Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux qui ont été ajournés hier soir. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a M. Réjean Doyon (Louis-Hébert) qui remplace M. Albert Khelfa (Richelieu).

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Khelfa (Richelieu). M. Doyon, bienvenue et considérez-vous comme membre à part entière de cette valeureuse commission.

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, ce matin nous accueillons des groupes dans le cadre du mandat qui nous a été confié, c'est-à-dire l'étude des projets de règlement du comité catholique et du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Ces audiences, qui ont commencé hier, se dérouleront aujourd'hui toute la journée, et au cours de la journée nous entendrons l'alliance des professeurs, suivie de la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'école, suivie du Comité provincial de pastorale au primaire. Au début de l'après-midi, j'annoncerai les groupes que nous aurons le plaisir d'entendre.

En premier lieu, Mme Pagé, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de la commission, d'être venue nous livrer votre témoignage concernant ces projets de règlement. La commission parlementaire de l'éducation n'a qu'un but, c'est de se renseigner et d'aller chercher le plus d'opinions possible concernant ces règlements de façon à les utiliser à un meilleur escient et pour le plus grand bien du monde de l'éducation au Québec.

Ce n'est pas la première fois que vous venez à une commission parlementaire, vous savez comment cela se passe, vous savez que vous avez un bon président, permissif et compréhensif. Vous avez aussi des membres de cette commission qui sont hantés par les mêmes intentions. Le temps qui vous est alloué est d'une heure; environ quinze à vingt minutes, comme vous le jugerez à propos, pour faire votre présentation et la balance du temps sera répartie entre vous et les membres de la commission parlementaire pour des discussions ou, peut-être, mieux cerner votre intervention.

À la fin, au bout de cinquante minutes, je donnerai la parole au porte-parole de l'Opposition qui pourra conclure au nom de sa formation politique et je ferai de même du côté ministériel, où je céderai la parole au ministre de l'Éducation qui, lui, conclura pour sa formation politique.

Alors, Mme Pagé, si vous voulez bien nous présenter la personne qui vous accompagne et enchaîner avec la présentation de votre mémoire.

Alliance des professeures et professeurs de Montréal

Mme Pagé (Lorraine): Alors, la personne qui m'accompagne est M. Henry Egretaud, qui est conseiller syndical à l'alliance et qui a été le rédacteur du mémoire que nous déposons, mémoire qui a été préparé, comme c'est l'habitude à l'alliance, par un comité de travail formé de personnes un peu de tous les horizons et qui a été adopté par nos instances par la suite.

En commençant, vous me permettrez d'abord de vous remercier de nous entendre ce matin. Je ne vous ferai pas la lecture du mémoire. Je suis certaine que, comme vous t'avez eu à l'avance, vous l'avez lu. Je vais donc vous en faire une présentation résumée, en attirant votre attention sur les points qu'il nous semble particulièrement important de mettre en évidence.

Je vous rappelle que l'Alliance des professeurs de Montréal est le plus gros syndicat d'enseignants au Québec, qu'elle regroupe les enseignantes et les enseignants oeuvrant dans le secteur francophone de la CECM et qu'elle regroupe aussi des enseignants d'institutions privées pour enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Maintenant que nous nous sommes présentés plus officiellement, je vous dirai que ce que nous voulons examiner du projet

de loi, compte tenu de ce que nous sommes, c'est-à-dire un syndicat essentiellement montréalais, ce sont les principaux aspects du projet de loi visant à la reconnaissance proprement dite du statut confessionnel, la notion de projet éducatif, le choix entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral, et les effets du règlement sur les enseignantes et les enseignants. Nous essaierons aussi de présenter quelques pistes qui nous paraissent utiles à l'évolution du débat sur le statut confessionnel des écoles publiques.

Je vais quand même vous donner des références dans notre mémoire, si vous voulez suivre. Je suis donc dans la première partie, à la page 4: Quelques balises. En commençant, je voudrais vous rappeler brièvement l'évolution du Conseil supérieur de l'éducation et de son comité catholique. Dans notre propos, nous avons aussi voulu voir si les règlements qui nous sont soumis sont conformes à l'évolution qu'on avait constatée au Conseil supérieur de l'éducation et aux différents avis qui ont été rendus publics.

En février 1986, dans un avis intitulé "Pour une évolution équitable des structures scolaires du Québec", le CSE avait rappelé l'importance, lors des négociations constitutionnelles, d'inclure la question de la confessionnalité scolaire et il avait invité le gouvernement du Québec à assurer au Québec la pleine capacité de se donner un système d'éducation qui, tout en tenant compte des droits confessionnels et linguistiques, répondrait plus adéquatement aux exigences croissantes de la pluralité et respecterait mieux les droits et libertés de tous les citoyens.

Nous allons donc essayer de répondre à la question suivante: Est-ce que les projets de règlement vont répondre plus adéquatement aux exigences croissantes de la pluralité et vont permettre de mieux respecter les droits et libertés des citoyens?

En septembre 1986, dans un nouvel avis, le comité catholique du CSE, dans un document intitulé "L'école catholique, des pas à franchir", disait que, compte tenu de la pluralité, il fallait envisager avec pertinence et courage les changements qui s'imposent, malgré l'impasse juridique liée à l'article 93. Il réaffirmait donc des commissions scolaires linguistiques, en souhaitant que soit reconnu le droit des autres et en soulignant qu'il est nécessaire d'apprendre à respecter profondément l'identité et les convictions de tous ceux qui fréquentent l'école publique.

On peut donc conclure que le CSE et le comité catholique, ayant pris conscience de la pluralité de la population du Québec, souhaitent des structures scolaires non confessionnelles, linguistiques et qui assurent les droits des catholiques et des autres dans le respect des convictions de chacun.

Nous allons donc aussi poser la question: Est-ce que le projet de règlement va répondre à cette volonté d'ouverture? Est-il un moyen qui va permettre d'évoluer malgré l'obstacle constitutionnel?

Nous ne referons pas dans notre mémoire, dans notre présentation, l'histoire des relations entre l'Église et la société. Simplement quatre volets pour rappeler que l'Église et la religion catholique ont permis, au fil des ans, la conservation et le développement de l'ethnie franco-québécoise; que la société québécoise s'est déconfessionnalisée tout en devenant pluraliste. Il n'y a plus d'adéquation entre francophones et catholiques, pas plus qu'il n'y en a entre anglophones et protestants. Il y a nécessité de déconfessionnaliser les structures scolaires, ce qui se fait, en pratique, un peu partout sauf à Montréal et à Québec. Enfin, dernière constatation, des groupes de pression ont pris possession d'organismes scolaires publics, affirmant ainsi leur condition de "possédants", pour reprendre une expression utilisée par le conseil supérieur en janvier 1984.

Je suis à la page 9. Au fil des ans, donc, comme je vous te disais, les Québécois francophones catholiques ont découvert qu'il y avait des francophones non catholiques et même non chrétiens. Malheureusement, les structures confessionnelles ne se sont pas adaptées à cette réalité ou, plutôt, les structures confessionnelles catholiques. Parce qu'on doit dire que les structures protestantes se sont beaucoup mieux adaptées à cette évolution.

Cet état de fait a nui à la communauté francophone. Je n'ai pas besoin de rappeler qu'il a fallu avoir des législations dans le passé pour s'assurer que les jeunes immigrants fréquentent des écoles françaises. Et, donc, nous affirmons, nous, que nos structures scolaires confessionnelles catholiques ont, jusqu'à un certain point, joué un rôle défavorable à l'égard de la communauté francophone au cours des deux dernières années, quand ça s'est mis à coïncider avec les phénomènes massifs d'immigration.

Nous ne pouvons donc faire autrement que de rechercher des moyens pour consolider notre communauté francophone. Nous allons donc nous demander si les projets de règlement vont faciliter l'accueil des autres à la communauté francophone ou, au contraire, cultiver le repli sur soi de cette communauté.

Toujours à la page 10, nous rappelons que l'ensemble du Québec s'entend sur la déconfessionnalisation des structures scolaires. On peut même dire que le conseil des évêques était d'accord et que les deux seuls organismes qui y ont fait obstacle sont les deux grosses commissions scolaires de

Montréal, la CECM et le PSBGM. À notre avis, d'ailleurs, pour des raisons tout à fait différentes, je ne crois pas que les motivations du PSBGM aient d'abord été des motivations d'ordre religieux alors qu'à la. CECM, compte tenu des dirigeants de la commission, je pense que c'étaient véritablement des volontés religieuses.

Nous pensons donc que Montréal devrait logiquement pousser au changement, puisque c'est là qu'on retrouve la plus vaste pluralité ethnique, culturelle, linguistique et religieuse, parfois même areligieuse. La vieille structure ne convient plus, sauf à ceux qui en ont pris le contrôle et qui essaient de le conserver. Alors, ils essaient de s'accommoder de la présence des autres. Ils tentent de les intégrer dans leur projet éducatif catholique. Mais comment le font-ils?

Je pense que notre mémoire, à cet égard, vous reproduit une image qui vaut mille mots. C'est un document tout récent qui a été produit par la CECM pour expliquer son plan de "promotion des valeurs chrétiennes dans une tradition de respect et d'accueil des personnes". Mais vous remarquerez très vite que les personnes autres sont justement en marge dans notre petit dessin.

J'aborde maintenant la deuxième partie, la première partie étant, comme je viens de le faire, de vous rappeler notre point de vue sur les commissions scolaires confessionnelles en vous indiquant qu'il nous apparaît dramatique que ce système se perpétue à Montréal. La deuxième partie aborde plus spécifiquement le projet de règlement du comité catholique. Je rappelle les questions. Est-ce qu'on retrouve dans ces projets l'ouverture annoncée dans les précédents documents du CSE? Est-ce que ce document répond à l'évolution des rapports entre le Québec, la religion et l'Église? Est-ce qu'il peut jouer en faveur des francophones? Est-ce qu'il permettra une évolution équitable à Montréal?

La première remarque qui s'impose, c'est que toute la section I, qui traite de la reconnaissance comme catholique de l'école publique, est sans portée réelle sur les écoles de la CECM. La CECM, constitutionnellement catholique, peut-elle administrer des écoles qui ne le seraient pas? Je vous rappelle le jugement Deschênes sur l'école Notre-Dame-des-Neiges. Le gouvernement du Québec entend-il autoriser la CECM à ouvrir des écoles autres? Et dans quels cas faudrait-il s'attendre encore à des batailles constitutionnelles?

Quoi qu'il en soit, il nous semble qu'un élément soit absent de tout ce volet: c'est qu'il ne peut pas s'appliquer à Montréal.

Deuxième remarque que nous voulons faire, il s'agit de la nature de l'information transmise aux parents de l'école pour la consultation. C'est une recommandation que nous faisons. Nous croyons qu'il serait plus prudent que l'autorité scolaire fasse autoriser la documentation avant l'envoi aux parents ou, plus simplement, que le Conseil supérieur de l'éducation, ou son comité catholique, publie une documentation de base utilisable et adaptable localement. Je n'ai pas besoin de vous dire quelle charge émotive se véhicule souvent dans les débats d'ordre linguistique ou religieux. Je pense qu'il faut que le comité catholique s'assure que les débats de cette nature, s'il y a choix du statut confessionnel de l'école, se fassent dans un climat le plus serein, le plus objectif possible. Donc, pour mener la consultation, il s'agit de mettre à la disposition des gens des documents qui seront à la hauteur du débat qui doit se mener.

Sur le projet éducatif qui est abordé dans la deuxième section du règlement, il y a, à notre avis, une grave ambiguïté; celle qui est attachée à la notion même de "projet éducatif". Le comité catholique, à notre avis, est fort peu précis quand il définit ce qu'est le projet éducatif. Je dirais même qu'il aurait dû prendre davantage modèle sur ce que le comité protestant met de l'avant comme définition du projet éducatif. La pensée du comité catholique est, à notre avis, floue; elle peut laisser entendre beaucoup de choses. Cela couvre un champ très large. On fait appel à la foi catholique, à la conception chrétienne, à la conception humaniste et à la culture judéo-chrétienne. Cela en fait beaucoup!

Par contre, si on regarde le projet de règlement du comité protestant, on s'aperçoit qu'il y a un effort de clarification des valeurs; connaissance de la Bible, valeurs morales et religieuses de la communauté, respect des traditions religieuses de tout le monde. C'est vraiment un projet éducatif beaucoup plus précis et qui laisse beaucoup moins d'ambiguïté. Nous aurions aussi souhaité que le comité catholique essaie de clarifier les bases idéologiques de l'école catholique, ce qui n'est pas fait, à notre avis, dans le projet de règlement.

Nous avons donc une deuxième recommandation, qui est à la page 18, que le projet éducatif soit plutôt le suivant: articuler la nécessité de l'universel et le droit à la différence; s'interdir de heurter les consciences; aborder toutes les questions sans dogmatisme. Nous vivons, nous le rappelons, une coexistence d'ethnies, de cultures, de fois, qui veulent l'égalité des droits et, en même temps, demeurer elles-mêmes. À Montréal, encore une fois, il ne pourra y avoir de débat sur le statut confessionnel de l'école tant que nous aurons les structures confessionnelles que nous avons, garanties par la constitution, mais il faut s'assurer que ce qui est mis de l'avant dans le projet de règlement du comité catholique soit compatible avec la situation

réelle de nos classes et de nos écoles.

Dans le droit des uns et le droit des autres, nous constatons avec satisfaction que le droit à l'exemption est officiellement remplacé par le choix entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux. Cependant, à notre avis, il faudrait - et ce sont les recommandations que vous retrouvez à la page 19 - que le cours d'enseignement moral soit revalorisé, particulièrement à Montréal.

Ce que nous avons constaté, c'est que le règlement du comité a une logique interne. Pour qu'une école soit reconnue catholique, il faut que la majorité de la population concernée le demande en suivant un processus. II s'exprime donc un double choix. Il y a le choix collectif de la communauté qui va demander le statut confessionnel ou pas et, après cela, un deuxième choix qui est d'ordre individuel. Même si l'école a un statut confessionnel, des enfants pourront choisir l'enseignement moral ou l'enseignement religieux.

À Montréal, la situation se présente différemment. Je le rappelle, le choix collectif n'existera pas. Il ne va donc exister que le choix individuel. À ce moment-là, nous pensons qu'il faut vraiment valoriser le cours d'enseignement moral. Nous constatons que, souvent, les parents ont l'impression que, s'ils veulent que leurs enfants soient mis en contact avec certaines valeurs, même s'ils ne sont pas croyants, même s'ils ne sont pas pratiquants, il faut faire le choix de l'enseignement religieux parce qu'ils ne savent pas ce qui se fait à l'enseignement moral. Dans certains milieux, on laisse croire qu'à l'enseignement moral il se fait un peu n'importe quoi. Or, il y a l'importance de valoriser ce qu'est l'enseignement moral et les recommandations 4 et 5 le précisent.

Il faut donc que les parents et les élèves soient correctement informés sur le droit au choix et sur l'intérêt de l'enseignement moral. Il faut aussi que l'enseignement moral jouisse de ressources égales à celles dont l'enseignement religieux va bénéficier. Même dans une école à statut confessionnel, il y aura des enfants à l'enseignement moral et il faudra s'assurer que ces enfants ne soient pas marginalisés dans le vécu de l'école parce qu'il n'y aura pas de ressources pour faire un travail d'animation auprès d'eux.

Recommandation 6, à la page 20. Nous pensons aussi que les élèves qui n'ont pas choisi l'enseignement catholique doivent se voir offrir un choix valable et valorisant sur le plan des activités parallèles aux activités d'animation pastorale catholique, si l'on veut.

Autre recommandation, concernant l'article 27 cette fois-ci. Il représente certes un progrès sur le règlement actuel. Puisque la majorité a choisi une école catholique, il peut être légitime que le personnel, les parents et les élèves respectent ce choix et ce caractère. Mais, nous regrettons de le rappeler encore une fois, le caractère religieux catholique étant imposé à Montréal, pour les dirigeants de la CECM, être respectueux du caractère catholique est interprété présentement de façon abusive. On n'a qu'à rappeler les critères de sélection qui ont été imposés à la CECM dans le choix de ses suppléantes et de ses suppléants et pour donner des contrats à des enseignantes et à des enseignants.

À la page 21, nous pensons que, tant que le caractère confessionnel sera préservé à la CECM par la constitution, il faudra prévoir, dans les règlements du comité catholique, qu'à Montréal l'administration scolaire catholique ainsi que chacun de ses dirigeants ou toute personne qui y travaille doivent être respectueux du caractère pluraliste de l'école et des convictions de tous ceux qui la fréquentent.

J'attire également votre attention sur le droit à l'exemption. Dans la version de 1981, un enfant pouvait être exempté de l'enseignement religieux, mais aussi quelque chose rappelait qu'un enseignant pouvait en être exempté. Ce droit n'est plus reconnu dans le projet présenté par le comité catholique. Il apparaît encore, par contre, dans celui présenté par le comité protestant. S'il s'agit d'un oubli, il est de taille. Si ce n'est pas un oubli, c'est très grave. Nous croyons qu'il doit être clairement exprimé dans le projet, pour éviter toute ambiguïté ou interprétation abusive, qu'un enseignant ou une enseignante peut être exempté de l'enseignement religieux. Autrement, on se retrouve dans une situation qui sera très rapidement abusive. Le problème est particulièrement aigu chez les titulaires du primaire et nous estimons qu'au nom des valeurs d'ouverture, de respect du pluralisme et des consciences le comité catholique doit réintroduire le droit à l'exemption pour les enseignantes et pour les enseignants.

À la page 23, pour ce qui est des qualifications, je vous dirai tout de go que les qualifications exigées des enseignantes et des enseignants nous paraissent tout à fait inacceptables. Tout d'abord, elles ajoutent de nouvelles contraintes et compliquent le processus de reconnaissance de la qualification et d'affectation. Le règlement actuel, lui, respecte le cheminement normal de placement des enseignantes et des enseignants qui est négocié entre syndicats et employeurs. Vous prévoyez un mécanisme d'exemption. Les exigences actuelles vont alourdir l'organisation scolaire, particulièrement au primaire où, dans la plupart des cas, ce sont les titulaires qui assument l'enseignement de la religion. Nous ne voyons pas la nécessité de mettre des exigences qui amèneraient assez rapidement la création d'un nouveau champ d'enseignement, soit l'enseignement religieux au primaire.

Présentement, au secondaire - deuxième élément - nous cherchons à réduire le nombre de groupes qu'une enseignante ou un enseignant rencontre. Cela veut dire, parfois, de favoriser le regroupement de matières. On parie de généralistes au secondaire. Cela devient impossible, à ce moment-là, en ayant des qualifications aussi précises pour les enseignants en enseignement religieux, de favoriser ce type d'organisation scolaire qui a été, par ailleurs, hautement souhaité par le CSE, le ministère de l'Éducation et le ministre lui-même à certaines occasions. (10 h 30)

II y a aussi le problème des compléments de tâche. En enseignement religieux, comme en d'autres matières, on sait que souvent, dans l'organisation, à un moment donné, il reste des compléments de tâche à attribuer. Cela deviendrait tout à fait impossible de le faire et même les enseignants qui, présentement, n'enseignent que l'enseignement religieux, mais sur deux cycles, pourraient se voir incapables, par exemple, de compléter leur tâche d'enseignement religieux au premier cycle avec de l'enseignement religieux au deuxième cycle parce qu'ils n'auraient pas la qualification. Donc, c'est tout à fait impossible de gérer cela. Non seulement cela pose-t-il des problèmes de gestion, mais cela pose aussi des problèmes d'ordre pédagogique, d'organisation plus humaine, et cela ne doit pas être retenu.

Cela laisse entendre, aussi, que la seule formation adéquate, c'est celle qui est acquise dans les universités. Je pense que le comité catholique erre. Bien souvent, la formation la plus adéquate, c'est celle que nous allons chercher par du recyclage, de la mise à jour, par le biais du fonds de perfectionnement et nous ne pouvons donc pas souscrire à cette allure.

Il y a enfin là-dedans, à notre avis, des germes de discrimination et d'intolérance. Je pose la question: Est-ce que des commissions scolaires pourraient décider de n'engager que des personnes qui ont accumulé tous les crédits, s'évitant ainsi tous les problèmes de droit à l'exemption de l'enseignement ou de difficulté pour les compléments de tâche et, à ce moment-là, elles se priveraient d'éléments très valables, de pédagogues hautement qualifiés, pour des raisons qui n'ont pas leur place. Je rappelle que ce n'est pas de la science-fiction que je fais ici. Je vous rappelle encore une fois les pratiques que la CECM a mises en place dans la sélection des suppléantes et des suppléants.

En résumé, à la page 26, puisque nous en sommes à une critique globale du projet de règlement, il y a des éléments positifs. Le comité a tenté de faire preuve d'ouverture; il offre le choix collectif quant au statut de l'école, il garanti le choix individuel. La bonne volonté est réelle. Mais le projet a des limites, particulièrement à Montréal.

La première grande faiblesse du projet - elle est très grande - c'est qu'il va conforter le conservatisme des dirigeants, leur donner des justifications et des outils supplémentaires pour asseoir leur intolérance, compte tenu que le choix collectif, je le répète, ne pourra pas se faire à Montréal. Les projets ne tiennent pas compte de la réalité montréalaise et deviennent donc, à ce moment-là, tout à fait contradictoires avec l'objet d'ouverture recherché par le comité. On ne peut pas traiter Montréal - cela a l'air très hégémonique de dire cela - comme une petite commission scolaire perdue au bout de la Gaspésie ou dans le Grand-Nord québécois.

Deuxième faiblesse qui découle de la première: le projet de règlement, à Montréal, va jouer contre la communauté francophone parce que les gens de diverses cultures, à la lecture même des projets des comités, vont voir que le projet du comité protestant est beaucoup plus ouvert, beaucoup plus respectueux des cultures et des croyances diverses. Le phénomène que nous constatons, qui a été jusqu'à un certain point infirmé dans une étude menée par la CECM, c'est que les parents disaient qu'ils envoyaient leurs enfants à l'école protestante parce qu'ils avaient le sentiment que ce milieu était plus respectueux et ouvert à leurs valeurs, à leurs croyances différentes, et ce mouvement va se renforcer.

Des pas à franchir dans la bonne direction. Ce sont donc des pistes que nous voulons soulever. Nous vous invitons d'abord, encore une fois, à faire la réforme des structures scolaires à Montréal. Chaque fois que je me présente en commission parlementaire, j'en parle. J'en reparle encore une fois. Le lac Meech, c'est passé, je ne sais pas s'il va y avoir des débats constitutionnels sur le bord d'un autre lac, mais il faudrait bien en reparler.

À la page 29, c'est cet élément-là que nous rappelons: déconfessionnaliser les structures scolaires, garantir les droits des catholiques et cela, par un double choix. Il va être collectif et individuel. Le comité a voulu rassurer les catholiques en leur disant: Vous aurez quand même ce qu'il faut mais, tant que la première étape n'est pas franchie, cela viendra renforcer un conformisme et cela jouera à notre desavantage dans la région de Montréal.

À la page 30, nous voulons inviter les membres du comité à créer un nouveau consensus innovateur et mobilisateur, en proposant pour catholiques, parce qu'ils sont catholiques, et comme catholiques une nouvelle conception de l'école publique où l'on ferait de cette école une école publique, tout court, qui ferait profession d'ouverture, en aidant tous ceux qui le veulent à y

trouver leur place.

Vous constatez à juste titre la pluralité des conceptions morales ou religieuses de notre société. Alors, nous demandons au comité catholique: Définissez donc les bases d'une morale san3 épithète qui, d'une part, saura ne pas heurter les valeurs catholiques mais qui devra aussi - c'est le principal défi - intégrer les valeurs non catholiques pour amener un enrichissement mutuel. Aller plus loin, autrement dit.

Le Québec n'est plus ce qu'il était et il ne le sera jamais plus. La pluralité commande, si l'on choisit l'ouverture, d'abandonner les clivages idéologiques. Les Églises le font parfois, nous pensons que l'école doit le faire et qu'on doit s'installer dans un dialogue, une cohabitation fraternelle qui doit s'étendre à l'école et aux enfants. C'est le creuset de notre société future. Les rites et les traditions sont des phénomènes culturels et, dans un milieu pluraliste, ils constituent un enrichissement réciproque.

Nous reprendrons donc, en conclusion, la phrase suivante: II faut que le comité catholique identifie et fasse partager les valeurs unificatrices plutôt que celles qui divisent et qui excluent. Et, le présent règlement, à notre avis, ne permet pas d'aller dans cette voie. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, Mme Pagé, de votre exposé. De façon à accélérer le débat, je reconnais M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de saluer Mme la présidente de l'Alliance des professeurs de Montréal et de lui dire que j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation qu'elle nous a faite des vues de son organisme au sujet des projets de règlement qui sont soumis à notre examen. Il y a seulement une note qui m'a légèrement déçu dans la présentation qu'on a entendue, c'est que la présidente a tenu des propos laissant supposer qu'elle concéderait déjà la victoire, aux prochaines élections scolaires à Montréal, à l'équipe qui est présentement en place. On croyait avoir rencontré, hier, une équipe qui était censée jouir de l'appui de l'alliance. J'espère que mon interprétation est erronée.

M. Egretaud (Henry): C'est une mesure de prudence, M. le ministre, on ne sait jamais.

M. Ryan: J'écoutais les opinions qui ont été émises. Évidemment, nous sommes ici pour essayer de trouver un terrain d'action qui va reposer sur le plus large consensus possible. Je me disais, à plusieurs endroits: Je pense qu'il y aurait moyen, tantôt d'apporter des améliorations, tantôt de faire des ajustements ou d'obtenir des élaircisse- ments qui permettraient peut-être de progresser ensemble vers une proposition qui serait encore plus largement acceptable,, Je vais prendre des exemples, l'un après l'autre, si vous me le permettez.

Lorsque vous traitez de la reconnaissance des écoles - cela traite des articles 1 et 2, je pense, du projet de règlement - vous insistez pour que certaines garanties soient données concernant la qualité de l'information devant être fournie aux parents. C'est vrai que le projet de règlement, dans sa teneur actuelle, ne contient rien à ce sujet-là. Il y a quelque chose à regarder de ce côté-là. Si vous aviez des propositions à faire en complément de l'intervention que vous avez faite ce matin ou, tantôt, dans la réponse à mes remarques, je l'apprécierais vivement. Je pense qu'il y a un point qui pourrait peut-être être renforcé, ici. Je ne sais pas à quel niveau cela devrait se faire. Est-ce que cela devrait être la responsabilité du comité catholique? Est-ce que cela devrait être celle de la commission scolaire? Est-ce que ça devrait être celle du ministère? Je ne le sais pas, mais il y a quelque chose à faire pour que la qualité de l'information soit mieux garantie. Je pense que c'est un postulat de base.

Vous avez fait des remarques à propos du projet éducatif, du genre de projet éducatif que vous souhaiteriez. À mon avis, l'article 4 dans sa teneur actuelle n'interdit aucunement que le projet éducatif soit exactement cela dans une école où les artisans de l'école, c'est-à-dire la direction, les parents et les élèves le voudraient. Je pense que rien n'est empêché par l'article 4 dans sa teneur actuelle.

Je crois me souvenir que, dans une formulation antérieure, il y avait un point qui était ajouté à l'article 4 et cela donnera peut-être éventuellement satisfaction à certains milieux qui ont des inquiétudes légitimes. Je pense qu'on avait une première version qui disait ceci: Le projet intègre les valeurs et les croyances, mais dans le respect des droits de chacun. Il y avait quelque chose comme cela qui permettait d'éviter qu'on verse dans un confessionnalisme excessif qui aboutisse à nier, à étouffer ou à écraser les droits.

Il y a donc quelque chose qui peut être fait là sans trop de difficultés. Je crois que cela avait été enlevé sur la recommandation des conseillers du gouvernement qui disaient que, vu qu'on avait les chartes de droits, ce n'était pas nécessaire de le dire à chaque pas qu'on faisait. Mais si cela pouvait être une garantie de plus grande clarté de ce point de vue, ce sont des choses qu'on pourrait regarder avec le comité catholique. Il me semble qu'il n'y a pas d'opposition. On pourrait peut-être donner des meilleures garanties ici. J'ai expliqué hier que le mot

"intègre", qui est clef dans cet article du règlement, est un mot très polyvalent qui se prête à beaucoup d'interprétations, un des plus souples qu'on pourrait trouver.

Plus loin, vous dites: En ce qui touche le choix entre l'enseignement moral non confessionnel et l'enseignement moral et religieux confessionnel, on ne donne aucune garantie d'amélioration quant aux conditions dans lesquelles devra s'exercer l'option de ceux qui choisissent l'enseignement moral non confessionnel. C'est vrai que le règlement vise à obtenir des garanties pour ceux qui font l'option en faveur de l'enseignement moral et religieux confessionnel. Si vous aviez des suggestions à faire sur ce point, ce serait très intéressant de les entendre. Il y a peut-être des choses qui peuvent être envisagées pour assurer un meilleur équilibre. Vous avez évoqué des situations de fait auxquelles le gouvernement ne peut être indifférent. S'il y a des possibilités d'amélioration ici, je pense que cela vaut la peine de les regarder.

Vous avez traité de l'article 27 concernant le respect que les personnes oeuvrant dans l'école doivent manifester à l'endroit du caractère de l'école, chose qu'on avait déjà dans le règlement antérieur. Je pense qu'on adoucit la teneur de ces dispositions et vous le soulignez d'ailleurs vous-même dans votre mémoire. Il y a une difficulté qui a été soulevée et, à force d'en discuter, on finit par comprendre mieux quand on écoute. Je réfléchis tout haut, bien simplement. Il pourrait peut-être être ajouté ici: II devra être respectueux du caractère confessionnel de l'école, mais aussi de son caractère public. À ce moment-là, je pense qu'on rétablirait les perspectives parce que notre école confessionnelle a ce double caractère: c'est une école publique et une école confessionnelle. Si on souligne seulement un volet, c'est sûr qu'il y a des morceaux qui peuvent échapper. Ce sont des ajustements qui peuvent être envisagés entre personnes de bonne volonté. Mais, en tout cas, je continue de discuter avec vous.

Le droit à l'exemption pour les enseignants. Ici, vous trouvez que la formule présentée est réductrice par rapport aux droits qui étaient explicitement reconnus dans la formulation antérieure, chose qui peut être regardée. Je ne pense pas qu'il y ait d'insistance obsessive là-dessus et, si une affirmation claire et positive était préférable à la formulation plutôt négative, privative, qu'on trouve dans le projet de texte, je pense que c'est une matière qui peut se prêter à ajustement également.

J'arrive à un dernier point: les exigences au sujet de la qualification des enseignants. Vous avez soulevé des difficultés réelles, au chapitre de l'organisation, qui peuvent découler des qualifications proposées par le comité catholique comme condition pour qu'un enseignant se voit confier l'enseignement moral ou religieux confessionnel.

Il y a une question ici que je vais vous poser. Je vais terminer là-dessus. Je pense que tout le reste est sous forme de question aussi. Vous pourrez commenter à votre guise. Il y a un problème qui se pose. C'est ce qui a rendu le gouvernement sensible aux représentations du comité catholique. On nous dit qu'il y a de plus en plus d'enseignants qui viennent des universités et qui n'ont suivi aucun cours concernant les matières qui entrent sous formation morale ou enseignement religieux. Ils disent: On est en droit d'exiger un minimum de compétence pour l'enseignement de ces matières, ce n'est pas seulement une question de bonne volonté. On peut bien enseigner la religion par une espèce d'inspiration de l'Esprit saint, mais c'est toujours mieux quand c'est une inspiration guidée par une connaissance sûre et cette connaissance s'acquiert normalement, habituellement, dans les universités, aux autres niveaux d'études également.

Je suis bien sensible à ce que le président de l'alliance a dit. Il ne faut pas mettre cela trop uniquement dépendant d'un seul titre universitaire parce que Dieu sait comment cela peut être trompeur, parfois, et incomplet, mais je vous pose le problème. Il y a une situation de fait dont on nous a saisis. Il faut apporter des améliorations à cette situation. Quelles sont les propositions que l'alliance aurait à formuler, si elle trouve que celles du comité catholique sont trop astreignantes? (10 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Pagé: Est-ce que les questions longues peuvent supporter une réponse longue? Je ne suis pas sûre que je réussirai à être concise dans ma réponse. Tout d'abord, sur la qualité de l'information, la première question du ministre, ce qui est prévu présentement, c'est que l'école, le milieu prépare un document que le comité reçoit. Celui-ci en prend connaissance; donc, c'est un travail de vérification par la suite qui, de toute façon, va être assez lourd.

Nous pensons, quant à nous, qu'il serait probablement hautement souhaitable que le comité catholique prépare un document de base qui pourrait être utilisé dans les différents milieux, étant bien entendu que les milieux pourront y apporter des enrichissements s'ils veulent adapter le document à la réalité locale. Je pense que cela prend, à tout le moins, un canevas qui précise les orientations à cet égard. Autrement, pour avoir déjà vécu des débats d'un peu plus près - entre autres, à Notre-Dame-des-Neiges - je vous dirai que cela tourne facilement à l'empoignade plutôt qu'au débat, juste pour

rédiger le document qui va présenter les choses. Il faut se donner les garanties que cela va se faire sur la base la plus sereine possible et permettre le respect des droits des uns et des autres.

Donc, cela pourrait être facilement sous la responsabilité du comité catholique de préparer un document de base. Vous m'avez parlé du ministère, cela peut aussi être le ministère, cela peut être fait conjointement. C'est un document de base qui est ensuite donné au milieu, qui peut faire des adaptations locales.

À l'article 4, rien n'interdit d'avoir de l'ouverture. C'est peut-être vrai, mais je trouve que c'est mieux d'écrire que cela le permet que de ne rien écrire et de laisser entendre que cela ne l'interdit pas. Autant le comité protestant dit, dans son règlement, qu'il faut le faire dans un sentiment d'ouverture, de respect des personnes, je pense que c'est toujours mieux de l'affirmer clairement dans le projet éducatif que de laisser entendre que cela ne serait pas contraire à tel aspect du règlement.

Je donne un exemple. Je vais, par exemple, à la page 16. Je m'excuse, mais je dois retrouver la page où j'ai mis mes notes. On dit, par exemple: L'école catholique doit s'inspirer de la conception chrétienne de la personne et de la vie. Il pourrait arriver que simplement par cette ligne on ne fasse pas preuve *de tolérance, ou d'ouverture, ou de respect avec certains de nos élèves qui fréquentent nos écoles confessionnelles à Montréal, qui ont fait un choix individuel en faveur de l'enseignement moral qui véhicule parfois des conceptions assez différentes de la personne. Je prendrais simplement l'exemple de la condition des femmes, ou différentes choses. II faut se mettre dans une approche d'ouverture et de respect mutuel. La formulation du comité protestant m' apparaît bien plus précise à cet égard. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de difficulté à l'écrire quand on est protestant et il y en aurait quand on est catholique. Je ne réussis pas à comprendre cela, même en bonne catholique.

Les suggestions sur le choix de l'enseignement moral, des garanties de services. On s'aperçoit que dans le règlement il y a des garanties de ressources, d'animation pastorale pour les gens qui font ce choix. Le but qui est poursuivi, c'est de dire: L'enfant qui suit un cours d'enseignement religieux doit vivre, à travers différentes activités, le prolongement de cet enseignement religieux. L'enfant qui est à l'enseignement moral est aussi en cheminement personnel au plan de certaines valeurs. Lui aussi doit pouvoir enraciner cet enseignement dans des activités connexes, si on veut, et il devrait y avoir les mêmes garanties de support, d'accompagnement, d'enrichissement de la réflexion qui est initiée au cours dans différentes activités. Je pense que c'est important, pour que les enfants qui sortent de l'école aient eu la même possibilité d'approfondir leur réflexion et de l'exprimer dans différentes activités, que de donner ces garanties-là.

Je vous disais que l'article 27 est une amélioration. Nous l'avons constaté. La suggestion que vous nous faites de rappeler le caractère public, c'est une suggestion qui peut aller dans le sens de l'amélioration. Nous pensons qu'il y a une différence entre adhérer à quelque chose et respecter. Quand on est dans le milieu montréalais, on s'aperçoit que présentement notre employeur a traduit ça par un phénomène d'adhésion plutôt que par un phénomène de respect. Cela devient donc, à notre avis, discriminatoire et il ne faut pas permettre de telles attitudes.

Le droit à l'exemption pour les enseignants et les enseignantes, je pense que notre exposé était assez clair pour vous indiquer comme c'est important de le garantir, ce droit-là, quand bien même ce ne serait que pour garantir une qualité de l'enseignement, parce qu'on est dans un domaine où un enseignant ou une enseignante qui ne se sent pas à l'aise, en conformité avec les valeurs qu'il ou elle doit enseigner, va avoir des difficultés sérieuses à bien rendre le tout.

Sur les qualifications: Quant à l'aspect que vous soulignez, M. le ministre, je pense qu'il faut départager, tout d'abord, ceux qui vont enseigner au secondaire et ceux qui vont enseigner au primaire. Pour ceux qui s'en vont au secondaire, c'est un champ, ils ont des qualifications, voilà. Pour les enseignants qui s'en vont au primaire, peut-être faudrait-il prévoir dans l'ensemble du certificat un cours obligatoire qui donnerait la formation pour enseigner au préscolaire et au primaire. Il s'agit de l'équivalent d'un cours pour le titulaire du primaire. Peut-être faudrait-il l'envisager à ce moment-là.

Mais, encore, je rappelle que, dans bien des cas, si une enseignante ou un enseignant est profondément croyant, se sent à l'aise pour enseigner à des petits bouts de chou de six ans, sept ans, huit ans, neuf ans, je ne suis pas certaine que ça prenne des crédits universitaires pour l'enseignement de la religion à ces niveaux. Cela prend une croyance bien enracinée. Cela prend un travail étroit avec la communauté paroissiale parce qu'on est dans la période de la vie du jeune où l'on parle des sacrements. Cela prend un perfectionnement, un recyclage, une mise à jour pour voir comment on peut enseigner dans un milieu les connaissances religieuses, mais ce ne sont pas véritablement des connaissances religieuses supplémentaires dont les enseignantes, les enseignants au primaire ont besoin. Je pense que la question n'est pas d'abord là.

Je finirai en réagissant à votre blague du début, en me disant: Vous avez l'air de quelqu'un qui a déjà perdu ses élections par anticipation. Je veux juste vous dire que les règlements ne doivent pas être soumis à un verdict électoral. Quel que soit le verdict électoral, il faut que les règlements permettent que tout se fasse harmonieusement et nous prétendons que les règlements tels qu'ils seraient écrits ne seraient pas, justement, à l'abri des verdicts électoraux. C'est pour ça que nous voulons qu'ils soient modifiés dans le sens que nous demandons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la présidente. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier d'avoir fait l'effort ou accepté de participer aux travaux de cette commission, bien que n'étant pas à proprement parler concernés par le projet de règlement. Je pense que, tout comme d'autres organismes qui ne l'étaient pas, vous trouvez utile de venir partager les effets de votre expérience par rapport à un tel règlement à l'intérieur de votre commission scolaire. Ce sont des effets qui pourraient éventuellement se répercuter sur l'ensemble du réseau scolaire de la province de Québec.

Tout à l'heure, lorsque vous commentiez la question-fleuve du ministre, vous vous inquiétiez de votre capacité de répondre dans le même délai. Je vous dirais que les questions longues en commission parlementaire - et le ministre les utilise souvent, à certaines occasions, à tout le moins - ont un avantage. C'est qu'elles ont comme effet de gruger sur le temps de réponse qu'on ne désire pas entendre. On a déjà entendu des questions de quinze minutes dans une certaine commission parlementaire.

Écoutez, je vais essayer d'être brève parce que je souhaiterais avoir un certain nombre de réponses pour peut-être mieux cerner la réalité de la CECM. Est-ce que vous connaissez à peu près le pourcentage, comment se répartissent les choix des parents entre enseignement religieux moral et enseignement moral à la CECM?

Mme Pagé: Je réponds tout de suite?

Mme Blackburn; Oui, j'en ai trois ou quatre d'affilée comme cela.

Mme Pagé: Au primaire, c'est un phénomène encore assez limité. C'est-à-dire que la majorité... Je pense que je n'erre pas en disant que près de 80 % des enfants choisissent l'enseignement religieux et environ 20 %, l'enseignement moral. Au secondaire, dans certains milieux, une majorité d'élèves choisissent l'enseignement moral et, dans d'autres milieux, c'est moitié-moitié. Le phénomène a beaucoup plus d'importance au secondaire.

Je dois signaler que ce que nous avons perçu dans nos discussions avec plusieurs parents à cet égard, c'est qu'il y a un phénomène culturel autour de l'enseignement religieux au primaire. Je ne veux pas amoindrir l'importance du phénomène, mais, au Québec, les sacrements, la première communion, la confirmation, font partie de notre patrimoine culturel. Les parents font vraiment le choix que leurs enfants reçoivent les sacrements, donc qu'ils soient inscrits au cours d'enseignement religieux. Après cela, on constate une évolution très forte au niveau secondaire. Mais le phénomène du choix, au primaire, même s'il n'a pas l'importance de celui du secondaire, est aussi un phénomène en croissance, même si c'est beaucoup plus lent, compte tenu du phénomène culturel dont j'ai parlé tantôt.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est exact qu'on aurait tendance, dans les années du primaire où il y a un sacrement, à inscrire les enfants à l'enseignement religieux et, dans les années où il n'y en a pas, à l'enseignement moral?

Mme Pagé: D'après l'expérience que j'ai, on les inscrit à l'enseignement religieux jusqu'à la cinquième année, avec la confirmation, et à partir de la sixième année on commence à avoir plus d'inscriptions à l'enseignement moral.

Mme Blackburn: D'accord. Hier, je me suis laissé dire que, dans les programmes, il avait été prévu antérieurement qu'on ne devait pas initier les enfants à la foi au niveau de la maternelle car, à la maternelle, le parent ne peut pas faire un choix entre la morale et la religion. Donc, l'initiation à la foi avait été exclue du programme de la maternelle. Actuellement, cela aurait été introduit. Est-ce exact?

Mme Pagé: Non, je n'ai...

Mme Blackburn: Pas à la CECM?

Mme Pagé: Je n'en ai pas entendu parler. Je n'ai pas été saisie de cas où des enseignants de la maternelle nous auraient indiqué des problèmes à cet égard.

Mme Blackburn: On m'a dit que c'était le cas ici, à la CECQ. Je me demandais si le programme avait été modifié provincialement.

Mme Pagé: II peut arriver que, dans certaines écoles, on le fasse. Mais je n'ai pas vu une telle directive à la CECM, à tout

le moins. On aurait procédé ainsi qu'il y aurait eu une lacune parce qu'on aurait dû être consultés et on ne l'a pas été. Ou bien cela s'est fait tout à fait à notre insu, ou bien ce sont vraiment des expériences isolées dans certaines écoles parce que je n'ai pas eu connaissance d'une directive à cet effet.

Mme Blackburn: Très bien. J'aimerais peut-être aborder les exigences pour la qualification des enseignants et les effets de discrimination qu'elles pourraient avoir à la fois par rapport au choix des enseignants et par rapport à leur liberté de conscience, je dirais, lorsqu'ils sont en phase de formation. On se rappellera d'abord qu'on est dans une école publique et catholique. Cela est étonnant. Je veux dire que, dans certains pays musulmans, on retrouve un mariage très étroit entre le sacré et le profane, entre l'administration publique, le Code civil et la pratique religieuse. Dans nos pays, c'est moins fréquent, on le sait. L'enseignement religieux, au primaire, serait donné par des généralistes, pour un certain nombre de raisons d'ordre pédagogique qu'on comprend bien, afin d'éviter que les enfants soient en contact avec un trop grand nombre de spécialistes.

Par ailleurs, pour enseigner au primaire, il faudrait avoir neuf crédits en enseignement religieux et peut-être - ceux qui sont brillants vont le dire - aussi neuf crédits en enseignement moral. Si vous ne prenez que l'un ou l'autre, cela veut dire que la commission scalaire qui va vouloir engager un professeur, si je comprends bien, étant incapable de prévoir l'évolution de la demande en enseignement religieux et en enseignement moral, aura tendance à aller chercher quelqu'un qui est en enseignement religieux ou peut-être même les deux. Cela aura pour effet, d'abord, de devoir prendre dix-huit crédits de formation - cela commence à être un peu plus important que neuf - et cela aura aussi pour effet de brimer la liberté de conscience de certaines personnes. Ce sera cela ou leur gagne-pain, au Québec. Et comme il n'y a pas d'autre réseau public francophone que le réseau catholique, puisque même dans le secteur privé, c'est catholique, ils n'ont d'autre choix que de se préparer à aller enseigner. Et comme on risque d'exiger tantôt d'avoir au moins l'enseignement catholique, sinon les deux, ils vont y aller en dépit de leurs croyances. Est-ce que cela aura un effet bénéfique sur la qualité de la formation que ces personnes pourront donner? Je pense que la question se pose. Cette école qui est à la recherche de la vérité et de la qualité, est-ce qu'elle pourra les atteindre avec de telles contraintes? (11 heures)

Mme Pagé: Je pense que, dans votre dernière question, vous avez bien saisi la dynamique qui va exister dans certains milieux. Je pense qu'il y a des personnes qui vont être amenées, pour des considérations très terre-à-terre, je dirais, à consentir une quantité importante de crédits à la formation en enseignement religieux et en enseignement moral pour avoir le plus de chances passible d'être sélectionnées, surtout à la CECM, et ce, au détriment souvent de d'autres cours qui sont aussi importants.

Je pense que, si on veut vraiment avoir un enseignement de qualité dans nos classes, ce n'est pas de dire que des personnes à la barre tiède, pour des raisons très pratiques d'engagement, vont prendre les crédits, mais plutôt de dire: Les enseignantes, les enseignants qui enseignent au primaire, qui ne demandent pas d'exemption et qui font donc de l'enseignement religieux, comment, maintenant, leur garantit-on les moyens dont ils ou elles ont besoin pour faire cet enseignement: lien étroit avec la communauté paroissiale, service d'animation, connaissance de l'enseignement moral aussi, pour éviter que des élèves se retrouvent dans des classes d'enseignement religieux, mais en ne voulant rien savoir de l'enseignement religieux? Moi, j'ai enseigné la religion. Je peux vous dire qu'il y a des cours où je m'ennuyais de ma mère, non pas parce que je ne me sentais pas à l'aise pour parler de ce dont j'avais à parler, mais parce que dans ma classe j'avais un certain nombre d'élèves qui ne voulaient pas écouter cela, même s'ils étaient inscrits au cours d'enseignement religieux. On leur avait présenté ou on avait présenté à leurs parents l'enseignement moral comme étant un genre de fourre-tout où il ne se passait rien, où il ne se disait rien, où c'était la liberté totale et où on n'avait pas un enseignement de valeur auquel les Québécois tiennent. Sous cette fausse représentation, on faisait de la classe d'enseignement religieux un fourre-tout, et ce n'était pas mieux.

Je comprends que le comité catholique s'inquiète de cet élément-là. Pour avoir échangé des vues avec des membres du comité, ils m'ont dit que cela avait été un des éléments qui avaient alimenté leur réflexion. Je pense qu'ils ont pris une solution par le mauvais bout. Peut-être y a-t-il un problème? Sûrement qu'il faut y trouver une solution, mais la solution qu'ils mettent de l'avant, à notre avis, n'est pas la bonne. Elle apporte plus d'inconvénients que d'avantages et elle ne met pas le remède à la bonne place.

Mme Blackburn: Passons au secondaire. Le secondaire c'est, selon les cycles, 30 ou 60 crédits. Je voudrais savoir, d'abord, si, au secondaire, le fait d'avoir une formation de 30 ou 60 crédits en enseignement religieux autorise à enseigner la morale, la morale que vous dites sans épithète.

La seconde question: Quel effet cela pourrait-il avoir, par exemple, sur quelqu'un qui a cette formation et qui pourrait compléter sa tâche dans d'autres programmes par rapport à celui qui ne t'a pas et qui ne pourrait pas compléter sa tâche en donnant de l'enseignement religieux?

Mme Pagé: À la première question, comme il n'y a nulle part de garantie sur la qualification pour l'enseignement moral, on pourrait donc croire que l'enseignant en enseignement religieux pourrait dispenser des cours d'enseignement moral. La deuxième question, c'est que cela fait un statut tout à fait à part pour le professeur d'enseignement religieux qui, lui, est assuré d'enseigner dans sa matière avec possibilité d'aller chercher des compléments de tâche, dont l'objectif est parfois de rencontrer moins de groupes dans d'autres matières, mais les enseignants d'autres matières, eux, se trouvent exclus de ce phénomène, même dans la dynamique des compléments de tâche.

Je pense que cela vient vraiment donner un statut à l'enseignant de l'enseignement religieux qui n'est pas justifié. Je pense qu'il y a, dans les conventions collectives, les garanties nécessaires sur la capacité - que nos commissions scolaires utilisent, d'ailleurs - les exigences particulières et tout cela, souvent en plein accord avec les syndicats, puisque nous négocions ces aspects. Il faut avoir le souci de traiter équitablement l'ensemble des enseignantes et des enseignants et de permettre un système qui, tout en donnant la qualité des services, va aussi préserver des modalités d'organisation, de flexibilité, d'atteinte de certains objectifs comme: moins de groupes à un enseignant, moins d'élèves à rencontrer et ainsi de suite.

Mme Blackburn: Est-ce que j'ai encore un moment?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va être permissif, comme toujours.

Mme Blackburn: Je voudrais revenir à toute cette grande question de l'identification des écoles catholiques. Je veux parler de l'article 4 du projet de règlement. Je le rappelle parce que, tout à l'heure, le ministre, en le commentant, disait: Je ne veux pas juste faire confiance à l'Esprit saint. Ce n'était pas assez sûr, il faisait davantage confiance à une analyse solide. J'avais toujours cru qu'il pensait que l'Esprit saint était sûr, mais cela sera un autre débat.

Ce projet de règlement, plus particulièrement à cet article, me fait problème, même si le ministre nous dit: On pourrait peut-être corriger les difficultés que cela pose, en parlant des écoles catholiques et publiques. Catholique et publique dans un milieu pluraliste, cela n'arrange rien. Cela ne vient pas, pour autant, garantir le droit de ceux qui ne partagent pas les valeurs véhiculées par l'Église catholique.

En effet, comment peut-on concilier un projet éducatif intégrant des valeurs religieuses catholiques et prétendre respecter les libertés religieuses des autres? Le ministre nous a dit tout à l'heure que le terme "intégré" était probablement le plus souple. Je voudrais juste lui rappeler la définition du Petit Robert - il doit lui faire confiance - qui dit intégrer, c'est "faire entrer dans un ensemble en tant que partie intégrante". Intégrante: "Se dit des parties qui contribuent à l'intégrité d'un tout." Donc, l'intégrité d'un tout est partie intégrante et intégrée des valeurs catholiques portées par l'école; cela veut dire que le projet éducatif en est imprégné, ou je ne comprends pas mon français. Il intègre ces valeurs. Il ne peut pas les nier, il les intègre. Il ne peut pas en faire abstraction, il les intègre.

Comment parler de neutralité de l'enseignement dans un projet éducatif qui ne l'est pas? La question qui se pose - et le ministre le sait - c'est l'inadéquation des structures actuelles. Hier, il accusait l'Opposition d'avoir refusé qu'il siège à la commission du lac Meech. Ce que l'Opposition a refusé parce que les structures professionnelles, dont l'éducation, ne faisaient pas partie de l'entente du lac Meech - c'est qu'il siège comme membre actif durant toute la commission. Rien n'interdisait au ministre de faire ce qu'ont fait ses collègues, c'est-à-dire de venir au moment où il y avait des organismes qui traitaient de la question plus particulière qui les concernait. Par exemple, je le rappelle, quand l'UPA est venue, on a vu M. Pagé. Dans d'autres activités, on a vu le ministre responsable, sauf que lorsqu'on a parlé d'éducation on n'a pas vu le ministre de l'Éducation.

Le comité catholique fait son devoir de façon correcte. Sa responsabilité, c'est de donner un projet catholique à l'école. Je crois qu'il fait son devoir. Cependant, lorsqu'on essaie de nous faire croire que les deux sont possibles en même temps, c'est-à-dire d'être neutre, de respecter les libertés individuelles et en même temps d'être catholique, je pense que, là, on marche sur un fil extrêmement mince et le ministre le sait. Connaissant sa rigueur, il sait très bien qu'on ne peut pas avoir une école publique reconnue comme catholique qui intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif et elle s'affiche comme telle.

Je partage vos préoccupations, mais j'aimerais savoir de vous: Pour les parents qui font le choix de l'enseignement moral pour leurs enfants, au moment où ils ont leur grille horaire et les programmes, est-ce

que ce choix est respecté? Est-ce qu'on a les structures qui permettent de le respecter à la CECM?

Mme Pagé: Cela n'a pas toujours été Le cas mais, maintenant, nous constatons qu'au secondaire il n'y a aucun problème. Au primaire, il y a un choix de nos administrateurs. C'est-à-dire que dans bien des cas, on ne traite pas l'enseignement moral avec la considération qu'il devrait avoir, en prenant des personnes intéressées, en leur donnant une tâche qui a du bon sens, en leur faisant faire de l'enseignement moral. On l'utilise souvent pour compléter la tâche du professeur d'éducation physique, du professeur d'arts plastiques ou du spécialiste en musique parce qu'on dit: II n'y a pas assez de classes de musique, on va combiner cela avec l'enseignement moral, alors qu'on ne ferait pas ce choix pour l'enseignement religieux. Il ne viendrait à personne l'idée de le faire. Les commissaires à la CECM ne le toléreraient pas. Mais on s'aperçoit qu'ils consentent pas mal moins de garanties à l'enseignement moral.

Je voudrais vous dire, juste en complément et en réaction à votre préambule, que, quant à nous, le fond du problème concerne nos structures confessionnelles à Montréal. Tant qu'on fonctionnera avec des structures confessionnelles dans un milieu pluraliste, où il faut garantir le caractère catholique et faire preuve d'ouverture aux autres, on va être dans la quadrature du cercle. Le nombre de fois où l'alliance est intervenue sur la nécessité d'avoir des commissions scolaires linguistiques depuis 1968, je ne les compte plus. On avait pensé que les dernières négociations constitutionnelles laissaient entrevoir une lumière au bout du tunnel, on n'en parlait pas, et on nous a annoncé en même temps que le prochain débat constitutionnel serait pour traiter des pêcheries et du Sénat. Comme il n'y a pas de poisson dans nos écoles et qu'on n'est pas encore sénateurs, on a compris que cela serait encore dans je ne sais combien de temps qu'on reparlerait de tout cela.

Le problème est là, il est aigu, j'en ai souvent parlé avec le ministre. Là, on fait des situations de compromis. Pour avoir discuté encore tout dernièrement avec des personnes du conseil supérieur et du comité catholique, ce qu'elles nous disaient, c'est qu'elles ont fait le choix presque de porter à la limite le système actuel pour montrer comment, justement, il n'est plus adéquat. Sauf que, pendant ce temps, il y a un vécu qui se passe, il y a une réalité qui se vit et il y a des personnes qui sont mises en cause. On ne peut pas traiter légèrement comme cela la quantité de jeunes qui fréquentent les écoles de Montréal, les enseignants et les enseignantes qui y oeuvrent et les parents qui ont fait le choix d'y envoyer leurs enfants. On peut le faire encore moins à quelques semaines d'une commission parlementaire sur l'immigration où on nous parlait d'ouverture, d'accueil et de renforcement de l'immigration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la présidente. J'inviterais Mme la représentante du parti de l'Opposition à conclure rapidement.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Très rapidement, juste pour relever votre dernière remarque, effectivement, avec le présent règlement, et de l'aveu même de la présidence du comité catholique, on est en train de pousser la structure à sa limite pour bien faire comprendre que c'est impossible. Je rappelle un peu un membre de réponse qu'elle donnait au ministre à une question en disant que pour justifier un peu un durcissement, plus de rigueur, pour ne pas parler de rigidité dans le règlement, cela pourrait avoir comme effet de hâter l'avènement d'écoles autres mais, en même temps, il y a un discours dans le sens que cela pourrait avoir comme effet de hâter l'avènement d'écoles autres sans que cela soit pour autant contraignant pour les non-catholiques. Je trouve qu'il y a comme quelque chose qu'on a de la difficulté à porter d'évidence. Les deux ne se tiennent plus. Je pense que c'est cela qu'il faut reconnaître.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez conclure, madame.

Mme Blackburn: D'autre part, un autre commentaire qui m'a laissée perplexe hier de la part d'un intervenant, parlant des parents divorcés, séparés, remariés ou seuls, on parlait de situations irrégulières. Dans l'Église, c'est juste. Et compte tenu du message du pape, c'est juste. Mais dans une école publique, aujourd'hui, au moment où l'on se parle, où il y a 30 % ou 40 % des enfants du primaire qui sont issus de ce type de foyers, il y a de quoi être préoccupé. (11 h 15)

Mme la présidente, monsieur, je voudrais vous remercier à nouveau de votre participation et souhaiter qu'un jour les débats que vous avez pour réclamer des structures linguistiques plutôt que confessionnelles trouvent des échos réels et concrets dans le ministre et qu'il passe de la parole à l'action. Vous utilisiez tout à l'heure une formule intéressante. Vous disiez que l'école ne devait pas faire profession d'ouverture, mais faire preuve d'ouverture. Je dis qu'elle ne devrait pas faire profession exclusivement d'être préoccupée par la question, mais faire la preuve qu'elle est capable de passer à l'action.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

madame. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je vais peut-être en profiter brièvement pour rappeler une interprétation que la députée de Chicoutimi faisait hier et qui me semblait regrettable. À la commission sur la constitution, le ministre de l'Éducation était disposé à y aller. Le gouvernement avait proposé son nom et l'Opposition a mis un veto formel.

Mme Blackburn: Comme membre.

M. Ryan: Comme membre de la commission. Il aurait été là tout le temps. Il aurait pu traiter de tous les aspects comme les autres membres.

Mme Blackburn: Mais à ce moment-là il y avait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame, M. le ministre a la parole.

M. Ryan: Et à ce moment-là, comme il a beaucoup d'autres tribunes pour exprimer ses opinions sur ces questions-là, il n'était pas obligé d'aller faire le pied de grue en attendant qu'on soit disposé à l'entendre. Si vous aviez voulu l'avoir, vous l'auriez eu, mais vous n'en vouliez pas. Vous l'avez dit en toutes lettres à l'Assemblée nationale.

Mme Blackburn: Ce n'est pas vraiment notre faute si M. Bourassa s'est trompé de ministre des Affaires intergouvemementales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madamei  l'ordre! M. le ministre.

M. Ryan: Vivez au moins avec vos erreurs. J'en reviens au sujet de ce matin.

Mme Blackburn: C'est l'erreur du premier ministre qui s'est trompé de ministre des Affaires intergouvemementales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre, Mme la députée de Chicoutimi! Mme la députée de Chicoutimi, vous avez dépassé votre temps de plusieurs minutes.

Mme Blackburn: J'écoute ça, M. le Président, avec beaucoup de...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le reste de la commission vous a accueillie avec respect. Ils ont respecté votre droit de parole. Je vous demande de faire de même envers la partie ministérielle. M. le ministre, vous avez la parole.

Mme Blackburn: M. le Président, je vous écoute et vous êtes d'accord que l'erreur vient du premier ministre qui s'est trompé de ministre aux Affaires intergouvemementales.

Le Président (M, Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez la parole. Mme la députée de Chicoutimi, vous êtes antiréglementaire. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, je continue. Je pense que nous retiendrons des propos de ce matin beaucoup de points sur lesquels des améliorations sont effectivement possibles. Si l'alliance voulait compléter sa présentation de ce matin par des propositions plus précises sur les points que nous avons discutés, je pense que ça permettrait d'envisager sérieusement des améliorations. Je ne peux pas en donner la garantie formelle, parce que les propositions doivent émaner, en ces choses, du comité catholique, mais le gouvernement, de son côté, doit donner son approbation pour qu'une proposition du comité catholique devienne règlement. Par conséquent, il y a de la marge pour de la discussion entre esprits ouverts. Par-delà toutes les contraintes que peut imposer un cadre légal, il y a toujours des possibilités de discussion constructive. Alors, je retiens ça et je pense qu'on pourra progresser beaucoup. Je pense que nous commençons à entrevoir plus clairement, à compter de ce matin, les points sur lesquels des améliorations peuvent être apportées.

À l'article 4, j'insiste avec beaucoup de fermeté pour signaler que l'interprétation que tient à donner la députée de Chicoutimi n'est pas recevable parce qu'elle est fausse. Et, dans la mesure où nous pourrons assouplir cet article-là - peut-être dans le sens que j'ai indiqué plus tôt - nous l'examinerons. Mais de là à régler nos problèmes en passant par le dictionnaire Robert et tout ça, il y a longtemps qu'on a appris à procéder de manière plus large que ça. On ne règle pas nos affaires avec des dictionnaires et des grammaires. Cela, c'est une base. C'est un plancher et l'esprit civilisé va au-delà du plancher le plus vite possible.

De ce côté-là je pense bien que nous avons une tradition au Québec, Nous ne l'avons pas inventée. Nous l'assumons. Notre école, que cela plaise à la logique de la députée de Chicoutimi ou non, est publique et confessionnelle. Donc, publique et confessionnelle. Dans une certaine logique -je l'ai dit moi-même à maintes reprises -l'école confessionnelle pourrait n'être que privée et l'école publique n'être que neutre. Mais c'est une voie historique que le Québec n'a pas retenue, que nous ne retenons pas. Éventuellement, on ne sait pas ce qui arrivera au Québec. On n'est pas prophète, personne ne l'est. Mais, dans l'immédiat, nous cherchons à maintenir cette conciliation

qui a été réalisée pendant au-delà d'un siècle de manière pas tellement nocive pour le développement général de notre population, avec des accommodements qui conviennent au monde d'aujourd'hui. Je crois que l'article 4 dans cette perspective, en l'améliorant, peut répondre à ça et je ne pense pas que ça sera un exercice étouffant pour qui que ce soit.

Sur les qualifications, je ne pense pas que la réponse qu'on m'a donnée ait été satisfaisante. Je ne me souviens pas d'en avoir eu, même une réponse claire sur ce point-là. Je n'en fais pas le reproche parce que ç'a été long, mais s'il y avait moyen d'avoir un complément d'intervention sur ce sujet des qualifications devant être requises des enseignants pour que la religion et la morale, dans une perspective confessionnelle, soient enseignées avec compétence. Il ne faut pas oublier les mots "avec compétence". Je ne pense pas que ça nous suffise de nous référer uniquement aux conventions collectives. Nous sommes conscients des dispositions qu'elles contiennent cependant. Mais j'aimerais avoir un complément d'information.

Ceci étant dit, je remercie très cordialement les représentants de l'alliance de la présentation stimulante et constructive dont nous avons été les bénéficiaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme Pagé et M. Egretaud, merci beaucoup de votre présence.

Mme Pagé: Je vous remercie beaucoup de nous avoir reçus. J'espère que le ministre fera preuve d'ouverture dans les jours et les semaines qui viendront pour voir à reformuler les règlements dans le sens de l'ouverture qu'il nous a promise tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la présidente.

J'invite maintenant nos prochains invités, les représentants de la Fédération québécoise des directeurs d'école, à prendre place en avant.

Veuillez prendre place, s'il vous plaît. La commission accuse déjà un retard de 25 minutes sur son horaire. J'inviterais le porte-parole de la Fédération québécoise des directeurs d'école à prendre place.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission commence ses travaux.

La commission a le plaisir d'accueillir ce matin le deuxième groupe, la Fédération québécoise des directeurs d'école, dont le porte-parole est son président, M. Réal de Guire. M. de Guire, soyez le bienvenu. Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation et d'avoir fait tous les efforts possibles pour être présent ce matin, à l'heure et à la journée où vous étiez le plus disponible. Il me fait plaisir de vous accueillir et de vous remercier aussi d'avoir répondu à notre invitation.

Sans plus de préambule, M. de Guire, veuillez nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner par votre présentation. La commission a prévu une heure pour vous entendre, dont environ quinze minutes pour votre exposé; c'est ce que nous vous suggérons. Si c'est plus que cela, vous êtes un peu les maîtres du jeu. Nous avons une heure à consacrer à votre fédération. M. de Guire.

Fédération québécoise des directeurs et directrices d'école

M. de Guire (Réal): Merci, M. le Président. Je vous présente, immédiatement à ma gauche, le vice-président de notre fédération, M. Marcel Lebel, à l'extrême droite, M. Jean-Marc Mathieu, membre de l'exécutif, qui est de la région de l'Abitibi, M. Laval Cavanagh, secrétaire-trésorier, qui est de la région de la Gaspésie, et immédiatement à ma droite, M. Gaston Frechette, notre conseiller en relations professionnelles.

M. le Président, notre contribution se veut tout à fait positive. L'objectif que nous avons visé, c'est de vous apporter l'éclairage des directeurs et directrices d'école pour qu'on puisse faire avancer les travaux de votre commission et surtout - c'est ce que nous souhaitons - voir à l'amélioration de ce règlement:

Dans le cadre des lois et règlements en vigueur, le mandat des directeurs et directrices d'école, adjoints et adjointes, est de gérer les établissements publics d'éducation préscolaire, primaire et secondaire chargés de voir à l'éducation des jeunes Québécois et Québécoises.

C'est en s'inspirant de ce mandat public que le personnel de direction des écoles s'est penché sur les préoccupations concernant la reconnaissance comme catholique et le caractère confessionnel des écoles primaires et secondaires du système scolaire public. C'est aussi en tenant compte de ce mandat que notre fédération transmet ses représentations aux législateurs.

Avant d'aborder dans le détail le contenu du projet de règlement, nous désirons apporter quelques considérations préalables d'ordre plus général. Concernant, tout d'abord, le processus de consultation, nous formulons deux commentaires. Un premier commentaire pour souligner notre déception et notre insatisfaction quant au processus lui-même, alors que toute une série de projets de règlement étaient publiés pour consultation à la mi-mai, en fin d'année scolaire, juste avant les vacances d'été, avec un délai de 45 jours pour réagir. Nous nous posons des questions sur le degré d'importance accordé à ces préoccupations.

Notre second commentaire, sur le processus de consultation, a pour but de faire ressortir que le moment, à notre point de vue, est mal choisi pour présenter un projet de règlement à ce sujet et qu'on devrait attendre les modifications à venir touchant la Loi sur l'instruction publique avant d'en disposer. Nous pensons ainsi parce que nous croyons, comme le comité catholique le soutenait d'ailleurs dans son document intitulé L'école catholique, situation et avenir d'août 1986, qu'il vaut la peine de modifier à court terme la Loi sur l'instruction publique de manière à y incorporer plusieurs éléments valables du projet de loi 3 qui est devenu caduc.

Nous estimons aussi que le moment est mal choisi pour reprendre de façon isolée une discussion sur les valeurs et les choix de notre société en regard des préoccupations soulevées dans ce projet. On n'a pas senti clairement des attentes, des besoins dans la société, pour procéder à une telle remise en question.

Nous constatons enfin que plusieurs éléments contenus dans ce projet ont des répercussions sur l'ensemble de l'organisation scolaire sur des points importants comme la dualité confessionnalité linguistique, le projet éducatif, la qualification des enseignants, les râles et les pouvoirs des parents dans le système d'éducation, l'unité de direction dans les écoles et j'en passe.

Ceci nous amène à une seconde considération préalable: l'école devrait être établie sur une base linguistique plutôt que confessionnelle. Sans revenir sur le fait que les directeurs et directrices d'école du Québec croient fondamentalement en la nécessité et en la valeur d'une éducation religieuse et morale, nous partageons la conviction exprimée par le ministre de l'Éducation dans un discours adressé aux présidents et directeurs généraux des commissions scolaires en février 1986. J'ai lu ce texte, M. le ministre. Je n'ai pas lu tous les autres mais, celui-là, je l'ai lu. C'est une conviction également du comité catholique, à savoir que "les commissions scolaires linguistiques répondraient mieux que les commissions scolaires confessionnelles aux besoins scolaires du Québec d'aujourd'hui".

Toutefois, cette réalité linguistique largement souhaitée par nombreux groupes n'étant pas encore légalement reconnue, nous nous inscrirons tout de même dans le cheminement actuel de ce projet de règlement pour formuler la suite de nos commentaires et réflexions, mais en ne perdant jamais de vue cette dimension importante.

Concernant l'allure générale du texte, nous émettons trois commentaires particuliers. Nous remarquons, tout d'abord, dans ce projet qui tranche passablement avec la présentation du règlement actuel du comité catholique, une approche portée, à l'occasion, sur des questions de détails, au détriment de certains points importants complètement oubliés. À titre d'exemple, on y précise exactement le nombre de crédits universitaires requis pour un enseignant; on mentionne même sur quoi ils doivent porter. On prévoit un local pour les activités de pastorale et même un bureau, mais on oublie de spécifier, entre autres, comment seront consultés les parents pour la demande de reconnaissance, quand et comment se feront la révision et le renouvellement de cette reconnaissance. En conséquence, on risque de perdre de vue l'objectif général au profit de certains points d'organisation particuliers que l'on tente de régler provincialement. (11 h 30)

Deuxièmement, dans le sens de notre introduction, nous tenons à préciser que nos considérations visent en premier lieu à tenir compte et à refléter la réalité en évolution telle qu'elle est vécue par les directeurs et les directrices d'école que nous représentons.

Un dernier élément préalable que nous tenons à soulever concerne l'importance qu'il faudrait accorder, au début de ce projet de règlement, à la définition de certains termes dont la compréhension est primordiale dans le texte. Le règlement actuel avait cette préoccupation qui est maintenant disparue dans le projet. À titre indicatif, nous considérons que l'on devrait, entre autres, définir les termes suivants: école catholique, vécu confessionnel, encadrement pédagogique (au sens de l'article 10), être de foi catholique, services éducatifs, animateur de pastorale, par rapport à la personne chargée de l'animation pastorale, et caractère catholique.

Nous pensons qu'à l'article 1, en vertu des pouvoirs qui sont reconnus aux parents dans la loi, leur choix ne devrait pas être soumis ici à la discrétion du comité catholique, mais il devrait être exécutoire.

À l'article 2, on croit que c'est au niveau de l'école que s'articule la demande de reconnaissance comme catholique, demande qui est ensuite acheminée à la commission scolaire de laquelle l'école relève. Nous sommes aussi d'avis qu'il faudrait enlever de cet article l'obligation de transmettre au comité catholique la documentation ayant servi à la consultation, car il s'agit essentiellement de régie interne dans la constitution d'un dossier administratif. Ce dossier-là, on pourrait peut-être le remettre à la commission scolaire mais sûrement pas au comité catholique.

A l'article 3, on établit la reconnaissance, mais on oublie de prévoir la révision de ce statut. Simplement sur le plan de la logique administrative, quand on prend une décision ou quand on définit une orientation, il faut, dans une saine gestion, prévoir aussi la révision. Nous préconisons

donc qu'une révision de la reconnaissance se fasse à tous les cinq ans, au moment où on fait le point sur le vécu confessionnel de l'école.

Une question demeure sans réponse: Une école qui n'est pas reconnue comme catholique est-elle identifiée comme non confessionnelle ou d'une autre confession?

À l'article 4, il va de soi que l'on intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique au projet éducatif d'une école publique reconnue comme catholique. Cependant, nous nous interrogeons sur ce que cela signifie dans la pratique, au sens du texte, d'intégrer les croyances et les valeurs dans le projet éducatif de même que de s'afficher comme tel,

À l'article 5, à propos de l'approbation des programmes, des manuels ainsi que du matériel, nous considérons que la Loi sur l'instruction publique, à son article 17, attribue au ministre de l'Éducation ce pouvoir d'approbation que l'on veut ici transférer au comité catholique. En effet, nous comprenons, à partir du libellé du projet, que le comité catholique veut approuver tous les programmes dispensés dans l'école catholique. Quant à nous, ce pouvoir doit demeurer entre les mains du ministre. Pourquoi le comité catholique devrait-il avoir un pouvoir de plus, M. le ministre? Du moins, celui-là, il faut le garder. S'il fallait que le comité catholique approuve les règlements, les programmes des écoles catholiques, qui approuverait les programmes des autres écoles? Est-ce qu'on aurait des écoles de différents niveaux au Québec?

Cet article nous amène de sérieuses interrogations et illustre à nouveau, selon nous, l'importance d'attendre les modifications à la Loi sur l'instruction publique avant de disposer de ce projet.

Les articles 6 et 7, qui se réfèrent énormément aux directeurs et aux directrices d'école, ont fait l'objet, vous le comprendrez bien, d'une attention particulière de notre part. Notre première constatation, à l'article 6, a trait à la disposition qui confie au directeur d'école la responsabilité d'assurer la réalisation du projet éducatif de l'école. Encore une fois ici, M. le Président, nous sommes en plein dans le champ de la Loi sur l'instruction publique qui définit, à son article 32.4, les droits, pouvoirs et fonctions des directeurs d'école. Alors, pourquoi le traiter dans le projet de règlement du comité catholique?

Nous déduisons aussi de cet article 6 que l'on veut inciter les commissions scolaires à engager des conseillers en éducation chrétienne. Si tel est le cas, on n'a pas d'objection, mais il faudrait que les commissions scolaires, dont les budgets nous semblent déjà bien insuffisants, possèdent les ressources financières pour le faire. Ces ressources devraient être prises en dehors des budgets actuels. Peut-être les Églises pourraient-elles fournir les budgets qu'on sait nécessaires à ces activités.

Par ailleurs, indépendamment de ces remarques, nous reconnaissons toute l'importance pour le directeur et la directrice de pouvoir compter, au besoin, sur l'aide d'un conseiller en éducation chrétienne dont le rôle principal demeure toutefois de développer des activités de soutien et de ressourcement et, non pas de superviser les professeurs d'enseignement religieux et les personnes chargées de l'animation pastorale.

Concernant la démarche d'évaluation du vécu confessionnel présentée à l'article 7, nous ne concevons pas pourquoi, sur le plan du principe, cette démarche devrait se faire différemment de celle du projet éducatif global déjà prévue. En effet, le directeur ou la directrice d'école suit déjà une démarche structurée d'évaluation pour l'ensemble du projet éducatif et rend compte de cette démarche à son employeur. Pourquoi une démarche différente pour le vécu confessionnel qui est intégré au projet éducatif?

De plus, quand on ajoute les dispositions touchant les parents et le conseiller en éducation chrétienne qui sont des ressources essentielles, on vient dire au directeur et à la directrice qui consulter et comment le faire, comme si elle ou il ne pouvait gérer sa démarche. Par ailleurs, on ignore complètement les enseignants, les élèves et les autres personnes de son milieu qui doivent aussi être associés à l'élaboration et à l'évaluation du projet éducatif.

Au chapitre des moyens, il ne devrait y avoir qu'un seul rapport d'évaluation transmis au comité catholique: celui de la commission scolaire dont c'est le rôle et la responsabilité administrative, en tant qu'employeur, de voir à l'évaluation du fonctionnement des écoles. Nous croyons aussi qu'il faudrait que soient développés par les instances appropriées des instruments d'évaluation... J'insiste sur ce paragraphe parce qu'il me semble que le débat de la loi 40, de la loi 3 et de je ne sais plus quelle loi est déjà passé. Au Québec, on a fait notre nid là-dessus. On dit que les écoles relèvent d'une commission scolaire et on ne croit pas qu'une école doive faire rapport à un autre organisme, quel qu'il soit, si bien soit-il, que la commission scolaire.

Donc, nous croyons qu'il faudrait que soient développés par les instances appropriées - c'est peut-être le rôle de ces comités, de développer - des instruments d'évaluation satisfaisants pour nous aider, qui puissent tenir compte, entre autres, de la mobilité des comités d'école et peut-être aussi de celle des directeurs et des directrices d'école. À cet égard, nous ne sommes pas certains que le questionnement établi sur la formule annexée à ce projet

réponde à cette exigence. D'ailleurs, nous reviendrons plus tard sur cette annexe.

Au sujet de l'enseignement moral et de l'enseignement religieux, aux articles B et 9, si l'on veut être logique avec la notion d'école linguistique dont nous avons traité dans nos considérations préalables, on devrait préconiser, à l'article 8, que l'élève reçoive un enseignement moral de base, sans référence à une confession particulière, à moins qu'il ne choisisse un enseignement religieux de confession particulière. Cela devrait être la règle générale.

Toutefois, si on revient au texte lui-même tel que libellé, nous pensons, pour des fins d'adaptation à l'organisation scolaire particulière à chacun des secteurs, que le choix devrait s'exercer à chaque cycle lorsqu'on est au primaire, tandis qu'il devrait plutôt s'exercer chaque année lorsqu'on est au secondaire.

Nous sommes d'avis aussi, en référence à l'article 9, qu'il y aurait lieu de voir à maintenir une même logique dans l'ensemble des lois et des règlements au Québec en ce qui concerne la question du consentement des parents. En effet, vous savez, par exemple, que, dans la Loi sur la protection de la santé publique, un enfant peut, à partir de quatorze ans, recevoir des soins ou des traitements requis pour son état sans qu'il soit nécessaire d'obtenir le consentement de l'autorité parentale. À notre point de vue, il devrait en être de même pour la question religieuse.

À l'article 10, quand on parle de prévoir un encadrement pédagogique lorsqu'il y a moins de quinze élèves, il faut aussi être conscient que pour appliquer efficacement ces dispositions, on doit disposer d'une personne afin d'assurer cet encadrement pédagogique.

Concernant le temps alloué à l'enseignement moral et à l'enseignement religieux, nous estimons qu'il y aurait lieu, aux articles 11 et 12, que le temps d'horaire soit mentionné seulement à • titre indicatif afin d'être en conformité, d'ailleurs, avec le régime pédagogique. Par ailleurs, on se réjouit de voir le changement effectué des minutes en heures. C'est beaucoup plus facile de gérer cette question.

La formulation de l'article 13 nous semble correspondre aux grandes orientations prises jusqu'à présent dans le domaine de la formation professionnelle. Une question, cependant, se pose: Pour l'élève admis au certificat d'études professionnelles, l'obligation est-elle uniquement de suivre le cours ou s'il doit aussi le réussir? L'article semble un peu équivoque là-dessus.

L'article 15, traitant de l'évaluation des élèves, devrait, à notre avis, être carrément enlevé de ce projet pour les mêmes motifs que ceux invoqués précédemment à l'article 7 concernant toute la démarche d'évaluation.

Concernant les qualifications des enseignants, aux articles 16 et 17, nous pensons tout d'abord qu'il faudrait, pour que ces dispositions soient réellement effectives, pouvoir s'assurer de la formation demandée, en plus de s'assurer de sa mise à jour continuelle. Est-ce prévu de quelque façon? Si oui, comment? Sinon, pourquoi alors tant de précisions? Pourquoi une démarche différente de celle établie pour les autres matières?

À propos de l'opposition d'un enseignant pour des motifs de liberté de conscience, s'est-on préoccupé de la concordance de cette approche avec celle des conventions collectives, en regard des dispositions portant sur la discrimination et les droits et libertés?

Un autre aspect a aussi retenu notre attention à ce sujet: Pourquoi y a-t-il une approche différente concernant la formation requise pour les enseignants entre le comité catholique et le comité protestant? En effet, dans l'approche du comité protestant, l'institution reconnue doit affecter à l'enseignement moral et religieux l'enseignant qui a une formation et une compétence pertinentes en matière d'enseignement moral et religieux protestant. Chez les protestants, on juge que les commissions scolaires sont capables de juger, alors que chez les catholiques les employeurs n'en sont pas capables. On se demande quelle est la différence?

À partir d'une réflexion sur un Québec pluraliste qui s'apparente, à certains égards, à celle effectuée par le comité catholique dans le document auquel nous nous référions précédemment, nous crayons, en pensant aux écarts de plus en plus marqués entre les pratiques religieuses et les doctrines officielles, que l'animation pastorale dont on parle à l'article 19 devrait se dérouler sur le temps prévu pour l'enseignement religieux de façon à ne pas empiéter sur celui des autres matières. D'ailleurs, on se plaint suffisamment que le français, les mathématiques et autres n'ont peut-être pas suffisamment de temps à l'école. On ne voit pas pourquoi il faudrait empiéter encore avec l'animation pastorale.

Nous comprenons, à l'article 20, que la liste des domaines d'activité en animation pastorale est mentionnée à titre indicatif et non pas cumulatif. Il faudrait peut-être apporter des précisions; sinon, cela soulèvera de sérieux problèmes.

Aux articles 21 et 22 traitant des qualifications pour faire de l'animation pastorale, nous sommes persuadés que le critère de cinq ans d'expérience exigé au primaire n'est pas nécessairement un barème objectif pour mesurer la compétence à ce niveau. Nous suggérons plutôt de parler, comme au secondaire, d'expérience pertinente, sans préciser un nombre d'années

fixe.

À propos du mandat délivré par l'évêque du diocèse, nous croyons, dans ce domaine fondamental des valeurs où les remises en question sont courantes et souhaitables et où une adaptation constante à l'évolution est si importante, que ce mandat devrait être révisé aux trois ans par l'évêque. Il me semble qu'un mandataire ne devrait pas être mandaté à vie.

Enfin, en nous référant aux principes de gestion déjà énoncés, nous sommes d'avis, dans ce contexte, que ces personnes faisant de l'animation pastorale devraient être carrément à l'emploi de la commission scolaire, sans pour autant affecter les normes d'enseignant, évidemment.

À l'article 23, suivant la même règle que celle employée pour l'ensemble des autres personnels, il faudrait que soient agréés, outre les personnes qui collaborent à l'animation pastorale, les animateurs de pastorale ainsi que les personnes chargées de l'animation pastorale. On voudrait insister ici sur le fait qu'on ne devrait pas voir arriver dans nos écoles des gens supposément mandatés de l'extérieur. Il faudrait que ces personnes soient agréées par les autorités des commissions scolaires et de l'école. (11 h 45)

À l'article 24, nous apportons deux points au sujet de la planification et de l'évaluation des activités d'animation pastorale. Tout d'abord, dans la même logique que celle qui nous a fait situer les préoccupations d'ordre religieux à l'intérieur du projet éducatif et dans la même logique qu'à l'article précédent pour les personnes agréées, nous pensons que la planification et le rapport d'évaluation des activités devraient être présentés au directeur ou à la directrice de l'école et approuvés par ce dernier. Vous savez qu'il y a des professionnels qui pensent que, parce qu'ils sont professionnels, ils sont imbus de quelque chose et qu'ils ont le droit d'agir dans une école sans faire approuver leur plan d'action.

Ensuite, de façon à maintenir la cohérence avec notre approche du projet éducatif, il faudrait préciser, à notre sens, à la fin de l'article, que ces éléments sont en conformité avec la politique établie par la commission scolaire et les orientations du projet éducatif de l'école. Il ne faudrait pas qu'on vienne faire quelque chose contraire aux projets décidés par l'ensemble.

Les articles 25 et 26 présentent des dispositions que nous trouvons nettement exagérées pour un tel règlement, tout d'abord, parce que dans certains endroits elles pourront s'appliquer alors que, dans d'autres, ce sera physiquement impossible de le faire; ensuite, parce que, concernant en particulier la question des fonds, an se retrouve, comme nous en faisions état à l'article 6, devant un besoin de ressources additionnelles que l'on doit ajouter et qui, de toute façon, ne se règle pas au niveau de l'école. Par conséquent, nous croyons que l'esprit de ces deux articles serait mieux respecté par l'article 19 du règlement actuel du comité catholique qui dit que le directeur de l'institution doit favoriser l'insertion de l'animation pastorale dans le cadre scolaire.

Respect du caractère catholique. Sans pour autant nier le bien-fondé du contenu de l'article 27 sur le respect du caractère catholique de l'école, nous croyons qu'un tel article n'est pas à sa place dans un règlement comme celui-ci, mais qu'il doit plutôt figurer en bonne place dans une loi ou dans une charte à portée beaucoup plus générale. À titre d'exemple et de référence, nous pensons à l'article 10 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne qui est suffisamment précis à ce sujet.

La lecture de l'article 29, qui fait référence à la première évaluation du vécu confessionnel déjà traité précédemment, nous amène à nous poser la question suivante: Est-ce que la reconnaissance du statut catholique de l'école sera maintenue ou enlevée sur la base de cette évaluation? Ou, d'une façon plus générale, à quoi servira concrètement cette évaluation? Cette préoccupation que nous rappelons ici est étroitement liée à celle que nous soulevions antérieurement, à l'article 3, en regard de la révision du statut catholique de l'école.

Le champ d'application de l'article 30, que nous comprenons dans le sens d'une démarcation à faire entre les enseignants en poste avant 1991 et les autres qui suivront, ne nous semble pas, à première vue, bien circonscrit dans la formulation actuelle. À titre d'exemple, qu'arrive-t-il des enseignants en congé sans solde ou en congé de maladie qui ont un lien d'emploi, qui ne dispenseront pas l'enseignement moral et religieux en 1990-1991, mais qui reprendront leur poste par la suite? Peut-être y a-t-il encore d'autres situations comme celle-ci? À ce propos, nous estimons qu'une formulation du type de celle de l'article 32, où l'on parle plutôt de classification à une date donnée, semble plus adéquate pour cerner la situation visée.

Finalement, la formule de demande de reconnaissance proposée en annexe du projet renferme, de notre point de vue, un certain nombre d'anomalies à corriger, en tenant compte des considérations émises tout au long de notre mémoire, particulièrement concernant l'évaluation du vécu confessionnel que l'on sépare de celui du projet éducatif ainsi que l'évaluation des qualifications des enseignants qui doit s'effectuer, comme je le disais plus tôt, par principe, au niveau de l'employeur.

En résumé, M. le Président, notre fédération croit qu'il n'y a pas d'urgence

pour adopter un tel projet de règlement et que le moment est mal choisi pour reprendre de façon isolée une discussion sur les valeurs et les choix de notre société, alors que des modifications substantielles à la Loi sur l'instruction publique sont attendues dans les prochains mois. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci beaucoup, M. de Guire. Je reconnais immédiatement le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, M. le Président, je remercie le président de la délégation de la Fédération québécoise des directeurs d'école de ce mémoire substantiel préparé à l'intention de la commission parlementaire. La fédération s'est donné beaucoup de mal pour préparer un mémoire qui traite d'à peu près tous les problèmes pouvant découler du projet de règlement soumis par le comité catholique. Je pense que ce mémoire nous sera très utile dans l'ensemble pour l'ajout ou l'intégration d'améliorations qui nous apparaîtront justifiées.

Dans son mémoire, la fédération soulève un certain nombre de questions générales que je commenterai brièvement. Il y a la question de l'opportunité du moment que nous avons choisi pour soumettre ce projet à la discussion. On pourrait très bien soutenir l'argument que présente la fédération qu'il eût mieux valu attendre que la Loi sur l'instruction publique soit amendée, comme nous l'avons annoncé.

Maintenant, il faut respecter aussi le travail des gens qui cheminent avec nous dans les questions d'éducation. Le comité catholique a son propre cheminement, sa propre démarche. Il travaillait à ce projet depuis un bon bout de temps avant même la dernière élection. Je me souviens que nous fûmes saisis du projet du comité catholique dans les mois qui ont immédiatement suivi l'arrivée du présent gouvernement au pouvoir. On pourrait bien tout reporter. On pourrait reporter le règlement du comité catholique en disant: On va attendre la loi de l'instruction publique. On pourrait, comme le suggère l'Opposition, reporter les amendements et la loi de l'instruction publique en attendant qu'on ait changé la constitution du Canada. Et on pourrait tout reporter comme ça en invoquant un prétexte très très valable en soi.

Moi, j'en suis venu à la conclusion que mieux vaut agir de manière directe, de manière concrète chaque fois que nous pouvons le faire en conformité avec les orientations et les intentions générales et, même, avec les intentions précises du gouvernement dans un secteur ou dans l'autre. Et je voudrais vous donner l'assurance que, lorsque nous avons étudié ce projet de règlement, nous nous sommes assurés que rien dans le projet de règlement ne viendrait en contradiction avec les dispositions que nous insérerons dans la nouvelle version de la Loi sur l'instruction publique que nous comptons soumettre à nos concitoyens au cours des prochains mois. De ce point de vue là, je peux vous assurer qu'il y aura une concordance absolument inattaquable.

De ce point de vue, je veux rendre à César ce qui appartient à César. Aussi, nous ne ferons pas oeuvre absolument originale. Il y avait déjà beaucoup d'éléments excellents dans la loi 3 que nous retiendrons, dans l'ensemble, dans notre projet de loi. Et les dispositions du règlement qui nous est proposé nous paraissent, de manière générale, pouvoir s'harmoniser avec ces intentions. Là où l'harmonisation n'est pas facile, nous examinerons Ies améliorations possibles et, dans ce sens-là, il y a un certain nombre de points de votre mémoire que je suis intéressé à discuter avec vous.

Je souligne également que, dans la mise en application de ce projet de règlement, le rôle des directeurs ou des directrices d'école sera capital, évidemment. Le projet éducatif repose dans une très grande mesure sur l'action du directeur ou de la directrice d'école. C'est cette personne qui a un mot très important à dire dans cet aspect du fonctionnement de l'école et nous n'entendons aucunement le lui enlever. Vous vous étonnnez que l'on retrouve dans le règlement des dispositions concernant le directeur ou la directrice qui semblent recouper ou doubler celles qu'on trouve dans la Loi sur l'instruction publique. Je pense qu'il y a dans le règlement des explicitations qui ne viennent pas en contradiction avec ce qu'on trouve dans la Loi sur l'instruction publique. Je relisais des textes tantôt, en vous écoutant, et je ne pense pas qu'il y ait contradiction. S'il y a redondance ici ou là, on pourra y voir. Ce sont des problèmes qui peuvent s'examiner. À ce moment-là, il y a bien des choses. Peut-être qu'on se réveillerait avec un règlement qui aurait Seulement 10 paragraphes au lieu de 25, comme le fait de répéter à chaque endroit, là où il le faudrait - on va peut-être l'ajouter à deux ou trois endroits - "dans le respect des droits". D'un strict point de vue technique, ce n'est pas nécessaire de le mettre, parce qu'on est obligé de le faire. Si cela peut rassurer les esprits et créer un meilleur climat autour d'un projet de règlement, mieux vaut peut-être le mettre. Ce sont des choses qu'on est prêt à discuter. Il y a du "give and take" qui peut se faire là-dessus dans un esprit de bonne composition.

J'ai été un petit peu étonné quand vous nous avez dit que vous optiez pour l'école linguistique plutôt que pour l'école confessionnelle. Quand vous parlez de commissions scolaires linguistiques, je vous

comprends très bien mais, quand vous parlez d'écoles linguistiques, cela me perd un peu. D'après ma connaissance des faits, nous avons déjà des écoles linguistiques. On n'a pas d'école bilingue au Québec, on a des écoles françaises, des écoles anglaises, qui sont catholiques ou protestantes en plus. Vous ne semblez pas rejeter la possibilité qu'elles soient catholiques parce que, plus loin, quand vous parlez du projet éducatif, vous dites: C'est une chose qui peut très bien être envisagée. Ce n'est pas tout à fait clair dans mon esprit, de la manière que c'est formulé, mais je n'en fais pas l'objet d'un grief majeur; s'il y a lieu, vous nous le préciserez tantôt.

Je voudrais vous poser une première question, M. de Guire. Sur la question de la reconnaissance de l'école, vous semblez dire: II faudrait qu'on ait une révision obligatoire du statut tous les cinq ans. C'est ouvert, on peut demander la révision, mais ce n'est pas obligatoire. Vous aimeriez mieux que cela soit fixe, qu'il y ait révision obligatoire tous les cinq ans, si je comprends bien.

Deuxièmement, il y a un point que vous avez soulevé qui m'a particulièrement retenu et je pense bien que nous le retiendrons sûrement à la fin de l'exercice. Vous dites: Pour l'opération vérification, on va y associer le comité d'école, le directeur d'école, mais on a oublié le personnel enseignant. Je pense que vous avez émis une constatation d'évidence. Il va falloir corriger ce point de manière qu'une place soit faite au personnel enseignant. S'il y a quelqu'un qui a un mot à dire dans la vérification du vécu confessionnel qui aura été observable, c'est bien celui-là. C'est une suggestion que le bon sens même suggère de considérer comme extrêmement recevable. J'aimerais vous demander ceci: Est-ce que c'est vraiment une amélioration que de prévoir la vérification obligatoire tous les cinq ans? Ma crainte, c'est qu'on se ramasse avec un paquet d'opérations bureaucratiques, d'opérations de papiers qui vont alourdir tout le mécanisme*

L'autre point, vous dites: La demande devrait provenir de l'école, être acheminée à la commission scolaire et, ensuite, s'en aller au comité catholique, si je comprends bien. La commission a-t-elle un rôle dans la demande? Est-ce qu'elle ajoute une demande de son cru? Est-ce qu'elle peut mettre un obstacle à la demande en provenance de l'école, si elle a des constatations à elle? Une autre question aussi: Vous ne voudriez pas que la documentation ayant accompagné la consultation des parents aille au comité catholique, et je le comprends. Vous ne voulez pas que tout cela s'en aille, c'est la responsabilité habituelle de la commission scolaire, mais est-ce que vous auriez objection à ce qu'on dise que la documentation ayant servi à la consultation doive, sur demande, être transmise au comité catholique? Il peut arriver qu'il y ait des commissions scolaires qui veuillent s'asseoir là-dessus, qui interprètent de manière étroite ce qui s'est passé au niveau de l'école. À ce moment-là, il peut être bon d'avoir la chance de faire la lumière de manière un petit peu plus large. Je vous pose ces questions dans l'espoir d'obtenir des éclaircissements, vous qui avez la lumière suprême de l'expérience quotidienne.

M. de Guire: Je vous remercie, mais non pas de ces louanges de dire que j'ai la lumière suprême; je ne voudrais surtout pas qu'on puisse croire cela. Avant de répondre à vos questions, je voudrais revenir à ce que vous avez dit parce que je partage beaucoup ce que vous avez dit au départ, que le moment choisi l'a été dans le respect des gens qui travaillent. Je respecte cela, moi aussi. Vous dites que les gens étaient prêts à fonctionner, on est prêt à fonctionner. Que l'étude se fasse, on est parfaitement d'accord là-dessus. Ce qu'on voudrait vous demander, c'est que ce règlement ne puisse pas s'appliquer avant que tout le travail sur ce qui nous apparaît être l'essentiel, la Loi sur l'instruction publique, soit terminé. Quand ce sera terminé... Vous, vous avez toutes les lumières actuellement, mais vous comprendrez que nous n'avons pas ces lumières-là, nous n'avons pas ces textes; je fais référence à la lumière que vous vouliez que j'aie. Je pense que vous avez beaucoup plus de lumières que je ne puis en avoir présentement, surtout sur le projet d'amendement à la Loi sur l'instruction publique que vous avez l'intention de déposer. Du moins, si je comprends ce que vous avez dit, vous n'avez pas l'intention de le reporter indéfiniment. Vous avez l'intention de le déposer prochainement. Je vous crois quand vous me dites qu'il y a concordance entre ce règlement et le projet de loi que vous avez l'intention de soumettre, mais vous comprendrez que l'on s'interroge puisqu'on n'a pas vu. Et comme on parle de religion, vous savez que Thomas a cru quand il a vu! (12 heures)

Vous dites que le rôle du directeur et de la directrice d'école est capital. Je vous remercie de le dire publiquement. Vous savez, très souvent, le rôle du directeur ou de la directrice d'école n'est pas reconnu. On a beaucoup de difficultés à faire reconnaître ce rôle de plus en plus difficile. Gérer une école il y a vingt ans et gérer une école aujourd'hui, vous savez que ce n'est pas la même chose. Vous l'avez dit et cela nous fait extrêmement plaisir.

Quand vous parlez d'écoles linguistiques plutôt que d'écoles confessionnelles, en fait, c'est vrai qu'on a surtout parlé dans le passé de commissions scolaires linguistiques. C'est

qu'on trouve que la société est de plus en plus pluraliste et on voudrait pouvoir offrir dans les écoles les services que la population demande. Pour cela, on dit que quand une école a une étiquette et que tout est imprégné... Si je dis qu'une école a une étiquette catholique, du moment qu'elle est catholique, tout son projet éducatif doit être catholique. Cela ne peut être autrement. Le projet éducatif, c'est comment on vit dans une école, comment tout cela se vit. Le projet éducatif est un tout. Il ne peut pas y avoir quelque chose de séparé à l'intérieur de cela. Alors, on se dit que, dès le moment où l'école est confessionnelle, quelle que soit la confession, le projet éducatif doit être de cette confession. Comment fait-on pour bien servir les autres populations, les autres citoyens, les autres élèves qui viennent dans ces écoles? C'est pour cela qu'on croyait -et on croit encore - que les écoles devraient être d'abord linguistiques, c'est-à-dire qu'elles devraient être des écoles françaises ou des écoles anglaises. Vous avez bien dit qu'elles sont comme cela présentement. Il n'y a pas beaucoup d'écoles bilingues mais, à notre point de vue, c'est pour pouvoir offrir davantage de services à l'ensemble des élèves.

Quand vous parliez de la reconnaissance de l'école comme catholique - vous avez fait référence à notre intervention à la page 12 -vous disiez qu'il pourrait y avoir un danger de bureaucratie en revisant. Notre point de vue est que la société change beaucoup plus rapidement qu'autrefois. Les citoyens qui demeurent dans une zone donnée ne sont pas nécessairement les mêmes citoyens qui seront dans cette zone dans cinq ans ou dans trois ans. Il y a des endroits au Québec où il y a vraiment une mouvance - entre guillemets -importante, à tel point qu'on croit qu'il devrait y avoir, si ce n'est pas obligatoire, une mécanique qui prévoit cette évaluation. On ne dit pas que cela doive être nécessairement obligatoire à tous les cinq ans, mais si vous retenez que ce n'est pas obligatoire il faudrait quand même qu'on prévoit quelque chose qui permette ces révisions de façon régulière.

Vous avez soulevé aussi le fait que nous avions mentionné que les autres catégories de personnel avaient été oubliées. Nous avons voulu attirer l'attention sur deux choses à ce point de vue: d'abord, que le directeur d'école doit faire l'évaluation du vécu confessionnel avec les parents et" le conseiller en éducation chrétienne. D'une part, il y a un aspect qui nous apparaît donner beaucoup de pouvoirs aux parents et au conseiller en éducation chrétienne.

D'autre part, pour nous, fondamentalement, un projet éducatif, cela ne peut pas être le directeur. On ne veut pas de pouvoirs pour le directeur ou la directrice d'école. Cela ne peut pas être lui ou elle qui évalue un projet éducatif. Un projet éducatif doit être évalué par toute la collectivité de l'école et on ne peut pas spécifier telle ou telle personne. À mon sens, c'est de faire jouer des rôles particuliers que les gens ne doivent pas jouer. Le directeur ou la directrice d'école et l'animateur ou l'animatrice du jeu qui s'appelle le projet éducatif, c'est aussi l'animateur ou l'animatrice du jeu qui s'appelle l'évaluation. Et cette évaluation doit se faire régulièrement. C'est d'ailleurs pour cela qu'on s'est opposé dans notre document à ce qu'on fasse l'évaluation du vécu confessionnel en dehors du projet éducatif. Cela ne doit pas se faire. On ne peut pas avoir, dans une école, un projet éducatif et, à un moment donné, une espèce de vécu confessionnel à côté. Est-ce qu'une école bonne serait une école où on irait à la messe tous les matins ou à vêpres, ou qui aurait plus d'animation pastorale? Je pense qu'un projet éducatif, c'est un tout. L'animation pastorale, le vécu confessionnel, c'est partie du tout. Cela ne doit pas être séparé de ce tout qu'est l'école.

Nous insistons - je reviens à votre deuxième question - sur la demande à la commission scolaire plutôt qu'au comité catholique. Il nous semble que la démarche logique est la suivante: le milieu école fait une évaluation, fait une démarche, établit une mécanique et, à la fin, une demande. Cela peut être une demande, oui, ou une demande, non, mais on décide, l'équipe-école, de quelque chose et cette demande doit être acheminée à la commission scolaire puisque l'école relève de la commission. Ce débat a été fait. Là-dessus, d'ailleurs, nous n'étions pas du même avis, M. le ministre, mais, depuis, nous avons, je vais dire évolué.

Donc, nous voulons que la demande s'achemine à la commission et qu'on puisse permettre, à ce moment-là, aux parents... Si les parents n'étaient pas en accord, c'est là qu'ils devraient exercer leur pouvoir. Si les parents n'étaient pas en accord avec une décision de l'équipe-école, ils ont une place pour intervenir au niveau du directeur général, au niveau de la commission scolaire, peu importe la mécanique. Il nous apparaît que tes parents devraient exercer un droit fondamental de révision de cette demande au niveau de la commission. Si on procédait d'une autre façon, cela nous semble très compliqué de faire la même démarche, de donner aux parents un pouvoir supplémentaire d'intervention dans ce dossier parce que -l'ensemble des collègues, nous sommes fondamentalement d'accord avec ce fait - si les enfants, dans une école, reçoivent une éducation chrétienne, c'est aux parents que revient le dernier mot mais les parents ne peuvent pas décider non plus à l'encontre de ce que j'appellerais la petite société qu'est l'école peut penser. Il faut qu'il y ait une espèce de place où l'on peut discuter de ces

choses-là en dehors et c'est la raison pour laquelle on voudrait que cette demande soit à la commission.

Vous avez soulevé la question de la documentation. On ne voulait pas que la documentation retourne... Il nous semble, d'une part, qu'au ministère de l'Éducation il n'y a pas beaucoup de place pour loger toute cette paperasse. On pense à vous là-dessus. On sait que vous allez être obligé de vous préoccuper de savoir où mettre cela. Il nous semble que ce sont des documents de régie interne et de gestion. Nous sommes d'accord avec vous, M. le ministre, qu'il devrait y avoir peut-être une formulation quelconque qui pourrait dire que ces documents-là, sur demande, pourraient être consultés, mais il ne nous semble pas... Tous les documents qui sont dans une école - c'est notre point de vue - font partie des archives d'une école. Il y a actuellement, si je pense à la révision de la clientèle scolaire au 30 septembre, quelqu'un que vous envoyez bien gentiment vérifier sur place, mais il ne part pas avec toute la documentation, il vérifie si tout est exact. Il me semble que cela pourrait être exactement la même mécanique qui pourrait s'appliquer dans le cas présent.

Je pense avoir fait le tour de vos interrogations. Si je ne l'ai pas suffisamment fait, je vous demanderais de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le président, en vous rappelant d'essayer d'être concis dans vos réponses parce que le temps de la commission est malheureusement limité,, Nous avons d'autres invités.

Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi, porte-parole officielle de sa formation politique en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Messieurs, permettez-moi d'abord de vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition et de vous remercier également d'avoir répondu à l'invitation qui vous a été faite de vous présenter à cette commission.

Votre mémoire reprend, je pense -j'allais dire dans le détail - et soulève les points qui pourraient éventuellement faire problème quant à l'administration de ce projet de règlement. Je me permettrai juste de réagir un peu au tout début de votre mémoire. Vous vous dites déçus des délais qui ont été accordés de même que du moment qui fut choisi pour tenir cette commission parlementaire. J'aimerais juste vous rappeler, pour l'information de ceux qui sont ici également, dont les députés du gouvernement, que l'initiative a d'abord été prise par l'Opposition, en vertu d'une disposition qui rend possible l'examen des règlements en commission parlementaire. On avait été l'objet de nombreuses pressions qui avaient également été exercées sur le ministre. Il semblait s'être installé un silence. C'est pour cela qu'on a demandé que la commission examine ce projet de règlement. Depuis, à la suite d'une demande du ministre, c'est devenu un mandat qui a été confié à la commission.

Vous soulevez des questions importantes, dont une sur laquelle on n'a pas suffisamment réagi, je pense, au cours de la première journée, soit l'urgence d'intervenir. Vous dites; Est-ce qu'il y avait vraiment, dans la population, des attentes et des besoins tels qu'on se trouve devant une urgence d'intervenir? Je pense que la question est pertinente et d'autant plus pertinente, comme vous le soulignez, que le ministre annonce une modification à la Loi sur l'instruction publique qui viendrait assurer une certaine concordance entre son projet de règlement et son projet de loi. Comme vous, je pense qu'il serait peut-être intéressant qu'on puisse aussi se faire une tête là-dessus et porter un jugement. Pour le faire, encore faut-il avoir les autres documents en main. À mon avis, je pense qu'il n'y a pas d'urgence.

Par ailleurs, le ministre disait tout à l'heure, dès qu'il a commencé son exposé, que l'Opposition exigeait ni plus ni moins qu'on procède d'abord à la réforme des structures scolaires de confessionnelles à linguistiques avant de faire toute modification à la Loi sur l'instruction publique. Je n'ai jamais dit cela. II faut qu'on soit clair. Par souci de vérité, je pense qu'il est important de le dire. Cependant, si le projet de loi, selon le ministre, reprend des éléments importants du projet de loi 3, il serait intéressant qu'on l'ait en main et qu'on puisse, nous aussi, en juger. Il faut se rappeler que l'économie du projet de loi 3 reposait essentiellement sur une modification des structures scolaires de confessionnelles à linguistiques. Tous les aménagements les plus savants possibles ne viendront pas corriger la situation qu'on connaît. Effectivement, on pourrait peut-être la rendre un peu plus vivable et un peu plus tolérable.

Vous avez aussi soulevé des questions quant au coût des mesures proposées par le comité catholique. Le coût des mesures proposées peut également nous préoccuper parce qu'on sait qu'actuellement il n'y a quasiment aucune matière enseignée au primaire et au secondaire pour laquelle on ne demandera pas un enrichissement, un peu plus de temps et un peu plus de ressources à y être consacrées. Et le dernier dossier, et non le moindre, c'est la langue française.

Par ailleurs, quelqu'un faisait remarquer très judicieusement hier qu'on a sacrifié l'enseignement religieux en enseignement professionnel au bénéfice d'une meilleure qualité de la formation. Ce qui vaut pour

quelques élèves et qui est discutable peut-être parce qu'on est dans une école catholique, et ce qui vaut pour un groupe d'élèves en enseignement professionnel, comment se fait-il que cela ne vaudrait pas pour d'autres élèves? Il me semble qu'il y a là-dedans une espèce de cohérence interne qui nous manque.

Vous demandez également que l'enseignement moral ait un statut réel et égal à celui de l'enseignement religieux et vous avez bien soulevé toute la question du problème qui se pose à essayer de maintenir ensemble ces deux éléments tout en respectant les libertés individuelles. Je prétends qu'on ne peut pas avoir un projet éducatif imprégné dans lequel on intègre les valeurs catholiques et, en même temps, respecter ceux qui ne partagent pas ces valeurs. (12 h 15)

Cependant, par rapport à l'approbation des programmes, à la page 14, vous dites: "En effet, nous comprenons, à partir du libellé du projet, que le comité catholique veut approuver tous les programmes dipensés." J'ai une petite nouvelle pour vous, cela fait déjà partie de son mandat. Le comité catholique a la responsabilité d'approuver, au point de vue religieux et moral, les programmes, manuels et matériel didactique de ces institutions d'enseignement. C'est déjà un fait, ce qui évidemment, à juste titre, nous fait penser et arriver à la conclusion qu'on ne peut pas s'assurer que les programmes, les manuels et le matériel didactique soient conformes au point de vue religieux et moral et, en même temps, être neutre au plan des contenus. C'est difficilement tenable.

Sur le rôle du conseiller en éducation chrétienne, je vous dirais qu'on entendra un avis, je pense, demain ou peut-être dans le courant de la journée, je ne sais plus, de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne qui vaudrait non seulement ne pas amoindrir ou diminuer les exigences prévues par le comité catholique, mais les renforcer. On dit, par exemple, que le conseiller en éducation chrétienne devrait participer à l'embauche et à l'affectation du personnel chargé de dispenser l'enseignement et que ce conseiller devrait participer à la sélection et à l'embauche des animateurs de pastorale. À l'article 23, on précise que les personnes qui collaborent à l'animation pastorale doivent être agréées par le conseiller en éducation chrétienne. Alors, vous avez toute une série d'articles qui viennent resserrer, si c'est possible, les exigences prévues par le comité catholique.

J'ai cependant une petite difficulté. On utilise - ça aussi m'avait frappé un peu; un autre mémoire l'a souligné - les termes "animateur de pastorale", "conseiller en éducation chrétienne", "école catholique". Probablement qu'il y a des spécialistes qui vont me dire pourquoi on peut utiliser indifféremment, de façon interchangeable, "conseiller en éducation chrétienne" et "école catholique". Probablement qu'il y a des explications à cela. Cela n'a pas dû, comme cela, passer inaperçu dans le texte.

Je voudrais juste terminer en abordant la question de la qualification des enseignants et de l'entrée en vigueur du présent règlement. Pour ce qui est de la qualification des enseignants, je voudrais savoir des directeurs d'école ce que peut vouloir dire le fait qu'on exige qu'un enseignant ait 9 crédits pour enseigner au primaire et 30 crédits ou 60 crédits pour enseigner au secondaire? D'abord, est-ce que vous êtes capables de prévoir suffisamment longtemps à l'avance le choix que feront les parents d'un enseignement religieux ou moral à l'embauche? Est-ce que cela ne deviendra pas un critère de discrimination? Est-ce que, chez vous, les enseignants qui enseignent la religion enseignent aussi la morale? Est-ce que ça va poser problème, par rapport au complément de tâche, par exemple, au secondaire? À partir du moment où vous n'avez pas cette formation en enseignement moral, vous ne pourriez pas aller compléter votre tâche en enseignant la morale, mais l'inverse serait possible pour celui qui a une formation en enseignement religieux. Il pourrait compléter sa formation, sa tâche, dans d'autres programmes, évidemment, toujours apparentés à la même famille.

La date d'entrée en vigueur du règlement, vous nous dites que cela pose des problèmes en fonction des gens qui - si j'y reviens, c'est à la page 30 - sont en congé, en congé sans solde ou en congé de maladie, mais il y a également ceux qui ont terminé leur formation, qui l'auront terminée ou qui l'ont terminée, qui ne sont pas encore engagés et qui, eux, n'auraient pas cette formation requise pour entrer. On sait qu'actuellement il y en a plusieurs qui attendent aux portes. Alors, il y a également cette catégorie.

Une dernière question, parce que je sais que le temps passe. J'aimerais que vous nous parliez un peu des difficultés ou des problèmes que cela pose de tenir compte des choix de l'élève au secondaire, particulièrement au deuxième cycle. Est-ce qu'on est effectivement capable dans nos écoles - en dehors de Montréal surtout, parce qu'on connaît plus la situation de Montréal - dans les écoles autres, dans les régions, de tenir compte du choix de l'étudiant au moment où l'on est en train d'établir sa grille horaire?

M. de Guire: Avant de répondre à vos deux questions, je voudrais revenir sur la question de l'approbation des manuels. L'esprit du règlement actuel dit qu'il y a

une approbation du conseil pour voir si les manuels sont en conformité avec. Alors que dans le libellé actuel, ce que nous avons voulu souligner par rapport à la façon dont c'est libellé actuellement, c'est qu'on a l'impression que ce ne sera plus le ministre qui va approuver les manuels et le matériel, mais le comité catholique. C'est ce qu'on a voulu souligner, et non pas le fait qu'on ne savait pas que la question existait.

Maintenant, pour répondre à vos deux questions, je vais demander à mon collègue, le vice-président Marcel Lebel, d'y répondre.

M. Lebel (Marcel): M. le Président, au sujet des qualifications et du partage des tâches, le vécu, la quotidienneté, si on veut prendre une expression simple, dans des petites unités administratives, dans des petites écoles - et c'est le lot de la province, plutôt que dans des complexes polyvalents - cela peut entraîner des difficultés à partir des critères qui sont identifiés dans le règlement actuel tel que proposé. Il y a des enseignants ou des enseignantes qui n'ont pas ces qualifications mathématiques de 30 ou 60 crédits. On pense que la référence à ces critères, si c'est absolu, va créer des problèmes de gestion. Cela peut amener des problèmes de nature telle qu'aux enseignants qui auraient une tâche X et qui n'auraient pas un niveau de richesse supplémentaire, il faudrait donner des tâches d'enseignement religieux. Il resterait peut-être deux ou quatre périodes à combler, mais s'il n'ont pas les qualifications pour qu'on leur donne les quatre périodes à cause du règlement, cela nous obligerait à faire une demande d'un enseignant excédentaire, peut-être pour quatre périodes. Cela devient un enseignant qui pourrait être à temps partiel, à la leçon et cela fait une ressource humaine de plus sous le contrôle et la supervision du directeur d'école. Cela fait une personne de plus dans l'équipe de l'école, cela fait une personne de plus qui vit... Parce qu'il ne faudrait pas que le règlement provoque des postes à temps partiel en très grand nombre. Plus on a de gens à temps partiel dans une école, plus la concertation est difficile, à moins d'y mettre le prix. Mais c'est un autre débat. C'est une difficulté.

Dans le partage des tâches, on pourrait avoir cette difficulté si on appliquait le règlement parce que cela ne touche pas tous les enseignants. On dit: Assurons-nous que le perfectionnement des enseignants qui auront l'enseignement religieux à faire soit, comme pour les autres disciplines, un support adéquat. L'expérience des enseignants est aussi acquise dans les dernières années. Il y a des enseignants et des enseignantes qui ont enseigné la catéchèse. Ils n'ont peut-être pas les 60 crédits, mais ils ont développé une expertise, des pratiques pédagogiques et des témoignages qui sont de nature à rendre l'enseignement catéchistique adéquat. Si on prend cela à la lettre, comme directeur, on a des difficultés prévisibles.

Est-ce que cela peut rendre plus difficile l'application du généraliste? Ce matin, j'écoutais une organisation d'enseignants qui parlait du généraliste. Je pense que, dans des petites unités administratives, au secondaire premier cycle particulièrement, le fait d'avoir la non-capacités au sens du règlement, d'enseignant, cela pourrait limiter le développement des généralistes. Comme directeur d'école, dans les cinq dernières années, on a toujours cru que pour le bien-être des enfants-de 12 à 15 ans le développement des généralistes devait être monnaie courante dans nos écoles. II ne faudrait pas qu'un règlement vienne le rendre encore plus difficile. On a déjà des difficultés à l'intégrer dans nos pratiques administratives.

Sur le deuxième volet, est-ce que dans nos écoles secondaires deuxième cycle il y a des difficultés? Je peux témoigner que, dans mon milieu plus ou moins élargi, au deuxième cycle, le choix en secondaire III, IV et V m'apparaît réellement bien réalisé en termes d'enseignement religieux catholique par rapport à enseignement moral. Je pense que c'est clair. Là où les difficultés sont plus grandes, c'est au primaire. D'abord, le nombre est plus restreint. Il y a tout le dossier qui est relié à l'aspect sacramentel et la continuité des apprentissages en catéchèse versus la réception des sacrements. En première, deuxième ou troisième année, avec ce que j'appelle la petite enfance scolaire, cela peut amener des difficultés. Je peux témoigner d'une situation dans mon école où j'ai un enfant de trois ans qui est actuellement en morale et qui voudrait retourner en catéchèse parce qu'il pense qu'il ne fera pas sa première communion.

Une voix: Trois ans?

M. Lebel: En troisième année.

M. Ryan: Oui, parce qu'on ne les admet pas avant l'âge de cinq ans.

M. Lebel: C'est donc une situation qui est un exemple du vécu, où il faut s'adresser aux parents. Par rapport aux sacrements, c'est la communauté chrétienne qui s'en occupe et c'est le pasteur de la communauté chrétienne qui décide quels sont les critères pour avoir accès aux sacrements. Donc, je vous dis que ça fait partie des pratiques administratives qu'un directeur ou une directrice d'école peut rencontrer dans un milieu. Plus on avance dans l'ordre secondaire, plus le règlement tel qu'écrit est respecté et vécu, d'après moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. C'est juste en complément. Est-ce qu'un généraliste au primaire peut aussi dispenser l'enseignement moral?

M. Lebel: Oui, avec le support qu'on lui donne, comme un autre enseignant. Un enseignant titulaire qui demande l'exemption d'enseignement religieux catholique, on lui donne, règle générale, un groupe de morale s'il y a des élèves dans l'école et le support est accordé par des conseillers pédagogiques, par des comités de travail à ces enseignants-là.

Mme Blackburn: Est-ce que l'enseignant qui a une formation pour enseigner la religion - on pense aux neuf crédits de tantôt... Est-ce que vous êtes capable de le prévoir d'avance, d'abord. Est-ce que cet enseignant pourra enseigner tantôt la morale?

M. Lebel: Oui, à moins que les règlements ne prévoient des critères concernant la morale, comme on le voit ici. Est-ce qu'il y aura des crédits nécessaires pour enseigner la morale? S'il y en a, on aura un problème. Mais l'enseignant qui est titulaire actuellement et qui n'a pas les neuf crédits, mais» qui dispense l'enseignement religieux catholique, s'il n'y a pas de clause d'exemption temporaire, l'enseignant titulaire qui enseigne la catéchèse devrait être retiré à moins qu'on ne lui donne rapidement les neuf crédits.

Mme Blackburn: Non, c'est dans l'hypothèse où le projet serait adopté demandant que les enseignants, pour enseigner au primaire, aient neuf crédits. Vous avez votre enseignant; d'abord, il faut l'embaucher. Selon quels critères pourrez-vous prévoir la polyvalence, je devrais dire les qualités particulières de formation, les compétences particulières de formation de vos futurs enseignants, selon que les parents demanderont en plus ou moins grand nombre l'enseignement moral plutôt que religieux? La deuxième question: Est-ce que vos titulaires, vos généralistes qui ont cette formation en enseignement religieux pourront aussi enseigner ou enseignent aussi la morale?

M. de Guire: Je pense que vous soulevez, Mme la députée, un problème qui concerne toute la formation des maîtres. Il y a une étude qui a été faite il y a X mois et qui est probablement mûre pour sortir pour qu'on puisse étudier ensemble toute la question de la formation des maîtres. Il nous apparaît que si on décide, si collectivement la société québécoise décide qu'elle est catholique, normalement, les enseignants qui sortiraient des universités devraient sortir avec le bagage nécessaire pour être engagés dans une commission scolaire où on n'a que des écoles dites catholiques. Donc, il faut que toutes les prévisions...

C'est pour ça qu'on ne voudrait pas qu'il y ait une surspécialisation. On pense qu'au niveau de la formation des maîtres, à l'université, si les futurs maîtres avaient le bagage nécessaire pour être polyvalents, lorsqu'ils arriveraient dans nos écoles, on pourrait régler le problème qu'on mentionnait tantôt de complément de tâche ou, simplement, ia polyvalence pour le bienfait des élèves. Il nous semble, en tout cas, que c'est à la source qu'on devrait tâcher de régler cette question.

Je sais qu'actuellement les universités se penchent sur la question de la formation des maîtres. Il y a aussi, au ministère de l'Éducation, des gens qui se sont penchés -je ne me souviens plus quand - sur la question de la formation des maîtres et peut-être qu'un jour M. le ministre va nous déposer un projet ou une orientation ou je ne sais quoi sur la formation des maîtres. Il me semble que la question que vous soulevez devrait être réglée dans son ensemble et non pas dans des cas particuliers à l'intérieur d'une école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Blackburn: Oui, M. te Président. Je pense que l'explication de M. de Guire est claire. Elle pose, encore une fois, si c'est possible, toute l'ambiguïté de cette situation. Vous nous dites: II faudrait que la formation des maîtres comprenne les connaissances nécessaires à une polyvalence. Comment respecter ce critère de polyvalence et les libertés individuelles? Un étudiant qui entre dans faculté d'éducation peut ne pas souhaiter apprendre, ou être mis en contact avec les fondements de la foi catholique. C'est une question de liberté individuelle. (12 h 30)

Par ailleurs, si tous les professeurs d'une école primaire avaient cette formation de neuf crédits qui les habilitait en même temps à enseigner la morale, comment la morale pourrait-elle être neutre et respecteuse des libertés de ceux qui n'ont pas la foi catholique? Ce n'est pas simple. Je pense que vous l'avez bien illustré. La première réaction, c'est: Donnez-nous des généralistes, des personnes les plus polyvalentes possible. La réaction du comité catholique, c'est de dire: Donnez-nous des gens convaincus. La façon de les convaincre, c'est de leur donner une formation adéquate. On sait que cela a été mis en doute par différents, à juste titre, je pense. Votre réponse vient poser les difficultés réelles telles que: Comment les commissions scolaires engageront-elles à l'avenir avec un

tel règlement? Comment discriminera-t-on? Pourquoi une discriminaton à l'endroit de ceux qui ne partagent pas, qui ne se sentent pas les capacités, les convictions ou la foi nécessaire pour l'enseignement catholique?

M. de Guire: II nous semble qu'il y a là un problème global. On parlait d'écoles linguistiques plutôt que catholiques mais si, au Québec, on a des écoles catholiques je pense que, si on veut s'engager dans des commissions scolaires qui n'ont que des écoles catholiques, il faudrait quand même le savoir au moment où on s'engage comme enseignant dans une commission. Si je suis médecin et que je ne veux pas opérer, je ne deviendrai pas chirurgien. C'est la même chose pour les enseignants. Il me semble que les universités doivent préparer les enseignants à ce dont nous avons besoin.

D'ailleurs, on pourrait prolonger le débat en dehors de la question religieuse. On a beaucoup de choses à dire là-dessus. On n'est pas certains que les universités préparent les enseignants dont on a besoin dans les écoles. Cela fait peut-être des gens qui sont mécontents et qui sont malheureux. Pour nous, si un enseignant ou une enseignante va se faire engager dans une commission scolaire où il n'y a que des écoles dites catholiques, je ne comprends pas.

Mme Blackburn: Voici ce que je comprends de votre propos, M. le Président, et ce que vous êtes en train de nous dire est majeur. Vous dites: Si on est incapable d'enseigner la foi catholique dans l'école alors qu'on s'en va dans une école catholique, qu'on n'aille pas dans une faculté d'éducation. Cela veut dire que vous excluez une partie importante de la population du Québec de cette profession d'enseignant, puisque de plus en plus de jeunes ne partagent pas cette foi. C'est important, ce que cela peut avoir comme effet. Au nom de quoi? L'école publique, au Québec, est catholique ou protestante. Il n'y en a pas d'autres actuellement. Une telle pratique voudrait dire que tous ceux qui ne sont pas ou de foi catholique ou de foi protestante ne pourraient trouver de place dans une école au Québec. Je pense que, juste sur le plan de l'équité, de la justice, du respect des libertés, il y a quelque chose qui a dépassé... Je pense que cela a dépassé votre pensée. J'en suis d'avance convaincue. L'école publique est catholique ou protestante; cela veut dire que tous ceux qui ne sont pas catholiques ou protestants seraient exclus comme enseignants. C'est beaucoup dire.

M. de Guire: Cela n'a pas dépassé notre pensée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, Mme la députée, je regrette, le temps est dépassé depuis longtemps, je vous invite à conclure.

Mme Blackburn: J'allais conclure là-dessus, M. le Président, pour vous dire que la discussion qu'on vient d'avoir - je m'excuse, le temps passe toujours vite -illustre, je le pense bien, les difficultés que cela pose réellement au plan des libertés individuelles et du droit à l'égalité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre, je vous invite à conclure.

Mme Blackburn: Je vous remercie infiniment de votre participation à cette commission parlementaire. Même si je ne partager pas tout à fait la même lecture que vous par rapport aux derniers propos qu'on vient d'avoir, je vous dis que pour, je ne dirais pas l'essentiel, mais la totalité de votre mémoire, je l'endosse et je partage vos préoccupations. Je pense qu'en effet il n'y a pas d'urgence et qu'on devrait attendre la réforme annoncée à la Loi sur l'instruction publique, de même qu'une politique de formation des maîtres qui ferait suite à l'avis du Conseil des universités sur la question. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je veux tout simplement faire une précision. Nos écoles ne sont pas toutes catholiques ou protestantes au Québec, au sens défini par la constitution à l'article 93. En dehors de Montréal et de Québec, les écoles sont des écoles communes. Elles sont régies par des commissions scolaires pour catholiques ou pour protestants. Le statut des commissions scolaires pour protestants pose un problème, mais les commissions scolaires pour catholiques, ce sont des commissions scolaires qui mettent à la disposition des gens des écoles communes auxquelles tout citoyen peut envoyer ses enfants. Le corollaire de cela, c'est que tout citoyen peut également se présenter comme commissaire s'il a décidé d'opter pour ces écoles-là, s'il ne s'est pas inscrit en dissidence. Cela entraîne inévitablement des conséquences pour l'embauche des enseignants aussi. Je pense que le régime n'est pas aussi strict que le prétend la députée de Chicoutimi dans le droit et dans les faits. Maintenant, cela est un premier point. Je pense que c'est important parce que, des fois, on dresse des bonshommes de paille et, ensuite, on tire dessus. C'est facile, on les a dressés juste à la mesure du titre qu'on voulait leur adresser puis, après cela, on les démolit. Très bien!

Deuxième point. Je pense qu'à la fin, M. de Guire, vous avez soulevé un sujet très

important: la formation des maîtres. Sur le problème plus large de la formation des maîtres, je pense que je vous dois un mot de commentaire Ià-dessus, étant donné que nous en avons peu parlé depuis que nous sommes au pouvoir. C'est vrai que c'est un problème très complexe et qu'on ne doit pas dissocier te sujet qui est soulevé par le projet de règlement, quant aux qualifications à exiger des maîtres pour l'enseignement moral et religieux, du problème plus large de la formation des maîtres.

C'est vrai que des travaux avaient été faits là-dessus mais je pense que, depuis de très nombreuses années, les ministres de l'Éducation ont buté sur ce problème-là, l'ont mis dans le tiroir et ne s'en sont pas occupé. Nous autres, on va essayer de faire mieux, mais c'est un problème extrêmement complexe. Vous êtes probablement au courant que le Conseil des universités a procédé, depuis deux ans, à un inventaire général des ressources qui sont employées de ce côté et des problèmes qui se posent. Le comité, chargé de l'inventaire m'a remis, cet été, un rapport très détaillé, accompagné de recommandations qui entraîneraient des modifications profondes. Nous sommes en train d'en faire l'étude au ministère de l'Éducation et je compte bien qu'au cours de la prochaine année, si nous pouvons régler le problème de la Loi sur l'instruction publique, ensuite, cela va devenir un dossier majeur. Mais je peux vous dire que nous sommes en train de réunir des matériaux très importants sur ce sujet-là et qu'il est capital pour l'avenir de notre système d'enseignement.

Par rapport aux problèmes que nous discutons, nous aurons l'occasion, au cours des auditions de la commission, d'entendre plusieurs institutions universitaires nous faire part de leurs réactions par rapport aux dispositions du projet qui traite de ce sujet précis. Nous verrons ce qui va nous être dit, nous allons l'écouter avec attention, mais je suis très heureux que vous ayez soulevé ce problème et je veux dire qu'on l'aborde dans un esprit d'ouverture.

Pour le reste, je vous remercie. Il y a bien des points que nous aurons l'occasion peut-être de discuter de manière plus précise et si, à la lumière de nos discussions, il y a des recommandations complémentaires que vous voudriez nous adresser nous en prendrons connaissance avec intérêt. Merci!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. de Guire, nous vous remercions beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. On vous souhaite un bon voyage au plaisir de vous revoir.

M. de Guire: Merci, M. le Président. On demeure à votre entière disposition si vous avez besoin de nous encore une fois.

Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): De façon à ne pas retarder nos travaux, j'inviterais le président du Comité provincial de pastorale au primaire à s'avancer et à prendre place à la table.

Alors, la commission poursuit ses travaux et nous accueillons le Comité provincial de pastorale au primaire, représenté par M. Jean-Pierre Guay, président.

M. Guay, nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission parlementaire et nous vous remercions aussi d'avoir bien voulu répondre à l'invitation de la commission de nous communiquer vos témoignages concernant ces projets de règlement mis de l'avant par le comité catholique et le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Guay, veuillez nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner par la présentation de votre mémoire. La commission a une heure de prévue pour vous entendre. Nous vous suggérons de faire une présentation d'une quinzaine de minutes peut-être et, ensuite, nous pourrons amorcer la discussion avec les membres de la commission. Si jamais nous avions à dépasser 13 heures, je vous inviterai à revenir à 15 heures et nous pourrons terminer la discussion. Si cela pouvait se faire dans le temps... On verra à ce moment-là. Allez-y, nous vous écoutons.

Comité provincial de pastorale au primaire

M. Guay (Jean-Pierre): Merci, M. le Président, Mesdames, messieurs, d'abord, je vous présente quelques-uns des membres du Comité provincial de pastorale au primaire, en commençant à ma gauche par Mme Denise Laurin de Joliette, à ma droite, Mme Claire Dumont de Montréal et, à l'extrême droite, M. Serge Côté de Longueuil, ainsi que moi-même, Jean-Pierre Guay de Trois-Rivières.

Dès qu'on a reçu l'invitation nous disant que les membres de la commission parlementaire avaient les oreilles grandes ouvertes pour entendre nos propos sur la question, cela nous a fait plaisir de préparer ce mémoire qu'on veut vous présenter maintenant. Pour nous, c'est un privilège de pouvoir parler du règlement sur la reconnaissance, comme catholique, du caractère confessionnel des écoles primaires et des écoles secondaires du système scolaire public.

D'abord, le Comité provincial de pastorale au primaire est formé de différents intervenants du monde scolaire. Comme comité consultatif, il a pour but d'être consulté par l'Assemblée des évêques du

Québec sur toutes sortes de questions relatives à la pastorale au primaire. Aujourd'hui, nous voulons nous exprimer spécialement sur les règlements, en particulier sur les articles 19 à 26 qui concernent la pastorale au primaire.

Commençons tout de suite par l'article 19. Considérant que, pour nous, les objectifs du champ de l'animation pastorale catholique mentionnés dans "Vivre à l'école" expriment combien la pastorale doit aider les jeunes à découvrir un sens à leur vie, à créer des liens de fraternité et de solidarité au sein d'une école, à développer une relation avec Dieu, à acquérir des attitudes responsables dans des projets d'action et d'engagement dans leur milieu et dans leur école et à aider aussi les agents et les agentes d'éducation à accompagner les élèves dans leur croissance morale et religieuse; considérant que la très grande majorité des interventions que nous faisons s'adresse à des groupes (groupe-classe, groupe-cycle et groupe-école); considérant aussi que 60 heures-année doivent être exclusivement données à l'enseignement moral et religieux catholique et considérant aussi la responsabilité du directeur d'école, nous souhaitons que des temps réels soient aménagés dans chaque école pour permettre à l'animateur de pastorale d'intervenir auprès des groupes d'élèves, à l'intérieur de l'horaire réservé aux services éducatifs.

Quant à l'article 20, nous trouvons très heureux que soient précisés, dans votre projet de règlement, des champs d'activité en animation de pastorale. Ceci démontre très bien la spécificité et la place prépondérante, unique et originale que la pastorale doit prendre dans l'école publique catholique. Cette description met en lumière les véritables dimensions de l'animation pastorale. Elle exprime que la pastorale, c'est aussi la sacramentalisation, c'est aussi l'évangéiisation, c'est aussi créer des liens entre les personnes dans le milieu scolaire, c'est aussi le projet éducatif.

Maintenant, pour la prochaine partie du mémoire, j'inviterais Mme Dumont à prendre la parole.

Mme Dumont (Claire): Le fait de préciser, dans l'article 21, un minimum de formation pour les animateurs de pastorale au primaire, nous trouvons que c'est un premier pas. Cependant, les membres souhaitent qu'à moyen terme les animateurs du secondaire et ceux du primaire, à cause d'une tâche identique, tout en gardant la spécificité du primaire, aient une même dénomination, une même formation, les mêmes exigences d'engagement et la même rémunération. (12 h 45)

À l'article 23, nous aimerions qu'il y ait des notes explicitant ce qu'on entend par "personnes qui collaborent" et jusqu'où va "dûment agrées par la direction de l'école".

L'article 24 précise la tâche des animateurs de pastorale. Ce sont des professionnels et leurs activités se situent bien dans le cadre d'un processus d'apprentissage.

À l'article 25, le comité se dit très heureux qu'il soit mention qu'on affecte des fonds au fonctionnement des activités de pastorale au primaire, la pastorale en général. Cependant, nous aimerions qu'il soit mentionné là où c'est possible, peut-être dans les présents règlements, que des budgets soient prévus par l'école publique pour la rémunération des animateurs de pastorale.

Dans l'article 26, il est question de prévoir un local. C'est un souhait qui vient de loin, qui est attendu par tous les animateurs de pastorale de la province, car les résultats de l'enquête qui a été menée en 1986 par la Direction de l'enseignement catholique disaient que 82 % des répondants - sur 281 répondants - affirmaient n'avoir aucun lieu à l'école; ils n'avaient même pas de place pour transporter ou déposer leur matériel. Serge.

M. Côté (Serge): Concernant l'article 6, le comité apprécie grandement que l'on ait précisé les responsabilités premières du directeur de l'école à l'égard de l'enseignement moral et religieux catholique et qu'également, pour l'animation pastorale, dans chaque école publique, soit précisé ce rôle de la direction de l'école.

Concernant l'article 11, on constate ici une diminution du temps alloué à l'enseignement religieux. On pouvait calculer environ 72 heures avec l'ancien règlement. On parlait de 120 minutes par semaine, à ce moment-là, au primaire. Ici, on parle d'une soixantaine d'heures-année. C'est sans doute la conséquence de certaines contraintes. Là-dessus, on aimerait qu'on nous éclaire, à savoir quelles sont les raisons qui ont amené le comité à proposer cette diminution du temps relativement à l'enseignement religieux au primaire. On trouve fort regrettable cette diminution accordée à l'enseignement moral et religieux.

On sait également que l'article 11 parle d'un minimum de 60 heures, mais, par expérience, on a déjà constaté qu'un minimum devient rapidement un maximum. On a un petit peu peur que cela se répète encore pour l'enseignement religieux.

Alors, considérant que dans la pratique la période réservée à l'enseignement moral et religieux catholique est facilement utilisée à d'autres fins dans les écoles; considérant également que l'animation pastorale est vécue le plus souvent sur le temps alloué à l'enseignement religieux, il nous apparaît que le présent règlement devrait stipuler des moyens concrets pour que, dans la pratique,

ce minimum de 60 heures-année soit effectivement consacré à l'enseignement moral et religieux catholique.

M. Guay: Permettez-mai, maintenant, de vous présenter un peu nos conclusions et, ensuite, nos recommandations. Dans l'ensemble, le projet de règlement, pour nous, est respectueux des droits de la personne et respectueux aussi de la situation quant aux confessions religieuses et à la pluralité de l'ensemble de ce qui se vit présentement au Québec. Dans l'ensemble aussi, le projet propose, pour l'école reconnue comme catholique, un projet éducatif qui intègre les croyances et les valeurs. Nous sommes parfaitement en accord avec cette disposition.

En outre, le projet ne nous semble pas discriminatoire à l'égard des personnes qui, actuellement, font l'animation 'pastorale dans les écoles, tout en proposant pour l'avenir des aménagements ou une formation qui nous semblent nécessaires pour permettre d'avoir de la compétence et un approfondissement envers les personnes qui donnent le service de la pastorale.

Enfin, il nous semble cohérent, dans son ensemble, avec l'évolution de la culture québécoise et de la pluralité qui se vit sur notre territoire. C'est pourquoi nous donnons notre appui complet à ce projet de règlement. Nous espérons que les précisions apportées par le présent projet seront effectives le plus tôt possible afin que trop d'ambiguïtés à l'égard de certains secteurs de la confessionnalité soient levées au plus tôt.

Permettez-moi maintenant, en résumé, de reprendre les dix recommandations que nous vous proposons:

D'abord, que des temps réels soient aménagés dans chaque école pour permettre à l'animateur de pastorale d'intervenir auprès des groupes d'élèves à l'intérieur de l'horaire réservé au service éducatif.

Deuxièmement, que des précisions relatives aux champs d'activité soient définies tel qu'à l'article 20 du règlement.

Troisièmement, que toute personne chargée de l'animation pastorale au primaire, tout comme celle nommée au même dossier au secondaire, porte la dénomination d'animateur de pastorale.

Quatrièmement, que les mêmes qualificatifs, à moyen terme, soient demandés du personnel de pastorale au primaire que de celui au secondaire.

Cinquièmement, que soient précisées les expressions "personnes qui collaborent" et "agréées".

Sixièmement, que des budgets soient prévus pour la rémunération des animateurs de pastorale au primaire par et dans l'école publique.

Septièmement, pour ce qui concerne le local et le bureau, qu'il en soit de même pour l'animateur de pastorale du primaire comme pour celui du secondaire.

Huitièmement, que des moyens concrets soient mis de l'avant pour que, dans la pratique, le minimum de 60 heures-année soit consacré à l'enseignement moral et religieux catholique.

Neuvièmement, que cette responsabilité première du directeur de l'école à l'égard de l'enseignement moral et religieux catholique e't de l'animation pastorale, dans chaque école qui est reconnue comme catholique, puisse vraiment demeurer dans le règlement. Nous trouvons cela très important.

Enfin, qu'un préambule et des notes explicatives accompagnent le règlement après son acceptation par le Conseil des ministres.

M. le Président, nous avons essayé de résumer l'ensemble de notre mémoire. Maintenant, nous vous laissons la parole. Cela nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. le président. Je reconnais immédiatement le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je remercie le Comité provincial de pastorale au primaire de nous avoir fait part de ses observations et de ses recommandations au sujet du projet de règlement du comité catholique. Nous allons examiner avec beaucoup de soin les représentations qui nous ont été soumises.

Peut-être en guise d'introduction, je voudrais vous demander de nous donner un portrait de la situation. Vous avez dit, par exemple: On n'aime pas qu'on parle d'agent de pastorale au primaire et d'animateur de pastorale au secondaire, on vaudrait que ce soit la même chose. On voudrait qu'au point de vue des qualifications on aille vers un régime semblable. Moi, j'ai l'impression que le régime est quand même, de fait, assez différent au secondaire et au primaire. Au secondaire, si ma connaissance des faits n'est pas trop éloignée de la réalité, on a en général des personnes affectées à temps complet aux tâches d'animation pastorale, tandis qu'au primaire on a très souvent des personnes qui sont là à temps partiel, qui ne sont pas des membres réguliers du personnel de la commission scolaire et qui y vont à titre de collaborateur ou de participant.

J'aimerais que vous nous donniez un portrait de la situation au point de vue du financement, également. Il y a des endroits où le diocèse participe au financement des agents de pastorale au primaire. Je ne sais pas si un certain portrait rapide ne pourrait pas nous aider à mieux apprécier la portée de certaines recommandations.

M. Guay: Oui, il y a effectivement une

très grande diversité dans la pastorale au primaire dans tout le Québec. Cela va, par exemple, de ceux qui sont rémunérés par la paroisse et qui vont entrer dans l'école et faire la pastorale jusqu'à des endroits où la commission scolaire attribue des fonds pour rémunérer les animateurs de pastorale. C'est vrai qu'au primaire il y a plus de temps partiel aussi., Ce que nous demandons, c'est ceci. Il nous semble que, d'après la description des tâches de l'animateur de pastorale, d'après les objectifs et la manière de travailler dans le circuit scolaire, de plus en plus, il faudra des personnes qui s'intègrent plus totalement au primaire, comme cela se fait déjà au secondaire, pour être capables d'être membres à part entière dans l'école, de participer au projet éducatif et aussi de prendre toute la place qui, à notre sens, revient à l'animateur de pastorale dans les activités auprès du groupe-classe, du groupe-cycle et du groupe-école.,

C'est pourquoi il nous semble que les moyens sont différents au primaire; les moyens avec lesquels on va travailler, pour l'animateur de pastorale du primaire, ils sont différents de ceux du secondaire. Or, à plus ou moins brève échéance, il nous faudra investir davantage dans des personnes piliers qui seront animateurs dans le milieu de tout le caractère confessionnel et de la dimension chrétienne vécue dans le milieu scolaire pour répondre aux grands objectifs fondamentaux de la formation intégrale de la personne, qui a déjà été mentionnée dans L'école québécoise... et qui a été reprise par Voies et impasses 5, au niveau de la formation de l'ensemble de la personne.

Si un autre de mes collègues veut ajouter à cette réponse, pour compléter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? Madame.

Mme Dumont: Ce serait au sujet de la dénomination. Vous disiez, M. le ministre, que l'agent de pastorale... On le nomme souvent agent de pastorale au primaire et animateur au secondaire. On ne voit pas la nécessité de faire cela. Depuis plusieurs années, il existe au primaire des personnes à temps complet qu'on appelle depuis longtemps, depuis toujours des animateurs de pastorale. Maintenant, de changer la dénomination et de les appeler des personnes chargées de l'animation pastorale, cela nous semble une ambiguïté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Une petite remarque au point de vue du temps, de l'aménagement de la grille horaire en fonction de l'animation pastorale. Tout d'abord, en ce qui touche l'enseignement religieux, le minimum qui est proposé dans le règlement tient compte de l'évolution des dernières années. Jusqu'à maintenant, on devait avoir l'équivalent de 2 heures ou 120 minutes par semaine. Dans bien des endroits, on est en deçà des 120 minutes, comme vous le savez. D'autres l'interprétaient à la lettre; ce n'était pas toujours préférable. Là, il y a un total de 60 heures qui sont prévues pour l'année, ce qui va permettre d'insérer beaucoup de souplesse dans l'aménagement de la grille horaire. On me dit que des nouveaux programmes ont été conçus en fonction de cet objectif de 60 heures qui était déjà envisagé depuis un certain temps. Dans les représentations que nous avons reçues d'autres groupes, d'une manière générale, on regrette que ce ne soit pas 72 heures ou l'équivalent, comme auparavant, mais on va essayer de s'accommoder de ceci.

Ce que je veux vous demander, c'est ceci: Quand vous demandez une période de temps à même l'horaire réservé aux services éducatifs, quelle période de temps envisagez-vous dans une semaine - parce que vous ne donnez pas de précisions - ou dans une année? Avez-vous des précisions à apporter là-dessus?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Côté.(Serge): Je vais intervenir pour tenter une réponse. Nous considérons comme regrettable cette diminution. Maintenant, nous accepterions comme comité - je pense qu'on faisait consensus là-dessus - les 60 heures si on était certain que ces 60 heures seraient utilisées pour de l'enseignement religieux et que l'animation pastorale pourrait se faire dans un autre lieu à un autre moment. Quand je dis dans un autre lieu, c'est en termes de temps.

Je ne doute pas non plus que... Moi aussi, j'avais eu vent que le nouveau programme d'enseignement religieux pouvait être vécu à l'intérieur d'une soixantaine d'heures d'enseignement par année. Maintenant, pour la troisième année déjà nous appliquons chez nous ce nouveau programme en première année et en deuxième année. L'an dernier, donc après un an complet d'application du nouveau programme, j'ai fait une petite enquête auprès des enseignants de deuxième année qui l'avaient expérimenté et appliqué depuis un an. Ces mêmes enseignants me disaient à 66 % qu'il était possible de couvrir entre 90 % et 100 % de l'objectif du programme, mais il s'agissait quand même de seulement 66 %. Dans ce sens-là, je bémoliserais un peu; je ne suis pas certain que cela entre toujours dans 60 heures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je vous ferai remarquer qu'il est 13 heures

et, selon notre règlement, pour dépasser cette heure, il me faut le consentement unanime des membres de la commission. Je regrette de vous aviser de cela, mais c'est la règle. Est-ce que j'ai le consentement pour dépasser l'heure?

Des voix: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé); II n'y a pas de consentement pour dépasser. Alors, s'il n'y a pas de consentement pour dépasser, le règlement nous dit que notre commission -va recommencer à siéger à 15 heures cet après-midi.

Écoutez, j'ai quand même des responsabilités ici du respect de votre calendrier de travail. Je vais faire une suggestion aux membres de la commission s'ils agréent. Êtes-vous d'accord pour revenir à 14 h 45 au lieu de 15 heures? Est-ce qu'il y a consentement? Non, il n'y a pas de consentement. Alors, à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux qu'elle avait suspendus alors que nous étions à l'écoute du Comité provincial de pastorale au primaire.

Avant de reprendre nos audiences et de céder la parole à la porte-parole de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi, il me fait plaisir de souligner la présence parmi nous d'un groupe d'étudiants et d'étudiantes au programme de maîtrise en administration des affaires de l'Université Laval. Ces gens entreprennent une étude de notre système parlementaire. Aujourd'hui, ils assistent et à la commission parlementaire sur l'agriculture et à notre commission parlementaire. Mesdames et messieurs, soyez les bienvenus.

On reprend nos travaux là où nous Ies avions interrompus et la parole est à Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole officielle de sa formation politique en matière d'éducation.

Mme Blackburn: D'enseignement supérieur et de science.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'enseignement supérieur et de science aussi, paraît-il.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous me laisserez un petit moment pour reprendre possession de mes dossiers.

D'abord, permettez-moi de vous saluer, de vous souhaiter la bienvenue, de vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission et de vous dire que, pour se faire une opinion juste sur la nature des enjeux, il est important qu'on entende tous les intervenants.

Je ne reviendrai pas de façon systématique sur votre mémoire, bien que je l'aie lu et, je dirais, relu parce qu'il est assez dense. Je passerai tout de suite aux questions. Vous utilisez des termes que je ne comprenais pas très bien. Qu'est-ce que vous entendez lorsque vous parlez de l'aménagement du temps réel?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur.

M. Guay: Oui. Concernant les aménagements de temps réel, dans la grille horaire, jusqu'à maintenant, 72 heures étaient consacrées à l'enseignement moral et religieux catholique ou à l'enseignement moral. Voici ce que nous souhaitons et ce que nous vous apporterions comme contribution positive, si vous vous mettez en réflexion là-dessus: on suggérerait que 72 heures continuent d'être consacrées à l'éducation catholique à l'école publique, au primaire, dont un minimum de 60 heures à l'enseignement moral et religieux catholique, et que le reste demeure ouvert pour permettre que, dans les faits, concrètement, l'animateur ou l'animatrice de pastorale puisse réaliser des activités de pastorale avec les personnes auxquelles il ou elle doit donner ce service dans l'école.

Mme Blackburn: Dans une autre recommandation - j'essaie de la retrouver -vous proposez, et vous n'êtes pas les seuls à le faire, que l'animation pastorale soit donnée sur le temps des services éducatifs.

M. Guay: Oui.

Mme Blackburn: Actuellement, au primaire, y a-t-il du temps de disponible pour de telles activités? Sinon, quelles activités faudrait-il abolir ou changer pour faire place à des activités d'animation pastorale?

M. Côté (Serge): Je vais essayer de répondre à cette question. C'est peut-être l'impasse devant laquelle on se trouve. Dans le contexte actuel et dans la pratique, on trouve qu'il n'y a pas tellement de temps consacré dans les écoles à ces services éducatifs. Des interventions se font; c'est sûr que des services complémentaires sont offerts dans les écoles; je pense à la psychologie, à l'orthophonie, à la psychoéducation. Très souvent, les interventions sont faites, à ce moment-là, sur le temps de l'enseignement. Ce sont très souvent aussi

des interventions qui se font auprès d'individus.

La situation est peut-être un peu différente pour ce qui est de l'animation pastorale, car on intervient souvent et beaucoup auprès de groupes (groupe-classe et aussi groupe-cycle et même groupe-école). C'est pour cela qu'on arrive avec la proposition que Jean-Pierre vient de faire, dans le fond, en se disant que 72 heures nous étaient données, jusqu'à maintenant, et elles nous sont encore données. Concrètement, l'animation pastorale se faisait très souvent pendant le temps alloué à l'enseignement religieux, donc à l'intérieur de ces 72 heures-là. Là, on se dit qu'on pourrait garder, dans le fond, 72 heures pour l'éducation catholique à l'école publique en conservant un minimum de 60 heures à l'enseignement moral et religieux catholique. Cela laisse une période de temps pour l'animation pastorale.

Mme Blackburn: La question demeure la même. Les 12 heures, que vous les preniez là ou sur le temps des services éducatifs, où devrions-nous les prendre?

M. Guay: II est...

Mme Blackburn: Sur l'enseignement du français, des mathématiques? A ma connaissance, il n'y a pas de place actuellement, à l'intérieur des périodes prévues pour les services éducatifs, pour des activités autres, à moins qu'elles ne se situent dans les heures prévues pour l'enseignement du français, de l'éducation physique, etc. Vous qui nous proposez de gagner 12 heures dans l'année, où devrions-nous les prendre?

M. Guay: Dans les grilles actuelles, il y a 72 heures. Si on retranche les 12 heures, c'est parce que nous aimerions que ces 12 heures ne soient pas allouées à n'importe quoi d'autre, si on veut être conséquent avec les principes que l'école catholique doit offrir un service d'animation pastorale.

Si on est conséquent avec ce principe, on devrait, dans la réalité, offrir ces 12 heures d'abord au service de l'animation pastorale, ce qui ne devrait pas exclure que dans un projet d'école catholique, un projet éducatif, on puisse, à l'occasion, pour une activité de toute une école, pendant une journée» une journée spéciale ou une demi-journée par cycle ou par niveau, couper les autres périodes de cours pour faire vivre une activité spéciale d'animation pastorale. À mon sens, cela va complètement dans la cohérence avec le projet d'une école catholique.

Mme Blackburn: Bien, si on acceptait votre recommandation, il faudrait, je pense, en toute logique, en toute justice, donner la même chose à ceux qui dispensent l'enseignement moral.

M. Guay: II est peut-être... Excusez.

Mme Blackburn: Deuxième question: Est-ce que vous avez évalué le coût d'une telle mesure?

M. Guay: Bien sûr qu'on peut s'arrêter longtemps sur la question des coûts» Je ne pense pas que ce soit notre rôle à nous de voir comment, effectivement, on va le réaliser» Je ne veux pas nier non plus l'importance de la question administrative et financière. Cependant, dans des commissions scolaires, on a été capable de trouver des fonds pour administrer cette gérance d'animateurs de pastorale qui donnent le service et qui sont payés à plein temps, et à plein, seulement par la commission scolaire. Cela existe dans certaines commissions scolaires au Québec.

Dans d'autres, il y a d'autres expériences où on vit le moitié-moitié, partenariat, par exemple, et communauté chrétienne, avec les commissions scolaires. Je pense que si on est ici pour éclairer les décideurs sur le type d'hommes et de femmes que nous voulons donner au Québec de demain et si on décide qu'en matière de principe, on doit donner une formation intégrale aux personnes qui vivent dans les écoles avec une dimension d'ouverture à la transcendance, d'ouverture à Dieu et à une communauté de foi, par conséquent, on devra être capable de faire des sacrifices, quelque part et d'exiger, par étapes, un plus grand financement pour être cohérent avec les principes ou les énoncés de politique sur ce que doit faire une école par rapport à la formation des jeunes.

Mme Blackburn: Plusieurs mémoires ont souligné l'intérêt que constituait le fait que le clergé, l'Église, s'était réapproprié, si je puis ainsi parler, la responsabilité sacramentelle. Donc, cela se passait dans l'école. C'est l'Église, la paroisse, qui la prend en charge et tout le monde estime que c'est une mesure intéressante et qu'on devrait poursuivre dans cette direction. Vous, ce que vous proposez, à l'inverse, c'est d'ajouter au personnel actuel des commissions scolaires le personnel d'animation pastorale. Est-ce que vous ne trouvez pas que, d'une certaine façon, cela vient déresponsabiliser l'Église?

Vous me permettrez de faire un parallèle entre, j'allais dire l'espérance de dynamisme - je ne veux pas dire de survie -de continuité dans l'Église si cette foi n'est pas portée par la famille et par la communauté catholique. Je ferais le parallèle entre cette situation de la foi catholique au Québec - on le sait, la pratique est à la baisse sur un certain nombre de choses; les

valeurs sont très différentes entre les chrétiens eux-mêmes - qui menace, à mon avis, la foi au Québec, parce qu'elle n'est plus portée par les familles et elle n'est pas non plus suffisamment portée par la communauté religieuse, et la situation de la langue qui est à peu près dans la même situation. On aura beau donner à l'école tous les outils qu'on voudra pour assurer le maintien, la préservation de la langue, si ce n'est pas porté par la communauté et par la famille, aujourd'hui, on ne donne pas cher de son avenir, on ne mise pas gros là-dessus.

C'était le parallèle que je voulais faire en vous demandant si ce n'est pas préoccupant, du moment où on veut faire porter à l'école tout le poids - un poids très important et de plus en plus accru - de la responsabilité de maintenir la connaissance et la foi.

Mme Dumont: Je crois, madame, qu'autrefois, il n'y a pas très longtemps, on avait tout laissé à l'école, même l'invitation aux sacrements et même ce qui appartenait, je pense, de plein droit à l'Église, d'initier un enfant à la communauté chrétienne et à un sacrement. Maintenant, parce que les évêques ont semblé rapatrier l'initiation sacramentelle au niveau de la communauté chrétienne, l'Église prend justement sa propre responsabilité vis-à-vis des jeunes enfants pour les sacrements, mais enlève à l'école ce qui était onéreux, soit l'invitation aux sacrements, l'invitation à célébrer un sacrement. Cela appartenait davantage au milieu ecclésial. L'école va maintenant accomplir son propre rôle, soit celui de donner à l'enfant un enseignement sacramentel, sans invitation et sans la célébration. Je pense que l'Église prend réellement sa place. Les rôles ont été mieux différenciés. Il est important pour les enfants du primaire que chacun prenne sa place dans la communauté chrétienne, dans la famille et dans l'école. Chacun a un rôle diversifié, mais complémentaire. Je ne sais pas si cela répond un petit peu à la question.

M. Côté (Serge): Si vous me permettez de compléter, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez- y.

M. Côté (Serge): Pour nous, ce n'est pas incompatible du tout. On ne nie pas que l'Église ait un rôle extrêmement important à jouer dans la préparation des enfants aux sacrements. On distingue aussi le rôle de l'animateur de pastorale scolaire, ce qui peut être vécu en animation pastorale dans une école, de la préparation aux sacrements qui peut être vécue en paroisse et qui est prise en charge en partie par la paroisse. Ce que la paroisse fait, ce que la communauté chrétienne fait, c'est dispenser une préparation immédiate aux sacrements. Mais l'école joue encore un rôle important à ce niveau en dispensant ce qu'on appelle les catéchèses antécédantes, c'est-à-dire l'enseignement religieux. Pour nous, ce n'est pas incompatible du tout. Ce n'est pas contradictoire.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas... Oui.

M. Guay: J'aimerais ajouter un élément d'éclaircissement peut-être pour dire que de redonner aux communautés chrétiennes l'initiation sacramentelle, c'est-à-dire d'initier seulement au premier pardon, à la première communion, à la confirmation, ce n'est pas enlever la place majeure de l'animation pastorale dans l'école. Avant, on avait peut-être l'impression qu'elle se situait surtout au niveau des sacrements mais, même à l'école primaire, l'animation pastorale veut dire aussi tous les sacrements qui sont vécus à part l'initiation. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a initié les enfants au premier pardon, ce qui relève maintenant des communautés chrétiennes, à juste titre, tout ce qui reste des sacrements, faire vivre des célébrations eucharistiques, faire vivre d'autres célébrations du pardon, ce qui est au coeur de la foi des chrétiens de vivre communautairement ces célébrations, cela doit continuer à rester dans l'école. C'est d'ailleurs décrit dans la tâche et dans les champs d'action de l'animation pastorale dans l'école et dans les cadres pédagogique et scolaire.

C'est à ce niveau que nous croyons que le ministère de l'Éducation et le système scolaire doivent apporter, pour être cohérents, leur aide, même leur aide financière, pour avoir des animateurs qui vont faire ces tâches qui sont décrites, souhaitées et incluses dans Voies et impasses 5 comme étant le moyen d'aider les jeunes à grandir et à se développer dans toutes les dimensions de leur être, dont la dimension chrétienne.

Mme Blackburn: Cela irait mais c'est parce que je...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je donne maintenant la parole au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: II y a un point que j'aurais voulu soulever, mais je vais le soulever simplement à titre de remarque de clôture, étant donné que nous sommes en retard sur notre programme. Pour l'essentiel, votre message est clair. On a pris note des recommandations que vous faites. Le gros problème de ressources matérielles qui est sous-jacent à la mise en oeuvre de plusieurs

des recommandations, nous sommes en train de procéder à l'examen de cette situation. Nous sommes en période de ressources rares auxquelles il est très difficile d'ajouter.

Quand même, nous examinons cette situation de l'animation pastorale avec un soin particulier. Je pense que les remarques que vous nous avez fournies constituent une contribution très importante à cet examen. Je vous en remercie beaucoup.

M. Guay: Je vous remercie, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je veux simplement vous saluer à nouveau et vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission.

M. Guay: Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Guay, merci beaucoup. Alors, la commission continue ses travaux et nos prochains invités sont les représentants de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, avec lesquels nous allons nous entretenir dans quelques minutes. Nous suspendons momentanément nos travaux.

Alors, nous demandons aux membres de l'association des directeurs généraux de prendre place à l'avant. La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux et accueille l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, représentée par M. Jacquetin Bergeron qui en est le président et aussi le porte-parole.

M. Bergeron, bienvenue et merci beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de venir livrer à cette commission parlementaire votre témoignage concernant ces projets de règlement.

La commission a une heure à consacrer à votre association. Nous vous suggérons -par contre, vous en êtes quand même maître - de nous donner un bref exposé d'environ une quinzaine de minutes, de façon à pouvoir avoir amplement de temps pour discuter avec les membres de la commission. Je tiens à vous informer que les membres de la commission ont reçu votre mémoire, qu'ils l'ont lu et qu'ils sont prêts à en discuter avec vous.

Alors, M. Bergeron, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec votre présentation.

Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec

M. Bergeron (Jacquelin): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, membres de la commission de l'éducation, à mon extrême droite, M. André Perron, trésorier de l'association, qui vient de la grande région du Saguenay—Lac-Saint-Jean; à ma droite immédiate, M. Marcel Théorêt, vice-président de l'association et directeur d'une commission scolaire de Laval-Laurentides-Lanaudière; à ma gauche, M. Normand Lapointe, secrétaire de l'association et directeur général d'une commission scolaire de la grande région Montérégie.

L'association que je représente regroupe le personnel des directions générales des commissions scolaires. Nos membres sont, dans le quotidien, les premiers responsables de la bonne marche des commissions scolaires du Québec.

Des projets de règlement comme ceux en discussion aujourd'hui suscitent naturellement notre meilleure attention puisqu'ils ont l'intention avouée de modifier la gestion de nos organisations et les relations que nous entretenons tant à l'intérieur de celles-ci qu'avec d'importants partenaires sociaux de l'extérieur.

Nous avons réagi dès la parution dans la Gazette officielle des projets de règlement du Conseil supérieur de l'éducation. Le 19 juin dernier, dans une lettre adressée au ministre de l'Éducation, M. Claude Ryan, dont copie fut envoyée au comité catholique et aux autres partenaires du réseau, nous avons demandé de surseoir à l'adoption des projets de règlement et d'entreprendre avec tous les intéressés une véritable consultation sur un sujet d'une aussi grande importance. Nous sommes satisfaits de votre décision d'avoir convoqué la commission de l'éducation pour entendre les divers points de vue.

Les projets actuels du comité catholique suscitent chez nos membres des appréhensions à certains égards et des oppositions quant à d'autres. Nous entendons vous les faire connaître en passant en revue les articles qui proposent des changements significatifs.

Préalablement, de façon globale, sachez que nous sommes favorables à l'existence d'un certain cadre de référence sur le sujet. Les projets éducatifs catholiques doivent être promus. Nous supportons une volonté, bien établie au Québec, selon laquelle de nombreuses écoles veulent se voir reconnaître comme catholiques pour répondre aux besoins et aux désirs légitimes de la population.

Toutefois, le présent projet de règlement nous apparaît introduire des procédures de gestion et de contrôle administratif qui ont peu de rapport avec le désir de promotion du caractère catholique de certaines écoles. Les procédures proposées risquent d'inhiber la créativité des milieux et

s'inscrivent difficilement dans l'approche que vous partagez sans doute, celle du respect de l'autonomie des commissions scolaires. Une approche trop réglementaire comme celle-là risque toujours de rencontrer chez les personnes visées le respect minimal de la lettre, plutôt que de susciter l'esprit qu'on souhaite insuffler.

Pour notre part, nous serions favorables à une approche qui stimule la créativité et valorise une prise en charge par le milieu du projet qui les anime. Le Conseil supérieur de l'éducation a d'ailleurs bien défini cette approche que noua partageons dans son document sur l'école primaire de mars 1987 où il est écrit: "C'est fort de cette conviction que le conseil souligne la nécessité de promouvoir le modèle émergent de fonctionnement et de développement axé sur l'initiative et la responsabilité locale, bien plus que sur la seule conformité aux encadrements nationaux et la réclamation de mesures uniformisantes édictées par le ministère de l'Éducation."

Si, en survol, on regarde le chemin parcouru au cours des dernières années, il apparaît, au premier titre, que les grandes structures organisationnelles ont commencé à montrer les limites de leur efficacité. Les moyens de contrôle sur lesquels on avait pu compter un moment pour assurer la cohérence des organisations se sont avérés insuffisants pour maintenir la motivation des personnes.

Pour pallier à ces lacunes, le nouveau mouvement qui s'est imprimé, tant dans les institutions publiques que privées, cherche maintenant à remettre des responsabilités significatives à celles et à ceux qui, plus près de l'action, sont en mesure de prendre les décisions concrètes et mieux adaptées.

La reconnaissance de l'autonomie de gestion des commissions scolaires par tous les partenaires sociaux et, au premier titre, par le ministère de l'Éducation se situe d'emblée dans ce mouvement d'ensemble de prise en charge des milieux par eux-mêmes.

Le mouvement est d'ailleurs analogue dans nos propres écoles. De plus en plus, chaque école acquiert un niveau d'autonomie tel qu'elle peut répondre adéquatement aux attentes et aux besoins des clientèles particulières qu'elle dessert. Les avantages de ce nouveau dynamisme sont nombreux: les communautés d'école s'interrogent sur leur mission, s'impliquent dans la recherche de solutions, se sentent responsables de leur destinée. Elles sortent ainsi des ornières de l'uniformité.

Les véritables relations de partenariat ne peuvent prendre place que dans un contexte de respect de l'autonomie de chacun.

Voilà, brièvement exprimée, la philosophie de gestion qui est la nôtre et qui s'inscrit dans l'évolution générale des institutions. Il nous faut accorder de plus en plus d'importance et de confiance aux personnes.

Nous ne partageons pas l'esprit des projets de règlement. il apparaît marqué au coin du contrôle jusqu'à manquer de respect aux pouvoirs et responsabilités qui sont dévolus aux commissions scolaires.

Dans une enquête que nous avons commandée en 1986 et qui portait en titre La qualité de l'éducation, nous avons constaté que le public du Québec souhaite que l'école soit plus exigeante dans des apprentissages fondamentaux et permette des relations humaines plus personnalisées entre les jeunes et les adultes.

Mais, que signifie précisément ce désir de rigueur? D'aucuns avaient pu croire, il y a quelques années, qu'il fallait faire un virage vers une discipline rigoureuse si l'on voulait répondre aux attentes des parents. Mais tel n'est pas le cas! Les parents ne veulent pas reproduire l'école qu'ils ont connue et qui était autoritaire et contrôlante de tous les comportements. Ils veulent tout simplement une école qui fait l'école, une école investie par des adultes qui savent où il3 vont et, en conséquence, une école capable d'afficher clairement ses couleurs et ses valeurs.

Le dilemme des projets éducatifs qui n'arrivaient pas à naître parce qu'on faisait la moyenne des opinions de chacun semble maintenant dépassé. Dans un esprit de tolérance, le public souhaite simplement que les adultes de l'école soient des maîtres et qu'ils se comportent comme tels.

Les projets de règlement qui sont devant nous ne font pas, à notre avis, confiance aux personnes et aux communautés catholiques. Ils semblent vouloir imposer plutôt à celles et à ceux qui veulent se réclamer d'un tel projet un cadre spécifique détaillé dans lequel ils devront vivre pour que le nom de catholique leur soit reconnu.

Comment peut-on penser que les adultes de l'école deviendront maîtres dans un cadre semblable?

Maintenant que nous avons mieux campé devant vous notre grille d'analyse, il est nécessaire de vous livrer des commentaires plus détaillés sur les divers articles de ces projets de règlement.

Les articles 1 et 2 fixent les modalités de demande de reconnaisance du caractère catholique d'une école en imposant de compléter un formulaire de cinq pages et de l'accompagner d'une preuve documentaire afin que te comité catholique puisse vérifier l'application de tous les règlements.

Nous souhaitons que les écoles, dont c'est le projet de s'afficher comme catholiques, vivent véritablement un projet éducatif qui respecte et intègre ces valeurs. La qualité doit être présente avant qu'on puisse s'en réclamer. Toutefois, îl n'est pas

utile d'imposer la production d'un rapport de type administratif pour que cet objectif soit respecté. il serait d'emblée plus intéressant que les importants partenaires sociaux que sont les paroisses, voire les partenaires diocésains, s'impliquent et s'associent, selon le désir des communautés d'école, dans le développement des projets éducatifs à caractère catholique. On doit pouvoir penser que chaque projet de cette nature se donnera un caractère qui lui est propre, une personnalité en harmonie avec le milieu donné.

Il nous apparaîtrait beaucoup plus respectueux d'inciter les commissions scolaires à user de leur force d'animation pour s'assurer, auprès de leurs écoles, du fondement de leur demande de reconnaissance du caractère catholique.

L'article 7 impose au directeur d'école une nouvelle obligation de produire, à tous les cinq ans, avec l'aide du conseiller en éducation chrétienne et du comité d'école, un rapport d'évaluation du vécu confessionnel de son école en y joignant l'avis du comité d'école. Ce rapport doit être transmis à la commission scolaire, laquelle doit en transmettre copie au comité catholique, après y avoir ajouté ses commentaires.

On ne peut pas dire dans cette procédure que le rôle de chacun soit très valorisant. Il nous semble, une fois de plus, que cette façon de faire jette du discrédit sur la capacité des milieux de juger de leur situation en regard du maintien ou de la révocation du caractère catholique de leur institution. II nous apparaîtrait plus sain que les écoles aient la seule obligation de revoir leur statut sans être obligées à un processus administratif lourd et peu significatif. Les commissions scolaires pourraient être incitées, plus simplement, à s'assurer que les projets éducatifs catholiques ont plus que le nom et intègrent les valeurs confessionnelles. (15 h 30)

Les articles 23, 24, 25 et 26 sont du même acabit. Ils précisent que l'animateur de pastorale doit planifier son travail et l'évaluer, que des fonds doivent être investis dans ce secteur, qu'un local doit être affecté à l'animation pastorale et qu'un bureau doit être mis à la disposition de l'animateur de pastorale du niveau secondaire.

De tels articles paraissent peu respectueux du bon jugement des personnes. Ils vont à l'encontre de tout respect de l'autonomie des commissions scalaires et du pouvoir qu'elles ont de mandater des personnes pour réaliser la mission qui est la leur. Notre performance et nos expériences vécues dans le réseau scolaire devraient vous convaincre que ce genre de réglementation tatillonne et paternaliste est dépassé. Le libellé de ces articles va à l'encontre de nos objectifs communs de responsabilisation du réseau scolaire et de respect véritable des dynamisme» des différents milieux.

Les articles 16 et 17 indiquent les degrés de formation universitaire que devront avoir atteints les enseignants pour être reconnus aptes à l'enseignement religieux et moral catholique.

La qualification légale ou réglementaire ne peut garantir à elle seule l'engagement de foi que l'école catholique est en droit d'attendre de son personnel. Sans nier la valeur de la formation universitaire, nous sommes d'avis que les crédits d'études ne sont pas une assurance de sélectionner les bons témoins de la foi chrétienne.

Une telle disposition nous paraît une source de problèmes réels d'organisation scolaire. Il n'est pas souhaitable que l'affectation des personnes soit fondée sur le critère de la qualification. Il vaut mieux laisser aux personnes qui, dans les milieux, sont responsables de la sélection et de l'affectation du personnel le jugement qu'elles sont aptes à poser.

Les premiers paragraphes des articles 21 et 22 visent, de façon analogue, à établir des niveaux de formation universitaire pour les animateurs de pastorale du primaire et du secondaire.

Notre réflexion sur la qualification des enseignants s'applique aussi bien aux animateurs de pastorale. La qualification légale ne saurait tenir de passe-partout et se substituer à l'engagement chrétien.

Par ailleurs, la situation dans l'ordre primaire est nettement différente celle du secondaire. Au primaire, on retrouve surtout les animateurs de pastorale qui émergent des comités de pastorale paroissiaux et qui desservent les écoles dans le cadre d'ententes entre les commissions scolaires et les paroisses. Cette situation a l'avantage d'associer intimement les communautés chrétiennes aux communautés scolaires qui les desservent. Il faut tenir compte de cette réalité.

De plus, l'Assemblée des évêques a entrepris une réflexion sur le sujet, qui n'est pas terminée. Nous croyons qu'il faut attendre les résultats de cette démarche et prendre alors en considération les pistes qui auront été avancées.

Enfin, vous me permettrez un commentaire sur l'article 23. Cet article propose un mode d'approbation des personnes bénévoles en animation pastorale. Celles-ci ne pourraient agir qu'après avoir été accréditées par la direction de l'école et cette dernière devrait consulter au préalable le conseiller en éducation chrétienne. À notre point de vue, un tel article produit un caractère faussement discriminatoire parmi les personnes qui, bénévolement, s'associent aux activités complémentaires d'animation pastorale. De plus, cet article soumet le jugement de la direction de l'école à la consultation obligatoire du conseiller en

éducation chrétienne.

À notre avis, il faut laisser aux commissions scolaires le soin de prendre les mesures que requiert leur propre situation. II faut assurément que les personnes bénévoles agissent en cohérence avec les visées de l'organisation qu'elles veulent servir. Les commissions scolaires sont pleinement en mesure de développer des modèles qui les assurent de cette cohérence. Il n'est pas nécessaire de réglementer provincialement cette dimension de la vie des écoles.

Dans notre perspective, un certain nombre d'articles du projet qui est devant nous décrivent bien l'esprit que nous voudrions voir se dégager d'un cadre de référence pour l'école catholique. Je me permets d'en citer trois qui sont au coeur de la question et qui vont dans le sens de nos convictions.

D'abord, l'article 4 qui dit: "L'école publique reconnue comme catholique intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif et elle s'affiche comme telle." Nous croyons fermement que les communautés d'école, dont c'est le projet, doivent vivre pleinement leur projet d'école catholique et s'afficher comme telle.

D'autre part, l'article 18 assure la cohérence entre le projet éducatif catholique et l'enseignement que dispense l'école. "L'enseignant doit dispenser l'enseignement moral et religieux catholique conformément aux exigences des programmes approuvés par le comité catholique."

Enfin, l'article 27 décrit bien l'importance du respect que doivent avoir celles et ceux qui vivent et travaillent dans cette école catholique. "Le personnel de l'école publique reconnue comme catholique ainsi que toute autre personne qui y travaille, les parents et les élèves doivent être respectueux du caractère catholique de l'école."

Nous souscrivons pleinement à ces articles. C'est dans cet esprit que nous souhaitons voir se développer un cadre de référence pour les projets éducatifs catholiques.

Nous croyons que cette réglementation doit être revue en profondeur. L'animation et la promotion du projet éducatif catholique, bien plus que le contrôle, doivent inspirer une telle révision.

Enfin, on doit prendre fait et acte de la capacité des milieux de se prendre en charge et respecter l'autonomie de gestion des commissions scolaires. Si on veut que le leadership des maîtres de l'école s'exprime, il faut agir en bon pédagogue plutôt qu'en contrôleur des communautés humaines. Cela veut dire investir de la confiance, proposer des orientations, insuffler de l'âme.

L'éducation doit se faire en développant des liens de partenaires avec tous ceux et celles qui sont concernés. Nous souhaitons vivement que les communautés paroissiales et les partenaires diocésains trouvent les voies de collaboration et d'association intime avec les communautés d'école qui veulent s'afficher et vivre un projet éducatif catholique.

Nous souhaitons collaborer pour développer ce cadre favorable à l'affirmation des projets éducatifs catholiques là où les communautés scolaires !e désirent.

Le Président (M- Parent, Sauvé): M. Bergeron, nous vous remercions du message que vous nous avez livré. II a été entendu et écouté attentivement par les membres de cette commission et, maintenant, nous allons commencer la discussion. Je reconnais immédiatement le ministre de l'Education. M. le ministre.

M. Ryan: Merci. Messieurs les membres de la délégation de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires catholiques, il nous a intéressé d'écouter vos observations sur le projet de règlement. Étant donné la fonction de pivot que vous occupez dans le système d'enseignement, les observations que vous avez à nous transmettre sont particulièrement dignes d'intérêt. Une fois ce compliment fait, il faut les examiner à leur valeur obvie comme notre devoir nous impose de le faire.

Il y a deux points que je voudrais vous communiquer à titre de réaction préliminaire. Tout d'abord, je partage entièrement votre méfiance naturelle vis-à-vis de la prolifération réglementaire. Le gouvernement actuel est dirigé par un parti qui a fait de ce thème un des éléments importants de sa plate-forme électorale. Nous trouvions que les réglementations se multipliaient à l'infini au Québec et nous faisons tous les efforts humainement possibles pour réduire au minimum l'accroissement de la réglementation.

Dans ce cas-ci, il s'agit d'un règlement qui vient en remplacer un autre. Il y a déjà un règlement qui est là et qui, sur plusieurs points, est plus sévère que celui que l'on nous propose. Sur d'autres points, peut-être que c'est l'inverse. Mais voici un domaine où on ne peut pas se passer d'un règlement minimal. Je pense que tout le monde va en convenir. S'il y a des points dans le règlement dont vous nous faites clairement la démonstration qu'ils devraient disparaître, on va écouter la démonstration avec intérêt, mais on va revenir là-dessus dans quelques minutes.

Le deuxième point: vous signalez la responsabilité des commissions scolaires dans le système d'enseignement du Québec. Vous le faites avec raison. La Loi sur l'instruction publique du Québec reconnaît aux commissions scolaires un rôle clé dans la

gestion de nos écoles et des services éducatifs mis à ta disposition de la population tant jeune qu'adulte. C'est évident que, quand on conçoit un règlement comme celui-ci, il faut que les commissions scolaires soient impliquées et qu'on tienne compte de leurs responsabilités ordinaires.

Ceci dit, il y a peut-être un certain nombre de questions qui se posent, sur lesquelles j'aimerais avoir votre opinion. Tout d'abord, j'ai remarqué qu'à propos de certains articles clés il n'y a pas de difficulté particulière de votre point de vue, en particulier au sujet de l'article 4 qui est un article très important dans le projet de règlement. Vous avez émis des commentaires plutôt favorables, si je vous interprète bien. Il en va de même de l'article 18 qui va de soi. L'autre, c'est l'article 17 que vous avez souligné. Cela fait trois gros points.

A propos de l'article 4, peut-être qu'il y aurait des ajustements à prévoir pour s'assurer que les droits fondamentaux de tout le monde seront respectés à travers ce processus d'intégration dont parle l'article, mais c'est un point sur lequel nous avons déjà été prévenus par plusieurs intervenants.

Parmi les pointa qui font une difficulté, il y en a sur lesquels je vous suis, d'autres sur lesquels j'ai des interrogations. Je vais vous faire part de cela bien simplement. Aux articles 1 et 2, à propos du processus de reconnaissance, vous voudriez que cela se fasse de manière plus simple, plus spontanée, plus reliée au style de fonctionnement de chaque communauté scolaire. Je dois vous dire que votre intervention va un peu à l'encontre de la majorité des choses que nous avons entendues jusqu'à maintenant parce que, au contraire de ce que vous dites, les organismes que nous avons entendus jusqu'à maintenant nous ont surtout affirmé qu'il faudrait avoir des garanties quant à la qualité de la consultation, quant à la validité des instruments d'information, en particulier, qui seront mis à la disposition des personnes consultées. Ne trouvez-vous pas que, si on veut que des consultations sérieuses aient lieu... On nous dit, par exemple, que les consultations qui ont pu avoir lieu déjà sur un sujet comme celui-ci ont souvent été faîtes à la dérobée. On nous dit que, pour l'information concernant le choix entre l'enseignement moral et religieux confessionnel et l'enseignement moral non confessionnel, très souvent, l'information est communiquée de manière superficielle, biaisée ou incomplète. Ici, je pense que la portée du règlement est de donner un minimum de caution et certains nous disent même qu'au chapitre de l'information il faudrait plus. Vous semblez dire qu'on pourrait peut-être se passer des articles 1 et 2. J'aimerais avoir une explication de votre part.

M. Bergeron: L'approche qu'on développe est de dire que, dans chaque milieu, il y a beaucoup de diversité et une dynamique locale qui s'installe et se vit différemment d'un milieu à l'autre. Quand on parle de la communauté-école avec la communauté-paroisse, on pense aussi à la collaboration des diocèses qui sont déjà impliqués avec les commissions scolaires, Si on pense aux mandats donnés aux animateurs et aux animatrices de pastorale, on pense qu'il y a là une piste valorisante, une piste de confiance au milieu, où ces gens devraient pouvoir se donner les moyens - pas nécessairement avec un carcan provincial identique partout - qui colleraient à leur réalité et à leurs besoins. On pense que les gens sont capables de réaliser cela dans leur milieu, de se donner des instruments de qualité, des instruments démocratiques, fondés et de valeur pour aller consulter la population dans leur milieu pour savoir si elle veut un caractère catholique et confessionnel ou non. La même chose dans le domaine de la révocation.

Notre approche est de dire que cet instrument déjà utilisé dans le volet animation pastorale en partnership avec les diocèses, que cette association dans le domaine de la reconnaissance des écoles catholiques devrait se poursuivre et qu'on devrait essayer de la vivre en étant collé sur le milieu. En responsabilisant également, on pense qu'il y a là une vitalité et de la créativité en dessous de ça et peut-être, à certains endroits, d'excellents débats qui pourraient surgir sur la façon dont les choses se font. Mais entre cela et dire qu'on va satisfaire une réglementation provinciale, . alors que des gens peuvent vouloir avoir une approche différente, nous on pense plus procéder en faisant confiance au milieu, encore une fois, en associant ta paroisse, le diocèse et la commission scolaire, le comité d'école, le personnel, pour faire vivre une démarche qui répondra aux besoins du milieu, et non pas satisfaire une réglementation venue de Québec.

M. Ryan: Un autre point. Aux articles 23, 24, 25 et 26, on formule certaines exigences par rapport aux personnes appelées à collaborer à l'animation pastorale, concernant les budgets mis à la disposition des services d'animation pastorale et les locaux dont on pourra disposer pour l'animation pastorale. Vous nous dites: Laissez donc faire les commissions scolaires. Ne vous mettez pas le nez là-dedans,

D'autres faits ont été portés à notre attention. Ce matin, quelqu'un de l'association des conseillers en pastorale du primaire nous a dit que 81 % des écoles au Québec n'ont pas de local pour l'animation pastorale. On peut bien dire qu'on va se fier sur les commissions scolaires, mais pensez-

vous que c'est suffisant pour obtenir une amélioration? Vous savez comme moi, M. Bergeron, qu'il y a bien des endroits où la commission scolaire ne met presque pas un sou pour l'animation pastorale au primaire. Elle dit: Que le clergé s'arrange avec cela; nous, on n'a pas beaucoup de ressources à mettre là-dessus. Est-ce qu'on va laisser cela simplement à la libre décision de chaque commission scolaire sans que le gouverne, ment et le comité catholique fassent montre d'exigences un petit plus élevées sur un aspect quand même aussi important du fonctionnement de l'école? Je vous demande votre réaction là-dessus. Je me souviens qu'une commission scolaire proche de moi avait exactement la politique que je viens d'évoquer. À un moment donné, on a discuté d'affaires et je pense qu'elle s'est rendu compte qu'elle était allée beaucoup trop loin. Là, elle a commencé à effectuer un redressement. Mais il y en a qui vous envoient promener quand vous leur pariez de cela.

M. Bergeron: En tout cas, notre politique aujourd'hui n'est pas d'envoyer promener. Au contraire, c'est de demander, là où il y a des problèmes locaux, ce qui a été fait comme démarche pour tenter de régler cela. Vous me dites que, dans votre coin, il y en a à qui vous en avez parlé qui ont commencé des redressements. Écoutez, c'est justement la porte que vous nous ouvrez pour vous dire que ce sont ces exemples qui doivent se multiplier. Se renfrogner et se dire qu'on est mal traités chez nous et qu'on ne tente pas de régler le problème, on ne pense pas que ce soit là la piste. Il faut, quand il y a des problèmes, qu'on commence à se parler localement pour tenter de les régler ensemble. (15 h 45)

Deuxièmement, comme association de3 directeurs généraux, l'invitation qu'on veut lancer et qu'on vous souligne aujourd'hui, c'est qu'on souhaiterait, à l'occasion, avoir des rencontres avec des responsables à l'échelle provinciale du comité catholique ou du conseil supérieur, tout comme on a des rencontres avec vos bureaux de sous-ministres ou avec les hauts fonctionnaires pour traiter de dossiers en évolution ou de problématique à améliorer ou à corriger dans nos commissions scolaires. On souhaiterait avoir, à l'occasion, des rencontres avec ces gens qui ont cette responsabilité et cela n'a jamais eu lieu. La faute n'est pas plus à eux qu'à nous, mais on profite de l'occasion aujourd'hui pour vous dire qu'on aimerait regarder ce genre de problématique avec ces responsables. Ces sensibilisations et ces influences de part et d'autre, d'après nous, seraient une source d'amélioration en vue de régler les problèmes. On ne dit pas qu'il n'y a pas de problème, que toutes les commissions sont parfaites et que tous nos membres sont tout à fait ouverts, on dit qu'il a certainement moyen de travailler là-dessus, de valoriser davantage le rôle et, en bon pédagogue, de dire! Ce n'est pas nous qui allons leur imposer un modèle, mais créez-le chez vous, à ce qu'il correspond, à votre volonté.

C'est notre réponse et notre approche. On souhaiterait de temps à autre faire un portrait provincial avec ces responsables, rencontrer l'ensemble des DG avec les gens, par exemple, du comité catholique, regarder ces problèmes et tenter de se sensibiliser de part et d'autre.

M. Ryan: Ce que vous dites est très intéressant. Dans cette perspective, je voudrais vous poser une question. Comme association de directeurs généraux - quatre sont à l'extrémité de la table - avant que ce projet de règlement paraisse dans la Gazette officielle, aviez-vous été informés ou consultés à ce sujet ou en avez-vous appris l'existence par la publication dans la Gazette officielle du Québec?

M. Bergeron: Du projet de règlement détaillé concernant les formations et tout cela, on n'avait pas été consultés. Quant à la partie souci d'animation pastorale, on avait eu un premier contact avec l'Assemblée des évêques. Mais sur les projets de règlement, on n'a pas eu de consultation formelle.

M. Ryan: Une dernière question, si vous me te permettez. II y en aura beaucoup d'autres, mais le temps se fait bref. Un passage m'a étonné dans votre mémoire et je ne sais pas s'il vous a échappé ou si c'est vraiment ce que vous voulez dire. Si c'est ce que vous voulez dire, vous allez me l'expliquer. Vous dites: "II n'est pas souhaitable que l'affectation des personnes soit fondée sur le critère de qualification", en parlant de qualification plus poussée qui serait exigée des chargés de l'enseignement moral ou religieux confessionnel. Il me semble aller de soi que, pour enseigner une matière, il faut être qualifié. Si vous ne l'avez jamais étudiée, comment allez-vous pouvoir l'enseigner sérieusement et avec compétence? Vous dites que la qualification n'est pas importante. J'ai dû mal vous comprendre.

M. Bergeron: On dit qu'il ne faudrait pas que l'affectation du personnel, dans le domaine de l'enseignement religieux où il y a d'abord des questions de cohérence de vécu avec ce qu'on a enseigné à nos filles et à nos gars dans nos écoles, dans le domaine de l'enseignement religieux où il est beaucoup question de témoigner de sa foi d'abord, on dit qu'il n'est pas sûr que le critère de

qualification soit toujours le critère absolu sur lequel on doive se fonder. À l'occasion, nous avons, dans nos écoles, des gens qui ont les qualifications, qui ont peut-être des études en théologie, qui seraient qualifiés et qui répondraient à ce critère, mais qui ne correspondraient pas, par exemple, aux valeurs et aux exigences de cohérence avec leur vie personnelle et leurs croyances. Tout le volet du domaine de l'enseignement religieux n'est pas de la chimie, de l'éducation physique ou de l'anglais; il y a plus que des témoignages là-dedans, il y a d'abord des témoins. Les jeunes y décèlent rapidement les faux discours.

Ce qu'on veut vous signaler, c'est qu'en mettant une telle approche on trouve que c'est encore une approche un peu trop style fonctionnaire et on règle cela en regardant une grille et en disant: II répond aux qualifications. Écoutez, on voit encore des gens avec de grands diplômes en théologie qui défroquent et qui partent dans... Ils répondraient aux qualifications, mais ils ne répondraient pas à nos exigences de cohérence et de témoignage de la foi. C'est ce qu'on vous dit et on ne s'est pas trompé en l'écrivant.

M. Ryan: S'il y avait eu "uniquement sur le critère de qualification", j'aurais très bien compris.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président et messieurs, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier d'avoir accepté l'invitation de participer aux travaux de cette commission.

Vous avez noté dans votre mémoire -ce qu'on a vu d'ailleurs dans plusieurs mémoires et qu'on n'a pas trouvé utile nécessairement de soulever - que vous mettiez en doute la façon de procéder pour consulter sur ce projet. Je sais qu'un certain nombre de personnes ont été consultées avant que le projet soit rendu public, soit en prépublication dans la Gazette officielle. Plusieurs des premiers intéressés au moment où on a attiré, nous de l'Opposition, leur attention sur ce projet de règlement, en ont pris connaissance pour la première fois. Je me suis également laissé dire que dans les commissions scolaires, les personnes qui avaient en main le projet de loi, il leur avait été adressé parce qu'elles étaient, soit membres de l'association des animateurs de pastorale ou membres du comité catholique. Donc, c'était à ce titre. Il n'y a pas eu de diffusion dans les écoles, non plus que dans les commissions scolaires.

Je trouve cela infiniment déplorable parce qu'un tel projet... Cela nous donne l'impression, à tort ou à raison, mais on est légitimé de penser que le projet devrait quasiment être adopté à la cachette et, moins il y aurait de réactions, bon, c'était comme acceptable. Je trouve cela Infiniment ' déplorable parce que cela a des conséquences à plusieurs égards» D'abord, à mon avis, cela touche les libertés individuelles. Cela vient complexifier indûment l'administration scolaire et cela repose tout le problème du rôle de l'Église versus le rôle de l'État.

Je ne voudrais pas commenter plus longuement. Cependant, j'aimerais revenir sur quelque chose. Vous êtes assez sévère face à ce que vous estimez être un empiètement du comité catholique et des différents animateurs de pastorale ou conseillers en éducation chrétienne par rapport aux fonctions qui sont celles de la commission scolaire ou encore de vos directeurs d'école. Vous estimez que ce n'est pas très respectueux du partenariat qui devrait présider à l'organisation d'un projet pédagogique ou d'un projet éducatif. Je trouve que vous avez raison sur cela.

J'aimerais revenir un peu sur une des premières questions que vous posait le ministre tout à l'heure touchant la reconnaissance des écoles confessionnelles. Vous semblez le faire de façon plus simple et davantage avec le milieu, mais estimez-vous utile, au moment où on consulte les parents - j'appelais cela les usagers ou les citoyens - pour la reconnaissance du statut de l'école, estimez-vous important qu'il y ait un pourcentage donné de parents qui répondent à la consultation ou si on pourrait, pour la reconnaissance d'une école, fonctionner comme on le fait pour l'élection d'un commissaire, c'est-à-dire qu'à l'occasion il est élu sans opposition ou encore le vote, dans la région de Montréal est de 5 % ou 10 %, je pense?

M. Bergeron: J'ai déjà un collègue qui dit avoir un complément de réponse sur cela.

Mme Blackburn: Oui.

M. Bergeron: ...mais, en principe, je dois vous dire, si vous nous demandez notre opinion comme association, que cela revient à dire: Les milieux devront se donner des critères et des balises. Sauf que, comme opinion, il est bien sûr qu'on veut avoir une participation significative des parents. Quand vous parlez de 4 % ou 5 %, je pense que ce n'est pas suffisant pour permettre une expression véritablement démocratique de la volonté des parents. Bien sûr, selon nous, les milieux vont se donner les instruments de consultation qui vont permettre d'atteindre une participation beaucoup plus large et de vraiment connaître la volonté de la population. M. Lapointe souhaitait...

M. Lapointe (Normand): En complément

d'information, j'ai vécu l'expérience de la reconnaissance du statut confessionnel d'une école catholique de notre territoire il y a à peine quelques mois, dans un milieu relativement homogène en termes de population, selon notre vision où, quand même, nous avons décidé de mettre beaucoup d'efforts à informer les gens des options qui s'offraient et de ce que cela sous-entendait. Donc, on a entrepris une démarche formelle d'invitation aux parents: des lettres, des convocations, des bulletins d'explication, des personnes-ressources de l'extérieur. Il est venu très peu de gens. Nous avons exigé des gens une réponse écrite, une votation qui exigeait une réponse dans un sens ou dans un autre, explicite et nominative. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'était légal ou pas mais, enfin, on voulait que les gens se prononcent réellement.

Évidemment, on a eu un taux de réponses très fort qui allait dans le sens de reconnaître le statut de l'école comme étant une demande pour une école confessionnelle catholique. Ce milieu, étant très homogène, cette réponse ne nous a pas surpris, mais on voulait amener les gens à faire une démarche. Cela n'a pas été facile. Notre taux de réponses, autre que la votation, a été effectivement extrêmement minime, alors que j'avais vécu une expérience dans un milieu hétérogène, pluraliste, quelques années auparavant, où la dynamique avait été totalement différente.

Ce qu'on voulait signaler, c'est que ce qu'on doit recevoir d'une commission, c'est un mandat qui nous oblige à ajuster notre tir selon les particularités du milieu tel qu'on le perçoit. Cela peut prendre des images très différentes. Cela peut être significatif sans s'attacher à un encadrement qui pourrait fausser toute cette réalité en s'attachant à des pourcentages ou à des types de processus. II est évident qu'il se commettrait des erreurs, mais certainement pas plus qu'en obligeant tout simplement des rapports de statistiques qui pourraient fausser complètement l'impact de la consultation qu'on aurait voulu faire ou, encore, qui aurait pu être faite de façon totalement biaisée.

Je pense qu'on a à rendre des comptes, quand le comité catholique nous dit: Vous devez rendre des comptes, vous devez avoir une démarche significative. Nous sommes d'accord là-dessus. On dit: Laissez-nous nous ajuster en fonction de la connaissance de nos milieux. Les deux petites expériences que je vous signale nous démontrent que, dans un même milieu, dans une même commission, on peut effectivement avoir des réponses et des besoins très différents l'un de l'autre.

Mme Blackburn: Comme membre du conseil d'administration de votre association, est-ce que vous connaissez le nombre d'écoles qui ont demandé un statut autre que confessionnel? Ou un statut non confessionnel?

M. Bergeron: Je ne peux répondre à cela.

Mme Blackburn: Est-ce que vous en connaissez? Avez-vous eu vent qu'il y en avait"?

M. Lapointe: Je n'en connais pas.

Mme Blackburn: Bien. C'est que ce matin, à une question que je posais par rapport aux exigences de formation pour les enseignants, un groupe qui vous a précédés, a eu comme première réaction de dire: Si on veut enseigner dans une école catholique, il est normal qu'on aille chercher des crédits en enseignement catholique. Je prétendais que l'on portait atteinte à la liberté ou aux libertés individuelles. Si vous devez aller chercher une formation en enseignement catholique, parce que vous devez enseigner à l'école publique au Québec, cela veut dire qu'on éliminerait tous ceux qui, par conviction religieuse, ne seraient pas prêts à se faire embrigader - passez-moi le terme -et, à cet égard, on porterait atteinte aux libertés individuelles au Québec, du moment qu'il n'y a pas d'autre réseau que les réseaux catholique et protestant.

Le ministre disait que je gonflais artificiellement un bonhomme de paille pour pouvoir tirer dessus et qu'on avait effectivement des écoles qui n'étaient pas catholiques, sauf qu'en fait les commissions scalaires au Québec ne sont pas protégées par la constitution canadienne, à l'exception de Québec et de Montréal, mais elles sont quand même catholiques. À notre connaissance, il y a peut-être - je les cherche encore - quelques écoles qui ont demandé un statut non confessionnel. Je n'en connais pas d'autres.

Mais simplement par rapport à cette qualification qui serait exigée des enseignants en vertu du règlement si le projet de règlement était adopté tel quel ou avec les modifications mineures qu'envisage le ministre - tout à l'heure, on y reviendra -quelles seraient vos difficultés d'application?

M. Bergeron: Sur la qualification?

Mme Blackburn: Oui, surtout concernant la qualification. Parce que vous nous avez beaucoup parlé de l'animation pastorale et je pourrai y revenir, mais c'est surtout concernant la qualification.

M. Bergeron: Dans ce domaine, nous disons qu'il y a une approche qui encarcane la gestion, un peu comme on en a déjà beaucoup trop dans les conventions collectives. S'il y avait un droit de gérance

un peu plus large, nous pensons que les affectations de personnel pourraient se faire de façon plus intelligente et plus acceptable pour la qualité de l'enseignement. Dans ce domaine, on pourrait avoir des gens qui n'ont pas toutes les qualifications requises aux articles 16 et 17, mais qui seraient excellents pour dispenser l'enseignement religieux soit au primaire ou au secondaire, du fait de deux critères importants pour nous: d'abord, ce sont des gens qui sont capables de témoigner de leur foi qu'ils ont à livrer quotidiennement à leurs élèves et, également, du fait de la cohérence de leur vie par rapport à l'enseignement catholique qu'ils ont à donner ou à l'enseignement protestant.

Nous pensons que cette approche empêche les commissions scolaires et les écoles de profiter des services de gens de grande valeur qui nous font la preuve depuis des années qu'ils sont capables de dispenser un enseignement de qualité tout à fait à point, alors qu'avec un carcan semblable on pense qu'on va éliminer les bonnes candidates et les bons candidats.

Voilà la difficulté que cela représente pour nous. Cela va empêcher d'excellents professeurs de réaliser un excellent enseignement alors que, présentement, on peut le réaliser.

M. le Président, mon collègue de droite a aussi un complément de réponse sur ce volet-là, si vous permettez. (16 heures)

M. Théoret (Marcel): Essentiellement, on n'est pas contre les éléments qui sont proposés là. On trouve que c'est intéressant que des enseignants soient mieux qualifiés et qu'il y ait des locaux affectés à l'animation pastorale. Tout cela est parfait. Ce que l'on pensait vous dire... Tantôt, vous avez émis le commentaire qu'on était sévères. On n'a pas la prétention d'être sévères, on a plutôt la prétention d'inviter le comité catholique à profiter de la modification au règlement proposé pour prendre une nouvelle approche qui, à notre avis, serait plus rentable pour assurer la promotion des projets éducatifs catholiques.

M. le ministre disait tantôt: Ce règlement-là dans le fond, pour plusieurs de ses éléments, est peut-être plus sévère ou moins sévère que l'autre. Effectivement, si on le regarde sous cet angle-là, il y avait probablement autant de contraintes dans l'ancien règlement. On constate que le comité catholique a fait un bilan général de la situation, a identifié un certain nombre de malaises et, là où on pense qu'il fait fausse route, c'est quand il décide, après avoir posé son diagnostic, de passer aux actes et d'établir les grands paramètres de l'organisation, de faire de la réglementation, de dire: Cela va être telle qualification, ce seront des locaux, des budgets.

Je dirais qu'il fait un peu de protectionnisme et je pense que, quand il fait cela, il prend une mauvaise voie. Quand il fait cela, il se lie aux résultats. Si, à cause de la convention, à cause de la qualification, à cause du manque de place, si, pour toutes sortes de bonnes raisons, on ne peut pas respecter cela, il est lié parce qu'il a défini que, pour avoir une bonne école catholique, c'est comme cela qu'on la définit: qualification, locaux, temps, un peu de budget.

Ce que l'on dit, c'est que ce n'est pas cela qui va donner une école catholique réelle. On dit: C'est beaucoup plus une association avec la communauté chrétienne de ia paroisse. Ce que l'on disait tantôt du processus de reconnaissance, actuellement, la façon dont cela se vit, c'est que l'on doit aller chercher la reconnaissance au comité catholique. Je vous dis, pour avoir de nouvelles écoles dans mon milieu: C'est une formalité parce que pour tout le monde, l'école, elle est catholique. Cela va de soi, elle est nouvelle, elle s'ajoute dans un milieu.

Or, ce n'est pas ce que l'on voudrait. On voudrait qu'avec la communauté chrétienne, avec la paroisse, ce soit un objet de débat dans le milieu, que le curé soit impliqué là-dedans. On se dit: La communauté chrétienne, elle vit. Il y a une école qui s'ajoute, c'est un membre de plus de cette communauté. Alors, considérons-le comme cela, pas comme quelque chose qui doit aller en haut et qui va chercher une bénédiction,, Toutes les mesures qui sont de cette nature-là, de décrire ce qu'est une école par la qualification, par les locaux, par les budgets, on dît que ce n'est pas la bonne avenue. Que le comité catholique se donne comme responsabilité de poser des diagnostics, de donner des orientations, et qu'il le fasse fréquemment, et que le milieu ait la responsabilité de les réaliser. À ce moment-là, il jugera. Quand on est juge et partie, je dis que c'est bien difficile et on est liés aux résultats. Les années passées ont prouvé, avec l'ancien règlement, qu'on n'a pas obtenu les résultats escomptés.

On vous invite à prendre une nouvelle voie qui est la suivante: le comité catholique s'occuperait beaucoup plus de faire des diagnostics, de travailler aux orientations, de faire de la promotion, de faire de la sollicitation et d'aller dans le milieu. Si, comme vous le dites, M. le ministre, il y a des commissions scolaires qui n'ont pas agi adéquatement, je vois très bien l'évêque, si le curé n'est pas suffisant, rencontrer le conseil des commissaires, rencontrer la communauté chrétienne et intervenir pour dire: Dans votre milieu, vous avez des écoles catholiques. Moi, comme pasteur responsable du diocèse, je ne suis pas satisfait et je remets cela en question. Je vous dis que

c'est mille fois plus fort que des réglementations appliquées par des directeurs de personnel ou par des directeurs d'équipement ou par des directeurs de finances. Je dis que l'avenir n'est pas du côté des mesures protectionnistes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Madame.

Mme Blackburn: Oui. Cela m'a étonnée, mais je dois dire que cela a également étonné le ministre. À l'exception de quelques organismes, vous êtes le seul à avoir vraiment acheté sans commentaire les articles 4 et 27. Je m'explique: ces articles-là, pour beaucoup d'intervenants, étaient difficilement conciliables avec la liberté de choix, ceux qui choisissent l'enseignement moral dit neutre ou sans épithète d'Église ou de croyance.

Lorsqu'on parle d'une école publique catholique qui est homogène, un tel projet se situe bien, mais du moment où on parle d'une école publique catholique qui n'est pas homogène et qui permet le choix de l'enseignement moral pour des questions de liberté, de religion ou de croyance, jusqu'à quel point une telle école qui intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique dans tout son projet éducatif et qui s'affiche ainsi est-elle respectueuse de ceux qui ont d'autres croyances? Jusqu'à quel point une telle école, qui intègre cela dans ses programmes, dans son projet éducatif -on sait que les programmes sont approuvés en vertu de leur contenu éducatif, religieux et moral par le comité catholique - peut-elle vivre cela et respecter le droit aux différences? La question avait été posée ainsi.

C'est la même chose pour le personnel. Le personnel de l'école publique reconnue comme catholique ainsi que toute autre personne qui y travaille, parents et élèves, doivent être respectueux du caractère catholique de l'école. Qu'est-ce que cela peut vouloir dire dans un cours d'enseignement sexuel où on apprend aux élèves qu'il y a différentes méthodes de contraception, par exemple? C'est contre la morale chrétienne catholique actuelle. Le pape a été clair là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Bergeron: Quand vous nous parlez de l'esprit de l'article 4, nous sommes prêts à acheter cela parce qu'une des valeurs du catholicisme, c'est bien, justement, de respecter les différences. Je ne vous dis pas qu'on a atteint l'idéal au Québec et que le seuil de tolérance est suffisamment développé. Sauf que l'article dit qu'il va y avoir une affirmation positive, on va s'afficher et ce sera connu à la suite d'une consultation démocratique et véritable. Pour les parents dont l'enfant fréquente telle école, elle est affichée comme catholique et le climat autour de cette école est catholique. Mais, à l'intérieur de cette école, dans l'esprit où nous l'avons compris, on demande de respecter à la fois les élèves, les parents de ces élèves et le personnel qui ne partage pas entièrement ces croyances. On aura à respecter leur droit à eux à la différence, mais, parallèlement, ils auront aussi à respecter le choix majoritaire de la communauté.

La protection des droits des minorités, nous sommes pour cela. Les chartes des droits, la charte du Québec et la charte canadienne sont là pour bien les protéger. Nous pensons aussi qu'il y a obligation, pour les gens des minorités, de respecter des choix majoritaires. C'est pour cela que dans notre mémoire, à un moment donné, on parlait des projets éducatifs faits selon une méthode de certaines moyennes d'opinions, on pense qu'on a dépassé cela au Québec. On pense qu'un projet catholique ou qu'un projet protestant est capable de respecter la minorité, ses croyances et ses valeurs, mais on pense également que ces gens ont à respecter les choix démocratiquement, selon un bon processus, et à respecter cette volonté. On aime les choses claires, faites visière levée et transparentes. On dit: Quand une école s'affiche comme catholique, si j'accepte d'y enseigner, je vais respecter ces valeurs, je vais respecter qu'il y ait un crucifix dans ma classe, etc.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que cela peut vouloir dire? Je peux acheter une partie de cela à la condition que les parents aient le choix d'une autre école. Actuellement, ce n'est pas le cas au Québec. Les écoles sont catholiques ou protestantes. Même les écoles privées catholiques, à l'exception d'une que je connais et qui est neutre, les autres... Il y a probablement les collèges, mais je pense que les écoles primaires et secondaires sont catholiques, à l'exception d'une, je pense, dans le réseau francophone.

Les parents n'ont pas !e choix. Ici, à Québec, à Sillery, à Sainte-Foy - dans ces coins-là - plus de 50 % des parents choisissent l'enseignement moral pour leurs enfants. Là, ce n'est plus vraiment la majorité. Bientôt, ce sera une minorité. Qu'est-ce qu'on fait dans ces situations? Au moment où on se retrouve dans des commissions scolaires - ce n'est pas vraiment le cas dans la région de Québec, pas plus dans la région de Chicoutimi, ni dans celle de Rimouski, d'ailleurs - en région, où il y a un taux d'immigration important, il y a des gens dont on va heurter profondément les valeurs et les convictions religieuses.

Maintenant, dans la région de Montréal

et dans la région de Québec, c'est relativement simple. Si le cas se présente, ils envoient leurs enfants à la section française de la commission scolaire protestante. Est-ce que c'est le choix qu'on fait? Les propos de la présidente du comité catholique laissaient entendre - je le comprends également - que si on veut une école catholique, il faut qu'elle le soit. Sinon, elle n'a plus que le nom; elle ne l'est pas. Vous êtes d'accord avec cela. Elle ajoutait qu'en faisant une certaine pression, en rendant un peu plus sévère, un peu plus strict, un peu plus rigoureux l'encadrement des écoles catholiques, cela aurait comme effet de hâter la venue d'écoles autres, étant tout à fait honnête en disant: On est conscient de cet effet et c'est probablement cet effet qu'on recherche. Actuellement, au moment où on se parle et en attendant que ça vienne, est-ce qu'on peut, dans le cadre qui nous est proposés respecter au minimum les libertés de conscience, les libertés individuelles?

Le Président (M. Parent, Sauvé); Est-ce que vous pourriez réagir rapidement monsieur, le temps permis étant écoulé?

M. Bergerons Je pense que nos propos vont dans le sens d'être en accord avec l'authenticité à partir de formules qui vont respecter le génie de chacun des milieux. Quant à ce que madame vient de souligner, la députée de Chicoutimi, je pense qu'effectivement, au Québec, une démarche qui respecte l'authenticité et les vrais caractères confessionnels ou non devrait amener des écoles autres au Québec. J'en conviens avec vous. Il y aura toujours des zones ou des problèmes où il y aura un certain équilibre difficile à respecter et il y a des quartiers, il y a des municipalités qui vont s'y prêter mieux que d'autres. Il faudra continuer à être souple, s'adapter et être vigilant pour être capable de servir l'ensemble de nos clientèles.

Je pense qu'aujourd'hui, nous, à l'ADIGECS, ce qu'on défend, c'est une approche très positive, c'est une approche de confiance aux gens du milieu et avec cette dynamique-là, moi, je pense que les problèmes que vous soulevez, dans les années à venir, on sera encore plus apte, plus en mesure d'y répondre de façon adéquate pour une problématique reliée à un milieu, et ne pas arriver là avec une réglementation provinciale pour tenter de régler un problème que vous venez soulever peut-être à Québec. Mais s'il s'agit de vouloir le régler sur un plan provincial; nous, on pense qu'on fait fausse route.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation. Vous avez deux minutes plus une conclusion. Alors, Mme la députée, si vous voulez conclure pour votre formation politique.

Mme Blackburn: Oui. Simplement pour vous remercier de votre participation et souhaiter comme vous que, si le ministre décide de procéder, il te fasse en apportant des modifications importantes au projet qui nous est présenté» Sinon et ç'a été le voeu exprimé par de nombreux intervenants - qu'il examine la question après le dépôt du projet touchant la réforme de l'instruction publique. Qu'il le fasse également après avoir consulté les universités sur ce qui pourrait être une politique de formation des maîtres et vous ajoutiez, vous, parlant de dossiers à venir, que l'Assemblée des évêques termine sa réflexion sur la qualification touchant l'animation pastorale et l'enseignement religieux.

M. Bergeron: ...ce qu'on va apporter aussi à ces gens-là.

Mme Blackburn: D'accord. Alors, avec vous et avec de nombreux intervenants, j'espère que cette commission, comme j'ai tout lieu de le craindre, ne sera pas une commission pour la forme, une commission qu'on aura convoquée tout simplement parce que l'Opposition s'est manifestée. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre, en guise de conclusion.

Mme Blackburn: C'est tout à fait ça. Parce que vous le savez.

M. Ryan: Ce bout de disque ayant été entendu pour la nième fois, on va passer aux choses sérieuses.

Mme Blackburn: ...

M. Ryan: M. le Président, mes droits.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vos droits seront respectés, M. le ministre.

Mme Blackburn: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, Mme la députée de Chicoutimi, c'est la deuxième fois aujourd'hui.

M. Ryan: Je rappelle pour la nième fois également que selon mon entendement - et ça, c'est pour corriger une impression fausse que s'emploie à diffuser la députée de Chicoutimi - les écoles que nous avons au Québec, en dehors de Montréal et de Québec, sont des écoles communes. Ce sont des écoles communes qui, en plus, ont demandé d'être reconnues comme catholiques

ou protestantes. Elles l'ont été. Mais elles sont d'abord des écoles communes. C'est pour ça que les gens ne sont pas pressés de s'en détacher pour fonder d'autres écoles à part ça. Parce qu'ils trouvent qu'il y a un avantage énorme à avoir des écoles communes. Pas seulement d'ordre économique, ce qui est évident, mais aussi d'ordre humain, culturel, social. C'est pour ça que je suis loin d'être sûr, moi, qu'on s'en va vers le genre de clivage que vous semblez souhaiter et que moi je ne souhaite pas du tout.

C'est pour ça qu'avant d'interpréter étroitement notre réalité, je pense qu'il faut essayer de la comprendre comme il faut dans toute sa complexité. C'est une complexité qui est une partie de notre héritage historique. Plutôt que d'en être embarrassé, moi, j'en suis assez heureux finalement. Cela impose évidemment, pour ceux qui veulent donner cette note catholique à nos écoles publiques, un devoir de retenue, un devoir de réserve. Tu ne peux pas faire n'importe quoi dans une école publique, c'est évident. C'est pour ça que le conseil de modération que donnent les directeurs généraux des commissions scolaires, je pense qu'il doit être entendu avec beaucoup d'intérêt. On cherche une note réaliste. Dans ta mesure où on peut garder ces écoles communes à la base du système, à mon point de vue, c'est infiniment plus pratique et préférable. Si cela devait entraîner éventuellement, ''dans un nombre de cas qu'on ne peut pas prévoir pour l'instant, que certaines de ces écoles deviendraient purement communes, cesseraient d'avoir la note catholique, c'est prévu, le règlement permet qu'on aille davantage de ce côté-là.

En tout cas, c'est une façon de voir. C'est celle du gouvernement, je vous le dis franchement, et cela me paraît la voix de notre histoire et du réalisme. C'est pour cela que je récuse les distinctions trop catégoriques comme celles qu'on veut nous suggérer, en laissant entendre qu'il faudrait créer tout un autre réseau à côté; c'est loin d'être sûr.

Il y a un problème - j'ai été très attentif à ce que vous dites - quant au danger de créer des règlements trop pointilleux ou trop précis. Comme je vous le disais tantôt, nous avons un règlement qui n'a pas été amélioré, sauf exception, depuis une quinzaine d'années et auquel il y a lieu d'apporter des ajustements pour qu'il réponde aux réalités d'aujourd'hui. Si vous pouviez examiner le projet qu'a soumis le comité catholique dans cette perspective et nous dire ce qu'au moins vous êtes prêts à retenir. Vous avez mentionnez trois articles en particulier qui ne sont pas négligeables, loin de là. On va examiner toute la chose dans cette perspective. Je crois que sur un certain nombre de points, votre démonstration n'est pas complète. En particulier, en ce qui regarde la consultation, je suis très sympathique à ce qu'a dit M. Lapointe, mais je crois que comme ministre responsable du secteur, s'il y avait des abus ou des défauts de consultation dans certains endroits, les journaux diraient: Bien, c'était à lui de prévoir qu'il y ait une réglementation là-dessus, qu'il y ait des normes, il n'y avait rien. Je ne sais pas si on peut laisser cela à l'abandon pour une situation qui embrasse quelque trois mille écoles à travers le Québec. Je ne suis pas sûr mais, en tout cas, on prend note quand même de vos remarques qui sont faites à partir d'une expérience très importante et je vous en remercie cordialement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le président, on vous remercie beaucoup de votre présence à cette commission parlementaire et la commission suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'invite les membres de la commission à prendre place. La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux.

L'Association des cadres scolaires du Québec est représentée ici par son président, M. Jacques Seminaro, qui en est le porte-parole. M. Seminaro, merci beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de la commission parlementaire en venant nous faire vos commentaires et nous livrer votre message concernant ces projets de règlement mis de l'avant par les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

La commission parlementaire a prévu de consacrer à votre association environ une heure. Nous vous suggérons de nous présenter, dans un premier temps, votre mémoire de façon concise, étant donné que tous les membres l'ont lu et, après, le reste du temps sera partagé équitablement entre les membres de la formation ministérielle et ceux de l'Opposition lors d'une période de discussion avec vous et les gens qui vous accompagnent. À la fin de la période, disons dix minutes avant la fin de la période prévue, j'inviterai le porte-parole de l'Opposition à faire les commentaires de la fin et je ferai de même avec le ministre de l'Éducation.

Alors, M. le président, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et commencer la présentation de votre exposé.

Association des cadres scolaires du Québec

M. Seminaro (Jacques): Merci, M. le Président. À ma droite, M. Marc-André Laçasse qui est vice-président aux affaires professionnelles de notre association et aussi, au quotidien, Marc-André est coordonnateur du service éducatif à la Commission scolaire des écoles catholiques de Québec. À ma gauche, c'est M. Bernard Beauchesne qui est trésorier de l'association et, au quotidien, M. Beauchesne est directeur des services administratifs à la commission scolaire Des îlets.

Je vous en fais la lecture et on partagera avec ces gens la lecture. Messieurs et mesdames les commissaires, dans le cadre de la consultation que vous poursuivez sur le projet de règlement "Règlement sur la reconnaissance comme catholiques et le caractère confessionnel des écoles primaires et des écoles secondaires du système scolaire public", vous avez invité la population et les divers organismes à vous faire part de leurs commentaires et réflexions.

L'Association des cadres scolaires du Québec désire souligner sa satisfaction d'avoir été invitée à participer à cette commission parlementaire. Notre association s'est toujours empressée d'être présente là où elle croit, notamment par la compétence diversifiée de ses membres, faire profiter la population du Québec de son large bassin d'expertise.

Avant d'amorcer notre présentation, nous ne pouvons passer sous silence notre satisfaction de constater que la concertation et le partenariat sont choses de plus en plus présentes en éducation. En effet, ayant appris en juin qu'un décret était projeté en rapport avec le caractère confessionnel des écoles publiques, nous avons émis le désir que notre association soit consultée. Nous remercions le ministre de l'Éducation d'avoir mis sur pied cette commission parlementaire afin qu'entre autres organismes le nôtre se fasse entendre sur une telle importante question, à savoir la confessionnalité des écoles et ce qui en découle.

Soucieuse d'apporter sa contribution à la communauté québécoise, notre association désire intervenir principalement pour a) poser un regard sur la société actuelle, b) situer les responsabilités réciproques en présence, c) exposer ses observations sur certains articles du règlement, d) exprimer un certain nombre de recommandations.

Il nous plaît donc de vous présenter, au nom des 1950 membres de notre association, le présent mémoire dont les principes furent adoptés au cours de son conseil général des 11 et 12 septembre dernier. Rappelons enfin que nos membres sont au service de l'éducation préscolaire, primaire, secondaire et des adultes dans les commissions scolaires francophones catholiques de tout le Québec.

Pour les parties A, B et C, M. Lacasse, si vous Ie permettez, en fera la lecture.

M. Lacasse (Marc-André): M. le Président, en paqe 1% Regard sur notre société. Depuis la parution du rapport Parent, la société québécoise a beaucoup changé. Au début des années soixante, il existait encore une continuité entre l'échelle des valeurs de la famille et celle de l'école. Toutes les valeurs reconnues prenaient place à l'intérieur d'un modèle qui était unifié et unique. Aujourd'hui, la famille est instable, l'école plus anonyme et les échelles de valeurs multiples. La société québécoise est devenue pluraliste. Voilà le constat tiré de dix ateliers de discussion intitulés "L'école et les valeurs" tenus lors des états généraux de l'éducation, à Montréal, en avril 1986.

Une manchette de l'édition de 22 heures du téléjournal de Radio-Canada, le mardi 1er septembre dernier, rapportait que près de 50 % des élèves des territoires scolaires montréalais sont de provenance ethnique autre que canadienne-française. Une telle statistique est révélatrice du tissu social québécois des années quatre-vingt-dix. Et il n'apparaît pas prévisible qu'un tel mouvement multi-ethnique soit réversible à moyen terme.

La Commission des droits de la personne du Québec, dans un avis adopté à sa 289e séance tenue le 24 juillet 1987, fait part de sa présente opinion sur l'article 22 du règlement actuel en regard des articles 16 et 20 de la charte et de la prépondérance de cette dernière. Nous n'allons pas développer davantaqe ici, sinon pour convenir qu'il y a lieu de réviser certains articles du règlement actuel en fonction du respect des droits et libertés.

Le comité catholique a décidé d'oeuvrer dans ce sens en abolissant cet article 22 stipulant l'obligation que "les membres du personnel d'une institution doivent être de foi catholique". Ce faisant, le comité fait preuve de réalisme.

Nous savons que "le comité catholique s'est déjà dit d'accord pour qu'une école catholique révise son statut confessionnel si celui-ci ne correspond plus ni à la réalité vécue, ni à la volonté clairement exprimée des parents. Il souhaitait même que, par souci de vérité, l'école catholique fasse des évaluations et des réévaluations périodiques. Une première évaluation s'imposera dès les prochaines années". Ces quelques lignes tirées du texte "Deux questions pressantes pour l'école catholique", de juin 1983, nous laissent quand même interrogatifs quant aux multiples débats qui pourront inévitablement surgir dès que la révision du statut confessionnel d'une école sera mise en marche. Les délibérations seront-elles empreintes de toute l'ouverture, de toute la tolérance et de toute l'acceptation des

différences socioculturelles et confessionnelles?

Nous sommes d'accord avec l'opinion déjà émise par le comité que "la révision du statut confessionnel d'une école, si elle a lieu, ne pourra être laissée à la seule spontanéité de chaque milieu". Nous nous questionnons alors à savoir si la formule de demande saura permettre de saisir la véritable opinion des parents. Notre souci réside principalement en l'espoir d'une discussion franche et sereine. Ces échanges fraternels auront-ils cours partout?

Les membres de notre association soumettent que, dans le contexte pluraliste grandissant de ' la collectivité québécoise, il importe de fuir l'émotivité des controverses, d'éviter des mouvements radicaux, de prévenir l'instauration de l'intolérance.

Nous sommes conscients que les parents catholiques du Québec, malgré la tiédeur de l'observance d'un certain nombre, désirent l'enseignement soit de la religion catholique, soit de la morale pour leurs jeunes à l'école jusqu'à ce que ceux-ci s'autodéterminent. Nous reconnaissons cela et nous voyons qu'effectivement, maintenant, dans nos commissions scolaires, les parents obtiennent ce qu'ils désirent dans ce domaine.

En conséquence, nous nous interrogeons sérieusement sur l'opportunité d'enclencher un fonctionnement systématique qui risquerait d'infirmer, à moyen terme, en certains milieux, des acquis en apparence solides de foi catholique, mais possiblement fragiles devant le pluralisme confessionnel, non la neutralité, vers lequel évolue la communauté québécoise. (16 h 30)

Des responsabilités réciproques. Ce pluralisme confessionnel, dans lequel la clientèle des jeunes et des adultes de nos écoles primaires et secondaires publiques sera dorénavant davantage baignée, invite à bien préciser, lorsque la réflexion est engagée, toutes les composantes du projet éducatif de l'école.

École dite de quartier et qui reflète les caractéristiques et les désirs de sa population hétérogène, école dite polyvalente dont. les élèves proviennent de quartiers différents, centre d'éducation des adultes dans ces mêmes écoles secondaires venant de toute une région multi-ethnique et multiconfessionnelle: voilà autant de milieux éducatifs dont les responsables immédiats, directeurs d'école et directeurs de centre désirent à juste titre faire émerger un sentiment d'appartenance dans la diversité des composantes de leurs projets éducatifs respectifs.

Projet éducatif: deux mots magiques. Deux mots qui résolvent tout. "C'est dans le projet éducatif" c'est classé! Fausse perception, si cela est: nous croyons peu nécessaire de développer notre pensée.

Permettez-nous de rappeler qu'il faut également être respectueux des différences qui nous séparent d'autrui. S'afficher comme catholique veut-il présumer d'une exclusivité confessionnelle en un milieu donné? Ce n'est sûrement pas le sens de l'expression "projet éducatif".

En somme, notre association conçoit bien qu'on puisse prétendre qu'une confession religieuse ait la suprématie sur d'autres, mais que, si cela est, les tenants d'une telle confession doivent, a fortiori, être respectueux des autres dénominations et de leurs adeptes.

Nous dirons enfin, pour compléter notre pensée, que le développement et le vécu d'un projet éducatif d'une école ou d'un centre sont une démarche, une progression, un cheminement, un accompagnement, un échange, une conversation, un dialogue, une écoute, une prise en charge, un aboutissement en constante évolution.

Il nous apparaît que s'afficher d'une confession donnée (l'école ou le centre) et être respectueux (le personnel) sont deux devoirs mutuels envers toute dénomination et non exclusifs à une confession en regard de toutes les autres.

De façon plus pratique, notre association désire souligner que trois types de responsabilités sont en présence ici: individuelle et familiale de première part, d'autorité diocésaine de deuxième part et de commission scolaire de troisième part. Si elles s'interagissent les unes les autres, ce sont celles reliées aux commissions scolaires qui nous apparaissent devoir être présentes dans le projet de règlement.

Nous avons bien pris connaissance des devoirs et des pouvoirs du comité catholique et nous voudrions voir l'économie du texte se centrer sur l'essentiel du devoir des commissions scolaires en regard de l'enseignement religieux et de l'animation pastorale catholique. Plus précisément et en fonction de la dimension spirituelle en présence, il faut réaliser que tout nouveau choix social entraîne habituellement des coûts administratifs et qu'en conséquence les moyens financiers des commissions scolaires doivent aussi être pris en compte.

Observations sur certains articles. La reconnaissance comme catholique de l'école publique. Nous avons précédemment indiqué qu'il ne faut surtout pas oublier la dimension éducation des adultes des commissions scolaires, notamment dans nos écoles secondaires.

Nous avons principalement souligné qu'il ne nous apparaissait pas opportun de mener une opération systématique et générale. Si cela devait finalement être, la consultation de tous les parents de l'école nous paraît une nécessité pour que tous s'expriment.

Nous voulons faire remarquer que la reconnaissance d'office est disparue en cours

de réflexion du règlement. Également est passée sous silence la révocation du statut catholique. À juste titre, croyons-nous, car devant la diversité des confessions il y avait avantage à fonctionner ainsi.

Caractère confessionnel de l'école publique reconnue comme catholique. Le projet éducatif. Nous avons invité à beaucoup de délicatesse dans l'affichage comme tel d'une école catholique.

Nous croyons que l'article 7 sur l'évaluation quinquennale fait partie, comme l'article 2, d'un devoir de la commission scolaire et qu'en l'occurrence cet article devrait être reformulé dans ce sen3 et inséré dans la section I.

Il nous apparaît aller de soi que l'utilisation des manuels et du matériel didactique soit approuvée par le comité catholique pour les programmes d'études concernés. Comme le régime pédagogique du ministère gouverne toutes Ies matières, il ne nous semblait pas nécessaire d'en traiter spécifiquement ici.

Enseignement moral et religieux catholique. Nous faisons remarquer que c'est l'élève qui a le choix entre deux options et non l'école qui a celui d'offrir deux options. Il s'agit ici d'un gage évident d'ouverture à la communauté. Encore faut-il qu'on accorde au milieu les ressources à cette fin.

Nous notons que l'exercice du choix des parents, à l'article 9, est judicieux, mais combien compliqué. Puisqu'il s'agit du choix d'autrui, individuel ou familial, pourquoi s'immiscer ici à régulariser ce choix?

Nous soulignons, à l'article 10, qu'il s'agit d'une responsabilité de commission scolaire a laquelle il appartient de donner suite, tout comme s'il s'agissait d'une autre discipline, par exemple, moins de quinze élèves en français.

Encore ici, nous rappellerons les coûts suscités par de telles mesures. Les articles 11, 12 et 13 vont dans le sens que nous préconisons! objectif-cadre, d'une part, et application selon la commission scolaire.

Les articles 14, 15 et 18 nous apparaissent sincèrement superflus. Les commissions scolaires ont déjà ce devoir à la base même de leur action.

Les articles 16 et 17 nous apparaissent intéressants. En ce qui concerne les exigences des 9 et 30 crédits universitaires, nous y voyons sûrement le désir d'un accroissement éventuel de la qualité de l'enseignement et cela nous semble aller carrément dans le sens de la promotion d'une éducation de qualité. Ce souci ne devrait toutefois pas être limité à une seule discipline, mais s'étendre à toutes les matières du primaire et du secondaire de nos écoles publiques. Nous nous interrogeons toutefois sur les impacts que l'exigence de nouveaux crédits universitaires aura sur les commissions scolaires: spécialistes au primaire, généralistes au secondaire, perfectionnement, qualification légale, sécurité d'emploi.

Animation pastorale catholique. Les articles 19, 20, 24, 25 et 26 nous apparaissent de l'ordre des responsabilités de la commission scolaire, en ce sens qu'ils ne se distinguent en rien du devoir de garantir et de promouvoir la qualité des services.

Les articles 21 et 22 nous apparaissent vraiment relever du mandat de l'autorité diocésaine. La distinction assez particulière, en deuxième partie des alinéa 1 de chaque article, nous apparaît démontrer clairement la nécessité de la non-présence de ces articles dans ce projet de règlement.

L'article 23 n'apparaît pas précis. S'il s'agit de bénévolat, soit. S'il s'agit de nouveaux employés de la commission scolaire, nous demandons une analyse supplémentaire des impacts administratifs et financiers. Nous demandons aussi un nouveau libellé qui tienne compte de ce que c'est la commission scolaire et non l'école qui est l'employeur.

Respect du caractère catholique. Nous suggérons respectueusement de modifier la finale de cet article 27 en disant: "...du caractère catholique distinctif d'une partie de la population de l'école".

Dispositions particulières. Les articles 29 à 32 devraient être repris pour fins de concordance dans le cadre de la révision assez fondamentale que nous préconisons.

Quant aux recommandations, M. le Président, notre président, M. Seminaro, les formulera.

M. Seminaro: M. le Président, l'Association des cadres scolaires du Québec a scruté avec attention le règlement du comité catholique de 1974 et ses modifications de 1983. L'Association des cadres scolaires du Québec a, nous le croyons, analysé sans charge émotive les articles du présent projet de règlement. Comme elle tente de le faire pour ses membres et les divers personnels dont ses membres ont la gestion, l'association est soucieuse du respect de deux types de droits qui doivent avoir cours dans toute société: les droits collectifs et les droits individuels.

Dans la recherche d'une base d'équité et de justice qui contribuerait à ce respect et à un heureux équilibre entre un règlement trop permissif et un règlement trop prescriptif, l'Association des cadres scolaires du Québec tient à formuler un certain nombre de recommandations.

Toute demande de reconnaissance d'une école publique comme catholique devra, au préalable, faire l'objet d'une consultation formelle des citoyens de cette école.

Toute demande de maintien ou de révocation du statut confessionnel catholique d'une école devra, au préalable, faire l'objet d'une consultation formelle des citoyens de

cette école.

Les désignations de cours au choix pour l'élève ne devraient contenir aucune ambiguïté dans leurs titres respectifs: enseignement religieux catholique, d'une part, (et non enseignement moral et religieux catholique) et enseignement moral, d'autre part.

Toute exigence particulière de formation en enseignement religieux devrait, au préalable, être discutée avec les instances en cause et faire l'objet d'un ajustement général des conventions collectives.

Toute exigence particulière de spécialisation pour l'enseignant et l'animateur de pastorale catholique devrait être accompagnée d'une vérification des attitudes, des habiletés et des dispositions adéquates pour oeuvrer dans cette discipline.

Toute incidence financière due à l'accroissement des normes pédagogiques ou administratives, en regard du vécu actuel, devrait être prise en compte par l'autorité qui l'entérine.

Toute période de référence pour la régularisation du statut rehaussé d'un enseignant et d'un animateur de pastorale catholique devrait s'étendre sur trois ans.

À l'heure de la responsabilisation des gouvernements locaux que sont les commissions scolaires, desquelles relèvent la responsabilité d'assurer l'application du régime pédagogique et des programmes d'études de même que les services éducatifs, il nous semble redondant que le gouvernement édicté une deuxième fois dans un règlement ce qu'une loi gouverne déjà.

Notre message synthèse tient à l'allégement de toute procédure et ce, dans le respect du pluralisme des gens de notre société. "Car si la diversité religieuse devient une réalité culturelle importante, l'apprentissage de l'esprit pluraliste n'est pas fait pour autant et exigera que des personnes y consacrent du temps." Plus celles-ci feront preuve d'ouverture, plus les relations humaines seront fraternelles et pacifiques.

L'Association des cadres scolaires du Québec tient à remercier toutes les personnes qui ont contribué à la préparation du présent mémoire, de même que les gens qui le prendront en bonne considération. Notre association exprime à la commission de l'éducation le voeu que son rapport puisse contribuer au bien de la société québécoise.

Mesdames, messieurs les commissaires, l'Association des cadres scolaires du Québec vous remercie de votre attention et nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

M. le président, monsieur, je vous remercie de la présentation de votre mémoire et je demanderais maintenant au ministre de l'Éducation de prendre la parole.

M. Ryan: Je vous remercie, M. le président, de nous avoir communiqué le point de vue de votre association sur le projet de règlement du comité catholique. J'ai apprécié dans votre mémoire le souci d'ouverture et de souplesse en face de la réalité d'aujourd'hui et, en même temps, le souci de répondre adéquatement aux exigences qui ont inspiré la démarche du comité catholique.

Il y a des points sur lesquels vous ne semblez pas souscrire à la démarche du comité catholique. C'est normal. Nous nous rencontrons pour discuter. Il y a d'autres points sur lesquels je crois discerner des convergences importantes également.

Je voudrais en venir tout de suite aux questions que me pose votre mémoire. Nous avons encore un programme assez chargé d'ici le reste de la journée. Il y a d'abord un point que je voudrais clarifier avec vous au sujet de la procédure de reconnaissance ou de révocation d'une école catholique. Si je comprends bien, vous avez recommandé à la fin de votre mémoire qu'aucune reconnaissance ne soit accordée, à moins qu'il n'y ait eu consultation formelle des parents. Et vous dites de même qu'aucune demande de révocation ne devrait être accordée, à moins qu'il n'y ait eu consultation formelle des citoyens reliés è l'école concernée. D'autre part, plus tôt dans votre mémoire à la page 5, vous écriviez: "Nous nous interrogeons sérieusement sur l'opportunité d'enclencher une opération systématique qui risquerait d'infirmer à moyen terme, en certains milieux, des acquis en apparence solides de foi catholique, etc."

Est-ce que je dois comprendre que vous dites à peu près ceci: Pour une école qui voudrait demander une reconnaissance ou une révocation de statut, il faut une consultation formelle. Une fois que c'est obtenu, à moins qu'il n'y ait un mouvement qui se déclenche dans l'école, il ne faudra pas avoir de mécanisme intermédiaire comme l'opération "vérification". Est-ce que c'est l'opération "vérification" qui vous crée un problème ou s'il y aurait eu un glissement de pensée de la paqe 5 à la page 15?

M. Seminaro: En fait, il n'y a pas eu de glissement de pensée. Ce qui se produit c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait inscrit dans un règlement, à une date donnée, une consultation sur le statut de l'école. On ne veut pas que ce soit gelé dans le ciment dans un contexte où ce serait facilement pris en charge par des mouvements extérieurs. On pourrait à ce moment-là perdre des choses qu'on vit depuis X années. On pense que le milieu, dans le contexte du vécu, fera naturellement ce cheminement-là. Et s'il y a modification, révocation ou maintien, à ce moment-là qu'il y ait une consultation formelle bien structurée, mais pas gelée dans le temps une fois tous les cinq ans, le 12

novembre 1980 et quelques. C'est ce qu'on veut dire. On a peur, dans le contexte de tout ce débat-là, de la prise en charge des groupes extérieurs. Il y a de l'acquis dans les milieux. Cela va bien. Je pense qu'il faut le maintenir. (16 h 45)

M. Ryan: Maintenant, l'opération vérification prévue à l'article 7, "évaluation du vécu confessionnel de l'école" ce n'est pas exactement ce que vous dites. On dits Vous voulez avoir une reconnaissance et on vous demanderait, tous les cinq ans, de procéder à une vérification du vécu confessionnel. Ce n'est pas nécessairement relié à une remise en question du statut. Cela pourrait déboucher sur cela, mais pas nécessairement. Avez-vous des objections à cette opération? Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur cela? Il y a quelqu'un qui nous a dit ce matin qu'il ne voit pas pourquoi on va faire une évaluation séparée. Il a dit: Cela devrait faire partie de l'évaluation qui doit être faite, au moins chaque année, j'imagine, du vécu d'une école.

M. Seminaro: Absolument. C'est en plein dans ce sens. Nous pensons que cela devrait être un processus continuel, non structuré dans le contexte d'une date donnée. C'est un peu cela qu'on veut souligner au comité, mais nous pensons que cela devra se faire, la mécanique n'existe pas présentement, mais dans un contexte où c'est bien synchronisé pour éviter la prise en charge, comme on disait tantôt.

M. Ryan: Très bien. À l'article 9, si je vous comprends comme il faut, vous seriez enclins à demander qu'on laisse tomber l'article 9 complètement, l'article qui prévoit certaines normes à respecter pour le libre choix par les parents ou par l'enfant de l'enseignement moral et religieux confessionnel ou de l'enseignement moral tout court. Qu'est-ce que vous répondriez à la difficuté suivante? Nous sommes saisis assez souvent de représentations de parents qui nous disent: Bien, on a procédé à un choix dans telle école; cela a été de l'endoctrinement, cela a été de l'information biaisée; on n'a pas eu vraiment la chance de faire un choix convenable, et qu'est-ce que vous faites, vous, comme ministre de l'Éducation, cela ne vous préoccupe pas? Je trouve qu'un règlement comme celui-ci donne une certaine garantie qu'on respectera la liberté de choix des parents et des enfants. Est-ce que vous trouvez que ce n'est pas vraiment nécessaire d'avoir une exigence comme celle-là dans un règlement?

M. Seminaro: Non, en fait, - tu compléteras, Marc-André - on ne dit pas qu'on laisse tomber l'article 9. On dit que la dernière partie concernant le parent ou le tuteur où il y a une forme d'ambiguïté, c'est cette partie-là qu'on devrait laisser tomber. En fait, on ne remet absolument pas en cause le principe de l'option qu'on vît depuis 1983 et qui a été modifié, mais c'est dans cette partie où il y a confusion sur le parent ou le tuteur ou des choses comme celles-là qu'on dit que peut-être il y a une confusion. Marc-André pourrait peut-être compléter.

M. Lacasse: M. le ministre, c'est dans ce sens que nous voudrions voir alléger la procédure, les parents, ou les responsables devant la loi, ou le tuteur. Il y a tellement d'hypothèses possibles ici, que les parents, enfin, ceux qui ont l'autorité légale, exercent ce choix. De là à le régulariser dans le règlement lui-même, cela ne nous apparaissait pas nécessaire de le faire.

M. Ryan: Je comprends. C'est une portée plutôt limitée qu'avait votre remarque sur cela. Je vous signale seulement qu'en ce qui regarde par exemple l'admission des enfants anglophones ou francophones à l'école anglaise, c'est un problème qui s'est posé souvent à nous. Vous savez, des parents séparés ou des parents qui ont des régimes très particuliers pour la garde des enfants. Cette solution nous paraît celle qui est la plus de nature à servir les intérêts bien compris de l'enfant. Il n'y a pas d'autre chose que cela. Si votre remarque se limite à ce point, je ne pense pas qu'il y ait lieu de poursuivre la discussion sur cela.

M. Seminaro: On ne remet pas en cause l'article 9, c'est sûr.

M. Ryan: Très bien. Vous insistez beaucoup pour que des responsabilités plus abondantes soient dévolues ou reconnues aux commissions scolaires. C'est l'un des thèmes de fond de votre mémoire. Vous dites: On vient se mettre le nez dans bien des choses; qu'on laisse donc les commissions scolaires prendre leurs responsabilités. Je lisais le règlement en pensant à cette remarque. J'ai l'impression que 90 % des choses prescrites dans ce projet de règlement vont relever de la responsabilité de la commission scolaire. Il n'y en a pas beaucoup là. Le comité catholique n'a pratiquement pas de pouvoir de surveillance ou de vérification. Ce sont toutes des choses qui doivent être assumées par la commission scolaire. Est-ce que vous trouvez que dire à la commission scolaire: Vous devrez prévoir certaines ressources financières dont le montant n'est d'ailleurs pas déterminé pour l'animation pastorale, trouvez-vous que c'est aller trop loin et que c'est créer des contraintes exagérées?

M. Seminaro: Très clairement, oui. Nous pensons que, même si on indiquait cet article

dans le règlement, le problème ne serait pas réglé comme tel en fonction des priorités du milieu ou des orientations du milieu. Un article comme celui-ci, on a à le gérer tous les jours dans les conventions collectives. Pour nous, cela ne dit rien. Cela dit juste une contrainte supplémentaire non mesurable. Par exemple: assumer un budget ou des choses comme cela. Le local, c'est la même chose. Dans les milieux où la commission scolaire le peut, en règle générale, on le fait.

Mais ce qui se produit présentement, c'est qu'on a un problème majeur d'aménagement, autant pour la musique, les arts, l'éducation physique et l'animation pastorale. Avec cette obligation va se créer dans les milieux un débat sur une priorité dans un contexte où un local est déjà prévu dans un règlement. On pense que c'est peut-être, dans le contexte de la responsabilité intelligente des commissions scolaires, aller un petit peu trop loin.

M. Ryan: D'accord. Une dernière question. Aux articles 16 et 17, relatifs à la qualification des enseignants chargés de l'enseignement religieux, vous faites allusion à l'impact sur les conventions collectives. J'aimerais que vous nous parliez un petit peu du rapport de ces articles avec les conventions collectives que vous êtes appelés à administrer souvent.

M. Seminaro: En fait, on peut considérer les articles 16 et 17 de deux façons. Nous ne pouvons être contre le principe d'exiger des crédits universitaires pour enseigner telle ou telle matière. Au départ, c'est clair. Par contre, ce qui va se produire dans le contexte des années quatre-vingt-dix, avec ces nouvelles exigences, c'est que les enseignants au primaire vont lentement mais sûrement sortir de l'enseignement moral et religieux catholique. Le programme est nouveau. Il s'implante. Il est plus exigeant. Dans les années quatre-vingt-dix, il arrivera des gens avec une formation universitaire. Ce qui va se produire, c'est que l'exemption pour les enseignants titulaires au primaire, selon nous, dans un contexte de gestion quotidienne, sera accélérée. Ce qui se produira, c'est qu'on aura des enseignants qu'on ne pourra pas affecter à 100 % à une tâche parce que l'enseignement moral et religieux catholique ne représente environ que 7 % d'une tâche.

Si dans une école donnée de douze titulaires, j'ai six titulaires, dans les années quatre-vingt-dix, qui demandent l'exemption, j'ai possiblement trois ou quatre titulaires qui travailleront à 88 % ou 90 % de leur tâche et feront 10 % de surveillance. Ce qui pourra entraîner éventuellement un problème de sécurité d'emploi parce qu'arriveront des gens qui auront ces exigences. Le problème dans une convention collective - on peut faire une projection très simple - c'est que le nouveau prof des années quatre-vingt-dix aura dans sa formation les crédits universitaires, sera engagé dans le contexte des 9 et 30 crédits. Dans un an, deux ans ou trois ans, il pourra lui aussi • demander l'exemption. On sera pris avec le même problème parce que, tel qu'écrit, ce n'est pas une garantie à vie que la personne demeurera là.

Nous pensons que tel que c'est écrit, il faudra naturellement s'interroger sur l'arrivée d'un champ nouveau en enseignement religieux catholique, un peu comme le secondaire, pour synchroniser des spécialistes dans cette matière. On ne dit pas qu'on est pour. On ne dit pas qu'on est contre. On dit que, dans le contexte actuel, il faudra s'interroger sur cette orientation, parce que les crédits universitaires ne sont pas une garantie d'éternité pour les gens présents. C'est une garantie d'entrée dans les années quatre-vingt-dix.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue et vous dire que j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt.

Évidemment, chaque fois que j'ai l'occasion de rencontrer des gens qui seront responsables de l'application d'un tel règlement, j'ai tendance à être plus attentive à leurs commentaires parce que, qu'on le veuille ou non, leur avis est plus éclairé. Ils savent ce que veut dire gérer et appliquer certaines directives.

J'avais le goût de faire une boutade. Vous recommandez la disparition de plusieurs articles du projet de règlement. Comme on a affaire à un ministre qui fait partie d'un parti, qui est membre d'un parti qui s'est engagé à moins légiférer mais mieux, on peut pense que, normalement, dans l'ordre des choses, il souhaiterait alléger le présent règlement. Sauf que je vous jure que je ne mettrais pas ma paie de la prochaine année là-dessus.

Si vous permettez, vous avez...

M. Ryan: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre.

Mme Blackburn: II y a une chose intéressante. Je me permets seulement de la souligner en passant parce que je la trouve pertinente et que j'imagine que cela aurait pour effet de clarifier le règlement. Le ministre ne devrait pas être contre. C'est

lorsque vous dites: Pour éviter qu'il y ait une confusion entre l'enseignement religieux catholique et l'enseignement moral, évitons d'utiliser les termes "enseignement religieux et moral catholique" et "enseignement moral", de manière qu'il n'y ait pas de confusion entre les deux. Ce qui n'exclut pas que l'enseignement religieux soit aussi moral, j'espère. Alors, cela apporterait un peu plus de clarté au règlement et cela éviterait qu'il y ait des confusions entre les deux termes et par rapport à ce que cela véhicule comme enseignement.

J'aimerais vous interroger sur deux aspects de votre avis. Je me suis laissé dire lundi, au moment où je discutais avec des cadres d'une commission scolaire, que, si le règlement devait être appliqué tel quel, cela aurait comme effet dans certains milieux de "ghettoîser" l'école catholique et dans d'autres milieux de "ghettoïser", si vous me passez le terme, ceux qui ne font pas le choix de l'enseignement catholique, et que tel que rédigé c'était quasiment inapplicable dans une commission scolaire» Je trouvais que c'était assez sévère comme jugement. Vous semblez nous dire que c'est complexe et qu'on entre inutilement dans des détails qui pourraient être plus heureusement gérés par des cadres dans une commission scolaire. J'aimerais vous entendre réagir là-dessus»

Vous dites aussi: Oe telles mesures impliquent des coûts. Qu'est-ce que cela coûte actuellement? Y a-t-il des mesures particulières et plus coûteuses en enseignement religieux qu'en français ou dans les autres matières? Je sais que vous abordez cela également à la page 9 de votre mémoire. Vous dites: Si on fait des services d'animation pastorale, pourquoi n'aurait-on pas des services d'animation pour la langue, pour la santé, pour le sport et ainsi de suite?

M. Seminaro: M. Lacasse va répondre à la première partie.

M. Lacasse: II y a deux facettes dans cette présentation, madame. Il y a la dimension gestion pédagogique et la dimension gestion administrative. Je voudrais peut-être toucher plutôt la gestion pédagogique en ce qui me concerne et indiquer ce qui n'a pas été relevé par M. le ministre dans sa présentation il y a quelques instants, à savoir que nous pensons qu'à l'article 27, la finale de cet article devrait plutôt être libellée "le caractère catholique distinctif d'une partie de la population de l'école". Quand Mme Blackburn parle de "ghettoîser", nous pensons que, si nous avions une telle mesure, il n'y aurait pas de difficulté, il n'y aurait pas de ghetto, puisque toutes les facettes multi-confessionnelles seraient présentes sous le même toit et que, comme le disait M. le ministre dans la présentation antérieure par nos prédécesseurs, ce serait véritablement des écoles communes qui auraient avantage à ne pas "ghettoîser" les gens.

Alors, sous cet angle il nous apparaît qu'il y a énormément de respect à apporter à toute dimension, à toute partie de ta population de l'école en respectant le caractère catholique distinctif de chacune des parties et non pas désigner l'école comme ayant, parce qu'elle a une majorité de population de fait, tout en entier le caractère catholique, alors qu'effectivement il peut fort bien y avoir 40 % des gens qui ne sont pas catholiques dans cette école, et pourquoi donc donner à cette école le caractère catholique dans son entier? Il faudrait donc, comme on l'a indiqué qu'aucune partie de la population ne soit "ghettoïsée"o Quant à la gestion administrative, je laisse à mes collègues le soin de répondre.

M. Seminaro: En ce qui concerne l'animation pastorale comme telle, présentement tous les intervenants, les commissions scolaires, les gestionnaires, sont conscients qu'il y a un coût important à faire de l'animation pastorale au primaire. Comme gestionnaires, comme responsables de l'application des règlements, nous ne prenons pas position sur le fait que nous sommes d'accord ou non avec l'arrivée de l'animation pastorale. Si par règlement il y a des animateurs de pastorale dans nos milieux, nous allons le gérer. Mais tel que c'est écrit, il y a encore une certaine confusion sur l'arrivée ou non de ces gens au primaire, et il y aura définitivement des pressions des milieux pour que les commissions scolaires, surtout au primaire, parce que cela se fait déjà au niveau secondaire, prennent en charge l'animation pastorale. (17 heures)

On peut faire la projection que présentement il y a énormément de modèles et graduellement on verra "statuer" dans les commissions scolaires du Québec des animateurs de pastorale au primaire. On a fait une. vérification à la Montérégie. Il y a mille et un modèles différents. Il y a des commissions scolaires qui, partant de X $ jusqu'à Z $, investissent énormément d'argent non subventionné par l'animation pastorale. Donc, si c'est l'intention du comité catholique, du ministre de l'Éducation, d'introduire cette orientation plus précise dans le règlement, nous, on dit qu'il faudrait que le ministère de l'Éducation ou du moins les règles budgétaires tiennent compte de ces nouvelles exigences pour les commissions scolaires. C'est ce qu'on dit, parce que présentement il y a une confusion, et à peu près tout le monde expérimente de ce côté-là, mais il y a définitivement un coût à cette orientation, sinon précisé, du moins encadré.

Mme Blackburn: En parlant d'animation pastorale et de l'hypothèse d'avoir quelqu'un pour faire de l'animation pastorale dans les écoles - là on parle de chargé de l'animation - quelqu'un qui serait reconnu et qui aurait un poste reconnu au sein de l'école, est-ce qu'au primaire, dans la grille horaire de l'école, est-ce qu'il y a de la place en dehors du cours d'enseignement religieux? Est-ce qu'il y a de la place dans la grille horaire de l'école pour faire de l'animation pastorale?

M. Seminaro: Présentement, au niveau primaire, dans le régime pédagogique des 23,5 heures, il y a une faible marge de manoeuvre que toutes les commissions scolaires du Québec ont prise pour les mathématiques ou le français. Donc, sur les 23,5 heures que les enfants du Québec reçoivent, qui est Inférieur à la moyenne nationale et internationale, il n'y a pas de temps comme tel pour l'animation pastorale. Si demain matin, il y a de l'animation pastorale, entre guillemets, d'une façon plus synchronisée, l'animation pastorale, devra se faire en parallèle avec les autres matières ou sur l'heure du midi ou le soir ou durant les journées d'animation pastorale, parce que dans la grille des 23,5 heures, il n'y a définitivement pas de place. On peut regarder les mémoires d'autres organisations.

On demande pour les mathématiques, pour le français et pour les arts les 25 heures pour atteindre les objectifs minimaux des programmes par degré. C'est pour cela qu'on ne pourra pas, demain matin, fixer, dans la grille horaire, l'animation pastorale comme faisant partie des 23,5 heures. II n'y a pas de place.

Mme Blackburn: Alors, si on veut faire de la place dans la grille horaire pour de l'animation pastorale comme le proposent les mémoires d'un certain nombre de groupes reliés à l'enseignement religieux et moral, cela veut dire qu'il faudrait sacrifier des matières ou prolonger...

M. Seminaro: Non, il faudra...

Mme Blackburn: ...ou prolonger le temps de présence à l'école.

M. Seminaro: Oui. Il faudra sacrifier, dans le contexte, des journées d'activité pastorale, c'est sûr, ou il faudra faire en parallèle, une journée pastorale, une montée pascale ou des choses comme cela dans un contexte où l'horaire est gelé pour cette journée-là et à ce moment-là, il y a une activité d'animation pastorale. C'est clair que, contrairement au secondaire où on a des périodes dites de bibliothèque ou des périodes, entre guillemets, moins structurées, l'élève du primaire n'a absolument pas de période libre dans ses 23,5 heures, puis l'animation pastorale sera définitivement en parallèle sur l'heure du midi, sur l'heure de la récréation ou le soir, si les activités sont possibles.

Mme Blackburn: Vous dites aussi dans votre mémoire que, si on devait investir dans l'école et ajouter des activités pour augmenter la qualité de certains enseignements, il faudrait penser aux différentes matières, que ce soit le français, les mathématiques, etc. Et là vous dites que les écoles ont toutes fait délibérément le choix d'utiliser la petite marge de manoeuvre qui restait pour accorder plus de temps aux mathématiques et au français.

M. Seminaro: C'est cela, oui.

Mme Blackburn: Vous qui êtes directeur des services éducatifs...

M. Seminaro: Oui.

Mme Blackburn: ...est-ce qu'on peut envisager de prolonger le temps de présence à l'école des enfants du primaire? Si je me rappelle bien, il y avait un engagement du Parti libéral Ià-dessus qui disait qu'il faudrait prolonger d'une demi-heure par semaine, si je ne m'abuse.

M. Seminaro: II y a eu, au début des années 1980, un grand débat. Je pense que beaucoup de gens demandaient qu'enfin, les enfants du Québec, comme un peu partout ailleurs, aient 25 heures. Ce sont les 25 heures du régime pédagogique qu'on retrouve, je pense, dans d'autres provinces. Nous, on pense que ce n'est pas ces 25 heures-là qui vont régler le problème de l'animation pastorale, parce que l'animation pastorale ne deviendra jamais, et je pense que ce n'est pas souhaitable aussi, une matière au programme. Je pense que l'animation pastorale, c'est un vécu quotidien, à ce moment-là, cela se fera, je pense, toujours en parallèle dans un contexte d'activités avec un coût qu'on devra assumer comme tel. Je pense que ce serait une mauvaise chose de voir arriver à l'horaire de l'enfant une période d'animation pastorale le lundi, 3e période.

Même au secondaire qui est très bien structuré en animation pastorale, celle-ci fait partie des services complémentaires, non dans la grille-matières, mais dans les services complémentaires, dans le quotidien de l'enfant.

Mme Blackburn: Vous parliez, tout à l'heure, des coûts élevés et variables d'une commission scolaire à l'autre, de l'animation pastorale actuellement, de ce que

cela serait si les recommandations du comité étaient acceptées, c'est-à-dire que cela émarge au budget des commissions scolaires. Vous parlez également des coûts élevés de la gestion de ce choix qui est laissé aux enfants entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral. Est-ce que vous pourriez nous dire un peu plus ce que cela coûte pour gérer ce choix dans une école, dans une commission scolaire?

M. Seminaro: En fait, rapidement. M. le ministre est sûrement au courant que la pratique de l'option occasionne dans les commissions scolaires des coûts supplémentaires. C'est pour cela que dans les bureaux régionaux on a des allocations supplémentaires depuis X temps pour tenter de couvrir le coût excédentaire, mais les milieux avec une certaine croissance, ce n'est pas une croissance extraordinaire en ce qui a trait à l'option, ont de moins en moins la capacité de couvrir complètement tous les coûts occasionnés par l'exercice de l'option.

Le plus bel exemple, sur la rive sud que je connais davantage, dans une commission scalaire comme chez nous, le coût était environ 30 000 $. Le ministère de l'Éducation, je pense que c'est au niveau provincial, avait décidé, avec les allocations disponibles, de financer 75 % de la mesure; donc, ce qui fait que l'option enseignement religieux, enseignement moral, coûte à peu près à une commission scolaire comme la nôtre, de 3000 élèves, 12 000 $. C'est le petit problème qu'on a à gérer. L'autre problème qu'on a à gérer en parallèle, c'est que, de plus en plus, j'en ai parlé tantôt, l'enseignant qui est impliqué dans le processus d'implantation du nouveau programme embarque ou sort complètement. Je pense qu'il n'y aura plus de nuance. Le nouveau programme va assez loin dans le contexte de la foi personnelle et de son implication. Donc, il y a beaucoup d'enseignants qui demandent l'exemption, ce qu'on ne vivait pas avant. En tout cas, dans mon milieu, c'est le cas: j'ai 16 enseignants sur 65 qui ne font pas l'enseignement religieux catholique.

Le problème est que je ne peux les réaffecter tous en enseignement moral parce qu'il n'y a pas de groupe suffisant. Donc, j'ai le problème de les affecter dans des matières complémentaires ou d'affaiblir les spécialistes. En fait, ces gens doivent travailler à 23 heures, le financement étant sur un enseignant à tâche pleine.

Donc, il y a dans ma commission et dans toutes les commissions scolaires, je pense, au niveau primaire, un coût supplémentaire de l'exemption pour l'enseignant et de l'exercice de l'option pour l'enfant. Les bureaux régionaux sont très au courant. Il y a des demandes. Les milieux sont en train présentement de recenser les élèves en enseignement moral pour possiblement faire des demandes d'allocations supplémentaires avant le 30 octobre. C'est un problème, parce qu'on doit, comme commission scolaire, donner le cours d'enseignement moral, on n'a pas le choix, c'est clair dans le règlement. La confirmation des allocations supplémentaires se fait en novembre. Chez nous, j'ai trois petits groupes en attente, un groupe de secondaire I en cheminement particulier, que je ne peux regrouper avec les autres, un groupe de secondaire III et un autre groupe.

Je ne peux présentement, faute de financement adéquat, dire à ma direction d'école: Tu formes un groupe en enseignement moral, j'attends la confirmation des allocations supplémentaires qui arriveront en novembre.

Donc, en fait, le problème de l'administration de l'option dans le contexte des petits groupes tant au niveau primaire que secondaire demande aux commissions scolaires des décisions souvent rapides avec un financement qui est confirmé ou non, plus tard. Donc, si tu joues un peu à la bourse, tu peux accepter de le faire, en espérant que le ministère de l'Éducation va le retenir, mais il n'y a rien d'acquis.

En fait, les milieux font présentement ces demandes aux bureaux régionaux.

Mme Blackburn: J'ai trouvé particulièrement intéressante votre suggestion de modifier l'article 27. Dans un souci de respecter davantage ceux qui font le choix d'un enseignement autre que catholique, vous dites: L'article 27 devrait être modifié en ajoutant "du caractère catholique distinctif d'une partie de la population de l'école". Pour comprendre l'article, il faut peut-être le relire au complet. Vous dites: "Le personnel de l'école publique reconnue comme catholique ainsi que toute autre personne qui y travaille, les parents et les élèves doivent être respectueux du caractère catholique distinctif d'une partie de la population de l'école pour bien s'assurer qu'on est aussi respectueux que l'autre partie." Je pense que ce serait assez conforme aux propos du ministre qui disait tout à l'heure: Ici, on parle d'une école commune et catholique; elle est d'abord commune et elle est aussi catholique. Comprise ainsi, je pense qu'une telle suggestion aurait apporté une ouverture réelle au projet du comité catholique.

J'aimerais poser deux petites questions, car mon temps est presque écoulé. Par rapport aux exigences de formation pour les enseignants en enseignement catholique et moral, vous disiez qu'il serait intéressant qu'on ait les mêmes exigences pour tous les enseignants, en français, en mathématiques et ainsi de suite et, parlant des services d'animation, qu'il serait aussi Intéressant

qu'on prévoie des activités équivalentes en français. On pourrait certainement envisager des choses en sciences. Je ne dirais pas la visite de la maison des sciences et de la technologie parce qu'on a failli l'avoir, mais on ne l'aura pas. Mais il y a peut-être autre chose à visiter. Il y aurait certainement des activités intéressantes à envisager. Comme le gouvernement, comme l'État n'a pas de sous pour répondre aux besoins variés et réels -je pense en particulier au français et aux sciences au Québec - si vous aviez le choix . - les gens du domaine du français et de la science font des pressions réelles sur le système, de même que ceux de l'enseignement catholique - où serait votre priorité aujourd'hui?

M. Lacasse: Madame, c'est une question à laquelle on trouve la réponse quand même assez facilement. Nous n'avons qu'à écouter les délibérations qui ont cours à l'heure actuelle dans notre société. Nous entendons également les préoccupations du ministre de l'Éducation sur certains problèmes reliés à diverses matières. Et comme nous le disons dans notre mémoire, actuellement, je pense qu'il n'y a pas véritablement de difficulté quant à bien servir la population en enseignement moral et en enseignement religieux catholique. Il ne nou3 apparaît pas que la priorité prioritaire devrait être placée là si nous avions des sous à libérer pour pouvoir améliorer un tant soit peu certaines matières. Qu'on ne pense qu'aux diverses campagnes qui semblent maintenant s'amorcer, on va découvrir le nom magique de la matière qui devrait être, somme toute, privilégiée, s'il devait y en avoir une en premier lieu.

En deuxième lieu, on a eu certains discours en fin d'année scolaire, l'année dernière, quant à certains examens qui ont eu lieu dans certaines disciplines, selon un certain programme. Dans ce contexte, je me dis et nous nous disons que la situation n'est pas périlleuse en ce qui concerne l'enseignement moral ou l'enseignement religieux catholique et que, si des priorités devaient être faites, cela ne devrait pas être à cet endroit que devraient être investis les sous à gérer, mais plutôt carrément dans des disciplines comme celle du français, des mathématiques, de la musique, des sciences et des arts.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. Lacasse. Ceci conclut notre période de discussion. J'invite maintenant Mme la députée de Chicoutimi à conclure brièvement au nom de sa formation politique.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais être brève parce qu'on a encore plusieurs mémoires à entendre. Je le rappelle, votre mémoire, à plusieurs égards est intéressant. Seulement pour rappeler que l'idée d'ajouter dans ce règlement des phrases ou quelques mots qui nous assureraient qu'on respecte également ceux qui ne font pas le choix de l'enseignement catholique, cela m'apparaît intéressant et même important. Là-dessus, le ministre nous a dit qu'il était peut-être favorable à une modification, à tout le moins pour l'article 4. Il faudra voir ce que cela peut donner. Peut-être aussi sera-t-il disposé à la même chose, à l'article 27. Je pense que nous n'avions pas réalisé, moi, en tout cas, je n'avais pas réalisé jusqu'ici ce que cela pouvait coûter - on a essayé de le savoir, mais on ne le sait pas vraiment - ce que pouvaient coûter les mesures qu'on demande là-dedans, par exemple les effets que cela aura sur la mobilité des enseignants, les exigences de formation en enseignement religieux, le fait que plusieurs voudront être exemptés de plus en plus, le fait d'embaucher des animateurs de pastorale, de prévoir des locaux, etc. Je pense qu'au Québec, et je sais que tout le monde est sensible à cette question, au moment où on s'estime difficilement capables de répondre à des besoins réels et urgents en matière de formation, je pense que la question se pose. Aujourd'hui, au cours de cette séance-là, on n'a pas encore eu un aperçu de ce que pourraient coûter les mesures proposées si le projet était adopté te! que présenté.

Il me semble qu'il serait important qu'on évalue les coûts et les effets de ce projet s'il devait être adopté avant qu'il soit rendu public dans sa forme définitive.

Je vous remercie infiniment pour votre participation aux travaux de cette commission et j'espère qu'ils auront su influencer favorablement le ministre. Merci!

Le Président (M. Parent, Sauvé); Merci, Mme la députée.

M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais peut-être tirer une première observation des échanges de propos que nous avons eus. La tendance générale du ministère, c'est de se reposer sur les commissions scolaires pour la dispensation des services éducatifs de qualité. On ne peut pas se contenter d'une affirmation générale comme celle-là. Je pense qu'il faut des balises qui prescrivent des obligations pour les commissions scolaires également. C'est pour cela qu'on a des règles budgétaires très détaillées, comme vous le savez encore mieux que nous, qui créent un bon nombre d'obligations plus précises à la fois pour le gouvernement et pour les commissions scolaires.

Il y a des domaines où nous avons donné une marge de manoeuvre plus large aux commissions scolaires depuis quelques

années, en particulier depuis l'an dernier, avec les nouvelles règles budgétaires. II y a des commissions scolaires qui trouvent le moyen, avec les nouvelles règles budgétaires, de dépenser plus d'argent pour les manuels scolaires. Il y en a d'autres qui ne dépensent pas d'argent pour cela ou très peu. Il y en a qui trouvent le moyen d'en mettre sur l'animation pastorale, il y en a qui ne trouvent pas le moyen d'en mettre.

Alors, il y a Ies droits des enfants impliqués là-dedans. On ne peut pas laisser aller cela trop loin dans ce sens-là et permettre qu'à un moment donné, tel groupe décide: Nous, c'est bien de valeur, c'est de la musique qui nous Intéresse, l'animation pastorale, au diable, ou vice-versa. Il faut qu'on assure un plancher de services convenables pour tous les enfants du Québec qui sont dans les écoles, dans toute la mesure où il s'agit de choses essentielles. Dans ce sens-là, tout en accueillant vos observations avec intérêt, je dois vous dire que moi, je suis obligé de voir à l'autre côté de la chaîne, et les représentations quand cela ne marche pas, c'est chez nous qu'elles arrivent. Il faut que nous trouvions des réponses convenables.

Sur le sujet que nous discutons, j'ai reçu bon nombre de représentations, depuis deux ans que nous sommes en fonction. Peut-être qu'au bout de la ligne, si on veut améliorer les choses, il faudrait qu'on ait des crédits plus abondants accordés expressément à cette fin. Je suis sûr que, si on allait mettre, par exemple, disons 10 000 000 $ de plus dans la cagnotte en disants Vous vous arrangez avec cela, il n'y en aurait pas gros, suivant les tendances que j'ai observées depuis deux ans, pour l'animation pastorale. Cela me préoccupe, comme ministre de l'Éducation, et vu que cela n'avait pas l'air de préoccuper trop...

M. Lacasse: M. le ministre, si vous me permettez. Tout dépend à quel point se situaient les commissions scolaires pour pouvoir effectivement manoeuvrer dans ces marges de manoeuvre. On sait fort bien que l'implantation des nouveaux programmes nécessitait des manuels et dans certains milieux, il y avait un retard important à rattraper. Quand je mentionnais, M. le ministre, qu'effectivement ces marges de manoeuvre pouvaient être prises dans d'autres matières parce qu'il y avait, semble-t—il, des besoins plus importants, je ne voulais pas diminuer l'importance de l'animation pastorale ni de l'enseignement religieux catholique. Au contraire, je dis: Si nous écoutons le discours de notre société, je pense que nous avons des réponses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, le discours de notre société, j'ajouterais juste une nuance, les discours de notre société, nous, nous les entendons tous et ils sont infiniment variés. Nous essayons d'établir une certaine hiérarchie là-dedans au meilleur de notre connaissance et de notre écoute, et il me semble que ce n'est pas aussi simple que semblaient l'indiquer certains éléments de réponse qu'on nous a donnés.

Cela étant dit, continuons notre recherche. Vous avez apporté des éléments très intéressants. II y a des points qui ont des bonnes chances d'être retenus. Il y en a d'autres sur lesquels nous allons travailler. Mais c'est sûr que, quand nous ferons le bilan de l'opération, les choses qui seront retenues, il faudra également les chiffrer clairement de manière à voir ce que cela entraînera comme obligations nouvelles, à la fois pour le gouvernement et pour les commissions scolaires. J'apprécie beaucoup les précisions qu'on nous a apportées sur plusieurs points. Elles sont très utiles venant de personnes qui sont en plein dans le bain comme vous l'êtes. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé) Alors, M. Seminaro, on vous remercie beaucoup de votre exposé. J'inviterais maintenant l'Association des parents catholiques du Québec à prendre place et j'informe les membres de cette commission que nous avons un retard de 25 minutes sur notre calendrier de travail.

(Suspension de la séance 17 h 22)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous demanderais de prendre place. Nous avons le plaisir d'accueillir comme dernier groupe, cet après-midi, l'Association des parents catholiques du Québec qui est représentée ici par sa présidente, Mme Adeline Mathieu. Elle est la porte-parole de cette organisation.

Mme Mathieu, il me fait plaisir d'abord de vous rencontrer, de vous saluer...

Mme Mathieu (Adeline): Bonjour!

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...de vous dire le plaisir que nous avons de vous voir. Nous vous souhaitons la bienvenue et noua voulons vous remercier d'avoir accepté l'invitation de la commission permanente de l'éducation de venir témoigner, de nous livrer votre témoignage, votre message à cette commission parlementaire sur les projets de règlements des comités catholiques et protestants du Conseil supérieur de

l'éducation.

La commission parlementaire a prévu de vous entendre durant une heure environ. Cela ne veut pas dire que c'est une heure franche, mais cela ne devrait pas être plus, parce que nous sommes assez limités dans le temps et que nous avons un horaire très chargé.

Nous vous suggérons, Mme Mathieu, de procéder comme suit: Vous présentez d'abord votre mémoire, que toutes les personnes ici ont déjà lu, par contre il serait bon que vous en fassiez d'abord une synthèse. Ensuite, une bonne période de temps sera réservée aux membres de la commission avec lesquels vous pourrez discuter. Â ta fin de la discussion, j'inviterai les porte-parole de l'Opposition et ministériel à tirer les conclusions sur notre rencontre.

Mme Mathieu, si vous aviez l'obligeance de nous présenter les gens qui vous accompagnent et d'enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire.

Association des parents catholiques du Québec

Mme Mathieu: Merci. J'ai laissé le soin à Mme Jocelyne Saint-Cyr, la vice-présidente de l'Association des parents catholiques du Québec, de faire les présentations.

Mme Saint-Cyr (Jocelyne): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, mon nom est Jocelyne Saint-Cyr, vice-présidente provinciale de l'APCQ. C'est avec plaisir que je vous présente les personnes qui représenteront l'association aujourd'hui: Mme Adeline Mathieu, présidente provinciale; M. Paul-Émile Touchette, à ma droite, secrétaire provincial; Me André Marais, notaire, trésorier provincial; Mme Paulette Simard-Rancourt, membre de l'exécutif provincial. Je cède donc la parole à Mme Mathieu.

Mme Mathieu: Merci pour cette invitation. Nous avions, lors de notre première communication avec le comité catholique et M. le ministre de l'Éducation, demandé un délai pour que les organismes puissent être entendus. Nous trouvions que le délai était très court. Je vous remercie aujourd'hui pour cette commission parlementaire. Nous considérons que c'est une initiative très heureuse.

Lors de cette première prise de position que nous vous avons fait parvenir, nous avons voulu signaler certains points. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais quand même parler de l'Association des parents catholiques du Québec et vous dire que les recommandations que nous présentons aujourd'hui ont été acceptées à l'unanimité par le conseil provincial de l'Association des parents catholiques du

Québec qui regroupe des membres un peu partout dans la province. Nous avons actuellement plus de 60 000 membres.

Notre association travaille depuis plus de 20 ans pour la promotion de l'école catholique et la sauvegarde des commissions scolaires confessionnelles. Pétitions, mémoires, coalitions se sont multipliés au cours de ces années pour faire entendre la voix de la très grande majorité des parents. J'en ai la preuve depuis les deux rencontres que nous avons eues avec les autorités, ici même au salon rouge du parlement. J'avais rappelé le manifeste des parents chrétiens en particulier, qui représentait la coalition de plus de 1 000 000 de personnes, à l'occasion d'une audition spéciale où plus de 1000 personnes étaient présentes.

Nous croyons que l'avis que nous présentons aujourd'hui se situe dans la ligne de nos représentations antérieures pour la promotion de l'école catholique au Québec. Le projet de règlement pour les écoles catholiques présente des améliorations notables concernant la pastorale et la préparation des professeurs de catéchèse. Le mandat de l'évêque à l'animateur de pastorale établit des liens très importants avec l'Église et assure une meilleure qualité de services. Cependant, certains articles du nouveau règlement comportent des faiblesses qui remettent en question l'école catholique elle-même et le droit des parents catholiques à l'école de leur choix.

Nous désirons attirer votre attention sur les articles suivants: l'article 1 des nouveaux règlements. Nous voudrions savoir si cet article implique une démarche immédiate pour la reconnaissance des écoles catholiques dans toute la province: Dans le projet de règlement, ce n'est pas très clair à ce sujet. On parle de démarche pour faire reconnaître les écoles catholiques, mais on ne dit pas s'il s'agit d'écoles construites ou mises en place après 1974 ou s'il s'agit de toutes les écoles.

Nous sommes partis de l'idée que, s'il s'agit de toutes les écoles de la province, nous nous apposons à cette démarche. Nous croyons que ce serait une reconnaissance école par école, comme le proposaient le projet de loi 40 et la loi 3, qui a été jugée inconstitutionnelle dans un jugement de la Cour supérieure. D'autres jugements viennent confirmer le droit de la communauté catholique de se donner des écoles confessionnelles et des commissions scolaires ou syndics d'école pour les administrer.

Il y a, entre autres, le jugement rendu par la Cour suprême, au sujet de la loi 57, qui reconnaît deux classes de personnes, les catholiques et les protestants, et le dernier jugement de la Cour suprême également au regard des écoles catholiques de l'Ontario, la loi 30.

Les écoles catholiques doivent répondre

aux besoins d'une région donnée. Elles doivent être administrées par des commissions scolaires confessionnelles mandatées par la population catholique de cette région. Actuellement, nous avons la loi 27 qui reconnaît les deux grandes communautés de la province, à savoir les catholiques et les protestants, et qui décrète qu'il y a des commissions scolaires pour catholiques et pour protestants. Nous croyons qu'en vertu de la loi 27, les écoles administrées par les commissions scolaires catholiques ou . protestantes sont ou catholiques ou protestantes.

Le statut confessionnel de l'école et la réalisation d'un projet éducatif ne relèvent pas seulement des autorités de l'école. Vouloir remettre la confessionnalité dans chacune des écoles, c'est un grand risque presque impossible à contrôler. Pour réaliser une école catholique, il nous faut de nombreux préalables qui dépendent d'instances supérieures tels que: le choix de la direction et des spécialistes, le choix des professeurs, le choix des programmes, le choix des manuels, qui est quand même limité mais il y a une possibilité de choix, et du matériel didactique, le rôle* et la place de la pastorale - j'en ai eu la preuve tout à l'heure dans les mémoires de certains groupes qui se sont présentés et qui nous ont bien dit que justement la pastorale pouvait être vécue d'une façon différente d'une commission scolaire à l'autre - la construction des écoles, l'affectation des locaux, voilà autant de préalables qui ne peuvent pas se décider dans une école lorsqu'il s'agit des écoles publiques et qu'on doit administrer des écoles pour une région donnée.

Alors, ce qui est très important, si nous le voulons réellement dans notre coeur et dans notre esprit, je crois que c'est sans doute votre opinion autant que la nôtre, votre désir autant que le nôtre, c'est de maintenir au Québec de véritables écoles catholiques. Il faut assurer et donner des pouvoirs aux commissions scolaires, améliorer ses pouvoirs - elles en possèdent déjà - mais améliorer davantage de ce côté pour que les commissions scolaires soient réellement en mesure de réaliser le projet éducatif chrétien et l'école elle-même. L'école confessionnelle a besoin de structures confessionnelles pour recevoir les services et l'animation qui lui permettront de s'améliorer et de se dépasser. C'est pourquoi nous nous opposons à une remise en question du statut confessionnel de nos écoles catholiques et des commissions scolaires catholiques, ce qui n'exclut pas la possibilité de mettre en place des écoles autres pour ceux qui le désirent ainsi que des organismes particuliers pour les administrer.

Depuis plus de 20 ans, nous demandons que, dans les milieux pluralistes, on offre réellement un choix à ceux qui ne désirent pas l'école catholique, mais qu'on offre réellement un choix; qu'on ne déconfessionnalise pas goutte à goutte l'école catholique, mais qu'on offre ce choix. Ce qui n'empêche pas de recevoir des non-catholiques dans les écoles catholiques. L'école catholique reste ouverte, mais dans certains milieux il y a un besoin pour des écoles non confessionnelles. Alors, que ces écoles soient organisées et administrées, soit par un syndic d'école ou par une commission scolaire ou selon toute autre formule. Nous savons que le gouvernement est très intelligent quand il s'agit de trouver de nouvelles formules. Ils ont des spécialistes et ce ne sera pas difficile. L'idée c'est d'y croire! Croire que c'est possible.

Le Président (Mo Parent, Sauvé): C'est vrai. Très vrai ce que vous dites.

M. Ryan: C'est bien...

Mme Mathieu: Cela m'encourage. Je vais être moins nerveuse. Vous savez, ce n'est pas facile de se présenter devant vous quand on est une simple mère de famille. Il faut y aller, encore une fois, avec son coeur "et sa foi.

Une voix: Mais si compétente!

Mme Mathieu: Enfin! Deuxièmement, nous remarquons un autre point très important qui fait problème. C'est qu'on fait disparaître l'article 22 des règlements de 1974. L'article 22 disait: "Les membres du personnel d'une institution doivent être de foi catholique. En cas de difficulté à retenir les services d'une personne compétente catholique, les services d'une personne compétente non catholique peuvent être retenus pourvu que cette personne s'engage à respecter le caractère confessionnel de l'institution. "Toutefois, l'enseignement religieux catholique ne peut être confié qu'à des personnes de foi catholique".

Je trouve que ce régime était très bon. C'était un régime préférentiel. C'était un point de repère et cela doit le demeurer. Il faut, si on veut réellement réaliser une école catholique que cela demeure un régime préférentiel lorsqu'il s'agit d'embaucher un directeur d'école ou des professeurs. L'ouverture qui était faite dans les anciens règlements était valable et nous étions d'accord avec cette ouverture. De là à faire disparaître complètement toute exigence concernant le directeur et les professeurs, nous trouvons cela inconcevable.

Qu'on regarde ce qui s'est passé par exemple, en France lorsqu'il s'est agi des écoles catholiques. En France, ce sont des écoles privées nécessairement parce que le

système public est complètement neutre vous le savez. Le principal point qui a fait l'objet des démonstrations des Français catholiques qui se sont présentés parfois jusqu'à 1 000 000 à certains endroits lors de certaines démonstrations, c'était que l'école catholique puisse conserver le droit de décider, de choisir son établissement. Cela passait avant le financement, tellement c'est primordial.

Comment pensez-vous qu'on puisse réaliser une école catholique avec un directeur qui n'y croit pas quand on lui demande d'être respectueux - c'est bien beau - du projet éducatif de l'école, s'il n'y croit pas du tout et si les professeurs qui sont affectés à son école pour une majorité n'y croient pas non plus. Ici, on a voulu faire un genre de scénario. On a fait une hypothèse: Une école primaire de quelque 300 élèves avec un directeur qui n'est pas de foi catholique, dix titulaires de classe et quelques professionnels à temps partiel et deux enseignants de catéchèse. Seuls, le deux enseignants de catéchèse, si on s'en tient au nouveau règlement, sont obligatoirement catholiques. Comment espérer la réalisation d'un projet d'école catholique? C'est à peu près impensable.

Qu'est-ce qui fait l'école? C'est la direction. Ce 3ont les professeurs. Les parents ont un rôle à jouer dans les comités d'école, mais cette possibilité de réaliser un projet éducatif chrétien relève d'abord de la direction de l'école, du corps enseignant et du personnel. Nous voulons que l'article 22 soit maintenu. Il serait plus facile à respecter encore une fois, si dans certains milieux on mettait en place des écoles neutres pour répondre à des besoins différents. On a tout à gagner avec la vérité, avec la clarification, avec un véritable choix qu'on offre aux parents. Et c'est passible, il s'agit d'y croire, encore une fois.

Actuellement la charte canadienne nous garantit ce droit au choix des professeurs. Ici je lis: "Aucune disposition de la charte ne peut empêcher l'établissement et le fonctionnement d'écoles confessionnelles. Grâce à cette clause, on ne peut pas invoquer la liberté de conscience, de religion ou les droits à l'égalité pour enfreindre les droits constitutionnels existants qui ont trait à la création et au financement par l'État d'écoles confessionnelles où les étudiants et les professeurs sont recrutés en fonction de leur appartenance à une croyance religieuse particulière."

Concernant la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, j'aimerais tout à l'heure que Mme Rancourt vous donne un avis qui a été donné à la commission scolaire de Drummondville à ce sujet.

Maintenant pour ce qui est de l'article 7, l'évaluation quinquennale, nous nous posons beaucoup de questions. Comment sera appliqué cet article? Enlève-t-on le statut de catholique à une personne qui est distante pour un temps? Je suppose une écote qui ne remplit pas toutes les obligations. Enlève-ton l'école catholique à des parents parce qu'elle ne répond pas à certaines exigences à cause justement d'un corps professoral qui n'a pas été bien choisi ou d'un directeur d'école qui n'aurait pas été bien choisi? Le comité catholique enlèvera-t-il le statut confessionnel juste sur une évaluation ou fera-t-il une nouvelle consultation& Nous croyons que cette évaluation ne devrait pas être obligatoire et qu'elle devrait être laissée à la discrétion du milieu et au fond, chaque année, il devrait y avoir une évaluation si on veut réellement réaliser un projet éducatif. De toute façon, cette évaluation devient presque impossible si on pense à un certain contrôle du comité catholique. Vous parliez, M. le ministre, tout à l'heure de quelque 3000 écoles. Alors, comment le comité catholique pourrait-il, à peu près à la même époque, évaluer plus de 3000 écoles en se basant sur les travaux et les recherches, et enfin les conclusions des commissions scolaires face aux écoles de leur juridiction?

Maintenant, en ce qui regarde l'enseignement moral et religieux catholique, nous le regrettons beaucoup et nous espérons que ce sera corrigé, nous ne voyons pas pourquoi les élèves de l'enseignement professionnel ne seraient pas tenus de suivre un cours d'enseignement moral et religieux catholique ou un cours d'enseignement moral pendant toute la durée de leur cours, comme tous les autres élèves. Les difficultés d'organisation concernant ce cours ne sont pas une raison valable pour le retirer. Ces jeunes ont besoin comme les autres d'une éducation aux valeurs d'un credo qui leur donne des raisons de vivre et d'espérer. Nous avons noté aussi qu'on diminuait le temps consacré à la catéchèse au primaire et au secondaire. Là aussi, nous considérons que l'on ne doit pas diminuer le temps consacré à la catéchèse, au primaire et au secondaire.

En définitive, nous considérons que le concept de l'école catholique, selon les nouveaux règlements, est flou et s'apparente facilement à l'école non confessionnelle dans laquelle on permettrait l'enseignement religieux et l'animation pastorale.

Comment concilier cette reconnaissance école par école avec notre système scolaire qui offre un service sur un territoire pour une population donnée? C'est la commission scolaire qui est reconnue juridiquement et qui doit répondre aux exigences de ses électeurs. À l'école catholique, il faut un directeur de foi catholique et un nombre d'enseignants de foi catholique. Dans le projet éducatif chrétien tel qu'élaboré par les services du ministère de l'Éducation, on

parle de communauté éducative chrétienne. Ce n'est pas possible sans aucune exigence de ce côté. Une religion confinée au cours de catéchèse et à la pastorale devient un sous-produit qui est contredit par l'ensemble des matières profanes et par l'ensemble de la communauté enseignante. À la prochaine évaluation, il ne restera plus qu'à nier l'existence du caractère catholique de l'école.

Si on veut parler de recommandations, nous demandons que l'article 1 soit clarifié, car, dans le moment, on se demande s'il s'agit de la reconnaissance des écoles construites après 1974. Jusqu'à maintenant, nous avions accepté cette démarche parce que nous considérons que les écoles administrées par les commissions scolaires catholiques sont catholiques, mais le fait qu'elles soient reconnues par le comité catholique est un plus qu'on ajoute en ce qui regarde les nouvelles écoles. Alors, nous ne nous étions pas opposés à cela. Mais nous nous opposons à une démarche pour toutes les écoles de la province.

Nous voulons le maintien de l'article 22 concernant la direction des écoles et le corps professoral. Nous estimons que nous devons laisser l'évaluation au milieu sans en faire une règle: l'enseignement religieux, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, aux jeunes de l'enseignement professionnel, devrait être donné pendant le cours complet, et on devrait mettre en place des écoles non confessionnelles, mais l'offrir comme un choix dans les milieux où il y a un besoin au lieu de déconfessionnaliser peu à peu l'école. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la présidente. Je reconnais maintenant, comme premier intervenant, M. le ministre.

Mme Mathieu: M. le Président, est-ce qu'on pourrait vous donner immédiatement lecture de l'avis de la...

Le Président (M, Parent, Sauvé): Oui, madame, certainement. Excusez-moi. J'avais oublié cet important message.

Mme Rancourt (Paulette): M. le Président, je veux simplement ici vous mentionner un avis donné par la Commission des droits de la personne le 24 juillet 1987 à une commission scolaire qui s'était informée de la possibilité d'engager des personnes de foi catholique a la suite de l'article 22 du règlement précédent. L'avocat qui a signé au nom de la Commission des droits de la personne dit: "Bien sûr, à première vue, l'article 22 du règlement et l'article 16 de la charte peuvent sembler en contradiction". Il ajoute: "Cependant, puisque l'employeur, en l'occurence une commission scolaire, est une institution sans but lucratif, elle pourrait justifie»' une distinction, exclusion ou préférence fondée sur la religion en raison du caractère religieux ou éducatif de l'institution selon les termes de l'article 20 de la charte. Ainsi justifiée, une telle exclusion ou préférence serait réputée non discriminatoire".

Je veux abréger, mais il y aurait deux ou trois phrases qui font allusion au même type d'argument. Si vous préférez, je puis...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Libre à vous, c'est votre présentation.

M. Morais (André): Est-ce qu'on peut déposer pour votre attention.

M. Ryan: Pouvez-vous... M. le secrétaire?

Mme Rancourt: Oui, je vais vous en apporter une copie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous voulez le déposer?

M. Morais: Oui, s'il vous plaît.

Mme Rancourt: J'en ai des copies supplémentaires, M. le ministre me fait signe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le secrétaire, il y aura un dépôt de documents.

Mme Rancourt: J'en ai quelques-unes. Je vais vérifier si c'est bien tout cela. J'en ai suffisamment. J'espère que j'en aurai suffisamment. (17 h 45)

Vous aurez les documents en main dans quelques instants. J'attire cependant votre attention sur un autre paragraphe du même avis qui fait, cette fois-ci, allusion au nouveau règlement, au projet de règlement présenté. À cet effet, en parlant du présent règlement, le même signataire dit: "L'effet de ces dispositions est donc de mettre fin au régime d'embauché préférentielle des catholiques dans les écoles publiques et reconnues comme confessionnelles. Seule demeurera l'obligation pour les enseignants qui dispenseront l'enseignement moral et religieux catholique d'être de foi catholique. Donc, lors de l'entrée en vigueur de ce règlement le 1er juillet 1988, les questions relatives à la religion des postulants ne seront pas recueillies, sauf pour les enseignants qui devront dispenser l'enseignement moral et religieux catholique."

Donc, le signataire au nom de la Commission des droits de la personne nous dit bien qu'ils auraient été prêts à l'accepter ou jusqu'à maintenant sont prêts à l'accepter

et que ce serait seulement le projet de règlement du comité catholique qui maintenant mettrait un frein à cette façon de procéder.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour les besoins de la transcription du Journal des débats, j'accepte le dépôt du document qui a pour titre La commission scolaire Deschênes, un document qui vient de M. Luc Benoît, conseiller en éducation chrétienne, daté du 1Q août 1987. Sujet: être de foi catholique. Document déposé et reconnu par la commission.

M. le ministre.

M. Ryan: Mme la présidente de l'Association des parents catholiques et membres de la délégation, il nous fait plaisir de vous retrouver cet après-midi. Il y a un certain temps qu'on vous a vus. C'est toujours agréable de reprendre avec vous un débat qui demeure difficile et qui soulève des questions autour desquelles certaines positions peuvent être convergentes et d'autres non. J'ai bien pris note de la position que vous avez définie par rapport au projet de règlement du comité catholique. Inutile de vous dire que j'accepte sans aucune espèce de restriction - et d'ailleurs ce serait au-delà de mes attributions - le droit que vous avez d'exprimer franchement vos opinions sur ces questions.

J'ai eu l'occasion, à quelques reprises dans le passé, de soulever une difficulté que représente une intervention comme la vôtre; c'est à cause du nom de votre organisme: L'Association des parents catholiques. Je vous ai déjà dit la difficulté que cela posait dans mon esprit: l'Association des parents catholiques, mais pas de tous les parents catholiques parce qu'il y en a beaucoup qui pensent différemment, comme vous le savez.

Cette réserve étant inscrite au dossier, j'accueille avec énormément d'intérêt tout ce que vous avez à nous communiquer.

Je voudrais peut-être prendre les points principaux que vous avez soulevés, Mme Mathieu. Il y en a un qui est très intéressant au début. Vous dites: On nous ramène avec ce règlement-ci à l'objectif de la reconnaissance école par école, alors que ce que défend l'Association des parents catholiques, c'est un système catholique avec une commission scolaire qui a des écoles catholiques sous sa juridiction. On comprend très bien votre position. Il est évident que le règlement proposé par le comité catholique met l'accent sur la décision école par école.

Dans le cas de la Commission des écoles catholiques de Montréal, cela pose un problème. Dans le cas de la Commission des écoles catholiques de Québec, cela pose un problème également. Comme il s'en pose d'ailleurs à propos de toute la réglementation, de toutes les interventions du comité catholique. Le juge Deschênes avait dit dans le jugement que vous connaissez aussi bien que moi à propos de l'école Notre-Dame-des-Neiges que, vu le caractère confessionnel protégé par la constitution qu'elle a, la CECM n'est pas soumise aux diktats ou à l'autorité du comité catholique. C'est un jugement de première instance qui n'est pas la vérité définitive. Le gouvernement aurait pu choisir de pousser plus loin les procédures en appel pour clarifier ce point-là et nous avons décidé de choisir plutôt un autre terrain quand cela fera l'affaire du gouvernement. Nous n'étions pas intéressés à pousser ces causes parce que ce n'étaient pas nos causes, c'étaient des causes qui ne promettaient pas de régler les questions que nous nous posons et nous recourons aux tribunaux autour des problèmes et sous les formes qui nous paraîtront appropriées en temps utile. Mais en attendant, la position qui a été définie par la Cour supérieure n'est pas négligeable.

Dans le cas de la CECM et de la CECQ, comme du PSBGM d'ailleurs, et il y en a qui disent de toutes les commissions scolaires protestantes, c'est une matière à discussions. Je ne suis pas de cette opinion-là, mais mon opinion vaut celle de n'importe qui d'autre, pas plus pour l'instant.

Quant aux autres écoles en dehors de Montréal et de Québec, ce sont des écoles communes d'après la loi. J'ai essayé de l'expliquer à la députée de Chicoutimi depuis deux jours. Je sais que c'est un sujet difficile. Mais ce sont des écoles communes. Ce sont des écoles communes qui sont en plus catholiques de par la reconnaissance que leur a donnée le comité catholique. Et, de ce point de vue-là, selon nous et nos conseillers, il n'y a pas d'objection à ce que l'autorité du comité catholique s'applique à ces écoles. Il n'y a pas d'objection non plus à ce que, sur demande, soit de ces écoles, soit de la commission scolaire - suivant le régime que nous retiendrons - elles soient reconnues comme catholiques par le comité catholique ou protestantes par le comité protestant. Alors là, c'est école par école, oui. Mais il nous semble qu'étant donné le régime que nous avons en dehors de Montréal et Québec, ça ne constitue pas un bris. Cela ne constitue pas non plus une innovation de fond. Mais c'est une continuation sous des formes différentes d'un régime qui, substantiellement, se prête très bien à ça et qui d'ailleurs a été l'objet de maintes décisions au cours des dernières années. Cela, c'est un premier point.

Maintenant vous dites: Dans ces choses-là, il y a bien des gens qui doivent intervenir. Nous pensons avec le comité catholique que l'opinion première doit être celle des parents concernés. S'ils veulent pour leurs enfants une école catholique, qu'ils aient une école catholique. Qu'on leur

donne la possibilité de l'avoir. Il me semble que c'est fondamental. Vous dites qu'il y a toutes sortes de gens qui doivent intervenir là-dedans. Pour la réalisation du projet, il y a toutes sortes de gens. Il va y avoir l'autorité religieuse, l'autorité de la commission scolaire, les cadres scolaires, les enseignants, ajoutez-en, pas de problème. Mais à un moment donné, il faut bien qu'on établisse clairement où va être la source de la demande qui va être présentée.

J'écoutais tantôt ce que vous disiez à propos de l'autorité religieuse. Au comité catholique, il y a plusieurs membres qui sont nommés sur présentation des évêques catholiques du Québec. Je pense qu'il y en a cinq sur onze, ou six sur onze, cinq sur onze peut-être. Pardon?

Une voix: Cinq sur quinze.

M. Ryan: Cinq sur quinze. Ces gens-là ont pris soin de consulter. Ce sont eux qui nous ont présenté le règlement. Ce n'est pas le gouvernement qui a fait ce règlement-là. Ce sont eux qui nous l'ont présenté. C'est un règlement du comité catholique. Et, par conséquent, ils ont déjà ce que j'appellerais, un pipeline, assez direct avec l'autorité ecclésiastique qui, pour des catholiques, est ce qui est de plus élevé. Pour moi, l'Assemblée des évêques du Québec, c'est plus important en matière religieuse que le comité catholique. Je pense que j'énonce une vérité de sens commun. Ce sont eux qui ont un mandat spécial. Le comité catholique, c'est par voie de délégation. Pour les fins dont nous discutons, fonctionnellement, nous transigeons avec le comité catholique. Mais dans l'ordre des choses, si moi, je veux aller au fond d'une question à un moment donné, je vais me demander ce que l'épiscopat en pense. Et sur le projet dont nous discutons, j'ai reçu une lettre cet été de l'Assemblée des évêques du Québec et dont je vais vous donner lecture. C'est daté du 19 août. Je ne l'ai pas sollicitée. Elle m'est arrivée par le courrier une bonne journée. "En mai dernier la Gazette officielle du Québec publiait une nouvelle version du règlement du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation. Après en avoir fait l'étude, le comité episcopal de l'éducation a cru bon vous en communiquer son appréciation. "Celle-ci porte plus particulièrement sur le règlement relatif aux écoles primaires et secondaires du système secondaire public. Il me plaît de vous dire que ce nouveau règlement suscite chez les membres du comité episcopal une indéniable satisfaction. Tous reconnaissent en effet que plusieurs mesures sont de nature à favoriser des services de meilleure qualité pour l'éducation chrétienne scolaire, projet éducatif intégrant les croyances et valeurs de la religion catholique, enseignement moral et religieux catholique, animation pastorale. Les membres estiment particulièrement pertinents les articles invitant à une évaluation du vécu confessionnel de l'école. Cette opération vérité ne peut être que bénéfique. "De plus, les articles 16 et 17 relatifs à la qualification des enseignants nous semblent des pas dans une bonne direction. Depuis tant d'années déjà que l'on tente de part et d'autre, et avec de si minces résultats, d'assurer aux futurs enseignants une préparation adéquate pour l'exercice de leurs tâches dans une école catholique. Nous gardons espoir que ces articles pourront être appliqués dans l'harmonie par les instances responsables. Le comité désire également -cela dépasse un petit peu notre objet, mais je peux difficilement résister à la tentation de vous donner la lettre intégrale. Vous pourriez penser, les gens de l'Opposition que j'ai conservé des secrets qui n'étaient pas dignes de publication - féliciter votre ministère ...

Une voix: Ah oui!

M. Ryan: ... pour les crédits supplémentaires qu'il vient d'affecter au perfectionnement des professeurs d'enseignement moral et religieux. En période de contraintes budgétaires, cette initiative est révélatrice de votre souci d'une éducation chrétienne de qualité. Veuillez agréer, M. le ministre, en même temps que l'expression de nos sentiments respectueux, l'assurance de notre propre dévouement à la cause de l'éducation."

J'aime la diversité dans la société, y compris dans l'Eglise catholique; c'est bon qu'il y en ait. Mais je pense qu'à un moment donné, quand une question a été discutée, l'avis d'autorités religieuses ne manque pas d'importance non plus. Je communique cette pièce pour l'ajouter au dossier; je pense que ce n'est pas mauvais.

Cela dit, je ne suis pas trop malheureux de cet accent que le projet de règlement veut mettre sur une intervention solide des parents pour que le choix de l'école soit déterminé. Aujourd'hui, nous n'avons pas choisi, nous vivons dans une société extrêmement diversifiée dans ses options. Il faut bien en tenir compte et c'est une manière d'en tenir compte. On peut soutenir: Qu'on s'organise des écoles catholiques, et que les autres s'organisent. J'ai donné mon opinion là-dessus toute la journée, aujourd'hui. Je ne suis pas trop favorable à cette approche dans la mesure où on peut garder des gens ensemble autour d'une vision qui reste commune, ne serait-ce que pour des raisons d'économie dans ces périodes de grandes difficultés budgétaires. Je pense que c'est préférable. Si jamais des gens insistent pour se détacher, ils ont les

mécanismes pour le faire d'après nos lois. Et on va leur faciliter les choses dans toute la mesure compatible avec les ressources de l'État. Mais l'effort du Québec a toujours consisté à garder les gens ensemble plutôt que de les séparer en rangées d'oignons, le confessionnel, etc. Je pense que ce n'est pas mauvais et je vous donne ma réaction, bien simplement.

Vous avez beaucoup insisté sur les directeurs d'école. Je crois comprendre que le comité catholique est très sensible à ce que vous dites. Maintenant, il regarde la réalité d'aujourd'hui et il se dit: On va demander de nommer, comme directeurs d'école, des personnes capables d'assurer la réalisation du projet éducatif, d'en assurer l'évaluation, l'orientation et tout. Je crois qu'à ce moment-là il va choisir une personne qui est capable.

Je vais vous donner seulement un souvenir. Quand j'ai fait mon école primaire à Ville Eymard - je ne vous dirai pas il y a combien d'années parce que je vais scandaliser les plus jeunes ici - on avait un directeur d'école qui n'était pas pratiquant et qui, je pense, n'avait pas la foi catholique. C'était dans les années trente, excusez-moi. Il dirigeait une école remarquablement imbue d'esprit catholique. Il a donné une formation vraiment solide, je pense, au moins à quelques-uns de ses anciens élèves. Il est mort aujourd'hui; j'en parle en toute liberté. C'était dans les années trente, cela fait longtemps. Aujourd'hui, il y en a encore. Si on commençait à exiger ce billet... Je pense que c'est pour cela qu'on l'enlève, même pour les membres du personnel.

J'ai un principe: Quand vous avez une loi qui n'est pas applicable et qui donne lieu à trop de complications, vous êtes mieux de la changer. Je l'ai dit, à propos de la loi 101, il y a des passages qui ne sont pas applicables. Il y en a qui voudraient qu'on mette des centaines de policiers. Peut-être est-il mieux de se demander si quelque chose ne pourrait pas être ajusté dans ces lois. Je pense que c'est un effort du comité catholique. Il dit: Ce n'est pas applicable dans le contexte d'aujourd'hui, allons-y avec un certain réalisme, avec une certaine compréhension de ce qu'est la réalité humaine.

Ce sont les points qui nous habitent en discutant de ces choses. Je comprends le point de vue que vous nous soumettez. On va l'examiner avec beaucoup d'attention. Mais, sur certaines questions de fond, je pense que vous comprenez qu'on ne pourra facilement embarquer dans la logique. Je vous le dis en toute simplicité, en toute franchise. J'ai remarqué qu'il y a des points du projet de règlement que vous approuvez, qui apparaissent comme des améliorations. Je note également ces observations que vous faites. Je vous assure que, dans un monde idéal, je comprendrais facilement à peu près tout ce qu'il y a dans votre document et je serais prêt à y souscrire sans difficulté. Mais nous ne sommes pas dans le monde idéal que nous souhaiterions peut-être. Nous sommes dans une réalité extrêmement diversifiée. Je ne pense pas que certaines des propositions faites ici seraient de nature à nous sortir harmonieusement de la difficulté où nous sommes.

Cela dit, je vous pose le problème. Devant les faits que vous donnez, devant les témoignages que vous apportez, est-ce que vous pensez que le comité catholique fait fausse route sur certains points?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de répondre, Mme la présidente de l'Association des parents catholiques, je dois vous rappeler que notre règlement me force à demander le consentement unanime de cette Assemblée pour dépasser le temps prévu. Sans cela, nous serons obligés de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. S'il y avait consentement unanime... Le ministre m'a fait connaître son intention d'aller jusqu'à 18 h 25, Mme la représentante de l'Opposition, a dit jusqu'à 18 h 15, moi je suggérais 18 h 20.

Mme Blackburn: J'ai dit 18 h 25.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 18 h 25 et le ministre 18 h 15. Moi, je suggère 18 h 20. Est-ce qu'il y a consentement des deux côtés? (18 heures)

Mme Blackburn: Si vous me laissez le reste, oui.

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Alors, on ajournera à 18 h 20. Mme la présidente, je m'excuse.

Mme Mathieu: Là, je suis contente que cet événement se déroule en même temps que le synode sur le laîcat, sur les laïcs. Vous avez parlé de nos évêques. Nous sommes des laïcs et nos évêques ont dit, dans leur dernière déclaration au sujet du projet de loi 3, qu'ils laissaient toute liberté aux parents et aux citoyens de se prononcer sur ce projet de loi 3, qui met justement en place certains éléments que nous rejetons des futurs règlements du comité catholique.

Nous avons, à plusieurs reprises, rencontré nos évêques, le comité épiscopal, et ils nous ont toujours dit que, comme parents, nous avions le droit et le devoir de faire valoir notre point de vue. Je me sens très respectueuse de nos évêques même si je ne partage pas totalement leur opinion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, Mme la présidente, et je reconnais...

Mme Mathieu: Mais je n'ai pas terminé. Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé)? Je m'excuse.

Mme Mathieu: Je n'ai pas terminé. Je voudrais revenir quand même pour dire que ce n'est pas encore très clair. M. le ministre de l'Éducation, est-ce que cela veut dire que vous allez procéder selon les nouveaux règlements, s'ils sont adoptés - espérons qu'ils ne seront pas acceptés en totalité - à la mise en marche d'une reconnaissance nouvelle pour toutes les écoles, d'une démarche de remise en question en fin de compte pour toutes les écoles de la province? J'aimerais avoir une réponse très claire à ce sujet parce que ce n'est pas encore clair.

M. Ryan: Je suis content que vous souleviez la question parce que je voulais justement préciser ce point-là, à la lumière du projet de règlement. Je pense que le projet de règlement ne conduit pas du tout à ce que vous appréhendez. Vous avez demandé: Est-ce qu'on s'en va vers une démarche immédiate qui obligera toutes les écoles à redemander une reconnaissance comme catholiques? Il n'est pas du tout question de cela dans le projet de règlement. Il n'est même pas question d'une remise en question systématique et obligatoire du statut d'une école, une fois qu'elle a obtenu une reconnaissance comme catholique.

Tout ce que le projet de règlement prévoit, c'est que tous les cinq ans il y aurait évaluation du vécu confessionnel. Vous avez dit tantôt, si j'ai bien compris, que vous préféreriez que cela se fasse tous les ans...

Mme Mathieu: Que ce soit libre à chaque école, mais normalement cela devrait être fait tous les ans, mais ce n'est pas une remise en question.

M. Ryan: Nous allons regarder ce point-là, parce que d'autres nous ont fait des remarques dans le même sens. Nous allons regarder cela avec le comité catholique, évidemment, parce que l'initiative reste du côté du comité catholique.

Mais l'évaluation serait faite tous les cinq ans et suivie d'un rapport, pas nécessairement d'une remise en question. Il va falloir qu'il y ait une initiative dans le milieu pour qu'il y ait remise en question. Il n'y a pas de remise en question systématique prévue dans ce projet de règlement. Je pense que ce que le comité catholique a voulu éviter, c'est qu'on institue une espèce de guerre perpétuelle autour de ces questions. Je veux vous rassurer sur ce point. Ce n'est pas de cela qu'il est question dans le projet de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Merci.

Mme Mathieu: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Mathieu: Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Parent, Sauvé): La parole est à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Mathieu: Ah bon!

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme la présidente, mesdames et messieurs, je faisais remarquer - je pense que vous n'étiez pas dans la salle - lorsque le ministre n'est pas très intéressé à entendre des réponses, il fait de longues questions.

J'ai été étonnée, cependant, que cette tactique vous soit aussi adressée. Je pensais qu'il aimerait vous entendre davantage, d'autant que je pense que vous faites des efforts considérables, il faut le reconnaître, à la fois pour influencer les projets éducatifs des écoles, dans le sens de renforcer le caractère catholique et, en même temps, vous faites des efforts considérables qui ont des effets réels à l'occasion, par exemple, d'élections scalaires. C'est tout à fait votre droit et je pense qu'on doit reconnaître que vous y réussissez assez bien.

Cependant, le ministre, voulant indiquer qu'il y avait un écart entre l'Assemblée des évêques et votre organisme, nous lisait une lettre de l'Assemblée des évêques. Je n'ai rien entendu dans cette lettre qui me laissait voir que les évêques estimaient que le règlement ne pouvait pas aller plus loin. Ils sont heureux de ce qui s'y fait et ils ne disent rien dans la lettre nous empêchant d'envisager qu'il aille aussi loin que ce que les parents catholiques demandent. À présent, que les évêques se réjouissent, qu'on ajoute des sommes pour faire de l'animation pastorale dans les écoles, j'aurais le goût de dire au ministre: C'est tout à fait normal surtout dans la période de compressions qu'on connaît dans les écoles actuelles. Je comprends que j'aurais aussi beaucoup de reconnaissance à l'endroit du ministre et j'imagine que l'association des enseignants en français aussi aurait de la reconnaissance si jamais on ajoutait des fonds pour qu'ils donnent un meilleur enseignement.

Je pense qu'il n'y a rien de particulier dans cette lettre qui vient contredire ce que vous avancez dans le mémoire. Cependant, je

vous avouerai simplement, comme dit le ministre, que, si votre attitude, effectivement, avait pour effet d'amener le ministre ou le comité catholique à réviser sa position, elle serait particulièrement préoccupante. Vous tenez, à mon avis, je n'irais pas dire un double discours, mais ce n'est pas clair pour moi. Vous dites que le directeur de l'école devrait être catholique. Il est inacceptable que les enseignants ne soient pas catholiques s'ils professent dans une école catholique ou, à tout le moins, il faudrait qu'il y en ait un certain nombre. Je ne sais pas si vous réalisez que cela aurait des effets très discriminatoires à l'endroit de tous ceux qui voudraient enseigner alors qu'ils n'ont pas la foi, qui sont baptisés et qui n'ont pas la foi ou encore ceux qui ne l'ont carrément pas, qui ne sont pas baptisés, mais qui ne partagent pas nos croyances religieuses.

Par ailleurs, le ministre dit: J'ai assez expliqué à la députée de Chicoutimi ce qu'était une école commune, ouverte et catholique. L'impression que j'ai et ce qu'on nous a laissé comme impression hier, c'est que l'école est catholique, oui, et en renforçant le caractère catholique de l'école, la présidente reconnaissait que cela pouvait avoir pour effet de hâter l'avènement d'écoles autres, parce que cela va être assez catholique dans son ensemble et dans son projet pour exercer une pression additionnelle pour qu'on s'en aille vers un autre réseau, mais vous y tenez aussi et cela m'a étonné. Comment pouvez-vous concevoir votre projet d'école que vous dites catholique, j'allais dire d'un mur à l'autre, ce qui est normal lorsqu'on est dans une école catholique et en même temps vous dire ouverte aux non-catholiques? Comment peut-on s'assurer du respect des non-catholiques dans une école catholique?

Sommes-nous capables, au moment où on se parle, de maintenir ensemble, dans nos écoles catholiques, à la fois le respect du caractère catholique de l'école et le respect de ceux qui font le choix de l'enseignement moral, parce qu'ils ne partagent pas les mêmes convictions religieuses?

J'aimerais savoir également de vous ce que cela veut dire être de foi catholique. Par exemple, je pense à votre directeur d'école. On connaît les prises de position du pape, que vous partagez. J'ai déjà eu l'occasion de vous l'entendre dire sur le célibat des prêtres, le sacerdoce des femmes, le divorce, l'avortement, la contraception, un certain nombre de règles comme cela.

Est-ce à dire que, dans votre conception, être de foi catholique, je le présume, c'est peut-être aussi porter le message? Est-ce qu'on pourrait penser qu'un directeur d'école dans la conception que vous vous en faites pourrait perdre son poste s'il divorçait et se remariait? S'il vivait en concubinage, en union libre? Qu'est-ce qu'il adviendrait d'un professeur dans votre école qui enseignerait des méthodes de contraception?

Vous vous inquiétez devant l'hypothèse que des écoles du réseau des commissions scolaires catholiques autres que Québec et Montréal, parce qu'on sait qu'actuellement ce n'est pas possible, mais des autres commissions scolaires puissent, par le biais de leur communauté, demander un statut d'écoles non confessionnelles. Vous dites: Cela ne devrait pas être laissé au milieu, ils sont dans une commission scolaire catholique et cela ne devrait pas être permis qu'on puisse requestionner le statut.

Cela fait beaucoup de questions, mais je vais vous dire que cela ne me laisse pas indifférente, un mémoire comme cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la présidente.

Mme Mathieu: Alors, il y a beaucoup de questions en effet, je vais prendre la dernière, lorsque... Pardon? Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez la parole.

Mme Mathieu: Alors, voici. Lorsque vous parlez de mise en place d'écoles non confessionnelles dans un milieu où il y a pluralisme, ce qu'on propose depuis 20 ans, c'est qu'on offre dans ces milieux un autre type d'école en disant aux parents: Si vous n'acceptez pas le projet éducatif catholique de cette école avec les activités et l'esprit que cela suppose, nous vou3 offrons un autre type d'école, une école non confessionnelle. À ce moment, il s'agit de faire enquête auprès de la population, on suppose qu'il y a un besoin, pour connaître le besoin.

Si le parent non catholique... On l'a vécu à Montréal à plusieurs reprises, il y a beaucoup de protestants qui aiment beaucoup mieux une école catholique qu'une école non catholique'. Il y a d'autres religions aussi. On parle de milieux pluralistes. .Je vais me référer à une étude qui a été faite par le comité catholique, il y a quelques années, où on donnait le pourcentage des ethnies. C'était presque 80 % des ethnies qui étaient de foi catholique dans les milieux comme Montréal particulièrement. On notait les Italiens, les Portuguais, les Espagnols, et plusieurs Français, des Belges, etc. C'était en majorité des ethnies. Il y a beaucoup d'ethnies. On parle parfois de 30 et de 40, mais c'est tellement un petit nombre quand on regarde l'ensemble des ethnies dans une région comme Montréal. On s'aperçoit que le problème concernant l'école c'est la langue, ce n'est pas le problème en général de la confessionnalité. Les personnes qui causent le

plus de problèmes dans nos écoles confessionnelles, ordinairement ce ne sont ni des protestants, ni des gens d'autres religions, à part quelques sectes. Ce sont des catholiques qui sont des dissidents, et c'est une minorité. On le voit par les demandes pour l'enseignement moral. Encore une fois, cette liberté, nous y croyons, mais nous voulons qu'elle soit offerte comme réellement un choix plutôt que comme une dévalorisation de l'école catholique.

Maintenant, il faut que j'arrive à votre autre question avant celle-là. Concernant la direction de l'école, il ne s'agit pas demander un billet de confession au directeur d'école. Je vais reprendre la définition qui est déjà dans les règlements actuels: Être de foi catholique signifie avoir été baptisé dans l'Église catholique romaine et se déclarer de foi catholique.

Je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que cela quand il s'agit de recrutement. C'est déjà beaucoup. Qu'on s'en tienne au règlement actuel concernant les professeurs. Vous me dites: II y a un problème dans le milieu. Il faut arriver à la vérité. Nous connaissons le problème. Je travaille depuis 20 ans avec les parents du milieu. Je connais les problèmes. Mais je dis: il faut que le choix du professeur catholique reste préférentiel comme dans les anciens règlements. S'il y a deux professeurs de préparation équivalente, je crois qu'une commission scolaire catholique qui doit administrer actuellement selon notre loi des écoles catholiques a le devoir d'embaucher le professeur qui va chercher à réaliser le projet éducatif de son école. Les règlements permettent actuellement d'embaucher un autre directeur. Peut-être que celui de M. Ryan a été un très bon directeur, à ce qu'il nous a dit. Alors, cela peut arriver, c'est ouvert, c'est permis celai Ce n'est pas fermé. Ce qu'on veut c'est garder un point de référence, un point de repère. Que ce ne soit pas considéré comme n'ayant plus d'importance. Vous savez comment la loi et les règlements peuvent être éducateurs et comment ils peuvent changer les mentalités. C'est reconnu de tous les temps. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Qu'on garde cet ancien règlement qui a fait ses preuves. Je sais qu'il y a des problèmes Je vous l'ai dit tout à l'heure, mais cela ne justifie pas le retranchement complet de l'article 22.

Qu'est-ce que c'était votre autre question?

Mme Blackburn: Est-ce que l'école actuelle peut à la fois être respectueuse de ceux qui font le choix d'un enseignement catholique et de ceux qui font le choix d'un enseignement moral?

Mme Mathieu: Bon! Là, on revient au gros problème de la démocratie...

Mme Blackburn; ...au sens où M. le ministre l'entend?

Mme Mathieu: Oui, oui, c'est cela. Est-ce que dans nos pays démocratiques on accepte que les majorités puissent se donner des écoles selon leur foi et selon leurs orientations? En démocratie, je pense que la loi de la majorité, c'est une loi qui n'est pas injuste et qui est valable tout en cherchant des aménagements pour les minorités. Alors, on a cherché des aménagements pour les minorités quand on offre l'option à ceux qui sont dans l'école catholique et qui ne veulent pas d'enseignement religieux. On ne leur impose pas la pastorale. Mais, est-ce une raison pour respecter les minorités si on enlève par exemple le statut catholique à l'école? Il y a quand même à ce moment-là une grande différence entre les deux possibilités. Alors, que l'on respecte les minorités. Lorsque dans les milieux pluralistes ils sont en nombre suffisant, quand ils ne désirent pas l'école catholique, qu'on leur offre un autre type d'école. Quant aux raisons économiques, il faudrait bien qu'on me fasse la preuve que cela va coûter bien cher. C'est un autre discours, mais je ne pense pas qu'on le règle aujourd'hui. Je ne pense pas que ce soit la raison la plus importante.

L'autre question, Mme Blackburn? (18 h 15)

Mme Blackburn: Peut-être juste dans le prolongement de ce que vous venez de me dire, vous dites: On est prêts à respecter la minorité, mais la démocratie veut que ce soit la majorité qui dirige. Mais on sait qu'à la CECM, par exemple, dans certaines écoles polyvalentes et primaires, particulièrement dans les polyvalentes, c'est plus de 50 % des parents qui choisissent l'enseignement moral. Que veut dire la majorité catholique à ce moment-là?

Mme Mathieu: J'ai eu les statistiques, il y a deux jours, de la CECM et la moyenne pour le cours de morale est de 13 %.

Mme Blackburn: Je dis, madame, dans certaines écoles, cela m'a été confirmé hier et c'est à Sillery—Saint-Foy.

Mme Mathieu: Oui. Bon.

Mme Blackburn: Alors, comme l'école a le droit de choisir son statut...

Mme Mathieu: Mais là, vous posez un autre problème. Les élèves de secondaire V, par exemple, très souvent optent pour le cours de morale, mais aussi en même temps vont à la pastorale. Ce n'est pas nécessairement un rejet du statut de l'école. Il ne faut pas confondre les deux dimensions. C'est très différent. En secondaire IV et V, très

souvent, on opte pour le cours de morale parce que le jeune dit: Cela fait longtemps que j'ai des cours de catéchèse; c'est nouveau» c'est intéressant; le professeur est bon au cours de morale, enfin, toutes sortes de modifications. Mais ce n'est pas nécessairement le voeu des parents, loin de là, mais on laisse à l'enfant le choix, au jeune de 15 à 16 ans, et c'est ce qui se produit souvent au secondaire V. Alors si une école a le secondaire III, IV et V, il se peut que la moyenne augmente, mais les statistiques officielles pour la CECM, c'est 13 % pour l'option morale actuellement.

Mme Blackburn: Donc, pour vous, si je résume votre mémoire, ce qui serait souhaitable au Québec, ce seraient des écoles catholiques, et les autres, on les organise ailleurs.

Mme Mathieu: Pas ailleurs, chez nous. Une voix: Dans le même territoire.

Mme Blackburn: Évidemment, je n'avais pas pensé qu'on les enverrait quelque part en Ontario, à l'étranger. À Chicoutimi, peut-être qu'on ferait preuve de certaines ouvertures qu'il semble difficile à avoir là.

Mme Mathieu: Tout simplement, dans un milieu donné...

Mme Blackburn: Madame, je voudrais bien faire comprendre ma question. Vous dites: II faudrait faire reconnaître l'école catholique et arrêter... Je suis obligée d'interpréter votre mémoire de cette façon-là: C'est catholique; donc, cela devrait l'être et renforçons le règlement du comité catholique. Ce qui est votre droit, je respecte votre opinion. Vous disiez tantôt: Ceux qui veulent faire un choix autre, qu'on leur construise des écoles autres.

Mme Mathieu: Qu'on utilise celles qui ne servent pas.

Mme Blackburn: C'est bien. Cela correspond à ce que je disais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordrel Je suis très tolérant, très permissif. Tout à l'heure je vous ai laissé faire, mais cela fait la troisième fois. Il est absolument défendu, il n'est absolument pas permis de manifester de quelque façon que ce soit à l'Assemblée nationale, n'importe où, même à une commission parlementaire. Je comprends votre enthousiasme, votre engagement, mais je ne peux pas le permettre.

Madame, nous vous écoutons rapidement si vous voulez conclure.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Voyez-vous, lorsque les applaudissements viennent encourager le ministre, il est un peu plus tolérant; cela lui prend au moins trois fois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, je ne peux pas accepter une telle remarque et vous demande de faire en sorte que...

Mme Blackburn: Vous ne le faites pas. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, parce que je ne peux absolument pas accepter cette remarque. Je suis très peiné et très offusqué qu'elle vienne de vous, plutôt que n'importe quel membre de cette commission.

Mme Blackburn: Vous allez développer chez moi un sentiment de culpabilité, M. le Président.

Je ne savais pas comment réagir tout à l'heure. Je dois vous dire: Autant je peux partager vos préoccupations, autant je serais profondément inquiète si on se donnait au Québec des écoles si peu ouvertes que cela finirait pas "ghettoïser" - je n'aime pas beaucoup le terme — faire des ghettos des catholiques quelque part, par manque d'ouverture. En étant, comme on le dit généralement, plus catholique que le pape, on risque d'avoir l'effet contraire. Je trouve tannant de devoir le répéter, je suis baptisée et profondément croyante, et j'ai de la difficulté à concevoir, à harmoniser vos positions avec celles de l'Église qui parle beaucoup d'oecuménisme, d'ouverture. Quand le pape est venu - et même la dernière fois - il n'a pas rencontré que des personnes qui partageaient ses orientations et sa conception de l'Eglise et de la morale chrétienne. Quand j'ai dit que j'étais impressionnée par le mémoire, que cela ne me laisse pas indifférente, je voudrais bien qu'on comprenne le sens de mon intervention. Ce serait particulièrement préoccupant si an allait plus loin. On va déjà très loin par rapport aux règlements du comité catholique. On installe une situation qui va finir par créer de l'intolérance. Plutôt que de ramener la communauté chrétienne dans le giron de la communauté chrétienne et à la pratique, on risque de l'en éloigner.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Je vous invite à conclure, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je parle comme une chrétienne membre de l'Église catholique, madame. Je respecte votre opinion et je vous remercie quand même d'avoir accepté de venir nous la présenter. Je voulais juste vous poser une dernière petite question. Est-ce que le comité catholique vous avait

consultés au moment de la rédaction du règlement?

Mme Mathieu: C'est-à-dire que nous avons lu dans les journaux que le comité catholique était à préparer un nouveau projet de règlement.

Le Président (M. Parent; Sauvé): Est-ce que les gens du comité catholique vous ont consultés?

Mme Mathieu; À ce moment-là, nous n'avons pas reçu de demande.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'avez pas été consultés?

Mme Mathieu: Non, pas officiellement, mais nous avons décidé de procéder à une étude du projet de règlement. Nous en avons demandé des coptes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. Au nom des deux formations politiques, vous avez...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Deux minutes. Parce que je l'ai permis à Mme la députée.

M. Ryan: Oui. C'est normal qu'on puisse dire un mot en conclusion. C'est le régime que nous avons. Je voudrais remercier l'Association des parents catholiques de sa présentation. Je pense que vous nous avez aidés à mieux saisir certains articles du projet de règlement qui avaient provoqué des malentendus, soit chez vous, soit même chez plusieurs autres qui sont venus nous voir, soit même chez nous. Vous nous avez aidés à voir plus clairemement la portée de certains articles. J'ai pris note de l'insistance que vous mettez sur certains points particuliers. On va y penser de la manière la plus consciencieuse possible. Je voudrais que vous sachiez que c'est toujours très agréable pour nous de vous retrouver.

Avant de terminer, je voudrais juste donner un petit point, vu qu'on en a parlé toute la journée. Ce sont les inscriptions en enseignement moral et religieux catholique. On m'a remis des statistiques là-dessus au cours de la journée. Pour l'année 1986-1987, la dernière que nous ayons pour l'ensemble du Québec, le total était 86,55 % des élèves qui sont inscrits à l'enseignement moral et religieux catholique - des élèves inscrits dans les écoles catholiques évidemment. Au primaire, c'est 92.15 % et au secondaire c'est 77,07 %, Cela donne une idée. À Montréal, le pourcentage est probablement différent. C'est peut-être plus autour des deux tiers que de 77 %. Mais on aura des statisques précises. Nous les avons, mais je ne veux pas avancer des chiffres. Ce que je dis est purement hypothétique. Je donne cela à titre d'information.

Je voudrais juste ajouter une dernière remarque très brève, parce que la députée de Chicoutimi, à plusieurs reprises, a semblé s'inquiéter. Une personne qui serait qualifiée pour donner l'enseignement religieux pourrait être mal indiquée pour donner l'enseignement moral non confessionnel. Je récuse cette position. Je pense que nous avons un programme d'enseignement moral qui est le même dans toutes les écoles du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous invite à conclure, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'une personne, même si elle est qualifiée pour enseigner la religion, peut très bien être qualifiée pour enseigner le programme comme il est. Peut-être qu'on pourrait changer le programme, mais comme il est, elle peut être très bien qualifiée pour l'enseigner. On ne demande pas d'adhésion religieuse. Je ne voudrais pas que cette impression se répande que, parce qu'on est bon ou qualifié en matière religieuse, on ne serait pas capable de donner un bon cours de morale naturelle. Je pense qu'on pourrait le donner. C'est mon opinion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme Mathieu, nous vous remercions beaucoup. La commission parlementaire sur l'éducation suspend ses travaux jusqu'à ce soir 20 heures. J'invite les membres à être présents ici, ce soir à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. La commission parlementaire de l'éducation va commencer ses travaux. J'inviterais les membres de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne à prendre place, s'il vous plaît.

La commission parlementaire de l'éducation accueille, comme je le disais tout à l'heure, l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne. L'association est représentée par M. Jean-Guy Tremblay, qui en est le porte-parole, je crois?

M. Otis (Jacques): Jacques Otis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Jacques Otis en est le porte-parole, accompagné de M. Jean-Guy Tremblay.

Mesdames et messieurs, la commission parlementaire de l'éducation vous remercie d'avoir répondu à son invitation de venir nous faire connaître votre témoignage concernant les projets de règlement des comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

La commission parlementaire doit vous accorder une heure que nous vous suggérons de répartir comme suit: Une quinzaine de minutes pour la présentation de votre mémoire et le reste du temps se passera en échanges entre les membres de la commission et vos porte-parole. M. Otis, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner, nous vous écoutons.

M. Otis: Permettez-moi au début de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Jean-Guy Tremblay, conseiller en éducation chrétienne à la commission scolaire des Découvreurs; soeur Marielle Lavoie, conseillère en éducation chrétienne à la commission scolaire Laure-Conan et M. André Matte, conseiller en éducation chrétienne à la commission scolaire régionale Louis-Fréchette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, messieurs, bienvenue.

Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne

M. Otis: Nous voulons d'abord vous remercier pour l'occasion que vous nous donnez ce soir de prendre la parole, d'exprimer le point de vue des conseillers et conseillères en éducation chrétienne du Québec sur ce projet de règlement du comité catholique sur la reconnaissance des écoles publiques comme catholiques.

Notre association regroupe des professionnels de l'éducation chrétienne, des conseillers et des conseillères qui ont une responsabilité particulière spécifique dans les commissions scolaires en regard du dossier sur l'éducation chrétienne. C'est à eux et à elles notamment qu'il revient habituellement de veiller à ce que les règlements du comité catholique soient bien connus, bien compris et bien appliqués dans leur milieu. C'est donc dire tout l'intérêt que nous portons à la publication de ce projet de règlement, de la part du comité catholique.

Dans notre mémoire, nous voulons d'abord reconnaître le très grand intérêt que nous portons è l'égard de ce projet de règlement. C'est un projet de règlement très attendu, un projet de règlement attendu depuis longtemps de la part des conseillers, conseillères en éducation chrétienne et un projet de règlement qui est bien accueilli.

Toutefois, parce que nous sommes des praticiens, praticiennes sur le terrain, des gens qui doivent veiller quotidiennement à la gestion concrète du dossier d'éducation chrétienne, nous voulons, dans notre mémoire soumis à la commission parlementaire, vous présenter un certain nombre d'observations, de questions, de clarification qui visent principalement à préciser l'interprétation de certains articles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Otis j'aimerais vous poser une question. Est-ce que vous avez l'intention de lire le mémoire ou d'en donner un résumé?

M. Otis: J'avais l'intention de faire un survol très rapide du mémoire comme tel pour qu'on puisse prendre connaissance des principales articulations...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

M. Otis: ...quitte à sauter à l'occasion quelques passages qui sont moins importants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, je vous remercie.

M. Otis: Alors, nous avons donc quelques observations générales, quelques questions qui sont plutôt des questions d'éclaircissement sur le projet de règlement et quelques recommandations précises, notamment des recommandations qui visent à garantir de façon plus solide, plus précise, le rôle, le statut des conseillers en éducation chrétienne.

Nous regroupons nos observations autour de quatre grandes observations générales et un certain nombre d'observations particulières en regard de chacun des articles du projet de règlement.

Une première observation générale. Nous trouvons que ce projet de règlement présente une conception ouverte de la confessionnalité scalaire. Depuis la publication de son règlement de 1974, le comité catholique du Conseil supérieur a toujours suivi fidèlement, il me semble, une même ligne de conduite dictée par deux grands objectifs que certains vont juger contradictoires mais que nous jugeons nous, complémentaires, à savoir: permettre à l'école catholique d'affirmer, voire même d'affermir son caractère propre et articuler ce caractère propre de l'école catholique avec son caractère public, c'est-à-dire veiller à ce que cette école soit réellement accueillante au pluralisme grandissant de notre société.

Une école peut à la fois être publique, ouverte à tous et à toutes et être catholique. C'est là la conviction du comité catholique et c'est aussi la nôtre.

Le comité catholique le répète depuis

de nombreuses années. Une école catholique, c'est d'abord une école ouverte, une bonne école, une école qui est soucieuse de la formation intégrale de la personne. Le projet de règlement qui est mis de l'avant par le comité reflète cette conception ouverte de l'école publique, école reconnue comme catholique. Une école d'abord soucieuse de dispenser une éducation de qualité à tous ceux et celles qui la fréquentent. Le comité catholique me semble soucieux de ne pas verrouiller le système, de le rendre vrai, respectueux d'un monde en évolution.

Deuxième remarque, le projet de règlement favorise, a notre avis, un projet éducatif centré sur des valeurs humaines fondamentales. Ce qui fait le spécifique d'une école catholique, c'est à vrai dire ce qu'on appelle souvent aujourd'hui le projet éducatif de cette école. Un projet qui intègre vraiment les valeurs et les croyances de la foi catholique.

Dans une école catholique, l'Évangile et la foi chrétienne interprétée par la tradition catholique ont un rôle de point de référence qui inspire les valeurs, les règlements et les autres aspects de la vie scolaire. Â ce propos, le projet de règlement est assez clair. On perçoit une volonté très nette de la part du comité catholique de faire en sorte que l'école catholique soit d'abord ouverte, centrée sur des valeurs humaines fondamentales, valeurs humaines qui sont universellement partagées.

Troisième remarque, le projet de règlement présenté par le comité répond à des besoins réels, pressants, concrets. Dans ce projet de règlement, on remarque surtout certaines prescriptions susceptibles d'améliorer grandement la situation actuelle de l'enseignement moral et religieux catholique. Les articles 16 et 17 notamment qui définissent avec plus de précision les qualifications nécessaires pour dispenser l'enseignement moral et religieux catholique répondent, a notre avis, à un besoin réel et pressant. D'ailleurs, a de multiples reprises, depuis la publication de Voies et impasses 3, en 1974, le comité catholique a signalé que des redressements vigoureux étaient à opérer dans ce domaine, et il a l'appui entier de l'association sur ce point.

À propos d'animation pastorale, le projet de règlement s'en tient, croyons-nous, à ce qu'on pourrait considérer comme des services minimaux pour ne pas dire des services essentiels. Enfin, l'association recommande au comité catholique d'élargir la perspective de son projet de règlement. Ce que nous voulons, c'est un vrai règlement. Un règlement qui s'applique. Un règlement qui a un caractère contraignant. Un règlement qui établit des critères minimaux en vue de la reconnaissance, comme catholiques, des écoles publiques.

Mais nous vouions aussi, d'autre part, que la reconnaissance juridique appuie et soutienne le développement et la poursuite d'un projet éducatif qui n'est jamais, selon le comité catholique, une réalité assurée. C'est le sens des deux premières recommandations que nous faisons au comité: Que le comité catholique ajoute à son projet de règlement un certain nombre de commentaires ou notes explicatives qui soient utiles à son interprétation; deuxièmement, que le comité catholique fasse publier un guide de gestion précis et complet des écoles publiques reconnues comme catholiques.

Nous ferons maintenant quelques observations sur les différents articles que nous avons commentés dans notre mémoire. Le premier article, article 1, qui porte sur la reconnaissance par le comité catholique, l'association est d'accord avec cet article» Elle estime toutefois que le conseiller ou la conseillère en éducation chrétienne a un rôle professionnel spécifique important à remplir au moment de la reconnaissance du caractère catholique des écoles de la commission scolaire. C'est pourquoi nous avons une recommandation sur ce sujet.

Nous nous posons aussi certaines questions de clarification, notamment la suivante: est-ce que le pouvoir de reconnaître, qui est affirmé dans l'article 1, implique aussi le pouvoir de révoquer? On remarque que le présent projet de règlement est totalement muet à propos de cette question délicate de la révocation du statut confessionnel de l'école publique. L'ancien règlement semblait plus contraignant que celui-ci. Il établissait des conditions précises pour le maintien de la reconnaissance. C'était l'ancien article 3. Il parlait de la possibilité de révoquer la reconnaissance de l'article 4. Il parlait de la possibilité de reconnaître sur une base temporaire à l'article 5. On ne retrouve plus rien de cela dans le nouveau projet de règlement.

L'article 2 qui porte sur les procédures de la reconnaissance, dont consulter le comité d'école, consulter les parents, etc. L'association est en accord complet avec cet article qui met bien en évidence le fait que la reconnaissance du caractère catholique d'une école, ce n'est pas l'affaire d'une seule entité ou de quelques personnes seulement. Il ne faudrait pas que, par exemple, quelques parents seulement soient consultés en vue d'une reconnaissance juridique d'une école comme catholique. Nous voulons aussi que le comité catholique détermine des conditions communes et des modalités précises de consultation. Enfin, que le projet de règlement explicite dans des commentaires la valeur qui est sous-jacente à cet article, à savoir, une véritable volonté de démocratisation des requêtes en matière de confessionnalité scolaire. Il semble que c'est un pas de plus que veut nous présenter le comité catholique dans ce projet de règle-

ment. Il veut vraiment favoriser une évolution du système.

L'article 4 porte sur le projet éducatif de l'école catholique. Cet article, il nous semble très important. Il définit ce qui constitue en réalité le spécifique d'une école catholique, le fait qu'elle intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif et qu'elle s'affiche comme telle. Nous avons quelques suggestions sur la formulation des articles. Nous souhaitons surtout que des commentaires au règlement fournissent ici une courte synthèse des valeurs fondamentales à inclure dans le projet éducatif d'une école publique reconnue comme catholique. Nous en avons signalé quelques-unes ici qui sont reprises d'un document du comité catholique. Il nous semble que d'inclure ceci dans le projet de règlement, soit dans des notes explicatives, soit dans le contenu d'un article, aurait l'avantage de démystifier certaines perceptions étroites ou étriquées de l'école catholique qui circulent parfois.

L'article 5 porte sur les programmes et le matériel didactique à utiliser dans une école catholique. Notre association appuie à nouveau cet article fort important. Elle s'interroge toutefois sur son application concrète. En effet, que faut-il entendre par matériel didactique? Est-ce que, par exemple, le matériel qui est souvent publié et distribué dans les écoles du Québec par toutes sortes d'organismes gouvernementaux ou autres ne devrait pas, lui aussi, être approuvé par le comité catholique? Nous souhaitons que des commentaires à cet article 5 en indiquent le sens et la portée.

L'article 6 porte sur la responsabilité des directeurs d'école catholique. Nous sommes à nouveau en accord avec cet article. Il met bien en évidence le rôle du directeur ou de la directrice d'une école publique reconnue comme catholique. Nous croyons toutefois qu'il faudrait mieux situer ici le rôle du conseiller ou de la conseillère en éducation chrétienne. Dans l'ancien règlement de 1974 qui, bien sûr, s'applique encore, il y avait une note explicative qui reprend en gros le contenu de notre recommandation. Cette note explicative disait très bien que l'animation, la coordination, l'orientation et l'évaluation des activités d'enseignement religieux et d'animation pastorale sont la responsabilité des conseillers et des conseillères en éducation chrétienne qui collaborent, aux différents paliers de l'organisation scolaire, avec les responsables des projets scolaires. Nous trouvons que cette expression précise mieux la réalité du rôle des conseillers et des conseillères en éducation chrétienne dans les commissions scolaires. Il nous semble que ces précisions sont aussi très importantes et d'autant plus nécessaires que, selon la lettre du projet de règlement, un directeur ou une directrice d'une école publique reconnue comme catholique peut ne pas être de foi catholique.

L'article 7 porte sur l'analyse du vécu confessionnel tous les cinq ans. Notre association est tout à fait d'accord avec cet article du projet de règlement qui rappelle le fait qu'une école catholique, c'est une réalité vivante, une réalité en évolution constante. De plus, l'article souligne bien qu'une concertation est à instaurer avec les conseillers et les conseillères en éducation chrétienne. Nous nous demandons s'il ne faut pas, par exemple, mieux situer la perspective dans laquelle sera vécue cette opération d'analyse du vécu confessionnel de l'école. Est-ce que c'est une perspective juridique en vue de la reconnaissance ou plutôt une perspective éducative? Selon la lettre du projet de règlement, l'évaluation du vécu confessionnel d'une école ne remet pas en cause son statut confessionnel. Si c'est vraiment l'esprit du projet de règlement, il faudrait, nous semble-t-il, l'indiquer au moins en commentaire et indiquer aussi les objectifs précis d'une telle opération d'analyse. Si cette opération d'analyse a un lien quelconque avec la reconnaissance, il faudrait aussi, croyons-nous, qu'il en soit question à l'article 2.

L'article 8 porte sur l'option entre l'enseignement religieux catholique et l'enseignement moral. Â nouveau, nous appuyons totalement cet article. Il est essentiel, croyons-nous, qu'une personne qui ne partage pas la foi catholique sache très clairement que l'école catholique lui est quand même grande ouverte.

À propos de l'article 10 où il est question de l'encadrement de petits groupes inférieurs à quinze élèves, nous nous posons certaines questions. Vous les avez dans le mémoire que nous présentons. Nous constatons que, dans la pratique, beaucoup de commissions scolaires réussissent à organiser des cours pour des groupes souvent bien inférieurs à quinze élèves et nous ne voudrions pas que le nouveau règlement du comité catholique entraîne une espèce de recul sur cette question, parce que les conseillers et les conseillères en éducation chrétienne ont beaucoup fait dans le passé afin qu'il y ait vraiment une équité pour les élèves venant d'autres confessions religieuses.

À propos des articles 11 et 12 qui portent sur le temps d'enseignement en enseignement moral et religieux catholique ou en enseignement moral, nous constatons une réduction importante, environ 20 %, du temps consacré à l'enseignement moral et religieux catholique ou à l'enseignement moral par rapport aux prescriptions de l'ancien règlement de 1974. Aussi, on s'interroge sérieusement ici sur le sens du mot "minimum" dans ces deux articles du

projet de règlement. Nous voulons vraiment savoir comment interpréter ce minimum de temps qui doit être consacré à l'enseignement moral et religieux catholique. Il nous semble que ce temps minimum prescrit par les articles 11 et 12 devrait être consacré exclusivement à des activités reliées au programme d'études.

L'article 13. Nous ne sommes pas d'accord avec l'abolition de l'enseignement moral et religieux catholique pour les classes d'enseignement professionnel, nous l'avons signalé dans notre mémoire. Peut-être que là, le comité catholique n'avait pas grand choix parce que c'était un règlement déjà adopté. En tout cas, nous exprimons notre point de vue sur cette question. (20 h 30)

L'article 14 porte sur le temps prescrit qui doit être distribué salon un agencement et à un rythme approprié à la pédagogie, aux besoins des élèves et au projet éducatif de l'école.

Nous posons simplement des questions d'interprétation. Comment faut-il interpréter cet article? Il reprend en gros l'ancien article 9 du règlement de 1974. Beaucoup de conseillers et de conseillères en éducation chrétienne se sont servis de cet ancien article 9, mais ils l'interprétaient de différentes façons. Nous croyons qu'il serait important que le comité catholique précise des interprétations possibles à ce nouvel article 14 pour en indiquer le sens et la portée.

L'article 15 porte sur l'évaluation des élèves. Il nous semble évident que chaque élève devra être évalué en enseignement religieux comme en d'autres matières.

Les articles 16 et 17 portent sur les qualifications des enseignants et des enseignantes. Nous avons déjà donné un accord très global à ces nouvelles prescriptions du comité catholique sur les qualifications des enseignants et des enseignantes. Nous ne posons ici que quelques questions d'éclaircissement. L'ancien règlement qui définissait ce qu'était être de foi catholique nous semblait plus clair. Ce règlement disait, à l'alinéa c de l'article 1: être de foi catholique veut dire être baptisé, se déclarer de foi catholique. Il nous semblait que c'étaient des façons plus "gérables" de préciser le règlement.

Nous sommes tout à fait d'accord avec des critères de qualification plus élevés pour l'enseignement moral et religieux catholique dans les écoles. Nous croyons que les nouveaux programmes d'études en enseignement moral et religieux catholique du secondaire exigent une solide formation de la part des enseignants et des enseignantes, que les exigences différentes selon les deux cycles du secondaire sont aussi pertinentes, qu'elles s'accordent bien avec la réalité des programmes d'études au secondaire. Nous croyons nécessaire aussi de veiller à ce que la formation universitaire soit réellement reliée au contenu des programmes d'études à dispenser, ce qui n'est pas toujours le cas.

Nous recommandons également que le comité ajoute un autre article à la suite de l'article 17, un article qui consacrerait un rôle spécifique au conseiller ou à la conseillère en éducation chrétienne lors de l'embauche ou lors de l'affectation des enseignants ou des enseignantes chargés de dispenser l'enseignement moral et religieux catholique dans une école.

Nous sommes aussi d'accord avec l'article 18 qui porte sur la conformité donc au programme approuvé. Nous recommandons que le projet de règlement prévoie aussi ce qui devrait se passer dans l'éventualité où un enseignant ou une enseignante persisterait à dispenser un enseignement moral et religieux catholique non conforme aux exigences des programmes approuvés. L'article 25 de l'ancien règlement nous apparaissait plus clair sur cette question.

L'article 19 porte sur les services complémentaires en animation pastorale; nous avons ici quelques questions. Nous voudrions que le comité catholique précise certains services minimaux en termes de temps ou en termes de ratio animateur/élève. Il nous semble que, dans un règlement qui exprime des exigences minimales en vue de la reconnaissance, il y aurait lieu que le comité catholique donne ici quelques exigences minimales en termes de services minimaux d'animation pastorale dans les écoles confessionnelles.

L'article 20 porte sur la description des services complémentaires en animation pastorale. Nous faisons une suggestion de remplacer cet article par un article qui donne une formule plus générale. Aussi, nous tenons à conserver une description des services en animation pastorale; plusieurs conseillères et conseillers tiendraient, semble-t-il, à ce qu'il y ait une description de la tâche des services complémentaires en animation pastorale. Nous voudrions que cette description soit davantage compatible avec ce que d'autres documents officiels du comité catholique ont déjà présentés.

Les articles 21 et 22 portent sur les qualifications des animateurs de pastorale et nous sommes tout à fait d'accord. Nous voudrions que le conseiller ou la conseillère en éducation chrétienne participe à nouveau à la sélection et à l'embauche • des animateurs et des animatrices de pastorale.

L'article 23 porte sur l'agrément des personnes qui collaborent à l'animation pastorale. Nous croyons que le CEC, le conseiller ou la conseillère en éducation chrétienne, pourrait agréer au nom de la commission scolaire.

L'article 24; à nouveau, nous voulons que le rôle du conseiller ou de la conseillère

en éducation chrétienne soit mieux affirmé à l'occasion de cet article.

À propos des fonds à affecter en animation pastorale, nous sommes à nouveau en accord avec cet article. Nous suggérons d'ailleurs au comité catholique de proposer un montant minimum pour ces fonds.

L'article 26 porte sur la question de local et de bureau; nous sommes d'accord, à nouveau, avec cet article. Nous constatons que dans le projet de règlement pour la reconnaissance des institutions privées comme catholiques, il y a un bureau aussi pour l'animateur de la pastorale du primaire. Alors nous aimerions que cet article soit inclus dans la formulation de l'article 26. Voilà, c'est tout. J'espère que je n'ai pas été trop long. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Merci, M. le président. Je demande donc au ministre de l'Éducation d'enchaîner, s'il vous plaît?

M. Ryan: M. Otis, je vous remercie des commentaires dont vous nous avez fait part. Il s'agit de commentaires très fonctionnels et très collés au texte du projet de règlement. 11 sera assez facile d'en discuter parce qu'ils ne nous éloignent pas du sujet.

Avant qu'on entre plus loin dans la discussion, j'aimerais peut-être vous demander de nous fournir des précisions sur le statut et le rôle du conseiller en éducation chrétienne à la commission scolaire. Combien y a-t-il de membres dans votre association, d'abord? Deuxièmement, dans quelle mesure le conseiller en éducation chrétienne est-il affecté uniquement à cette tâche à la commission scolaire? Â quelle sorte d'autre tâche peut-il être affecté? Quels sont ses rapports avec les écoles?

M. Otis: En réponse à la première question, notre association regroupe 170 conseillers et conseillères en éducation chrétienne et conseillers et conseillères pédagogiques en enseignement moral et religieux catholique.

Ce sont des personnes qui, dans les commissions scolaires, sont les porteurs et les porteuses du dossier global de l'éducation chrétienne. Alors c'est à eux qu'il appartient de voir à ce que l'enseignement religieux soit donné conformément aux prescriptions des règlements du comité catholique, de voir à ce que l'animation pastorale aussi soit présente et active. Le conseiller et la conseillère ont un rôle d'animation auprès des animateurs et animatrices de pastorale dans les écoles. Ils animent aussi, ils perfectionnent les enseignantes et enseignants en enseignement moral et religieux catholique. Ils ont aussi un rôle conseil auprès de la direction générale des commissions scolaires. Alors, le conseiller et la conseillère en éducation chrétienne avisent le directeur ou la directrice générale des commissions scolaires sur toute question qui porte sur l'éducation chrétienne en général. Alors c'est une responsabilité globale du dossier en éducation chrétienne dans la commission scolaire. Le conseiller ou la conseillère en éducation chrétienne est aussi quelqu'un qui est mandaté par l'évêque du diocèse pour exercer cette tâche dans la commission scolaire.

M. Ryan: Très bien. À propos de la procédure de reconnaissance du statut d'une école comme catholiques vous insistez pour qu'il y ait des conditions de consultations qui soient définies à l'échelle provinciale par le comité catholique. Cet après-midi, nous avons entendu - je ne sais pas si vous étiez ici - l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires catholiques nous recommander qu'il n'y ait pas de condition commune, qu'on se fie plutôt sur l'inventivité, l'initiative de chaque • commission scolaire et de chaque école pour assurer que les consultations se feront d'une manière convenable. Vous insistez pour qu'il y ait des conditions à l'échelle de tout le Québec. Pourriez-vous nous dire pourquoi et le genre de conditions que vous entrevoyez?

M. Otis: II nous apparaît que la reconnaissance comme catholique d'une école, c'est quelque chose d'important, que cela ne concerne pas qu'un petit groupe. Il ne faudrait pas que quelques parents seulement soient consultés, par ' exemple. Alors, les conditions pourraient être de l'ordre suivant. Si une assemblée publique est prévue en vue d'un vote à propos de la démarche de reconnaissance, que le comité catholique suggère un quorum des parents qui seraient présents à cette assemblée générale. Cela pourrait être une modalité précisée, au moins suggérée par le comité catholique. Ou, si un formulaire doit être rempli par les parents, qu'un nombre minimum de formulaires recueillis soit exigé, par exemple, que 60 % des parents retournent le formulaire, ou un autre chiffre, qu'on étudie la question. Il nous semble que c'est quelque chose qui devrait s'exercer un peu de la même manière partout pour éviter que dans un cas une école soit reconnue catholique parce que 20 % ou 25 % des parents qui se sont présentés à une réunion ont voté pour ou avec une majorité de 60 ou de 52 %. Il faudrait que ce soit un consensus plus large. Il nous apparaît que le comité catholique est celui qui est le mieux placé pour déterminer les critères communs, généraux. C'est dans ce sens que nous suggérons très fortement que le comité catholique établisse des modalités précises de consultation en vue de la demande de reconnaissance.

M. Ryan: Vous parlez de l'opération évaluation quinquennale prévue à l'article 7. Je pense pouvoir présumer que vous considérez que le personnel enseignant devrait pouvoir participer à cette opération, comme il le ferait à la consultation d'ailleurs. Il y a cela dans votre mémoire, vous n'auriez pas d'objection à cela?

M. Otis: Non.

M. Ryan: Nous avons été saisis de recommandations cet après-midi. Certains nous ont dit qu'il serait mieux que cette opération se fasse régulièrement à tous les ans, en même temps qu'on fait l'évaluation de l'ensemble du projet éducatif, plutôt que de faire cela seulement une fois à tous les cinq ans et d'isoler cette opération des autres. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Pensez-vous que tous les cinq ans, c'est la bonne périodicité? Pensez-vous, secondement, que c'est une bonne chose d'isoler cette opération de l'ensemble de l'opération évaluation de l'école, qui incombe normalement à la direction, à ses collaborateurs et aux autres intervenants?

M. Otis: On ne s'est pas penché sur cette hypothèse-là, comme groupe de conseillers et conseillères en éducation chrétienne. Remettre en question la confessionnalité de l'école à tous les ans nous apparaît beaucoup. On voudrait que ce soit une opération sérieuse, une opération qui fasse une consultation assez large des différents intervenants dans le milieu scolaire. Tous les cinq ans, cela pourrait être plus, cela pourrait être moins, c'est un chiffre sur lequel on ne s'est pas penché précisément. Qu'une école se penche sur son projet éducatif sous l'angle de l'éducation chrétienne, il nous semble que c'est important. Peut-être que d'autres collègues auraient des opinions à dire là-dessus, mais on ne s'est pas penché précisément sur cette question.

M. Tremblay (Jean-Guy): II nous semble qu'il y a un aspect très concret de la gérance à ce niveau. Dans une commission scolaire où il y a 20, 22 écoles où il faut refaire cette évaluation, et si elle est conséquente à ce que nous avons proposé, qu'elle soit dans une démarche un peu provinciale pour donner une équité pour chaque école un peu partout, tous les ans, cela me paraît trop. Concrètement, la tâche va venir beaucoup de la part du CEC. Dans ma commission scolaire, j'ai présenté un schéma, une démarche pour la reconnaissance de trois écoles: Une école qui vient de se faire construire, une école qui vient de changer de statut et une école qui avait son statut confessionnel depuis cinq ans. Déjà j'ai eu peu de temps pour faire toutes ces démarches, cela va être nouveau, il faut que ce soit équitable et sérieux. Cela ne paraît pas réaliste de faire cela tous les ans. Le "shifting", comme disait Jacques, peut se faire plus ou moins, mais faire cela tous les ans, avec les fonctions de chacun, que ce soit les parents, les directeurs d'école, le personnel, la commission scolaire, c'est toute une opération qu'il ne me paraît pas réaliste. (20 h 45)

M. Ryan: II est assez clairement indiqué dans le texte du projet de règlement que cette opération n'est pas nécessairement synonyme de remise en question du statut confessionnel, elle peut déboucher sur cela, mais pas nécessairement.

M. Tremblay (Jean-Guy): Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Il reste que pour faire un examen sérieux - entre guillemets si j'emploie le mot "examen" - sur le vécu, si on fait cela juste comme cela en passant, je pense que cela ne vaut pas la peine.

M. Ryan: À propos de la formation professionnelle, j'ai déjà eu l'occasion de fournir des explications au cours des deux derniers jours. Vous allez les retrouver dans les comptes rendus de nos discussions. Je ne veux pas m'attarder sur cela. Je pense qu'il y avait des raisons sérieuses pour la décision que nous avons prise de ne pas imposer des cours de formation religieuse et morale pour les étudiants inscrits au diplôme d'étude professionnelle, pour ceux, je pense, qui sont en deuxième année du certificat d'étude professionnelle. Ceux qui sont en première année, nous l'avons. N'oubliez pas que ces étudiants qui sont exemptés vont avoir 17 ans et plus aussi. Ils sont déjà entrés dans la spécialisation. Ce sont des cours très spécialisés qu'ils vont suivre, de grande concentration. Il a semblé, suivant toutes les consultations qu'on avait faites dans le temps, y compris auprès du comité catholique, que c'est un régime qui est acceptable mais on prend note quand même de l'observation que vous faites. Je ne sais pas si vous avez des remarques à faire sur cela? Ce n'était pas mon intention d'ouvrir...

M. Otis: J'ai travaillé longtemps comme animateur de pastorale auprès de cette clientèle, les élèves de secondaire V, secteur professionnel et secteur régulier, comme enseignant aussi, et je remarquais que ces élèves avaient un intérêt particulier aussi notamment pour l'animation pastorale. Parce que j'ai travaillé plus longtemps comme animateur de pastorale exclusivement auprès des élèves de cinquième année du secondaire, j'avais, en tout cas, un plaisir de travailler avec ces élèves. Ils prenaient aussi un intérêt particulier, parce que c'était

différent de ce qu'ils voyaient habituellement dans d'autres matières. Ils prenaient un intérêt particulier à l'animation pastorale notamment en cinquième année du secondaire mais aussi à l'enseignement religieux. Parce que, actuellement encore, on a des élèves en cinquième année du secondaire -dans le secteur professionnel qui suivent des cours d'enseignement religieux et ils y trouvent un intérêt particulier. Il nous semblait que cela ne devait pas... Je comprends qu'il peut y avoir d'autres... Compte tenu de l'expérience que plusieurs ont dans ce domaine, cela nous apparaissait une perte pour cette clientèle d'élèves qu'on connaît un peu.

M. Ryan: Vous voudriez que, par l'empire du règlement, le conseiller en éducation chrétienne participe à l'embauche des enseignants chargés de l'enseignement moral et religieux confessionnel et des agents ou des responsables de pastorale dans les écoles. Est-ce que c'est nécessaire de mettre cela dans un règlement? Quelle garantie de plus cela va vous donner? Participer, ce n'est pas comme prendre la décision, cela veut dire qu'on est là pour la manipulation des papiers, si on ne veut pas que vous participiez même si cela est indiqué comme cela. Je ne sais pas si c'est une bonne chose d'ajouter une affaire comme celle-là dans un règlement. Cela me pose un problème parce que cela n'est pas clair.

M. Otis: Dans les commissions scolaires, il y a des personnes qui sont chargées de faire l'embauche, ce sont les directeurs du service du personnel. Dans beaucoup de commissions scolaires, le conseiller en éducation chrétienne est associé à ces démarches. Il est consulté, il reçoit les curriculum vitae, etc. Dans beaucoup d'autres commissions scolaires, les conseillers ne sont même pas consultés. Nous avons offert l'animation, l'orientation des activités d'enseignement religieux. La première chose que nous apprenons, c'est que nous avons un nouvel enseignant. On n'a jamais été informé qu'il y avait une supplantation ou qu'il y avait quelqu'un d'autre qui était rentré dans le réseau. Il me semble que le conseiller ou la conseillère en éducation chrétienne, qui a une responsabilité très précise d'animation, de coordination, d'orientation des activités d'enseignement, d'animation pastorale, devrait au moins être consulté, être partie prenante de ces décisions importantes dans une école.

M. Ryan: Très bien. Au sujet de l'article 20, je pense que vous trouvez que ce n'est peut-être pas nécessaire d'inscrire dans un règlement l'énumération d'activités qui sont proposées. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Otis: II nous semble qu'il peut y avoir une évolution de la part du comité catholique ou de la part de l'assemblée des évêques sur la teneur ou le contenu des activités complémentaires en animation pastorale. Si on en fait une description très précise, très serrée dans le règlement, peut-être que cela va être plus figé. Nous voudrions qu'il y ait possibilité d'évolution sur ce plan, parce que l'animation pastorale, il reste que c'est quand même de tradition dans les écoles du Québec. C'est une tradition quand même assez récente. Des orientations ont été publiées par Voies et Impasses, il y a quelques années. Mais on voudrait peut-être qu'il y ait possibilité d'évolution et peut-être que d'entrer ça dans un projet de règlement peut bloquer une évolution possible. Nous ne sommes pas complètement opposés à cette position-là. Beaucoup de conseillères et de conseillers étaient d'accord avec nous pour une inclusion d'une description des services complémentaires. S'il y a une description des services complémentaires, nous voudrions qu'elle soit plus précise mais nous ne croyons pas que ça soit vraiment nécessaire et que si c'est entré dans un article, c'est peut-être davantage figé. C'est l'observation que nous faisons au comité catholique qui la traitera tout simplement.

M. Ryan; Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, mesdames, messieurs, il me fait plaisir de vous accueillir au nom de l'Opposition. Peut-être qu'avant de commencer à vous entendre j'aimerais faire ce que j'ai oublié de faire finalement au cours de ces deux derniers jours, excuser l'absence de deux de mes collègues, M. Gendron, d'Abitibi-Ouest et M. Jolivet de Laviolette qui sont à d'autres commissions; Ils sont membres de cette commission, mais ils siègent à une autre commission.

Si vous le permettez, parce que votre mémoire est assez volumineux, je vais passer dès maintenant à des questions de clarification. Vous avez commencé votre exposé en disant que le projet de règlement du comité catholique était un projet de règlement qui présente une conception ouverte de la confessionnalité scolaire et vous avez ajouté: "Le règlement du comité catholique est conçu dans la perspective d'une école plus ouverte, plus respectueuse d'un monde en évolution." Alors c'étaient là vos termes. Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit vous voyez ça?

M. Otis: Quand on parle du projet éducatif de l'école catholique, à plusieurs

reprises le comité catholique a exprimé quelles étaient les valeurs, les traits caractéristiques d'une école publique reconnue comme catholique.

Mme Blackburn: ...règlement.

M. Otis: À plusieurs reprises dans le passé le comité l'a exprimé. Dans le règlement qui nous est présenté ici, on parle du projet éducatif de l'école catholique et qu'est-ce qu'on dit du projet éducatif de l'école catholique? C'est aux articles 4, 5, 6 et 7. Il nous semble que ce qui est présenté là-dedans, c'est centré sur des choses fondamentales.

Ce qui est demandé, par exemple, concernant l'animation pastorale ou l'enseignement religieux... Bien, on pourrait s'attendre que des catholiques, dans une école non confessionnelle, aient des services équivalents à ceux-là. Voici ce qui est dit concernant le projet éducatif à l'article 4: "L'école publique reconnue comme catholique intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif". Alors intégrer les valeurs et les croyances de la religion catholique dans son projet éducatif, il nous semble que c'est simplement faire en sorte que dans une école il n'y ait pas deux messages. Qu'il n'y ait pas en classe d'enseignement religieux un message, et dans le reste des autres cours, un autre message. Simplement, qu'il y ait cohérence dans les messages et c'est le propre d'un projet éducatif qu'il soit cohérent. Et c'est tout ce que dit le comité catholique sur cette question-là qui est quand même une question importante.

Mme Blackburn: Si je vous comprends bien, à l'article 4 - et j'ai la même compréhension que vous d'ailleurs - que l'école publique intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif. On parle du projet éducatif de l'école pour s'assurer qu'on ne véhicule pas dans d'autres cours un message contradictoire par rapport à celui de l'Église catholique.

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: À ce moment-là, où voyez-vous l'ouverture à ceux qui ne partagent pas ces valeurs-là?

M. Otis: II y a quand même ouverture sur le plan de l'enseignement moral qui est dispensé aux élèves qui ne veulent pas suivre l'enseignement religieux. Mais dans une école où on aurait deux messages, il nous semble qu'il n'y aura pas de projet éducatif. Lorsque le comité catholique définit les valeurs de l'école catholique, parce que le comité catholique a aussi défini les valeurs propres d'une école catholique, c'est à ce moment-là qu'il s'en tient à des valeurs universellement partagées. Nous souhaitons, et c'est ce que nous proposons, que le comité catholique, en guise de commentaire, présente les traits caractéristiques d'une école publique reconnue comme catholique qu'il définit depuis de nombreuses années. On en signale quelques-uns ici. Une école qui a une volonté d'éducation globale de la personne, une école qui porte une attention prioritaire à la qualité des relations interpersonnelles, une école ouverte à la diversité, voilà des traits caractéristiques selon le comité catholique. Nous voudrions que ces traits qui sont souvent véhiculés par le comité catholique soient introduits dans le projet de règlement, justement pour éviter des perceptions souvent étroites que l'on peut avoir de l'école catholique.

Mme Blackburn: Êtes-vous d'accord avec moi pour reconnaître que ceux qui sont de foi autre peuvent ne pas partager les croyances et les valeurs qu'on va faire véhiculer par tout le projet de règlement? C'est dans ce sens. Je pense que c'est clair, du moment où on est dans une école catholique, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Sauf qu'on ne peut pas tenir en même temps ce discours et un discours d'ouverture.

Si vous me le * permettez, je vais revenir à quelques exemples dans votre mémoire, à la page 5. Je trouve cela surprenant, vous dites: À ce propos - parlant de ce qui fait la spécificité de l'école catholique - c'est un projet qui intègre vraiment les valeurs et les croyances de la foi catholique - on vient de le voir. Â ce propos, le projet de règlement est assez clair, quoique discret. J'en viens à la note, vous dites qu'il est discret, mais il y a pourtant cinq articles qui se rapportent à cet aspect important de la confessionnalité scolaire. On les retrouve. Tous me sembleraient davantage mieux cerner le projet éducatif catholique plutôt que de l'ouvrir. D'ailleurs, c'était l'avis de la présidente du comité catholique qui nous a dit que le projet, effectivement, était plus exigeant. Il devait nous permettre de trasmettre un message de vérité, de qualité et d'authenticité, ce avec quoi je suis d'accord. Mais on ne peut pas en même temps transmettre ce message et être respectueux de tous les autres messages. Je pense que la présidente était assez consciente des effets de ce règlement sur une certaine "désincitation" parce qu'elle dit: Cela devrait probablement hâter l'avènement d'école autre, étant bien consciente, contrairement à ce que vous me dites, que le projet aurait des effets contraires à ceux que vous annoncez.

Je reprendrais la page 11, toujours à

l'article 4: "L'école intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique." Vous savez, intégrer, c'est faire entrer dans un ensemble pour en faire partie intégrante, et, intégrant, c'est une partie qui contribue à l'intégrité d'un tout. Donc, je trouve cela respectable sauf qu'on ne peut pas tenir un discours qui intègre, un peu intégriste, qui soit aussi en même temps très ouvert.

M. Otis: Entre "intégrer" et "intégriste", je vous ferais remarquer qu'il y a quand même une différence ici.

Mme Blackburn: C'est la même famille.

M. Otis: Oui, mais en tout cas...

M. Ryan: C'est le glissement typique...

Mme Blackburn: Mais, vous savez, c'est la même racine, mon cher monsieur. Vous qui aimez la casuistique, vous savez très bien que je n'ai pas tort. Quand vous dites, en plus, que vous êtes tout à fait d'accord: L'école s'affiche comme telle. Comment est-elle plus ouverte sur les autres alors qu'elle s'affiche comme telle?

Je reviendrais à la page 16. Vous êtes ouvert. C'est le seul commentaire que je retrouve dans votre texte. Évidemment, je le comprends, vous n'êtes pas là pour défendre l'enseignement moral et le choix d'autre type d'enseignement. Vous dites: "L'association appuie totalement cet article. Il est essentiel - parlant de l'article 8 - qu'une personne qui ne partage pas la foi catholique sache clairement que l'école catholique lui est quand même grande ouverte." Je n'ai pas décelé d'ouverture là-dedans. (21 heures)

À la page 21, vous vous inquiétez de l'interprétation qu'on pourrait faire de l'expression "être de foi catholique" en disant que si c'était simplement la personne qui dispense un enseignement conforme à la foi catholique, comme l'exemple que donnait le ministre cet après-midi, rappelant qu'il avait eu un directeur d'école qui n'était pas de foi catholique, mais qui a vraiment su imprégner l'école de cette foi que le ministre porte toujours d'ailleurs. J'ai essayé de voir avec vous de façon très sérieuse comment on pouvait, avec les articles que vous citez et que vous voulez renforcer, voir là une conception d'école ouverte. Je dois dire que je ne l'ai pas vue, je la cherche toujours.

J'ai une autre question, ensuite je vous laisserai la parole. Vous dites à la page 23: "L'école publique reconnue comme catholique doit assurer des services complémentaires en animation pastorale à l'intérieur du temps consacré aux services éducatifs." On nous a dit que la grille horaire au primaire était relativement complète. Qu'est-ce qu'on devra enlever pour faire place à l'animation pastorale?

Une dernière question, ensuite vous pourrez répondre plus longuement. Vous demandez à la page 27 - commentant l'article 23 - "les personnes qui collaborent à l'animation pastorale doivent être dûment agréées par le directeur de l'école après consultation du conseiller en éducation chrétienne de la commission scolaire." Vous dites que ce n'est pas suffisant, qu'il faudrait que ce soit la commission... "L'association est d'accord avec cet article, à la condition que le rôle du conseiller ou de la conseillère en éducation chrétienne de la commission scolaire soit mieux affirmé ici. De plus, n'appartient-il pas d'abord à la commission scolaire d'agréer?" Mais lorsqu'il s'agit de bénévoles attachés à une école, en quoi la commission scolaire serait-elle plus compétente que l'école pour agréer? Vous pouvez commencer par la dernière.

M. Otis: C'est parce que ce sont les commissions scolaires qui gèrent les écoles actuellement. Il nous semblait que c'était peut-être une prérogative des commissions scolaires d'agréer. Ce qu'on veut, c'est que le conseiller ou la conseillère en éducation chrétienne le fasse au nom de la commission. L'article prévoyait, après consultation du conseiller ou de la conseillère en éducation chrétienne... C'était une précision de cet ordre que nous voulions apporter sur cette question.

Vous avez posé beaucoup de questions. Je vais dire simplement qu'au niveau des valeurs de la foi catholique, un grand débat a été soulevé parmi les moralistes sur la question des valeurs chrétiennes. Existe-t-il des valeurs chrétiennes? On se pose encore la question. Existe-t-il encore des valeurs typiquement chrétiennes? Il existe certaines valeurs qui sont favorisées par le christianisme et qui sont des valeurs humaines fondamentales, qui sont des valeurs humaines reconnues par beaucoup de gens, sauf que la foi catholique leur donne un sens particulier, donne des motifs supplémentaires de les poursuivre. C'est tout simplement dans cet esprit que je voudrais répondre à cette question. Il y a des valeurs humaines fondamentales que la foi catholique interprète, que la foi catholique favorise et promeut. Ce sont ces valeurs, comme je le disais tantôt, celles que le comité catholique a souvent rappelées concernant l'école catholique, ce sont celles-là. Ce que nous souhaitons, c'est que ces valeurs soient vraiment incluses dans le projet de règlement afin qu'on n'interprète pas de toutes sortes de façons justement quelles sont les valeurs promues par la foi catholique tout simplement.

Mme Blackburn: Je voudrais ajouter ceci pour compléter votre réponse. On parle

de croyances et de valeurs. Autant on peut partager avec vous, bien que je n'irais pas jusqu'au bout de votre logique, le fait que les valeurs de la religion catholique, ce sont des valeurs plus universelles, mats les croyances...

M. Otis: Oui.

Mme Blackburn: ...le projet éducatif doit intégrer les croyances et les valeurs. Diriez-vous... Pour les valeurs, on peut être d'accord; pour les croyances, comment réagissez-vous?

M. Otis: S'il s'agit des dogmes de la foi et de la doctrine chrétienne proprement dite, je pense que le lieu pour les véhiculer, ce sont les cours d'enseignement moral et religieux catholique. Les autres croyances... On peut entendre le mot "croyances" dans un sens beaucoup plus large qui n'est pas celui des dogmes ou de la doctrine typiquement catholique, à ce moment-là, on le prend davantage en sens de valeur. La différence qu'il y a entre une croyance et une valeur, souvent une croyance c'est l'énoncé d'une valeur, souvent c'est comme cela qu'il faut l'interpéter. Je n'entrerai pas dans la sémantique de ces termes mais il me semble, quand on parle de croyances typiques à la foi catholique chrétienne, que l'on parle de choses qui seront véhiculées dans le cadre des programmes d'enseignement moral et religieux catholique principalement, essentiellement.

Mme Blackburn: Peut-être auriez-vous le texte, c'est l'article 4, je le relis: "L'école publique reconnue comme catholique intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif et elle s'affiche comme telle."

Il n'est pas dit que les valeurs dans son projet éducatif: les valeurs et les croyances. Comment peut-on intégrer les croyances d'une religion donnée et respecter ceux qui n'ont pas les mêmes croyances?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Guy): J'aurais le goût de tout simplement vous proposer une question pour vous, pour mieux comprendre ce que vous voulez affirmer. Est-ce que pour vous, le fait d'intégrer des croyances, élimine le fait d'accueillir, le fait d'être d'accord, d'être respectueux des autres personnes qui ne croient pas à ces croyances-là, qui n'ont pas... Pour moi, il me semble que dans un projet éducatif d'une école, on peut intégrer des croyances et des valeurs même si elles ne sont pas partagées par tous. Moi, je peux aussi bien accepter, non seulement accepter, j'espère que dans un projet éducatif il y a aussi des croyances du certaines valeurs qui sont aussi valables sur certains plans et qui correspondent à d'autres qui n'ont pas la même croyance dans une Église ou dans une foi catholique.

Qui dit valeur de respect et d'accueil, pour moi c'est universel, c'est plus large, cela dépasse des partis pris. Il me semble que dans un projet éducatif, dans un projet d'une école confessionnelle, cela ne va pas en contradiction avec d'autres qui ne partagent pas les mêmes. Quand on dit qu'on les intègre, cela ne veut pas dire qu'on les oblige; pour moi, c'est très différent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors si vous voulez conclure Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais simplement rappeler qu'il faut bien comprendre que le mot "croyances" est là au même titre que le mot "valeurs" et qu'on ne peut pas imprégner un projet éducatif des croyances et des valeurs catholiques en respectant ceux qui ne les partagent pas. À titre d'exemple...

M. Tremblay (Jean-Guy): Si ces croyances et ces valeurs sont exclusives dans une façon rigide de les articuler, d'accord, mais je ne pense pas que ce soit cela.

Mme Blackburn: Par exemple, prenons un enseignement à la sexualité qui préconiserait la contraception, ce ne sont pas des valeurs véhiculées par l'Église, qui pourrait, à la limite, estimer que le divorce est souhaitable dans certaines situations, qui, à la limite, et ce n'est pas "à la limite", cela pourrait être très envisageable - je vois madame à la table, peut-être qu'elle le défend - préconiserait le sacerdoce des femmes. On connaît l'orientation du pape là-dessus. Ce sont là les valeurs et les croyances, les dogmes de l'Église. Autant je suis d'accord pour un projet bien centré sur le catholicisme pour une école catholique, autant cela m'apparaît difficilement intégrable, vous me permettez le terme, avec des gens qui ne partagent pas les mêmes valeurs du moment où on pense, où on dit en même temps qu'on les respecte. Essentiellement, c'était le sens de ma remarque.

J'aurais eu d'autres questions. On m'indique qu'il ne me reste plus de temps. Peut-être le temps d'une réaction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une réaction. Rapidement monsieur, s'il vous plaît, le calendrier est assez chargé. On a une entente entre les deux formations politiques qu'an sépare le temps également. Alors, brièvement, si vous vouliez répondre.

M. Otis: C'est parce que vous me

donnez l'occasion de dire ce qu'est une croyance. Ici, la foi catholique croit en la conscience individuelle alors cela, c'est une croyance. Si je reprends les exemples que vous me soumettez, la question de la contraception, toutes les questions morales, éthiques sur la sexualité, bien, on traite de ces questions en enseignement religieux, je pense au programme d'enseignement religieux quatrième année, secondaire; on traite de ces questions, mais on les traite dans l'optique suivante. On dit: voici une question, voici la problématique, voici les valeurs qui sont en cause, et on inclut dans cela la position de l'Église catholique, la façon dont l'Église catholique voit ces valeurs. On présente aussi d'autres arguments et on croit à la conscience individuelle, on veut aider l'élève à former sa conscience. C'est cela la formation morale qui est donnée dans les cours d'enseignement moral et religieux catholique. On ne présente pas uniquement un point de vue, on présente aussi le point de vue de la foi catholique et on invite l'élève à former son jugement. En enseignement moral et religieux catholique, on veut former le jugement personnel de l'élève, on veut former sa conscience personnelle et on lui présente un éventail de positions ou de valeurs. C'est comme cela qu'on intègre cette croyance, on croit à la conscience individuelle de l'élève.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci monsieur. Madame.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier de votre participation à cette commission. Quand vous nous dites que c'est formé en leur présentant un certain nombre d'hypothèses ou de valeurs de la société dans différents milieux, mais ensuite vous refermez la boucle en présentant les valeurs de l'Église, c'est un peu ce que vous venez de nous dire...

M. Otis: On les présente aussi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, monsieur! Madame a la parole.

Mme Blackburn: C'est dans ce sens que je dis qu'on ne peut pas à la fois prêcher pour des valeurs et respecter celles des autres. Il faudrait les présenter de façon un peu plus neutre et laisser les gens porter davantage un jugement.

M. Otis: Est-ce qu'on peut être neutre face à des valeurs?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur, s'il vous plaît! Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie infiniment de votre participation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais M. le ministre de l'Éducation.

Mme Blackburn: Cela va mieux aller* Des voix: Hal Hal

M. Ryan: La députée de Chicoutimi me connaît assez pour savoir que je ne suis jamais neutre, pas plus en politique qu'en religion.

Je suis de l'avis de nos visiteurs de ce soir, au bout de la ligne, dans le domaine des valeurs, si on est incapable de s'identifier à certaines valeurs, mieux vaut ne point en parler parce que la neutralité pure est absolument impensable; elle doit être absolument aseptisante à part cela; cela doit être une chose extrêmement ennuyeuse. Je pense que le monde se construit et que l'histoire se fait avec des gens qui s'engagent, qui prennent des options et qui font des paris, qui acceptent des valeurs et des croyances. Ceux qui pensent ne pas avoir de croyances sont souvent ceux qui en ont le plus.

Je pense qu'on ne peut fonctionner dans la vie sans avoir ce genre d'éléments moteurs pour stimuler, guider et orienter le cheminement. Mais, dans cet ensemble de valeurs et de croyances que représente le catholicisme, un peu ce dont il est question ce soir, je suis convaincu que les valeurs d'ouverture occupent une place très large; elles ont pu être interprétées de manière différente à certaines époques et dans certains milieux, mais je pense bien que, de façon générale, si on veut les prendre dans toutes leurs possibilités il y a des possibilités pratiquement illimitées - une de ces valeurs-là, c'est la recherche loyale de la vérité.

Je me rappelle toujours le cardinal Newman qui disait un jour, j'avais cité cette phrase à la Chambre alors qu'on discutait du dogme de l'infaillibilité pontificale à Vatican I: "Je serai toujours prêt à porter un toast au pape et je le porterai d'abord à ma conscience". C'était environ en 1868 ou 1869, bien avant, par conséquent, tes déclarations de Vatican II. Je pense que c'est la vraie tradition chrétienne dans ce qu'elle a de plus fort. Quand ce prima est à la base de tout le reste, il y a quand même des garanties considérables. Mais, de toute manière, c'est un débat intéressant. Vous nous avez apporté des lumières fort utiles à ce sujet. Je pense que vous nous avez présenté un travail qui colle de près à la réalité de nos écoles et de nos commissions scolaires. Nous pourrons retenir avec profit beaucoup d'éléments de ce que vous nous avez dit.

Je retiens en particulier ce conseil que vous avez donné d'ajouter au texte du règle-

ment éventuel à ce qu'il en restera des explications et des notes pédagogiques et organisationnelles appropriées, pour que cela puisse atterrir sur le terrain d'une manière efficace, un peu communes dans tout le Québec. En ce qui regarde la consultation, je veux bien faire confiance à la spontanéité aussi, mais je crois que si certaines balises sont définies quelque part, il serait infiniment préférable de voir tous les jours à l'application de certaines dispositions de la Loi sur l'instruction publique ou de nos règlements. Là où il n'y a pas de balise, c'est souvent un pique-nique. On va dans toutes les directions et nous recevons les conséquences de cela sous la forme de plaintes en provenance des citoyens ou des groupes.

Encore une fois, ce que vous nous avez dit est très utile et, du côté ministériel, nous vous en sommes reconnaissants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Merci, M. Otis, madame et messieurs. Merci beaucoup du témoignage que vous êtes venus rendre à cette commission parlementaire.

La commission suspend ses travaux pour quelques secondes. Nous enchaînerons immédiatement après avec l'Association des institutions d'enseignement secondaire.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite l'Association des institutions d'enseignement secondaire à prendre place. J'inviterais les membres de la commission à réintégrer leur siège. À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux et accueille l'Association des institutions d'enseignement secondaire, représentée par M. Jean Gagnon, premier vice-président, et M. Jacques Bertrand, secrétaire général. Le porte-parole est M. Gagnon.

M. Gagnon, nous vous remercions d'avoir répondu à l'invitation de la commission parlementaire et d'être venu nous rencontrer afin de nous faire connaître vos opinions concernant ces projets de règlement mis de l'avant par les comités catholique et protestant. La commission a prévu de vous entendre durant une heure. C'est donc dire que, normalement, vers 22 h 20, nous devrions avoir terminé. La première partie de cette rencontre servira à nous présenter votre exposé. Vous jugerez de quelle façon vous voulez nous le présenter. Vous nous avez soumis votre mémoire que les membres de la commission ont déjà lu. Ils en ont pris connaissance, mais libre à vous de le relire ou d'en faire un résumé. La deuxième partie sera consacrée à une période d'échange entre les membres de la commission, vous-même et la personne qui vous accompagne. Alors, M. Gagnon, si vous voulez bien nous faire la présentation de votre mémoire, nous vous écoutons.

Association des institutions d'enseignement secondaire

M. Gagnon (Jean): Merci, M. le-Président. Si vous permettez, au départ, nous voudrions nous situer un peu. C'est avec plaisir que l'Association des institutions d'enseignement secondaire présente ce mémoire à la commission de l'éducation de l'Assemblée nationale. Notre association regroupe et représente 102 institutions privées d'enseignement secondaire qui, au total, accueillent un peu plus de 50 000 élèves. L'AIES constitue donc, pensons-nous, un des corps intermédiaires les plus importants dans le domaine de l'éducation québécoise dans le secteur privé particulièrement.

La grande majorité des institutions que regroupe l'AIES a, en raison de son projet éducatif, un statut et un intérêt particulier quant à l'orientation confessionnelle. Ainsi, 19 institutions membres sont officiellement reconnues comme catholiques, selon les termes du règlement présentement en vigueur sur la reconnaissance juridique du caractère confessionnel des écoles par le comité. Mais il y a aussi 83 institutions membres qui sont classées actuellement autres» De celles-là, 64 appartiennent à des corporations diocésaines ou religieuses; 19 appartiennent à des corporations laïques. Voilà donc la situation et l'association que nous représentons.

Je suis personnellement le premier vice-président de l'association, le président n'ayant pu être présent. M. Bertrand, qui est avec moi, en est le secrétaire général.

Comme on a voulu le dire un peu avant d'ouvrir la séance tout à l'heure, nous vous avons présenté un mémoire sur la qualification des enseignants chargés de l'enseignement religieux catholique dans les écoles primaires et les écoles secondaires publiques ou privées autres que les écoles reconnues comme catholiques. C'est, au départ, le mémoire que vous avez en main. Sauf que par après et un peu tard peut-être, nous avons su que nous pouvions aussi nous exprimer sur cet autre règlement qui nous intéresse beaucoup plus, qui est celui de la reconnaissance comme catholiques des maisons d'enseignement privé au primaire et au secondaire. Et, c'est pourquoi avec votre permission ce soir, nous allons déposer ce deuxième mémoire et nous allons faire d'abord... Je procéderais en deux étapes. La première étape consisterait à faire un bref résumé du premier mémoire que vous avez

déjà en main sur la qualification des enseignants et, par la suite, nous aimerions faire le tour avec vous du deuxième mémoire qui est assez bref, quelques pages à peine et qui nous intéresse davantage, sur la reconnaissance comme catholiques des maisons d'enseignement privé. Merci.

Alors, je ferai donc au départ, un résumé bref du premier mémoire que vous avez déjà en main. L'Association des institutions d'enseignement secondaire se prononce en faveur de l'adoption du projet de règlement sur la qualification des enseignants chargés de l'enseignement religieux catholique dans les écoles autres que catholiques. Le mémoire énonce trois principes qui guident son examen et qui réfèrent aux aspects suivants: le droit de l'élève; la responsabilité de l'école et les attentes des parents quant à la qualité de l'enseignement. Notre association se dit donc en faveur des exigences que propose le règlement en question, pour deux raisons. Premièrement, les objectifs des programmes d'enseignement religieux catholique et l'âge des élèves auxquels ils sont destinés supposent de la part de l'enseignant qu'il témoigne véritablement d'une adhésion personnelle à la foi.

Également, les contenus des programmes d'enseignement religieux catholique nécessitent une formation académique au moins analogue à celle qu'exige l'enseignement de toute autre discipline. Le mémoire de notre association insiste sur la nécessité également de respecter la date d'application projetée, à savoir celle du 1er juillet 1991. En conclusion de ce premier mémoire, notre association estime donc qu'il est irrecevable de distinguer quant aux exigences de formation des maîtres en enseignement catholique, entre écoles reconnues comme catholiques et les autres. L'organisme rappelle aussi l'autorité des évêques, autorité reconnue par la loi en matière d'enseignement religieux catholique et il se refuse à remettre en cause ce fondement de notre contrat scolaire.

Et, notre mémoire se terminait par quatre recommandations: A) Que soit promulgué dans les meilleurs délais, ce projet de règlement; B) Que tout soit mis en oeuvre pour assurer qu'il soit effectif le 1er juillet 1991; C) Que le ministre veille à ce que les maîtres en exercice actuellement reçoivent au besoin des services de recyclage et de perfectionnement qui leur permettent de satisfaire aux exigences dudit règlement, enfin, que la formation dispensée aux futurs enseignants et aux maîtres en exercice corresponde à la nature intrinsèque des programmes en enseignement religieux catholique. Voilà donc, M. le Président, pour ce premier court mémoire sur la formation des enseignants.

Le Président (Parent, Sauvé): Est-ce que vous voulez enchaîner immédiatement avec...

M. Gagnon: Ce serait peut-être plus simple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y donc!

M. Gagnon: Ça va, merci. La commission de l'éducation consulte les partenaires du milieu de l'éducation sur trois projets de règlement. L'AIES donnera ici son point de vue sur celui intitulé: Règlement sur la qualification des... Excusez-moi, je revenais au premier. J'y suis.

Au mois de juin 1987, nous exprimions notre accord en regard des dispositions de ce projet de règlement au président du comité catholique et au ministre de l'Éducation, consultation écrite à l'époque. Nous reprendrons brièvement les principales conclusions de notre analyse et nous soulignerons les quelques demandes de clarification ou de précision que nous avions présentées alors.

Il nous apparaît que le règlement proposé, premièrement, respecte bien les fondements de l'école privée; deuxièment, qu'il explicite adéquatement l'encadrement des activités à caractère religieux d'une école reconnue comme catholique; et enfin, qu'il renforce l'attitude de respect à l'égard du caractère confessionnel de l'école. Je reprendrai ces trois points en détail. Vous voyez que notre position est - je dirais - une position globale, au départ.

Les fondements de l'école privée. Essentiellement, son existence repose sur le droit des personnes et des groupes de créer des établissements d'enseignement autonomes et sur le droit des parents de choisir des institutions qui, selon leurs convictions, assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants. Ces droits sont inscrits dans le préambule - vous l'avez reconnu - de la Loi sur le ministère de l'Éducation du Québec, préambule auquel nous nous référons, car il exprime les principes de notre contrat social scolaire.

Les articles 2 et 8, en particulier, du règlement à l'étude qui nous concerne sont conformes à ces deux principes que nous venons de rappeler. La personne physique ou morale responsable de l'institution d'enseignement privé détermine les orientations du projet éducatif, veille à sa réalisation, détermine les modalités d'application conformément aux normes prescrites en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et des règlements qui s'y appliquent et puis l'offre à la population environnante comme un service disponible pour qui veut se le procurer. Les parents, par conséquent, qui choisissent cette école

en toute liberté désirent pour leurs enfants le programme d'éducation qui leur est proposé, sans quoi ils exerceraient leur droit différemment. D'où il est justifié pour une école privée, sans porter atteinte au principe de la liberté religieuse, pensons-nous, qui concerne le libre exercice de la religion dans la société, d'opter pour n'inclure dans sa grille-matières que l'enseignement religieux catholique. C'est une particularité du règlement qui nous concerne. L'application, dans une école, des principes de la foi catholique n'entrave pas de soi les droits des personnes, particulièrement quand il est question d'offre et de choix libre.

Deuxième partie: L'encadrement des activités à caractère religieux. Le projet de règlement nous agrée également, par les dispositions relatives à l'encadrement des activités à caractère religieux qu'il établit dans toute école d'enseignement privé reconnue officiellement comme catholique.

D'abord, l'obligation qui est faite de bien identifier le caractère confessionnel catholique dans le projet éducatif d'une école reconnue comme telle situe, sans équivoque, tous les intervenants et les usagers quant aux objectifs de formation poursuivis dans le domaine spirituel et religieux. Donc, nous sommes d'accord pour avoir là une étiquette bien claire et que ce soit nécessaire de le faire pour toute maison.

Deuxièmement, la hiérarchisation des rôles est claire. Dans notre cas, les fonctions du directeur de l'institution d'enseignement privé concordent bien avec celles que nous reconnaissons au titulaire de l'autorité dans nos maisons.

Quant à l'application de l'article 7 relatif à l'évaluation du vécu confessionnel, nous souhaitons que soit mis en place un processus simple, un processus qui favorise l'autoréflexion du milieu quant à ses orientations dans le domaine de l'éducation de la foi de l'école.

Quant aux qualifications des enseignants, on n'y reviendra pas, nous venons d'en parler et ce sont les mêmes. Nous notons aussi que le projet de règlement précise le mode d'insertion de l'animation pastorale dans le cadre scolaire. Des services complémentaires en animation pastorale sont indispensables dans une école reconnue comme catholique. Nous croyons souhaitable, pour assurer un fonctionnement efficace, que certaines activités d'animation pastorale soient non seulement autorisées à l'intérieur du temps consacré aux services éducatifs mais intégrées occasionnellement à l'horaire des élèves. Ici, il y aurait peut-être lieu d'un peu plus de clarté. Il nous apparaît, en effet - c'est une question que nous nous posons -que les élèves d'une école catholique ne doivent pas avoir à choisir entre un cours et une célébration communautaire de la foi, en un temps, à titre d'exemple, qui constitue un sommet liturgique dans la pratique de (a foi catholique. Une note explicative permettrait sans doute d'assurer une meilleure compréhension de l'article 19. Est-ce qu'il peut y avoir des activités sur le temps de classe, pour le dire autrement, ou strictement sur l'horaire global d'un élève lorsqu'il est en classe, les périodes du midi par exemple?

Un autre point. Par ailleurs, il nous semble tout à fait convenable, tel que l'énonce l'article 23, que les personnes qui collaborent à l'animation pastorale doivent être dûment agréées par le directeur de l'institution, l'instance responsable dans l'établissement de l'orientation, l'animation, la coordination et l'évaluation des activités d'animation pastorale. Nous nous interrogeons cependant sur le sens de "les personnes qui collaborent", nous aimons croire qu'il s'agit de toute personne, tant de l'interne que de l'externe, qui intervient auprès des élèves, des invités, des parents à l'occasion. Le texte pourrait sans doute dissiper l'équivoque à cet égard. Encore là, des explications, peut-être au règlement, pourraient être données.

En dernier lieu, dans ce chapitre de l'encadrement, nous voulons soulever la question des institutions d'enseignement privé qui sont déjà reconnues comme catholiques en vertu de l'ancien règlement. En référence à l'article 28, qu'advient-il de leur reconnaissance officielle? Est-ce que leur première reconnaissance est annulée? Doivent-elles procéder à une nouvelle demande? Alors, c'est une question que nous posons ici. Même si ces maisons anticipent une reconduction de leur reconnaissance, elles souhaitent néanmoins une déclaration du comité catholique sur leur situation.

Enfin, le dernier chapitre qui est bref. Nous croyons que ce projet de règlement dénote aussi une attitude de respect renforcée. Nous sommes donc tout à fait satisfaits du règlement concernant la reconnaissance confessionnelle d'une institution privée. Nous avons la conviction que la mise en application des diverses dispositions de ce projet favorisera la promotion d'une attitude de respect en regard de l'orientation spécifique d'un établissement scolaire reconnu comme catholique.

L'affirmation claire du caractère catholique d'une école dans son projet éducatif, tel que l'exige le règlement, permet de mieux identifier le signe des valeurs qui y sont véhiculées et la dimension spirituelle des objectifs de formation qui y sont poursuivis, sans que ce soit pour autant une négation des autres conceptions de la formation intégrale des jeunes qui ont le droit d'exister.

Cette identification autorise la direction de l'établissement à faire appel à

tous les intervenants scolaires, parents et élèves, quant au respect de l'orientation confessionnelle et à appliquer les normes d'encadrement des activités à caractère religieux malgré les contraintes d'ordre administratif ou organisationnel que cela peut provoquer dans certains milieux.

En conclusion, considérant le contexte pluraliste dans lequel nous vivons, cette réglementation, pensons-nous, permettra aux parents de choisir pour leur enfant, en toute liberté et connaissance, le projet éducatif scolaire qui correspond le mieux à leurs convictions profondes.

D'autre part, les dispositions de la réglementation proposée s'adaptent davantage à la réalité de nos établissements. C'est ce qui fera sans doute qu'un nombre beaucoup plus grand demanderont cette reconnaissance alors qu'actuellement, même la corporation religieuse, 80 % de nos maisons n'avaient pas demandé cette reconnaissance, Â ce point de vue, par conséquent, l'adoption du projet de règlement favorisera les écoles désireuses de solliciter cette reconnaissance.

Notre opinion est donc favorable au projet de règlement dont l'esprit et les orientations sont conformes à nos attentes. Nous souhaitons son application dans les délais prévus.

Je voudrais conclure, peut-être pour me résumer, en trois recommandations: La première, par conséquent, notre association recommande que soit promulgué le projet de règlement sur la reconnaissance comme catholique et le caractère confessionnel des institutions d'enseignement privé du primaire et du secondaire et ce, dans les délais prescrits aux dispositions particulières du projet qui lui est soumis.

Deuxièmement, notre association demande au comité catholique de prévoir un mécanisme d'évaluation du vécu confessionnel qui soit simple d'application et qui vise une solidarité nouvelle dans la poursuite des orientations du projet éducatif de chaque école.

Enfin, l'AIES souhaite que le texte du règlement soit accompagné de notes explicatives qui précisent l'extension et les modalités d'application de certaines dispositions du règlement.

Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie M. Gagnon.

Maintenant, va débuter la période d'échanges avec les membres de la commission parlementaire. Je reconnais le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. Gagnon, M. Bertrand, vous nous avez soumis deux mémoires qui portent sur des aspects qu'il ne nous avait pas été donné d'aborder jusqu'à maintenant. L'un traite du règlement concernant les institutions privées et l'autre sur l'enseignement religieux dans les institutions autres que catholiques. Vos remarques étaient brèves et concises et cela va permettre de les commenter de la même manière.

En ce qui touche les établissements privés, tout d'abord, une précision. Vous vous inquiétiez de savoir si la reconnaissance déjà accordée à certains établissements allait automatiquement être remise en cause par le passage du régime actuel au régime nouveau qu'annonce le projet de règlement. Je pense pouvoir vous dire sur la base de toutes les analyses que nous avons faites là-dessus, qu'il y a continuité dans le statut et le statut n'est pas révoqué ou retiré à moins qu'il n'y ait eu un nouvel examen requis soit par les intéressés, soit par le comité catholique lui-même qui est toujours libre en tout temps de décider d'une révocation. Par conséquent, il n'est pas question de remise en question du statut à l'occasion du changement de règlement.

M. Gagnon: Si vous permettez. Est-ce qu'on peut comprendre, à ce moment-là, qu'une maison qui est déjà reconnue, si un règlement pourrait retirer sa demande et la demander en fonction du règlement particulier à l'enseignement privé? C'est cela.

M. Ryan: Si elle le veut. En tout temps, je pense que le comité catholique serait heureux d'examiner sa requête.

M. Gagnon: Cela va clarifier des situations, oui.

M. Ryan: Vous voulez avoir plus de marge de manoeuvre. Peut-être certains voudront-ils avoir plus de marge de manoeuvre parce que c'est sûr que si la reconnaissance est donnée en vertu du règlement concernant les établissements privés, la contrainte touchant l'enseignement moral non confessionnel n'existe pas.

M. Gagnon: II y a permission mais il n'y a pas contrainte.

M. Ryan: C'est cela. Alors, ce point-là me semble clarifié puis, s'il y a lieu, nos conseillers juridiques se feront un plaisir de vous fournir d'autres explications. Sur ce point-ci, je ne pense pas qu'il y ait d'autres remarques à formuler. Vous êtes favorables au projet de règlement. Il ne semble pas présenter de problème et nous, de notre côté, ne courons pas après les problèmes; là où il n'y en a pas, nous veillons à ne pas les provoquer artificiellement.

M. Gagnon: On pourrait peut-être ajouter que...

Des voix: Hal Hal Hal

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Gagnon: ...nous sommes heureux d'avoir été associés à certaines étapes de réflexion du règlement, ce qui fait peut-être qu'on s'y retrouve très bien et qu'on est heureux de l'ensemble de sa formulation»

M. Ryan: Très bien. Je voudrais dire un mot sur l'autre règlement. Il ne s'appliquera pas à un grand nombre d'établissements, mais il soulève quand même des questions fondamentales sur lesquelles je voudrais vous poser une ou deux questions. En particulier, vous parlez des qualifications qui doivent être attendues de l'enseignant chargé de l'enseignement moral et religieux catholique. Vous dites, surtout à la lumière des nouveaux programmes, qu'on ne peut pas concevoir un enseignement qui serait donné de manière désengagée et qu'un témoignage de vie doit nécessairement accompagner l'enseignement de nature qui porte plus sur la dimension cognitive de la formation. Je vais vous poser une question.

Dans un établissement, une commission scolaire par exemple, qui a un caractère à la fois public, commun, et en même temps qui gère des écoles confessionnelles, comment pensez-vous que peut ou devrait se faire l'engagement des enseignants chargés de l'enseignement religieux? Est-ce que les critères proposés dans le règlement sont suffisants, à votre point de vue?

M. Gagnon: Si je comprends bien, dans le règlement, il y a finalement deux critères: être de foi catholique, ce qui est quand même difficile à mesurer; on mesure difficilement les consciences; on doit y aller de l'affirmation de foi des candidats, j'imagine. L'autre aspect, c'est l'aspect compétence. Il nous apparaît que les compétences qu'on exige dans les circonstances sont un peu un minimum qui doit être connu pour faire un enseignement avec, je dirais, des connaissances un peu discriminées pour pouvoir donner un enseignement. Est-ce qu'il faudrait ajouter d'autres critères? Je me prononce comme citoyen et non pas comme directeur d'école privée, mais je vous avoue que, même pour nos écoles privées, c'est toujours difficile, parce qu'il faut toujours fonctionner avec l'affirmation des gens et leur bonne foi. C'est très difficile à mesurer. Il y a une prudence. Je vois que vous y allez un peu par la négative ensuite en disant qu'il faut ne pas avoir refusé - je ne me souviens plus du terme...

Une voix: Ne pas s'y opposer.

M. Gagnon: Ne pas s'y opposer. Mais je dois quand même vous avouer que, n'étant pas dans ce réseau, je n'ai peut-être pas eu è me confronter beaucoup à ce genre de situation. Pour être honnête, c'est quand même...

M. Ryan: Dans votre réseau, évidemment, c'est plus facile parce que vous connaissez davantage vos gens qui sont plus proches de la direction, tandis que, quand c'est le réseau, on fait affaire avec des quantités beaucoup plus considérables de personnes. En tout cas? je voulais vous interroger là-dessus» Je ne savais pas si vous aviez l'expérience. On va avoir l'occasion d'en reparler avec d'autres. Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter à ce sujet.

Mais, pour les établissements privés, en tout cas, les critères tels qu'ils sont proposés ici sont, pour vous, manoeuvrables et vous êtes capables d'ajouter ce qu'il faut pour en arriver à des décisions judicieuses.

M. Gagnon: Oui. Cela demeurera quand même une question difficile. Pour le dire autrement, il peut même arriver qu'un candidat ou un enseignant qui, à un moment donné, est engagé dans une école, de par sa propre évolution personnelle, dix ans ou quinze ans après, pense autre chose. Ce ne sont plus tout à fait les bases sur lesquelles il avait été engagé. Mais on n'a pas à juger la conscience des personnes non plus. Cela restera toujours un sujet difficile quand même. C'est pour cela qu'il faut se donner, je dirais, au moins un minimum d'exigences qui respectent les personnes, mais qui respectent la situation, le projet de l'école et les parents qui viennent à nous sous cette étiquette-là.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Gagnon et M. le secrétaire général, M. Bertrand, je vous souhaite la bienvenue au nom de ma formation politique. J'aimerais peut-être dire ici que j'ai eu l'occasion de voir M. Gagnon la semaine dernière, je pense - les semaines ont été un peu longues et j'ai l'impression que cela faisait déjà plus longtemps - qui nous a parlé avec beaucoup d'amour, de conviction et de chaleur du musée du séminaire de Lévis.

M. Gagnon: Du Collège de Lévis.

Mme Blackburn: Du Collège de Lévis. Je me disais que c'était probablement l'occasion de sensibiliser le ministre au besoin de développement de votre musée de manière à rendre accessibles les trésors qu'il renferme à la population ou au public en général. J'ai trouvé le projet particulière-

ment intéressant et celui qui en parlait avait su d'avance convaincre son auditoire. Voyez-vous, M. le ministre, les grandes oreilles, c'est aussi à cela que cela a servi, aller voir un peu ce qui se passait ailleurs, donc de rencontrer monsieur. C'est probablement l'occasion choisie, heureuse pour sensibiliser également le ministre à ce projet qui est particulièrement intéressant.

M. Gagnon, quelques petites questions de clarification, d'information. Vous dites que à peu près 80 % de vos établissements membres n'ont pas demandé le statut d'école confessionnelle. Est-ce qu'on doit comprendre que la raison qui expliquerait cette situation, c'est le fait que du moment qu'on demandait le statut confessionnel on les obligeait aussi à offrir le choix de morale?

M. Gagnon: Oui.

Mme Blackburn: D'accord. Dans ceux qui ont demandé le statut confessionnel, la question que vous posiez au ministre, à savoir s'ils sont capables de demander un nouveau statut en vertu des nouveaux règlements ou si le statut change automatiquement, du moment où le règlement a été adopté, cela veut dire que vous auriez d'autres institutions qui voudraient être reconnues comme écoles confessionnelles en vertu du règlement qui vous est propre. Est-ce qu'il y aura plusieurs changements selon vous?

M, Gagnon: En vertu du règlement qui nous est propre, je suis persuadé que la majorité de nos maisons va demander d'être reconnue. Actuellement, il y a une situation un peu loufoque même, 80 % de ces maisons sont des corporations religieuses et ne sont pas reconnues comme confessionnelles en fonction du règlement.

Mme Blackburn: C'est vrai, il y a de quoi étonner. Pourquoi?

M. Gagnon: La raison, c'est que le règlement de soixante-quatorze, tel qu'il était écrit, obligeait les maisons à s'encarcaner dans l'obligation de donner également ou l'exemption à l'époque ou d'autres formes d'enseignement religieux, autres que catholiques. La plupart de nos maisons avaient un projet éducatif nettement identifié comme catholique. Comme disait M. le ministre tout à l'heure, plutôt que de se causer des problèmes, ils ont préféré s'abstenir et demander la reconnaissance selon le règlement. Déjà, à ce moment-là, on a fait valoir au comité catholique que ce règlement ne correspondait pas tout à fait à notre réalité. On a commencé à demander de penser à un règlement, soit dit autrement, plus large, ou à un règlement qui nous serait propre et c'est ce qui arrive aujourd'hui et on est content.

Mme Blackburn: Les réserves que vous aviez, est-ce qu'elles tenaient au fait que vous acceptiez... Les projets éducatifs des écoles sont généralement bien connus, bien centrés, comme vous le dites, autour d'un projet éducatif confessionnel, religieux. Pourquoi les exemptions que vous auriez dû accorder ou que certaines écoles ont dû accordez vous semblaient si difficiles?

M. Gagnon: Ce n'était peut-être pas tellement la difficulté au départ que l'incohérence par rapport aux couleurs qu'on affichait et le règlement sous lequel on se serait mis à l'abri. Il nous apparaissait qu'il y avait une clarification nécessaire de base.

Mme Blackburn: Ce que vous nous dites, c'est qu'il y avait une certaine incohérence à vouloir à la fois afficher un projet catholique, religieux, moral et celui d'offrir la morale. Autrement dit, ce qui est la situation dans toutes nos écoles publiques actuellement. Je relis juste le dernier paragraphe de votre mémoire et je trouve que c'est tout à fait cohérent. C'est ce que je partage. Vous êtes là-dessus d'une très grande logique. Vous dites: "Les parents qui choisissent cette école, en toute liberté, désirent pour leur enfant le programme d'éducation qui est proposé...". Vous ajoutez: "L'application, dans une école, des principes de la foi catholique n'entrave pas de soi les droits des personnes, particulièrement quand il est question d'offre et de choix libre." Je suis tout à fait d'accord avec vous et j'ai bien compris votre texte.

M. Gagnon: Je pourrais ajouter que la situation causée par le règlement de soixante-quatorze nous a quand même amenés, en association et dans chaque maison, à une réflexion assez poussée là-dessus et a amené les maisons à définir beaucoup plus correctement leur projet éducatif. Comme quoi il y a toujours un bon côté aux choses. Je pense qu'on a évolué beaucoup sur la question.

Mme Blackburn: Et dans cette définition que vous vous êtes donnée vous trouvez qu'il serait peu cohérent d'offrir le choix de la morale?

M. Gagnon: Non. Vous remarquez que le règlement tel qu'il est fait...

Mme Blackburn: ..."peut". Je vois le "peut", non pas "doit".

M. Gagnon: C'est ça. Alors à ce moment-là, chaque établissement est libre d'annoncer ses couleurs comme il l'entend.

Mme Blackburn: Mais comme il y en a déjà 80 % qui n'avaient pas fait de demande parce que c'était exigé, on peut penser qu'ils ne le donneront pas davantage à présent que ce n'est pas exigé.

M. Gagnon: Je pense qu'on ne peut pas présumer ça.

Mme Blackburn: Dans le "peut". Non.

M. Gagnon: Parce qu'il y a quand même de nos maisons qui donnent l'enseignement religieux catholique et l'autre également. Il y a une question de principe et il y a une question de fait. Dans les faits, je pourrais même vous nommer plusieurs maisons qui donnent, à partir du deuxième cycle par exemple, le choix entre l'enseignement catholique et l'autre. Alors c'était peut-être plus une question de principe au départ et de cohérence, comme on dit.

Mme Blackburn: Mais...

M. Gagnon: Et ça ne préjuge pas de ce qui se passera dans les faits.

Mme Blackburn: Est-ce que ces maisons qui offraient le choix avaient demandé un statut?

M. Gagnon: Je ne saurais pas vous dire» J'y vais de mémoire un peu. Je ne pourrais peut-être pas vous dire.

Mme Blackburn: On parlait tout à l'heure d'enseignants qui pouvaient demander des exemptions. Est-ce que ça ne va pas être fréquent, j'imagine, dans vos milieux?

M. Bertrand (Jacques): Non. Nous n'avons aucune donnée là-dessus.

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autre intervention?

Mme Blackburn: Cela va. C'est complet pour moi. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, madame, si vous voulez conclure pour votre formation politique.

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie. Je pense que l'invitation qui m'est faite par le président de conclure me donne l'occasion de rappeler que ce projet - et ça réapparaissait clair au moment où on a vu le règlement touchant les enseignements privés - ne souffre pas des mêmes difficultés que ça pose pour le public où les parents n'ont pas le choix de l'école. Parce que les écoles sont à la fois confessionnelles et je dirais neutres, ce n'est pas tout à fait le cas là. Elles sont communes. Donc, communes et confessionnelles et catholiques, cela fait beaucoup de qualificatifs et laisse peu de place à une expression réelle des libertés individuelles. Alors je vois qu'en ce qui vous concerne, c'est clair. C'est clair. Et je trouve que c'est l'avantage d'un tel projet. Si on choisit l'école, on choisit le projet. C'est ce que je trouve intéressant. Il serait souhaitable qu'un jour on puisse faire la même chose dans le public. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé. Alors M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'attendais avec impatience l'intervention de clôture de la député de Chicoutimi parce que je pensais qu'elle profiterait de cette belle rencontre pour nous faire enfin connaître la politique du Parti québécois sur l'enseignement privé...

Mme Blackburn: Mon cher monsieur...

M. Ryan: ...et on doit considérer que c'est en gestation. La nôtre se manifeste par des actes. Ce n'est pas nécessaire de l'entourer de grandes théories, je pense qu'elle se manifeste par l'action qui est la forme la plus claire d'expression, à mon point de vue, le langage venant beaucoup plus loin en deuxième lieu.

Cela dit, ça nous a fait grandement plaisir de vous rencontrer. Je pense que vous avez apporté des éléments intéressants sur des aspects qui n'avaient pas été soulevés jusqu'à maintenant. Je pense qu'en ce qui touche les établissements privés, les nuances que vous avez apportées reflètent l'évolution récente. Et, le fait que vous sentiez le besoin d'adhérer à un article comme celui qui ouvre la porte à une éventuelle liberté de choix dans vos établissements montre qu'il se produit un changement dans les habitudes et les opinions et fait la preuve là, a contrario, je pense qu'il n'y a. pas d'incompatibilité, contrairement à ce que vaudrait laisser entendre, depuis deux jours, la députée de Chicoutimi. Elle est à peu près la seule à penser comme ça, mais on l'estime quand même.

On vous remercie infiniment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, merci. La commission de l'éducation ajourne ses travaux jusqu'à demain matin dix heures.

(Fin de la séance à 21 h 55)