitatives et aux mesures fiscales encourageant les rapports université-entreprise. Tout se passe comme si le développement scientifique passait désormais de façon privilégiée par les entreprises, le ministre se trouvant ainsi presque exclu des orientations de la recherche scientifique.

C'est un autre dossier. Il nous semble, en matière de recherche scientifique et de partage des responsabilités entre le ministre du Commerce extérieur et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, que le ministre a abandonné une partie de ses responsabilités.

Par ailleurs, je ne peux passer sous silence un autre domaine où le ministre, alors qu'il avait tous les pouvoirs, a abandonné sa responsabilité. C'est la décision du ministre d'abandonner le projet de la Maison des sciences sans proposer aucune solution de rechange. Le ministre a préféré ignorer les scénarios alternatifs préparés par le conseil d'administration de la Maison des sciences réduisant ainsi à néant tous les efforts et tout le travail accompli par le personnel pendant 20 ans, gaspillant délibérent plus d'un million de dollars. Le gouvernement cause ainsi un tort considérable au Québec sur le plan de la vulgarisation et de la diffusion de l'information scientifique et il vient non seulement accentuer ce retard mais il vient ici le consacrer. Sans doute pour remédier à un bilan jusque-là négatif, le ministre des Finances a annoncé dans son discours sur le budget un certain nombre de mesures fiscales pour stimuler les activités de recherche et de développement. Dans la mesure où ils auront l'effet escompté, ces incitatifs représenteront un manque à gaqner important en termes de recettes fiscales. Les bonifications apportées par le gouvernement, par ailleurs, aux déductions pour dépenses aux crédits d'impôt rendent évidemment plus attrayants d'éventuels investissements en recherche-développement, mais ils alimentent

aussi la tentation de faire passer pour des dépenses de recherche-développement des dépenses qui n'en sont pas, d'où l'importance de contrôle rigoureux. On connaît un précédent avec une politique que le gouvernement central s'était donnée, (11 h 15)

Pour favoriser une meilleure synergie université-industrie, les avantages consentis seront majorés. Sans remettre en question les bénéfices et les bienfaits d'un rapprochement de ces composantes en matière de recherche, j'émets la crainte que cela puisse créer un déséquilibre important à l'avantage des universités déjà fortement impliquées en recherche appliquée. Les autres universités ou les secteurs dont les activités de recherche ne se situent pas dans des créneaux directement utilitaires n'en tireront pas avantage.

Voilà donc, M. le Président, quelques considérations que je tenais à formuler à l'ouverture de nos travaux. Les échanges à venir me permettront d'étayer les critiques énoncées, d'aborder un certain nombre d'autres dossiers et, je l'espère vivement, d'en savoir un peu plus long sur les paramètres, les justifications de l'action gouvernementale, dans ces domaines cruciaux pour le devenir de la société québécoise. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres remarques avant que nous appelions le premier élément? M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais apporter quelques brèves précisions au sujet de certaines affirmations que j'ai entendues. Tout d'abord, il importe de rappeler que la situation financière dans laquelle se trouvait le gouvernement lorsqu'il a hérité du pouvoir en décembre 1985 continue d'être difficile. C'est une situation que nous pourrons améliorer seulement au bout de quelques années d'effort soutenu. Il n'est pas question, par conséquent, dans l'esprit des membres du gouvernement, de relâcher l'effort de discipline auquel ils ont tous consentis au début du mandat du gouvernement. Je pense que c'est un effort qui s'impose non seulement pour le gouvernement mais pour toute la société québécoise, à tous les établissements en particulier qui émargent au trésor public pour leur fonctionnement et nous n'aurons jamais fini de le rappeler.

La députée de Chicoutimi, dans son exposé, a rendu un hommage inconscient au gouvernement et je voudrais l'en remercier. Elle a signalé, en ce qui touche le financement des universités, que nous avons atteint, après un an de pouvoir, le niveau qu'avait laborieusement atteint l'ancien gouvernement à la veille d'une élection. Tout le monde sait qu'un budqet électoral est toujours beaucoup plus généreux que les autres. La députée de Chicoutimi nous reproche d'être arrivés au niveau où le gouvernement précédent était arrivé juste avant la dernière élection. Cela annonce très bien pour les deux ou trois prochaines années du mandat du gouvernement.

Je lui reprocherais à ce sujet de ne pas avoir fait les mêmes lectures que le gouvernement des mesures qui ont été annoncées par le ministre des Finances dans son dernier budget. Lorsque j'ai soumis un programme de redressement transitoire au premier ministre en janvier, j'avais inclus différentes demandes: une demande portait sur le redressement des bases de financement, une autre, sur le financement des coûts indirects de la recherche, une autre, sur des montants visant la résorption des déficits et une autre, sur des dépenses d'investissements.

À propos des dépenses d'investissements, j'avais demandé un montant additionnel de 35 000 000 $, mais dans la demande que j'avais présentée au premier ministre, ce montant était réparti sur plusieurs années vu qu'il s'aqissait d'immobilisations. Le montant qui était dans le mémoire que j'ai adressé au premier ministre était de 3 500 000 $ par année pour les fins que j'avais mentionnées dans mon mémoire. Si vous faites l'addition - j'ai le texte ici du mémoire que j'avais soumis au premier ministre, il a été publié dans les journaux d'ailleurs - le total qui était demandé pour l'année 1987-1988 était de 41 500 000 %. Pour l'année 1988-1989, on demandait 40 500 000 $. Les sommes qui ont été inscrites dans le budqet du ministre des Finances sont assez voisines de ce qui avait été demandé. Il s'aqit d'un plan transitoire d'une durée de deux ans. Nous aurons l'occasion d'en reparler quand nous traiterons plus tard du programme relatif à l'enseignement et à la recherche universitaire. Pendant cette période de transition, nous devons, de concert avec les universités, mettre au point les éléments d'une structure de financement plus permanente et plus stable pour les universités. Cela veut dire que pour la période qui suivra ces deux années de transition, de nombreux débats se dérouleront à la fois sur la place publique et à l'intérieur du qouvernement, quant aux mesures qu'il conviendra de retenir. Mais je pense que, pour l'instant, il faut souligner que, surtout en ce qui touche l'année 1987-1988, nous sommes arrivés à des mesures qui sont très rapprochées des propositions qui avaient été soumises au chef du gouvernement par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, en janvier dernier. D'ailleurs, nous

aurons l'occasion d'en reparler de manière plus précise lorsque nous en viendrons au programme des universités.

Je voudrais souligner que la députée de Chicoutimi a passé très vite sur un autre volet du budget gouvernemental de 1987-1988 qui intéresse assez directement les universités. Je veux parler du volet relatif aux mesures qui ont été annoncées pour l'encouragement de la recherche dans les entreprises, et souvent, l'encouragement de la recherche dans les entreprises en collaboration avec les universités. L'un des objectifs de la politique gouvernementale, non seulement au Québec, mais dans à peu près toutes les sociétés industrialisées, vise à réaliser une meilleure jonction entre les ressources des universités et les établissements d'enseignement postsecondaire et les besoins et les ressources des entreprises industrielles.

C'est ainsi que, dans le budget, on a une mesure qui prévoit que le crédit d'impôt accordé aux chercheurs au service des entreprises était de 10 %. Il va passer à 20 % en 1987-1988; il est doublé. Ce n'est pas tout de former des chercheurs dans les universités, il faut leur trouver du travail. On ne peut pas tous les garder dans les universités, il y a de moins en moins de place pour eux dans les gouvernements. Il faut qu'ils trouvent des débouchés dans des entreprises; cela saute aux yeux. Avec cette mesure, nous allons permettre l'engagement d'un plus qrand nombre de chercheurs dans les entreprises. Le coût estimé de cette mesure est de 43 000 000 $ pour une année. On va dire qu'on favorise les entreprises. Encore une fois, dans une perspective dynamique, on ne peut pas raisonner par compartiments fermés. Si nous créons du travail pour les chercheurs qui ont été formés dans nos universités, nous leur permettons d'acquérir de l'expérience dans les entreprises; certains d'entre eux reviendront peut-être plus tard à l'université. Ce serait excellent pour eux qu'ils soient allés respirer l'air du large avant de se faire une carrière définitive, dans certains cas, à l'intérieur d'une université. Ils pourront collaborer avec l'université sous mille et une formes différentes. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'attrister d'une telle mesure, il me semble que cela fait partie du programme de mise à jour du Québec en fonction du défi technologique et scientifique d'aujourd'hui.

Une autre mesure. On amène souvent des chercheurs étrangers au Canada et, au Québec en particulier, on a beaucoup de difficultés à les intégrer à cause de toutes sortes de facteurs financiers, culturels et autres. Encore ici, un congé fiscal de l'impôt sur le revenu des particuliers de 24 mois est accordé à l'intention de ces chercheurs. Est-ce qu'on va passer cela sous silence? Est-ce qu'on va dire que le qouvernement est indifférent? Je pense qu'il est important au moins de le mentionner, par honnêteté intellectuelle. C'est la même chose - je vous le signale - pour l'application de la loi 101. On l'appliquait souvent de manière littérale, de manière à rendre extrêmement difficile la venue, dans nos universités, de chercheurs dont elles avaient besoin. On interprétait souvent les règlements d'une manière arbitraire. On laissait à la porte des qens dont nous avions besoin. Un peu plus d'intelligence dans ces choses ne peut que contribuer à un meilleur développement du Québec.

Une autre mesure qui a été annoncée par le ministre des Finances, le crédit d'impôt pour les corporations concernant les salaires versés en recherche et développement qui est porté de 20 % à 40 % lorsque ces activités se déroulent en milieu universitaire. Nous l'avons dit, c'est 20 % en général, mais lorsque ces activités se dérouleront en milieu universitaire, nous voulons que les entreprises recourent davantage aux ressources des universités en matière de recherche. Le crédit d'impôt sera de 40 %, c'est quatre fois plus qu'actuellement, c'est quatre fois plus que ce qui est donné pour ceux qui font de la recherche, uniquement dans des entreprises.

Encouragement au capital de risque. Si on veut que nos entreprises s'orientent vers la recherche, qu'il se crée des entreprises axées sur la recherche et le développement, il faut bien favoriser la participation des actionnaires, des épargnants privés. De ce côté, on a une mesure qui va porter à 133 1/3 % le crédit d'impôt accordé pour l'acquisition de ce genre d'actions. Nous calculons que le coût de cette mesure sera de 46 000 000 $ au total. Je préfère des gens qui vont aller chercher des souscriptions dans le secteur privé que des gens qui viendront les chercher uniquement au gouvernement. En venant les chercher uniquement au gouvernement, on se simplifie la besogne, mais on n'encourage pas la participation des citoyens au développement de leur société. Avec une mesure comme celle-ci, cela n'empêche pas que le gouvernement sera aussi appelé, dans un qrand nombre de cas, à fournir une contribution, mais il y aura une participation plus grande des citoyens du secteur privé et de toutes sortes de formes de regroupement du secteur privé. L'ensemble de ces mesures entraînent des déboursés ou des abandons de recettes de la part du qouvernement de plus de 100 000 000 $ par année, soit 102 000 000 $. Je ne pense pas qu'on puisse les passer sous silence. C'est l'ensemble de ces mesures, celles qui sont prises directement pour alléger la condition des universités et celles qui sont prises pour favoriser la dimension recherche dans le fonctionnement

de l'ensemble de la société québécoise qui doivent être prises en ligne de compte.

En ce qui touche la participation du gouvernement fédéral au financement de l'enseignement postsecondaire, la députée de Chicoutimi soulève un point très important qui est une source de grande inquiétude pour le gouvernement, parce que l'effet accumulé des mesures adoptées au cours des dernières années, autant par un gouvernement libéral que par un gouvernement conservateur à Ottawa, entraîne un manque à gagner qui est énorme pour le Québec. Nous calculons que, sur une base de dix ans, nous aurons perdu sous l'effet cumulatif de ces mesures fédérales le retrait graduel de ces programmes imposés à l'époque par le gouvernement fédéral d'une somme que j'estime à quelque 2 000 000 000 $, c'est-à-dire environ 200 000 000 $ par année, étalés évidemment de manière plus pénible pendant la dernière partie de cette décennie. II est évident que, si le gouvernement avait disposé de ces 200 000 000 $ additionnels chaque année pour le financement de l'enseignement postsecondaire, nous n'aurions pas été obligés de recourir aux mesures de compression qui ont été instituées l'an dernier et dont certaines sont encore maintenues cette année.

Dans le discours que j'ai prononcé à l'occasion du débat sur le discours sur le budget, j'ai fait connaître clairement mes couleurs qui sont les mêmes que celles du ministre des Finances. Le ministre des Finances a multiplié les démarches auprès de son homologue fédéral au cours de la dernière année et, à chaque reprise, nous avons eu l'occasion de causer de la partie de son intervention qui concernait le financement de l'enseignement postsecondaire. II est acquis dans le gouvernement et cela, c'est une chose que les députés connaissent, que la tâche de parler au nom du gouvernement est répartie entre les ministres selon les champs d'intervention. En ce qui touche les programmes de participation financière du gouvernement fédéral à des activités qui intéressent le gouvernement du Québec, de manière générale, le porte-parole attitré sous le gouvernement actuel, comme sous le gouvernement précédent, est le ministre des Finances. Quand le ministre des Finances s'exprime, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science s'exprime également, parce qu'il lui accorde son entière solidarité. S'il ne le fait pas, il n'est peut-être pas à sa place dans le gouvernement. C'est pourquoi, dans le cadre du débat qui a suivi le discours sur le budget, j'ai insisté auprès du leader et du whip du gouvernement, à la Chambre, pour faire une intervention au cours de laquelle j'ai nettement exprimé mon appui sans réserve aux positions qui ont été établies par te gouvernement fédéral.

Je voudrais assurer les députés qu'à l'occasion d'un colloque national sur l'avenir de l'enseignement postsecondaire qui aura lieu à Saskatoon, l'automne prochain, sous les auspices conjoints du gouvernement fédéral et des ministres de l'Éducation des provinces, la délégation québécoise verra à faire entendre avec force les revendications du Québec en matière de participation du gouvernement fédéral au financement des programmes établis et, en particulier, au financement des programmes établis en matière d'enseignement postsecondaire. (11 h 30)

La députée de Chicoutimi a également parlé des négociations qui se poursuivent dans le sillage de l'accord du lac Meech. Elle a traité de manière plus particulière du pouvoir de dépenser. Je voudrais lui rappeler ce que je viens de dire tantôt à ce sujet: Les porte-parole autorisés du gouvernement dans ce domaine de la négociation constitutionnelle sont le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales. Mais à l'intérieur du gouvernement, chaque ministre a l'occasion de faire valoir son point de vue, J'ai personnellement l'occasion de le faire valoir de manière très directe étant donné que je fais partie du comité du cabinet sur les questions constitutionnelles. Je veux assurer mes collègues de la commission parlementaire de l'éducation que je vois à faire entendre les préoccupations qui concernent plus directement le secteur de l'éducation dans les échanqes de vues que nous avons à ce sujet.

Il est évident que la clause qui est en discussion présentement ne porte pas sur les programmes déjà établis et ceci pour des raisons fonctionnelles qui se comprennent facilement. Il ne peut pas être question a posteriori de remettre en question le régime d'assurance-maladie et si on ne peut pas remettre en question un grand proqramme, il est difficile de remettre également en question les autres. Mais le principe de cette disposition de l'accord constitutionnel, même s'il nous reste à connaître la formulation définitive que connaîtra l'article en question, traduit, je pense, une revendication traditionnelle du Québec. Nous avons toujours demandé que le gouvernement fédéral n'intervienne point dans les domaines qui sont de compétence provinciale exclusive et que, s'il le fait en vertu de son pouvoir de dépenser, que nous n'avons jamais contesté dans son principe même, je pense qu'il fait partie de la souveraineté d'un gouvernement qu'il ait le pouvoir de dépenser... Si le gouvernement du Québec veut dépenser une somme d'argent pour une activité qui a lieu en Alberta, il peut le faire. Le qouvernement du Québec a déjà donné des sommes d'arqent pour un collège français, à Saint-8oniface ou à Edmonton. Il aqissait dans l'exercice de sa souveraineté et, plus précisément, de son

pouvoir de dépenser quand il le faisait parce qu'il n'a pas de mandat constitutionnel pour agir dans la province de l'Alberta, à ma connaissance. Mais il y a une certaine gratuité, un certain pouvoir de "power of the purse" - dit-on en anglais - le pouvoir de la bourse, qui accompagne l'action qénérale des gouvernements et ça, je ne pense pas qu'on obtiendra jamais - j'exprime une opinion personnelle - un jugement d'un tribunal déclarant catégoriquement et formellement qu'un tel pouvoir ne saurait exister. Mais si nous pouvons obtenir que, dans les domaines de compétence provinciale, il soit balisé de manière efficace, on peut discuter des modalités. Je dis encore que le principe que le gouvernement du Québec poursuit en demandant qu'une clause comme celle-là soit insérée dans la constitution est très sain et très défendable. Il reste à formuler ce principe en des termes qui seront vraiment satisfaisants et qui nous permettront d'atteindre des objectifs recherchés. De ce point de vue, le premier ministre déclarait encore en fin de semaine, de même que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, que le gouvernement est à l'écoute de tous les points de vue qui s'expriment. J'espère que nous continuerons de le faire et que nous pourrons, de concert avec les autres gouvernements, mettre au point une formulation qui sera acceptable.

M. le Président, je termine ici parce que nous aurons l'occasion de revenir au cours des discussions sur les autres sujets qui ont été abordés par la députée de Chicoutimi. Je vous fais part de ma, disposition à aborder les questions que vous voudrez bien appeler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre de l'Éducation. Madame.

Discussion générale

Mme Blackburn: M. le Président, je ne reviendrai pas sur tous les commentaires du ministre, autrement on risquerait de faire durer le débat trop longtemps sans nécessairement que cela nous éclaire davantage sur les intentions et les orientations du ministre. Je voudrais quand même relever ce qui me semble une inexactitude par rapport à ce qu'il vient de déclarer touchant ses demandes.

Dans la note qui a paru dans Le Devoir du 28 janvier sur les investissements, je voudrais reprendre le point 7. Tout à l'heure, il nous disait que ce n'était pas 35 000 000 $ par année qu'il avait demandés pour les investissements, mais bien 3 500 000 $ par année. Ce qui est exact, c'est de dire qu'il a demandé, au point 7, 35 000 000 $ par année dont on voit la répartition, mais que ces mesures ne coûteraient effectivement au gouvernement que 3 500 000 $. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a des investissements autorisés pour 35 000 000 $ pour lesquels le Service de la dette coûte 3 500 000 $. Le ministre a dit tout à l'heure qu'on a confondu les chiffres. C'est effectivement juste de dire que cela ne coûtera au gouvernement que 3 500 000 $, mais les investissements autorisés auraient été de l'ordre de 35 000 000 $ par année.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ajoute, à la citation que vient d'évoquer la députée de Chicoutimi, un paragraphe qui a vraisemblablement été omis soit par elle ou soit par la personne qui a obtenu une version apparemment incomplète du document. Dans le document que j'avais remis au premier ministre, au bas de l'article 7, il y avait ce paragraphe: "Ces mesures ne feront pas l'objet de financement direct. Elles seront financées par le service de la dette du gouvernement au coût estimé de 3 500 000 $ par an." C'est ça que nous mettons. Là, c'est le budget de fonctionnement que nous établissons. Pour le budget de fonctionnement, c'est 3 500 000 $ par an qui étaient demandés,

Mme Blackburn: C'est tout à fait ce que j'ai dit mais, sur les 35 000 000 $ estimés par vous dans cette note, vous avez obtenu 10 000 000 $. Quand on parle des 35 000 000 $ - la note est là, c'est tout à fait après a, b, c - ces mesures ne feront pas l'objet d'un financement direct. Ces mesures étaient des mesures de redressement et on estimait les besoins à 35 000 000 $ par année. L'université aurait été autorisée à dépenser 35 000 000 $. J'énumère: 15 000 000 $ pour les fins de rattrapage au niveau des équipements scientifiques; 15 000 000 % par an pour fins de réaménagement et de rénovation; 5 000 000 $ par an pour les achats de volumes, bibliothèques: ça fait bien 35 000 000 $. Là-dessus, ce que le ministre a obtenu, c'est 5 000 000 $ pour les achats de volumes, bibliothèques dans les universités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, désirez-vous intervenir?

Mme Blackburn: Et 5 000 000 $ pour les équipements. On est loin des 35 000 000 $ que le ministre demandait. C'est simplement cette démonstration. Je ne voudrais pas me faire dire encore huit mois après que j'avais raison ou encore tout de suite que j'avais mal lu sa note. Je l'ai en main. S'il est capable de me donner une

autre interprétation de cette note-là, il a besoin de sortir un grand tableau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M, le Président, j'aimerais mieux que nous abordions cette question quand nous en viendrons aux universités parce qu'il y a beaucoup de précisions qui doivent entourer l'examen de ces mesures annoncées par le ministre des Finances. Il me paraîtrait plus pertinent que nous examinions ces détails quand nous discuterons des universités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

S'il n'y a pas d'autre intervention j'appelle le programme 1, élément 1, chapitre Direction.

Est-ce que vous avez des remarques, M. le ministre? S'il n'y en a pas je donne la parole aux députés de l'Opposition.

Mme Blackburn: Je voudrais dire que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, madame'. Avez-vous des remarques, M. le ministre?

M. Ryan: Pas pour l'instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Mme la députée de Chicoutimi.

Accès à l'égalité à l'emploi pour les femmes

Mme Blackburn: Simplement pour ce programme-là, je voudrais juste vous informer qu'on ne revoit pas élément par élément l'ensemble de ce programme. On touche deux aspects particuliers. J'aimerais parler de deux éléments de programme. Le programme d'accès à l'égalité. Je pense qu'on le reconnaît tous, malgré qu'on ait réalisé certains progrès en matière d'accès à l'égalité pour les femmes à l'emploi, la discrimination en matière d'emploi pour les femmes et d'autres groupes persiste sous diverses formes dans le secteur de l'éducation comme dans les autres secteurs. C'est plus vrai, si je puis me permettre, dans le secteur de l'enseignement supérieur ou postobligatoire. Les femmes y occupent une proportion élevée des emplois inférieurs et très faible des emplois supérieurs. Les femmes ne comptent que pour 20 % des cadres dans les commissions scolaires, 15 % dans les cégeps et 12 % dans les universités. Comme on peut le constater, plus le niveau augmente, plus la présence des femmes diminue. Elles constituent pourtant 99 % du corps enseignant au préscolaire, 84 % au primaire, 39 % au secondaire, 38 % au collégial et 17 % dans les universités. De la même manière que leur présence est plus accentuée dans les niveaux inférieurs dans le corps enseignant, elles sont moins présentes à l'enseignement supérieur. Dans les collèges, ce sont souvent les dernières engagées et les premières mises en disponibilité. Au niveau universitaire, le recrutement étant très faible, les femmes doivent se contenter du statut précaire de charqés de cours. On connaît les situations... Vous permettez que je continue? Le ministre voulait-il prendre la parole?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, madame.

Mme Blackburn: Alors, je rappelle qu'au niveau universitaire, par rapport à l'accès à l'égalité, les femmes représentent une partie importante des chargés de cours parce que, étant les dernières diplômées, elles sont les dernières arrivées dans les universités et dans les collèges, ce qui fait qu'elles sont aussi les dernières et les premières mises en disponibilité.

Le ministre a annoncé, ' en février dernier, le lancement d'un programme de subventions de démarrage des programmes d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes dans les établissements d'enseignement. La somme qui y a été engagée est de 2 000 000 $ sur deux ans, répartie entre environ 30 commissions scolaires, 30 cégeps et collèges privés, une dizaine d'universités. C'était une aide qui était évaluée entre 30 000 $ et 40 000 $. Celle-ci doit servir à défrayer le salaire d'une personne chargée de l'élaboration et de l'application du proqramme.

Les institutions intéressées sont appelées à souscrire à un protocole d'entente. Déjà trois commissions scolaires ont évalué ce protocole et les modalités de programmes par le biais d'expériences pilotes. Deux collèges et deux universités s'y sont joints. Les expériences pilotes ont démontré que les démarches étaient extrêmement lourdes parce que ce n'est pas simple que de revoir toute cette question de l'accès à l'égalité. La durée prévue a été allongée de six mois à douze mois.

L'implantation du programme dans quatre ministères découle du plan présenté par la ministre déléquée à la Condition féminine. Il a été entériné par le Conseil des ministres en mai 1986. Au départ, les sommes allouées devaient s'élever à 6 000 000 $, dont 1 360 000 $ au ministère de l'Enseignement supérieur, 1 200 000 $ au MEQ mais il semble que les enveloppes n'ont pas été protéqées par le Conseil du trésor.

C'est du moins la réponse qu'on a obtenue au MEQ. Pour sa part, le ministère de l'Enseignement supérieur ne connaît pas encore son enveloppe pour 1987-1988. Il

semble que le secrétariat à la Condition féminine ne fasse pas son travail, notamment auprès du Conseil du trésor, afin que les ministères obtiennent les fonds requis.

Jusqu'à maintenant, il y a seize collèges et six universités qui ont soumis leur demande de subvention. Compte tenu des sommes allouées, il devra y avoir une sélection. Il est déjà acquis que l'objectif initial des 30 collèges et deux universités d'ici mars 1989 ne sera pas atteint, faute de budget. Des enveloppes allouées de 30 000 $ à 40 000 $ par institution s'avèrent, par ailleurs, insuffisantes puisque cela demande une fois plus de temps que ce qui était prévu initialement.

Certaines critiques ont été adressées, notamment, par les comités de condition féminine des établissements universitaires que j'ai eu l'occasion de rencontrer et qui n'ont pas été associés au processus. On a procédé comme si elles n'existaient pas ou comme s'il n'y avait pas déjà des comités de condition féminine dans les universités et dans les collèges.

J'aurais un certain nombre de questions. J'aimerais que le ministre nous éclaire par rapport à la valeur et aux impacts de ce programme dans les établissements d'enseignement supérieur. Je voudrais savoir quelle est l'enveloppe qui est accordée au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour 1987-1988? Et est-ce qu'on pourra consentir une enveloppe spéciale pour répondre aux besoins réels ou si on devra s'autofinancer? Est-ce que le Conseil du trésor va consentir un accroissement de cette enveloppe?

Le Président (M, Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais répondre directement à la question qui a été posée. Pour l'année 1986-1987, il a fallu que le MES finance, à même ses crédits réguliers, l'action qu'il a entreprise en relation avec ce programme. Comme vous le savez, nous avons consenti à inscrire quatre établissements à ce programme, c'est-à-dire le collège Édouard-Montpetit, un cégep public, le collège Marie-Victorin, un cégep privé, l'Université du Québec à Montréal et l'Univesité Laval.

Pour l'année 1987-1988, nous avons demandé au Conseil du trésor une enveloppe d'environ 500 000 $. La décision n'a pas encore été prise à ce sujet. Nous allons maintenir ce programme. L'examen doit se faire, ces jours prochains, des établissements qui seront retenus pour les fins du programme en 1987-1988.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, (11 h 45)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre a demandé 500 000 $, un demi- million au Conseil du trésor, si je comprends bien, pour financer cet élément de programme. L'information qu'on avait était que le président du Conseil du trésor invitait le ministre à aller chercher l'argent dans son propre budget, autrement dit à autofinancer cette activité.

Par ailleurs, les sommes qui ont été consenties cette année, entre 30 000 $ et 40 000 $ par institution, se révèlent largement insuffisantes puisque cela prendra une fois plus de temps. Un réajustement est-il prévu pour cette enveloppe?

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander que la question soit reprise, parce que j'ai eu une distraction?

Mme Blackburn: Bien. Parfois ça se comprend, surtout que cela peut être pour le ministre une question plutôt ésotérique que de parler de l'accessibilité des femmes à l'égalité en emploi dans l'enseignement supérieur. Étant donné que cela s'est révélé insuffisant, selon l'information qu'on a obtenue, le président du Conseil du trésor invite le ministre à chercher dans ses enveloppes les budgets nécessaires. Vous me dites que vous n'avez pas eu de réponse à votre demande là-dessus. Par ailleurs, les budgets qui sont consentis dans les établissements actuellement, de 30 000 $ à 40 000 $, sont largement insuffisants parce que c'est beaucoup plus lourd, cela implique une démarche beaucoup plus lourde et beaucoup plus coûteuse, beaucoup plus dispendieuse que ce qui était prévu initialement. Y aura-t-il des réajustements à cette enveloppe? Ou est-ce que c'est finalement un gros ballon que la ministre lançait? C'est ce qu'on est obligé de conclure. Le ministre annonce qu'il y aura pour ce programme 6 000 000 $. Il aurait été intéressant de savoir comment c'était réparti; quelle était la part qui était dévolue à votre ministère? C'est ma question. Est-ce que c'est un ballon? Est-ce qu'il y avait des prévisions, des réserves faites à cette fin par le Conseil du trésor ou est-ce que la ministre a annoncé comme ça un chiffre n'importe comment?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

Mme Blackburn: Me dites-vous que vous êtes en train d'être obligé de faire cette démarche pour votre ministère?

M, Ryan: J'ai été profondément blessé par la manifestation de misogynie que j'ai entendue de la part de la députée de Chicoutimi. Je pense bien qu'elle voulait blaguer et qu'elle l'a fait peut-être d'une manière un peu maladroite. C'est évident que je suis extrêmement intéressé à l'avènement

d'un égalité véritable dans tous les secteurs de la société. Si nous avons pris l'initiative d'instituer des mesures spéciales dans le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est parce que nous sommes convaincus de la nécessité d'une action dans cette direction. Je suis sûr que les propos de la députée ont dépassé sa pensée.

En ce qui touche la question, je pense que nous revenons à la même question que tantôt. Pour l'année 1986-1987, j'ai indiqué clairement que nous avons dû financer ce programme à même les crédits ordinaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Pour l'année 1987-1988, je n'ai pas encore été saisi d'une décision de la part du Conseil du trésor. Je n'ai reçu aucune indication directe du président du Conseil du trésor à ce sujet, ni indirecte pour éviter que naissent d'autres questions qui ne nous conduiraient nulle part.

Nous faisons notre gros possible pour obtenir les crédits nécessaires. Quant à l'ampleur générale du programme, c'est une question qui concerne évidemment la ministre responsable de la Condition féminine. Nous sommes responsables de la partie du programme qui est sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et dont je crois avoir livré l'essentiel.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée.

Mme Blackburn: J'aimerais savoir du ministre s'il prévoit que l'objectif qu'il s'était donné de 30 collèges et de 2 universités sera atteint d'ici mars 1989...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

Mme Blackburn: ...en admettant évidemment que les sommes lui soient consenties.

M. Ryan: Au rythme où nous fonctionnons, ce sera difficile. J'espère qu'une fois qu'on aura établi le programme, il sera plus facile de généraliser. Les sommes impliquées ne sont quand même pas énormes. J'espère vivement que nous pourrons atteindre l'objectif à l'intérieur de l'échéance fixée.

Mme Blackburn: II y a quand même un aspect de la question qui me préoccupe. Le ministre nous dit: C'est un budqet de 6 000 000 $ qui va être consenti là-dedans réparti dans différents ministères. Là, le ministre nous apprend qu'il doit aller négocier avec le Conseil du trésor pour qu'il consente une partie de cette somme. Cela a de quoi étonner. Maintenant, je voudrais savoir ceci du ministre. La participation du gouvernement s'élèverait - si le Conseil du trésor consent cette enveloppe - à 500 000 $ pour l'enseignement supérieur. C'est ce que j'ai compris. C'est la demande que vous avez présentée. Est-ce seulement pour l'enseignement supérieur?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Oui. Bien. La question que je me pose est è savoir si des mesures concrètes pour favoriser l'accès à l'égalité des femmes employées en enseignement supérieur ont été prises. Dans quelque domaine que ce soit, cela suppose que l'entreprise, elle-même, est obligée de prendre des mesures qui coûtent de l'argent. Ce n'est qu'une fois que vous avez évalué la situation, que vous êtes bien conscient de ce que cela suppose, que vous êtes obliqés de mettre en place des programmes de perfectionnement ou des programmes d'accès à la formation, des bourses spéciales pour poursuivre des études de deuxième et troisième cycles, etc. C'est donc un certain nombre de mesures qui ne vont pas sans qu'on ajoute de l'argent dans ces enveloppes. Est-ce qu'il est prévu, dans le plan du ministre, que l'on ajoute de l'argent dans l'enveloppe des établissements pour apporter certaines mesures concrètes qui pourraient permettre éventuellement une éqalité?

M. Ryan: II y a deux points. D'abord, en ce qui concerne le procédure suivie pour l'approbation de ces budgets, l'an dernier, ce qui avait été convenu à ma souvenance, c'est que les ministères prévoyaient un proqramme en l'accompagnant d'un coût estimé. Ils envoyaient leurs prévisions à la ministre déléguée à la Condition féminine, laquelle faisait une présentation consolidée au Conseil du trésor. Mais ce n'étaient pas des nouveaux crédits pour ce ministère. Il y avait des crédits qui relevaient du ministère de l'Éducation, d'autres du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'était une présentation consolidée qui était le fruit d'une préparation concertée de tous les ministères concernés. Le Conseil du trésor a dit, si j'ai bien compris: Nous trouvons que c'est intéressant mais que chaque ministère concerné finance le programme dont il entend être responsable. C'est pour la dernière année. Mais cela a quand même été financé. Le programme a été maintenu au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Cette année, nous revenons avec une demande pour le proqramme à mettre sur pied en 1987-1988. J'espère que la réponse sera meilleure, mais ce n'est pas la fin du monde. Nous sommes capables de trouver certaines solutions.

Le deuxième point a trait à la question véritable qui est bien celle que pose la

députée de Chicoutimi. À mon sens, il ne suffit pas uniquement de faire des études, de faire du débroussaillage. Il faut aussi se demander ce qui arrivera ensuite. H est évident que le programme dont nous parlons est à peine une entrée en matière. Il faut qu'il soit suivi, dans chaque établissement, de mesures appropriées pour lesquelles les établissements disposent déjà d'une certaine marge de manoeuvre et pour lesquelles ils nous présenteront, peut-être aussi, des demandes additionnelles, en temps utile.

Mais je pense que toutes les mesures visant à une plus grande égalité de la femme n'entraînent pas nécessairement des déboursés additionnels. Par exempte, si à la Faculté de droit d'une université, on doit engager trois nouveaux professeurs et qu'on dise: Cette fois-ci, on donnera la préférence à des femmes, à conditions égaies; comme elles sont sous-représentées dans le personnel de la faculté, c'est un objectif qu'elle peut atteindre sans encourir de dépenses additionnelles. Il peut arriver qu'elle doive décider: On veut ajouter une femme ou deux. Il faut lui donner la possibilité de se spécialiser, de se perfectionner et que cela entraîne des déboursés particuliers, c'est vrai. Mais de manière générale, nous n'en sommes pas encore rendus à ce stade dans le développement de l'action. Je pense que c'est l'étape qui viendra à mesure que des établissements auront franchi l'étape que permet le programme dont il est question.

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse où le président du Conseil du trésor ne donne pas suite à la demande du ministre d'accorder le montant de 500 000 $ pour ce programme, est-ce que le ministre s'engage à dégager la même somme de 500 000 $ dans les enveloppes budgétaires de son ministère?

M. Ryan: Je ne travaillerai pas dans le dos du Conseil du trésor, ce n'est pas mon habitude. Mais je vais faire tout ce qui est -humainement possible pour que nous trouvions les ressources nécessaires à même le bassin total des ressources dont disposera le ministère.

Mme Blackburn: Concernant la marge de manoeuvre des établissements pour prendre des mesures concrètes, je reconnais que ce ne sont pas toutes les mesures qui nécessitent des établissements, des ajouts d'argent, parce qu'il y en a plusieurs qui relèvent beaucoup plus des mentalités et des habitudes; cependant, il y en a qui exiqeront des mesures qui vont coûter de l'argent. Quand le ministre me parle de la marge de manoeuvre des établissements, je suis un peu sceptique. Quand on connaît l'état du budget des universités et des collèges, je ne vois pas trop où la marge de manoeuvre existe.

Par ailleurs, je trouvais un peu amusante la déclaration du ministre, qui dit: Le président du Conseil du trésor a trouvé l'hypothèse très intéressante; il a dît: Cherchez dans vos budgets. Cela ne semble pas illustrer une volonté gouvernementale absolument très dynamique que de voir à trouver la solution à ce problème d'égalité à l'accès.

M. Ryan: M. le Président, là-dessus... Excusez.

Mme Blackburn: Juste une dernière question, peut-être que le ministre pourrait y répondre en même temps. Pour l'an prochain, on avait prévu 30 collèges et deux universités. Je voudrais savoir combien, l'an prochain, pourront bénéficier de ce programme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous prévoyons six ou sept établissements collégiaux ou universitaires en 1987-1988. C'est-à-dire que l'année suivante, on pourra boucler la boucle avec un petit effort, ce ne sera pas loin des élections, cela va être plus facile. Vous connaissez cela?

Mme Blackburn: Si je comprends bien le ministre, c'est qu'à l'approche des élections, la santé budgétaire se fait meilleure.

M. Ryan: Tous les gouvernements subissent cette tentation, madame.

Mme Blackburn: Et si je comprends bien...

M. Ryan: La dernier a laissé un exemple qui passera à l'histoire.

Mme Blackburn: Alors, ce que le ministre nous dit et dit aux femmes dans les établissements: Attendez qu'on soit à l'approche d'une élection, cela va devenir une préoccupation gouvernementale.

M. Ryan: Nous disons... Je m'excuse...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, MM. les députés!

Mme Blackburn: Ce serait terminé, quant à moi, pour cet élément de programme, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président...

Mme Blackburn: On pourrait en aborder... Oui?

M. Ryan: Pardon.

Mme Blackburn: ...un second élément de programme qui touche l'édition de manuels scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais seulement préciser, à propos du programme d'égalité féminine, que le programme se réalise conformément à l'échéancier qui avait été tracé et que, par conséquent, à moins de contre-indications absolument imprévues pour l'instant, nous réaliserons, en 1987-1988, la seconde phase, comme elle avait été entrevue. J'espère qu'il en ira de même de la troisième phase en 1988-1989.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les éléments que nous venons de discuter?

Mme Blackburn: Oui, peut-être juste une correction parce que l'on va...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, madame.

Mme Blackburn: ...retomber dans la guerre de chiffres entre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, madame, s'il vous plaît! Est-ce que, de la part du parti ministériel, il y a des interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, je poursuis donc entre ce qui était le programme, l'objectif fixé de quelque 41 établissements, et celui que l'on va avoir atteint l'an prochain, si on additionne les chiffres que le ministre vient de nous fournir, six ou sept établissements, comme il nous a dit; par rapport aux objectifs initiaux, là aussi on est comme loin du compte. Il ne serait pas juste de dire que vous aurez atteint, à la fin de l'année prochaine, l'objectif que vous vous étiez fixé. Je voulais juste mettre cela au clair.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, sur un autre élément de programme...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quel élément, madame? Voulez-vous l'identifier?

Mme Blackburn: II s'agit de l'édition de manuels scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quel numéro?

Édition de manuels scolaires

Mme Blackburn: Je ne le sais pas, je ne l'ai pas ici. Je pense bien que cela sonne une cloche chez le ministre, toute cette question de l'édition des manuels scolaires, particulièrement en ce qui concerne l'enseignement supérieur. Parce qu'on sait qu'il n'y a pas de liste reconnue de manuels scolaires pour l'enseignement collégial et universitaire puisque cela tient de ce qu'on appelle la liberté académique, qui fait que les professeurs peuvent choisir, à leur gré, les manuels. (12 heures)

Cependant, ce que je voudrais juste rappeler au ministre et il va pouvoir en informer ses fonctionnaires - je vois que ça bouge en arrière - c'est que la Société des éditeurs de manuels scolaires du Québec a fait récemment des représentations auprès du ministre en faveur d'un abaissement de la remise de 30 % que doivent consentir les éditeurs québécois aux libraires pour les manuels de niveaux collégial et universitaire. On sait que les éditeurs étrangers ne sont pas soumis à la loi 51 - "étranger", ça veut dire l'autre côté de la... entre l'Ontario et le Québec, dès qu'ils passent la frontière de l'Ontario - et que les éditeurs d'ici en sont exemptés pour les manuels de niveaux primaire et secondaire.

Alors, on a là une situation particulièrement pénalisante - pas pour beaucoup d'éditeurs au Québec, et je dois le reconnaître - pour un éditeur qui se trouve dans mon comté qui s'appelle les Éditions Gaétan Morin et qui, dans une très larqe proportion - je n'erre pas trop en disant quelque 75 % - édite les manuels largement utilisés dans les collèges et dans les universités. Lui, il se trouve à être directement en compétition, par exemple, avec, pour ne pas le nommer, McGraw-Hill, qui aurait son siège social à Ottawa, parce que McGraw-Hill n'est pas soumis aux mêmes règles d'une redevance de 30 % que l'éditeur québécois.

Donc, cette redevance à remettre aux libraires vient pénaliser l'éditeur québécois, chez nous, alors que ça voulait le protéger dans d'autres domaines, ce que je trouve particulièrement intéressant. Mais dans ce domaine en particulier, ça vient le pénaliser.

Je comprends qu'il lui soit un peu difficile de vouloir modifier la loi 51 exclusivement pour reconnaître ça. Mais il y aurait probablement possibilité - je sais qu'il y a déjà eu des discussions à ce sujet-là -simplement par voie de réglementation, d'établir une liste des manuels pour l'enseignement colléqial et universitaire qui permettrait, en fait, d'y échapper ou de l'alléger sans qu'on soit obligé de passer à travers une modification à la loi.

Je voudrais savoir deux choses de la part du ministre. Est-ce qu'il a l'intention d'intervenir là-dessus? Est-ce qu'il a l'intention de voir avec la ministre des

Affaires culturelles s'il y a possibilité de modifier cette loi-là? La deuxième question: Sinon, est-ce qu'il est possible qu'il procède, comme on le fait pour les niveaux primaire et secondaire, à l'établissement d'une liste de manuels?

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai une question, M. le ministre, pour éclairer la présidence et les membres de la commission. Je voudrais savoir dans quel élément de votre programme apparaît une chose comme ça, parce qu'on ne la voit nulle part et on étudie le programme 1 avec différents éléments bien identifiés à l'ordre du jour. Alors, où est-ce que ça se situe dans votre budget?

M. Ryan: Cela pourrait se situer, M. le Président, au chapitre des collèges, au chapitre des universités; au chapitre du Fonds FCAR aussi il pourrait en être question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais est-ce que ça apparaît dans un des éléments du programme? On étudie ça actuellement. Je ne comprends pas...

M. Ryan: Non, pas dans ce programme-ci, je pense. Maintenant, je n'ai pas d'objection, si vous me permettiez - mais c'est vous qui êtes le maître en ces choses - à donner une réponse aux deux questions qui ont été posées, parce que je pense que le député voulait surtout connaître la politique du ministre sur ces deux points-là. Je peux bien la lui donner. Ce sera réglé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, allez-y.

M. Ryan: Tout d'abord, c'est une question qui me préoccupe. Comme le dit la députée de Chicoutimi, ce problème relève de la compétence de la ministre des Affaires culturelles. C'est un dossier que je dois aborder avec ma collègue au cours d'un avenir que je souhaite rapproché.

Je suis en train de réunir des matériaux sur ce dossier, particulièrement en ce qui touche l'enseignement primaire et secondaire. C'est un dossier très complexe dont j'ai été saisi à quelques reprises ces derniers mois, en particulier, par le député de Bourget, à qui ces choses sont très familières.

En ce qui touche les secteurs collégial et universitaire, je suis conscient du problème qui se pose, surtout en relation avec la place qui pourrait être occupée éventuellement par des maisons d'édition étrangères, au détriment de nos producteurs québécois et canadiens. Mais c'est un problème extrêmement délicat. Pour l'instant, ce n'est pas mon intention de favoriser l'émission de listes de manuels approuvés aux niveaux collégial ou universitaire. Nous fonctionnons pour l'instant avec une grande liberté de choix laissée aux professeurs et aux établissements.

Je ne pense pas que ce serait une bonne chose que le gouvernement commence à imposer des listes de manuels obligatoires ou approuvés aux niveaux collégial et universitaire. Je suis prêt à entendre les arguments dans le sens contraire, cependant; mais, à ce moment-ci, il m'apparaît que ce serait une idée contraire à ta philosophie générale dont semblait s'inspirer plus tôt aujourd'hui la députée de Chicoutimi lorsqu'elle accusait le ministre de vouloir se muer en une sorte de directeur général des collèges et des universités. Je ne pousserais pas mes ambitions si loin. Je pense qu'ils sont parfaitement capables de choisir leurs instruments de travail au niveau des collèges et des universités. Je ne pense pas que le gouvernement rendrait service en s'immisçant dans cette fonction.

Par ailleurs, je suis conscient du problème qui a été soulevé, mais je veux donner à la députée de Chicoutimi l'assurance que je vais en parler avec ma collègue la ministre des Affaires culturelles afin d'examiner avec elle si nous pourrions apporter des correctifs à la situation qu'elle a signalée qui est très réelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au programme 1?

Mme Blackburn: Je l'admets avec lui, quand cela touche la liberté académique, je suis toujours prudente et vigilante parce que même quand il y en a beaucoup il m'arrive de penser qu'ils n'en prennent pas beaucoup. Je trouve que de fixer une liste de manuels, cela peut être une contrainte discutable. Par ailleurs, le ministre sait comme moi qu'il y a certains manuels en science, en particulier, qui sont des manuels de référence courants et qui sont largement utilisés pour lesquels il serait facile de faire une certaine identification sans que cela ait comme effet de contraindre la liberté académique outre mesure. Je pense que là-dessus on pourrait reconnaître cela.

Par ailleurs, je voudrais savoir du ministre, s'il n'entend pas régler par le biais de l'établissement d'une liste de manuels, s'il peut nous dire quand il va examiner la question avec la ministre des Affaires culturelles, s'il pense à un règlement ou à une modification de la loi et s'il pense que cela pourrait se faire incessamment.

Vous comprendrez que sur un budget qui n'est peut-être pas extrêmement élevé... Dans un budget comme celui du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est peut-être des sommes qui peuvent représenter un manque à gagner de

30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $, mais dans une entreprise, le ministre comprendra que c'est important. Le même éditeur pourrait aller s'installer à Hull et il n'aurait plus le même problème., Il pourrait distribuer ses volumes là-bas et il n'aurait plus le même problème. Cela commence à être spécial.

Il faudrait peut-être s'assurer que lorsqu'on a des entreprises, parce que je partage tout à fait le souci du ministre tout à l'heure qui disait; Il faut encourager le développement des entreprises, une symbiose entre les universités et les entreprises. Là, il y a un petit cas concret, pratique, immédiat dans lequel il pourrait intervenir pour s'assurer qu'une petite entreprise de chez nous ne soit pas pénalisée parce qu'elle est installée chez nous. Je me dis qu'il ne faudrait pas reporter cela aux calendes grecques.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il pense intervenir incessamment et quelle formule il privilégie. Celle du règlement qui accompagnerait la loi ou celle d'une modification à la loi?

Le Président (M. Parent, Sauvé); M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord indiquer que je ne compte pas aborder ce problème avec ma collègue avant l'automne prochain, parce que je veux réunir tous les éléments du dossier. J'ai déjà tenu une rencontre il y a quelque temps avec la Société des éditeurs de manuels scolaires qui représente le gros du contingent. Les problèmes ne se posaient pas à son jugement dans une perspective aussi urgente que celle-là. Nous sommes convenus de nous retrouver, mais il y a une problématique assez complexe à dresser qui demande plus qu'une rencontre. Avant d'aborder ce problème formellement avec, ma collègue des Affaires culturelles, je veux d'abord réunir un dossier solide qui me permettra de soumettre des propositions qui auront des chances d'être viables et utiles.

Maintenant, je voudrais signaler aussi qu'à peu près toutes les entreprises qui oeuvrent dans les domaines scolaire et culturel reçoivent un appui considérable du Trésor public sous une forme ou sous une autre. Dans l'ensemble, on m'a indiqué qu'elles étaient, généralement, satisfaites plus qu'autrement des conditions globales qui sont faites. Il y a des améliorations ponctuelles qui doivent être apportées, mais il n'y a pas de situation de crise dans ce domaine qui requerrait une enquête royale ou une intervention urgente du gouvernement. Il y a des améliorations qu'on doit rechercher.

Dans le cas de la maison dont parle la députée de Chicoutimi, elle sait très bien qu'il existe, entre autres, au ministère de l'Enseignement supérieur, à la Direction générale des études collégiales, un programme de soutien aux initiatives et productions de matériel pédaqoqique. Lorsque nous voyons qu'une maison d'édition fait oeuvre d'innovation, nous lui donnons un appui afin de lui permettre de réaliser son projet. On m'assure que l'entreprise dont a parlé la députée de Chicoutimi est une de celles qui ont été le plus favorisées par ce programme. Nous entendons continuer de la traiter avec sympathie et égard parce que c'est une entreprise qui a accompli et qui continue d'accomplir un travail très utile.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais juste rappeler au ministre que cette même entreprise, l'an passé, s'est vu pénaliser par l'abolition du programme d'aide à l'édition scientifique du FCAR d'une façon que le ministre lui-même, je pense qu'il va le reconnaître ici, a qualifiée d'injuste parce que les dépliants avaient déjà été envoyés, la démarche était commencée, l'entreprise s'était inscrite dans ce programme... parce que cela coûte de l'argent lorsque vous vous inscrivez à un proqramme comme cela, vous commencez à examiner des manuels, ainsi de suite pour apprendre, au moment où il avait fait la sélection des manuels qui pourraient profiter de ce programme d'aide à l'édition scientifique, que le programme était aboli. À ma connaissance, cette entreprise n'a eu aucune compensation pour ce que cette démarche lui a coûté. C'est toujours le même éditeur. Je voulais juste rappeler cela au ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La députée de Chicoutimi a soulevé le cas de l'entreprise, je pense que c'est un M. Marin à Chicoutimi...

Mme Blackburn: Oui. Pour information, ce sont les éditions Gaétan Morin.

M. Ryan: C'est cela... qui a été frappé par l'abolition du proqramme de soutien à l'édition de manuels universitaires en lanque française qui était sous la responsabilité du Fonds FCAR. Nous en avons discuté l'an dernier, nous nous en souvenons très bien. J'avais dit que nous examinerions les situations particulières qui nous seraient signalées, en particulier les cas de projet qui auraient déjà été mis en route, pour lesquels des dépenses auraient été encourues et au

sujet desquels il y aurait peut-être lieu de prendre des mesures spéciales.

Nous avons, à la suite de la discussion survenue l'an dernier en commission, vérifié auprès de nos conseillers juridiques la situation qui se présentait. Nous avons obtenu les assurances nécessaires quant à la légalité des décisions que nous avions prises ou étions en voie de prendre. Dans le cas de cette maison, il y avait un certain nombre de projets qui demandaient un examen approfondi, l'examen se poursuit avec la maison. Un collaborateur m'informe qu'il est en discussion avec la maison et que Ton espère en venir, avec elle, à des conclusions qui seront mutuellement acceptables.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions concernant le programme 1?

Mme Blackburn: Pour mot cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Jolivet: II a été vu, M. le Président. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle maintenant le programme 5. Tel qu'entendu, enseignement collégial. J'avise immédiatement les membres de cette commission que lorsque nous procéderons à l'étude d'un programme, je vous demande d'identifier l'élément sur lequel vous voulez questionner parce que nos règlements nous donnent droit à vingt minutes par interlocuteur par élément. Donc, il est assez important de bien préciser le sujet de l'élément sur lequel on veut questionner le ministre.

M. le ministre. (12 h 15)

Enseignement collégial

M. Ryan: M. le Président, les collèges entreprendront l'année 1987-1988 dans des circonstances passablement différentes de celles qui prévalaient l'an dernier. Tout d'abord, its enregistreront une baisse appréciable de clientèle. Ce phénomène se manifestait déjà en 1986-1987 du côté des clientèles adultes. Il affectera, en 1987-1988, les clientèles régulières. Le nombre total d'étudiants inscrits à l'enseignement régulier s'élevait, en 1986-1987, à 161 183. Nous prévoyons à ce chapitre une baisse d'au moins 5000 inscriptions en 1987-1988, la plupart dans le secteur de l'enseignement régulier.

Le secteur de l'éducation des adultes a connu, en 1987, un nombre total de 60 807 inscriptions contre 69 718 l'année précédente. Nous ne possédons pas, à l'heure actuelle, de données permettant d'établir des prévisions précises pour l'année 1987-1988. Je voudrais signaler à cet égard que le retard survenu dans la signature de l'entente fédérale-provinciale sur la formation professionnelle a entraîné un manque à gagner, au chapitre de l'éducation des adultes, de quelque 15 000 000 $ et a joué, par conséquent, un rôle très important dans la baisse du nombre des inscriptions.

En second lieu, l'activité reprendra en septembre dans le climat de calme et, souhaitons-le, de sérénité et de collaboration que devraient rendre possibles les conventions collectives mises au point et qui auront, alors, été signées avec tous les groupes de salariés du niveau collégial.

Il me fait plaisir de vous signaler qu'au moment où nous nous parlons, des ententes définitives ont été mises au point avec toutes les catégories de salariés du secteur collégial, sauf la catégorie des professionnels non enseignants affiliés à la CSN. Les conventions avec les personnels affiliés à la CEQ et à la FTQ ont été signées. Nous avons mis au point ces jours derniers la convention concernant les enseignants affiliés à la CSN et les ententes survenues ces tout derniers jours doivent donner lieu à un vote, dans les instances concernées, au cours des prochains jours. II restera uniquement à terminer la négociation d'une convention avec les professionnels non enseignants de la CSN.

Les négociations ont permis d'apporter, dans chaque secteur, des améliorations significatives aux conditions existantes, par exemple, en ce qui touche les conditions faites aux salariés à statut précaire, le recyclage des personnels, te résidu de masses salariales devant être utilisé à des fins de perfectionnement ou de développement pédagoqique. Le gouvernement espère qu'à tous les échelons de responsabilité, les intervenants du secteur collégial s'emploieront à faire retomber sur les étudiants les effets bienfaisants de ce nouveau climat rendu possible par l'heureux dénouement de la dernière ronde de négociations.

Enfin, il faut reconnaître que les compressions imposées au secteur collégial auront des effets douloureux. La compression proprement dite est de 5 000 000 $, dont 3 800 000 $ dans la base de financement. Ce montant n'est pas énorme, si l'on considère que les subventions de fonctionnement versées à l'ensemble des collèges atteindront la somme totale de 1 048 000 000 $, dont 773 000 000 $ au seul titre des budgets de fonctionnement des

collèges publics. Mais, à cette compression, viendront s'ajouter des prélèvements de l'ordre de 3 000 000 $ pour fins de développement pédagogique et de 3 900 000 $ découlant de la non-indexation des dépenses autres que les salaires, ainsi qu'un manque à gagner que nous avons réussi à limiter à 1 900 000 $ découlant de la diminution des clientèles. Si l'on considère que les salaires et les rémunérations, lesquels représentent, dans certains cégeps, jusqu'à 86 % du budget de fonctionnement des cégeps, seront gelés, à toutes fins utiles, au niveau fixé par les conventions collectives, compte tenu, en plus, des clauses de sécurité d'emploi, la part de leurs dépenses, à même laquelle les collèges devront financer les compressions et les prélèvements, ne représente qu'une portion fort modeste de leur budget total et risque, en conséquence, d'affecter de manière sérieuse leur fonctionnementc La Fédération des cégeps et de nombreux collèges ont soumis à ce sujet des représentations que j'examine avec soin et dont je ferai part au gouvernement lorsque nous aurons complété l'examen du dossier. J'ai demandé en particulier que chaque collège me fasse parvenir un état des répercussions précises qu'aura sur son fonctionnement en 1987-1988 l'application des compressions. Je signale à cet égard qu'un bon nombre de collèges, qu'une majorité dispose d'un surplus accumulé au cours des dernières années. La valeur totale de ces' surplus accumulés devrait être d'environ 46 000 000 $ en juin 1987. Un certain nombre pourront normalement puiser à même ce surplus la différence qui fera défaut dans leur subvention de 1987-1988. Nous comprenons très bien que cette pratique ne saurait être, en aucune manière, institutionnalisée, que des collèges qui ont réalisé des surplus à l'aide d'une gestion rationnelle ne doivent pas être découragés à poursuivre cette pratique par suite de mesures trop restrictives.

Pour la présente année, nous avons pris des mesures que je viens de résumer. On m'a signalé les conséquences qui semblent devoir en découler pour les collèges. Nous sommes en conversation à ce sujet. Je pense que les échanges vont se continuer dans l'esprit de collaboration qui caractérise les relations du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science avec les collèges.

Par-delà ces considérations générales, je voudrais brosser un tableau des principales mesures que le ministère entend instituer en 1987-1988 afin de renforcer à la fois l'accessibilité et la qualité de la formation dispensée dans les établissements collégiaux.

En ce qui touche l'accessibilité, le niveau collégial a désormais atteint un taux de rendement qui dépasse à plusieurs égards les attentes que l'on pouvait nourrir il y a quelques années à peine. Le taux de scolarisation au collégial chez les personnes âgées de 17 à 21 ans n'a cessé d'augmenter ainsi que l'illustrent les chiffres suivants: Le taux de scolarisation colléqial chez les personnes âgées de 17 ans était de 6,6 % en 1967, il était de 42,3 % en 1985. Chez les personnes âgées de 18 ans, il était de 11,9 %; il était passé en 1985 à 42,6 %. Je pourrais continuer l'énumération. Même chez les personnes âgées de 21 ans, le taux a augmenté de 50 % de 1967 à 1985 et l'augmentation s'est sans doute poursuivie au cours des deux dernières années pour lesquelles nous n'avons pas encore cependant de statistiques de cette nature. Le taux de passage du secondaire au collégial a lui aussi connu une progression marquée. Alors qu'il était de 38,4 % en 1972, il est passé en 1986 à 50,3 %. Selon les données que nous possédons en provenance des bureaux régionaux d'admission au collégial qui existent à Québec et à Montréal, nous pouvons vous affirmer que la très grande majorité des demandes d'admission sont reçues dans la forme où elles ont été présentées, c'est-à-dire que la très grande majorité des étudiants obtiennent d'être admis au programme de leur premier choix et même au collège de leur premier choix. Évidemment, cette situation ne peut que s'améliorer, étant donné la baisse des effectifs dont j'ai parlé tout à l'heure.

Je signale que les étudiantes l'emportent désormais en nombre sur les étudiants et ce, autant dans le secteur de la formation générale que dans le secteur de la formation professionnelle. Elles représentaient en 1986, 54 % de l'effectif total des inscriptions en formation générale de l'effectif régulier à temps plein, soit 52,1 % des inscriptions en formation générale et 56 % des inscriptions en formation professionnelle. Aux examens, elles obtenaient en général des résultats plus forts que les étudiants. Leur taux de passage à l'université a également progressé beaucoup plus rapidement que celui des étudiants masculins. Au cours de ta période qui s'est écoulée entre 1971 et 1982, le taux de passage à l'université des étudiantes sortant du collège a augmenté de quatre fois.

L'an dernier, lors de l'étude des crédits, j'avais exprimé mon intérêt pour les questions relatives au taux de persévérance, de "diplomation" et de placement chez les étudiantes des collèqes. Les services du ministère ont recueilli à ce sujet des indications très intéressantes, que je résume dans un texte que j'ai préparé à l'intention de la commission et sur lequel je devrai passer rapidement, étant donné le temps limité dont je dispose.

Nous constatons qu'environ 55 % des étudiants en formation générale sont encore inscrits au programme de leur première inscription après quatre trimestres, tandis

qu'à peine 52 % des élèves inscrits en formation professionnelle sont encore inscrits au programme de leur première inscription. Nous constatons au secteur professionnel, quand on arrive au cinquième semestre -vous savez qu'il y a six semestres pour la formation professionnelle - qu'il ne reste plus que 42 % des élèves qui avaient été inscrits à l'origine. Ce qui veut dire que nous avons un problème considérable. Nous avons constaté, au cours de la dernière année, que le nombre d'étudiants du niveau collégial qui reviennent s'inscrire en formation professionnelle au niveau secondaire augmente. Par conséquent, il y a un problème d'arrimage dont je vais parler tantôt et qui est très sérieux de ce point de vue.

La longueur moyenne des études dépasse aussi ce que laisseraient entrevoir les normes. Nous constatons que, pour un étudiant en formation générale, la longueur moyenne des études est de 4.6 semestres, s'il reste dans son choix initial. Évidemment, s'il change de cours ou de programme en cours de route, il y aura une prolongation de la durée des études. Au niveau professionnel, la durée moyenne des études est de 7.5 semestres, pour un étudiant qui est passé du générai au professionnel. Il y a toutes sortes d'autres données sur lesquelles je pourrais m'arrêter longuement mais, malheureusement, le temps me fait défaut pour m'y attarder davantage.

Ces chiffres indiquent par delà plusieurs résultats positifs. 11 reste encore beaucoup de travail à accomplir afin que les collèges produisent la pleine mesure du rendement que nous en attendons. Le cheminement des étudiants est encore caractérisé par de trop nombreux cas de changement d'orientation, de séjour prolongé au collège et d'abandon des études en cours de route. Seules des études plus approfondies permettront de discerner avec précision les causes de ce phénomène.

Le collège est une institution très ouverte. Mais pourquoi les étudiants y séjournent-ils plus longtemps que prévu? Pourquoi un grand nombre d'entre eux changent-ils d'orientation en cours de route? Pourquoi un grand nombre d'entre eux abandonnent-ils purement et simplement leurs études avant d'avoir obtenu leur diplôme? Pourquoi moins de trois nouveaux inscrits sur cinq se rendront-ils jusqu'au diplôme d'études collégiales? Ces questions, de même que celles qui ont trait à la diminution marquée des clientèles adultes, seront l'objet d'une étude particulière en 1987-1988. Déjà, en 1986-1987, le ministère a procédé à la mise au point d'un fichier sur les cheminements scolaires. Il a en outre réalisé un inventaire des études effectuées sur les échecs et les abandons dans le réseau collégial ainsi qu'un inventaire des pratiques des collèges à l'endroit des étudiants en besoin d'assistance. Une recherche qui doit être menée au cours des prochains mois servira à la production d'une série d'indicateurs de performance pour l'ensemble du réseau colléqial. À l'aide d'une autre recherche dont les résultats sont déjà disponibles, nous comptons communiquer bientôt aux collèges des pratiques ayant déjà produit des résultats positifs auprès des étudiants en difficulté dans plusieurs établissements.

Toujours sous angle de l'accessibilité, je ne saurais passer sous silence l'expérience des sous-centres d'enseignement collégial qui se poursuit depuis près de cinq ans à Amos, à Mont-Laurier, à Chibougamau et aux Iles-de-la-Madeleine. Ces sous-centres dispensent un certain nombre de programmes de formation générale et de formation professionnelle, celle-ci surtout en techniques administratives. Ils atteignaient, en 1985-1986, une clientèle réqulière de plus de 650 élèves. Cette année, la clientèle adulte... (12 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je m'excuse, mais avec tout le respect que je vous dois ainsi qu'aux membres de la commission parlementaire, je vous informe que cette commission parlementaire devait normalement siéger jusqu'à 12 h 30. La déclaration que vous faites actuellement et qui est conforme aux règles contient 18 pages. Vous êtes rendu à la page 10 et cela fait 15 minutes que vous êtes là. S'il y avait consentement, je n'ai pas d'objection à ce que vous continuiez, mais s'il n'y avait pas consentement, je vous inviterais à enchaîner lors de la continuation de nos travaux cet après-midi, après la période de questions, et de poursuivre votre exposé.

Est-ce qu'il y a consentement à ce que le ministre continue à donner son exposé sur le programme 5?

M. Jolivet: Juste avant que ma collègue indique si elle accepte ou non, je pense bien que vous avez lu les directives tout à l'heure qui disent que ce n'est qu'à la fin de tout que l'on peut admettre une extension et non pas en cours de route, si vous avez bien lu vos réglementations. Ma collègue, compte tenu de caucus à venir, donnera peut-être son consentement pour quelques minutes. Je ne le sais pas, c'est elle qui décidera.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, parce qu'on est en caucus à 13 heures, on a le temps de prendre au moins un café, alors il y aurait peut-être consentement pour une dizaine de minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela

va, M. le ministre?

M. Ryan: M. le Président, je pense que j'aurai complété dans une dizaine de minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Ryan: Vous aurez constaté que j'ai fait une lecture rapide et que j'ai sauté de nombreux passages» Je regrette que ces passages ne pourront être inclus dans le compte-rendu de nos débats» C'est injuste à mon endroit.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolivet: M. le Président, je ne peux pas laisser passer cette chose-là. Le ministre savait qu'il avait 20 minutes à sa disposition et il l'a prévu comme tel. Il n'a qu'à se faire lui-même le reproche d'avoir trop écrit et de ne pas avoir peut-être pris le temps de penser qu'il y aurait des questions et qu'il pourrait quand même passer ses messages.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Merci, M. le député de Laviolette, M. le ministre, je vous ferais remarquer que vous n'avez pas encore atteint vos 20 minutes.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je me console à la pensée que la presse me rendra justice, sinon l'Opposition.

Des voix: Ha! Ha!

M. Ryan: La préoccupation majeure du gouvernement en ce qui touche les collèges porte sur la qualité de l'enseignement dispensé par ces établissements. Nous entendons souligner de plus en plus cette dimension capitale dans nos rapports avec les collèges. Voici les principales mesures que nous entrevoyons à cette fin.

L'enseignement des - sciences humaines et des sciences de la nature sera l'objet d'un réaménagement majeur dont l'objet visera surtout à instaurer une plus grande cohérence, une plus forte unité dans l'enseignement de ces matières. J'ai fait connaître ces temps derniers, tout d'abord aux responsables immédiatement concernés des collèges puis au grand public, les lignes majeures de la réforme qui sera entreprise à compter de maintenant dans le secteur des sciences humaines. Ce projet de réforme a reçu un accueil largement favorable. Je ferai également connaître mes intentions concernant les sciences de la nature dès qu'auront été complétées les consultations instituées à ce sujet avec les collèges et les universités. Je tiens cependant à souligner que, du côté du ministère, les travaux sont très avancés.

En ce qui touche les proqrammes, deux développements majeurs sont survenus au cours de la dernière année. Tout d'abord, j'ai autorisé, à titre expérimental, l'implantation d'un oroqramme de techniques d'acupuncture au collège de Rosemont. En second lieu, j'ai annoncé que le nouveau programme de techniques en soins infirmiers sera implanté dans tous les collèges qui répondront aux conditions établies à cette fin et ce, à compter de septembre 1988. J'entends également autoriser l'implantation, à compter de septembre 1987, du programme de techniques d'études d'éducation en service de garde au collège de Rivière-du-Loup, de techniques de recherche, enquêtes et sondages, au collège de Rimouski, et d'administration générale, troisième année, au collège de Rimouski.

J'ai également autorisé le collèqe de la Gaspésie à offrir la troisième année du programme de techniques en génie mécanique. Parallèlement, le processus de révision des programmes de formation professionnelle se poursuit de manière continue. Au cours de 1986-1987, des études de pertinence ont été poursuivies autour des programmes de gestion de la récupération, de techniques de menuiserie architecturale, de chansons populaires, de techniques reliées à la sécurité et à l'enquête privée, de techniques de plongée industrielle et autres.

J'entends accorder une importance majeure, en 1987-1988, aux nombreux problèmes d'arrimaqe qui se posent, d'une part, entre le colléqial et le secondaire et, d'autre part, entre le colléqial et l'universitaire. Des études conjointes faites par le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur, à l'automne 1986, ont permis de constater qu'il se pose des problèmes sérieux de dédoublement entre le secondaire et Le collégial dans tes secteurs de l'entretien mécanique, de l'électrotechnique, de la fabrication mécanique, de l'administration, de la construction, de la photoqraphie, du textile, de l'agriculture et du meuble. Entre autres, au moment où nous entreprenons l'implantation du nouveau régime de formation professionnelle au secondaire, il nous incombe de veiller à éviter des phénomènes coûteux de dédoublement et de concurrence mal placée que l'on pourrait être tenté de créer ou d'alimenter entre les deux secteurs. Aussi, j'ai demandé aux fonctionnaires supérieurs de chaque ministère de veiller à ce problème avec une attention particulière. Le gouvernement entend promouvoir l'implantation dans les collèqes de solides politiques d'évaluation des apprentissages, conformément aux dispositions de la loi des collèges et du règlement sur le régime pédagogique du collégial. Le règle-

ment prévoit que chaque collège doit adopter et appliquer une politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages. Déjà, les travaux de la commission d'évaluation du Conseil des collèges ont permis de recueillir des éléments importants en vue de la réalisation de cet objectif. Les jalons ayant maintenant été posés, il faudra procéder à l'examen des politiques mises en place dans la plupart des établissements. Après avoir consulté à ce sujet le Conseil des collèges et la Fédération des cégeps, j'entends confier un mandat précis à cette fin à la commission d'évaluation du Conseil des collèges. Ce mandat particulier viendra s'ajouter au mandat de caractère général que cette commission tient déjà de la loi des collèges pour l'examen des politiques d'évaluation des établissements d'enseignement collégial et je compte que ce mandat commencera à s'appliquer dès l'année 1987-1988. C'est un point majeur. Nous voulons que les politiques institutionnelles d'évaluation soient solidement implantées dans chaque collège. Nous voulons que la valeur des collèges se développe par les mécanismes de contrôle et d'amélioration internes qu'ils auront mis au point et non pas par une tutelle paternaliste exercée par le ministère de l'Enseignement supérieur.

Parmi les développements intéressants qui se produisent dans le secteur collégial, je voudrais signaler la reconnaissance des acquis, laquelle donne lieu à une activité fort prometteuse depuis déjà quelques années. La reconnaissance des acquis vise à tenir compte de l'expérience antérieure d'une personne et ce, afin de familiariser son accès ou son retour aux études, de raccourcir le temps de formation, à adapter la formation aux besoins des employés ou des employeurs, à accroître l'employabilité des travailleurs, à favoriser la diversification des modes de formation, en les adaptant au rythme et au style d'apprentissage des adultes. Grâce à la collaboration établie en cette matière entre le ministère et la Fédération des cégeps, la reconnaissance des acquis a connu des progrès importants. Ces progrès ont été accomplis en liaison avec des organismes américains de grande qualité qui ont accompli un véritable travail de pionnier. En 1986-1987, pas moins de 39 collèges étaient impliqués dans des projets visant la mise au point d'instruments pédagogiques reliés à la reconnaissance des acquis. L'appui soutenu du ministère à cette entreprise est acquis et confirmé pour les années à venir.

La fonction de recherche est appelée à prendre une importance croissante au sein des établissements collégiaux. Déjà, le gouvernement, par divers programmes, contribue au développement de la recherche dans les collèges. L'ouverture de certains programmes du Fonds FCAR aux chercheurs des collèges et la création du volet de l'aide aux chercheurs sans affiliation institutionnelle reconnue au sein du Fonds FCAR ont permis l'accès de nombreux professeurs du niveau collégial à des fonds de recherche. La création de douze centres spécialisés, chacun ayant, entre autres, une mission de recherche, est venue ajouter à cette dimension. Le maintien du programme d'Aide à l'innovation pédagogique, l'insertion d'un volet de recherche dans le plan de développement de la micro-informatique sont d'autres manifestations de cet intérêt du gouvernement pour le développement de la recherche dans les collèges. Ajoutons à cela que, lors de la dernière ronde de négociations avec les enseignants du niveau collégial, le gouvernement a insisté pour que 88 postes soient réservés à des fins de libération de professeurs intéressés à poursuivre des travaux de recherche. Pour le secteur collégial, les sommes versées pour des activités de recherche s'élevaient, en 1986-1987, à 2 400 000 $, soit 43 % en subventions directes et 47 % pour la libération de professeurs à des fins de recherche.

Le gouvernement considère que la recherche doit se développer au niveau collégial autour de trois axes principaux: la recherche pédagoqique, la recherche appliquée dans certains secteurs clé de la technoloqie et la recherche disciplinaire, dite libre. La recherche pédagogique étant le point fort de la recherche au collégial, le programme d'aide destiné à cette forme de recherche a été maintenu et enrichi.

Quant à la recherche libre, le gouvernement préfère attendre de connaître les résultats de l'évaluation du Fonds FCAR qui a été confiée au Conseil des universités avant d'expliciter sa position à cet éqard. Nous attendrons, avec un intérêt particulier, les observations du Conseil des universités sur l'avenir du programme ACSAR. Mais, en attendant, au cours de la prochaine année, nous entendons demander aux diriqeants du Fonds FCAR de maintenir, dans leur décision, la proportion des fonds qui avaient été accordés à des contrats ou des projets de recherche reliés à des fins intéressant directement le secteur collégial.

Pour l'instant, il ne me paraît pas opportun de modifier la Loi sur les collèqes afin d'y inscrire une disposition explicite consacrant la vocation des collèges dans le domaine de la recherche. Nous préférons continuer à favoriser le progrès dans ce domaine sans inscrire dans la loi des dispositions susceptibles de créer des contraintes artificielles ou des attentes plus élevées que celles auxquelles il serait possible de répondre dans l'avenir raisonnablement prévisible.

Le gouvernement suit, enfin, avec intérêt le travail qu'accomplissent les établissements privés dans le secteur de

l'enseignement collégial. En 1986-1987, nous avons été saisis de 71 demandes en provenance d'établissements privés. De ce nombre, 57 demandes provenaient de 30 des 51 établissements déjà existants? 9 demandes provenaient d'établissements en voie de formation, 5 provenaient d'établissements fonctionnant sans permis et visant une régularisation de statut, Les demandes visaient surtout les ajouts de programme, c'était le cas de 33 de ces demandes; des renouvellements de statut, c'était le cas de 14 demandes; ou une amélioration de statut de reconnaissance pour fins de subvention à déclaration d'intérêt public, c'était le cas de 6 demandes.

Les statuts accordés pour l'année 1986-1987 se regroupent ainsi: 7 permis, des permis et non pas des statuts subventionnés, à de nouveaux établissements? 11 permis pour de nouveaux programmes dans des' établissements existants; 1 permis autorisant une substitution de programme; 1 DIP à un nouvel établissement; 3 DIP pour de nouveaux programmes dans des établissements existants; 2 DIP reliés à un changement de statut. Le nouveau DIP a été accordé à un établissement d'enseignement collégial commercial à Cap-de-la-Madeleine.

Les changements de statut concernent deux collègues privés commerciaux, le collège O'Sullivan; l'autre, je pense que c'est le collège LaSalle. On vous donnera les noms.

Au cours de l'année 1987-1988, nous entendons préciser les conditions d'octroi ou de renouvellement de statut à l'endroit des institutions d'enseignement collégial privées. Cette opération nous paraît nécessaire pour diminuer les risques d'arbitraire dans les décisions que doit prendre, à cet égard, le ministre. Nous avons mis également au point une nouvelle formule pour le calcul des montants de base des subventions destinées aux établissements privés d'enseignement collégial. Cette formule donne lieu à un accord général de la part des établissements; elle comporte des ajustements dans les montants versés au titre de la formation professionnelle et de la formation générale, mais pas de changement dans le niveau général des subventions.

L'ajustement des subventions pour l'année 1987-1988 tiendra compte de l'augmentation des clientèles. Il n'y a pas d'autre ajustement prévu. Au chapitre des rémunérations, le même taux d'augmentation est octroyé aux établissements privés que celui qui a été établi dans les conventions collectives pour les établissements collégiaux du secteur public.

M. le Président, je termine ici ma présentation parce que le temps qu'on m'avait attribué est complété. Je pense que les autres points dont il est question dans le texte préparé, pour les fins de cet examen en commission, pourront faire l'objet de discussions avec les députés dans la partie qui suivra.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, je vous remercie beaucoup. La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Parent, Sauvé). À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation continue ses travaux. Nous étudions, tel que prévu, le programme 5, enseiqnement collégial.

Maintenant, on m'informe qu'à cause de la visite du président de la France, les mesures de sécurité seront très strictes vers les 18 heures à l'Assemblée nationale. Alors, on me dit qu'il serait souhaitable, si on veut déambuler à l'intérieur de l'Assemblée nationale, que nous suspendions nos travaux vers les 17 h 50, de façon que nous puissions reqaqner nos quartiers et que ceux qui sont invités à la réception avec le président puissent y arriver pour 18 heures. Alors, je vous demanderais le consentement et on reprendra ce temps d'ici à demain après-midi. Etes-vous d'accord avec cela?

D'abord, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui?

M. Ryan: ...est-ce qu'on pourrait savoir ce qui va se passer ce soir? Avez-vous vérifié si nous pouvons siéqer régulièrement ce soir?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On m'a dit que oui sauf que, vers les 18 heures, il faudra être prudent dans nos déplacements à l'intérieur de la bâtisse.

M. Ryan: À 20 heures, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À 20 heures, normalement, tout devrait continuer.

M. Jolivet: Alors, tout le monde est convié au Parlementaire, sauf les députés.

Mme Blackburn: Ils vont avoir barré l'ensemble...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah non, il y a une autre chose. Pour tes qens...

M. Ryan: ...nous déranger et il vient en dehors des sessions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît.

Une Voix: Quoi?

M. Ryan: ...pourrait me déranger, mais il vient en dehors des sessions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vais tâcher de continuer ma réponse au ministre. Pour les gens qui accompagnent les députés et le ministre, seule la porte 6 pourra être utilisée. C'est la seule restriction.

Mme la députée de Chicoutimi, programme 5.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté attentivement le ministre nous faire sa longue présentation sur l'enseignement collégial. Il faut savoir que si elle a 4a même durée pour les différents programmes de l'enseignement supérieur et des sciences, cela va finir par ressembler à ce qu'on craignait ce matin.

Cependant, je voudrais dire qu'à l'intérieur on a eu un certain nombre d'informations, mais j'aimerais mieux développer avec lui toute la partie des compressions des budgets des universités et des...

Une voix: Collèges.

Mme Blackburn: ...collèges. Vous avez raison. En fait, les crédits de 1987-1988 se chiffrent par 1 049 000 000 $, en hausse de 7,8 % par rapport aux dépenses probables de 1986-1987; les subventions de fonctionnement croissent de 3,7 % dans les collèges publics et de 6,5 % dans les collèges privés, compte tenu, dans ce dernier cas, de l'accroissement des clientèles.

Le ministre nous apprenait tout à l'heure, dans son exposé, qu'il y aurait des chances que les clientèles soient encore accrues dorénavant dans les collèges privés, puisqu'il a autorisé de nouveaux établissements, de même que des changements de statut pour deux établissements et de nouveaux programmes d'enseignement professionnel, parce qu'il ne s'agit pas de programmes d'enseignement général à coup sûr, ce qui va avoir pour effet de venir accentuer la diminution de la clientèle dans les cégeps, les collèges publics.

On enregistre une baisse à l'éducation des adultes de près de 1 000 000 $, attribuable à la baisse de la contribution du fédéral à ce chapitre. Je vais y revenir, parce qu'il m'apparaît, à la lecture des chiffres qu'on nous a communiqués là-dessus, qu'il y a une pratique dans les collèges qui a comme effet de faire porter une partie du budget de plus en plus importante sur le fonctionnement et non plus sur les services d'enseignement. On a l'impression qu'on met davantage en fonctionnement dans les collèges, en éducation des adultes, pour répondre à des besoins de formation qui sont déterminés par Ottawa.

Les compressions budgétaires pour 1987-1988 sont évaluées à 12 000 000 $ selon le Conseil des universités, soit 5 000 000 $ en compressions explicites, 3 900 000 $ en compressions par le biais de la sous-indexation, 3 200 000 $ en compressions via le développement à même l'enveloppe.

Dans un avis fouillé sur l'allocation des ressources financières au réseau collégial, le Conseil des collèges juge sévèrement cette compression. Par rapport à une enveloppe globale - le ministre l'a remarqué - par rapport au budget de fonctionnement, ça constitue une compression majeure, parce que, si on retire, comme l'a fait le ministre tout à l'heure, de l'enveloppe budgétaire des collèges, tout ce qui est de masse salariale et qui est déterminé par le biais des conventions collectives, il reste donc à peu près 14 % de l'enveloppe pour le fonctionnement. Les compressions s'exercent exclusivement là-dessus. Cela veut dire, une compression approchant les 20 % pour cette année. On ne peut pas constamment et de façon répétée exercer de telles compressions dans les enveloppes de fonctionnement des collèges, sans que cela n'ait des effets sur la qualité et la quantité des services offerts à la clientèle.

Aux 12 000 000 $ évalués par le Conseil des collèqes, viennent s'ajouter les 2 000 000 $. Le ministre évalue à 1 900 000 $ les compressions dues aux baisses de clientèles. Là, on frise les 14 000 O0O %. C'est majeur, c'est extrêmement important par rapport à ce qui pourra être la capacité des collèges de faire face à ces nouvelles compressions.

Depuis 1978-1979, le Conseil des collèqes évalue les compressions à 108 000 000 $ environ, dont 87 900 000 $ dans le budget de fonctionnement et 20 000 000 $ dans les budgets spéciaux. C'est environ 30 %, compte tenu de l'augmentation des clientèles. Le budqet de fonctionnement de l'enseignement régulier, per capita, a chuté de 22,7 % en dollars constants.

Au sujet des surplus budgétaires, le ministre rappelait qu'on les estimait à environ 45 000 000 $; ils s'expliquent par différents facteurs. Le ministre le sait, de même que ses hauts fonctionnaires. Ce n'est pas nécessairement un indicateur d'un bon niveau de financement ou d'un niveau de financement trop élevé. C'est que les règles étant connues trop tard, les collèqes ne prennent pas le risque d'avoir des déficits.

Ils n'effectuent donc pas des dépenses qui seraient indispensables. Quand il y a un réajustement dans l'enveloppe budgétaire, évidemment, ils n'ont pas dépensé et cela paraît être un surplus.

Par ailleurs, il faut reconnaître également que ce montant de 45 000 000 $, si mon information est juste, n'est pas exclusivement de l'argent en banque comme étant un surplus, ce sont aussi, comme dans les inventaires, des engagements non liquidés. Ce qui fait que ce ne sont pas 45 000 000 $ effectivement mais plutôt un montant d'environ 27 000 000 $ ou 29 000 000 $.

La Fédération des cégeps, dans un avis de mars dernier, plaide en faveur d'une révision du modèle d'allocation des ressources. Elle remet notamment en question le paramètre de base du modèle actuel, c'est-à-dire l'équivalent du temps complet. Dans cet avis, la Fédération des cégeps nous présentait un tableau du pourcentage des cours suivis selon les collèges. On faisait la constatation suivante, selon l'information qu'on détenait mais d'une façon plus intuitive: Si vous êtes dans un collège urbain, où les possibilités d'emploi sont plus grandes, les étudiants étalent leurs études. Ils prennent donc moins de cours au niveau collégial, soit quatre, cinq ou cinq et demi, alors que si vous êtes en région et que l'étudiant ne peut pas avoir de possibilité de se trouver un emploi, il essaie de terminer ses études dans les plus brefs délais. Il prend donc, le maximum de cours. Évidemment, cette pratique, ce mode d'allocation des ressources a des effets directs sur les petits collèges et les collèges en région parce que les étudiants prennent un pius grand nombre de cours, terminent dans un meilleur délai, mais le financement se fait sur la base du temps complet, c'est-à-dire quatre cours. Cette pratique, cela a été démontré par la Fédération des cégeps, a pour effet de pénaliser lourdement les petits collèges. Les petits collèges se retrouvent principalement, on le sait, dans les régions éloignées.

Avant d'aborder précisément toute la question du financement des collèges, j'avais une question sur des renseignements qui nous ont été fournis par le ministre à la suite des questions qu'on lui adressait. Je vais retrouver ma feuille. Cette question touche les crédits périmés. C'est une des difficultés qu'on éprouve au moment où l'on examine les budgets par programme. C'est la demande 5 de l'Opposition touchant les crédits périmés dans laquelle on fait le tour des différents programmes dans lesquels on trouve des crédits périmés. Il y en est qui se trouvent au programme d'enseignement collégial, le programme 5 et je voudrais avoir là-dessus des explications du ministre. Il indiquait: À l'enseignement collégial, 5 100 000 $, réduction des intérêts à verser à la suite du retard à émettre de nouvelles séries d'obligations. Je voudrais savoir du ministre, quand ces obligations doivent-elles être émises? II y a eu un retard dans l'émission des obligations. Comment, le fait que ces obligations aient été émises plus tard, a-t-il eu pour effet de réduire les crédits périmés tels que prévus? Quel sera le montant d'intérêt à payer suite de ce retard? Qui finance les nouvelles émissions?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Cela c'est en relation avec la demande 5 que vous aviez présentée.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela fait suite à une demande, qui vous avait été faite par les membres de l'Opposition, concernant les points sur lesquels ils voulaient être renseignés.

M. Ryan: M. le Président, comme il s'agit d'une question assez technique, je voudrais avoir l'autorisation des députés pour demander à un de mes collaborateurs de fournir une réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Accepté.

M. Ryan: M. Farrier, qui est en charqe de toute la partie des développements matériels et financiers à la Direction de l'enseignement collégial, va vous donner des éléments de réponse sur ce point-là.

M. Farrier (Jean-Guy): Je n'ai pas la fiche devant moi mais ce que vous demandez précisément, c'est: Est-ce que la masse d'intérêts que... Pouvez-vous la reformuler en synthèse ou en résumé, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez la réponse que vous nous avez fournie?

M. Farrier: Cela ici?

Mme Blackburn: Oui, c'est juste. Alors, au proqramme 5, Enseignement collégial, vous avez 5 100 000 $. Réduction des intérêts à verser à la suite du retard à émettre de nouvelles séries d'obligations.

Cette information, vous nous l'avez fournie à partir de données que vous aviez en main en date du 27 février. Je voudrais connaître l'état actuel de la situation.

M. Farrier: À la date d'aujourd'hui?

Mme Blackburn: À la date d'aujourd'hui ou celle du 31 mars, parce que j'imagine que c'est à compter du 31 mars que cela a

effet.

M. Farrier: La réponse demande des explications très techniques. Ce que je peux faire, c'est de vous donner, à la date d'aujourd'hui, les éléments de réponse que vous demandez. Pas aujourd'hui, mais demain probablement ou alors vous les fournir sous pli séparé, c'est très technique.

Mme Blackburn: Même si c'est technique, on va essayer de comprendre. Ppuvez-vous nous dire d'abord quand ces émissions-là devraient être faites et, dans l'intervalle, qui finance?

M. Farrier: Ce que je peux vous dire, je ne peux pas vous fournir de façon très technique les informations que vous demandez aujourd'hui, en date du mois de mai, niais cela n'a aucun impact sur les budgets de l'enseignement collégial comme tels.

Mme Blackburn: Je m'en doute, mais ce que je veux savoir, c'est si cela a un impact sur les crédits périmés.

M. Farrier: Je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Blackburn: L'information que l'on a date d'un mois avant la fin de l'année financière. Comme la question va être posée également pour l'enseignement universitaire, serait-il possible d'avoir ces données pour demain matin?

Le Président (M. Parent, Sauvé): êtes-vous en mesure de fournir à Mme la députée de Chicoutimi les renseignements dont elle a fait la demande pour demain matin?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée. M. le ministre.

M. Ryan: Pour demain, nous allons voir à vous procurer ces renseignements, et pour les collèges et pour les universités. Cela va?

Mme Blackburn: On retrouve une situation similaire pour le financement de l'enseignement universitaire au programme 6. Cela s'élève à 10 000 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, la question exacte est de savoir si...

Mme Blackburn: La question exacte est de savoir: Quand ces émissions sont-elles venues à échéance? Quel est le montant d'intérêt à payer? Dans l'intervalle - on a tardé à renouveler les émissions d'obligations - qui finance les intérêts? Aujourd'hui, au moment où l'on se parle, en date du 31 mars et du 1er avril, est-ce que cela a un effet sur les crédits périmés ou est-ce qu'on est en train de pelleter une partie des dépenses sur le budget 1987-1988?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me le permettez, nous pourrions discuter entre nous. C'est une affaire assez technique qui implique directement le ministère des Finances. Celui-ci est saisi de toutes ces émissions d'obligations et procède souvent aux autorisations requises en tenant compte des indications du marché, ce qui fait qu'à certains moments, il peut sembler y en avoir plus, à d'autres moins, mais cela n'a pas affaire aux qenres de considérations que suggère la question de la députée de Chicoutimi. Mais en tout état de cause, je préférerais que nous revenions demain matin avec cette question après que nous aurons fait les vérifications nécessaires, y compris au besoin auprès du ministère des Finances.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous satisfaite?

Mme Blackburn: Oui, cela va. Alors, du moment où l'on convient que demain matin, on pourra avoir les informations, cela ne cause pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je veux bien rn'assurer que vous avez bien cerné la question de Mme la députée.

M. Farrier: Je vais tenter de les résumer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est pour cela que je voudrais être bien certain que vous avez cerné la question.

M. Farrier: Vous voulez savoir, premièrement quand les premières émissions sont venues à échéance, soit les émissions concernées par les 5 100 000 $. Vous voulez savoir qui finance les intérêts. Mais la réponse, c'est le gouvernement. Est-ce par rapport au ministère de l'Enseignement supérieur que vous voulez savoir?

Mme Blackburn: Oui, mais les...

M. Farrier: Le ministère de Finances?

Mme Blackburn: On périme des montants d'argent parce qu'on ne paie pas les intérêts parce que les nouvelles émissions n'ont pas été émises, si je comprends bien. On périme des budgets ici.

M. Farrier: Cela a rapport avec la péremption. La dernière partie de la question est: En date du 1er avril, est-ce que cela à un effet sur les crédits périmés?

Mme Blackburn: Oui.

M. Farrier: Si j'ai bien compris?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci monsieur.

Mme Blackburn: Ou à la date d'aujourd'hui si tant est que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le 30 mars ou le 1er avril. C'est cela madame?

Mme Blackburn: Pour l'année budgétaire parce que j'imagine que cela déborde une année budgétaire. Je veux savoir si.»

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les budgets qui ont été périmés au 30 avril ont une influence sur le budget actuel. Est-ce exact?

Budget des collèges

Mme Blackburn: Et les crédits périmés demeurent au même niveau que ceux prévus au 27 février, dans ces deux volets. Il y a une réserve aux programmes 1 et 2, Administration et consultation, où l'on explique que les crédits périmés à ces programmes, de l'ordre de 2 800 000 $, ne tiennent pas compte du traitement comptable du règlement éventuel des conventions collectives qui, lorsqu'elles seront réglées, viendront diminuer une bonne partie des crédits périmés au 31 mars. On y reviendra, car j'imagine que cela touche les conventions collectives en enseignement collégial également lesquelles, ne sont pas encore réglées. Bien.

Le ministre, dans sa présentation ce matin, a donné le détail des compressions. Si on fait le compte, on est à 8 800 000 $. Le Conseil des collèges, pour sa part, estime qu'elles seraient davantage de l'ordre de 12 000 000 $, plus 2 000 000 $ consécutifs à la diminution des clientèles, donc 14 000 000 $. J'avais relu le texte un peu rapidement et il me semblait que j'avais conservé quatre éléments quand j'ai fait mon petit calcul. Je vois que ce serait même un plus peu élevé.

Le budget des collèges. Le ministre nous dît que, ai l'on considère que les subventions de fonctionnement versées à l'ensemble des collèges atteignent la somme de 1 048 000 000 $ dont 773 000 000 $ au seul titre des budgets de fonctionnement des cégeps publics. Les compressions identifiées ici viennent-elles davantage toucher les cégeps ou si elles s'appliquent sur l'ensemble du budget de 1 000 000 000 $?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des questions à poser?

M. Ryan: Une petite faute s'est glissée dans la paqe que la députée de Chicoutimi a citée de mon intervention de ce matin. C'est évident qu'il est question... "Des subventions versées à l'ensemble des collèges atteindront la somme de 1 048 000 $." Ce sont toutes les subventions, y compris les subventions aux immobilisations, les subventions pour le service de la dette. Tout est compris là-dedans. Les subventions de fonctionnement aux cégeps publics seront de 773 400 000 %.

Vous parlez de compression. Cette compression de 5 000 000 $, dans la base de financement, dont j'ai parlé, s'applique aux cégeps publics. Les collèges privés, comme vous le savez, ont tous un financement qui est considérablement moindre que celui des cégeps publics. Ils ont été l'objet de diminutions du montant réel de leurs subventions à plusieurs reprises au cours des dernières années.

Mme Blackburn: Donc, le ministre le confirme, c'est 773 400 000 % pour le budget de fonctionnement des collèges, dont 86 ...

M. Ryan: Des subventions de fonctionnement.

Mme Blackburn: De fonctionnement. Cela comprend donc les salaires et le budqet de fonctionnement. En excluant les immobilisations.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Et l'enseignement privé.

M. Ryan: Et le service de la dette.

Mme Blackburn: Et le service de la dette. Bon. Donc, les compressions viennent s'exercer spécialement ou presque exclusivement là-dessus, puisque, par exemple, les collèqes privés ne connaissent pas une diminution de clientèle, mais bien une hausse de clientèle. On peut penser que les effets de la diminution de la clientèle vont se faire sentir exclusivement sur les collèqes publics. Et qu'une partie importante de ce qui est identifié ici comme des objets de compression par prélèvement ou la diminution de clientèle vont faire sentir leurs effets sur le budget des céqeps.

M. Ryan: C'est évident.

Mme Blackburn: On va utiliser cégeps. Et collèges, pour les collèges privés. Le montant de 14 000 000 $ dont il est question vient s'exercer sur le montant de 773 000 000 $ du budget de fonctionnement dont 86 % n'est pas touché; 86 % constitue la masse salariale. Est-ce que...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Deux remarques. Tout d'abord, en réponse à la dernière question, 86 % pour les rémunérations, c'est le cas maximal que nous connaissons. Le pourcentage varie d'un établissement à l'autre. Il y a des établissements où cela peut être 72 %, 75 %, 78 %. On me dit que cela peut aller de 68 %, 70 % à 86 %, qui est le maximum. On ne peut pas généraliser et le cas qu'on m'a cité était le cas d'un petit collège. On ne peut pas généraliser comme cela. C'est pour cela que, si vous le remarquez, la manière dont j'ai formulé mon observation était très nuancée, et je l'ai recommencée à deux reprises, celle-là.

Maintenant, autre point, la députée de Chicoutimi demande si les réductions au titre de la diminution de clientèle vont affecter le public ou également le privé. Elles vont affecter le secteur où elles se produisent. Comme le financement est à base de clientèle, si la clientèle augmente, il y a un financement accru, si la clientèle diminue, il y a un financement réduit. Il me semble que c'est la nature même du mode de financement que nous avons, excepté que, si nous avions appliqué littéralement le système que nous avions, la diminution de revenu au titre de la chute de clientèle aurait probablement été de l'ordre de 3 000 000 $ à 3 500 000 $, tandis que nous l'avons limité à 1 900 000 $, pour éviter que les collèges... (16 heures)

Mme Blackburn: Je pense bien que...

M. Ryan: ...subissent trop abruptement les effets de certaines chutes de clientèles.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Je souhaite que nous évoluions éventuellement vers un système où les effets des chutes de clientèles seront répercutés dans les subventions d'une manière mieux étalée que nous ne le faisons sous le système actuel.

En Ontario, on a trouvé un mode de calcul des subventions qui laisse une marge plus grande pour les mouvements de clientèles en plus ou en moins, de manière que les établissements puissent avoir un financement plus stable. Chez nous, ce problème-là n'a pas pu être touché pour le moment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais dire que j'avais bien compris que les compressions relatives ou consécutives à la démission des clientèles allaient toucher les institutions où il y avait une diminution des clientèles. Cela ne prend pas un cours classique pour comprendre un truc comme cela. Mais, dans l'évaluation qu'on est en train de faire, on est capables de démontrer qu'une partie plus grande, non seulement à cause de la place qu'ils occupent, mais à cause de la situation particulière, des compressions vient toucher les collèges publics. Alors, je voudrais que l'on soit en mesure de l'évaluer de la façon la plus exacte possible.

D'une part, le ministre me dit - et vous me permettrez d'en douter - que, dans certains collèges, il y a moins de 70 % du budget de fonctionnement consacrés à la masse salariale. Pour assez bien connaître les collèges, j'aimerais quasiment inviter le ministre à me dire dans quel collège, il y a moins de 70 % du budqet de fonctionnement consacrés à la masse salariale. Cela m'intéressait assez de savoir comment c'est réparti parce qu'on a vu un glissement assez important, au cours des sept ou huit dernières années, où le pourcentage du budqet de fonctionnement affecté aux dépenses autres que salariales diminue constamment. Il serait assez proche de la vérité de prétendre qu'aux alentours de 80 % ou 82 % des budqets de fonctionnement sont affectés à la masse salariale.

M. Ryan: Disons 80 % pour les fins de la discussion, je n'ai pas d'objection.

Mme Blackburn: Bien. Alors cela veut donc dire que ce sont sur 20 % des 773 000 000 $ que vient s'exercer la compression actuelle, donc, sur à peu près 140 000 000 $. On exerce là-dessus, après plusieurs années, une compression de près de 10 %, C'est ce que l'on doit comprendre. Je voulais juste que l'on soit au clair sur les mêmes données.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Une dernière question et M. le ministre pourrait répondre en même temps. Est-ce que le ministre a calculé les effets des modifications au statut de certains collèges publics par rapport aux diminutions de clientèles dans les cégeps?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, la députée, de manière tout à fait légitime, veut essayer d'établir le niveau des dépenses qui seraient plus directement affectées par les compressions. II y a toute une partie de dépenses qui ne sont pas affectées par les compressions parce qu'elles sont définies d'une manière rigide dans les conventions collectives. Elle établit, sur un budget de subventions gouvernementales aux cégeps de 775 000 000 $, un montant possible de 150 000 000 $, si j'ai bien compris,

Mme Blackburn: 140 000 000 $.

M. Ryan: Mais on pourrait discuter. Les collèges, quand je les ai rencontrés, m'ont parlé de 40 000 000 $ à 50 000 000 $, c'était bien plus grave. Je leur ai suggéré que le montant était plus extensible que celui-là, mais c'est sûrement quelque part entre 100 000.000 $ et 150 000 000 $. Pour le reste, il y a deux sortes de dépenses salariales comme le savent les députés. Les salaires des professeurs ne subissent pas de compression parce qu'ils sont définis par convention et si des enseignants doivent être licenciés ou mis en disponibilité, la facture est payée par le gouvernement, tandis que, dans le cas des autres personnels, nous disons aux collèges: Si vous avez trop de personnel... Et ce serait peut-être une enquête qu'on aurait intérêt à faire. Est-ce que le personnel de cadre non syndiqué est exactement au même niveau dans tous les collèges? S'ils ont trop de personnel et qu'ils doivent en mettre en disponibilité, c'est eux qui doivent payer la facture. Ils nous disent, avec raison: En vertu des autres conventions que nous avons, ou des rèqlements adoptés à ce sujet par le gouvernement, si nous mettons en disponibilité des cadres qui sont en surplus, cela ne change rien à nos dépenses parce que nous devons payer le salaire quand même - je comprends cela -tandis que si ce sont des professeurs, ce n'est pas eux qui les paient, c'est le gouvernement. Mais disons que, ces choses-là étant précisées, il reste une marge d'environ 100 000 000 $ à 150 000 000 $ sur laquelle seront prises les conséquences des compressions. Je vous concède ce point.

Maintenant, la question qui est venue ensuite avait trait aux collèges privés. On demandait si nous avions mesuré l'impact des changements de statut accordés à certains collèges privés sur les clientèles des collèges publics. Nous ne l'avons pas fait. Les changements de statut qui ont été accordés sont infiniment limités. Il y a le cas du Collège O'Sullivan de Montréal, qui a obtenu un changement de statut pour deux programmes. Ce sont des programmes pour lesquels il y avait déjà des inscriptions aussi nombreuses qu'il pouvait en prendre, excepté qu'il y avait une injustice. Il y avait d'autres collèqes fournissant un service analogue qui avaient déjà une déclaration d'intérêt public. Il s'est aqi ici d'un ajustement qui n'a pas d'effet sur le mouvement des clientèles. Une déclaration d'intérêt public a été accordée à une école commerciale du Cap-de-Ia-Madeleine. Je ne pense pas que celle-là ait beaucoup d'impact non plus. Il y a un contingentement de 30 étudiants. Parfois c'est bon que tous ces renseignements soient demandés parce que cela permet de faire la lumière. Cela permet d'éloigner certains préjugés. Je l'espère!.

Il y a un autre cas. Une déclaration d'intérêt public avait été accordée au Collèqe Saint-Jean-Vianney en techniques administratives. Comme la députée le sait peut-être, ce collège a fermé ses portes il y a quelque temps et, par conséquent, la subvention dont nous disposions pour lui pourra être disponible dans le secteur des collèges privés. On a accordé un changement de statut au Collèqe Français pour le cours en informatique. Ce sont tous des changements très limités qui ont une répercussion fort modeste sur le mouvement des effectifs. Il ne peut même pas en être question sérieusement. Le programme du Collège Français dont je viens de parler est contingenté, me dit-on, à 30 étudiants. Nous avons accordé un autre statut DIP à un collège de formation en animation pastorale dispensée par le Séminaire de Québec, contingenté à 30 également. Je pensais qu'on en avait donné un deuxième à Cap-Rouge. Non? Alors, j'espère qu'on va le lui donner bientôt! Par conséquent, M. le Président, il n'y a pas matière à faire venir les pompiers de Montréal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: M. le Président, cela veut dire que la Drivatisation ne va pas assez vite au goût du ministre. S'il n'en tenait qu'à lui, cela irait un peu plus vite!

Ce que j'aurais aimé qu'il me dise également pour le Collège Lasalle, c'est que je pense qu'il est important ici, à la fois pour les membres de la commission parlementaire et pour ceux qui assistent à cette commission parlementaire, de savoir que les collèges privés du Québec sont doublement subventionnés. Le ministre partage ce souci d'assurer un niveau de financement équitable aux établissements privés, sauf qu'il faut savoir que les frais de scolarité, quels qu'ils soient, sont reconnus dans les dépenses pour frais d'accès à la bourse et aux prêts pour les étudiants. On sait que dans certains collèges il y a une pratique tout à fait légitime de dire aux étudiants: Écoutez, il se

pourrait que, parce qu'il y a des frais de scolarité dans les collèges privés qui n'existent pas dans les collèges publics, cela vous donne précisément accès aux prêts-bourses que vous n'auriez pas parce qu'il n'y a pas de frais dans les collèges publics. Et on a déjà eu l'occasion d'estimer, dans certains collèges, par rapport à certaines pratiques dans les collèges qui ne sont pas nécessairement reconnus d'intérêt public, d'estimer, dis-je, le recours à l'aide financière aux étudiants pour favoriser leur inscription dans les collèges privés.

Vous savez, on a souvent pensé que ces collèges étaient sous-financés, à certains égards, et c'est un reproche que le ministre a souvent fait au précédent gouvernement alors qu'il était critique de l'Opposition. Les collèges privés bénéficient d'une subvention qu'on connaît et, en plus, ils bénéficient d'une subvention additionnelle parce que les frais de scolarité sont reconnus dans l'aide financière aux étudiants.

Cours d'été dans les cégeps

J'aimerais aborder une autre question. On s'était, l'an passé, particulièrement inquiété des effets que pourrait avoir la décision du gouvernement et du ministre de ne plus financer les cours d'été dans les cégeps. Je maintiens, pour ma part, qu'on aurait certainement eu des avis contradictoires quant à la légalité de cette décision parce que la loi sur les collèges est claire car sont réputés gratuits, les cours suivis, lorsque cela constitue l'activité principale. Un cours de 75 heures, dispensé dans trois semaines, c'est-à-dire quinze heures semaine, si ce n'est pas du temps complet, je ne m'y connais pas. Cela veut dire qu'il n'y a aucun étudiant qui est à temps complet dans les cégeps actuellement parce que l'équivalent temps complet c'est douze heures dans les cégeps, c'est quatre cours de trois heures. C'était une parenthèse que j'ouvrais. Je suis loin, quant à moi, d'être certaine de la léqalité de cette décision et probablement qu'on aurait eu des avis contradictoires sur cette question.

Cependant, le gouvernement a quand même procédé et on apprend que cette décision a eu des effets réels sur la fréquentation puisqu'on a connu une diminution d'environ 20 % de la clientèle. Je voudrais savoir si on a fait une analyse sérieuse des effets de cette diminution de la clientèle dans les cours d'été? Est-ce que cela a eu pour effet de prolonqer la durée des études et combien cela coûte-t-il lorsqu'un étudiant décide de prolonger ses études? Est-ce que cela a eu pour effet de décourager certains étudiants et dans quelle proportion? Combien cela coûte-t-il Je voudrais savoir si, finalement, l'économie de 1 400 000 $, réalisée par te gouvernement ne nous en coûte pas beaucoup plus parce que, premièrement, on a découragé des étudiants et, deuxièmement, cela a eu pour effet de prolonger les études d'un certain nombre d'entre eux, probablement de 20 % d'entre eux?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, madame. Vous avez terminé vos observations? M. le ministre.

M. Ryan: Noua n'avons pas imposé une augmentation des frais exigés des étudiants pour tes cours d'été. Nous avons dit aux collèges l'an dernier: Vous serez autorisés à donner un volume moins élevé de cours. La mesure exacte que nous avons indiquée était 30 % de moins. Certains collèges ont décidé de maintenir leurs services en exigeant une contribution plus élevée, en exigeant pour les cours d'été le même niveau de contribution qui est exigé pour les cours de formation aux adultes.

Cette décision qui a été prise par un certain nombre de collèges, pas par tous, était-elle légale? Je te crois. Pour être franc, je n'ai été saisi d'aucune demande contestant la légalité de cette décision. Je n'ai pas senti le besoin de procéder à des vérifications là-dessus parce que j'estime qu'il ne s'agissait pas d'enseignement régulier, mais d'un enseignement spécial. C'est l'explication que j'avais donnée l'an dernier et que je renouvelle cette année.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: Nous ne sommes pas dans une période, je le répète, M. le Président... Excusez, je ne veux pas empiéter non plus, c'est juste un complément d'information.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On attendra le complément de réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous ne sommes pas dans une période où nous pouvons nous interroger gratuitement sur les extensions que nous pourrions donner au régime de services qui existent présentement. Nous sommes plutôt dans une période où nous sommes forcés de nous interroger en raison des coûts élevés de nos régimes de formation à tous les niveaux, sur les moyens d'assurer leur fonctionnement efficace à des conditions plus économiques. C'est cela qui est le défi d'aujourd'hui. (16 h 15)

Je me souviens, quand nous discutions de ces choses, il y a à peine sept ou huit ans, nous étions encore dans l'ère

d'abondance, nous pouvions nous demander, justement là, quels sont les besoins nouveaux qu'il faudra inscrire dans nos programmes cette année, l'an prochain ou dans deux ans.

Aujourd'hui l'impératif auquel nous devons obéir est de nature différente. Nous devons chercher comment un peu plus de rationalisation pourrait permettre de réaliser un certain volume d'économies. Dans ce sens-là, si nous avions eu le même niveau de ressources que dans les bonnes années, cette question ne nous serait même pas venue à l'esprit l'an dernier. Nous aurions continué de la manière dont nous fonctionnions, mais c'est parce que nous avions l'obligation, dans chaque secteur du gouvernement, de trouver un certain nombre de réductions de dépenses qui permettraient au gouvernement dans son ensemble de réaliser les objectifs d'équilibre, encore très fragile d'ailleurs, qu'il s'était fixés que nous avons été obligés d'agir ainsi.

Il n'y a pas de malveillance, il n'y a pas de désir maléfique de trouver des points sur lesquels on va vraiment serrer les ouYes de quiconque. Au contraire, on essaie d'épargner le plus de clientèles possihle et de maintenir les services à un niveau de qualité . et d'accessibilité le plus élevé possible.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est précisément au nom de la rationalité que je mets en question la décision qui a été prise. Le ministre nous dits En raison des coûts élevés de nos régimes de formation, il fallait assurer une plus grande rationalisation, trouver des moyens de réduire ou de faire des économies dans le système. Il a économisé 1 400 000 $.

Cela se traduit par 7000 inscriptions en moins. Au nom de la rationalité, je lui demande combien cela nous a coûté pour être certain. La rationalité ne va pas à l'évidence. Ce n'est pas parce qu'on vient de couper quelque chose, d'accord, qu'on a économisé! C'est comme, si, moi, je n'investis pas sur la toiture de la maison, alors j'économise, évidemment, le coût de la réfection, c'est-à-dire 7000 $ ou 8000 $, sauf qu'il faut que je me demande quels effets cela va avoir sur le reste de la structure. L'économie de 7000 $ pourra, peut-être, me coûter, dans sept ou huit ans, 15 000 $ ou 20 000 $. Donc, c'est une décision sur laquelle je voudrais être informée pour mesurer la qualité de la décision qui a été prise, pour l'évaluer. Il est important de connaître les impacts réels concrets que cette décision a eus par rapport aux coûts, au-delà des raisons humanitaires, parce que je vais pouvoir vous démontrer tantôt de façon assez simple que cela a eu des effets dans les régions éloignées, les régions pauvres et les petits collèges. Et les chiffres que vous nous avez fournis nous éclairent là-dessus parfaitement.

Mais au-delà de cela, exclusivement au plan de l'économie réelle qu'on a fait, combien cette décision a-t-elle coûté?

M. Ryan: Regardez...

Mme Blackburn: Peut-être juste pour compléter et le ministre pourra, en même temps, examiner le tableau qui nous a été fourni à la suite d'une question qu'on lui posait sur les diminutions de clientèles, des inscriptions cours, pas heures, dans les différents cégeps de la province.

Il va pouvoir constater que, par exemple,, sur 375 inscriptions à Gaspé, il y en a 93 de moins et on est rendu à 283, alors qu'à Sainte-Foy il y avait 114 inscriptions, il y a eu 81 inscriptions de moins. Là, vous pouvez continuer le tableau comme cela et vous allez constater que la décision a été très marquante dans les régions éloignées, les régions les plus pauvres.

On vient, encore une fois, par cette mesure-là et comme on le pensait, affecter une population des plus démunies, parce que ceux qui ont le moyen de fréquenter les collèqes l'été, c'est parce qu'ils ne sont pas capables de se trouver d'emploi. Il n'est pas difficile de comprendre à quel endroit où se trouve le moins d'emploi quand on est étudiant au Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé); C'est terminé Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que les chiffres que vient de citer la députée de Chicoutimi sont exacts, parce qu'ils lui ont été fournis en réponse à une demande de complément d'information qu'elle avait adressée au ministère en préparation de l'examen des crédits. Je pense qu'on n'aura pas de querelle sur ces chiffres-là. Maintenant, la question véritable n'est pas de savoir s'il y a eu une certaine diminution des effectifs inscrits aux cours d'été, mais de savoir comment ont évolué les inscriptions et l'enseignement réguliers pendant l'année qui a suivi. Si nous examinons le mouvement des inscriptions pour 1986-1987, nous constatons qu'en 1985 il y avait eu un total d'inscriptions à l'enseignement régulier de 146 671, et que, pour 1986-1987, le total des inscriptions est de 139 998, soit une différence d'à peu près 333. Sur un agrégat aussi considérable que cela, c'est-à-dire de l'ordre de 140 000, je pense, s'il y avait un effet direct entre le phénomène qu'a mentionné la députée de Chicoutimi et celui-ci il y aurait lieu que je me pose des

questions sérieuses. Je pense que, de manière générale, on ne peut pas tirer de conclusions trop dramatiques et trop pathétiques des chiffres qu'a mentionnés la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn; Le ministre...

M. Ryan: Si vous voulez m'excuser, juste une seconde je vais apporter un petit complément de réponse. Je veux juste terminer ma réponse. On me signale que, dans trois établissements, le cégep de Limoilou, le cégep de Sainte-Foy et le cégep François-Xavier-Garneau de Québec, il y a eu diminution substantielle des inscriptions aux cours d'été et il n'y a pas eu d'augmentation des frais d'inscription. C'est la deuxième question que postule l'interrogation de la députée de Chicoutimi. Est-ce que la diminution est attribuable exclusivement et principalement à la hausse des frais d'inscription? Nous avons ici trois exemples qui nous invitent à nous poser de sérieuses questions avant de nous lancer dans des explications apocalyptiques.

Mme Blackburn: M. le Président, à moins que j'aie une information contraire à celle qu'on m'a fournie l'an passé, les cégeps du Québec métropolitain s'étaient concertés pour adopter la même politique. II avait été convenu, si ma mémoire est fidèle - cela fait un an quand même - de faire payer 0,50 $ plutôt que 1 $ l'heure. La politique de l'année précédente était de moitié. Le ministre vient exactement confirmer l'impression qu'on avait et la question demeure la même. Du moment que cela n'a pas eu d'effet sur les inscriptions, je dis: Bravoi Cependant, est-ce qu'on est capable de mesurer si cela n'a pas eu pour effet de prolonger d'une session les études? Combien cela coûte une session de plus, comparativement à un cours à 75 $ ou 45 $? C'est cela la question. Combien cette décision coûte-t-elle à l'enseignement régulier? Combien cela coûte-t-il pour l'étudiant qui, lui, vient de perdre une demi-année de revenus, parce que cela retarde d'autant son entrée sur le marché du travail. C'est ce genre d'évaluation qu'on doit faire pour s'assurer que nos décisions sont effectivement des décisions rationnelles et rentables?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je dois retenir qu'il n'y a absolument aucune raison de croire que la hausse des frais d'inscription, dans certains cas, aurait eu un effet causal sur le mouvement des inscriptions. Nous avons cité trois cas où il n'y a pas eu de hausse de frais d'inscription et où la baisse des inscriptions a été parmi les plus fortes au Québec. Par conséquent, c'est un point qui invite à la réserve dans les hypothèses. Dans le cas du cégep François-Xavier-Garneau, en 1985, à la session d'été, le nombre des inscriptions était de 1583. À la session d'été de 1986 il était de 1117, alors qu'on n'exigeait aucun frais d'inscription. On me souligne aussi qu'il s'agit, en général, d'étudiants qui suivent un seul cours. Comme les étudiants du secteur général doivent prendre, comme nous l'avons dit ce matin, en moyenne 4,6 sessions pour terminer leurs études collégiales, un cours n'a pas un effet déterminant sur le mouvement des inscriptions, suivant les indications dont nous disposons. Je suis obligé de conclure que, sur la deuxième question, toutes les présomptions vont plutôt de l'autre côté, mais on est ouvert à de plus amples informations, s'il y a lieu. Nous ta chercherons volontiers. Je suis prêt à demander aux collèges de nous fournir plus d'informations là-dessus. J'ajoute seulement que, pour l'année 1987-1988, nous maintenons la même politique qu'en 1986-1987 c'est-à-dire qu'il n'y a pas de modification à la politique suivie l'an dernier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre a cité Limoilou. Je voudrais lui dire qu'à Limoilou, la diminution est d'environ 10 %. C'est beaucoup moins important que dans les petits collèqes et les régions éloignées. La seconde chose, c'est que le ministre dit: Un cours, cela ne peut pas avoir d'effets importants, sauf que vous le savez et les gens qui sont avec vous le savent sûrement, il y a des cours en séquence. Il faut absolument que vous réussissiez le premier pour pouvoir suivre le second. Cela a des effets sur votre capacité de vous inscrire et de poursuivre votre session. Je n'apprends rien à personne ici. Le ministre nous dit qu'il allait maintenir sa décision. Cela veut dire qu'il ne finance plus les cours d'été. À présent, ce que je vaudrais savoir...

M. Ryan: Les proportions... Une voix: On en apprend.

M. Ryan: M. le Président...

Mme Blackburn: La subvention est diminuée de façon...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Je termine. Ma question précise est: Est-ce qu'on a tenté

d'évaluer, par le biais d'une analyse ou d'un sondage, les coûts réels de cette décision? Est-ce qu'on a fait une enquête auprès des 7000 élèves pour savoir les raisons de cette diminution, ce qui pourrait jeter un éclairage un peu plus limpide sur cette décision pour savoir si on a bien évalué ce que cela nous coûte effectivement au-delà de la petite économie de 1 400 000 $ réalisée? Je sais que le ministre va nous dire qu'on n'a pas complètement arrêté de subventionner, on a diminué la subvention en disant: Vous allez réduire vos activités. Je ne me rappelle plus, mais, tout à l'heure, il nous a parlé de 30 %.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Prendre une telle décision sans s'interroger sur ce que cela va nous coûter à terme, j'appelle cela quasiment de l'inconscience tant au plan humain qu'au plan budgétaire, strictement budgétaire comme si un gouvernement de comptables... Je voudrais bien démontrer qu'ils savent aussi compter.

Une Voix: On sait compter, Mme la députée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaîti

Mme Blackburn: Vous êtes en train de le pelleter.

Une voix: Ce n'était pas votre autoroute de tout à l'heure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Â l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, j'attends la réponse de M. le ministre. Ma question est claire. Est-ce qu'on a évalué de façon certaine et est-ce qu'on a mesuré les effets de cette diminution des activités dans les cours d'été sur les coûts à l'enseignement régulier?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Toutes sortes d'hypothèses sont possibles à ce sujet. Nous n'avons pas fait d'enquête scientifique au cours de la dernière année. Nous demanderons volontiers des renseignements aux collèges là-dessus. Mais je dois dire, pour le bénéfice des députés, que je n'ai reçu aucune plainte à ce sujet au cours des années 1986-1987. D'ordinaire, lorsqu'une décision ministérielle engendre des conséquences qu'on pourrait considérer comme néfastes, le ministre est dans l'eau chaude rapidement. Je vous dirai que j'ai reçu plus de représentations au cours de la dernière année au sujet des hausses de frais d'inscription dans certains cours de formation professionnelle à l'intention des adultes. Le député de Rimouski, qui suit très attentivement les questions d'éducation, m'a saisi d'un problème qui s'est présenté au collèqe de Rimouski à ce sujet» J'ai été saisi de situations semblables dans un certain nombre d'autres régions. Il y a un problème qui s'est présenté et dont on m'a saisi et qui m'est apparu comme une des conséquences des décisions que nous avons prises. Il faut bien les assumer aussi, mais, dans le cas dont parle la députée de Chicoutimi, il n'y a pas eu de représentations le. moindrement significatives.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je parcours toute ma correspondance et, en général, j'y donne suite ou mes collaborateurs y donnent suite avec moi.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Merci. Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle. Mme la députée de Jacques-Cartier. (16 h 30)

Accord fédéral-provincial sur l'enseignement professionnel

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Ma question porte sur l'accord fédéral-provincial sur l'enseiqnement professionnel. J'aimerais que le ministre nous explique la portée de cet accord pour le Québec d'abord et, deuxièmement, l'impact actuel pour l'enseignement professionnel au cégep et l'impact prévu dans l'avenir de cet accord au cégep.

Le Président (M. Parent, Sauvé); M. le ministre.

M. Ryan: Oui. C'est une question très importante que je suis reconnaissant à la députée de Jacques-Cartier d'avoir soulevée à l'occasion des travaux de notre commission sur l'enseiqnement colléqial. Au cours de la dernière année, comme on le sait, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a signé, au nom du gouvernement du Québec, une nouvelle entente avec te gouvernement fédéral en matière de formation professionnelle. Sous l'empire de cette entente, les subventions versées au qouvernement du Québec dans le cadre du programme fédéral de formation professionnelle seront maintenues à un niveau voisin de 139 000 000 $. Au début, il avait été question d'une réduction importante des

budgets mis à la disposition du Québec par le gouvernement fédéral. Finalement, le niveau qui a été retenu est de 139 000 000 $.

Maintenant, pour la première année de l'entente, 1986-1987, il y a une partie de ce montant, 125 100 000 $, qui doit servir à des achats directs de cours de formation -j'expliquerai tantôt ce que je veux dire par là - et une autre partie, 13 900 000 $, qui doit servir à des achats de formation sur mesure.

La différence entre les deux. Un achat de formation directe: Disons qu'un collège offre un cours de génie de construction, par exemple. À ce moment-là, sur l'avis de la Commission de formation professionnelle qui se trouve dans chaque région, il peut arriver que le ministère fédéral - Emploi et Immigration, je pense - décide d'acheter ce cours. Il recommande à des adultes de s'inscrire à ce cours. Il va leur donner des allocations afin de financer leur participation au cours. C'est un achat direct de formation. Certains adultes, comme vous le savez, sont même autorisés à suivre des cours de formation de base avant de recevoir un cours de formation professionnelle.

Le gouvernement fédéral en est venu à la conclusion, pour des motifs qu'on pourrait discuter longuement, qu'il devait mettre davantage l'accent, dans l'avenir, sur les cours de formation sur mesure, c'est-à-dire sur des cours de formation immédiatement adaptés à des besoins particuliers de telle ou telle entreprise ou de tel ou tel secteur de la main-d'oeuvre. Disons, par exempte, qu'on transforme l'usine de General Motors à Boisbriand, l'usine d'assemblage d'automobiles, en une qrande usine de peinture. Il y a tout un problème de formation de la main-d'oeuvre en fonction des tâches nouvelles ou on décide d'automatiser sur une échelle beaucoup plus grande. Là, il y aura des problèmes de formation sur mesure qui vont se poser. Il faut préparer les travailleurs à faire face immédiatement à cette situation. Le gouvernement fédéral veut que, sous l'empire du programme de formation professionnelle, on puisse de plus en plus promouvoir des cours de formation sur mesure.

Quand ces perspectives du gouvernement fédéral nous ont été présentées, nous avons été saisis immédiatement par les commissions scolaires et les collèges des dangers que cette orientation présente pour la stabilité des services d'éducation des adultes offerts par les collèges et les commissions scolaires. C'est évident que, si le budget mis à la disposition des commissions scolaires doit tomber de 75 000 000 $ à 60 000 000 $, la nature des services offerts, la nature des contrats d'emploi qu'on offre à des personnes mobilisées pour donner ces cours, la nature de tout l'équipement qui va entourer l'organisation est appelée à varier considérablement.

Nous avons travaillé aussi fort que nous avons pu pour obtenir un maximum. Et ce que nous avons obtenu, c'est ceci: pour la première année, 125 100 000 $, achats directs et 13 900 000 $, achats de formation sur mesure; pour la deuxième année, c'est-à-dire 1987-1988, 106 400 000 $ en achats de formation sur mesure, et, pour la troisième année, 85 000 000 $ en achats directs de formation et 54 000 000 $ en achats de formation sur mesure. Maintenant, les achats de formation sur mesure ne vont pas nécessairement aller à des fournisseurs de services en dehors des établissements. On s'est engagé, du côté du gouvernement fédéral, à accepter que le gouvernement du Québec favorise au maximum les services offerts par des établissements de formation. Ce qui oblige nos collèges et nos commissions scolaires à adapter de manière plus immédiate les programmes de formation qu'ils offrent aux adultes en matière professionnelle de manière que ces programmes répondent, non seulement aux besoins de formation à long terme mais, également, aux problèmes de formation pointue, de formation immédiatement adaptée aux besoins de tel groupe de travailleurs, de telle entreprise, de tel secteur d'industrie, etc. Nous avons signé cette entente, l'application en a été malheureusement différée au cours de l'année 1986-1987. Je crois qu'elle a été signée vers le mois d'avril, si mes souvenirs sont bons, et nous essaierons d'en tirer le meilleur parti au cours de la prochaine année. J'ai l'assurance de mon collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, que l'on favorisera au maximum les services offerts par les réseaux d'enseignement plutôt que de favoriser la prolifération d'initiatives champignons dans différents milieux qui n'ont pas nécessairement les compétences voulues pour offrir des proqrammes de formation. Maintenant je dirai, M. le Président, que le système que nous avons actuellement, qui a été créé de toutes pièces par l'ancien gouvernement, n'est pas une source de clarté administrative, ni de clarté organisationnelle. Nous en avons hérité, c'est un système extrêmement complexe. L'ancien gouvernement a développé des voies parallèles d'intervention dans ces domaines qui coûtent cher et qui ne nous assurent pas toujours de toute la cohérence, de toute la clarté souhaitable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au proqramme 5?

Mme Dougherty: Ces fonds qui viennent du fédéral, Emploi et Immigration, sont

versés au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du Québec? Et de là aux établissements? Il n'apparaissent pas du tout dans les budgets du gouvernement.

M. Ryan: Voici comment les choses se passent. Comme vous l'avez vu, les commandes en matière de formation sur mesure sont autorisées par les commissions de formation professionnelle, mais les budgets relatifs aux services dispensés par les commissions scolaires et les collèges, sont des fonds versés par le gouvernement fédéral au gouvernement du Québec. Celui-ci les réacheminent vers les commissions scolaires, les collèges et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour la partie qui relève de lui. Cette dernière partie est assez considérable et le financement des commissions de formation professionnelle se fait de ce côté-là. Je vous dirai que, en cours de négociations, le ministère fédéral responsable de la négociation aurait voulu que des sommes très importantes soient versées directement aux commissions de formation professionnelle par dessus, par conséquent, la tête des établissements d'enseignement. Le gouvernement s'est opposé à cette façon de voir, parce que c'eut été instituer un troisième réseau d'enseignement au Québec, ce que ne voulait pas le gouvernement du Québec.

Mme Dougherty: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de l'ampleur de l'activité - nombre d'heures, professeurs -générée par ces fonds dans nos cégeps?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pourrais demander à un de nos collaborateurs de vous fournir des précisions là-dessus si les membres y consentent, mais, pour la dernière année, étant donné que nous avons commencé le nouveau programme très tard, je ne suis pas en mesure de fournir des indications utiles. Nous allons vraiment entrer dans l'économie nouvelle de l'entente à compter des cours qui seront donnés à partir de maintenant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme numéro 5?

Mme la députée de Chicoutimi?

Recherche et centres spécialisés

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je voudrais peut-être aborder toute la question de la recherche et des centres spécialisés. Le ministre nous a dit ce matin que ta recherche était appelée à prendre de l'expansion dans les collèges. Il se réjouit du fait qu'à l'occasion de la dernière ronde de négociations avec les enseignants de niveau collégial le gouvernement ait de nouveau consenti à ce que 88 postes soient réservés à des fins de libération de professeurs intéressés à poursuivre des travaux de recherche. Je voudrais juste lui rappeler qu'il y a eu un temps où c'étaient de 150 professeurs équivalent à temps complet qui avaient été dégagés pour de la recherche. Je sais que, de ces professeurs, un certain nombre était attaché au centre spécialisé pour aider au démarrage, au développement de services à la collectivité ou au transfert technologique.

À présent, par rapport à toute la question de la recherche, le ministre nous a dit également ce matin qu'il n'entendait pas modifier la loi sur les collèqes pour inclure dans leur mission la mission de recherche. La proposition que le conseil et la fédération faisaient, c'est que cette modification à la loi sur les collèqes devait être faite non dans le sens qu'on lui reconnaît dans l'enseignement universitaire, mais de façon plus limitative et selon des règles à établir. On reconnaît, là-dessus je serais assez d'accord avec le ministre, dans la tâche des professeurs de céqep, une partie consacrée à la recherche. Je ne pense pas à tous les professeurs, je ne pense pas que ce soit quelque chose de souhaitable pour tous, sauf qu'il serait important que la recherche sait reconnue comme faisant partie de la mission des collèges parce que cela permettrait aux professeurs dans les collèqes de postuler pour les fonds de recherche du fédéral, parce que ces institutions ne sont pas reconnues. Entre autres, c'est un des problèmes. Les établissements d'enseignement collégial ne sont pas reconnus pour fins de subvention au fédéral. Il faut qu'ils s'associent à un projet de recherche des universités.

Le ministre nous a dit qu'il ne voulait pas modifier la loi, malgré les avis différents qui lui sont venus du Conseil des collèges de même que de la Fédération des cégeps. Par ailleurs, il nous a dit - je trouve que c'est rassurant pour les chercheurs au niveau collégial - que, pour le volet ACSAIR, pour la proportion de ce programme qui était attribuée à l'émergence de la recherche, il insisterait pour que cette même proportion soit consentie pour les chercheurs des collèges. Je trouve que cela a quelque chose de rassurant.

Par ailleurs, la politique proposée par le FCAR est en ce sens que seuls les chercheurs, ayant terminé leurs études de deuxième ou de troisième cycle depuis moins de cinq ans, puissent être admissibles au proqramme. On comprendra que cela ne touche peu ou pas les chercheurs au niveau collégial et que cela pourrait avoir pour effet de brimer leur droit à postuler ou à faire partie d'équipes.

Je voudrais connaître, par rapport à la

proposition qu'avance le ministre ce matin, ses réactions aux recommandations de la fédération qui demande une banque de 150 postes. Les subventions d'émergence, il nous en a parlé un peu ce matin de même que le programme ACSAIR, Par rapport à la demande de la Fédération des cégeps qui était de l'ordre de 150 postes, quelle est la réaction du ministre, alors qu'on sait, et selon celui-ci, qu'il y aura encore plus de mises en disponibilité cette année en raison de la diminution des clientèles? Pourquoi n'a-t-on pas envisagé la possiblité d'augmenter le nombre de postes réservés pour des fins de libération de professeurs pour de la recherche parce que, de toute façon, on paie les professeurs?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (16 h 45)

M. Ryan: Tout d'abord, il y aura quelques éléments de fait que je voudrais préciser à propos des 88 postes dont j'ai parlé dans ma communication de ce matin, postes qui ont été réservés sur notre insistance dans la convention collective des enseignants du collégial, pour des libérations à des fins de recherche. 3e voudrais demander au directeur général des études collégiales, M. Jacques Lanoux, si vous y consentez évidemment, de nous fournir quelques précisions à ce sujet. M. Lanoux a dirigé des négociations au nom du ministère de l'Enseignement supérieur dans le secteur collégial. Je pense qu'il serait très utile qu'il nous fournisse quelques précisions à ce sujet.

M. Lanoux (Jacques): En ce qui concerne les 150 charges qui existent dans la convention collective depuis 1982, originellement les 150 devaient être distribuées de la façon suivante: deux charges pour chacun des centres spécialisés, ce qui nous en faisait 22. Il devait y en avoir seulement 40 pour le recyclage des enseignants mis en disponibilité. Cependant, l'effet et l'interprétation des textes nous ont conduit, lors de la présente année, à avoir 90 enseignants mis en disponibilité qui étaient en recyclage et 22 pour les centres spécialisés, ce qui nous a laissé 38 charges uniquement pour la recherche. L'effet de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, des nouvelles conventions collectives, va faire en sorte que nous reviendrons à la situation originellement. Il y aura utilisation des 150 de la façon suivante: 40 toujours reliées au recyclage des enseignants mis en disponibilité, toujours 22 pour les centres spécialisés. Cette fois-ci, nous nous sommes assurés qu'il y aurait 88 de ces 150 charqes qui seraient consacrées uniquement à la recherche. Ce sont les mêmes 150, sauf qu'on a pris des dispositions pour éviter que la situation que nous avons retrouvée au cours des trois dernières années se répète. Maintenant, nous pouvons être assurés qu'il y aura 88 charges qui seront consacrées à la recherche,

Mme Blackburn: J'aimerais entendre le ministre au sujet des centres spécialisés. Il y a une évaluation à faire des activités de ces centres. On va faire le point sur l'évolution de ce dossier. Cependant, si ma mémoire est fidèle - et je me rappelle les propos du ministre là-dessus - il avait été convenu que les centres de recherche avaient, entre autres missions, celle d'assurer ce qu'on appelle le service à la collectivité ou les transferts technologiques. Je pense au centre de La Pocatière, je pense à celui des pêcheries ou à celui du meuble ou du bois ouvré. Il y a une responsabilité de transfert technologique et d'aide au milieu. Cela faisait partie de ta mission des collèges et des centres spécialisés et c'est en partant de ces critères qu'on acceptait un projet de création de centres spécialisés. Il y avait différents volets, dont celui de transfert technologique et d'aide au milieu. Je voudrais savoir du ministre, au moment où il a autorisé l'ouverture des centres spécialisés - je pense à la construction de celui des pêcheries de Gaspé qui est situé à Grande-Rivière - si, dans les budgets pour les centres spécialisés, on alloue les ressources budgétaires aux centres spécialisés pour remplir ce volet de la mission des centres spécialisés, celle de service à la collectivité ou de transfert technologique? Ou est-ce que cela reste au niveau des grandes déclarations d'intention, des voeux pieux?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Se ministre.

M. Ryan: Mon expérience des centres spécialisés a été entreprise en 1983-1984. Dès cette année-là, le ministre du temps annonçait la création des six premiers centres spécialisés, soit le centre situé au céqep Lionel-Groulx en systèmes ordinés, le centre situé au cégep de La Pocatière en technoloqie physique, le centre situé au cégep de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine en pêche maritime, le centre situé au céqep de Victoriavitle en meuhles et bois ouvré, le centre situé à Saint-Hyacinthe en textile et le centre spécialisé situé au collèqe privé LaSalle en mode et vêtements. En 1984, trois centres spécialisés désignés se retrouvent au cégep de Lévis-Lauzon, en robotique, au céqep de Jonquière, en production automatisée, au céqep de la

région de l'Amiante, en technologie minérale. En 1985-1986, trois nouveaux centres spécialisés sont formés: métallurgie, au cégep de Trais-Rivières, foresterie, au cégep de Sainte-Foy, bureautique, au cégep Bois-de-Boulogne.

Par conséquent, la très grande majorité de ces centres spécialisés a été créée sous le gouvernement précédent. Il avait été convenu que ces centres étaient créés pour une période expérimentale de cinq ans au cours de laquelle il serait procédé à des évaluations de leur performance.

Cette année, les contrats d'évaluation ont été accordés à une firme spécialisée pour l'évaluation de six centres, les six premiers qui avaient été créés en 1983-1984. Le travail est en marche actuellement, l'évaluation a commencé en février dernier. Deux étapes ont déjà été franchies: le dépôt du rapport d'orientation sur l'évaluation des six premiers centres et le dépôt du rapport sur la méthodologie des outils de cueillette des données et la définition des critères. Ces rapports ont été déposés auprès des collèges concernés, lesquels ont été invités à soumettre leurs commentaires. Nous comptons que l'évaluation de ces six premiers centres devrait être complétée d'ici à la fin de l'été.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce n'était pas vraiment là l'objet de ma question et je vais la reformuler. On sait que l'école des pêcheries, ou ce qu'on appelle le Centre spécialisé en pêcheries, a été rasé par les flammes il y a - je ne sais pas - un an peut-être. Il est reconstruit, comme on te sait. J'ai eu d'ailleurs l'occasion de visiter les lieux récemment. Cependant, on m'informait qu'au moment où on a accepté les devis et où on a alloué les ressources, on n'a rien prévu pour assurer ce collège qu'il pourrait offrir des services à la collectivité ou faire ce qu'on appelle du transfert technologique. La question que je pose au ministre est la suivante: Est-ce que, dans les centres spécialisés, il reconnaît qu'il y a effectivement un volet services à la collectivité, transfert technoloqique ou aide au milieu? Si oui, comment cela se traduit-il dans les enveloppes budgétaires?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II avait été bien convenu, quand les centres spécialisés ont été institués, que des subventions de base leur seraient accordées pour assurer un fonctionnement minimal. Une subvention de base de l'ordre de 180 000 $ était accordée à chacun, plus un salaire équivalant à deux enseignants à temps complet. Maintenant, il avait été bien entendu que ces centres devaient aller chercher aussi des revenus dans le secteur privé, en échanqe, en particulier, de transferts de technologie qu'ils feraient en faveur de l'entreprise. C'était un des postulats qui ont présidé au lancement de cette institution. De ce côté, il y a des problèmes difficiles à résoudre. Je pense que c'est un des aspects qui donneront lieu à une attention prioritaire au cours de l'exercice d'évaluation qui est en cours.

Mais il n'est pas question de financer tous ces services. On fabrique des produits, on met au point des pièces nouvelles pour les entreprises, par exemple - j'en ai visité plusieurs de ces centres spécialisés au cours de la dernière année - et on ne peut quand même pas tout donner gratuitement à l'entreprise. Il faut que l'entreprise soit capable non seulement de payer pour les services qu'elle recevra, mais aussi de fournir une contribution. D'ailleurs, il y a des entreprises qui mettent leurs équipements, parfois plus modernes que ceux dont nous disposons, à la disposition des professeurs et des étudiants de ces centres spécialisés pour leur permettre de se familiariser avec les développements les plus récents de la technoloqie et c'est très intéressant.

Mme Blackburn: Je voudrais juste dire au ministre qu'au moment où son rapport sera déposé, on sera plus à même de voir dans quelle mesure les cégeps sont capables de s'autofinancer en ces matières. Cependant, laisser jouer les règles du marché, parler d'autofinancement, je pense que certains collèges, certains centres spécialisés seront mieux placés pour le faire. Mais, en parler en Gaspésie lorsqu'il s'agit des pêcheries, le ministre admettra que c'est un peu différent que de parler d'un cégep qui est tout à fait en haute technologie, ou en technologie et physique dans un centre spécialisé et qui est en rapport avec la grande industrie. C'est une autre affaire. On va voir là le même déséquilibre qu'on va voir tantôt dans les universités par rapport aux incitatifs fiscaux dans les entreprises. On va voir un développement rapide sur lequel le ministre n'aura rien à voir par rapport aux orientations dans certaines universités et un déséquilibre certain entre certaines universités et certains centres spécialisés, si on veut laisser jouer exclusivement les rèqles du marché.

Avant de passer à un autre sujet, est-ce que le ministre a l'intention d'avoir une politique différente selon qu'il s'agisse d'un centre spécialisé qui peut effectivement avoir recours à une certaine forme d'autofinancement ou d'un centre en pêcheries qui se trouve en mauvaise posture

au Québec?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Deux choses à ce sujet-là, M. le Président. Tout d'abord, nous savons que certains centres spécialisés vont assez bien au point de vue du financement extérieur. On me signale que dans le cas de deux centres, on a déjà réalisé un budget de revenu extérieur supérieur à 1 000 000 $ par année. C'est très intéressant pour le fonctionnement de ces centres. On m'informe que d'autres centres sont en difficulté et s'interrogent même sur leur raison d'être. Nous allons les suivre de très près et l'évaluation nous éclairera sur l'opportunité d'en maintenir ou non l'existence.

Dans le cas du centre spécialisé des pêcheries qui est situé à Grande-Rivière, je dois justement aller y faire une visite le 8 juin prochain. Je compte m'informer des conditions particulières qui existent à ce centre, surtout sous l'angle qu'a signalé la députée de Chicoutimi, c'est-à-dire sous l'angle des possibilités de revenus que ce centre pourrait aller chercher à l'extérieur, auprès des entreprises, auprès des caisses populaires, des coopératives ou autres formes d'entité économique dans cette région. Je conviens volontiers qu'on ne peut pas avoir une norme commune qui s'appliquera d'une manière littéralement semblable dans tous les centres spécialisés et c'est l'un des aspects sous lesquels j'espère que nous obtiendrons des éclaircissements utiles de ces évaluations qui sont en cours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le ministre?

Mme la députée de Chicoutimi.

Nouveaux programmes

Mme Blackburn: J'aimerais aborder la question des nouveaux programmes. Le ministre nous a fait part ce matin de l'implantation du nouveau programme en sciences humaines. On sait que les unités vont passer de 24 à 28. Cependant, ce qu'on appelle le bloc institutionnel ne sera pas uniforme et ne comportera pas pour l'ensemble des préalables universitaires mathématiques pour faire partie de ce bloc institutionnel. Sans avoir d'inquiétude, c'était une des interrogations. J'aimerais, par rapport au programme, parler de la décision du ministre de ne pas autoriser l'implantation du nouveau programme en techniques infirmières dans tous les cégeps du Québec. On sait que c'est presque tous les cégeps du Québec qui dispensent ce programme et cela aurait coûté à peu près 1 000 000 $ cette année, ce n'était pas une somme faramineuse. Selon les informations que nous avons obtenues, on prétend qu'il s'agit d'un oubli qui aurait été fait au moment où l'on demandait les crédits au Conseil du trésor. J'aimerais savoir si c'est exact et, par ailleurs, si ce n'est pas exact, comment ont pesé dans la balance la décision de ne pas offrir ce proqramme dans tous les collèqes et la décision d'ouvrir et de modifier le statut des collèqes privés et d'ouvrir à l'enseignement privé au Québec. On sait que le ministre a injecté dans l'enseiqnement privé environ 3 500 000 $, je pense, cette année, alors qu'il refuse, pour assurer un enseignement de qualité, l'ouverture du programme cette année en techniques infirmières. Est-ce un oubli ou une décision, on a choisi entre deux et on a pris l'autre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (17 heures)

M. Ryan: II ne faudrait pas mêler les cartes. Les décisions que nous avons prises concernant l'enseiqnement privé portait sur l'enseiqnement privé de niveau secondaire. Les décisions auxquelles fait allusion la députée de Chicoutimi ne font pas partie du champ de discussion de la commission à ce moment-ci. La semaine prochaine, lorsque nous examinerons les crédits du ministère de l'Éducation, les députés pourront poser toutes les questions qu'ils voudront à ce sujet. Nous aurons des réponses claires à leur fournir.

Maintenant, j'en viens à la question qui a été posée. La députée a commencé par parler de la concentration en sciences humaines. Je pensais que sa question porterait sur ce sujet très important et je m'apercois qu'elle a qlissé vite. Je la comprends parce que c'est une affaire qui marche bien. Elle n'a pas intérêt à nous interroger là-dessus.

Mme Blackburn: Je voudrais dire au ministre que je suis tout à fait d'accord avec lui, d'autant plus que le premier avis qui a été donné, a été donné par le Conseil des collèqes que je présidais alors et que l'essentiel de ta proposition du ministre reprend la proposition qu'on vous à faite au Conseil des collèges. Alors je ne peux que saluer et dire bravo.

M. Ryan: On ne vérifie pas la couleur des opinions mais plutôt la qualité.

Mme Blackburn: Voilà. Merci.

M. Ryan: Quand les opinions sont bonnes quelle qu'en soit la provenance nous en faisons notre bien parce que cela vise le bien qénéral. Non, de ce point de vue, je pense qu'on doit le siqnaler, vu que cela faisait partie au moins du début de la question, du préambule. Je pense que cette nouvelle concentration que nous allons

effectuer apportera une amélioration considérable à tout le régime de la formation collégiale autant dans les sciences humaines qu'un peu plus tard dans les sciences de la nature. Éventuellement, j'espère que nous pourrons prendre également le secteur des arts et lettres et faire des concentrations qui seront plus fortes également.

Mais pour revenir à la question, nous étions aux prises avec le problème suivant qui est bien simple. Tout cela se passe à la période où nous devions discuter de compressions. Nous sommes à une période où le Conseil du trésor exige, de chaque ministère, un certain degré de compression. Alors, nous envisagieons de devoir proposer pour les collèges des compressions de l'ordre de 5 000 000 $ auxquelles viendrait s'ajouter un niveau de non-indexation que nous ne connaissions pas encore, à cette époque, d'ailleurs et une réduction de clientèle dont je n'étais pas conscient personnellement, à ce moment-là, parce que j'en ai été saisi après les mouvements d'inscription qui ont eu lieu dans les trois premiers mois de la présente année. Alors à ce moment-là, nous avions une décision à prendre. L'implantation du programme de techniques en soins infirmiers était mûre. On aurait pu envisager de l'implanter au mois de septembre. Cela avait tardé un peu mais, techniquement, il semblait qu'il aurait été encore possible de le faire si la décision avait été prise vers la fin de janvier ou le début de février. C'était tard, mais il aurait été possible techniquement, dans la majorité des cas je pense, de le réaliser. Mais nous autres, nous savions par les demandes de compression que nous avions qu'il n'était pas question de demandes additionnelles de crédits. Alors, il aurait fallu l'inscrire au chapitre des prélèvements que le ministère effectue, chaque année, pour les développements pédagogiques nouveaux. Déjà là, nous avons des prélèvements de l'ordre de 3 900 000 $ je pense. L'implantation du programme de techniques en soins infirmiers eût coûté non pas 1 000 000 $ comme le signalait tantôt la députée de Chicoutimi, mais environ 2 500 000 $.

Mme Blackburn: La première année.

M. Ryan: 2 500 000 $. Il fallait penser aux coûts fixes, au bout d'un an ou deux, cela aurait été 2 500 000 $ et nous devions penser dans ce3 termes-là; quant à moi, je n'avais pas l'autorité pour le faire à ce moment-là. Je me suis dit: on va réserver cet effort pour l'année 1987-1988, on va informer les collèges, dès maintenant, que cette chose se fera en 1987-1988, à compter de septembre, et cette décision a pour bon côté de permettre aux collèges de mieux se préparer à l'implantation du programme en septembre 1988, ce qui n'aurait pas été le cas de tous les collèges si le proqramme avait été l'objet d'une implantation universelle, dès le mois de septembre de cette année. Par conséquent, il y a des inconvénients que nous déplorons. Je les regrette pour les nombreux collèges qui auraient été prêts à fonctionner dès septembre de cette année. Mais je crois qu'avec l'assurance que nous avons donnée aux collèqes que le programme sera implanté en septembre 1988, tout le monde peut se préparer sérieusement et que nous pourrons implanter ce programme, pour une fois, dans des conditions de préparation, de maturation qui auront été encore meilleures. Mais il ne faut pas oublier, nous avions pensé de l'implanter, en septembre 1987, sous une forme quelque peu réduite. Mais le volume plus élevé de stages et de travaux pratiques qui eussent été demandés aux étudiants aurait été réduit. On nous avait dit qu'il ne fallait pas toucher à cela. Alors le choix se posait, soit un proqramme réduit, applicable tout de suite en septembre 1987, de l'ordre de 1 000 000 $, soit un programme complet comme celui qui a fait l'objet d'une expérimentation au cours des dernières années avec un coût plus élevé et une application différée d'un an.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je rappelle aux membres de la commission que normalement le temps devrait être réparti à part égale pour les deux sujets que nous avions à discuter cet après-midi. Nous sommes encore au programme 5 et il nous reste à peine, même pas 50 minutes pour le proqramme 3, Aide financière aux étudiants. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le proqramme 5?

Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez, on a dit qu'on verrait les deux programmes cet après-midi, mais je pense que d'évidence on ne peut pas consacrer le même temps à une question qui touche l'ensemble des collèqes et une autre qui touche l'aide aux étudiants. Alors, je pense bien que, dans l'esprit du ministre aussi, il n'était pas prévu qu'on partagerait nécessairement également entre les collèqes et l'aide financière aux étudiants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je veux seulement vous avertir où on en est rendu dans le temps. C'est à vous de juger après cela quelle importance vous donnez à tel ou tel autre programme.

Mme Blackburn: Je vous remercie. Je voudrais juste faire une petite correction par rapport aux propos qu'a tenus le ministre. Le programme est en expérimentation depuis 1981. Le programme expérimental en techniques infirmières est en cours

d'élaboration depuis 1981, cela fait six ans.

Alors, je pense que d'invoquer le fait que les collèges n'étaient pas prêts, c'est un peu gros et le ministre reconnaîtra avec moi...

M. Ryan: Excusez, juste une petite précision, le programme n'était pas en expérimentation partout, il était en expérimentation dans trois collèges.

Mme Blackburn: Oui, je le sais.

M. Ryan: Nous reconnaissons le bien-fondé du programme, mais cela ne veut pas dire que tous les collèges étaient prêts à l'implanter aussi vite et surtout, étant donné le retard qui était survenu.

Mme Blackburn: Alors, j'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, parler brièvement de la décentralisation des enseignements. Je poserais une question...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de passer à une autre question, je ne sais pas là, il y a un autre membre de votre formation politique qui a demandé la parole. Alors, vous êtes d'accord?

Une voix: Oui. Je lui ai dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre nous a parlé souvent de l'accessibilité eu égard à l'expérience des sous-centres et il nous dit qu'il entend compléter, au préalable, l'opération d'évaluation instituée à la fin de 1985 - cela fait déjà un an et demi, si je sais compter - pour voir s'il pourra poursuivre l'expérience. Je voudrais lui demander, comme il fait état des travaux en cours actuellement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, s'il entend donner suite à une demande qui venait de la région du grand comté de Bonaventure, le comté du ministre des Finances. On demandait un sous-centre aux alentours de Bonaventure, de New Richmond. Alors, a-t-il l'intention de déconcentrer les enseignements dans cette région, parce qu'il y a un niveau de passaqe relativement bas, dans cette région, de l'enseignement secondaire au collégial?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je serais prêt à convenir avec la députée de Chicoutimi que le processus d'évaluation dans le cas des sous-centres régionaux devrait être accéléré dans toute la mesure du passible. Ce processus est engagé depuis déjà, l'a rappelé avec pertinence la députée de Chicoutimi, l'automne 1985. Un vieux proverbe américain que je ne citerai pas ici, parce que j'aurais peur de passer pour vulgaire, dit qu'il faut vraiment livrer la marchandise - je le dirai en privé à ceux que cela intéresse...

Une voix: Au pape!

M. Ryan: Non, cela ne serait pas digne de lui. Mais blague à part, je pense que le processus doit être complété au cours de la présente année. Nous insistons beaucoup et nous avons besoin des résultats de cette évaluation pour prendre des décisions dans un certain nombre de cas qui attendent depuis déjà plusieurs années.

Dans le cas, en particulier, de Bonaventure dont a parlé la députée de Chicoutimi, il y a plusieurs années que le député de Bonaventure me saisit des attentes des citoyens de sa région, laquelle est très étendue qéographiquement, voulant qu'ils se voient donner la chance d'avoir accès à des programmes de formation collégiale dans des conditions meilleures qu'actuellement.

J'avais fait comprendre au député de Bonaventure, quand nous étions dans l'Opposition, qu'il fallait attendre le résultat des évaluations en cours pour que des décisions puissent être prises dans ce cas-ci et je pense que nous sommes encore à lui offrir la même réponse. Je dois lui rendre hommage de sa compréhension exemplaire de ce point de vue. Je serai beaucoup plus à l'aise avec lui lorsque je serai en mesure de lui donner une réponse que je souhaite favorable. Nous ne prendrons pas cette décision avant d'avoir reçu les indications que nous attendons.

Déjà, nous avons dû prendre une décision dans le cas de l'Abitibi-Témiscaminque. C'est un cas extrêmement intéressant, difficile en même temps, au sujet duquel, je pense que nous avons pris des décisions judicieuses qui nous ont valu des remerciements du député d'Abitibi-Ouest, qui est un député de l'Opposition, ainsi que des députés libéraux de la même réqion. Ce n'est pas peu dire que d'arriver à une solution qui nous vaille de semblables réactions.

Comme vous le savez, il y a un collège en Abitibi-Témiscaminque qui a son centre à Rouyn-Noranda, qui dispose d'un sous-centre d'enseignement régional à Amos dont les services provoquent des plaintes nombreuses en provenance des citoyens de la région de Val-d'Or et aussi en provenance des citoyens de la réqion de La Sarre. La solution que nous leur avons communiquée à l'occasion du dernier sommet socio-économique tenu les 9, 10 et 11 avril 1987 se résume dans les éléments suivants: Tout d'abord, il y aura un seul collège dans la région d'Abitibi-Témiscamingue et non pas deux ou trois. Deuxièmement, le mandat a été donné au

collège de l'Abitibi-Témiscamingue d'assurer des services d'enseignement collégial dans la région de Val-d'Or dans les meilleurs délais et mandat plus précis lui a été donné de me soumettre, dans un avenir rapproché, un devis pédagogique indiquant en quoi consisteront ces cours qui seront offerts»

Il me fait plaisir d'indiquer à cette Assemblée, en primeur, que j'ai reçu hier une première version de ce devis pédagogique auquel les autorités du collège ont travaillé depuis le sommet socio-économique et s'il n'en dépendait que des autorités du collège de Rouyn-Noranda, je pense que nous pourrions inaugurer des cours de formation collégiale à Val-d'Or dès le mois de septembre de cette année.

Je veux remercier publiquement la direction du collège de l'Abitibi-Témiscamingue, ayant son siège social à Rouyn-Noranda, de la diligence exemplaire avec laquelle elle a accueilli le mandat qui lui avait été confié. Je pense que nous maintiendrons également le sous-centre situé à Amos à moins d'indications tout à fait contraires en provenance de l'exercice d'évaluation qui est en cours. Nous avons également demandé au collège de l'Abitibi-Témiscamingue d'assurer que des services d'éducation aux adultes seront disponibles pour les citoyens de la région de La Sarre, dans un avenir rapproché.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: L'exercice d'évaluation se poursuit, mais il y a aussi les indications de l'évidence. En politique, nous apprenons vite à ne pas résister trop longtemps aux indications de l'évidence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Laviolette qui est vice-président de la commission de l'éducation. M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Comme le ministre est dans de très bonnes conditions cet après-midi et qu'il voudrait certainement avoir de ma part des félicitations, j'aimerais lui rappeler qu'en même temps que le ministre responsable des Finances faisait des demandes à l'époque où il était dans l'Opposition, j'en faisais alors que j'étais au pouvoir dans notre gouvernement pour La Tuque. M. Ferrier, qui est dans la salle ici, sait de quoi je parle, du travail que nou3 avions fait à l'époque. Le cégep de Shawinigan avait voulu offrir des choses, mais dans le contexte où il le faisait à partir de ses propres avoirs, il devenait difficile de pousser plus loin le dossier de La Tuque.

La réponse que j'avais à l'époque était:

Nous attendons l'évaluation à Amos, Mont-Laurier, Chibougamau et aux Îles-de-la-Madeleine, les quatre qui étaient là, avant d'agir de quelque façon que ce soit pour le reste. Or, comme le ministre nous annonce que, lors d'un sommet socio-économique en Abitibi-Témiscaminque, il a ouvert les valves dans les secteurs de Val-d'Or et de La Sarre alors que Amos était déjà en expérimentation, je reviens avec la demande initiale du secteur de la Haute-Mauricie à savoir ce qu'il advient de la demande. Est-ce que le ministre a l'intention de me donner la même réponse positive qu'il a l'intention de donner au ministre des Finances pour un secteur qui, à mon avis, a besoin de cours au niveau collégial pour permettre des coûts moindres à l'ensemble de la population qui doit se déplacer? (17 h 15)

Parce qu'un élève qui part de La Tuque et qui s'installe pour trois ans, cinq ans, six ans dans certains cas, il va aller s'installer dans un secteur où se trouve un centre universitaire, Montréal, Québec, Trois-Rivières, Chicoutimi. Il ne s'adressera pas à un secteur mitoyen, comme Shawiniqan, parce que tant qu'à prendre un appartement, il va le prendre avec une espérance de pouvoir l'utiliser pour les années où il devra suivre à la fois son cours de cégep et son cours universitaire.

Or, au nom de la population de La Tuque, comme je suis revenu sur d'autres dossiers, que ce soit pour le pétrole, le gaz, que ce soit pour les prêts et bourses, je reviens dans un secteur qu'on oublie toujours, celui de la Haute-Mauricie. Pourquoi aujourd'hui n'annoncez-vous pas justement dans votre discours, qu'au même titre que dans le cas de Bonaventure, il y aura un examen attentif et une réponse positive sera donnée, on l'espère, encore une fois?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre

M. Ryan: M. le Président, pour être très bref, je voudrais rappeler que dans le cas de la demande de Bonaventure, j'ai dit: J'espère donner une réponse favorable. Je n'ai pas dit que j'avais l'intention de donner une réponse favorable. Je ne le sais pas pour l'instant. Alors, je donne la même réponse à la demande du député de Saint-Maurice: J'espère que nous serons en mesure de lui fournir une réponse favorable à une demande qui m'apparaît très sérieuse et digne d'une étude attentive.

M. Jolivet: Cela va un peu mal pour moi, M. le Président. En fin de semaine, sous une photo parue dans le journal Le Nouvelliste, lundi, on m'appelait le député de Champlain. Cet après-midi, on m'appelle le député de Saint-Maurice. Je comprends très

bien que je suis le député de Laviolette, mais...

Mme Blackburn: Très polyvalent.

M. Jolivet; ...il est évident que j'ai une très vaste région à couvrir. Mais je suis...

M. Ryan: Je voudrais aussi...

M. Jolivet: ...heureux de la réponse du ministre. Est-ce que cela implique que les gens de la Haute-Mauricie doivent demander à nouveau ou si on doit se fier sur les demandes, déjà faites au ministère, pour lesquelles on attend des réponses?

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, je m'excuse de l'erreur que j'ai faite, une erreur facilement pardonnable, parce que Saint-Maurice embrasse toute la région et cela confirme un peu la paternité que le député exerce sur l'ensemble de la région du point de vue de son parti évidemment.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: Je n'ai pas reçu de mandat de son chef pour dire cela cependant.

Nous avons le dossier. Dans la mesure où la demande est sérieuse, elle aura sûrement été rafraîchie par des données nouvelles depuis que le dossier a été soumis au ministère. Par conséquent, si le député et les leaders de la région veulent m'en donner une version rafraîchie, cela me permettra d'en prendre connaissance avec attention. Le député peut être assuré que nous l'avons en bonne place et que cela figure dans la liste des demandes qu'on a rappelées à mon attention à l'occasion de la préparation des crédits.

Je voudrais ajouter juste un point sur les sous-centres, M. le Président. On m'a remis un rapport sommaire suite à l'exercice d'évaluation qui se poursuit, d'où se dégagent déjà certaines règles d'orientation qui pourront guider les choix que nous aurons à faire dans l'avenir. Mais, c'est encore très préliminaire. Je pourrais en donner connaissance à une autre occasion. Je ne voudrais pas brûler les étapes maintenant, parce que c'est tout à fait préliminaire. Je peux indiquer qu'on tiendra compte de facteurs objectifs, par exemple, au point de vue du bassin de population, c'est très important, au point de vue des taux de passage du secondaire au collégial dans la région concernée, au point de vue de ta situation économico-sociale des familles, des frais encourus pour l'implantation d'un enseignement collégial dans la région ou le transport d'élèves de niveau collégial de cette région vers une autre. Tous ces facteurs seront considérés. Je veux vous dire qu'ils l'ont été à l'occasion de l'examen que nous avons fait du problème du nord-ouest québécois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au programme 5?

Mme Blackburn: Oui, une dernière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce serait plus dans l'ordre d'un commentaire. Pour expliquer sa décision dans le cas du campus de Val-d'Or, le ministre dit: Dans cette région, il n'y aura qu'un collège avec des campus. J'ai compris qu'il voulait répondre à ceux qui auraient voulu un collèqe autonome dans la région de Val-d'Or- Comment le ministre qui a certainement ses raisons - est-ce qu'il y a un collège là - reconnaît dans la région de l'Outaouais un statut de collèqe autonome -c'est ce qu'on dit, cela s'en vient - pour le campus Héritage? Comment justifie-t-il cette décision alors qu'il refuse ds prendre la même décision dans la région de Val-d'Or? Est-ce qu'il y aurait deux poids, deux mesures, c'est-à-dire qu'on ne les traite pas de la même façon lorsque c'est anglophone et lorsque c'est francophone?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Ryan: La raison est bien simple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: M. le Président, la raison est bien simple.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Ryan: Si la députée de Chicoutimi connaissait seulement toutes les belles choses qui sont dans le programme du Parti libéral du Québec, elle saurait qu'en matière de services sociaux et de services d'éducation, nous reconnaissons le droit de la communauté de langue anglaise à des services distincts dans sa langue, à des services sur lesquels elle a également une responsabilité véritable qui ne lui sera pas seulement donnée du bout de la cuillère. Ou côté de l'Outaouais, on nous a fait part que la situation faite au campus Héritage ne répond pas aux attentes de cette communauté en ce qui touche la prise en charge de ces institutions en matière d'enseignement et c'est une requête à laquelle nous sommes sensibles. Nous n'avons pas encore rendu notre décision dans

ce cas, contrairement à ce que laissait entendre l'intervention de la députée de Chicoutimi, mais nous examinons la requête qui nous a été soumise avec beaucoup d'intérêt.

Mme Blackbum: J'ai une dernière questions ce sera bref. Est-ce que le ministre peut nous donner le nom de la firme qui a été embauchée pour faire l'évaluation des centres spécialisés?

M. Ryan: La firme Cégir.

Mme Blackburn; Cégir?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Ryan: Je ne connais pas trop les noms de ces firmes, pour être franc.

Une voix: CGO.

Mme Blackburn: C'est Cégir?

M, Ryan: CG...

Une voix: CGO.

M, Ryan: CGO. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Excusez-moi...

Mme Blackburn: Non, parce que c'est...

M. Ryan: ...je vous avais induite en erreur.

Mme Blackbum: Est-ce qu'on pourrait avoir le détail, le nom du propriétaire, le nom des employés, qui est responsable de l'évaluation, des données là-dessus et le coût de cette opération? Cela va?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Si le ministre répond oui, j'aurais terminé. Si le ministre répond oui...

M. Ryan: On m'informe...

Mme Blackburn: J'aurais terminé.

M. Ryan: M. le sous-ministre m'informe qu'on pourra même vous fournir une copie du contrat.

Mme Blackbum: Parfait!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 5 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

Aide financière aux étudiants

J'appelle le programme 3, Aide financière aux étudiants. Il y a trois éléments dans ce programme: bourses consécutives aux prêts, intérêts et remboursements aux banques, et autres bourses.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais faire l'intervention à laquelle j'ai droit d'après notre règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Ryan: Le régime d'aide financière aux étudiants québécois de niveau postsecondaire est, de l'avis de tous les observateurs, le plus généreux du Canada. En 1987-1988, le gouvernement entend maintenir tous les éléments essentiels de ce régime. Au livre des crédits, les sommes requises pour le fonctionnement du régime seront de 275 000 000 $ en 1987-1988, comparativement à 286 000 000 $ en 1986-1987. Il y a là une diminution. Cette diminution s'explique par une baisse notable survenue en 1986-1987 dans le nombre de demandes d'aide financière que nous avons reçues au ministère.

Selon les données disponibles à la fin du dernier exercice, le nombre de bourses que le ministère prévoyait attribuer en 1986-1987 s'établissait à environ 75 000, soit quelque 11 300 de moins que la prévision faite à ce chapitre à l'occasion des crédits de 1986-1987. On avait prévu des déboursés de 211 300 000 $. Les dépenses probables seront, à la fin de l'exercice... J'avais indiqué 196 000 000 $, c'était au moment où nous avons préparé les crédits, mais ce sera un peu moins que cela dans la réalité quand nous aurons tous les chiffres.

Selon nos renseignements, cette diminution est principalement attribuable... Je m'excuse, j'avais une copie qui a été l'objet de quelques retouches à l'heure du midi et je voulais voir la toute dernière copie parce que je constatais que cela n'allait pas tout à fait dans la bonne direction. Il est question de détails, évidemment, soyez sans inquiétude. Selon nos

renseignements, cette diminution dans le nombre des bourses est principalement attribuable à l'amélioration générale des conditions économiques. La prévision de 275 000 000 $ pour 1987-1988 a été établie à partir des paramètres suivants: Absence de compressions budgétaires, augmentation de 5,0 % du nombre des boursiers, augmentation de 5,0 % du montant moyen de la bourse suivant une indexation de 3,3 % et un facteur d'alourdissement de 1,7 %. Nous avons, en outre, pris en compte l'effet de la hausse du salaire minimum et de l'instauration d'une exemption fiscale pour les étudiants de niveau postsecondaire. Ces deux derniers facteurs pourraient réduire de quelque 7 % le volume des bourses pour 1987-1988, À la suite de l'abandon du projet Girafe-2000, la direction générale de l'aide financière aux étudiants avait dû en 1985-1986 émettre l'aide financière aux étudiants par le biais d'un processus exceptionnel. Il en découla bon nombre d'inexactitudes dans les montants de l'aide financière attribuée aux étudiants. Devant ces faits, le Vérificateur général présenta dans son rapport annuel des recommandations visant à assurer une meilleure analyse du processus administratif. Il me fait plaisir d'indiquer que plusieurs mesures ont été prises en 1986-1987 afin d'assurer la qualité du traitement des demandes d'aide financière en provenance des étudiants. Ces améliorations nous ont valu l'observation suivante du Contrôleur des finances dans son dernier rapport préliminaire: "Aux termes de notre vérification, nous sommes d'avis que le système tel qu'il a fonctionné en 1986-1987 assure pour une majorité des bénéficiaires que l'aide a été octroyée conformément aux lois, règlements et normes en vigueur." Le sous-ministre adjoint qui est à ma droite m'informe que ce dernier rapport préliminaire remonte à ces jours derniers.

La production de la Direction générale de l'aide financière aux étudiants n'a pas souffert en 1986-1987 des circonstances exceptionnelles dans lesquelles elle a fonctionné. Si l'on compare les données de 1986-1987 à celles de 1984-1985 en date du 29 août pour chacune des deux années, on obtient pour 1986-1987 un total de 66 595 prêts émis sur 138 652 demandes reçues et pour 1984-1985 un total de 62 813 prêts émis sur 126 278 demandes reçues. Pour ce qui est des bourses calculées en date du 30 janvier, pour chacune des deux mêmes années, on constate que 68 333 bourses avaient été calculées en 1986-1987 contre seulement 59 487 en 1984-1985. Au cours de l'année 1986-1987, plusieurs associations étudiantes ont manifesté leur inquiétude au sujet de la possibilité d'une augmentation des frais de scolarité et de la possibilité de modifications substantielles au régime d'aide financière. En ce qui touche les craintes relatives à la hausse des frais de scolarité, le premier ministre en a disposé dans une déclaration célèbre qu'il a faite à la Chambre, au cours de la dernière session. Les services du ministère et mon cabinet ont rencontré, à plusieurs reprises, les représentants des associations étudiantes au sujet du régime d'aide financière. Grâce aux discussions qu'ont permises ces rencontres, nous avons décélé certaines faiblesses du régime touchant diverses clientèles étudiantes. Nous les avons décélées avec plus de précision car, en toute vérité, elles nous étaient déjà connues pour la plupart. Nous avons pu également identifier plus nettement les revendications des groupes étudiants ainsi que les implications financières de ces revendications. Ces rencontres nous ont permis d'amorcer une réflexion sur les orientations fondamentales du régime financier. Le Parti libéral du Québec s'était engagé, lors de la dernière campagne électorale, à faire en sorte que les étudiants des collèges et universités en provenance des régions éloignées puissent bénéficier d'une aide financière accrue. En conformité avec cet engagement, nous avons mis sur pied un programme d'aide supplémentaire pouvant atteindre 400 % sous forme de prêt ou de bourse à l'intention des étudiants dépendants et non-résidents dont les parents proviennent de régions éloignées. (17 h 30)

Le nouveau programme a déjà permis à plus de 10 000 étudiants des régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et de la Côte-Nord, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscaminque, qui doivent quitter leur domicile pour poursuivre des études postsecondaires, de toucher une aide additionnelle en 1986-1987. Pour 7000 de ces étudiants, l'aide additionnelle aura été touchée sous forme de bourse. Je suis heureux d'annoncer que nous serons en mesure d'étendre, à compter de septembre prochain, les avantages de ce proqramme aux étudiants de la MRC de Pontiac, de la MRC de la vallée de la Gatineau, de la MRC Antome-Labelle et de la MRC du Haut-Saint-Maurice. Les discussions que nous avons poursuivies en 1986-1987 avec les associations étudiantes nous ont permis de cerner quelques objectifs auxquels le régime d'aide financière devrait pouvoir répondre de manière plus satisfaisante. Le régime doit pouvoir s'adapter le mieux possible aux situations diversifiées que vivent les étudiants, tout en conservant - le minimum d'objectivité sans lequel, le régime - non pas les étudiants - sombrerait vite dans la confusion. Le régime actuel ne permet, malheureusement, aucune souplesse dans plusieurs cas qui se révèlent souvent pathétiques. Le député d'Arthabaska se souviendra d'un cas particulièrement dramatique dont nous étions saisis et que

nous avons dû régler par d'autres voies. Il y a eu un certain nombre de ces cas au cours de la dernière année. Il faudra mettre au point un mécanisme qui permettra une intervention utile, dans certains cas requérant de toute évidence une solution exceptionnelle, mais qu'on ne saurait renvoyer purement et simplement aux oubliettes parce qu'ils ne répondent pas aux normes établies. Le régime d'aide financière doit assurer que les demandes en provenance des étudiants seront traitées avec équité et doit aussi permettre à l'étudiant de compter recevoir, dans un délai raisonnable, l'aide financière à laquelle il a droit.

Ainsi que l'indique une étude récente du Bureau de la statistique du Québec, les sommes attribuées, sous l'empire du régime au titre de dépenses admises, sont supérieures aux dépenses encourues par l'ensemble de la clientèle étudiante. Ce n'est pas un facteur négligeable. Pour bon nombre de bénéficiaires, le régime pourvoit efficacement à leurs besoins financiers. II existe, par contre, des catégories d'étudiants qui éprouvent des difficultés financières auxquelles le régime n'apporte pas une solution satisfaisante. Il faudrait étudier attentivement les nombreuses situations dont nous avons été saisis à cet égard. Nous visons, en outre, la transparence. Nous désirons permettre à l'étudiant de mieux se situer et de mieux comprendre le régime. Cela exigera une simplification dans le fonctionnement et les règles du régime. Il importe aussi de pouvoir fournir à l'étudiant les éléments qui lui permettront de mieux gérer son budget et d'établir avec précision l'aide à laquelle il a droit. Certaines améliorations ont déjà été apportées au régime d'aide financière dans ce sens. Dès l'année 1987-1988, les étudiants pourront bénéficier d'un guide de calcul qui leur permettra d'établir, eux-mêmes, l'aide à laquelle ils auront droit sujet, évidemment, à une vérification de la part du ministère. Une fois que l'aide qui leur sera attribuée aura été calculée, les étudiants recevront une fiche leur expliquant, de manière détaillée, le calcul de cette aide. Ils pourront aisément comparer leur propre évaluation de l'aide à laquelle ils ont droit au calcul effectué par la direction. La direction a de même modifié les avis informatiques envoyés à l'étudiant lors d'une demande de renseignements supplémentaires de manière que l'étudiant puisse décrire avec plus d'exactitude les pièces manquant à son dossier.

Les associations étudiantes nous ont fait part de certaines situations auxquelles elles auraient souhaité que des solutions rapides fussent apportées. Nous sommes disposés à examiner la possibilité de mesures particulières visant à régler des situations précises. Mais il est difficile d'envisager de telles modifications alors que nous sommes à revoir la structure même du régime. Toute modification particulière au régime doit être analysée à la fois en fonction des problèmes immédiats que nous désirons résoudre et dans la perspective de l'équilibre général du régime,de façon que la cohésion et l'équité du système soient préservées. Le réqime a trop souvent évolué dans le passé par l'addition successive de solutions ponctuelles qui venaient s'ajouter les unes aux autres,, en réponse à des cas particuliers, mais qui rendaient de plus en plus problématique la cohésion du réqime,. Nous désirons rationaliser le régime et revoir les règles d'équité qui le gouvernent. En plus de ces redressements de perspectives, il faudra effectuer un recalibrage des barèmes qui président au calcul de l'aide financière. Ce recalibrage est un processus complexe et délicat. L'évaluation des barêmes doit être faite avec précision car la modification d'un barème peut avoir des conséquences importantes pour des milliers d'étudiants. En outre, une mince variation dans un barème peut engendrer une variation substantielle dans le montant de l'aide attribuée à l'étudiant. Le recalibrage envisagé ne pourra produire les résultats attendus que si les barèmes correspondent à des réalités mesurables et vérifiables.

Pour mener à bien cette entreprise de révision, nous prévoyons avoir besoin d'une période de deux années de recherche, de mise au point et de consultations. Au terme de cette période, nous comptons être en mesure de proposer un réqime qui aura été au préalable soumis à la consultation des milieux intéressés et au premier chef, cela va de soi, aux milieux étudiants et à leurs associations qui sont les plus immédiatement concernés par cette réforme.

Au cours de l'année 1987-1988, je souhaite apporter au règlement une modification en ce qui touche en particulier le statut d'étudiant autonome. À l'intention de l'étudiante enceinte, après la vingtième année de la qrossesse...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: ...avec reconnaissance d'un budqet semblable... La vingtième semaine. Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: ...ça prend du temps à enfanter.

M. Ryan: M. le Président, c'est l'inconvénient quand on veut lire trop vite afin de laisser du temps pour les questions de l'Opposition. Je m'excuse de cette grossière...

Mme Blackburn: La lenteur du ministre

à enfanter.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Cela illustre la lenteur du ministre à enfanter.

M. Ryan: Mais dans mon cas, cela a bien été.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Vous avez déjà enfanté. Cela m'étonnerait.

M. Ryan: Au cours de l'année 1987-1988, nous apporterons cette modification au statut de l'étudiante enceinte après la vingtième semaine de la grossesse avec reconnaissance d'un budget semblable à celui qui est reconnu pour un enfant d'âge préscolaire. Par conséquent, de ce côté-ci, il y aura une amélioration dès l'année 1987-1988.

Deuxièmement, nous nous pencherons également au cours de l'année sur la situation des fils et filles d'agriculteurs qui se voient privés d'aide financière en raison des actifs importants de leurs parents. Nous savons tous qu'un agriculteur peut avoir des actifs de 300 000 $ où 400 000 $ tout en n'ayant pas beaucoup de liquidité. Il est obligé d'investir beaucoup. 11 doit faire face à des charges considérables et, selon les barêmes auxquels nous obéissons, il est considéré comme riche et ses enfants comme n'ayant pas droit à l'aide financière. Alors, nous comptons examiner cette situation et apporter des correctifs pour plusieurs cas qui justifieraient, de toute évidence, l'octroi d'une aide financière.

Le cas des étudiants gravement handicapés fera également l'objet d'une attention toute spéciale au cours de la prochaine année. Nous envisageons d'élargir la couverture présentement accordée à leurs besoins. Nous sommes aussi sensibles aux problèmes des étudiants chercheurs de deuxième et troisième cycle qui nous ont fait part, surtout à l'occasion de la commission parlementaire sur le financement des universités, des difficultés que leur cause l'agencement insatisfaisant entre le régime d'aide financière et les programmes de bourses du Fonds FCAR. Nous chercherons au cours de la prochaine année les moyens d'assurer un arrimage mieux accordé aux besoins de cette catégorie très importante d'étudiants.

Les étudiants à temps partiel n'ont pas accès dans les conditions actuelles au régime d'aide financière. Nous projetons, comme nous nous étions engagés à le faire lors de la campagne électorale, de leur permettre l'accès à un régime de prêts sans intérêt comme il en existe dans plusieurs provinces canadiennes.

Dans le cadre du nouveau régime de formation professionnelle du niveau secondaire, nous améliorerons à compter de 1987-1988 l'aide à la pension à l'intention des étudiants qui doivent étudier en dehors de leur lieu de résidence. À long terme, nous visons aussi à ce que les étudiants en formation professionnelle du niveau secondaire puissent bénéficier en matière d'aide financière d'un traitement comparable à celui qui est accordé aux étudiants en formation professionnelle du niveau collégial. Dans les conditions actuelles, les options offertes au niveau secondaire en formation professionnelle sont souvent dévaluées aux yeux de l'étudiant par l'absence d'accès à l'aide financière. Cette situation incite plusieurs étudiants à s'inscrire à des études de niveau collégial plutôt qu'à des études professionnelles de niveau secondaire alors que ces dernières, dans plusieurs cas, correspondraient parfois mieux à leurs aptitudes et aux besoins réels du marché du travail.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, très rapidement, M. le Président, je suis très heureux de l'annonce que le ministre fait, aujourd'hui, de l'aide additionnelle de 400 $ maximum en prêts ou bourses pour la région de la Haute-Mauricie. Je dois dire que nous avions fait plusieurs représentations puisque cela avait déjà été accordé à d'autres réqions au Québec et, encore une fois, des régions comme la Haute-Mauricie sont souvent oubliées.

Donc, au nom de la population, je dis merci au ministre en rappelant, toutefois à tous ceux qui l'accompagnent, à tous ceux qui sont dans d'autres ministères, que la Haute-Mauricie est vraiment une réqion éloignée et qu'on devrait, désormais, ne plus jamais l'oublier dans les décisions que prend le gouvernement.

Une dernière chose que j'aimerais demander au ministre, c'est... le communiqué de presse indique: "auront droit à une aide additionnelle de 400 $, le 10 septembre prochain". Quand on lit cela comme tel, et là je fais allusion à des lettres que j'ai reçues de gens qui ne sont pas nécessairement de ma région mais qui m'avaient écrit pensant que j'avais affaire à ce dossier, on peut comprendre, c'est du moins ce qu'ils croyaient, que les 400 $ étaient distribués "at large", autrement dit, aussitôt qu'ils étaient admissibles aux prêts et bourses, ils avaient 400 $ de plus, peu importent les critères. J'aimerais, tout simplement, pour informer ces gens, que le ministre leur précise, par l'intermédiaire des galées de cette réunion, que effectivement les 400 %, malheureusement, ne constituent pas une aide

inconditionnelle, sans aucun critère de base mais que ces 400 $ ne s'ajoutent que s'ils sont admissibles, d'abord, au maximum du prêt avant d'être admissibles ensuite à la bourse, selon les critères habituels stipulés au régime de prêts et bourses.

M. Ryan: Je suis content de la question du député de Laviolette que je remercie d'être intervenu auprès de moi à plusieurs reprises pour obtenir que ce régime soit applicable aux étudiants de sa région. Je suis très heureux de ces interventions qui m'ont permis d'apporter, également, une solution aux problèmes des étudiants de trois autres MRC qui sont également en régions éloignées.

Je pense qu'avec les additions que nous faisons à ce programme, nous couvrirons de manière équitable l'ensemble des régions qui peuvent raisonnablement être considérées comme éloignées sans que cela n'enlève quoi que ce soit à la richesse humaine de leur population et aux droits de ces populations.

En réponse à la question que me posait le député de Laviolette, je voudrais préciser que ce montant de 400 $ est calculé après qu'on a établi le montant des dépenses admises pour la détermination du type et du niveau d'aide financière à laquelle l'étudiant a droit. Là nous ajoutons ce montant de 400 $, comme dépenses admises, pour les étudiants en provenance des régions éloignées et cette addition se traduit ensuite dans le montant de l'aide à laquelle ils ont droit. Ce montant se traduira par une addition soit au chapitre de la bourse, soit au chapitre de l'aide financière.

Pour la dernière année, en tout 10 123 étudiants ont bénéficié de cette addition que nous avons faite au régime de l'aide financière. De ce nombre, 7691 ont reçu une aide supplémentaire sous forme de bourses et 2432 ont reçu une aide supplémentaire sous forme de prêts.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président, à écouter les dernières phrases de M. le ministre, on se serait cru dans mon bureau de comté et que M. le ministre aurait entendu toutes les questions de jeunes à mon bureau de comté. J'ai connu la situation de fils et fille d'agriculteurs, la situation de chercheurs du deuxième et troisième cycle, la situation de ceux qui vont préférer aller s'inscrire au cégep, plutôt que d'aller au secondaire, parce qu'au cégep, on a une bourse et au secondaire, on n'en a pas. J'ai cru que le ministre avait écouté toutes les revendications de mon comté. Je l'en félicite et je pense que cela va aider énormément. Mais ma question est: Quand est-ce que cela va être en application? Est-ce qu'il y a possibilité?... On dit qu'on va étudier cela au cours de la prochaine année mais, est-ce que cela pourrait, possiblement, se faire dès la prochaine année?

M. Ryan: II y a des choses qui...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député...

M. Ryan: Pardon, je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, vous avez terminé?

M. Gardner: Oui, ma question est...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je remercie le député d'Arthabaska de sa question et je veux l'assurer que, moi-même comme député d'une circonscription qui est en bonne partie rurale, j'ai été saisi de problèmes semblables. Je pense que nous l'avons tous été. (17 h 45)

Dans le cas des fils et filles d'agriculteurs, c'est un souci prioritaire et j'espère que nous aurons une réponse à ce problème au cours de l'année 1987-1988, et le plus tôt sera le mieux. J'ai indiqué tantôt que dans le cas des étudiantes enceintes, c'est une mesure qui s'appliquera à compter de cet automne.

Dans le cas des étudiants en formation professionnelle de niveau secondaire, l'augmentation de l'aide à la pension pour ceux qui doivent s'inscrire à un enseignement qui est donné en dehors de leur lieu de résidence sera effective à compter de l'année 1987-1988. Des montants spéciaux seront attribués aux commissions scolaires à cette fin.

Dans le cas de l'accès au régime d'aide financière, c'est-à-dire à la bourse ou au prêt, nous avons des études à faire qui ne sont pas encore assez avancées pour que je puisse laisser entrevoir une solution en 1987-1988. Je pense que ce problème devra être abordé dans le cadre de l'étude pour laquelle j'ai demandé une période de travail de deux ans. Je pense que nous avons besoin de ce délai de deux ans pour pousser à terme cette étude.

En ce qui touche les étudiants de deuxième et troisième cycle, je suis plutôt pressé. On nous a saisis de problèmes très aigus de ce côté et j'espère que nous serons en mesure de faire avancer ce dossier au cours des prochains mois de manière que, dès la présente année, il puisse commencer à se faire des choses. C'est un dossier prioritaire. Par conséquent, la plupart des cas que j'ai mentionnés donneront lieu à des développements intéressants au cours de l'année 1987-

1988.

Je voudrais profiter de l'occasion -parce qu'il reste peu de temps, M. le Président - pour remercier les collaborateurs qui m'assistent de manière particulière en ce domaine, plus spécialement M. Pierre Boisvert qui, en plus d'être sous-ministre adjoint à l'administration financière, a voulu assumer la direction de l'aide financière aux étudiants qui se trouvaient dans une situation extrêmement pénible au moment où nous avons pris le pouvoir et je ne veux pas revenir sur ces événements malheureux parce que j'en ai déjà parlé au cours des mois passés. Je voudrais également remercier mon collaborateur politique, M. Réjean Bilodeau, avec qui, je pense, tous les députés ont fait affaire au cours de l'année, qui a été d'un empressement exemplaire à leur endroit, qui se débat comme un diable dans l'eau bénite afin que les étudiants aient davantage accès à cette aide financière dont nous leur parlons en termes plutôt abstraits mais sans être chargés de l'administrer de manière qu'elle les atteigne en temps voulu. Je voudrais remercier aussi tous les fonctionnaires de la direction de l'aide financière qui nous apportent une collaboration précieuse. Nous n'avons pas encore terminé le travail de mise en ordre que j'ai annoncé il y a quelques mois. Nous y travaillons très fort, et je veux remercier M. Boisvert en particulier de la collaboration très précieuse qu'il nous apporte à cet égard.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Comme le temps passe rapidement, je ne reviendrai pas sur chacun des éléments de l'annonce que vient de nous faire le ministre. Cela a l'air tout à fait beau et, ma foi, si on n'y regardait pas de près, on serait quasiment tenté de croire qu'il a réussi à améliorer de façon notable la condition des étudiants. Il nous dit que la situation dans le service était pénible et qu'on lui a laissé une situation déplorable. Je voudrais lui dire que, si la qualité des services n'était peut-être pas à la hauteur, les étudiants sont en droit de s'attendre à des meilleurs services puisqu'il leur en coûte cette année 24 000 000 $ de plus que ce qu'il leur en coûtait l'an passé. Alors, quand cela me coûte 24 000 000 $ de plus, j'ai droit à des meilleurs services! Et ce n'est pas tout à fait 24 000 000 $. J'aimerais avoir un éclairage là-dessus et le ministre pourra nous le fournir. Le ministre, dans le cahier explicatif, nous dit qu'il y a, 20 000 000 $ de crédits périmés. Il les ventile dans le cahier explicatif de la façon suivante: 11 000 bourses de moins que prévu qu'il explique par le fait qu'il y a une richesse collective plus grande, qu'on a relevé le salaire minimum et un certain nombre de choses, ce qui a eu comme effet de réduire à peu près de 6000 le nombre des boursiers. Le ministre attribue à la conversion de la bourse en prêt la réduction de quelque 3000 du nombre des bourses. Alors, si j'additionne les 3000 et les 6000, je suis rendue à 9000, il manque 2300 boursiers. Je voudrais savoir où ils se trouvent. Et je voudrais également savoir l'impact du transfert de la bourse vers le prêt qui a permis de réduire effectivement de 24 000 000 $. On a aussi fait des économies additionnelles parce que cela a eu comme effet de priver 3000 étudiants de leur bourse. On évalue à combien cette économie? Dans les 20 000 000 $ est-ce qu'on pourrait me ventiller cela?

M. Ryan: Je n'ai pas très bien saisi le sens de la question, M. le Président, pour être franc.

Mme Blackburn: Je voudrais qu'on me ventille les 20 000 000 $ de ce crédit périmé à l'aide financière aux étudiants. On avait déjà fait une ponction de 24 000 000 $ parce qu'on a passé une partie du prêt de la bourse vers le prêt. Â part le service de la dette, cela ne coûtait rien au gouvernement. Dans les crédits détaillés à la page 2, programme 3, élément 1.

M. Ryan: C'était noyé sous les papiers, vous avez déterré un bas de page...

Mme Blackburn: Je comprends cela. M. Ryan: ...qui n'aurait pas dû être là.

Mme Blackburn: Programme 3, élément 1, page 2. On explique ici les raisons qui, à l'évaluation des fonctionnaires, expliqueraient qu'on se retrouve avec 11 000 demandes de bourse de moins. 11 300 boursiers plus précisément. Les explications qu'on retrouve dans le cahier: 6000 s'expliqueraient par des mesures qu'an explique attribuables aux facteurs conjoncturels extérieurs au régime, c'est-à-dire l'amélioration des conditions économiques. 3000 qui ne seraient plus boursiers en raison du transfert d'une partie de la bourse en prêt. Est-ce que c'est l'explication des 20 000 000 $ qu'on périme?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, une qrosse partie des 20 000 000 $ que nous périmons vient de la diminution du volume des bourses. Nous avions prévu des déboursés, au chapitre des bourses - de 211 000 000 $ je pense?

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: 211 000 000 $. Et les déboursés réels à la fin de l'année seront d'à peu près 191 000 000 $ à 192 000 000 $?

Une voix: 184 000 000 $.

M. Ryan: 184 000 000 $. Quand nous avons préparé les crédits, nous prévoyions que cela serait autour de 191 000 000 % et, depuis ce temps-là, les résultats se faisant plus précis nous sommes en mesure de dire que ce sera plutôt autour de 184 000 000 $. 211 000 000 $ moins 184 000 000 $ cela fait 27 000 000 $, si je compte bien.

Mme Blackburn: Si je comprends bien te mintstre, l'explication qu'il nous donne, l'effet de la modification qui a été apportée l'an passé n'a pas généré des économies de 24 000 000 $, mais je dois ajouter que les 24 000 000 $ ou 27 000 000 $ qu'il m'annonce là ou 20 000 000 $ de périmés...

M. Ryan: Je pense qu'on est en train de se perdre dans la brume...

Mme Blackburn: Je voudrais bien comprendre. L'an passé, dans les prévisions...

M. Ryan: C'est parce que...

Mme Blackburn: ...on avait déjà prélevé les 24 000 000 $, mais on n'en avait, pas tenu compte, on est d'accord avec cela? Ils étaient coupés dans l'enveloppe qu'on nous a présentée l'an passée? Les 11 000 bourses de moins constituent quelle part dans l'enveloppe budgétaire des bourses?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si on calcule à partir du montant moyen de la bourse 11 000 000 $ de bourses de moins cela fait 27 000 000 $ de moins au crédit.

Mme Blackburn: Donc, dans ces 27 000 000 $ il faut comprendre que les effets ou - c'est le cahier explicatif qui le dit - votre modification a eu comme effet de diminuer de 3000 le nombre des boursiers. C'est ce qui est écrit ici, je ne l'invente pas.

M. Ryan: Je pense que c'est...

Mme Blackburn: J'imagine que ces 3000 vont chercher une portion des 27 000 000 $, à moins que je ne fasse pas la même lecture. C'est vous qui le dites ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, c'est bien cela?

M. Ryan: Non, M. le Président.

Mme Blackburn: Vous l'expliquez par une diminution de 11 000 bourses.

M. Ryan: Je vais faire une concession à la députée de Chicoutimi. L'explication qui est au bas de la page 2 du programme 3 n'est pas la plus lumineuse de celles que nous ayons fournies dans le cahier des explications., Nous l'avons fait à la lumière des données dont nous disposions à ce moment-là. Je pense qu'il faut se placer dans une perspective qui tient compte de l'ensemble des données» Je demanderai tantôt à M. Boisvert, avec votre permission, de fournir les explications additionnelles. Mais je voudrais dire ceci pour commencer.

L'an dernier, quand nous avons fait les crédits, nous avons établi que le montant de l'aide financière s'établirait, pour les bourses, à 196 000 000 $. C'est ce que nous avions prévu. C'est évident que si nous n'avions pas mis la mesure de 270 000 000 $, cela aurait été 24 000 000 $ de plus, 22 500 000 $ de plus; c'est évident. Ce n'est pas de l'argent qui a été perdu, c'étaient des prévisions. Si la demande est inférieure aux prévisions, on ne peut pas dire que cette chose doit être comptée deux fois. On fait des prévisions... Si la demande avait été supérieure et il ne faut pas oublier que le régime d'aide financière est un réqime ouvert, à supposer qu'il y aurait eu 10 % d'augmentation de la clientèle, nous aurions déboursé 10 % de plus. Mais là, il y avait une réduction de la clientèle.

Je pense que le point qui nous séparait dans ce débat, c'est que la députée de Chicoutimi, fort compréhensiblement, a tenté d'expliquer cette diminution le plus possible par la mesure de 270 $, tandis que nous l'expliquons de plus en plus, à mesure que nous avons une meilleure connaissance de la situation, par le jeu de l'ensemble des conditions économiques. Nous ne sommes même pas sûrs, au moment où nous nous parlons, que le nombre d'étudiants qui n'auraient plus accès à la bourse à cause des 270. $ est vraiment de 3000. C'est une approximation que nous avons donnée lors de la préparation du cahier explicatif qui n'a pas du tout une valeur certaine et définitive.

Mme Blackburn: Même si cela devait être de 2000 - c'est là l'essentiel de ma question - si le transfert de ta bourse au prêt a eu comme effet de réduire le nombre des boursiers de 1000, de 2000 et de 3000 -je ne me chicanerai pas à quelques centaines près - cela veut donc dire que la décision du transfert de l'an passé, qui a coûté quelque 24 000 000 $ - on a fait des économies de 24 000 000 $ par ce transfert - plus les effets de cette décision qui a eu comme conséquence de réduire le nombre des boursiers, et qui explique une partie des budgets périmés que vous venez de me dire.

Donc, à combien estimez-vous, dans les crédits périmés actuellement, la proportion qui est due à cause du fait qu'il y a moins de boursiers à la suite de cette décision? On les estime ici à 3000. Soyons qénéreux, parlons de 12 000 boursiers de moins; cela fait donc le quart des 27 000 000 $ dont parlait le ministre tantôt ce qui est un effet de la décision de faire passer la bourse vers le prêt. C'est le quart de 27 000 000 $. Comme j'ai été généreuse tantôt, soyons-le à l'inverse, 27 000 000 $, cela donne 9 000 000 $. Cela veut dire que l'économie générée à même les étudiants ou la nouvelle taxe aux étudiants, ce sont les 24 000 000 $ de l'an passé plus les effets indirects, ce qui revient à 9 000 000 $. Si je me fie sur vos chiffres, c'est cela que j'obtiens.

M. Ryan: Je regrette, la députée peut faire les interprétations qu'elle voudra...

Mme Blackburn: Je ne fais pas d'interprétation, M. le Président, je lis le cahier explicatif.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, vous avez posé une question. M. le ministre.

M. Ryan: Si vous voulez me permettre, je pense qu'il pourrait être utile que M. Boisvert, qui m'accompagne, fournisse certaines explications. À l'aide des données les plus récentes dont nous disposons, je pense qu'on pourra se faire une idée d'ensemble.

Je voudrais cependant corriger une impression fausse que tente de créer la députée de Chicoutimi lorsqu'elle dit qu'on a été chercher une taxe chez les étudiants, qu'on leur volerait de l'argent. Je regrette infiniment, mais c'est un vocabulaire qui dépasse tout entendement. Ce n'est pas du tout le cas. Nous avons introduit une mesure de rationalisation. Nous avons transformé une tranche de 270 $ de bourse en prêt sans que la personne concernée reçoive un sou de moins. On lui demande de porter cette partie de l'aide financière à laquelle elle a droit comme obligation pour l'avenir en retour de la formation qu'elle reçoit aux niveaux collégial et universitaire dans des conditions de gratuité totale dans un cas et presque complète dans l'autre. Venir parler de vol, de taxes et d'argent qu'on leur a arraché, je pense que c'est tenir un langage indigne d'un discours civilisé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Il est maintenant 18 heures, la commission parlementaire de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre place, la commission parlementaire sur l'éducation va poursuivre ses travaux. Lorsque nous avons suspendu cesdits travaux, nous étions à l'étude du programme 3 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'inviterais les participants, M. le ministre, Mme la porte-parole de l'Opposition, MM. les députés ministériels, à prendre place. Nous allons poursuivre nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah oui, madame, prenez votre temps.

Mme Blackburn: M. le Président, je constate, avec vous je pense, qu'à l'exception du président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer, madame, que je n'ai donné la parole à personne encore.

Mme Blackburn: M. le Président, je sais qu'à ce moment même vous vous apprêtiez à le faire pour dire qu'on avait quorum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II me fait plaisir de saluer les membres de l'équipe ministérielle qui font leur entrée dans cette salle.

Mme la députée de Chicoutimi, nous en sommes au programme 3, assistance aux étudiants.

Mme Blackburn: Alors, Aide financière. Je ne reviendrai pas sur la question de tout à l'heure. Je dois dire que les informations qui m'ont été fournies en privé cependant sont suffisamment éclairantes pour que je n'aie pas besoin d'information supplémentaire. Je me permettrai donc d'aborder d'autres aspects du régime d'aide financière aux étudiants, particulièrement en ce qui touche l'indexation. Je voudrais savoir, aujourd'hui, au moment où l'on se parle, pour les étudiants qui sont ou seront bénéficiaires de l'aide financière aux étudiants, ce que cela représente pour l'an prochain. On apprend par les crédits détaillés qui nous ont été adressés que l'indexation sera en 19a7-1988 de 3,3 %. On sait par ailleurs que ce qui vient d'être consenti aux employés de l'État à compter du 1er janvier ]987, c'est 4 %. Vous allez me dire que je fais là une comparaison douteuse, mais ce qu'on s'est toujours dit, c'est qu'il fallait au moins leur assurer ce qui était envisaqé comme étant l'indice d'augmentation du coût de la vie. On constate que pour les plus démunis de notre société, les étudiants qui ont besoin d'aide

financière pour poursuivre leurs études, on ne leur consent même pas une augmentation équivalente à l'indice du coût de la vie. À mon avis, cela m'apparaît inacceptable et cela vient encore détériorer la situation des étudiants. Cela vient la détériorer parce qu'on les a endettés, je le rappelle, de 24 000 000 $ l'an passé et comme c'est récurrent, c'est tous les ans,, Si ce gouvernement restait au pouvoir, prenons 24 000 000 $ par année pendant dix ans, on serait rendu à combien? 240 000 000 $ additionnels d'endettement. Oui. Je n'en mets pas, je ne fais que faire le compte et je pense que le ministre pourra confirmer que sur cela au moins et sur bien d'autres choses, on ne se trompe pas.

Sur un autre sujet, il y a toute la question du gel des bourses pour les étudiants des deuxième et troisième cycles. Eux n'ont pas l'avantage d'avoir eu une augmentation de 3,3 %; pour la deuxième année, les bourses se voient gelées. C'est ce que j'ai compris. Le ministre nous dit qu'il examine la possibilité d'assurer un meilleur arrimage entre l'aide financière et les bourses. II n'en demeure pas moins que, malgré de nombreuses représentations qui aient été faites sur cette question, ce n'est pas encore cette année, vraisemblablement, que les étudiants diplômés verront une augmentation appréciable de leurs conditions de vie.

Quelques questions au ministre sur l'aide financière. Je vais revenir sur son texte de présentation de tout à l'heure où il nous disait, en page 4: "Il faudra mettre au point un mécanisme qui permettra une intervention utile dans certains cas qui requièrent de toute évidence une solution exceptionnelle, mais qu'on ne saurait renvoyer purement et simplement parce qu'ils ne répondent pas aux normes établies." Par ailleurs, à la page suivante, concernant les informations qui seraient données, parlant des étudiants, il dit: "Ils pourront aisément comparer leur propre évaluation aux calculs effectués par la Direction générale de l'aide financière parce qu'on va leur envoyer des avis qui leur permettront, eux aussi, de faire leurs calculs."

J'ai rencontré des services aux étudiants dans les collèges qui se sont précisément inquiétés d'un certain nombre de choses, en particulier du fait que le détail du calcul de l'aide financière ne parviendra plus aux responsables dans les établissements, ce qui aura comme effet, rapidement, de rendre impossible une évaluation de ce que pourrait être l'aide financière que pourra obtenir un étudiant. Si l'étudiant veut avoir une avance de fonds, sur la base de quelle information le collège pourra-t-il procéder? En cas de révision, au moment où un étudiant dit: J'ai besoin de soutien en attendant que ma bourse arrive, comment le collège va-t-il procéder? Il va procéder, probablement, en partant du passé, lorsque l'étudiant a un passé et qu'on connaît ses revenus de l'année précédente. Il va procéder d'une façon extrêmement conservatrice parce que comment donner une avance trop élevée à un étudiant alors qu'on n'est pas assuré qu'il aura droit vraisemblablement à une aide financière donnée?

La raison qu'invoque la direction des services des affaires étudiantes - on pourra me te confirmer - c'est la loi sur l'accès à l'information, la loi 65. Par ailleurs, cela a un risque certain de pénaliser lourdement l'étudiant qui aura besoin, à un moment ou à un autre, de l'aide du collège pour fins de dépannage.

Une deuxième question a éqalement fait l'objet de discussions entre nous à ce moment-là, cela touchait les étudiants séparés légalement ou de fait. Les étudiants seront dorénavant obligés de fournir la situation de leur conjoint, pour ce qui est des revenus de ce dernier. Par la suite, des revenus seront obligatoirement pris en considération indépendamment du jugement du tribunal, s'il y a lieu. Cela veut donc dire que, dans le cas où l'étudiant se retrouve avec un conjoint séparé qui ne paie pas sa pension alimentaire, l'étudiant n'aura pas droit, qu'il y ait juqement ou non, à l'aide financière aux étudiants. It me vient à l'idée qu'on pourrait peut-être expliquer, en partie, la diminution des coûts de l'aide financière aux étudiants par une application assez pointilleuse des règles et de la nature de celles-ci, entre autres.

On me dit que la suggestion que font les fonctionnaires pour régler cette situation, c'est de demander aux étudiants de divorcer pour clarifier leur situation. Bravo. II était un temps où on leur disait de se marier. Peut-être que la prochaine proposition va être de s'assurer d'être enceinte dans le cas des filles, parce que pour les qarçons, on peut encore atteindre quelques générations. Dans le cas d'une séparation ou d'un divorce, il n'est pas certain que le conjoint séparé, même s'il travaille, s'il a des revenus, comme on le voit partout ailleurs, contribuera effectivement pour ce qui est estimé être le dû comme conjoint séparé. Il y a risque de discrimination grave envers les familles monoparentales. Je n'ai pas besoin de faire de démonstration là-dessus - et si le ministre me demandait, comme je lui ai demandé en Chambre, cet après-midi, de déposer les documents, je pourrais le faire -les familles monoparentales sont dirigées par des femmes. Encore une fois, une telle exigence vient toucher les femmes qui, de plus en plus, sont responsables de subvenir aux besoins des familles, particulièrement dans le cas des familles monoparentales. Pour justifier la mesure, on invoque le fait qu'il y a eu des fraudes, un peu d'illégalité

et que c'est à la suite d'une demande du Vérificateur général.

Un troisième point qui a été souligné -et là, encore une fois, je trouve cela extrêmement déplorable, cela touche les régions les plus éloignées, les régions défavorisées et les étudiants les plus démunis - il s'agit des frais de transport pour les stagiaires. En fait, les étudiants qui effectuent des stages en dehors de la région devront fournir le reçu d'autobus prouvant le montant payé en déplacements. Sans cette preuve, aucun remboursement ne sera effectué. Ce que les fonctionnaires suggèrent, c'est de demander aux étudiants d'effectuer leurs stages, les plus éloignés, en premier, et d'en faire moins. Ce qu'il faut comprendre, parce que je vois que les députés ministériels ne comprennent pas vraiment bien, c'est que antérieurement les étudiants stagiaires n'avaient pas besoin de ces preuves - et s'ils écoutaient on pourrait leur expliquer - puisque c'était la directrice ou le directeur du stage qui donnait la liste des étudiants stagiaires. C'était sur la base de ce document qu'on remboursait les étudiants. Évidemment, il n'est pas difficile de comprendre que ce sont encore les étudiants des régions les plus éloignées qui se retrouvent pris dans des situations où ils devront supporter le coût des transports pour fins de stage. Évidemment, il faudra encore s'assurer que ces étudiants se sont bien munis de ce reçu qui leur permettra de justifier ces déplacements. Je trouve que c'est difficilement acceptable. Cela veut dire qu'on ne fait plus confiance à la parole du directeur ou de la directrice de stages pour justifier les déplacements des stagiaires. Même raison invoquée: le Vérificateur général. Cette situation vient pénaliser lourdement les étudiants en région, parce que les formules d'autorisation, je le rappelle, étaient préparées et signées par le responsable des stages et cela a toujours été considéré comme une pièce justificative. C'était là-dessus qu'on payait les frais de transport des étudiants.

Voilà un certain nombre de questions sur lesquelles je n'aimerais quand même pas qu'on passe trois quarts d'heure. Il y a beaucoup d'autres questions à aborder: celles de l'indexation ou de la non-indexation totale, le gel des bourses pour les étudiants de deuxième et de troisième cycles, les tracasseries administratives qui risquent de pénaliser tous les étudiants quand on pense aux formules qui indiquent l'aide financière qui pourrait être accordée et, finalement, les tracasseries touchant particulièrement les étudiants pour les stages en régions éloignées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, je répondrai avec plaisir aux questions qu'a soulevées la députée de Chicoutimi, même si, dans certains cas, la question est difficile à cerner. J'ai noté six points particuliers dans les sujets d'inquiétude de la porte-parole de l'Opposition; je vais essayer de les commenter brièvement.

Tout d'abord, la députée de Chicoutimi s'étonne du montant de l'indexation qui est fixé à 3,3 %. Selon les procédures établies au sein du gouvernement, le montant de l'indexation est fixé en mai de l'année précédente sur la base de calculs assez complexes qui sont établis, sujet à redressement au cours de l'année. Le montant de l'indexation est établi, dès ce moment, pour l'année suivante. Le montant qui a été inscrit dans les crédits de cette année est le fruit de cette opération qui remonte déjà à plusieurs mois et qui s'applique pour un bon nombre de secteurs du gouvernement cette année. Tout n'est pas égal, il y a des secteurs qui n'ont pas d'indexation du tout, il y en a d'autres qui en ont une. Le secteur dont nous discutons est l'un de ceux qui ont une indexation assez élevée.

Les bourses pour les étudiants de deuxième et troisième cycles. Dans la mesure où il s'agit de bourses qui émargent au régime d'aide financière, ces bourses sont indexées, comme toutes les autres, à 3,3 % y compris les bourses portant des montants plus élevés de 8000 $ ou 9000 $. S'il s'agit des bourses accordées par le Fonds FCAR, celles-ci ne sont pas indexées de même que toutes les bourses du Fonds FCAR. Il arrive que des ajustements soient faits, de temps à autre, mais le niveau des bourses n'a pas été ajusté, à ma connaissance, depuis deux ou trois ans. On ne peut pas ajuster une catéqorie de bourses sans regarder aussi la politique qu'on suivra pour l'ensemble. Comme les fonds attribués pour le Fonds FCAR ont été gelés depuis deux ans, sauf une très mince indexation au chapitre de la rémunération, nous ne pouvons pas augmenter les bourses de ce côté-là. Mais, c'est en pensant à toutes ces réalités que j'ai indiqué plus tôt que nous chercherions un arrimaqe plus efficace entre certaines bourses qui peuvent concerner ces étudiants et les bourses en provenance du Fonds FCAR. Nous allons faire une étude particulièrement attentive de la situation de ces étudiants qui sont extrêmement importants pour la vitalité de notre système universitaire et pour le renouvellement constant des forces vives en recherche au Québec.

Troisième point, le détail du calcul de l'aide financière et la nouvelle manière dont il sera communiqué aux étudiants. J'ai indiqué, cet après-midi, qu'un formulaire sera communiqué aux étudiants qui feront une

demande d'assistance financière; ils pourront se le procurer aux différents bureaux du gouvernement, de manière qu'ils puissent établir eux-mêmes le montant d'aide auquel ils croient avoir droit. Cela simplifiera les procédures de leur côté et du côté du gouvernement également.

La députée de Chicoutimi s'inquiétait au sujet des avances de fonds, dont ces étudiants pourraient avoir besoin, auprès de leur établissement. Il n'y aura pas de problème de ce côté pour deux raisons bien simples. D'abord, Us pourront communiquer leur documentation à l'établissement avec lequel ils transigent; deuxièmement, si l'établissement veut vérifier, on m'informe que celui-là est relié par réseau avec les services informatiques de la Direction de l'aide financière et que les problèmes d'information, auxquels il peut avoir à faire face, peuvent trouver de ce fait une solution efficace, puisqu'il est relié par un écran informatique. Cela est une autre difficulté apparemment plus imaginaire que réelle.

Autre point, les étudiants séparés légalement. La députée de Chicoutimi aurait entendu dire dans les milieux qu'elle fréquente que nous nous préparions à faire une razzia afin de séparer les bons des méchants, d'inscrire les gens sur des listes où tout le monde serait obligé de payer régulièrement son écot. Il n'est pas question de cela du tout.

Mme Blackburn: Non.

M. Ryan: II n'est pas question de cela. Je prierais la députée de Chicoutimi de vérifier, il n'est pas question de mesure comme celle qu'elle a évoquée concernant les étudiants séparés ou divorcés. C'est cela que la députée de Chicoutimi a mentionné tantôt, à moins que j'aie mal compris. Vous avez dits Ils seront obligés de fournir des renseignements sur la situation du conjoint séparé, si celui-ci n'est pas disponible... C'est cela que vous avez dit, peut-être que vous ne vous le rappelez pas, cela avait l'air improvisé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait répéter?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon? M. le ministre, nous vous écoutons, vous avez la parole.

M. Ryan: Je signale à la députée de Chicoutimi qu'il y a justement eu un certain malaise à l'intérieur de la Direction de l'aide financière à ce sujet. Il y a un cadre supérieur qui a démissionné, parce qu'il voulait employer des méthodes rigides, auxquelles nous n'avons point donné notre consentement. Par conséquent, les choses qui se faisaient continuent.

Autre point, les dépenses de transport. Là, nous exigeons un reçu de l'étudiant qui veut obtenir un remboursement, il n'y a rien de plus normal que cela, les députés en savent quelque choses même pour une dépense d'essence dans votre comté, il faut présenter un reçu»

Mme Blackburn: Bien non!

M. Ryan: Pardon? C'est nouveau depuis le gouvernement libéral, mais j'aimais mieux l'ancien gouvernement à ce chapitre!

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, c'est enregistré!

Mme Blackburn: Il faudra dire cela à votre leader.

M. Jolivet: J'imagine que le député actuel aime mieux celui-là, dans le contexte qui est là, que celui qu'il avait avant...

M. Ryan: Nous savons 'tous, nous-mêmes, dans la présentation...

M. Jolivet: ...les connaissant.

M. Ryan: ...blague à part, qu'il y a des vérifications sévères qui sont faites. En tout cas, pour les ministres, pour nos frais de séjour à Québec, nous sommes obligés de fournir des vérifications sévères. 5i le compte a le malheur de dépasser de 5 $ ce qui est admis par les services du gouvernement, vous recevez un avis vous disant qu'il y a eu erreur ou maldonne quelque part. C'est très bien, je ne me plains pas. Mais que l'étudiant soit obligé de fournir un reçu parce qu'il est allé chez lui, je trouve qu'il faut vraiment chercher des puces. Il n'y a aucun problème dans mon esprit de ce point de vue. D'ailleurs, il présente son reçu et il a droit au remboursement; c'est cela qui est important, c'est l'argent. Il a droit au remboursement. Il y a un maximum de 1000 $ qui est fixé pour ces randonnées très utiles et justifiées, car il y a une limite à toutes les bonnes choses, évidemment. Par conséquent, il y a une limite de 1000 $. Quand il a atteint le sommet de 1000 $, il est obligé d'attendre à l'année prochaine ou de payer lui-même, à même son propre portefeuille. Alors, je ne vois pas où est le problème dans cette chose. Franchement, il y a peut-être une association qui vous a véhiculé cette inquiétude métaphysique, mais nous n'avons pas d'inquiétude excessive à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'aimerais dire au ministre, premièrement, que je n'ai jamais dit qu'il aurait la liste des bons et des mauvais et quand le ministre accuse de faire une interprétation erronée des propos, je pourrais lui retourner facilement la balle, mais je ne le ferai pas. C'est peut-être son intention de perdre trop de temps en échanges de cette nature qui ne font pas beaucoup avancer te débat. Cependant, je voudrais lui dire tout de suite que les reçus exigés... Et si les gens ne comprennent pas cette fois-ci, c'est qu'il y a quelque chose: ou on n'écoute pas ou on est perturbé par le climat un peu fébrile de l'Assemblée nationale à cause de la visite du président français. Mais j'espère que vous allez comprendre l'explication. Il ne s'agit pas de transport entre le collège et la résidence de l'étudiant, il s'agit de transport pour les fins de stages. Antérieurement, la règle était simple. J'aurais eu tendance à faire confiance à l'honnêteté et à l'intégrité des responsables de stages. Antérieurement, c'était tout simplement des formules d'autorisation préparées et signées par les responsables de stages dans les collèges qui constituaient la pièce justificative. C'est simple. À moins de douter de l'intégrité des responsables de stages, je ne vois pas pourquoi on exige des reçus d'autobus. Le ministre va bien comprendre qu'il y a quelque chose d'un peu excessif et d'inutile là-dedans. À moins de douter de l'intégrité des responsables de stages qui antérieurement signaient les formules d'autorisation pour fins de déplacement et de stages. S'il appelle cela des questions métaphysiques susceptibles de distraire l'attention des gens et qu'il essaye de trouver des problèmes là où il n'y en a pas, à mon avis, c'est simple, il y a là une administration tatillonne qui vient nuire aux étudiants des réqions éloignées.

Une dernière remarque. Au moment où le ministre nous faisait ses remarques préliminaires et où on abordait cet élément du programme, il nous disait que les associations étudiantes avaient manifesté leur inquiétude au sujet de la possibilité d'une augmentation des frais de scolarité et que cette question avait été réglée, comme on se le rappelle, en Chambre, et quasiment par un coup de force du premier ministre. Si j'étais étudiante, je ne serais pas longtemps assurée parce que le ministre a des appuis solides au Conseil des ministres - pas seulement qu'un, mais certainement un - qu'on peut identifier année après année et c'est le ministre des Finances - et le Conseil du trésor évidemment, mais on va passer par celui pour lequel je suis capable de citer le document - c'est le budget 1987-1988, dans les annexes, en page 24, annexe f et je lis: Deuxièmement, parlant du financement et d'un nouvel équilibre - il est préoccupant de constater que la plus grande partie du financement des services de santé et d'éducation supérieure est acquittée à même le produit des taxes et des impôts que les contribuables versent au gouvernement du Québec - c'est préoccupant, cela. Comme cette facture s'alourdira toujours davantage, elle risque de compromettre l'équilibre des finances publiques, la compétitivité de l'économie et les perspectives de développement de la société québécoise. Dans ce contexte, et compte tenu du désengagement fédéral, il est à se demander s'il ne faudra pas établir un lien raisonnable - cela, c'est comme un remboursement équitable en cas de retrait, ou juste - entre les contributions au financement de ces services publics et les bénéfices que les citoyens en retirent. Autrement dit, le dégel des frais de scolarité. Je voulais juste dire que le ministre avait de solides appuis et que cela n'est que partie remise. J'aurais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il a d'autres remarques sur le proqramme 3? M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Ce ne sont pas des remarques, ce sont des questions. Je pense qu'on est ici pour poser des questions au ministre et on va essayer d'y aller rapidement. (20 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Posez, posez.

M. Gardner: Oui, merci. M. le ministre m'a ouvert la porte cet après-midi en disant que le député d'Arthabaska connaissait bien ce problème. Oui, je pense le connaître. J'aimerais bien qu'on en fasse part à toute l'assemblée. À la page 4 de votre messaqe, M. le ministre, vous dites que le régime actuel ne permet malheureusement aucune souplesse dans plusieurs cas qui se révèlent souvent pathétiques. Ma première question, c'est quelle sorte de cas pour que cela soit bien précis pour Mme la députée de Chicoutimi, surtout?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Gardner: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole. M. le député de Laviolette, je ne vous ai pas reconnu.

M. Jolivet: II n'est pas correct pareil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M, le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.

M. Gardner: Ma première question...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela a bien été depuis le début, on ne commencera pas cela.

M. Jolivet: Oui, mais M. le Président. Ce n'est pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Question de règlement, je vous écoute M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je ne trouve pas correct que le député d'Arthabaska fasse des remarques comme celles-là. Je trouve cela totalement déplacé. Je me dois, je pense, comme simple parlementaire, de le dire M. le Président. Je pense qu'il a d'autre chose à faire. Qu'il pose ses questions et qu'il laisse faire ses remarques.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, nous vous avons entendu. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: J'ai été saisi de nombreux cas au cours de l'année. Parfois ce sont des étudiants. Il y en avait un en provenance du comté du député d'Arthabaska qui était aux études dans un pays étranger, qui allait achever ses études, un jeune homme de très grande promesse. II était arrivé à un stade où il n'avait plus d'aide financière et il menaçait d'être obligé d'interrompre des études de doctorat qui tiraient à leur fin et nous ne pouvions pas l'aider en vertu de nos programmes. Les programmes du Fonds FCAR n'avaient plus de réserve non plus pour un cas comme celui-là. Alors, cela est absolument pathétique à ce moment. Nous avons besoin d'une ressource comme celle-là. Il faut lui permettre de se rendre jusqu'au bout de son itinéraire. Je vous dirai franchement que j'ai trouvé à même mon fonds discrétionnaire un certain montant pour lui venir en aide - mais pas une bourse - une subvention. J'ai été obligé de faire quelque chose, parce que... C'est dans ce sens que je disais qu'il faudrait que nous trouvions à l'intérieur de notre régime un mécanisme qui permettra de faire face à des situations dramatiques. Des fois, il y a des situations extrêmement sérieuses, des situations qui mettent en cause des facteurs de santé et des facteurs familiaux très complexes. Il est impensable qu'un régime comme le nôtre, qui est le plus généreux au Canada, soit incapable de faire face à ces situations. C'est pourquoi, dans mon texte cet après-midi, je disais qu'il faudrait mettre au point un mécanisme qui permettra une intervention utile dans certains cas qui requièrent de toute évidence une solution exceptionnelle, vu qu'ils ne tombent pas sous le coût des règles ordinaires qui sont bonnes en soi, qui sont nécessaires, qu'il n'est pas question d'abolir mais qui ne peuvent pas tenir compte de tous les visages de la réalité.

Le Président (M., Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: M. le ministre, j'ai encore une autre question, si vous me le permettez M. le Président. Dans les normes qu'on nous donne dans l'aide aux étudiants, il y a le délai raisonnable et il y a aussi la date limite. Concernant la date limite - j'ai l'impression qu'on n'est pas au service de l'impôt - est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le ministre, qu'on n'aie pas une date limite de présentation de demandes aussi ferme qu'à l'impôt et de demandes de révision aussi ferme qu'à l'impôt?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, pour être en mesure de prendre les décisions nécessaires pour que les chèques commencent à arriver aux étudiants au mois de septembre, il faut bien qu'il y ait des délais fixés en vue de la présentation des demandes. Peut-être que les dates qui traduisent ces délais seraient sujettes à révision ou à modification, et que ces changements entraîneraient des complications administratives souvent sérieuses. Dans l'ensemble, je pense qu'il faut fixer une limite quelque part pour l'établissement de nos plans d'action, la budgétisation et la rationalisation des opérations. Cela me paraît nécessaire. Cependant, je vais prendre en note la remarque du député, parce qu'on peut comprendre aussi, que parce qu'une demande arrive le 20 de tel mois plutôt que le 15, cela ne devrait pas en soi être un motif automatique et nécessaire de disqualification. Je prends la question en considération. Je pense que le député comprendra que je ne veuille point en disposer avant d'en avoir parlé attentivement avec mes collaborateurs. Je les ai habitués à ce régime de consultation. Je ne veux pas, par conséquent, m'avancer davantaqe mais nous notons la question et je fournirai de plus amples éléments de réponse au député dans un avenir prochain.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, Mme la députée... Nous reconnaissons donc le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je vais être rapide parce que, moi non plus, je n'ai pas l'intention de fouiller longuement le dossier, mais le député d'Arthabaska...

M. Ryan: Je voulais juste ajouter un complément de réponse. Je ne sais pas si vous permettriez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec votre permission, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. Boivin et M. Benjamin m'informent que lorsqu'une personne fait valoir des motifs sérieux pour un délai survenu dans la présentation de sa demande, les services en tiennent compte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. le ministre. M. le député de Laviolette vous avez la parole.

M. Ryan: Tout de suite, au début.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Simplement parce que le député d'Arthabaska m'a permis d'ouvrir une porte, je vais la prendre en disant au ministre que je suis un peu surpris de la réponse qu'il donne dans le cas pathétique dont il faisait mention. Si c'est le genre de cas, je tiens à lui rappeler qu'une personne, par mon intermédiaire, avait fait une demande au ministre compte tenu, justement, d'une difficulté qu'elle avait eue, à l'époque, parce que mal renseignée quant aux possibilités, pour elle de bénéficier du maximum prévu par la loi dans le cas du cégep. J'avais même demandé à des gens du bureau du ministre de la rencontrer lors d'une étude d'un projet de loi, ici, en haut, au Salon rouge. Je suis un peu surpris de la réponse que le ministre me fait aujourd'hui en disant: oui, il y a des moyens d'aller vite. Â l'époque, on m'avait dit qu'il n'y avait aucun moyen de régler ce problème, que c'était impossible de le régler et, finalement, on ne l'a pas réglé. Alors, qu'effectivement, cela pourrait être, un peu, du même genre que le cas dont le député faisait mention où, quelqu'un, arrivant ici comme personne venant s'intégrer au Québec, s'aperçoit qu'elle a eu de mauvais renseignements ou, peut-être, n'a pas eu tous les renseignements nécessaires. Elle s'est vue obligée d'aller travailler et, même, dans certains cas, de demander de l'aide du bien-être social pour pouvoir faire vivre sa famille parce qu'on m'avait dit, à l'époque, qu'il n'y avait pas moyen de lui permettre de finir son cégep. Je suis un peu surpris, je vous te dis simplement, je ne nommerai pas de nom, le ministre la connaît j'en suis sûr.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Une remarque, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je dois ajouter que j'ai été obligé de dire non a des douzaines de cas. Et évidemment, les quelques cas où j'ai pris des décisions tout à fait exceptionnelles, dans le cadre du budget discrétionnaire dont je dispose, ce sont des cas qui sont sujets à erreur. Il peut très bien être concevable que cela aurait été mieux comme décision pour tel cas plutôt que pour tel autre. J'ai fait cela de mon mieux, par humanité, pour des personnes que je ne connaissais pas. Il peut arriver que j'aie pris des décisions néqatives, reqrettables dans un cas comme celui que vous signalez. Je le reqrette infiniment mais cela fait partie du processus et, c'est pourquoi, je crois que s'il y avait un mécanisme qui donnait un peu plus de latitude au ministre pour ce genre de cas, quitte à ce qu'il soit entouré d'un comité consultatif pour l'aviser, je pense que cela aiderait à mettre plus d'humanité dans notre système. Si le député veut soumettre, de nouveau, le cas à mon collaborateur, M. Réjean Bilodeau, on pourra peut-être l'examiner. Je regrette mais cela fait partie de ce genre de processus auquel je suis acculé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. le ministre. M. le député de Laviolette, cela vous satisfait?

M. Jolivet: Non, mais cela ne fait rien, je l'ai pris en note.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le ministre a déjà répondu. C'était au sujet des bourses. Certaines personnes étaient arrivées un peu en retard. Elles avaient de bonnes raisons et on a pu régler les cas particuliers.

Mme Blackburn: J'ai terminé pour le programme, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le proqramme 3? Est-ce que le programme 3 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle immédiatement le programme 2, Conseil de la science et de la technologie.

Mme Blackburn: Les trois...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les trois. Est-ce qu'on les prend tous les trois ensemble? D'habitude on va par élément. On est très permissible depuis le début. Conseil de la science et de la technologie, Conseil des collèges et Conseil des universités.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires si vous en faites de vingt minutes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture?

M. Ryan: Oui, naturellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous nous en doutions.

Mme Blackburn: Cela vient confirmer l'analyse qu'on faisait ce matin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Organismes consultatifs

M. Ryan: Nous devons examiner, ce soir, les crédits réservés à trois organismes consultatifs rattachés au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est-à-dire le Conseil de la science et de la technologie, le Conseil des universités et le Conseil des collèges. Je voudrais rendre hommage à l'action de chacun de ces trois organismes consultatifs. Chacun fonctionne dans un esprit d'engagement au service de la collectivité, d'écoute et de libre expression à l'endroit du ministre, ce que j'apprécie vivement. Chacun dans son secteur accomplit une oeuvre éminemment utile, est à l'écoute du milieu et apporte au gouvernement des avis et des recommandations et souvent aussi des critiques sévères que nous acceptons de bon gré, parce qu'il est dans la mission de ces organismes de nous parler franchement, de nous dire les choses comme ils les voient et de nous faire part de leurs recommandations quant à la ligne de conduite que nous devrions suivre.

Je voudrais signaler à cette Assemblée que je reçois avec beaucoup d'intérêt, que j'étudie avec attention les avis qui me sont transmis par les organismes consultatifs. Nous tentons dans la mesure des moyens mis à notre disposition de tenir compte des avis qui nous sont donnés. Au cours des dernières années, il est arrivé très souvent que le Conseil des universités et le Conseil des collèges, pour ne mentionner que ces deux-là, ont soumis au gouvernement des avis qui entraînaient, dans l'hypothèse où ils auraient été mis en pratique intégralement, des déboursés ou des libérations de crédits financiers que le gouvernement estimait ne pas être capable de consacrer aux fins pour lesquelles les recommandations avaient été faites. Ces décisions du gouvernement engendrent nécessairement une certaine situation délicate entre les organismes consultatifs et le gouvernement, mais je pense que chacun a sa mission caractéristique. L'organisme consultatif a la mission de dire les choses comme il les voit, de faire part au gouvernement des besoins comme il les perçoit et de transmettre au gouvernement les recommandations qu'il juge opportunes; le gouvernement a la responsabilité d'agir en tenant compte de l'ensemble des priorités qui s'imposent à son attention.

Le ministre est obligé, d'un côté, de faire part au gouvernement des avis qu'il reçoit et, d'autre part, de prendre à sa charge les conclusions auxquelles en arrive le gouvernement, de les appliquer et de les défendre non seulement devant les orqanismes consultatifs, mais devant l'ensemble de la société.

Nous essayons de donner à chaque orqanisme consultatif les moyens matériels nécessaires pour l'accomplissement de sa mission. Vous constaterez en examinant les crédits mis à la disposition des trois organismes consultatifs pour la prochaine année que l'augmentation de crédits est pratiquement nulle, si l'on tient compte des augmentations de traitements qui devront être accordées en harmonie avec ce qui se fera dans le secteur public. Mais je puis vous assurer que nous respectons intégralement la liberté d'examen et d'expression des organismes consultatifs et nous voulons qu'ils continuent à servir le gouvernement dans un climat optimal de liberté de d'indépendance. Je dois leur rendre hommage, ils ne se servent pas de leur indépendance pour se livrer à des attaques stériles ou à des critiques légères ou superficielles, ils se servent de leur liberté pour exprimer des avis responsables que nous respectons en tout temps, même s'il arrive que nous ne partagions pas entièrement l'avis qui nous est donné.

La politique que je suis avec les organismes consultatifs, c'est d'étudier leurs avis, d'échanger des propos avec eux à intervalles réguliers. J'aime les rencontrer au moins une fois par année pour échanger avec eux les avis qu'ils m'ont donnés et, lorsqu'un avis plus percutant ou de caractère plus urgent m'est communiqué, je vois à établir le contact immédiatement avec le président ou la direction de l'organisme afin que nous puissions nous entendre sur la démarche à suivre.

M. le Président, je n'ai pas autre chose à ajouter pour l'instant. Je pourrais

m'étendre longtemps sur les avis reçus de chacun des corps consultatifs, mais pour l'instant, je pense avoir dit l'essentiel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'Opposition, la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Les propos que vient...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y allez-vous globalement ou si vous prenez chaque programme, élément par élément?

Mme Blackburn: On va y aller... (21 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Globalement?

Conseil de la science et de la technologie

Mme Blackburn: Un petit commentaire bref et, ensuite, on va revenir par éléments de programme. Évidemment, le ministre ne s'étonnera pas que je partage ses propos et son opinion quant à l'utilité et à la qualité des interventions des conseils consultatifs. Cependant, je dois dire que lorsque le ministre nous dit qu'il reçoit avec intérêt, qu'il examine avec attention les avis de ces conseils consultatifs et qu'il ne peut pas s'empêcher à certains moments de ne pas suivre les avis parce qu'ils auraient des impacts budgétaires importants, il n'en va pas de même pour tous les avis des conseils consultatifs. Il y en a qui, sans exiger des décisions ayant des impacts budgétaires si ces avis étaient suivis, auraient pour effet d'améliorer le fonctionnement sans pour autant grever les budgets du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ou de tout autre ministère.

J'ai abordé brièvement ce matin toute la question de la division des fonctions de la science et de la technologie entre deux ministères pour m'étonner à nouveau, comme se sont étonnés à peu près tous ceux qui avaient une connaissance minimale de ces questions, du fait que la technologie soit rattachée au ministère du Commerce extérieur. Je le dis encore aujourd'hui avec beaucoup d'étonnement. Je pense bien que ce doit être un modèle unique au monde. Que la technologie, dans un pays, soit rattachée au ministère du Commerce extérieur, je trouve que cela a de quoi étonner. C'est le moins qu'on puisse dire.

Malgré cette décision de scinder le ministère de la Science et de la Technologie, le Conseil de la science et de la technologie demeure rattaché, en vertu de sa loi constitutive, au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. On sait que sur certaines questions, le ministre n'a plus aucune emprise parce que cela ne relève pas de sa compétence. Dans certains dossiers touchant la recherche, je pense plus particulièrement aux fonds fédéraux, il n'est pas vraiment dans le dossier non plus.

Le statut du Conseil de la science et de la technologie est... En tout cas, je pense que son président est dans une situation délicate au moment où il donne ses avis au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, alors que les avis portent en particulier sur tout le dossier de la technoloqie.

En fait, depuis sa création, on le sait, le conseil s'est davantage penché - et aussi -sur les questions reliées à l'activité scientifique, notamment en raison du rôle assumé à cet égard par le conseil... c'est-à-dire sur Ies questions technologiques, parce que la partie plus scientifique était un peu beaucoup assumée par la commission de la recherche au Conseil des universités. Pourtant, le ministère auquel le conseil est rattaché n'a aucun mandat concernant le développement technologique, je le rappelle. Cette question est évidemment reliée à la question beaucoup plus large de l'organisation de la politique scientifique et technologique.

Lors de l'étude des crédits, l'an dernier, le ministre avait indiqué que cette question relative à l'avenir du Conseil de la science et de la technologie était à l'étude. Tout à l'heure, à la suite d'une remarque ou d'un lapsus du ministre, j'ai eu l'occasion de lui dire que parfois on avait l'impression de plus en plus que cela lui prenait du temps à enfanter ou à accoucher. Je pense que là aussi, on peut dire qu'il n'a pas semblé y avoir soit un manque d'intérêt à cette question ou tout simplement qu'il la laisse porter ou, contrairement à ce qu'il nous dit, cela n'a pas tellement d'importance puisqu'il ne s'est pas attardé à examiner les propositions qui étaient faites par le Conseil de la science et de la technoloqie pour voir dans quelle direction l'on pourrait éventuellement orienter le conseil.

Est-ce que le ministre peut nous faire part ici des décisions qui seraient prises éventuellement ou qui seront prises prochainement par rapport au mandat du Conseil de la science et de la technologie? Est-ce qu'on peut penser qu'il y aurait une structure plus horizontale par rapport è cette question du développement scientifique et technologique?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, j'ai terminé. Mais je peux toujours reposer la question. Un an et demi après la réorganisation...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non,

non. Je vais plutôt donner la parole au ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, la question est la suivante: Cela fait un an et demi que cette réorganisation a été décidée par le premier ministre, selon ce que nous a dit le ministre. Est-ce que le ministre ou son gouvernement a l'intention de clarifier la mission du Conseil de la science et de la technologie et de réévaluer l'assignation de son ministre de tutelle?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Blackburn: Pas de la technologie.

M. Ryan: II me fait plaisir que la question soit posée, M. le Président. Demain, nous aurons l'occasion d'en reparler lorsque nous parlerons de la politique en matière scientifique. Dans l'exposé que j'aurai l'occasion de présenter, il y aura des explications sur ce sujet et on verra que la situation québécoise est loin d'être illustrée dans la famille des pays. À peu près tous les pays cherchent leur voie en matière de structure de politiques scientifiques et technologiques et le Québec est loin d'être la seule société qui ne l'ait apparemment pas trouvée encore, de manière définitive.

Le Conseil de la science et de la technologie me remettait il y a quelques mois, en plus des réflexions qu'il a rendues publiques, un avis confidentiel sur ces questions d'harmonisation des politiques gouvernementales en matières scientifique et technologique. Je me suis empressé de communiquer cet avis au chef du gouvernement en lui faisant part de mes propres observations et, toute décision, qui pourrait être prise éventuellement à cet égard, relève du chef du gouvernement et non pas d'un ministre particulier. Mais je crois que nous sommes tous conscients qu'une recherche se poursuit et doit se poursuivre à cet égard et que nous n'avons pas actuellement la structure parfaitement idéale sur laquelle nous pourrions nous asseoir pour un quart de siècle. Par conséquent, la démarche se poursuit; des propositions ont été communiquées au chef du gouvernement et je crois que certains éclaircissements devraient pouvoir survenir au cours de l'année 1987-1988.

La députée de Chicoutimi: a raison objectivement quand elle dit que le Conseil de la science et de la technologie s'adresse à deux domaines qui ont été séparés par une décision du Conseil exécutif prise en décembre dernier. La partie de son mandat qui traite de la technologie devrait logiquement être exécutée sous autorité du ministre responsable de la Technologie qui n'est plus le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et vice versa, la partie qui traite de la politique scientifique devrait plutôt relever du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Cela, c'est de la théorie, c'est la logique. En pratique, toutes sortes de possibilités existent» Nous avons déjà des organismes qui sont bourrés de contradictions apparentes. Par exemple, la Commission consultative de l'enseiqnement privé, elle, émet des avis à la fois sur des demandes de statut concernant le ministère de l'Enseignement supérieur et sur les demandes de statut concernant le ministère de l'Éducation.

Actuellement, cela ne crée pas trop de problèmes parce que le ministre titulaire des deux est le même. Cela a déjà été des personnes différentes et il avait été prévu dans la loi pour ces cas-là que pour fins administratives, pour fins fonctionnelles, la liaison avec le gouvernement, la commission consultative relevait du ministre de l'Éducation et même le Conseil supérieur de l'éducation a mandat pour s'occuper non seulement de l'enseiqnement primaire et secondaire, mais de tous les niveaux d'enseignement.

Dans la partie de son mandat qui traite de l'enseiqnement supérieur, il devrait logiquement relever du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, il relève du ministre de l'Éducation. Je voudrais vous assurer qu'en pratique, cela ne crée pas de gros problèmes. Je vous donne un exemple concrets Nous avons eu à travailler au cours des derniers mois sur la mise au point d'une politique canadienne en matière scientifique et technoloqique et sur la mise au point de structures de liaison concernant les rapports du Québec avec le qouvernement fédéral et ceux des autres provinces en matière scientifique et technologique. À Ottawa, un ministre s'occupe de science et de technologie, M. Oberle; ici il y en a deux. Aurait-il été désirable que les deux ministres aillent à toutes les réunions avec leur homologue fédéral? Nous nous sommes rencontrés, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technoloqique et moi-même, et avons convenu que lui agirait pour le gouvernement dans ce secteur, parce qu'après examen des programmes du Secrétariat d'État aux sciences au gouvernement fédéral, nous avons conclu ensemble que la grosse majorité des activités qénérées par ces programmes relève plus du développement technoloqique que de la science.

Alors, nous avons tiré la conclusion qui s'imposait. Il était plus pratique, plus fonctionnel que l'autre ministre assume la responsabilité des rapports avec le qouvernement fédéral dans ces matières. Par prolongement, nous sommes convenus qu'il assurait également la liaison avec les

ministres responsables des secteurs assimilables dans les autres provinces.

Mais lorsqu'est arrivé le moment de définir une politique scientifique et technologique pour l'ensemble du Canada, les deux ministères se sont mis ensemble. Nous avons travaillé, de notre côté, sur un texte de base. Le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique a fait de même de son côté. Nous nous sommes retrouvés. Nous avons mis au point des positions que nous avons réussi à faire accepter par l'ensemble du Canada.

Si nous avons, aujourd'hui, un embryon de politique canadienne en matière de science et de technologie qui soit acceptable au Québec et aux provinces, nous le devons, en très grande partie, à ce travail de collaboration qui a été fait entre les deux ministères.

Pour confirmer ceci, nous sommes allés à des réunions nationales. Mon adjointe parlementaire, la députée de Jacques-Cartier, était présente, en mon nom, avec les ministres du Commerce extérieur et du Développement technologique. Dans les organismes de travail découlant des dernières conférences nationales, les comités ou groupes de travail qui s'intéressent plus immédiatement à la politique scientifique comprennent des représentants québécois qui viennent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, tandis que ceux qui sont davantage à contenu technologique viennent du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, ce qui n'empêche point des rapports d'information et de consultation entre les uns et les autres.

Alors, ça, c'est la situation concrète d'un point de vue logique. Je conviens que des améliorations seraient souhaitables et que des germes de conflits possibles existent. Je veux vous assurer qu'en pratique, les choses fonctionnent quand même de manière harmonieuse. Le transfert des responsabilités s'est fait suivant des principes analogues à ceux que je viens d'évoquer. C'est-à-dire que nous avons transféré à l'autre ministère les programmes portant sur des activités qui impliquaient davantage des ressources humaines et financières centrées en milieu d'entreprises.

Nous avons conservé au ministère de l'Enseignement supérieur les programmes portant sur des activités centrées davantage dans les universités, les institutions d'enseignement et les centres de recherche rattachés au ministère de l'Enseignement supérieur.

J'ajoute, encore une fois, pour terminer, pour que ce soit clair, que l'examen que nous faisons régulièrement de l'évolution des structures en ces matières dans d'autres pays nous fait réaliser que les autres pays sont tout aussi en recherche que nous-mêmes et tout aussi aux prises avec des difficultés logiques auxquelles il n'y a pas de réponse définie dans aucun manuel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre conclut comme il a commencé, en nous disant que les pays étaient à la recherche d'un modèle. Ce que je prétends -j'aimerais bien que le ministre me dise si j'ai tort - ce que je dis, c'est que le modèle au Québec est unique en ce que la technologie relève du Commerce extérieur. Je ne pense pas me tromper en affirmant ça. Même si les autres pays sont à la recherche de modèles d'encadrement du développement technologique, je ne connais pas d'autres cas où la technologie est rattachée au Commerce extérieur.

Je le rappelle, le Commerce extérieur, ce n'est pas le Développement technologique; ce n'est pas le ministère de l'Industrie et du Commerce; ce n'est pas à la PME. C'est au Commerce extérieur. À présent, ma question était beaucoup plus simple et n'appelait pas un développement que le ministre va sans doute nous faire demain lorsqu'on va parler de la science.

Après ça, on va réentendre en partie le même discours. Mais tout ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que le ministre ou son gouvernement a l'intention, après une année et demie du régime qu'on connaît, de clarifier la situation du Conseil de la science et de la technologie? Est-ce qu'éventuellement, il pense à une structure plus horizontale qui, par exemple, rattacherait le Conseil de la science et de la technologie ou la politique scientifique et technologique à un ministre qui serait directement responsable ou redevable auprès du premier ministre, par exemple? (21 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que la députée de Chicoutimi devrait poser ses questions au chef du gouvernement. Moi, je n'ai pas...

Mme Blackburn: ...en communication avec lui.

M. Ryan: ...le mandat de parler au nom du gouvernement en ces choses qui dépassent le champ de compétence des ministères dont j'ai la responsabilité. Je voudrais tout simplement dire que je souhaite de toute évidence que certaines clarifications soient apportées dans le sens des recommandations que j'ai déjà soumises au chef du gouvernement. Ces recommandations sont confidentielles, je les ai soumises comme membre du gouvernement. Il appartient au

chef du gouvernement de définir la politique du gouvernement en ces matières.,

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, quand le ministre m'invite à poser mes questions au chef du gouvernement, je m'étonne parce que, à ce jour, le Conseil de la science et de la technologie relève toujours de la compétence du ministre., Donc, il me semble que c'est lui qui est responsable de ce dossier et est capable vraisemblablement de répondre aux questions touchant le Conseil de la science et de la technologie. Si le ministre n'en sait pas plus et s'il faut s'adresser au premier ministre, on pourra toujours voir par le biais d'une autre commission parlementaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, dans l'état actuel de la politique gouvernementale, je n'éprouve aucune difficulté en relation avec la question qui a été posée par la députée. Il n'y a pas de problème majeur qui se pose de ce côté. Je le lui ai dit beaucoup plus tôt. Le Conseil de la science et de la technologie peut très bien fonctionner. Il est très facile d'aménager des relations de collaboration avec les deux ministres concernés. Il n'y a pas de problème majeur de ce côté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. D'autres remarques?

Mme Blackburn: Pour cette section du programme, j'ai terminé.

Mme Dougherty: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai une question qui touche le Conseil de la science et de la technologie. Ces deux dernières années, le Conseil de la science et de la technologie a publié plusieurs bilans de l'activité scientifique et technologique dans les régions. J'ai lu ces rapports avec beaucoup d'intérêt. Il me semble qu'ils contiennent beaucoup de matière afin d'orienter les actions de plusieurs ministères ainsi que peut-être plusieurs organismes locaux ou régionaux. Ma question est la suivante: Quel est le suivi normal en ce qui concerne ces documents? Qu'est-ce qui arrive, quand le ministre reçoit un rapport, un avis du Conseil de la science et de la technologie? J'ai choisi cet exemple, parce qu'il y a évidemment plusieurs ministères d'impliqués.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, en ce qui touche le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, si de ces études régionales découlent des conclusions qui regardent plus immédiatement le système d'enseignement postsecondaire, ces recommandations ou conclusions sont l'objet d'une étude particulière à l'occasion des décisions que nous devons prendre en matière de programmes. Nous en tenons compte. Nous sommes saisis à l'heure actuelle de projets de proqrammes en provenance d'universités régionales, l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Les études que peut faire en ces matières, le Conseil de la science et de la technologie sont très éclairantes pour nous aider à juger de la pertinence de projets de développement dans les matières qui touchent le domaine scientifique ou technologique. J'ai pu constater à l'occasion de sommets socio-économiques tenus dans diverses régions que les études du Conseil de la science et de la technologie aident aussi les intervenants régionaux et les ministères du gouvernement à se former une opinion sur les différents projets conçus et mis à l'étude par l'initiative des organismes régionaux. Nous avons nous-mêmes à prendre position à chacun de ces sommets sur des propositions qui nous intéressent plus immédiatement comme ministère de l'Enseignement supérieur. Ces documents sont des pièces de référence jugées très utiles à ces occasions.

Maintenant, je pense bien que les ministères à vocation surtout économique puisent aussi dans ces documents pour les décisions qu'ils doivent prendre en matière de développement. Je pense au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il est très important pour celui-ci d'avoir une vue synthétique des ressources scientifiques et technologiques disponibles dans une région lorsqu'il est saisi d'un projet d'implantation ou de développement d'une entreprise, par exemple.

Je pense que cette documentation peut avoir une portée très large. Nous n'y sommes point encore beaucoup habitués. Il y a des habitudes à développer de ce côté, mais je pense qu'elle contribue à mettre à la disposition des intervenants socio-économiques et culturels une instrumentation de base de nature à conduire à des décisions plus éclairées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame...

M. Ryan: Je souligne également à ce sujet qu'il n'y a pas que te ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère du

Commerce extérieur qui soient concernés par la science et la technologie. Le ministère du Commerce et de l'Industrie est très engagé dans le domaine de la technologie; il est responsable en particulier du Centre de recherche industrielle du Québec qui est notre centre de recherche industrielle et technologique le plus important. Il relève du ministre de l'Industrie et du Commerce. Certaines institutions très importantes de recherche relèvent du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Dans la mesure même où les responsabilités de cette nature sont imparties à d'autres ministres, il est évident que la responsabilité impartie au ministre du Commerce extérieur en matière de développement technologique est une responsabilité complémentaire et plutôt horizontale à certains égards. Il me semble que cela s'induit de la nature même de ta réalité gouvernementale d'aujourd'hui et que cela diminue d'autant la gravité des difficultés logiques auxquelles on faisait écho plus tôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jacques-Cartier, avez-vous une autre question?

Mme Dougherty: Oui. M. le ministre, j'aimerais revenir à ces bilans. Dans ces bilans préparés par le conseil, on retrouve des recommandations très importantes pour le développement économique des régions. On pourrait y retrouver des recommandations, par exemple à propos d'un manque d'un type de main-d'oeuvre qualifiée pour telle ou telle industrie, un manque de recherche dans tel ou tel secteur, peut-être un manque de savoir-faire en ce qui concerne la protection de l'environnement, un manque de sensibilité des universités aux besoins de formation de la main-d'oeuvre, un manque de connaissances à l'intérieur des industries ou de ressources disponibles sur le territoire, etc.

Afin d'agir de façon constructive, il faudrait que plusieurs paliers du gouvernement, plusieurs ministères, se concertent pour discuter de ces problèmes et prennent une décision. Est-ce que votre ministère joue un rôle visant à susciter cette concertation? Le ministre reçoit l'avis. Après avoir examiné ce rapport de votre ministère et pour agir et répondre aux recommandations touchant le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, qu'est-ce qui se passe? Ce rapport est-il acheminé vers d'autres ministères impliqués ou concernés qui pourraient faire quelque chose pour résoudre les problèmes qui y sont décrits? C'est ce que je cherche à savoir. Ce n'est pas du tout pour critiquer le ministère, mais, quand j'étais dans l'Opposition, j'étais toujours intéressée par ces divers rapports, de la même façon qu'avec le Conseil supérieur de l'éducation. Que se passe-t-il? Est-ce qu'on y répond pleinement? Est-ce qu'on exploite à 100 % la valeur des matières contenues dans ces rapports?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Deux précisions. Ce sont des questions chargées d'implications. Tout d'abord, je dois préciser que les bilans réqionaux, dressés par le Conseil de la science et de la technologie, sont des bilans factuels qui ne contiennent pas de recommandations.

Mme Dougherty: Ah oui? M. Ryan: Pardon?

Mme Dougherty: Demandez-le au président.

Une voix: Ce sont des recommandations de la région, pas du conseil.

M. Ryan: Ah bon! Ce sont des recommandations, comme l'a dit le président, qui émanent de la réqion et non pas du conseil.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Ryan: D'accord. Ces recommandations, comme je l'ai dit tantôt, font leur chemin surtout par le biais du mécanisme des sommets socio-économiques réqionaux. C'est vraiment le véhicule par lequel les recommandations en provenance des régions, les aspirations en provenance des régions peuvent être véhiculées jusqu'au gouvernement et par lesquelles peuvent s'instaurer et se développent heureusement un dialogue et une collaboration entre le gouvernement et la région concernée.

Vous savez qu'à la suite de ces sommets, on crée dans chaque réqion une corporation de développement économique et social qui a pour mission d'assurer le suivi du sommet et de maintenir les relations avec le gouvernement, de convoquer dans les deux ans qui suivent une réunion de vérification. Il vient d'y en avoir une à Sherbrooke récemment. C'est une procédure extrêmement sérieuse, suivie, très organique, qui engaqe à peu près tout ce qu'il y a de forces vitales dans une région. C'est à ce niveau, je pense, que les bilans que dresse le Conseil de la science et de la technologie peuvent être utiles. Ils peuvent être également utiles au niveau des ministères qui ont à prendre des décisions en fonction de chaque région. Cela fait partie de la

documentation de base. C'est très important.

En réponse à la question de ia députée de Jacques-Cartier, je pense que dans le mandat que la loi constitutive du ministère lui donne, il y a une certaine fonction horizontale de promotion et de coordination de la science et de la technologie, dans l'ensemble du gouvernement. À la suite du partage qui a été établi au début du mandat du présent gouvernement, il a été jugé plus pratique par le ministre actuel de l'Enseignement supérieur et de la Science de ne' pas pousser trop loin les explorations de ce côté, en attendant qu'aient été établies nettement les lignes de démarcation et les responsabilités de chacun. Ainsi que la commission en a été témoin l'an dernier, il a fallu plusieurs mois pour établir le partage des programmes, des ressources et des responsabilités entre les deux ministères, qui avaient été l'objet d'un partage des responsabilités. Je pense que nous avons réussi à mettre un point final à ce partage seulement à l'été 1986.

Je pense qu'il faut comprendre que dans le gouvernement et les choses sont tellement compliquées à ce chapitre - on ne peut pas réaliser des objectifs de cette nature dans peu de temps. Il faut y mettre le temps. Cela demande énormément de consultations, énormément de vérifications. La machine est trop grosse pour qu'on puisse régler des problèmes comme ceux-là du revers de la main. Je pense que c'est pourquoi le chef du gouvernement éprouve le besoin de réfléchir et de consulter beaucoup avant de prendre certaines décisions qui lui ont été suggérées par le Conseil de la science et de la technologie et par moi-même; sans doute aussi par d'autres collègues que ces questions intéressent tout autant que nous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questions sur le proqramme 2? Est-ce que le programme 2 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant! Non. Ce n'est pas le programme 2, c'est l'élément 2, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai demandé s'il y avait d'autres questions sur le programme 2?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. (21 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Alors, je vous écoute, Mme la députée.

Conseil des collèges

Mme Blackburn: Je voudrais être relativement brève. Cela concerne le Conseil des collèges et le Conseil des universités.

Dans son exposé de ce matin, en parlant de l'enseignement collégial et du souci que le ministre se faisait fort d'avoir fait augmenter la qualité de l'enseignement, le ministre, en nous parlant du mandat qui était confié au Conseil des collèges et rappelant le travail que le Conseil des collèges avait fait par le biais de sa commission de l'évaluation particulièrement, ayant pour objet d'amener les collèges à se doter d'une politique d'évaluation des apprentissages, disait... Après avoir rappelé que la plupart des collèges s'étaient effectivement dotés d'une politique d'évaluation des apprentissages, il faut rappeler que cette politique d'évaluation des apprentissages était rendue obligatoire par le règlement des études collégiales et l'échéance pour se doter d'une telle politique avait été fixée au 1er février 1985, parlant de la commission d'évaluation du Conseil des collèges, le ministre nous dit: J'entends confier un mandat spécial à cette commission. Ce mandat particulier viendra s'ajouter au mandat de caractère général que cette commission tient déjà de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel pour l'examen des politiques d'évaluation des établissements d'enseignement collégial. On connaît les avis du Conseil des collèges sur cette question qui émanent de sa commission d'évaluation. On sait qu'actuellement, comme le reconnaît le ministre, la plupart des collèges publics, privés et non pas seulement privés d'intérêt public, d'autres non subventionnés se sont dotés de telles politiques d'évaluation des apprentissages. Dans le mandat de la Commission d'évaluation des apprentissages, il est prévu qu'elle a également comme responsabilité d'examiner la mise en oeuvre des politiques d'évaluation des collèges, des politiques institutionnelles d'évaluation mais d'évaluation des apprentissages également puisque c'est une politique institutionnelle. Le cadre d'analyse est prêt. Sur les modalités de l'examen de la mise en oeuvre, les consultations ont été faites et la commission est prête à procéder.

J'ai cru comprendre dans les propos du ministre ce matin qu'il avait tergiversé ou qu'il avait demandé à la commission ou au conseil d'attendre avant de procéder parce qu'il consultait. Il nous le dit, après avoir consulté à ce sujet le Conseil des collèqes et la Fédération des cégeps. Je voudrais savoir si la commission peut être autorisée à lancer son opération, l'évaluation de la mise en oeuvre des politiques d'évaluation des apprentissages et si le ministre peut nous parler un peu de ce mandat spécial qu'il entend confier à la commission d'évaluation.

Je voudrais faire une dernière remarque avant que le ministre prenne la parole, M. le Président. Le ministre parle du mandat de la commission d'évaluation comme d'un mandat

à caractère général. Ce n'est pas vraiment comme cela qu'on a interprété le mandat confié à la commission d'examiner la mise en oeuvre des politiques, c'est un mandat assez précis. Je ne vois pas en quoi ce mandat a un caractère général par rapport à un mandat plus particulier que le ministre veut lui confier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La Loi sur le Conseil des collèges prévoit que le conseil doit être doté d'une commission d'évaluation. Â l'article 16 de la loi, on dit ceci: "Auprès du conseil, une commission d'évaluation et une commission de l'enseignement professionnel sont établies."

L'article 17: "La commission d'évaluation est chargée de procéder à l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation et de la mise en oeuvre de ces politiques, et d'adresser au conseil les avis que lui suggère un tel examen. "Elle offre également aux collèges un service d'évaluation de leurs programmes d'enseignement ou d'un aspect quelconque de leur pratique institutionnelle." Lorsqu'il s'est agi de dresser un bilan de la situation, de provoquer les opérations devant faciliter la mise en place de programmes d'évaluation dans les collèges, Mes choses se sont déroulées assez bien. On est arrivé, à un moment donné, à un stade où il devenait très difficile de prendre des décisions. La commission d'évaluation du conseil semblait vouloir s'orienter vers une évaluation collège par collège et les collèges ne comprenaient pas de cette manière, pour un grand nombre, le mandat défini dans la loi. Ils considéraient que le mandat donné à la commission était un mandat de caractère général, un mandat d'examiner comment dans l'ensemble les politiques d'évaluation sont mises en oeuvre et de faire rapport à ce sujet au ministre, tandis que la commission semblait comprendre son mandat comme un mandat d'inspection aux yeux de plusieurs collèges. Elle se serait amenée dans un collège et elle aurait dit: Nous voulons voir M. Untel à telle heure, Mme Unetelle à telle heure, rencontrer tel groupe, poser les questions, ensuite, établir un rapport. Vous autres, vous êtes classés 3a, vous autres, 2b ou 2c, etc. Là, il y a des collèges qui ont dit: Ce n'est pas la responsabilité d'un organisme consultatif; c'est la responsabilité du ministre de faire; ces vérifications.

Le débat a duré pendant de nombreux mois, au point que nous avons été retardés dans la mise en oeuvre de cette deuxième partie du mandat de la commission qui consiste dans l'examen de la mise en oeuvre des politiques d'évaluation des apprentissages dans chaque établissement.

Heureusement, les discussions que l'activité de la commission de l'évaluation a suscitées ont permis aux esprits de mûrir et d'en venir à une approche plus tempérée. Aujourd'hui, je suis heureux de communiquer qu'à la suite de conversations que j'ai eues, encore au cours des derniers jours, avec la direction du Conseil des collèges et la direction de la Fédération des cégeps, nous sommes tout près de mettre au point un modus operandi, une manière de fonctionner qui donnera satisfaction à tout le monde.

Le gros point que redoutaient tes collèges - je pense qu'on doit les comprendre c'est qu'ils ne voulaient pas qu'une commission vienne de l'extérieur pour les inspecter, et, ensuite, publie dans La Presse ou dans Le Devoir: Voici cette institution qu'est-ce que ça vaut, signé commission de l'évaluation du Conseil des collèges.

Le Conseil des collèges, ce n'est pas le mandat qu'il a du législateur. Il n'a pas reçu de mandat de s'ériqer en juge des établissements individuels; le Conseil supérieur de l'éducation, non plus.

Quand il y a une situation qui fonctionne mal dans un cégep, je ne demande pas au Conseil des collèges d'aller faire une enquête. Je nomme un enquêteur. J'ai le pouvoir de nommer un enquêteur. Le Conseil des collèges, c'est un mandat de caractère plus général, autrement, ce ne serait pas vivable. La consultation deviendrait vite de l'inspectorat, de l'évaluation et de l'accréditation. Ce n'est pas l'esprit de la législation.

Alors, il a fallu trouver un partage. Maintenant, nous autres, nous ne sommes pas intéressés, au ministère de l'Enseignement supérieur, à mettre sur pied tout un service d'évaluation non plus, parce que nous avons déjà pas mal de fonctionnaires. La mode actuelle dans le gouvernement, ce n'est pas d'en multiplier le nombre et nous trouvons qu'à condition qu'on s'entende sur les modalités de réalisation d'un mandat d'évaluation ou d'examen de la mise en oeuvre des politiques, les choses pourraient marcher sous la responsabilité de la commission d'évaluation.

C'est ce que nous sommes en train de mettre au point. D'un côté, la commission s'acquittera du mandat général qui lui est donné par la loi et, en plus, elle recevra un mandat spécial du gouvernement pour exercer la responsabilité qui incombe en propre au ministre.

Je pourrais décider de nommer un fonctionnaire, demain matin et lui dire: vous allez inspecter la manière dont les politiques sont mises en oeuvre, les politiques d'évaluation dans les collèges. Nous ne voulons pas faire ça. Ce n'est pas notre mentalité, ni notre approche.

Alors, nous aurons ce mandat spécial qui sera confié à la commission d'évaluation

du Conseil des collèges, en concertation avec la Fédération des cégeps et le Conseil des collèges, en sus du mandat que la commission d'évaluation tient, déjà, de la loi des collèges.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre...

M. Ryan: Je serai en mesure d'écrire aux organismes concernés d'ici une semaine ou deux, tout au plus, pour confirmer tout ceci, après les avoir consultés sur le libellé du mandat qui sera conféré à la commission d'évaluation.

Mme Blackburn: ...avant de réagir, M, le Président, aux propos du ministre que je trouve pour le moins étonnants, connaissant sa rigueur et l'importance qu'il a attaché à l'évaluation, pour tenir des propos de cette nature-là, je suis étonnée. Mais avant de réagir, je voudrais que le ministre me dise la nature du mandat particulier qu'il veut confier à la commission de l'évaluation.

Ensuite, je réagirai, parce qu'il me semble qu'on n'a pas tout à fait la même compréhension de cette question. Je voudrais bien confronter nos avis, là-dessus.

M. Ryan: En vertu de ce mandat, il ne se posera aucune question quant à la liberté qu'aura la commission d'évaluation d'aller dans chaque établissement, d'établir les contacts qu'elle jugera nécessaires, en consultation avec la direction de l'établissement. Nous ne voulons pas de police, ni d'inspectorat. C'est clair.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Si cela vous scandalise, je serais heureux de le savoir.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je regrette, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi a la parole.

Mme Blackburn: Je ne pense pas que le Conseil des collèges ou la Commission de l'évaluation aient voulu se poser en inspecteur des collèges en dressant un bilan et en le rendant public dans la presse, comme dit le ministre. À la limite, si tel est le cas, le ministre peut-il me dire la différence qu'il y aurait entre un tel examen fait de façon au maximum rigoureuse et la publication de ce qu'on appelle les indicateurs de performance dans les maisons d'enseignement secondaire ou primaire? Je pense particulièrement aux résultats des examens qui ont été rendus publics sans aucune analyse des situations et des particularités concernant l'admission dans certains programmes en sciences au secondaire. On n'a pas tenu compte de celles-ci et on a rendu cela public, ce qui a eu comme effet - le ministre n'est pas sans le savoir - de porter atteinte à la qualité des services rendus dans certaines commissions scolaires. Les pratiques d'admission aux programmes en sciences n'étaient pas les mêmes d'une école à l'autre, non plus que d'une commission scolaire à l'autre. Évidemment, quelqu'un qui était très large sur les admissions dans les programmes en sciences connaissait un taux d'échec plus élevé, sauf qu'on disait à l'étudiant: Tu veux essayer, tu veux tenter ta chance, on te la donne. On faisait peu de sélection à l'entrée; donc, on acceptait les étudiants qui demandaient de poursuivre un programme en mathématiques avancées, en sciences, en biologie ou en physique, ainsi de suite. Donc, un taux d'échec plus élevé. Pourtant, on a communiqué ces données sans aucun avertissement et sans aucune mise en garde.

Alors, juste comme cela, je me dis que ce sont deux attitudes qui me semblent divergentes et j'essaie de m'expliquer. Le mandat de la Commission de l'évaluation - si le ministre relit le Journal des débats au moment où elle a été créée - était clair et il était accepté par tout le monde, y compris, de façon plus mollo, je dirais, par les collèges, mais on reconnaissait qu'il y avait un besoin d'évaluation ou d'établir ce qu'on appelait des politiques institutionnelles d'évaluation pour mieux mesurer la valeur de certaines décisions et la qualité de certains programmes, de certains enseignements ou de certaines activités. Le mandat de la commission, à la suite d'avis émis, est clair. Elle n'a pas à donner un avis au collège, c'est reconnu. Elle n'a pas à donner non plus des avis directement au ministre, c'est connu. Le mandat est clair. Elle donne des avis au Conseil des collèqes, mais elle a, comme pouvoir et comme responsabilité, d'examiner les politiques institutionnelles et leur mise en oeuvre. Le ministre va me dire que la mise en oeuvre se fait assis dans un bureau et qu'il a déjà connu plus d'exigences et plus de rigueur.

C'est un peu ce qui m'étonne dans ce discours. L'impression qui se dégage de ses propos, c'est qu'il y a beaucoup de fonctionnaires et que l'évaluation pourrait être faite par ces fonctionnaires. On tenait précisément ce discours à l'époque, compte tenu du respect qu'on devait à ce niveau d'enseignement, d'une certaine liberté académique qui lui était consentie, soit qu'on devait mettre une certaine distance, je dirais, entre le ministère, ses fonctionnaires et les institutions, d'où la création d'un organisme un peu plus neutre qui s'appelle la commission de l'évaluation.

Vous savez, on a défini qu'il y avait

des besoins d'évaluation, dans un rapport rendu public en 1978 et qui s'intitulait Le livre blanc sur les cégeps, nouvelle orientation - j'essaie de me rappeler précisément le titre. On y touchait aux orientations des cégeps et c'était à la suite du dixième anniversaire des cégeps. On est rendu au vingtième anniversaire des cégeps. Cela fait dix ans et là on tergiverse en disant: Ce n'est pas sûr que et il faudrait voir s'il y a... Là, j'ai de la difficulté à comprendre. (21 h 45)

Si le ministre me dit que le mandat spécifique du Conseil des collèges est de venir confirmer le mandat qui lui est confié par la loi, là, je vais mieux comprendre. S'il me dit également qu'au sujet de la commission, il est prêt à procéder et qu'il y avait eu un certain consensus, qu'il s'est donné un cadre d'analyse et qu'il n'a pas l'intention d'aller faire de l'"inspectorat" comme il le dit, mais simplement de faire comme il l'a fait pour les politiques d'évaluation, d'examiner la qualité selon tes critères précis de ces politiques-là, je me demande encore à quoi cela sert de tergiverser. Pourquoi la commission qui avait en vertu de sa loi constitutive tous les pouvoirs en ces domaines... Comment se fait-il que le ministre se soit trouvé à intervenir dans ce dossier? Cela m'étonne, il intervient un peu partout. Je le rappelais ce matin, il s'est institué directeur général de tous les établissements et des conseils consultatifs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Richelieu, s'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi a la parole.

Mme Blackburn: Je veux simplement savoir de la part du ministre si ce qu'il appelle son mandat spécifique vient confirmer, selon lui, un mandat qui était trop général dans la loi constitutive du Conseil des collèges et de sa commission et si la commission pourrait procéder pour faire connaître les règles dès maintenant, parce qu'on sait que c'est la période de journées pédagogiques et d'études pédagogiques dans les collèges et cela pourrait être un moment particulièrement indiqué pour amorcer cette opération.

M. Ryan: II y a toujours les ironies de l'histoire, M. le Président. Cette commission de l'évaluation, pendant de nombreuses années, - et la députée de Chicoutimi s'en souviendra facilement - nous n'en avons pratiquement pas entendu parler. Je n'ai pas souvenance d'oeuvres importantes qu'elle ait laissées pour la postérité. Voici que depuis à peine un an et demi que nous sommes au pouvoir, nous la ranimons véritablement, nous lui accordons beaucoup d'attention et nous sommes en train d'élargir le mandat qu'elle détient de par la loi. Nous ne restreignons aucunement ce mandat, ce n'est pas en notre pouvoir de le faire. La loi est là; nous n'avons pas proposé d'amendement. Nous voulons ajouter des éléments à ce mandat pour qu'il soit encore plus concret et nous le faisons, à part cela, en concertation avec le Conseil des collèges de qui relève cette commission et la fédération des collèges auprès de qui elle devrait exercer son action. Je ne sais pas ce que l'on peut demander de plus. Il me semble que c'est tout à fait conforme à l'ordre des choses, si on veut agir de manière efficace et réaliste.

Nous voulons que ce travail s'accomplisse dans des conditions de clarté et. d'acceptation. La députée se scandalise -elle a le scandale facile parfois - de ce que l'on se soit posé des questions. Ce n'est pas moi qui posais des questions; ce sont les collèqes qui nous les ont posées. Ce sont les établissements qui nous ont dit; On veut que ce travail s'entreprenne dans des conditions de clarté. On a dit: Très bien, quels sont les problèmes? Ils ont dit: On ne veut pas qu'ils nous arrivent avec une inspection et que deux mois après il y ait un rapport qui sorte dans la presse: l'établissement X; 3A, 3B ou 3C. Puis, dans les premiers plans de la commission de l'évaluation, si la députée de Chicoutimi est au courant, elle se souviendra que cela faisait partie des plans de placarder les institutions qui auraient été l'objet d'une inspection. On a dit: Cela n'est pas ce que l'on veut avoir. Ce n'est pas la compréhension qu'on a de ces choses et, aujourd'hui, nous sommes arrivés - je le répète à un concensus où tes trois principaux intervenants: la fédération des cégeps, le Conseil des collèqes et le ministère sont d'accord pour que ce travail se mette en route dans des conditions intéressantes. Et on va se surprendre de cela? J'en suis sidéré.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: M. le Président, je trouve que la démagogie et je dirais la misoqynie du ministre et ses remarques désagréables vont souvent un peu loin. Je vais le dire parce que je trouve que cela dure et dure et c'est ici, en Chambre et constamment. Je vais le rappeler: premièrement, cette commission de l'évaluation a établi tes bases d'examen des politiques institutionnelles d'évaluation alors que j'étais à la présidence et si le ministre ne les a pas lues, ce n'est certainement pas de la faute du conseil consultatif d'alors, pas plus que la faute de la commission de l'évaluation. Ce que la commission avait convenu de faire... Parce qu'on estime que lorsqu'il s'agit de deniers publics, la population est en droit d'avoir un minimum d'information sur

l'évaluation qui se fait dans ces établissements payés par les deniers publics. Ce que la commission faisait et cela m'étonnerait que le ministre soit contre cela quand on sait qu'il publie des indicateurs de performance qui eux ne respectent pas le minimum de critères d'information, de données objectives par rapport à la performance des commissions scolaires... Comment s'opposerait-il et comment pourrait-il s'élever contre le fait qu'on rende publique une liste de collèges qui ont satisfait à l'examen, aux règles établies, entendues et convenues par les collèges eux-mêmes, qui reconnaissent que la politique d'évaluation est conforme aux critères qu'ensemble on s'est donnés? C'était cela la liste publiée. On disait: À ce jour, de 26 cégeps qui se sont dotés d'une politique estimée satisfaisante, il y en a 10 qui sont en train de s'en donner une et il y en a 10 autres qui tardent. En gros, c'était à peu près cela. Je ne vois pas en quoi cela avait à déshonorer plus que la politique qui est beaucoup plus questionnable que de publier, sans aucune information, ce qu'on a appelé les indicateurs de performance par rapport au niveau secondaire.

Est-ce qu'il y aurait deux poids, deux mesures, selon qu'il y ait un bon lobby ou qu'il n'y en ait pas? C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, désirez-vous...

Mme Blackburn: Si le ministre veut nous éclairer ce soir, parce que j'aimerais avoir cela, j'aimerais qu'il nous dise un peu le sens de ce mandat spécifique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous écoute.

Commission de l'évaluation

M. Ryan: M, le Président, je crois discerner un malentendu dans les propos de la députée de Chicoutimi. L'idée que je me fais du mandat de la commission de l'évaluation, ce n'est pas l'idée d'un mandat d'une commission qui établit des normes: vous, vous êtes conformes aux normes et vous autres, vous ne l'êtes pas. C'est cela que nous voulons éviter.

Nous voulons que la commission soit un organisme qui examine les politiques, leur application et qui dise: On a telles sortes de politiques qui vont dans tel sens, il y a telles carences, ici. Elle dira ce qu'elle voudra dans son rapport. Nous ne voulons pas qu'on parte de l'idée que c'est un orqanisme apparenté à un organisme d'accréditation ou d'approbation. Ce n'est pas cela qui est son rôle.

Son rôle, c'est un rôle d'information, un rôle de conseil, un rôle d'appréciation, un rôle d'aide aussi. La loi prévoit expressément que ce peut être un orqanisme de service pour les collèges qui en éprouvent le besoin. C'est justement cet esprit que nous ne voulons pas mettre dans le travail de la commission. Je pense que le mandat, nous l'aurons d'ici une semaine ou deux. Nous le rendrons public d'ailleurs et la députée pourra en faire son parti, à ce moment.

Je peux vous assurer que si nous sommes arrivés à un consensus entre les trois éléments principaux impliqués, c'est que nous avons fini par trouver un équilibre. Il n'est pas question de garder ces données secrètes. Il peut arriver qu'un établissement ait une situation particulièrement délicate pour toutes sortes de raisons et qu'un examen ait été fait sur les politiques d'évaluation, et il ne sera pas opportun de le publier immédiatement. Un travail doit être fait, un travail de redressement et, moyennant qu'il ait fait montre, vraiment, d'une volonté de redressement ou de renforcements ce sera mieux d'attendre un peu pour publier ce rapport.

Des conventions peuvent être établies entre le ministre, la commission ou te conseil et les établissements concernés pour qu'on agisse dans le meilleur intérêt de nos établissements d'enseignement collégial. C'est justement ces points pratico pratiques que nous allons préciser dans une dernière rencontre qui aura lieu au cours des prochains jours. Après cela, on va pouvoir se mettre en marche, en sachant plus exactement ce que chacun sera appelé à faire et les résultats qu'on pourra entrevoir.

Maintenant, la députée fait des comparaisons avec le secteur de l'enseignement secondaire et primaire. L'économie des systèmes est complètement différente. Nous avons, au niveau primaire et secondaire, un régime pédagogique où l'autorité du ministère est beaucoup plus forte, non seulement en matière d'élaboration de programmes, mais en matière aussi de vérification des apprentissages. Des examens nationaux sont conçus et appliqués sous l'autorité du ministère de l'Éducation dans toutes les écoles du Québec. Si nous avons des examens nationaux dans les disciplines qui sont l'objet de l'enseiqnement officiel dans les écoles, il me paraît assez normal que les résultats de ces examens soient livrés au public. D'ailleurs ils l'étaient déjà livrés au public dans plusieurs régions.

Dans la région que je représente à l'Assemblée nationale, il y a de nombreuses années qu'on publie chaque année dans les journaux locaux des résultats comparés de l'école polyvalente Lavigne, de l'école secondaire régionale Laurentian et du séminaire du Sacré-Coeur, à Pointe-au-chêne. Chaque année on se pose la question à savoir: comment se fait-il que le collège

privé est plus fort cette année? L'année suivante c'est l'école polyvalente Lavigne qui a été plus forte. Cela n'a jamais donné de syncope à personne. Cela se faisait là-bas. Maintenant, cela se fait à t'écheile du Québec. Je crois qu'au contraire, loin d'avoir connu des dégradations dans la qualité de l'effort qui est accompli, nous assistons à un renforcement de la recherche en vue d'une performance plus solide. Je ne voudrais pas que tout fut concentré uniquement là-dessus. Il y a des dangers dans ceci comme dans toute autre technique. Je pense que cela faisait même partie de nos responsabilités comme ministère de l'Éducation de publier le résultat d'examens qui sont publics par nature. On commençait à nous les demander même sous l'empire de la Loi de l'accès à l'information. Je suis loin d'être assuré que si nous n'avions pas bougé, nous n'aurions pas été contraints éventuellement par la Commission d'accès à l'information à livrer ces résultats.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Oui, madame.

Mme Blackburn: M. le Président, un dernier commentaire sur cette question. Ce que je disais en établissant une comparaison avec les propos du ministre touchant l'évaluation qui pouvait être de politique institutionnelle d'évaluation, on ne parle pas des résultats mais de leur mise en oeuvre... Le ministre s'inquiétait de savoir si, tantôt, cela ne serait pas rendu public dans la presse. Pourtant, je le rappelle - le ministre fait semblant de ne pas vouloir comprendre ce que je lui dis - autant je suis d'accord qu'on puisse dévoiler le résultat et les performances des différentes commissions scolaires et des différentes écoles en matière d'examen aux examens ministériels, autant pour le faire, il faut tenir compte, si on veut être juste à l'endroit des commissions scolaires et des écoles, des pratiques d'admission et d'inscription dans certains cours qui sont extrêmement variables d'une région à l'autre. S'il veut être équitable également, il devra tenir compte du milieu socio-économique, il devra tenir compte d'un certain nombre d'informations qui ont des effets directs sur les résultats ou la performance des écoles et des commissions scolaires. Dans ce sens-là, livrer comme cela ces chiffres, à mon avis - c'est un avis qui vous a certainement été communiqué aussi par des commissions scolaires - ce n'est pas rendre justice aux commissions scolaires, ce n'est pas donner un portrait juste de la réalité. Autant je suis d'accord qu'il faut les livrer, mais il faut les livrer, il me semble, avec un minimum de précautions.

Par ailleurs, il y a deux discours: dans un cas, on livre sans aucune mise en garde des données qui ne traduisent pas parfaite- ment la réalité et, par ailleurs, dans un autre cas, on s'inquiète. C'était simplement ce que je voulais souligner.

Pour ma part, j'aurais terminé, M. le Président. On pourrait poursuivre au programme 7.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Une voix: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division.

M. Jolivet: C'est correct. C'est parce que je pensais qu'il y avait l'autre... Au niveau universitaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela, monsieur. Alors, je vous ferai remarquer qu'il est 22 heures. Nous avons accumulé depuis le début de nos travaux ce matin un retard de 18 minutes. Si j'avais le consentement des deux côtés de la commission, on pourrait poursuivre jusqu'à 22 h 30. Ainsi, on pourrait avancer nos travaux et, demain, on aurait nos deux heures trente pour travailler. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Blackburn: Consentement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Consentement. J'appelle le programme 7.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: II avait été convenu, je crois, que nous passions en second lieu le programme 8 sur l'Office des professions. C'est ce que j'ai compris. Je pense qu'il serait plus démocratique que nous...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: ...reportions le Fonds FCAR à demain matin vu que nous allons...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Ryan: ...parler des universités, ce qui a quand même des rapports plus immédiats.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, Mme la députée? (22 heures)

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. J'appelle le programme 8. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, cela va?

Si vous voulez prendre place, la commission poursuit ses travaux.

À la suite de l'entente qui vient d'être établie entre les deux formations politiques, nous abordons le programme 8, l'examen des crédits de l'Office des professions du Québec. M. le ministre de l'Education et de l'Enseignement supérieur, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture à faire?

M. Ryan: Oui, une brève déclaration, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une brève déclaration, M. le ministre. Je viens de vous entendre le dire et je vous écoute.

Office des professions

M. Ryan: Une dizaine de minutes.

Il "me fait plaisir de saluer la présence à mes côtés du vice-président de l'Office des professions du Québec, M. Louis Roy, et, juste derrière nous, de certains collaborateurs de M. Roy qui sont venus l'appuyer. À ma droite, vous avez un membre de mon cabinet politique, Me Yves Patry, qui est mon conseiller spécial en matière d'organisation professionnelle.

Comme vous le savez, le premier ministre m'a confié, en outre de la direction du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et du ministère de l'Éducation, la responsabilité de l'application des lois concernant les organisations et corporations professionnelles. Parmi mes responsabilités, il y a celle d'assurer la liaison entre l'Office des professions et le gouvernement et aussi, dans plusieurs cas, la liaison entre des corporations professionnelles particulières et le gouvernement, car il arrive très souvent que des corporations individuelles aient à transiger avec le gouvernement de certaines choses à caractère administratif légal ou politique qui ne peuvent être traitées avec l'Office des professions, et qu'elles préfèrent traiter directement avec le gouvernement.

Le Code des professions est la loi maîtresse qui nous guide en matière d'activités professionnelles. Le Code des professions est une sorte de loi-cadre qui définit la structure générale et le fonctionnement des corporations professionnelles. En plus, chaque corporation professionnelle a sa loi constitutive. Il y a la Loi sur le Barreau, la Loi médicale, la Loi sur la pharmacie, la Loi sur les ingénieurs, etc. Chaque corporation professionnelle possède en plus sa propre loi constitutive.

L'Office des professions a comme fonction une fonction de contrôle et de surveillance. Il doit s'assurer que chacune des 40 corporations que nous comptons au Québec assure la protection du public eu éqard aux services professionnels dispensés par leurs membres. Il a une fonction de conseil auprès du gouvernement sur les questions qui touchent les corporations professionnelles, l'application du Code des professions ainsi que les lois professionnelles. Il a aussi une fonction de gestion.

Vous savez que, depuis plusieurs années maintenant, nous comptons des représentants de la collectivité au sein des bureaux de direction des corporations professionnelles. Autrefois, ces corporations étaient composées uniquement de membres de bureaux de direction formés de membres issus d'elles-mêmes. Aujourd'hui, un certain nombre de membres sont nommés dans ces bureaux de direction par l'Office des professions pour représenter le grand public. Ces membres obtiennent une légère rémunération qui leur est attribuée par l'office. L'office a également pour fonction d'informer le public sur les questions relatives à notre système professionnel.

Notre système professionnel québécois est le fruit d'une évolution propre à la société québécoise. Il est le reflet d'une tradition historique et culturelle fort différente de celle qui a présidé, par exemple, au développement des professions aux Etats-Unis. Dans la république voisine, le développement des professions a suivi la trajectoire générale qu'a connue dans ce pays l'édification des institutions politiques, culturelles, économiques et sociales. Dans la plupart des domaines comme la politique, la justice, l'éducation et la santé, n'es citoyens ont commencé, aux États-Unis, par agir sans contrainte, sans contrôle, se dotant de services et d'institutions à mesure qu'ils faisaient reculer les frontières du développement dans ce vaste territoire que constitue leur pays. Avec le temps, à travers toutes sortes d'obstacles, les Américains se sont dotés d'orqanisations professionnelles solidement structurées, mais dont la plupart portent encore la marque de cette tradition historique propre aux États-Unis et qui a consisté beaucoup à bâtir des institutions très fortes à partir de rien, avec les moyens du bord et en développant, au fur et à mesure, des institutions tandis que chez-nous, dans le domaine des affaires, de la politique et de la culture comme dans celui des professions, le modèle européen n'a cessé d'inspirer et de baliser notre évolution historique. Nos professions libérales les plus solidement enracinées ont largement modelé leurs structures et leurs normes de développement sur celles que présentaient la

France et l'Angleterre. Jamais, nous n'avons abandonné cet attachement à la tradition européenne qui demeure, dans bien des domaines, l'un des traits les plus caractéristiques, non seulement du Québec, mais aussi du Canada anglais par rapport aux États-Unis. Ce trait distinctif est une richesse. Il doit se prêter à de nombreuses adaptations. Néanmoins, il contribue puissamment à édifier le Québec comme société distincte avec une personnalité propre et des traits distinctifs. Dans le secteur des professions, en particulier, j'entends continuer, en ma qualité de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, à renforçer cette personnalité et ce caractère qui nous sont propres.

L'originalité de notre système professionnel repose sur plusieurs principes fondamentaux: un principe de compétence, un principe de liberté, un principe de responsabilité décentralisée, un principe de participation du grand public, plutôt récent, et, enfin, un principe de surveillance et de coordination. Nous reconnaissons que le système professionnel doit reposer sur la libre organisation des professions elles-mêmes et que toute la base de notre système se doit d'être le contrôle des professions par leurs propres membres. Voilà un principe que nous devons conserver. Je n'ai aucunement l'intention de proposer quelque changement à ce sujet.

En ce qui touche l'Office des professions, l'une des recommandations du rapport sur la réorganisation des structures administratives du gouvernement préconisait un changement de statut très important. Elle proposait que l'office soit transféré à la compétence du ministre de la Justice et qu'il devienne surtout un organisme de contrôle. En ce qui me touche, j'ai recommandé au gouvernement de maintenir l'Office des professions dans sa structure générale actuelle. J'avais, au préalable, consulté largement les milieux professionnels et toutes les opinions que j'avais recueillies allaient dans le même sens.

À la base de l'édifice québécois des professions, nous avons inscrit le principe de l'autorégulation des professions par leurs propres membres. Les pouvoirs des corporations embrassent, entre autres, l'activité de leurs membres en matière de publicité. Ce régime m'apparaît logique et cohérent. Je n'ai pas l'intention de le coiffer d'une loi qui viendrait en modifier l'esprit. Je n'envisage pas de faire de propositions au gouvernement pour modifier les dispositions touchant la publicité. Je pense que les bureaux de direction des corporations sont tout à fait capables de continuer à réglementer la publicité de leurs membres respectifs. Je veux cependant inviter les bureaux des corporations à examiner avec un esprit ouvert les besoins d'adaptation qui peuvent justifier une modification de leur discipline en matière de publicité.

On a également parlé, ces derniers mois, de la question des honoraires professionnels qui sont encore maintenus en vigueur par une réglementation précise dans six ou sept corporations différentes dont le Barreau, la Chambre des notaires, la Corporation des ingénieurs et quelques autres. La commission, présidée par le député Reed Scowen, avait recommandé qu'on abolisse complètement ces structures d'honoraires que prescrivent certaines corporations. J'ai préféré me donner un an de réflexion et d'observation à ce sujet. Après une année d'observation, je ne vois pas l'urgence de procéder à ce changement. Si certaines corporations me disent qu'elles sont prêtes à laisser tomber cette structure d'honoraires, je n'ai pas d'objection à acquiescer à leur désir. Nous le ferons même volontiers. Mais là où on a des raisons sérieuses de maintenir une structure d'honoraires, je ne voudrais pas disposer de cette réalité d'un revers de la main sans nous être donné, comme gouvernement, le temps nécessaire pour prendre les décisions les plus judicieuses. Je pense seulement à la Corporation des arpenteurs-géomètres dont les membres font beaucoup de travaux pour des corps publics, des municipalités, des ministères gouvernementaux, des établissements particuliers. Je pense qu'il est très opportun que cette corporation ait des tarifs d'honoraires pour régler le comportement de leurs membres vu qu'ils font affaire avec des corps publics. Cela permet d'éviter un paquet de litiqes et de controverses qu'on risquerait d'encourir autrement.

Je termine en soulignant le travail excellent accompli par l'Office des professions sur la question de l'assurance-responsabilité professionnelle. Vous savez que le problème de la responsabilité professionnelle se pose de manière de plus en plus grave pour les membres de plusieurs professions. Actuellement, un grand nombre de professionnels sont laissés démunis. Les assurances de type privé qui leur sont proposées ont connu des hausses de taux spectaculaires ces dernières années au point que, dans plusieurs cas, elles deviennent inaccessibles aux membres qui en sont à leur début dans la profession ou à ceux qui n'ont pas atteint une pratique très lucrative. II fallait faire quelque chose. Par un projet de loi présentement devant l'Assemblée nationale, nous donnerons aux corporations le pouvoir de se doter de fonds d'assurance-responsabilité et elles seront habilitées par celui-ci à imposer la participation obligatoire de leurs membres à ces fonds et à fixer des cotisations en conséquence. Cela nous a été demandé par plusieurs corporations et nous donnerons suite à cette demande après avoir

pris à ce sujet l'avis de l'Office des professions.

L'Office des professions est présentement privé de président. Le président précédent, M. Desgagné, a démissionné il y a une couple de mois de manière assez pressée. Le gouvernement doit le remplacer incessamment, mais en attendant le fonctionnement de l'office est très bien assuré par les membres qui le composent actuellement» Le vice-président, M. Louis Roy, est à mes côtés, je le remercie de sa précieuse collaboration.

Maintenant, j'ai terminé mon exposé, M. le Président. Je suis tout à fait ouvert aux questions qu'on voudra me poser et que je serai très heureux de confier à M. Roy, si les circonstances l'indiquent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre de votre exposé. Je reconnais maintenant la critique officielle de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, seulement pour rappeler l'évaluation que nous avions faite ce matin de cette nouvelle pratique instaurée par le ministre de l'Enseignement supérieur. Le fait de faire une déclaration préliminaire avant chaque programme va effectivement bouffer une partie importante du temps de la commission et, selon tous les précédents qui avaient été créés, c'était la place de l'Opposition. Vous comprendrez qu'il vient de nous prendre quelque 12 minutes sur les 18 minutes qui restaient pour la fin de la séance. C'est tout à fait l'évaluation que nous faisions ce matin et je trouve que c'est inacceptable, quand on sait à quoi doivent servir les commissions parlementaires pour l'étude des crédits. Le ministre le sait. Ce n'est pas pour faire des déclarations de ministre à n'en plus finir et qui vont avoir duré au total plus de deux heures qu'on vient en commission parlementaire, mais pour essayer d'éclairer la population sur les orientations du ministre en matière d'enseignement supérieur.

Les acupuncteurs

Donc, je serai relativement brève. Compte tenu du mandat confié à l'Office des professions et par rapport à des situations urgentes, certaines plus urgentes que d'autres, j'aurais voulu poser hier un certain nombre de questions. Mais je vais tes limiter à deux volets qui touchent deux corporations, une existante... Ce ne sont pas deux corporations, mais deux situations, je dirais -ce ne sont pas encore des corporations - qui relèvent en partie de la responsabilité de l'Office des professions, l'acupuncture et les sages-femmes.

On connaît la loi qui a été adoptée en

Chambre récemment, à l'automne, qui fait obligation aux acupuncteurs - c'est ce qu'on appelle la clause qrand-père - de se présenter à un examen et ils doivent réussir cet examen pour être inscrits au registre des acupuncteurs. Tout cela évidemment, pour utiliser l'expression des acupuncteurs, sous la tutelle de la corporation des médecins. On sait que les acupuncteurs ont décidé de boycotter les examens. Je ne sais pas dans quelle mesure. Donc, j'aurais deux questions précises sur cela. Est-ce que le ministre, comme l'échéance prévue dans la loi pour s'inscrire aux examens est le 1er juin de cette année, de 1987, est informé du nombre d'acupuncteurs qui se sont prévalus de ce droit? Dans l'hypothèse où les acupuncteurs ne se présentent pas aux examens, comment va s'exercer la responsabilité qui a été confiée à la corporation des médecins de veiller à l'exercice de l'acupuncture dans ces circonstances? Est-ce qu'il y aura des poursuites? Et, dernier volet, le ministre peut-il nous dire ce qu'il advient de ce comité qui était, au dire du ministre au moment où l'on examinait le projet de loi 156, très efficace et sur le point de trouver des solutions à tous ces problèmes? (22 h 15)

Je pense qu'on est obligé, aujourd'hui, de constater que c'est un échec complet. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien nous a coûté ce comité spécial dirigé par M. Dussault, si ma mémoire est fidèle, combien il y a d'acupuncteurs qui se sont prévalus du droit de s'inscrire avant le 1er juin aux examens de la corporation des médecins et, dans l'hypothèse où il y a un boycottage quasi systématique des acupuncteurs, est-ce que le ministre entend intenter des poursuites contres les acupuncteurs qui continueraient de pratiquer?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, en lisant Le Devoir de ce matin, je trouvais dans l'une des pages du journal le texte d'un avis que j'ai publié dans tous les quotidiens du Québec, à deux reprises, ces derniers temps, à l'intention de ceux qui pratiquent l'acupuncture.

Cet avis est très bref et il rappelle à ces personnes que, selon la loi adoptée par l'Assemblée nationale l'an dernier, toutes les personnes qui veulent être admises à pratiquer légalement l'acupuncture au Québec sont tenues de s'inscrire avant le 1er juin 1987 à la Corporation professionnelle des médecins du Québec en vue de subir les examens de qualification qui les autoriseront à être reconnues par la corporation comme aptes à pratiquer l'acupuncture au Québec.

Elles auront, ensuite, après s'être inscrites avant le 1er juin, jusqu'au 31

décembre 1987 pour passer les examens établis par la corporation des médecins. J'avais, en outre, à la suite des décisions qui ont été prises à ce sujet au début de septembre 1986, constitué un comité de travail présidé par Me René Dussault qui est un de nos meilleurs experts en matière de législation professionnelle, afin d'aplanir certaines difficultés qui subsistaient entre la corporation des médecins et les représentants du monde des acupuncteurs.

Ce comité a siégé à plusieurs reprises depuis le mois de décembre. Il a tenu cinq réunions différentes auxquelles la participation des différents milieux de l'acupuncture a été nombreuse. Mais, là, il y a des gens qui sont venus à ces réunions seulement pour sentir ce qui se passait et non pas pour participer véritablement.

Ils s'en venaient essayer de tirer les marrons du feu, d'après ce que j'ai pu comprendre. Au bout d'un certain temps, ils ont dit qu'eux n'étaient plus intéressés à participer au comité, que les examens ne les intéressaient plus, qu'ils préféraient se présenter devant les tribunaux pour réclamer l'invalidation de la loi adoptée l'an dernier, invalidation qu'ils réclament au nom de la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, des représentations ont été soumises aux tribunaux à cette fin par les milieux concernés. Mais la loi suit son cours et les personnes - je le répète solennellement - qui auront refusé de se soumettre aux prescriptions définies dans la loi, le feront à leur risque et à leur détriment, parce que nous n'avons pas l'intention de modifier cette loi.

Les dirigeants de certaines associations donnent à leurs membres des conseils très dangereux, très téméraires. Je souhaite vivement qu'ils révisent leur position pendant qu'il en est encore temps et que leurs démarches se poursuivent devant les tribunaux, mais qu'ils ne s'imaginent pas qu'il suffit de présenter une requête à un tribunal pour que le gouvernement se sente obligé de cesser d'agir.

Le gouvernement a l'obligation d'appliquer les lois, même si un citoyen décide de se présenter devant les tribunaux pour en contester la validité. J'apprenais par les journaux de ces jours derniers que 28 acupuncteurs ont reçu récemment leur certificat d'accréditation après avoir subi, au mois d'avril, l'examen régulier préparé à leur intention par la corporation des médecins.

Le projet de loi que nous avions présenté l'an dernier visait à faciliter l'accréditation pour un nombre de personnes que nous avions estimé quelque part autour de 400. Alors, les autres personnes prendront leurs responsabilités. Mais si elles refusent de se présenter aux examens comme les y enjoint la loi, elles seront passibles de poursuites. Les poursuites, dans ce cas-ci, sont susceptibles d'être intentées par la corporation des médecins, selon la loi de la médecine. La corporation des médecins a le pouvoir de poursuivre des personnes qu'elle juge comme pratiquant illégalement la médecine, contrairement aux dispositions de la loi. Ces personnes, qui se seront érigées en seuls juges de ce qu'est la loi, devront subir les conséquences de leurs décisions. Je dois les en prévenir. Je l'ai fait d'ailleurs dans ce message que j'ai fait publier dans tous les journaux, y compris Le Devoir d'aujourd'hui. Je pense que c'était dans La Presse d'hier ou dans celle de samedi. Cela a paru dans les autres journaux également. J'ai ici les dates de parution. Je pense que tout le monde a vu cet avis. Il a paru dans Le Soleil, le samedi 16 mai 1987 et aujourd'hui même, le mardi 26 mai 1987. Dans La Presse il paraît aujourd'hui, également. Dans The Gazette; dans Le Devoir. II a paru dans Le Nouvelliste, Le Quotidien, La Tribune. Personne ne pourra prétexter qu'il ne fut point saisi de choses que, par ailleurs, il connaissait déjà en l'occurrence.

C'est ma réponse à la question de la députée de Chicoutimi. Je suis bien content qu'elle m'ait donné l'occasion de préciser la position du gouvernement en cette matière. Elle ne changera pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 8?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. En fait, ce que je conclus des propos du ministre, c'est qu'il n'a pas répondu au coût de ce comité diriqé par cet expert. Cela coûte toujours trop cher quand il y a un échec, de toute façon.

Je voudrais dire que ce que je retiens des propos du ministre, c'est un échec complet. On revient à la case de départ. Je dirais que si l'attitude des acupuncteurs est téméraire, celle du ministre me le paraît également un peu. Je ne connais pas très bien la loi dans le cas de pratiques illégales de la médecine. Mais s'il y avait effectivement des poursuites qui menaient tout ce beau monde en prison, par exemple, il faudrait peut-être les agrandir un peu. Je ferai remarquer au ministre qu'il a estimé à quelque 400 cas, le nombre d'acupuncteurs qui pourraient éventuellement se présenter à ces examens. Il y en a 28 qui sont venus. Il en existe probablement plus que ces 400. Cela veut donc dire qu'il y aurait quelque 372 personnes à poursuivre. II y a de quoi occuper, j'imagine, les services judiciaires et, s'il y avait des poursuites, les prisons.

Je n'irai pas plus loin parce que je pense que des déclarations aussi impressionnantes que celles que le ministre veut bien faire, cela a un peu plus une allure paternaliste que réaliste. D'autant plus

que les acupuncteurs ont effectivement décidé, comme ils l'ont annoncé, de défier la loi.

Les sages-femmes

J'aimerais revenir, comme le temps passe rapidement, sur une recommandation de l'Office des professions, relativement à l'instauration d'une corporation pour les sages-femmes. Je sais que la ministre de la Santé et des Services sociaux attend qu'il y ait une décision prise là-dessus. On sait que sur cette question aussi, comme pour celle des acupuncteurs, le lobby des médecins est très fort. Le ministre le sait aussi. Par ailleurs, on sait que le Québec est le seul endroit au monde, je pense bien, avec l'Afrique du Sud, qui ne reconnaisse pas les sages-femmes. Est-ce parce que les sages-femmes ne coûteraient pas assez cher? Est-ce parce que c'est un modèle qui n'a pas fait ses preuves à l'étranger? Qu'est-ce qui explique qu'on ne soit pas plus avancé dans la reconnaissance de ce statut des sages-femmes au Québec?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Sur les sages-femmes, je n'ai pas encore été saisi du problème en ma qualité de ministre responsable de l'application des lois professionnelles. L'Office des professions a été saisi d'une demande de constitution en corporation, il y a environ deux ans. Il a procédé à des consultations abondantes à ce sujet. M. Roy m'informe que dans un avenir prochain, l'Office des professions doit me transmettre un avis à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Madame.

Mme Blackburn: Comme cela prend du temps à accoucher de cet avis, heureusement que les femmes n'ont pas attendu que les sages-femmes soient reconnues pour accoucher, autrement il aurait fallu penser que les femmes étaient enceintes pendant 20 ans, comme le disait tout à l'heure le ministre à l'occasion d'un lapsus. Cependant, je voudrais le rappeler, blague à part, que c'est réclamé de plus en plus et depuis longtemps déjà à la fois par les femmes par l'Ordre des infirmières et par celles qui effectivement possèdent au Québec ou le posséderaient à l'étranger les capacités d'exercer les fonctions de sage-femme. Je n'aurai pas ici à faire une longue démonstration pour convaincre les gens que les personnes les plus qualifiées pour décider avec l'aide de qui elles voudront bien mettre un enfant au monde, ce sont bien les femmes. C'est demandé de plus en plus par les femmes. Je dois dire que le dossier est entre les mains des hommes; j'ai hâte de voir à quel moment on prendra une décision là-dessus et quand le ministre nous dit, à la suite d'informations qu'il tient de M. Roy, le vice-président, que l'avis viendra incessamment, peut-on déjà nous indiquer le sens de cet avis qui sera donné à la suite de la demande présentée par un groupe voulant se constituer en corporation de saqes-femmes.,

Le Président (M. Parent, Sauvé): M, le ministre.

Mme Blackburn: Le vice-président.

M. Ryan: J'entendais parler d'hommes. La députée nous dit que cette question est entre tes mains d'un groupe d'hommes. La question est à l'étude au ministère de la Santé et des Services sociaux et on a une femme comme ministre.

Mme Blackburn: Elle attend votre décision.

M. Ryan: Je crois que les choses se font en collaboration. L'Office des professions avant d'en arriver à mettre au point l'avis qui me sera transmis ces jours prochains a dû travailler pendant plusieurs mois en étroite consultation avec les milieux concernés et avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Peut-être que M. Roy pourrait nous éclairer un peu sur le cheminement qui a été suivi à ce sujet, si le comité y consent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

Consentement? Madame? Consentement, M. Roy.

M. Roy (Louis): Effectivement, l'Office des professions a été saisi d'une demande de constitution en corporation de l'Association des sages-femmes et, peu de temps après, le ministère de la Santé et des Services sociaux mettait sur pied un qroupe de travail pour la pratique des saqes-femmes et a demandé à l'office d'y collaborer. L'office a collaboré pendant un an à ce comité et quand le comité est arrivé au moment de discuter de l'organisation professionnelle de cette nouvelle activité, il a demandé à l'office de réaqir et l'office a commencé ensuite à traiter la demande de constitution en corporation des saqes-femmes dans ce cadre-là.

Pour ce faire, l'office a consulté tous les milieux intéressés: l'Association des saqes-femmes, l'Alliance québécoise des sages-femmes praticiennes, les corporations professionnelles des médecins, les infirmières et les CLSC. On a procédé à une vaste consultation et maintenant notre avis est prêt à être transmis au ministre. Ce que l'on souhaite et ce que l'on recommande au

ministre, c'est de légaliser la pratique des sages-femmes, mais d'une façon autre que celle de l'acupuncture actuellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Merci, M. Roy. Un instant, madame. Il est 22 h 29. La remarque de M. Roy a été entendue et reçue. Je dois vous demander si le programme 8 est adopté?

Mme Blackburn: M. le Président, je me dois de vous demander si on peut autoriser M. Roy à terminer sa réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est vous, madame, qui avez le consentement entre les mains.

Mme Blackburn: Bien, alors, M. le Président, je consens à ce que M. Roy...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous consentez, madame, M. Roy...

Mme Blackburn: ...nous éclaire un peu plus par rapport à sa dernière remarque.

M. Roy: Si je fais référence à l'acupuncture, c'est que présentement la pratique de l'obstétrique par les sages-femmes est prévue dans la Loi médicale actuellement, comme l'exercice de l'acupuncture. C'est pour cela que j'ai fait référence à l'acupuncture parce que ces deux exercices proviennent de la même loi. De plus, je préférerais remettre et discuter de l'avis de l'office au ministre responsable avant d'en parler publiquement.

Mme Blackburn: J'avais cru comprendre des propos du vice-président, M. le Président, que, contrairement précisément à l'acupuncture, on voulait le dégager de cette tutelle. Ai-je bien compris que, contrairement à l'acupuncture, on voulait dégager les sages-femmes de la tutelle de l'Ordre des médecins.

M. Roy: Ce n'est pas nécessairement ce que j'ai dit. J'ai mentionné qu'on suggérait une réglementation différente de celle des acupuncteurs.

Mme Blackburn: Je suis allée trop loin. Ha! Ha! Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. Roy. Est-ce que le programme 8 est adopté? Adopté...

Mme Blackburn: J'aurais eu beaucoup d'autres questions, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures précises. Je dois vous avouer que nous sommes en avance sur nos travaux.

(Fin de la séance à 22 h 31)