Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, la commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits. Nous allons continuer ce matin l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1987-1988.

Je vous informe qu'il reste trois programmes à étudier. Nous allons commencer par le programme 6, Enseignement universitaire, élément 1, fonctionnement. M. le ministre de l'Éducation.

Pendant que le ministre de l'Éducation se prépare, je vous informe que nous procéderons dans l'ordre suivant: On verra le programme 6, le programme 7 et, ensuite, le programme 4.

Bonjour, Mme l'adjointe parlementaire du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous saluons M. le député de Laviolette ainsi que Mme la députée de Chi-coutimi, nos bien aimables député et députée.

Je rappelle aux membres de cette commission parlementaire que neuf heures sont allouées à l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et que, normalement, cette enveloppe se terminerait à midi. J'inviterais M. le ministre à faire ses commentaires. Je demanderais bien respectueusement à tous d'essayer d'être le plus concis possible dans leurs déclarations, dans leurs interventions de façon que la commission puisse faire son travail dans les meilleures conditions possible et toucher à tous les programmes, si possible.

M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous vous écoutons.

Enseignement universitaire Exposé général M. Claude Ryan M. Ryan: Pour l'année 1987-1988, le gouvernement a fait du financement des universités l'une de ses priorités les plus importantes. Non seulement il n'y aura pas de compressions dans les crédits accordés au secteur universitaire, mais il y aura, au contraire, une hausse. À cet ajustement qui apparaît au Cahier explicatif des crédits, il faut ajouter les sommes annoncées par mon collèque, le ministre des Finances, dans son discours sur le budqet. Pour l'année académique 1987-1988, des sommes de 40 000 000 $ s'ajoutent à celles qui avaient déjà été prévues.

En comparant les crédits de l'année 1987-1988 à ceux de l'année 1986-1987, il faut parler d'une augmentation de 10,9 % des subventions de fonctionnement accordées à l'ensemble des universités. Nous avons fait des calculs du rendement que donneront les subventions en 1987-1988 sous l'angle du critère par tête d'étudiant, qui a souvent servi à des appréciations que nous avons faites dans le passé. Je suis heureux de constater, en examinant les chiffres que le ministère a préparés, que le montant de la subvention per capita pour étudiants équivalence temps complet, en 1987-1988, sera de 5073 $ comparativement à 4856 $ l'an dernier et à 4888 $ en 1985-1986, année choisie comme année témoin par le porte-parole de l'Opposition.

Donc, en 1987-1988 la subvention par étudiant, équivalence temps complet, sera de 5073 $ contre le montant de 4888 $ pour l'année 1985-1986. C'est le montant le plus élevé, en dollars réels, depuis 1983-1984. C'est donc dire que nous commençons à sortir du tunnel. Le gouvernement amorce ainsi une importante opération de redressement de la situation financière des universités. Il veut témoiqner de son appui aux universités, ainsi qu'à leur mission unique d'élargissement de la diffusion des connaissances.

Cet engagement du gouvernement découle des échanges de propos que nous avons eus en commission parlementaire l'automne dernier, alors que la commission avait reçu de l'Assemblée nationale - j'en faisais partie pour l'accomplissement de ce mandat - le mandat d'étudier le cadre de financement du réseau universitaire pour l'année 1987-1988 et les années subséquentes.

Les audiences de la commission ont permis de dégager un certain nombre d'orientations touchant l'accessibilité aux

études universitaires, la qualité de l'enseignement et de la recherche, ainsi que la coordination et la rationalisation du réseau universitaire. Par-dessus tout, elles ont amené les parlementaires - à qui je veux rendre hommage de nouveau pour leur engagement sincère et consciencieux dans l'examen de ces problèmes - à conclure que le gouvernement avait l'obligation de procurer aux universités un niveau de ressources plus adéquat.

Les crédits 1987-1988 s'élèveront en tout à 1 200 000 000 $ comparativement à des dépenses probables de 1 100 000 000 $ en 1986-1987. Ce montant inclut une augmentation de 36 400 000 $ au chapitre des rémunérations pour lesquelles seront appliqués les paramètres d'ajustement accordés aux employés des secteurs public et parapublic. Un montant de 3 600 000 $ est également inclus pour l'augmentation des autres dépenses dont l'indexation a été établie à un taux de 2 %.

Pour 1987-1988, 9 700 000 $ seront dépensés au chapitre des actions structurantes. Ce programme a maintenant atteint son rythme de croisière. En juillet dernier, j'annonçais le choix des 14 dernières équipes. Un total de 43 équipes auront été subventionnées. Le versement des subventions a toutefois été décalé en 1986-1987 en raison des délais encourus par plusieurs équipes pour recruter les attachés de recherche dont les qualifications répondent aux critères d'excellence du programme.

Les postes attribués aux équipes créées en 1984-1985 et 1985-1986 sont maintenant tous comblés. Près de 75 % des postes prévus pour les équipes mises sur pied en 1986-1987 ont été comblés. Nous estimons que l'opération des actions structurantes, lorsqu'elle aura été complétée, aura permis d'injecter près de 750 postes, dont 150 postes d'attaché de recherche dans les universités.

Cette opération a également permis d'injecter quelque 5 500 000 $ pour l'achat d'équipement scientifique à des fins de recherche. Les premières évaluations d'étape des équipes créées en 1984-1985 auront lieu au printemps de 1988, tandis que les évaluations des équipes créées en 1985-1986 auront lieu à l'automne de la même année.

Les équipes présentent un rapport financier annuel, lequel doit être accompagné à la fin de la troisième année d'un rapport scientifique faisant état de l'avancement des travaux et des objectifs fixés pour les années à venir. L'évaluation finale de la performance des équipes aura lieu au terme de la cinquième année de fonctionnement.

Les crédits 1987-1988 prévoient un montant de 17 000 000 $ pour le financement des clientèles additionnelles. De ce montant, 4 300 000 $ sont imputables à l'année 1986-1987 et 12 100 000 $ à l'année 1987-1988. Le financement de 70 % pour les secteurs prioritaires du premier cycle et pour les deuxième et troisième cycles ainsi que le financement de 50 % pour les autres secteurs seront maintenus cette année.

Il faudrait revoir toute la question du financement des clientèles additionnelles dans le cadre de l'exercice de révision de la formule de financement. Comme je l'ai indiqué en commission parlementaire l'automne dernier, il faut éviter que se perpétue la course aux clientèles que nous avons observée au cours des dernières années. Le phénomène des baisses de clientèle que nous observons au collégial devra aussi faire l'objet d'une attention particulière, car il aura des effets dans le réseau universitaire.

Nous prévoyons, de toute manière, pour le début des années quatre-vingt-dix, indépendamment du phénomène que nous observons cette année dans les collèges, qu'il y aurait une certaine baisse des effectifs inscrits dans les universités. Or, vu la diminution que nous constatons dans les inscriptions au collégial, les prévisions que nous avions dressées devront être révisées à la baisse.

Le ministre des Finances a, pour sa part, annoncé l'octroi de sommes additionnelles pour améliorer la situation des universités. Ces sommes s'inscrivent dans un plan de redressement de deux ans. Pendant cette période, de concert avec les universités, nous mettrons au point une nouvelle formule de financement et nous entreprendrons la mise en oeuvre de certaines mesures que j'annonçais au terme des travaux de la commission parlementaire sur le financement des universités.

Pour les années scolaires 1987-1988 et 1988-1989, les universités pourront compter sur un ajout de ressources de 79 000 000 $ ainsi réparties: Ajustement de la base de financement des universités: 15 000 000 $, récurrents évidemment; redressement des déficits des universités, 8 000 000 $ en 1987-1988 et 7 000 000 $ en 1988-1989; financement des frais indirects de la recherche, 7 000 000 $ en 1987-1988 et 7 000 000 $ en 1988-1989; équipement scientifique, 5 000 000 $ pour chacune des deux années 1987-1988 et 1988-1989; 5 000 000 $ éqalement pour les bibliothèques universitaires, pour chacune des deux années, 1987-1988 et 1988-1989.

En réponse à une question que m'adressait hier, à ce sujet, la députée de Chicoutimi, je voudrais indiquer que ces sommes devront être traduites en crédits de fonctionnement, selon les normes habituelles d'étalement des dépenses d'investissement qui sont consenties. Par conséquent, au chapitre des dépenses de fonctionnement, ce ne seront pas ces sommes qui seront inscrites, mais un pourcentage qui sera déterminé conformé-

ment aux normes du gouvernement.

Maintenant, dans le plan quinquennal que nous avons soumis à l'approbation du Conseil du trésor, nous avons inclus intégralement les demandes qui étaient contenues dans le message que j'adressais au premier ministre, en janvier dernier, c'est-à-dire des sommes indiquant des besoins d'environ 35 000 000 $ par année, au chapitre du maintien des actifs et de la modernisation des équipements et des bibliothèques. Par conséquent, une partie est octroyée grâce aux décisions annoncées par le ministre des Finances, mais il y a toute une partie qui doit faire l'objet de déterminations subséquentes de la part des instances compétentes à l'intérieur du gouvernement.

Je me dispense de commentaires additionnels sur ces sommes, sauf pour rappeler qu'en ce qui touche les déficits, les sommes que nous injectons cette année et l'an prochain sont évidemment modestes par rapport à l'ampleur des déficits accumulés. Il est évident qu'il faudra faire face au problème du déficit des universités d'une manière plus substantielle au cours des prochaines années. Je crois que les études que nous ferons sur la formule de financement et, surtout, sur les sources possibles de revenus pour les universités nous fourniront un éclairage indispensable à ce sujet. Mais tant que nous n'aurons pas complété cet exercice, je ne pense pas que le gouvernement sera en mesure de prendre des décisions définitives et globales concernant les déficits des universités.

Il est bien entendu, également, que la responsabilité des déficits est premièrement celle des universités. Le gouvernement consent à s'engager dans ce problème dans la mesure où certaines inéquités découlant de la formule de financement suivie ces dernières années ont pu engendrer des situations inacceptables pour certaines universités. Une somme de 14 000 000 $ est prévue pour permettre aux universités de faire face aux frais indirects attribuables aux subventions de recherche. En commission parlementaire, de nombreux intervenants avaient signalé les coûts importants découlant de ces subventions de recherche que des professeurs d'université décrochent auprès d'organismes subventionnés, extérieurs aux universités et qui, souvent, viennent obérer le budget de leur université respective d'une manière très lourde.

La forme que revêtira ce soutien aux frais indirects de la recherche pourrait n'être que temporaire étant donné que nous serons dans une période de transition. Nous profiterons de l'expérience qui sera faite pour identifier la meilleure façon d'assurer une contribution plus permanente du gouvernement au financement des coûts indirects de la recherche.

Les travaux sur la répartition des sommes additionnelles injectées par le gouvernement, à l'occasion du discours sur le budget, pour le fonctionnement des universités, sont présentement en cours au ministère. Une rencontre doit avoir lieu ces jours prochains avec la conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, afin de nous aider à déqaqer les grandes lignes de cette répartition. Une fois complétés, les travaux qui se poursuivent présentement seront soumis pour avis au Conseil des universités.

Ce plan transitoire de redressement financier nous permettra d'entreprendre, en collaboration avec les universités, la révision de la formule de financement. II faudra assurer la transparence de cette formule, corriger les distorsions qui se sont glissées dans les bases historiques et faire une place plus adéquate au financement de la recherche. Il faudra aussi prévoir des mécanismes de rationalisation et d'évaluation des programmes existants et ce, en vue de l'approbation de nouveaux proqrammes.

Je recevais justement à ce sujet au début du mois de mai une lettre très importante en provenance du Conseil des universités. Dans cette lettre, après m'avoir fait part de certaines demandes dont il avait été saisi en provenance de divers établissements universitaires pour l'établissement de nouveaux proqrammes, le Conseil des universités me faisait part de son inquiétude quant aux critères qui devraient permettre à l'avenir de quider les décisions du gouvernement en matière de maintien de programmes existants ou d'approbation dé nouveaux programmes soumis par les universités. Au cours de la discussion qui aura lieu tantôt, je donnerai volontiers des détails sur cette lettre que je recevais du Conseil des universités et sur la politique que nous entendons suivre à cet égard. Il nous faudra également étudier les politiques d'admission et de contingentement des étudiants, ainsi que les cheminements et la persévérance des étudiants. Il faudra revoir tes politiques d'admission à l'endroit des étudiants étranqers. Les universités seront également invitées à adopter des plans triennaux de développement académique et institutionnel.

Je participais cette semaine à un colloque international organisé par l'OCDE et l'Université du Québec sur les problèmes de productivité à l'intérieur des universités, et l'un des conférenciers à la séance d'ouverture prévenait les représentants des gouvernements et des universités participant à la conférence de l'écueil que peuvent représenter des échéances trop courtes que l'on serait tenté de se fixer dans le traitement de ces problèmes de fond qui sont caractéristiques des universités aujourd'hui. Par exemple, on a beaucoup parlé du

problème de la tâche des professeurs d'université. Prétendre régler ce problème à court terme serait une erreur d'optique dangereuse. Le conférencier concluait son exposé justement en prévenant les participants que l'échelle de temps retenue pour de tels travaux est extrêmement importante. C'est pourquoi, dans la formation du groupe de travail que nous achevons de constituer sur le problème fondamental de la tâche du professeur d'universités nous avons voulu procéder avec le maximum de prudence et de doigté. C'est un problème extrêmement difficile à aborder.

Nous serons en mesure, à compter de cet été, de faire un travail de fond à ce sujet, mais j'ai préféré mettre un peu de temps, de manière que tous ceux dont la collaboration nous est essentielle pour un travail productif puissent être disposés à collaborer. D'autres groupes de travail ont été institués ces derniers mois: un sur l'Université du Québec et un autre sur les services d'enseignement universitaire de la Côte-Nord du Québec. Nous entreprendrons prochainement une étude de fond sur le problème des chargés de cours à la suite du conflit qui a surgi à l'Université du Québec et qui a obligé l'Assemblée nationale à légiférer, afin d'assurer que l'année académique des étudiants ne soit pas perdue. Tous ces travaux se poursuivront en 1987-1988.

L'année verra aussi l'implantation d'une nouvelle méthode de décompte des clientèles à partir du fichier RECU. Cette méthode prévoit un décompte uniforme pour chaque institution des étudiants équivalence temps complet. Auparavant, le nombre d'étudiants équivalence temps complet était établi à partir des frais de scolarité perçus pour chaque secteur et calculés pour chaque établissement. Le Conseil des universités avait maintes fois recommandé de procéder à une révision du mode de décompte des clientèles. Nous sommes heureux d'apporter cette année une réponse positive à ce voeu du conseil. Dans un premier temps, la méthode s'appliquera au décompte des clientèles additionnelles, mais les travaux qui se poursuivent au ministère permettront également d'appliquer cette méthode à d'autres activités des universités qui tiennent compte de la mesure des étudiants équivalence temps complet.

En 1987-1988 le ministère réinstitue, dans le cadre du plan d'action du ministère de l'Éducation pour la formation professionnelle de niveau secondaire, le programme de perfectionnement et de recherche concernant les maîtres de l'enseignement professionnel. Cette année, le budget prévu est de 870 000 %, dont 350 000 $ proviendront du plan d'action du ministère de l'Éducation.

Je ne saurais conclure cet exposé sans ajouter un mot de la participation du gouvernement fédéral au financement de l'enseignement postsecondaire. Les décisions des gouvernements libéraux et conservateurs à Ottawa, dans le cadre du financement des programmes établis, feront perdre au Québec, au titre de l'enseignement postsecondaire, des sommes que nous évaluons à près de 2 000 000 000 $ sur la période s'étalant de 1982 à 1992. (10 h 30)

Le gouvernement fédéral proclame volontiers sa foi dans le rôle crucial de l'éducation pour le développement économique et technologique du pays. C'est d'ailleurs à la suite d'une initiative du Secrétaire d'État fédéral que le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, dont fait partie le Québec, collabore à l'organisation d'un forum national sur l'enseignement postsecondaire qui aura lieu à Saskatoon en octobre prochain. Avec mes collèques des autres provinces, je verrai, à l'occasion de ce colloque, à faire des représentations énergiques auprès des autorités fédérales concernant le désengagement proqressif du gouvernement fédéral dont nous sommes les témoins impuissants depuis déjà quelques années.

Aujourd'hui, le gouvernement est heureux de proposer des voies d'action qui vont dans le sens de l'avis sur le financement des universités que nous faisait tenir le Conseil des universités le printemps dernier. En évitant d'appliquer cette année des compressions au réseau universitaire, en y injectant des sommes additionnelles de près de 40 000 000 $, le gouvernement reconnaît que les universités connaissent une situation difficile qu'il faut de toute urgence corriger.

Le programme de redressement transitoire que nous avons annoncé embrasse une période de deux ans. Cette période devrait nous permettre, de concert avec les universités, de travailler ensemble à l'étude des problèmes de financement et surtout de mettre au point, pour l'avenir, une formule de financement capable d'assurer aux universités un niveau de ressources plus satisfaisant et plus stable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole officiel de l'Opposition.

Plan de redressement

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je ne commenterai pas les propos du ministre puisque j'ai eu l'occasion de donner ma lecture des décisions du ministre et du gouvernement concernant le financement des universités hier, en début de séance.

Je voudrais poser quelques brèves questions et, avec votre autorisation, M. le

Président, déposer un tableau comparatif du plan de redressement proposé par le ministre et des décisions qui ont été prises ou ce qui constitue le plan qui sera déposé pour le financement des universités cette année.

C'est juste pour illustrer mes propos d'hier en ce sens qu'entre la proposition faite par le ministre, dans son plan de redressement rendu public par le journal Le Devoir en janvier dernier, et le budqet de 1987-1988 il y a un écart considérable. Je voudrais juste relever une remarque du ministre, hier, lorsqu'on a parlé des 35 000 000 $ d'investissements par année. Dans le plan de redressement qui était rendu public, le ministre nous disait: Non, ce n'est pas vraiment cela qu'on a dit, on a dit que cela exigerait des dépenses de 3 500 000 $. 3 500 000 $, c'est essentiellement le service de la dette.

Ce que nous dit le ministre ce matin, c'est qu'il y a d'autres décisions à venir et on peut penser qu'il s'agirait de modifications au plan quinquennal déposé sans modification, malgré les propos sévères du Conseil des universités. Je voudrais avoir un peu d'éclaircissement par rapport à son propos touchant les budgets d'immobilisation et je voudrais que le ministre me dise ce que représente le manque à gagner des universités en raison de la sous-indexation des dépenses autres que salariales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que la députée de Chicoutimi m'a mal compris tantôt. J'ai dit que nous avons soumis au Conseil du trésor, comme nous le faisons chaque année, un plan quinquennal d'investissements pour les universités. J'ai ajouté que, dans ce plan, nous avons inclus des propositions traduisant les demandes que je soumettais au premier ministre dans le mémoire que je lui adressais en janvier dernier. Il n'y a pas eu de modification au plan quinquennal. Nous avons inclus dans ce plan quinquennal les objectifs que j'avais définis dans ma communication au premier ministre.

Le Conseil du trésor n'a pas encore statué sur ce plan d'investissements; à plus forte raison, le gouvernement n'a pas encore été invité à se prononcer parce que le gouvernement est saisi d'un document comme celui-là une fois que le Conseil du trésor s'est prononcé.

Il n'y a pas eu de modification. Les choses suivent leur cours normalement mais, dans le discours sur le budqet, certaines décisions que j'appellerais liminaires ont été prises. Elles ne répondent pas à tous les objectifs qui avaient été proposés au chef du gouvernement dans la communication que je lui adressais en janvier dernier, c'est évident. Nous ne contestons pas ce point. Pour les bases de financement, j'avais demandé l'ajout d'une somme de 20 000 000 $ pour chacune des deux années du plan de transition et cette somme était récurrente. Cela aurait fait 20 000 000 % la première année et, la deuxième année, 20 000 000 $ plus 20 000 000 $, c'est-à-dire 40 000 000 $, en tout 60 000 000 $. Là, ce que nous avons obtenu dans le discours sur le budget, c'est 20 000 000 $ plus 20 000 000 $, c'est-à-dire 40 000 000 $. Je pense que ce sont des choses qu'il faut reconnaître loyalement.

Maintenant, ce document qui a été publié dans Le Devoir était une communication de caractère privé que j'avais adressée au chef du gouvernement, ce n'était pas ma plate-forme officielle. C'était une communication que j'avais soumise en sachant très bien qu'elle pouvait être mise en question sur un point ou l'autre, qu'elle ferait l'objet de discussions et de tamisage normal dans les services gouvernementaux concernés et, en particulier, au ministère des Finances et au Conseil du trésor. Que nous nous en soyons tirés dans une toute première phase avec les résultats que nous avons, moi, j'en suis relativement heureux.

Pour être franc avec vous, j'aurais aimé qu'il y ait eu davantage. Même quand j'ai transmis mes propositions au premier ministre, j'avais été délibérément extrêmement modeste. Je connaissais très bien les objectifs que nous avait proposés le Conseil des universités dans son avis sur le financement, en décembre 1985. Je voyais d'un oeil très sympathique les recommandations qu'avait faîtes le Conseil des universités à l'époque. Mais il faut également comprendre la conjoncture concrète dans laquelle te gouvernement établit ses objectifs budgétaires, et j'ai en conséquence établi à un niveau modeste les propositions que je voulais communiquer au premier ministre. Je savais que même dans cet état modeste où elles avaient été conçues et présentées, elles feraient l'objet d'un tamisage et d'ajustements dont nous avons vu les effets dans le discours sur le budget.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si je comprends bien les propos du ministre, j'en dégage au moins deux conclusions. La première, c'est que le ministre reconnaît que le plan qu'il avait proposé était modeste et que même étant très modeste il n'a pas eu qain de cause, tout comme dans le cas du dégel des frais de scolarité. La deuxième conclusion que je tire, c'est que le plan de redressement proposé par le ministre a été considéré par les universités comme étant un strict minimum. Donc, ce que je suis obligée de conclure, aujourd'hui, c'est qu'on est en

deçà du strict minimum. Je pense que ce sont deux conclusions qui se dégaqent des propos du ministre, si je les interprète bien.

J'aurais aimé que le ministre me réponde sur la sous-indexation des dépenses autres que les rémunérations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, en réponse à la première affirmation de la députée de Chicoutimi, je voudrais rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure. À la suite des mesures qui seront appliquées en 1987-1988, le niveau des subventions par étudiant équivalence temps complet sera, en 1987-1988, supérieur à ce qu'il fut en 1985-1986, année présentée comme année-lumière par la députée de Chicoutimi. Que nous soyons arrivés à ce résultat après un an et demi de travail, je pense que ta députée de Chicoutimi devrait s'en réjouir au lieu de chercher à s'enliser dans des réflexions sombres qui n'ont pas de rapport avec la réalité. Nous avons franchi une étape importante. Personne d'entre nous n'a voulu laisser entendre que c'était une solution définitive et parfaite, pas du tout. Nous en convenons volontiers. Je pense que d'avoir franchi ce seuil qui nous amène au-delà du seuil de 1985-1986 en si peu de temps, c'est un accomplissement remarquable à bien des égards, dont je suis fier et pour lequel je remercie mes collègues du gouvernement, en particulier, le chef du gouvernement et le ministre des Finances qui m'ont apporté un appui très précieux. Je dois vous dire que j'ai été mêlé personnellement à des séances de travail avec les officiers du Conseil du trésor sur ce sujet et que les travaux se sont déroulés dans un excellent esprit de collaboration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Je voudrais seulement rappeler au ministre qu'il semble avoir oublié et de beaucoup les propos qu'il tenait alors qu'il était critique officiel de l'Opposition et qu'il qualifiait le niveau de financement des universités en 1985-1986 d'indécent. Et il trouve que c'est une performance que d'avoir atteint à peu près le même niveau car, étant donné l'augmentation du coût de la vie, il est évident qu'on ne peut pas comparer le ratio budget-étudiants de 1985-1986 à celui de 1987-1988 sans faire des ajustements. Je voulais juste rappeler ça et peut-être ajouter qu'il y a quand même une sous-indexation au budget de fonctionnement.

Je voudrais passer à une autre question, M. le Président, parce que le temps va nous presser ce matin et je pense que les tableaux qui ont été distribués, si j'ai bien compris, avec l'autorisation du président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les tableaux n'ont pas été distribués, madame, parce vous n'avez pas eu l'autorisation du président.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que j'ai l'autorisation pour...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, madame,,

Mme Blackburn: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je vais vous dire pourquoi. Dans le tableau que vous m'avez présenté, il n'y a aucune source. Il n'est pas identifié. Personne n'en accepte la responsabilité. Alors, je ne peux pas donner un document...

Mme Blackburn: Alors, si je comprends, monsieur...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais ça équivaut è une déclaration verbale, j'imagine bien. Si vous couviez me l'identifier comme il le faut, comme étant un document que l'Opposition ou qu'un membre de la commission décide de déposer à la commission, je n'aurai pas d'objection à le recevoir dans sa forme et dûment idenfifié.

L'Université du Québec

Mme Blackburn: Bien. Merci, M. le Président. On va procéder aux corrections. Je vais passer rapidement sous silence les nombreux comités et groupes de travail constitués par le ministre qui n'ont comme effet que de reporter les décisions. Le ministre ne nous fera pas croire que dans plusieurs de ces cas-là il n'a pas déjà - en tout cas, à tout le moins, c'est ce qu'il nous disait - la réponse dans ses poches. II essaie de faire confirmer les décisions ou les orientations qu'il aurait déjà prises, mais il veut les voir entériner par des comités.

Le comité constitué pour examiner le mandat, le rôle, les fonctions et les modes de désignation des membres de l'assemblée des gouverneurs du conseil de l'Université du Québec, je le dis encore aujourd'hui, c'est inacceptable, parce que ce mandat vient confier à un comité de faire tous les travaux que la commission a faits avec beaucoup de sérieux, de l'aveu même du ministre. Je trouve que c'est inacceptable.

Ce qu'on sent en dessous de ce mandat, quand on vient examiner le premier volet, si ma mémoire est fidèle, sauf la nomination des membres du conseil... Je vais le retrouver: Les procédures de nomination des membres du conseil d'administration de l'assemblée des gouverneurs. On s'explique mieux l'ingérence du ministre lorsqu'il s'est

permis de nommer le directeur général de l'institut national de la recherche, pour ne pas le nommer, M. L'Allier, qui a été évincé sous prétexte qu'il y avait eu un vice de procédure, alors qu'il s'agissait d'un règlement interne de l'Université du Québec dans lequel règlement le ministre s'est arrogé le droit d'intervenir.

Je ne voudrais pas discourir plus longtemps là-dessus, parce que le temps me manque, mais j'aurais aimé pouvoir le faire. Or, je voudrais poser deux questions au ministre par rapport à la constitution de ce comité. Le rapport devait être déposé le 31 mai. Est-ce que les délais seront respectés et est-ce que le rapport sera public? La seconde question touche les universités, mais ne relève pas directement du comité, quoiqu'il soit possible aussi qu'il l'ait abordée. Il s'agit du statut des sciences administratives de l'UQAM.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Avant de vous donner la parole, M. le ministre, je dois vous dire que j'ai reçu un document émanant du cabinet du chef de l'Opposition et qui a pour titre: "Financement universitaire. Tableau comparatif: discours du budget-plan Ryan," Têtes de colonne: Fonctionnement et investissements. Je dois dire que ce document est recevable et j'en autorise la distribution. M. le ministre.

M. Ryan: Dans sa dernière intervention, la députée de Chicoutimi a touché beaucoup de points et a fini par une question, peut-être dans le but de faire oublier certaines inepties qui étaient contenues dans l'introduction qui a pris plus de temps que la question, évidemment. Je voudrais lui rappeler brièvement qu'en ce qui touche l'évolution des subventions de fonctionnement aux universités, cette année, nous dépassons te seuil de 1987-1988, année où j'avais reconnu volontiers une amélioration sensible.

Je disais au gouvernement du temps que ça prendrait plus que ça pour réparer les dégâts causés par neuf ans d'absence et d'indifférence. (10 h 45)

Mme Blackburn: ...34 000 000 $ de coupures.

M. Ryan: Je dis aujourd'hui volontiers que cela prendra davantage que les mesures instituées cette année pour corriger cette situation. Nous en avons pour plusieurs années avant de trouver une solution permanente et vraiment satisfaisante au problème du financement des universités.

J'ajoute seulement que pour cette année-lumière, qui intéresse beaucoup la députée de Chicoutimi, il y avait eu, par rapport à l'année précédente, une augmentation de 8,7 % dans les subventions de fonctionnement; cette année, l'augmen- tation est de 10,9 %. Il n'est pas mauvais de le noter. Cela pourra compléter le tableau qui vient d'être déposé.

La députée de Chicoutimi me demande, à propos du groupe de travail sur l'Université du Québec, où il en est rendu? Je suis très heureux de cette question. Je veux d'abord préciser que le groupe de travail fut constitué avec le consentement et même la collaboration de la présidence de l'Université du Québec. Nous avons examiné très sérieusement cette question. Nous avons considéré de part et d'autre qu'il pourrait être très utile d'avoir un groupe de travail comme celui-là. Si la députée de Chicoutimi considère que la commission parlementaire avait réuni tous les éléments pour en venir à des décisions, sa méthode de travail me désappointe beaucoup. La commission parlementaire a servi de lieu extrêmement utile pour l'entrée en matière de problèmes fondamentaux qui sont beaucoup plus complexes que ce que pouvait étudier la commission parlementaire dans une rencontre d'une heure ou deux avec chaque établissement. C'était très substantiel. Il est évident qu'il fallait aller au-delà de cette étape pour en venir à réunir les matériaux nécessaires à des décisions.

Une des conclusions qui se dégageaient des travaux de la commission parlementaire -je l'avais d'ailleurs annoncé vers la fin des travaux de la commission parlementaire -c'était l'opportunité de constituer un groupe de travail sur l'Université du Québec et son avenir. Je veux rendre hommaqe à M. Després, le président du groupe de travail, qui a accompli un travail excellent. On m'assure qu'au rythme où les travaux du groupe ont fonctionné, le groupe devrait être en mesure de remettre son rapport vers le 30 juin. Qu'un groupe, chargé d'un mandat aussi redoutable, réussisse à soumettre son rapport dans un délai d'à peine un mois au-delà de celui qui avait été fixé, j'en suis agréablement étonné. Je souhaite que le contenu du rapport soit à l'avenant de cette remarquable marque de célérité et d'efficacité dans le travail accompli.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci...

M. Ryan: Mais je suis très étonné de voir les objections que l'on formule à l'encontre de cette initiative. Il me semble que c'est une initiative qui va permettre de déblayer du terrain. Je ne prétends pas que cela sera définitif, loin de là, mais c'est une étape qui vient s'ajouter à celles qui ont déjà été franchies.

Je veux vous dire encore une fois que, pour arriver à la cohérence et à la transparence auxquelles nous aspirons dans le domaine de la gestion des affaires universitaires, nous avons encore quelques

années de travail devant nous. Il y a une part qui relève de nous. Il y a une part qui relève des universités. Il y a une part qui relève de l'opinion publique, de la presse, etc. Mais nous avons encore beaucoup de déblaiement à faire et je ne voudrais pas laisser entrevoir ici un ciel azuré d'ici à six mois. Cela va prendre plus de temps que cela avant de renouveler la belle journée qui a marqué la visite du président Mitterrand, hier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur le programme 6? D'autres questions? Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, d'abord, si le ministre se permet de qualifier mes propos d'inepties, je pourrais qualifier sa mémoire de défaillante car, en commission parlementaire, il nous a dit qu'il y aurait un comité constitué pour examiner les rôles et le fonctionnement du siège social de l'UQ et sur les chargés de cours. Il ne nous a pas dit que cela touchait l'ensemble de la mission et du développement des constituantes de l'Université du Québec.

 mon avis, à ce moment-là, il a induit la commission parlementaire en erreur. Encore aujourd'hui, il essaie de nous dire que c'est ce qu'il a dit en commission parlementaire. S'il se réfère aux délibérations des travaux de la commission, il va constater que cela touchait, premièrement, les chargés de cours et, deuxièmement, le rôle et les fonctions du siège social de l'UQ; non pas l'ensemble de l'Université du Québec.

Accords fiscaux

À présent, je voudrais aborder toute la question des accords fiscaux Québec-Ottawa. D'entrée de jeu, je vais rappeler ce que j'ai dit hier. Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et le gouvernement ont, dans ce dossier, l'appui de l'Opposition, contrairement à ce que l'Opposition précédente a fait, en tenant un discours complètement irresponsable lorsqu'il s'agissait de négociations avec Ottawa et en laissant l'impression, en criant sur tous les toits que c'était la faute du gouvernement du Parti québécois si on ne réussissait pas à tirer meilleur parti de ces accords fiscaux. L'actuel gouvernement est en train de nous dire que c'est une situation qui perdure et qu'il n'est pas plus performant que ne l'était le précédent gouvernement. C'est important de faire ces mises au point.

Je trouve complètement irresponsable le discours que tenait le ministre de l'Enseignement supérieur actuel et l'Opposition d'alors sur les négociations entre Québec et Ottawa. Irresponsable parce que l'on voit les résultats aujourd'hui, parce que si on avait eu un peu d'unanimité autour de cette question, on aurait peut-être eu un peu plus de facilité à défendre ces budgets. Je dois reconnaître qu'avec l'appui de l'Opposition d'alors, probablement qu'on aurait peut-être une légère différence par rapport aux accords qui ont été signés et aux lois qui ont été adoptées depuis, dont on connaît les effets. Je ne recommencerai pas là-dessus, le ministre en a fait largement état en Chambre, de même que le ministre des Finances. Et la lecture qu'ils font des effets que cela a sur le budget, sur les revenus du Québec est assez juste.

Cependant, ce qui m'étonne, c'est qu'on ne soit pas dans un dossier clair lorsqu'il s'agit du pouvoir de dépenser» Tout le monde le reconnaîtra pour avoir suivi le ministre qui est assez compétent en ces matières et, moi, pour avoir suivi les travaux de la commission parlementaire sur le lac Meech. Cependant - c'est ce qui m'étonne - tel que libellé, le pouvoir de dépenser d'Ottawa pour les programmes à venir vient donner un droit à Ottawa de fixer les priorités dans des secteurs de compétence exclusivement provinciale. C'est le premier point.

Le deuxième point, c'est que lorsque l'on parle du pouvoir de dépenser, je dirais qu'il y a certains secteurs fragiles dans lesquels le gouvernement fédéral a toujours voulu intervenir et l'enseignement supérieur ou postobligatoire ou postsecondaire; c'est un de ces secteurs privilégiés dans lesquels le gouvernement d'Ottawa a toujours voulu intervenir. On connaît les recommandations du rapport sénatorial mais, déjà, on est en mesure de voir que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de se retirer complètement de ce champ d'intervention parce que, selon une information qui nous a été fournie en commission parlementaire, le gouvernement central serait en train de préparer un projet de loi pour fixer les objectifs de l'enseignement supérieur. Il y a différentes théories par rapport au pouvoir de dépenser du gouvernement central dans les champs de juridiction du pouvoir provincial mais, de façon qénérale, on convient qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. Donc, fixer les priorités dans les champs de compétence du Québec, cela appartient au Québec.

Ce qui est convenu dans l'accord du lac Meech par rapport au pouvoir de dépenser, c'est un retrait avec une compensation, pour autant que les objectifs du programme soient compatibles avec les objectifs nationaux. Cela vient, de cette façon, confirmer le droit du gouvernement central de fixer des objectifs et des priorités vraisemblablement dans des secteurs de juridiction provinciale.

Le ministre, comme d'ailleurs tous les députés du parti ministériel, a été silencieux là-dessus, bâillonné. Le ministre va me dire que c'est parce qu'il n'était pas en

commission parlementaire. Cela ne l'a pas rendu muet pour autant, j'imagine. Il aurait pu faire comme l'ont fait certains députés à Ottawa, et pour les différentes formations politiques. Par ailleurs, le pouvoir de dépenser dans l'accord du lac Meech ne touche que les programmes à créer et ne touche pas les programmes déjà en place. Hier, le ministre nous a avancé une explication touchant les services sociaux ou l'assurance-chômage. Je pense que ce sont les services sociaux qui ont servi d'exemple.

Une voix: L'assurance-maladie.

Mme Blackburn: L'assurance-maladie, c'est juste. En citant cet exemple, il disait: On ne peut pas recommencer... Le gouvernement ne peut pas mettre en péril cette mesure sociale qui a des effets importants dans Ies autres provinces, même si celle du Québec est plus avant-gardiste dans ce domaine.

En ce qui concerne le Québec et, plus particulièrement, l'enseignement supérieur, il doit déplorer ici que la Fédération des associations de professeurs des universités québécoises n'ait pas été entendue à cette commission. Finalement, c'est le seul syndicat qui n'a pas été entendu en commission parlementaire sur l'entente du lac Meech. Il me semble que, s'il y a des organismes qui auraient pu nous apporter un éclairage intéressant et qui étaient particulièrement concernés par l'entente du lac Meech, ce sont bien tous les organismes qui gravitent ou qui sont autour de l'enseignement postsecondaire.

Je voudrais savoir comment le ministre réagit au communiqué sur l'entente du lac Meech par rapport au volet "pouvoir de dépenser" - première question - et s'il est informé que le gouvernement central est en train de rédiger un projet de loi pour fixer les objectifs de l'enseignement supérieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Encore une fois, il y a bien des choses dans les propos que vient de tenir la députée de Chicoutimi. Je voudrais lui rappeler, en ce qui concerne le passé, que j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'avoir des débats très intéressants avec l'ancien ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, au sujet de l'évolution des paiements de péréquation et des paiements de transferts du gouvernement fédéral aux provinces, en particulier, au Québec, au cours des années où nous avons siégé ensemble à l'Assemblée nationale.

M. Parizeau, comme tout le monde le sait, était un homme bien informé. Il avait le goût du dialogue civilisé. Il était très intéressant de discuter de ces choses avec lui. M. Parizeau avait commis, à mon point de vue, une erreur de perspective pendant plusieurs années. II a commencé à crier au loup en ces matières dès le début du rèqne du Parti québécois. On reqardait les chiffres et, chaque année, on assistait à des augmentations de 9 %, 10 %, 12 % des paiements de transferts et on se disait: Où est le problème?

À force de crier au loup avant le temps, quand est arrivé le moment où le feu était là, les gens l'ont moins cru. Moi, je lui ai dit, dès qu'on a senti que la courbe s'en allait dans l'autre direction: Vous pouvez compter sur nous. Je lui signalais que, les années précédentes, il avait peut-être eu des conversations confidentielles avec des gens, lui permettant d'entrevoir des choses qui s'en venaient.

Pendant plusieurs années, il nous a annoncé, dans son discours sur le budget, une chute dramatique des paiements de transferts fédéraux et, quand on arrivait au budget de l'année suivante, il y avait un petit paragraphe de trois liqnes, vers la fin, où il disait: Les paiements de transferts ont augmenté de 10 %, 12 %. Puis, il passait à autre chose, aucun commentaire, rien. J'avais trouvé que ce n'était pas une présentation particulièrement limpide; c'était une présentation péquiste.

De ce point de vue, dès que les politiques qui entraînent les résultats dont noirs parlons se sont manifestée, nous les avons critiquées de ce côté-ci. Je me souviens d'avoir dit au qouvernement: Sur ce point, vous pouvez compter sur notre appui dans vos démarches et je suis très heureux que vous nous rendiez la politesse aujourd'hui.

Deuxièmement, la députée me reproche d'avoir été silencieux dans les débats autour des accords du lac Meech. Là, elle me tend un piège auquel je m'aperçois que je suis peut-être en train de succomber. J'avais réussi à maintenir la ligne de conduite que je m'étais fixée jusqu'à maintenant, de membre solidaire du qouvernement, ainsi que je l'ai expliqué hier. Mais, si l'Opposition s'était rendu compte, quand elle a mis son veto à ma participation aux travaux de la commission parlementaire, que j'étais vitalement intéressé, justement, au titre de ministre responsable de l'Éducation et ministre responsable de l'Enseignement supérieur, j'aurais pu siéger à la commission. Je pense que la députée sait que, quand je siège à une commission, je ne suis pas un membre muet et passif.

Vous avez dit, tout le monde a dit, en Chambre: II n'a pas d'affaire là, cela prend des gens qui ont des raisons directes d'être là. Et vous avez dit: On accepte la ministre de l'Immigration, on accepte la ministre des Affaires culturelles, mais le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science n'a

rien à voir là. Vous n'aviez même pas fait le joint entre les dispositions de l'accord du lac Meech et les préoccupations légitimes non seulement que j'ai, mais que j'ai toujours eues pour ces questions. (11 heures)

Je vais accepter ma pilule avec douleur, mais avec la discipline qui convient aux fonctions que j'exerce et è ta fidélité que je dois à un règlement de l'Assemblée nationale dont je n'approuve pas la teneur, mais qui fut approuvé sous l'ancien gouvernement, beaucoup trop vite, autre exemple de changement précipité dont on n'avait pas mesuré les conséquences. Mais on vit avec ces choses-là et on est capable de respirer quand même. Puisque vous avez ouvert cette porte, je pense qu'il est important de régler les comptes comme il faut.

Cela ne m'empêche pas de suivre avec grand intérêt les travaux qui se poursuivent autour de l'accord du lac Meech. Ainsi que le savent les membres de la commission, je fais partie du comité des affaires constitutionnelles du gouvernement, lequel est appelé à se réunir pour étudier ces choses de manière détaillée. Je veux vous assurer que le comité ainsi que le cabinet étudient très très soigneusement la teneur précise des textes qui donneront lieu à un accord définitif.

Le premier ministre a indiqué, à plusieurs reprises, qu'il écoutait avec beaucoup d'attention les représentations qui sont faites en provenance de divers milieux. Il a dit, à plusieurs reprises, que la formulation de la partie de l'accord du lac Meech traitant du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral donne lieu à des échanges de vues qui ne sont pas toujours les plus faciles. Il l'a dit publiquement. Alors, il faut faire confiance au gouvernement qui a été élu pour s'occuper de ces choses. Tout le monde sait que ces délibérations ne se font pas sur la place publique.

Quand M. Lévesque est allé signer la formule d'amendement avec laquelle nous sommes pris aujourd'hui, il est arrivé un bon jour, il s'est présenté à une conférence de presse à Ottawa et pas un chat n'en avait entendu parler au Québec. Je ne suis même pas sûr que le cabinet le savait. En tout cas, la députation était aussi prise par surprise que nous l'étions. On n'avait jamais eu un mot de cela à la Chambre. On voit ces qens venir nous dire aujourd'hui: Attention! On a été fichument plus limpide et plus responsable envers le Parlement que ne l'ont été les hommes politiques qui formaient le gouvernement antérieur. Encore une fois, cette question n'est pas terminée. Les travaux se poursuivent à ce sujet.

À propos du pouvoir de dépenser, j'ai dit des choses hier que je reprends volontiers ce matin. Je ne pense pas - et, ici, je n'émets pas l'opinion du gouvernement, j'émets mon opinion comme homme politique - qu'il soit possible, raisonnable et pratique de demander que le pouvoir de dépenser soit interdit. C'est une prérogative qui s'attache à la souveraineté gouvernementale. Un gouvernement a le droit de dépenser. Il peut dépenser de bien des manières. Ce que la constitution lui interdit, c'est de léqiférer dans des domaines qui relèvent de la compétence des provinces. Seule la constitution définit clairement les pouvoirs législatifs de chaque ordre de gouvernement, Mais, en matière de dépenses, un pouvoir est là et il doit être exercé avec retenue, modération et solidarité, en tenant compte de l'ensemble des responsabilités dévolues à chacun des ordres de législation. C'est très bien et c'est ce qu'on essaie de faire avec l'accord du lac Meech. On essaie de baliser l'exercice du pouvoir de dépenser.

La députée nous dit que ce qui est connu de l'accord du Lac Meech, c'est-à-dire le communiqué officiel issu de la réunion, donne lieu à des problèmes. Je l'écoute avec intérêt et je ferai part au gouvernement des points de vue qu'elle nous communique. Je me réserve le droit, comme membre du gouvernement, de faire part de mes points de vue là où je dois les communiquer,, Je veux prier la députée de Chicoutimi et mes collègues de croire que je ne suis pas silencieux en ces matières.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le ministre - je ne reprendrai pas tous ses propos - parle de la précipitation pour l'adoption d'un règlement touchant les modalités de fonctionnement en commission parlementaire. C'est relativement mineur, si je la compare à la précipitation du présent gouvernement pour aller signer un accord qui engaqe l'avenir du Québec et de tous les Québécois, et l'avenir particulièrement de la francophonie ou des Français au Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, M. le ministre de l'Éducation, la responsabilité d'un président de commission à l'étude des crédits est d'essayer de garder la pertinence du sujet. Je comprends que je suis d'une souplesse extraordinaire et d'une permissivité que je me vante d'avoir, mais il faut quand même se rappeler que nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Il nous reste à peine 55 minutes et nous avons encore deux proqrammes. Alors, j'inviterais les participants, sans être directif, sans vous donner d'orientation, à essayer le plus possible de vous en tenir à

l'objet de la rencontre, soit l'étude des crédits du ministère. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'aimerais vous rappeler les propos que vous avez tenus hier matin, dès l'ouverture de la séance des travaux de cette commission, en disant que vous seriez large et que vous accepteriez que cela sorte des objets précis de la discussion touchant les crédits. C'est en me référant à cet engagement de la part de la présidence que je me permets d'aller sur ce terrain et de poursuivre brièvement. Je reviens au sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quand j'ai dit que j'étais pour être large...

Mme Blackburn: Voilà! Très large.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...je n'ai pas dit que j'étais pour être très large. Alors, j'incite tout le monde à essayer de s'en tenir à l'objet pour que je n'aie pas à vous rappeler à l'ordre.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela ne serait intéressant ni pour moi, ni pour les intervenants. Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, il y a un rapport étroit et intime - le ministre le sait entre ce qui est en train de se négocier et le financement des universités. Dire le contraire ici - je vois bien que le ministre est tout à fait d'accord avec moi -on sait ce que cela veut dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame...

Mme Blackburn: Ce sera 2 000 000 000 $ de perdus dans dix ans. Si vous trouvez que cela n'est pas suffisant pour estimer que cela a un rapport avec les travaux de la commission...

M. Ryan: Je suis content que la députée s'en aperçoive aujourd'hui. Si elle s'en était aperçu...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre! S'il vous plaît, M. le ministrel

Mme Blackburn: La démagogie...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi a la parole.

Mme Blackburn: Même comme ministre, il n'a pas perdu son goût pour la démagogie et, j'allais dire, pour une certaine mesquinerie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée...

Mme Blackburn: Je trouve cela déplorable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant!

Mme Blackburn: C'est la première fois que je l'utilise, mais ce n'est pas la première fois que cela lui arrive. Mais, à un moment donné, il faut que cela soit dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Je voudrais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, MM. les membres de la commission...

Mme Blackburn: J'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous demande de me donner une minute. M. le député...

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Le pouvoir du nombre est impressionnant, mais cela ne démontre pas beaucoup de courage. Rien!

Je voudrais, M. le Président, revenir aux propos du ministre. Il nous dit que, s'il avait eu l'occasion de participer aux travaux de la commission parlementaire sur le lac Meech, il se dégagerait peut-être des travaux de cette commission parlementaire des conclusions différentes. C'est ce qu'on doit entendre dans ses propos car, autrement, dans quel sens... Cela aurait probablement enrichi la réflexion du ministre, je ne doute pas de cela, mais cela aurait-il pu influencer le contenu? Je pense que c'est une autre question.

J'avais une question très précise à laquelle le ministre n'a pas répondu. C'est le pouvoir de dépenser du fédéral dans les champs de juridiction exclusive aux provinces. Cela constitue, selon certains analystes, une violation de la constitution dans le sens où il n'y a rien qui autorise le gouvernement central à venir faire de façon détournée ce qu'il ne peut faire de façon directe, c'est-à-dire fixer les priorités. Est-ce que le ministre est informé qu'il y a un projet de loi en rédaction? Comment réaqit-il?

M. Ryan: D'abord, si vous me le permettez, M. le Président, je regrette les reproches que m'adressait tantôt la députée de Chicoutimi. J'ai le goût et l'amour de la polémique et celle-ci, pour être bonne, doit être vigoureuse, mais je ne pense pas être mesquin. J'essaie d'être vigoureux et de dire les choses clairement et d'exprimer mon désaccord avec force quand cela touche surtout les questions importantes. Si j'ai été mesquin, je m'en excuse, mais j'aimerais en avoir la preuve.

En ce qui touche la question que me posait la députée de Chicoutimi, il y a deux choses. On me dit qu'il y a un projet de loi privé qui est présentement devant la Chambre des communes, émanant d'un député, ce qui, par conséquent, n'a pas une très grande importance pour le processus législatif parce que, malheureusement, dans la tradition de nos institutions parlementaires, les projets de loi privés émanant de députés, dans les questions de politique, restent plus souvent au feuilleton jusqu'à la dissolution du Parlement. Alors, il n'y a pas lieu de crier au loup trop vite dans ce cas.

D'autre part, j'ai entendu dire, moi aussi, qu'il y aurait un projet de loi en préparation au gouvernement fédéral, mais c'est vraiment ce qu'on appelle du ouï-dire. Je n'ai aucune indication précise. J'ai encore moins d'indications quant au contenu éventuel d'un tel projet de loi. Nous sommes à l'affût et dès que nous posséderons des informations précises à ce sujet, la députée peut compter que nous y réagirons avec toute la vigilance qui s'impose dans ces choses.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Sciences administratives de l'UQAM

Mme Blackburn: Merci M. le Président. J'aurais encore beaucoup de choses à dire sur ce sujet. II y a une question que j'ai posée et à laquelle le ministre n'a pas répondu tout à l'heure. Pour les fins du débat, ce serait peut-être intéressant qu'il y réponde. Il s'agit du statut des sciences administratives de l'UQAM. Le ministre a certainement pris connaissance d'une proposition qui a été faite par un comité qui a été constitué pour examiner le statut des sciences administratives à l'UQAM et qui contient un certain nombre de propositions. Est-ce que le ministre a pris connaissance de ce document et est-ce qu'il y a réagi?

M. Ryan: Un peu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, un problème très aigu a surgi à l'UQAM et existe aussi à l'état endémique dans d'autres établissements universitaires concernant le statut des départements de sciences administratives à l'intérieur de nos universités. Dans plusieurs universités américaines, comme vous le savez, il y a une tendance à favoriser un statut d'autonomie très grande pour les départements de gestion des affaires, "business administration". On a des écoles de "business administration" dans certaines grandes universités américaines qui jouissent d'un statut d'autonomie, à toutes fins utiles. Je mentionne, à titre d'exemple, "The Harvard School of Business Administration" et "The Wharton School of Business Administration" de l'Université de Pennsylvanie qui jouissent, à toutes fins utiles, d'un statut de très qrande autonomie.

Alors, les responsables du département de sciences administratives à l'UQAM, devant faire face à des problèmes difficiles, ont, depuis quelques mois, évolué vers une attitude qui les incite à demander, à toutes fins utiles, un statut d'indépendance, au moins de très forte autonomie, à l'intérieur de l'UQAM. J'ai été saisi du problème avant la dernière commission parlementaire. Nous l'avons été ensemble à la commission parlementaire. J'ai demandé aux autorités de l'UQAM et aux responsables du département de sciences administratives, d'abord, de délibérer entre eux sur ce problème, d'essayer de régler le problème à leur niveau. J'ai demandé qu'on en traite, au besoin, avec les autorités de l'Université du Québec auxquelles cette question n'est pas indifférente. J'ai dit seulement: Quand vous aurez franchi ces étapes, j'aimerais être saisi du problème afin de voir si j'ai une contribution à vous apporter à cet égard.

Maintenant, ces jours derniers, il y a à peu près deux ou trois semaines, le président de l'UQAM, M. Corbeau - que je remercie au passaqe de sa collaboration dans les affaires qui regardent le ministère et son université, car je pense qu'il a donné l'exemple d'une collaboration impeccable -m'a fait part d'un rapport produit par ce comité dont vous parlez qui était présidé, je pense, par M. Inchauspé, le directeur général du cégep d'Ahuntsic. Malheureusement, au moment où nous nous parlons, je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de ce document et je ne le fais point avec empressement, parce que je ne vois pas qu'il y ait lieu pour le ministre de s'inqérer trop vite dans ce processus. Il arrivera peut-être un temps où je serai appelé à dire un mot mais, pour le moment, c'est un rôle d'observation, un rôle de présence indirecte que je dois maintenir et, dès que je serai libéré des travaux parlementaires, c'est un document - il y en a beaucoup d'autres qui accompagnent ce dossier, d'ailleurs - que

j'examinerai avec soin pour en parler avec les intéressés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. D'autres remarques sur le programme 6? Madame.

Mme Blackburn: Dans le cahier des crédits, le ministre nous annonce qu'une banque de données comparatives a été préparée concernant le Québec et l'Ontario. Est-ce qu'il serait possible d'avoir ce document? Est-ce qu'il pourrait être déposé? C'est la constitution d'une banque de données comparatives Québec-Ontario. J'imagine que c'est en matière d'accessibilité, de financement et ainsi de suite touchant la planification et le développement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, comme vous le savez, le conseil des universités de l'Ontario publie chaque année un état comparatif de la situation financière des universités ontariennes par rapport aux universités canadiennes. J'ai justement reçu, ces temps derniers, la dernière édition de ce rapport, "The Financial Position of Universities in Ontario 1987". Il me fera plaisir d'en remettre une copie à chaque membre de la commission. Je l'ai reçu ces temps derniers et j'en ai pris connaissance au cours des derniers jours seulement. Ce rapport contient des renseignements intéressants, il fait autorité dans les milieux gouvernementaux. Nous l'examinons avec beaucoup de soin. Nous collaborons à la préparation des données qui sont présentées dans le rapport. Je ferai transmettre volontiers ces jours prochains à chaque membre de la commission un exemplaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. le ministre. Mme la députée. (11 h 15)

Mme Blackburn: Là, si je comprends bien, il s'agit d'un document qui nous vient de l'Ontario, mais on parle ici d'un document qui établirait des comparaisons entre le Québec et l'Ontario. Vous avez cela à la page 9: Publications statistiques.

M. Ryan: Oui, excusez-moi, j'avais mal compris. Quand même, ce que j'ai dit demeure, je pense que ce document intéressera tout le monde parce que c'est un des mieux faits dont nous disposions et même, pour la préparation des données que nous présentons nous-mêmes, ce document nous est très utile.

Maintenant, la députée se souvient sans doute qu'à l'occasion des travaux de la commission parlementaire, l'an dernier, le ministère de l'Enseignement supérieur avait préparé de nombreuses données comparatives sur les universités du Québec comparées aux universités du reste du Canada et même à des universités d'autres pays, en particulier les universités américaines.

Alors, ces renseignements qui avaient été colligés ont été retravaillés depuis et donneront lieu prochainement à une publication que nous serons très heureux de communiquer aux députés, mais la publication n'est pas encore prête pour être distribuée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

M. Ryan: Après, nous serons très heureux de la porter à la connaissance des députés.

Mme Blackburn: Très bien, je vous remercie. Une dernière petite question. Hier, on s'était engagé à nous remettre la réponse touchant les crédits périmés, à la fois les 5 000 000 $ pour la réduction des intérêts à verser dû au retard dans l'émission des nouvelles séries d'obligations et les 10 000 000 $ pour l'enseignement universitaire. On dépose la réponse?

M. Ryan: Oui, ce sont des éléments de réponse que je dépose volontiers, si le président y consent.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Je vais voir.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Financement des universités

M. Ryan: J'aimerais que vous me permettiez peut-être une intervention additionnelle pour ajouter un élément d'information qui pourrait être utile pour les députés concernant le rapport du comité sénatorial fédéral sur la participation fédérale au financement des universités. C'est un point auquel il a été fait allusion tantôt et je pense que, si vous me donniez deux minutes, je vous dirais ce que je pense de ce document. Cela compléterait l'examen que nous avons fait de cette question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

M. Ryan: Comme vous le savez, il y a un comité du Sénat qui a examiné la participation du gouvernement fédéral au financement des universités qui a conclu à des difficultés sérieuses de parcours, en particulier à la difficulté d'obtenir, pour le fédéral, l'assurance que les fonds versés aux

provinces pour l'enseignement postsecondaire seront effectivement employés aux fins du financement de l'enseignement postsecondaire.

Des études faites par le gouvernement fédéral ces dernières années l'ont induit à conclure que plusieurs provinces avaient versé moins au titre de l'enseignement postsecondaire que ce qu'elles recevaient en paiement de transferts, pour cette fin, du gouvernement fédéral. Je le dis d'autant plus librement que, dans les études faites à ce sujet, il a été unanimement considéré que le Québec donnait plus pour ses universités, quoi qu'il en soit, que ce qu'il recevait du gouvernement fédéral et que, par conséquent, on pouvait considérer qu'il investissait dans l'enseignement postsecondaire toutes les sommes reçues du fédéral directement ou indirectement à cette fin.

Mais on s'est demandé: Comment assurer, pour l'avenir, plus de transparence et plus de conformité aux objectifs des programmes? Et cela a conduit à toutes sortes de choses. II y a eu le rapport Johnson, il y a trois ans, qui demandait que le versement des paiements soit lié à des engagements de la part des provinces. Le comité sénatorial, qui a déposé son rapport il y a deux ou trois mois, lui, conclut dans un sens tout à fait contraire. Il dit: Le gouvernement fédéral devrait continuer à financer la recherche et devrait se retirer complètement du financement de l'enseignement postsecondaire.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Non, je dois terminer. Cela va être très bref. Nous, nous considérons qu'une recommandation comme celle-là n'est pas acceptable dans sa teneur actuelle. Si on avait l'assurance que les sommes qui ne seront pas versées au titre des paiements pour l'enseignement postsecondaire seront versées au titre des paiements de péréquation sans que les provinces plus pauvres en souffrent et sans que les provinces en soient affectées si elles ont un taux de fréquentation universitaire plus ou moins élevé, à ce moment-là, il y a des choses à envisager. Mais le comité sénatorial n'a pas fait son travail sur cette partie du mandat et, tant qu'on n'a pas des assurances fermes qu'il n'y aura pas d'autres diminutions découlant d'un changement aussi radical de politique, il ne peut pas être question que nous souscrivions à une conclusion comme celle-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre, Mme la députée de Chicoutimi, je vous informe que je déclare recevable le document déposé par le MESS qui a pour titre. "Réponses aux questions de la députée de Chicoutimi posées en commission parlementaire le 26 mai 1987 lors de la défense des crédits du MESS, programme le Crédits périmés prévus 1986-1987" et ayant pour grand titres. Quand les émissions d'obligations sont-elles venues à échéance? Qui finance les intérêts? Et, en date d'aujourd'hui, est-ce que cela a un effet quelconque sur les crédits périmés? Document déposé. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackbum: Merci, M. le Président. Juste pour m'éclairer un peu sur les propos que vient de tenir le ministre, si je comprends bien, il nous dit, par rapport aux façons de faire des autres provinces qui investissent moins en enseignement supérieur que ce qu'elles reçoivent en péréquation, qu'il reconnaît que le gouvernement central peut fixer des priorités de développement et que, s'il donne de l'argent pour l'enseignement supérieur, cela n'a pas à être versé dans un autre programme. J'étais un peu distraite, mais...

M. Ryan: M, le Président, je pense que la députée de Chicoutimi m'a mal compris.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: On m'a mal compris. Je dis que c'est le coeur du problème.

Mme Blackburn: Oui, mais je dis...

M. Ryan: Chacun a sa position sur ce problème. Le Québec a sa position, d'autres provinces ont la leur, le gouvernement fédéral a la sienne. La position du Québec a toujours été que le fédéral ne devait pas être autorisé à dicter des priorités ou des normes en relation avec les programmes de dépenses qu'il peut instituer dans des champs qui relèvent de la juridiction des provinces. Cela reste notre position de base. Maintenant, se fermer les yeux devant le problème qui a surgi dans d'autres parties du pays, je pense que ce serait jouer le jeu de l'autruche. Il faut au moins essayer de comprendre davantaqe la problématique, de voir tous tes facteurs qui entrent dans le problème qui se pose et, ensuite, on aura peut-être des solutions. Mais, régler le problème avant de l'avoir étudié, c'est une attitude que je rejette.

Mme Blackburn: Ce n'est pas là ma question. Ma question est de savoir si on peut envisager des paiements de péréquation dans un programme qui pourrait être -comme au Québec - versé, attribué à un autre proqramme. Je pense à quelque chose qui serait versé - est-ce que je sais? - pour les garderies et qui pourrait être transféré à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: II ne faut pas confondre. Les paiements de péréquation sont inconditionnels.

Mme Blackburn: Voilà.

M. Ryan: Ils sont versés pour l'ensemble des opérations d'un gouvernement provincial dont le niveau de revenu fiscal est inférieur aux moyennes observées dans tout le Canada. Mais les paiements de transferts, au titre du financement des programmes établis, c'est autre chose. Et c'est au sujet de ces paiements...

Mme Blackburn: Ces paiements de transferts, oui, je m'excuse.

M. Ryan: ...que se pose le problème. Transférer des sommes versées au titre des paiements de transferts dans le programme des paiements de péréquation, c'est une possibilité, mais cela ne règle pas le problème dont est saisi le gouvernement fédéral qui a des comptes à rendre de ses dépenses, lui aussi. C'est pour cela qu'il y a polémique, qu'il y a difficulté. C'est parce qu'il y a un problème qui n'a pas encore trouvé de solution satisfaisante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 6 est adopté?

Mme Blackburn: Dans les paiements de transferts...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse, madame, vous m'aviez mentionné que c'était votre dernière question. Allez-y, je vous reconnais.

Mme Blackburn: ...est-ce que la pratique qui a été celle des autres provinces par rapport à l'Enseignement supérieur n'a pas affecté les sommes aux programmes pour lesquels elles étaient destinées? Quelle est l'attitude du Québec à cet endroit? Et quelle est la réaction du ministre sur cette question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons une situation différente au Québec. II y a une partie de ces sommes que nous percevons par le truchement de l'impôt, en vertu du pouvoir de retrait que nous exerçons. Par conséquent, le problème ne se pose déjà pas de la même façon pour le Québec que pour les autres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions? Est-ce que le programme 6 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. J'appelle immédiatement le proqramme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. M. le ministre de l'Éducation.

Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche

M. Ryan: M. le Président, fidèle à l'exhortation...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous invite à faire une brève représentation, très succincte, M. le ministre.

M. Ryan: Ha! Ha! Ha! Fidèle à vos instructions, je vais me dispenser de vous donner lecture d'un texte que nous avons fait distribuer à l'intention des députés et, évidemment, de la presse aussi, sur les principales initiatives de l'année 1986-1987 et les perspectives de l'année 1987-1988 dans le secteur de la science qui continue de former un volet important de l'activité du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Dans le texte que j'ai distribué, nous résumons d'abord les opérations de transfert qui ont été faites en direction du ministère du Commerce extérieur et du Développement technoloqique à la suite du partage des tâches effectué à l'occasion de la formation du présent gouvernement en décembre 1985. Nous résumons ensuite l'activité du ministère en relation avec les centres spécialisés de recherche universitaire, en particulier le centre québécois pour l'informatisation de la production, le centre québécois de valorisation...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. Je m'excuse, M. le ministre. Je n'ai pas vu le document que vous faites distribuer et on me dit actuellement que votre intervention porte sur le programme 3 au lieu du programme 7. Je vous ferai remarquer, M. le ministre, que nous appelons actuellement le programme 7 qui a pour titre...

Une voix: Le programme 4...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non, on appelle le programme 7: Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse de mon erreur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous vous écoutons sur le programme 7, M. le ministre.

M. Ryan: J'espère qu'il nous restera du temps pour le volet science qui est très important.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je le souhaite grandement, M. le ministre.

M. Ryan: C'est une erreur que j'ai commise par inadvertance., Je m'en excuse auprès de vous.

Le programme 7 traite du fonds FCAR. Je voudrais dire trois choses au sujet du fonds FCAR. Tout d'abord, j'ai demandé à l'été de 1986 au Conseil des universités d'entreprendre une évaluation de l'action du fonds FCAR et de ses divers programmes. Le Conseil des universités avait déjà commencé l'étude de certains programmes du fonds FCAR, particulièrement en matière de bourses. Nous lui avons demandé d'étudier tous les programmes du fonds FCAR. Le Conseil des universités a accepté ce mandat et, normalement, je compte recevoir le rapport de cette évaluation d'ici à la fin de l'année 1987.

En second lieu, aussi longtemps que cette évaluation n'est pas terminée, il est difficile d'autoriser le fonds FCAR à ouvrir des avenues nouvelles. Nous préférons connaître le diagnostic et les recommandations du Conseil des universités avant d'ouvrir des avenues nouvelles. C'est pourquoi, l'an dernier, nous avions reconduit les programmes en vigueur à la fin de l'exercice 1985-1986 en y consacrant le même niveau de ressources, abstraction faite de l'indexation. Cette année, nous reconduisons de nouveau le programme de l'année précédente en affectant un certain ajustement de ressources pour les fins de rémunération. L'indexation pour le fonds FCAR cette année et dépenses autres que les rémunérations, évidemment, est de 2,9 %.

Le fonds FCAR m'avait demandé, l'été dernier, s'il pouvait quand même, nonobstant ces conditions de parcours, procéder à la préparation d'un plan triennal d'intervention. J'ai consenti volontiers à ce que le conseil accomplisse ce travail. Ce printemps, le conseil m'a saisi d'un plan triennal extrêmement intéressant, mais sur lequel je n'ai pas jugé devoir statuer tant que nous n'aurons pas reçu le rapport de l'exercice de l'évaluation qui est en cours. De cette manière, lorsque le Conseil des universités aura terminé son travail, nous disposerons de deux documents pour en venir à des décisions concernant la vocation future du fonds, d'un côté, le rapport d'évaluation et, d'autre part, le projet de plan triennal préparé avec beaucoup de sérieux par le conseil d'administration du fonds FCAR et la direction du fonds. Pour le prochain exercice, par conséquent, nous nous en tenons aux orientations qui étaient déjà existantes.

(11 h 10)

Je vais profiter de l'occasion pour exprimer à la présidente du fonds, Mme Quérido, qui est sans doute ici ce matin... Je n'ai même pas le temps de me retourner pour saluer nos amis. Je veux la remercier de la conscience professionnelle exemplaire avec laquelle elle s'acquitte de ses fonctions. Le fonds FCAR a connu au cours de la dernière année des difficultés de parcours reliées, par exemple, à des négociations collectives difficiles et à des départs qui ont été pénibles à supporter. Je dois dire que la direction du fonds a traversé cette situation de manière très honorable. Aujourd'hui, des ajustements ont été faits et des ententes ont été conclues avec les collaborateurs syndiqués de l'institution. Je pense que nous nous orientons vers une phase très intéressante où les autorités du fonds pourront se concentrer sur les objets qui sont la raison d'être du fonds, c'est-à-dire la mise au point des programmes visant à promouvoir la recherche et les études avancées. Je pense que, dans cette perspective, la présidente actuelle du fonds nous offre des garanties de performance très intéressantes. Je la remercie.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackhum: Merci, M. le Président. Tout en qualifiant le plan triennal du fonds FCAR de fort intéressant, le ministre lui accorde une indexation en deçà de l'indice du coût de la vie. C'est plus qu'un gel de ses budqets; en dollars constants, c'est une diminution réelle des budgets du fonds FCAR. Par ailleurs, toute cette question regroupe, évidemment, la formation de deuxième et de troisième cycles, les bourses, la durée des études, le taux de diplomation, les retards du Québec en ces matières. Je vais peut-être les reprendre assez brièvement.

D'abord, il faut dire que le plan triennal du fonds FCAR était prévu pour 1987-1990, sur trois ans, et que cette année on peut dire qu'il est retardé au moins d'une année, et même en deçà, parce que l'enveloppe n'est pas entièrement indexée. Donc, il y a une diminution de l'enveloppe.

Par ailleurs, on sait que le fonds FCAR s'interroge sur la pertinence du maintient, par exemple, des bourses d'études postdoctorales parce que les bourses octroyées sont en deçà de tout ce qui se fait ailleurs. Il y a une différence par rapport à ce qui se donne ailleurs; le minimum ailleurs est évalué à environ 22 000 $, alors que le fonds FCAR donne des bourses postdoctorales de 16 000 $, un manque à gagner de 6000 $. Alors, il ne faut pas s'étonner que cela ait des effets, et, là, vous avez le même problème par

rapport aux deuxième et troisième cycles. Cela a des effets à la fois sur le taux de diplomation et sur la durée des études. L'Association des étudiants gradués a longuement discouru sur cela en commission parlementaire. Elle nous a rappelé et elle rappelle dans un bulletin paru récemment qui vient de l'Union des gradués inscrits à Laval, en avril 1987, elle nous rappelle, comme si besoin était de le faire, que 40 % des étudiants inscrits aux deuxième et troisième cycles vivent sous le seuil de la pauvreté. On va voir que le seuil de la pauvreté a été étahli à 9345 $. Il y en a 40 % qui n'ont même pas ce revenu annuel. Cela, c'est exiger de jeunes Québécois qu'ils, cherchent une formation importante dans laquelle on a des retards majeurs au Québec dans des conditions inacceptables et qui en découragent plus d'un.

Le ministre connaît cette situation. Par rapport au dossier du fonds FCAR et aux bourses émises par le fonds FCAR, je dirais qu'encore là ce sont des chanceux, bien qu'ils soient vraiment... Ils ont moins d'accès à des bourses. Ils peuvent aller chercher autre chose. Mais que ces bourses ne soient pas encore indexées cette année, alors qu'on reconnaît qu'il est important d'indexer, avec raison, ou au moins d'indexer le salaire des employés de l'État... On refuse l'indexation à des étudiants en train d'essayer de se former pour enrichir le potentiel humain du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député, respectez le droit de parole de Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: On les fait étudier dans des conditions tout à fait déplorables, pour ne pas dire inacceptables. Faire des études de deuxième ou troisième cycle, cela veut dire ceci: alors que vos collègues qui ont terminé, qui sont entrés sur le marché du travail avec un bac, s'en vont chercher des rémunérations généralement au-dessus de 20 000 $ pour commencer, les autres continuent à étudier. Il y a une perte nette aussi longtemps qu'ils sont aux études. Mais on les place dans des conditions où ils ne peuvent pas vivre exclusivement de leur bourse et ils sont obligés d'aller chercher un revenu d'appoint, ce qui explique que les études durent plus longtemps. Donc cela coûte plus cher à nous et à l'étudiant; ensuite, cela en décourage plusieurs, d'où un taux de diplomation moins élevé. Il faut comprendre aussi que cela seul n'explique pas le retard à ce point de vue là, il y a aussi notre plus faible taux de diplomation au premier cycle.

Je voudrais savoir du ministre comment il peut justifier qu'il n'ait pas au moins maintenu j'allais dire le pouvoir d'achat des boursiers et comment il peut justifier qu'il n'ait pas accordé l'indexation au moins au minimum? Il faut rappeler que cela fait deux ans que ce budget est gelé. Cela veut dire que, cette année, les étudiants boursiers vont avoir non seulement moins que l'indexation de cette année, mais il faut y ajouter celle de l'an passé. Leur condition se détériore d'année en année. Je voudrais comprendre comment le ministre peut justifier une telle décision qui affecte, encore une fois, les plus démunis et ceux qui sont en train de travailler pour enrichir le potentiel humain au Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Le Conseil des universités nous a déjà fait des recommandations concernant le niveau des bourses au deuxième et au troisième cycle et au postdoctorat. Dans le plan triennal que le fonds m'a communiqué, le projet de plan triennal qui m'a été communiqué ce printemps, il y avait également des dispositions prévoyant un ajustement du montant de ces bourses qui est insuffisant. Aussi longtemps que nous restons à un niveau de ressources constantes, il n'est pas facile d'effectuer des ajustements. J'ai déjà laissé entendre à la direction du fonds que, si elle jugeait souhaitable d'augmenter le montant des bourses moyennant une certaine diminution du nombre des hoursiers, peut-être que cette perspective pourrait être examinée par le gouvernement. Nous ne l'avons pas étudiée, mais j'ai laissé entendre à la direction du fonds que, dans une perspective de niveau de ressources constantes, plutôt que de créer vinqt pauvres, c'est peut-être mieux d'avoir quinze personnes qui auront des conditions de vie raisonnables. On ne trompera personne avec cela. On dira: On évolue vraiment au niveau qui est celui de notre potentiel.

Je dois signaler à la députée de Chicoutimi qu'un bon nombre d'étudiants chercheurs ont accès, en plus des bourses du fonds FCAR, à certains revenus. On les autorise à accomplir un certain nombre d'heures de travail. Beaucoup trouvent à s'employer dans le cadre de subventions octroyées sous l'empire du programme équipes et séminaires du fonds FCAR qui est un des programmes les plus importants. II y en a qui trouvent également à s'employer dans le cadre du programme d'action structurante dont nous avons parlé plus tôt au chapitre des universités. Ce n'est pas tout pour une équipe de décrocher un contrat ou une subvention, il faut qu'elle trouve du personnel compétent et nous avons vu que c'est plus difficile à trouver. Ce personnel se recrute, en bonne partie, parmi ces étudiants chercheurs. Il y a des possibilités, il ne faut

pas isoler ces données de l'ensemble du tableau si on veut présenter un tableau juste et équitable.

Nonobstant ces nuances que j'exprime, il y a un problème concernant le niveau des bourses attribuées aux étudiants de la maîtrise, du doctorat et du postdoctorat que nous examinons avec attention et auquel, comme je l'ai mentionné hier dans l'exposé que je présentais sur l'aide financière aux étudiants, nous espérons trouver des éléments de solution en 1987-1988.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit qu'il y aurait peut-être un choix pour le fonds FCAR, c'est de diminuer le nombre des boursiers pour augmenter la valeur de la bourse. On sait qu'on a un retard considérable et tout le monde le reconnaît. La solution que propose le ministre est de diminuer, au risque d'avoir de façon certaine... Je ne pense pas que cela soit un risque, je pense qu'on peut dire, de façon certaine, que cela aura des effets sur le nombre des diplômés des deuxième et troisième cycles. Je trouve qu'ils font preuve de beaucoup de conscience sociale en essayant de maintenir, malgré des conditions extrêmement précaires, un nombre plus élevé de boursiers en dépit, évidemment, du fait que ces boursiers ne soient pas suffisamment rémunérés.

Pour revenir encore au bulletin des gradués de l'Université Laval, on nous rappelle, d'une part, qu'il y a une sous-production de diplômés de deuxième et troisième cycles, on nous dit qu'actuellement, et je cite: "La sélection - à savoir si on choisit de faire des études qraduées ou non -se fait sur des critères financiers et non sur des aptitudes à la recherche ou le goût de la recherche." Aujourd'hui, faire une maîtrise ou un doctorat signifie s'endetter de 15 000 $ à 25 000 $. Quand on parle à nouveau des prêts et bourses et qu'on sait que cela a eu comme effet d'accroître l'endettement de tous les étudiants de façon générale, y compris ceux qui poursuivent des études graduées, je trouve que cela devrait nous préoccuper profondément. Il me semble qu'on pourrait mieux comprendre la décision de ce gouvernement et du ministre de faire passer une partie de la bourse vers les prêts si les économies ainsi générées avaient été réinvesties dans des améliorations de certains programmes d'aide financière aux étudiants et, en particulier, par rapport aux bourses pour les deuxième et troisième cycles. Il me semble que cela aurait été plus acceptable pour tout le monde et on aurait compris qu'il y avait un objectif clair qui était d'atteindre des objectifs ou d'essayer de diminuer l'écart par rapport aux diplômés des deuxième et troisième cycles.

Ce n'est pas cela qu'on a vu. L'an passé, on a vu une diminution, une ponction, faite dans les poches des étudiants, de l'ordre de plus de 7.0 000 000 $, près de 24 000 000 $ En plus, on a vu une compression dans l'enveloppe des universités de 34 000 000 $. Cette année, on retrouve... Bon, M. le ministre, c'est variable, on dit 30 000 000 $ ou 40 000 000 % dans les universités, mais il y a, en plus, des crédits périmés, pour les raisons qu'on a vues hier, dans l'enveloppe de l'aide financière aux étudiants, mais on ne voit les effets nulle part. C'est comme si le ministre n'avait pas réussi, bien que l'aide financière lui coûte moins cher que ce qu'avaient prévu son ministère et le Conseil du trésor,,,.. Plutôt que de s'estimer capable de conserver cet argent dans son enveloppe - parce que le service coûtait précisément moins cher que prévu - cela s'en va dans tes crédits périmés. Cela veut dire qu'on n'a pas réussi à conserver, dans cette enveloppe, de l'argent qui aurait pu être réinvesti dans ce genre de services.

Je dois dire au ministre que, dans le fond, dans plusieurs dossiers, il s'est révélé qu'il avait de la difficulté à défendre des dossiers qui engaqent, je le rappelle, et le ministre le sait, l'avenir du Québec. L'avenir d'un pays est directement associé à son potentiel de recherches, toujours selon le même bulletin, mais on a entendu cela des dizaines et des dizaines de fois, et c'est reconnu à travers le monde. On ne pourra pas faire de recherches si on n'a pas de chercheurs. On ne pourra pas faire de recherches si on n'est pas compétitif en matière de production de premier, deuxième et troisième cycles. Et cela prend des mesures d'encouraqement. Le ministre sait que, chaque fois qu'on reporte cela d'une année, on décourage les étudiants.

J'aimerais savoir du ministre, de façon plus concrète, quels moyens il entend mettre en oeuvre pour accroître le nombre de diplômés au niveau de la maîtrise et du doctorat ?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Un moyen concret, pas un comité. (11 h 45)

M. Ryan: M. le Président, en ce qui touche les ressources mises à la disposition du fonds FCAR, j'ai indiqué assez clairement la politique du aouvernement. Elle ne chan.era pas à court terme. Elle a été établie pour l'année 1987-1988. Nous devons vivre avec cette politique-là. Nous recevrons le rapport du Conseil des universités à la fin de la présente année et, à ce moment-là, nous étudierons le rapport du Conseil des universités et le projet de plan triennal préparé par le fonds FCAR. Nous aborderons directement la question du niveau des

bourses offertes à des étudiants de maîtrise, doctorat et postdoctorat. Nous ne mettrons pas la charrue devant les boeufs et, d'ici à ce que nous soyons rendus à cette étape, nous devrons vivre avec les ressources que nous avons. Si certains ajustements peuvent être faits à l'intérieur du niveau de ressources qui est défini dans les crédits, nous les étudierons volontiers, mais nous ne nous attendons pas à aborder des modifications aux crédits au cours des prochains mois, à cette fin.

Comme je l'ai indiqué hier - je le répète - nous allons examiner avec une attention spéciale le problème des étudiants des niveaux gradué et postgradué en consultation avec eux. Ils sont en rapport avec nous et, si nous pouvons trouver des éclaircies ou des améliorations dans leurs conditions, nous le ferons volontiers. Et, je répète que j'accorde une importance prioritaire à ce problème.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire, quant à l'attention prioritaire qu'il accorde à ce dossier, comment cela va se traduire de façon concrète?

M. Ryan: Nous le dirons en temps utile, lorsque nous aurons complété les études. Il faut faire des études et des consultations auparavant. Dès que nous aurons poursuivi et complété ces études, nous serons très heureux d'en venir à des décisions qui seront, naturellement, communiquées publiquement.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, cela finit par ressembler au comité précédent, cela nous permet de pelleter les problèmes un peu plus loin.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Ce que je voudrais savoir du ministre ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant!

M. Ryan: Autrefois, on ne s'en occupait même pas; c'est bien pire, on ne s'en occupait même pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé: Un instant, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Si je me rappelle bien, les actions structurantes, l'encouragement à l'embauche de clients gradués et ainsi de suite, c'est le programme du gouvernement précédent. Le ministre pourrait le reconnaître, d'ailleurs, il le trouve excellent puisqu'il l'a poursuivi.

Je voudrais juste savoir du ministre s'il est favorable à une recommandation du fonds

FCAR dans le sens que les programmes des actions structurantes soient rattachés? Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je préfère attendre que l'expérience soit complétée, que nous ayons les rapports des évaluations qui seront faites. À ce moment-là, nous serons mieux en mesure de décider si le gouvernement doit entreprendre une deuxième fois de faire quelque chose par-dessus la tête de tout le monde, comme cela a été fait dans ce cas-là. Mon inclination première serait de ne pas procéder comme a procédé le gouvernement précédent à cette chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé? Est-ce que le programme 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Est-ce que le programme... J'appelle le programme 4. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Science

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous rappelle, avant de commencer, qu'à midi moins deux j'appellerai l'adoption de l'ensemble des programmes.

Mme Blackburn: Peut-être avant qu'on arrive à ce moment fatidique...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! Mme la député, avez-vous demandé la parole?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je l'avais donnée au ministre. Vous permettez, M. le ministre.

M. Ryan: Non, vous m'avez donné la parole. Si c'est sur une question de procédure, je n'ai pas d'objection.

Mme Blackburn: C'est sur une question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je

vous écoute, madame.

Mme Blackburn: Au moment où on a amorcé les travaux de cette commission, on s'est étonné du fait que le ministre changeait les façons de faire et je dirais quasiment - je ne risque pas de me tromper - les traditions établies dans l'ensemble des commissions. Pour le moment, les autres ministres se sont conformés à ce qui était la coutume dans les commissions parlementaires, c'est-à-dire les déclarations de principes à l'ouverture de la commission et, ensuite, on examine les différents programmes. On avait prévenu hier - cela paraissait évident que c'est comme cela que cela se passerait -qu'en acceptant une procédure qui permet au ministre de faire des déclarations préliminaires avant chacun des programmes, il prendrait ainsi une part importante du temps qui est généralement dévolu pour l'examen des programmes.

Une voix: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît: S'il vous plaît, M. le député. Madame, je vous écoute.

Mme Blackburn: Actuellement, j'aimerais avoir le compte du temps qui a été utilisé par le ministre, à la fois pour ses réactions après la déclaration d'ouverture et pour ses déclarations préliminaires,,

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, Madame. En date d'hier soir - on va faire le calcul pour ce matin - le parti de l'Opposition en remarques préliminaires avait pris 47 minutes 01 seconde; le ministre, lui, 18 minutes 57 secondes. Question de procédure, le parti de l'Opposition a utilisé 2 minutes 49 secondes, le parti ministériel 4 minutes 17 secondes. Temps utilisé par l'Opposition: 2 heures 45 minutes 10 secondes. Temps utilisé par le parti ministériel 12 minutes. Déclaration du ministre: 1 heure 55 secondes. Réponse du ministre à des questions et du côté ministériel et de l'Opposition: 2 heures 6 minutes. Alors, vous avez là-dedans... Ce qui fait une proportion d'environ 75 % à 80 % du temps utilisé par l'Opposition.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une copie...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaîti Cela, c'est en date d'hier soir.

Mme Blackburn: Oui, c'est en date d'hier soir, il faut donc ajouter à la fois la réponse à ma déclaration préliminaire et le temps qui a déjà été pris par le ministre, soit une vingtaine de minutes ce matin, et là on est tout près des deux heures. Antérieurement, ce qui était convenu et ce qui se pratique dans toutes les autres commissions, c'est le maximum d'une heure; sinon, c'est tout le monde qui dort et on perd tout. On se rappelle les déclarations d'ouverture de l'an passé mais, là, on en serait rendu à quelque deux heures avec les déclarations préliminaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Est-ce que vos remarques s'adressent au président?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je veux vous répondre. S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Étant donné qu'on a dérogé à ce qui s'appelle les coutumes en cette commission parlementaire...

M. Ryan: M. le Président, j'ai demandé la parole aussi, j'aimerais que la députée de Chicoutimi respecte notre droit de parole. Nous avons été gentils pour lui permettre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaîtl M. le ministre, j'ai reconnu sur une question de rèqlement Mme la députée de Chicoutimi et j'ai l'intention de l'écouter.

Mme Blackburn: Je termine, donc, M. le Président, par une demande. Étant donné qu'on n'a pas respecté ce qui est la coutume dans les commissions parlementaires, je voudrais le consentement de cette commission pour qu'on poursuive les travaux jusqu'à 12 h 30.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Votre voeu est probablement très légitime, Mme la députée de Chicoutimi. Par contre, nos règlements nous empêchent d'y accéder et un consensus ne me permettrait pas de dépasser les neuf heures prévues pour l'étude des crédits, selon ce qui a été annoncé à l'Assemblée nationale. J'avais toute la latitude de chanqer la programmation et de permettre de dépasser, comme hier soir, pendant trente minutes mais je ne peux pas dépasser l'enveloppe. Je vous rappelle qu'il vous reste quelques minutes pour continuer l'étude des crédits. M. le ministre de l'éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation avait demandé la parole.

M. Jolivet: Oui, mais c'est une question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Question de règlement. S'il vous plaît! S'il vous plaîtl

Une voix: Quel règlement, quel article?

M. Jolivet: Vous autres, vous ne parlez pas assez souvent, laissez-moi parler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Je vous ferais remarquer...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette sur une question de règlement.

M. Jolivet: Le temps que nous avons pris hier sur l'ensemble de la discussion concernant la procédure de départ... Je vous avais fait mention d'un problème qui existerait et on en a fait mention parce que le ministre lui-même, au moment où il était dans l'Opposition et même maintenant qu'il est ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, avait fait mention que les remarques préliminaires... Il faut faire bien attention. Je veux bien m'assurer de ce que j'ai compris parce qu'on va avoir l'occasion de se revoir à un moment donné, à une autre commission parlementaire. Le ministre, normalement, fait une déclaration préliminaire; l'Opposition répond à la déclaration préliminaire et le ministre a la possibilité de parler. Donc, au moment où on commençait l'étude des crédits, on faisait le tour de la situation et cela permettait, après cela, de camper l'ensemble des questions que nous avions à poser pendant le reste des heures dévolues.

Ce que je crois comprendre, c'est que le ministre a fait une déclaration ministérielle ou une déclaration préliminaire en plusieurs volets. Et cela fait partie du temps de l'ensemble de la commission, du côté ministériel et de l'Opposition. Vous avez laissé sous-entendre que l'Opposition, parce que le pouvoir a posé peu de questions, que nous avions eu de 70 % à 80 % du temps.

Je m'excuse, M. le Président, mais l'ensemble contient aussi les réponses du ministre. Le ministre fait partie de l'équipe ministérielle, à moins que je ne me trompe. Dans ce contexte, toutes les déclarations, tout le temps que le ministre a pris fait partie de l'ensemble du temps ministériel. Alors, que vous nous disiez que nous avons pris de 70 % à 80 % du temps, M. le Président, je pense que vous 8vez tort de le dire de cette façon. Le temps ministériel doit comprendre à la fois les questions et les réponses de la partie ministérielle. Le but de l'exercice que nous avons à l'étude des crédits est de permettre, justement, le plus grand nombre de questions. Nous nous sentons frustrés par la façon dont cela a été fait, pour des raisons bien simples: c'est que dans le temps qui nous a été dévolu et sur lequel les leaders se sont entendus, nous n'avons pas pu poser toutes les questions que nous voulions. Qu'on ne vienne pas nous accuser aujourd'hui d'avoir pris tout le temps alors que nous avons pris le temps que nous pouvions prendre dans le contexte actuel. Je ne pense pas que vous puissiez nous dire aujourd'hui que nous avons pris de 70 % à 80 % du temps. Ce n'est pas ma faute s'ils n'ont pas pris une partie du temps, mais souvenez-vous de la façon qu'on en discutait; c'était 90 %-10 % de l'ensemble du temps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais vous répondre, M, le député de Laviolette. D'abord, je ne vous ai jamais accusé...

M. Jolivet: Vous avez fait pire!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne vous ai jamais accusé. J'ai dit que le temps qui a été dévolu à l'Opposition était d'environ 70 % à 80 % et - je vous donne mon interprétation - les déclarations du ministre ne peuvent pas être comptabilisées. D'accord? Mais lorsqu'on pose une question, il faut s'attendre à avoir une réponse! Et vous allez avouer avec mot que 90 % des réponses faisaient suite è des questions posées par les membres de l'Opposition. On est obligé de le dire, ce sont les faits. Je n'ai pas appelé les éléments parce que j'ai vu dès le début que vous n'étiez pas intéressés à travailler élément par élément, vous vouliez répondre d'une façon globale. Cela prenait beaucoup de latitude, mais c'était à chacun des membres de la commission de gérer son temps, de regarder. On connaissait l'enveloppe avant cela.

Vous avez remarqué aussi que les membres du parti ministériel n'ont pas utilisé leur temps, en principe. Donc, vous me dites que le temps du ministre va être comptabilisé du côté ministériel. Je n'ai pas le calcul à une minute près, mais j'imagine qu'il est tout à fait normal, au début d'une commission parlementaire, de faire un exposé général, ce que le ministre n'a pas fait. Mais il est revenu, après cela, pratiquement à tous les chapitres, avec un exposé d'entre 12 et 18 minutes, qui a été le plus long.

Des voix: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Si on tient pour acquis que le parti ministériel avait aussi droit à un certain temps que j'avais à juger, parce qu'il n'y avait pas eu de règles d'établies, même si le ministre avait des déclarations d'ouverture, vous allez vous en souvenir, il avait toujours une approche et une présentation de chacun des chapitres. C'est

peut-être vrai que ce n'est pas 90-10, je vous l'avoue, mais je considère que mon attitude ici avait été très, très juste envers les deux formations politiques.

M. Jolivet: C'est vrai. Je ne mets pas en doute votre attitude, M. le Président, ce n'est pas cela que je dis. Vous avez dit que l'ensemble...

M. Ryan: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Jolivet: ...l'ensemble des questions...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur une question de règlement, M. le ministre de l'Éducation.

M, Jolivet: J'étais sur une question de règlement.

M. Ryan: Question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Question de règlement, M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, je suis sur une question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ai répondu.

M. Ryan: Je veux parler sur la question de règlement.

M. Jolivet: Je peux quand même discuter de votre décision.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ai répondu. J'écoute le ministre sur une question de règlement.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est sur la même question de règlement?

M. Ryan: Je veux parler sur la question de règlement, moi aussi. J'eus souhaité...

M. Jolivet: M. le Président, je comprends très bien. J'étais en discussion avec vous sur une question de règlement.

Mme Blackburn: On la termine.

M. Jolivet: Je dois terminer ma question de règlement avant que le ministre n'intervienne.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre, M. le député de Laviolettel

Une voix: Moi aussi, je veux parler sur la question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais appeler le vote!

M. Ryan: II n'y a pas seulement le député de Laviolette qui a le droit d'intervenir sur une question de règlement. Nous avons le droit, nous aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministrel

M. Jolivet: C'est ma question de règlement. J'ai le droit d'en discuter avec le président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette...

M. Ryan: Attendez votre tour, j'ai le droit de parler là-dessus aussi !

M, Jolivet: Mon Dieu Seigneur! Allez-y, je parlerai après. Cela ne me dérange pas de parler après, mais je vous dis simplement, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le proqramme 4 est approuvé?

Une voix: Approuvé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme 4 est approuvé.

Est-ce que les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sont approuvés?

Mme Blackburn: Un instant....

Le Président (M. Parent, Sauvé): Approuvé sur division. La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux au jeudi 14 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 11 h 59)