Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Thérien): Je rappelle aux membres de la commission que le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. M. le secrétaire de la commission, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous avez des remarques d'introduction, d'ouverture, M. le ministre? Oui,

Nous allons passer à la déclaration d'ouverture du ministre.

M. Ryan: Si vous voulez me donner juste deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Prenez votre temps.

M. Ryan: II me manque un texte.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président» je pense qu'il n'y a pas lieu de refaire les discours qui ont été prononcés ce matin lors du débat sur le principe du projet de loi, mais quelques rappels s'imposent tout de même surtout en vue de faciliter la compréhension d'un amendement que je vais proposer tout à l'heure au projet de loi.

Dans la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, surtout à la suite de modifications apportées en 1985, le gouvernement s'est doté de trois fonds dont la mission est de favoriser le soutien à la recherche et d'assurer le soutien financier de la recherche scientifique au Québec. Un de ces fonds s'appelle le fonds FCAR, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche qui, lui, est chargé de fournir des bourses à des étudiants ayant atteint un degré d'excellence exceptionnel au niveau de la maîtrise et du doctorat. Il est chargé d'appuyer des étudiants qui veulent aller au-delà des études doctorales et aussi d'appuyer des équipes de recherche dans les universités. Aussi, depuis quelques années, il est chargé de fournir des subventions à des institutions universitaires engagées dans la recherche pour des achats d'équipement.

Le mandat du fonds FCAR peut aller jusque-là. C'est un fonds qui dispose d'un budget annuel d'environ 30 000 000 $. Cette année, cela va être environ 31 000 000 $ car on a ajouté l'indexation. C'est un fonds autonome qui fonctionne à une distance raisonnable du gouvernement, "at arm's lenght", comme on dit, et qui a son conseil d'administration propre, sa direction propre, mais qui doit quand même recevoir certaines directives et orientations du gouvernement. Le fonds a toute une série de proqrammes qui fonctionnent assez bien dans l'ensemble.

Un deuxième fonds qui est le fonds... Le premier fonds est sous l'autorité directe du ministre " de l'Enseignement supérieur et de la Science. Le deuxième fonds s'appelle le Fonds de la recherche en santé du Québec, FRSQ. Ce fonds est sous l'autorité de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Il a pour objet de favoriser le soutien financier à la recherche dans le domaine de la santé et de la médecine. Sa fonction de base est double. D'une part, il fournit des bourses à des chercheurs dont la qrande majorité sont des étudiants voulant s'orienter vers des carrières scientifiques, des carrières de recherche scientifique. Le deuxième objet de son action est de fournir des subventions à des instituts de recherche ou à des professeurs particuliers. Il peut arriver qu'une équipe de chercheurs, par exemple, ait conçu un projet et le fonds peut lui attribuer une subvention.

Le fonds a 22 programmes différents. Le gros de son activité... Il a un budget de subvention d'environ 28 000 000 $ par année. Cette année, cela sera légèrement augmenté avec une certaine indexation. Le gros de ces subventions est versé en faveur d'organismes de recherche qui sont soit dans les universités, soit dans les hôpitaux, soit autonomes. Le principal organisme subventionné à ce titre est l'Institut de recherches cliniques de Montréal qui a été fondé par le Dr Jacques Genest et qui est dirigé maintenant par le Dr Michel Chrétien. C'est sur la rue des Pins, à Montréal, juste en face de l'Hôtel-Dieu. L'Institut de recherches cliniques travaille en étroite collaboration avec l'HÔtel-Dieu.

Les médecins de l'Institut de recherches cliniques ont droit à un certain nombre de lits à l'Hôtel-Dieu. Il y a beaucoup d'échanges qui se font entre les deux institutions. Il y a un institut de recherche sur le cancer à l'hôpital Notre-Dame qui est très bien connu. Il y a un institut de recherche rattaché à chacun de nos hôpitaux universitaires: par exemple l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, l'Hôtel-Dieu de Québec, le Centre hospitalier de l'Université Laval et le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke. La Faculté de médecine de l'Université McGill a une fonction de recherche très développée, probablement la plus développée de tout le Québec. L'hôpital Royal Victoria a un institut de recherche très impartant qui travaille en étroite collaboration avec l'Université McGill de même que le centre de recherche de l'Hôpital général de Montréal.

Or, tous ces centres de recherche travaillent sur les maladies reliées au cancer, les maladies du coeur, sur toutes les questions reliées à l'endocrinologie, l'étude des glandes et des cellules. Ensuite, il y a des développements considérables dans le secteur de la neurologie, dans le secteur des maladies héréditaires, des maladies contagieuses et des maladies mentales. On pourrait énumérer toute une série de projets.

Je signale à votre attention un numéro récent de la revue FORCES qui portait entièrement sur le thème de la recherche en santé au Québec. II y a un développement très intéressant qui s'est produit ces dernières années à l'Institut de recherches cliniques de Montréal. Le Dr David Roy - je cherchais son nom ce matin et là, il me revient - c'est un Américain qui est venu ici, il y a plusieurs années. Il a ouvert un département de bioéthique pour l'étude de toutes les questions qui touchent la frontière entre l'éthique et les développements de la biologie aujourd'hui. Par exemple, on va prendre le thème de la fécondation in vitro: Jusqu'où peut-on aller au point de vue éthique? Par exemple, il y a aussi la question de l'euthanasie, la continuation des traitements dans les cas de personnes qui n'ont plus aucune chance de s'en tirer du point de vue scientifique, la question de l'usage de certains moyens pour le traitement des maladies mentales. On a vu récemment ce qu'ont donné les contrats qui étaient accordés autrefois au Allan Memorial Institute qui était rattaché à l'Université McGill.

J'ai bien connu le docteur Cameron, qui était le directeur de cet institut autrefois, mais je ne pensais pas qu'il prenait des contrats de la CIA pour faire des expériences sur le conditionnement des esprits. Et il ne m'a pas connu assez pour avoir de l'influence sur moi à ce point de vue-là.

C'est un institut qui a fait des travaux considérables, malgré ses errements. Je pense que tout le monde reconnaît aujourd'hui qu'il a fait des travaux considérables. II faut dire, en toute honnêteté, qu'une grande partie des travaux de recherche médicale aux États-Unis sont faits en relation avec les problèmes auxquels doivent faire face les forces armées» Les forces armées des États-Unis sont partout au monde» Elles font face à toutes sortes de situations nouvelles. C'est pour cela qu'il y a beaucoup de fonds publics qui sont engagés dans la recherche, en particulier la recherche qui peut être reliée aux situations que rencontrent les membres des forces militaires ou encore aux situations des pays où sont appelés à travailler les représentants américains.

Un troisième fonds était prévu dans la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, c'est le Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation. Ce fonds n'a jamais été constitué. Le ministère de M. Pagé distribue des subventions, des bourses au titre de la recherche reliée aux trois objets du ministères l'agriculture, les pêches et l'alimentation, mais cela se fait par des comités qui sont rattachés directement au ministère et non pas par un organisme distinct. Cet organisme était prévu dans la loi, mais on ne lui a jamais donné forme. Il n'a jamais été appelé è exister.

Dans le cas des deux autres organismes, je rappelle un fait historique qui est important pour comprendre la démarche d'aujourd'hui. Lorsqu'on avait créé le ministère, autrefois, c'était le ministère de la Science et du Développement technologique, je pense. Mme la députée de Jacques-Cartier s'en souviendra parce qu'elle était le porte-parole du parti en ces matières à l'époque. On avait constitué les fonds dont je viens de parler. En plus, on avait constitué un fonds additionnel. Je ne sais pas comment on l'appelait, mais on disait que c'était le fonds... Vous rappelez-vous le nom de l'organisme qui était chargé d'aller chercher des subventions?

Mme Dougherty: C'était une fondation. M. Ryan: Une fondation? Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Je ne me souviens pas du nom exactement, mais c'était une fondation dont l'un des objets était d'aller recueillir des subventions dans le secteur privé grâce auxquelles ensuite elle aurait versé des fonds à chacun des trois fonds spécialisés. Par conséquent, ces fonds n'avaient pas le pouvoir d'aller chercher directement des subventions. Il fallait que cela passe par la fondation. Mais lors des changements qui ont

été faits en 1985, on a laissé tomber la fondation et on n'a pas retenu pour les fonds le pouvoir d'aller recueillir des subventions dans le secteur privé de sorte que, légalement, ils ne sont pas habilités actuellement à aller chercher des subventions dans le secteur privé.

Alors, il y a deux facteurs qui nous obligent à réagir vite. D'un côté, il y a la nouvelle loi qui doit être ratifiée par le Sénat canadien prochainement concernant les produits pharmaceutiques. Cette loi veut donner une plus grande protection aux brevets qui sont le fruit de recherches faites au Canada de manière qu'une compagnie qui a investi plusieurs millions de dollars dans la fabrication d'un produit nouveau puisse au moins avoir une certaine protection sur son produit.

Jusqu'à maintenant - c'est encore la situation aujourd'hui - une compagnie pouvait lancer un nouveau produit et dès qu'il s'agissait d'en fabriquer une espèce particulière avec une variante tout à fait secondaire, une autre entreprise pouvait se lancer dans la production et la vente de ce produit sans aucune espèce de contrainte légale. Avec la nouvelle loi, les choses seront resserrées. Les créateurs de brevets jouiront d'une protection beaucoup plus sévère en retour de quoi les compagnies de produits pharmaceutiques seront tenues d'investir dans la recherche scientifique faite au Canada, une partie plus considérable de leurs revenus provenant de la vente de leurs produits. On estime qu'actuellement ils investissent dans la recherche et le développement, ce qu'on appelle en anglais le R & D, c'est-à-dire la recherche axée sur le développement de produits et de marchés nouveaux. Ils investissent à peu près 5 % de leurs revenus totaux de vente. On estime qu'avec la nouvelle loi, ce pourcentage devrait doubler au cours des prochaines années, c'est-à-dire passer à 10 %.

Les fonds qui sont consacrés à la recherche et au développement, seulement dans le secteur pharmaceutique, seraient appelés à passer de 1 500 000 000 $ qu'ils sont actuellement à 3 000 000 000 $ au cours des prochaines années. Ce changement pourrait donner naissance à plus de 3000 emplois dans le secteur de la recherche et du développement pharmaceutique seulement. Alors, c'est un univers considérable duquel nous ne pouvons pas être absent.

Un deuxième développement, c'est le changement d'orientation dans la politique fédérale de subvention à la recherche. Le gouvernement fédéral a trois organismes principaux qui s'occupent de subventionner la recherche. Il y a le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le Conseil de recherches médicales du Canada et troisièmement, le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. Ces organismes se sont fait dire par le qouvernement Mulroney, récemment, que les fonds dont ils disposent à des fins de subventions à la recherche demeureront gelés pour cinq ans. Ils seront cependant autorisés à encourager des projets de recherche pour lesquels l'entreprise privée ou des fondations privées auront consenti à verser des subventions. Pour chaque dollar de subvention à la recherche qui aura été recueilli dans le secteur privé, le gouvernement fédéral consentira à verser un dollar de plus en subvention, ce qu'on appelle "la contrepartie".

Cela crée une problématique entièrement nouvelle. Cela veut dire qu'il y a de gros efforts de promotion qui vont se faire du côté du secteur privé par ces trois organismes, par les chercheurs, les organismes et les instituts de recherche qui veulent des ressources financières plus grandes. On se dit qu'il ne faut pas que le Québec reste en arrière. Il faut que le Québec soit aussi bien équipé que les autres organismes subventionnaires canadiens pour prendre sa part des fonds qui seront rendus disponibles pour les fins de soutien privé à la recherche. En donnant au Fonds de la recherche en santé le pouvoir de conclure des ententes avec toute personne, société ou organisme aux fins de recevoir ou d'accepter des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions, je pense qu'on va ouvrir des horizons de ce côté qui vont permettre à nos centres de recherche québécois de bénéficier d'un soutien financier accru.

On m'informe que les autorités du Fonds de la recherche en santé du Québec sont déjà en négociation avec une dizaine d'entreprises de produits pharmaceutiques du Québec afin de retirer de ces entreprises la part qui doit normalement revenir au Québec à la suite de l'adoption anticipée de la nouvelle loi fédérale sur les produits pharmaceutiques. Je pense que cela expose assez bien et assez clairement les raisons pour lesquelles le qouvernement a décidé de procéder maintenant.

Maintenant, en examinant de près ce projet qui m'a été communiqué par la ministre de la Santé et des Services sociaux mais que j'ai convenu de parrainer parce que l'ensemble de la loi sur le développement scientifique et technologique relève du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je me suis rendu compte qu'à la suite des changements récents d'orientation dans la politique du gouvernement fédéral, il serait également désirable que le même pouvoir accordé au fonds FCAR soit accordé au Fonds de la recherche en santé du Québec. J'en causais avec ma collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux et elle n'a aucune objection à cet élargissement de perspective qui demeure tout à fait

dans l'esprit et dans le principe du projet de loi.

C'est pourquoi, M. le Président, je voudrais déposer un projet d'amendement en vertu duquel - je pense qu'on l'a communiqué à chaque membre de la commission - les chiffres "81.1" seraient modifiés pour écrire à la...

Une voix: ...article.

M. Ryan: ...place "90.1". Le texte se lirait de la même façon mais avec un changement; "Dans la poursuite de ses objectifs - au lieu d'écrire "le Fonds de la recherche en santé du Québec", on écrirait -un fonds peut, avec l'autorisation du ministre responsable, conclure des ententes ou accords avec toute personne, société ou organisme aux fins de recevoir ou d'accepter des dons, legs, subventions ou autres contributions." Or, c'est le seul changement que nous proposons à la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. Je crois qu'en faisant ce changement, nous corrigerons une omission qui a été faite en 1985 par le législateur et nous répondrons d'une manière efficace aux exigences de la situation nouvelle que j'ai décrite dans mes remarques. J'espère, par conséquent, que nous pourrons nous entendre sur cette modification à la loi qui nous permettra d'améliorer considérablement la situation concurrentielle de nos deux grands fonds gouvernementaux de soutien à la recherche, le fonds FCAR et le Fonds de la recherche en santé du Québec. (20 h 30)

Le Président (M. Thérien): M. le ministre, cela remplace l'article 81.1.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous avez bien compris, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que cela complète votre déclaration d'ouverture, M. le ministre?

M. Ryan: J'ai terminé ma déclaration d'ouverture, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous voulez vous prévaloir de votre droit de faire une déclaration d'ouverture?

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. J'aimerais que ce projet de loi nous donne véritablement un contenu qui nous permette de faire des déclarations d'ouverture. C'est succinet, il y a un article, sauf évidemment l'article pour indiquer la date d'entrée en vigueur, mais je ne pense pas qu'on puisse considérer cela comme un article.

M. le Président, je trouve déplorable que ce gouvernement ait choisi de procéder à la pièce. Il se présente un cas, on règle ce petit cas et, tout à coup, on s'aperçoit, en commission parlementaire, au moment où on est en train de lire le projet de loi, qu'il y a des corrections à faire. Je dirais que parmi les projets de loi qu'on a eu à examiner ici, è la commission de l'éducation, vous en êtes tous témoins, il n'y en a pas un seul, même s'il ne comportait qu'un article, qui n'a pas dû subir des modifications. C'est comme si les choses étaient vite faites et qu'on n'essayait pas d'examiner un peu autour comment on pourrait, en même temps qu'on est train d'ouvrir un projet de loi pour le modifier, apporter des améliorations aux questions qui s'y rapportent et qui mériteraient aussi de faire l'objet de modifications au projet de loi. Il y a même eu un projet de loi que le ministre a adopté, et six mois plus tard, on a été obligé de l'amender à nouveau, faute d'avoir fait un travail correct lors de la première modification. Je trouve cela reqrettable.

Par ailleurs, je me demandais pourquoi, - le ministre n'a pas répondu à ma question en Chambre - quant à toucher à la loi, on n'a pas touché aux allocations de présence. Je pense qu'il est éqalement prévu dans la loi que ceux qui siègent pour le fonds reçoivent également des allocations de présence.

Au-delà de ces questions, il est évident que, dès que la loi permet aux fonds d'aller chercher des subventions, des legs ou des dons, on est tout à fait d'accord avec cela. J'en ai fait part au ministre, il me semblait élémentaire que le FCAR ou l'autre fonds, lorsqu'il sera constitué, puisse aussi bénéficier des mêmes avantages. Cela nous apparaissait élémentaire et cela faisait déjà partie des questions qu'on entendait poser à cette commission, comme en Chambre cet après-midi.

Le ministre nous a fait un lonq exposé sur la valeur des travaux du Fonds de la recherche en santé et, au-delà de cela, l'urqence qu'il a d'ouvrir la loi pour pouvoir permettre à ces fonds d'aller chercher des subventions privées. Est-ce que le ministre a l'intention d'imposer la même politique au provincial que celle du fédéral, c'est-à-dire que, pour chaque dollar qu'on ira chercher dans le fonds privé, il ajoutera un dollar de subvention additionnelle? Tout à l'heure, le ministre me disait que l'enveloppe du FCAR avait été indexée, mais à notre connaissance, si elle l'a été, elle ne l'a pas été totalement, ou si elle l'a été, elle l'a été si peu que, finalement, ce n'était pas très

significatif, si je me rappelle bien l'étude des crédits, bien qu'on n'ait pas eu de longs moments pour travailler sur la recherche à l'occasion de l'étude des crédits. Mais c'était assez, de toute façon, pour que je me rappelle que, s'il y a eu une indexation, ce n'était vraiment pas l'indexation au coût de la vie. C'était peut-être 1 % ou quelque chose comme cela.

La question à laquelle j'aimerais que le ministre réponde est la suivantes Est-ce qu'il a l'intention d'appliquer au Québec la même politique? C'est-à-dire que, si les fonds vont chercher des subventions privées, est-ce que le ministre s'engage, en plus des subventions statutaires, à leur accorder l'équivalent de ce qu'ils iraient chercher en subventions privées, en legs ou en dons?

M. Ryan: Nous n'avons pas... Mme Blackburn: Je ne...

M. Ryan: Excusez-moi!

Mme Blackburn: ..voudrais pas m'attarder plus longtemps là-dessus. Autrement, on donnerait l'illusion à tout le monde qu'il y a des projets de loi importants. Je trouve que c'est regrettable. Écoutez, entre nous, c'est parler pour s'entendre parler. M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous voulez que M. le ministre réponde à votre question? M. le ministre, Mme la députée de Chicoutimi vous a posé une question.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan; Je pense avoir compris la question. Pour le moment, le gouvernement n'a pas l'intention de suivre l'orientation qui a été adoptée par le gouvernement fédéral. Nous examinons avec intérêt les développements de ce côté. Nous suivons de très près les répercussions que pourra entraîner, pour chacun des fonds subventionnaires, la nouvelle politique définie par le gouvernement fédéral. La réaction des fonds subventionnaires, comme le sait la députée, a été empreinte d'inquiétude et les premiers résultats sont variables d'un secteur à l'autre. Je pense que le secteur qui pourrait peut-être le plus facilement s'en tirer, c'est celui des sciences naturelles et du génie, parce qu'il est plus "conaturel" avec le secteur de l'industrie. Pour le moment, nous observons les choses, mais nous n'avons point l'intention de modifier nos politiques dans l'avenir prévisible. Nous étudions la situation avec intérêt. Et si l'examen que nous faisons des situations qui sont reliées à ce secteur devait nous conduire à revoir certaines de nos orientations, nous le ferons volontiers.

Mais, encore une fois, pour le moment, il n'est pas question de cette politique au Québec.

Le Président (M. Thérien): Donc, nous allons aborder l'étude...

Discussion générale

Mme Blackburn: J'ai juste un dernier commentaire à faire, M. le Président. Au moment où . les premiers éléments de la politique avaient été annoncés, je sais que cela avait créé une certaine inquiétude dans les milieux scientifiques, en particulier dans les milieux de recherche en sciences humaines et en sciences sociales. Si je me rappelle bien, la politique était de contrepartie ou de pairage. J'essaie de me rappeler le terme qu'on utilisait à l'époque. Je pense qu'on utilisait indifféremment ces deux termes. Il était évident, pour les chercheurs en sciences humaines et en sciences sociales, qu'il était beaucoup moins facile d'aller chercher des subventions du secteur privé que, par exemple, en sciences de la nature, en génie et même en sciences de la santé. Il est beaucoup plus facile d'aller chercher des subventions dans ces domaines de recherche que dans le domaine de la recherche en sciences sociales et en sciences humaines. Cela avait provoqué un certain remous dans le milieu, de même que des inquiétudes, parce que en même temps que le gouvernement annonçait une telle politique, il annonçait le gel des subventions statutaires, donc, évidemment, une diminution équivalant à l'augmentation de l'indice du coût de la vie annuellement. Cela veut dire qu'après cinq ans, si vous avez une augmentation du coût de la vie de l'ordre de 5 % à 6 %, cela peut aller jusqu'à 35 % ou 40 % de diminution du budget réel. Cela avait créé des inquiétudes dans le milieu. C'est pourquoi je trouvais qu'il était important qu'on se rappelle que cette politique avait créé des remous importants dans le milieu scientifique et particulièrement en sciences de la santé et en sciences humaines. C'est le seul commentaire que j'avais à ajouter.

Le Président (M. Thérien): Nous allons donc passer...

M. Ryan: Un instant!

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que ce serait une bonne chose que je réponde à cette intervention. Mon directeur de cabinet, M. André Fortier, qui est à mes côtés, est justement allé faire une visite à Ottawa ces jours derniers, à l'occasion de laquelle il a

pu avoir des rencontres avec plusieurs personnes qui oeuvrent dans le milieu des conseils subventionnaires. Les impressions qu'il a rapportées se résument à peu près ainsi en ce qui touche ie secteur des sciences humaines, en particulier. Il n'y aura pas de difficulté à trouver, à partir de sources privées, des revenus d'aide à la recherche qui pourront être paires par des subventions fédérales, de manière à assurer une augmentation de l'ordre de 6 %, disons, dans les sommes consacrées annuellement à la recherche, avec l'appui du conseil. Il y a un problème qui se pose, cependant. Les programmes de base du Conseil de recherches en sciences humaines sont gelés au niveau où ils étaient et ils vont demeurer gelés. Et les autres fonds qui seront consacrés à la recherche seront plus souvent marginaux par rapport aux programmes de base. Cela va créer des conséquences qu'il faut surveiller de très près et qui donnent lieu à des inquiétudes dans plusieurs milieux. Pour que la recherche puisse se développer normalement, il ne suffit pas que, d'année en année, on puisse dire: On a obtenu 1 % ou 2 % de plus. Il faut avoir un cadre général avec une certaine programmation qui permette... Un chercheur ne décide pas de s'en aller dans la recherche biologique du jour au lendemain. Ce n'est pas comme décider de changer de magasin d'alimentation ou de s'acheter des habits ou autres. Ce sont des choses qu'on prépare de longue main. Et s'il n'y a pas des programmes bien encadrés, qui vont permettre de voir un peu quel cheminement de carrière on pourra suivre, ou si ces programmes de base sont gelés et qu'il y a seulement des choses particulières qui soient possibles, au-delà de cela, cela peut créer un déséquilibre dangereux, et c'est cela qu'il faut surveiller de près.

Mme Blackburn: En guise de complément à cette information, j'ajouterais que le ministre nous rappelait cet après-midi que le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada était le conseil pour lequel, au Québec, on allait chercher le plus de subventions. Cela veut dire que si ce conseil est affecté - c'est 39 %, si ma mémoire est fidèle - par les nouvelles politiques, cela vient affecter directement le développement des sciences sociales et des sciences humaines dans nos universités, ici au Québec, parce que la grosse part des subventions qu'on va chercher, c'est dans ce secteur et par ce conseil.

M. Ryan: De ce côté-là, il y a un danger qui est réel. J'apprenais qu'on va accepter, comme source privée de financement, les fonds qu'on appelle les "restricted funds" dans les universités, les fonds qui sont réservés pour des fins d'aide à la recherche.

Par exemple, à l'Université McGill, je ne sais pas combien il y en a. Il y a quelques centaines de fonds comme ceux-là. Si un chercheur obtient une subvention de ce fonds, il aura le droit de demander une subvention de pairage parce que cela sera considéré. Mais, comme nos universités francophones n'ont pas beaucoup de ces fonds réservés à la recherche, il y a un problème qui doit nous préoccuper et que nous allons aborder avec les autorités compétentes du gouvernement fédérai afin d'éviter qu'il ne se produise un glissement de ce côté.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la part que va chercher l'Université McGill au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, par rapport aux autres, dans la part du Québec qui est de l'ordre de 20 %?

M. Ryan: Je l'ai ici...

Mme Blackburn: Je me demande si ce n'est pas la moitié du...

M. Ryan; Non. Dans le domaine des sciences naturelles et du génie, je pense que c'est un peu moins. Le secteur où c'est le plus fort, à ma connaissance, c'est le secteur de la médecine. Je pense que l'Université McGill va chercher près de la moitié des subventions que nous touchons du Conseil de recherches médicales du Canada. Peut-être que ma collègue, la députée de Jacques-Cartier, qui est familière avec ces réalités, pourra...

Mme Doughertys Vous avez raison, M. le ministre. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est à peu près cela.

M. Ryan: On va les sortir. Ici, j'ai le rapport du conseil national des sciences naturelles et du génie.

Mme Blackburn: Cette politique de pairage n'aura-t-elle pas comme effet d'accentuer ce déséquilibre? Du moment où il y a, dans cette université, des fonds qui permettront d'invoquer la présence déjà de fonds de source privée pour aller chercher des subventions au conseil national, que ce soit celui des sciences de la santé ou...

M. Ryan: Je ne connais pas la composition de tous les fonds réservés à la recherche à l'Université McGill, mais je peux dire que la recherche médicale a connu un développement considérable dans le secteur francophone. Nous avons des équipes très solidement constituées. Je ne pense pas que cela va gêner, par exemple, l'Institut de recherches cliniques de Montréal, parce que, déjà, je croîs que plus des deux tiers de ses

revenus viennent de subventions en provenance de l'extérieur, surtout de grandes fondations canadiennes et internationales et cela va continuer.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Thérien): Donc, nous allons passer à l'étude...

M. Ryan: Je note les préoccupations dont nous a fait part la députée de Chicoutimi et nous la tiendrons informée des contacts que nous aurons de ce côté.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Thérien): J'appelle l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé? L'amendement, d'abord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: On va commencer par examiner l'amendement.

Le Président (M. Thérien): Oui.

Mme Blackburn: Encore une fois, on s'étonne simplement qu'on trouve encore le moyen de modifier un projet de loi qui ne contient qu'un article. Cela me rappelle le moment où l'on a eu un projet de loi qu'il a fallu réécrire. C'était le deuxième qu'on examinait à cette commission, je pense. Évidemment...

Une voix: II avait trois articles, celui-là.

Mme Blackburn: C'est cela. Celui dont on a accepté qu'il soit réécrit avait trois articles. Je ne suis pas légiste, mais j'imagine que, dans l'amendement, quand on dit "un fonds peut" on fait probablement référence au fonds relié à la définition qu'on retrouve dans la loi. En ce sens, cela couvre les deux fonds existants et le fonds à créer, je présume. Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre. (20 h 45)

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, je voudrais fournir quelques clarifications. La députée de Chicoutimi a fait certaines critiques, et c'est son droit. Mais je crois que le fait d'être capable de faire des changements, dans les projets de loi qu'on a conçus, jusqu'au moment où ils sont adoptés, c'est une marque d'ouverture d'esprit et une marque d'esprit critique aussi. Je ne sais pas

Comment la députée de Chicoutimi travaille, mais quand j'écris un article, tant que je ne suis pas obligé d'aller le livrer à celui qui va en assurer la publication, j'y fais des retouches. Je me rappelle quand j'étais journaliste: mon article était rendu à l'imprimerie et parfois, je téléphonais à 1 heure du matin et je disais: II y a telle chose qui a été écrite et ce n'est pas'cela qu'il fallait dire. Je faisais faire une correction. Il me semble que si on a le souci de la perfection de son ouvrage, tant qu'on n'est pas vraiment rendu au point terminal... Ceux qui me connaissent savent que c'est ma manière de travailler. Cela fatigue parfois mes collaborateurs, mais tant qu'on n'est Das obligé de mettre le point final, j'aime mieux que cela soit l'avant-dernier point. Cela explique que nous apportions des amendements dont l'expérience nous enseigne qu'ils furent toujours des améliorations. Par conséquente.

Mme Blackburn: ...

M. Ryan: Non, je pense que la députée convient elle-même - et c'est très heureux -que quand on a eu l'expérience du journalisme, on est habitué à recevoir des lumières spéciales dans l'heure qui précède le moment de la tombée.

Mme Blackburn: C'est parce qu'on ne s'est pas relu avant.

M. Ryan: Non. C'est parce qu'on est plus conscient de l'impact que va avoir ce qu'on a écrit sur le public et on se dit: II y a encore ceci à ressaisir. Il y en a qui travaillent différemment, c'est entendu, mais je crois que les amendements que nous avons apportés de cette manière, plusieurs d'ailleurs, furent apportés en réponse à des remarques de l'Opposition. Quand l'Opposition nous a soumis des remarques qui étaient pertinentes et fondées, nous avons été très heureux d'en tenir compte sans aucune espèce d'étroitesse d'esprit ou de jalousie, même quand on a adopté des lois spéciales. La dernière loi d'exception, c'était à propos de l'Université du Québec et nous avons osé l'adopter pendant l'absence de la députée de Chicoutimi. L'Opposition, par la voix du député de Joliette et leader de l'Opposition à la Chambre, avait présenté des amendements. Nous en avons volontiers accepté une couple parce que, à deux points de vue, on améliorait le projet de loi par ces amendements. Nous étions très heureux de le faire quoique ceux qui ont l'expérience de la Chambre se souviendront que, en général, quand les gouvernements présentent des lois spéciales, c'est plutôt le rouleau compresseur qui passe et ils n'entendent pas raison. Ils n'entendent aucune espèce de suggestion visant des amendements. Mais nous l'avons

fait volontiers dans ces cas. Et c'est dans cet esprit que nous avons présenté cette modification, pas dans un autre esprit.

Inutile d'ajouter, M. le Président, que cet amendement a été rédigé par les services juridiques du ministère, vérifié avec eux, discuté avec eux, et ils nous assurent que la teneur de l'amendement est parfaitement conforme à l'intention des auteurs et à l'économie générale de la loi. Nous n'éprouvons pas le besoin de modifier le reste de la loi pour l'instant parce que nous trouvons que nous pouvons vivre avec. Il y a des changements que nous devrons apporter, par exemple, à la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie étant donné le changement de partage des tâches qui s'est fait avec le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Il y aura des changements à apporter.

Ainsi que je l'ai dit lors de notre débat sur le principe du projet de loi, il y a des choses qui sont encore à l'étude actuellement au gouvernement quant aux structures qui devraient être mises en place pour favoriser le développement de la politique en matière scientifique et technologique. Tant que ces études ne sont point terminées, ce n'est pas le lieu pour procéder à des changements législatifs qui pourraient être trop temporaires ou de trop brève durée.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, à propos des amendements qu'on apporte même s'il y a seulement un article, vous admettrez avec moi que cela a quand même de quoi surprendre. J'imagine que si le ministre, alors qu'il était éditorialiste, avait seulement eu un paragraphe, on peut penser que le paragraphe de son éditorial aurait été à peu près correct. Ce n'est pas tout à fait de la même manière que cela se passe ici. Vous avez un projet de loi avec un article et on est obligé de le modifier. J'imagine qu'il aurait passé la nuit à corriger ses éditoriaux s'il avait fonctionné sur ce modèle.

Le Président (M. Thérien): ...s'en tenir à cela qu'aux éditoriaux.

Mme Blackburn: Cependant, ce que je voulais dire, c'est que j'ai l'impression que comme le ministre n'est probablement pas très porté sur l'examen des textes de loi, c'est plus parce qu'il examine à la dernière minute qu'il s'aperçoit tout à coup qu'il y a peut-être des améliorations à y apporter.

Au-delà de cela, je n'ai pas d'autres commentaires sauf peut-être un. Dans la définition qu'on donne d'un organisme au sens de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, je me permets de lire cet article; "Chapitre I, Définition. 1. Aux fins de la présente loi, constitue un organisme public: 1° un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres; 2° un organisme dont la loi prévoit que le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), 3° un organisme dont le fonds social fait partie du domaine public? ou 4 un organisme dont plus de la moitié des dépenses de fonctionnement sont payées sur des crédits apparaissant aux prévisions budgétaires déposées à l'Assemblée nationale." Qu'adviendrait-il d'un fonds qui irait chercher plus de subventions externes que gouvernementales, de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

Mme Blackburn: C'est un peu cela qu'on va encourager avec cette pratique, avec la modification qu'on vient apporter à la loi et la politique fédérale.

M. Ryan: Tout d'abord, M. le Président, en réponse aux reproches d'improvisation qu'on nous adressait, je voudrais préciser certaines choses. Tout projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale doit d'abord être soumis à un certain nombre de comités gouvernementaux. Il passe d'abord par... Il y a trois comités gouvernementaux fonctionnels: le comité des affaires culturelles et sociales, le comité des affaires économiques et le comité des institutions et de l'aménaqement du territoire. Ce projet-ci a été soumis au comité des affaires culturelles et sociales. Ensuite, il a été soumis au comité de législation. Il est passé au cabinet et il est passé ensuite à l'Assemblée nationale. Mais il peut arriver, avec toutes ces étapes, qu'on oublie une certaine dimension et c'est pour cela que, jusqu'à la fin, il y a la possibilité d'apporter des modifications. Mais je voudrais dire que tous les projets de loi du gouvernement doivent passer à travers ce tamisage assez exigeant.

Maintenant, en réponse à la question de la députée de Chicoutimi, je pense que la question ne se pose pas dans le cas dont elle a traité, parce qu'on parle ici d'"un organisme dont plus de la moitié des dépenses de fonctionnement..."; "fonctionnement", cela veut dire qu'on lui donne... Prenez un organisme comme le Fonds de la recherche en santé du Québec qui doit avoir un budqet de fonctionnement de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ par année qui vient entièrement des fonds publics. Même s'il allait chercher des fonds de subvention deux fois plus élevés que ceux que lui confie le gouvernement, il resterait un organisme

public au sens de la définition que nous donnons ici, parce que ses dépenses de fonctionnement émargeraient aux fonds publics. Pour qu'il en fût autrement, il faudrait qu'il eût eu l'autorisation du gouvernement qui doit approuver son budget et son programme de travail chaque année.

Mme Blackburn: M. le Président, l'explication du ministre est plausible, mais pas entièrement parce que du moment où on reconnaît que les frais afférents représentent à peu près 50 % de la subvention, cela veut donc dire que lorsqu'un organisme obtient une subvention, il y a 50 % de la subvention qui constitue des dépenses de fonctionnement. On lui impute l'équivalent de ce que cela coûte pour gérer ce fonds-là. Cela entre donc dans les dépenses de fonctionnement.

M. Ryan: L'organisme ne fait pas de recherche. Le Fonds de la recherche en santé subventionne des projets de recherche et les frais indirects d'un projet de recherche qui est réalisé, disons à l'institut du cancer, cela va avec le budget de ce projet-là, cela n'a rien à voir avec le budget du fonds.

Mme Blackburn: Très bien.

M. Ryan: Le budget de fonctionnement.

Le Président (M. Thérien): Donc, à l'article 1, il faudrait lire, à la troisième ligne du premier alinéa, au lieu du chiffre "81", le chiffre "90". C'est un élément de concordance.

Mme Blackburn: M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous soulignait le nombre d'organismes et de comités qui examinaient les projets de toi. Il a dit que cela était passé devant, mais j'ai l'impression que cela ne s'est pas arrêté devant, parce qu'on constate qu'on est obligé de nouveau d'y apporter un amendement alors qu'il n'y a qu'un article.

Je serais prête à adopter l'amendement et le projet de loi, mais j'aurais cependant une dernière question. Est-ce que le ministre n'aurait pas trouvé pertinent de toucher la question concernant les allocations ou si on estime simplement que ce sont des experts qui se penchent là-dessus et donc, qu'ils méritent une allocation?

M. Ryan: Les allocations de présence, c'est un autre sujet sur lequel le gouvernement continue de délibérer. Des mesures administratives ont été prises au cours de la dernière année, mais il n'y a aucune politique définitive qui a été arrêtée de ce côté-là. Par conséquent, il n'a pas été jugé opportun jusqu'à présent de procéder par modification législative. Mais le gouverne- ment reste libre de déterminer le montant des allocations auquel peuvent avoir droit des membres d'orqanismes et il le fait par une série de décisions administratives qui sont à la connaissance des députés, je pense bien.

Mme Blackburn: Le premier ministre a déposé en Chambre, à la suite d'une question que j'ai fait inscrire au feuilleton, la liste des organismes pour lesquels il y avait eu des modifications et des décisions prises sur les allocations de présence et les deux fonds n'apparaissaient pas dans cette liste.

M. Ryan: Dans le cas du fonds FCAR dont je suis directement responsable, il n'y a pas d'allocations de présence. Les membres siègent tous bénévolement.

Le Président (M. Thérien): J'avais appelé l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Le deuxième amendement qui était le remplacement du chiffre "81" par le chiffre "90" est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le titre de la loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous remercier ainsi que les collèques qui ont participé à notre travail d'une manière aussi empreinte de collaboration.

Mme Blackburn: Collaboration financière. Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Thérien): On ajourne donc sine die, ayant réalisé notre mandat.

(Fin de la séance à 20 h 56)