Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s il vous plaît!

La commission a beaucoup de retard J'inviterais les deux pnncipaux intervenants, qui sont le ministre de I'Enseignement supérieur et de la Science et le porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'éducation, d'enseignement supérieur et de science, à bien vouloir prendre place, et nous allons débuter les travaux de cette commission. Alors, M le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette commission. À la suite de l'annulation de la séance cet après midi, la commission va procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de I'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de juillet à septembre 1987, et de certains engagements de 1986 non vérifiés lors de la séance du 4 août dernier M le secrétaire est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): À la demande du vice-président de la commission lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers le secrétaire s'est assuré que ces deux engagements ont été vénfiés respectivement par la commission des affaires sociales et la commission de I'économie et du travail, je parle de l'engagement 8 d'octobre 1986 et I'engagement 27 de mars 1986. Alors nous avons vérifié et ces engagements ont bel et bien été vérifiés par la commission de I'économie et du travail

J'informe aussi les membres de la commission que nous avons onze engagements du ministère de I'Enseignement supérieur et de la Science qui devaient apparaître dans les engagements du mois d'août 1987, des engagements qui datent de 1985 et 1986. J'en ai informé le vice-président de la commission je lui ai demandé s'il était intéressé et s'il avait l'intention de procéder à la vérification de ces engagements là. II m a dit. On verra sur les lieux Nous sommes sur les lieux Mme la porte parole de l'Opposition est ce que vous avez I'intention de vérifier les engagements qui datent de 1985 et 1986 et qui sont aussi des contrats? II y en a onze Avant de continuer plus loin

Mme Blackburn: En fait, j'ai regardé cela et il y en a quelques-uns sur lesquels on voudrait revenir

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y en a quelques uns, pouvez-vous les identifier?

Mme Blackburn: Ouand on sera rendu là? On commencerait par cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va les faire immédiatement

Mme Blackburn: On les commencerait immédiatement. Très bien, monsieur

Le Président (M Parent, Sauvé): Cela ne nous donne rien de s'embarquer dans du nouveau. On est mieux de faire tout ce qui traîne

Mme Blackburn: Je vais vous dire cela immédiatement. On aurait dû commencer dans I'ordre avec le mois d'août, mais je n'ai pas d'objection

Le Président (M Parent, Sauvé): On peut commencer par contre, c'est parce que cela traîne depuis 1985 1986. Si vous

Mme Blackburn: Ah oui mais on aurait pu passer le mois d août en même temps. Ecoutez je n'ai pas d'objection moi

Le Président (M Parent, Sauvé): Non cela ne me fait rien non plus

Mme Blackburn: Alors il y aurait pour I'engagement parce qu'ils ne sont pas numérotés de la même façon à la page 2. Les engagements du ministère de I'Enseignement supérieur, de la Science et - comme on disait dans le temps -de la Technologie

M. Ryan: M le Président?

Le Président (M Parent, Sauvé): Un instant, M le ministre, s il vous plaît

Mme Blackburn: M le Président, à la page 1 c'est le ministère

Le Président (M Parent, Sauvé): L'engagement 12 dans le document d'août 1987. Oui M le ministre je m excuse

M. Ryan: Pour les fins d'une discussion ordonnée que nous voulons tous avoir, est-ce qu'il y aurait objection à ce qu'on commence par te premier mois pour qu'on aille de mois en mois comme on fait d'ordinaire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Moi, je n'ai pas d'objection a procéder...

Mme Blackburn: C'est ce que je me disais, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ce que Mme la députée de Chicoutimi me faisait remarquer. Par contre, moi, je pensais qu'en toute logique on devait terminer ce qui avait été commencé et qui n'avait pas été terminé avant de s'engager dans ta vérification des nouveaux engagements. Si c'est le voeu des intervenants, moi, je n'ai aucune objection à débuter immédiatement par les engagements du mois d'août 1987.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous me le permettez. Si je me rappelle, c'est...

M. Ryan: Cela commence à 1986, cela vient avant 1987, d'ordinaire.

Mme Blackburn: Cela commence en 1985 plus précisément.

Une voix: Pour moi, on parle de choses différentes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez 1985-1986.

Une voix: Bon, replaçons-nous.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, ce serait l'engagement 12 d'août 1987.

M. Ryan: II n'y a pas d'objection; si tout le reste est considéré comme étudié, pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai fait cette suggestion au vice-président de la commission et il nous a dit qu'il n'avait pas d'objection en principe et qu'il m'en informerait aujourd'hui. Je vois qu'il n'est pas ici aujourd'hui.

Une voix: De quoi parlez-vous?

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai dit que j'ai demandé au vice-président de la commission, qui est le député de Laviolette, s'il avait l'intention de vérifier tout ce qui n'avait pas été vérifié à ce jour. Il m'a dit: En principe, non, mais je réserve ma décision au moment où on siégera. Alors, on siège aujourd'hui et c'est vous qui avez la parole, qui êtes son représentant.

Mme Blackburn: Brièvement, M. le Président, d'abord une première remarque. Il ne s'agit pas d'engagements qu'on n'aurait pas examinés, mais qui n'avaient pas été présentés. On se rappellera, ils n'avaient pas été acheminés à ta commission, c'est un peu ce qui s'était passé particulièrement dans le cas de M. Latulippe, si je ne m'abuse, l'ex-minîstre. Alors, c'est ce même type d'engagement. Si vous le permettez, M. te Président, je dirais qu'on est prêt à passer ceux de 1985.

Adoption des engagements de 1985

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les engagements de 1985 sont-ils adoptés?

Mme Blackburn: Adopté. Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

Août 1987

Mme Blackburn: Janvier 1986. J'ai seulement une question sur l'engagement 30-017616-01: contrat entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et la firme Robert Sylvestre Marketing Itée. pour l'évaluation du programme de soutien à l'emploi scientifique dans les entreprises.

M. Ryan: Pourriez-vous nous donner te numéro de l'engagement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, voilà, vous allez voir cela en page 2 de votre document. C'est le numéro d'engagement 30-017616-01. C'est un contrat entre le MESS et la firme Robert Sylvestre pour un montant de 28 890 $.

Mme Blackburn: Alors, vous l'avez retrouvé? C'est broché avec votre document, annexé aux crédits du mois d'août.

Une voix: Aux engagements du mois d'août.

Mme Blackburn: Aux engagements du mois d'août.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, dans votre cahier qui commence à août 1987, Éducation, à la troisième page, qui est numérotée page 2, pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, il n'y a qu'un engagement, celui qui apparaît en haut de la page.

Mme Blackburn: J'aurais seulement une question d'information. Je me demandais si le rapport d'évaluation avait été rendu public et quelle avait été cette évaluation.

M. Ryan: C'est un dossier qui faisait partie de ceux qui ont éîé transférés au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Ce ministère aurait en main.

d'après les renseignements que l'on m'a donnés, le rapport de l'étude dont on avait convenu dans ce contrat.

Mme Blackburn: II faudrait donc que cet engagement soit transféré aussi à l'autre ministère, sauf qu'il a été payé - si je vois bien par le ministère de l'Enseignement supérieur. C'est ici qu'on devrait répondre aux questions

M. Ryan: Cela fait partie des choses que nous avons transférées. À compter du moment du transfert, la responsabilité relève de I'autre ministère.

Mme Blackburn: Indépendamment que cela

M. Ryan: Pour le suivi

Mme Blackburn: Si je comprends bien, on n'est pas en mesure de me répondre. Comme vous n'êtes pas en mesure de me répondre, on peut difficilement accepter un engagement financier sur lequel on n'a pas plus d'information. Est-ce à dire qu'il faudrait envoyer cet engagement à la table de la commission économie et travail?

M. Ryan: Je croirais qu'à compter de la date du transfert il faudrait que la vérification soit envoyée à I'autre commission

Mme Blackburn: M le Président, vous prenez note. Le transfert était en date de la constitution par le Conseil des ministres, le 16 décembre

M. Ryan: Cela va?

Mme Blackburn: La date du transfert

Le Président (M. Parent, Sauvé): La députée demande la date du transfert, M le ministre

Mme Blackburn: La date du transfert des compétences, lors des

M. Ryan: Selon mes souvenirs, le transfert se serait fait à l'automne 1986, mais nous allons le retracer et nous pourrons le communiquer à la députée

Le Président (M. Parent, Sauvé): II est transféré pour de bon?

M. Ryan: Oui

Mme Blackburn: Donc, comme la date de transmission au Conseil du trésor est de janvier 1986, c'est bien à cette commission de demander des informations sur cet engagement, si le transfert des compétences en matière de technologie ne s est fait qu'en octobre 1986?

M. Ryan: Ainsi que je l'ai indiqué, à compter du moment ou le transfert a été fait, il faut faire une demande à I'autre ministère. Nous n'avons plus le contrôle de ce qui s'est passé par la suite Nous sommes prêts à demander à l'autre ministère si cela peut

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre, ce que Mme la députée de Chicoutimi vous fait remarquer, c'est que cet engagement a été transmis au Conseil du trésor le 6 janvier 1986 .À ce moment-là, vous en étiez informé. Si le tranfert du dossier a été fait en octobre, au moment où il a été transmis au Conseil du trésor, il était sous la responsabilité du ministère de I'Enseignement supérieur et de la Science?

M. Ryan: Le rapport n'étant pas produit à cette date, même si elle le demandait on ne pourrait pas le lui donner ici. On peut le demander au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique .C'est ce que je dis depuis tantôt, que le rapport n'était pas produit au moment où nous avons effectué le transfert

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va prendre note et on vérifiera auprès de l'autre commission

Mme Blackburn: M le Président, est-ce qu'il serait possible d'obtenir les informations suivantes? Le conseil d administration de la firme Robert Sylvestre et les membres du conseil d'administration, de même que le rapport d'évaluation de la firme

Le Président (M. Parent, Sauvé): Enregistré, madame

Mme Blackburn: Merci

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

Mme Blackburn: Cela va

Le Président (M. Parent, Sauvé): On enchaîne

Mme Blackburn: On prendrait le suivant

Le Président (M Parent, Sauvé): Lequel voulez-vous madame?

Mme Blackburn: La page n'est pas numérotée c'est 30-166865-01

Le Président (M. Parent, Sauvé): C est à la page suivante

Mme Blackburn: C'est à la page suivante

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour un montant de 42 192 $

Mme Blackburn: Oui M le Président

M. Ryan: Je m'excuse. Est-ce qu'il y avait une demande pour connaître les noms des administrateurs de Robert Sylvestre Marketing?

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Ce que nous avons, sur la fiche qui nous a été transmise par le fichier central des entreprises, c'est Robert Sylvestre Marketing, administrateur Robert Sylvestre, RR. 1, Brome.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Merci. J'appelle l'engagement suivant. Engagement global pour couvrir le contrat du Groupe MBM inc. dont le but est de procéder à la conception et à l'analyse détaillée de la fonction "fournir l'information pour fins budgétaires", etc. Madame.

Mme Blackburn: Question d'information, vous l'avez certainement donné au cours des exercices précédents, mais, conformément à la procédure normale du gouvernement pour l'attribution de contrats de services, vous dites qu'il n'y a pas d'appel d'offres? Quand on parle de la procédure normale, quelle est-elle cette procédure normale? Vieux...

Le Président (M, Parent, Sauvé): Vieux?

Mme Btackburn: Ex, ancien, je ne sais pas, moi... Doyen. M. le Président, donc, je voudrais seulement savoir quelques informations lorsqu'on dit: "conformément à la procédure normale du gouvernement pour l'attribution de contrats de services reliés à l'administration". Est-ce qu'on pourrait nous rappeler ce soir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...quelle est la procédure normale?

Mme Blackburn: ...quelle est la procédure normale?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Boisvert, ou un de nos collaborateurs, M. Lirette, de nous fournir ces renseignements-là. Je pense que c'est important que la députée de Chicoutimi sache que les contrats de services sont généralement octroyés sous l'autorité des fonctionnaires. En vertu des règlements qui nous régissent, ces contrats-là sont accordés sans que l'autorisation du ministre soit nécessaire. Il y a des règles qui régissent cela. Jusqu'à un certain montant, c'est tel niveau de responsabilité; jusqu'à un autre montant, c'est tel autre niveau de responsabilité; jusqu'à un autre montant, c'est cela. Ce contrat-ci, par conséquent, ne tombe pas sous la surveillance immédiate du ministre. C'est pour cela que je vais demander à un de mes collaborateurs de vous dire ce qui est arrivé exactement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Boisvert (Pierre): Pour ce contrat, c'est-à-dire tous les contrats qui sont en bas de 75 000 $. on communique avec le fichier central qui nous donne trois noms ou cinq, selon la demande qu'on fait, mais c'est un minimum de trois. Il nous communique le nom des firmes. On envoie le devis pour l'élude et ensuite c'est analysé par un groupe de fonctionnaires à l'intérieur du ministère qui choisissent une firme parmi celles à qui on a demandé des soumissions. On appelle cela, en fait, "soumission sur invitation" et non pas "appel d'offres public". Dans ce cas-là, trois firmes nous avaient été référées, c'est-à-dire Expertise informatique Québec, Cosigma inc. et te Groupe MBM.

M. Gardner: Si les firmes donnent le même montant, est-ce que c'est arrivé au même montant, les trois, non? Est-ce que vous prenez toujours la plus basse?

M. Boisvert: On n'est pas obligé de prendre la plus basse.

M. Gardner: Non.

M. Boisvert: Au départ, il y a des facteurs, comme le degré de conformité du projet avec le devis, la compréhension du problème, la méthodologie préconisée, l'adaptation du projet au mode de fonctionnement, l'évaluation, le temps estimé pour réaliser le mandat et là, à ce moment, il y a des pointages qui sont donnés...

M. Gardner: Oui.

M. Boisvert: ...et ensuite la firme nous donne un prix. Quand on ne prend pas le plus bas soumissionnaire, cela nous prend un CT spécifique demandant de déroger lorsque ce sont des soumissions jugées conformes. Donc, dans ce cas-là, comme il n'y a pas de CT de dérogation...

M. Gardner: C'était le plus bas.

M. Boisvert: ...c'était le plus bas soumissionnaire conforme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir des informations sur ce qui a été demandé. Ce qu'on lit dans cela, c'est: "Le but est de procéder à la conception et à l'analyse détaillée de la fonction "fournir l'information pour fins budgétaires" du système SIGDEC. Le système SIGDEC, est-ce pour l'enseignement supérieur, surtout les

collèges, les universités, qu'est-ce?

M. Boisvert: Le système d'information financière de l'enseignement collégial. C'est tout le système informatique à l'intérieur duquel on retrouve les données financières des cégeps.

Mme Blackburn: Et le contrat voulait... Quel était le devis du contrat qui a été demandé?

M. Boisvert: Le devis?

Mme Blackburn: Le devis de recherche? (20 h 30)

M. Boisvert: C'est très technique, c'est l'étude de la documentation des procédures administratives en vigueur et des traitements informatiques existants à la DIGEC. Il y a une production des diagrammes des procédures opérationnelles existantes du système actuel, modèle physique, modèle organisational, ajuster le modèle conceptuel des données, élaborer le modèle logique des données, ensuite détailler les contrôles, rédiger le fonctionnel détaillé du système actuel, c'est-à-dire, avant de l'informatiser, l'écrire en langage informatique. On va le voir un peu plus loin, lorsque c'est écrit en langage informatique, on dit aux informaticiens quoi écrire, et l'étude détaillée nous permet de faire cela.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on est en mesure d'évaluer les retombées de cette recherche? Est-ce que cela a été utile? Est-ce qu'on a dû recommencer? Est-ce que cela a permis d'assurer un meilleur contrôle sur les dépenses des collèges?

M. Boisvert: Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement le système fonctionne et les données sont disponibles à l'intérieur du système informatique.

Mme Blackburn: Même s! cela fonctionne, est-ce que les données sont utiles? Je veux dire: Est-ce que ce n'est pas un autre gadget qui vient s'ajouter à l'ensemble des gadgets?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais demander à M. Lanoux, qui est le directeur de la Direction générale des études collégiales, de dire le suivi qui a été entraîné par cette étude.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M, Lanoux (Jacques): Alors, le travail qui avait été demandé au Groupe MBM a été réalisé à la satisfaction du ministère. Par la suite, il y a eu un autre contrat que vous verrez probablement ici, qui est l'opérationalisation, si vous voulez, de cette étude-là, ce qui nous a conduits à la mise en place d'un nouveau système d'information et de gestion des données sur l'effectif collégial. Il fonctionne actuellement. La phase I est implantée et nous sommes à l'implantation de la phase II. Cela nous permet d'avoir des données plus sûres sur les clientèles pour l'ensemble du réseau. Cela va nous permettre, lorsque la phase II sera complètement implantée, de cesser de faire des vérifications ad hoc dans quatre ou cinq collèges par année. Le système va nous permettre de faire la vérification complète des 44 collèges informatiquement et nous n'aurons plus à choisir quatre ou cinq collèges au hasard à chaque année. Le système va être assez perfectionné pour faire la vérification des 44 informatiquement.

Mme Blackburn: "Big brother", quoi? Une voix: Non, moyen.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir pourquoi vous avez changé de firme?

M. Lanoux: Pourquoi on a changé de firme?

Mme Blackburn: La première, c'était MBM. M. Lanoux: Oui.

Mme Blackburn: Et dans le deuxième cas, c'était LAMBDA.

M. Lanoux: On a suivi la procédure et, de deux, j'ai l'impression que, selon le type de travail qu'on demande, il y a certaines firmes qui sont plus spécialisées dans un certain type de travail et d'autres dans d'autres types.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement est accepté?

Mme Blackburn: Accepté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président.

M. Ryan: Est-ce que Mme la députée veut avoir le nom des administrateurs?

Mme Blackburn: Oui, si vous les avez, M. le Président, volontiers.

M. Ryan: Pour MBM, le président, Norman McNeil, secrétaire, Marcel Melançon, trésorier. Normand - avec un "d" cette fois-ci - Joly.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Quel autre engagement, madame, vous désirez?

Mme Blackburn: Pour l'engagement suivant, M. le Président, je voulais seulement

savoir ceci Quand on fait référence à I'article 83-D, est-ce que c'est le même règlement dont on vient de nous parler pour les engagements de moins de 75 000 $ à caractère administratif

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

Mme Blackburn: Dans l'engagement suivant, on dit. Tel que décrit au contrat intervenu le 18 décembre, conformément à l'article 83-D du règlement sur les contrats de services du gouvernement. Est-ce la même procédure que vous nous avez expliquée tout à l'heure et qui a été utilisée pour l'engagement plus haut, ou si cela en était un autre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 83-0 est synonyme de "conformément à la procédure normale du gouvernement pour l'attribution de contrats.."

M. Ryan: J'ai une explication à donner ici, parce que dans ce cas-ci il s'agit d'une université. Or, il y a une procédure spéciale dans le cas des universités. II y a d'abord l'article 83 du répertoire des politiques administratives qui dit. L'octroi d'un contrat de services à une corporation sans but lucratif ou à une institution publique ou parapublique n'est pas assujetti aux dispositions des sections III à XI - en chiffres romains. On dit plus loin que lorsqu'il s'agit d'un contrat avec une université et que les dispositions de la directive du Conseil du trésor sur l'octroi de tels contrats ont été suivies intégralement et/ou que le montant payable en vertu de ce contrat est inférieur à 50 000 $, ou, etc Alors, par conséquent, quand c'est inférieur à 50 000 $, dans le cas d'une université, cela peut être conclu sans l'autorisation du Conseil du trésor

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Cela concerne l'enseignement universitaire. Est-il possible de savoir I'objet de ce contrat? On parle dun contrat intervenu le 18 décembre 1986

M. Ryan: L'objet du contrat consistait en la réalisation d'une étude relative à la pénétration et à la diffusion des nouvelles technologies dans les trois secteurs suivants les fabricants de produits en plastique, les ateliers d'usinage et les scieries. L'étude avait entre autres pour mandat de préciser, pour chacune des industries étudiées, les nouvelles technologies dont il est question, leur degré de pénétration et les facteurs limitant la pénétration et la diffusion de ces nouvelles technologies. L'étude a débuté le 1er octobre 1986 et s'est terminée le 30 septembre 1987 Je crois que nous n'avons pas encore, à mon niveau, le rapport de cette étude. On a ici une copie qui n'est pas finale. Je l'avais demandée, mais elle n'est pas encore finale

Mme Blackburn: Quand I'étude sera terminée, est-ce que le rapport final sera rendu public''

M. Ryan: II sera sûrement disponible

Mme Blackburn: Alors, on pourra en avoir copie?

M. Ryan: On ne fera probablement pas de conférence de presse, mais il sera disponible

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'engagement

Mme Blackburn: II faudrait peut-être laisser cela aux chercheurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que I'engagement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame Est-ce qu il y a d'autres engagements, madame?

Mme Blackburn: La page suivante

Le Président (M. Parent, Sauvé): Lequel, les trois?

Mme Blackburn: Le premier, celui du 5 août

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va

Mme Blackburn: "Payer les frais encourus pour les services de l'Université de Montréal pour la réalisation d'une étude concernant la politique d'impartition du gouvernement fédéral conformé ment à I article 83 D du règlement sur les contrats de services du gouvernement " On sait qu'il s'agit d une procédure propre à I'attribution de contrats dans les universités. Je voudrais savoir du ministre si l'étude est terminée "Frais encourus pour la

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que M le ministre vous informe que I'étude est terminée?

M. Létourneau (Guy): M le Président, je vais répondre à cette question. Il s'agit d'une étude réalisée par le Conseil de la science et de la technologie à la demande du ministre. On a parlé, à plusieurs reprises de la politique d'impartition fédérale et de la difficulté ou du déséquilibre dans la répartition des contrats entre les diverses provinces. Donc, le conseil a examiné cette question

L'étude n est pas terminée. Un chercheur a préparé une première étude et le conseil examine actuellement le rapport qui a été remis qui est un rapport de chercheurs, et il examine les ajouts qu'il faudra apporter pour en arriver éventuellement à soumettre les recommandations

au ministre Donc, ce n'est pas terminé

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame

Mme Blackburn: Lorsqu'on parle de politique d'impartition, est-ce la politique du gouvernement fédéral qu'on appelait celle du "pairage" en matière de recherche?

M. Létourneau: Non

M. Ryan: C'est la politique d'attribution des contrats de recherche de différents ministères.

M. Létourneau: C'est cela. C'est la

Mme Blackburn: D'accord. Ai-je bien compris? Vous dites que ce contrat a été demandé? Est-ce qu un avis a été demandé au Conseil de la science sur ce rapport-là ou est-ce le Conseil de la science qui a fait l'étude'

M. Létourneau: C'est un avis qui a été demandé pour examiner la question de la politique d'impartition au fédéral. Donc, dans ces cas-là, le conseil, le plus souvent, engage des contractuels pour commencer les travaux et complète ensuite à l'interne, à partir de l'examen qu'il a fait lui-même. C'est dan s les pratiques normales du conseil Donc, ce n'est pas terminé.

Mme Blackburn: Vous me rappelez votre échéancier?

M. Létourneau: L'échéancier, c est I'année 1987, c est-à dire jusqu'au 31 décembre. II y a des retards sur l'échéancier, mais c est normal. Quand on fait faire des rercherches, cela prend toujours un peu plus de temps et j'imagine qu en début 1988 on devrait avoir ce rapport

Mme Blackburn: Ce rapport va également être rendu public

M. Létourneau: C'est la politique du Conseil de la science de rendre ses avis .

Mme Blackburn: Ses avis, recherches M. Létourneau: ou ses rapports publics

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement est terminé?

Mme Blackburn: Oui

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, terminé

Mme Blackburn: Vérifié

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le suivant?

Mme Blackburn: L'engagement pour les services de la société LAMBDA, on l'a vu tout à l'heure. Cela va

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement est terminé

Mme Blackburn: Terminé

Le Président (M, Parent, Sauvé): J'appelle l'article suivant 30-019022-01 "Contrat de recherche en culture informatique, contractant, UQAM et, d'autre part, le ministre, conformément à l'article 83-D du règlement sur les contrats de services du gouvernement " Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Contrat de recherche en culture informatique. Est-ce qu'on pourrait en savoir un peu plus long sur le devis qui aété donné, léchancier?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre

M. Ryan: Je voudrais laisser la parole à M Guy Létourneau, le sous-ministre adjoint à la science

M. Létourneau: C'est un contrat qui s'inscrit dans le cadre dun projet que I'ancien ministère de la Science et de la Technologie a financé. Cela concerne un organisme bénévole qui s'appelle La Puce communautaire inc, qui oeuvre dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. II y a une subvention de 168 135 $ qui a été accordée à ce groupe sur trois ans 68 135 $ ont été versés en 1985 1986, 50 000 $ en 1986-1987 et le solde, 50 000 $, en 1987-1988. II s'agit d'une action qui s'inscrit dans le cadre des responsabilités ministérielles en ce qui concerne la maîtrise sociale, développement scientifique et technologique. Ce projet visait a favoriser l'appropriation d'une technologie, qui est la microinformatique, par la population du quartier et visait plus précisément la formation en microinformatique pour la population en général, notamment les femmes, principalement pour faciliter la réinsertion dans le milieu du travail. On arrivait à une meilleure maîtrise de ces technologies informatiques, notamment en ce qui concerne le traitement de texte ou didacticiel en français, les analphabètes, etc. Cette opération est terminée. Ce qu'on souhaitait c'était d'en arriver, d une part à une meilleure compréhension de la portée d'expériences comme celle-là et de voir s'il était possible de transposer de tels types d'expérience dans d'autres couches de population ou pour d autres technologies. Le contrat qui a été accordé à I université, je peux vous donner le libellé exact, en fait le devis, qui dépasse la simple évaluation de ce projet, mais qui vise en particulier. Voici les objectifs du contrat de recherche établir le profil socio économique et démographique du quartier Hochelaga-Maisonneuve, rédiger une monographie décrivant les origines, le statut et le mode de gestion et le

développement de l'expérience La Puce communautaire, tracer le portrait social et psychosocial des usagers de La Puce communautaire, à partir d'une définition opératoire du concept d'appropriation de la technologie informatique tenter d'établir les contenus et les niveaux d'appropriation atteints par les usagers de La Puce, examiner l'impact des démarches d'appropriation dans la vie quotidienne des usagers, la vie professionnelle, la vie familiale, ayant rapport avec leur attitude vis-à-vis des technologies informatiques, examiner les formes et l'impact des démarches d'appropriation adoptées par les groupes associatifs qui ont requis les services de La Puce, expliciter les conditions requises pour la réussite et la multiplication possible de ce type d'expérience communautaire visant l'appropriation de la technologie informatique par les publics de non-informaticiens, et enfin situer l'expérience globale de La Puce dans un cadre international, par rapport à des expériences analogues en Europe et aux États-Unis, en cherchant notamment à y cerner le rôle de l'État dans la réalisation de ces expériences.

Mme Blackburn: II y a eu, j'imagine, des rapports d'étape? (20 h 45)

M. Létourneau: On n'a pas eu de rapport d'étape encore parce que cela vient quand même de commencer. On a fait un premier versement le 10octobre 1987. C'est donc assez récent. 9570 $ ont été versés le 10 octobre. Le deuxième versement, le 9 novembre, était de 14 359 $ et le reste, en deux versements, sera attribué en janvier 1988 et en avril 1988 avec le rapport final.

Mme Blackburn: Vous nous dites que c'est un projet qui est en cours depuis 1985?

M. Létourneau: Non, ce sont deux choses.

Il y a le projet qu'on a financé: La Puce communautaire. Dans les faits, il y a un rapport final. C'est fait. Une deuxième chose...

Mme Blackburn: Y a-t-il eu un rapport final de La Puce?

M. Létourneau: Oui. La deuxième chose maintenant, c'est que nous on a voulu, ce qu'on a souhaité, c'est d'aller au-delà de cette expérience, parce que dans le fond ce n'était pas de la responsabilité de La Puce communautaire de nous dire: Voilà le type d'expérience qu'on a fait, voici les contributions, l'impact que cela a eu sur la population. Ce sont vraiment des chercheurs qui peuvent aller au-delà de cette expérience. Donc, ce contrat-là est quand même à part. Cela vient évidemment de commencer et ce ne sera pas terminé avant avril 1988 et le rapport final sera remis à ce moment-là.

Le Président {M. Parent, Sauvé): Merci. Mme Blackburn: Quel est le nom du chercheur pour ce projet?

M. Létourneau: Le nom du scientifique est Serge Proulx, professeur au département des communications à l'Université du Québec à Montréal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions sur cet engagement financier?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement est terminée?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, alors cela termine.

Mme Blackburn: D'accord. Reprend-on les engagements de juillet?

Juillet

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. J'ai juillet ici. J'appelle l'engagement 2 pour juillet 1987. L'Office des professions du Québec: contrat négocié pour un montant de 28 600 $. Le fournisseur: Société québécoise d'information juridique. Des questions?

Mme Blackburn: Est-ce que je comprends qu'il n'y a eu qu'un fournisseur?

Le Président (M. Parent, Sauvé): En juillet 1987, M. le ministre, engagement 2, qui a pour titre: Office des professions du Québec. C'est un contrat négocié, un contrat de services pour la préparation, la composition, l'impression et la diffusion du recueil des décisions disciplinaires des corporations professionnelles pour l'année jurisprudentielle 1987, un contrat d'engagement de l'ordre de 28 600 $.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais me faire rappeler la question, s'il vous plait?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée?

Mme Blackburn: Comme c'est un contrat négocié, évidemment lorsqu'il s'agit de contrat négocié, c'est parce qu'il n'y a qu'une entreprise capable de produire ce genre de rapport ou quoi?

M. Ryan: Oui. Dans ce cas-ci, je pense que c'est particulièrement évident. Le fournisseur du service est la Société québécoise d'information juridique, laquelle a comme spécialité la production du genre d'information qui était requis par cette entente.

Pour donner quelques explications additionnelles, le Code des professions oblige l'Office des professions à publier annuellement un recueil de certaines décisions rendues en matière

disciplinaire. L'article 19 de la loi constituant la Société québécoise d'information juridique stipule précisément que cette société a pour but de promouvoir la recherche, le traitement et le développement de I'information juridique en vue d'en améliorer la qualité et I'accessibilité. C'est dans ces conditions qu'une convention est intervenue entre I'Office des professions et la société pour définir les modalités de la préparation, de I'édition, de la fabrication et de la mise en marché de la publication intitulée "Décisions disciplinaires concernant les corporations professionnelles", laquelle paraît une fois par année, ainsi que du journal intitulé "Droit disciplinaire express", lequel paraît quatre fois par année. L'office, par cette convention, s engageait à acheter de SOQUIJ 60 abonnements à 120 $ l'unité, pour un coût de 7200 $, et à couvrir le déficit qui existera au 31 mars 1988 entre tes coûts inhérents à la fabrication et la publication du journal et le revenu maximum prévu des ventes. Le déficit est prévu à 21 400 $

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que I étude de I engagement est terminée?

Mme Blackburn: Non, M le Président. Si je comprends bien c'est un rapport qui est fait conformément à une obligation qui est faite à l'Office des professions de publier les décisions à caractère disciplinaire des corporations professionnelles Le printemps dernier il me semble me rappeler qu il y avait eu des problèmes quant aux nominations des comités de discipline. Est ce qu'ils ont pu procéder Je n'ai pas été informée des décisions du ministre. Je sais qu'il y avait une liste des recommandations qui avaient été faites selon la coutume par I'Office des professions du Québec. Ce que je me demandais du fait que les nominations n étaient pas faites à ce moment là est-ce que cela a ralenti les activités des comités de discipline? Là on parle de la publication d un rapport de décisions disciplinaires, est-ce que les comités de discipline ont été en mesure de fonctionner cette année?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre

M. Ryan: Les membres des comités de discipline demeurent en fonction jusqu à ce qu'ils aient été remplacés. Par conséquent, tous les comités de discipline ont continué leur travail sauf dans quelques cas plutôt rares ou il y a eu des démissions dont nous fûmes informés et auxquels nous portâmes remède par les voies ordinaires de nouvelles nominations. Ces temps derniers nous avons nommé un nouveau président du comité de discipline du Barreau parce que la personne qui occupait cette fonction nous avait informé qu elle ne pouvait plus continuer à agir

Nous procéderons à d'autres nominations en temps utile

Mme Blackburn: Est-ce que ces nominations ont été rendues publiques comme ce sont des nominations faites par te ministre et non pas par le gouvernement? Sinon, est-ce qu'on peut avoir le nom des membres des différents comités de discipline?

M. Ryan: Je m excuse, ces nominations sont faites par le gouvernement et non pas par le ministre. Je vais vous dire comment les choses se passent pour que ce soit clair. Un comité est formé de trois personnes une désignée par le ministre de la Justice, une désignée par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et une autre désignée par le président de I'Office des professions. Elles se réunissent, forment un comité et formulent une recommandation

Le dernier cas auquel nous avons procédé, comme je l'ai dit, c'est celui du président du comité de discipline du Barreau. II y a une dizaine de jours le gouvernement a nommé à la présidence de ce comité Me Guy Lafrance, de Montréal C'est la seule nomination qui a été faite depuis déjà plusieurs mois Au cours de I année 1987, je pense que c'est la seule nomination qui ait été faite

Mme Blackburn: Donc quant aux mandats qui étaient échus, soit pour renouvellement de mandats ou pour remplacement, il n y a pas eu de suite de donnée depuis le printemps dernier?

M. Ryan: Non cela veut dire que les personnes ont continué, apparemment très heureuses de le faire

Mme Blackburn: Est ce qu on peut savoir si

M Ryan: Contrairement à ce qui s'est déjà produit en des temps antérieurs, il n y a pas eu de "pactage de ces comités là en faveur de personnes sympatisant

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi vous aviez la parole. Mme la députée de Chicoutimi je vous écoute sur I'engagement financier 2 du mois de juillet 1987

Mme Blackburn: Oui M le Président. II nous arrive d'oublier les travers du ministre mais il s'assure qu'on ne les oublie à peu près jamais M le Président, je voudrais demander

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'oublie jamais les travers qui sont portés à mon attention. Il y en a très peu ici, je dois dire et très rarement

Mme Blackburn: Je ne parle pas des vôtres M le Président je parle de ceux du ministre. Je voudrais savoir du ministre à quand la nomination. On sait que le poste de président à I'Office des professions, à moins que cela a passé sans que |e l'aie vu est vacant depuis déjà le printemps dernier, avril mai est ce que la

nomination devrait se faire prochainement et quelle est la situation actuellement à l'Office des professions, compte tenu des difficultés que cela pose au moment où plusieurs fonctions ne peuvent être remplies que par le président de l'office? En l'absence de président, celui qui assure l'intérim n'a pas les mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La nomination viendra plus vite que ne s'y attend la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit que j'avais des attentes. Normalement, mon attente aurait été en ce sens que ce soit comblé dans des meilleurs délais. Il me semble que huit mois, c'est assez long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Je rappelle tout le monde à la pertinence du débat; c'est un engagement de 28 600 $ concernant les corporations professionnelles pour l'année jurisprudentielle de 1987. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement financier?

Mme Blackburn: J'attendais, M. le Président, la réponse du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si la députée ne m'avait point interrompu, la réponse eût été déjà complétée. J'ai été tellement désagréablement surpris de cette interruption que j'ai oublié la question.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: ...M. le Président, de vous rappeler la question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Le ministre me dit que cela serait comblé dans des délais bien supérieurs à ce que je pensais. Ce que je lui dis, c'est que j'aurais souhaité que ce soit comblé dans de meilleurs délais, c'est-à-dire au maximum trois mois. Comme cela fait certainement plus de six mois, ce ne serait pas pour m'étonner... J'espère que le ministre est assez responsable pour faire des nominations dans des temps qui permettent aux organismes de continuer de fonctionner. Donc, est-ce que le ministre peut me dire approximativement quand devrait être comblé le poste de président à l'Office des professions du Québec?

M. Ryan: Plus tôt que ne s'y attend la députée de Chicoutimi, M. le Président.

Mme Blackburn: Bien, et cela voudrait dire quand. M. le Président?

M. Ryan: Dans un avenir prochain.

Mme Blackburn: Certainement pas plus tôt que je m'y attends, que je m'y attendais il y a déjà trois mois, M. te ministre.

M. Ryan: C'est le gouvernement qui fait la nomination et non pas le ministre. Le gouvernement annoncera sa décision dès qu'il l'aura prise.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que sa recommandation sera acceptée au Conseil des ministres?

M. Ryan: Aucun ministre responsable n'aurait une telle présomption.

Mme Blackburn: Actuellement, on le sait. Ha! Ha! Ha! Cela aussi a changé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement financier 2 de juillet 1987 est... Est-ce que l'étude est terminée?

Mme Blackburn: Est-ce que ce sera un Québécois, M. le ministre?

M. Ryan: Sûrement un Canadien. Mme Blackburn: Saskatchewan.

M. Ryan: Sûrement un Canadien, sûrement un citoyen canadien.

Mme Blackburn: Vous allez être bon pour trouver cela dans les compétences québécoises? Vous allez être bon pour trouver quelqu'un dans les compétences québécoises?

M. Ryan: Mais on a beaucoup besoin d'immigration ces temps-ci.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Alors, c'est toute la confiance que te ministre fait aux Québécois d'origine? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'engagement est terminé.

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement 2 est terminée. J'appelle rengagement 3.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Contrat pour une expansion pour traitement de texte. Fournisseur: AES DATA inc., Québec, pour un

montant de 33 029,94 $.

Mme Blackburn: C'est le genre de contrat, M. le Président, une fois que vous en avez donné un, vous ne contrôlez plus les suivants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Il en est question, alors... Est-ce que l'étude est terminée?

Mme Blackburn: On appelle cela un marché captif. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. J'appelle l'article 4. Soumissions sur invitation. Un contrat de l'ordre de 37 710,40 $. Seul soumissionnaire: Les Formules d'affaires DATAMARK Itée., de Québec. Contrat pour l'impression de 235 000 formulaires continus, une partie, avec code à bâtonnets, format 18" x 11".

Mme Blackburn: De quel formulaire s'agit-il et pourquoi un seul soumissionnaire?

M. Ryan: M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. Boisvert étant le responsable immédiat de l'aide financière aux étudiants, comme il s'agit du formulaire intitulé "Déclaration de la situation réelle du candidat pour 1987-1988", document qui sert à déterminer l'admissibilité à la bourse et qui doit être rempli par les étudiants admissibles aux prêts, on pourrait demander, peut-être, à M. Boisvert, comment il se fait qu'il n'y a eu qu'un soumissionnaire dans ce cas-ci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Boisvert, nous vous écoutons.

M. Boisvert: Lorsqu'on a fait la demande au Service général des achats, ils nous ont transmis uniquement un fournisseur qui était prêt à imprimer le formulaire "Déclaration de la situation réelle". La spécificité de ce formulaire-là était ce qu'on appelle le code à bâtonnets, c'est-à-dire que, pour chaque demande de bourse, on imprime sur la demande ce que vous voyez lorsque vous faites votre épicerie et c'était le seul fournisseur qui pouvait remplir cette commande-là au Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est un renseignement qui a été donné par le ministère des Approvisionnements.

M. Boisvert: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions? Avez-vous une question, M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député.

M. Gardner: Quelle est la nécessité de demander un code à bâtonnets dans cela? Est-ce que c'est que vous avez une machine pour cela, vous? (21 heures)

M. Boisvert: C'est que toutes les demandes... Il y a une demande de prêt et il faut l'associer à la demande de bourse. C'est le même code, de façon à pouvoir retrouver les papiers. À 140 000 papiers, là, c'est notre façon de suivre les papiers.

M. Gardner: Mais cela limite à un seul fournisseur. Il n'y a qu'une personne au Québec qui peut faire un tel travail?

M. Boisvert: Lorsqu'on a fait la demande au mois de juin, c'était la seule qui pouvait le faire.

M. Gardner: Je pourrais lancer une PME là-dedans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 4?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Engagement vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 4 est terminé. J'appelle l'engagement 5, une subvention de l'ordre de 220 000 $. Subvention de fonctionnement à l'Institut canadien d'éducation des adultes pour l'année financière 1987-1988. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Quelques questions. Est-ce que c'est une enveloppe indexée? Est-ce que c'est le même budget que 1986-1987?

M. Ryan: Ce montant-là n'est pas indexé statutairement. On a de moins en moins de montants 'qui sont indexés statutairement au gouvernement, comme l'indiquent d'ailleurs les critiques que la députée de Chicoutimi fait souvent sur la non-indexation des dépenses autres que salariales dans les deux ministères dont je suis responsable...

Mme Blackburn: Cela frappe particulièrement les activités de l'éducation des adultes.

M. Ryan: Je voudrais dire que, dans le cas de l'Institut canadien d'éducation des adultes, la subvention accordée pour l'exercice 1987-1988 est de l'ordre de 220 000 $ comparativement à un montant de 210 000 $ pour l'année 1986-1987, soit une augmentation de 10 000 $, c'est-à-dire une augmentation de tout près de 4,76 %. Je crois que nous avons laissé entendre à l'institut qu'il y aurait une augmentation similaire pour

l'année prochaine.

Mme Blackburn: Bien. Est-ce qu'il y a obligation pour I'institut de faire des rapports, de rendre compte de son administration? Comment cela fonctionne? Quel est le pourcentage? Antérieurement, je ne connais pas la situation actuelle, l'ICEA avait des subventions aussi du Secrétariat d'État. Quel est le pourcentage de subvention qui lui vient du gouvernement du Québec?

M. Ryan: Si vous voulez me permettre juste une seconde, on va retrouver la page dans les états financiers de l'institut. En vertu de la Loi sur l'administration financière, tout organisme qui touche des subventions gouvernementales doit soumettre chaque année un rapport financier de manière que le gouvernement puisse savoir de quelle façon les fonds publics ont été utilisés. L'institut nous a adressé son rapport financier pour l'année 1986-1987. Dans ce rapport-là, on trouvera, au chapitre des revenus, le montant de la subvention reçu de chaque gouvernement. En 1986, la subvention que I'institut a touchée du gouvernement québécois était de 210 000 $ et celle qu'il a touchée du Secrétariat d'État fédéral, 157 500 $ Pour I'année 1987, les prévisions révisées de l'institut indiquaient une subvention de 210 000 $ en provenance du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le montant réel est de 220 000 $, comme le l'indiquais, et il prévoyait toucher du Secrétariat d'État une subvention de 149 626 $, c'est-à dire qu'alors Ottawa diminuait, comme cela se produit pour l'enseignement universitaire, Québec augmentait

Mme Blackburn: Là, c'est de l'ordre des prévisions peut-être, sans vouloir défendre Ottawa, on ne connaît pas le chiffre, la dernière donnée par rapport à la contribution du gouvernement fédéral. C'est un peu comme dans le cas, j'imagine, du gouvernement provincial, il ne la connaissait pas non plus Cela va

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la vérification de I engagement financier 5 est terminé?

Mme Blackburn: Vérifié

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé J'appelle l'engagement 6 Subvention à la CREPUQ de l'ordre de 400 000 $ à titre d'aide financière pour la réalisation de travaux relatifs au schéma de développement des systèmes de données sur le réseau universitaire pour les années financières 1987-1988 et 1988-1989 Est-ce qu il y a des interventions? Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Je voudrais savoir s'il s'agit du système de données appelé RECU Est-ce que c est récurrent?

M. Ryan: Mais là les imputations que nous avons faites sont pour 1987-1988 et 1986-1989. Ce sont deux montants de 200 000 $ Nous ne sommes pas liés au-delà de cette période pour cette opération-ci parce que le système va avoir été mis au point

Excusez-moi, M le Président, j'allais vous induire en erreur

Mme Blackburn: venir de vous qu'il y ait quelqu'un qui.

M. Ryan: II s'agit d'une subvention pour couvrir tes dépenses relatives à la gestion courante des systèmes suivants, coordination des acceptations multiples, statistiques sur les admissions, bulletins cumulatifs uniformes, données sur les personnels des universités et classification Clader des programmes d'étude. C'est plus qu'un système, ce sont cinq systèmes différents

Mme Blackburn: Est-ce que le système pour le RECU est compris là-dedans, non?

M. Ryan: Non, pas du tout

Mme Blackburn: Non, c'est ce que j'ai Cela va

Le Président (M. Gardner): Est-ce que l'engagement est adopté?

Mme Blackburn: Vérifié

Le Président (M. Gardner): Vérifié On passe à août 1987. C'est bien ça, Mme la députée de Chicoutimi, M le ministre?

Mme Blackburn: Oui, M le Président

Août (suite)

Le Président (M. Gardner): Août 1987 Le no 15

Mme Blackburn: Le numéro

Le Président (M. Gardner): L'engagement 15 "Contrat de services pour la réalisation d'une étude marketing afin dévaluer la qualité, l'efficacité et la pertinence des services actuels de I'Office des professions du Québec Fournisseur Stratagem inc. d'Outremont Montant de I engagement 29 400 $ " Est ce qu il y a quelque chose à dire, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, M le Président Est-ce qu'il s'agit d un contrat de services qui a été donné à la demande de I'office ou du MESS?

M. Ryan: C'était I'initiative de l'office

Mme Blackburn: C était l'intative de l'office au moment ou il faisait I évaluation de son fonctionnement et ainsi de suite

M. Ryan: Au moment où le président était M Desgagné

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a eu le rapport de cette étude? Est-ce qu'on a eu copie de l'étude? Oui

M. Ryan: Oui, nous l'avons. Si la députée veut en avoir un exemplaire, cela nous fera plaisir de lui fournir

Mme Blackburn: Bien Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 15 est terminé?

Mme Blackburn: Un instant! Est-ce qu'on peut savoir, lorsqu'on parle d'évaluation, d'une étude afin évaluer la qualité, l'efficacité et la pertinence des services actuels, si ce sont tous les services de l'office ou..

M. Ryan: Si la députée veut me permettre de vérifier la teneur du contrat, je serai très heureux de lui fournir des informations plus poussées. Obligations du contractant, objectifs poursuivis par l'étude, c'est une étude marketing pour évaluer la qualité, l'efficacité et la pertinence des services actuels de l'Office des professions du Québec, identifier les attentes des clientèles visées et proposer une stratégie d'adaptation de ces services. Or, cela embrassait tous les services de l'office par voie d implication, je pense bien

Mme Blackburn: Est ce que vous avez la liste des membres du conseil d'administration de cette firme?

M. Ryan: Oui

Mme Blackburn: Oui

M. Ryan: Sans doute Le président est M Jacques Donon et la vice-présidente est Mme Denise Lépine-Donon

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Une voix: une bonne chance

M. Ryan: Dorion-Dorion, Léger-Léger

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la vérification de I engagement financier 15 est terminée?

Est-ce qu'il y a d autres interventions?

Mme Blackburn: Terminé

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement est terminée. J'appelle I'engagement 16 Contrat de l'ordre de 63 877,50 $. soit un contrat pour I'impression de 255 000 brochures "Circuit collégial 80", pages et couvertures 2 lots différents. Le plus bas soumissionnaire, le Groupe Quebecor inc Imprimerie I Eclaireur Ltée, Sainte- Foy. Y a-t-il des questions?

Mme Blackburn: Oui, oui, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée

Mme Blackburn: Juste par curiosité, parmi les autres soumissionnaires, Métropole Litho, Interglobe, imprimerie Saint-Romuald, combien y en a-t-il qui appartiennent à Quebecor? Je sais qu'il y a des filiales un peu partout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, je dois vous dire que le ministre n'a pas à répondre à une pareille question parce qu'il n'est pas obligé de le savoir

Mme Blackburn: Normalement, oui, M le Président. Pour I'imprimerie..

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'est pas obligé de savoir à qui appartiennent toutes les raisons sociales qui apparaissent là, je regrette

Mme Blackburn: Pour I'imprimerie l'Éclatreur, c'est indiqué Groupe Quebecor Généralement, le propriétaire est indiqué

Le Président (M. Parent, Sauvé): Généralement, mais le ministre n a pas à en être informé. II peut en être informé, mais c'est une question à laquelle il n est pas obligé de répondre

M. Ryan: Si je comprends la question de la députée de Chicoutimi, c'est une soumission faite sur invitation. Si les invitations aient été adressées à quatre firmes faisant partie du même complexe familial je la comprendrais. Maintenant, ce sont des noms qui nous ont été fournis par le fichier central et nous n'avons pas de renseignements sur les autres, pour l'nstant

Le Président (M Parent, Sauvé): Vous n'en avez pas, M le ministre

Mme Blackburn: Vérifié, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement financier 16 est vérifié J'appelle I'engagement financier 17 "Subventions additionnelles aux diverses universités québécoises représentant la dernière tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année universitaire 1986-1987 7 795 000 $ " Y a-t-il des questions?

Mme Blackburn: Oui, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée

Mme Blackburn: Lorsqu'il y a des subventions additionnelles - il y a des surplus il y a un réajustement - est-ce que les subventions

additionnelles sont distribuées selon les mêmes règles que les subventions générales de base, ou si cela vient cornger des inégalités ou financer des activités particulières''

M. Ryan: Les subventions sont distribuées suivant les règles définies dans le cahier des règles budgétaires

Mme Blackburn: Y compris les subventions additionnelles?

M. Ryan: Y compris les subventions additionnelles mentionnées ici. Ces subventions additionnelles dont traite cet engagement visaient les augmentations de traitement découlant de la signature des conventions collectives. Il n y a pas de subventions spéciales qui sont faites aux universités en cours d'année en dehors des règles budgétaires. II peut arriver, par exemple, qu'une université qui s'est vu attribuer l'autorisation d'ouvrir un nouveau programme reçoive une subvention à ce titre puisée à même le fonds de développement. Cela fait partie des prévisions, c'est à I'intérieur des règles budgétaires définies La seule exception qu'il pourrait y avoir serait une décision spéciale du Conseil des ministres ou une subvention en provenance du fonds discrétionnaire du ministre, mais il n'y en a pas eu

Mme Blackburn: J'ai cru comprendre que cela a été donné pour compenser la différence entre ce qui était prévu à I'enveloppe et tes augmentations à la masse salariale

M. Ryan: Exactement

Mme Blackburn: Cela veut dire que les universités ont assumé pendant toute l'année ou pendant une partie de l'année le paiement de cette augmentation de salaire et que l'argent vient juste de rentrer au mois d'août. Est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

M. Ryan: Je pense bien que cela semble découler de ce qui est écrit ici

Mme Blackburn: C'est cela. C'est bien ce queje pense

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la vérification

Mme Blackburn: Non

M. Ryan: Je ne sais pas si ce sont les universités

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non? Mme Blackburn: Une seconde!

M. Ryan: Est ce que ce sont les universités qui ont assumé cela ou les salariés? II faudrait vérifier auprès de chaque institution. Je ne connais pas la nature des opérations liquides dans chaque université

Mme Blackburn: Généralement, dès le moment ou les conventions sont signées, les augmentations sont données

M. Ryan: Pas nécessairement

Mme Blackburn: Actuellement, au moment ou on se parle, est-ce qu'on peut connaître I ampleur des déficits des universités au terme de l'année financière 1986-1987?

M. Ryan: La compilation n a pas encore été faite au ministère. Nous avons reçu des rapports financiers des universités pour l'année 1986-1987, mais nous n'aurons I'analyse définitive des états financiers qu'au début de l'année, vers le mois de janvier ou au début de février (21 h 15)

Mme Blackburn: Qu est ce que cela donne approximativement?

M Ryan: Pour I'année 1986-1987, le déficit de I'ensemble des universités sera entre 30 000 000 $ et 35 000 000$

Mme Blackburn: C'est-àdire I'équivalent de la compression ou de la coupure de I'an passé

M. Ryan On verra

Mme Blackburn: Alors, pour le déficit accumulé, cela donne quoi?

M. Ryan: Ce sera autour de 130 000 000 $

Mme Blackburn: 135 000 000 $

M. Ryan: 115 000 00C $ ou

120 000 000 $

Mme Blackburn: 115 000 000 $ ou 120 000 000 $

Le Président (M Parent, Sauvé): D'autres questions?

S' il n'y a pas d'autres questions

Mme Blackburn: Oui M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, madame

Mme Blackburn: On m'informait que en raison de modifications au budget de M Wilson les établissements seraient obligés d'envoyer au gouvernement à lÉtat, les redevances impôts tout ce qui retourne au gouvernement fédéral tous les quinze jours plutôt qu'au mois. Etant donné que I'argent était placé cela avait un rendement. Selon les activités des universités cela peut sembler minime mais à une petite université c'est environ 100 000 $ la différence la perte ainsi encourue du fait qu'elle fait des

rapports aux quinze jours plutôt qu au mois. Est-ce qu'on a porté cette question à l'attention du ministre? Les différentes mesures de cette nature peuvent sembler relativement anodines quand on les voit passer, mais, dans les faits, elles ont des effets importants quand on est en période de compressions importantes des budgets.

M. Ryan: Non. La question n'a pas été portée à mon attention à ce jour. Nous allons prendre les renseignements et nous allons vérifier

Mme Blackburn: C'est bien

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement est terminée?

Mme Blackburn: Terminé

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la vérification des engagements financiers du mois d'août 1987 est terminée?

Mme Blackburn: Terminé, M le Président

Septembre

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite donc les participants à cette commission parlementaire à prendre le volet ayant pour titre "Liste des engagements financiers du mois de septembre 1987", engagement 8

À l'avant-dernière page du document, subventions de I'ordre de 257 169 000 $ aux diverses universités représentant les versements des mois d'octobre, novembre et décembre 1987 de la subvention de fonctionnement pour l'année universitaire 1987-1988. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Oui, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoulimi

Mme Blackburn: J'imagine, et cela me surprendrait qu'on me dise que j'ai tort, que ces 257 169 000 $ ne comprennent pas les 40 000 000 $, puisque les règles d'allocation des 40 000 000 $ ne sont toujours pas connues

M. Ryan: II s'agit en I'occurrence ici d'une avance répartie entre les universités selon le montant des subventions versées en 1986-1987. Par conséquent, c'est un premier paiement sur les sommes qui seront versées aux universités pour l'année 1987-1988. Ce paiement est fait en attendant que les règles budgétaires et le calcul des subventions de fonctionnement soient définitivement arrêtés pour I'année 1987-1988. Les règles budgétaires sont prêtes, il reste à les faire approuver par le Conseil du trésor et par le

Conseil exécutif, ce qui ne saurait trop tarder, j'espère bien

Mme Blackburn: Mais cela ne comprend quand même pas les 40 000 000 $ additionnels.

M. Ryan: Oui

Mme Blackburn: Cela les comprend?

M. Ryan: Oui. Une partie traitera des 40 000 000 $

Mme Blackburn: Pas dans cette somme-là?

M. Ryan: Non, pas dans ceci. Dans ceci il n'en est pas question du tout. C'est entendu. Cela c'est une avance qui ne préjuge en rien du partage de 1987-1988

Mme Blackburn: Comme il ny a pas de caméra, est-ce que le ministre peut nous dire quand il va nous faire connaître les règles d'allocation des 40 000 000 $?

Une voix: En temps et lieu

Mme Blackburn: En temps et lieu et ce n'est pas le lieu ni le temps

M. Ryan: Plus tôt que ne s'y attend la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Voilà. Mais plus tard que ne s'y attendent les universités du Québec

M. Ryan: Si les problèmes que nous avons eus avec certains établissements avaient pu se résoudre plus tôt, nous étions prêts à prendre les décisions. C'est parce que nous avons I'esprit d'écoute et de dialogue que nous n'avons pas interrompu les conversations qui se poursuivaient. C'est pour ça que cela n'a pas été pris, parce que nous avions déjà un plan très clair dès le mois de juin

Mme Blackburn: Oui

M. Ryan: Mais la députée de Chicoutimi sait comme moi que les pourparlers avec les institutions universitaires sont de nature plutôt longue que brève

Mme Blackburn: II me semble qu'il y a deux propos. II y a des choses contradictoires dans les propos du ministre. II dit. J'ai I'esprit d'écoute et en juin j'avais un plan très clair et très arrêté que je n'ai pas modifié. Alors, entre ça et l'esprit d'écoute, il me semble qu'il y a comme un écart

M Ryan: La députée de Chicoutimi vient de me citer de manière erronée comme il lui arrive parfois de le faire. Je n'ai pas dit que nous avions en juin un plan que nous ne voulions pas modifier

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que nous avions un plan clair...

Mme Blackburn: C'est ce que j'ai dit.

M. Ryan: ...nous l'avons soumis de manière à avoir des réactions et des modifications ont été apportées à ce plan-là à ta suite des représentations qui nous avaient été faites.

Mme Blackburn: II n'y a pas eu beaucoup de modifications.

M. Ryan: Des modifications ont été apportées au cours de l'été.

Mme Blackburn: Mineures.

M. Ryan: J'ai revu les universités, à travers fa conférence des recteurs, au mois de septembre pour leur faire part des ajustements que nous envisagions à la suite des travaux d'échange qui s'étaient poursuivis tout l'été entre le ministère et les universités. Et, encore là, après cette deuxième présentation, certains établissements m'ont fait part de nouvelles représentations que nous avons écoutées encore une fois. Mais là avec des résultats qui seront plus minces.

Mme Blackburn: Si j'ai bien vu les deux formules qui avaient été proposées, c'est-à-dire la formule qui avait été proposée en juin et celle qui a été proposée aux universités en septembre, les modifications sont relativement mineures. D'ailleurs, elles n'ont pas été très respectueuses des recommandations qui so'nt venues du Conseil des universités, entre autres. Je sais qu'il y a eu les bibliothèques mais, au-delà de faire des plaisanteries des fois qui sont plus ou moins respectueuses des établissements, je voudrais savoir quand on pourra avoir cette formule-là et quand les universités pourront l'avoir.

M. Ryan: Quelle formule?

Mme Blackburn: Les règles d'allocation pour les 40 000 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Les règles de partage, elles les ont déjà à toutes fins utiles. Cela leur a été communiqué.

Mme Blackburn: Donc, c'est définitif. Est-ce que c'est ça?

M. Ryan: Des fois il y a l'interprétation de tel ou tel critère. Mais les critères de base restent tous là.

Mme Blackburn: Et est-ce...

M. Ryan: Encore récemment, nous avons fait certains ajustements mineurs dans notre façon d'établir les répercussions pratiques des critères que nous avons retenus. Mais les critères de base restent là. Il y en a deux qui avaient été mis en question; sur les six ou sept, il y en a deux qui avaient été mis en question. Il y a d'abord les critères retenus pour le partage de la somme de 15 000 000 $ qui va pour les bases de financement. Nous autres nous avons dit: II y a 75 % de ces 15 000 000 $ qui sera distribué entre toutes les universités sur la base des clientèles. Et l'autre 25 % sera distribué sur la base de l'écart constaté dans le calcul des dépenses admissibles pour chacune des universités. Alors là il y en a qui ont dit: Cela ne devrait pas être 75 %-25 %, cela devrait être 50 %-50 %. Il y en a qui ont dit: Cela ' devrait être 100 %-0 %. D'autres ont dit: Cela devrait être 66 %-33 %. Il a fallu discuter de ça. On a finalement retenu 75 %-25 %.

Maintenant, pour le calcul des clientèles, il y en a qui n'aimaient pas qu'on retienne cette méthode-là. Ils auraient voulu qu'on retienne uniquement la méthode en vigueur autrefois. On a décidé de l'appliquer pour une partie des sommes. Sur la répartition des sommes visant l'allégement des déficits, un débat s'est élevé parce que nous avons pris comme base de calcul les déficits encourus de 1980-1981 à 1985-1986. Une institution en particulier eût souhaité que nous retenions l'année 1986-1987 également, l'Université Laval. Nous avons décidé de ne pas retenir l'année 1986-1987 pour la raison suivante: toutes les subventions de fonctionnement pour l'année présente sont attribuées sur la base des données de l'année 1985-1986. Et là, nous eussions dérogé à notre règle de partage si nous avions retenu le déficit 1986-1987, et nous avons dit à l'Université Laval: Pour le partage qui va être fait d'une somme équivalente en 1988-1989, là, nous tiendrons compte du déficit 1986-1987.

Il faut comprendre la position de l'Université Laval. Pendant que les autres universités accumulaient des déficits, dans les années antérieures, l'Université Laval n'en a pas fait. Ses déficits, elle les a faits, l'année dernière et cette année. Elle se disait que, si on tenait compte du déficit 1986-1987, cela lui eût donné une part de la somme de - je pense que c'est 7 000 000 $ ou 8 000 000 $, qui va pour le soulagement des déficits. Et, cette année, elle n'aura rien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission suspend ses travaux. On me dit qu'il y a vote à l'Assemblée nationale. Alors, il y a un vote à l'Assemblée nationale, j'invite les membres à se diriger vers le salon bleu.

Une voix: Ce n'est pas le quorum?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je savais que c'était le quorum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela me surprenait.

Mme Blackburn: Les gars ne sont jamais là, ça fait que.. Si on le demandait, ça passerait son temps à sonner.

Une voix: Les filles sont là.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Alors, pour le partage de la somme de 40 000 000 $, pour résumer, M le Président, je pense bien que les décisions seront prises très prochainement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci D'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui, M le Président. J'écoutais le ministre justifier l'intervention de l'Université Laval, que je comprends également, dû au fait que n'ayant pas fait de déficit, au moment où les autres universités en faisaient, elle se trouvait pénalisée parce qu'on ne reconnaît pas le déficit de 1986. Mais c'est sensiblement la même situation pour l'Université du Québec, pour laquelle on a pas, finalement, reconnu qu'elle avait un déficit. Je maintiens que l'Université de Québec a été la plus touchée, par rapport aux compressions, parce quelle s'est vraiment soumise aux règles qui lui étaient imposées. Je sais que dans les critères d'allocation il y avait un critère taille qui devait favoriser les universités en régions. Et cela s'est traduit par 0,0. Peut-on m expliquer comment un critère peut se traduire par 0,0?

M. Ryan: Je vais demander à un de nos techniciens

Mme Blackburn: Alors, mon explication, c'est qu'ils ne devaient pas peser lourd

M. Ryan: Je crois qu'il y a une chose que je vais expliquer tout de suite à la députée de Chicoutimi. Et, après cela, on aura les explications plus techniques. C'est que, lorsque nous versons une subvention à ce titre-là a I'Université du Québec, cela comprend les constituantes en régions et, également, I'Université du Québec à Montréal. Pour l'ensemble.

Mme Blackburn: Oui, je comprends cela

M. Ryan: là, le facteur taille ne peut pas jouer de la même manière. Mais, si on isolait ces montants-là, peut-être qu'on constaterait que cela aurait été différent. Mais, là, selon nos règles, la subvention a été accordée à I'Université du Québec comme un tout. C'est comme cela que ça marchait. Et, dans ce sens-là, c'est arrivé à zéro, à cause de l'effet d'annulation que produisaient les données relatives à I'Université du Québec à Montréal, selon moi

Mme Blackburn: À cause du poids de I'UQAM, vous m'expliquez que ce critère n'avait plus aucun poids

M. Ryan: Mais

Mme Blackburn: II ny avait rien pour pondérer. Parce qu'il faut que je conclue cela

M. Ryan: Dans ce cas-ci Oui, mais c'est ça qui est la règle de partage, tant qu'on n'aura pas pris position sur le projet de statut particulier de I'UQAM, auquel je crois comprendre que la députée de Chicoutimi est opposée

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 8?

Mme Blackburn: M le Président, on trouvera

M. Ryan: Ce qui lui vaudrait un financement distinct

Mme Blackburn: M le Président, on trouvera d'autres tribunes pour parler du statut particulier de I'UQAM Contrairement à ce que le ministre est en train de vouloir affirmer à ma place, je n'ai jamais été opposée à un statut particulier pour I'UQAM, sauf que, et je I'ai. Le ministre le sait pertinemment et j'ai déjà eu à d'autres occasions I'occasion de le lui dire. Alors, qu' il feigne l'ignorance, ce soir, tenir des propos que je n'ai jamais tenus .

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! (21 h 30)

Mme Blackburn: C'est toujours désagréable. Je suis d'accord avec un statut particulier pour I'UQAM. Cependant, aussi longtemps qu'on ne m'aura pas assurée que cela ne viendra pas affaiblir le poids de négociations pour maintenir et donner un niveau de financement adéquat dans les régions, je dis. Je me réserve à la fois sur la proposition qui est sur la table et qui a été faite par l'UQ, de même que sur celle qui a été antérieurement faite par le comité Gourdeau. Quand même le ministre essaie de m'expliquer que c'est à cause du poids de I'UQAM dans le calcul total de la subvention de I'UQ qui a ramené à zéro le critère de la taille, cela veut dire qu'il n'y avait pas de poids. C'est tout simplement cela que je veux qu'on reconnaisse ce soir c'est que ce critère-là n avait pas de poids. II était relativement minime, il a été effacé par le poids de l'UQAM, c'est tout ce qu'on peut retenir. S'il y avait eu un minimum de poids, le critère de taille, on aurait retrouvé quelques sous là-dedans. Ou encore s' il y avait eu une volonté réelle de corriger la raison de cette distorsion des coûts additionnels reliés à la taille des établissements il y aurait eu une volonté de réajuster le critère pour qu effectivement cela ait quelques effets ne serait-ce que de quelques dizaines de milliers de dollars. Vous savez, à 0,00, cela commence à faire impressionnant

Dans la même ligne de pensée est-ce que le ministre devait rencontrer I'UQ pour discuter de

l'ensemble de cette question? Est-ce que c'est prochainement et a-t-il l'intention de donner assez rapidement suite au rapport Després sur le financement des universités en régions? Il n'y a pas de télévision, il peut nous le dire.

Le Président (M, Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Pardon? Il n'y a pas de?

Mme Blackburn: Je dis qu'il n'y a pas de télévision, vous pouvez nous dire des choses sans faire trop de démagogie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais préciser, à propos du facteur taille, qu'il a eu un effet sensible sur la répartition d'une partie des 40 000 000 $. La preuve en est dans les manifestations que l'Université Concordia est venue faire à Québec et à Montréal. L'Université Concordia a manifesté précisément parce qu'elle affirme que, en raison de l'inclusion de ce facteur, elle perd à peu près 600 000 $ dans le partage cette année. Il y a donc un effet.

Mme Blackburn: II n'est pas allé dans l'UQ?

M. Ryan: Mais il est allé ailleurs. II est allé dans d'autres universités, peut-être à l'Université de Sherbrooke.

Mme Blackburn: II a dû aller à Bishop.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, si vous voulez intervenir, passez par le président. On va se comprendre. M. le ministre.

M. Ryan: Vous facilitez beaucoup la présentation de mon point de vue, M. le Président. Je vous en sais gré.

À la deuxième question de la députée de Chicoutimi - qu'est-ce c'était? -...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Oui. Je veux juste me faire rappeler la question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous aviez prévu une rencontre avec l'UQ pour discuter à la fois de ses recommandations et du rapport Després.

M. Ryan: Je n'ai pas souvenance que j'avais un rendez-vous avec l'Université du Québec à propos de la répartition des 40 000 000 $ parce que l'Université du Québec est venue aux réunions que nous avons eues avec les recteurs sur cette question. Il y a quelques semaines déjà, elle m'a adressé une lettre par l'intermédiaire de son président, M. Gilles Boulet, me disant que même si elle conservait des réserves sur tel ou tel aspect du partage, elle entendait participer le plus tôt possible aux travaux en vue de la mise au point d'une nouvelle formule de financement qui serait plus juste pour tout le monde. Par conséquent, il n'y avait pas de rencontre particulière au programme avec l'Université du Québec à ce stade-ci du travail.

En ce qui touche le rapport Després, nous étudions les implications du rapport Després pour chacune des constituantes et pour l'ensemble du réseau de l'Université du Québec et je ne serai pas en mesure de faire connaître les orientations que je proposerai au gouvernement sur ce rapport avant l'année 1988.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: Avant l'année 1988? M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Fin de l'année ou début de l'année?

M. Ryan: J'espère dans le...

Mme Blackburn: II y a douze mois entre les deux.

M. Ryan: Je pense bien que ce sera dans ta première moitié de l'année.

Mme Blackburn: Est-ce que la réflexion du ministre viendra influencer les règles d'allocation des ressources pour les universités en régions pour 1988-1989?

M. Ryan: Ce n'est pas du tout exclu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'engagement 8?

Mme Blackburn: Oui. J'aimerais savoir une chose. Sur l'engagement 8, tout à l'heure, le ministre nous disait que, si Concordia était venue manifester, c'est que le critère de taille l'avait privée de quelque 600 000 $. Je voudrais savoir où sont allés ces 600 000 $ s'ils ne sont pas allés dans une université qui s'appelle Rimouski, Chicoutimi, Abitibi. Est-ce que c'est allé à Bishop?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est Bishop? M. Ryan: Je crois qu'on a distribué...

Mme Blackburn: Parce que, s'il y a une toute petite université, M le Président, c'est Bishop

M. Ryan: Je crois que nous avons distribué en commission parlementaire I'autre jour le tableau indiquant la répartition projetée et, à la lecture de ce tableau, on voit immédiatement ou vont aller ces sommes. Je crois que le tableau contient toutes les indications nécessaires. Je ne l'ai malheureusement pas avec moi ce soir, mais je pourrai fournir cela à la députée demain. On pourra envoyer ces précisions à la députée dès demain

Mme Blackburn: J'ai également ce tableau, même si le ministre nous disait qu'il s'arrangeait pour avoir copie des lettres que les universités envoyaient au ministre d'alors un peu par la bande, il arrive que j'aie aussi quelques rapports un peu par la bande, donc, j'ai celui de la distribution et, sous la colonne taille, c est 0,00

M. Ryan: Est-ce que vous avez les établissements qui ont de l'argent sous ce titre?

Mme Blackburn: Non Alors, c'est pourquoi je suis étonnée quand vous me dites que l'argument de Concordia, cest de dire qu'elle a été privée de 600 000 $ en raison de sa taille .Je ne vois pas à quelle place

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre

M. Ryan: Regardez, je vais vous dire pourquoi Elles sont venues travailler au ministère. J'avais dit aux universités au mois de juin. Vous allez venir au ministère et on va vous donner tous les chiffres, vous allez avoir accès à tous les calculs que nous avons faits. Le facteur taille vient évidemment s'insérer dans I'ensemble des critères qui ont servi pour le partage des 15 000 000 $ sur les 40 000 000 $ Mais ce sont des calculs extrêmement complexes. Si la députée veut voir ces choses-là de près, je l'invite à communiquer avec nos fonctionnaires et on lui fera part de certains calculs, volontiers. Alors, c'était dans cela. Les universités sont parfaitement informées de ce que cela signifie

Le Président (M. Parent, Sauvé): Autres questions!

Mme Blackburn: Merci, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est ce que la vérification de l'engagement 8 est terminée?

Une voix: Terminé Mme Blackburn: Terminé

Le Président (M, Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 20 du mois de septembre 1987. Un engagement de 1 886 221 $ pour une subvention additionnelle au Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, représentant la seconde tranche de la subvention totale de fonctionnement de 2 331 221 $ pour l'année financière 1987-1988

Mme Blackburn: Est-ce que le budget a été indexé par rapport à celui de 1986-1987?

M. Ryan: Je vais demander, si vous le permettez, à M Létoumeau d'expliquer la nature des aménagements qui ont été prévus pour le financement du Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de I'ordinateur. II a indiqué que c'était plutôt un cheminement par étapes progressives, au terme desqu'elles le centre devait arriver à sa pleine vitesse de croisière. Mais, finalement, toute I'entreprise a été lancée plus laborieusement qu on ne l'avait pensé et les dépenses ont été beaucoup moins considérables la première année. C'est pour cela que nous arrivons aux engagements suivants

En mai 1986 358 868 $, en décembre 1986 1 130 000 $ et en septembre 1987 1 886 221 $. Au tout début, il n'y avait presque pas de personnel. II est venu s'en ajouter graduellement. On envisage plutôt des calculs répartis sur une période de trois ans, la partie salariale étant évidemment ajustée selon la politique générale du gouvernement

Mme Blackburn: Là, le budget est actuellement en croissance, le maximum prévu étant de quel ordre?

M. Ryan: Oui. Cette année, c'est une année importante parce que le total des prévisions pour l'année 1987-1988 est de 3 371 000 $. Pour l'année 1988-1989 nous prévoyons 3 303 000 $

Mme Blackburn: Pourquoi indique-t-on ici qu'en 1987-1988 la subvention totale est de 2 331 000 $ et non pas de 3 312 000 $, me disiez-vous? Y a-t il du financement externe?

M. Ryan: Attendez un peu. On va faire une vérification ici pour s assurer qu'on soit exactement en conformité avec les décisions qui ont été prises cette année M Létoumeau

Ce que j'ai donné tantôt, c'étaient les prévisions budgétaires qui avaient été établies. En fait, ils ne sont pas encore rendus au point ou ils ont besoin de tout cet argent qui avait été prévu. Cela permet de le mettre en réserve pour les périodes à venir Les montants qui ont été effectivement autorisés pour I'année 1987-1988 les montants que nous verserons au Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de I'ordinateur c est 1 886 221 $ plus un autre montant de 445 000 $ qui avait été versé au début de I'exercice

Mme Blackburn: Mais comme le centre n'a pas encore atteint sa vitesse de croisière le ministre nous dit. Cela nous permet de faire une

réserve. Est-ce à dire - cela ne me laisserait pas entendre cela par rapport aux chiffres que je vois -que te centre ne reçoit pas plus que ce dont il a besoin? Il n'est pas en train de constituer une réserve

M. Ryan: Non

Mme Blackburn: Cela s'en va au fonds consolidé.

M, Ryan: Oui, c'est gardé du côté du gouvernement et il faut que les sorties de fonds soient autorisées par le Conseil du trésor

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui était exactement prévu aux crédits? Aux crédits, c'était 3 312 000$?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre

Mme Blackburn: Donc, il y aura un périmé, à ce que je comprends

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée s'informe du montant qui avait été prévu aux crédits

M, Ryan: C'est cela. La somme totale qui avait été prévue pour le centre APO, c'était 14 300 000$.

Mme Blackburn: Pour trois ans

M. Ryan: Cinq ans

Mme Blackburn: Cinq ans

M. Ryan: Cinq ans. Alors, ce montant n'a pas été modifié par le gouvernement. Au terme de la période de cinq ans, on doit procéder à une évaluation avant de décider si cette expérience continuera davantage. Évidemment, à supposer que nous arrivions, au terme de cinq ans, qu il y a eu seulement 12 000 000 $ de dépensés et que nous dussions conclure que c'est la fin de l'expérience, on n'ira pas mettre les 2 000 000 $ dans la chaudière percée. Mais si l'expérience s'est avérée bonne et qu'il soit envisagé de la pousser plus loin, c'est de l'argent qui va servir, c'est sûr

Mme Blackburn: Oui, M le Président, mais ce n'était pas ma question. Ma question était la suivante. Pour les crédits de 1987-1988, qu est-ce qu'on avait prévu pour le centre?

M. Ryan: Les prévisions étaient de 2 700 000$.

Mme Blackburn: D'accord. C'était 2 700 000 $, donc

M. Ryan: L'autorisation qui a été demandée au gouvernement

Mme Blackburn: D'accord. Donc, cela donne un peu moins de 400 000 $ qui seraient.

M. Ryan: C'est cela

Mme Blackburn: ..retournés au fonds consolidé

M. Ryan: Qui vont être périmés au bout de l'année.

Mme Blackburn: C'était cela, ma question M. Ryan: Très bien

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions? Est-ce que l'engagement 20 est terminé?

Mme Blackburn: Terminé

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de rengagement financier 20 est terminée. Je vous invite. Je vous réfère à une liste des engagements financiers pour les mois d'août, septembre et décembre 1986 qui n'avaient pas été étudiés lors de la réunion du mois d'août dernier

Août 1986

Alors, j'appelle l'engagement 17, pour un montant de 750 000 $, c'est une subvention au Centre québécois de valorisation de la biomasse représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement pour I'année financière 1986-1987. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Oui Est-ce qu'on peut savoir, d'abord, quel est le budget annuel du Centre québécois de valorisation de la biomasse? Est ce qu'il y a du financement externe?

M. Ryan: Le budget qui a été autorisé pour la présente année, 1987-1988, la subvention totale, pour commencer, est de 2 125 000 $ Maintenant, le centre prévoyait aller chercher, sous forme d'affiliations d'entreprises, certaines sommes je pense que c'était autour de 50 000 $, M Létourneau, si mes souvenirs sont bons

Une voix: C'est à peu près 20 % de son

M. Ryan: Finalement il n'est pas allé en chercher beaucoup. La première année, cela a été difficile de ce côté là. Il n'a pas recruté beaucoup d'affiliations payantes. II y a un certain nombre d'organismes qui se sont affiliés mais des entreprises qui verseraient des contributions substantielles, il n'y en a pas encore véritablement. Alors c'est surtout la subvention gouvernementale de 2 125 000 $ pour la présente année

qui joue.

Mme Blackburn: Et pour 1986-1987, de quel ordre était-ce? (21 h 45)

M. Ryan: On va vous donner cela dans une seconde, la subvention de 1986-1987. On me dit que c'est 1 750 000 $. La somme totale qui a été prévue pour cet organisme est de 17 500 000 $ sur six ans. Je pense qu'on devrait profiter de l'occasion, M. le Président, pour donner une idée des projets qui ont été mis en route sous la responsabilité ou l'initiative de la Société québécoise de valorisation de la biomasse. On peut se demander ce que cela fait en hiver. Cela travaille dans toutes les saisons, d'après ce que je peux voir. Parmi les projets, il y en a un ici: Production de sirop de glucose à partir de pommes de terre déclassées. Le ministère quj est impliqué, c'est celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Un autre: récupération d'huiles essentielles des aiguilles de sapin. Un autre: Production ectomycorhize pour inoculation de plants forestiers. Formulation d'une combinaison de résidus marins et de tourbes, compostage. Production d'éthanol à partir de sciures de bois. Développement de la technologie d'hydrolyse à partir de sciures de bois. Je pourrais vous en donner pour deux pages et demie. Ce sont tous des projets qui visent à promouvoir des nouveaux modes de production à partir des réalités de la biomasse qui est une source d'énergie potentielle extraordinaire, très riche au Québec et qui contient un potentiel immense au point de vue du développement scientifique et même, éventuellement, du développement industriel.

Le Président {M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup. M. le ministre, de vos explications. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que... Oui, allez, madame.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation subventionne aussi en partie ou si tout ce budget relève du ministère de l'Éducation? S'il est ici, j'imagine que c'est parce que cela relève de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Est-ce que le MAPAQ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous le seul pourvoyeur de fonds?

M. Ryan: II faudrait que je vérifie les contrats particuliers qui ont été signés entre le Centre québécois de valorisation de la biomasse et les différents ministères ou organismes impliqués pour répondre à la question. Ce soir, je ne suis pas en mesure d'apporter une réponse. Je pense que de manière générale ce sont des subventions qui viennent du CQVB.

Mme Blackburn: II n'y a pas, à proprement parler, à part quelques chercheurs... Au Centre québécois de valorisation de la biomasse, la plupart des recherches sont décentralisées. Elles se font dans différents petits centres de recherche, comme l'Université Laval, celle de Chicoutimi.

M. Ryan: Oui. Il a été justement convenu de ne pas créer une bureaucratie additionnelle. C'est plutôt un centre qui travaille avec les ressources existantes et qui cherche à tirer le meilleur parti des chercheurs que nous avons dans des centres déjà établis, autant du côté gouvernemental que du côté privé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui. C'est une des excellentes initiatives du précédent gouvernement, si je me rappelle.

M. Ryan: Que nous avons effectivement lancée. Avant cela, c'était sur papier.

Mme Blackburn: Oui, mais c'était déjà...

M. Ryan: Comme beaucoup de choses qui nous ont été laissées.

Mme Blackburn: Les budgets étaient déjà prévus, l'initiative était démarrée, le fonctionnement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, essayez donc de demeurer dans la pertinence de notre dossier.

Mme Blackburn: C'est tout à fait pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On parle d'un engagement de 750 000 $. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'utilisation des montants et tout ce qu'il y a alentour?

Mme Blackburn: Pour savoir si c'est si pertinent d'accepter un engagement financier, encore faut-il savoir ce que l'on fait avec cet argent! J'estime que la question était tout à fait pertinente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, je vous reconnais toute la latitude pour poser ce genre de question.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement 17 est terminée?

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé.

Septembre

J'appelle I'engagement 14 du mois de septembre 1986, à savoir, une autre subvention de I ordre de 60 000 $ au Conseil de développement du loisir scientifique. Y a-t-il des questions?

Mme Blackburn: C'est une subvention qui a été accordée au Conseil de développement du loisir scientifique pour la contribution du ministère à la tenue de la première Expo-Sciences internationale à l'Université Laval du 3 au 10 juillet 1987

Le Président {M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des questions? Allez, madame

Mme Blackburn: Oui Je voudrais savoir du ministres il a fait une évaluation de cette activité. Va-t-il y avoir une autre exposition I'an prochain? Et est-il prévu des sommes équivalentes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre

Mme Blackburn: J'ai assisté à I'ouverture, mais le ministre n'y était pas

M. Ryan: Nous avons reçu un rapport de I'utilisation de la subvention. Les échos que nous avons eus de l'événement ont été très favorables. Comme cet événement n était pas répétitif, je ne pense pas que nous aurons un examen exhaustif à faire de ce qui est arrivé. C'est une affaire qui est pas mal terminée pour nous

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame

Mme Blackburn: J'ai assisté à I'ouverture de I'Expo-Sciences internationale à I'Université Laval I'été dernier. II faut dire que je n' y ai pas vu le ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation. Je sais pertinemment qu'ils est constitué un organisme permanent, que la prochaine exposition devrait se tenir en Europe. Je présume que ceux qui voudront participer à cette exposition dans nos écoles et nos collèges vont avoir besoin dun certain soutien financier C'était le sens de ma question

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord préciser

Mme Blackburn: Étant donné qu'on n'a pas, M le Président de maison des sciences une économie assez importante a été faite sur le dos des sciences depuis que ce gouvernement est au pouvoir - et comme le ministre nous avait annoncé

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît'

Mme Blackburn: qu'il prendrait un certain nombre de mesures visant à encourager la vulgarisation des sciences, je me demandais si ce n'était pas une activité qui méritait d'être encouragée d'autant que de nombreux jeunes du Québec, de nos écoles ont participé à cette expo. La qualité des expositions était tout à fait impressionnante. Cela avait été précédé par des expositions régionales.

M. Ryan: Il faudrait, tout d'abord, M le Président, corriger une fausse impression que la députée de Chicoutimi a tenté de créer

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute, M le ministre, vous avez la parole

Mme Blackburn: Il prête des intentions à tout le monde

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez la parole. S'il vous plaît, M le député de Richelieu M le ministre de I'Enseignement supérieur et de la Science, vous avez la parole

M Ryan: Tous les membres de la commission

Mme Blackburn: Ce n'était pas là-dessus

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous ne lavez pas, vous non plus la parole Mme la députée

M. Ryan: Tous les membres de la commission auront compris qu'en signalant que j'étais absent à I'ouverture de cette exposition elle voulait signifier que j'y étais indifférent, ce qui n'est pas le cas. Ayant un autre engagement au même moment j'avais mandaté si mes souvenirs sont bons. M le député de Louis Hébert M Réjean Doyon pour représenter le gouvernement et le ministre à l'ouverture de I'exposition

Le Président (M Parent, Sauvé): Y a-t-il d autres interventions?

Une voix C était M Séguin

M. Ryan: C'était Yves Séguin. C'était un député de la région en tout cas qui était immédiatement concerné

Pour le reste nous n'avons pas reçu de demandes pour des expositions à venir. Si on nous fait des demandes, nous les examinerons avec attention. Mais en ce qui touche l'exposition de Québec à peu près tout le financement a été assuré par des sources autochtones. J'imagine qu on fera la même chose quand I'exposition se tiendra ailleurs

Le Président (M Parent, Sauvé): Merci

Mme la députée de Chicoutimi avez vous d'autres interventions sur cet engagement financier?

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La vérification de l'engagement financier 14 de septembre 1986 est terminée.

Décembre

J'appelle les engagements financiers de décembre 1986. L'engagement 85 pour un montant de 350 000 $: Subvention au Centre de recherche informatique de Montréal. Y a-t-il des questions?

Mme Blackburn: L'engagement 15?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 15 relève de la commission de l'économie et du travail, madame.

Une voix: D'accord, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela ne nous appartient pas. J'appelle l'engagement 85.

Mme Blackburn: Qui a comme responsabilité de s'assurer que ce sera vu par la commission?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le secrétaire y a vu.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'espère qu'il trouvera quelque chose. S'il n'y a pas d'intervention, j'appelle l'engagement 86.

Mme Blackburn: M. le Président, sur l'engagement 85...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé?

Mme Blackburn: ...subvention au centre de recherche, est-ce que ce sont des subventions récurrentes?

M. Ryan: Quel numéro?

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'engagement 85, M. le ministre. Madame s'informe pour savoir si ce sont des subventions récurrentes.

M. Ryan: Le CRIM, qui est un organisme formé de quatre institutions universitaires de Montréal auxquelles sont venues s'ajouter plus récemment des entreprises privées, est un organisme qui a été fondé un peu sur le même modèle que d'autres organismes dont nous avons parlé ce soir, le Centre québécois de valorisation de la biomasse et le centre APO Québec. C'est un organisme qui vise à promouvoir la connaissance scientifique dans le secteur de l'informatique et qui a été lancé sur une base de cinq ans.

Des crédits d'une valeur de 18>550>000>$ en tout ont été prévus pour cet organisme et ils doivent être versés année après année, selon le rythme de développement de l'organisme encore. Nous avons prévu les versements suivants: en 1986-1987, 3 000 000 $; en 1987-1988, 4 500 000 $; en 1988-1989, 4 600 000 $; en 1989-1990, 4 200 000. $ et, en 1990-1991, 2. 600 000 $.

Alors, l'organisme fonctionne à la satisfaction du gouvernement, connaît un début très prometteur et une excellente direction. Nous pensons qu'il va contribuer à assurer au Québec la place qui lut revient dans le secteur de l'informatique. Nous sommes très heureux de la collaboration interétablissements et de la collaboration université-entreprises à laquelle donne lieu l'existence de cet organisme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 85?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la vérification de l'engagement est terminée?

Mme Blackburn: Terminée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminée. J'appelle l'engagement 86. Une subvention à l'Université de Sherbrooke, de l'ordre de 36 644,41 $, "représentant le paiement des frais d'entretien d'équipements de conception assistée par ordinateur couvrant la période du 1er avril 1986 au 31 août 1986. Question?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, comment se fait-il que ce ne soit pas dans les budgets de l'université et que cela fasse l'objet de crédits additionnels? Cela ne fait pas partie des budgets de l'université. Il y a eu des budgets additionnels pour l'entretien de ces équipements. Est-ce qu'on ne les retrouve pas dans d'autres universités et pourquoi un traitement particulier est-il donné à l'Université de Sherbrooke dans ce cas-là?

M. Ryan: Je vais demander à M. Létourneau de fournir une explication parce qu'il y a des choses qui se sont produites avant que nous soyons en fonctions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Létourneau, vous avez la parole.

M. Létourneau: Merci. C'est une subvention qui, à l'époque, a été versée par le Secrétariat à la science et à la technologie, donc, même avant le ministère de la Science et de la Technologie. Il s'agissait de fournir à la Société de microélectronique de l'Université de Sherbrooke,

la SMIS, les ressources nécessaires, d'une part, pour faire l'acquisition d'équipements de conception et de fabrication assistées par ordinateur et, également, pour assurer l'entretien des équipements.

M. Hamel: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député!

Mme Blackburn: Le député de Sherbrooke m'a dit que cela avait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke, vous pourrez poser les questions que vous voulez au moment voulu. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, est-ce que M. Létoumeau a terminé?

M. Létourneau: Oui, le dossier est clos. C'était la dernière partie de la subvention. Donc, c'est terminé.

Mme Blackburn: Selon l'appréciation qu'en fait le député de Sherbrooke, j'ai l'impression que c'était une pratique intéressante de manière à assurer le renouvellement des équipements et te développement d'une expertise en matière de conception assistée par ordinateur. Est-ce qu'on n'aurait pas eu intérêt à poursuivre une expérience comparable dans d'autres universités?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre ou M. Létourneau.

M. Ryan: II faut dire, M. le Président, que chaque année est attribué à chaque université un budget de maintien de ses actifs, qui comprend des crédits pour l'entretien des équipements. Ce budget-là n'est sans doute pas complètement satisfaisant, mais cela existe quand même. C'est la même chose pour les collèges, d'ailleurs, et pour les commissions scolaires. Nous leur versons un budget qui est loin d'être négligeable pour des fins d'entretien et de maintien de leurs actifs.

Mme Blackburn: À ce moment-tà, l'Université de Sherbrooke n'avait pas accès à la caisse d'accroissement des compétences, comme les collèges. Les collèges y avaient accès, mais cela a posé un problème. C'était quasiment un cadeau de Grecs, la caisse d'accroissement des compétences. Une partie des sommes d'argent du ministère va à l'entretien de ces équipements. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 86 est terminé?

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec le consentement que je sollicite fortement des deux côtés de cette table, je vous demande de dépasser l'heure réglementaire de 22 heures, il nous reste trois engagements financiers. Je présume que j'ai votre consentement?

Mme Blackburn: M. le Président, pas de consentement, parce que j'estime que les trois suivants, on tes a déjà discutés. Pour moi, ils seraient adoptés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous les avez déjà discutés. C'est adopté. Est-ce les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de fa Science sont terminés?

Mme Blackburn: Terminé, M. le Président. Réponses déposées

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ils sont terminés. Avant d'ajourner, je dépose les réponses aux questions qui avaient été posées lors de la commission parlementaire du 4 août 1987. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons sine die.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, madame, de votre grande collaboration.

(Fin de la séance à 22 heures)