Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des deux projets de loi suivants: le projet de loi 237, Loi sur la corporation de l'École polytechnique de Montréal, et le projet de loi 242, Loi sur la corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal. M. te secrétaire, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie): remplace M. Trudel (Bourget).

Le Président (M. Audet): D'accord. M. Rivard, en tant que parrain, vous êtes déjà membre de la commission. Nous ferons, en premier lieu, l'étude du projet de loi 237 et, en deuxième lieu, l'étude du projet de loi 242. Pour ce qui est de la procédure, on vous a soumis, je pense, une liste d'amendements concernant le projet de loi 237. Je pense que ce sera l'alternance et tout cela. C'est cela?

Projet de loi 237

J'inviterais maintenant le parrain du projet de loi 237, M. le député de Rosemont, à nous présenter les gens concernés par le projet de loi comme tel. Si vous avez aussi quelques remarques préliminaires à nous faire, il nous fera plaisir de les entendre, M. le député.

M. Rivard: Merci, M. le Président. J'inviterais, en premier lieu, les représentants de l'École polytechnique à venir s'asseoir auprès de nous. J'aimerais indiquer à cette commission que c'est à la fois un plaisir et un honneur pour moi d'être le parrain du projet de loi 237, Loi sur la corporation de l'École polytechnique de Montréal. C'est un plaisir et un honneur parce que je suis toujours professeur à l'Université de Montréal, quoique en congé et - rassurez-vous - sans solde.

On m'a expliqué, à l'École polytechnique - et nous nous en rendrons compte, j'en suis certain, à la suite des exposés qui seront faits par les représentants de l'école - que la dernière fois où on a jeté un regard sur cette loi, c'était en 1954 ou en 1955. Par conséquent, ce projet de loi va sans doute répondre à un désir de modernisation et d'adaptation de la loi aux réalités de 1987. C'est tout ce que j'avais à dire. J'imagine que M. Bouthillette, le principal de l'école, va présenter les gens qui l'accompagnent.

Le Président (M. Audet): Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. M. le ministre, peut-être auriez-vous quelques remarques préliminaires à faire à nos invités?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Je les ai vus il y a si peu de temps que Je n'ai pas beaucoup de nouveau à leur dire, parce que je les vois souvent, à part cela. Il m'arrive assez souvent d'aller à l'École polytechnique où je suis toujours l'objet d'une réception non seulement courtoise, mais amicale. Ma dernière visite fut à l'occasion de l'inauguration de la semaine des sciences. Je constate que, chaque fois que j'ai affaire à Polytechnique, le président de la corporation, M. Bouthillette, avec ses collaborateurs, en particulier, le directeur général, M. Doré, sont d'un empressement et d'une courtoisie exemplaires.

Il y a déjà plus d'un an que j'avais été saisi, par la direction de Polytechnique, de ce besoin de modernisation de la charte constitutive de l'École polytechnique. Depuis cette rencontre que nous avions eue, je pense, au début de l'année 1986, nous avons eu l'occasion de travailler en collaboration avec la direction de Polytechnique. Nos fonctionnaires se sont mis au travail avec la direction et les conseillers juridiques de l'École polytechnique. Je pense qu'ils en sont venus à des accords sur tous les points qui sont maintenant incorporés dans le projet de loi. Il y avait également le concours de l'Université de Montréal qui est important pour une charte comme celle-ci vu l'affiliation de l'École polytechnique à l'Université de Montréal.

A ce point de vue, je crois que nous aurons un témoignage, tantôt, nous indiquant que tous les soucis qu'on pourrait avoir reçoivent une réponse fort satisfaisante autant pour l'Université de Montréal que pour l'École polytechnique et pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Par conséquent, nous aborderons l'examen du projet de loi dans le même esprit qu'il nous a été soumis à diverses étapes et, s'il y a moyen de le bonifier davantage à la lumière des témoignages que nous entendrons et des explications qui nous seront fournies, nous serons très disposés à le faire. Nous n'avons pas de préjugé là-dessus. Par conséquent, nous écouterons les témoignages qu'on voudra nous présenter. Notre point de vue de départ est empreint de sympathie, de bienveillance et même d'approbation.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, probablement que vous aimeriez intervenir.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Bien, M. le Président. Brièvement, pour souhaiter la bienvenue aux gens de Polytechnique. Je ne voudrais pas reprendre les propos du ministre, mais simplement dire que cela nous fait plaisir de contribuer, par ce geste, à améliorer, si je peux ainsi m'exprimer, le fonctionnement de cette grande école au Québec. Et, sans prendre un engagement formel, j'aimerais, peut-être, dire à ces gens que, conformément à un souhait qui a été émis par un autre groupe tantôt, on devrait pouvoir procéder assez rapidement pour vous permettre d'aller manger tranquillement. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme ta députée. Alors, j'invite maintenant le procureur du requérant du projet de loi, Me Michel Benoît. On vous cède la parole, messieurs. Nous vous écoutons.

Discussion générale

M. Bouthillette (Roland): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, cela va? Est-ce qu'on m'entend?

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Bouthillette: J'ai le plaisir de vous présenter la délégation de l'École polytechnique et, au risque de manquer au protocole, mais surtout pour des fins de compréhension et pour permettre à tout le monde de se retrouver plus facilement, je pars de ma gauche pour aller vers ma droite: alors, M. Etienne Gagnon, le président de l'Association des étudiants de l'école polytechnique; M. Jean Rousselet, de l'Association... On n'entend pas? J'ai déjà été professeur, je pourrais parler plus fort, peut-être.

Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Bouthillette: Cela va? Merci. M. Jean Rousselet, de l'Association des professeurs de l'école; M. Michel L'Espérance, secrétaire général de l'Université de Montréal; à ma droite, M. André Bazergui, président de l'Association des diplômés de l'école; Me Michel Benoît, notre conseiller juridique, et, tout le monde le connaît, le directeur de l'école, M. Roland Doré.

M. le Président, je voudrais prendre juste quelques secondes pour rappeler à tout le monde, ici, des choses que vous savez peut-être, mais qu'il n'est peut-être pas méchant d'entendre une autre fois. La charte de l'École polytechnique date de 1955. Nous avons pensé que, 32 ans plus tard, nous ne vous dérangions pas trop en y revenant et en faisant quelques petits changements, qui sont justifiés, d'ailleurs, par le fait que les règlements de la corporation doivent être acceptés actuellement, dans l'ancienne charte, par le lieutenant-gouverneur en conseil, ce qui date un peu et manque d'efficacité en 1987. Nous avons pensé à faire des modifications à ce sujet. Ensuite, nous avons pensé à rajeunir la charte, d'une façon générale, parce qu'il faut bien mettre à jour plusieurs des choses qui sont mentionnées dans la charte. Finalement, nous en avons profité, bien sur, pour mettre tes choses les plus Importantes à jour, soit, par exemple, avoir, au sein du conseil d'administration de l'école, un professeur de façon officielle dans la charte et...

Le Président (M. Audet): Je m'excuse, mais je me dois de vous interrompre étant donné qu'on a des problèmes avec votre micro. Pour le Journal des débats, pourriez-vous changer de place avec votre voisin, s'il vous plaît?

M. Bouthillette: Je m'excuse, M. le Président. Alors, j'étais en train de dire que nous en avons profité pour Inscrire, dans la charte de l'école, un représentant des professeurs de l'école et un représentant des étudiants.

Alors, les démarches ont été entreprises - M. le ministre le disait tout à l'heure - avec le ministère et toutes les personnes qui, de près ou de loin, sont Intéressées à la charte de l'école, avec les fonctionnaires du ministère. Notre porte-parole était quelqu'un qui s'y connaissait bien, le directeur de l'école, M. Doré. Avec les représentants du MESS, on en est arrivés, je pense, à une solution qu'on trouve, nous, intéressante, correcte à tous les points de vue et qui a rencontré l'approbation de tous les organismes concernés, en tant que l'école est concernée surtout: l'Université de Montréal, l'Association des diplômés, l'Association des étudiants au premier cycle et l'Association des étudiants aux deuxième et troisième cycles. En ce qui concerne l'Association des professeurs, il reste une divergence dont il sera question tout à l'heure, je suppose. Mais c'est la seule chose qui, à notre connaissance, pourrait donner lieu à des discussions. Des ajustements de dernière minute, il y en a quelques-uns. Apparemment, on en trouve toujours et peut-être que, si on passait demain, on en trouverait encore, mais en tout cas. Pour le moment, il y a quelques ajustements à faire qui ont été notés par notre conseiller juridique, dont vous avez copie, M. le Président, je pense. Alors, je vous remercie beaucoup et nous vous écoutons, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Audet): Je crois que M. Jean Rousselet, de l'Association des professeurs de l'École polytechnique, veut nous dire peut être un petit mot. Il y a entente ici pour cela. Alors, M. Rousselet.

M. Rousselet (Jean): Merci. Alors, je crois que la charte est excellente dans son ensemble. Comme le mentionne M. Bouthillette, je crois que c'est un bon moment pour revoir cette charte. J'aimerais seulement dire qu'il y a un point sur lequel on n'est pas tout à fait d'accord et qu'on

aimerait voir changé, c'est en ce qui a trait au mode de nomination du professeur qui sera au conseil d'administration. Ce qui est prévu présentement au règlement, c'est que ce professeur soit nommé par te conseil lui-même à la suite d'une proposition de l'assemblée des professeurs. Ce qu'on aimerait mieux voir à cet endroit, c'est que les professeurs puissent nommer directement cette personne, comme le font, d'ailleurs, les étudiants, si vous regardez le reste de la charte, et comme le fait aussi l'Association des diplômés de l'école qui nomme directement son représentant au conseil de direction. Alors, on croit que les professeurs pourraient très bien, eux aussi, nommer directement leur représentant plutôt que ce soit le conseil qui le nomme. Alors, c'est essentiellement le point que je veux apporter.

Si on regarde un peu ce qui se fait dans d'autres organismes universitaires, par exemple à l'Université de Montréal, c'est l'assemblée universitaire qui nomme le représentant au conseil d'administration de l'université. On croit que ce serait quelque chose de tout à fait raisonnable. On croit que ce serait plus dans l'ordre, lorsqu'on se compare aux étudiants, aux diplômés, etc. C'est tout ce que j'avais à dire.

La Président (M. Audet): On vous remercie. De toute façon, on aura l'occasion d'y revenir pendant l'étude du projet de loi article par article. On va procéder maintenant à l'étude et à l'adoption du projet de loi article par article. Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je voudrais seulement avoir quelques explications par rapport au document que vous nous avez remis: "Projet de modifications". On a le projet de loi en main. Je voudrais savoir ce que cela vient ajouter au projet de loi. Par rapport à la charte existante de 1955, même s'il y a quelques modifications. Je ne suis pas certaine de voir réapparaître les modifications dans le texte du projet de loi. À quel document doit-on se référer?

M. Benoît (Michel): Michel Benoît, procureur de l'École polytechnique. Mme la députée, pour répondre à votre question, les documents que nous vous avons remis aujourd'hui, qui sont intitulés "Projet de modifications" et qui sont dactylographiés, sont des modifications de nature technique que l'écoie souhaite apporter au projet de loi imprimé qui lui a été transmis il y a quelques semaines par la Direction de fa législation. La plupart de ces changements tiennent de la version anglaise. Ce sont des changements de concordance, notamment, avec la Loi sur les compagnies à laquelle l'école polytechnique, comme corporation, est assujettie. Vous avez aussi quelques changements techniques à la version française, qui tiennent à préciser certains impairs qui se sont traduits dans la version imprimée du projet de loi. Nous en avons discuté tout à l'heure avec les gens du ministère. Il ne semble pas que cela crée de problème. J'aimerais simplement soumettre à l'attention de la commission que le changement que nous souhaitions apporter à l'article 18, que vous avez dans vos documents, ne sera pas nécessaire. (15 h 45)

Le Président (M. Audet): Cela va, Mme la députée?

Mme Blackburn: Cela va. Si je comprends bien, les modifications que vous avez apportées sont celles qui sont soulignées.

M. Benoît: C'est cela. Dans les textes que vous avez...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Benoît: ...sur chaque page apparaît l'article que nous souhaitons modifier et sur chaque page vous avez, souligné, le texte qui se trouve à être modifié par la proposition que vous avez devant vous.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Audet): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres remarques avant que nous procédions à l'appel des articles du projet de loi? Cela va? M. le ministre, vous n'avez pas d'autres remarques avant que nous procédions à l'adoption des articles?

Étude détaillée

Alors, j'appelle maintenant l'article 1. Définitions "Dans la présente loi et dans les règlements adoptés en vertu de la présente loi, à moins que le contexte n'impose un sens différent, les expressions et mots suivants désignent: "1° "Corporation": la corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal. "2°...

M. Parent (Sauvé): On prend la loi 237.

Le Président (M. Audet): Je m'excuse, messieurs, je m'excuse. C'était mal parti. On va respecter l'ordre des choses. Alors, on revient à l'article 1. "Dans la présente loi et dans les règlements adoptés en vertu de la présente loi, à moins que le contexte n'impose un sens différent, les expressions et mots suivants désignent: "1° "Corporation": la corporation de l'École polytechnique de Montréal; Cela va? "2" "École": l'École polytechnique de Montréal: "3° "Conseil": le conseil d'administration de la corporation de l'École polytechnique de Montréal;

"4° "Assemblée des professeurs": les professeurs titulaires, agrégés et adjoints réunis en assemblée présidée par le directeur de l'école; "5° "Ingénieur": un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec Institué en vertu de la Loi sur les Ingénieurs; "6° "Association des diplômés de Polytechnique": association constituée en corporation par le chapitre 92 des Lois de 1910 et amendée par l'arrêté ministériel 3211 du 27 novembre 1942."

M. Rivard: M. le Président, il y aurait un amendement au troisième paragraphe de cet article dans sa version anglaise: "the board of management of the Corporation de l'École polytechnique de Montréal". L'amendement voudrait changer les mots "board of management" par "board of directors".

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le ministre?

M. Ryan: Là, est-ce que nous parions sur l'amendement?

Le Président (M. Audet): Oui. Normalement, nous devons discuter de l'amendement.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection sur l'amendement, parce que je serais disposé à l'adopter. Il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, est-ce que c'est nécessaire que je le relise?

M. Ryan: Je ne sais pas si le règlement vous y contraint.

Le Président (M. Audet): À relire, non. Ce n'est pas...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Audet): Cela va.

Mme Blackburn: On peut lire l'article amendé.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: J'aurais une remarque à faire à propos de l'alinéa 4°. Je pense bien qu'il faudrait qu'on le mette entre parenthèses tant qu'on n'aura pas réglé le problème qui a été soulevé par le représentant de l'Association des professeurs. Il y a deux ou trois endroits, dans le texte, où il y a un lien direct entre ce qui nous a été communiqué tantôt et le texte du projet de loi. Par conséquent, je suggérerais que nous laissions cet article en suspens tant que nous n'aurons pas réglé tout d'un trait le problème de la représentation des professeurs.

Le Président (M. Audet): Oui, excusez-mot. Alors, cela va? Oui, monsieur?

M. Doré (Roland): M. le Président, j'ai compris la remarque de M. le ministre, mais cependant, il y a un mode de nomination des professeurs au conseil académique qui implique l'assemblée des professeurs et je crois que l'Association des professeurs est d'accord avec le mode de nomination au conseil académique, mais pas au conseil d'administration et, qu'à ce moment-là, c'est nécessaire de définir l'assemblée des professeurs, quelle que soit la décision qui soit prise sur le mode de nomination au conseil, M. le ministre.

M. Ryan: J'aime mieux le garder en suspens, quand même. On votera en dernier sur celui-là. Je pense que ce ne sera pas grave. Ceci pour être bien surs qu'on ne sera pas obligés de revenir sur ce qu'on aura fait. Et, je prends note de la remarque, cependant,

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, on peut laisser l'article 1 en suspens, quitte à y revenir un peu plus tard. Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, sur le même article, au sous-article 4°, quoique je sache, par ailleurs, que cela n'existe pas dans d'autres universités, ici, on a les professeurs titulaires, agrégés et adjoints". On ne tient pas compte ou on n'y associe pas les chargés de cours. Est-ce juste? Est-ce que cette question a été abordée? Peut-être qu'on pourrait aborder la question à nouveau au moment où l'on disposera de cet article à la suite des autres. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Cela va,

Mme Blackburn: Alors, on le laisse en suspens et on l'adoptera plus tard.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1 est laissé en suspens. On y reviendra plus tard et, à ce moment-là, il ne sera pas nécessaire de répéter l'amendement qui a été adopté tantôt. Cela va aller?

La corporation

Alors, l'article 2 maintenant: "L'existence et la succession de l'École Polytechnique de Montréal, constituée en corporation par le chapitre 23 des Lois de 1894 dont la charte a été refondue par le chapitre 127 des Lois de 1954-1955, sont maintenues et continuées sous le nom de "Corporation de l'École polytechnique de Montréal"." Est-ce que cela va pour cet article?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté? L'article 2 est adopté. Article 3: "La corporation a pour objet de dispenser l'enseignement supérieur et de promouvoir la recherche dans tous les domaines scientifiques où s'exerce l'activité de l'ingénieur.

M. Ryan: Un commentaire, M. le Président. Ce sont des articles de substance. Je pense qu'il faut qu'on les examine attentivement. Dans ce cas-ci, je crois que le seul changement qu'il y ait avec le texte actuel, c'est qu'on ajoute le mot "supérieur". C'est signe que cela avait été assez bien défini il y a plusieurs années. On n'osera pas toucher à cela.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est adopté.

M. Ryan: En ajoutant le mot "supérieur", je pense que cela va bien, parce que cela permet de distinguer l'enseignement offert par Polytechnique de celui qui est offert par les collèges. Je ne parle pas d'une autre institution qui vous intéresse. On la laisse en suspens pour d'autres débats, mais ici, je pense que cela va bien.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 3 est adopté. Article 4: "La corporation est formée des membres de son conseil. "Elle a son siège social dans la ville de Montréal."

M. Rivard: M. le Président, il y aurait une proposition d'amendement au deuxième aliéna dans la version anglaise, un amendement de même nature que le précédent. La version dans le projet de loi se lit ainsi: The corporate seat of the corporation shall be located in the City of Montréal". L'amendement voudrait que l'expression "head office" remplace "corporate seat".

Le Président (M. Audet): D'accord. Cela va pour l'amendement, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, cela va.

Le Président {M. Audet): Alors, l'amendement se lirait comme suit...

Mme Dougherty: Je me demande pourquoi on a changé la version anglaise comme cela. Ce n'est pas une industrie, ce n'est pas le "head office" dans le sens de "business".

M. Benoît: Je vous l'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président. Les changements souhaités à la version anglaise du projet de loi sont nécessaires en raison du fait que la corporation est assujettie à la deuxième partie de la Loi sur les compagnies qui, elle, ne fait pas de distinction selon qu'il s'agisse de corporation sans but lucratif ou non. On y emploie l'expression "head office". C'est peut-être malheureux, mais, par souci de concordance, on a cherché à avoir les mêmes expressions dans la charte de l'école que celle que l'on retrouve dans la loi générale, la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Audet): Cela va, Mme la députée?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Audet): Alors, l'aliéna se lirait comme suit • je vais essayer, si vous le permettez, de ne pas faire trop ressortir mon accent beauceron et de vous lire cela dans le meilleur anglais possible • The corporate seat of the corporation shall be located in the city of Montréal". Cela va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Audet): Maintenant, on enlève "the head office" et on le remplace par...

M. Rivard: C'est le contraire.

Le Président (M. Audet): Un instant! M. le député, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît. Vous avez parfaitement raison. Alors, je vais relire l'amendement. L'article amendé se lirait comme suit: The head office of the corporation shall be located in the city of Montréal." Cela va? Je vous remercie. Alors, est-ce nécessaire de relire l'article 4 au complet? Je ne le pense pas, l'amendement étant fait. Alors, on adopte l'article 4. Adopté?

L'article 5: "La corporation exerce tous les droits de l'école et toutes les fonctions nécessaires à son administration et à son développement." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 5? Cela va? M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 5 est adopté. L'article 6 maintenant: "La corporation a tous les pouvoirs ordinaires des corporations et, sauf incompatibilité avec la présente loi, les dispositions de la deuxième partie de la Loi sur les compagnies et celles de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations s'appliquent à la corporation. "La corporation peut en particulier: "1° acquérir et posséder, par achats, dons, legs et généralement par tous actes légaux, à titre gratuit ou onéreux, tous biens meubles et immeubles; "2° hypothéquer ses biens meubles et im-

meubles, tes aliéner et faire à leur égard tous actes de propriétaires; "3° recevoir, détenir et administrer en fidéicommis des biens meubles et immeubles pour toutes fins relevant des objets de ta corporation. "La corporation n'est pas assujettie à la Loi sur la mainmorte.'

Alors, à l'article 6, est-ce qu'il y a des amendements?

M. Rivard: Oui, il y a une proposition d'ajout, en somme, d'un quatrième alinéa qui se lirait comme suit: 'Elle est une corporation privée aux fins de l'article 763 du Code civil du Bas-Canada." Est-il nécessaire que je lise le texte anglais? Non? Merci.

Le Président (M. Audet): Je vous en ferai grâce, M. le député, parce que, si vous le lisez, on va être obligé de le relire. Alors, l'amendement proposé... Vous parlez d'un alinéa 4° à l'article 6.

M. Rivard: L'article 6 comporte trois alinéas. Il s'agirait d'en ajouter un quatrième: "Elle est une corporation privée, etc."

Le Président (M. Audet): Cela va? Mme la députée.

Mme Blackburn: D'abord, une chose, s'il faut en ajouter un quatrième, il faudrait le noter comme étant un quatrième. Ce n'est pas indiqué sur la feuille comme étant un quatrième alinéa, non? (16 heures)

Le Président (M. Audet): C'est un alinéa.

Mme Blackburn: Oui. Il dit qu'il y a trois paragraphes, alors ce n'est pas un alinéa. C'est le contraire, non? Cela vient s'ajouter au troisième.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Non? C'est un quatrième...

M. Ryan: Non, c'est un quatrième paragraphe.

Mme Blackburn: Donc, si c'est un...

M. Rivard: Je m'excuse, M. le Président, des avocats derrière moi me disent qu'il s'agit bien d'un quatrième alinéa. Je suis, comme Mme la députée de Chicoutimi, parfois très mélangé entre les alinéas et les paragraphes, mais il s'agit bien d'un quatrième alinéa et non pas d'une phrase qui serait précédée du chiffre 4.

Mme Blackburn: Bien. Alors, si ce n'est pas un quatrième, cela vient s'ajouter au troisième.

Une voix: Non.

Mme Blackburn: Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi on a jugé utile de modifier le projet de loi en introduisant cette modification?

Le Président (M. Audet): Messieurs.

M. Benoît: Pour répondre à votre question, le Code civil, à cet article qui ne traite que du pouvoir qu'ont les corporations de faire des dons, fait la distinction entre les corporations de nature privée et les corporations de nature publique. Lorsqu'il s'agit d'une corporation de nature publique, on astreint ta corporation à l'obligation d'obtenir non seulement le consentement de ses membres, mais aussi le consentement - et là, je cite le code - "de l'autorité dont elle dépend", sans préciser de qui il s'agit. Il s'agit, évidemment, d'une disposition qui est depuis fort longtemps dans le Code civil.

Dans le cas de l'École polytechnique, on peut se poser la question s'il s'agit véritablement d'une corporation privée ou d'une corporation publique et, dans la mesure où on en viendrait à la conclusion qu'il s'agit d'une corporation publique, il faudrait s'interroger sérieusement, compte tenu du libellé de sa charte, sur l'autorité dont elle dépend. Il y a, évidemment, des dispositions de sa charte qui l'obligent à obtenir certains consentements de la part du ministre, mais cela n'en fait pas nécessairement, sur le plan juridique, une corporation qui dépend d'une autorité précise au gouvernement. En fait, on pourrait même en venir à la conclusion qu'elle dépend de l'Assemblée nationale, jusqu'à un certain point. Étant donné qu'il est fort possible que la corporation veuille faire des dons et pour éliminer un doute juridique quant à sa nature, uniquement pour des fins de dons encore une fois, on a cru bon d'ajouter cet alinéa de façon à préciser que, pour des fins de dons, elle est une corporation privée. À ce moment-là, elle n'aura qu'à recueillir le consentement de ses membres pour que le don puisse se faire validement.

Le Président (M. Audet): Je cède la parole à M. le ministre.

M. Ryan: Cet amendement nous a été communiqué à la dernière heure, aujourd'hui, si mes renseignements sont exacts. Cela pose certains problèmes. Je pense que M. Benoit vient d'expliquer très bien la nature du problème. Si l'École polytechnique est une corporation privée, elle n'a pas besoin d'un article comme celui-là dans sa charte, parce qu'en vertu de l'article 763 du Code civil elle a le droit de procéder à des donations. Si elle est une corporation publique, elle a besoin de l'autorisation de son autorité supérieure qui est le gouvernement, sous une forme ou sous une autre. Je ne sais pas qui ce serait exactement, ce n'est peut-être pas suffisamment précisé dans le projet de loi.

Mais je ne pense pas qu'en ajoutant ceci on éclaire les choses beaucoup. Quand on le met explicitement, on soulève le problème suivant: une corporation privée qui reçoit la grosse partie de son financement de l'État, est-ce qu'elle peut prendre ces fonds et décider de les donner à différentes fins qu'elle va définir? Jusqu'où? On fait toujours l'hypothèse extrême. Si elle peut le faire sans restriction, cela veut dire qu'à un moment donné elle pourra prendre une majorité des biens et les transférer ailleurs; c'est inconcevable. Je ne sais pas si c'est une bonne chose de mettre un amendement comme celui-là. En ne l'ayant pas, nous fonctionnons avec le postulat que c'est plutôt une corporation privée. Alors, la corporation peut prendre ses responsabilités, mais elle est consciente aussi que son financement est assuré par des fonds publics. Par conséquent, des problèmes peuvent toujours se poser à un moment où à l'autre. Il peut sortir un article dans les journaux, à un moment donné, et le ministre serait bien embêté de répondre: C'est une corporation privée. Les gens vont dire: D'où viennent les fonds? Il faudrait bien qu'il prenne action d'une manière ou d'une autre.

J'ai l'impression qu'il serait peut-être plus prudent de ne pas ajouter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on s'entend pour l'oublier, tout simplement?

M. Bouthillette: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Cela va. Vous êtes prêt à retirer l'amendement? C'est bien cela? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Normalement, c'est le proposeur qui retire sa proposition d'amendement. Si vous le permettez, avant qu'il retire sa proposition d'amendement, je voudrais comprendre, car cela ne m'apparaît pas banal, ni bénin.

Une voix: J'ai de grandes oreilles.

Mme Blackburn: Vous avez tout intérêt à avoir de grandes oreilles, mes chers messieurs. Ce que je comprends, c'est que c'est pour des fins de dons, exclusivement. Je voudrais que vous m'expliquiez un peu cela, avant de dire qu'on peut mettre de côté l'amendement. On est en train d'amender une loi qui ne l'a pas été depuis 1955. J'imagine qu'elle ne reviendra pas devant l'Assemblée nationale avant encore quelques décennies. Il est intéressant qu'on puisse s'arrêter sur chacun des éléments. Ce ne doit pas être simplement par fantaisie que vous avez souhaité un tel amendement. Voici ce que je voulais comprendre. Je pense, par exemple, à un transfert d'équipement qui serait désuet pour vous ou plus utilisé et donné à un collège, est-ce que c'est considéré comme un don? À quoi pensiez-vous au moment où vous avez inclus cette modification?

Une voix: M. Doré a des réponses. Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Doré: Mme la députée, en fait, non, ce n'était pas spécifiquement à des dons d'équipement Dans le passé, on a eu des dons des collèges qui ont été faits à Polytechnique, pas l'inverse. La situation est très simple. Nous discutons actuellement avec notre association des diplômés de la possibilité de créer une fondation qui serait dotée en grande partie par l'Association. Mais, l'École polytechnique a des petits fonds qui lui ont été cédés par dotation et qui se montent à 100 000 $. On en aurait profité pour transférer ces fonds qui sont sous le grand chapeau, de la Corporation de l'École polytechnique à cette fondation qui serait une fondation conjointe entre l'association des diplômés et l'École polytechnique. C'est la raison pour laquelle on aurait voulu avoir cette précision. Si le ministre nous dit que de toute façon il n'y a pas de problème, cela me va.

Mme Blackburn: Si je comprends, c'est qu'en l'absence d'un tel article, vous devrez demander l'autorisation du gouvernement pour faire ce don. On ne sait pas encore si c'est le gouvernement ou le ministre.

M. Doré: Non.

Le Président (M. Audet): De toute façon, je pense que les gens sont consentants à ce que l'amendement soit retiré. Il est inutile d'en débattre. Vous avez peut-être d'autres commentaires que vous voulez ajouter.

M. Bouthillette: J'interviens, M. le Président, en disant que nous présumons que M. le ministre et ses successeurs seront d'accord pour qu'un jour on transfère à la fondation des diplômés ou à celle de l'École polytechnique une petite fondation qui nous a été donnée par un ex-professeur de l'école, M. Louis Bourgoin - M. Ryan se rappelle certainement le nom et le personnage - qui n'était pas très riche, mais qui nous a, quand même, laissé 10 000 $. On aimerait bien pouvoir la transférer sans trop de difficulté. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Ryan: Dans l'état actuel des choses, suivant l'interprétation dont je me fais le porte-parole, la corporation peut le faire. Il y a une marge que nous ne voulons pas définir irrévocablement. Nous ne voulons pas engager l'avenir d'une façon qui ne prêterait à aucune contestation. Je fais seulement une hypothèse. Vous savez ce qui est arrivé dans le domaine des hô-

pitaux avec les fondations. On ne veut pas prêter flanc à des choses semblables dans d'autres domaines. Même lorsqu'il s'agira des rapports financiers tantôt, II y aura peut-être des choses qu'on pourra discuter pour que tout soit clair. Le principe, c'est la transparence. Cela étant acquis, je pense qu'Ici, en ne l'ayant pas, vous pouvez le faire. C'est l'interprétation que nous vous donnons. Évidemment, l'interprétation d'un ministre, ça vaut ce que ça vaut, il peut changer demain. Il peut même changer d'opinion le lendemain. Dans le cas du ministre actuel, cela n'arrive pas trop souvent, du moins d'après ce que lui disait l'Université Concordia, aujourd'hui.

Il peut arriver qu'avec un changement de titulaire, évidemment, il y ait des interprétations différentes qui aient cours. À ce moment-là, vous ferez face au problème, le gouvernement aussi. Pour l'Instant, je pense qu'il n'y a pas de problème et je ne voudrais pas avoir l'air de le régler. Cela demanderait de ma part, à tout le moins, des consultations élaborées avec les services juridiques du gouvernement. Je ne prendrai pas la responsabilité, seul, d'entériner une modification comme celle-là. Mais, si l'on en reste au point où l'on en est, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 6, ça va pour l'adoption. Étant donné qu'on a simplement enlevé l'amendement qui avait été proposé, je dois relire l'article 6 pour adoption. L'article 6 se lirait comme suit... Est-ce que c'est nécessaire que je... Pour l'article 6, Mme la députée de Chicoutimi, ça va? M. le ministre?

Mme Blackburn: L'amendement a été retiré.

Le Président (M. Audet): L'amendement est retiré.

Mme Blackburn: Adopté, tel que rédigé.

Le Président (M. Audet): Adopté. Pour l'adoption de l'article 6, ça va?

M. Ryan: Oui, j'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. L'article 6 est adopté. L'article 7: "La corporation peut recevoir des donations mobilières et immobilières, en nature ou en argent, par voie de souscriptions, de subventions, de rémunérations, de garanties ou autrement, de toute personne ou de tout corps public et elle peut organiser des campagnes de souscriptions publiques." Alors, à l'article 7, est-ce qu'il y a des amendements?

M. Rivard: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Par rapport à l'article qui existe actuellement, il y a des modifications. On ajoute les mots suivants: "Et elle peut organiser des campagnes de souscriptions publiques." Je pense que ça, c'est une très bonne chose. On élargit le champ d'intervention possible de la corporation et on entérine au plan juridique ce qui existe déjà au plan des faits, ce qui a déjà donné lieu, l'an dernier, à une campagne fort réussie. Alors, i! n'y a pas d'objection de la part du gouvernement.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 7 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Audet): L'article 7 est adopté. L'article 8: "Malgré toute disposition législative générale ou spéciale, inconciliable avec la présente loi, tout corps public est autorisé à consentir et à faire à la corporation les donations qu'il juge, convenables, sans autre formalité qu'une résolution adoptée à cet effet; dans les cas, où une autorisation à cet effet est nécessaire en vertu de quelque disposition législative, cette résolution entre en vigueur dès son approbation par l'autorité concernée. "Toute donation à la corporation est réputée acceptée dès que l'écrit qui la constate est signé par le donateur ou, quant aux corps publics, dès l'entrée en vigueur de la résolution qui l'autorise; elle ne peut ensuite être révoquée ou annulée que du consentement de la corporation, sauf les dispositions des articles 991 à 1012 du Code civil du Bas-Canada. "Aucune donation à la corporation ne peut être annulée pour absence de considération, même si elle est faite à terme, sous forme de billet à ordre, de chèque, de souscription, de promesse ou d'engagement quelconque sauf convention à ce contraire entre le donateur et la corporation. "Malgré l'article 776 du Code civil du Bas-Canada, toute donation à la corporation peut être faite sous seing privé."

Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Rivard: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): Y a-t-it des commentaires?

M. Ryan: Ici encore, M. le Président, on maintient pour l'essentiel des dispositions déjà existantes, dans la charte actuelle de l'École polytechnique. On fait des modifications qui clarifient certaines choses, mais qui ne changent pas vraiment la substance, sauf au chapitre de la taxation.

Au chapitre de la taxation, l'École polytechnique va suivre le régime de fiscalité général applicable à des corporations comme celle-là. En conséquence, II n'y a aucun problème ici du point de vue du gouvernement.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 8, adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 9:

Tous les biens de la corporation, meubles et immeubles, sont exempts de toutes taxes, cotisations et impositions, de quelque nature que ce soit, dès le jour qu'ils lui appartiennent. "La ville de Montréal est tenue de fournir en tout temps à la corporation toute l'eau requise pour l'utilité de celle-ci et pour la protection contre l'incendie. La corporation doit payer à la ville le prix fixé pour ce service après entente avec cette dernière. Celle-ci, malgré toutes dispositions, générales ou spéciales, inconciliables avec la présente loi, est autorisée aux fins d'une telle entente."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 9?

M. Rivard: II y aurait un amendement au premier alinéa de la version anglaise. Le premier alinéa, dans le projet de loi, se lit ainsi: "All the property of the corporation, movable or immovable, shall be exempt from all taxes, assessments or imposts of any nature whatsoever, from the day it is acquired by the corporation."

L'amendement voudrait changer, dans la deuxième ligne de ce premier alinéa, le mot "imposts" par "duties". Je pense que cela va faire se réjouir M. Shakespeare.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la députée, ça va pour l'amendement proposé?

Mme Blackburn: Ça va pour l'amendement proposé.

Le Président (M. Audet): Alors, je dois relire l'amendement, Mon secrétaire me fait part que, si c'est adopté, il n'en voit pas l'utilité. Alors, vous m'épargnerez...

Mme Dougherty: Je voudrais avoir une explication. De quoi s'agit-il? Quand on dit "impositions", "duties" en anglais, de quoi parle-t-on ici?

M. Benoît: C'est un terme, Mme la députée et M. le Président, assez général qui couvre tout... En fait, c'est un synonyme - c'est plus dans ce sens-là - des mots "cotisations" et "taxes". Selon les lois fiscales considérées, on emploiera le terme "impositions" plutôt que le terme "taxes" ou que le terme "cotisations". Ces trois mots-là ont tous à peu près la même signification, sauf que, dans certaines lois, on emploiera un mot plutôt qu'un autre.

Oans la version anglaise, le mot "imposts" est un terme plutôt de vieil anglais que l'on ne retrouve plus aujourd'hui dans les lois fiscales modernes. On emploie plutôt le mot "duties". C'est une autre forme d'Imposition, tout simplement. On croit que le mot "duties" traduit mieux le mot imposition en français. C'est de la stylistique peut-être, mais, pour fins d'interprétation, on préfère le mot "duties".

Le Président (M. Audet): Alors, cela va? L'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'autre commentaire avant l'adoption de l'article 9?

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'ai cru entendre le ministre nous dire que cet article venait harmoniser la situation de l'École polytechnique avec celle existant pour d'autres établissements de même nature. Qu'est-ce qu'on entend par cela? J'ai essayé de voir la différence qu'il y avait entre l'article 8 et l'article 9 actuel et cela me semble assez identique. Non?

M. Ryan: Ce que je disais tantôt, M. le Président, c'est que l'article 8 correspond à l'article 8 de la charte actuelle moins les dispositions relatives à la fiscalité qui viennent dans l'article 9 du nouveau projet, ce n'est pas autre chose.

Mme Blackburn: D'accord. Ce n'est pas sur le contenu, mais simplement sur la disposition du texte.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 9 amendé, cela va pour l'adoption?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 9 est adopté. Article 10: La corporation peut faire des règlements sur: "1° la conduite des étudiants et l'établissement des frais de scolarité et autres frais payables par les étudiants; "2° les conditions d'engagement, de rémunération et de travail du principal et du directeur ainsi que celles des membres du personnel enseignant et des membres du personnel non enseignant de l'école; "3° l'organisation de l'enseignement et de la recherche;

"4° les programmes d'études et les normes disciplinaires et pédagogiques propres à chaque programme d'études; "5° la nomenclature des grades, diplômes et certificats universitaires et l'administration des examens; "6° les critères et les procédures de nomination et de promotion des professeurs; "7° la conduite des affaires de la corporation, la régie interne et généralement tout ce qui peut faciliter l'exécution de la présente loi." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 10?

M. Rivard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme ta députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que les gens de Polytechnique peuvent nous dire les modifications par rapport au texte de 1955?

Le Président (M. Audet): Monsieur, allez-y.

M. Doré: Essentiellement, il n'y en a pas. On a fait des petites précisions sur les examens, mais il n'y a pas de changement de fond dans cet article si on le compare à l'article 9 de la charte actuelle.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: Deux questions. La première sur: "La conduite des étudiants et l'établissement des frais de scolarité ou autres frais payables par les étudiants." Je comprends que cela a toujours existé sauf que la pratique veut que, si vous demandez des frais additionnels, la subvention est coupée d'autant, donc ceci est réglée de cette façon-là. Pour le sixième alinéa, est-ce que cela existait: "les critères et les procédures de nomination et de promotion des professeurs"? C'est toute la promotion professionnelle, l'évaluation et les nominations professionnelles, j'imagine.

M. Doré: C'était indirectement indus dans a, Mme la députée.

Mme Blackburn: Dans a?

M. Doré: Oui, l'ancien article 9a.

Mme Blackburn: Les conditions d'engagement. D'accord.

M. Doré: Maintenant, ce qu'on a voulu faire ici, c'est souligner que, pour ce qui est des professeurs, il y a quand même des dispositions particulières qui doivent s'appliqer à eux, comme les procédures de nomination et de promotion.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, si les critères et les procédures de nomination et de promotion sont particuliers pour les professeurs, je dirais qu'il y a, quand même, des critères et des procédures de nomination pour tous les autres personnels, je présume. J'Imagine que vous avez examiné cela pour avoir souhaité distinguer les membres du personnel enseignant et non enseignant du directeur. Quelle distinction faites-vous entre personnel enseignant et professeurs? On sait que professeur, c'est à la suite d'une nomination. Cela veut dire que vous faites une distinction. Je voudrais comprendre si c'est...

M. Doré: Oui, mais, écoutez, à l'École polytechnique, tout au moins - mais je crois que c'est général dans toutes les universités au Québec et en Amérique - il y a, attachée à certains grades universitaires, une certaine procédure qui nous assure que ces grades-là ne sont pas donnés à ceux qui ne le méritent pas et qu'ils sont bien donnés à ceux qui le méritent. On a voulu inscrire dans la charte - d'ailleurs, cela a été fait en collaboration avec les gens du ministère -cette particularité qu'on applique au corps professoral et qu'on n'applique pas aux autres types de personnel, dont les modes de nomination, s'il y en a, sont Inscrits souvent dans les conventions collectives, Tandis que la nomination des professeurs à leur titre universitaire, ce n'est pas quelque chose qui est décrit dans tous ses détails par des conventions collectives, bien qu'on y fasse référence dans la convention collective que nous avons avec les professeurs.

Le Président (M. Audet): Merci. Cela va, Mme la députée, pour l'article 10?

Mme Blackbum: Cela va.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 10 est adopté?

M. Ryan: Je pense bien qu'avec l'alinéa 7° qui est là cela donne tous les pouvoirs de faire des règlements concernant les autres personnels, au besoin. Par conséquent, je pense qu'on pourrait l'adopter comme tel. Cet article-ci définit de manière plus précise les pouvoirs de la corporation, en matière de réglementation, en fonction des besoins d'aujourd'hui. Il y a des choses qui sont ajoutées; je pense que c'est pertinent de les ajouter et aucune des additions qui sont faites ne suscite des problèmes dans mon esprit.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle maintenant l'article 11: "La corporation décerne aux étudiants de l'école, tous grades, diplômes et certificats universitaires conformément au règlement sur la nomenclature

des grades, diplômes et certificats, adopté en vertu de l'article 10. "Durant l'existence d'un contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal, ces grades, diplômes et certificats universitaires sont décernés par l'Université de Montréal, sur recommandation du Conseil pédagogique de la corporation ou du Conseil académique et sont contresignés par la corporation."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 11?

M. Rivard: Oui, M. le Président. Il y a un amendement au deuxième alinéa, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes. Il s'agit de biffer les mots "du Conseil pédagogique de la corporation (pour l'École des hautes études commerciales) ou" et, en continuant dans la cinquième ligne du même alinéa, de biffer les mots "(pour l'École polytechnique)" et d'ajouter, dans la sixième ligne, après "Conseil académique", de l'école et sont contresignés par la corporation." (16 h 30)

Je relis l'article tel qu'amendé, si on est d'accord. "Durant l'existence d'un contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal, ces grades, diplômes et certificats universitaires sont décernés par l'Université de Montréal, sur recommandation du Conseil académique de l'école et sont contresignés par la corporation."

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. Rivard: Pendant que le ministre vérifie, il est clair que l'École polytechnique ne souhaite pas que l'École des hautes études commerciales apparaisse dans son projet de loi et vice versa.

Le Président (M. Audet): Ha! Ha! Ha! Merci, M. le député.

M. Ryan: Très bien, cela va.

Le Président (M, Audet): Cela va. M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela va. Mon étonnement porte plus sur comment cela s'est trouvé là.

M. Rivard: Ils ont pris un ancien article. Mme Blackburn: C'est cela.

Le Président (M. Audet): Alors, cela va pour l'amendement? Est-ce que l'article 11 ...

M. Ryan: Avant qu'on vote, j'aimerais demander aux représentants de la corporation s'il y aurait moyen de communiquer aux membres de la commission le contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal. Est-ce que vous l'avez ici?

M. Doré: Oui.

M. Ryan: Vous l'avez. S'il y avait moyen de le communiquer aux membres de la commission, ce serait une bonne chose. Est-ce qu'il y aurait moyen d'en faire tirer des copies, M. le Président?

Le Président (M. Audet): On va suspendre les travaux pour quelques minutes... D'accord. Mme la députée, est-ce que l'on s'entend pour suspendre l'article pour quelques minutes, au lieu de suspendre la commission, et on y reviendra peut-être un peu plus tard, pour libérer la commission? Cela va?

Nous allons maintenant à l'article 12. "12. La corporation peut établir, conformément à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, (L.R.Q., chapitre R-17), un régime de retraite pour le bénéfice des membres du personnel enseignant et du personnel non enseignant de l'école, y compris les prestations au cas d'invalidité ou de décès. "Ce régime n'entre en vigueur qu'après son enregistrement par la Régie des rentes instituée en vertu de la Loi sur le régime des rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9).

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 12?

M. Rivard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, est-ce que vous aimeriez apporter des commentaires?

M. Ryan: C'est une disposition qui maintient une disposition déjà existante en l'adoptant aux réalités d'aujourd'hui. Il n'y a pas de commentaires particuliers.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'article 12 est adopté. Article 13: "Avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, la corporation peut passer ou modifier un contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal. "Le contrat d'affiliation établit notamment les modalités d'approbation par l'Université de Montréal des règlements adoptés en vertu des paragraphes 4° et 5° de l'article 10. "Un contrat d'affiliation conclu en vertu du présent article, et toute modification à ce contrat, entre en vigueur sur approbation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. "La corporation ne peut mettre fin à un contrat d'affiliation conclu en vertu du présent

article sans l'approbation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 13?

M. Rivard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président

Le Président (M. Audet): Aucun amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Antérieurement, c'était sur approbation du lieutenant-gouverneur. Cela devait passer devant la Chambre par voie de modification au règlement, je ne sais trop. Actuellement, cela s'en va directement au ministre. Est-ce qu'on peut nous expliquer ta raison de la modification?

M. Doré: La modification était rendue nécessaire. Il faut se replacer dans le contexte de 1955 où les règlements des universités et de l'École polytechnique, en particulier, pouvaient être discutés avec le ministre responsable et où ceci pouvait être réglé par le lieutenant-gouverneur en conseil assez facilement. Dans le contexte d'aujourd'hui, vous pouvez comprendre, Mme la députée, que, lorsqu'on parle de règlement pédagogique, de règlement touchant les questions financières ou de tout autre règlement qu'il faut habituellement changer assez souvent pour s'adapter à des circonstances qui évoluent constamment, lorsqu'on parle de programmes d'études, il serait très difficile de prendre la procédure qui est actuellement dans notre charte sans retarder beaucoup toutes les questions d'ordre pédagogique à l'école. C'est la raison principale pour laquelle nous avons demandé ce changement. D'ailleurs, c'est la principale raison pour laquelle nous avons demandé une charte renouvelée. Cette question a été discutée avec le ministre et les gens du ministère. On considérait que, aujourd'hui, toutes ces questions internes pouvaient être décidées par la corporation.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est une disposition qui traduit la confiance que le gouvernement porte à nos grandes institutions. Dans la charte actuelle de l'Ecole polytechnique, on trouve le texte suivant: Les règlements de la corporation devront être conformes au contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal aussi bien qu'aux modifications ou additions qui pourront être apportées à ce contrat de temps à autre et recevoir, au surplus, l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Tous les règlements adoptés sous le régime actuel, par la corporation de l'École polytechnique, doivent recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est trop fort. On a enlevé cette disposition. On ne l'a même pas gardée pour le ministre et la corporation va pouvoir exercer elle-même le pouvoir de se donner les règlements nécessaires pour la poursuite de ses fins.

Le seul pouvoir qu'on conserve, c'est le pouvoir qui est donné au ministre d'acquiescer à tout changement au contrat avec l'Université de Montréal ou encore à l'abandon de ce contrat. La corporation ne peut pas le faire d'elle-même. It faut qu'elle ait l'approbation du ministre parce qu'il est quand même le gardien de la qualité de l'enseignement supérieur. Il pourrait arriver qu'une fin d'affiliation unilatérale entraîne assez rapidement une dégradation des normes universitaires. C'est pour cela qu'on met cette clause. C'est une disposition fondamentale, dans ce cas-là, pour la préservation de la qualité de l'enseignement et de la recherche, l'assentiment du ministre sera requis. Pour les règlements ordinaires, pourvu qu'ils soient conformes avec l'entente d'affiliation avec l'Université de Montréal, il n'y a pas de difficulté. C'est le changement qu'on introduit: beaucoup plus de latitude pour la corporation. Quant au gouvernement lui-même, je pense que tout le monde sait que ce genre de modification, quand il est soumis au cabinet, soit qu'il est retardé indéfiniment parce qu'on ne trouve pas de place sur l'ordre du jour, soit qu'il passe sans examen quand on a réussi à l'introduire à l'ordre du jour. De toute manière, ce n'est pas le genre de sujet sur lequel un cabinet s'arrête bien longtemps. C'est une disposition qui était vraiment superfétatoire.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président. Le ministre nous dit que c'est un acte de foi à l'endroit de ces grandes institutions que sont les universités. Mais, lorsqu'il s'agit de contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal, cela ne peut se faire qu'avec l'autorisation du ministre et, une fois le contrat conclu, il doit être approuvé par le ministre. Du moment que l'on met "autorisé par le ministre" et "approuvé par le ministre", cela veut dire qu'il peut ne pas accorder son approbation. Ce n'est pas la liberté totale, comme le ministre veut le laisser entendre. C'est-à-dire qu'il y a un contrôle et plutôt que le contrôle s'exerce à un niveau supérieur, il s'arrête au bureau du ministre. C'est ce que je comprends.

Le Président {M. Audet): M. le ministre

M. Ryan: M le Président, la députée de Chicoutimi sait très bien que la vraie liberté n'est jamais totale et s'accompagne de responsabilités et même de contraintes correspondantes. C'est une contrainte qui est jugée acceptable par la corporation de l'École polytechnique pour l'accomplissement de sa mission propre Ce que je dis, c'est que, par comparaison avec les con-

traintes que contenait la charte actuelle, il y a un assouplissement considérable.

Mme Blackburn: Est-ce que je comprends que, dans la charte actuelle, c'étaient tous les règlements qui devaient être...? C'est finalement un estampillage, donc, cela permet actuellement au ministre de l'Enseignement supérieur de mieux contrôler, parce que tout passe absolument par lui, actuellement, plutôt que par le lieutenant-gouverneur.

M. Ryan: Non, M. le Président...

Mme Blackburn: C'est ce que je comprends.

M. Ryan: Je regrette. En ce qui touche les règlements, je l'ai expliqué tantôt, cela ne serait même pas soumis à l'acquiescement du ministre.

Mme Blackburn: Cela, je l'ai compris. M. Ryan: Oui?

Mme Blackburn: Cela, je l'ai compris. M. Ryan: Oui? Formidable.

Mme Blackburn: Tout ce que je comprends! Il m'arrive, M. le ministre, même si je n'ai pas eu le ministre comme professeur, de comprendre un certain nombre de choses et, particulièrement qu'à l'occasion il lui arrive d'être un peu...

M. Ryan: M. te Président.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que je voulais tout simplement savoir, c'est si, actuellement, pour modifier les contrats d'affiliation j'exclus les règlements de tous ordres qui devaient nécessairement passer devant le lieutenant-gouverneur en conseil - il faut, premièrement, l'autorisation du ministre et, deuxièmement, son approbation. Je voudrais savoir, des dirigeants de l'école, si c'était dans leur projet initial et jusqu'à quel point l'ancienne pratique a été si odieuse. Qu'est-ce que cela donne de plus? Est-ce que cela vous est arrivé, à l'occasion, de vous voir refuser certains règlements? Je voudrais mieux comprendre ce qu'il y a en dessous de cela.

M. Benoît: Mme la députée, M. le Président, je pense qu'ici il faut faire la distinction entre ce qui est prévu dans le texte que vous avez devant vous, qui traite essentiellement du contrat d'affiliation et qui émane d'un voeu du ministère d'avoir un droit de regard sur le contrat d'affiliation, et les contraintes que nous pouvions vivre dans le passé à l'égard de notre réglementation. La réglementation, peu importe à quel titre, qu'il s'agisse de réglementation de régie interne fort ordinaire ou encore d'un règlement beaucoup plus complexe comme celui du régime de retraite, par exemple, devait toute subir le processus fort long, laborieux et coûteux d'un décret, ce qui Implique de longues discussions avec le ministère de la Justice et d'autres Instances pour aboutir à l'obtention d'un décret, et chaque fois qu'on voulait la modifier.

D'une part, le projet de loi que vous avez devant vous vise à soustraire la corporation à ce processus de décret. Par contre, à l'égard du contrat d'affiliation, la corporation s'est rendue au voeu exprimé par le ministère qu'il y ait un droit de regard de la part du ministre sur le contrat d'affiliation, tant en ce qui concerne son adoption que ses modifications.

Mme Blackburn: Si je comprends bien vos propos, c'est que le ministre ne va pas jusqu'à faire confiance à l'Université de Montréal et à l'École polytechnique lorsqu'il s'agit de passer des contrats d'affiliation, car il s'agit d'un contrat d'affiliation entre deux parties responsables, qui s'appellent l'Université de Montréal et l'École polytechnique. Cela revient exactement à ce que je disais tout à l'heure: Bien qu'on ait allégé le règlement en disant qu'on n'aura plus besoin de décret pour des questions touchant, par exemple, le régime de retraite, actuellement, pour modifier le contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal, on devra donc avoir la bénédiction du père, si je comprends. (16 h 45)

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Pour bien préciser les choses, c'est vrai qu'on est passé vite sur l'article 10. En vertu de l'article 10, la corporation peut faire des règlements sur un grand nombre de sujets, lesquels ne sont sujets ni à l'approbation du ministre, ni à l'approbation du gouvernement. C'est un élargissement radical qu'introduit le projet de loi par comparaison avec le régime actuel.

Maintenant, lorsqu'il s'agit de l'affiliation avec l'Université de Montréal... C'est évident, on a eu un cas récemment: le département des sciences administratives de l'Université du Québec à Montréal aurait aimé prendre la clé des champs, devenir une corporation autonome et diriger son affaire. Il l'avait dit en pleine commission parlementaire ici. C'est le genre de décision qui doit être soumis à l'approbation du ministre de l'Enseignement supérieur. On ne joue pas avec les institutions comme cela. Il faut maintenir une certaine continuité. Il faut également assurer un minimum de qualité et de solidarité à l'intérieur du régime d'enseignement supérieur et de recherche que nous avons au Québec. Et la clause qui est ici, à l'article 13, garantit un minimum de sécurité, non pas tant pour le gouvernement que pour la collectivité.

La collectivité a droit de jouir de certaines garanties et de sécurité et ces garanties sont considérablement agrandies par le pouvoir qui est donné au ministre, premièrement, d'autoriser un processus de négociation devant conduire à un

contrat d'affiliation; deuxièmement, de donner son approbation à un contrat d'affiliation qui a pu être envisagé ou conclu entre tes deux parties; et, troisièmement, de se prononcer sur un projet de terminaison d'un contrat d'affiliation qui a pu être soumis à son intention. Il faut bien que ces choses-là soient décidées quelque part et ce genre de décision incombe en propre, à la fin, au ministre de l'Enseignement supérieur. I! n'y a rien d'étonnant ni de scandalisant dans cela.

Mme Blackburn: Non, M. le Président... Vous permettez?

Le Président (M. Audet):...

Mme Blackburn: Deux remarques à la suite des propos du ministre. D'abord, quant au pouvoir de faire des règlements, les cégeps l'ont et la seule obligation qu'ils ont, c'est fie déposer ces règlements. Le seul pouvoir du ministre ou du gouvernement, c'est de s'assurer que ta totalité du texte ne vient pas en contradiction avec Ees droits de la personne, par exemple. Alors, ce pouvoir, c'est un pouvoir intéressant et important, mais il est déjà reconnu dans d'autres types d'établissement.

Une seconde chose: te ministre, en guise de comparaison pour justifier son intervention dans ce dossier, dit: Par exemple, pour une école qui voudrait se désaffilier, pour les HEC qui voudraient devenir une école autonome, cela demande un projet de toi et une modification à la loi et cela passe nécessairement par ici. À ce moment, c'est beaucoup plus important que simplement un voeu. Pour n'importe quelle école qui, actuellement, voudrait se désaffilier, on ne crée pas - je ne le pense pas - à ma connaissance, une nouvelle école sans qu'il y ait un projet qui vienne ici consacrer son statut.

Vous savez, je suis toujours réticente quand, dans des projets de toi, on vient augmenter les pouvoirs du ministre, quel qu'il soit, ministre de l'Éducation, des Affaires sociales, des Transports, ainsi de suite, et, de plus en plus, on voit, dans chacun des projets de loi qui nous sont présentés ici, un pouvoir discrétionnaire plus grand et un pouvoir du ministre accru, et c'est chaque fois la même chose. Les projets de loi que j'ai vus déposés ici par le ministre ont toujours comme effet d'augmenter son pouvoir discrétionnaire. Quand on sait ce qu'il en a fait par rapport aux dérogations, moi, je suis inquiète.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez sans doute des commentaires.

M. Ryan: Dans le cas du pouvoir de dérogation, les familles étaient bien contentes, d'après les échos que j'en ai eus, il n'y a pas de problème là.

Mme Blackburn: Pour ceux qui l'ont obtenu, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Un instant, s'il vous plaît.

M. Ryan: Juste une correction, M. le Président. Je m'excuse et je vous remercie d'y avoir pensé. Dans le cas des collèges, je pense que la députée de Chicoutimi doit savoir - parce qu'elle a été longtemps dans le secteur • que la loi des collèges confère au gouvernement et même au ministre, dans certains cas, le pouvoir de faire des règlements sur des choses tout à fait fondamentales regardant l'économie des collèges. Le régime des études, en particulier, est l'objet d'un règlement qui est adopté par le gouvernement sur proposition du ministre. Le ministre a le pouvoir de déterminer les conditions de travail. Pour les employés non salariés, on a fait une modification à la loi l'an dernier.

C'est un autre élément qui distingue fondamentalement le régime des collèges de celui des universités. Le régime des universités est un régime beaucoup plus autonome, beaucoup plus libéral à l'endroit des institutions concernées. Ici, il y a cette contraite que nous croyons nécessaire. Elle l'était de manière implicite dans la charte actuelle, mais nous croyons nécessaire, vu le régime nouveau que nous introduisons pour tout le pouvoir de réglementation, de préserver ce point-ci en particulier. Nous ne sommes point gênés. Nous pensons que nous rendons service au bien général en le faisant. Il n'y a aucune gêne à le dire. Je n'éprouve même pas le besoin de le défendre davantage.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M le Président. Je vais le dénoncer pour le regretter. On nous avait tous fait croire, au moment de la campagne électorale, que le gouvernement légiférerait moins et mieux et déréglementerait dans tous les secteurs d'activité. Je n'ai jamais vu, à ma connaissance, autant de règlements qui favorisent l'intervention d'un ministre. Cela dit, je sais que ce ministre pense qu'un ministre ne peut pas exclusivement administrer une loi, il faut qu'il ait des latitudes. Entre avoir une certaine latitude et se donner des pouvoirs d'intervention dans ce que j'appelle des actes qui relèvent de la responsabilité de l'établissement d'enseignement supérieur, je m'étonne encore une fois. Je ne prends pas l'exemple qui a été cité par le ministre qui dit: Si l'Ecole polytechnique voulait s'en aller avec l'autorisation de l'Université de Montréal, on se retrouverait avec une autre université sur les bras ou une autre école supérieure sur les bras. Je dis que ce n'est pas possible sans modification à la loi. Cela ne peut pas être couvert par l'exemple qu'il citait. Si on parle de modifications au contrat d'affiliation, j'aimerais, pour

bien comprendre ce que cela veut dire, que le directeur de l'école nous dise sur quoi les modifications au contrat d'affiliation ont porté, pour qu'on ait une idée de ce que pourra vouloir dire ou signifier tantôt la sanction par le ministre

Le Président (M Audet): Je vous rappellerai, Mme la députée, qu'en vertu des pouvoirs que confère l'Assemblée nationale, c'est moi qui ai le pouvoir de céder la parole aux intervenants. II y avait M le ministre qui avait demandé

Mme Blackburn: M le Président, si vous permettez, j'aimerais entendre

Le Président (M Audet): Je ne vous l'ai pas permis M le ministre avait demandé ta parole après votre intervention. Je céderai la parole aux intervenants après, si vous me le permettez, Mme la députée M le ministre, à vous la parole

M Ryan: Je n'ai pas d'objection à ce que le représentant de Polytechnique réponde à l'interrogation de la députée de Chicoutimi. Je pourrai parier après. Cela ira aussi bien

Le Président (M. Audet): D'accord, monsieur

M Ryan: Je vais être gentil. Je veux qu'on avance

Le Président (M Audet): Exactement, M le ministre. Si vous voulez répondre à la question de Mme la députée

M Bouthillette: M le Président, est ce que je pourrais, sans vouloir faire de chinoiseries, demander à Mme la députée de répéter sa question pour être bien sûr qu'on l'a saisie comme il faut et qu'on répondra adéquatement"?

Mme Blackburn: Pour juger de l'importance ou de la pertinence de fonctionner avec l'autorisation du ministre ou avec son approbation, je voudrais savoir de quelle nature ont été, plus récemment dans l'histoire de l'école, les modifications qui ont été apportées au contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal

M Bouthillette: En une phrase je dois dire, M le Président, que cet article-là a été discuté au conseil d administration de l'école et que nous pouvons nous en accommoder assez bien, sans aucune contrainte, sans aucune restriction. Toutefois, je voudrais céder la parole, s'il m'est permis de le faire. Quoique le président vienne de dire que ce n'est pas à moi de le faire, peut-être dans les circonstances ai-je le droit de faire cela, M le Président, de demander au secrétaire général de l'Université de Montréal d'ajouter à ce que je viens de dire?

Le Président (M Audet): M L'Espérance

M. L'Espérance (Michel): Oui. Alors, pour répondre à Mme la députée de Chicoutimi, je pourrais rappeler que les contrats d'affiliation actuels ont été conclus entre l'École des hautes études commerciales, l'École polytechnique et l'Université de Montréal en 1974, et que, depuis cette date, aucune modification n'a été apportée à ces contrats d'affiliation Je rappelle également que ces contrats d'affiliation avaient fait l'objet de longues négociations entre les parties, mais je pense que les dispositions du contrat d'affiliation actuel ont vécu le temps et sont tout à fait satisfaisantes pour l'Université de Montréal - enfin, je parle pour l'Université de Montréal. À chaque année, nous pouvons dénoncer le contrat, mais il est reconduit par tacite reconduction, car nous n'avons pas jugé opportun de le faire au cours des dernières années

Par ailleurs, je pense que la disposition qui est devant vous reçoit également l'adhésion de l'Université de Montréal. Au moment des dépôts ou du travail d'élaboration des deux chartes, l'université a été étroitement associée aux travaux. Je pense que les trois institutions veulent demeurer liées au plan des études et c'est le sens profond du contrat d'affiliation, un système très étroit en matière d'approbation d'études, d'approbation des promotions des professeurs ou plutôt consultations, dis-je, au chapitre de la promotion des professeurs. Le texte actuel permet justement le maintien des contrats d affiliation entre les trois institutions, et je pense que I'Université de Montréal est très heureuse de l'introduction de cet article-là

Le Président (M Audet): Merci, M L'Espérance Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Si vous permettez, je voudrais savoir de M L'Espérance quand il dit que le texte permet le maintien. Je ne comprends pas

M. L'Espérance: De I'application. C'est que les écoles ne peuvent pas unilatéralement sans l'approbation du ministre, se desaffilier et s'affilier à une autre institution alors qu'actuellement elles pourraient le faire

Le Président (M Audet): Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Si vous permettez, laissez-moi juger si cest correct. Ce que je veux dire, cest qu antérieurement cela demandait l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce là la différence?

M. L'Espérance: Non, pas du tout. Actuellement, en vertu des lois qui nous régissent l'École polytechnique de même que l'École des hautes études commerciales pourraient décider de denoncer le contrat d'affiliation avec I'Université

de Montréal et de s'affilier à une autre Institution d'enseignement universitaire.

Le Président (M. Audet): Merci, M. L'Espérance. Cela va?- Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article avant qu'on procède?

Mme Blackburn: Est-ce que cet article vient consacrer la situation actuelle et que toute modification ultérieure devra recevoir l'approbation du ministre?

M. L'Espérance: Tout à fait

Mme Blackburn: Si cela vous convient, mes chers messieurs, j'aurais mauvaise grâce à dire que cela ne nous convient pas.

Le Président (M. Audet): Alors, cela va pour l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté? L'article 13 est adopté.

Article 14: "La corporation doit, chaque année, transmettre au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, son rapport financier annuel." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 14?

M. Ryan: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à cet article. Je m'excuse de n'avoir pas prévenu les représentants de la corporation auparavant. C'est en lisant de nouveau le texte cet après-midi que je me suis rendu compte qu'une modification serait hautement souhaitable à ce chapitre-ci. (17 heures)

L'article, tel que proposé dans le projet de loi se lit comme suit: "La corporation doit, chaque année, transmettre au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, son rapport financier annuel." ALors, je voudrais proposer que l'on insère après les mots "de l'Enseignement supérieur et de la Science" et avant les mots "son rapport financier annuel", les mots suivants: "suivant la forme qu'il détermine." Cela se lirait comme suit: "La corporation doit, chaque année, transmettre au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, suivant la forme qu'il détermine, son rapport financier annuel."

Je vais dire comme le vieux proverbe romain disait: "res ipsa loquitur". La chose parle par elle-même. Je pense que c'est important de mettre une disposition comme celle-ci. Étant donné les liens financiers étroits qui existent entre les établissements universitaires et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, il est important que les données financières de chaque établissement soient transmises au ministre suivant la forme qu'il détermine pour faciliter les travaux d'étude de plus en plus élaborés que nous devons tous faire ensemble afin de chercher des améliorations à la situation financière des établissements.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur l'amendement. Si je comprends bien l'amendement du ministre, Il pourrait - ces questions-là ont fait l'objet d'un long débat au moment où on parlait du rapport annuel des collèges - déterminer le contenu de la façon suivante, en disant: II faut que ce soit ventillé selon certaines dépenses, selon certains postes. Est-ce que l'Intention du ministre est de se donner les moyens de contrôler dans les moindres détails, pour pouvoir tantôt faire des comparaisons, les dépenses des universités? Est-ce qu'une telle modification existe déjà dans les autres universités ou est-ce le commencement de ta série?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, de fait, le gouvernement indique déjà aux universités les renseignements dont il a besoin et il donne beaucoup de précisions. J'ai rencontré les directeurs des établissements universitaires, il y a quelque temps. Nous avons parlé de différentes suites que nous devons apporter au plan de redressement de la situation financière des universités. Lorsqu'il a été question, par exemple, du financement des déficits, évidemment, j'ai dit aux recteurs des universités - d'ailleurs, l'en avais l'obligation moi-même par suite du dernier discours sur le budget - qu'il faudrait que chaque institution soumette un plan de redressement de son déficit comme condition du versement de la part qui lui reviendra. J'ai donné un plan de travail aux recteurs des universités à cette occasion-là. Je leur ai dit: C'est notre plan de travail et j'aimerais avoir votre réaction. M. Doré, je pense que vous étiez présent à cette réunion-là. Vous vous souvenez qu'un point a soulevé des remarques très vives de la part des recteurs.

On leur a soumis ce plan-là et on leur a dit: On va le discuter avec vous, mais, au bout de la ligne, il faut bien que quelqu'un établisse les données qui vont être communiquées au gouvernement. Cela ne peut pas être chaque établissement. En dernière analyse, il faut bien que ce soit le ministre qui détermine, sous la surveillance du gouvernement et sujet au pouvoir de critique des établissements universitaires, la forme que devront revêtir les renseignements financiers qui lui seront présentés pour l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Audet): M. Doré

M. Ryan: Et j'assure la députée de Chicoutimi que, si je n'ai pas étudié le régime qui existe en vertu de chacune des chartes des universités, dans la mesure où il serait question de (es moderniser, nous procéderons à des dispositions semblables.

Le Président (M Audet): Cela va, M le ministre M Doré

M. Doré: En fait, moi, je comprends, M le Président, que cet amendement ne fait que confirmer un état de fait, parce qu'actuellement nous faisons nos rapports financiers dans la forme que le ministre souhaite, et ceci depuis de très nombreuses années, en fait

Le Président (M. Audet): Merci Mme la-députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: J'aimerais savoir si les rapports financiers sont uniformes pour toutes les universités du Québec. Je connais mieux la situation des collèges, ils ont le formulaire et ils mettent finalement un temps fou là-dessus Vous êtes quasiment capable de savoir combien on passe de crayons ou combien il se vole de crayons dans un collège. Moi, je voudrais savoir si c'est à ce type de rapport auquel on pense ou si les universités sont effectivement obligées de faire le même type de rapport avec toutes les dépenses et les imputations de chacune des dépenses par poste, par programme, etc

Le Président (M Audet): M Doré

M Doré: Nous faisons notre rapport financier sur les formules prévues à cet effet par le ministère. Ce sont d'ailleurs les mêmes formules, avec quelques petits ajustements, depuis de très nombreuses années

Mme Blackburn: D'accord

M Doré: Maintenant, Mme la députée, avec l'informatique, il est assez facile de faire ces rapports-là. II y a une dizaine d'années, c'était peut-être plus compliqué mais maintenant c'est assez facile de les faire, avec les formulaires

Mme Blackburn: Si cela existe déjà, pourquoi faut-il l'écrire? Mon vieux notaire me disait toujours. Plus on en écrit, plus on en oublie

Le Président (M. Audet): M le ministre

Mme la députée a posé une question pour savoir pourquoi, si cela existe présentement, on ajoute ces mots-là

M Ryan: Parce qu'on clarifie des choses. Le but de l'opération législative est, je pense bien, d'ajuster le droit à la réalité. Voici une pratique qui est instaurée depuis de nombreuses années les formulaires sont soumis aux universités et elles vont les remplir. Mais avec une chose comme celle-ci, je pense quon confirme ce qui se fait déjà. On pourrait se demander si cest absolument nécessaire d'un certain point de vue, mais je crois que c'est plus sûr. Je crois que c'est plus sûr, plus clair et plus net. Quand on peut avoir des choses claires, je ne vois pas pourquoi on se priverait de les avoir

Le Président (M Audet): Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Oui, M le Président. Si j'avais proposé un amendement et cest vraiment ce que je pensais que le ministre nous apporterait, ç'aurait été un délai pour le dépôt du rapport, comme cela existe dans la plupart des lois 90 jours, 120 jours après la fin de l'exercice financier, quelque chose qui ressemble à cela. On retrouve cela dans la loi de l'UQ. Je pensais que c'était plus le type d'amendement que le ministre proposerait que ceci "suivant la forme qu'il détermine " J'ai encore des réserves

Le Président (M Audet): M le ministre

M Ryan: Voici ce qu'on veut distinguer ici. II y a le rapport du vérificateur qui lui, est un rapport sommaire un rapport qui ne peut pas être satisfaisant dans la forme ou il est publié généralement. II ne peut pas être satisfaisant pour les fins du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est un document vé-ridique, authentique, mais les rapports que nous demandons vont beaucoup plus loin que cela. C'est cela que je voulais éviter de confondre ici. Si on ne faisait pas la distinction que j'ai introduite, on pourrait interpreter à la rigueur qu'il suffirait pour la corporation, de nous transmettre son rapport financier annuel venant des vérificateurs et que cela irait très bien. C'est plus que cela

Le Président (M Audet): Merci, M le ministre. Est ce qu il y a d'autres commentaires"? Mme la députée

Mme Blackburn: C'est que je me rappelle les propos du ministre, il nous disait que les projets de loi étaient tatillons inutilement détaillés et qu'ils voulaient tout écrire. Là je constate que Tout à I'heure, il disait. Je suis constant comme me la dit l'Université Concordia tout à l'heure. Mais je trouve que ce n'est pas de la même constance qu on parle, lorsqu'il était dans I'Opposition et au pouvoir. Je crains toujours un peu les abus du système pas nécessairement ceux du ministre mais les abus du système qui vont vouloir toujours pousser plus loin les exigences sur la forme. Tantôt on va consacrer quasiment autant de temps à remplir ces rapports-là à colliger les données que

Le Président (M Audet): Mme la députée si vous me permettez, je vous rappellerai en vertu de l'article 211 la règle de la pertinence ici. On peut se permettre quand même certains écarts cela peut aller. Mais pour le bien-être de l'ensemble de la commission étant donné qu'il y a un autre groupe aussi qui doit intervenir - du

moins je souhaite qu'ils interviennent aujourd'hui - je vous demanderais d'être très concise, si vous le permettez, Mme la députée. Alors, je vous cède la parole à nouveau.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est tout à fait pertinent, là-dessus, je ne vois pas où cela n'est pas pertinent au discours. Je dis qu'une telle modification peut donner prise à une certaine forme d'abus ou de contrôle de la part de fonctionnaires bien intentionnés. C'est tout simplement cela Ils vont trouver tout à fait ce qu'il faut dans une loi pour appuyer leurs demandes. La plupart du temps, ce n'est pas te ministre qui s'en va et qui dit: Écoute, mets cela en plus, mais les fonctionnaires qui disent: Écoutez, ce serait important d'avoir une donnée de plus et une autre donnée de plus. Et là, vous vous retrouvez avec des exigences qui coûtent extrêmement cher à administrer. Pour rappeler les propos que j'ai entendus à l'époque, M. le Président, c'est que, ces rapports, tes collèges, les universités, les établissements publics, les hôpitaux, etc., mettent un temps fou à les préparer et il y a rarement des gens pour les consulter et en tenir compte. Finalement, c'est du papier qui s'accumule, sans plus. C'est souvent la tentation, lorsqu'on introduit un tel terme, une telle modification. La tentation va être grande de dire: Mettons-en donc un peu plus cette année, cela va nous permettre de voir un autre aspect et, tantôt, cela va être extrêmement tatillon. C'est là-dessus que j'en ai un peu. Je pense que ce n'est pas à tort. Ce n'est pas pour les abus que le ministre peut en faire, mais c'est l'abus de contrôle du système lui-même qui finit par... Je ne dirais pas que ces gens ont du temps, mais, à un moment donné, il faut qu'ils justifient un certain nombre de choses et ils veulent toujours en savoir un peu plus. Moi, c'est plus cela que je crains.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que l'orientation générale du projet va dans le sens d'une plus grande autonomie pour la Corporation de l'École polytechnique. Je pense que c'est cela qu'on doit retenir. Dans ce cas-ci, je traduis une exigence élémentaire. On pourra toujours discuter de la manière dont le ministre s'acquitte de ce pouvoir ou de cette responsabilité qui lui est conférée, c'est évident, mais je crois que le gouvernement actuel, dans l'ensemble, essaie d'alléger les réglementations. On en a éliminé un grand nombre. On a assoupli beaucoup de dispositions. Je ne veux pas encourir le reproche d'impertinence que vous adressiez tantôt à la députée de Chicoutimi, M. le Président, mais, en ce qui touche les commissions scolaires, nous avons modifié les règles budgétaires de fond en comble, au point qu'aujourd'hui il y a une plus grande autonomie qui est accordée aux commissions scolaires. Même là, nous sommes en train de discuter avec les col- lèges des règles budgétaires des collèges. Nous sommes en train de les alléger. Nous avons proposé des assouplissements considérables. Encore une fois, dans ce projet-ci, on veut donner à la Corporation de l'École polytechnique une plus grande souplesse tout en lui rappelant ses responsabilités à l'endroit de la puissance publique.

Je suis content de voir que la députée se préoccupe de ce point de vue, de la libéralisation de la réglementation. On va souhaiter que cela se traduise dans les interventions générales de l'Opposition en Chambre. Cela faciliterait beaucoup la tâche du gouvernement, parce que, d'ordinaire, ce qu'on entend, ce sont des cris d'alarme parce qu'il n'y a pas assez de réglementation et de contrôle. C'est ce qu'on entend le plus souvent de la part de l'Opposition en Chambre.

Mme Blackburn: M. le Président, comme dirait le ministre...

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: ...la vérité a ses droits. Là-dessus, je voudrais que le ministre me cite seulement un exemple où on ait dit qu'il n'y avait pas assez de règlements. Le seul cas que je me rappelle, c'est la taxe sur l'essence dans les régions où on disait: Cela demanderait un minimum de contrôle, ce en quoi on a eu raison, puisque le gouvernement a été obligé d'en établir un après. Mais de façon générale, pour ne pas dire unanime, ce qu'on reproche au présent gouvernement, c'est d'avoir de plus en plus de réglementation et de donner de plus en plus de pouvoir aux ministres titulaires. Toutes les lois en sont teintées.

M. Ryan: Je pense qu'elle est, M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

Mme Blackburn: Cela étant dit, M. le Président, je serais prête à passer à l'article suivant et à adopter l'article 14.

Le Président (M. Audet): C'est ce que j'allais proposer, Mme la députée.

M. Ryan: Elle ne veut pas de réponse à sa question.

Le Président (M. Audet): Alors, si vous le permettez...

Mme Blackburn: Cela va avec...

Le Président (M. Audet): .. je vais relire l'amendement. L'article se lisait comme suit: "La corporation doit, chaque année, transmettre au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, son rapport financier annuel." L'amen-

dement proposé se lit comme suit: Ajouter après les mots "de l'Enseignement supérieur et de la Science" et avant "son rapport financier annuel" les mots "suivant la forme qu'il détermine". 'La corporation doit, chaque année, transmettre au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, suivant la forme qu'il détermine, son rapport financier annuel." Est-ce que cela va pour l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Moi, je ne...

Le Président (M. Audet): Amendement adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le conseil

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 15: "La corporation est administrée par un conseil d'administration composé des personnes suivantes: "1° le principal de l'école; "2° le directeur de l'école; "3° le recteur de l'Université de Montréal, ou son représentant; "4° quatre ingénieurs diplômés de l'école; "5° deux personnes nommées par le gouvernement; "6° un professeur de l'école nommé par le conseil suite à une proposition de l'assemblée des professeurs de l'école; "7° une étudiante ou un étudiant de l'école nommé par l'association ou le regroupement d'associations d'étudiants accrédité en vertu de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 15?

M. Rivard: il y aurait un amendement au premier alinéa. C'est le type d'amendement qu'on a déjà vu auparavant. C'est dans la version anglaise. L'alinéa se lit comme suit: The corporation shall be administred by a board of management composed of the following persons:". II s'agit de remplacer dans la deuxième ligne "management" par "directors".

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, l'article 15 est-il adopté?

Mme Blackburn: Non. Un instant!

Le Président (M. Audet): Excusez-moi. C'est l'amendement qui devrait être adopté.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous avez des commentaires avant qu'on adopte l'article 15?

M. Ryan: Oui, il y a d'abord l'alinéa 6° qui demeure objet de discussion et sur lequel il va falloir qu'on s'arrête tantôt. Peut-être, est-on aussi bien de le garder pour la fin, lui aussi. On ne peut pas adopter l'article 15 tant qu'on n'a pas tiré de conclusion au sujet de l'alinéa 6°.

Le Président (M. Audet): D'accord. (17 h 15)

M. Ryan: Il y a un autre point sur lequel je voudrais vous faire part d'une proposition d'amendement, M. le Président. C'est à l'alinéa 7°. Il est écrit: "Une étudiante ou un étudiant de l'école", etc. Notre conseiller juridique m'indique que, si nous écrivions simplement "Un étudiant de l'école", en vertu de la Loi d'interprétation, cela veut dire que cela s'applique aussi bien pour un étudiant que pour une étudiante. Cela simplifierait la formulation, si on s'entendait là-dessus. Autrement, si l'on adoptait la loi des deux genres, il faudrait l'adopter partout. Cela nous obligerait à l'écrire partout. Si on écrit "le directeur de l'école", il faudrait dire "ou la directrice", "le recteur ou la rectrice", "quatre ingénieurs, quatre ingénieures". On embarque dans une infinité de précisions. C'est une suggestion que je fais pour l'instant. Je la proposerais volontiers à l'état d'amendement, si elle ne soulève pas d'incendie.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

Une voix:...

Le Président (M. Audet): Nous biffons à ce moment-ci "Une étudiante".

Mme Blackburn: M. le Président. On ne touche pas à cet article, si j'ai bien compris le ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Audet): II dit...

Mme Blackburn: On ne touche pas à l'article 15 aussi longtemps qu'on n'a pas terminé les autres articles. Donc, on y reviendra.

M. Ryan: Je vous saisis de ce projet d'amendement qui sera communiqué quand on reviendra à l'article 15.

Mme Blackburn: Les mots finissent par changer.

Le Président (M. Audet): Je m'excuse, messieurs, mesdames, je ne voulais soulever ou déclarer d'incendie. Maintenant, procédons à l'étude de l'article 16. Article 16: "Les quatre ingénieurs diplômés de l'école sont nommés comme suit: "1° une personne est nommée par l'Association des diplômés de Polytechnique; "2° une personne est nommée par le gouvernement; "3° deux personnes sont nommées par le conseil. "L'Association des diplômés de Polytechnique peut procéder à la nomination prévue au présent article par une simple résolution de son conseil d'administration." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 16?

M. Rivard: Deux autres amendements de concordance, M. le Président, dans la version anglaise. Le troisième paragraphe se lit dans le projet de loi: "(3) two persons appointed by the board of management." Il s'agit de biffer les deux mots "of management". Le paragraphe se lirait: "(3) two persons appointed by the board."

Au deuxième alinéa, même correction que précédemment, à la dernière ligne, au lieu de "board of management", "board of directors".

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires sur les amendements proposés?

Mme Blackburn: Dans la version française.

M. Rivard: Excusez-moi. Dans la version française, je ne comprends pas l'amendement.

Mme Blackburn: Même chose. C'est la même chose, il n'y a pas d'amendement.

M. Benoît: Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Benoît: Dans la version française, le mot "Conseil", à la dernière ligne du dernier alinéa, apparaît avec un c majuscule. Si l'on se reporte au mot "conseil" tel que défini, cela devrait vouloir dire le conseil de l'école, alors que ce n'est pas de ce conseil qu'on parle, mais bien de celui de l'association. C'est pour cela que le mot conseil doit apparaître avec un c minuscule.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci.

M. Ryan: Pourriez-vous me répéter cela comme il faut? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Pourriez-vous expliquer à nouveau, M. Benoît?

M. Benoît: Je m'excuse.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous pourriez expliquer à nouveau l'amendement?

M. Benoît: Le mot "conseil" tel qu'il apparaît dans la version imprimée du projet de loi, apparaît avec un c majuscule. Si l'on se reporte à la définition du mot "Conseil", toujours avec un c majuscule, à l'article 1 du projet, on voit qu'il s'agit là du conseil d'administration de l'école, alors qu'à l'article 16 le conseil d'administration auquel on veut se référer, ce n'est évidemment pas celui de l'école, mais celui de l'association. C'est pour éviter qu'il y ait confusion qu'on suggère que le mot "conseil" soit écrit avec un c minuscule.

M. Rivard: J'imagine qu'il faut que j'en fasse une proposition formelle. À l'article 16, "conseil", à la dernière ligne du dernier alinéa, doit être écrit avec une lettre minuscule.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous en faites une proposition?

M. Rivard: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'amendement est accepté?

Mme Blackburn: Les trois amendements.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous avez une question, M. le ministre?

M. Ryan: J'ai une question avant qu'on procède à l'adoption. Vous dites que, dans les quatre ingénieurs, il y en aura un qui sera nommé par le gouvernement. Est-ce que c'est une personne en plus des deux personnes nommées par le gouvernement qui sont mentionnées à l'article 15?

M. Rivard: Oui.

M. Ryan: Cela maintient le total de trois qui existe actuellement?

M. Rivard: Exactement. M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on est prêt à voter sur la proposition d'amendement?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous êtes pour, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. Autre article. L'article...

Mme Blackburn: On adopte l'article?

Le Président (M. Tremblay. Rimouski): Est-ce que l'article est adopté? Oui. On passe à l'autre article. L'article 17? M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 17, je veux vous prévenir que je voudrais proposer ou demander qu'on propose le même type d'amendement à l'alinéa 4° que celui dont j'ai fait mention tantôt à propos des deux genres.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, à ce moment-ci, j'aurais le goût d'une remarque tout à fait sérieuse et je comprends-Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on doit comprendre que les autres n'étaient pas sérieuses, Mme la députée?

Mme Blackburn: Parce que, souvent, on prend à la légère ce genre de remarque-là et je pensais tantôt aux propos du ministre: Du moment que cela ne crée pas un incendie. On prend à la légère ce genre de remarque touchant l'usage des deux genres dans nos textes, dans un texte de loi comme dans les autres textes. Vous savez, le ministre le sait, les mots portent une réalité et finissent par changer et modeler la réalité. Aussi longtemps qu'on n'acceptera pas d'alourdir nos textes en tenant compte à la fois des deux genres, il y a des réalités qu'on aura toujours de la difficulté à modifier.

Je ne lui ferai pas un long discours, qu'on va qualifier de féministe, sur cela - bien que je pense que "féministe", entendu au sens correct du terme, j'en suis tout à fait une - mais je pense que, si on veut changer la réalité, il va falloir qu'on accepte cela. Je comprends ce que le ministre nous dit. J'ai le goût, souvent, de partager cette préoccupation et de dire que cela alourdit tous les textes, effectivement, mais cela traduit mieux la réalité et je pense que cela pourrait être assez bénéfique par rapport au changement de mentalité et au changement d'attitude.

Moi, du moment où il y a une école qui est en train de faire de la formation et, en plus, qui nous dit qu'il faudrait parler d'étudiants et d'étudiantes, j'ai comme le goût d'être très sympathique. Et si le ministre là-dessus disait: Oui, je suis d'accord, écoutez, laissons-les là, cela ne nous obligera pas à changer toutes les lois demain matin, mais au fur et à mesure qu'elles se présenteront, on pourrait, peut-être, être un peu plus vigilants par rapport à cette question-là. Moi, c'est beaucoup plus dans cette perspective-là que je voulais en discuter.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: On peut garder ce point-là en suspens jusqu'à la fin. On va terminer l'exercice un peu plus tard.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: On peut le garder en suspens, on va y penser.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Est-ce qu'on garde l'article 17 en suspens, au complet, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, cela va aller vite ensuite pour l'adoption.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Cela va. On passe à l'article 18. Alors, à l'article 18, M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de réagir?

M. Rivard: M. le Président, dois-je comprendre que les représentants de l'école ont retiré la proposition d'amendement? Il n'y a pas d'amendement à l'article 18.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 18? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que je pourrais avoir des explications par rapport à la disposition qui fait que vous allez remplacer les vacances, mais seulement pour la durée du mandat non écoulée? Alors, ce peut être six mois, un an? Bon, généralement, je sais que ces personnes se trouvent nommées pour un second mandat, mais pourquoi pas pour un mandat de trois ans ou la durée qui est prescrite?

M. Benoît: Généralement, M. le Président, dans les règlements de régie interne de corporations, qu'il s'agisse d'une corporation comme celle de l'École polytechnique ou de toute autre corporation, dans les cas de mandats non terminés, où l'on doit, effectivement, combler la vacance en cours de mandat, généralement la vacance se comble pour seulement la partie non écoulée du mandat. Il n'y a pas d'autre raison que celle-là. On ne fait pas courir un mandat complet à partir de la date à laquelle on comble la vacance.

Mme Blackburn: Si vous permettez, c'est qu'on a des lois des corporations publiques dans lesquelles la personne est nommée pour un mandat, c'est-à-dire que ce n'est pas pour terminer un mandat. Il faudrait que je retrouve... J'en ai vu deux passer, parce que, pour les raisons que je dis, cela vient compliquer les modes de nomination, c'est-à-dire les délais de nomination. Vous la nommez, six mois après, un mandat est échu; alors, vous recommencez la procédure, vous devez à nouveau informer vos commettants ou le ministre sur la liste des nouveaux membres. Je sais que, dans certains projets de loi publics, on l'a enlevé précisément, on l'a modifié pour dire que la personne est tout simplement nommée sans dire que c'est pour terminer le mandat, mais c'est pour la durée normale du mandat. Je trouve que c'est beaucoup vous compliquer la vie que de garder cela. Je ne sais pas ce que le ministre en pense.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Cela dépend un petit peu du genre d'organisme qu'on a. On a les deux régimes, en fait. Dans les organismes consultatifs du secteur de l'éducation, en général, les personnes sont nommées pour un mandat fixe, disons de deux ans, et si une vacance intervient avant la fin du mandat, on nomme une personne pour terminer le mandat. On l'a fait encore récemment.

Mme Blackburn: Au Conseil des collèges, c'était pour un mandat.

M. Ryan: Vous êtes sûre? Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: En tout cas, dans les autres organismes. à ma connaissance, nous avons fait des nominations encore récemment, je sais qu'il fallait décider si nous faisions une nomination pour trois mois. Nous l'avons fait pour trois mois et cette personne-là, nous allons la renouveler pour un plein mandat ensuite. Mais, a priori, je serais plutôt conservateur ici. Vu qu'il s'agit d'un organisme qui doit comprendre des représentants de différents secteurs, parfois ces représentants-là sont choisis en fonction d'un certain équilibre et peut-être que ce n'est pas mauvais, si une personne doit abandonner en milieu de mandat, qu'une autre soit nommée pour la remplacer et que, si les choses vont bien, cette personne-là soit nommée pour un nouveau mandat.

Je serais plutôt porter à maintenir le texte actuel, savez-vous.

Le Président (M. Audet): M. Benoît.

M. Benoît: M. le Président, j'ajouterais, pour le bénéfice de Mme la députée, que le régime de remplacement de postes qui deviennent vacants seulement pour la partie non écoulée reconduit, en fait, le régime que l'on vit depuis 30 ans à l'article 13 de la charte actuelle. Nous avons vécu très bien avec ce régime-là. Cela ne nous pose pas de problème. Donc, on a choisi de le reconduire tout simplement.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, j'aurais le goût de répondre à Me Benoît: comme vous avez vécu, depuis 30 ans, avec l'ex-charte, vous seriez encore en train de vivre avec et vous ne seriez pas trop mal, l'objectif de cet exercice-là, c'est d'améliorer les choses. Moi, ce que je vous suggérerais, tout à fait en toute simplicité, c'est que chaque fois qu'on est capable d'alléger une démarche, bon, qu'on essaie de le faire. Écoutez, je ne mènerais pas une bataille là-dessus, mais je me disais que c'est se compliquer la vie bien inutilement alors qu'on sait qu'il y a, comme le dit le ministre, deux régimes: un qui fait que les postes sont comblés selon des procédures arrêtées pour la durée du mandat prescrit dans la loi... Écoutez, je ne mènerai pas longtemps de débat là-dessus, mais je me disais que ce serait peut-être une façon de simplifier les choses.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Pour celui-là, disons que c'est réglé jusqu'au vote. Il y a peut-être un problème, cependant, sur lequel il y aurait lieu de s'arrêter et qui s'est présenté à maintes reprises, depuis deux ans, dans le fonctionnement du gouvernement. Lorsqu'une vacance survient, qu'un mandat est expiré, la personne est réputée avoir terminé son association avec l'organisme, suivant certaines lois. Parfois, cela prend du temps au gouvernement pour désigner les personnes qui vont remplacer celles qui s'en vont. Il peut surgir des vacances qui vont durer six mois, un an et même, quelquefois, deux ans. Cela crée de gros problèmes de fonctionnement, surtout quand ce sont des personnes qui sont censées être désignées par le gouvernement. On a modifié un certain nombre de dispositions de manière à dire qu'une personne reste en fonction jusqu'à son remplacement, de manière à éviter qu'un hiatus ne se crée entre les deux. Je ne sais pas si vous avez pensé à cet aspect-là. Je vous pose le problème. Je n'en fais pas l'objet d'une proposition. C'est pour être utile à la corporation et je tends de plus en plus à cette formule qui va préserver la continuité dans les organismes, nonobstant certaines négligences dont le gouvernement est susceptible de se rendre coupable

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Je partagerais l'avis du ministre sur cette question parce qu'effectivement on connaît les procédures de nomination qui sont longues lorsque ce sont des nominations

gouvernementales. Et la tendance, au cours des dernières années - je pense à des projets de loi lorsque le Parti québécois était au pouvoir, déjà on avait commencé cette pratique pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou - c'est que le mandat échu, la personne restait en fonction jusqu'à ce que son successeur soit nommé. Je pense que c'est une remarque pertinente. Si l'école était d'accord, on pourrait suggérer assez rapidement une modification, un amendement

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. Bouthillette: On serait d'accord avec la proposition qui est mise de l'avant.

Mme Blackburn: Mais il faudrait le voir à ce moment-là.

Le Président (M. Audet): M. le ministre. (17 h 30)

M. Ryan: À ce moment-là, il s'agirait, pour nos conseillers juridiques, de s'asseoir et de voir ce qui pourrait être ajouté, si cela peut être fait sans briser l'économie du texte. Ils pourraient nous soumettre une proposition.

Mme Blackburn: Cela dépend des postes.

M. Ryan: J'ajoute une précision, M. le Président. Surtout quand il se produit un changement de gouvernement et que des mandats viennent à expiration, juste pendant la période de transition, cela peut créer un gros climat de malaise, parce que te gouvernement, pour des raisons faciles à comprendre, ne sera pas enclin à renouveler certains mandats sachant dans quelles conditions ils furent donnés et n'étant pas toujours prêt à procéder lui-même à de meilleures nominations.

Mme Blackburn: il y en a qui sont plus partisans que d'autres. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Ryan: Et pour " le bien des organismes, c'est mieux, lorsque le gouvernement intervient, qu'il y ait une certaine sécurité additionnelle d'après l'expérience que nous avons faite. Je suis content que la députée de Chicoutimi partage mon avis.

Le Président (M. Audet): Alors, si je comprends bien, on pourrait suspendre l'article 18 et y revenir plus tard.

M. Ryan: Je pense qu'il va falloir y revenir.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, nous allons passer maintenant à l'article 19: "Le principal de l'école est d'office le président du conseil." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 19?

M. Rivard: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 19? On peut procéder à l'adoption de l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

Mme Blackburn: II faudrait le demander au ministre.

Le Président (M. Audet): L'article 19, cela va, M. le ministre?

M. Ryan: Expliquez-moi donc juste une chose. Comment va se définir le rôle des deux personnages que nous avons à la table aujourd'hui sous la nouvelle charte? Sous la charte actuelle, je crois comprendre, M. Bouthillette, que vous êtes président. Est-ce que vous êtes président du conseil d'administration?

M. Bouthillette: C'est cela, M. le ministre, président du conseil d'administration et principal.

M. Ryan: Pardon?

M. Bouthillette: Et aussi principal.

M. Ryan: Très bien, excusez. Très bien, je retire ma question.

Le Président (M. Audet): Alors, cela va pour l'article 19?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, l'article 20 maintenant. "Le président dirige les séances du conseil et agit comme président de la corporation." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 20?

M. Ryan: Adopté.

M. Rivard: II y a un petit amendement dans la version anglaise. Dans la première ligne: The chairman shall preside over the sittings of the board", "sittings" serait remplacé par "meetings".

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous pourriez nous relire l'amendement proposé?

M. Rivard: M. le Président, je sais que cela vous fait plaisir. The chairman shall preside over the meetings of the board and act as president of the corporation".

Le Président (M. Audet): Merci, M. le dépu-

té. Est-ce que cela va pour l'adoption de l'amendement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires avant l'adoption de l'article 20?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'article 20 est adopté. Article 21: "En l'absence du président à une séance du conseil, le conseil désigne l'un de ses membres pour remplacer le président." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 21?

M. Rivard: Oui, même amendement à la version anglaise, "sitting* serait remplacé par "meeting" dans la première ligne. L'article se lirait comme suit en anglais: "If the chairman is absent from a meeting, the board shall designate one of its members to replace the chairman".

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Alors, cela va pour l'adoption de ('amendement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 21 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté, l'article 21.

Article 22: "Les séances du conseil ont Heu à Montréal, à moins que le règlement de régie interne de la corporation ne le prévoie autrement." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 22?

M. Rivard: Même amendement dans la version anglaise, à la deuxième ligne, "sittings" serait remplacé par "meetings" et l'article se lirait maintenant: "Unless otherwise prescribed by the internal management by-laws of the corporation, the meetings of the board shall be held at Montréal."

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement proposé est adopté? Est-ce que l'article 22 est adopté tel qu'amendé? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Concernant l'article 22, une loi qui contient une telle disposition a de quoi étonner un peu, comme cela, spontanément! Je veux dire: Pourquoi est-ce qu'on a cru nécessaire d'avoir une disposition dans la toi pour dire que les séances du conseil ont lieu à Montréal? Quel était le problème? Excusez-moi de demander cela aussi simplement et naïvement, mais...

M. Benoît: Si vous le permettez... Le Président (M. Audet): M. Benoît.

M. Benoît: ...M. le Président, encore une fois ici, le projet de loi apporte un assouplissement à la charte actuelle, étant donné que nous étions tenus de tenir nos assemblées à l'immeuble de l'école à Montréal. Ici, on se permet de se promener un peu partout à l'intérieur des limites de la ville. Ecoutez, là-dessus, je pense bien qu'on assouplit.

Mme Blackburn: C'est déjà une amélioration. Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être avec l'accord du ministre, moi, je ne vols même pas ta nécessité de maintenir un tel article. Je me demande si ça existe pour d'autres corporations publiques.

M. Ryan: Cela existe comme tel.

Mme Blackburn: Cela existe, lorsqu'on veut s'assurer qu'il y a un minimum de réunions qui seront tenues dans la ville où se trouve le siège social. Je pense avoir déjà vu quelque chose qui ressemble a cela. Mais, quand on améliore une charte par un projet de loi, II me semble qu'il faut un peu l'épurer. Et cela, je ne voyais pas que cela avait une grande importance, peut-être â tort, remarquez.

M. Benoît: À cet égard, Mme la députée, M. le Président, je dois vous dire que c'est clair que l'École polytechnique, dans la mesure où on la considère comme étant une corporation privée, peut très bien se passer de dispositions semblables dans sa charte. C'est généralement des dispositions que l'on retrouve dans des règlements de régie interne. Toutefois, dans les discussions qui ont eu lieu avec les gens du ministère, les échanges d'avant-projet où nous avons discuté, on semblait manifester le désir de maintenir cette disposition-là dans une forme un peu assouplie par rapport à ce qu'on a présentement. Et, à cet égard, l'école n'avait pas d'objection ni ne voyait de problème. Donc, à cet égard-là, il ne faudrait pas voir cela comme étant une chose à laquelle l'école tient mordicus.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Si l'école n'y tient pas de manière spéciale, on pourrait très bien laisser tomber cette disposition du projet de loi, si c'est de nature à satisfaire la députée de Chicoutimi. Cela nous fait plaisir et il n'y a vraiment pas de nécessité vitale.

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, on enlèverait l'article 22 au complet, d'accord?

Mme Blackburn: Biffer l'article 22.

M. Ryan: C'est-à-dire que vous pourrez vous réunir à Outremont.

Le Président (M. Audet): J'appelle maintenant l'article 23. "A moins que le règlement de régie interne de la corporation ne le prévoie autrement, la convocation à une séance du conseil se fait au moyen d'un avis écrit adressé à chacun des membres du conseil, à sa dernière adresse connue, au moins cinq jours francs avant le jour fixé pour la séance." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 23?

M. Rivard: il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): Pas d'amendement Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 23?

Mme Blackburn: J'aurais peut-être le même commentaire que pour le précédent. Ce sont plutôt des choses qui se retrouvent généralement dans un règlement de régie interne, et c'est assez exceptionnel que l'on retrouve cela dans des lois. On vient soumettre, si je puis ainsi m'exprimer, la loi à un règlement, à moins que le règlement n'ait préséance sur la loi, si je lis bien le texte. Généralement, c'est l'inverse. Ecoutez, je m'adresse, M. le Président, avec votre permission, à Me Benoît, qui connaît certainement ces questions mieux que moi.

M. Benoît: À cet égard. Mme la députée, M. le Président, je vous ferai les mêmes commentaires que tout à l'heure. Ce sont là. effectivement, des dispositions qu'on peut facilement retrouver à l'intérieur d'un règlement de régie Interne. Si le ministère, en la personne du ministre, n'y voit pas d'objection, ce n'est pas l'école qui va insister pour le maintien de cette disposition.

Le Président (M. Audet): M. le ministre. M. Ryan: Aucune objection.

Le Président (M. Audet): Aucune objection. Alors, à ce moment-là, on bifferait l'article 23 tel que rédigé ici?

M. Ryan: On libéralise, si on ne peut s'opposer.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle maintenant l'article 24: "Le quorum du conseil est de 6 membres." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 24? Pas de commentaires. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que ça ne posera pas problème si vous avez des postes vacants? Le conseil est composé de 12 personnes, de 11 personnes? Oui, c'est ça. Donc, 6 personnes constituent le quorum. Est-ce que ce n'est pas difficile de constituer le quorum à 6, si vous avez, par exemple, trois postes vacants?

M. Bouthillette: Evidemment, tel que vous posez le problème, ce serait peut-être un peu difficile, mais on peut dire que l'expérience, depuis toujours, à l'école, n'a jamais été laborieuse. On avait un quorum de 5 personnes sur un total de 10 membres du conseil et cela a toujours fonctionné assez bien. Alors, quand on nous a proposé 6 personnes, étant donné qu'on ajoute un onzième membre au conseil, nous avons pensé que cela pourrait fonctionner.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Blackburn: La formulation qu'on retrouve, c'est: Le quorum est constitué par la majorité absolue des membres en règle. Quelque chose qui ressemble à cela. Oui, c'est cela, la majorité absolue.

Une voix: Ici, cela peut être...

Mme Blackburn: Non, mais des membres en règle. Non, c'est très différent. Je veux dire les membres en...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, ici, il ne peut pas être question des membres en règle.

Mme Blackburn: Des membres en règle... M. Ryan: Non, ce sont des membres...

Mme Blackburn: ...mais des membres du conseil.

M. Ryan: ...de plein droit.

Mme Blackburn: C'est la majorité absolue des membres.

M. Ryan: C'est un assouplissement, parce que, avec la règle à laquelle fait allusion la députée de Chicoutimi, la majorité est la moitié plus un. Dans ce cas-ci, cela voudrait dire sept. Là, on met six. ■ Je pense que six est un nombre idéal pour un conseil de onze membres.

Mme Blackburn: Non, mais...

M. Ryan: Oui, c'est comme cela que c'est interprété.

Mme Blackburn: Cela prenait une interprétation.

M. Ryan: Ici, on a six; on ne peut pas demander au gouvernement dans un organisme aussi petit, d'avoir un quorum qui sera inférieur à la moitié. Si c'est une grosse organisation avec 500

ou 500 000 membres, II faut fixer le quorum très bas. Ce qu'on fait en général, c'est qu'on dit: Ce sera 50 membres, 25 membres ou un pourcentage. Mais, dans ce cas-ci, je pense que le chiffre de six est des plus indiqués, à sa face même. Sept, ce serait trop lourd et six, surtout avec l'amendement qu'on envisage pour te remplacement des membres démissionnaires, cela va donner une chance. D'autant plus que M. Bouthillette nous dit que, suivant l'expérience, ils sont capables de répondre à cette exigence sans trop de difficultés.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense avec le ministre - d'ailleurs c'est reconnu dans la pratique, dans tous les organismes publics et privés, dont j'ai au moins la connaissance - que le quorum est généralement de la moitié plus un, donc, ce qu'on appelle la majorité absolue, pas la majorité relative, la majorité absolue. Ce que je dis, en rappelant les propos du ministre tout à l'heure, c'est que, étant donné ta négligence du gouvernement, il arrive qu'il y ait des postes qui soient vacants plus longtemps. C'est sûr que, si on modifie l'article pour s'assurer qu'ils restent en poste, je suis d'accord avec le ministre. Sinon, cela risque de poser des problèmes de quorum.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24?

Mme Blackburn: Conditionnel à l'autre modification de tantôt, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 24 est adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 24 est adopté. J'appelle maintenant l'article 25: "Les décisions du conseil sont prises à la majorité des membres présents, à moins que le règlement de régie interne de la corporation ne le prévoie autrement. "S'il y a partage égal des voix, la voix du président est prépondérante. Cependant, en cas d'absence du président, la personne désignée pour le remplacer n'a pas de voix prépondérante."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 25? M. le ministre.

M. Ryan: J'aurais un amendement. Je voudrais qu'à la troisième ligne le mot "prévoit" s'écrive au subjonctif plutôt qu'à l'indicatif. Comme on l'a laissé tomber dans les deux cas précédents, je n'ai pas fait de remarques. Ici, on va le garder pour l'honneur de la langue française.

Le Président (M. Audet): Alors, cela se lirait?

M. Ryan: "voie" à la place de "voit". Le Président (M. Audet): Oui, d'accord.

M. Ryan: Eux, ce sont des ingénieurs, on ne peut pas leur en demander trop.

Des voix: Ha!Ha!Ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres amendements ou d'autres commentaires sur l'article 25? Alors, l'article 25 est adopté.

J'appelle maintenant l'article 26: "Le conseil peut instituer, par règlement, un comité exécutif.

Ce comité est alors formé des membres suivants: "1° le président du conseil, qui en est le président; "2° le directeur de l'école; "3° au moins trois autres membres du conseil nommés par le conseil."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 26?

Une voix: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: J'ai peut-être une question. Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: II arrive, dans la composition des comités exécutifs, qu'on prévoie la participation d'un professeur ou d'une autre catégorie de personnel. Ici, cela n'a pas fait l'objet de demandes?

M. Bouthillette: Non.

Mme Blackburn: Non? Ce qui ne vous empêche pas d'en nommer un.

M. Bouthillette: Non, absolument pas. Mme Blackburn: Même un étudiant? M. Bouthillette: Pardon?

Mme Blackburn: Ce serait possible également pour un étudiant?

M. Bouthillette: II n'y a rien dans le texte qui dit le contraire.

Mme Blackburn: C'est ce que j'ai compris. Cela va.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 26 est adopté. Article 27: "Le comité exécutif exerce les fonctions que lui délègue, par règlement, te conseil."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 27? (17 h 45)

M. Rivard:Il y a un amendement dans la version anglaise, à la deuxième ligne. Biffer les mots "of management". L'article se lirait maintenant: "The executive committee shall perform such duties as the board may delegate to it by by-law."

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 27 tel qu'amendé est adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): "Les régies de fonctionnement du comité exécutif sont déterminées par règlement du conseil."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 28?

M. Rivard: II y aurait un amendement à la version anglaise. Biffer, dans la deuxième ligne, "of management".

Le Président (M. Audet): D'accord. Cela va pour l'amendement? Adopté? L'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Oui, adopté, certainement.

Le Président (M. Audet): Article 29: "Le conseil peut instituer tout autre comité qu'il juge nécessaire au bon fonctionnement de l'école. "Il détermine, par règlement, la composition et les fonctions d'un comité institué en vertu du présent article ainsi que les modalités de mise en place, de fonctionnement et de financement."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 29? Pas d'amendement? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, cela va. Adopté, M. le Président.

Le conseil académique

Le Président (M. Audet): Cela va? L'article 30: "Le conseil doit Instituer, par règlement, te conseil académique. "Le conseil académique est formé des membres suivants: "1° le principal de l'école; "2° le directeur de l'école, qui en est le président; "3" douze professeurs titulaires ou agrégés de l'école nommés à cette fin par l'assemblée des professeurs de l'école; "4° trois étudiantes ou étudiants de l'école nommés à cette fin par l'association ou le regroupement d'associations d'étudiants accrédité en vertu de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 30?

M. Rivard: II y a deux amendements. Dans le premier alinéa, remplacer "le", dans l'expression "le conseil académique", par "un conseil académique". Deuxième amendement, dans la version anglaise, première ligne, premier alinéa, biffer les mots "of management".

Le Président (M. Audet): D'accord. Je pense que, au quatrième paragraphe, c'est un peu le même amendement qu'on a eu tantôt, avec les étudiantes et étudiants.

M. Ryan: II y a le troisième aussi, il faudrait qu'on s'interroge là-dessus, peut-être qu'on n'aura pas de problème, mais...

Mme Blackburn: Douze professeurs nommés...

M. Ryan: J'aimerais qu'on reprenne tous ces articles ensemble, tantôt, à la lin...

Mme Blackbum: Cela va.

M. Ryan: ...pour mettre de l'ordre là-dedans.

Le Président (M. Audet): On suspend l'article 30, on y reviendra plus tard.

M. Ryan: Out.

Le Président (M. Audet): Article 31: "Le conseil détermine, par règlement, les fonctions qu'il délègue au conseil académique sur les questions d'ordre pédagogique."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 31? Pas d'amendement? Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Article 32: 'Les règles de fonctionnement du conseil académique sont établies par règlement du conseil."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 32?

M. Rivard: Le même type d'amendement: dans la version anglaise, biffer les mots "of management".

Le Président (M. Audet): Par? M. Rivard: Biffer!

Le Président {M. Audet): Biffer? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 32 est adopté tel qu'amendé? Adopté.

Le principal et le directeur

Article 33: "Le principal et le directeur de l'école sont nommés par le gouvernement sur recommandation du conseil. "Le principal et le directeur de l'école doivent être ingénieurs."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 33?

M. Rivard: M. le Président, devinez ce que je vais dire!

Le Président (M. Audet): La même chose que tantôt.

M. Rivard: Dans la deuxième ligne, biffer les mots "of management", au premier alinéa.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Pas d'autres amendements? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 33 tel qu'amendé est adopté?

Article 34: "Le mandat du principal est de cinq ans et celui du directeur est de..."

Mme Blackburn: Généralement, l'adoption se fait sur consentement unanime. Sinon, Je...

Le Président (M. Audet): C'est ce que j'ai cru comprendre. Etant donné que je n'ai pas de réponse souvent, je poursuis.

M. Ryan: Qui ne dit mot consenti

Le Président (M. Audet): Qui ne dit mot consent, exactement!

Mme Blackburn: Non. De façon régulière, M. le Président, je dis adopté ou je dis un Instant. Alors, je dis...

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela concerne l'article 33, Mme la députée?

Mme Blackbum: Adopté.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Blackbum: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Article 34.

M. Ryan: Maintenant que vous l'avez adopté, on peut dire que c'est très centralisateur, mais... Trop tard.

Le Président (M. Audet): Article 34.

Mme Blackbum: C'est pour cela que j'hésitais.

Le Président (M. Audet): "Le mandat du principal est de cinq ans et celui du directeur est de quatre ans; ils peuvent être renouvelés." Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 34?

M. Rivard: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement à l'article 34. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Mme Blackbum: Un instant! Pourquoi, M. le Président, une durée différente selon qu'il soit principal ou directeur? C'était dans la tradition ou...

Le Président (M. Audet): M. Bouthillette.

M. Bouthillette: M. le Président, la principale raison est d'éviter que...

Mme Blackbum: Pour qu'ils ne partent pas en même temps.

M. Bouthillette: ...et le président, et le principal ne terminent leur mandat à la même date. Alors, avec des mandats d'une durée différente - remarquez bien que cela pourrait, quand même, se produire - ...

Mme Blackburn: Oui.

M. Bouthillette: ...on a plus de facilité à aménager les choses.

Mme Blackbum: Par curiosité, actuellement, votre mandat se termine quand par rapport à celui de M. Doré?

M. Bouthillette: Le mien se termine dans un

an et demi et celui de M. Doré, dans deux ans et demi. Cela arrive comme cela.

Mme Blackburn: C'est un concours de circonstances.

M. Bouthillette: Bien, c'est-à-dire qu'on y pense toujours quand les nominations sont faites.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Bouthillette: Mais cela nous aide d'avoir des mandats de durées différentes.

Mme Blackburn: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 34 est adopté. Article 35: "Les fonctions du principal et du directeur sont déterminées par règlement du conseil."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 35?

M. Rivard: C'est toujours le même amendement: dans la deuxième ligne de la version anglaise, biffer les mots "of management".

Le Président (M. Audet): D'accord. L'amendement est accepté tel que proposé? Est-ce que je dois comprendre qu'il est adopté? Qui ne dit mot consent.

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Audet): Adopté. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 36: "Le directeur de l'école recommande au conseil les nominations aux postes d'enseignement, de recherche et d'administration. "Les professeurs titulaires ne peuvent être démis de leurs fonctions que par le vote des deux tiers des membres du conseil."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 36?

M. Rivard: Toujours le même type d'amendement dans la version anglaise, au premier alinéa, deuxième ligne, biffer les mots "of management" et, dans le deuxième alinéa, deuxième ligne, biffer les mots "of management".

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est accepté tel que proposé? Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Audet): Article 37: "Les membres du personnel enseignant et non enseignant de l'école continuent à participer au régime de retraite établi par la corporation. "Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 37?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Rivard: Un amendement à la version anglaise toujours, dans la deuxième ligne qui se lit: "shall continue to pay contributions into the pension plan". Il s'agit de remplacer les mots "pay contributions into" par les mots "be members of. L'article se lirait maintenant ainsi, pour votre bénéfice, M. le Président: The members of the teaching and non-teaching staff of the school shall continue to be members of the pension plan established by the corporation."

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement tel que proposé est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 38: "Le principal et le directeur de l'école en fonction le jour de la sanction de la présente loi demeurent en fonction pour la durée non écoulée de leur mandat. "Le mandat des autres membres du conseil expire dans les 60 jours de la sanction de la présente loi, mais ces personnes demeurent en fonction jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou nommées de nouveau conformément à la présente loi."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 38?

M. Rivard: Toujours un amendement de concordance: dans la version anglaise, deuxième alinéa, première ligne, biffer les mots "of management".

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement tel que proposé est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, la disposition touchant les autres membres du conseil d'administration, c'est pour tenir compte des postes qui ont été ouverts pour les étudiants et ainsi de suite? Je voudrais comprendre pourquoi

on a un traitement différent. Je comprends que, généralement, on retrouve toujours ces mesures transitoires touchant le principal et le directeur de l'école, mais je me demandais pourquoi, d'office, les membres du conseil n'avaient pas le même privilège, c'est-à-dire de terminer leur mandat.

M. Benoît: J'avoue ne pas très bien comprendre votre question, Mme la députée.

Mme Blackburn: Pourquoi une disposition différente selon qu'on soit membre du conseil ou principal ou directeur? Je dis: Pourquoi pas la même disposition pour les membres du conseil que pour le principal et le directeur c'est-à-dire qu'ils demeurent en fonction pour la durée non écoulée de leur mandat? C'est simplement cela. Pourquoi une disposition qui met un terme à leur mandat dans les 60 jours, avec la disposition qu'on voudra réintroduire tantôt?

M. Benoît: Je vous avoue qu'à cet égard je pense que, si j'essaie de me souvenir des discussions qui ont eu lieu entre l'école et le ministère pour le libellé exact de cet article-là, c'était probablement une proposition du ministère. En soi, je pense qu'il y avait aussi les dispositions de l'ancienne loi, je crois. Dans la loi telle qu'elle existe présentement, on prévoyait, à l'article 21, deuxième alinéa, que, dans les 30 jours de l'entrée en vigueur de la loi, le lieutenant-gouverneur en conseil devait désigner certains membres du conseil. J'imagine que le deuxième alinéa de l'article 38 vise à reconduire, en quelque sorte, un régime de délai après ta sanction de la loi, pour ce qui est des membres du conseil autres que le principal et le directeur. Je ne peux pas m'expliquer autrement la logique d'avoir une distinction entre le régime de reconduction pour le principal et le directeur, d'une part, et les autres membres du conseil, d'autre part, si ce n'est que, encore une fois, la dernière fois où nous nous sommes prêtés à cet exercice, nous avions cette dualité de régime de reconduction.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que la raison de fond qui explique ceci... Moi, je serais enclin à le garder comme c'est formulé. S'il y a certains changements dans la structure de représentation, non pas majeurs, mais, quand même, certains changements, cela va permettre d'ajuster le statut de tout le monde. Ceux qui peuvent être nommés de nouveau vont être reconduits et ceux qui doivent être remplacés le seront. Cela va permettre de procéder avec célérité.

Je pense que, dans ce cas-ci, c'est une clause facilitante, plutôt qu'une clause qui crée des problèmes. C'est aussi bien d'avoir le pouvoir de tout refaire, à ce moment-ci, vu qu'on va commencer avec une nouvelle charte. C'est cela qui est l'effet.

Le Président (M. Audet): M. Bouthillette, vous avez un commentaire.

M. Bouthillette: Un tout petit commentaire, M. le Président. Je serais d'accord avec M. te ministre, parce que, en particulier, mon voisin de droite, à partir de l'entrée en vigueur de cette nouvelle charte, ne sera plus membre du conseil d'administration, alors, je pense que le deuxième paragraphe solutionne ce problème-là, entre autres.

M. L'Espérance: Ce n'est pas un problème, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Bouthillette: C'est tout.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, je sais qu'on va suspendre dans la minute, mais, quand même, simplement, pour mon éclairage à moi, avec les modifications par rapport à la composition actuelle, il y a un poste qui s'est ajouté, un étudiant. Donc, ce n'est pas une modification majeure qui obligerait un tel chambardement. C'est ce que je me demandais. Il s'agirait simplement... Quelle est la composition actuelle, quelles sont les modifications proposées?

M. Bouthillier: Je pourrais vous relire la composition actuelle.

Mme Blackburn: Oui. C'est 21. C'est à quel article?

M. Ryan: II y a plusieurs changements. Voyez-vous, actuellement, il y a 5 ingénieurs; là, il y en aurait 4. Il n'y a pas de représentant des professeurs, actuellement; il y en aurait. Il n'y a pas de représentant des étudiants; il y en aurait. On ne peut pas dire qu'on assoit des sénateurs là. On réexamine toute l'affaire. C'est l'occasion d'établir l'équilibre qui doit normalement découler de la nouvelle charte. Il y a plusieurs changements dans la composition.

Le Président (M. Audet): M. Bouthillette.

M. Bouthillette: Le ministre m'a ôté les paroles de la bouche, M. le Président.

Mme Blackburn: Alors, comme je fais confiance à M. le principal, M. le Président, pour moi, c'est adopté et on suspend.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 38 est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures. Nous serons de retour à 20 heures pour terminer l'étude du projet de loi.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs et mesdames, si vous voulez reprendre vos places. La commission reprend ses travaux. Avant de procéder à l'étude de l'article 39, vu que nous en sommes à la deuxième partie de cette commission, j'inviterais l'ensemble des parlementaires à être assez brefs et concis dans leurs interventions, étant donné qu'il y a un autre groupe qui doit intervenir, si nous ne voulons pas terminer trop tard ou très tard, pour éviter que ces gens-là aient à revenir pour une séance ultérieure.

Nous étions rendus à l'article 39. L'article 39 se lit comme suit: "Si, à l'expiration des 60 jours qui suivent celui de la sanction de la présente loi, l'Association des diplômés de Polytechnique ne désigne pas la personne qu'elle a le droit de nommer en vertu de l'article 16, le gouvernement fait cette nomination."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 39?

M. Rivard: II n'y a pas d'amendement de mon côté.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on met cet article en attente comme les autres? Il faudrait que je revienne à l'article sur les nominations. Vous dites: "Si, à l'expiration des 60 jours qui suivent celui de la sanction de la présente loi, l'assemblée des professeurs ne fait pas la recommandation prévue à l'article 15...

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 39? M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que Mme...

Mme Blackburn: Pourquoi cette disposition-là? Je sais bien que c'est une disposition transitoire, mais la nomination va être faite pour la durée normale du mandat qui est de deux ans?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une disposition d'assurance. Si l'une ou l'autre des associations est incapable, parfois, pour des raisons de non-fonctionnement, pour des raisons de division interne de ses mem- bres ou d'autres raisons de négligence pure et simple, de s'acquitter de son devoir de nommer des membres, il faut bien que le conseil soit formé. À ce moment-là, le gouvernement a te pouvoir de nommer des membres à leur place; c'est ce qui se produit, comme vous le savez, dans les commissions scolaires. Il y a un certain nombre de commissions scolaires qui n'ont pas désigné de commissaires lors des mises en nomination, il y a quinze jours, et le privilège de le faire revient au gouvernement, par défaut.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président À l'article 39, toujours, le ministre a fait une comparaison entre cette situation et celle d'un commissaire qui n'aurait pas été élu et dont le poste serait resté vacant. Je pense que ce n'est pas tout à fait du même ordre, parce qu'un conseil d'administration peut fonctionner même s'il y a un poste vacant. Je dois vous dire que, à moins de présumer que vous allez avoir des problèmes quant à la nomination des professeurs, je ne comprends pas vraiment l'utilité des deux dispositions transitoires décrites aux articles 39 et 40. Je n'ai pas encore lu l'article 41.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'article 39?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications, parce que je n'ai n'en vu d'équivalent? Que ce soit le gouvernement qui se substitue à une association de diplômés ou à l'assemblée des professeurs, je... Si c'était pour un membre socio-économique, si c'était pour quelque chose qui relève de la compétence du gouvernement, cela irait, mais les nominations ne sont pas faites par le gouvernement, elles sont faites par le conseil. Est-ce que je m'abuse?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, avez-vous des explications à fournir?

Mme Blackburn: À l'article 15, évidemment, si on respecte l'article qui est là et qu'on n'a pas encore adopté: "un professeur de l'école nommé par le conseil suite à une proposition de l'assemblée des professeurs de l'école", à la limite, on pourrait comprendre que la personne pourrait être nommée par le conseil, mais nommée par le gouvernement, c'est une mesure exceptionnelle.

Le Président {M. Parent, Sauvé): Est-ce que les représentants de l'école auraient une explication à fournir? J'imagine qu'il y a eu consultation par le rapport de l'équipe ministérielle avec les gens de Polytechnique, M. le ministre?

M. Ryan: Je vais laisser parler les représentants de l'écoîe pour commencer et je parlerai ensuite

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va Alors, qui voudrait intervenir? Monsieur, allez.

M. Bouthillette: Un instant, M le Président.

M. Benoît: M le Président, à cet égard, la corporation est tout à fait disposée à vivre encore une fois avec ce régime-là dans la mesure où l'Association des diplômés ne fait pas la nomination qu'elle doit faire, que la nomination se fasse par le gouvernement, quant à nous, enfin, quant à l'école, on ne voit pas là d'ingérence indue ou de difficulté quelconque à vivre avec une disposition comme celle-là, malgré que, par ailleurs, les nominations puissent se faire par le conseil, mais dans la mesure où il s'agit ici évidemment d'un. Quant à nous, en tout cas, c'est une disposition dont on ne prend pas ombrage

Le Président (M Parent, Sauvé): M le ministre, avez-vous d'autres explications à fournir?

M Ryan: II faut prendre les articles 39 et 40 en regard l'un de l'autre. Si c'est l'Association des diplômés qui est en défaut, mieux vaut que ce soit une instance extérieure qui désigne la personne, non pas que ce soit une affaire pa-quetée par les gens en place à l'École polytechnique. C'est l'esprit de cette affaire, mais si l'assemblée des professeurs fait défaut, là c'est beaucoup plus proche du fonctionnement de l'école, la responsabilité de désigner le membre revient au conseil, je crois au conseil d'administration de l'école. Cela a du bon sens, mais c'est un équilibre, ce n'est pas une chose accessible, le gouvernement en désigne déjà trois, mais celui-ci, il y a 99 9 % de chances qu'il ne soit pas appelé à s'appliquer, cet article là. C'est seulement une mesure de sauvegarde au cas ou il y aurait un vacuum qui se créerait. C'est mieux que le conseil soit au complet. Cette disposition prévoit le remède immédiat à une situation de défaut qui pourrait surgir

Le Président (M Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi (20 h 15)

Mme Blackburn: M le Président, je rappelle qu'une loi, ce n'est pas fait pour tout prévoir dans le moindre détail. Est-ce qu'il est préférable de combler un poste par nomination d'autorité, parce que l'Association des diplômés ne s'est pas entendue, par exemple, ou s'il ne serait pas plus souhaitable de lui laisser un peu plus de temps pour qu'elle nomme une personne de son choix? Je trouve cela extrêmement discutable cela n empêche pas le conseil d'administration de fonctionner, s'il y a un poste vacant qui est réservé à l'Association des diplômés de Polytechnique, un ingénieur, il suffit qu'il soit recommandé par elle J'ai beaucoup de difficulté à accepter ce genre de modification. Il me semble, premièrement, que ce n'est pas montrer une très grande confiance aux organismes, deuxièmement, c'est prévoir inutilement l'intervention du gouvernement, là, ce n'est pas le ministre c'est le gouvernement, et, troisièmement, je me demande jusqu'à quel point une personne qui est nommée d'autorité se sent bien dans sa peau pour représenter une association qui n'a pas souhaité, pour des raisons différentes, appeler un délai additionnel pour faire ses nominations

Le Président (M Parent, Sauvé): Alors, nous allons faire

Mme Blackburn: À présent, si I'article sur les nominations demeure te! quel et que les personnes ne restent pas en fonction tel qu'il était prévu, une fois leur mandat terminé, cela veut dire qu'on pourrait se retrouver à maintes reprises avec de telles situations. Je trouve cela inutile. Une telle disposition ne m'apparaît pas indispensable dans un projet de loi

Le Président (M Parent, Sauvé): Mme la députée, vous dirigez vos interrogations vers les gens de Polytechnique ou vers le ministre? Vous n'avez pas précisé

Mme Blackburn: Ce serait aux gens de l'école ou

Le Président (M Parent, Sauvé): Ou un de leurs représentants. Si vous voulez intervenir sur les interrogations de Mme la députée de Chicoutimi

M Bouthillette: M le Président nous sommes d'accord avec ce que disait notre conseiller juridique. Me Benoît tout à I'heure. Je pense que cest une disposition transitoire et nous sommes prêts à vivre avec cette situation parce que nous pensons que les chances qu'il y ait un problème à ce point de vue sont quasi nulles Maintenant si on change de 70 à 90 jours ou de 60 à 80 jours cela pourrait être fait évidemment, mais cela ne nous indispose pas tel que cest écrit là parce que nous sommes pleins de con fiance, surtout que cest une disposition transitoire

Le Président (M Parent Sauve): M Bouthillette si je comprends bien vous confirmez ce qu'avait dit précédemment votre conseiller juridique. Autrement dit vous semblez d'accord pour vivre avec l'article 39. C'est cela?

M Bouthillette: Oui

Le Président (M Parent Sauvé): Alors M le ministre d autres commentaires?

M. Ryan: Je crois que M. Benoît voulait dire un mot.

M. Benoît: M. le Président, j'ajouterais, peut-être, que la préparation de ce projet de loi, certainement en ce qui a trait, notamment, aux représentants des diverses associations, a été faite de concert et avec le concours des associations concernées. Il me semble qu'il appartiendrait certainement à l'Association des diplômés de s'opposer à ce que le gouvernement puisse nommer son représentant à défaut par elle de procéder à la nomination en question. Nous avons été... Comme je vous le disais tout à l'heure, cela a été préparé en étroite collaboration avec ces gens-là. L'Association des diplômés, quant à elle, ne voyait pas d'objection, dans l'éventualité, évidemment peu probable, qu'elle ne procède pas à la nomination en question, à ce que cela soit le gouvernement qui le fasse. Je voudrais simplement vous reprendre sur un commentaire que vous avez fait tout à l'heure. Ce n'est pas une disposition à caractère récurrent. Ce n'est que la première nomination qui aurait à. être faite dans l'unique éventualité où il n'y aurait pas de nomination dans les 60 jours de la sanction de la loi. Ce n'est pas quelque chose qui aura à se reproduire par la suite, à chaque fois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

M. Ryan: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je regrette, M. le ministre. Je ne vous avais pas vu. Je reviendrai à vous. Mme la députée.

Mme Blackburn: Peut-être pour rappeler généralement ce qui est accepté ici, de part et d'autre. Les projets de loi ne peuvent pas tout prévoir. C'est pourquoi il y a des règlements qui les accompagnent. Je me dis qu'une mesure transitoire de cette nature serait peut-être aussi intéressante, sinon plus intéressante, dans l'hypothèse où vous avez une vacance au conseil et que l'Association des diplômés ne semble pas intéressée à la combler. Vous allez avoir exactement le même problème. Pour ma part, je vous dis que, pour ces deux articles prévus comme étant des mesures transitoires, je leur ferais subir le même sort que les articles 22 et 23. Je ne pense pas, sérieusement, que cela ferait mat à l'École polytechnique. On a souvent tendance à vouloir tout prévoir dans les lois et je vous dis: Laissons-nous un petit peu de place pour respirer. Si vous me dites, en plus, qu'on écrit cela exclusivement pour prévoir le 0.1 % qui pourrait arriver, c'est prendre un temps considérable du vôtre et du nôtre pour discuter d'une hypothèse qui, finalement, ne se présentera pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je crois que la députée de Chicoutimi confond deux choses. Un bon projet de loi doit tout prévoir, mais pas tout réglementer. C'est une autre affaire. Il faut prévoir toutes les éventualités, qu'il y ait une solution claire pour toute situation susceptible de surgir, y compris l'exercice, au besoin, du pouvoir discrétionnaire du ministre, que nous essayons de mettre de plus en plus dans les lois. Le gouvernement précédent tendait à nous enfermer dans des régimes réglementaires qui ne faisaient plus du ministre qu'une espèce d'estampille d'approbation des choses décidées par les fonctionnaires. C'est pour cela que nous mettons une clause où le ministre peut exercer le jugement qu'il est supposé avoir reçu. Dans ce cas-ci, c'est exactement la même chose: On prévoit un vide possible et on Indique une manière claire de le combler, pas autre chose. On souhaite que te vide n'arrive pas. On compte que les gens feront en sorte qu'il ne se produise pas. S'il arrivait, il y a une solution qui est là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'avec cela on est... Je suis prêt pour le vote.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dernière intervention, Mme la députée de Chicoutimi; après, je demande le vote, moi aussi. Mme la députée.

Mme Blackburn: On vient de changer les règles, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, madame.

Mme Blackburn: Habituellement, dans les projets de loi c'est 20 minutes par article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez y aller, madame, je vais...

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais appliquer la règle de l'alternance. Je vous écoute pendant 20 minutes, si vous voulez.

M. Ryan: Je pensais que cela faisait 20 minutes.

Mme Blackburn: Le temps vous parait long quand ce sont les autres qui parlent. M. le Président, voici ce que je voudrais dire en réaction à la déclaration du ministre. De deux choses

l'une: ou les lois prévoient tout et le ministre n'a pas besoin de pouvoir discrétionnaire ou les lois ont une certaine souplesse et on laisse un peu de pouvoir au ministre pour prévoir ce qui n'a pas été prévu dans la loi. On ne peut pas tenir les deux discours à la fois. Il faut l'un ou l'autre. On a généralement choisi de penser qu'on ne pouvait pas tout prévoir dans une loi. Je ne ferai pas la bataille là-dessus le restant de la soirée. S'il y a quelque chose d'Important, cela aurait été de prendre les mesures pour s'assurer que, dans les cas qui pourraient arriver beaucoup plus fréquemment à l'avenir, où l'Association des diplômés ou l'assemblée des professeurs ne nomme pas son représentant, quelqu'un puisse faire la nomination. Cela serait plus pertinent dans le temps que de prévoir seulement une mesure transitoire. Dans les cas de vacances, ce soir, par exemple, qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce qu'on va aussi procéder aux nominations par le haut? Il n'y a rien de prévu. Vous trouvez, tous, que ces deux articles ont leur raison d'être. J'en doute profondément, d'autant plus que la nomination est faite par le gouvernement Si le gouvernement réussit à faire la nomination dans de meilleurs délais, je dis: Chapeau! Le ministre l'a fait remarquer tout à l'heure. On sait les délais que prennent les nominations faites par le gouvernement. M. le Président, j'ai fini mes 20 minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé, madame. M. le ministre vous avez encore 18 minutes, si vous voulez intervenir. Si vous ne vouiez pas Intervenir...

M. Ryan: Si vous me donnez juste une demi-minute. Dans ce cas-ci, il faut se rendre compte que les diplômés sont répartis dans tout ie territoire, même en dehors du Québec. Il n'y a pas un autre organisme que ie gouvernement qui va être capable de prendre une personne et de lui dire: Vous allez aller là pour agir au nom de ce monde-là. C'est pour cela que c'est là. Vous remarquerez ensuite que, dans les deux articles qui suivent, le cas des professeurs et ie cas des étudiants en situation de défaut, le problème va se régler à l'intérieur. Mais, dans ce cas-ci, c'est à cause du phénomène de dispersion de ces diplômés. Il y en a des milliers. On n'est pas pour commencer à leur écrire pour trouver une personne. Si l'association peut le faire, c'est la voie normale. Si elle ne le peut pas, il faut un autre canal et je n'en vois pas d'autre que le gouvernement qui soit bon pour faire cela, dans les circonstances. C'est seulement, encore une fois, une situation transitoire parce que, dès que la corporation est établie suivant la nouvelle charte, on va avoir le mécanisme de pourvoi des vacances prévu à un autre article avec le tempérament qu'on va probablement a|outer par voie d'amendement tantôt pour les situations qui s'écouleront entre une vacance et le moment où elle sera comblée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Est-ce que l'article 39 est adopté?

Mme Blackburn: Le problème n'est pas réglé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 40.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 40. Mme la députée de Chicoutimi.

Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 40, M. le député de Rosemont?

M. Rivard: Il y a un amendement à l'article 40.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'imagine que "it is the board".

M. Rivard: Dans ta version anglaise, dans la quatrième ligne, "the board of management", il faudrait biffer "of management".

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Rivard: II y a un autre amendement possible aussi à la version française, soit à la troisième ligne de l'article 40. On fait allusion à la recommandation prévue à l'article 15. Il s'agit du paragraphe 4° de l'article 15 et le terme employé à ce paragraphe est "proposition" et non pas "recommandation". Comme l'article 15 dans son paragraphe 4° est actuellement en suspens, j'imagine que ceci fait suspendre aussi pour l'instant l'article 40.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40? Des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est accepté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 40 est adopté tel qu'amendé? L'article 40 est adopté. On me dit que l'article 15 est en suspens.

Mme Blackburn: On va suspendre l'article 40 parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II va falloir attendre. On va suspendre l'article 40.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, on va suspendre l'adoption de l'article 40 à cause de l'article 15 qui est en suspens.

J'appelle l'article 41.

Une voix: Adopté.

M. Rivard: M. le Président, pour la dernière fois ce soir, je vais proposer un autre amendement de concordance à la version anglaise dudit projet de loi: à la huitième ligne de la version anglaise, biffer les mots "of management".

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

Mme Blackburn: Pour l'instant, j'aurais quelques questions d'information...

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: ...là-dessus, à l'article 41: "Malgré l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, si l'association ou te regroupement d'associations des étudiants de l'école n'est pas accrédité..." Est-ce à dire que vous n'avez pas d'association accréditée en vertu de l'article 32 de la loi sur la reconnaissance de l'accréditation des associations étudiantes?

Une voix: Oui, on a une association accréditée qui est l'AEP l'Association des étudiants de Polytechnique ainsi que l'AEGSP qui est celle des grades supérieurs pour les deuxième et troisième cycles.

Mme Blackburn: Mais en vertu de ce même article 32, c'est une association par établissement.

Une voix: Oui, en effet. Disons qu'on a un statut assez particulier, ce qui fait qu'il y a deux associations qui ont été accréditées, mais c'est à peu près le même problème.

Mme Blackburn: Il y a deux associations accréditées en vertu de l'article 32? Oui, M. le Président. On peut entendre monsieur...

M. Doré: En fait, c'est exact, madame. Maintenant, le regroupement des associations n'est pas accrédité parce que les deux associations n'ont pas demandé l'accréditation du regroupement. Donc, c'est le cas qui est prévu à l'article 41 puisqu'il n'y a pas de regroupement accrédité. Les nominations ne peuvent pas se faire par le regroupement. Donc, on prévoit qu'à ce moment-là c'est le comité des deux présidents d'associations qui fait une recommandation au conseil qui, lui, nomme. C'est une des raisons de l'article 41.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

(20 h 30)

M. Ryan: Vous prévoyez les deux possibilités, finalement, suivant la manière dont la situation se présentera. Je trouve que c'est très judicieux.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: Mais c'est juste sur le plan de l'interprétation qu'on semble faire de l'autre lof, qui est la loi 32. A ma connaissance, la loi 32 prévoit l'accréditation d'une association par établissement. Vous me dites que la loi en a permis deux et qu'elle pourrait même accréditer le regroupement. Cela dépasse ta connaissance que j'ai de cette loi. C'est d'ailleurs ce qui pose un problème dans certains établissements quant aux rapports, par exemple, de deux associations, une à l'enseignement régulier, l'autre à l'éducation des adultes. Vous me dites que. chez vous, cela a bien fonctionné. Je voudrais peut-être comprendre comment.

Le Président (M. Audet): M. Benoît.

M. Benoit: Mme la députée, M. le Président, sans prétendre être un expert de la loi 32, la compréhension que j'en ai ne me porte pas à conclure qu'il ne peut y avoir qu'une seule association d'accréditée. Cependant, il faut par ailleurs que ces associations acceptent d'être regroupées et de faire accréditer leur regroupement de manière à pouvoir agir en tant que regroupement à l'intérieur d'une institution, ce qui n'est pas le cas à l'École polytechnique. Vous avez deux associations qui ne se sont pas regroupées aux fins de la loi.

Mme Blackburn: Oui.

M. Benoit: Maintenant, j'attire votre attention sur la référence que vous avez à la cinquième ligne avant la fin de cet article, la référence à l'article 30. Étant donné que nous avons fait sauter les articles 22 et 23, cette référence devrait plutôt être une référence à l'article 28, qui sera renuméroté, j'imagine.

Mme Blackburn: C'est une modification de concordance.

M. Benoît: C'est cela, oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 41?

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté? Mme la députée.

Mme Blackburn: Si vous permettez, M. le Président, qu'on reporte l'adoption, le temps de faire une vérification.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

Mme Blackburn: En ce qui concerné la loi 32, en principe, je suis d'accord, d'autant plus que vous avez examiné la chose avec soin. Je pense que j'ai tendance à vous donner raison, mais si vous permettez, c'est plus facile de vérifier étant donné qu'on a la loi ici. il me semble que cela ne nous retarde pas pour autant. On pourrait passer à l'examen de l'article 42.

M. Ryan: Est-ce que le secrétaire peut envoyer chercher une copie de la loi 32? Est-ce que ce serait possible de l'avoir? Est-ce que vous l'avez là? Nous sommes aussi bien de faire la vérification tout de suite plutôt que de tout reporter, parce qu'on n'avancera pas à grand-chose.

Mme Blackburn: Non, on pourrait faire l'article...

M. Ryan: Pourriez-vous aller chercher la loi 32? L'avez- vous?

Mme Blackburn: Elle est ici, oui.

M. Ryan: Cela ne donne rien de parler, parce qu'on va faire tes vérifications tout de suite.

Mme Blackburn: Pendant que les vérifications se font, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on poursuive avec l'article 42, quitte à revenir à41

M. Ryan: D'après ce que le conseiller juridique me dit, il peut y avoir plusieurs associations dans un établissement, comme c'est le cas à l'Université de Montréal. Il n'y en a qu'une qui est accréditée pour fins de représentation et c'est le regroupement. À l'Université de Montréal, je pense que c'est la FAECUM qui est une association ou un regroupement d'associations, selon le cas. Quand il n'y a qu'une association qui représente la majorité dans toutes les facultés, c'est très bien, mais cette possibilité-là est nettement inscrite dans la loi 32.

Mme Blackburn: Mais, pour fins de représentation, il faut que cela vienne du regroupement des associations étudiantes dans le cas où il y plus d'une association.

M. Ryan: Exactement. C'est pour cela qu'il y a l'article 41, ici.

M. L'Espérance: D'ailleurs, à l'Université de Montréal, nous ne parions pas de l'association, mais de ta Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal.

Mme Blackbum: FAECUM? M. L'Espérance: FAECUM.

Mme Blackburn: Tandis qu'ici vous avez deux associations et il n'y a pas de regroupement.

M. L'Espérance: Voilà.

M. Ryan: C'est pour cela que, malgré la loi 32 on met l'article 41. C'est pour répondre à la situation particulière de l'École polytechnique.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Ryan: Il y a un étudiant qui veut parler.

Le Président (M. Audet): Oui, allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Étienne): En ce qui concerne les associations de l'École polytechnique, il n'y a en effet pas de regroupement. Par contre, II y a eu une entente. C'est une entente qui a été prise quand on a travaillé un peu sur la charte relativement à cette nomination. Donc, il y a un regroupement que je dirais temporaire pour cette nomination. C'est fait en fonction des deux parties, donc, chacune des parties est consultée et a son droit de parole au sujet de la représentation.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Blackbum: Non, cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 41 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackbum: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 42? Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 42?

Une voix: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Je propose l'adoption.

Le Président (M. Audet): L'article 42 est adopté. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackbum: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 42 est adopté. L'article 43? Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 43?

M. Rivard: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement. L'article 43 est adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M Audet): L'article 44? Oui, M. le ministre, excusez-moi.

M. Ryan: L'article 44, je propose son adoption.

Le Président (M. Audet): Est- ce que vous.

Mme Blackburn: On va revenir d'abord aux articles qui sont restés en suspens.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Audet): Alors, cela va Ah non, excusez-moi Je pensais que vous aviez d'autres commentaires On revient à.

Articles en suspens

M Ryan: M. le Président, à propos des articles qui sont restés en suspens, je proposerais que nous essayions de disposer tout d'abord de l'article 17. À l'article 17, il était question d'un amendement pour prévenir l'espèce de vide qui s'est souvent manifesté dans l'existence d'organismes semblables et j'ai en main une proposition d'amendement qui donnerait lieu à un accord entre la corporation de l'École Polytechnique et le gouvernement et je pense, l'Opposition aussi. Ce serait un dernier alinéa à l'article 17, alinéa ou paragraphe, mais ce serait après le quatrièmement, ce serait un autre paragraphe qui pourrait se lire comme suit- "Les personnes nommées demeurent en fonction jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou nommées de nouveau "

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Est-ce que cela convient aux représentants de I École polytechnique?

Une voix: Oui, M le Président.

Le Président (M. Audet): Cela vous convient?

M Bouthillette: Oui, cela nous convient. M Ryan: II faut demander l'adoption.

Le Président (M Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): Cela vous convient?

Mme Blackburn: Oui, je suis parfaitement d'accord C'est adopté.

Le Président (M Audet): Alors, l'amendement est adopté? Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 17 tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. M. le ministre.

M Ryan: M le Président, je pense que nous pourrions maintenant prendre l'article 15 parce que de la solution que nous apporterons au problème relié à l'article 15 découleront des réponses à une couple d'autres questions que nous avons laissées en suspens.

Le Président (M Audet): D'accord.

Mme Blackburn: Est-ce que l'article 18 avait également été adopté?

Le Président (M Audet): Non, c est en suspens

Mme Blackburn: C'était suspendu, hein? D'accord On revient à l'article 15 Cela va.

M Ryan: On pourrait peut-être adopter l'article 18 tout de suite, étant donné que c'est le corollaire de ce qu on vient d'adopter comme amendement Ce serait peut-être plus logique qu'on t'adopte maintenant

Le Président (M. Audet): Oui, ce serait.

Mme Blackburn: En fait, à l'article 18, ce sur quoi j'accrochais, c'était "mais seulement pour la durée non écoulée", en me disant Bon! écoutez, une fois que c'est nommé, surtout ceux qui sont nommés par le gouvernement compte tenu de tout le processus et de tous les délais que cela demande même pour les associations, n'est-ce pas se compliquer la vie inutilement? On aurait pu lire. Un siège vacant au conseil est pourvu en suivant le mode prescrit pour la désignation du membre à remplacer.

Le Président (M Audet): À ce moment-là, on bifferait "mais seulement pour la durée non écoulée de son mandat "

Mme Blackburn: Oui. M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M Audet): Oui M le ministre.

M Ryan: Je crois franchement que l'amendement ne sera pas acceptable. Je pense que c'est beaucoup mieux de maintenir ce qui est proposé dans le projet qui nous est soumis seulement pour la durée non écoulée de son mandat, parce que, autrement, cela risque débranler tout

l'équilibre des nominations qui devront être faites. On a quatre personnes qui sont nommées pour une période X et sont remplacées à l'expiration de leur mandat, on sait où on s'en va, on peut faire un peu de planification. Mais, si on était pris avec une clause qui nous obligerait à nommer les personnes pour un mandat complet, je pense que cela serait de nature à compromettre l'économie du bon fonctionnement de la corporation. Je trouve infiniment préférable qu'on garde ce qui est ici.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, cela sera ma dernière intervention. Je voudrais juste attirer l'attention du ministre là-dessus, sur les effets contraires que cela peut avoir, c'est-à-dire de changer quatre personnes en même temps. Je ne trouve pas que c'est plus souhaitable que d'avoir des échéances de mandats qui s'échelonnent dans l'année ou au cours des deux ou trois ans, parce que c'est ce qu'on a toujours voulu éviter généralement dans les nominations, c'est que cela tombe tout en même temps. Mol, je...

M. Ryan: Je pense que la députée devrait remarquer qu'il y a une rotation qui est prévue dans l'article 17. Voyez-vous, les quatre ingénieurs diplômés de l'école sont nommés pour un mandat de quatre ans renouvelable une seule fois; cependant, le mandat de la première personne nommée par l'Association des diplômés et celui de la première personne nommée par le gouvernement est de deux ans. Cela veut dire qu'on va avoir une rotation qui est déjà inscrite dans l'économie de la loi.

Mme Blackburn: Mais c'est...

M. Ryan: Pour les deux personnes nommées par le gouvernement, c'est la même chose. Les deux autres... Il y en a trois nommées par le gouvernement. Les deux autres, c'est la même chose.

Mme Blackburn: Oui, oui, mais...

M. Ryan: Vous avez la rotation que vous souhaitez déjà dans le texte de l'article dont je viens de parier.

Mme Blackburn: Oui, mais en fait, M. te Président, vous me permettez, cela vient contredire l'argument du ministre qui disait qu'il faut pouvoir planifier et nommer cela tout en même temps; moi. je me dis qu'on sait déjà qu'il y a une rotation. L'argument qui était surtout le mien, c'est: Quand on peut simplifier un peu tes choses avec un résultat comparable, je ne vois pas pourquoi on s'ingénie à les complexifier. Étant donné qu'on est en train d'essayer d'améliorer la loi, pourquoi ne pas mettre une petite disposition qui facilite un peu les choses? Cela est ma dernière intervention, il me semble que...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, chaque fois que cela nous est possible de convenir avec la députée de Chicoutiml que c'est une amélioration réelle qui est proposée, cela nous fait plaisir de le faire. Dans ce cas-ci, honnêtement, je ne pense pas que ce serait une amélioration, c'est pourquoi je maintiens la position que j'ai énoncée. J'aimerais bien pouvoir souscrire à cela, cela me ferait plaisir. Dans ce cas-ci, je ne suis pas convaincu que ce serait vraiment la meilleure chose à faire. Je sais que ce n'est pas une question sur laquelle j'ai nécessairement raison, j'ai seulement la majorité.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Audet): Alors, cela va pour l'article 18?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Audet): L'article 18 est adopté sur division.

Mme Blackburn: C'est mon pouvoir, celui-là.

Le Président (M. Audet): Alors, on peut aller maintenant à l'article 15? À l'article 15, il y avait des amendements.

M. Ryan: À l'article 15, il y avait un problème qui avait été porté à notre attention par l'Association des professeurs de l'École polytechnique et le directeur de l'école m'en avait d'ailleurs prévenu loyalement ces jours derniers. Je crois qu'en conversation avec les parties concernées, à l'heure du souper tantôt, nous avons trouvé une formule qui serait de nature à rallier tout le monde. Je ne sais pas si, peut-être, l'École polytechnique et le représentant de l'Association des professeurs voulaient s'exprimer là-dessus pour qu'on soit sûrs de bien se comprendre. Je crois qu'on pourrait peut-être faire un pas important sur ce sujet qui est un des rares où il y avait division.

Le Président (M. Audet): Monsieur.

M. Rousselet: Je pense que le bonheur de tout le monde serait réalisé si, au paragraphe 6° de l'article 15, on écrivait: un professeur de l'école nommé par l'assemblée des professeurs de l'école, au lieu de ce qui est écrit présentement. On biffe: "le conseil suite à une proposition de".

Le Président (M. Audet): Alors, cela se lirait: "un professeur de l'école nommé par l'assemblée des professeurs de l'école."

M. Roussetet: C'est cela.

Le Président (M. Audet): D'accord. Oui, M. Bouthillette. (20 h 45)

M. Bouthillette: L'école est d'accord avec cette modification proposée, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président, en conséquence, je proposerais l'amendement suivant: Que dans l'article 15, au paragraphe 6°, on supprime les mots "le conseil suite à une proposition de". À la suite de quoi, l'article pourrait se lire ainsi: "un professeur de l'école nommé par l'assemblée des professeurs de l'école".

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce qu'on est prêt à procéder à l'adoption de l'amendement?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Il y avait aussi un autre amendement.

M. Ryan: M. le Président, nous pourrions peut-être passer à l'article 40, parce que c'est un corollaire de ce que nous venons de discuter. On pourrait disposer de celui-là. L'article 40 se lit: "Si, à l'expiration des 60 jours qui suivent celui de la sanction de la présente loi, l'assemblée des professeurs ne fait pas la recommandation prévue à l'article 15..." Cela serait: "...ne fait pas la nomination prévue à l'article 15 ou ne désigne pas les membres du conseil..." Le reste demeurerait tel quel. Il faudrait changer le mot "recommandation" par le mot "nomination" à l'article 40. Voulez-vous que je l'écrive, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: S'il vous plaît!

Une voix: L'amendement a été accepté.

Le Président (M. Audet): Pas à l'article 40.

M. Ryan: II a été proposé.

Le Président (M. Audet): II a été suspendu.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'amendement a été adopté, mais pas l'article.

Mme Blackburn: Ce n'est pas l'amendement sur la version anglaise qui avait été adopté?

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: C'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Audet): Ah, bon, excusez-moi!

M. Ryan: Il y avait deux amendements. Celui-ci ne peut pas avoir été adopté, puisqu'on n'avait pas réglé le problème.

Mme Blackburn: De l'avis de l'Opposition, cet amendement est adopté.

M. Ryan: Est-ce que vous, avez disposé de l'article 40, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Non, pas encore. M. le ministre.

M. Ryan: Où en sommes-nous?

Le Président (M. Audet): II y a un amendement dans la version anglaise qui a été adopté, si je comprends bien.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Audet): D'accord. Il nous faut adopter l'amendement que vous venez de proposer.

M. Ryan: Qui consisterait à remplacer, à la troisième ligne du paragraphe de l'article 40, le mot "recommandation" par le mot "nomination".

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est accepté? Adopté.

Mme Blackburn: L'amendement?

Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Blackburn: Cela fait déjà un moment.

Le Président (M. Audet): D'accord.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Audet): On en avait deux. Est-ce que l'article 40 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 40 est adopté.

M. Ryan: Ceci nous reportera peut-être à l'article 1, quatrième alinéa: Assemblée des professeurs. Ici, je ne sais pas ce que M. Benoît envisage. Est-ce que vous avez des suggestions d'amendement à faire là-dessus, M. le représentant de l'association des professeurs?

M. Rousselet: Nous sommes prêts à ce que cela reste comme cela.

M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection à être présidés par le directeur de l'école?

M. Rousselet: Non.

M, Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, on ne peut pas vous enlever ce plaisir.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres choses à l'article 1?

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce que cela s'est toujours déroulé de cette façon ou est-ce que c'est une nouvelle procédure, l'assemblée des professeurs? "...réunis en assemblée présidée par te directeur de l'école;".

M. Rousselet: L'assemblée des professeurs à l'École polytechnique, c'est toujours quelque chose quf a été présidé par le directeur de l'école. Cela a toujours été comme cela.

Mme Blackburn: Cela fait partie de la tradition.

M. Rousselet: Ce qui existe aussi, c'est l'association des professeurs qui fait des réunions en assemblée générale. Â ce moment-là on n'appelle pas cela l'assemblée des professeurs, c'est une réunion générale des professeurs membres de l'association.

Mme Blackburn: Je présume que l'association des professeurs, c'est pour défendre les intérêts professionnels et les conditions de travail, tandis que ce qu'on appelle l'assemblée des professeurs, c'est pour des questions pédagogiques. Non?

M. Rousselet: Oui, l'aspect pédagogique est définitivement plus prononcé à l'assemblée des professeurs qu'il ne l'est lorsqu'il y a une réunion de l'association des professeurs.

Le Président (M. Audet): Ça va? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 1? Vous êtes prêts à l'adopter? Article 1, adopté. Il nous reste à adopter l'article 11, l'article 15 ainsi que l'article 30. Est-ce que nous allons à l'article 11, M. le ministre?

À l'article 11, il y avait des amendements. Est-ce que l'amendement avait été adopté à l'article 11? Oui, n'est-ce pas?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Audet): L'amendement avait été adopté et c'est l'article qui était en suspens à cause d'un autre article qui venait...

M. Benoît: II était en suspens parce qu'on voulait donner la chance de distribuer le contrat d'affiliation. Je ne sais pas si cela a été fait. Je ne pense pas qu'il y ait eu discussion sur l'article lui-même. C'est parce qu'on voulait donner la chance aux membres de la commission d'apprécier la portée de l'article.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. Alors, on est prêt à procéder à l'adoption de l'article 11? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 15. À l'article 15, il y avait deux amendements: "une étudiante" qu'on devait...

M. Ryan: Je pense qu'on serait mieux de laisser tomber la proposition à la suite des représentations qui ont été faites par la députée de Chicoutimi, on va maintenir la formulation actuelle: "une étudiante ou un étudiant", on va maintenir la formulation. Le sixièmement a déjà été amendé tantôt. Avec ces précisions-là, je pense qu'on pourra peut-être proposer que l'article 15...

Le Président (M. Audet): ...soit adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article 15 est adopté tel qu'amendé? Adopté.

J'appelle l'article 30.

M. Ryan: Est-ce que nous avions disposé de l'article 17?

Le Président (M. Audet): Oui. L'article 17 a été adopté.

M. Ryan: Tantôt, on a adopté un amendement, mais je pense qu'on a adopté l'article aussi.

Le Président (M. Audet): Oui, l'article a été adopté aussi.

M. Rivard: Si vous me le permettez, c'est que dans le quatrième paragraphe, on retrouve encore l'expression "l'étudiante ou l'étudiant". À la suite de ce qui vient d'être dit, j'imagine que, l'expression restant la même, l'article est adoptable.

Mme Blackburn: II avait été adopté tout à l'heure, mais j'avais remarqué que étudiante ou étudiant était resté.

Le Président (M. Audet): J'avais remarqué que vous aviez remarqué.

Mme Blackburn: II aurait fallu le "désadopter" après.

M. Ryan: S'il n'a pas été adopté, là, nous pouvons l'adopter.

Le Président (M. Audet): L'article 17 a été adopté. J'appelle l'article 30. Est-ce qu'il y avait des amendements, M. le secrétaire?

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'avec les modifications que nous avons faites il n'y a plus de problème. Cet article peut demeurer tel quel. J'en propose par conséquent l'adoption.

M. Benoît: Un petit amendement avait été adopté, M. le Président. C'était le remplacement du mot "Le" à la première ligne de l'article par le mot "Un". Cet amendement avait été adopté, mais l'article avait été laissé en suspens à cause de la formulation du paragraphe 4°.

Le Président (M. Audet): C'est cela. Alors, l'article 30 est adopté tel qu'amendé? Adopté. Il nous reste à adopter le préambule. Le préambule est adopté?

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a un préambule?

Le Président (M. Audet): Les "attendu que".

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Ryan: Avons-nous terminé?

Le Président (M. Audet): Non, M. le ministre. Il reste quelques petites choses à terminer. Est-ce que la section I du projet de loi est adoptée? La section I, la section II, la section III, les sections IV, V et VI, adopté.

Mme Blackburn: Le titre du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Audet): M. le ministre. Cela achève.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Audet): Oui, la numérotation, on y vient.

M. Ryan: Vous y venez, très bien.

Mme Blackburn: Modifications de concordance.

M. Ryan: M. le Président, nous sommes à vos ordres.

Le Président (M. Audet): L'ensemble du projet de loi sur la corporation de l'École polytechnique de Montréal est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que...

Une voix: Le titre.

Mme Blackburn: II l'a dit tantôt, le titre.

Le Président (M. Audet): Je dois vous demander si on accepte la renumérotation du projet de loi. Alors, c'est adopté.

M. Ryan: Et aussi qu'il soit procédé aux concordances nécessaires.

Mme Blackburn: Aux modifications de concordance dans le...

Le Président (M. Audet): Des articles de loi, c'est cela. Vous avez peut-être un mot de la fin, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, je voudrais remercier la direction de l'École polytechnique de l'esprit de collaboration dans lequel nous avons pu procéder à la refonte de la charte de l'École polytechnique. Si le travail a bien pu s'accomplir aujourd'hui, c'est parce que les travaux préparatoires se sont déroulés pendant plusieurs mois. Les questions qui étaient plus délicates ont eu le temps de mûrir et donner lieu à des discussions approfondies. Je pense que nous en arrivons à un équilibre qui est fort satisfaisant et qui répond au désir de la corporation de l'École polytechnique et qui devrait permettre à l'École Polytechnique de mieux accomplir encore une mission dont elle s'acquitte déjà d'une manière qui fait honneur à tout le Québec et dont nous sommes tous fiers. Je peux vous assurer que nous sommes très heureux d'avoir pu apporter la collaboration de l'Assemblée nationale et du gouvernement à cet exercice de modernisation, de mise à jour, qui devrait permettre une performance administrative et professionnelle encore meilleure à l'École polytechnique de Montréal. Mes salutations respectueuses à M. te principal et M. le directeur, aux professeurs et aux étudiants qui sont ici de même qu'aux conseillers juridiques de la corporation. Veuillez compter sur la collaboration du gouvernement.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais me joindre au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur pour dire notre fierté à l'endroit de l'École polytechnique, vous dire qu'on a été heureux dans ta mesure de nos moyens comme Opposition de participer à une action qui devrait rendre cette école, si possible, encore plus performante. Je veux vous féliciter également du souci que vous avez eu dans la préparation du projet de toi de vous associer les différentes instances à l'intérieur de l'école et, également, le souci que vous avez eu d'associer plus directement les administrateurs, les professeurs, les diplômés et les étudiants aux différentes structures administratives de l'école. Je vous remercie infiniment et je vous souhaite un avenir aussi prometteur que le passé l'a été.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Bref, un petit mot à M. le parrain, M. le député de Rosemont.

M. Rivard: Qu'est-ce que le proposeur peut ajouter à toutes ces choses qui viennent d'être dites et qui vous comblent, j'en suis certain, MM. les représentants de l'École polytechnique? À mon tour de vous féliciter pour l'excellent travail que vous faites habituellement et que vous avez fait aussi, aujourd'hui, dans cette enceinte. Bon voyage de retour!

Le Président (M. Audet): Merci. Peut-être un petit mot, M. Bouthillette.

M. Bouthillette: M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, merci. Je n'ai pas autre chose à ajouter. Je vous remercie beaucoup de votre attention, de votre sollicitude, de votre compréhension et de la rapidité avec laquelle cela s'est fait parce qu'on s'en va avec un projet de loi qui est adopté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Nous allons suspendre les travaux le temps de...

M. Ryan: II reste l'approbation par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Audet): ...permettre à l'autre groupe de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 242

La commission va reprendre ses travaux pour l'étude du projet de loi 242. J'inviterais le proposeur du projet de loi, le député de La Peltrie, à souhaiter ta bienvenue aux invités.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je souhaite effectivement la bienvenue aux gens de la corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal. Je voudrais aussi rappeler que c'est mon collègue, le député de Bourget, qui est le parrain. Malheureusement, te fait qu'il soit absent ce soir me fait assumer cette responsabilité et j'ai le grand plaisir de présenter le projet de loi 242.

Très brièvement, M. le Président, les principaux objets, comparativement à l'ancienne loi, sont tes suivants. Il s'agit, d'abord, de créer d'une façon statutaire un conseil pédagogique responsable des études et de la gestion du corps professoral; de créer une assemblée des professeurs qui discute deux fois l'an de questions reliées à la gestion de l'école et qui élit des représentants au conseil d'administration et au comité de nomination du directeur; troisièmement de créer un comité permanent des présidents d'associations étudiantes, qui discute avec la direction de l'école et avec le conseil pédagogique des questions intéressant les étudiants et, en dernier lieu, de créer un comité de nomination du directeur formé de membres du conseil d'administration et de professeurs.

Je vous invite à demander à nos gens de se présenter, tout en vous soulignant que Me Paquette, qui est le procureur, est présent et est prêt à répondre à toutes les questions des membres de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. J'inviterais Me Paquette à présenter les gens qui sont assis avec lui.

M Paquette (Claude): Voici le directeur de l'école, M. Jean Guertin.

Le Président (M. Audet): Vous pouvez rester assis.

M. Paquette: M. Jean-Denis Duquette, qui est le secrétaire général; Mme Claudette Jodoin, l'adjointe à la direction; M. Pierre Harvey, l'ancien directeur de l'école et celui qui a travaillé à la préparation du projet; Me Michel L'Espérance, le secrétaire général de l'Université de Montréal et également M Pierre Hudon, de l'association des professeurs; M. Jacques Landreville, de l'association des diplômés; et M. Ouellet, qui est de l'association des professeurs.

Je suis Claude Paquette, le procureur de l'école.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre, vous auriez peut-être des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Volontiers. Je veux, tout d'abord, souhaiter la plus cordiale bienvenue à la direction de l'École des hautes études commerciales et aux personnes qui forment la délégation de l'école ainsi qu'à M. Raquette, le procureur de l'École des hautes études commerciales.

Dès les semaines qui suivirent l'accession du gouvernement actuel au pouvoir, je fus saisi par M. Pierre Harvey, qui était à l'époque directeur de l'École des hautes études commerciales, d'un projet de mise à jour de la charte de la corporation de l'École des hautes études commerciales. Il n'a pas fallu un très long échange de vues entre nous pour que je convienne, sans hésitation, de la nécessité et de l'opportunité d'un tel exercice. J'ai vivement encouragé la direction de l'École des hautes études commerciales à pousser plus loin le travail qui avait déjà été entrepris et nous avons, de notre côté, au ministère de l'Enseignement supérieur et de ta Science, au cours des derniers mois, travaillé en étroite collaboration avec les représentants de l'École des hautes études commerciales afin de mettre au point un projet qui tiendrait compte des choses que te gouvernement fait dans d'autres domaines connexes en même temps qu'il répondrait aux attentes légitimes de l'École des hautes études commerciales.

Alors, le projet que nous avons devant nous - nous pourrons le constater en avançant, pour ceux qui n'auraient pas eu le temps de l'examiner de manière détaillée - comprend un grand nombre de dispositions qui reproduisent souvent intégralement et, d'autres fois, de manière substantielle les dispositions que nous venons d'insérer dans le projet relatif à la charte de l'École polytechnique. Je pense que ces dispositions pourront faire l'objet d'un débat rapide, non pas superficiel; rapide, parce que les enjeux ont déjà fait l'objet d'un examen de la commission au cours de cette journée. Alors, je pense que nous avons tout intérêt à favoriser la mise à jour de la charte et des dispositions juridiques qui régissent le fonctionnement de l'École des hautes études commerciales.

Ainsi que je l'ai mentionné, à plusieurs reprises, au cours des dernières années, l'École des hautes études commerciales demeure l'école des sciences de la gestion no 1. C'est notre première école des sciences de la gestion au Québec. C'est ta première en ordre historique. C'est la première en ordre d'importance. C'est une école qui est pour nous tous un sujet de fierté, qui accomplit un travail formidable non seulement de formation de professionnels des sciences de la gestion, mais aussi de recherche, d'approfondissement sur tous les sujets reliés aux sciences de la gestion et, de manière encore plus large, sur tous les sujets reliés au progrès économique du Québec.

La contribution de l'École des hautes études commerciales au progrès économique, social et intellectuel du Québec est parmi les plus remarquables. Nous avons pu compter, pendant des années, sur des professeurs, des chercheurs de l'École des hautes études commerciales, qui s'Intéressaient non seulement à l'économie au sens étroit du terme, c'est-à-dire au sens étroit où certains l'Interprètent voulant que ce soit seulement une activité qui vise à produire des piastres pour un groupe limité d'individus: L'Ecole des hautes études commerciales s'est toujours intéressée au progrès économique du Québec dans une acception beaucoup plus large et ses préoccupations ont embrassé non seulement le secteur privé, mais aussi le secteur public. Alors, il me fait plaisir de saluer Ea délégation de l'École des hautes études commerciales dans la personne des représentants de son conseil d'administration et aussi de son directeur actuel, M. Guertin. Je suis très heureux que la délégation comprenne également l'ancien directeur de l'École des hautes études commerciales, M. Pierre Harvey, qui a eu la générosité de participer à un comité d'étude que j'avais formé, l'an dernier, sur l'avenir de l'Université du Québec et qui est un membre très actif de ce groupe d'étude. Il a accepté l'invitation que je lui avais faite, peu après avoir quitté la fonction de directeur de l'École des hautes études commerciales. Il l'a fait de manière très généreuse, dans les conditions que vous savez, à la suite des normes imposées par le Conseil du trésor en ces choses. Alors, je veux le remercier publiquement de la collaboration qu'il nous a accordée, lui dire que nous aurons encore besoin de sa collaboration.

À tous ceux et celles qui forment la délégation des Hautes Études, je souhaite la bienvenue de manière cordiale. Et ces mots s'appliquent également à votre procureur qui est un très bon ami. Nous sommes heureux de le voir à l'Assemblée nationale, ce soir.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais être brève de manière à laisser un peu plus de temps aux gens pour nous parler du projet de loi qui les concerne. Je voudrais saluer toute la délégation de l'École des hautes études commerciales et dire que je partage l'évaluation qu'a faite de votre performance, le ministre de l'Enseignement supérieur. Je suis assez d'accord avec lui qu'après quelque trente années il est important qu'on revoie la charte d'un établissement comme le vôtre. Le ministre nous dit: Une mise à jour s'imposait après trente ans. Je me faisais la réflexion qu'après 120 ans de la constitution ca-

nadienne j'aimerais qu'il partage aussi cet avis, mais cela, c'est un autre sujet. (21 h 15)

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Je voudrais aussi adresser mes compliments à M. Harvey pour sa contribution au comité qu'on a appelé comité Després et souhaiter que ce ne soit pas un rapport de tablette qui ferait regretter à M. Harvey sa participation à ce comité.

Alors, moi, je passerais, sans plus tarder, à l'examen du projet de loi qui nous est présenté en vous disant tout de suite qu'avec le consentement des parties on pourrait essayer de terminer ce soir, de manière à vous éviter un retour dans la capitale. Pour les gens de Montréal, ce n'est pas toujours facile de revenir. L'inverse est souvent plus facile. Mais on ne veut rien vous imposer. On préfère que vous reveniez par plaisir plutôt que pour terminer l'étude d'un projet de loi. Alors, on va essayer de le terminer dès ce soir, avec le consentement du gouvernement.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Alors, nous allons procéder à l'étude du projet de loi article par article. J'appelle maintenant l'article 1. M. le député de La Peltrie.

Étude détaillée Définitions

M. Cannon: M. le Président, j'aurais un amendement à présenter à l'article 1, notamment au paragraphe 4° qui devrait se lire ainsi: "Association étudiante: "une association regroupant les étudiants inscrits à l'un des programmes de l'école, chaque association devant correspondre à un programme ou à plusieurs programmes sous la même direction de programmes. À l'intérieur de chaque programme ou de chaque direction de programmes, les étudiants fréquentant les classes du jour et les étudiants fréquentant les classes du soir peuvent se regrouper dans deux associations différentes". Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, M. te Président. Juste la fin de l'amendement qui est proposé ici: "les étudiants fréquentant les classes du jour et les étudiants fréquentant les classes du soir peuvent se regrouper dans deux associations différentes." Pourquoi est-ce qu'on a cru utile d'ajouter cela et est-ce que c'est en concordance toujours avec la loi sur les associations étudiantes?

M. Guertin (Jean): Mme la députée, je pense que ceci reflète, tout simplement, la caractéristique même des étudiants de l'Ecole des hautes études commerciales qui sont très hétérogènes dans leur composition. La plus grande école de gestion au Canada, comme vous le savez, compte maintenant plus de 10 000 étudiants et ces personnes-là qui sont très souvent d'âge adulte ceux qui sont en éducation permanente - ont très fréquemment des besoins, des désirs qui peuvent être non pas différents nécessairement de ceux des gens du jour, mais complémentaires. Ces gens-là ont toujours ressenti le besoin de se regrouper dans des associations qui, dans certains cas, portent des noms différents et reflètent, justement, les différences de comportement entre ces populations.

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec votre explication. Je partage votre avis qu'ils ont souvent aussi des intérêts différents. Les étudiants du soir vont davantage parler d'accès à certains services, de plus grande souplesse d'un programme etc., tandis que les étudiants de jour ou les étudiants à temps complet ont d'autres types de préoccupations. Ma remarque est: Pourquoi une modification pour ajouter cela dans un projet de loi? L'impression que j'ai, c'est qu'on en met beaucoup dans les projets de loi et, quand c'est plus de l'ordre de la régie interne - et cela m'apparaît de l'ordre de la régie interne • je ne vois pas nécessairement l'utilité que ce soit inclus dans un projet de loi.

M. Guertin: Peut-être que M. Harvey pourrait répondre à cette question.

M. Harvey (Pierre): Vous avez une première rédaction non amendée qui était, justement, une rédaction plus simplifiée, sauf que, en reconsidérant cette rédaction-là, on s'est rendu compte que, par son côté restrictif, elle fermait peut-être des possibilités, justement, aux étudiants qui auraient voulu et qui veulent à l'heure actuelle, d'ailleurs, s'organiser en association des étudiants des classes du soir différente de l'association des étudiants des classes du jour. Des Interprétations restrictives auraient pu les empêcher de correspondre à la définition qu'on voulait là, si bien qu'on a donné une définition suffisamment englobante pour qu'ils puissent faire leur choix.

Deuxièmement, reconsidérant cette définition, on a constaté que la direction de programmes pouvait être, à certains moments, cumulée. Un même professeur pouvait cumuler deux directions de programmes et cela devenant temporairement une direction, alors on aurait pu dire: Est-ce que les étudiants vont être lésés du fait qu'il n'y a qu'un directeur pour deux programmes? On a voulu être bien certain que toutes les sous-populations dans cette population très hétérogène, comme le disait le directeur, aient leur chance d'être représentées si elles le veulent. Ce point est particulièrement important, Je pense, parce qu'il y a une innovation extrêmement importante pour les étudiants, qui a été longuement étudiée et sur laquelle on s'est en-

tendu et qu'on retrouvera dans le texte du projet de loi, soit la création du comité des présidents des associations étudiantes, comité qui est permanent et statutaire. Je ne voulais pas exclure de ce comité extrêmement important un groupe quelconque qui voudrait se constituer en groupe indépendant.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est peut-être le moment d'essayer de clarifier toute la question du statut des étudiants à l'intérieur de la future charte de l'École des hautes études commerciales. Je remarque qu'il n'y a pas de représentant des étudiants qui accompagne la délégation de l'École des hautes études commerciales. On m'a remis un dossier contenant les lettres de dirigeants d'associations d'étudiants des Hautes Études exprimant leur accord sur l'ensemble du projet. J'aimerais peut-être que le directeur des Hautes Études fasse le point sur la situation et en particulier sur les représentations dont il a pu être saisi de la part des associations étudiantes.

M. Guertin: Oui, M. le ministre, vous avez, donc, des lettres, dans les dossiers qui vous ont été remis, qui originent de toutes les associations étudiantes actuellement en place à l'École des hautes études commerciales et qui datent de l'époque où le projet de loi vous a été envoyé. Je pense, dans le fond, que ce que l'école propose globalement dans ce document est très fidèle non seulement à son histoire, mais aussi à ce que l'école enseigne et à ce qu'elle essaie d'être. Ce que nous avons tenté de mettre sur pied et de vous proposer là-dedans, en accord avec toutes les parties concernées, c'est, dans le fond, une formule où le symbole ou fa symbolique de la chose laisse place à l'efficacité. Je pense que c'était normal qu'une telle mesure vienne de l'École des HEC.

Vous n'êtes pas sans savoir que la participation à des instances que j'appellerais traditionnelles peut, dans bien des cas, peut-être, satisfaire des premiers désirs de participation, mais à l'usage cette formule-là, je pense, est apparue dans beaucoup d'instances comme insatisfaisante. Ces grandes assemblées, ces grands conseils sont souvent des endroits où les choses arrivent ayant déjà été passablement discutées, pour ne pas dire passablement décidées à l'avance. Ce que nous proposons et ce dont nous avons discuté avec notre association étudiante, c'est une formule alternative qui est nouvelle et que je pense pouvoir citer en exemple pour d'autres cas, formule par laquelle les présidents de toutes les associations étudiantes, celles qui existent déjà et dont vous avez les lettres et celles aussi qui pourraient se former à l'avenir, à la suite des remarques que Pierre Harvey vient de faire, pourraient participer directement à la gestion de l'école par le biais du regroupement permanent des présidents et présidentes d'associations étudiantes.

C'est une formule qui est nouvelle, j'en conviens, que nous testons à l'école depuis maintenant deux ans. Donc, les gens qui auraient vécu cette expérience-là et qui auraient été susceptibles, peut-être à cause de sa nouveauté, de s'en déclarer insatisfaits, ont eu l'occasion de faire valoir leur point de vue et je suis heureux de constater maintenant qu'à l'usage ces gens-là nous disent à la fois nommément, parce que plusieurs nous ont souhaité bonne chance avant que nous venions ici, et aussi par leurs gestes et leurs actions que cette formule-là leur convient

Je pense que la formule que nous vous proposons et dont il sera question un peu plus loin dans ce projet de loi, M. Ryan, est la réponse de l'école à cette question de l'intégration dans ses mécanismes décisionnels des différents intervenants dans la vie de l'école, mais dans des fonctions et d'une façon qui permette à chacun de retrouver rapidement l'efficacité au niveau des décisions qui doivent être prises. Je ne sais pas si c'est suffisamment complet, M. le ministre.

Le Président {M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: Dans le dossier que nous avons, je trouve le texte de cinq lettres différentes. Il y en a une de l'Association des étudiants au certificat universitaire de l'École des hautes études commerciales, une, autre de l'Association des étudiants du MBA, une autre de l'Association générale des étudiants de maîtrise en sciences de la gestion, une autre de l'Association des étudiants du soir au baccalauréat en administration des affaires et une dernière de l'Association des étudiants de l'École des hautes études commerciales.

La lecture de ces lettres m'Inspire deux questions. Premièrement, ce sont des lettres qui remontent au mois d'avril 1986 et nous sommes au mois de novembre 1987, c'est-à-dire, un an et demi plus tard. Êtes-vous en mesure d'assurer à cette commission parlementaire que les sentiments exprimés ou les dispositions définies dans chacune de ces lettres sont encore les mêmes aujourd'hui - moi, je n'en ai point reçu - et y aurait-il eu chez vous des représentations des associations étudiantes concernées indiquant qu'il aurait pu y avoir changement de leur disposition ou une définition différente de leurs attentes et exigences?

M. Guertin: Si vous le permettez, M. le ministre, je vais demander à M. Harvey de répondre à la première partie de votre question concernant l'origine des lettres, puisque cela s'est fait au moment où...

M. Ryan: Je voudrais juste terminer ma question, si vous me le permettez.

M. Guertin: Pardon?

M. Ryan: Je vais juste terminer ma question. Je remarquais, dans une des lettres que j'ai lues en particulier, que les étudiants se disaient très heureux de se voir réserver une place dans le processus décisionnel de l'école. Ils disaient qu'il leur apparaissait essentiel qu'une telle place leur soit réservée. J'aimerais que vous nous disiez, en troisième lieu, si ce voeu se réalise, à votre point de vue, dans le projet que vous nous soumettez. Première question: Est-ce que les dispositions sont les mêmes? Deuxième question: Y aurait-il eu d'autres représentations depuis l'envoi de ces lettres? Troisième question: Est-ce que, d'après vous, te projet de charte répond aux voeux exprimés dans ces lettres-là?

M. Harvey: M. le Président, quand on a commencé ce processus de révision de la charte, nous partions de loin. J'étais à l'École des hautes études commerciales - cela ne me rajeunit pas - quand nous avons fait des démarches du même type pour l'adoption de la loi de 1957, ce qui a été. d'ailleurs, une expérience extrêmement frustrante pour les membres du corps professoral de l'école. Tout ce que nous avions préparé à ce moment-là a été par M. Duplessis, dont c'était te système, rayé de deux coups de crayon rouge et II nous a donné une charte qui sortait, comme cela, de nulle part.

Quand nous avons commencé, quelques mois après ma nomination comme directeur de l'école à l'automne de 1982, mais plus spécialement au début de 1983, à préparer toutes les démarches, je me suis rendu compte immédiatement, que c'était un processus de négociation extrêmement long et complexe. Il fallait discuter avec la Chambre de commerce qui a un gros mot à dire dans la direction de l'école, II fallait discuter avec l'association des diplômés qui a aussi un gros mot à dire. Il fallait discuter avec l'association des professeurs et avec cinq associations d'étudiants, plus l'Université de Montréal que j'allais oublier. J'ai tendance à l'oublier, je m'excuse.

M. L'Espérance: On ne pose pas de problème.

M. Harvey: C'était donc un éventail de négociation extrêmement difficile. Vous connaissez ces problèmes de négociation, avec tout le va-et-vient que cela suppose et une dizaine de partenaires à mettre en ligne. Cela a été très long. Comme je l'ai dit, j'ai commencé au plus tard au début de l'hiver 1983 et cela a duré toute l'année 1983, toute l'année 1984 et toute l'année 1985. Cela a été trois ans de va-et-vient, de négociation, sans compter la difficulté de pouvoir réunir tous ces gens-là, de les réunir par groupe. Pendant que nous faisions cette négociation, il est bien certain que, dans les associations d'étudiants, d'année en année, ce n'était plus le même monde, ce qui ne simplifait pas les choses. Les mandats des présidents d'associations sont normalement d'un an. Comme à l'École des hautes études commerciales, nous avons la réputation de donner beaucoup de travail aux étudiants, le président s'en occupe beaucoup pendant ses premiers mois de mandat, au troisième mois, les examens s'en viennent et c'est beaucoup plus difficile de le faire travailler à ce genre de chose, il pense à ses examens. (21 h 30)

Nous avons eu des renouvellements, des retours,, . des recommencements, etc., ce qui fait que te projet que je vous ai envoyé, M. le ministre, sur lequel je pouvais consulter le gouvernement, Il était prêt en 1986. Il a été soumis aux associations d'étudiants qui lui ont fait suivre aussi leur processus. Il y a eu des changements de présidence. Cela a fini par nous revenir ces tout derniers mois. Naturellement, ce ne sont plus les mêmes personnes qui sont à la présidence de cette demi-douzaine d'associations d'étudiants. Ceci fait un processus très lourd. C'est sûr que nous avons une charte qui date de 1957, cela fait 30 ans. Recommencer tous les ans, c'est impossible. Recommencer tous les dix ans, c'est impossible à cause de ce long processus.

Sur ce qui se passe maintenant que je ne suis plus directeur, je pense que M. Guertin peut vous dire exactement ce qu'il en est.

M. Guertin: Si vous le permettez, M. le ministre, je vais demander à M. Duquette, qui est le secrétaire général de l'école, de faire le point, puisque cela fait partie de ses responsabilités immédiates de voir à toutes les relations avec nos associations étudiantes.

M. Duquette (Jean-Denis): Je voudrais, d'abord, faire juste un petit préambule. Je pense que vous avez un souvenir très vivace de vos années d'université et que vous savez que tout est transitoire et fugace. Or, chaque année, il faut reprendre tout à zéro, parce que nous avons tous des conseils étudiants nouveaux et tous des nouveaux interlocuteurs en face de nous. Ce n'est pas la peine de vous dire que, l'an passé, ils ont reposé la question et que, cette année, ils ont reposé la question. Ce qu'ils demandent, c'est d'avoir la lumière, parce qu'ils ne font pas nécessairement le suivi d'une année à l'autre. Or. chacun arrive et tient à connaître les règles du jeu. Nous les avons examinées, ces règles, à la première réunion que nous avons eue cette année. Nous avons continué à les examiner. Personne n'a retiré son accord. Tout le monde a très bien travaillé et, actuellement, cela ne se parle à peu près pas. Alors, nous avons conclu qu'ils étaient contents de travailler, d'autant plus que le résultat est très flagrant pour nous. Chacun des présidents est très Impliqué. Il n'y en a pas un qui est impliqué dans une prise de position ou dans une coopération. Les cinq sont là. Ils se réunissent avant chaque réunion du comité permanent, nous proposent des articles à mettre à l'ordre du jour. Nous préparons les dos-

siers ensemble, ils collaborent avec nous et nous collaborons avec eux. Arrivés aux réunions, les problèmes se résolvent tout de suite Alors, pour eux, c'est un processus de "problems solving", autrement dit, qui est efficace. Jusqu'ici, je ne serais pas honnête de vous dire que cela ne fonctionne pas bien et qu'il y a des étudiants qui nous ont dit qu ils voulaient s y opposer.

Le Président (M Audet): Merci, M Duquette M le ministre.

M Ryan: Je voudrais demander à M Duquette si cet organisme où se retrouvent les représentants des associations étudiantes est informé de ce projet de charte nouvelle et a demandé des explications à ce sujet.

M Duquette: II est plus qu'informé. II a eu toute la documentation. Ils ont même eu les projets préliminaires qui ont été préparés par M Harvey. Ils l'ont reçue encore cette année, parce que les associations n'ont pas nécessairement de la mémoire et comme souvent ce sont les étudiants finissants qui sont membres des associations, ils ne transmettent pas toujours la documentation. Alors au cas ou ils ne l'auraient pas eue, cela nous facilite le travail, on leur envoie toute la documentation au début de l'année.

M Ryan: Vous nous disiez tantôt qu'on n'a point formulé d'objection à l'encontre du projet de loi.

M Duquette: On nous a demandé des éclairages. On a donné les éclairages et, depuis, on fonctionne.

M Ryan: On ne vous a pas demandé de participer à la délégation. Nous n'avons reçu aucune représentation de la part des...

M Duquette: Je peux vous dire qu'il y a deux étudiants qui m'ont souhaité bonne chance et au revoir juste avant de partir, parce que, vous comprenez, cela fait partie de mes fonctions de prendre des bains de foule Alors, je passe toujours à travers le salon des étudiants, cinq six, sept fois par jour. Je suis passé à la course et il y en a deux qui m'ont dit. On veut vous parler, monsieur. J'ai dit Vous allez être obligé de courir derrière moi parce que je suis bien pressé - On veut vous souhaiter bonne chance Où allez-vous? J'ai dit. Je pars en voyage - Ou allez vous? À Québec - Bonne chance! Ils ont dit. On le sait, vous y allez pour avoir la charte Voilà!

Le Président (M Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui M. le Président D'abord, sur la proposition d'amendement, je constate que, contrairement à ce qui s'est passé tout à I'heure, on enlève "étudiantes" pour laisser seulement "étudiants". Je vous dis tout de suite que, là-dessus je ne suis pas d'accord pour les mêmes raisons que j'ai invoquées tout à l'heure. Comme vous étiez présent, je ne voudrais pas reprendre l'argumentation. D'ailleurs sur cet avis le ministre ma donné raison et je lui en sais gré au nom des étudiantes, parce que chez vous, je pense que, si elles ne sont pas majoritaires, c'est tout proche.

M. Guertin: Elles le sont au niveau des nouvelles institutions. Elles le sont presque au niveau de la population totale, si on parle du baccalauréat de jour qui est notre programme le plus important.

Mme Blackburn: Alors, je pense que, là-dessus, il serait d'autant plus indiqué qu'on les retrouve également dans votre projet de loi. J'aimerais revenir un peu sur I'argumentation que vous nous soumettez par rapport à la participation des étudiants aux différentes instances décisionnelles. D'abord, une premiere question concernant votre comité permanent. À la page 11, article 39 j'en vois la composition. Je ne vois pas qu il y ait un pouvoir là-dedans. Est ce que je me trompe? Est ce que ce comité a un pouvoir quelconque ou simplement un pouvoir de recommandation. On aimerait qu'au conseil d'administration ou encore au conseil pédagogique on puisse discuter de telle ou telle question à caractère pédagoqige ou académique. Mais quel est le pouvoir? Tout à I'heure on a dit qu'une des associations, entre autres, était particulièrement heureuse de participer au processus décisionnel. Est-ce qu il y a effectivement un pouvoir attaché à ce comité permanent? Parce quon revient.

Le Président (M Audet): Excusez moi, Mme la députée C'est parce que j'en ai perdu un petit bout. Est ce à la suite de I'article 1 que vous allez à I 'article 39?

Mme Blackburn: Tout à I'heure on a convenu avec le ministre.

Le Président (M Audet): Oui.

Mme Blackburn quon discutait de toute cette question de la participation des étudiants au sein de la structure. Une fois que cela va être fait, on pourra passer plus rapidement.

Le Président (M Audet): D' accord.

M. Harvey: M. le Président je m'excuse tout à I'heure j'ai oublié dans l'enthousiasme de la discussion de remercier M. le ministre pour ses bonnes paroles à mon égard ainsi que Mme la députée de Chicoutimi. Je fais amende honorable je suis très touche par ces remarques extrêmement gentilles

Concernant la question de Mme la députée, je pense qu'il faut, d'abord, se placer dans la culture de l'école. Si vous le remarquez, les professeurs, à l'assemblée des professeurs, n'ont pas, non plus, de rôle décisionnel comme assemblée de professeurs. Peut-être sommes-nous fortement marqués, à l'École des hautes études commerciales, par les structures du milieu des affaires où les décisions se prennent dans les structures. C'est possible. Mais ce n'est pas une réclamation, même des professeurs, que d'avoir une instance décisionnelle. Leur instance est consultative.

Dans le cas du comité permanent, c'est au même niveau, mais je pense que le comité permanent des présidents fait un pas de plus. Si vous regardez à la section VI cette question du comité permanent, vous allez voir, à l'article 41, qu'il est dit: Les procès-verbaux de ses réunions sont obligatoirement transmis aux instances décisionnelles que sont le conseil pédagogique et la corporation, ce qui n'est pas le cas pour l'assemblée des professeurs. Naturellement, on peut dire que ce n'est pas décisionnel. Les organisations ne fonctionnent pas toujours à partir des lignes décisionnelles. Les organisations fonctionnent avec l'apparition d'un problème sur la table et les problèmes sont posés. S'ils ne sont pas résolus au comité permanent, ils apparaissent sur la table du conseil pédagogique et sur la table du conseil d'administration. Si bien que, si ce n'est pas décisionnel au sens, je dirais, premier du terme, c'est une participation au processus de décision dans le système de culture de l'école. C'est une grosse différence par rapport à ta situation actuelle, c'est-à-dire la charte de 1957 où rien de tout cela n'existait. Les étudiants considèrent que c'est un canal ou une façon de travailler, du moins comme les lettres le soulignent, qui leur agrée. Peut-être parce qu'ils connaissent bien le fonctionnement des organisations en tant qu'étudiants en administration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Juste une remarque. Je ne voudrais pas qu'on s'arrête là-dessus, parce qu'on va y revenir à l'article 41. Vous dites que ce qui est important, c'est que les procès-verbaux des séances du comité permanent soient transmis par le directeur de l'école au conseil pédagogique et au conseil d'administration, mais, en contrepartie, les procès-verbaux de ces deux organismes ne sont pas communiqués, à ce que je comprends, au comité permanent. C'était juste une question.

Je voudrais revenir un peu plus sur ce que disait tout à l'heure M. le directeur de l'école. Vous disiez: On ne veut pas sacrifier au symbolisme, on préfère l'efficacité. Je vous dis que, par rapport à la place qui est faite aux étudiants, je ne pense pas m'avancer trop loin en affirmant que, dans toutes nos universités au Québec, dans les écoles supérieures comme, dans les collèges, on a réservé dans les instances administratives un ou deux postes aux étudiants, par exemple à la commission pédagogique ou à la commission des études selon les termes qu'on utilise. On les a, évidemment, au conseil d'administration, vous les avez dans les modules, vous les avez un peu partout et cela, pas seulement pour céder au symbolisme. J'ai l'impression qu'il y a des gens quelque part qui croient que la participation des étudiants aux instances administratives a une valeur pédagogique. Permettez-moi de m'étonner que l'École des hautes études commerciales, qui enseigne le principe de gestion participative parmi les nouveaux principes de gestion, ne l'applique pas à son école.

Vous n'êtes pas obligé de réagir, mais te! a été mon étonnement en voyant ce projet de loi, parce que ce sont des principes qui sont largement enseignés chez vous et j'imagine que vous ne les enseignez pas exclusivement comme ayant une valeur de symbole. En dessous du symbole, il y a une volonté d'informer mieux les différents partenaires. Je pense que ce sont généralement les principes qui sous-tendent la gestion des personnels ou les activités à caractère de gestion. Je m'étonne pour deux raisons. D'abord, parce que c'est reconnu au Québec et dans tous les établissements d'enseignement supérieur. C'est même reconnu - ce l'était à tout le moins - par ta loi 3 sur les écoles pour la participation des élèves du secondaire deuxième niveau, IV et V. Je dis donc que c'est un principe qui est généralement admis au Québec. Cela a une valeur pédagogique et plus particulièrement, je dirais, dans une école d'administration.

Par ailleurs, même si vos étudiants n'ont pas manifesté un intérêt plus grand qu'il ne faut, n'ont pas manifesté davantage leur intention de participer, il faut se demander quel est le projet de loi qu'on va adopter ici. Si on se fie au passé, c'est bon pour 30 ans normalement, parce que vous ne souhaiteriez pas faire subir à vos successeurs l'exercice toujours un peu difficile et périlleux de venir se présenter en commission parlementaire. Je me dis que, du moment où on en train d'examiner un projet de loi qui a une durée de vie possible de 30 ans, il me semble qu'on devrait normalement retrouver dans votre projet de loi un principe comme celui qui a été reconnu dans toutes les universités du Québec, c'est-à-dire la participation d'au moins un ou deux étudiants aux instances administratives.

Une dernière question que je me posais: Est-ce que le comité permanent n'a pas été troqué. Excusez l'expression. J'essaie de trouver une expression moins... Mais, en échange d'une participation au conseil d'administration, on a dit: On va vous créer un comité permanent. Finalement, les étudiants ont dit: C'est mieux que rien et cela peut nous satisfaire. J'ai l'air de manifester des inquiétudes qui ne sont pas soulevées par cette génération d'étudiants, mais il me semble que cela ne garantit rien- par rapport à la volonté des générations d'étudiants à venir.

M Guertin: Puis-je apporter quelques éléments de réponse?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur

M. Guertin: Quelques éléments de réponse, Mme la députée. D'abord, comme Pierre Harvey l'a mentionné tout à l'heure, on parle de quatre ou cinq générations d'étudiants à l'école qui ont été témoins, quatre à tout le moins, de l'évolution du document que l'on discute maintenant, puisque les associations étudiantes, au niveau de leurs exécutifs et par rapport aux gens qui les dirigent, se renouvellent à toutes les années. Depuis l'époque où ce projet a commencé sa carrière, les associations étudiantes ont pu réagir. Donc, ce n'est pas la récolte de cette année qui réagit ainsi. Je pense qu'on peut parler de la récolte d'il y a plusieurs années (21 h 45)

Un point d'information aussi qui pourrait peut-être éclairer les membres de la commission. Les étudiants ont toujours reçu à l'école et reçoivent toujours, bien sur, la quasi-totalité des procès-verbaux du conseil pédagogique de l'école qui est l'instance décisionnelle réelle dans la maison. La seule chose à laquelle ils n'ont pas accès, c'est la partie des délibérations qui traite de questions strictement personnelles et cela, c'est une toute petite partie des choses. Dans ce sens-là, les associations étudiantes ont toujours été intimement liées à la gestion de l'école

Je crois qu'il faut aussi considérer, quand on parle de l'École des HEC, que c'est la plus grande école de gestion au Canada, |en conviens, mais que c'est aussi, à l'échelle des universités, une petite maison et les gens connaissent cette maison-là Je pense que Pierre Harvey y a fait allusion, mais de façon différente tout à l'heure. Quand les associations étudiantes se rendent compte qu'elles peuvent, de façon très régulière et en pratique beaucoup plus fréquemment que deux fois l'an, rencontrer les gens qui, à l'école, décident, qui ont la capacité, peut-être à cause de la taille de la maison et aussi de son histoire, de faire que les choses se produisent assez rapidement, ces gens-là se rendent compte que la véritable façon d'influencer ce qui se passe, pour autant qu'ils sont concernés, se retrouve dans cette instance-là Quand vous dites qu'on ne retrouve pas nos étudiants dans les instances usuelles, j'en conviens, on ne les retrouve pas, par exemple, dans une assemblée générale qui serait une espèce de conseil de l'école ou siégeraient 80 personnes et ou il y aurait trois ou quatre étudiants On n'a pas cela chez nous et je postule humblement que là ou cela existe je ne suis pas certain que les étudiants aient vraiment voix au chapitre, dilués qu'ils sont dans une telle assemblée

Ce qu'on a chez nous, c'est davantage des assemblées de taille beaucoup plus petite et qui regroupent les principaux intervenants. Essentiel- lement, ils sont à trois niveaux, ces intervenants-là II y a les professeurs comme tels, il y a les directeurs de programmes comme tels et il y a les étudiants comme tels. Je pense que, dans les assemblées de taille beaucoup plus restreinte qui regroupent sept, huit ou neuf personnes, on est dans une situation où on peut beaucoup plus rapidement donner effet à leurs recommandations. II ne faut pas oublier que, si les étudiants sont inclus dans les grands mécanismes traditionnels de gestion des universités, ce seront leurs suc-cessseurs et peut-être dans certains cas leurs enfants qui verront le résultat de leurs efforts, ce qui n'est pas tellement satisfaisant pour ces gens-là. C'est ce qu'on a ici et c'est dans ce sens-là que je parlais de quelque chose de relativement nouveau et, à mon avis, de beaucoup plus efficace pour une institution de la taille de l'École des hautes études commerciales. C'est un mécanisme qui fait qu'ils ont une voix immédiate là où cela compte

Je pense que, depuis deux ans maintenant, ils ont pu prendre la mesure de cela. C'est certain que les associations étudiantes, cette année, comme à toutes les années d'ailleurs, c'est traditionnel, ont fait valoir en tout début de course leur intérêt pour une présence dans ce que j'appelle les instances davantage symboliques de l'école, mais cette année, comme dans toutes les autres années, il n'est pas question, de notre part, de nous livrer à des gestes occultes, parce que je pense qu'il ne faut pas sous estimer la qualité de ces personnes, ce ne sont pas en bonne partie, des enfants, loin de là. Tous ces gens là, à l'usage, se sont rapidement rendu compte de I'efficacité des choses que nous proposions et, dans le fond, ce n'est pas un geste d'échange ou mercantiliste au sens ou on pourrait le prendre Je pense que c'est davantage de la part de ces gens là, qui la plupart du temps sont en affaire ou sur le marché du travail, au moment ou l'on se parte, la reconnaissance que c est une façon efficace de procéder

Le Président (M Parent, Sauvé): Merci, M Guertin Je reconnais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science M le ministre

M Guertin: M Harvey pourrait peut être ajouter à ce que je viens de dire, pendant que M Ryan est occupé

M Harvey: Je voudrais, en réponse ou en commentaire à la remarque qui a été faite sur la valeur éducative de la participation à des instances administratives dire que nous sommes d ac cord Des étudiants - je ne sais pas moi - en sociologie ou en physique ont peut-être intérêt, quelques mois dans leur vie, à participer à une instance administrative, parce qu ensuite ils feront autre chose dans la vie, mais les étudiants de l'École des hautes études commerciales? Premièrement, ils passent toute leur journée à ne

faire que ça, de l'administration, c'est ce qu'ils étudient. Deuxièmement, une fois qu'ils auront terminé leurs études, c'est ce qu'ils vont faire aussi dans la vie. Troisièmement, vous remarquerez que, par rapport à la gestion de l'école - et cela, c'est traditionnel, c'est depuis qu'elle existe - en tant que diplômés, ils ont un grand rôle à jouer. Alors j'ai te sentiment que ce qu'ils veulent, c'est vraiment être là où, pendant qu'ils sont étudiants, ils peuvent Influer sur des choses qui les concernent directement en tant qu'étudiants au MBA, étudiants au MSC, étudiants au baccalauréat, etc. Ils peuvent le faire à travers le comité permanent, mais aussi à travers les comités de programme. On ne les a pas mis dans la charte, mais il y a un comité par programme, dans lequel les étudiants interviennent avec la direction de programmes et discutent des problèmes qui se posent à l'Intérieur d'un programme.

Je terminerai cette série de remarques, toujours sur l'expérience qui est ouverte aux étudiants, en mentionnant qu'à l'École des hautes études commerciales toutes les activités administratives qui peuvent être données aux étudiants sur de la réalité de l'administration, on les leur donne. En particulier, la coopérative HEC, qui, si je me souviens bien, est la plus grosse coopérative gérée par des étudiants au Québec, avec un chiffre d'affaires de 3 300 000 $, est totalement gérée par des étudiants. C'est une très grosse affaire et les étudiants se sentent très bien là-dedans, à gérer cela et à surveiller leurs programmes. Ils sont relativement moins intéressés par le reste. En tout cas, c'est ce qui m'est apparu dans les discussions que j'ai eues avec eux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Harvey. J'entendrais maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre. Vous m'avez demandé la parole, M. le ministre.

M. Ryan: La députée de Chicoutimi veut parler. Je parlerai tout à l'heure. Je ne suis pas pressé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela va être ma dernière remarque. On va ensuite commencer à procéder, avec l'autorisation du président, après les remarques du ministre, à l'examen article par article. Vous invoquez souvent le manque d'intérêt, alors que vous êtes avec des étudiants qui sont précisément en administration; cela me laisse un peu perplexe. Ensuite, la charge de travail des étudiants. On vient de voir Polytechnique; les étudiants y ont certainement une charge de travail assez comparable à celle de vos étudiants. On voit des étudiants en faculté de médecine qui ont certainement une charge de travail, sinon égale, peut-être même supérieure. Je me permets juste de vous rappeler cela et de vous dire qu'on examine présentement un projet de loi qui va avoir une durée de vie, on l'espère, de 30 ans et cette question de l'absence d'étudiants au sein de différentes instances administratives dans une école d'administration où l'on enseigne les principes de gestion participative, cela me laisse aussi songeuse. Alors, j'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, avez-vous une intervention?

M. Ryan: Oui. J'aurais une intervention. Je vais vous faire part de mon état d'âme, publiquement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas d'objection, M. le ministre. Si vous voulez vous livrer...

M. Ryan: Évidemment, ce projet de charte, sous l'aspect de la participation des étudiants, présente une différence marquée avec le projet de charte que nous avons étudié concernant l'École polytechnique. La députée de Chicoutimi signale que, dans l'ensemble des chartes d'établissements universitaires on prévoit une participation étudiante aux instances décisionnelles, en particulier au conseil d'administration. On se pose bien des questions à ce sujet actuellement. On a adopté un mode filiforme de gestion au plus haut degré il y a déjà plusieurs années et de nombreuses personnes s'interrogent à ce sujet. C'est loin d'être assuré que le modèle qui est généralement en vigueur dans les cégeps, dans les universités ou dans les hôpitaux soit le modèle qu'on veut conserver pendant des générations. Ce modèle donne souvent lieu à des conflits d'intérêts et à ce qu'on appelle un phénomène de "inbreeding". Il demande à être examiné de près. Nous l'avons maintenu jusqu'à maintenant, parce qu'il comporte également des avantages. C'est évident que, s'il avait seulement des inconvénients, on l'aurait jeté par-dessus bord rapidement. Il faut y penser très sérieusement.

La question que je me pose est la suivante. En toute simplicité, je me demande pour le bien de l'exercice que nous faisons si, plutôt que d'aller au-delà de 22 heures ce soir, ce ne serait pas préférable que nous approfondissions cette question pendant une semaine avec la direction des Hautes Études. J'aimerais même que mes représentants puissent avoir la chance de causer avec des dirigeants d'associations étudiantes des Hautes Études. Le danger, si nous procédons trop vite, c'est qu'on lise des articles dans les journaux demain: Ryan passe à la vapeur, à la faveur de la nuit, un projet qui met de côté les étudiants. Tout le monde connaît ma grande prédilection pour les étudiants, les associations étudiantes, comme on en a eu la preuve la semaine dernière au Parlement, ici. Je serais plus rassuré.

Je veux dire une chose, cependant, à la direction des Hautes Études et à ta représentante de l'Opposition. Je ne suis pas intéressé, ni aucunement disposé à imposer un modèle à l'École des hautes études commerciales. Si le modèle qui nous est proposé est vraiment consensuel dans l'état actuel de l'évolution des esprits et de la culture de (École des hautes études commerciales - pour reprendre une expression de M Harvey - je pense que cela vaut la peine d'en faire l'expérience loyalement. Le gouvernement n'a aucune objection à proposer l'adoption de ce projet, mais je serais personnellement plus confortable si nous avions la chance de procéder à de dernières vérifications ensemble. Ensuite, nous nous retrouverions une autre fois pour compléter cet exercice, avec toute l'attention qu'il faut pour chaque article.

Le Président (M Parent, Sauvé): M. le ministre, nous avons reçu votre suggestion. Je pense que avant d'y donner suite et de rendre une décision, je me dois d'entendre la représentante de I Opposition Mme la députée de Chicou-timi.

Mme Blackburn: Je me rends aux arguments du ministre J'ajouterais que je souhaiterais sincèrement qu'on puisse le faire d'ici une semaine ou d'ici quinze jours au plus tard, de manière à ne pas laisser longtemps dans I'incertitude I École des hautes études commerciales. On sait ce qu'est la préparation d'un projet de loi. Si vos fonctionnaires pouvaient rencontrer les représentants autorisés de l'école dans le courant de la sematne, pour voir s'il y a lieu d'y apporter des modifications et qu'on puisse revenir dans sept ou huit jours, je serais tout à fait d accord.

Le Président (M Parent, Sauvé) : M. le parrain M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Avant de conclure j'aimerais vous déposer la liasse d amendements, afin que cela puisse être pris en considération.

Le Président (M Parent, Sauvé): Amendements déposés.

M. Cannon: Merci, M le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Guertin, madame vu les circonstances la commission permanente de I'éducation va ajourner ses travaux sine die. Vous serez convoqués à une date qui sera discutée entre les parties. La séance est levée.

(Fin de la séance à 21 h 58)