Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Dans le cadre de nos travaux parlementaires, ce matin, nous débutons une interpellation qui a été demandée par le porte-parole de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi, qui désire interpeller le ministre de l'Éducation, de la Science et de l'Enseignement supérieur relativement au financement des universités au Québec. Dans le cadre de ce mandat qui est encadré aussi par la commission permanente de l'éducation, je déclare la séance ouverte.

M. le secrétaire, feront partie de l'interpellation dans l'équipe ministérielle et dans l'équipe de l'Opposition les membres de la commission de l'éducation. Y a-t-il des remplacements à l'intérieur de ces équipes?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M, Doyon (Louis-Hébert) qui remplace M. Hamel (Sherbrooke).

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Doyon (Louis-Hébert) siégera à plein titre, à titre de membre de la commission de l'éducation, pour cette interpellation.

Avant de débuter les travaux, j'aimerais rappeler aux participants les règles qui doivent régir une telle interpellation. D'abord, la parole est donnée au député qui a demandé à interpeller le ministre, pendant une période de dix minutes. Le ministre intervient ensuite pendant dix minutes. Ensuite, il y a alternance dans les interventions, soit un député du groupe formant l'Opposition, le ministre, un député du groupe du gouvernement, un député du groupe de l'Opposition, le ministre et ainsi de suite.

Les interventions doivent se limiter, de part et d'autre, à cinq minutes. L'interpellation en elle-même doit durer deux heures. C'est donc dire qu'à vingt minutes avant la fin j'inviterai le ministre à intervenir pendant dix minutes et la finale sera réservée à la personne qui a désiré interpeller le ministre, à savoir la députée de Chicoutimi, porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'éducation. Ceci mettra fin à cette séance d'interpellation. Mme la députée de Chicoutimi, je vous reconnais, vous avez la parole.

Exposé du sujet Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Tout d'abord, nous avons jugé qu'il était utile d'interpeller le ministre sur le financement du réseau des universités un peu plus d'un an après la tenue d'une commission parlementaire qui portait sur le financement des universités et près de deux - ans après l'élection de ce gouvernement. Quand on sait que ça fait quatre ans que le ministre a le même dossier en main, dont deux ans comme porte-parole de l'Opposition, on était en droit de s'attendre, je crois, à ce que ce dossier progresse plus rapidement.

Au tout début, je vais me permettre de rappeler un peu ce qu'on a largement entendu en commission parlementaire, à savoir que, dans le contexte actuel où il y a une vive concurrence et des changements sociaux d'une rapidité sans précédent, les ressources humaines revêtent un caractère particulièrement important. En effet, la matière grise est, en quelque sorte, la clef du développement. Dans ce contexte, les universités jouent un rôle stratégique fort important, pour ne pas dire majeur.

Le Québec a, cependant, accompli des progrès qu'on peut qualifier d'importants également, tant au plan de l'accessibilité que de la scolarisation, mais le ministre n'est pas sans savoir qu'on a des retards considérables en matière de formation de 1er, 2e et 3e cycle. Il est important que les universités disposent des ressources financières pour relever ce défi de la qualité et de la concurrence. D'ailleurs, le ministre le reconnaissait alors qu'il était porte-parole de l'Opposition et qu'il présentait son programme électoral, lorsqu'il disait: "Une politique de soutien dynamique aux universités sera considérée comme un volet essentiel de la politique de relance économique du Parti libéral du Québec", ni plus, ni moins. Je pense que ie ministre saisissait bien l'importance du rôle que joueraient les universités dans le développement économique.

Ce discours a fait naître beaucoup d'espoir, tant chez les universitaires que chez les étudiants et auprès des entreprises. Cependant, la marchandise n'a pas été livrée. Il faut peut-être se rappeler qu'au moment où le ministre acceptait de prendre ce dossier comme porte-parole de l'Opposition il

avait dit qu'il prenait ce dossier, si je me rappelle bien, parce que personne d'autre au Parti libéral ne voulait s'occuper d'éducation. On va finir par comprendre pourquoi personne d'autre ne voulait s'en occuper, parce qu'il semble que l'éducation n'est pas et ne sera jamais une priorité au sein de ce gouvernement, en dépit des volontés et des désirs que le ministre pourrait avoir à ce sujet.

En effet, alors que le porte-parole de l'Opposition descendait le gouvernement en flammes au sujet des coupures et des compressions dans le réseau des universités, dès la première année, il coupait près de 37 000 000 $. D'ailleurs, il ajoutait à cette compression - j'y reviens - en 1986-1987, 35 000 000 $ dans les subventions de fonctionnement. C'était - je cite le Conseil des universités - "la compression la plus sévère, dans l'histoire récente des universités, des investissements universitaires". D'ailleurs, le ministre reprenait à son compte les propos du Conseil des universités dans une note qu'il adressait au premier ministre. Dans cette note, le ministre présentait un plan de redressement impliquant des fonds additionnels de 145 000 000 $ sur deux ans, qualifié par lui-même et par le réseau des universités comme étant le strict minimum. Le ministre n'a obtenu qu'un maigre 40 000 000 $ qui a déçu tout le monde, les universités au premier titre, on s'en doute bien. Donc, c'était la moitié de ce qui était qualifié comme étant le strict minimum. Il est peut-être important d'ajouter ici que les 40 000 000 $ qui ont été versés dans l'enveloppe des universités, ou qui le seront puisque ce n'est pas encore fait, proviennent d'une ponction équivalente qui a été faite dans les deux autres réseaux, c'est-à-dire aux niveaux primaire, secondaire et à l'enseignement collégial. À proprement parler, il n'y a pas d'argent neuf dans l'enveloppe de l'éducation. C'est tout simplement un transfert de fonds par voie de vases communicants. C'était plus facile dans les circonstances puisque le ministre est responsable des deux ministères, celui de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Ce que le ministre a obtenu, les 40 000 000 $, c'est un retour au financement des années 1985-1986. Donc, deux ans après l'élection, pas de nouvelle formule de financement. Il y a gros à parier que cette formule ne sera pas adoptée avant la prochaine élection. Un an près la tenue de la commission parlementaire, aucune suite concrète. Le ministre a formé des comités, dont un comité sur la tâche des enseignants. Il qualifiait cette situation d'intenable et d'intolérable. H priait les ministres d'agir rapidement en cette matière. Il a réussi à mettre son comité en fonction près d'un an après la commission parlementaire. Nous attendons toujours. Nous ne sommes pas prêts, je pense, de voir les résultats de ce comité de travail. D'ailleurs, il y a un comité qui a déposé son rapport. Il s'agit du comité Després. Nous attendons toujours les réactions du ministre sur cette question. Pendant ce temps, il y a un déficit accumulé dans les universités qui est passé de 50 000 000 $ en juin 1985 à environ 80 000 000 $ en juin 1986 et à près de 130 000 000 $ en juin 1987. (10 h 15)

Quant aux 40 000 000 $ que le ministre a prélevés dans les enveloppes des autres réseaux pour les verser dans le réseau des universités, le mode de répartition crée une insatisfaction, je dirais, unanime. Le ministre n'a pas à s'en étonner, pour une raison très simple, parce que c'était le double que les universités attendaient, ce qui était le strict minimum. Quand 50 % de ce qui est qualifié être le strict minimum sont répartis selon des règles qui sont, pour certains, inacceptables, on ne s'étonne pas de retrouver des titres comme: "Déçus, les recteurs d'université se partageront un maigre 40 000 000 $." Cela nous vient de la CREPUQ. "Les misérables 40 000 000 $, pour les universités, c'est la fête!" "L'Université McGill crie à l'injustice!" Évidemment, l'Université Laval répond: C'est indécent que l'Université McGill s'estime mal traitée dans ce dossier. Concordia est frustrée et l'UQAM, de la même façon. Il ne faut pas s'étonner dans ces circonstances, d'abord à cause des règles de répartition et parce que ce qu'il y a à partager, c'est 50 % de moins que ce que le ministre estimait être le strict minimum.

Donc, je voudrais aborder toute la question de la répartition des 40 000 000 $ qui viennent, je le rappelle, à peine compenser pour les compressions de 1986 et de 1987. Il est bon de le rappeler ici, on a ramené ou on ramènera, parce que les 40 000 000 $ ne sont pas encore répartis dans les universités, à peu près le niveau de financement qui était celui de 1985-1986 et qui était estimé par le présent ministre de l'Éducation, alors porte-parole de l'Opposition, comme étant indécent. Donc, la moitié du strict minimum.

Une hypothèse de répartition a été soumise aux universités en juin. Les universités ont fait part de leurs réactions au ministre. Le Conseil des universités a également émis un avis. Selon ce scénario du Conseil des universités, l'Université du Québec gagnait environ 1 200 000 $, l'Université Concordia, 500 000 $, tandis que les universités McGill et Bishop perdaient chacun 500 000 $ et l'Ecole des hautes études commerciales, près de 700 000 $. Finalement, le ministre a présenté une proposition finale, en septembre, semblable à celle de juin. Autrement dit, il n'a pas tenu

compte de la recommandation du Conseil des universités.

Le ministre avait annoncé au départ que 15 000 000 $ des 40 000 000 $ serviraient au redressement des bases. On constate que seulement le quart de cette somme a • été destiné à corriger les inéquités et, de plus, selon une formule très discutable; le reste est réparti au prorata des étudiants, équivalent temps complet, mais selon une formule assez complexe qui adonne un peu plus de poids aux étudiants des 2e et 3e cycles qu'à ceux du 1er cycle.

Plusieurs" universités se disent insatisfaites, et je viens de le rappeler; elles craignent, par ailleurs, que la méthode utilisée pour répartir les 3 700 000 $ présume de la nouvelle formule de financement en préparation.

Ma question, M. le ministre, porte sur la répartition du budget des 40 000 000 $. Je voudrais savoir du ministre si la formule de répartition qui a été annoncée aux universités est définitive. Comment le ministre explique-t-il la large insatisfaction que crée le mode de répartition qu'il suggère et comment peut-il nous expliquer que moins de 10 % des 40 000 000'$ a finalement servi à corriger les bases?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour une période de dix minutes. M. le ministre.

Réponse du ministre M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je comprends que la députée de Chicoutimi n'ait pas son enthousiasme ce matin, parce qu'elle attendait 50 000 étudiants à la manifestation qui a eu lieu hier soir; je crois qu'il y en a eu à peu près 1500. Le manque de proportion dans ses estimations est à peu près du même ordre lorsqu'elle traite des universités et de leur financement.

J'ai remarqué qu'elle vit beaucoup de souvenirs, qu'elle parle beaucoup des souvenirs de l'année 1986-1987, mais qu'elle n'a pas grand-chose à dire sur les améliorations apportées en 1987-1988 dans le financement des universités. On va essayer de présenter un tableau clair et complet, à partir duquel nous pourrons discuter en toute objectivité pour la meilleure information possible de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Mes remarques se situeront à deux niveaux. Tout d'abord, le niveau de financement des universités pour l'année 1987-1988 et, deuxièmement, le partage des ressources réservées aux universités pour l'année 1987- 1988. Je veux tout d'abord profiter de cette occasion que nous offre l'interpellation de la députée de Chicoutimi pour rappeler à l'attention de la population certaines données qui illustrent la contribution très importante du gouvernement québécois au financement des universités en 1987-1988. Une comparaison très simple résume mieux que toute autre l'ampleur de l'effort consenti cette année pour les universités par le gouvernement. Tandis que les dépenses du gouvernement, dans son ensemble, augmentent d'environ 5,5 % en 1987-1988, les subventions de fonctionnement réservées aux universités par le gouvernement québécois augmenteront de 10,9 % pour la même période, c'est-à-dire l'année 1987-1988.

Tout compte fait, le gouvernement injectera 112 000 000 $ de plus cette année qu'en 1986-1987 dans les universités, en subventions de fonctionnement. Cet effort est d'autant plus remarquable que, pour l'année 1987-1988, selon les estimations que nous établissons, les revenus anticipés au titre du financement des transferts en espèces provenant du programme fédéral de participation au financement de l'enseignement postsecondaire vont accuser une diminution que nous estimons à environ 184 000 000 $. Alors, si vous estimez que d'un côté nous touchons 184 000 000 $ de moins que ce que nous aurions normalement touché si le programme fédéral n'avait pas été modifié unilatéralement par le Parlement fédéral et que vous ajoutiez le montant des 112 000 000 $ que le gouvernement accorde aux universités cette année, je ne vois pas comment on peut éviter de conclure qu'il y a un effort considérable de la part du gouvernement.

Cet effort, je le résumerai dans les éléments suivants, sur lesquels Mme la députée de Chicoutimi s'est bien gardée de formuler quelques commentaires que ce soient. D'abord cette année, contrairement à l'année précédente et à la presque totalité des neuf années précédentes, il n'y a pas de compression. L'enveloppe des subventions de fonctionnement ne comporte aucune compression. Deuxièmement, l'enveloppe ne comporte aucun prélèvement. Cela veut dire que pour certains développements nouveaux, en matière de programmes par exemple, l'enveloppe prévoit un budget propre. On n'est pas obligé de le prendre à même le budget qui existait déjà. Au chapitre des masses salariales, le gouvernement accorde une indexation de 1 % pour les coûts relatifs au vieillissement des personnels et une augmentation de 4,28 % pour les hausses salariales des personnels syndiqués et syndicables. Le gouvernement accorde en plus une indexation de 2 % pour les autres dépenses de fonctionnement des universités. Le gouvernement accorde en outre cette année des subventions au titre des clientèles

additionnelles, dont le total sera de 17 301 000 $ en plus d'un montant de 5 300 000 $ en ajustements pour l'année précédente.

Les normes suivies pour le financement des clientèles additionnelles seront retenues de nouveau pour l'année 1987-1988, c'est-à-dire que les étudiants des secteurs prioritaires seront financés à 70 % et ceux des autres secteurs à 50 %. Enfin, le gel des droits de scolarité est maintenu pour l'année 1987-1988, non seulement pour les étudiants québécois mais pour les étudiants canadiens ainsi que pour les étudiants étrangers. En plus, nous avons prévu cette année une enveloppe de 11 800 000 $ pour le programme des actions structurantes dont l'effet sur le développement des services et des effectifs de recherche dans nos universités est considérable. Tout cela donne, pour l'année 1987-1988, un montant de 1 142 000 000 $ en subventions de fonctionnement pour les universités»

La députée de Chicoutimi disait tantôt que les mesures du gouvernement ont suscité une déception générale. Je pense qu'elle n'a pas pris connaissance de la correspondance qui m'a été adressée à ce sujet et dont elle a probablement eu copie. Quand j'étais dans l'Opposition, je veillais à me procurer le plus possible des copies de la correspondance qui était échangée, même parfois par des moyens subreptices - pas illégaux.

Mme Blackburn: ...c'était le péché.

M. Ryan: Je vous donne quelques extraits. L'Université du Québec, par la voie de son président, m'écrit ceci: "Nous possédons maintenant tous les éléments d'information nécessaires à la bonne compréhension du dossier - ce qui semble faire défaut de l'autre côté - et nous voulons souligner, comme l'a d'ailleurs fait le Conseil des universités, que, pour la première fois depuis plusieurs années, le budget prévu pour les universités ne comprend ni compressions ni prélèvements. De plus, nous percevons enfin la volonté de rechercher une nouvelle politique de financement plus équitable. Nous réitérons notre grande satisfaction quant à ces démarches." Voilà pour le président de l'Université du Québec.

Maintenant, je vais vous citer le recteur de l'Université du Québec à Montréal, M. Corbeau, dans une lettre du 25 août: "Avant de commenter certains aspects particuliers de la proposition de répartition des 40 000 000 $, la direction de l'UQAM veut vous faire part de sa réelle satisfaction d'apprendre qu'en 1987-1988 le financement universitaire est octroyé sans compressions générales ni prélèvements. En outre, nous avons également noté que les dépenses d'autre nature que salariale sont même partiellement indexées au coût de la vie, ce qui ne s'était pas vu depuis fort longtemps. Ces mesures constituent à coup sûr un changement de cap très notable et une transformation très appréciable du sort réservé aux universités depuis quelques années. Ce faisant, votre action énergique permet de stopper une détérioration encore plus profonde et d'amorcer une correction qui s'imposait de plus en plus aux yeux des observateurs avertis des choses universitaires. Qu'à ces mesures s'ajoute en plus une enveloppe supplémentaire de 40 000 000 $, voilà qui démontre le sérieux et le bien-fondé de votre action. Je tiens donc à vous réitérer l'appréciation et la reconnaissance de la direction de l'université. Dans un contexte où l'état des finances publiques n'autorise guère l'euphorie, les universités doivent reconnaître - et j'aimerais que l'Opposition le fasse aussi - que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science assume pleinement ses responsabilités. Nous le reconnaissons sans hésitation. Notre appui est acquis à vos efforts ultérieurs."

Je pourrais continuer, mais je vais vous citer un extrait d'une lettre que m'adressait le recteur de l'Université McGill. On a beaucoup entendu parler de l'Université McGill ces derniers temps, université pour laquelle nous avons tous un très grand respect. C'est une lettre qui m'a été adressée au cours de l'été.

C'est M. David Johnston, le recteur et vice-chancelier qui m'écrit: "Au nom de l'Université McGill et son conseil des gouverneurs, je tiens à vous féliciter de l'action vigoureuse que vous avez menée au cours de la dernière année pour alerter le gouvernement au sujet de la situation financière extrêmement difficile des universités et en particulier de la gravité des déficits de certaines universités imputables à une formule historique de financement injuste et à des prélèvements budgétaires draconiens. C'est avec beaucoup de soulagement et d'espoir pour l'avenir que nous avons tous pris connaissance des mesures budgétaires annoncées par le ministre des Finances le 30 avril. Nous voyons, dans t'annonce de ces mesures, le résultat de votre travail énergique au sein du gouvernement, relativement au défi insurmontable, voire à l'impasse auxquels nous étions confrontés. Aujourd'hui, votre action est couronnée de succès et mérite d'être soulignée."

Je pourrais continuer, M. le Président, mais malheureusement... Je comprends que l'Opposition ait hâte que cela se termine, j'avais encore sept ou huit autres lettres à lire. Je vais seulement compléter par le Conseil des universités. J'ai remarqué que la députée de Chicoutimi a cité l'avis du Conseil des universités pour 1986-1987, mais elle n'a peut-être pas lu celui qui a été donné pour 1987-1988. Voici ce que le Conseil des universités dit. "Le conseil ne

peut que se réjouir du revirement de situation amorcé. Tout d'abord, pour la première fois depuis 1981-1982, le système universitaire est exempté de compressions budgétaires et aucun prélèvement ne sera effectué cette année. Le Québec a innové cette année par l'ajout dans le discours sur le budget de mesures spéciales échelonnées sur deux ou quatre ans qui auront un impact sur l'ajustement des bases de financement, sur la résorption des déficits, sur les frais indirects de recherche, l'acquisition d'équipement scientifique et de ressources documentaires. Ces mesures permettront aux universités de parer au plus urgent durant la période de transition, ce qui donnera le temps au ministère de compléter ses études pour l'élaboration d'une nouvelle politique de financement. Je pense que... (10 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre, votre temps est écoulé depuis longtemps déjà.

M. Ryan: M. le Président, juste une seconde, si vous me permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, il y a des règles à suivre, on s'est entendu. Vous aurez l'occasion de revenir durant cette interpellation pour justifier votre point de vue. Je reconnais, selon nos règles de procédure, la députée de Chicoutimi, le porte-parole officielle de l'Opposition, en matière d'éducation. Mme la députée.

Argumentation Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je ne passerai pas mon temps à corriger les omissions volontaires du ministre au sujet d'un certain nombre de choses, mais une chose certainement, ce que j'ai dit hier au sujet du débrayage d'étudiants, j'ai dit qu'il y avait 50 000 jeunes, 50 000 étudiants qui avaient quitté leur cours. Qu'ils se sont retrouvés 1500 ou 2000 sur la colline, c'est autre chose. Il me semble qu'il ne fait pas assez froid pour que le ministre manque autant de rigueur.

Une voix: Très bien.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit et nous répète depuis quelque temps que les programmes de financement des universités à frais partagés par le fédéral sont modifiés unilatéralement, sans consultation du Québec. Je dois dire là-dessus que le ministre n'est pas plus performant, malgré tous les propos qu'il tenait à ce sujet, que le précédent gouvernement. J'adore le beau risque, mais je m'attendais à ce que vous soyez un peu plus compétent et performant que nous l'étions alors que vous disiez que c'était parce qu'on avait une option qui se défendait mal au fédéral.

Pour ce qui est des programmes d'actions structurantes, je dis: Bravo! Cela a été mis en place par le précédent gouvernement et c'était excellent. À preuve, cela a été maintenu, et je pense que les universités auraient probablement manifesté fort violemment si cela avait été aboli. Les lettres que le ministre nous a lues tout à l'heure ne répondent en rien à ce que j'ai dit tantôt quant au mode de répartition des 40 000 000 $ et à la faiblesse de ces 40 000 000 $. Ces lettres qu'il nous cite sont venues avant que ne soient connues les règles de répartition.

Je reviens sur cette répartition des 40 000 000 $. Je vous livre quelques chiffres qui devraient nous parler. Avec 28 % des effectifs, l'Université du Québec reçoit environ 12 % des crédits additionnels de fonctionnement. McGill, qui a 14 % des effectifs, récolte 26 % des budgets de fonctionnement dans l'enveloppe des 40 000 000 $. Par rapport à l'ensemble des crédits additionnels, c'est-à-dire les 40 000 000 $, l'UQ reçoit quelque 17 %, alors qu'on se rappelle qu'elle a 28 % des effectifs, et McGill en reçoit 23 %, alors qu'elle n'a que 14 % des effectifs. Sur les 3 700 000 $ devant servir à corriger les inégalités, le sous-financement de certains établissements, McGill obtient 2 000 000 $ et l'UQ rien alors que, de l'avis unanime, on estimait que l'UQAM était reconnue comme étant sous-financée.

M. le Président, l'Université McGill est la plus riche au Québec. Elle part, je dirais, avec le gros morceau. On est obligé de s'interroger. Le ministre n'a-t-il pas été capable de résister au lobby anglophone ou est-ce simplement parce que ce lobby s'est fait par-dessus sa tête et qu'il a été obligé de s'incliner? On doit reconnaître que toutes les universités sont sous-financées. Cela a été reconnu à l'unanimité. Mais force nous est de constater qu'une université qui est riche, à la fois par le nombre de ses propriétés, par la qualité et le nombre de ses fondations, par ses traditions, assume mieux le sous-financement qu'une université qui est jeune et qui est en diminution de clientèle, et je pense, en particulier, aux universités régionales.

Ce que je voulais savoir du ministre -il n'a pas répondu tout à l'heure - c'est est-ce que les règles d'allocation des 40 000 000 $ nous donnent des indications quant aux règles de financement qui seront éventuellement adoptées? Comment le ministre explique-t-il que ne soit pas reconnu le sous-financement de l'UQAM? Comment le ministre justifie-t-il que la dernière proposition au sujet des bibliothèques avantage McGill alors que

la bibliothèque de l'Université McGill est la plus riche au Québec, parmi les plus riches au Canada? Elle se classe, si je ne m'abuse, parmi les dix ou onze premières, au dixième ou au onzième rang, en Amérique du Nord. Ce qu'on choisit de financer, ce sont les bibliothèques de l'Université McGill. Je voudrais savoir - et toutes les universités sont intéressées à savoir cela - si les règles de répartition qui ont été proposées aux recteurs récemment, le 29 ou 30 septembre, sont définitives.

M. Claude Ryan

M. Ryan: D'abord, il y a une chose que nous allons tirer au clair tout de suite. J'ai remarqué que la députée de Chicoutimi n'a rien trouvé à répondre aux remarques que j'ai faites sur le niveau de financement des universités pour 1987-1988. Voici un premier point que je souhaite acquis entre nous. Si nous nous entendons sur les chiffres que j'ai donnés tantôt et sur ce qu'ils signifient comme importance de l'effort du gouvernement en faveur des universités pour 1987-1988, je pense que le débat de ce matin aura eu une grande utilité. Par conséquent, je considère cette partie du débat comme close et l'argument du gouvernement comme accepté par l'Opposition, faute d'arguments pour le réfuter ou le mettre en doute.

Maintenant, la députée de Chicoutimi nous entraîne sur le deuxième thème que nous devions logiquement aborder ce matin, celui du partage des subventions pour l'année 1987-1988. C'est un thème fort pertinent et sur lequel on nourrit, de diverses sources, des préoccupations fort légitimes. C'est normal qu'on interroge le gouvernement là-dessus. Je suis très heureux qu'on aille sur ce terrain. En guise d'explication première -cela va prendre au moins quelques interventions pour expliquer tout le tableau -je voudrais, tout d'abord, donner un tableau d'ensemble pour que les choses soient claires pour nous. Le total des subventions de fonctionnement pour l'année 1987-1988 sera 1 142 000 000 $; est-ce que cela va? Disons 1 142 000 000 $. Là-dessus, 1 110 000 000 $ seront distribués exactement suivant les mêmes critères que les subventions de 1986-1987, c'est-à-dire 97 %; ce sont les mêmes critères. Par conséquent, il n'y a pas matière à mettre le feu nulle part, il n'y a pas matière à lancer des croisades, 97 % distribués suivant les mêmes critères.

Il restait les 40 000 000 $ qui ont été injectés par le discours sur le budget en avril dernier. Sur les 40 000 000 $, enlevons tout de suite 10 000 000 $ qui vont être refilés aux universités par le canal du budget d'investissements. On pourra en parler tantôt si la députée le veut. En matière de subventions de fonctionnement, il y a 30 000 000 $. Alors, sur les 30 000 000 $, il y a la moitié qui va pour le redressement de la base de financement; il y a 8 000 000 $ qui vont pour la résorption des déficits et 7 000 000 $ pour le financement des frais indirects de la recherche. Sur le partage des sommes relatives aux frais indirects de la recherche, il n'y a pas de débat. Le critère que nous avons retenu, c'est celui du montant des subventions de recherche reçues par chaque université; on partage le montant en conséquence. Tout le monde s'entend là-dessus. Alors, il n'y a pas de débat sur celui-ci non plus.

Sur les montants mis de côté pour la résorption des déficits, il y a une divergence avec l'Université Laval. On a pris le total des déficits accumulés depuis 1980-1981 jusqu'à 1985-1986. L'Université Laval aurait voulu qu'on inclue le déficit de 1986-1987. On lui a dit qu'on le ferait l'an prochain. Cette année, on ne peut pas parce que toutes les subventions de 1987-1988 sont fondées sur les données de l'année 1985-1986. Si on avait retenu le déficit pour 1986-1987, nous eussions faussé l'équilibre général du partage des subventions. Par conséquent, sur ce point-ci, il n'y a pas de débat important non plus. Cela fait une autre moitié des 30 000 000 $ qui vient s'ajouter aux 97 %. Là, on est rendu à 98,5 %, sur lesquels il n'y a pas de débat, sur lesquels on s'entend très bien.

Il reste un montant de 15 000 000 $ qui devait aller pour l'ajustement des bases de financement. Je vais vous dire ce que nous avons fait. Nous avons élaboré - est-ce que c'est dix ou douze scénarios? - douze scénarios comprenant toutes les hypothèses possibles. Nous avons retenu l'hypothèse la plus raisonnable basée sur les deux postulats suivants. Tout d'abord, nous voulions remédier à un phénomène général de sous-financement. Il n'y a pas une université dont nous pouvions dire honnêtement qu'elle était surfinancée objectivement. Il y avait un phénomène général de sous-financement. Deuxièmement, nous avons voulu apporter un début de correctif au phénomène de sous-financement relatif dont souffraient certaines universités. Pour ne pas créer de commotions ou de perturbations, sur le montant de 15 000 000 $ nous en avons pris les trois quarts que nous répartissons au prorata des clientèles étudiant à temps complet calculés suivant la nouvelle méthode REÇU. Évidemment, cela entraîne de légères fluctuations par rapport à l'année précédente mais c'est une méthode que nous devons introduire pour l'avenir. Nous avions l'ordre du Conseil du trésor de l'introduire à compter de cette année. Nous commençons et 75 % va de ce côté. Il n'y a pas de plainte à ce sujet le moindrement significative. Il restait un montant de 3 750 000 $ que nous voulons répartir

suivant le sous-financement. Là, il y a matière à débat et il y a certains sujets qui nous séparent. Mais 3 750 000 $ sur 1 142 000 000 $, je pense que c'est à peu près trois ou quatre dizièmes de 1 % sur l'ensemble. C'est cela le débat. Il n'y a pas d'autres choses pour l'instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Louis-Hébert. M. le député.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre de l'Éducation est en train de nous faire une démonstration fort convaincante de la logique et de la justice qui ont présidé à la répartition des fonds. Il a établi - et je pense qu'il y a un accord qui est en train de se dégager - que le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Éducation, est en train de faire des efforts qui n'ont jamais été faits, en tout cas dans les dernières années, concernant l'augmentation des fonds mis à la disposition de l'enseignement universitaire au Québec. Il est important de souligner cela. On a beau agiter les drapeaux rouges tant qu'on voudra, il n'y a pas péril en la demeure puisque le gouvernement fait des efforts considérables et va continuer d'en faire.

Le ministre est en train de nous faire la preuve par a plus b que, en ce qui concerne l'aspect très important de la répartition, il n'y a pas injustice flagrante non plus. Il est sûr qu'il peut y avoir des critiques. Il est sûr que certaines hypothèses qui sont retenues peuvent être, à première vue, plus avantageuses pour certaines universités que pour d'autres. En ce qui me concerne, particulièrement pour l'Université Laval, il est remarquable que les pourcentages minimes impliqués dans les différences qui continuent d'exister se reflètent aussi au niveau des pourcentages des sommes quand ils sont mis en regard des budgets globaux des universités et plus particulièrement de l'Université Laval. En ce sens, M. le ministre, il est intéressant de voir que sur la presque totalité des sommes - là on en est au dizième de 1 % près - il n'y a pas de difficulté.

On fait grand état et on tente de soulever de faux problèmes quand on fait des oppositions qui sont, je dirais, presque vicieuses entre ce qui se passe par rapport aux universités de langue française et aux universités de langue anglaise. Ces problèmes sont de faux problèmes parce que le problème ne réside pas là. La preuve c'est que les universités sont les mieux placées elles-mêmes pour surveiller leurs propres intérêts. Les universités, qu'elles soient francophones ou anglophones, donnent leur accord en ce qui concerne les critères de répartition pour la presque totalité des sommes.

M. le ministre, je voudrais vous permettre de continuer votre démonstration pour ce qui est des redressements additionnels où vous nous expliquiez qu'il restait 3 750 000 $ et où il y avait une certaine divergence de vues sur certains points. Je voudrais que vous puissiez continuer de nous expliquer, à l'intérieur du scénario que vous avez retenu et à l'intérieur des hypothèses d'analyse qui sont les vôtres, comment vous avez réparti ces 3 750 000 $. En ce qui concerne la location pour le redressement de la base il n'y a pas de difficultés majeures, en ce qui concerne la résorption des déficits accumulés, il y a une université, l'Université Laval qui voudrait que le déficit anticipé 1987-1988 soit déjà inclus. Vous nous expliquiez que vous ne pouvez pas le faire actuellement parce que les chiffres ne sont pas disponibles dans leur totalité. Cela laisse entendre de votre part, M. le ministre, et vous nous le direz si vous le désirez, que l'an prochain il sera tenu compte de ces déficits quand les chiffres seront acquis et qu'on saura à quoi s'en tenir. (10 h 45)

Si c'est le cas, la critique que fait l'Université Laval se trouvera à ce moment-là à disparaître et on peut déjà considérer que, les règles s'appliquant, telles qu'elles s'appliquent maintenant, avec de nouveaux chiffres, l'Université Laval se retrouvera sans critique à ce niveau-là. Il n'y a pas de critiques non plus en ce qui concerne les frais indirects de recherche, vous nous l'avez indiqué, et les équipements scientifiques. Il nous reste 3 750 000 $, c'est-à-dire à peine 25 % de la totalité.

M. le ministre, je voudrais que, sur le redressement dp la base, sur le redressement additionnel de 3 750 000 $, vous continuiez la démonstration que vous avez commencée pour permettre de situer, dans l'ensemble du débat, ce qui reste finalement à régler à la satisfaction totale de tout le monde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant pour une période de cinq minutes le député d'Abitibi-Ouest et nouveau leader de l'Opposition. M. le député étant devenu membre à part entière de cette commission permanente, je veux profiter de l'occasion pour le féliciter de sa récente nomination et lui assurer la collaboration des membres de cette commission et, en particulier, celle du président. Encore une fois, félicitations et meilleurs voeux de succès dans vos nouvelles fonctions. Nous vous écoutons, M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président de

la commission. J'espère que je m'acquitterai le mieux possible de mes nouvelles fonctions. Mais, ce matin, je suis ici pour partager avec ma collègue de Chicoutimi une discussion que nous voulions la plus sérieuse possible sur une question majeure, une question très importante pour l'avenir du Québec parce que les universités et l'éducation - il faudra le prouver un moment donné - c'est un investissement pour l'avenir et, en ce sens, il faut s'assurer de leur donner les ressources requises.

Ce qui est étonnant ce matin - et je pense que le ministre de l'Éducation a raison de bien régler la première partie en nous disant: Écoutez, est-ce que, oui ou non, sur le financement universitaire, nous avons fait des efforts et est-ce que cela répond aux besoins du milieu? Et cela, avant de parler de la problématique de la ventilation des 40 000 000 $. La réponse, pour nous, M. le ministre de l'Éducation, c'est non! Le problème du financement des universités n'est pas réglé, avant de discuter de la répartition de l'enveloppe des 40 000 000 $. Il n'est pas réglé parce que c'est toujours la même affaire avec vous. Entre vous, comme individu, et vous, comme membre de l'équipe du Parti libéral, l'écart est toujours absolument monstrueux entre votre fameux beau discours et la réalité. Le discours de l'équipe du Parti libéral - je me rappelle très bien vous avoir vu du côté du j'occupe, je vous y revois très bien, vous faisiez bien cela - mais ce n'était donc pas drôle, que ce n'était donc pas drôle, l'insouciance, l'irresponsabilité que nous avions par rapport au sous-financement des bases universitaires. Et tantôt, vous avez fait un beau discours, vous avez dit: Comme Mme la députée de Chicoutimi n'a pas répliqué, cela veut dire que c'est correct, le financement universitaire est correct! Je vais discuter tantôt des 40 000 000 $. Nous disons: Non, il n'est pas correct, et vous aussi, vous le savez, M. le ministre. De deux choses l'une. Ou bien vous vous foutez du milieu universitaire quand il établit des principes fondamentaux sur des besoins sérieux. Le besoin du financement universitaire pour (a dernière année, soit 1987-1988, sur deux ans, était de 145 000 000 $. Vous avez vous-même collaboré à établir ce chiffre-là puisque... Relisons vos textes de la commission parlementaire spéciale sur le sous-financement des universités et l'avenir des universités.

Mme Blackburn: La note qu'il a envoyée au premier ministre.

M. Gendron: Oui, justement. Et la note que vous avez envoyée au premier ministre indiquant clairement qu'il était devenu urgent d'apporter des correctifs majeurs. Votre demande, M. le ministre de l'Éducation, était pour le strict minimum de 145 000 000 $ sur deux ans. Il s'agit de discuter à savoir si ce que vous avez obtenu est suffisant. La réponse, c'est non, et vous le savez, parce que vous avez obtenu 40 000 000 $ pour l'année en cours et non 145 000 000 $. Vous avez commencé votre intervention, comme d'habitude également, en disant que nous ne connaissons rien, que nous n'avons pas les bonnes données et que vous allez nous expliquer cela. Vous avez dit: Je vais vous donner un tableau clair parce que quand j'aurai parlé, là je n'ai pas le choix...

Mme Blackburn: La lumière fut.

M. Gendron: La lumière devrait normalement éclairer tout le monde ou aveugler tout le monde, et là, la vérité a été dite. Ce n'est pas tout à fait comme cela que ça se passe, M. le ministre de l'Éducation. Vous-même dans vos documents, vous-même dans les revendications que vous avez faites, et je voudrais citer ici le bulletin de la CREPUQ, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, qui dit... Ce n'est pas la lettre personnelle que vous recevez, en l'achetant probablement. C'est un bulletin de liaison où on dit: Écoutez, M. le ministre, vous avez fait un effort, bravoî Mais il faut déplorer que le gouvernement ait accepté de faire la moitié du pas qui était requis, puisqu'il s'agissait d'un strict minimum, les 145 000 000 $ sur deux ans. Ce n'est pas une lettre, c'est un bulletin à toutes les universités.

Alors, est-ce que le financement universitaire est réglé, M. le ministre? Non, vous-même, vous l'avez établi lors de la commission parlementaire. Vous-même, vous avez établi qu'il y avait véritablement un pas plus important à faire et les gens concernés disent: Écoutez... Vous nous parliez tantôt, dans un beau discours, en disant: On a injecté beaucoup d'argent. Rappelez-vous que la dernière année du gouvernement du Parti québécois il n'y a pas eu de compression et il y a eu une injection de 37 000 000 $.

Donc, à quoi revient-on? On revient, avec l'injection que vous avez faite, à peu près au niveau de financement universitaire qui prévalait antérieurement. Donc, sur la question du financement universitaire - ce n'est pas à l'interpellation qu'on peut tout régler - je pense que ma collègue a très bien situé le problème. Oui, M. le ministre, vous avez fait un effort. Là, parce qu'au début de l'interpellation on ne peut pas tout dire, elle est revenue sur la question des 40 000 000 $. Si c'était si heureux que cela, comment se fait-il que tout le monde ait réagi avec insatisfaction en disant: On n'est pas d'accord avec la manière dont cela s'est fait et on trouve que cette enveloppe crée

des injustices? Écoutez, les termes de l'Université Concordia: frustré, en colère, exaspéré, blessé, ce n'est pas moi qui ai inventé cela. M. Johnston nous dit: C'est le point de vue qu'on voulait établir tantôt. Nous, on pense qu'effectivement il n'est pas à plaindre. On pense que l'Université McGill n'est pas à plaindre. Là, l'Université Laval dit: Quand McGill se lamente, on trouve cela indécent.

Je termine parce que - toujours à cause de la formule de l'interpellation - on est obligé de progresser dans le temps. J'ai deux dernières questions, parce que jamais vous n'avez répondu aux deux questions concernant la répartion des 40 000 000 $. Est-ce que vous avez l'intention d'utiliser les mêmes paramètres de répartition et les mêmes critères pour les 39 000 000 $ que vous allez avoir probablement pour 1988-1989 et est-ce que le ministre peut assurer l'université que la méthode utilisée cette année n'aura aucune influence sur la nouvelle formule de financement que vous préconisez et dont vous avez parlé à plusieurs reprises et dont vous aviez la recette quand vous étiez de ce bord-ci? Cela fait deux ans que vous êtes ministre et, là, il y a un comité d'étude. Vous la prévoyez dans les deux ou trois prochaines années, je pense?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de d'Abitibi-Ouest. Nous écoutons maintenant le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je comprends que le député d'Abitibi-Ouest soit un peu moins familier avec ces choses et qu'il a tenu des propos qui s'éloignaient pas mal de la réalité parfois. Mais je ne l'en félicite pas moins de son accession à la fonction de leader de l'Opposition et je suis sûr qu'il va faire un très bon travail dans cette fonction.

Je voudrais simplement faire une correction. Dans le mémoire que j'avais adressé au premier ministre en janvier dernier et dont des extraits ont été publiés, sans que j'y sois pour rien, dans les journaux par ia suite, je demandais un programme transitoire de 41 500 000 $ pour la première année et de 40 500 000 $ pour la deuxième. Je ne demandais pas 165 000 000 $. J'avais réduit délibérément à un minimum que j'estimais réaliste les besoins auxquels nous devrions satisfaire. Finalement, ce que nous avons libéré, cela a été 40 000 000 $ pour la première année et 39 000 000 $ pour la deuxième année. Je pense que le gouvernement a fait un effort qui est très proche... Il y a certaines modalités qu'on pourrait discuter dans le partage des sommes mais, grosso modo, ce que les universités recevront en 1987-1988 comme amélioration en plus de ce qui avait été ajusté dans ta base de financement, c'est 40 000 000 $ pour l'année universitaire.

Ce point-là est clair et, encore une fois, si le député d'Abitibi-Ouest pouvait citer des témoignages comme ceux que j'ai reçus, des témoignages unanimes au sujet de l'amélioration du niveau de financement pour la période où il était au pouvoir, ce serait très intéressant. Mais je connais les lettres qu'il recevait dans le temps et les avis que le Conseil des universités émettait, je les connais aussi, parce que je les Usais. Mais convenons ensemble - je pense que cela va être constructif - qu'il y a eu une amélioration substantielle. Je n'ai jamais prétendu que c'était un règlement définitif; c'est un programme transitoire.

J'en reviens à deux aspects soulevés par nos collègues de l'Opposition. Tout d'abord, la portée des critères retenus pour le partage et des autres mesures qui doivent venir. J'insiste d'abord pour rappeler que nous avons un programme transitoire qui se poursuit en 1988-1989 au rythme d'une injection spéciale de 39 000 000 $. Après cela, qu'est-ce qui va arriver? Là, nous sommes en train de travailler à une nouvelle formule de financement qui vise à être plus équitable pour toutes les universités. J'ai communiqué aux recteurs des universités un plan de travail là-dessus. C'est un plan de travail simple et clair, qui a déjà commencé à se réaliser. Il va nécessiter ia collaboration franche et loyale des universités. J'espère qu'une nouvelle formule de financement pourra être mise au point au cours de la prochaine année, soit d'ici à un an. Je vise comme objectif l'été de 1988 pour qu'ensuite nous puissions la discuter à l'automne dans l'espoir de l'appliquer à compter de l'année budgétaire suivante. C'est clair. C'est net. Je n'ai jamais pris l'engagement de faire cela prématurément. Il serait impossible de le faire plus vite pour qui est le moindrement familier avec toutes les complications inhérentes à ce travail. Cela règle ce problème-là.

J'en reviens au partage que nous proposons pour cette année. Entre parenthèses, ce partage n'est pas encore définitif. Des décisions doivent être prises par le gouvernement, je l'espère, au cours des prochains jours parce que les pourparlers ont duré assez longtemps avec les universités. Nous les avons écoutées autant qu'un gouvernement démocratique peut entendre ses partenaires. En ce qui touche les 99 % dont j'ai parlé, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Nous nous entendons. 5ur le 1 %, tes critères que nous avons retenus sont des critères transitoires. Ils n'engagent aucunement la formule permanente de financement. Pour l'année 1988-1989,, en réponse au député de Louis-

Hébert, je précise que nous tiendrons compte l'an prochain du déficit encouru en 1986-1987 par l'Université Laval. Cela permettra un ajustement substantiel de la subvention transitoire versée à l'Université Laval pour l'année 1988-1989. Cela n'engage pas davantage l'avenir. Tout est sujet à discussion, tout est sur la table.

Il y a une chose, cependant. Dans le partage du 75 % des 30 000 000 $, le critère du calcul des clientèles d'étudiants à temps complet selon la nouvelle méthode REÇU, c'est un pas qui a été fait sur lequel nous ne reviendrons pas. Il y a peut-être des perfectionnements à apporter à la méthode. Ce sera discuté. Il y a encore un ou deux points à propos de la méthode qui sont l'objet de discussions. C'est tout le calcul des crédits pour le niveau de la maîtrise et le niveau du doctorat. Mais, à part cela, la méthode est acceptée. C'est un acquis pour l'avenir.

J'ajoute une brève précision dans le cas de l'Université Laval. En plus des subventions de fonctionnement, nous discutions de subventions pour fins d'immobilisations et nous travaillons présentement avec le Conseil du trésor afin de faire avancer un projet très intéressant qui m'a été soumis, celui de la construction d'un pavillon des sciences de l'organisation. J'espère que nous pourrons autoriser dès la présente année une somme pour la mise en route des travaux visant à mettre au point les plans et devis en vue de la construction éventuelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Jacques-Cartier dans son droit de parole de cinq minutes.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Il y a quelques minutes, la députée de Chicoutimi a accusé le ministre de discrimination en faveur de l'Université McGill qui, selon la députée, est la plus riche des universités du Québec- J'aimerais détruire ce mythe en vous citant quelques faits en ce qui concerne l'Université McGill. (11 heures)

D'abord, selon les études du ministère, les études faites par l'ancien gouvernement du Parti québécois ainsi que les études actuelles du gouvernement libéral, l'Université McGill est sous-financée. Il faut d'abord reconnaître que toutes les universités sont sous-financées. Mais l'Université McGill est sous-financée, selon les chiffres du ministère pour un montant variant de 17 000 000 $ à 25 000 000 $, selon la façon de le calculer. Cela veut dire que l'université McGill subit, au moins selon toutes les façons de le calculer, 50 % du sous-financement de nos universités au

Québec. Malgré ce sous-financement, j'aimerais citer quelques faits en ce qui concerne la performance de McGill. Au chapitre des subventions de recherche extérieures par professeur, McGill se classe en tête des universités canadiennes. La proportion d'étudiants par professeur est nettement plus élevée que les moyennes du Québec et du Canada. Plus particulièrement, ce rapport est de 18,3 contre 1 à McGill et de 16,8 contre 1 dans les autres universités du Québec qui possèdent une faculté de médecine et de 16,5 contre 1 dans les cinq universités ontariennes pourvues d'une faculté de médecine.

Troisièmement, la part du budget d'exploitation de McGill consacrée à l'administration est de 6,1 %, ce qui place McGill aux côtés des deux autres universités canadiennes au bas de l'échelle canadienne. La moyenne canadienne se situe à 8,2 %; la moyenne québécoise, à 9,7 %. L'université ne possède ni limousine ni chauffeur.

L'autre fait, c'est la rapidité avec laquelle les étudiants de McGill obtiennent leur maîtrise et leur doctorat. Les membres de la haute administration de l'université sont plus nombreux à détenir un poste dans les associations québécoises, canadiennes et internationales que ceux de toute autre université canadienne.

M. le Président, je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vous dire que McGill, à cause de la gravité de la situation financière à l'université, a fait un effort extraordinaire. C'est la seule université au Québec où les enseignants ont renoncé à plus de 22 000 000 $ d'augmentation des salaires pour assurer le maintien en place d'éléments jeunes et l'apport de sang nouveau. De plus, j'aimerais corriger l'impression de la députée de Chicoutimi. Elle pense que la clientèle de McGill est uniquement anglophone. C'est faux, M. le Président. Les chiffres révèlent que 28 % de la clientèle de McGill est francophone, 20 % allophone et 50 % anglophone. Tout cela pour corriger l'impression donnée par le discours de Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la députée de Jacques-Cartier. Je reconnais maintenant en réplique Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais juste réagir très brièvement. Le fait que la députée de Jacques-Cartier prenne la défense de l'Université McGill, c'est que, évidemment, elle est mandatée pour défendre l'Université McGill. Je n'ai en rien laissé penser, de quelque façon que ce soit, que la clientèle étudiante à McGill était exclusivement anglophone. Je connais

assez bien la situation des universités pour ne pas tomber dans ce genre d'évaluation.

Au cours des cinq prochaines minutes, je vais aborder toute la question du financement des universités. Au moment où se tenait la commission parlementaire sur le financement des universités, il a été largement fait état de l'importance des universités régionales en fonction du développement économique, social et culturel des régions. Je pense que cela a fait l'unanimité des intervenants, qu'ils viennent des secteurs économique, culturel ou socio-économique. D'ailleurs, l'importance des universités en régions était reconnue par l'actuel ministre alors porte-parole de l'Opposition dans son document préélectoral lorsqu'il écrivait: Le nouveau cadre de financement - parlant des universités en régions - devra également accorder une considération particulière au problème des universités en régions, lesquelles demandent, à juste titre, que leur soit assurées l'infrastructure de base indispensable à leur développement et la possibilité de développements sélectifs de programmes tenant compte des caractéristiques socio-économiques de leur région respective. Dixit, M. Ryan, porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation.

D'ailleurs, le rapport Després, traite assez longuement des orientations et du financement des universités en régions. Il faut se rappeler que ce qu'on appelle le rapport Després c'est un comité qui a été créé par le ministre, lui-même, pour avoir un avis sur les besoins, les orientations et le financement des universités en régions. On y lit en page 15 que les coûts de fonctionnement par étudiant, équivalent temps complet, dans les universités périphériques sont plus élevés que dans les universités métropolitaines, ceci s'expliquant essentiellement par la taille moyenne des groupes-cours et la dispersion des enseignements, d'où l'importance d'un financement qui tienne compte de paramètres spécifiques. Il faut se rappeler que ce fait avait été reconnu par le gouvernement précédent qui avait ajouté 2 000 000 $ dans l'enveloppe des universités en régions. Je vois le député de Rimouski qui dit se rappeler de ce fait comme étant une décision importante qui favorisait tes universités en régions.

Ce que propose le rapport Després, c'est une formule de financement des universités qui s'inspire de la formule "Northern Grant" ontarienne, qui tient compte d'un certain nombre de paramètres -par exemple, la taille, l'éloignement, l'enseignement dans les sous-centres, l'enseignement à distance - et qui, selon que vous les calculez, ajoute 10 % de l'enveloppe de base pour les universités en régions. Si vous parlez également d'enseignement à distance, cela peut aller jusqu'à 20 % de l'enveloppe de base.

Le ministre n'a pas encore fait connaître ses réactions aux recommandations du rapport Després, qui a reçu, dans une très large mesure, l'appui de l'Université du Québec. Le rapport Després on se le rappelera cependant - rejetait, pour ainsi dire, l'idée d'un statut particulier pour l'UQAM et ne lui consacrait pas tout à fait une page. Selon le rapport Després, l'accent devait plutôt être mis sur une forte synergie des interconstituantes et une vie intense en système. L'Université du Québec a, pour sa part, octroyé, par voie d'entente, un statut particulier d'université associée à l'UQAM, au sein du réseau de l'UQ. Le ministre m'a dit, l'autre jour, avoir reçu cette recommandation avec assez de sympathie. Le danger - il faut le répéter ici - est que si l'UQAM obtient ce statut avant que le problème de financement des universités soit résolu, on vient affaiblir le pouvoir de pression des universités en régions, pour corriger leur base de financement.

Je voudrais savoir ceci du ministre de l'Éducation: Est-ce qu'il estime toujours, comme lorsqu'il était à l'Opposition, que les universités en régions sont sous-financées et qu'il faudrait tenir compte pour elles d'un certain nombre de paramètres particuliers? Je voudrais savoir également quelles sont ses réactions aux recommandations du rappport Després, mais toujours touchant la règle de financement. Est-ce qu'il est prêt à accorder, dès l'an prochain, c'est-à-dire pour la session 1988-1989, une formule équivalente à celle de "Northern Grant" des universités ontariennes? Est-ce que le ministre n'estime pas que ces questions de financement des universités en régions devraient être réglées simultanément ou avant qu'on ne touche au statut de l'UQAM.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord revenir sur le partage des 40 000 000 $ entre les universités. Il y a des choses, à mon point de vue, qui ne sont pas encore complètement claires de ce côté-là, du moins dans l'esprit de l'Opposition.

La députée, fort regrettablement, a voulu, d'une manière plus ou moins subreptice, soulever des arguments qui portent sur le caractère linguistique des universités. Elle a laissé entendre que te gouvernement aurait cédé à des pressions en provenance de certains milieux proches des universités anglophones, pour leur offrir une proportion des subventions de transition plus élevée qu'aux autres. Je trouve assez odieux

ce genre de propos. Je le trouve d'autant plus regrettable dans le contexte actuel que, comme nous le savons tous, les protestations les plus vives contre le mode de partage proposé par le gouvernement proviennent justement de l'Université Concordia et de l'Université McGill. Il me semble que s'ils étaient contents ils ne seraient pas en train de mobiliser des autobus pour venir à Québec pour protester contre le sort qui leur est proposé. II me semble qu'on n'aurait pas toute cette campagne qui se poursuit à l'Université Concordia depuis quelques semaines, que je ne saurais approuver vu que je ne partage pas l'opinion des contestataires.

Il faut au moins lire les journaux à tous les jours et se rendre compte de ce qui se passe pour s'interroger. Quand il y a malaise, en général, il y a un certain problème. Il faut essayer de le voir. On peut avoir des opinions différentes quant aux situations. C'est une autre chose. Je veux dire que le partage que nous proposons ne pouvait pas éviter totalement d'aborder le problème des universités sous-financées. Je l'ai dit. Première règle, sous-financement général. On essaie d'apporter un soulagement à tout le monde. C'est pourquoi sur les 15 000 000 $ il y en a 75 % qui sont répartis également entre les universités sur la base du calcul des clientèles suivant la méthode RECU. Pour l'autre partie, les 3 750 000 $, nous tenons compte du degré de sous-financement et les chiffres que nous avons établissent depuis des années... Ce n'est pas l'opinion du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est l'opinion qu'a réitérée à combien de reprises le Conseil des universités que parmi les universités les plus gravement sous-finnancées il y avait l'Université Concordia et l'Université McGill. Tous ceux qui ont suivi l'évolution des statistiques financières concernant les universités le savent.

L'Université McGill, l'Université Concordia nous disent: Vous nous donnez un ajustement qui est mineur, ce n'est pas satisfaisant. Cela ne répond pas à nos problèmes. Nous leur disons: C'est un début. C'est évident que, s'il y a des universités qui ont été relativement sous-financées, il a fallu qu'il y en ait qui soient relativement surfinancées; autrement il n'y aurait de logique nulle part. Il n'y a personne qui a été absolument sous-financé ni absolument surfinancé. Relativement, il y en a qui ont été sous-financés et d'autres qui ont été surfinancés. C'est évident que, si vous donnez un peu plus à ceux qui ont été relativement sous-financés, vous devez donner un peu moins à ceux qui ont été relativement surfinancés. Autrement, c'est aussi bien ne faire aucun exercice, de garder toutes les choses en place comme si de rien n'était.

Tout compte fait, le fait que nous ayons des réactions très vives, d'un côté en provenance de l'Université Laval et de l'autre côté en provenance de McGill et de Concordia indique a tout le moins que nous poursuivons un effort de justice, un effort de redressement objectif, impartial et indépendant. Je pense que la députée de Chicoutimi me connaît assez pour savoir que ce n'est pas les pressions du président de quelque corporation ou institution que ce soit qui seraient de nature à me faire changer d'avis si je n'avais pas la conviction que je dois changer d'avis. Dans ceci, nous agissons encore une fois pour le bien général.

En terminant, je voudrais dire ceci. Comment vont se répartir les subventions en 1987-19887 C'est important de le savoir. L'Université Bishop, 8,9 % d'augmentation. Concordia, 11,9 %. Laval, 11,6 % McGill 13,5 %. Ecole des hautes études commerciales, 12,5 %. L'Université de Montréal, 10,1 %, Polytechnique, 13,9 %. Québec, 8,3 %. Sherbrooke, 14,4 %. À quoi il faut ajouter les subventions que nous arrêterons pour la résorption des déficits. Quand on regarde cela, il n'y a pas d'écarts qui sont de nature à provoquer des croisades et tout. J'ai fait faire le partage pour l'ensemble des subventions, ce que cela représente pour chaque université, ce qu'elles recevaient il y a deux ans, ce qu'elles toucheront cette année. C'est une variation de 0,1 % ou 0,2 % de point. Pas d'autre chose.

Je pense que dans l'ensemble... Tous les chiffres indiquent que, pour chaque université, ce que nous faisons cette année va dans le sens du redressement qui est commandé par une étude objective des faits, redressement incomplet, mais dans la bonne direction. Nous agissons dès cette année. (11 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Louis-Hébert. M. le député.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Le ministre nous explique les efforts qui sont faits et les règles qui procèdent à la répartition des sommes qui sont dégagées. On connaît, M. le ministre est en conscient, l'importance qu'a, pour tout l'Est du Québec, l'Université Laval. Son rayonnement, maintenant, est centenaire; c'est une université qui joue, pour cette partie du Québec, un rôle prédominant et auquel, en tant que député de Louis-Hébert et en tant que représentant de la communauté professorale et étudiante de Québec, l'Université Laval étant située dans le comté de Louis-Hébert, je tiens absolument... Malgré certaines difficultés qui, j'en suis sûr, sont passagères et compte tenu des efforts qui sont faits par le ministre pour les régler,

les résultats que nous allons atteindre vont permettre à Laval de conserver cette position.

Je retiens particulièrement aussi de la dernière intervention du ministre, à la suite des quelques mots que j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure, qu'il est en train d'étudier des moyens qui permettraient à l'Université Laval d'acquérir des immobilisations qui sont d'une importance capitale pour tout le développement futur de l'Université Laval- II s'agit du pavillon des sciences de l'organisation et de la gestion. L'Université Laval a fait des efforts considérables; elle s'est engagée, il y a trois ou quatre ans, dans une campagne de souscription populaire. Elle a ramassé au-delà d'une fois et demie son objectif, qui était de 25 000 000 $, qui était donc considérable, pour atteindre la somme extraordinaire, grâce à des efforts inouïs consentis par tout le monde, à partir des professeurs, des étudiants, de la communauté d'affaires de la région de Québec, des anciens et j'en oublie sûrement, de 40 000 000 $.

L'Université Laval s'attend, à fort juste titre - de ce côté-là, le ministre comprend l'insistance de l'Université Laval - qu'à la suite de ses efforts particuliers qui sont faits du côté privé le gouvernement lui facilite la tâche quand il s'agit de procéder à la dépense de ces sommes et que le gouvernement y participe d'une façon significative et sans trop de délai. Dans le moment, les efforts qui sont entrepris permettent d'espérer que ces immobilisations vont se concrétiser dans un avenir rapproché. Je voudrais en remercier le ministre au nom de l'Université Laval, des étudiants, des professeurs et, finalement, au nom de tous les gens qui ont des liens avec l'Université Laval; cela comprend plus particulièrement tout l'Est du Québec.

Je sais que l'Université Laval reçoit un financement qui n'est peut-être pas à la satisfaction totale de tout le monde, mats quand on réalise que les subventions de l'Université Laval vont quand même passer de 188 000 000 $ à 209 000 000 $, qui est une augmentation de 11,4 % pour l'année 1987-1988, on doit reconnaître qu'il y a des efforts qui sont faits et qui sont sûrement dans le sens qui est recherché par les autorités de l'Université Laval.

Le redressement de base qui est accordé à l'Université Laval prévoit une somme de 1 911 000 $ et ce montant s'ajoute aux 500 000 $ qui sont destinés à la résorption des déficits accumulés. Les frais indirects de recherche vont permettre à l'Université Laval d'obtenir encore 1 226 000 $ et, finalement, si on tient compte des équipements scientifiques et des allocations pour bibliothèques, cela permet à l'Université Laval de retirer 5 102 000 $ sur les 40 000 000 $ qui sont destinés à permettre aux universités d'obtenir des crédits additionnels. On doit reconnaître que les efforts gouvernementaux sont d'un ordre tout à fait respectable.

M. le ministre, pour ce qui est particulièrement de l'Université Laval, vous avez fait état, tout à l'heure, de la petite divergence qui existait au niveau du déficit de 1987-1988. Il reste qu'il y a un redressement additionnel qui n'est pas alloué à l'Université Laval. On ne prévoit pas de somme à ce titre-là, alors que l'Université Laval prétend que peut-être il devrait y avoir des montants qui lui seraient réservés. Si vous avez le temps, M. le ministre, pour nous permettre de situer le problème de l'Université Laval en ce qui concerne le redressement additionnel... Je crois comprendre qu'il y a peut-être une relation de cause à effet avec ce qui a été, finalement - vous y faisiez allusion tout à l'heure une question de surfinancement dans certains cas. Peut-être que ce serait bon de situer le problème ou de le cerner à ce niveau, pour nous permettre de bien comprendre quelle est la position de l'Université Laval à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je remercie le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, je pense qu'on ne peut pas parler de financement universitaire, de problématiques de financement universitaire sans toucher à un problème qui m'a toujours préoccupé, soit celui du financement des universités dites régionales ou des universités dites en régions. Je pense que le ministre de l'Education d'aujourd'hui, lorsqu'il était ailleurs, avait une excellente perception de la problématique, du moins en prétendant qu'il était important d'avoir une formule qui différencie le financement des régions compte tenu des responsabilités différentes qu'elles avaient par rapport à leur clientèle et également des caractéristiques précises. Je cite le ministre ici mais je le cite dans le contexte d'une période électorale. Là, il avait les bonnes perceptions en disant qu'on devrait accorder une considération particulière aux problèmes des universités en régions, lesquelles demandent, à juste titre, que leur soit assurées l'infrastructure de base indispensable - un principe valable - à leur développement et la possibilité de développements sélectifs de programmes tenant compte des caractéristiques socio-économiques de leur région respective.

Là où j'aimerais l'entendre et au-delà des chiffres... Bien sûr, on parle de financement, mais les gens qui nous entendent ou

qui sont intéressés d'avoir des orientations aujourd'hui, non pas des orientations préélectorales ou électorales... J'ai toujours cru que les universités en régions devaient soutenir des initiatives reliées au développement régional, responsabilités qui sont différemment assumées ou non assumées par les universités dites des grandes agglomérations. Je ne pense pas que la problématique du développement régional pour Rimouski, Trois-Rivières, l'Outaouais et l'Abitibi soit la même que celle de l'Université McGill, de l'Université de Montréal, de l'Université du Québec à Montréal et de l'Université Concordia. J'ai toujours pensé que dans les régions les milieux qui ont des initiatives de développement régional ont toujours souhaité que leur université leur serve un peu de caution, leur serve un peu de secteur témoin pour rehausser la crédibilité du niveau d'initiative. Je vous donne un exemple concret: En Abitibi-Témiscamingue j'ai rarement vu autant de groupes, quels qu'ils soient, solliciter l'Université du Québec pour leur donner un soutien, pour leur donner de temps en temps des ressources, pour s'associer à des types d'initiatives, de projets, à toutes sortes d'activités qui font que, si l'université n'accorde pas ce soutien, on croit que l'université affaiblit le rôle de leader intellectuel que doit jouer une université. Je sais que l'université doit dispenser des enseignements de 1er cycle, de 2e cycle et, dans certains cas, de 3e cycle universitaire. Dans les régions du Québec, en plus de s'acquitter de leurs responsabilités premières, l'enseignement universitaire et la recherche, les universités sont tout le temps et souvent carrément associées à des initiatives de développement mais pour lesquelles, dans vos chinoiseries de formules ou dans les formules qu'on discute, on ne retrouve pas concrètement une préoccupation financière, et je suis sûr de ce que j'avance. Il n'y a pas véritablement de préoccupations financières associées à ce volet qui leur appartient, qui est leur, et selon lequel ils doivent donner du soutien de toute nature.

J'estime, M. le ministre, que vous auriez une occasion ce matin de nous indiquer comment il se fait que vous aviez affirmé à plusieurs reprises que si vous aviez de l'argent neuf vous en profiteriez, une fois pour toutes, pour corriger la base de financement. Là, je ne parle pas de sous-financement ou de surfinancement. Je sais, il y en a qui sont surfinancées et il y en a qui sont sous-financées. Il y a une chose qui est sûre, c'est que les universités régionales ne reçoivent pas les crédits requis pour s'acquitter de ce volet de leur mission et vous, vous aviez mentionné: Je m'engage et je vous jure que, si j'ai de l'argent neuf, je vais corriger leur base de financement pour tenir compte de cette responsabilité. Vous en avez eu de l'argent neuf, vous n'avez rien fait sur cela! Ma question: Pourquoi? Pourquoi le ministre de l'Éducation n'a-t-il pas effectivement profité du fait qu'il ait eu un peu d'argent neuf - la moitié moins que ce qu'il espérait et a demandé, contrairement à ce qu'il nous a dit, parce qu'il mêle deux données, mais là je ne ferai pas... Oui, si j'avais le budget, je vous prouverais que vous mêlez volontairement deux données budgétaires et que vous confondez ,1e service de la dette avec de l'investissement et de l'argent neuf. Mais ce n'est pas grave. Ma question finale, c'est: Est-ce que, oui ou non, M. le ministre vous tenez compte que les universités régionales ont un rôle différent des autres à jouer et que, en conséquence, il y aurait lieu d'abord de réviser rapidement leur base de financement et, deuxièmement, leur donner un peu d'argent supplémentaire pour qu'elles puissent s'acquitter de leur troisième mission en régions qui est le soutien aux initiatives de développement régional?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord faire une correction. Tantôt, lorsque j'ai donné les , pourcentages d'augmentation des subventions qui seront versées aux universités en 1987-1988, je crois avoir dit que le pourcentage que je donnais ne tenait pas compte du montant de B ÛQO 000 $ pour la résorption des déficits; en fait, il en tient compte. Par conséquent, les pourcentages que j'ai donnés tantôt rendent compte des 30 000 000 $ en entier dans la mesure où nos projets actuels seront acceptés à l'état de décision par le gouvernement.

Deuxièmement, le député de Louis-Hébert a parlé de nouveau tantôt du cas de l'Université Laval; j'en étais très heureux, et cela me permet de préciser certaines choses encore. Encore une fois, pour la subvention de base, indépendamment des 30 000 000 $ ou des 40 000 000 $, selon qu'on inclut les bibliothèques et les équipements scientifiques, l'Université Laval est traitée exactement comme t'a été l'année dernière. Il n'y a pas de changement là-dessus. Pour le redressement de la base, le montant de 15 000 000 $, il y a un montant de 11 300 000 $ qui a été partagé selon le calcul des clientèles. Là-dessus, l'Université Laval est traitée comme les autres et il n'y a à peu près pas de changements par rapport à ce qu'elle aurait reçu suivant l'ancienne formule. Je pense que mes collaborateurs s'en souviennent, j'avais rencontré le recteur de l'Université Laval avec son vice-recteur,

M. Decelles, et on a établi cela bien clairement.

Sur le montant de 3 500 000 $, l'Université Laval est considérée parmi celles ayant été relativement surfinancées. On ne lui enlève rien, mais on ne lui donne pas de montant spécial à ce titre-là. On le réserve pour les universités qui auraient été sous-financées et on n'enlève rien à l'Université Laval.

Encore une fois, l'an prochain, on tiendra compte du déficit de l'Université Laval en 1986-1987 pour la répartition d'une somme de 7 000 000 $ au titre de la résorption du déficit, ce qui devrait lui donner, selon nos calculs approximatifs, une augmentation de subvention d'environ 500 000 $, ce qui n'est pas négligeable. Ainsi que je le disais tantôt, nous travaillons fort pour que puissent démarrer, dans un très proche avenir, les travaux de mise au point des plans et devis en vue de la construction du pavillon des sciences de l'organisation et de la gestion, au financement de laquelle le gouvernement envisage de participer surtout pour reconnaître l'effort formidable qui a été accompli à l'occasion de la campagne de financement de l'Université Laval, laquelle a rapporté plus de 50 000 000 $. Je veux dire que, de ce point de vue, à l'Université McGill, on a fait une campagne qui a donné un excellent résultat aussi. J'en profite pour signaler que, depuis un quart de siècle - et, sur cela, j'aimerais que la députée de Chicoutimi m'entende - le gouvernement n'a jamais versé de subvention à l'Université McGill pour fins d'immobilisations. Je pense qu'il vaut la peine de le signaler parce que ce sont des économies qui ont été réalisées et dont le fruit a pu être investi dans des développements en immobilisations dans les autres universités du Québec. Il est important de le signaler parce qu'on présente toujours un portrait unilatéral.

J'en viens à la question qui a été posée par le député d'Abitibi-Ouest. Il n'y a pas de presse, on a encore le temps; s'il veut me laisser parler, je vais lui donner toutes les explications voulues, surtout s'il veut me passer un peu de son temps.

Mme Blackburn: ...avec le député.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan; Le député affirmait tantôt...

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: ...avec assurance qu'on ne tient pas compte du tout dans les calculs qu'on a faits du facteur régional. Je regrette. Dans les critères qui ont été retenus pour le partage des 3 750 000 $, nous avons le facteur taille qui tient compte évidemment des universités en régions et qui en tient compte de manière sensible à tel point que l'inclusion de ce facteur a suscité des objections très militantes de la part d'universités situées dans la région métropolitaine. Nous ne sommes pas encore en mesure d'instaurer une formule comme celle de "Northern Grant", la subvention spéciale versée aux universités de la région du Nord, en Ontario. Mais c'est une formule qui sera étudiée avec beaucoup d'intérêt dans les travaux que nous ferons sur la formule de financement. Mais dire qu'on ne tient pas compte de cela, je pense que c'est injuste et, en plus, le gouvernement maintient l'ajustement qui fut fait dans la base de financement des universités en faveur des universités en régions. (11 h 30)

Cet ajustement était de l'ordre de 2 000 000 $, il y a quelques années, et nous l'indexons chaque année. Cette année, il sera entre 2 600 000 $ et 2 700 000 $. De ce montant, c'est l'Université du Québec à Chicoutimi qui touche la plus grosse part, c'est-à-dire, pour l'année 1987-1988, au-delà de 1 200 000 $. Alors, nous en tenons compte et, par conséquent, nous allons continuer d'en tenir compte, mais nous ne sommes pas en mesure de modifier la formule, sauf lorsque nous aurons terminé les travaux sur la base de financement. Mais, en attendant, souvenez-vous que l'inclusion du facteur taille dans les calculs faits pour le partage de la somme visant plus directement le sous-financement favorise les universités en régions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant l'intervenant suivant du côté ministériel, M. le député de Rimouski. M. le député.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je voudrais réfuter un peu les arguments du député d'Abitibi-Ouest en ce sens qu'il semble prétendre que dans le plan de redressement il n'y a pas de financement pour les universités en régions. La compréhension que j'ai des chiffres que j'ai devant moi, c'est en ce sens qu'il y a 50 % du montant de base de 15 000 000 $ affectés aux clientèles. Nécessairement, les universités de l'Université du Québec, dans cette répartition, se trouvent avantagées ou encore avoir la part du gâteau qui doit revenir aux universités en régions.

Il y a un autre aspect de cette répartion. Ce sont les 7 000 000 $ pour les frais indirects concernant les actions structurantes. Nécessairement, lorsqu'on a des budgets de recherche en régions, il y a

une partie de cette enveloppe qui s'en va dans les régions aussi. Le ministre de l'Éducation vient de nous confirmer que l'ajustement pour l'éloignement de 2 000 000 $ qui avait été consenti antérieurement est maintenu et, bien plus que cela, il est indexé. Conséquemment, les universités en régions y retrouvent leur profit.

Je dois vous dire qu'étant le député de Rimouski où il y a une université du Québec... Suivant les conversations que j'ai avec les dirigeants de l'université, enfin, ils retrouvent un peu d'oxygène parce que, dans les années antérieures, ils avaient eu à subir des compressions de fonctionnement qui rendaient la situation tout à fait intolérable. Aujourd'hui, ils se sentent beaucoup plus à l'aise étant donné qu'on a finalement dégelé le budget de fonctionnement et qu'ils peuvent espérer avoir des sommes d'argent ou des ressources financières suffisantes pour bien s'administrer.

Le rapport Després fait état de trois facteurs importants pour le financement des universités en régions. Il y a la taille de l'université et le ministre vient de nous dire que dans le sous-financement - on en tient compte - ce sera un volet qui aura une préoccupation du ministre. Il y a la question d'éloignement. Mais la question d'éloignement, il faut bien le dire et le reconnaître, c'est déjà réglé, parce que les 2 000 000 $ qui ont été reconduits et qui seront reconduits viennent régler en partie le problème de l'éloignement.

Il y a la dispersion de la clientèle. Le problème le plus grave que nous avons peut-être à vivre dans les régions, c'est la dispersion de nos clientèles. Comme le rapport Després le mentionnait, ce n'est pas exclu qu'on puisse trouver une formule adéquate pour répondre à ce besoin de sous-financement pour la dispersion des clientèles.

Tout compte fait et suivant les rapports ou encore les discussions que j'ai avec les dirigeants d'université dans ma région, je dois vous dire qu'au moment où l'on se parle les universités en régions ne sont pas trop mal prises avec le financement et il faut reconnaître aussi que les universités n'avaient pas de déficits comme tels. Elles avaient pratiquement l'équilibre budgétaire et le fait qu'on leur injecte de l'argent au niveau du fonctionnement et qu'on reconduit l'ajustement pour l'éloignement, je pense que les universités en régions, c'est une préoccupation du ministre, c'est une préoccupation du gouvernement actuel. Je suis convaincu que nous allons leur donner l'argent nécessaire pour assumer et dispenser l'enseignement universitaire dans les régions. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Rimouski. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest. M. François Gendron

M. Gendron: Oui, parce que c'est tellement gros ce qu'on vient d'entendre. Mais cela ne m'a pas surpris parce que ces gens-là ont une période de cinq minutes planifiées quoi qu'on dise. On ne tient pas compte de ce qu'on dit et on lit le boniment planifié pour cinq minutes.

Le député de Rimouski vient de pérorer sur ce que le ministre de l'Éducation a dit tantôt en rappelant que, dans le montant de 37 000 000 $, il avait tenu compte du facteur taille. Je le sais. S'il savait lire un document, par exemple, il se rendrait compte que dans le document du ministère, en tenant compte du facteur taille, cela donne zéro au réseau UQ. Cela est la réalité des faits. Il le sait en plus. C'est ce qui est grave, dire n'importe quoi ici parce qu'on a le mandat de faire cinq minutes. Nous n'avons pas le droit de faire cela, nous. Nous n'avons pas demandé une interpellation pour dire n'importe quoi.

Oui, vous le savez, M. le ministre, que, dans le montant de 3 7000 000 $, le critère que vous avez appelé le facteur taille - là, vous êtes correct quand vous faites cela - a été utilisé. Mais le résultat dans la répartition du tableau, et vous le savez bien - j'ai ici votre tableau - qui s'appelle Redressement de la base, redressement additionnel, réseau UQ, 0,0. Pas besoin d'être ancien ou nouveau parlementaire ou ministre pour comprendre qu'il est malhonnête de prétendre, par rapport à ce que j'ai posé comme problématique, à savoir si vous reconnaissez oui ou non, M. le ministre, qu'au-delà de la mission de l'enseignement et la mission de la recherche, parce qu'il me parle des clientèles... C'est comme on a tous marché dans la neige ce matin, supposons qu'on aurait fait cela, et il ne parle que de la plage, du soleil, de la mer... Ce n'est pas ce que je veux savoir. Il me parle des clientèles. Je sais qu'il y a un redressement des clientèles. Ce n'est pas ce que je veux entendre, M. le ministre. Reconnaissez-vous, oui ou non, que les universités en régions ont une mission dite de soutien au développement régional? Ne parlons plus des clientèles étudiantes. Ne parlons plus de la mission de la recherche et de l'enseignement universitaires. Cette mission est impartante, je le sais, mais j'aurais voulu vous entendre pendant quelques minutes à savoir si, oui ou non, comme ministre de l'Éducation, vous reconnaissez que les universités en régions, pas seulement en Abitibi, mais à Rimouski, Chicoutimi, Outaouais, Trois-Rivières, doivent jouer un rôle de soutien aux régions pour lesquelles elles dépensent des énergies, pour lesquelles elles fournissent des ressources humaines, de temps en temps, un peu

d'équipement. Elles n'ont pas un rond pour assumer tout cela. Elles n'ont pas un cent. Ce n'est pas compliqué ça. Elles n'ont pas un cent pour assumer cette mission. On va avoir un perroquet d'arrière-ban qui va exprimer que l'on fait beaucoup pour l'université régionale. Nous faisons beaucoup pour l'université en régions. L'université en régions comprend qu'on est beau et fin. Nous soutenons les initiatives de développement régional. C'est faux.

Les régions vous ont demandé, M. le ministre, d'avoir une préoccupation forte, incisive pour elles mais par rapport à leur mission de développement régional. La question que je pose est celle-ci: Avez-vous l'intention, M. le ministre, d'apporter des correctifs, de poser des gestes dans une formule équilibrée qui va tenir compte de cet apport extraordinaire que le milieu réclame de son université? L'université pourrait bien dire: Écoutez, nous accomplissons notre première mission qui est celle de l'enseignement et de la recherche. Arrangez-vous avec vos initiatives de développement régional. L'université n'a pas d'affaire à être là-dedans. Ce n'est pas la réalité, M. le ministre, et vous le savez. Je sais que vous savez cela.

L'université est presque toujours prise pour donner du soutien, de l'encadrement afin de rehausser la crédibilité de l'intervention régionale. Je pense qu'on doit être convaincu que cette mission lui appartient. Comme cette mission leur appartient, les universités doivent recevoir un financement qui leur permette de s'acquitter de cette responsabilité. Ma question demeure celle-ci. Vous pourrez bien, encore là, prendre trois de vos cinq minutes pour répondre au député de Louis-Hébert, mais ma question est la suivante. Vous avez affirmé haut et- fort que, s'il y avait de l'argent neuf, vous prendriez des dispositions pour corriger les bases de financement en termes de redressement aux universités régionales afin qu'elles puissent s'acquitter de la mission que je viens d'exposer, celle du volet soutien aux initiatives régionales. Est-ce que, oui ou non, le ministre pourrait me dire quelques mots là-dessus et m'indiquer que, oui, comme ministre de l'Éducation, il reconnaît que c'est important et qu'il va devoir tenir compte de cette activité dans la nouvelle formule qui va apparaître un jour et que les universités régionales recevront un financement pour s'acquitter de cette mission?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député.

M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, je vous reconnais pour une période totale de cinq minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: D'abord, je tiens à rappeler au député d'Abitibi-Ouest, à qui je vais répondre immédiatement, que le coût moyen d'un étudiant dans une université en régions est plus élevé qu'il ne l'est dans les centres métropolitains, pour des raisons que nous ne contestons pas. C'est déjà une première forme de reconnaissance très importante de la part du gouvernement.

Cette année, l'Université du Québec va toucher en subventions additionnelles, par rapport à ce qu'elle a touché l'an dernier, à peu près 25 000 000 $. Elle a touché en 1986-1987 un montant de 285 000 000 $ en tout. Ce à quoi elle aura droit en 1987-1988, c'est 309 000 000 $. C'est 25 000 000 $ que l'Université du Québec partagera entre ses constituantes y compris, évidemment, ses constituantes régionales. Par conséquent, il y a des ressources très significatives qui sont déployées pour l'Université du Québec.

Lorsque nous avons fait le calcul des clientèles en fonction de la nouvelle méthode de calcul des clientèles, nous avons été obligés de constater qu'il y avait eu surfinancement relatif dans le cas de l'Université du Québec et avons été obligés en conséquence de procéder à un certain ajustement qui se comprend très bien, parce que l'Université du Québec n'a pas tout à fait le même genre de clientèles que d'autres universités. Il y a des universités où on s'est spécialisé davantage dans les clientèles à temps partiel, dans les clientèles de durée moins longue, dans les clientèles de 1er cycle et même dans les clientèles de simple certificat. Il y en a d'autres où l'on s'est spécialise davantage dans les clientèles de 2e et 3e cycles. Dans les mécanismes d'ajustement que nous commençons à instituer, nous voulons donner un appui plus fort aux études de 2e et 3e cycles que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant, parce que c'est là - la députée de Chicoutimi le sait très bien - que le Québec continue de tirer de la patte par rapport à l'ensemble du Canada.

Encore une fois, je crois que cette somme de 25 000 000 $ qui sera dévolue à l'Université du Quebec à même les subventions de fonctionnement de 1987-1988 lui donne des ressources pour voir à ce que le travail en régions continue. Je tiens à rappeler à ce sujet que le gouvernement actuel a affirmé à maintes reprises sa volonté de soutenir l'enseignement universitaire en régions dans toute la mesure qui est raisonnablement compatible avec les ressources de la communauté québécoise et les impératifs de l'ensemble du système universitaire et, surtout, les impératifs d'un minimum de rationalité que nous devons observer de plus en plus dans ce secteur. (11 h 45)

Dans la mesure où on tient compte de ces nuances importantes, je veux assurer le député d'Abitibi-Ouest que nous allons continuer à favoriser la dispensation dans les régions d'un enseignement universitaire de qualité. J'ajoute que je reconnais volontiers te rôle de soutien, d'animation, d'inspiration sociale et intellectuelle que joue dans une communauté régionale une institution universitaire. La même chose devrait être dite, d'ailleurs, d'une institution collégiale. Je souhaite personnellement qu'au lieu d'être implantés l'un d'un cûté de la rue et l'autre de l'autre côté, souvent sans trop se parler, les établissements collégiaux et universitaires que nous avons dans les régions plus éloignées des centres viennent à développer des rapports de collaboration et de synergie plus développés que ceux dont nous avons été témoins ces dernières années. Nous n'avons pas les moyens de disperser à l'infini nos ressources. Je peux vous assurer que c'est une de mes préoccupations majeures.

Cette réserve étant faite, j'assure la députée de Chicoutimi de mon entier appui à la cause des universités en régions. J'ajoute sur le même sujet que la recommandation du rapport Després, relative à une formule spéciale de subventionnement additionnel pour les universités en régions, est à l'étude au gouvernement, de même que l'ensemble du rapport Després. Nous ne sommes pas en mesure de faire part de nos conclusions maintenant, parce que nous continuons le dialogue avec les constituantes de l'Université du Québec et les autorités supérieures de l'Université du Québec, afin de trouver une meilleure formule. Cependant, en ce qui touche l'Université du Québec à Montréal, je ne suis pas en mesure de donner à la députée de Chicoutimi l'assurance qu'elle voudrait m'arracher, à savoir que nous ne ferions rien tant que nous n'aurons pas réglé tout l'ensemble du dossier relatif au rapport Després. J'ai déjà été saisi de recommandations précises en provenance des autorités de l'Université du Québec à ce sujet. Je les étudie. Je dois tenir une rencontre d'ici une semaine ou deux avec les autorités de l'UQAM et de l'Université du Québec. Si je constate que le dossier est mûr, je n'attendrai pas jusqu'au calendes grecques pour tirer des conclusions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi, le porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'aurais matière et j'aurais le goût de réagir rapidement et assez vivement sur les propos tenus par le ministre sur certaines questions, particulièrement sur le financement des universités en régions et leur reconnaissance. Cela semble vouloir se traduire par des voeux pieux. Qu'il m'accorde tout son appui, cela me fait plaisir. Il reconnaît que j'ai raison, mais cela ne donne pas un sou de plus aux universités, par exemple. C'est de cela qu'elles ont besoin. Comme le temps presse et qu'il faut aborder une autre question qui est primordiale dans le dossier du financement des universités, la question des équipements, je reviendrai en conclusion sur les universités en régions et plus particulièrement sur les formules de financement.

En 1985, le Conseil des universités avait estimé à quelque 90 000 000 $ les sommes nécessaires au renouvellement des équipements scientifiques. La commission parlementaire, par ailleurs, nous a permis de constater qu'on a un ratio extrêmement bas en matière de documents à la bibliothèque pris globalement dans nos universités, par rapport aux universités ontariennes. Les universités du Québec sont les plus pauvres au Canada. Ce n'est pas peu dire. Dans un document préélectoral, le ministre disait: II faut ajuster les ressources consacrées au développement des bibliothèques, des laboratoires, des équipements scientifiques des universités, de manière à leur permettre de se doter d'installations modernes dans tous les secteurs et en particulier dans les secteurs de pointe reliés au développement technologique. Il disait: C'est la seule façon - il concluait dans sa note adressée au premier ministre - de rester dans la course. Ce gouvernement n'a pas compris que le financement et le développement des universités, des collèges, de l'éducation de façon générale, cela a un rapport direct et indispensable avec tout plan de développement économique. Il n'a pas compris, sinon il ne serait pas en train de piger d'une main dans les poches des écoles primaires, secondaires et dans les collèges pour essayer de corriger des écarts considérables dans les universités. Il y a un problème de sous-équipement scientifique. Il y a un problème d'acquisition, de sous-équipement dans les collections à la bibliothèque. Le ministre a réussi à obtenir, de ce qu'il estimait toujours être comme le strict minimum, 50 % de cette somme. Peut-être même moins. Il avait demandé 35 000 000 $. Il a obtenu 10 000 000 $. • Je les détaille ici. Je vois qu'il dit non.

Il n'y a que lui qui comprend sauf que de temps en temps, heureusement, les universités comprennent. Deux ans après il vient nous dire: Vous saviez, les choses que vous aviez données, vous aviez raison. Il me faisait le même discours lorsqu'on a parlé des compressions dans son premier budget où il disait que j'avais tort. Pourtant, dans la note qu'il a adressée au premier ministre, il

reconnaît exactement les chiffres que je lui fournissais à ce moment.

C'est ce que je trouve malheureux parce que les universités, je le rappelle, se réjouissaient de la nomination du ministre à ce poste en disant: Voilà un homme qui connaît son dossier. Cela faisait deux ans qu'il l'avait en main. Là ça fait deux ans qu'il est au pouvoir et il n'y a rien par rapport au financement actuellement. Il dit: Cela s'est amélioré. Les universités disent que ça s'est amélioré. Je comprends, ça s'est amélioré par rapport au budget de 1986-1987 où il avait coupé. Là il nous a ramenés cela à 1985-1986. Oui, si on compare à l'année précédente, il a corrigé un peu. Sauf que je dis: Par rapport aux équipements scientifiques, on a un problème majeur. On est sous-équipé. Le ministre le reconnaissait. Moi ce que je demande au ministre... J'aimerais que de temps en temps il nous réponde parce qu'en même temps je sais bien qu'il est conscient que ce qu'il dit ici en Chambre, ses réponses sont fournies aux universités qui ne sont pas sans suivre un tel débat. Je trouve inacceptable la pratique générale dans cette Chambre de ne jamais répondre aux questions parce qu'on estime que les personnes à qui elles sont destinées ne le méritent pas, probablement. Je voudrais savoir du ministre: Admet-il d'abord que les sommes allouées pour les équipements et les bibliothèques c'est largement insuffisant? Comment explique-t-il le manque d'intérêt de son gouvernement sur cette question des équipements scientifiques, de l'éducation de façon générale, alors qu'il prétend tenir un discours de haut niveau sur le développement économique? Le développement économique passe par la scolarisation, par la recherche, par le développement des universités.

Un développement économique qui ne prend pas ça en compte, dans deux ans, cinq ans ou dix ans, l'écart va se creuser, comme dit bien le ministre, entre le Québec et l'Ontario et on ne sera pas dans la course sur le plan du développement économique. Le ministre a-t-il également demandé des crédits additionnels pour les équipements scientifiques afin d'y consacrer les 15 000 000 $ recommandés par le Conseil des universités plutôt que les 5 000 000 $ qu'il a reçus? A-t-il l'intention de procéder à un inventaire des principaux équipements de manière qu'on ait une idée plus précise de ce qu'on a et de ce qui nous manque?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour une dernière intervention de dix minutes, cette fois. M. le ministre.

Conclusions M. Claude Ryan

M. Ryan: Je vais essayer de résumer le plus clairement possible tout le tableau pour que nous partions avec une impression nette.

Premièrement, en ce qui touche le niveau de financement des universités pour 1987-1988, il y a augmentation de 10,9 % par rapport à l'année 1986-1987. C'est la plus forte augmentation qui ait été instituée depuis de nombreuses années. Ce niveau d'augmentation a donné lieu à une réaction de satisfaction générale, sauf de la part de la députée de Chicoutimi qui ne veut pas comprendre que 10,9 % en période de retenue et de contraintes budgétaires comme celle où nous vivons, c'est une amélioration considérable. Cela est le premier point que je dois faire ressortir très clairement.

Le deuxième point, expliquer comment seront partagés les 40 000 000 $ additionnels que le gouvernement injecte dans le système universitaire cette année, pour qu'encore une fois ce soit clair. Une somme de 15 000 000 $ est injectée dans l'amélioration de la base de financement, suivant des critères qui visent à redresser quelque peu le degré de sous-financement relatif dont ont souffert certaines universités; 8 000 000 $ sont affectés pour la résorption des déficits accumulés, lesquels sont, malheureusement, de l'ordre de quelque 130 000 000 $ et attribuables, en très grande majorité, à la gestion négligente du gouvernement précédent; 7 000 000 $ seront partagés entre les universités au titre du financement des frais indirects de recherche, suivant le niveau des subventions que touche chaque université en matière de recherche; 5 000 000 $ iront pour l'enrichissement des bibliothèques. J'entendais la députée de Chicoutimi dire: Nos bibliothèques d'universités québécoises sont les plus pauvres de tout le Canada. Je serais gêné à sa place de dire cela après neuf ans de gestion péquiste; c'est l'héritage que nous avons reçu...

Une voix: Bien oui!

M. Ryan: ...les bibliothèques universitaires les plus pauvres de tout le système universitaire canadien. Il y a de quoi à être fiers, après les neuf ans de pouvoir que vous avez exercé. Au moins, nous avons amorcé un début de redressement cette année; il y a 5 000 000 $ de plus, en plus des sommes régulières qui seront versées aux universités pour les subventions de fonctionnement. L'an prochain, il y aura 5 000 000 $ de plus. Le Conseil des universités nous dit que c'est très bien, on souhaite que vous fassiez encore davantage. Nous allons essayer de faire davantage. Nous avons le temps de le faire et moi-même je suis convaincu que ce

n'est pas suffisant pour régler tout le problème.

Au chapitre des équipements scientifiques, la députée de Chicoutimi parle d'un problème de sous-équipement scientifique. C'est évident, nous l'avons dit à combien de reprises; pendant neuf ans, nous n'avons pas été écoutés par le gouvernement précédent. Là, nous avons amorcé un effort de redressement significatif: 5 000 000 $ cette année, 5 000 000 $ l'an prochain, 5 000 000 $ pendant les deux années qui suivront. Nous avons des engagements de 5 000 000 $ pendant quatre ans de la part du gouvernement. On peut bien classer cela, pour les fins de comptabilité, fonctionnement ou immobilisations. En pratique, cela ne change rien dans ce cas puisque c'est 5 000 000 $ qui vont aller pour les équipements et S 000 000 $ pour les bibliothèques cette année et l'an prochain et 5 000 000 $ pour les équipements les deux années suivantes. Il faut que cela soit clair aussi.

Maintenant, qu'est-ce qui va arriver pour les universités de toutes ces mesures instituées par le gouvernement? Je le répète pour que ce soit clair. L'Université Bishop, la plus petite université, qui touchait 8 049 000 $, touchera l'an prochain 8 765 000 $, soit une augmentation de 8,9 %. L'Université Concordia touchait 93 000 000 $, elle aura droit à 105 000 000 $, soit une augmentation de 11,9 %. L'École des hautes études commerciales touchait 19 000 000 $, elle aura droit à 21 588 000 $, soit une augmentation de 12,5 %. L'Université Laval voit sa subvention passer de 188 000 000 $ à 210 000 000 $, soit une augmentation de 11,6 %. L'Université McGill verra sa subvention passer de 131 000 000 $ à 149 000 000 $, soit une augmentation de 13,5 %. L'Université de Montréal verra sa subvention passer de 195 000 000 $ à 215 000 000 $, soit une augmentation de 10,1 %. L'École polytechnique verra sa subvention passer de 35 000 000 $ à 40 000 000 $, soit une augmentation de 13,9 $. L'Université du Québec, pour l'ensemble de son réseau, touchait 285 000 000 $, en 1986-1987; elle touchera, en 1987-1988, 309 000 000 $, soit une augmentation de 8,3 %. L'Université de Sherbrooke touchait 72 000 000 $, elle aura droit à 82 251 000 $, soit une augmentation de 14,4 %. Pour l'ensemble du réseau universitaire c'est 1 140 000 000 $ de subventions de fonctionnement pour 1987-1988, comparé à 1 028 000 000 $ en 1986-1987, soit une augmentation de 10,9 %.

Devant ce bilan, je pense qu'on doit reconnaître en toute objectivité et en toute loyauté l'effort considérable qui est accompli par le gouvernement. En outre, nous mettons sur pied des travaux qui permettront de fignoler au cours des prochains mois une formule de financement qui soit plus généralement acceptable par les universités et nous continuons à travailler avec les universités sur la résorption des déficits accumulés surtout à la suite des années de négligence du gouvernement précédent. Nous travaillons également à préciser les exigences du gouvernement à l'endroit des universités en matière de plans de développement. Nous avons soumis des propositions aux universités afin d'assurer que des plans précis de développement seront communiqués au gouvernement par chaque université, pour des périodes qui seront les mêmes pour toutes les universités, de manière que nous puissions prendre les décisions relatives au développement futur en meilleure connaissance de cause et avec une possession plus complète de toutes les données nécessaires.

Je pense que, quand nous tenons compte de tout cela, nous conviendrons que le gouvernement fait un effort considérable. J'ose espérer que les quelques problèmes qui restent à résoudre concernant le partage des sommes additionnelles injectées cette année seront résolus prochainement. Nous avons eu un dialogue prolongé avec les universités concernées. Je les remercie de la contribution qu'elles ont fournie à notre recherche. Je crois que nous approchons à grands pas du moment où nous pourrons prendre des décisions et les communiquer à la population avec l'assurance que la population reconnaîtra l'effort considérable accordé par le gouvernement cette année pour le secteur des universités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. C'est la dernière intervention du côté ministériel. Je reconnais maintenant, comme dernière intervention du côté de l'Opposition, le porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi, pour une période de dix minutes. Mme la députée. (12 heures)

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous savez depuis que je suis ici en Chambre, je m'interroge, je me demande quand ce ministre sera capable de prendre le pouvoir. Jamais, mais jamais il n'a fait une intervention sans imputer ses difficultés au précédent gouvernement. Â sa place, j'aurais comme hâte. Il avait toutes les solutions en main. Mais je comprends aujourd'hui comme je le comprends depuis un an qu'il n'a pas de pouvoir au sein du Conseil des ministres et il est incapable de défendre les intérêts de ses deux ministères. Ce qu'il a fait cette année, pour pouvoir compenser les compressions qu'il a exercées l'année précédente dans ce réseau, il a dû faire une ponction dans les budgets du ministère de l'Éducation. C'est ce

qui inquiète le réseau. Si on est en train... Les universités sont sous-financées, mais là on pénalise les autres niveaux, on coupe dans l'éducation des adultes, on coupe dans les équipements, on coupe dans les OVEP, on coupe un peu partout et, dans les collèges, la situation est devenue intenable. Je comprends parfaitement la remarque du ministre de l'Éducation qui, étant porte-parole de l'Opposition, disait: J'ai pris le dossier de l'Éducation, car personne ne le voulait parmi les députés du Parti libéral. Je comprends, c'est parce qu'il n'y a aucune sensibilité par rapport à cette question.

Le ministre m'a dit tantôt: Le Conseil des universités a été relativement favorable dans son dernier avis, celui de 1987, au sujet des équipements. Je retrouve la feuille: Dans son avis sur le plan d'équipement quinquennal d'investissement universitaire, le Conseil des universités souligne l'insuffisance du plan de rattrapage et on y lit qu'il faudrait plus que doubler les sommes prévues à ce plan pour satisfaire les normes.

Le ministre nous dit n'importe quoi, sauf que j'aimerais que, de temps en temps, il réponde aux questions. Il dit: Les 40 000 000 $, c'est seulement 1 % de l'ensemble du budget. Donc, on fait des chinoiseries pour rien; ce n'est pas grave. C'est minime, ce n'est même pas 1 %. Sauf qu'il nous dit du même trait: Les règles qui ont servi à l'attribution des 40 000 000 $ ne viendront pas influencer la formule de financement et, immédiatement après, il nous dit que la répartition vise à corriger les inéquités. Son exercice est juste; il veut corriger les inéquités et, en même temps qu'il nous dit cela, il nous dit que ce n'est pas vrai que cela va influencer les prochaines règles. C'est vrai que 3 700 000 $ sur ces 750 000 000 $, ce n'est pas gros dans cette enveloppe. Mais, si c'est sur ces bases que doivent être distribués les prochains budgets, je trouve que les universités en régions ont raison de s'inquiéter.

Il nous a fait état de la croissance des budgets des différentes universités. Tous nous avons pu constater que celle qui connaît le taux de croissance le plus bas, c'est l'Université du Québec. Il a corrigé le sous-financement des universités par ses 40 000 000 $: McGill, Concordia. L'UQAM est pourtant reconnue comme étant sous-financée et elle n'a rien obtenu pour corriger son sous-financement.

Le ministre a dit: J'ai dû bien travailler pour la répartition de ces 40 000 000 $, parce que tout le monde est mécontent. C'est un peu jésuitique comme analyse. Je ne suis pas sûre que je la partagerais. On appelle cela raisonner en faux. Moi, ce que je dis et ce que j'ai dit au nom des universités, des recteurs qui m'en ont parlé, c'est, si les règles de distribution des 40 000 000 $ risquent d'avoir un effet sur la formule de financement, on ne corrigera pas les inéquités, on va à nouveau les créer.

Pour ce qui est des universités en régions, je suis préoccupée et je profite de l'occasion pour essayer de sensibiliser quelques personnes là-dessus. L'Ontario a compris que le développement économique passait par la scolarisation et qu'il fallait s'assurer que, dans les régions éloignées où la scolarisation est la plus faible, on crée les conditions qui favorisent la scolarisation. Je suis consciente qu'on a des problèmes au 1er, 2e et 3e cycles. Mais les problèmes sont majeurs aux 2e et 3e cycles parce qu'on n'a pas suffisamment de diplomation au 1er cycle, en partie. Je pense que c'est important. Vous savez, dans ce qu'on appelle les régions-ressources, l'université de la région constitue un outil de développement indispensable et on la finance - à l'exception des 2 000 000 $ accordés par le précédent gouvernement - sensiblement selon les mêmes règles.

J'apprenais, par exemple, que l'université de Hull avait dû fermer un cours de maîtrise qui se donnait à Mont-Laurier, parce qu'il y avait seulement huit étudiants. C'est cela qu'a corrigé la formule "Northern Grant". Ce qu'elle fait, c'est qu'elle tient compte de la capacité de former des groupes. Vous pouvez former des groupes de 250 à Montréal, mais rendu à Chicoutimi, à Sept-îles, à Rimouski ou en Abitibi, quand il y a 10 ou 15 étudiants, c'est le maximum. Scolariser, c'est payant, c'est un investissement.

Le ministre nous dit qu'il n'a pas l'intention de toucher la formule de financement des universités en régions, même s'il s'apprête à modifier le statut de l'UQAM, Moi, je lui dis: Ils vont démolir le réseau de l'UQ comme ils ont démoli Quebecair et Radio-Québec. Le seul poids de négociation que les universités en régions ont actuellement, c'est le poids important de la présence de l'UQAM au sein du réseau de l'UQ. Bien que je sois d'accord avec un statut particulier pour l'UQAM, je pense qu'aujourd'hui, à moins qu'on veuille démembrer ce réseau sans s'assurer des moyens minimaux de survie des universités en régions, il ne faut pas accepter que ce statut soit accordé sans que le ministre ait corrigé le financement ou ait accordé un financement particulier aux universités en régions.

La formule de financement des universités en régions inspirée de la formule ontarienne peut très bien être corrigée sans qu'on ait adopté une nouvelle formule de financement. C'est complètement indépendant, parce que cette formule de financement particulière pour les universités en régions vient se greffer sur la formule de

base. Moi, je maintiens qu'il faut adopter simultanément de façon concomitante les deux, prendre en même temps tes deux décisions, à la fois sur le statut de l'UQAM et le financement particulier des régions.

Le ministre se dit sensible et il nous rappelle les propos qu'il tenait alors qu'il était dans l'Opposition. Je voudrais que cette sensibilité dépasse les mots pour qu'on puisse rapidement procéder. Le réseau de l'Université du Québec n'a, pour ainsi dire, rien obtenu en matière de correction des bases et c'était le seul réseau qui avait respecté les compressions. C'est pourquoi elle se trouve dans une situation particulièrement pénible pour ce qui est des équipements. Cette université n'a pas fait de déficit. Les autres ont fait des déficits, on les aide à les résorber et on ne met rien dans les enveloppes des universités qui se sont soumises aux règles édictées par le gouvernement en matière de financement. Je trouve cela inéquitable.

Ce gouvernement n'a aucun souci à l'endroit des régions, on le sait. Ils ont démembré, à peu près tout ce qu'on avait comme outil de développement, Quebecair, Radio-Québec, télévisions communautaires, radios communautaires, sociétés de développement coopératif - je vous en passe - tous les outils de concertation qu'on avait. Les organismes d'usagers des médias, qui étaient des organismes de vigilance par rapport à ce qui se fait en matière de communication dans les régions, ne sont plus financés. On est en train de mettre la hache dans tout ce qui s'appelait concertation dans les régions.

Actuellement, le ministre nous dit: On n'est pas pressé, on n'est pas prêt à assurer un financement distinct ou un financement particulier aux universités en régions. En même temps, ce gouvernement prétend tenir un discours économique. La sous-scolarisation au Québec nous coûte extrêmement cher. On connaît les données statistiques sur le niveau de scolarisation, particulièrement dans les universités en régions. Je le maintiens, on ne peut pas tenir un discours sur le développement économique qui ait un minimum de rigueur, sans, en même temps, exiger de ce gouvernement qu'il investisse en matière d'éducation et d'enseignement supérieur des sommes additionnelles. Il faut que cela cesse. Le ministre nous annonce 40 000 000 $ pour l'an prochain, 1988-1989. S'il faut qu'il aille à nouveau chercher ces sommes dans les autres réseaux d'éducation, c'est inacceptable. C'est un appauvrissement de l'ensemble de l'éducation au Québec. Vous le savez tous, on est allé chercher 24 000 000 $ dans le réseau primaire, secondaire, 14 000 000 $ dans l'enseignement collégial et on a versé cela dans l'enseignement supérieur. Si cette situation devait se répéter à l'occasion du budget de 1988-1989, c'est de l'inconscience.

Je reviens sur la situation des universités en régions. H est urgent qu'on intervienne, parce que, je le rappelle, on n'a peu de ressources en régions. Dans une région l'université constitue la ressource où on retrouve l'expertise la plus importante et sur toutes sortes de questions. Cela n'a pas la même importance, une université à Montréal...

Le Président (M. Parent, Sauvé); Si vous voulez conclure.

Mme Blackburn: ...à Québec, qu'à Chicoutimi ou Rimouski. C'est ça qu'on avait commencé à prendre en compte avec le précédent gouvernement. Il me semble que, par rapport au discours que le ministre tenait lorsqu'il était dans l'Opposition alors qu'il reconnaissait ces faits, il devrait y avoir des décisions prises et le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. Cette dernière intervention met fin à l'interpellation.

La commission parlementaire de l'éducation ayant accompli son mandat, nous ajournons notre séance sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)