Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous rappelle brièvement le mandat confié à cette commission dans le cadre de son mandat général, aujourd'hui, soit de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion du Conseil des collèges.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants à cette commission.

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de commencer, étant donné que c'est une séance assez particulière et assez valorisante pour les membres de cette commission, je voudrais en profiter pour présenter les personnes qui vont siéger à cette commission. Je commence, à ma gauche, par une personne que le Conseil des collèges a en haute estime et dans sa mémoire, j'en suis certain, son ex-présidente, en l'occurrence, la députée de Chicoutimi qui est aussi la porte-parole officielle de l'Opposition en matière d'éducation. À ma droite, le député de Sherbrooke, le député d'Arthabaska, le député de Rimouski, le député de Beauce-Nord ainsi que le député, comme il est maintenant coutume de le dire, du beau comté de Charlevoix. Je suis accompagné par M. Tônu Onu, qui est le secrétaire de la commission, et je suis le député de Sauvé qui préside cette commission.

Avant d'entamer nos travaux, vous me permettrez de vous fournir quelques explications sur le mandat que nous entreprenons aujourd'hui. C'est l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale qui exige que chaque commission parlementaire examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. Cependant, le choix de l'organisme ainsi que la manière de réaliser le mandat sont des responsabilités qui reviennent aux membres de.la commission. De plus, il est important de noter que ce choix est fait par une majorité des députés de chaque formation politique. C'est donc dire que tout ce qui va se faire aujourd'hui, dans la grande mécanique de la consultation et du dialogue qui pourrait être établi entre vous et nous, a été accepté à l'unanimité des membres de la commission.

Ainsi, à une séance tenue le 5 août dernier, les membres de la commission de l'éducation ont choisi d'une façon unanime d'examiner le Conseil des collèges et ses deux commissions. C'est un choix qui tombe à point puisque nous avons examiné les activités du Conseil supérieur de l'éducation l'an passé et, cette année, les cégeps fêtaient leurs 20 ans d'existence. Alors, bien que l'exercice que l'on entame ce matin, communément appelé un exercice de surveillance, soit avant tout une séance d'information, puisque, d'une part, c'est une occasion pour le Conseil des collèges d'expliquer aux députés et au public son rôle et son fonctionnement, c'est aussi, d'autre part, une occasion pour les membres de la commission de poser des questions, sans parti pris, sur ces mêmes sujets. D'ailleurs, au nom de tous les membres de la commission, je tiens à remercier le conseil du dossier d'information qu'il a préparé à notre intention.

Enfin, j'oserais exprimer le désir que les séances d'aujourd'hui et de demain non seulement nous permettent de mieux saisir les orientations, les activités et la gestion du Conseil des collègues, mais nous donnent aussi une meilleure vision d'ensemble de son rôle et de son fonctionnement. Maintenant que le conseil existe depuis huit ans, le moment est peut-être opportun de signaler ses points forts et de dégager, s'il y a lieu, ses points faibles ou des améliorations souhaitables dans son fonctionnement.

Alors, nous avons conçu un ordre du jour qui devrait nous permettre d'aborder toutes les questions pertinentes à notre mandat, un ordre du jour qui se lit comme suit: Ce matin, dans un premier temps, nous allons demander au porte-parole du Conseil des collèges de nous expliquer ce qu'est le Conseil des collèges, son rôle, son intervention, son importance, ses objectifs et aussi ses réalisations, ses forces et ses faiblesses, de façon que nous en soyons bien informés. Ensuite, il y aura une période de discussion, dont le temps sera réparti d'une façon égale entre les deux formations politiques, période qui va traiter, ce matin, des orientations du conseil, dans un premier temps, dans un deuxième temps, des activités du conseil et, dans un troisième temps, de la gestion du conseil. Enfin, cet après-midi, nous entendrons la Commission de l'évaluation du conseil et, en deuxième partie, il y aura aussi une période de discussion sur les orientations, les activités et la gestion de cette commission.

Demain, nous entendrons la Commission de l'enseignement professionnel et ce sera suivi aussi d'une période de discussion.

Nos travaux d'aujourd'hui vont se continuer jusqu'à 13 heures. Cet après-midi, ils commenceront après la période des affaires courantes à l'Assemblée nationale pour se terminer à 18 heures. Ils reprendront demain matin à 10 heures jusqu'à 12 h 30, ce qui mettra fin à notre rencontre.

Je pense que j'ai énoncé à peu près toutes

les règles du jeu. Il est aussi d'usage et dans nos traditions, avant de commencer... Je vais éviter pendant tout le temps de cette commission d'utiliser le mot "surveillance" que je n'aime pas, mais lorsqu'on fait des rencontres comme celle-ci il est d'usage dans nos traditions que le parti ministériel établisse un peu, non pas sa position, mais fasse connaître ses préoccupations et aussi son opinion concernant l'organisme que l'on entend. Après cela, c'est suivi du discours du représentant de l'Opposition, ou d'une représentante dans ce cas-ci. Après, nous entamons les travaux tel que prévu.

Mme la députée de Jacques-Cartier, qui est l'adjointe parlementaire du ministre de l'Éducation, n'étant pas ici, je me permettrai - puisque le temps du président est toujours imparti au côté ministériel, de me prévaloir, pour la première fois depuis que je préside, d'un peu de temps du côté ministériel pour souhaiter la bienvenue aux membres du Conseil des collèges et les remercier de bien vouloir nous accorder leur temps si précieux afin de nous éclairer sur leur travail, leurs intérêts ainsi que leurs espoirs face à l'avenir de notre système collégial.

Je vais donner le temps à l'adjointe parlementaire du ministre de l'Éducation, la députée de Jacques-Cartier, de 'vous livrer elle-même, d'une façon plus éloquente et beaucoup plus précise que je ne pourrais le faire moi-même, le message de sa formation politique.

Madame, prenez votre temps. J'étais à leur dire, Mme la députée de Jacques-Cartier, que je leur souhaitais la bienvenue.

Pendant que Mme la députée de Jacques-Cartier... Mme la députée de Chicoutimi m'a fait une très bonne suggestion. J'aimerais inviter le porte-parole officiel du Conseil des collèges à nous présenter les gens qui l'accompagnent. M. Morin est le porte-parole officiel, je crois.

M. Morin (Yvon): Oui, M. le Président. À ma droite, M. Claude Poulin, professeur d'histoire au cégep de Sainte-Foy, M. Jos Villeneuve, représentant des parents au Conseil des collèges, président du conseil d'administration du cégep de Limoilou, M. Jean-Claude Sauvé, secrétaire du conseil, Mme Thérèse Ouellet, directrice générale de la Commission des écoles catholiques de Québec, et M. Michel Blondin, responsable de la formation au Syndicat des métallos de la FTQ, tous membres du Conseil des collèges, sauf M. Sauvé qui en est le secrétaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame et messieurs, soyez, encore une fois, les bienvenus. Sentez-vous bien à votre aise. Encore une fois, ce n'est pas une activité de surveillance, dans mon esprit à moi, mais bien un échange d'information mutuel concernant un mandat important qui nous a été confié.

J'en profite aussi pour souligner que cette commission a un vice-président qui n'est pas avec nous ce matin, mais qui pourrait simplement se joindre à nous d'ici à la fin de nos travaux. Il s'agit du député de Laviolette, M. Jean-Pierre Jolivet, qui est maintenant le nouveau leader parlementaire adjoint et qui est encore dans les faits son statut n'a pas changé - le vice-président de cette commission.

Je vous présente, venant d'arriver, la députée de Jacques-Cartier, adjointe parlementaire du ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui vous adressera la parole dans un premier temps au nom de sa formation politique. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Déclarations d'ouverture

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres du Conseil des collèges et les remercier de bien vouloir nous accorder de leur temps si précieux afin de nous éclairer sur leur travail, leurs intérêts ainsi que leurs espoirs pour l'avenir de nos cégeps.

Il y a un peu plus de vingt ans, le rapport Parent recommandait la création d'instituts d'éducation générale pré-universitaire et professionnelle. Ces instituts ont été conçus par la commission Parent dans le but de faire face à un urgent besoin d'élever le niveau d'éducation de la grande majorité de nos jeunes qui était alors inacceptablement bas.

Le rapport Parent nous conseillait vivement de tenir compte de l'avertissement suivant de Thomas Jefferson: "Nulle nation ne peut survivre et conserver sa liberté si elle demeure à moitié ignorante." À cette époque, la situation était décrite ainsi. Je cite le rapport Parent: "II y a actuellement au Québec plusieurs centaines de milliers de jeunes adultes de 20 à 24 ans qui ont abandonné leurs études prématurément avant 17 et 18 ans, sans posséder une formation professionnelle suffisante pour leur assurer un emploi intéressant, ni la formation générale qui pourrait faire d'eux des citoyens conscients de leurs droits et de leurs responsabilités." À l'enseignement préuniversîtaire et professionnel on ne trouve, en effet, en 1964, que 22 000 jeunes en train d'acquérir une formation technique ou professionnelle et 36 000 élèves faisant des études pré-universitaires, soit un total de 58 000 personnes. Ce chiffre donne, pour une population de 208 000 jeunes de cet âge, un taux de scolarisation de 28,4 %. (10 h 15) "En se basant sur les critères que nous avons proposés dans les volumes précédents - je cite encore le rapport Parent - soit un taux de scolarisation d'environ 50 % à ce degré, on devrait avoir, pour cette année, au moins 100 000 jeunes de cet âge dans les divers enseignements de l'institut. On rejoindra graduellement ces plus justes proportions quand la création des instituts et un enseignement secondaire polyvalent fondé sur une meilleure orientation et assurant le développement d'aptitudes diverses contribueront à améliorer la scolarisation."

Depuis ce temps, les collèges d'enseignement général et professionnel, comme on les a appelés, ont bravement entrepris le vaste mandat que le rapport Parent avait proposé. Nous avons assisté à une véritable explosion du nombre d'étudiants, faisant ainsi que le chiffre idéal de présence proposé par la commission Parent a été largement dépassé. En 1986, nous avions 82 000 étudiants à temps complet dans le secteur de la formation générale et 74 000 étudiants dans le secteur professionnel, pour un total de 156 000 étudiants. De plus, en 1986, il y avait plus de 50 000 adultes inscrits, pour la plupart à temps partiel

Afin de desservir cette population toujours grandissante et si variée, les cégeps ont mis sur pied un imposant échantillonnage de programmes pour répondre aux besoins de leurs clientèles respectives. Ils sont devenus d'importants partenaires du développement socio-économique régional. Ils ont développé des centres spécialisés dans la recherche, en collaboration avec I'industrie locale. Ils ont fourni un nombre croissant d'étudiants aux universités et contribué au monde du travail par la force grandissante d'une main d'oeuvre plus perfectionnée

Cependant, il est de plus en plus évident que cette expérience éducative unique fait face à de sérieuses difficultés. Les études récentes démontrent que les décrocheurs sont en nombre extrêmement élevé au niveau collégial. Le rapport Grégoire sur la pratique professionnelle des enseignants révèle qu'un malaise profond règne dans nos cégeps. Le rapport dépeint un tableau de découragement, d'isolation et de frustration. Les professeurs interrogés se plaignent dun manque d'appui administratif et pédagogique ainsi que d'être laissés à eux-mêmes avec leurs étudiants, recherchant un équilibre entre I'enseignement d une matière et une réponse aux attentes d'êtres humains. Des enseignants décrivent le système collégial comme manquant de densité et n ayant aucun but collectif dans lequel ils se sentent impliqués. En ce qui concerne I'éducation professionnelle les jeunes ont fait les manchettes ces récentes années, en disant. On nous a préparés pour un marché déjà saturé

Un autre rapport a annoncé que les cégeps préparent mal les étudiants au marché du travail. D'autres critiques, plus générales, ont déploré la surcharge des programmes ce qui est un moyen de confirmer l'ignorance. D'autres observateurs ont réclamé plus de cohérence dans les programmes ainsi qu une meilleure évaluation de leur qualité

D'autres s'inquiètent du rôle des cégeps dans la recherche et dans l'apprentissage de la langue première et de la langue seconde, ainsi que de leur rôle futur dans le recyclage des travailleurs rendus obsolescents par les changements technologiques

Le débat qui entoure ces questions a été alimenté par une pression grandissante sur toutes nos institutions d'éducation, afin d élever le niveau de notre capital humain, un objectif considéré comme essentiel si nous devons survivre dans un monde de plus en plus compétitif

Pendant les heures que nous passerons ensemble j'espère que nous aurons la chance de discuter de quelques questions fondamentales qui se retrouvent au centre de ces problèmes comme, par exemple. Comment pouvons nous mieux réconcilier la qualité et I'accessibilité? Quelles conditions doivent prévaloir afin de rehausser la satisfaction morale et professionnelle de nos enseignants au cégep? Egalement, comment pouvons-nous établir une meilleure association entre la formation académique et les besoins du marché du travail? Finalement, une question qu'on ne peut ignorer, à en juger par l'expérience des dernières vingt années. Est-ce que le mandat donné aux cégeps par la commission Parent était réaliste?

Depuis 1979, le Conseil des collèges s'est débattu avec quelques-unes de ces questions. Nous apprécions grandement avoir I'occasion de profiter des fruits de votre expérience afin que nous en tant que législateurs et représentants du peuple, nous ayons une meilleure compréhension des problèmes et une meilleure idée de ce que nous pouvons faire pour créer les conditions nécessaires afin que nos cégeps remplissent leurs promesses Merci, M le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci Mme la députée de Jacques-Cartier et adjointe parlementaire du ministre de I'Éducation de I'Enseignement supérieur et de la Science

Avant de reconnaître la députée de Chicoutimi je voudrais souligner la présence parmi nous de la députée de Châteauguay, qui vient de se joindre à I'équipe. Donc Mme la députée de Chicoutimi est porte parole de I'Opposition en matière d'éducation, d'enseignement supérieur et de science Mme la députée

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M le Président. Madame messieurs c'est avec plaisir qu on vous accueille à cette commission parlementaire. Le président l'a fait comme la députée de Jacques-Cartier au nom de sa formation politique permettez-moi de le faire également au nom de ma formation politique

Tout à l'heure le président nous disait que c,élait à l'unanimité des membres de cette commission qu'on avait choisi le Conseil des collèges pour exercer ce mandat qui est confié aux commissions parlementaires c'est à dire le mandat de surveillance des organismes relevant d'un ministère ou d'un ministre donné

Contrairement à I'opinion du président à savoir qu'il est un peu embarrassant de parler de surveillance des organismes consultatifs par les législateurs, moi je me sens tout à fait confortable dans ce rôle pour différentes raisons. D'abord, parce que la comparution devant la commission de I'éducation d'un organisme relié à I'éducation cela donne I'occasion privilégiée aux législateurs, aux députés des différentes formations de mieux

comprendre le rôle que le législateur a voulu confier à ces organismes consultatifs, l'importance qu'on devrait, à mon avis, accorder à ces organismes dans ce qu'on appelle la gestion des affaires publiques, plus particulièrement à l'occasion de l'établissement de politiques touchant, en ce qui nous concerne, l'enseignement collégial.

Alors, cela donne l'occasion aux députés de mieux comprendre le rôle et la fonction de ces organismes, mais cela assure aussi l'organisme qu'il ne restera pas complètement isolé ou ignoré. Du moment où tes députés, les élus, s'intéressent aux activités de ces organismes, cela veut donc dire qu'on en attend quelque chose. Je pense que ce rôle de surveillance, qui a été confié par le biais d'un règlement aux commissions permanentes de l'Assemblée nationale, est tout à fait juste et souhaitable et doit s'exercer non pas en termes de surveillance ou de liberté surveillée, mais dans le sens des intérêts et aussi des objectifs à indiquer ou qu'on pourrait souhaiter voir se réaliser par ces organismes.

La fonction consultative en administration publique, je ne pense pas m'avancer trop loin en disant qu'il y a peu d'élus, peu de gens dans la population qui se soient vraiment arrêtés à réfléchir à ce que cela pouvait vouloir dire au Québec. Pourquoi avons-nous au Québec, comme dans plusieurs pays, d'ailleurs, en Amérique du Nord... Je pense que dans plusieurs États, de même que dans les autres provinces canadiennes, on retrouve l'équivalent de ces organismes consultatifs. En fait, les organismes consultatifs ont un rôle de surveillance des intérêts de la population ou du public, des Québécois et des Québécoises.

En ce qui concerne le Conseil des collèges, son rôle premier est d'assurer, d'une part, que les décisions prises par les gouvernements en place, par le ministre titulaire de l'Enseignement supérieur, soient dans le meilleur intérêt de la population de façon générale. Il a également comme responsabilité d'indiquer des pistes d'action au ministre responsable. Alors, à mon avis, c'est un rôle extrêmement important et entendre un conseil consultatif ou une commission devant la commission permanente de l'Assemblée nationale m'apparaît important. C'est pourquoi cette année, même si la commission de l'éducation a eu un horaire assez chargé - le président pourra en témoigner - il nous est apparu important de ne pas négliger cette partie du mandat de la commission, c'est-à-dire la surveillance d'un organisme consultatif.

La députée de Jacques-Cartier a fait le tour des différents problèmes qui confrontent actuellement l'enseignement collégial. J'aimerais, pour ma part, aborder un certain nombre de questions dans l'ordre des prospectives, c'est-à-dire votre plan d'action, les programmes à moyen terme et à long terme, vos rapports avec les autres organismes consultatifs, avec les cégeps, avec le ministre titulaire. J'aimerais discuter également de l'influence du conseil sur le ministre et parler également du financement des organismes consultatifs, du financement des collèges, du perfectionnement des enseignants et du développement de l'enseignement privé. Cela n'exclut pas, évidemment, les grandes préoccupations de la députée de Jacques-Cartier. Cependant, à entendre la députée de Jacques-Cartier qui a fait un tour assez complet, je dirais, des principaux problèmes, elle serait sûrement très intéressée par le colloque tenu par la CEQ à l'occasion des 20 ans des collèges, où on a fait de façon assez exhaustive, je dirais, le tour des différents problèmes vus sous l'angle de différents intervenants.

Je ne serai pas plus longue. Je veux laisser davantage place aux intervenants. On vous écoute.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la porte-parole de l'Opposition. Avant de reconnaître M. Morin, qui va nous présenter son organisme, je dirais ceci. Lorsque je m'exprimais au début de cette rencontre, je disais à M. Morin: M. le président, sentez-vous bien à l'aise et ne vous sentez pas devant un comité de surveillance. C'est le comité de surveillance dans son sens péjoratif que vous deviez comprendre, parce que je n'ai nullement l'intention de changer le mandat de cette commission qui en est un de surveillance. Je veux surveiller de la façon la plus subtile possible, mais de façon que l'échange de propos entre nous soit le plus franc et le plus valorisant pour les deux parties de cette commission.

Alors, M. le président, je vous écoute religieusement.

Auditions Conseil des collèges

M. Morin: M. le Président, mesdames et messieurs, je dois dire d'emblée que le Conseil des collèges est très honoré et très heureux que les membres de la commission permanente de l'éducation aient choisi cette année-ci pour faire l'examen des orientations, des activités et de la gestion du Conseil des collèges. Le moment ne pouvait être mieux choisi. Vous l'avez rappelé, M. le Président, les cégeps fêtent cette année leur vingtième anniversaire. Tout au cours de l'année c'est déjà commencé - les collèges feront de nombreuses activités pour souligner cet anniversaire et pour réfléchir sur ce qu'ont été et sur ce que devraient être les cégeps. (10 h 30)

Les collèges et la société québécoise peuvent célébrer cet anniversaire avec fierté. Les réalisations des cégeps ont été remarquables. Ils ont formé plus d'un demi-million de jeunes; ils ont largement contribué à rendre plus accessible et à démocratiser l'enseignement collégial; ils ont ouvert leurs portes aux adultes; ils ont créé plus d'une centaine de programmes professionnels pour répondre aux multiples besoins de la société québécoise. Tout n'a pas été parfait, évidemment, mais, vue dans son ensemble, l'institution collégiale québécoise, cela nous paraît indéniable,

est une grande réussite

Dans tout cela, le Conseil des collèges est encore jeune. Il n'a que huit ans. Mais, étant de par sa nature un organisme enraciné dans le milieu, il est d'ores et déjà étroitement associé au développement des collèges, à leurs réalisations passées comme à leurs défis d'avenir

Nous comprenons que la commission permanente de l'éducation, en vertu de son règlement, a pour mandat de faire la surveillance des onentations, des activités et de la gestion du Conseil des collèges. C'est là son objectif premier. Or, à travers cet objectif, un peu comme un objectif second, nous savons bien qu il ne sera pas possible de passer sous silence les réalisations et les enjeux des collèges eux-mêmes. En effet, les travaux du Conseil des collèges sont étroitement arrimés à ce que sont et à ce que devraient être les collèges. Parler du Conseil des collèges, ce sera aussi parler des collèges. En ce 20e anniversaire des cégeps, ce moment de réflexion sur le conseil et sur les collèges ne pouvait être mieux choisi par les membres de la commission permanente de I'éducation Nous vous en remercions très vivement

Avant de brosser un tableau général des orientations, des activités et de la gestion du Conseil des collèges, je voudrais, M le Président, faire deux courtes remarques préliminaires. En guise de première remarque, je voudrais, d'entrée de jeu, vous assurer de la plus complète collaboration des membres du conseil ici présents et des membres de chacune des deux commissions que vous rencontrerez ce soir et demain. Nous venons devant cette commission avec I'objectif de vous faire connaître le mieux possible le Conseil des collèges et d'écouler attentivement vos interrogations et vos commentaires

Deuxième remarque. Au delà de tout parti pris politique, nous tenons à saluer de façon particulière la députée de Chicoutimi et à souligner l'énorme travail qu elle a accompli au Conseil des collèges à titre de présidente fondatrice. Les grandes orientations de base, la compréhension du mandat original, I'élaboration des règles de conduite et de régie interne, la place du conseil dans I'économie générale du système collégial cela a été défini et précisé sous la présidence de Mme Blackburn. Nous lui en sommes très reconnaissants

Dans cet exposé d'ouverture, je brosserai un tableau général des orientations, des activités et de la gestion du Conseil des collèges

D'abord, quelles sont les orientations du conseil? Pour bien comprendre le mandat du Conseil des collèges, les fonctions qui lui sont dévolues, les orientations qui lui ont été assignées, il est utile de se rappeler dans quel contexte le Conseil des collèges a été créé et pourquoi on I'a créé

En 1973, peu de temps après la création des cégeps après des débuts passablement mouvementés marqués de grèves d'occupations, de déchirements internes, de déficits budgétaires mais aussi il faut le dire, de réalisations pédagogiques remarquables, de nombreuses créations de programmes, de mises en oeuvre de chantiers de construction enthousiasmants, en 1973 donc, le Conseil supérieur de I'éducation recevait du ministre François Cloutier le mandat de faire un bilan de I'expérience des cégeps Le comité du conseil, présidé par M Nadeau, a sillonné tout le Québec a fait de nombreuses auditions et a reçu et analysé 350 mémoires. En juillet 1975, le Conseil supérieur de I'éducation remettait au ministre son rapport intitulé. Le Collège, que Ion a couramment appelé par la suite le rapport Nadeau

A la lumière de ce rapport et de son propre bilan, le gouvernement du Québec rendait public en 1978 son projet à I'endroit des cégeps projet intitulé Nouvelle Étape. Le gouvernement avait alors identifié cinq grands problèmes auxquels il fallait, selon lui, apporter des solutions. En bref, ces problèmes étaient les suivants. C'est important pour bien comprendre la naissance et le rôle du Conseil des collèges

Premier problème la baisse du niveau de qualité de I'enseignement. II n existait pas de politique dévaluation des apprentissages ceci étant plus ou moins laissé a la discrétion de chaque professeur. Des éléments étaient particulièrement inquiétants dont le plus visible était sûrement celui des perturbations des calendriers scolaires. A cause des grèves ou de diverses perturbations les collèges pouvaient perdre 10 15 ou 20 jours de classe dans une même année et, dans la grande majorité des cas, il n y avait aucune reprise de cours C était donc un premier défi il fallait prendre les moyens pour assurer une meilleure qualité de I'enseignement et pour cela il fallait, entre autres exigences, passer par I'évaluation

Deuxième problème le partage du pouvoir entre le ministère et les collèges. D'un côté on croyait nécessaire de gérer les collèges de façon centralisée au nom de la cohérence de l'équité et de la responsabilité publique. De I'autre, celui des collèges on revendiquait un retour à I'esprit du rapport Parent et on demandait de donner aux collèges une plus grande autonomie pour une meilleure efficacité une plus grande responsabilisation et un meilleur enracinement régional. II y avait donc là un lieu de tension entre le ministère et les collèges peu propice à la recherche de I'excellence

Troisième problème à l'inteneur des conseils d'administration des coflèges il y avait des tiraillements et parfois des blocages entre les gestionnaires et les employés syndiqués qui siègent tous deux au même conseil d'administration. Cela rendait le fonctionnement des conseils d'administration très difficile et peu opérationnel. C'était donc un autre problème qu'il fallait tenter de résoudre

Quatrième problème • on est toujours en 1979 - on prévoyait avec raison que le développement de I enseignement professionnel aurait un virage important à prendre Les changements technologiques commençaient à

s'accélérer. Il fallait donc réviser la plupart des programmes professionnels en choisissant délibérément de mettre le cap sur la formation dite fondamentale et de ne pas céder à la tentation de donner hâtivement aux étudiants et aux étudiantes un entraînement technique pointu qui deviendrait rapidement désuet et inopérationnel.

Enfin, le cinquième problème qu'avait identifié le gouvernement, c'était celui de la gestion de la décroissance: décroissance de la clientèle et décroissance des ressources budgétaires affectées à l'éducation. Ce problème de la décroissance anticipée a été d'autant plus pénible à vivre au cours de la décennie 1977-1987 que seule la décroissance des ressources s'est produite, tandis que la décroissance de la clientèle qu'on avait évaluée à une baisse de 26 % a été, en réalité, une augmentation de 10 %.

C'est donc sur cette toile de fond, qu'il faut bien garder à l'esprit, que le gouvernement, en 1979, a créé le Conseil des collèges. Celui-ci est apparu au gouvernement comme une des grandes mesures (avec la révision de la loi des collèges et la promulgation d'un règlement sur le régime pédagogique du collégial) pour résoudre les problèmes identifiés.

À la lumière de ce contexte, on comprend aisément que le gouvernement ait créé deux commissions permanentes auprès du Conseil des collèges: la Commission de l'évaluation et la Commission de l'enseignement professionnel.

Qu'est-ce qui était et qui est encore attendu du conseil? Les attentes du gouvernement à l'endroit du Conseil des collèges, vous l'avez sans doute vu à la lecture du texte du livre blanc que nous avons inséré dans le cahier qu'on vous a remis, sont fort nombreuses. Tout cela peut cependant être un résumé par tes deux objectifs suivants: "stimuler la collaboration et la concertation et favoriser la poursuite de l'excellence." On doit dire que le Conseil des collèges, dans ses préoccupations, dans ses activités, s'est toujours efforcé de travailler dans le sens de ces deux objectifs.

Légalement, le conseil a un double mandat: premièrement, aviser le ministre sur toute question concernant l'enseignement collégial, qu'il s'agisse de questions nommément prévues dans la loi ou de questions particulières déférées par le ministre, ou encore de questions jugées importantes par le Conseil des collèges.

Deuxième mandat: faire un rapport annuel sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial.

Pour répondre adéquatement à ce double mandat, le Conseil des collèges a jugé important de veiller à se donner trois caractéristiques indispensables. D'abord, l'indépendance ou, si vous préférez, la distance critique pour voir les choses sans parti pris, sans inféodation avec des groupes d'intérêt de quelque importance qu'ils soient.

L'autre caractéristique indispensable à la crédibilité du conseil, c'est celle de l'enracinement. À cette fin, les membres du conseil proviennent de tous les milieux intéressés à l'enseignement collégial: les milieux collégiaux eux-mêmes, d'abord, privé et public, le monde du travail, le monde des affaires, de la coopération, les parents, les milieux universitaire et de l'enseignement secondaire. Le conseil est ainsi un véritable carrefour où se croisent et s'entrechoquent, au besoin, les idées et les points de vue de personnes issues de ces divers milieux et qui, dans la grande majorité des cas, en arrivent à des consensus qui ne peuvent qu'être extrêmement utiles pour éclairer la prise de décision du ministre et des collèges.

Enfin, une dernière caractéristique du conseil, c'est son caractère public. Le conseil est un organisme entièrement financé par l'État et il a, de ce fait, des comptes publics à rendre: des comptes sur son administration, certes, mais surtout, à cause de sa nature même, des comptes sur le contenu des avis qu'il adresse au ministre et sur les rapports qu'il produit sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial.

Indépendance, enracinement et caractère public sont trois caractéristiques qui interagissent et qui, à condition d'être simultanément présentes et actives, créent une véritable autorégulation au sein des orientations et de la dynamique fondamentale du conseil.

Pour accomplir son double mandat, aviser le ministre et faire rapport sur l'état et les besoins, la loi a donné au conseil trois grands pouvoirs qui sont également pour lui des obligations.

Le conseil a le pouvoir de procéder à des auditions, de solliciter des opinions, de recevoir et d'entendre les requêtes et les suggestions du public en matière d'enseignement collégial. Depuis sa création, le conseil a procédé à une seule vaste consultation en 1984. Le conseil, qui était alors présidé par Mme Blackburn, avait consulté et tenu des audiences dans tout le Québec sur le thème "Le cégep de demain: pouvoirs et responsabilités". Le conseil voulait approfondir la problématique de trois ensembles de questions: le partage interne des pouvoirs et des responsabilités dans les collèges, l'autonomie des collèges face au ministère et l'insertion des collèges dans leur milieu. Le conseil a reçu 136 mémoires où se sont exprimés plus de 150 groupes, organismes ou individus. Cette large consultation a eu de nombreuses retombées, dont la plus importante a été la production par le conseil d'un rapport intitulé "Le cégep de demain", où sont précisés les missions et les enjeux du cégep de demain.

Évidemment, le conseil ne peut pas mener une aussi vaste consultation chaque année. Mais c'est chaque année qu'il visite des collèges, rencontre de nombreux groupes, organise des tables rondes, tient des journées d'études, participe activement à des colloques et à des conférences. Se brancher sur la réalité des collèges, se faire attentif à leurs préoccupations et à celles du public, cela constitue toujours une orientation de fond du conseil.

Le deuxième pouvoir que la loi donne au conseil, c'est de faire effectuer les études ou les

recherches jugées utiles ou nécessaires à l'accomplissement des tâches du conseil. Plusieurs de ces études que le conseil fait réaliser, soit par ses professionnels, soit par des contractuels, demeurent des documents de travail internes au conseil et qui servent à préparer des avis ou des rapports sur l'état ou les besoins. Mais certaines études, à cause de leur importance et de leur utilité, sont publiées par le conseil dans la collection "Études et réflexions sur l'enseignement collégial". Vous trouverez la liste de ces études dans le cahier qu'on vous a remis.

Ces études sont présentes dans toutes les bibliothèques des collèges et elles sont souvent citées par les chercheurs, par les auteurs de mémoires et dans les documents de réflexion sur l'enseignement collégial. Les auteurs de la revue de l'Université Laval Recherches soclographiques, par exemple, ont écrit ceci dans le numéro qu'ils ont consacré aux vingt ans des cégeps, et je cite: "Assez curieusement, les analyses d'ensemble et les diagnostics sur les cégeps sont peu nombreux: on compte plusieurs rapports de recherche de grande qualité, ta plupart publiés par le Conseil des collèges." (10 h 45)

Une chose demeure claire, cependant: le Conseil des collèges n'est pas un institut de recherche, mais bien un organisme consultatif. Les recherches qu'il fait effectuer se situent donc toujours dans l'économie de la consultation où l'on vise à connaître l'état des choses, à identifier les besoins, à fonder les avis qui sont donnés et à éclairer la prise de décision.

Enfin, le conseil a un troisième pouvoir qui est aussi, je le rappelle, une obligation, c'est celui de rendre publics ses avis et ses rapports sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial. Ce pouvoir est inhérent au caractère public du conseil. C'est aussi une des attentes du gouvernement à son endroit qui, dans son livre blanc sur les collèges, souhaitait que le conseil aide les collèges, anime le milieu, stimule la collaboration et la concertation et favorise la poursuite de l'excellence.

C'est là une tâche considérable et une lourde responsabilité. Mais, croyez-moi, nous y consacrons beaucoup d'énergie et nous prenons plusieurs moyens, à la mesure de nos ressources, pour assurer dans le milieu un rôle d'animateur et d'agent de changement. Sans donner une liste exhaustive de ces moyens, permettez-moi de souligner, entre autres, ceux-ci: publication mensuelle d'un bulletin, tiré à plus de 18 OOO exemplaires; diffusion des avis et des rapports, dont le tirage varie entre 700 et 3000 exemplaires: conférences de presse nationales et régionales sur les avis et tes rapports les plus importants; organisation de journées de réflexion sur le contenu des rapports annuels; visites de collèges, etc.

Nous sommes cependant conscients que le travail d'animation est un domaine inépuisable où il y aura toujours place pour faire plus et mieux. Une contrainte demeure incontournable, celle des ressources disponibles.

Ceci m'amène à vous dire un mot de la structure et des ressources du conseil. Le conseil comprend trois grandes unités: le conseil lui-même et ses deux commissions permanentes. Le conseil compte 18 membres, tous nommés par le gouvernement. Chaque commission est composée d'un président nommé par le gouvernement, qui est aussi membre d'office du conseil. Le président est nommé sur recommandation du conseil et chaque commission comprend huit membres nommés par le conseil.

Le budget du conseil est de 1 266 000 $. Trois postes budgétaires majeurs totalisent à eux seuls 97 % du budget. Il s'agit des traitements (70 % du budget), des communications, incluant notamment les coûts d'impression, le courrier et les frais de déplacement du personnel régulier (10,5 %) et les services, c'est-à-dire les contrats de recherche et de services et les frais de déplacement des membres du conseil et des commissions (16,5 %).

En plus de ces ressources financières, le conseil peut heureusement compter sur des ressources humaines bénévoles nombreuses et de très haute qualité. La plupart de nos membres siègent bénévolement au conseil et dans les commissions depuis qu'on a aboli les jetons de présence. Ce n'est pas une mince tâche qu'on leur demande: deux jours de réunion par mois, sans compter ce que cela exige de lecture et de préparation. Nous faisons aussi appel à de nombreuses personnes, tant des collèges que de l'extérieur des collèges, pour participer à des travaux de consultation et cela est toujours fait bénévolement. M. le Président, nous profitons de cette occasion privilégiée qui nous est offerte pour leur rendre hommage et leur dire combien nous apprécions leur collaboration dévouée et indispensable.

Quelles sont, maintenant, les activités du conseil? Le conseil s'adonne, comme le lui prescrit la loi, à deux grands types d'activités: la préparation d'avis et la préparation de rapports sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial. Ce sont là les deux tâches principales du conseil.

Je me contenterai, à ce stade-ci, de ne dire que quelques mots sur chacune de ces activités, quitte à revenir au cours de la journée sur divers aspects de ces activités selon les interventions et les interrogations des députés.

Prenons d'abord la question des avis. Depuis sa création, en 1979, le conseil a émis 80 avis. Une bonne partie de ces avis porte sur des questions explicitement prévues dans la loi et sur lesquelles le ministre est tenu de demander un avis au conseil avant de prendre une décision. À ce propos, la loi du Conseil des collèges se distingue de celle du Conseil supérieur de l'éducation par le fait qu'elle énumère une liste de cinq objets précis sur lesquels le conseil doit obligatoirement être consulté. Ces objets sont les projets de règlement, la création de nouveaux collèges, les programmes, les politiques d'allocation des crédits annuels et le plan des budgets d'investissement.

Cela donne parfois lieu à des avis qui

portent sur des objets pointus et techniques. Mais je dois dire que ie conseil s efforce toujours de situer ses avis, même apparemment techniques, dans une perspective d ensemble et de rappeler au ministre et aux collèges des orientations et des préoccupations éducatives qu'il ne faut jamais perdre de vue. Permettez-moi d'évoquer à ce propos, un bref exemple. L'an dernier, on nous a demandé un avis sur le programme expérimental de denturologie. Le ministère voulait modifier le statut du programme expérimental pour lui donner le statut de programme régulier. La Commission de l'enseignement professionnel du conseil a analysé soigneusement le dossier. Les acquis du programme étaient indéniables très bon placement des diplômés, haut taux de satisfaction des employeurs. Mais, malgré cela, le conseil a recommandé au ministre de surseoir à sa décision parce que les objectifs mêmes du programme n'étaient pas formulés dans une perspective réelle de formation. En effet, I'objectif général du programme se lisait ainsi "Apprendre aux étudiants et aux étudiantes à remplacer les dents manquantes par des prothèses amovibles" Le ministre a bien reçu l'avis du conseil et a demandé de reformuler les objectifs du programme

Une autre catégorie d'avis porte sur des questions déférées par le ministre. La loi prévoit, en effet, que le ministre peut déférer au conseil toute question concernant l'enseignement collégial pour lui demander son avis

Pour permettre une bonne identification de ces questions et pour pouvoir les intégrer au plan de travail du conseil en tenant compte des ressources disponibles, le ministre actuel de l'Enseignement supérieur et de la Science, au début de chaque année, a pris I'habitude de venir rencontrer le conseil. Nous estimons, au conseil que cette rencontre est extrêmement utile. Elle nous permet de faire le point sur les avis et les rapports que nous avons transmis au cours de l'année, d examiner le plan de travail du conseil et d'y intégrer les questions que le ministre entend déférer au conseil

En toute objectivité, M le Président, nous devons, ici, spontanément rendre hommage au ministre actuel de l'Enseignement supérieur et de la Science, M Ryan, quand il déclarait devant cette commission le 26 mai 1987 et je cite Je voudrais signaler à cette assemblée que je reçois avec beaucoup d'intérêt, que j'étudie avec attention les avis qui me sont transmis par les organismes consultatifs. Nous tentons, dans la mesure des moyens mis à notre disposition de tenir compte des avis qui nous sont donnés " Ces paroles traduisent exactement le sentiment que nous avons, au Conseil des collèges, du traitement que le ministre accorde à nos avis

Enfin, une dernière catégorie d'avis relève de l'initiative du conseil. Étant à l'écoute des besoins des étudiants des collèges et de la société, le conseil estime souvent nécessaire d'attirer l'attention du ministre et du public sur des problèmes particuliers ou des questions importantes et de suggérer, à ce propos des actions à entreprendre. C'est ainsi que par exemple, au cours des dernières années le conseil est intervenu pour aviser le ministre sur des questions telles que les accords Québec Ottawa en matière de formation de la main-d'oeuvre, la reconnaissance des acquis extrascolaires les orientations des programmes en sciences humaines et en sciences de la nature, les orientations de la recherche au collégial, les liens à établir entre le collégial et le secondaire

Tous les avis du conseil nécessitent des analyses, des consultations, des discussions au sein du conseil, lesquelles sont souvent précédées de travaux réalisés par l'une ou I'autre commission. Nous devons reconnaître que nous avons une excellente collaboration de tous les milieux auxquels nous faisons appel. Nous pensons, entre autres, au ministère de I'Enseignement supérieur et de la Science, plus particulièrement à la Direction générale de l'enseignement collégial, aux collèges, à la Fédération des cégeps, à l'Association des collèges du Québec, aux associations étudiantes, aux centrales et aux fédérations syndicales, au Conseil du patronat, à la Fédération des associations de parents de cégeps, aux ordres et aux associations professionnelles

L'autre activité obligatoire et importante du conseil, c'est le rapport annuel sur l'état et les besoins de I'enseignement collégial. C'est un mandat extrêmement large et on doit renoncer à vouloir tout dire sur l'état et les besoins de I'enseignement collégial à chaque année Comme cela se fait au Conseil supérieur de I'éducation par exemple, nous nous attardons à approfondir chaque année un aspect important du système collégial

Pour choisir le thème annuel le conseil part des préoccupations exprimées par les groupes et les individus rencontrés il procède à des études de pertinence sur les thèmes possibles pour voir si ce sont là les bonnes questions à se poser au bon moment. II est important croyons nous de créer autour du thème retenu une sorte de synergie des ressources une convergence des préoccupations une mobilisation des forces vives

Prenons, par exemple le dernier rapport du conseil intitulé "Enseigner aujourd'hui au collégial" Le conseil a d'abord fait faire une étude d'envergure de la pratique professionnelle des enseignants et des enseignantes. Cette étude, réalisée par une équipe de chercheurs sous la direction de M Réginald Grégoire a été publiée et nous avons recueilli sur le contenu de cette étude de nombreux commentaires au cours des journées pédagogiques que nous avons animées ou des tables rondes que nous avons organisées. À la lumière des résultats de cette étude et des consultations ultérieures le conseil a considéré que dans I'état actuel des choses il y avait deux problèmes majeurs chez les enseignants et les enseignantes du collégial que nous pouvons résumer par leur perplexité, ou encore leur démotivation et leur isolement professionnel. Pour réduire I'acuité de ces problèmes le conseil a suggéré quelques grands moyens dans son rapport

Permettez-moi, avant de terminer ce tour d'horizon des orientations, des activités et de la gestion du Conseil des collèges, de vous dire un bref mot des principales préoccupations actuelles du conseil, de souligner quelques-uns des dossiers de notre plan de travail pour l'année 1987-1988. Je ferai ici abstraction des dossiers relatifs à l'enseignement professionnel et à l'évaluation qui vous seront présentés cet après-midi et demain. Je me limiterai à évoquer quatre dossiers que nous considérons comme extrêmement importants dans la conjoncture actuelle.

Le premier dossier, c'est celui des échecs et des abandons scolaires. Nous appuyant sur les données fournies par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et avec la collaboration active des collèges et des différents organismes, le conseil va tenter de cerner un certain nombre de causes et de facteurs des échecs et des abandons et de suggérer quelques actions qui pourraient contribuer à améliorer le taux de réussite scolaire. Même si les échecs et les abandons n'ont peut-être pas atteint un niveau que l'on pourrait qualifier de dramatique, il n'en reste pas moins que le système collégial doit faire tous les efforts possibles pour permettre aux étudiants et aux étudiantes du collégial de réussir leurs cours et de terminer avec succès leurs études collégiales.

Le deuxième dossier - on en a beaucoup parlé ces derniers temps - c'est celui de la langue d'expression. Ce dossier n'est pas sans lien avec celui des échecs et des abandons. À l'amont, le ministère de l'Éducation s'apprête à annoncer un plan de mesures pour améliorer l'apprentissage de la langue d'expression au primaire et au secondaire. À l'aval, les universités font subir à leurs étudiants des tests d'entrée en français et elles imposeront des apprentissages d'appoint pour les étudiants et les étudiantes en sérieuse difficulté. Au collégial, entre le secondaire et l'université, le problème de la langue d'expression, cela est évident, est aussi un problème très sérieux. Que font les collèges pour corriger la situation? Que faudrait-il faire de mieux et de plus? C'est à ces questions que le conseil va tenter d'apporter des réponses.

Le troisième dossier est celui de l'arrimage entre les ordres d'enseignement, entré le secondaire et le collégial, d'une part, et entre le collégial et l'universitaire, d'autre part. Ces zones de passage d'un ordre à l'autre sont souvent problématiques pour plusieurs étudiants et étudiantes et cela n'est pas particulier au système éducatif québécois. Mais il est important de veiller à bien identifier les problèmes d'interface entre les ordres d'enseignement, les problèmes d'ajustement des programmes et le partage des rôles et des responsabilités. Pour ce dossier, le Conseil des collèges compte travailler en collaboration avec le Conseil supérieur de l'éducation et avec le Conseil des universités.

Enfin, un dernier dossier sur lequel nous nous attarderons, c'est celui de l'éducation des adultes. Le Conseil des collèges va publier dans quelques mois une étude qui présente un bilan de la situation de l'éducation des adultes au Québec. Cette étude a été préparée par MM. Bélanger et Kayembé. Il ressort de ce bilan que les collèges ont encore beaucoup à faire pour répondre réellement aux besoins de formation des adultes, aux besoins aussi bien qualitatifs que quantitatifs. De plus, la Commission de l'enseignement professionnel a, de son côté, préparé un rapport sur l'état et les besoins des adultes inscrits dans les programmes professionnels des cégeps. Les conclusions du rapport de la commission, rapport que nous rendrons public, font bien ressortir les divers problèmes vécus par les adultes eux-mêmes au cégep. (11 heures)

À la lumière de l'étude qu'a fait faire le conseil et à la lumière du rapport de sa Commission de l'enseignement professionnel, le Conseil des collèges compte donc s'attarder à cet important dossier et aviser le ministre à ce propos. Dans l'état actuel des choses, vu le stade de développement des collèges et les besoins de la société, il nous faudrait considérer que les crédits que nous consacrerons à l'éducation des adultes ne seront pas, à proprement parler, des dépenses, mais bien un des investissements les plus importants pour assurer la qualité de notre avenir.

Voilà, M. le Président, mesdames et messieurs les députés, l'exposé général que nous avons préparé pour introduire les travayx de cette commission chargée de faire la surveillance des orientations, des activités et de la gestion du Conseil des collèges. Vous pouvez compter sur notre entière collaboration pour approfondir les questions et les éléments de votre choix. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie également, M. Morin, de cet exposé global que vous nous avez fait de la situation que vit et qu'a vécue, ou que prévoit vivre le Conseil des collèges. Je pense que ce tour de piste que vous avez fait a été bénéfique pour une meilleure compréhension de la part des membres de cette commission de la problématique des situations qu'aura à vivre le Conseil des collèges.

Je vous rappelle qu'il est actuellement 11 heures. Nous avons encore deux heures, cet avant-midi, pour se diviser les trois thèmes qui paraissent à l'ordre du jour, à savoir: les orientations du conseil, les activités du conseil et la gestion du conseil. Ce sont les trois thèmes à l'ordre du jour. On va les séparer en parts égales, on va essayer, enfin, de les regarder de la façon la plus intelligente possible.

J'appelle immédiatement les interventions. Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel concernant les orientations du Conseil des collèges, son mandat, ses préoccupations, ses défis actuels? Je vous rappelle que le temps est réparti également entre les deux formations politiques. S'il n'y a pas d'intervention du côté ministériel...

Mme Dougherty: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai plusieurs questions. Comme les problèmes sont fondamentaux et multiples, je trouve très difficile de m'en tenir à l'ordre du jour comme vous l'avez énoncé. Je vais y aller avec des questions plus générales, plus globales qui me semblent fondamentales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Remarquez, Mme la députée de Jacques-Cartier, qu'une des caractéristiques...

Mme Dougherty: Ses idées et ses préoccupations, cela va avec le premier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je veux dire que votre président est reconnu comme étant très permissif dans ce genre de rencontre. Sentez-vous bien à l'aise. Ne vous sentez pas encadrée comme à l'école à l'intérieur d'un projet de cours.

Mme Dougherty: M. Morin, vous avez cité cinq problèmes. C'est effectivement l'essence du rapport Nadeau, n'est-ce pas? C'était en 1979.

M. Morin: Du gouvernement.

Mme Dougherty: Du gouvernement, oui.

M. Morln: Dans "Nouvelle Étape", oui.

Mme Dougherty: Baisse du niveau de qualité de l'enseignement, problème de partage des pouvoirs, tiraillements entre l'administration et les employés syndiqués, besoin de révision de l'éducation professionnelle et problème de gestion de la décroissance. J'aimerais savoir ce qui a été fait et par qui pour résoudre ces problèmes. Il me semble que souvent notre gouvernement, comme tous les gouvernements, a toutes sortes de régies, de conseils, etc., qui produisent de beaux documents, bien pensés, bien fondés, sur toutes sortes de recherches, de consultations, etc., mais la traduction des recommandations dans les faits et dans les changements réels est très difficile. Pourriez-vous nous dire ce qui a été fait, comme résultat, pour la qualité de l'enseignement, par exemple? Je sais que c'est une grande question, mais il faut l'attaquer, plus précisément quant au partage des pouvoirs au collège et aux tiraillements entre les gestionnaires et les employés syndiqués. Quant aux deux autres, je suis pas mal au courant et on pourra aborder plus tard dans notre discussion l'éducation professionnelle, mais sur les trois premiers besoins qu'est-ce qu'on a fait?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. Morin, je ne sais pas si c'est vous qui allez répondre mais je vous informe immédiatement, pour les besoins de la transcription des débats, qu'à chaque fois que quelqu'un interviendra j'aimerais qu'il s'identifie ou, si vous passez la parole à quelqu'un, veuillez l'identifier quand vous lui passez la parole. Je vous écoute.

M. Morin: M. le Président, c'est une excellente et vaste question. Je dois dire que c'est une lame de fond. À peu près tous les rapports et les avis du conseil sont marqués de ces préoccupations. La préoccupation de la qualité, c'est une lame de fond, cela vient en filigrane dans tous tes avis. Mais, de façon très particulière, il y a un certain nombre d'actions qui ont eu cela comme objet. Nous pensons, évidemment, à la Commission de l'évaluation et vous aurez l'occasion de rencontrer cet après-midi la commission elle-même avec l'émergence, la mise en place des politiques d'évaluation.

Autre exemple d'un dossier auquel nous travaillons cette année: les échecs et les abandons. C'est éminemment un dossier qui a affaire à la qualité. Le rapport que nous avons publié, Enseigner aujourd'hui au collégial, pour essayer de remotiver les professeurs, de redonner un sens à la formation collégiale, un sens à la formation fondamentale, tout cela aussi a affaire à la qualité de l'éducation.

Évidemment, nous, nous sommes un organisme consultatif qui se situe au-dessus de la mêlée, mais qui voit la mêlée, cependant. Et les gens qui se situent au-dessus de la mêlée viennent, eux, de la mêlée. Il ne faut pas oublier que le Conseil des collèges est un ensemble d'experts ou d'individus qui viennent de tous les milieux. Ce sont eux, le Conseil des collèges.

Pour la question de l'autonomie, je vous l'ai rappelé tout a l'heure, la consultation que le conseil avait menée en 1984 portait précisément sur cette grande question: le partage des pouvoirs entre le ministère et les collèges. L'autonomie, c'est un dossier sur lequel nous continuons encore d'insister. Prenons l'avis que nous avons donné l'an dernier sur la décroissance des ressources ou le nouveau mode d'allocation. La préoccupation de fond du conseil dans cela, c'était de ne pas empiéter sur l'autonomie et la responsabilisation des collèges. Et pour nous, lorsque nous parlons d'autonomie des collèges, nous disons tout de suite après: reddition de comptes publics pour que les collèges s'ouvrent également et apprennent à rendre des comptes publics.

Ce ne sont pas des problèmes qui sont résolus. Prenons la question des tiraillements qu'il y a à l'intérieur des conseils d'administration. Lorsqu'il y a eu un changement à la loi 25 qui a modifié la loi 21 sur le Conseil des collèges, on a introduit l'article 12. Évidemment, le conseil ne pouvait donner son opinion à ce moment-là, parce qu'il a été créé par la loi 24 en même temps qu'on a adopté la loi 25. Mais l'article 12 dit que les membres concernés, les membres syndiqués, lorsqu'une décision se prend dans un conseil d'administration, n'ont pas le droit de vote. Toutes ces choses-là sont un peu conflictuelles. Le Conseil des collèges, dans l'examen du règlement sur le régime pédagogique du collégial, s'est également préoccupé justement de ce partage

des responsabilités entre les collèges et le ministère à l'intérieur même des collèges

On pourrait répondre de très nombreuses choses, M le Président, à l'adjointe parlementaire du ministre de I'Éducation sur ces cinq grandes questions, mais, encore une fois, on pourrai repasser chacun des avis. II y a des pas qui se font et, chaque fois que le gouvernement ou le ministre fait des pas dans ces directions, nous lui rappelons que c'est dans la bonne direction ou, lorsque c'est le contraire qui se produit, nous te faisons aussi

Mme Dougherty: Pour ajouter

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, madame

Mme Dougherty: Question supplémentaire Je me demande si. Je n'en ai aucune idée mais, dans les écoles, il y a des recherches, beaucoup de recherches qui démontrent aux niveaux élémentaire et secondaire qu on ne peut améliorer, changer, etc, des choses sans I'implication directe des enseignants. Alors, pour tous les grands changements, les changements qui réussissent, il faut impliquer les enseignants dune façon directe Après avoir lu le rapport Grégoire, je me demande si, dans les cégeps, les enseignants sont assez impliqués - je pense surtout aux efforts pour résoudre les problèmes que vous avez identifiés, par exemple - ou s'ils sont toujours victimes des recommandations qui viennent d'ailleurs et dans lesquelles ils ne sont pas vraiment impliqués. Est ce que j'ai raison ou non?

M. Morin: Vous avez raison madame. C'est un des problèmes extrêmement sérieux le désengagement de plusieurs professeurs au niveau collégial. Le rapport Grégoire, qui est le fruit de 201 interviews auprès d'enseignants et d'enseignantes, c'est un rapport qui a été mené de façon très scientifique Le rapport conclut qu il y a à peu près 12 % des enseignants et des enseignantes qui sont, à toutes fins utiles, décrochés. Ils donnent leurs cours un peu de façon obligée et sans enthousiasme, sans communication. II y a environ 50 %, 52 % des professeurs qui, s'ils en avaient la possibilité, feraient autre chose. Il reste à peu près 38 % des professeurs qui sont encore engagés, enthousiastes, etc

Nous sommes bien conscients de ça - les collèges le sont aussi ce phénomène de démobilisation. On a beaucoup demandé aux enseignants et aux enseignantes du collégial, comme à ceux du primaire et du secondaire. Non seulement on a modifié leurs conditions de travail, mais il y a eu également des problèmes de modification de programmes, des chambardements complets de programmes. Ils doivent courir après leur perfectionnement. II y a aussi un certain phénomène de vieillissement, un phénomène aussi de manque de sang neuf qui apparaît

Dans le rapport que nous avons fait sur l'état et les besoins, qu'on a intitulé "Enseigner aujourd'hui au collégial", on a dit que pour donner ou redonner de la motivation aux enseignants et aux enseignantes il faudrait qu'on puisse saisir mieux quel est le sens de la formation qu'on donne. II n'y a rien de plus démotivant que de former quelqu'un pour une chose qui, demain sera obsolète, cela serait inutile. II faut donc redéfinir - c'est ce que nous avons demandé au ministre le sens de la formation fondamentale ou le sens de la formation qu'on doit donner au collégial, comme le Conseil des universités tente de le faire pour le premier cycle universitaire

Pour ça - on sait très bien que ce n'est pas le ministre qui va faire ça - on fait appel, de façon directe, aux enseignants et aux enseignantes. Nous avons organisé des rencontres dans la région de Québec et dans la région de Montréal. Nous allons le faire dans la région du Bas Saint-Laurent et de fa Gaspésie Nous allons continuer à le faire. Nous rencontrons des enseignants pour discuter comment cela peut concrètement se faire dans les collèges. Nous avons une très bonne réponse. Peut être que nous ne rencontrons là que les 38 % de professeurs qui sont motivés mais tout ça va finir par créer du dynamisme. C'est un travail qui est long et c est un travail qui est enthousiasmant à faire

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Morin: M le Président M Sauvé ajouterait un mot, s' il vous plaît

Le Président (M. Parent, Sauvé): M Sauvé, allez-y (11 h 15)

M Sauvé (Jean-Claude): Je pense que ce qu on vient de signaler comme phénomène global a tendance quand même à se modifier avec le temps. II faut comprendre qu autour des années que nous connaissons bien sort en 1982 et 1983, les professeurs ont eu à faire face à un certain mouvement social qui s'est inscrit dans le cadre de négociations. C'est un peu comme si on leur avait donné un assez gros coup de bâton. II y a eu une phase ou on a eu de la difficulté a se relever, dans le fond du coup qui avait été difficile à prendre et comme I'enquête qui a été faite et dont on témoigne dans le rapport dont on vous parlait tantôt se situe dans ces années là il faudrait si on voulait revoir aujourd hui quelle est la situation précise à I'égard d'un certain nombre de tendances observées à ce moment là revoir un peu, à I'aide d un échantillon comment la situation évolue

L'impression qu'on a lorsqu'on se promène en région et quon organise des tables rondes avec la participation de très nombreux enseignants ce qui est vraiment en mouvement cest une certaine résurgence de la prise en charge du corps enseignant de sa situation de sa relation avec le milieu de sa relation avec les élèves. Encore cette semaine lorsqu'on réunissait des professeurs autour d une table on nous disait. Dans le fond on est en train de rebondir

Jusqu'à maintenant, on était bien plus jeune qu'on ne le croyait comme organisation et comme façon de fonctionner. On est en train d'arriver à l'étape de la maturation sur le plan des processus internes, des outils qu'on se donne pour mieux connaître les besoins des étudiants, pour mieux évaluer la qualité de l'enseignement, pour générer dans les différents milieux des initiatives qui sont tout à fait reliées à la première question que vous posiez touchant le niveau de qualité de l'enseignement.

II y a de plus en plus de recherches qui se font dans des milieux par des professeurs qui sont eux-mêmes en quête de sens, si on veut, à l'égard de ce que sont les étudiants et de ce qu'est l'enseignement. Mais il reste, dans ce contexte-là, peut-être le problème le plus sérieux que soulignent les enseignants eux-mêmes. Je vous le donne un peu comme on nous le donnait dans une rencontre récente. Il y a des professeurs qui nous disaient: savez-vous, il y a quinze ans ou à peu près, la différence d'âge entre les enseignants et les élèves qui arrivaient au cégep n'était pas tellement grande. Ils prenaient l'expression suivante: On était encore au moment où on "tripait" ensemble sur les mêmes affaires. Mais avec le vieillissement du corps enseignant, dans le sens que l'effectif reste en place - les professeurs sont là depuis quinze ans, depuis douze ans, depuis vingt ans • on nous signale que l'écart se creuse entre les jeunes qui arrivent et les professeurs. On a plus de difficultés à faire le lien entre les valeurs que véhiculent les jeunes d'aujourd'hui et les valeurs que les professeurs, avec l'âge, véhiculent eux aussi dans le type d'enseignement qu'ils donnent. Ces professeurs nous disaient que pour eux, la tendance la plus forte des prochaines années, ce ne sera pas un recyclage formel dans la matière à enseigner ou dans ta technique d'enseignement, ce sera une forme de recyclage, de compréhension du monde d'où sont issus les jeunes qui leur arrivent dans les collèges pour être mieux capable d'établir des connivences, entre guillemets, éducatives, qui vont faire que les messages vont passer. Cela est un défi relativement neuf pour le réseau collégial, un défi qui est senti et qui sera vécu avec beaucoup d'acuité au cours des prochaines années.

Mme Dougherty: Merci.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Morin: M. Poulin, professeur au cégep de Sainte-Foy, voudrait ajouter un mot. Avec M. Poulin, vous aurez le témoignage d'un professeur.

M. Poulin (Claude): Rapidement, j'enseigne moi-même dans un collège depuis 20 ans, donc j'ai connu l'évolution dont on vient de parler en particulier à quand vous "tripez" avec vos élèves.

Le Président (M, Parent, Sauvé): II y a vingt ans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin (Claude): Oui. Finalement, j'abonderais dans le même sens que M. Sauvé; te portrait qui nous a été présenté par te rapport Grégoire pourrait laisser entendre effectivement un état de morosité, un état de fatigue. En partie, cela existe, mais je pense que depuis deux ans, trois ans en particulier, pour toutes sortes de raisons - là, c'est l'histoire qui l'expliquerait - les professeurs que je connais - je parle pour mon collège et je connais un certain nombre d'autres collèges de la région de Québec, tout au moins -même parmi les plus âgés dont je suis, conservent une dynamique. Je pense qu'ils sont en train de repenser complètement leur action éducative. Je crois que la situation scolaire en général au Québec les oblige à le faire et, moi. je suis plutôt optimiste de nature, mais optimiste aussi de par ce que je vois autour de moi. Les préoccupations, entre autres, pédagogiques, ce sont actuellement les préoccupations principales. Vous savez que les professeurs de collège sont des spécialistes de disciplines qui sont regroupées en départements, jaloux de leur souveraineté très souvent, en termes de gestion pédagogique, je dirais. Je lève mon chapeau à un certain nombre de gestionnaires et d'administrateurs qui ont fait des pas de géant, dans certains cas, pour se rapprocher des enseignants individuellement, les plus dynamiques, ceux des départements où il y a le plus de vitalité pour ainsi constituer, je le répète, une nouvelle dynamique.

Comme vous vous en doutez probablement tous et toutes, les structures syndicales n'ont plus la puissance ni la force dynamique qu'elles avaient il y a quelques années et, conséquemment, ces rapprochements sont plus faciles et les rapports de forces sont beaucoup moins grands. Dans ce sens-là, je pense qu'on peut imaginer que la situation des prochaines années dans les cégeps sera beaucoup plus créative. Je répète que les problèmes d'ordre pédagogique, d'apprentissage et de formation fondamentale sont, je dirais, au coeur des préoccupations quotidiennes des professeurs actuellement, ce qui ne rend pas nécessairement la tâche toujours facile pour les professeurs. Actuellement, c'est à un véritable recyclage pédagogique qu'on assiste non pas en termes professionnels, mais en termes de remise en cause de leur métier et de la façon dont ils avaient traditionnellement fait leur métier. Je pense que ce sera profitable aux prochaines générations d'étudiants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est très sécurisant, monsieur, de voir que vous faites partie des 38 % qui sont encore engagés, qui sont pleins de dynamisme et d'espoir. Mais je pense que vous nous avez quand même sensibilisés et fait repenser que vous vivez dans les cégeps le même sacré problème que l'on vil

au primaire et au secondaire, celui du vieillissement des professeurs et des enseignants qui véhiculent des valeurs qui ne sont pas toujours présentes ou pas toujours actuelles

Tout cela me porte à penser je réfléchis tout haut - qu'on fait actuellement beaucoup d'efforts dans le domaine de l'enseignement public, principalement au primaire et au secondaire, pour trouver des mécanismes de préretraite, de renouvellement passez-moi le mot - du parc d'enseignants et de tous ces gens-là. Je pense que cela s'appliquerait aussi au collégial. J'étais beaucoup moins sensibilisé, durant ma carrière, au problème du vieillissement des professeurs au collégial parce qu'on les voyait avec des élèves plus vieux et on ne voyait pas de différence. Mais je pense que vous venez d'y toucher d une façon très percutante. Lorsqu'on dit que 38 % sont encore engagés, cela ne veut pas dire que les autres ne sont plus compétents ou qu'ils ne veulent plus, ils sont peut-être "burnt out" Ils sont peut-être sur le bord du "burn out", ils sont peut être découragés aussi. Je pense que vous venez de nous donner un message très important. En tout cas il me frappe beaucoup parce qu'une de mes grandes préoccupations, c'est la pertinence, le sens de I'actuel que doit toujours avoir la personne qui communique I'enseignement, à n importe quel niveau. Lorsque I'on devient coupé de sa génération, soit à cause de l'âge ou d'un désengagement, il y a, je pense, de grandes raisons de s inquiéter

D'autres interventions du côté ministériel? J'ai une demande de la députée de Châteauguay Mme la députée

Mme Cardinal: Ma question aurait quelques volets Je m excuse de la voix. En parcourant la Loi sur le Conseil des collèges, particulièrement I'article 14 qui touche les demandes d'avis que le ministre de I'Enseignement supérieur et de la Science est tenu de soumettre au Conseil des collèges particulièrement le paragraphe b sur les projets de création de nouveaux collèges, j'aimerais connaître la procédure dune telle demande Je m'explique. Est-ce le ministre qui fait une demande au Conseil des collèges ou si les avis viennent plutôt du Conseil des collèges de la part du ministre, quant à la possibilité de promouvoir un nouveau collège dans une région donnée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M Morin

M. Morin: Selon I'article 14 M le Président c'est le ministre qui prend I'initiative. C'est lui qui nous envoie une lettre s'il veut prendre des décisions concernant l'un ou l'autre de ces objets-là. Evidemment, nous pourrions de notre propre initiative, lui recommander de créer un collège à quelque endroit que ce soit. Ce n'est pas exclu. Mais prenons un cas concret. Nous venons de recevoir une demande du ministre concernant le campus Héritage dans la région de I'Outaouais le ministre nous envoie une lettre et nous demande notre avis j'aimerais connaître les critères pour établir un cégep dans une région donnée. Est-ce un critère de population, un critère historique ou géographique' Sur quoi vous basez-vous pour faire ces recommandations, tant du côté du ministre que de votre côté? Comme vous l'avez si bien mentionné, il se peut que vous puissiez également en faire selon I'étude globale que vous faites de l'éducation que vous diffusez dans certaines régions. Est-ce que vous avez quand même des critères d'évaluation de base? Est ce que ce sont ces genres de critères ou si vous avez d'autres critères sur lesquels vous vous basez vraiment pour en faire I'évaluation?

M. Morin: Le conseil n'a pas une longue tradition d'avis sur la création de nouveaux collèges

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je dois cependant dire - là la députée de Chicoutimi va s'en rappeler que le premier avis du Conseil des collèges a porté sur la création de dix collèges le démembrement des cégeps régionaux .Ce premier avis a été demandé à la course, la loi venait d être adoptée. Dans la liste des 80 avis qui sont numérotés au Conseil des collèges, c est le premier avis qui a été donné par le Conseil des collèges. II a été donné sous forme de lettre car, à toutes fins utiles, la décision politique était prise. Le Conseil des collèges va certainement arrêter un certain nombre de critères qui seront de divers ordres des critères d'efficacité pédagogique de développement régional des cntères de population des critères de devis pédagogique et un ensemble de critères. Je ne peux m'aventurer là-dessus parce que nous n'avons pas encore débattu cette question au Conseil des collèges

Mme Cardinal: En ce qui concerne les critères pour I'établissement d'un cégep régional -je vais vous donner l'exemple de celui de Bourchemin ou il y a par exemple des établissements à Saint Hyacinthe Sorel-Tracy et Drummondville - sur quels critères vous basez-vous pour répartir ce genre d'établissement qui est probablement sous le même chapeau?

M Morin: C'est à dire que tous les cégeps régionaux francophones ont été démembrés en 1980 soit le 27 février 1980 il n'en existe plus actuellement

Mme Cardinal Ah boni

M. Morin: Alors Drummondville est un cégep autonome Sorel-Tracy et la même chose sur la Côte Nord

Mme Cardinal: Ils sont tous devenus

M. Morin: II ne reste qu'un cégep régional, c'est le cégep Champlain et il a un campus à Québec, un à Saint-Lambert et un à Sherbrooke. On a continué de vivre avec ce modèle d'un cégep régional.

Mme Cardinal: Quant aux autres, ils ont été...

M. Morin: Les autres ont été démenbrés, dérégionalisés, comme on le disait à l'époque.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voilà!

M. Morin: C'est plus français de dire "démembrés".

Mme Cardinal: II y aurait juste une situation qui prévaut dans ma région, à Châteauguay. Effectivement, les étudiants doivent se diriger soit vers Valleyfield, ou Édouard-Montpetit, on peut même aller jusqu'à Saint-Jean-d'Iberville. Mais enfin, c'est dans ma région. Nous avons quand même une éclosion démographique assez importante. Ou on va vers Montréal et, avec la problématique du pont Mercier, je vous passe la problématique. À ce moment-là, est-ce qu'il y aurait une possibilité d'avis de votre part selon ces études qui ont été faites ou si, encore là, c'est le ministre qui se doit d'étudier toute cette problématique et de soumettre les avis pour en discuter ensemble...

M. Morin; Oui.

Mme Cardinal: ...soit avec le ministre ou avec le Conseil des collèges?

M. Morin: La grande préoccupation au Conseil des collèges, qui est très vivante, c'est celle de l'accessibilité. Il y a des moyens qui sont utilisés comme la création des sous-centres. Aux îles-de-la-Madeleine, il y a un sous-centre. Il y en a quatre ailleurs actuellement et nous sommes en train d'en faire l'évaluation pour savoir comment cela fonctionne. Il faut quand même que ce soit un enseignement de qualité. Il y a cependant une chose, c'est que les cégeps sont des organismes publics et il ne faut pas tenter de créer de la concurrence entre les cégeps. Il y a toujours une certaine concurrence de qualité, mais créer deux cégeps qui vont se marcher sur les pieds, c'est une chose qui est indésirable et non souhaitable dans l'économie même d'un système public.

Mme Cardinal: Merci monsieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie Mme la députée de Châteauguay. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

D'abord, vous allez me permettre de remercier le président du Conseil des collèges pour les propos élogieux qu'il a tenus à mon endroit. Je dois dire que le travail d'un organisme consultatif comme le Conseil des collèges, c'est un travail d'équipe. Je prends ses compliments comme étant adressés à toute l'équipe de l'époque qui a mis temps, énergie et disponibilité pour réaliser le travail dont vous faisiez mention tout à l'heure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ces propos élogieux ont rejailli quand même sur tous les membres de cette commission, madame.

Des voix: Ha, ha, ha! (11 h 30)

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Je pense que je ne vous apprendrai rien en vous disant d'abord que je suis avec un intérêt très grand tous les travaux du Conseil des collèges et de ses commissions. Je connais le souci qu'a le Conseil des collèges de garder ce que j'appellerais une certaine neutralité, une perspective, j'allais dire moins partisane, des questions observées et c'est le rôle qu'un conseil consultatif, quel qu'il soit, se doit de préserver, sinon il perd son utilité. Un conseil consultatif qui voudrait réfléchir en situant sa réflexion dans une perspective plus partisane à mon avis, on n'a pas besoin d'un conseil consultatif de cette nature. Un conseil consultatif qui se transformerait plus ou moins en fonctionnaire d'un ministère, puisqu'on a une solide fonction publique au Québec, on n'en a pas vraiment besoin. Ce dont la population du Québec a besoin, c'est d'un conseil consultatif tel que conçu et pensé par le rapport Parent, c'est-à-dire qui présente les situations dans une perspective qui vise à mieux protéger et défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, ce que, je pense, fait la majorité de nos conseils consultatifs, ceux que je connais bien.

Sur les grandes questions qui ont été soulevées tout à l'heure, qui sont pertinentes, intéressantes, qui nous permettent à nous, députés, d'être un peu mieux informés de ces situations, je n'aurais quand même pas le goût de poursuivre la réflexion dans cette direction, parce que ce qu'il est important de savoir, il me semble, aujourd'hui, c'est davantage quelles sont les principales préoccupations du conseil et quels sont les moyens qu'il prend pour s'assurer que les avis qu'il émet ont un certain impact dans le milieu, le milieu des collèges, la population en général et auprès du ministre. C'est davantage dans cette perspective que je vais essayer de situer mes prochaines questions.

J'ajouterais, à l'éventail des actions qui ont été prises au cours des récentes années pour améliorer la qualité et l'accessibilité à l'enseignement collégial, toute la question de l'évaluation des apprentissages, le régime pédagogique, mais également la révision des programmes d'enseignement professionnel qui se fait sur une base permanente. Je connais moins bien l'enseignement professionnel de niveau secondaire, mais je dirais qu'en enseignement collégial, contrairement à l'enseignement secondaire, cela se fait sur une base permanente.

Et vous avez actuellement en cours aussi la révision du programme d'enseignement général, particulièrement en sciences humaines, ou c'est un programme, Je dirais, plutôt éclaté qu'on avait et qui donnait une espèce de caféténa. Je sais qu'il y a également une révision en cours.

Par ailleurs, les grandes questions qui touchent le perfectionnement des enseignants, leur motivation, les lieux de ressourcement, l'encadrement pédagogique, les services aux étudiants qui ont des influences directes sur la qualité de l'enseignement, ces grands pans de l'activité collégiale se sont trouvés lourdement affectés par les compressions budgétaires. Le Conseil des collèges l'avait admis à I époque que les premières compressions budgétaires étaient moins pénibles parce que, finalement, certains parlaient de gras dans les collèges, mais on avait fait place à un réaménagement des ressources financières. Mais, plus cela va, moins il reste de place et, là, les dernières décisions ont comme effet d'affecter directement les services aux étudiants, ne serait-ce que, par exemple, les prêts et bourses, l'encadrement pédagogique, les aides pédagogiques individuelles, ainsi de suite. Évidemment - cela passe sous silence - il y a la pauvreté relative des bibliothèques et des équipements de laboratoire. C'est vrai pour les collèges, mais c'est également vrai pour nos écoles au Québec. On a, au Québec, des écoles primaires qui n'ont pas de bibliothèque. Cela défie toute logique. Je ne pensais pas que cela existait, mais cela existe effectivement

En gros, les compressions budgétaires, comme j'ai eu l'occasion de le dire au colloque tenu par la CEQ, ont eu des répercussions importantes. Le Conseil des collèges a toujours reconnu l'importance primordiale des enseignants en matière de dynamique de l'enseignement collégial, de dynamisme et d'innovation. Pour rappeler des choses qui n'ont pas toujours été glorieuses, je pense qu'il faut l'admettre, à I'occasion des négociations et des décrets qui ont été adoptés en 1983, si ma mémoire est fidèle, le Conseil des collèges avait décidé d'autorité d'entreprendre une étude sur l'enseignant, qui a été déposée tout récemment. Et, à I'époque, je trouvais important que cette question, on en fasse le tour. Probablement que la réalité qu'on a cernée à l'époque est en train d'évoluer et est plus conforme à celle que M Poulin nous présentait tout à I'heure

J'aimerais aborder avec vous les moyens qui sont les vôtres, comme organisme consultatif, pour vraiment mieux faire connaître vos avis, vos prises de position et comment vous mesurez I'impact, par rapport à des changements de mentalité, perceptible chez les enseignants, chez les administrateurs et chez les fonctionnaires, M le ministre. Est-ce que vous avez un plan d'action plus concret?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le président, M Morin, s il vous plaît

M. Morin: La question, c'est aux fonctionnaires

Mme Blackburn: La question, c'est. Est-ce que vous avez un plan d'action, de communication qui vous permette de percer certains milieux de manière que vos avis et études trouvent des échos auprès des décideurs, des partenaires?

M. Morin: II y a quelques grands intervenants. On va voir si l'on s'entend sur cette liste. La Direction générale de I'enseignement collégial, qui peut faire en sorte que nos avis aient des retombées ou pas, la Fédération des cégeps, l'Association des collèges du Québec, les associations étudiantes, la FAECQ et IANEQ, les centrales syndicales, aussi bien regroupant les enseignants que les employés de soutien et les professionnels, et I'Association des cadres des collèges du Québec

Prenons ces grands intervenants. Le Conseil des collèges - cela, vous le savez Mme la députée - tient chaque année une réunion avec ces intervenants pour discuter de nos plans de travail. Nous avons fait cela avec ces organismes. Ces rencontres font partie d'un plan organisé et nous avons planifié, pour les prochaines étapes, également de rencontrer plusieurs autres organismes, selon les dossiers que nous avons, au-delà de toute partisanerie, en toute dépendance d'esprit vis à-vis des pouvoirs, qu'ils soient publics, syndicaux ou patronaux, ces organismes. Nous les invitons à nous donner leurs points de vue et à avoir des discussions avec le conseil sur des questions d'intérêt commun

Evidemment, il y a tous les éléments de diffusion des dossiers. Mais, cela, on n'est pas toujours sûr. Ce n est pas très direct. On n'est pas toujours sûr que les papiers qu'on distribue sont reçus ou accueillis. Mais, lorsque la Direction générale de I'enseignement collégial envoie un plan de travail et que nous planifions une rencontre sur ces plans de travail, le nôtre et le leur, là, il y a directement un échange de propos qui s'amorce. Cela fait partie d'un plan. Cela fait partie des tractations et c'est très bien agréé des intervenants avec qui nous discutons. Nous avons ici des directeurs de la Federation des cégeps. Nous avons planifié une rencontre pour le mois de décembre. Ils nous ont envoyé leur plan de travail et nous leur avons remis le notre. Nous faisons la même chose avec les centrales syndicales et les associations étudiantes

M le Président M Sauvé ajouterait un mot

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui

M. Sauvé: Je pense que ce qui est très important, en particulier ce sont les communications que nous avons avec les principaux acteurs du réseau collégial que ce soient les collèges eux-mêmes les professionnels qui y travaillent ou les professeurs. Et une des actions que le conseil a entreprise et qu'il a réalisée avec beaucoup de bonheur, je pense c'est d'organiser dans diverses régions une

rencontre autour d'une publication que vient de taire le conseil. À ces rencontres sont invités des intervenants de toutes souches, des professeurs, des professionnels, des administrateurs de collège, des représentants de divers milieux, et où l'on reprend les principales conclusions qui sont tirées, soit d'un avis, soit d'un rapport et où on les remet en question avec des intervenants d'une région.

Le conseil a fait cela au mois de mars, à Québec, avec les représentants de 5 collèges pour étudier le rapport "Enseigner aujourd'hui au collégial". Nous l'avons fait il y a un mois, à Montréal, avec les représentants de 22 collèges. Pendant une journée complète, nous avons repris des thèmes comme la formation fondamentale, l'approche programme, pour que les milieux l'accaparent et fassent leurs un certain nombre d'interrogations et qu'ils puissent s'en servir pour animer leur propre milieu, à l'occasion de journées pédagogiques ou à l'occasion de diverses rencontres. Qu'ils se servent de ces conclusions, tes fasse mûrir et qu'ils nous les retournent, pour nous dire dans quelle mesure, quand ils les ont examinées plus concrètement chez lui, il a d'autres approches à nous suggérer et à développer.

On fait la même chose dans d'autres dossiers et on a tout un plan, d'ici à la fin de l'année, pour que tous les grands dossiers du conseil, les échecs et abandons, l'éducation des adultes, la langue d'enseignement, s'inscrivent dans une dynamique où te milieu va nous parler avant qu'on présente un avis. On va faire une première validation avec ces gens avant de formuler l'avis et on va retourner les voir ensuite, au moment de la mise en forme. Autrement dit, nous privilégions, dans le plan de cette année, une action très directe pour mieux agir, interagir, avec les différents milieux, en particulier, ceux qui tournent ou rôdent autour des collèges.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez tenté de mesurer les percées que vous faites auprès du ministère ou du ministre en examinant les réponses qui ont été données aux avis que vous avez fournis depuis deux ans? Est-ce que vous avez un tableau de cela? Est-ce que vous êtes capable d'en faire l'inventaire?

M. Morln: Oui, madame.

Mme Blackburn: II y a les avis qui relèvent de la loi, obligeant le ministre à vous demander un avis, et il y a ceux que vous donnez à votre initiative. Il faut peut-être distinguer les deux.

M. Morin: Oui. Nous avons fait un inventaire. Cela paraît en annexe peut-être, mais cela paraît certainement dans nos bilans d'évaluation annuels. Mme Lévesque qui s'occupe activement de ces choses et qui suit de très près ces dossiers pourrait vous les fournir. On doit dire, en toute honnêteté, qu'il y a eu un certain nombre de ministres de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur et de la Science qui se sont remplacés et succédé depuis notre création. La correspondance que te ministre actuel a avec le Conseil des collèges, à elle seule, cela fait plus de lettres et de documents que ce qui provenait de tous les ministres antérieurs. Nous avons des réponses aux avis. Nous avons cela. Si vous voulez savoir s'il suit toujours nos avis, vous savez très bien que la moyenne d'efficacité est très élevée, comme ce l'est depuis la création du Conseil des collèges. Je pense que la moyenne n'a pas varié, mais il y a quand même une bonne réponse, un bon suivi des avis qui sont envoyés.

Mme Blackburn: Je voulais mieux mesurer les avis qui touchent... J'ai revu les avis que vous avez émis au cours des deux dernières années et je voulais que vous précisiez, par exemple, les avis sur le financement. Il y en a d'autres, j'ai pris des notes dans l'annexe. Comment ces avis sont-ils accueillis et jusqu'à quel point influencent-ils les décisions du ministre? Je m'excuse, j'ai les publications...

M. Morin: M. le Président. L'avis sur l'allocation des ressources.

Mme Blackburn: Oui.

M. Morin: C'est un dossier qui fait très mal aux collèges actuellement. Je pense que tous les députés sont au courant, c'est l'effet conjugué des compressions depuis une décennie, une baisse de budget, en termes de dollars constants, de 10 %. Cela coûte 10 % moins cher de former un étudiant aujourd'hui que cela n'en coûtait en 1977, sans compter les nombreuses modifications de programmes, les virages technologiques qu'il a fallu prendre, les centres spécialisés qu'il a fallu assumer, II y a un certain nombre de devoirs et d'obligations que les collèges ont dû assumer avec les budgets diminués.

Nous avons recommandé au ministre trois choses. Nous ne savons pas exactement ce qui va advenir de tout cela. On a dit qu'avant d'exercer de nouvelles compressions il fallait faire des études pour établir simplement le seuil de viabilité des collèges. Vous avez vu dans les journaux qu'il y a beaucoup de choses qui se passent, il y a beaucoup de rencontres entre le ministère et la Fédération des cégeps. C'est la première chose qu'on lui recommandait. Évidemment, au moment où on a donné notre avis, les jeux étaient à peu près faits. Ils se décident presque un an à l'avance. On sait que le ministre a tenté quand même de faire un certain nombre de remontées, comme on dit, Je ne sais pas si on remonte ou on descend; de toute façon, il faut aller au Conseil du trésor pour demander des budgets additionnels.

(11 h 45)

On a demandé au ministre, également, de faire des analyses avec les collèges, avec les personnes intéressées, de prévoir ce que sera l'impact de la baisse de clientèle sur les budgets. On sait que les normes actuelles vont rendre la vie extrêmement difficile aux collèges qui sont

petits. Ce n'est pas fait pour eux. Il va falloir revoir ces normes.

On demandait également de voir s'il n'y aurait pas possibilité que la diminution de clientèle permette un meilleur accès aux adultes, qu'on puisse financer mieux le retour des adultes aux études collégiales. C'est l'essentiel de ce que nous avons recommandé dans l'avis sur l'allocation des ressources.

Mme Blackburn: ...pas exclusivement cette question, mais je pensais de façon plus générale. Je me rappelle, par exemple, qu'entre autres les avis de la Commission de l'enseignement professionnel sur l'allocation des programmes, sur les modifications aux programmes, étaient généralement assez bien suivis. J'en vois un - le dernier en liste, je pense - qui est une demande d'autorisation pour le programme d'art et technologie des médias; je sais que cela a été négatif du côté de la commission et du conseil. Avez-vous eu des réponses là-dessus?

M. Morin: Oui. Nous ne connaissons pas la décision du ministre à ce sujet.

Mme Blackburn: D'accord. Parce que, tout à l'heure, la députée abordait aussi une autre question sur laquelle vous êtes appelés à vous prononcer. C'est la création du collège Héritage qui était antérieurement un campus du collège de l'Outaouais et, en même temps, qui était vraiment rattaché au campus du collège de l'Outaouais. La décision du ministre, c'est d'en faire un collège autonome, alors qu'en même temps il se crée à côté un campus francophone rattaché au collège de l'Outaouais qui est Gatineau. Cet avis a de quoi un peu surprendre. Comme ça, juste à sa face même, moi, ça m'étonne, mais, quand même, cet avis devrait être rendu quand?

M. Morin: On nous l'a demandé pour la fin de l'année en cours.

Mme Blackburn: En cours.

M. Morin: Au mieux. Nous allons en discuter. Le conseil n'a pas pris connaissance encore de la lettre. Elle est dans son dossier pour la réunion de cette semaine. Cela veut donc dire qu'au mieux, selon ce que le conseil va décider, l'avis pourrait être rendu au mois de janvier.

Mme Blackburn: Bien. Sur les moyens qui sont donnés au conseil consultatif pour bien s'acquitter de son mandat, parmi ces moyens, évidemment, il y a les budgets. On sait qu'il y a eu des compressions au cours des années précédentes. C'est quoi la situation cette année?

M. Morin: C'est le statu quo.

Mme Blackburn: II n'y a pas d'indexation? Y a-t-il eu indexation du budget du conseil?

M. Morin: Nous avons le même nombre de postes. Je vais demander au secrétaire du conseil s'il y a eu indexation.

M. Sauvé: C'est-à-dire qu'il y a eu des indexations à certains postes budgétaires. Par exemple, aux communications, on a eu une indexation d'environ 1 %. On a eu une indexation d'environ 8 % pour le traitement des occasionnels. Il y a eu un certain nombre d'indexations. Le conseil n'a pas absorbé dans son budget toutes les augmentations du coût de la vie, ou des traitements, ou des conventions collectives. Il y a eu des indexations à plusieurs postes qui ont permis au conseil, cette année, de maintenir à peu près à leur niveau antérieur les activités, sans recours à des ressources extérieures. Le budget de cette année, avec ses légères indexations, n'a pas imposé un fardeau nouveau dans le financement des activités du conseil.

Mme Blackburn: Le budget de 1986-1987 était de quel ordre?

M. Sauvé: Le budget de 1986-1987 était de 1 208 000 $. II est, en 1987-1988, de 1 266 000 $.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur le premier sujet, sur les avis, y a-t-il d'autres interventions avant... Sur le premier chapitre de vos demandes?

Une voix: Premier chapitre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas terminé. En principe oui, mais, par contre, on a dit qu'on se donnait toute la latitude voulue.

Mme Blackburn: Je reviendrai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Je reconnais maintenant le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, permettez-moi de remercier d'abord le président du Conseil des collèges, M. Morin, pour les bonnes paroles qu'il a eues à l'égard du ministre de l'Éducation, étant donné que le ministre actuel a une grande préoccupation pour les avis qui sont donnés par le Conseil des collèges.

Deuxième chose, ma collègue de Chicoutimi semblait dire que les compressions budgétaires étaient un des éléments de la démotivation des professeurs de cégep, mais je dois vous dire que cette période est probablement passée et que pour l'avenir, nous du parti ministériel, nous avons une grande préoccupation, soit de donner les budgets nécessaires aux cégeps.

D'autre part, je pense que le plus grand élément de la démotivation des professeurs de cégep, cela a été la fameuse coupure de 20 % de l'ancien gouvernement, ce qui a sûrement jeté une

douche d'eau froide sur les intérêts et la bonne volonté des professeurs de cégep.

J'ai été aussi très agréablement surpris du propos de M. Poulin qui est un des professeurs du cégep de Sainte-Foy. II a dit combien tes professeurs demeuraient malgré tout - un certain "pool" de professeurs - assez intéressés au développement des cégeps. Je dois vous dire que j'ai un cégep dans ma circonscription et les contacts que j'ai avec les professeurs me rassurent quant à leur détermination d'assurer un enseignement de qualité et d'excellence. Je pense qu'il y a encore assez de bonne volonté à l'intérieur de cela.

Il y a un élément tout de même qui me préoccupe depuis un certain temps, c'est la situation de l'enseignement professionnel par rapport aux autres niveaux d'enseignement. D'une part, on semble être coincé entre l'enseignement secondaire et, d'autre part, l'enseignement universitaire. Le fait d'être encarcané entre deux niveaux d'enseignement, c'est un peu un élément démotivateur pour ces professeurs. D'une part, ils disent "on ne peut pas aller plus haut" et, d'autre part, "plus bas, ce n'est pas intéressant", alors on semble être un peu coincé entre l'enseignement secondaire et l'enseignement universitaire où les portes sont peut-être ouvertes un peu, mais elles ne sont pas grandement ouvertes.

Il y a des professeurs qui m'ont fait part de cette préoccupation. Cela m'inquiète un peu. Je voudrais savoir si, chez vous, vous avez ressenti cela, le fait qu'il n'y ait pas assez d'échanges entre les universités et les cégeps et que, s'il y avait un meilleur mariage entre les deux, ce serait peut-être un élément supplémentaire de motivation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que vous allez répondre, donner une explication ou votre perception. M. Morin.

M. Morin: M. le Président, je présumais que le député de Rimouski aborderait la question de l'enseignement professionnel. Si vous n'avez pas d'objection, M. le député de Rimouski, demain, vous recevrez la Commission de l'enseignement professionnel; elle a eu de nombreuses tractations, rencontres avec les étudiants du professionnel et les professeurs du professionnel. Est-ce que la question qui est abordée... Le président de la commission est ici; est-ce que ce serait possible qu'on aborde cette question de façon plus consistante demain?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce que vous dites est très pertinent. Je rappellerais au député de Rimouski qu'à l'ordre du jour de demain, à 10 heures, on commence avec la Commission de l'enseignement professionnel, alors...

M. Tremblay (Rimouski): Mais ma préoccupation touchait aussi les professeurs de l'enseignement générai, elle n'était pas nécessairement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est le "bridge".

M. Tremblay (Rimouski): C'est le "bridge".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des ponts de communication, des possibilités de progression du professeur de cégep pour aller enseigner, éventuellement, à l'université s'il veut s'en sortir? C'est sûr qu'il peut aller au primaire et au secondaire, mais il n'est pas intéressé à y aller. Dans ce sens-là, est-ce que vous pouvez donner rapidement votre préoccupation?

M. Morin: Il n'y a pas, M. le Président, de pont, de passage pour ce qui est de la question de la carrière. Lorsqu'on a eu besoin de professeurs au collégial, on a recruté plusieurs jeunes qui avaient terminé leurs études universitaires, mais nous avons recruté aussi un bon nombre de professeurs qui venaient du secondaire. Nous n'avons à peu près pas recruté de gens qui étaient professeurs à l'université, qui y faisaient carrière et qui sont venus au cégep.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que le député de Rimouski en est conscient, ainsi que la commission, mais est-ce que vous vous êtes déjà penchés sur ce problème pour regarder s'il n'y aurait pas des possibilités d'intercommunication ou de passage pour trouver des mécanismes de reconnaissance du niveau universitaire pour les professeurs de cégep? Autrement dit, qu'il y ait un plan de progression de carrière, si vous voulez. Cela pourrait être cela. Ce que je dis est très fantaisiste, c'est peut-être utopique, mais si cela devient un élément de démotivation chez les professeurs de cégep, est-ce que cela vous a déjà préoccupés?

M. Morin: La condition ou la pratique professionnelle des enseignants nous a préoccupés et nous préoccupe beaucoup. Nous y avons consacré une étude d'ampleur, de grande envergure que nous avons faite. Cette étude fait voir les aspirations des professeurs. Il n'est pas sûr du tout que les professeurs du collégial voient comme une promotion ou une assurance de carrière d'aller enseigner à l'université. Ce qu'ils demandent cependant - un certain nombre, on le voit quand même, à peu près 20 % - c'est de pouvoir faire de la recherche et de pouvoir s'impliquer dans leur milieu régional. Nous défendons ces dossiers, au Conseil des collèges, à la Fédération des cégeps et dans les autres organismes aussi. Nous défendons la question de pouvoir autoriser des programmes de recherche et même de reconnaître la recherche pour l'ordre collégial.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Justement, étant donné que vous abordez la question de la

recherche, la deuxième partie de ma question, c'était cela. Comment voyez-vous la recherche dans les colleges? Comment la définissez-vous? Quelle est la limite que vous voulez donner à cette recherche? Comment allez-vous l'arrimer à la recherche qui se fait dans les universités? J'aimerais bien vous entendre là-dessus Est-ce que vous avez déjà regardé ce volet?

M. Morin: M le Président, le Conseil des collèges a remis deux avis concernant la recherche l'un en 1981, qui établissait le potentiel de recherches dans les collèges, le nombre de diplômés, le nombre de gens préoccupés, le nombre de recherches qui s'y font, même sans être reconnues. Et nous avons donné un second avis nous venons tout juste de te faire - en 1987. Essentiellement, dans cet avis, nous avons dit quels sont les axes de recherche qu'il faut privilégier dans les collèges, nous les avons identifiés. Le ministre a donné une réponse et il rejoignait sensiblement ces axes dans une conférence qu'il a faite lors d'un colloque sur la recherche. II y a l'axe pédagogique, l'axe du développement orgarnisationnel, I'axe disciplinaire, l'axe technologique et l'axe de la recherche appliquée. Nous avions proposé un certain nombre de programmes qui appuieraient ces axes de développement de la recherche. Ces programmes sont en vigueur. Actuellement, le ministère dépense, tout compté, 7 000 000 $ pour la recherche, ce qui comprend les postes libérés pour faire de la recherche

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le député de Rimouski, cela va? M le député de Sherbrooke

M. Hamel: M Morin, vous avez soulevé dans votre texte, à la page 7, un problème qui me paraît quand même assez important, sur le fonctionnement des conseils d'administration. Comme on le sait, les conseils d'administration sont composés de parents, de professeurs, d'élèves et de gens de I'extérieur. S'il y a une source de tension aussi prononcée actuellement, est-ce que vous croyez opportun d'ouvrir davantage la composition des conseils d'administration aux gens de l'extérieur?

M. Morin: Le Conseil des collèges, dans son rapport sur "Le cégep de demain", à la suite de sa consultation, a pris position de la façon suivante. II dit que les conseils d'administration des collèges doivent être et demeurer une structure collégiale. Nous croyons à I'efficacité de cette structure. Évidemment, lorsqu'il y a des pouvoirs centralisés par le haut, il est très difficile de vraiment maintenir la collégialité à la base. C'est ce à quoi nous croyons. Cela suppose donc que des gens de l'interne puissent y participer. Le Conseil des collèges, à I époque, avait également suggéré, pour ce qui est de la représentation des parents - il y a quatre parents dans chaque conseil d'administration - que ce soient des gens qui aient une préoccupation régionale, une préoccupation socio-économique

On donnait, dans "Le cégep de demain", de très grands défis et c'est demeuré, même si on n'a pas eu de reconnaissance officielle, de réponse officielle à cela. Les trois grandes missions qui sont données aux collèges dans "Le cégep de demain" sont celles que nous voyons véhiculées actuellement dans tous les colloques de réflexion sur l'avenir des collèges

Lorsqu'il y a eu ce débat, toutes sortes de propositions ont été faites. Que ce soient des conseils d'administration purement socio-économiques que ce soient des conseils d'administration très réduits, toutes sortes de formules auraient pu être possibles. Mais, comme nous sommes dans un monde professionnel, nous croyons que, pour faire oeuvre éducative les professionnels non enseignants, les administrateurs, doivent travailler ensemble et selon des modalités gérables et utiles

M. Hamel: Donc, vous le laissez à peu près comme cela {12 heures)

M. Morin: C'est à dire que le conseil avait quand même cru à la question de la gestion collégiale et il avait recommandé de remplacer les parents par des socio-économiques et d'ajouter quelques cooptés pour se donner une image plus locale. C'est ce que nous avions proposé et cela n'a pas été retenu. Nous sommes un organisme consultatif. Nous défendons un certain nombre de grandes orientations. L'actualisation cela peut diverger, c'est le ministre qui prend la décision

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Merci, M le député Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Merci M le Président. Peut être qu'on va reprendre à partir de I'intervention du député de Rimouski sur deux questions. Je me rappelle un temps ou on avait énoncé certaines préoccupations quant à l'absence de mobilité dans les faits, des professeurs, par exemple pour ceux qui acceptaient d'aller faire de I'administration, la possibilité de revenir à I'enseignement. La convention collective a, à ce sujet des contraintes que j'estimais et que j'estime toujours inacceptables. Je me permets un jugement comme cela, gros mais je trouve que ce genre de contraintes empêche un peu d'air frais d'entrer à l'occasion et peut avoir comme conséquence - je ne voudrais pas que mes propos soient interprétés comme étant un jugement sur la valeur des personnes en place - de garder des administrateurs en place quasiment toute leur vie. faute d'être capable de revenir à I'enseignement

Je pense que cela peut avoir dans certains collèges et dans certaines situations des effets plutôt négatifs. Qu'on soit à I'enseignement ou à I'administration quand on est fatigué et qu'on a le goût de retourner à l'enseignement parce qu'on y est entré et parce qu'on aimait I'enseignement et qu'on se retrouve, j'allais dire coincé à rester

administrateur un jour pour toujours, il y a quelque chose qu'il faudrait essayer de changer. Je pense que ce serait relativement facile, avec un minimum de bonne volonté de part et d'autre. J'ai toujours trouvé cela infiniment déplorable et je profite de la commission parlementaire pour émettre le voeu qu'au cours d'une prochaine négociation on envisage cette possibilité d'assurer une certaine mobilité dans les retours au moins à l'interne.

Pour ce qui est de la mobilité interinstitutionnelle, c'est un problème non seulement des ordres d'enseignement, mais également de tous les établissements publics, parapublics et péripublics au Québec. Il n'y a pas cette mobilité. On ne s'est pas donné les moyens qui auraient favorisé le passage d'un ordre d'enseignement à un autre ou d'un type d'établissement à un autre. Mais, pour être plus pragmatique, je me dis et je me suis toujours dit que quelque chose qui serait facile à résoudre avec un minimum de bonne volonté de part et d'autre serait vraiment cette mobilité interne. On devrait peut-être essayer de commencer par cela.

Pour ce qui est de la recherche, je déplore avec vous et avec les collèges parce que, là-dessus, cet avis sur la reconnaissance de la recherche en enseignement collégial a reçu l'appui unanime des collèges, de la Fédération des cégeps; tout le milieu la favorise et c'était perçu à l'époque comme étant d'abord deux ou trois bonnes raisons. Je ne pense pas être capable de me rappeler, de mémoire, l'ensemble des raisons qui avaient justifié la recommandation du conseil à l'époque, mais une première, c'est que les collèges constituent, dans plusieurs régions, le plus haut niveau de formation. Dans les collèges, il y a une expertise importante.

Troisième raison, le Québec est encore très en deçà de l'Ontario en matière de formation aux deuxième et troisième cycles. On en retrouve dans les collèges et ce sont des personnes qu'on n'utilise pas. Il y a une espèce de gaspillage des ressources humaines à ce plan, alors qu'on est déjà sous-développé dans ce secteur. La recherche en transfert technologique ou la recherche fondamentale qui pourrait se faire par la participation au sein d'équipes universitaires constituait pour les collèges, et l'avis du conseil à l'époque, un lieu de ressourcement et de perfectionnement important et cela créait un dynamisme et une motivation plus grande.

On sait que les universités n'avaient pas reçu cela avec beaucoup de... Elles ne s'étaient pas beaucoup réjouies de cette recommandation et s'étaient même opposées au petit programme ACSAIR qui était géré par le FCAR à l'époque, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. J'espère qu'un jour on pourra reconnaître la recherche non pas aux mêmes conditions qu'on t'a fait dans tes universités, je le rappelle. Il ne s'agirait pas de reconnaître que tous les enseignants ont dans leur tâche de la recherche, mais de mettre en place un certain nombre de conditions pour la permettre à ceux qui s'y intéressent et qui ont la compétence pour la faire. Je pense que c'est l'occasion ici de le rappeler. C'était une façon également de reconnaître ce qu'on n'a vraiment jamais reconnu dans les faits: que l'enseignement collégial constitue un niveau d'enseignement supérieur parce qu'au Québec il y a une année du bac qui se donne dans les collèges, on l'oublie trop facilement. Cette reconnaissance n'étant pas faite au Québec, cela a eu comme effet de nous priver de certains programmes de fonds de recherche subventionnés par le gouvernement fédéral. On y perd, je dirais, sur tous les tableaux par rapport à cette question. Pour peut-être répondre un peu au député de Rimouski, s'il a une quelconque influence sur le ministre, il devrait peut-être essayer - la même chose pour la députée de Jacques-Cartier - d'amener le ministre à réviser sa décision quant à la place de la recherche dans l'enseignement collégial.

J'aimerais peut-être aborder la question • parce que j'ai débordé rapidement sur les autres volets - qui a toujours posé des problèmes au Conseil des collèges, c'est celle des vacances parce que les délais de nomination ont toujours été assez longs à l'exception des présidences. Dans le cas des présidences des commissions, on réussissait dans des délais tout à fait raisonnables à combler les vacances et je ne pense pas, à ma connaissance, qu'on ait eu de vraies vacances à la présidence des commissions parce qu'on prévoyait que dès que l'avis du président démissionnaire était donné, on mettait en place le mécanisme qui nous permettait de combler les vacances sans qu'il y ait de délais. Ce que je constate, c'est que le poste à ta présidence de la Commission de l'évaluation est occupé à mi-temps depuis le mois d'avril, je pense, jusqu'en juin et il est effectivement vacant depuis le mois de juin. Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Morin ou M. Sauvé.

Mme Blackburn: Parce que c'est public, j'imagine. Il n'y a pas de secret là-dedans.

M. Morin: Non. Vous savez que le président ou la présidente d'une commission est nommé par le gouvernement sur recommandation du conseil. Ce que je sais, moi, je connais le bout que nous avons fait, nous, parce qu'il nous faut faire une recommandation au gouvernement et nous la faisons au ministre. Le président de la Commission de l'évaluation, M. Bélanger, a fait un premier mandat. Vous savez que les présidents sont nommés pour trois ans et que leur mandat est renouvelable une fois. Alors, M. Bélanger a accepté des responsabilités ailleurs et a donc quitté son poste le 15 juin 1987. Le Conseil des collèges a entrepris une procédure de sélection; il a ouvert le concours, fait appel à des candidatures, sélectionné une personne et transmis le dossier au ministre qui, lui, normalement doit l'acheminer, selon les rouages normaux, pour que ce soit avalisé par le gouvernement.

Au mois de septembre, le ministre nous a

demandé d'ajouter à la candidature qu'on avait une autre candidature ou quelques autres candidatures. Nous avons procédé à une nouvelle sélection que nous avons présentée au ministre à la fin de septembre, début d'octobre, soit une deuxième candidature. Nous sommes en attente d'une réponse qui, nous l'espérons beaucoup, viendra dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste pour ma compréhension, vous avez proposé une deuxième candidature ou deux candidatures?

M. Morin: Nous avons proposé..

Le Président (M. Parent, Sauvé): Lorsque vous êtes revenus dans un deuxième temps, aviez-vous encore la première candidature?

M. Morin: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez, chaque fois, présenté une candidature unique

M. Morin: Oui

Le Président (M. Parent, Sauvé): Comme il a toujours été fait au Conseil des collèges. Je m informe, c'est tout.

Mme Blackburn: Est-ce que je dois comprendre que la première candidature que vous avez proposée n'a pas été agréée ou si la personne a refusé?

M. Morin: On peut présumer qu'elle n a pas été agréée, même si nous n'avons pas de réponse formelle là-dessus

Mme Blackburn: La loi du Conseil des collèges est claire, c'est sur recommandation du conseil. J'ai eu l'occasion de la tester au moins une fois. Les postes ne peuvent pas être comblés d'autorité. Ils ne pourraient l'être que dans le cas ou le conseil ne procéderait pas .Ce serait tout à fart une autre démarche. Ce que vous me dites, c'est que la première recommandation n'a pas été agréée, vous en avez fait une seconde à la fin de septembre et vous attendez toujours la réponse?

M. Morin: Nous attendons le décret de nomination

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'l y a d autres interventions'?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir qui assume I'intérim à la Commission de l'évaluation?

M. Morin: Le conseil pourrait suggérer au ministre, devant les difficultés rencontrées, de nommer par décret un président ou une présidente intérimaire, comme cela a été fait au Conseil de la langue française. Ils ont nommé le secrétaire du conseil de façon intérimaire pendant quelques mois. On vient de nommer un nouveau président

Mme Blackburn: Je sais que M Sauvé - je salue d ailleurs sa présence • est entré en fonction assez récemment au Conseil des collèges, à la suite du départ de son prédécesseur, M Lelièvre. Le poste a été vacant combien de temps?

M. Morin: M Lelièvre a quitté

Mme Blackburn: Le secrétaire du conseil -il est peut-être bon de le rappeler - est nommé également sur recommandation du conseil

M. Morin: M Lelièvre a quitté le 1er juillet et le décret de nomination de M Sauvé est daté du 1er septembre ou aux environs du 1er septembre 1987

Mme Blackburn: Est ce que le ministre vous a fait part des raisons qui l'ont amené à refuser la première candidature?

M. Morin: Je vous ai dit que nous n'avons pas de texte officiel disant que la candidature a été refusée. Nous n'avons pas de lettre

Mme Blackburn: Donc, vous avez une longue correspondance avec le ministre, mais vous n'avez pas de réponse là dessus?

M. Morin: Tout à fait

Mme Blackburn: II y a de quoi

Le Président (M. Parent, Sauvé): On peut peut-être appliquer. C'est une réflexion bien personnelle, Mme la députée de Chicoutimi, mais je me souviens de la nomination du directeur de IINRS, vous vous rappellerez tout ce que cela avait soulevé Le ministre avait dit publiquement qu'il n'avait rien contre une candidature unique, mais qu'il n avait pas grand choix

Mme Blackburn: M le Président, tout de suite, il faudrait corriger une impression qui est laissée ici. Dans le cas de IINRS, c'est une toute autre question, parce que cela n'est pas prévu dans le processus

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans le processus de nomination

Mme Blackburn: Tandis qu'en ce qui concerne le secrétaire du conseil et les deux présidences de commission, c'est prévu dans la loi. On ne peut pas en nommer trois sur recommandation du conseil donc, on en propose un. C'est clair dans la loi du conseil. Je ne répliquerai pas au président sur I'interventionnisme souvent mal à propos du ministre de I'Éducation qui fait du cas par cas. Comme il est absent et que je n'aime pas parler quand il est absent, je n'en parlerai pas ici c'est

vraiment un autre cas. Cela a pour effet de déstabiliser un organisme et de l'insécuriser.C'est un des organismes • en dépit de la valeur des autres au sein du Conseil des collèges, dont la fonction est la plus importante, celle pour laquelle on a créé le Conseil des collèges, pour ainsi dire, c'est l'évaluation. Je rappelle tous les propos qui ont été tenus à I'époque et une commission de l'évaluation qui se retrouve sans président pendant un si long laps de temps, c'est préoccupant. Si le ministre veut se substituer au conseil pour savoir le type de personne dont on a besoin pour diriger la Commission de I'évaluation, cela a de quoi nous inquiéter également

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai une demande d intervention, Mme la députée, sur le même sujet de la part du député de Rimouski

Mme Blackburn: En toute collégialité, M le Président, il n y a pas de problème

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le député de Rimouski, je vous écoute sur le même sujet

Mme Blackburn: On va contrôler sa question

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'en charge.

(12 h 15)

M. Tremblay (Rlmouskl): Est ce qu'l y a moyen d'avoir la copie du règlement qui propose la nomination ou la recommandation du conseil Elle dit quoi, s'il vous plaît? Je m'excuse, mais qu'est ce que la loi indique?

M. Morin: La loi? M le Président, la loi dit ceci Article 19. Le président - évidemment, on aurait pu ajouter la présidente, mais à I'époque, cela n'existait pas - de chacune de ces commissions est nommé pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du conseil. Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois

M. Tremblay (Rimouski): La recommandation du conseil, si je comprends bien ne voulait pas limiter à faire une seule recommandation. Vous pouvez en faire deux ou trois, sans cela, le ministre n'a pas grand choix. C'est dire, en d'autres termes que vous vous avez un pouvoir absolu et le ministre n'a pas un pouvoir discrétionnaire sur cette nomination-là. Je me dis, à ce moment-là, que c'est superflu. Si vous aviez des recommandations à faire au ministre deux ou trois, le ministre serait en mesure d apprécier et de faire un choix à l'intérieur des recommandations du conseil sans, à mon sens diminuer ou diluer votre pouvoir de recommandation, mais lorsque vous faites une seule et unique recommandation, je me demande ce que le ministre vient faire là-dedans, vous en faites une seule

Le Président (M Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: M le Président, sur cette question, d'abord, cest clair Le président on pourrait dire la présidente" également, comme le remarquait le président est nommé pour trois ans par le gouvernement. Le ministre n'est généralement que celui qui s'assure qu'il n y a pas de conflit d'intérêts, que cela ne portera pas préjudice de façon générale à l'organisme, mais c'est sur la recommandation du conseil. Comme les présidents de commission, contrairement à ce qui se passe dans d'autres organismes consultatifs sont à plein temps, ces personnes sont en quelque sorte les bras droits, les officiers supérieurs du conseil. C'est vraiment à la fois un organisme qui a à rendre des avis, à porter des jugements et en même temps, des collaborateurs du président ou de la présidente. Autant il est important que le gouvernement ait son mot à dire -c'est lui qui l'a, vraiment - en ce qui concerne la nomination du président comme éventuellement, dans certains organismes, la nomination du recteur. On ne voit jamais, dans ces organismes, le gouvernement avoir la responsabilité de nommer les cadres intermédiaires ou les vice-recteurs En I'occurrence, les présidents des commissions sont en quelque sorte, j'allais dire I'équivalent des vice-recteurs dans les universités C'est tout à fait cette logique qui a présidé à la rédaction de l'article qui est là car à I'époque, c'était voulu comme tel et c'était très clair parce que ce sont les principaux collaborateurs du président ou de la présidente. Ce sont vraiment les bras droits au sein du conseil lorsqu il s'agit de faire de la planification On connaît un peu la démarche. Si le gouvernement veut procéder autrement, qu il modifie la loi

Le Président (M Parent, Sauvé): Madame, c'est encore à vous la parole

Mme Blackburn: J'aimerais que vous me parliez de I'assiduité au Conseil des collèges. Généralement, I'intérêt était très marqué au Conseil des collèges aux commissions les deux. Est-ce que I'assiduité demeure relativement bonne? Est ce qu'il y a des postes vacants à part celui à la présidence de la Commission de I'évaluation?

M. Morin: Nous avons un poste vacant le représentant ou la personne venant du milieu universitaire et nous avons deux démissionnaires. C'est tout récent, deux personnes ont démissionné

Concernant I'assiduité je vais demander au secrétaire de vous faire état de la situation. Vous voulez savoir avant et après les tétons de présence?

Mme Blackburn: Je ne le sais pas. Vous comparerez peut être si cela vous

M Morin: Parce que

Mme Blackburn: ...cela pourrait avoir un impact.

M. Morin: C'est encore trop tôt pour que nous puissions le dire, mais nous sommes très attentifs à l'évaluation de ces éléments-là. Avec votre permission, M. le Président, M. Sauvé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien oui, allez.

M. Sauvé: Le relevé qu'on peut faire indique que le taux de présence des membres est très fort au conseil. Lorsque les membres ne peuvent pas venir à une réunion parce qu'ils ont des occupations ailleurs, ils sont à l'extérieur du pays, etc., ce qu'on remarque, c'est qu'à peu près toujours les gens nous avisent à temps pour nous dire que, si la réunion est maintenue à tel jour, ils ne pourront pas y être, ce qui témoigne de l'intérêt qu'ils portent à la réunion. A ce moment-ci en tout cas, on n'a pas fait de statistiques récentes pour voir s'il y a eu une baisse ou une montée, mais le conseil lui-même nous a demandé de lui soumettre, au mois de juin, une analyse un peu plus fine de la question pour voir s'il y aurait eu ou s'il y aura des difficultés particulières dans la présence des membres entre le moment où il y avait des jetons de présence et après.

On pourra faire cette comparaison vers le mois de juin ou juillet prochain et on pourra voir si, dans les faits, c'est un facteur qui a pu jouer dans le manque ou dans la baisse d'intérêt des membres, ce qui n'est pas encore le cas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Blackburn: Comme vous abordez cette question, M. le Président, j'aimerais peut-être examiner, pour mieux comprendre comment vous avez réagi, quelle est la situation et quels sont vos commentaires par rapport à la politique du gouvernement en cette matière. En juin dernier, à la suite d'une réponse que j'avais fait inscrire au feuilleton, le ministre de l'Éducation • je pense que cela a été colfigé par lui parce que la question venait de moi • nous a remis une réponse à la question à savoir quelle est la liste des organismes. La question était la suivante: Quelle est la liste des organismes gouvernementaux, conseils, commissions, offices, régies, sociétés, corporations ou autres, où le paiement des allocations de présence pour tes membres a été maintenu en tout ou en partie et, pour chacun de ceux-ci, le nombre de membres qui en bénéficient?

La réponse, je vous la lis. Ensuite, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Alors, on nous dit: La politique est la suivante. La politique établie concernant la rémunération des membres externes des organismes du gouvernement consiste à ne permettre le versement d'allocations de présence à un membre qu'après qu'il ait participé à au moins l'équivalent de douze journées de séances du conseil d'administration ou d'un de ses comités permanents durant une même année dans la mesure où, dans le cas des réunions des comités permanents du conseil d'administration, ces réunions se tiennent une journée distincte de celles du conseil d'administration, ou lorsqu'il siège à un organisme à l'égard duquel il est estimé qu'un préjudice pourrait être causé à la représentation de certains groupes de fa société. Sont exclus de l'application de cette politique les membres de comités ou d'organismes d'experts. Dans les organismes qui sont soumis à l'application de la politique, on retrouve le Conseil des universités, le Conseil des collèges et ses commissions, te Conseil de la science et de la technologie, les commissions du Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil québécois de la recherche sociale. Là, j'en passe.

Par ailleurs, les organismes... C'est toujours dans la réponse qui m'a été fournie en page 3. Par contre, un certain nombre d'organismes ont été considérés comme des organismes d'experts, c'est-à-dire requérant de leurs membres fa prestation de services quasi professionnels, la rémunération versée étant en ce cas davantage de la nature d'honoraires. Il s'agit donc d'organismes chez qui il serait difficile de nommer des membres sans leur verser une rémunération, compte tenu du travail qui leur est demandé de fournir en termes de volume et de technicité. En certains cas, ces organismes rendent eux-mêmes des décisions quasi judiciaires.

Dans la liste de ces organismes, on retrouve le Conseil supérieur de l'éducation et ses comités catholique et protestant. On retrouve la Commission consultative de l'enseignement privé et la Commission d'appel de la langue d'enseignement, l'Office des professions. Là, je vous fais grâce de l'ensemble de ta liste, il y a peut-être une douzaine d'organismes qui sont considérés comme étant des organismes d'experts.

Pourriez-vous me dire en quoi le conseil supérieur est-il un organisme davantage constitué d'experts que le Conseil des universités, que le Conseil des collèges ou que le Conseil de la science et de la technologie et comment réagissez-vous face à une telle politique, comme organisme-conseil?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant que vous répondiez, je vais demander à Mme la députée de me montrer le document qu'elle cite et qu'elle dit venir du ministre.

Mme Blackburn: Oui. Déposé en Chambre. C'était une question au feuilleton.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est normalement une réponse à une question au feuilleton. C'est drôlement identifié. Il n'y a pas de source. Mme la députée de Chicoutimi, nous...

Mme Blackburn: Désirez-vous qu'on le dépose?

M. Morin: M. le Président, à la suite de la directive, nous avons eu l'occasion de donner nos

réactions au ministre. C'est substantiellement cette réponse que nous avons eue, au Conseil des collèges. Nous avons trois catégones de personnes siégeant au conseil. Nous avons des gens dont le salaire est maintenu, des gens qui viennent des collèges ou de différents organismes. II y a des gens dont le salaire est coupé et qui est remboursé par le Conseil des collèges; au conseil, certains sont dans ce cas. Et nous avons des gens qui oeuvrent surtout dans des organismes bénévoles, comme une personne de l'AFEAS que vous allez rencontrer demain, qui n'a pas de salaire, n'a donc pas de salaire coupé et qui ne touche aucune rémunération pour travailler au Conseil des collèges

Evidemment, lorsque nous regardons un travail comme celui qui est lait au Conseil des collèges et dans les commissions, nous exigeons beaucoup de ces gens. Nous avons eu la réponse du ministre, le conseil la reçue. Maintenant, pourquoi la Commission consultative de l'enseignement reçoit-elle des allocations de présence? C'est sans doute, comme c'est expliqué, qu'elle a à appliquer des normes très précises pour savoir si on donne tel statut à tel établissement ou non, cest donc cela. Les comités catholique et protestant sont des comités qui ont te pouvoir de réglementer - c'est ce qu'on nous a dit - une sorte de pouvoir semi judiciaire, semi-légal, en quelque sorte, une responsabilité de fonctionnaire

Mme la députée de Chicoutimi, nous sommes au courant de cette réponse du ministre. Au Conseil des collèges, on n'a pas à faire part des différentes réactions, mais nous avons officiellement écrit au ministre pour lui présenter un certain nombre de questions relatives à ce dossier. Si vous voulez avoir des points de vue particuliers des membres, il y en a ici. Mais je ne sais pas si c est cela que vous attendez

Mme Blackburn: Peut-être, oui, avec I'autorisation du président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela va?

Mme Blackburn: Des réactions des membres du

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui, le président le permet. On est ici pour écouter, pour entendre et pour s'instruire

Mme Blackburn: La question que je me pose est la suivante. En quoi le Conseil des collèges n'est il pas un organisme d'experts alors que la Commission consultative de l'enseignement privé en serait un? En quoi la Commission de I'évaluation ne serait elle pas un organisme constitué d experts, alors que le comité catholique et le comité protestant le seraient? C'est ce genre de question qui me semble. Cela défie toute logique - j'en ai I'impression - et cela ne résiste pas longtemps à l'analyse. Je me demandais comment. Je trouve même que cela a un petit côté un peu méprisant. Comme la loi prévoit une rémunération pour les membres des organismes consultatifs, est-ce que c'est un décret qui a fixé les nouvelles règles?

M. Morin: C est un arrêté en conseil Mme Blackburn: Un arrêté en conseil?

M. Morin: On nous a cependant informés, je pense, qu'il y aurait des modifications concernant un certain nombre d'articles de loi. Mais vous savez très bien, Mme la députée, que vous avez eu I'occasion et que vous aurez encore l'occasion de poser ces questions éminemment ministérielles au ministre lui même (12 h 30)

Mme Blackburn: M le Président avant d'aller devant le ministre pour I'interroger sur la rigueur

Le Président (M. Parent, Sauvé): Devant le ministre lui même

Mme Blackburn: parce que, là j'imagine, que c'est non seulement le ministre mais c'est le gouvernement de façon générale parce que cela touche toutes sortes d'organismes

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah non! M Morin a raison, il vous a donné sa perception son explication. Le reste de la question

Mme Blackburn: Oui

Le Président (M. Parent, Sauvé): On peut difficilement demander à nos invités que nous avons comme vous le disiez si bien ce matin à surveiller. II faudrait peut-être pas les interroger jusque dans leurs perceptions intimes

Mme Blackburn: II ne s'agit pas

Le Président (M Parent, Sauvé): et personnelles

Mme Blackburn: Non il ne s'agit pas de perceptions intimes. M le Président il s'agit essentiellement d'une question d'équité

Le Président (M. Parent, Sauvé): La réponse a été donnée

Mme Blackburn: Et c'est sous cet angle que je la posais et tout organisme a le droit d'exprimer publiquement j'imagine que les avis du conseil sont toujours publics autant sur cette question que sur les autres - son avis sur une question de cette nature

Le Président (M. Parent, Sauvé): La présidence madame

Mme Blackburn: Je comprends le malaise

Le Président (M. Parent, Sauvé): ne nie pas

Mme Blackburn: Je comprends le malaise cependant

Le Président (M Parent, Sauvé): le droit à un organisme de s'exprimer, mais elle reconnaît aussi à un organisme le droit de ne pas s'exprimer sur une question qu'elle juge peut-être pas tout à fait pertinente, dans son contexte. Je suis obligé de reconnaître cela

Mme Blackburn: Bien!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Bien. J'aimerais qu'on revienne un petit peu - parce que c'était un des aspects sur lesquels je voulais aussi vous entendre - à vos rapports avec les autres conseils consultatifs. II fut un temps ou on essayait d'avoir des rapports les plus étroits possible. II y avait même eu un projet dans I'air, au moment ou on créait le Conseil des collèges, qui voulait prévoir une structure qui aurait chapeauté les trois organismes, de manière à travailler davantage aux dossiers ou il y a des chevauchements. Je pense, en particulier - on I'a abordé tout à l'heure -à l'enseignement professionnel. II y a, évidemment, tout le dossier ou il serait intéressant d'avoir des mises en commun, celui sur la recherche, les services à la collectivité, la collaboration cégep-université, la concertation, etc. Evidemment, il y a tout le grand dossier de l'éducation des adultes

M. Morin: Oui. Quant à nous nous croyons en I'utilité d'avoir trois conseils distincts. On ne dépense pas 1 000 000 000 $ pour un ordre d'enseignement sans qu'on puisse se payer une petite fraction de rien du tout pour avoir des avis neutres, éclairés et indépendants de gens qui viennent de différents milieux

Vous savez que, pour I'enseignement supérieur et la science, les trois conseils, science et technologie, Conseil des universités et Conseil des collèges, ne représentent pas 0,1 % du budget. Maintenant, ceci ne nous empêche pas de travailler en collaboration avec nos conseils voisins, les conseils qui sont en quelque sorte nos frères

Prenons le Conseil des universités, il est en train de travailler à un dossier éminemment important, celui des orientations du premier cycle universitaire, pour non pas I'orienter vers une formation professionnelle hâtive et pointue, mais pour l'orienter vers une formation de base, une formation fondamentale. Nous tenons le même discours pour les collèges. Ils ont créé un comité et nous participons à ce comité. Nous allons préparer un document de travail - les deux conseils • et inviter les gens des collèges et des universités à s'asseoir ensemble et à réfléchir sur les arrimages d'orientation de la formation

Pour la question de I'arrimage entre le secondaire et le collégial, on est en train, cette année, de faire une étude de pertinence pour savoir si c'est le bon thème à retenir comme thème majeur pour l'an prochain, 1988-1989. Nous avons déjà fait des approches et nous allons travailler de concert avec le Conseil supérieur de I' éducation

Nous avons de très bons rapports avec les présidents et lorsqu on fait les échanges de plans de travail, nous le faisons aussi avec les deux organismes. Nous avons même invité les deux présidents à venir discuter avec I'ensemble du conseil. Cela étant dit il faut aussi, concrètement, concernant les dossiers majeurs, établir des liens directs pour réfléchir ensemble et faire cheminer ensemble des dossiers. Là je vous en ai donné deux, mais cela se poursuit, les portes sont ouvertes de part et d autre

Mme Blackburn: Est ce que vous avez maintenu ou créé des comités à cette fin?

M. Morin: C'est un comité celui du premier cycle universitaire

Mme Blackburn: Oui

M. Morin: la formation fondamentale

Mme Blackburn: D accord

M. Morin: c'est un comité ou on a désigné trois membres du conseil et eux ont aussi des membres de leur commission des programmes

Mme Blackburn: Est ce que ce sont des membres du conseil ou des membres de la Commission de I'enseignement professionnel qui siègent à cet

M. Morin: Eux ont un membre du conseil et des membres de la commission nous ce sont des membres du conseil

Mme Blackburn: Du conseil

M. Morin: Nous aurons aussi le titulaire du poste vacant à la Commission de l'évaluation

Mme Blackburn: Ah bon! II y a un problème. Actuellement le développement de I'enseignement professionnel au secondaire selon que vous vous trouviez du coté des collèges ou du côté des commissions scolaires les deux estiment qu'il y a un problème, mais pas du même ordre. Evidemment si vous êtes au niveau de

I'enseignement collégial les gens vont vous dire.

II y a des pratiques dans les commissions scolaires qui viennent menacer ou brimer les contraintes, les possibilités dun étudiant de passer du secteur professionnel secondaire au secteur professionnel collégial. J'ai entendu cela au cours de la tournée grandes oreilles. Je les ai ouvertes un peu plus grand pour aller voir ce que cela donnait du coté des commissions scolaires et

elles disaient: Le nouveau programme qui oblige les élèves à avoir réussi un certain nombre de cours, quatre, et plus particulièrement en mathématiques, fait qu'il n'est pas plus difficile de s'en aller en techniques professionnelles au collège que de rester dans les commissions scolaires.

Le dernier avis que j'ai eu là-dessus est le suivant: II finit par y avoir tellement de similitudes, de ressemblances, entre les contenus de certains programmes - là, on parlait de techniques de bureau, comme on les appelle, et on parlait également d'électricité - de niveau secondaire et de niveau collégial, que, finalement, les employeurs auront à meilleur prix un aussi bon employé s'il est formé au secondaire. Toute cette question de chevauchement est préoccupante. Je sais qu'on pourra revenir demain avec la Commission de l'enseignement professionnel, mais avez-vous créé un comité conjoint là-dessus avec le conseil supérieur ou songez-vous à en créer un?

M. Morin: Vous avez tout à fait raison, Mme la députée, il serait préférable de poser la question à la Commission de l'enseignement professionnel. À votre question à savoir si nous avons formé un comité, la réponse est non. Pas actuellement. M. Sauvé.

M. Sauvé: Cependant, dans le devis que nous avons préparé récemment pour faire toute l'analyse sur l'arrimage entre le secondaire et le collégial qui devient le thème du prochain rapport sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial, nous avons déjà énoncé un certain nombre de morceaux, de pans, qu'il va falloir analyser. Celui que vous soulignez en est un important. C'est au moment où nous aurons fait les premiers travaux d'analyse pour ramasser les matériaux que nous entendons aller voir le conseil supérieur pour lui demander dans quelle mesure il veut s'associer à nous pour poursuivre la recherche sur un certain nombre d'éléments qu'on voudra inclure dans le rapport. Cela n'est pas fait. C'est dans notre intention de le faire, mais on n'est pas tout à fait rendu là encore. C'est au cours des prochains mois.

Mme Blackburn: J'aimerais aborder... J'ai encore un moment?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Depuis un bout de temps, non, mais vous pouvez encore y aller.

Mme Blackburn: Bien. Je pense que c'est ce monsieur que j'ai autorisé à intervenir tantôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes encore en avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Tout à l'heure, le député de Rimouski disait que j'essayais tout simplement de laisser croire que la démobilisation des enseignants était due aux compressions budgétaires. Je n'ai rien fait de tel parce que je connais suffisamment bien le dossier pour d'abord dire une chose sans, je pense, risquer de me faire démentir là-dessus: la morosité des enseignants était palpable, visible et énoncée bien avant les décrets et aussi avant tes compressions, pour des raisons fort simples que les gens eux-mêmes ont compris une fois dans la machine, les enseignants se retrouvent à enseigner dans une discipline. J'illustrais toujours cela de la façon suivante: ils versent un contenu dans un étudiant qui est comme sur une chaîne de montage; ils ne savent pas ce qui a été mis avant ni ce qui va être mis après et ils ne connaissent pas les résultats. Cela devient terriblement démobilisant parce que, étant constitués en discipline, leur discipline est toujours la plus importante, et c'est normal, alors qu'ils se trouvent en concurrence avec les autres professeurs qui enseignent aussi une discipline qu'ils estiment également la plus importante. Ils ne voient pas l'ensemble des résultats. Ils sont coupés de cette façon des autres disciplines. À la commission pédagogique, on connaissait les problèmes où il y avait peu de crédibilité. Dans au moins neuf cégeps de la province de Québec, il n'y avait pas de commission pédagogique. Dans les autres, cela avait peu de crédibilité auprès de la direction du conseil d'administration, un certain nombre de facteurs qui ont peu à voir avec les compressions ou les décrets. Je ne dis pas que l'un et l'autre n'ont pas eu l'effet de venir accentuer, cela est une autre question. Je pense que c'est venu peser davantage sur la crise qui existait déjà.

J'ai pu constater, pour avoir visité quelques collèges, un certain nombre d'établissements, et rencontré des enseignants, que la lecture que vous faites est juste et qu'il y a une espèce de relance, un renouveau, un nouveau goût pour les enseignants dans les cégeps de se réimpliquer. Je voudrais féliciter le Conseil des collèges qui, par l'approche que nous expliquait tout à l'heure M. Sauvé, le secrétaire du conseil, vise à discuter avec les enseignants dans les collèges à la suite de la parution d'un rapport... Je présume que le rapport Enseigner aujourd'hui au collégial constitue votre outil pour entrer auprès des enseignants. Comment les enseignants réagissent-ils à la lecture qui est faite, que M. Grégoire a faite de la situation des enseignants?

M. Morin: On n'a eu aucune note discordante à ce sujet. On a trouvé que l'analyse qui a été faite est une étude juste. Cependant, ce qui constitue le travail à faire, c'est: Quels sont les moyens pour redonner la motivation, ou recentrer les professeurs sur le goût d'enseigner? Les éléments que vous donnez, centrés sur la formation, regroupés autour des programmes, c'est exactement la voie que nous prenons. Cependant, ce n'est pas une chose facile à faire Nous avons une excellente collaboration. À Montréal, nous avons réuni les collèges privés et publics. Il y a avait une

soixantaine de personnes venant de tous les coltèges. Tous les collèges ont répondu. II y a eu une excellente discussion sur le diagnostic. On le trouve juste démotivation, isolement professionnel. Sur les propositions que nous faisons, nous les situions a un certain niveau réflexion sur lta formation fondamentale, recentration des professeurs autour des programmes. Même s'il n y a pas de structure, de gestion de programmes dans les collèges, on s'aperçoit que ce sont des grandes voies de réflexion. Nous constatons que, dans certains collèges, ils font des colloques, ils font des journées pédagogiques portant sur les thèmes du rapport Enseigner aujourd'hui au collégial. Le rapport de IAQPC, l'Association québécoise de pédagogie collégiale va justement faire porter son colloque sur la formation fondamentale

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M Morin. Je reconnais maintenant. Mme la députée de [a formation ministérielle. Vous avez pris dix-sept minutes de plus que la formation ministérielle, cela va être difficile à rattraper. On écrira cela durant l'après midi, si vous n'y voyez pas d'objection, de façon qu on puisse terminer ce qu'on a annoncé. J'ai déjà été très permissif et très généreux

Mme Blackburn: Merci, M le Président

Le Président (M Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier

Mme Blackburn: Celle qui est la plus généreuse est celle qui ne s'annonce pas

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis content que vous I'appréciez et que vous le reconnaissiez, madame Mme la députée de Jacques Cartier (12 h 45)

Mme Dougherty: J'aimerais revenir à vos travaux de recherche. Je me suis toujours posé des questions sur le bien-fondé du mandat des cégeps d offrir tout à tout le monde. Aujourd'hui, après vingt ans d expénence, il me semble que le mandat, ce vaste mandat, est la source même de plusieurs problèmes que vous avez identifiés et traités et que les observateurs, les recherchistes, etc, ont identifiés manque de densité, manque de focus, démoralisation, mauvaise qualité manque d'identité avec I'organisme, décrochage des enseignants et des étudiants etc

J'aimerais vous demander si vous n'avez jamais abordé cette question. Sinon, quand allez-vous aborder cette question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M Morin

M. Morin: Dans le rapport. Le cégep de demain, le Conseil des collèges, je vous l'ai rappelé, a consulté I'ensemble des intervenants, dans une très vaste consultation. La première préoccupation du conseil a été de définir le mandat des responsabilités des collèges. C'est d'abord un mandat d'enseignement général et professionnel. Évidemment, la juxtaposition de ces deux grandes responsabilités peut peut-être poser quelques problèmes de fonctionnement. Mais, s il y a des problèmes de fonctionnement, cela ne veut pas dire que le mandat en soi n'est pas bon

Dans ce mandat, il y avait le mandat des services à la communauté, un enracinement des collèges selon les particularités de chaque région et un mandat de recherche, de dynamisme, d'ouverture et de transfert des technologies qui devait se faire également par les collèges. Évidemment, lorsque nous faisons état des besoins de l'enseignement collégial, c'est constamment sur ces grandes questions que nous nous penchons. Lorsque nous nous sommes penchés, au collégial sur la pratique professionnelle des enseignants, ce qui touche quand même 9500 professeurs et si on compte les gens à temps partiel, cela en fait quand même beaucoup. Le centre névralgique de ce qui se passe dans les collèges avec les étudiants et les étudiantes ce sont les professeurs. Alors on s'est dit. On va commencer par voir. Quand la dynamique de la pédagogie se faisait dans la pratique des enseignants et des enseignantes, nous étions au coeur même du mandat des collèges. Qu'est-ce que ces professeurs font"? Quel est le sens de ce qu'ils font? Quelle intelligence en ont-ils? Quelle préoccupation en ont ils? C?est cela que nous avons fait

Maintenant, il y a peut-être des volets qui sont encore en suspens. Mais la préoccupation des professeurs la préoccupation du personnel, I'avenir des étudiants le sens de la formation qu'ils reçoivent le regroupement autour des programmes I'ouverture aux adultes, ce sont toutes des préoccupations inscrites dans le mandat des collèges mais qui aussi représentent un certain nombre de difficultés de fonctionnement

Le Président (M. Parent, Sauvé: Madame

Mme Dougherty: Je ne sais pas si ce que je vais soulever est pertinent mais je pense que oui II y a plusieurs mois, j'ai eu I'occasion de visiter LaSalle College à Montreal. C'est un collège privé ou l'ob|ectif est de former des étudiants pour travailler dans l'industrie de la mode. L'objectif est clair. C'est une école privée. II n'y a pas de syndicat. Le moral est extraordinaire. Tout le monde est motivé jamais de décrochage. Tous les étudiants sont classés à la fin de leurs études à 95 %. Franchement j'ai été impressionnée. Je me suis dit Qu est ce qui se passe ici ? C'est un cégep privé. Qu'est ce qui se passe ici ? Pourquoi ne peut on pas créer cette même ambiance, cette même atmosphère ce même esprit de corps dans nos cégeps publics?

La seule réponse que je peux trouver dans mon esprit est qu ils ont quelque chose de clair à faire L objectif est clair Ce nest pas éparpillé

entre plusieurs objectifs préuniversitaires, préprofessionnels, toutes sortes d'enfants avec toutes sortes d'objectifs, motivés, non motivés, etc. C'est pourquoi je me demande si on essaie de faire trop de choses dans une institution, Peut-être qu'on doit cesser d'essayer d'améliorer quelque chose qui ne va jamais marcher malgré tous les efforts, tous les rapports, les colloques, les désirs des enseignants, etc.; peut-être qu'on doit se poser la question fondamentale: A-t-on raison de continuer dans ce sens? Ou peut-être pourrait-on emprunter ou aller vers les structures en Ontario qui, il me semble, marchent assez bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quelqu'un désire répondre? M. Morin? Si vous ne répondez pas, vous pouvez réagir.

M. Morin: Nous pourrions, M. le Président, faire de très longs développements sur ce débat d'accessibilité, d'universalité et des rapports, entre le secondaire et le collégial. Nous avons rencontré tes gens à Saskatoon, au colloque national sur la formation postsecondaire, et plusieurs trouvent que le saut du secondaire, comme en Ontario, directement à l'université, c'est un saut qui est énorme à franchir. On envie ce que nous faisons ici dans les deux années de formation générale. Les collèges ontariens les CAATS sont des collèges auxquels l'étudiant accède immédiatement après le secondaire; ils vont soit à l'université, soit au collège. Les passerelles, comme on dit, sont beaucoup plus difficiles en Ontario qu'elles ne le sont ici. Lorsque vous avez opté pour aller vers un CAATS pour ensuite aller à l'université, c'est peut-être un peu plus difficile.

Nous pourrions faire un très long débat, mais ce que vous avez retrouvé au collège La>Salle, vous allez le retrouver dans les collèges publics, dans des départements d'enseignement professionnel, vous allez avoir l'occasion d'en discuter demain avec les professeurs. Il y a ces éléments de dynamique. On est à revoir les programmes du général: programme en sciences humaines et programme en sciences de la nature. Il y avait un écart considérable entre ces deux programmes en termes exigences, de contenu, de cohérence. Et, là, le ministre a fait connaître les orientations du programme des sciences humaines.

C'est une véritable cafétéria, les sciences humaines. On puisait, on prenait un ensemble de cours. Il y avait au-delà de 400 modèles de programme différents. C'est un va-et-vient constant. De toute façon, je pense que vous aurez l'occasion d'en discuter demain et d'avoir des exemples de départements qui ressemblent à ce qui se fait ailleurs. Vous trouvez cela dans les collèges. C'est très complexe, un collège. Vous trouvez de tout dans un collège. Peut-être qu'on pourrait avoir des témoignages de gens, d'un président de conseil d'administration; il y a de ces dynamismes considérables dans les collèges.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela termine votre réaction, monsieur?

M. Morin: Mes collègues pourraient ajouter quelque chose, M. le Président, si vous le voulez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je veux toujours, M. Morin.

M. Morin: M. Villeneuve, qui est président du conseil d'administration du cégep de Limoilou et Charlesbourg.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez. La dualité de l'expérience.

M. Villeneuve (Jos.): Oui. Disons que, quand on parle de l'exemple que Mme la députée nous apportait, on a chez nous, en fait, au collège de Limoilou, des départements. On peut parler du département d'électrotechnique à Limoilou. On a certains départements où, justement, il y a cette motivation parmi les enseignants. Mais le gros problème, en fait, dans toute cette situation, c'est ce qu'on est à étudier justement au Conseil des collèges. Quand on parle des échecs et des abandons et tout ça, l'image est peut-être plus forte quand on parle des collèges publics que des collèges privés parce qu'on doit quand même avoir des critères un peu plus larges pour accepter tes étudiants dans les collèges publics qu'il ne peut y en avoir dans les collèges privés.

On sent aussi que les étudiants qui terminent leur secondaire n'ont pas nécessairement toute la maturité en arrivant au collégial pour définir leurs orientations pour les années à venir. Un jeune de 16 ans qui arrive dans un collège, c'est assez difficile pour lui de prévoir précisément ce qu'il fera à 25 ans. C'est un peu tout cela qui, je pense... Dans le rapport sur les échecs et abandons, on aura certaines suggestions à faire à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Villeneuve. D'autres interventions? Madame? Cela va. M. Morin, oui.

M. Morin: La question de la députée de Jacques-Cartier soulève beaucoup de réactions. M. Poulin aimerait dire un mot.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y, monsieur.

M. Poulin (Claude): Enfin, c'est évident que c'est une grande question, mais je pense que je suis assez sensible - je répète toujours cette expérience de 20 ans à ras de sol dans le milieu -et préoccupé aussi par la question des finalités de l'éducation, en particulier les questions des objectifs. C'est clair que plus un objectif est clair, plus les moyens pour y arriver, définir les moyens d'y arriver, plus c'est facile, plus c'est efficace. C'est cela qu'on a comme principale difficulté, actuellement.

Je fais le lien avec les autres questions qu'on a débattues tout à l'heure, par exemple,

toute la question de la formation fondamentale. C'est une question, encore une fois, qu'on débat depuis longtemps, mais qu'est-ce qu'on veut que l'étudiant fasse, finalement, à la fin de 45 heures de cours''. Quelles sont les attentes du système par rapport à cela? J'avoue clairement que, personnellement, je suis très sceptique sur la manière dont a évolué le réseau collégial. Je suis particulièrement intéressé au domaine des sciences humaines. On n'a pas fixé de façon claire et nette les objectifs opérationnels. En particulier dans la question qui concerne les nouveaux programmes de sciences humaines et de sciences de la nature, je sais que le Conseil des collèges - mon avis est très personnelle là-dessus . Le conseil a envoyé des avis au ministre il y a un an ou deux déjà. II y a un nouveau programme qui est annoncé et qu'on va mettre en oeuvre. À mon sens, on n'a pas encore suffisamment clairement, au plan opérationnel, identifié les véntables attentes, entre autres, des facultés universitaires, des gens qui vont accueillir nos étudiants .Conséquemment, cela va rester un problème de définition concrète d objectifs

Quant au domaine plus professionnel, au domaine qu'on a cité tout à I'heure - vous aurez I'occasion d'en parler • je sais que dans mon collège, il y a des secteurs d'excellence, en biotechnique, par exemple, à Sainte-Foy. Les gens savent très bien quel type de formation ils ont à donner et ils fonctionnent de façon extrême ment efficace, cela donne des rendements très intéressants

Ceci pour terminer en disant que, comme vous, je continue, après 20 ans, à me demander, malgré tous tes mérites de l'aspect démocratique du système, de l'aspect que j'appellerais aussi rapprochement des jeunes qui sont en formation professionnelle et en formation générale, tout cela est très certainement du positif, mais il reste qu'on a payé, enfin, c'est le prix qu'on a à payer je dirais, pour peut-être un manque de clarté et un manque d'efficacité du système d'éducation au sens d apprentissage

C'est un excellent système d'apprentissage social, d'apprentissage de valeurs, d'apprentissage de connaissances, mais, quant à la scolarisation, pour prendre un anglicisme, je pense qu'il y a un problème de scolarisation et c'est non seulement vrai au niveau collégial, mais aux niveaux élémentaire et secondaire. C'est un avis très personnel. Je pense qu'au Québec, actuellement, on n'a pas fixé des normes nationales des objectifs nationaux qui soient suffisamment clairs pour qu'on puisse dire. Voilà le type d'individu, voilà les examens de sortie. C'est évident que, pour le collégial, il n'y a pas d examen de sortie national. On n'en souhaite pas, bien sûr. On a des moyens d'évaluation qui prennent d'autres formes, mais il reste que cela rend plus complexe le travail d'évaluation

Le Président {M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M Poulin. C'était la dernière intervention que je recevais ce matin. Alors la commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, cet après midi. Alors je vous donne tous rendez-vous ici vers 16 h 30, ou nous pourrons continuer nos discussions, alors que nous interrogerons la Commission de l'évaluation, dont I'exposé sera fait par Mme Simard porte-parole de la commission. La commission suspend ses travaux

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M Parent, Sauvé): La commission de I'éducation continue ses travaux commencés ce matin. Nous entendrons, cet après midi, en deuxième partie la Commission de I'évaluation. Tel qu'il a été entendu entre la présidence et nos invités. M Morin s'adressera à la commission quelques minutes pour amorcer cette discussion M Morin nous vous écoutons

Commission de l'évaluation du conseil

M. Morin: M le Président, je vous présente tout d'abord les membres de la délégation de la Commission de I'évaluation. Complètement à ma droite, Mme Francine Richard coordonnatrice de la commission Mme Nicole Simard, porte parole désignée de la commission qui est coordonnatnce du secteur des sciences humaines au cégep du Vieux-Montréal M Jacques Plante, à ma gauche, membre de la commission professeur en mesures d'évaluation à I'Université Laval et M Ronald Pteau vice président aux ressources humaines et aux services administratifs à La Laurentienne mutuelle d'assurances

Toujours avec votre permission M le Président avant de donner la parole à Mme Nicole Simard je voudrais faire quelques brèves remarques d'introduction pour bien situer la Commission de I'évaluation. La Commission de I'évaluation a été créée auprès du conseil pour aviser celui ci sur toutes les questions relatives à I'évaluation. En vertu de son mandat qui lui est expressément donné dans la loi du Conseil des collèges, la commission doit maintenir des liens directs et constants avec les collèges, puisqu'elle est chargée de faire I'examen non seulement des textes de politique institutionnelle dévaluation mais également de la mise en oeuvre de ces politiques dans chacun des collèges

En plus de ce travail d'examen on demande à la commission d'aider les collèges à élaborer et à mettre en oeuvre leur politique institutionnelle d'évaluation. Vous serez à même de constater I'énorme chemin parcouru par les collèges dans le domaine de I'évaluation depuis la création de la Commission de I évaluation même si nous le reconnaissons il reste encore des choses à faire

La commission compte huit membres nommés par le conseil lui même et un président ou une présidente nommé(e) par le gouvernement sur recommandation du conseil. Pour siéger

comme membre à la Commission de l'évaluation • il y a des députés qui me demandaient tantôt quels étaient les critères de sélection - nous recherchons un équilibre d'hommes et de femmes, venant aussi bien des collèges que de l'extérieur des collèges, des personnes qui croient en l'évaluation et qui ont eu diverses expériences de pratique évaluative.

Le conseil est particulièrement fier du travail accompli par les membres qui siègent à la commission. On exige beaucoup d'eux et d'elles: compétence, qualité et justesse de jugement, réalisme, rigueur, patience, engagement et disponibilité, et on pourrait continuer la liste. Je suis heureux que la commission parlementaire de l'éducation ait demandé de rencontrer la Commission de l'évaluation du Conseil des collèges pour discuter directement, sans intermédiaire, avec quelques-uns de ses membres.

Avec votre permission, M. le Président, je céderai donc la parole à Mme Nicole Simard, porte-parole désignée par la Commission de l'évaluation. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le président. Je vais reconnaître Mme Simard.

Mme Simard (Nicole): M. le Président, membres de la commission permanente de l'éducation, il me fait plaisir, au nom de la Commission de l'évaluation, de vous présenter le bilan de nos activités et partager avec vous notre plan d'action pour cette année, ainsi que certaines de nos interrogations.

Notre exposé présente les orientations de la Commission de l'évaluation, un compte rendu de nos activités depuis la création de la commission et une conclusion axée sur les difficultés rencontrées et nos projets d'avenir. Comme vous avez mon texte en main et vu le peu de temps que nous avons, je prendrai, à l'occasion, la liberté de sauter quelques paragraphes. En raison du mandat qui nous est dévolu comme organisme public, nous reconnaissons et acceptons notre responsabilité de rendre- des comptes publiquement devant cette commission. Nous sommes donc à votre entière disposition pour répondre à vos questions.

Les orientations de la commission. Avec ta publication du livre blanc sur les collèges, en 1978, le gouvernement du Québec proposait l'instauration de politiques institutionnelles d'évaluation afin de garantir une formation de qualité et la valeur des diplômes. Un an plus tard, cette option fut confirmée par la loi du Conseil des collèges qui créait une Commission de l'évaluation chargée spécifiquement d'examiner ces politiques et leur mise en oeuvre. Le modèle des politiques fut réaffirmé une fois de plus en 1984 par les articles 31 et 40 du Règlement sur le régime pédagogique du collégial qui requièrent des collèges qu'ils adoptent et appliquent une politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages des étudiants au plus tard le 1er juillet 1985.

Par l'objet qu'elle est chargée d'examiner, la

Commission de l'évaluation poursuit d'une façon spécifique l'objectif ultime de soutenir et d'améliorer la qualité de la formation offerte en enseignement collégial.

Pour réaliser le mandat qui lui a été confié, la commission a dû rendre opérationnelle, de concert avec le réseau collégial, cette conception du législateur et préciser la notion de politique.

Selon la commission, une politique est un instrument qui permet à un établisement d'orienter, d'encadrer et de soutenir un secteur ou l'ensemble de ses activités. Une politique établit les objectifs poursuivis par le collège dans le champ visé, les principes et les valeurs qui orientent les actions, les rôles et les responsabilités de toutes les instances concernées, les moyens retenus pour atteindre les objectifs, notamment les ressources et les règles assurant la mise en application de la politique, et enfin le mode de révision statutaire de cette politique.

Comme on le voit, une politique relève davantage d'une philosophie que d'une procédure technique et ce, notamment par les principes et les valeurs qui la sous-tendent.

Bien sûr, il existe d'autres modèles qui auraient pu être adoptés par le législateur afin de garantir la qualité de la formation et de l'évaluation en enseignement collégial, mais l'option des politiques institutionnelles d'évaluation constitue, pour le législateur comme pour nous, la formule la plus adaptée à cet ordre d'enseignement.

Ainsi, le réseau d'enseignement collégial occupe une place singulière dans le système d'enseignement québécois. Dans le cas des universités, nous n'avons pas de diplôme d'État au sens strict du terme: chaque établissement demeure garant de son système d'évaluation et de certification. C'est tout le contraire en enseignement primaire et secondaire où l'État intervient directement. Il fixe des modalités d'évaluation, administre des épreuves ministérielles et accorde les diplômes. Du côté des collèges, le ministre exerce, ici comme auprès des autres ordres d'enseignement, un contrôle administratif et financier du réseau. Il décerne les diplômes d'État que sont les diplômes d'enseignement collégial, mais il ne le fait que sur recommandation de chaque collège qui a adopté, à cette fin, sa propre politique d'évaluation; l'État n'administre ni n'impose d'examens, il s'abstient de fixer lui-même les modalités d'évaluation et c'est ce caractère spécifique de l'ordre collégial que le modèle des politiques permet de respecter et de soutenir.

Les politiques institutionnelles d'évaluation tentent de respecter, à leur manière, l'équilibre entre la responsabilité ministérielle de garantir la valeur des diplômes et la responsabilité des établissements de garantir l'évaluation de la formation dispensée. Cette considération nous conduit à préciser l'importance de l'épithète "institutionnel" dont les politiques sont qualifiées.

Le terme "institutionnel" signifie ici que les politiques ont été approuvées et adoptées par les autorités désignées du collège. Comme en

témoignent de nombreux collèges rencontrés par la commission, elles sont fondées sur un consensus des différentes instances de l'établissement. Ce consensus, auquel tient particulièrement la commission, n'est pas seulement une question de valeur, mais aussi une question de réalisme car les politiques pourront être d'autant plus opérationnelles que leurs prémisses auront fait l'objet d'une entente au sein d'un établissement. Ce consensus indique que l'ensemble des intervenants de chacun des collèges sont parvenus à définir une charte qui les guide dans l'exercice de leur pratique d'évaluation et qui a été adoptée par le conseil d'administration. Cependant, ce caractère institutionnel ne signifie pas qu'il donne aux politiques un cadre si rigide qu'il ne permet aucun particularisme.

De plus, le fait que chacun des établissements du réseau se dote d'une politique institutionnelle d'évaluation dans le champ des apprentissages concourt à la garantie de l'équivalence des diplômes. Rappelons qu'en enseignement collégial l'existence d'un bulletin cumulatif uniforme amène les établissements à reconnaître les unités et les notes accordées par d'autres collèges sur tout bulletin décerné.

Cette description de la définition et du rôle des politiques institutionnelles doit être complétée par quelques éléments d'information sur l'évaluation.

L'évaluation fait référence à une activité intégrée aux autres activités régulières d'une organisation. À ce titre, elle est une philosophie administrative. Elle est une philosophie bien avant d'être une procédure technique spécialisée. L'évaluation exige certainement qu'il y ait cueillette d'information, puis analyse et interprétation des résultats. Mais elle doit servir indubitalement à deux fins. L'évaluation doit être conduite pour offrir une garantie, mais aussi pour apporter des correctifs nécessaires. L'évaluation devient alors ultimement une activité de développement. Prenons le cas des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages. Dans celles-ci, les collèges insistent sur l'évaluation sommative, afin de répondre aux attentes du milieu et à ses exigences de qualité envers l'enseignement collégial. Par ces mêmes politiques, les collèges s'engagent aussi, pour plusieurs d'entre eux, à développer l'évaluation formative en offrant différents moyens pour supporter l'étudiant et l'étudiante dans leurs apprentissages. Ainsi, non seulement on tente de maintenir dans les collèges un haut niveau d'excellence, mais, par une aide appropriée, on permet, entre autres, à un certain nombre d'étudiants et d'étudiantes qui éprouvent des difficultés de poursuivre leur cheminement scolaire. Ainsi, ils pourront obtenir, eux aussi, un diplôme de qualité plutôt que de risquer d'être éliminés du système.

Cette double conception de l'évaluation, sommative et formative, n'est pas sans rapport avec les liens étroits qui unissent la qualité des apprentissages et la démocratisation de l'enseignement. La démocratisation n'est pas seulement une question d'accessibilité; elle n'a de sens que si les collèges assurent un enseignement de qualité. Le droit à l'éducation se doit de concilier qualité et accessibilité.

Les membres de la commission permanente auront dégagé de ces propos sur les politiques institutionnelles d'évaluation que la Commission de l'évaluation se montre soucieuse de contribuer au développement d'un instrument d'évaluation qui respecte les orientations fondamentales de l'enseignement collégial, d'un instrument d'imputabilité par lequel chacun des collèges peut garantir fa qualité de ce qu'il évalue et d'un instrument de développement susceptible d'accroître la qualité de la formation dispensée.

Maintenant, quelles ont été les activités de la commission. Vous conviendrez avec nous que le développement d'une telle philosophie et sa concrétisation dans des cadres de référence opérationnels n'ont pas été simples pour la commission, ni pour l'ensemble du réseau collégial.

Aussi, à compter de 1979, année de la création du Conseil des collèges et de la Commission de l'évaluation, jusqu'à la promulgation du règlement sur le régime pédagogique du collégial, en 1984, les activités de la commission ont consisté principalement: à faire le bilan des activités d'évaluation dans les différents établissements d'enseignement collégial; à informer ces établissements du rôle et du mandat de la commission; à les sensibiliser à l'importance d'une évaluation rigoureuse et systématique par le biais du développement de politiques institutionnelles.

Pour réaliser ces diverses activités, la Commission de l'évaluation a élaboré ou contribué à l'élaboration de divers documents dont: "Rôle et règles d'action de la Commission de l'évaluation", publié en 1981 et révisé en 1984; un premier rapport annuel, en 1981-1982, sur l'état et les besoins de l'évaluation en enseignement collégial.

La commission a également préparé quelques avis pour le Conseil des collèges, dont quatre sur l'état et les besoins de l'évaluation dans • les collèges. Un premier avis, en 1982, recommande de faire expressément obligation aux collèges de se doter dans les meilleurs délais d'une politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages. Un deuxième avis, en 1983, reprend pour l'essentiel le rapport annuel de la commission pour l'année 1982-1983.

À la suite de la publication du document ministériel L'évaluation dans le système éducatif, le conseil, sur une proposition de la commission, adopte un avis dans lequel il est recommandé que soit indiquée clairement et expressément aux collèges leur obligation de se doter de politiques institutionnelles d'évaluation et que soient clarifiés plusieurs éléments relatifs à l'évaluation. Pour contribuer à cette clarification, la commission entreprend une recherche intitulée "Évaluer l'état de l'éducation. Étude de systèmes".

En janvier 1985, tout en soulignant l'impact qu'a eu l'adoption du règlement sur le régime pédagogique du collégial sur les politiques d'éva-

lualion, la commission adresse un nouvel avis au conseil, à savoir: "Les politiques d'évaluation dans les collèges".

À ces avis s'ajoute la publication, en 1964, du cadre d'analyse des politiques institutionnelles d'évaluation, où la commission présente les critères retenus pour faire l'examen des politiques.

L'ensemble de ces documents nous permet de constater, à la veille de l'échéance du 1er juillet 1985 où les collèges doivent se doter de politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, qu'un long travail de sensibilisation et d'information a été nécessaire et que les acquis en cette matière sont toujours fragiles.

À cette époque, six collèges seulement ont fait parvenir des politiques à la commission, pour examen, c'est-à-dire avant 1984 et l'obligation. Depuis l'entrée en vigueur de l'article 31 du règlement sur le régime pédagogique du collégial, l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages est devenu l'activité principale de la commission.

En juin dernier, le bilan pour les 103 établissements du réseau collégial était le suivant: 64 établissements s'étaient dotés d'une politique considérée comme satisfaisant aux exigences du cadre d'analyse de la commission; 22 avaient une politique en projet et 17 établissements n'avaient pas encore soumis de politique ou de projet.

Des 86 politiques examinées, quelques-unes l'ont été plus d'une fois, soit parce qu'elles étaient considérées comme des projets par les établissements, soit parce que les collèges nous ont soumis des politiques modifiées à la suite d'une première révision de leur part.

Il nous apparaît opportun de vous décrire comment s'effectue l'examen des politiques. Cet examen est fondé sur des critères définis dans le cadre d'analyse, soit: les objectifs poursuivis par la politique, les principes et les valeurs qui la sous-tendent, tes règles d'application qui la concrétisent, les moyens préconisés pour s'assurer que tes objectifs se réalisent, l'identification des responsables et des responsabilités, ta place donnée à chacune des composantes, le type d'évaluation retenu, le mécanisme de révision de la politique et l'ampleur de celle-ci. Certains de ces critères sont considérés comme majeurs, de sorte que leur absence ou leur développement limité pourra faire en sorte que la politique ne soit pas considérée comme satisfaisante.

Chaque politique est étudiée en premier lieu par chacun des membres de la commission. Une mise en commun est ensuite effectuée lors des réunions mensuelles. Un rapport d'examen est alors rédigé. Dans ce dernier, sont soulignés les points forts et les points faibles de la politique. (16 h 45)

Si le jugement d'ensemble se révèle insatisfaisant, une rencontre est proposée au collège concerné afin de lui soumettre nos interrogations et de lui expliquer le sens de nos remarques.

La très grande majorité des collèges, dans cette dernière situation, ont choisi de retirer leur politique et d'en poursuivre l'élaboration. Dans les deux derniers rapports annuels de la commission, ces politiques se retrouvent dans la catégorie politiques en projet. Cette catégorie comporte également, il va sans dire, les politiques soumises par des collèges sous cette appellation, préférant poser ce jalon avant de présenter un texte final.

Pour la réalisation de cette partie de son mandat, la commission doit faire preuve de rigueur, de cohérence, d'équité et de souplesse, ce qui n'est pas un mince défi à relever. Rigueur et souplesse, là, c'est quelque chose.

Maintenant, l'examen de ta mise en oeuvre des politiques. Tout en procédant à l'examen des politiques, la commission a préparé en 1986-1987 le cadre de référence pour l'examen de la mise en oeuvre des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages.

Cet examen de la mise en oeuvre s'effectuera à deux moments différents: à celui de la mise en application de la politique et à celui où le collège dresse son bilan de l'application de la politique. La première étape devrait, en principe, s'effectuer une année après l'entrée en vigueur de la politique. Pour l'année 1987-1988, la commission devrait donc examiner la mise en oeuvre de 33 politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages.

Cet examen s'effectuera à l'aide d'un questionnaire et d'une visite dans le collège. Le questionnaire est préparé en fonction de la politique de chaque collège et à partir des repères déterminés dans le cadre de référence, à savoir: la diffusion de la politique, l'exercice des responsabilités, le plan de cours comme lieu privilégié d'application de la politique et, également, d'autres repères qui concourent à faire de la politique un instrument de développement. Les trois premiers repères énumérés sont considérés comme majeurs, car ils contribuent à la garantie de la qualité de l'évaluation.

La visite est effectuée après analyse du questionnaire qui est retourné à la commission. Cette visite est préparée en fonction des réponses apportées et devrait servir à recueillir davantage d'information sur l'application de la politique dans le collège.

Un rapport d'examen est ensuite expédié à chaque collège. Dans les rapports annuels de la commission, les données nominatives concernant chacun des collèges seront présentées après avoir accordé un délai plus ou moins équivalent à douze mois aux collèges afin de leur permettre, si nécessaire, de corriger la situation à la suite de l'examen de la commission.

La mise en place de cette opération a suscité des résistances quant aux moyens d'action. Toutefois, les acquis réalisés lors de la phase précédente, les séances de consultation préparatoires à la rédaction du cadre de référence, ainsi que les rencontres d'information réalisées auprès des différents groupes concernés nous ont permis d'arriver à une entente.

Les autres avis. Parallèlement aux travaux d'examen des politiques et d'élaboration du cadre

de référence pour l'examen de la mise en oeuvre, la commission a aussi préparé un avis portant sur la reconnaissance des acquis extrascolaires. Dans cet avis adressé au Conseil des collèges, la commission propose l'élaboration d'une politique-cadre afin, notamment, de favoriser le développement d'un système de reconnaissance des acquis extra-scolaires équitables et respectueux de la personne adulte, d'assurer le maintien do la qualité de la certification qui en découle et d'accroître l'accessibilité.

Un autre avis sur l'établissement de politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages dans les collèges recommande au ministre de rappeler publiquement au réseau collégial l'obligation faite par le règlement sur le régime pédagogique du collégial de se doter d'une politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages.

Enfin, à la demande du ministre, la commission prépare un avis sur les autres champs de l'évaluation. L'organisation de séances de consultation est amorcée et nous devrions pouvoir déposer cet avis au conseil au printemps 1988.

La présence de la commission dans le réseau. De l'ensemble des activités réalisées depuis sa création, nous pouvons remarquer que la commission est présente dans le réseau: par ses huit avis; par ses écrits aussi, dont les rapports d'examen de politiques (plus de 90), les rapports annuels (5) dont le rapport 1985-1986 publié à 18 000 exemplaires; par ses rencontres, les visites dans les collèges, soit 88 visites pour informer et sensibiliser avant la promulgation du règlement, 35 visites pour faire suite à l'examen de politiques considérées comme insatisfaisantes et 9 rencontres auprès de différents groupes représentatifs de l'enseignement collégial afin de présenter le cadre de référence pour l'examen de la mise en oeuvre, une journée d'information avec les établissements privés non subventionnés et ce, conjointement avec la Direction de l'enseignement privé afin de les informer sur les politiques institutionnelles d'évaluation, 2 séances de consultation et une autre en préparation pour le prochain avis; par la participation de la présidence à des colloques, congrès, tables rondes, conférences, etc.

Maintenant, le bilan et la prospective. En guise de conclusion, permettez-nous de vous rappeler les valeurs et les principes qui guident les interventions de la commission, les difficultés qu'elle rencontre dans la réalisation de son mandat, les grandes questions soulevées par nos avis et nos rapports annuels et les préoccupations de la commission pour l'année 1987-1988.

Valeurs et principes. Les valeurs et les principes qui ont guidé la commission sont principalement: la transparence, l'équité, la rigueur, le respect de l'autonomie des collèges et la recherche de consensus dans le milieu. En effet, comme nous avons tenté de le démontrer précédemment, la commission se dote d'instruments de travail qui encadrent son action afin d'effectuer des examens rigoureux et équitables. Ces instruments sont élaborés en tenant compte des objectifs poursuivis et des particularités du milieu collégial. Ils sont diffusés et discutés avec les différents partenaires du réseau. Nous essayons toujours de susciter la plus large adhésion possible à nos démarches par des séances d'information et de consultation.

Les difficultés que nous rencontrons. En optant pour un mode de gestion par politique, le législateur choisissait alors un modèle cohérent par rapport aux particularités du réseau d'enseignement collégial. Ainsi, il optait pour un modèle dynamique faisant appel au sens des responsabilités de l'ensemble de la communauté collégiale, à leur imputabilité et à leur rigueur par rapport au respect des objectifs d'apprentissage dans les différents cours et programmes d'État.

Mais la commission rencontre des difficultés dans l'exercice de son mandat, difficultés reliées au contexte historique dans lequel s'est développé cet ordre d'enseignement; difficultés de concilier les deux réalités que sont l'autonomie des collèges et leur imputabilité comme organisme public, difficultés liées également à la nature même de l'évaluation. Ajoutons aussi le fait que la commission est tributaire du rythme d'élaboration des politiques dans l'ensemble du réseau, ce qui a eu et continue d'avoir un effet sur la réalisation de son mandat d'examen.

Quelles sont les préoccupations de la commission pour l'année 1987-1988? En terminant, nous aimerions présenter aux membres de la commission parlementaire les priorités de travail de la Commission de l'évaluation au cours des prochains mois, priorités qui s'échelonneront même sur plus d'une année d'activités.

La commission poursuivra d'abord l'examen des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages. Nous l'avons vu précédemment, certains collèges n'ont encore ni politique, ni projet, tandis que pour d'autres leur document est toujours à l'état de projet. La commission poursuivra donc son travail d'information et de sensibilisation auprès de ces établissements et, plus particulièrement, auprès des établissements publics hors cégeps et auprès des établissements privés non subventionnés. Dans ces deux dernières catégories, neuf ont des politiques en projet et quinze n'ont encore soumis ni politique ni projet. Comme ces établissements dispensent des unités inscrites au bulletin cumulatif de l'élève, il est nécessaire et équitable qu'ils soient soumis aux mêmes exigences que les autres établissements du réseau. De plus, dans le cas précis des établissements privés non subventionnés, le développement important de ce secteur et les conditions minimales d'octroi et de renouvellement de permis sont des éléments sur lesquels s'interroge de plus en plus la Commission de l'évaluation.

En outre, pour bon nombre de collèges, la révision de leur politique est l'occasion d'y apporter des ajouts, des corrections ou des amendements qui doivent être réexaminés par la commission. Celle-ci doit alors s'assurer que ces modifications ne contredisent pas les orientations

générales de la politique. Par ce travail de réexamen, ta commission reconnaît qu'une politique est un outil de développement qui est en constante évolution.

La Commission de l'évaluation ne s'acquitterait pas entièrement de son mandat si elle ne procédait à l'examen de la mise en oeuvre des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages. L'année 1987-1988 sera marquée, â la Commission de l'évaluation, par le début de cette importante opération. Ainsi, après avoir diffusé le cadre de référence dans l'ensemble du réseau collégial, la commission entend procéder cette année à l'examen de la mise en oeuvre de la politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages de quelque 33 établissements. Cette opération s'échelonnera sans doute sur trois ou quatre années d'activités, puisque le réseau compte à ce jour quelque 107 établissements d'enseignement collégial.

Maintenant que les collèges ont développé des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, on doit aborder en 1987-1988 la question des autres champs d'évaluation. Déjà, en 1985, la commission signalait dans un avis que l'évaluation des apprentissages ne saurait pas garantir à elle seule la qualité de l'évaluation en enseignement collégial, d'où la nécessité de développer des politiques institutionnelles d'évaluation dans les champs de l'enseignement, des programmes, des services et des personnels. Au printemps 1988, la Commission de l'évaluation entend déposer un nouvel avis au Conseil des collèges. Cet avis proposera au ministre une approche et des moyens pour assurer le développement de politiques institutionnelles d'évaluation dans les champs autres que celui des apprentissages. L'élaboration de cet avis sera précédée de séances de consultation composées de plusieurs groupes représentatifs de l'enseignement collégial: étudiants et étudiantes, personnel enseignant, personnel non enseignant, cadres, etc.

D'autres activités inscrites au plan de travail de la Commission de l'évaluation en 1987-1988 se situent non plus dans le prolongement du mandat d'examen confié à la commission, mais plutôt dans une perspective de développement de l'évaluation.

Ainsi, la Commission de l'évaluation suit le développement de certaines questions afférentes à l'évaluation telles l'évaluation systémique, la reconnaissance des acquis, l'évaluation formative, l'évaluation des centres spécialisés et des sous-centres, l'implantation et le développement du baccalauréat international dans quelques établissements d'enseignement collégial, le développement de l'évaluation institutionnelle à l'étranger, etc. La commission se doit de suivre le développement de ces différents dossiers et de (aire les recommandations qui s'imposent pour l'avenir de l'évaluation en enseignement collégial. C'est dans cette perspective que la commission situe son intérêt pour ces différentes questions.

Dans cet exposé, nous vous avons présenté un tableau d'ensemble des réalisations de la commission et fait état de l'esprit qui anime la commission dans la réalisation de son mandat.

Nous remercions les membres de la commission parlementaire d'avoir entendu la Commission de l'évaluation. Cela démontre votre préoccupation pour garantir la qualité de l'enseignement collégial. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, Mme la présidente, je vous remercie d'avoir livré ce rapport qui semble, à première vue, assez complet. Je pense que vous avez fait du mur à mur. Il nous reste à peu près une heure et j'aimerais qu'on s'entende sur le partage du temps, soit en parts égales entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition. Est-ce que vous êtes d'accord, Mme de l'Opposition?

Mme Blackburn: Oui, M. te Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Cela dit, je passerais la parole à un député du parti ministériel. Je céderai la parole, en premier lieu, à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais vous demander si le degré d'apprentissage des élèves varie beaucoup entre les différents collèges, selon votre évaluation?

Mme Simard: Les instruments d'évaluation que se donne la commission, c'est d'examiner les politiques des collèges par rapport à l'évaluation des apprentissages et non pas les apprentissages réalisés par les étudiants. De sorte que nous, dans notre mandat, nous n'avons pas accès à cet autre contenu. Le sens de votre question peut être que...

Mme Dougherty: Alors, c'est le processus d'évaluation qui est votre responsabilité, au lieu des résultats de l'évaluation.

Mme Simard: De l'évaluation. Si j'entends bien votre question - je veux être sûre que j'ai bien compris - actuellement, ce que la commission a fait, c'est qu'elle a examiné des politiques qui lui sont soumises pour examen par les collèges. Alors, les politiques, c'est une déclaration d'intention. Ce que nous nous apprêtons à faire, c'est d'examiner si, effectivement, ces politiques sont mises en oeuvre. Quand nous évaluerons si ces politiques sont mises en oeuvre, nous allons... Justement, on vous disait que nos trois repères principaux concernaient, entre autres, les plans d'études, par exemple, parce que c'est là qu'on devrait voir comment se met particulièrement en oeuvre la politique d'évaluation des apprentissages.

Là, nous allons voir le comment, mais jamais nous n'allons mesurer ce qui est fait parce que cela est la responsabilité des collèges. En principe, les apprentissages qui sont faits d'un collège à l'autre doivent être équivalents. C'est pour cela qu'on dit que c'est tellement important

de s'assurer que ces politiques soient mises en oeuvre, puisque le collège de Sainte-Foy, par exemple, va dire: Bien oui, au collège de Jonquière, le cours de philosophie 101 est équivalent. On le reconnaît à l'étudiant, qu'il l'ait suivi n'importe où. Là, cela relève vraiment de l'autonomie des collèges. C'est toute cette particularité du réseau collégial, où chaque institution est autonome dans l'évaluation de ses apprentissages, mais, en même temps, le ministre les entérine en octroyant des diplômes considérés comme équivalents d'une institution à l'autre. C'est toute la réalité de nos programmes d'État. {17 heures)

Mme Dougherty: Alors, j'ai mal compris un peu votre responsabilité parce que vous n'êtes pas responsables de certains diagnostics des résultats des évaluations. C'est à chaque collège de faire son propre diagnostic et de prendre des mesures pour corriger ses faiblesses, etc.?

Mme Simard: Oui, effectivement.

Mme Dougherty: À ce jour, l'accent était mis sur la politique d'évaluation des apprentissages des élèves. Ai-je raison? Il y a d'autres dimensions d'évaluation, n'est-ce pas? Il y a d'abord la qualité des programmes.

Mme SImard: Oui.

Mme Dougherty: Ce qui est appris par les élèves et aussi ce qui est livré, selon la qualité et les compétences etc., de l'enseignant?

Mme Simard: C'est cela.

Mme Dougherty: Est-ce que ces trois dimensions sont intégrées dans les politiques et dans tes intentions de la politique ou les objectifs de la politique d'évaluation?

Mme SImard: D'accord. Je trouve votre question intéressante parce qu'elle soulève toute l'ampleur du champ de l'évaluation. Quand vous regardez le mandat de la commission, c'est très clair, nous avons le mandat d'examiner toute politique d'évaluation des collèges. Par réglementation des études collégiales il y a un champ spécifique qui a été nommé dans l'article 31, je pense, soit les apprentissages. Il y avait de plus une date limite fixée pour l'adoption d'une telle politique, le 1er juillet 1985. Chaque collège devait, dans ce champ, avoir défini sa politique. Mais cela ne voulait pas dire que dans les autres champs il ne devait pas se donner aussi des politiques.

C'est pour cela que je vous disais que le ministre nous a demandé pour le printemps un avis sur l'évaluation des autres champs. Alors, quand vous parliez tantôt des méthodologies d'enseignement, c'est ce que nous appelons, nous, dans notre jargon, l'évaluation des enseignements. Cela fait partie de ce qu'on appelle les autres champs. L'évaluation des programmes, en fait également partie.

Je vous dirais qu'on a reçu très peu de ces politiques. Il y avait quelques politiques qui concernaient les autres champs parmi les six politiques reçues avant 1987. Elles étaient très peu nombreuses puisqu'on en a six pour l'ensemble des collèges. On remarque tout de même, dans le réseau que le fait de faire une gestion en utilisant les politiques, je pense que c'est déjà un d'acquis relativement important. On vous a parlé de tout ce que la commission a fait comme sensibilisation par rapport à l'évaluation par politique. Il ne faut pas oublier non plus que la Fédération des cégeps a fait également, durant la même période, beaucoup de sensibilisation auprès des collèges. Les collèges nous paraissent comme très sensibles à cet aspect. Nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un avis pour l'évaluation des autres champs et nous savons que dans au moins la moitié des collèges de la province, les collèges publics, les gens travaillent déjà à une politique d'évaluation des programmes. Ils donnent à l'évaluation des programmes une expansion tellement large qu'elle inclut dans certains cas les enseignements, les ressources matérielles, les autres ressources humaines. Par exemple, quand on regarde les problèmes d'apprentissage de la langue, vous avez dans certains collèges, des centres d'aide à l'apprentissage de la langue, ils couvrent tous les champs qui entourent les programmes en donnant à un programme une compréhension plus globale qu'un simple curriculum de cours. En ce sens, ce sont des choses qui sont là, mais qu'on verra sous peu. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

Mme Dougherty: Oui, merci. Je vais laisser...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Une autre question du côté ministériel. M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Oui merci, M. le Président. J'ai trouvé drôle de lire à la page 13: "Pour la réalisation de cette partie de son mandat, la commission doit faire preuve de rigueur, de cohérence, d'équité et de souplesse." Vous avez mentionné que ce n'est pas un mince défi. Un peu plus loin, à la page 15, vous comprenez pourquoi j'ai trouvé cela drôle.

Mme Simard: Oui.

M. Gardner: Bon, d'accord.

Mme Simard: En résumé, nous marchons sur des oeufs, c'est vrai.

M. Gardner: Oui. Vous avez dit: "La mise en place de cette opération a suscité des résistances quant aux moyens d'action." J'aimerais savoir qui suscite des résistances et pourquoi il y en a.

Mme Simard: Là, on parle des résistances

par rapport à la prochaine opération, l'examen de la mise en oeuvre.

M. Gardner: Oui, la visite aussi.

Mme Simard: Oui, alors on se situe évidemment toujours dans la perspective où les institutions collégiales sont autonomes. Donc, en principe, autonome veut dire capable de se suffire à soi-même. Il est évident qu'avec l'examen de la mise en oeuvre on entre dans les collèges, ce qui est discutable. Dans ce sens-là, je vais me permettre de vous lire une lettre que le ministre, M. Ryan, a fait parvenir au réseau. Quand on parle de résistances, on fait référence à la remise en question de la légitimité du mandat de la commission. Est-ce qu'effectivement nous sommes mandatés pour faire cela? Les collèges ont dit: Nous avons des comptes à rendre au ministre et non à la Commission de l'évaluation. Mais si le ministre nous dit que c'est à vous qu'on doit d'abord rendre des comptes, nous le ferons. C'était l'un des aspects de la résistance et cet aspect de résistance existe depuis fa naissance de la Commission de l'évaluation. C'était l'un des aspects.

L'autre aspect était lié au comment. La commission avait déjà un cadre de référence où elle expliquait comment elle procéderait. Je l'ai d'ailleurs décrit à l'intérieur du texte...

M. Gardner: Ils n'aimaient pas les visites? Mme Simard: Pardon?

M. Gardner: Ils ne voulaient pas avoir de visite, simplement un questionnaire.

Mme SImard: Par rapport à la visite, ce qui faisait problème, c'était que le directeur général devait être la personne qui nous indique qui rencontrer dans le collège. Nous avons accepté effectivement puisque le directeur général demeure l'instance première dans le collège. C'est important que ce soit ainsi.

L'autre aspect était relié au rapport nominatif de la commission. Finalement, il a été convenu de nommer un collège uniquement une année, ou l'équivalent, après l'avoir rencontré, pour lui permettre d'apporter des correctifs, si nécessaire, à la suite des commentaires que nous lui ferions après notre visite. C'étaient surtout les différents points. Je vous dirais cependant que le point majeur touchait ta légitimité du mandat de la commission. À ce sujet, vous me permettrez de vous lire une lettre que le ministre, M. Ryan, a fait parvenir - je vais la retrouver, bon - aux différents collèges du réseau. Je vais vous dire pourquoi je trouve cette lettre précieuse. Vous avez vu toute une série d'avis entre 1981 et 1984 qui portaient toujours sur la légitimité du mandat...

M. Gardner: Excusez. Mme SImard: Oui.

M. Gardner: Est-ce pour cela que vous n'avez pas lu le haut de la page 20 où on demande au ministre de s'exprimer...

Mme Simard: C'est pour cela, c'est parce qu'il l'avait fait...

M. Gardner: Ah bon!

Mme Simard: II nous a envoyé la lettre après la rédaction du texte.

M. Gardner: D'accord. J'aimerais cela que vous la lisiez.

Mme Simard: Je vais vous la lire parce que je la trouve fort importante. Le ministre s'exprime ainsi: "Je suis heureux de vous annoncer que ta Commission de l'évaluation du Conseil des collèges entreprendra maintenant l'examen de la mise en oeuvre des politiques d'évaluation des apprentissages dont vous avez complété, à toutes fins utiles, l'implantation dans votre établissement. "Le législateur a voulu marquer l'importance qu'il attache aux politiques d'évaluation en confiant à la Commission de l'évaluation du Conseil des collèges, le mandat d'examiner les politiques institutionnelles d'évaluation et leur mise en oeuvre. "Par la suite, fut adopté le 29 février 1984 le règlement sur le régime pédagogique, lequel fait obligation aux collèges de se doter de politiques d'évaluation. "Il m'a paru important, pour la bonne marche des choses, de rappeler à votre attention, à ce stade de l'entreprise, la responsabilité qui incombe aux chefs d'établissement. "Sans préjudice des responsabilités qui m'incombent en propre quant à l'application du règlement sur le régime des études, j'ai assuré le Conseil des collèges et la Commission de l'évaluation de mon entier appui dans la réalisation de cette importante mission. "Je souhaite vivement que vous apportiez votre entier concours à cette tâche des plus importantes afin de permettre à la commission de réaliser pleinement son mandat. Je vous remercie de votre précieuse collaboration et vous prie d'agréer mes salutations distinguées."

Pour nous, il s'agit d'une confirmation qui rend plus facile la réalisation de notre mandat.

M. Gardner: Cela veut donc dire que vous allez continuer de faire votre travail auprès des cégeps.

Mme SImard: Effectivement.

M. Gardner: Maintenant, lorsque votre travail sera effectué, que vous aurez fait tout cela et que vous aurez présenté un rapport au ministre - je suppose que vous allez présenter un rapport au ministre...

Mme Simard: Oui, c'est le sujet de notre rapport annuel.

M. Gardner: Si le rapport se révélait négatif,,.

Mme Simard: Oui.

M. Gardner: ...quelle serait la suite logique? Le ministre devrait-il faire quelque chose là-dessus? Ou est-ce que vous allez suggérer quelque chose au ministre?

Mme Simard: Effectivement, notre mandat est de constater ce qui se passe. Nous n'avons pas de pouvoir d'intervention. C'est le ministre qui intervient. Dans nos rapports annuels, nous disons ce que nous avons constaté et c'est au ministre d'agir. II a toute la latitude d'agir ou de ne pas agir. Dans ce sens-là, on pourrait dire: Comment se fait-il que le règlement fait que, depuis juillet 1985 tous les collèges devraient avoir une politique d'évaluation des apprentissages et que ce n'est pas encore le cas. C'est du ressort de M. Ryan et je pense qu'il compte sur l'effet d'entraînement qui produit des fruits quand on regarde trois ans plus tard.

M, Gardner: D'accord.

Mme Simard: C'est long, mais...

M. Gardner: Merci. Cela me tente de vous poser une autre question qui me rappelle le bon vieux temps des collèges classiques.

Mme Simard: Oui.

M. Gardner: Vous n'avez peut-être pas connu cela.

Mme Simard: Ah oui! Je suis vieille, moi aussi. Oui, j'ai connu cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Simard: Je n'y suis pas allée parce que j'étais trop pauvre, par exemple.

M. Gardner: J'ai eu la chance d'y aller même si j'étais pauvre.

Mme Simard: Vous deviez vouloir faire un M. te curé, cela a dû aider.

M. Gardner: Non, mais Mgr Martin, l'évêque du diocèse, nous aidait à l'époque. Même si on ne disait pas qu'il y avait un collège classique qui était meilleur que d'autres...

Mme Simard: Oui.

M. Gardner: ...on le savait. Il y avait des collèges qui étaient mieux cotés que d'autres. Est-ce que cela existe encore, selon l'évaluation que vous avez faite? Est-ce qu'il y aurait encore des collèges qui seraient mieux cotés que d'autres?

Mme Simard: Je pense que oui, effective- ment. On n'empêchera jamais les gens d'évaluer et je pense que c'est très sain, cette espèce de compétition entre les collèges.

M. Gardner: Oui, c'est cela.

Mme Simard: Cela fait qu'à un moment donné tu veux devenir bon toi aussi. Mais ce qu'on remarque dans les collèges quand on les cote, je pense qu'il y a toujours la formation générale, la formation professionnelle qui sont quand même deux aspects importants. Nous avons, dans certains collèges, des niveaux d'excellence certains. Il n'y a pas à en douter. Là où souvent la comparaison va se faire, c'est davantage par rapport à la formation générale. Mais là où ça devient très embêtant, c'est qu'au point de départ, c'est facile de coter sans avoir tous les éléments pour les coter. Ce que je veux dire, c'est que les entrants... Si j'ai des étudiants de premier tour qui cotent dans les hauts "scores", c'est sûr que mon enseignement va être en apparence meilleur parce que les résultats des étudiants vont être en apparence meilleurs. Mais est-ce que le collège comme tel est meilleur? Je ne le sais pas. Évidemment, dans ce sens-là, on regarde le "output" mais il faudrait regarder aussi quel est l'entrant. C'est toujours...

Quand on est dans l'enseignement public et qu'on veut rendre le plus accessible possible ce niveau d'enseignement au plus grand nombre •d'étudiants possible, je pense qu'il faut être très prudent quand on dit qu'un collège est meilleur qu'un autre. Mais effectivement, il y a des collèges qui sont mieux cotés.

M. Gardner: Je reviendrais sur l'évaluation. Vous avez mentionné que vous n'évaluez pas l'apprentissage, que cela relève du cégep.

Mme Simard: Oui.

M. Gardner: Est-ce que vous aimeriez avoir un mot à dire là-dessus aussi?

Mme Simard: Non. M. Gardner: Non.

Mme Simard: Non, parce qu'on entrerait dans un autre système. On disait: Ce qui fait justement la singularité de l'enseignement de niveau collégial, c'est que, contrairement au niveau secondaire, qui a des examens d'État, au niveau collégial, il n'y a pas d'examen d'État. Je vous dirais même plus. C'est quand même assez original, ce qu'on s'est donné comme système au niveau collégial. On vous dit: un de nos critères importants et je vous dirais que c'est même un critère qui fait qu'une politique est considérée comme insatisfaisante quand on ne retrouve pas cela, ce qu'on appelle la ligne des responsabilités. Mais, quand on regarde ce qu'on s'est donné comme système très original, que les départements sont relativement autonomes par rapport à tout l'aspect méthodologie des enseignements,

contenu de cours, objectif, plan d'études et tout cela, le premier niveau de gestion, ce sont les départements. Et c'est un niveau de gestion par des pairs. C'est quand même spécial comme système. Il faut s'assurer que, dans un collège, ces pairs vont répondre à des administrateurs. Les collèges ont évolué depuis 20 ans et on voit qu'actuellement les gens sont plus disposés à répondre à des administrateurs. Mais il ne faut pas oublier qu'on a eu une certaine période • quand je parlais de la conjoncture difficile dans laquelle les collèges sont nés, c'est ce à quoi je faisais allusion - on a quand même eu des périodes où on ne voulait rien savoir des "bosses".

Alors, qui répond à qui? Je vous dirais que la nécessité des collèges de se doter d'une politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages a obligé d'une certaine façon les collèges à - excusez ['expression qui me vient -défoncer cet aspect autant du côté des administrateurs que du côté des enseignants. Ils ont été obligés de parler d'évaluation en se disant: On n'a plus le choix. On fait le travail nous-mêmes ou bien on va faire autre chose qu'on n'aime pas. Cela veut donc dire qu'automatiquement on accepte de rendre des comptes. Donc, à l'intérieur de l'institution même, la commission va vérifier, si les comptes se rendent. (17 h 15)

M. Gardner: Mais est-ce que le nombre de... J'ai vu qu'il y a des gens, des cégeps qui n'ont pas répondu. Je cherche les chiffres; je n'ai pas eu te temps. Vous avez répondu plus vite. Mais est-ce que cela va s'améliorer? Est-ce que vous avez déjà eu une amélioration nette là-dedans, dans les réponses?

Mme Simard: Sur les politiques d'évaluation des apprentissages?

M. Gardner: Oui. Mme Simard: Oui.

M. Gardner: Enfin, je t'ai, là: 64 établissements s'étaient dotés d'une politique, 22 avaient une politique en projet et 17 n'en avaient pas encore soumis. Est-ce que cela s'améliore?

Mme Simard: Si vous voulez avoir des détails, ce serait peut-être plus intéressant. On a 46 collèges publics au Québec, dont le collège régional de Champlain qui comprend trois campus. Il y a 36 politiques qui sont reconnues satisfaisantes sur les 46 et 9 qui sont en projet. Nous devrions recevoir ces dernières au cours des prochains mois. Il n'y a qu'un seul collège qui n'a ni politique ni projet. Cependant, il est en démarche et il nous l'a promise pour le mois de décembre. Cela soulève tellement de résistance dans les collèges que...

Pour nous, le temps est sans importance, si le résultat est satisfaisant. C'est le sens que l'on donne dans notre allocution à "institutionnel". Si le collège prend plus de temps, et que toutes les personnes concernées finissent par être en accord, on a plus de chance que ta politique soit mise en application. Alors, c'est dans ce sens-tà que le temps devient relatif.

Pour les 26 collèges privés subventionnés, 21 ont une politique satisfaisante et 5 en ont une en projet. Dans les collèges privés non subventionnés - 27 collèges - il y en a 10 qui ont une politique satisfaisante, 5 qui ont un projet de politique et 12 qui n'ont ni projet ni politique. C'est là qu'il y a un plus grand effort à faire pour faire évoluer le dossier.

M. Gardner: Parce qu'ils ne sont pas subventionnés, ils ne se jugent pas...

Mme Simard: Le règlement des études collégiales, de façon stricte, ne s'applique qu'aux collèges publics. Pour la commission, cela nous interroge énormément, puisque les autres collèges accordent des unités qu'on retrouve au BCU (bulletin cumulatif uniforme) et qui sont reconnues d'une institution à l'autre.

Donc, les collèges privés devraient être obligés, au même titre que tes autres, d'avoir des politiques d'évaluation reconnues, avec la même rigueur. Les collèges privés subventionnés ont vraiment pris le pas et ils se sont dit: Même si on n'est pas obligé, on travaille dans ce sens-là et la Direction de l'enseignement privé nous appuie très fortement. Dans le cas des collèges privés non subventionnés, je vous avouerais qu'il faut faire un travail de sensibilisation.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Madame, je vais reconnaître une dernière question au parti ministériel et, après, nous entendrons le parti de l'Opposition. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Pour enchaîner un peu avec la pensée de mon collègue, il semble que les cégeps n'ont pas vraiment d'imputabilité, sauf peut-être envers eux-mêmes ou envers leurs propres clients, les élèves. Donc, même pour les cégeps qui adoptent... D'accord, éventuellement, tout le monde va adopter une politique d'évaluation.

Si un cégep décide de ne pas agir en conséquence des résultats, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que votre commission aura quelque chose à dire? Est-ce que vous allez recevoir un rapport du cégep? Peut-être un rapport disant que cela n'a pas très bien fonctionné, cela ne nous a pas aidés d'améliorer la situation. Est-ce qu'il y aura un certain "feedback" éventuellement de tous les collèges sur l'utilité de cet exercice dans leur opinion? Parce que si! n'y a pas de résultat, s'il n'y a pas d'action en conséquence pour hausser la qualité des programmes, la qualité de l'apprentissage, de l'enseignement ou la qualité de formation ou de perfectionnement des maîtres, parce qu'il y a là des carences - vous venez de publier un rapport là-dessus ou quelqu'un a publié un rapport pour vous, le Conseil des collèges, je crois -qu'arrivera-t-il?

Mme Simard: Je veux bien comprendre te sens de votre question. À la commission, nous constatons que même si les collèges n'ont pas une imputabilité relative ils ont une imputabilité certaine.

Mme Dougherty: II y a déjà des résistances. Vous avez parlé de certaines résistances.

Mme Simard: Oui

Mme Dougherty: . à l'implantation d une telle politique Peut-être ne voient-ils pas l'utilité d'un tel exercice Peut-être résistent-ils à l'intervention d'un organisme hors du collège Ce qui est peut-être normal, parce qu' ils sont jaloux de leur autonomie.

Mme Simard: De leur autonomie, oui, c' est cela.

Mme Dougherty: Mais ce sont les résultats qui me préoccupent Parce que, si on ne réussit pas à hausser éventuellement le niveau de qualité de l'apprentissage des diplômés, à quoi sert tout cet exercice.

Mme Slmard: II serait intéressant que l'on se revoie dans trois ans. On pourrait vraiment vous dire I'état de la mise en oeuvre. C'est à-dire que, dans trois ans, lorsqu on aura fait le tour des collèges, il sera intéressant de vous dire Effectivement, ce qu'on remarque, c'est que les politiques sont mises en oeuvre ou ne le sont pas. Non seulement les politiques d'évaluation des apprentissages fonctionnent elles, mais, en plus, les collèges se sont donné d autres politiques pour évaluer d'autres champs parce qu'ils ont été à même de constater I' intérêt de telles politiques. C'est pourquoi je pense que, dans trois ans, ce sera intéressant pour vous parce qu'on pourra vous donner le portrait de cette réalité.

Mais, pour le moment, nous savons déjà, à cause des contacts que nous avons dans le réseau, que depuis l'obligation qu ont les colleges de se donner cette politique il y a une plus grande rigueur qui s'est installée dans les collèges Maintenant on peut parler d'évaluation Auparavant, c'était un sujet tabou Je vous dirais, même avant d être allée examiner cela de façon plus systématique, qu'il y a déjà dans les collèges une amélioration par rapport à cet aspect.

D'ailleurs, il y a toutes sortes d'études qui circulent On est très soucieux, dans les collèges -je suis dans un collège de la région métropolitaine et je ne sais pas si cela existe dans d'autres collèges, mais je pense que cela existe aussi dans des collèges de la région de Québec - de nous fournir par le SRAM, par exemple, les résultats de nos étudiants, les taux d'échecs, de réussites, d'abandons, les taux par cours, etc. On a donc plusieurs outils qui n' existaient pas il y a deux ou trois ans. Ce qui fait qu'un college Cest incroyable. Vous avez raison. C'est incroyable. Nous n'avions pas ces outils Ainsi, un college peut remettre en question ses enseignements Mais, auparavant cela aurait été vu de la part des enseignants comme de l'inquisition Je suis certaine qu'on se serait retrouvé avec des gens sur le trottoir, ce qui n'est plus le cas maintenant.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, madame Je vais devoir vous interrompre parce que je veux donner le temps à I'Opposition de poser ses questions Comme le temps est assez partagé entre les deux partis, je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue aux membres et aux représentants de la Commission de I'évaluation et au nouveau président du Conseil des collèges.

J'aurais autant le goût de réagir aux questions que de vous interroger. D'abord, je pense que j'avais déjà eu l'occasion de le dire dans une toute autre circonstance, alors que j'étais au Conseil des collèges et que je comparaissais devant une commission comme celle d'aujourdhui J'avais été obligée de constater que, souvent, les gens qui ne connaissent pas les cégeps de I 'intérieur maintiennent et entretiennent un certain nombre de préjugés Je trouve toujours cela infiniment déplorable. Vous n'êtes pas les seuls. Ce n'est pas exclusivement le fait d'une commission parlementaire. C'est le fait de tous les ministres de I'Enseignement supérieur et de I'Education qui se sont succédé.

Je pense pouvoir le dire parce que je pense que cest important que cela soit enregistré Les ministres changeaient d'avis quand cela faisait deux ans qu 'ils étaient titulaires du ministère et qu' ils avaient eu le temps d aller visiter un peu les cégeps pour constater de l' intérieur et par rapport aux résultats plus concrets qu'ils n'étaient pas aussi négatifs que I 'image qu on en avait Malheureusement pour nous les cégeps du Quebec continuent à porter une somme de préjuges mal fondés, à mon avis pour ne pas dire non fondés.

Je vais essayer de le faire brièvement parce que je voudrais continuer à vous interroger sur des questions qui touchent particulièrement la responsabilité du conseil et de la commission en regard des collèges privés.

D'abord quand on parle d'évaluation je trouve qu' il faut évaluer des choses comparables Ce matin - je pense qu'il ne faut pas laisser passer cela sans corriger certaines impressions qui pourraient demeurer si on ne faisait pas ce genre d intervention - la députée de Jacques Cartier disait Comment expliquez vous que le collège de La Salle dont le climat est tout à fait extra ordinaire qui place 99 % de ses étudiants - je ne sais plus trop le chiffre qu' elle a cité.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): 95 %

Mme Blackburn- 95 %? Bien Je croirais que cela peut aller jusqu'à 100 % probablement

avec six mois; it n'y a vraiment pas de problème -comment se fait-il qu'on ne retrouve pas ce climat dans les collèges? Premièrement, cet établissement a un programme unique. La deuxième chose, cet établissement sélectionne ses étudiants et, troisième chose, its arrivent là un peu plus vieux. C'est l'ensemble des circonstances.

Je maintiens qu'au Québec - d'ailleurs, ce n'est pas seulement mon avis, mais celui de l'OCDE • c'est la structure ta plus intéressante et ta plus prometteuse. Elle est porteuse d'avenir, pour utiliser le terme qu'on utilisait à l'OCDE, pour la raison suivante. On s'en va dans une économie décloisonnée, mais en même temps que la nécessité d'avoir des connaissances qui le soient. Les CAATS ontariens amènent les jeunes travailleurs dans un cul-de-sac. Il n'y a pas de reconnaissance de la formation dispensée dans un CAATS, si le jeune travailleur ou le jeune diplômé veut s'inscrire à l'université. Ce sont vraiment des culs-de-sac, ce que ne font pas nos cégeps.

La seconde chose, je partage tout à fait les propos de la porte-parole, Mme Simard, qui disait tantôt: II faut comparer les choses comparables. Si je regarde nos collèges d'enseignement privé, pour ne pas les nommer Brébeuf, le séminaire d'ici, ainsi de suite, ils sélectionnent les clientèles; ils prennent les meilleurs éléments. Donc, on devrait s'attendre que tous tes finissants soient mieux accueillis sur le marché du travail et mieux accueillis à l'université. Si vous comparez les résultats obtenus dans les collèges publics et les cégeps, vous avez finalement des choses qui se comparent assez bien, en dépit du fait que les collèges soient obligés d'accueillir tout le monde, tous ceux qui ont les préalables.

Je trouve qu'il y a une espèce d'injustice inacceptable quand on fait ce genre de comparaison et il va falloir le dire. J'aurais, à l'endroit des établissements privés, des exigences extrêmement élevées; ils viennent chercher nos meilleurs éléments et, qui plus est, il y a une pratique dans ta région de Québec qui fait que les écoles privées acceptent un peu plus d'élèves qu'elles ne sont capables de conserver et elles éliminent tes éléments indésirables: ceux qui passent un peu de drogue ou qui n'ont pas suffisamment d'encadrement familial, et elles gardent les subventions parce qu'elles les retournent au public après le 30 septembre.

Je dis deux choses: Je pense que notre système d'éducation est reconnu internationalement. Il s'est doté d'une structure fort intéressante, beaucoup plus porteuse d'avenir, quant à la formation des travailleurs, que les CAATS ontariens. Par ailleurs, lorsqu'on évalue les collèges, il faut bien comparer - de façon générale, nos établissements et écoles • les choses comparables et les écoles sont obligées d'accueillir tous ceux qui ont les préalables.

En ce qui concerne l'évaluation dans les établissements collégiaux, l'établissement collégial comme l'établissement universitaire est, au départ, conçu pour avoir une relative autonomie et, dans ce sens-là, on n'a pas à se scandaliser qu'ils aient des réserves par rapport à une évaluation externe. Dans les universités, ce qui existe, c'est une évaluation de certains programmes accrédités et la même chose existe également dans les collèges. Il y a de l'accréditation, par exemple, pour hygiène dentaire. Vous avez l'équivalent qui n'est pas de l'accréditation, mais des examens pour les techniques infirmières. Alors, vous avez quelques programmes comme cela qui subissent finalement presque le même examen que certains programmes universitaires. (17 h 30)

Tout cela pour dire que ce qu'il faut protéger dans les collèges... Là, il y a un système un peu différent: du moment où c'est le ministre qui émet les diplômes, il est en droit de s'assurer que les collèges se donnent les moyens les plus sûrs de donner une meilleure qualité de l'enseignement. Il n'est pas pour sanctionner n'importe quoi. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord. Je trouvais important de faire ces quelques mises au point...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée, excusez. Est-ce que vous avez des questions à poser à Mme...

Mme Blackburn: ...pour éviter que ne demeurent au Journal des débats - vous savez que tous les débats sont enregistrés - ces propos qui risquent de laisser planer des doutes quant à la légitimité des collèges de protéger une certaine autonomie et quant à ces comparaisons qui, à mon avis, sont toujours un peu boiteuses.

Par rapport à l'enseignement privé, mais plus particulièrement la lettre que le ministre a adressée aux directrices générales et aux directeurs généraux des collèges d'enseignement général et professionnel, est-ce que c'est exclusivement dans les collèges publics, dans les cégeps que la lettre a été adressée?

Mme Simard: Est-ce à l'ensemble du réseau qu'elle a été envoyée? Je ne sais pas si c'est le cas.

M, Morin: C'est une chose qu'il va falloir vérifier, M. te Président. Nous avons tenu pour acquis qu'elle avait été envoyée à tous les établissements car, à la suite de cette lettre, j'ai envoyé au nom de la commission le cadre de référence. Le libellé d'entête laisse entendre que ce n'est envoyé qu'aux cégeps. Nous allons vérifier cette question.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Rlmouskl):...

Mme Blackburn: À présent, on parle beaucoup d'enseignement privé. Il y a un problème que vous soulevez dans votre rapport, Mme Simard, touchant l'état de l'évaluation dans les collèges privés non subventionnés. Je me rappelle, pour ne pas le nommer, qu'on a eu un

cas le printemps dernier sur notre table qui s'appelait Inter-DEC. Ce sont des collèges non subventionnés directement par te ministère, mais qui se trouvent largement subventionnés parce que les étudiants qui y sont inscrits, dans 70 % des cas, sont bénéficiaires de l'aide financière aux étudiants. Si les frais de scolarité sont de 10 000 $, l'aide financière aux étudiants en tient compte. Comme on sait qu'il y a seulement une partie de la bourse qui doit être évaluée comme prêt - je ne sais pas, à peu près à 2000 $ - cela veut dire que le reste est donné directement de l'État à ces établissements privés qui n'ont pas de politique d'évaluation pour 17 d'entre eux selon ce qu'on entendait dire tantôt, et dont la qualité de l'évaluation n'a rien de comparable à ce qui se fait dans les collèges publics et dans les établissements subventionnés.

Il y a un problème qui avait été soulevé le printemps dernier qu'il va falloir régler au Québec. C'est une question de protection du consommateur, j'oserais dire. C'est aussi une question de qualité de la formation et une question de responsabilité de l'État. Est-ce à l'État de payer la formation dispensée par ce genre d'établissements? Ce sont également ces établissements qui, tantôt, vont rentrer directement en concurrence parce qu'ils sont un peu plus complaisants, on peut se le dire ici, en ce qui concerne la formation sur mesure qui se donne dans le cadre de l'entente Canada-Québec. On a un problème d'évaluation de ce secteur d'activité qui est, à mon avis, majeur.

Je me demandais ceci: La loi, à ma connaissance, ne prévoit pas que le Conseil des collèges, par sa Commission de l'évaluation, ait un droit d'intervention dans ces établissements. Est-ce que vous avez songé à demander une modification à la loi?

Mme Simard: Nous n'avons pas demandé de façon explicite de modification à la loi. On procède toujours par sensibilisation, comme on le fait pour toute action que l'on entreprend. Effectivement, il faut tout de même préciser que, comme ils n'étaient pas sous la juridiction du règlement des études collégiales nous sommes intervenus auprès des collèges d'enseignement privés non subventionnés seulement en 1986. Cela peut d'ailleurs expliquer aussi le fait qu'on ait un moins grand nombre de politiques de leur part.

Nous savons que nous devons faire beaucoup de sensibilisation pour expliquer le sens de cette politique, ce que cela implique, etc., parce que cela ne semble pas être bien saisi. D'ailleurs, cela fait partie du deuxième volet de notre mandat. Comme nous l'avons fait pour les organismes publics, nous le faisons aussi pour ce genre d'organismes. Pour nous, il est important que ce soit fait. Effectivement, ce qui réglerait une partie de nos problèmes, c'est qu'au niveau de la réglementation on exige qu'ils soient soumis à cette réglementation, mais, cela... À mon sens, quand on fait le bilan et quand on présente le rapport annuel, on pourrait peut-être faire un avis au ministre dans ce sens-là. Mais, pour le moment, la commission n'a pas produit d'avis à ce sujet.

Mme Blackburn: Bien. Dans la présentation que vous faisiez tout à l'heure, à la page 14, vous annoncez que, pour l'année 1987-1988, la commission devrait terminer la mise en oeuvre de quelque 33 politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages. Est-ce commencé?

M. Morin: C'était dans notre plan de travail de juin. Nous avons connu certains retards mais, actuellement, le cadre de référence est distribué dans les collèges. Alors on ne peut s'attendre à rencontrer cette année nos objectifs qui étaient de visiter 33 établissements. Effectivement, on vous a dit que cela commençait d'abord par un questionnaire; donc, il faut que les gens répondent au questionnaire avant qu'on aille les voir. L'opération va sans doute commencer d'ici à juin, mais on n'aura pas le temps de visiter 33 établissements.

Mme Blackburn: On sait que le poste de la présidence est vacant La commission est sans présidence. Est-ce que vous pouvez envisager le début de cette opération, de l'examen de la mise en oeuvre en l'absence d'un responsable, d'un président de la commission?

Mme Simard: Je laisserai parler M. Morin sur cela.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Morin.

M. Morin: La commission devait envoyer les questionnaires dans les collèges et cela va susciter de nombreuses questions et demander des rencontres de sensibilisation. La commission a décidé de retarder la nomination d'un président ou d'une présidente. Il nous paraît assez clair qu'on ne pourra pas lancer une opération de cette envergure et de cette importance sans qu'il y ait officiellement un président ou une présidente à la Commission de l'évaluation.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le président du Conseil des collèges. Avez-vous une autre question, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Vous avez... Je vais revenir.

Le ministre vous a demandé un avis sur le développement de politiques institutionnelles d'évaluation dans les autres champs que celui des apprentissages pour couvrir l'ensemble des activités d'un collège. Comment les collèges réagissent-ils pour le moment devant cette perspective?

Mme Simard: Bon, justement... Excusez-moi.

Mme Blackburn: C'était admis par tes collèges en ce qui concerne l'évaluation des apprentissages, parce qu'il y a une responsabilité partagée entre le ministre et l'établissement au moment de l'émission des DEC ou des attestations d'études. Pour ce qui a trait à la gestion des autres activités, qu'il s'agisse des programmes, des enseignements, bon, on prétendait qu'il s'agissait là d'activités à caractère de gestion interne qui n'avaient pas à être soumises à l'examen de la Commission' de l'évaluation. Comment cela va-t-il actuellement?

Mme Simard: Actuellement, au niveau de la commission, d'une façon explicite par rapport au fait que la commission ait juridiction ou non dans l'évaluation des autres champs, je pense que la lettre du ministre est très claire à cet effet. Elle ne parle pas uniquement des apprentissages, elle parle de l'ensemble des politiques d'évaluation. Donc, j'ai l'impression que, là aussi, il y a eu une clarification importante.

Quand nous faisons appel au réseau pour savoir s'il y a des politiques dans les autres champs, on sent toujours une ouverture de la part de l'ensemble des collèges et ils nous donnent l'information sur ce qu'ils sont en train de faire. Certains nous envoient aussi leurs politiques, mais on le saura de façon plus explicite fors de nos rencontres avec les groupes de consultation, en février.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, vous avez parlé de ce qu'on appelle les indicateurs de performance du réseau collégial. Les universités en ont, en quelque sorte, aussi fourni par rapport aux étudiants admis à l'université selon la provenance, le collège, la région, ainsi de suite. Est-ce que, ces outils, la commission a commencé à les utiliser?

Mme Simard: Non. Par le biais de l'étude sur les échecs et les abandons, la commission participe aux travaux du Conseil des collèges dans le cadre de cette recherche mais, de façon explicite, ce n'est pas un champ qu'on "investigue" actuellement.

Mme Blackburn: Mais n'y aurait-il pas intérêt à voir un peu à essayer de se donner une vision un peu plus d'ensemble de la performance à partir d'indicateurs qu'il faut toujours traiter avec beaucoup de prudence car, encore une fois, on ne mesure pas toujours la même chose? Ne serait-il pas intéressant qu'il y ait un avis ou des commentaires que le conseil pourrait émettre, par exemple, par rapport à cette question des échecs et des abandons, des changements de programme, d'où une recommandation comme me l'ont faite, les étudiants que j'ai rencontrés à l'occasion de la tournée "grandes oreilles"? On est allés dans douze cégeps où j'ai rencontré une vingtaine de groupes d'étudiants. C'est revenu souvent chez les étudiants. Ce qu'ils nous demandent, c'est un encadrement un peu plus rigoureux en première et deuxième sessions. Ils parlent même un peu de tutorat; ce qui est assez... On avait l'impression... Il a été un temps où il n'aurait pas fallu parler de cela dans les collèges, mais, actuellement, les jeunes se demandent s'il n'y aurait pas un encadrement qui leur permettrait de mieux s'adapter à ce changement de régime qui est celui du secondaire vers celui du collège où il y a plus de liberté: leur apprendre à gérer leur temps.

Je me demandais jusqu'à quel point l'utilisation, la présence de ces indicateurs de performance ne devaient pas servir d'outils de réflexion au conseil ou à la commission pour nous permettre, à l'extérieur, de faire une lecture un peu plus juste de ce que constitue la performance des collèges.

Mme Simard: Nous l'abordons par deux autres biais. On l'aborde à l'intérieur des politiques d'évaluation des apprentissages. Un des dossiers que nous étudions en parallèle cette année, c'est celui de l'évaluation formative. On retrouve dans pratiquement toutes les politiques cette allusion à l'évaluation formative. L'évaluation formative se réfère à l'encadrement de l'étudiant par son professeur pour que l'étudiant puisse atteindre les objectifs de son cours. On sait qu'il y a une volonté de faire et dans certains milieux, on le retrouve, par exemple, par rapport à l'apprentissage du français. Il y a des cliniques de français qui sont instaurées, pour soutenir l'étudiant lorsqu'il rencontre des difficultés reliées à la langue. On sait qu'il y a des expérimentations ad hoc qui sont faites par des évaluations formatives dans certains milieux.

Nous, c'est par ce biais qu'on veut aller chercher cet encadrement auprès de l'étudiant et aussi par ce que l'on appelle l'ampleur des politiques. L'ampleur c'est l'évaluation de la qualité de la langue; c'est aussi certains autres aspects liés de près ou de loin à révolution de l'étudiant. Pour le moment, c'est surtout à ce niveau qu'on travaille. Effectivement, quand on va travailler sur des objets comme l'évaluation formative, il faudra arriver aussi à être capable de chiffrer ce que cela veut dire sur le plan des ressources humaines. Un prof qui doit donner 15 heures et 18 heures d'enseignement par semaine, il ne peut pas se permettre, avec 150 étudiants, de faire un suivi individualisé. En partant, c'est mathématiquement impossible. Alors, quand on fait des critiques, il faut aussi être capable de relier cela aux ressources humaines présentes.

Mme Blackburn: Si je comprends votre raisonnement, l'évaluation formative, c'est celle qui, une fois l'examen lait, essaie de mesurer le chemin parcouru pour dire: Voilà tes carences. On poursuit pour aller plus loin et non pas exclusivement comme le fait de sanctionner un examen qui est l'examen sommatif, qui est beaucoup plus facile...

Mme SImard: Oui.

(17 h 45)

Mme Blackburn: ...et beaucoup plus

rapide, mais qui ne permet pas à l'étudiant de vraiment connaître ses faiblesses et de progresser.

On parlait tout à l'heure d'évaluation J'ai été agréablement surprise lorsque le conseil Deux remarques que j'ai entendues une première est venue du Conseil du patronat, qui I'a répétée assez récemment, et qui est la suivante.Autant on a des réserves et des reproches à faire à la qualité de la formation professionnelle dans les écoles secondaires, autant on est assez satisfait de la formation dispensée en enseignement professionnel dans les collèges du Québec. II est peut-être important de se rappeler cela La seule réserve que le Conseil du patronat avait à l'époque - il l'a toujours, je dois dire, et avec raison - c'était sur la qualité de la langue écrite, du français et de ! anglais écrit C'était le reproche le plus sévère Pour le reste, les employeurs se disent assez satisfaits.

Dans les universités, I'évaluation est variable selon que vous soyez dans un programme de sciences de la nature ou de sciences humaines Pour les sciences de la nature, on estime que l'enseignement des sciences est relativement bon dans les collèges, pour les sciences humaines, de l'homme, là, il y a plus de mou, c'est plus variable par rapport à la qualité de la promotion et de la préparation des étudiants qui arrivent dans les universités.

Tout à I' heure, la députée demandait Une fois que tous les collèges se seront donné une politique d'évaluation, dans les cas ou cette politique ne serait pas considérée comme suffisamment bonne par rapport aux apprentissages, comme il s'agit d'une obligation en vertu du règlement sur le régime pédagogique, quelle est la recommandation de la commission''. Vous nous avez dit. Attendez trois ans, on va voir un peu les résultats. Mais d'ici là? Dans I' hypothèse ou vous auriez des réticences assez marquées venant de certains collèges, une difficulté à se donner des politiques, puisque ce sont souvent des tensions internes qui empêchent l'établissement de politiques institutionnelles l'évaluation des apprentissages, qu'est-ce qu'on peut envisager?

Mme Simard: Nous avons le mandat de refléter la réalité au ministre et c'est à lui d'intervenir. Si je regarde la lettre qu'il envoie aux collèges et qui, pour moi, est un élément fort important le ministre dit "Sans préjudice des responsabilités qui m incombent en propre quant à I'application du règlement sur le régime des études" J' ai I impression qu' il y a là un message direct aux collèges J'ai une responsabilité, faites votre travail et ne m obligez donc pas à intervenir Finalement, c est un peu le message

Je vous dirais que, de ce côté j'ai I'impression que, d'ici à un an, tout sera terminé pour ce qui est des politiques d'évaluation des apprentissages. Quand on regarde les politiques qui sont en proiet dans beaucoup de collèges, pour les suivre d assez près, on se rend compte que ce sont des choses qui devraient normalement se résoudre assez rapidement En tout cas, cela pourrait, à la limite, être un avis, mais . Oui, vous voulez parlez, M. Morin.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le président du conseil.

M. Morin: Oui, vous savez la genèse est la suivante la commission peut constater un certain nombre de problèmes en faire état dans son rapport et faire un projet d'avis au Conseil des collèges qui, lui, va prendre en considération cet avis et aviser le ministre sur ce qu' il y aurait à faire vis à-vis de tel ou tel collège.

Je profite de l'occasion, M le Président pour rectifier une petite chose On me dit que j'aurais laissé entendre que la commission aurait décidé de retarder la nomination d'un ou d'une présidente.Vous savez très bien qu' il n'en est rien. La commission ne peut pas prendre une telle décision.

Le Président (M, Tremblay, Rimouski): Je pense que c est une bonne chose de le préciser, M le président, je vous reconnais ce devoir que vous avez bien assumé.

La commission a I'intention d'arrêter ses travaux à 18 heures Je partagerai le temps comme ceci cinq minutes pour le parti ministériel et cinq minutes pour le parti de l' Opposition Mme la députée de Chicoutimi voudrait elle conclure dans les cinq prochaines minutes, s 'il vous plaît?

Mme Blackburn: je pensais que vous aviez dit le parti ministériel et ensuite

Le Président (M Tremblay, Rimouski) Étant donné que Mme Dougherty a du s'absenter probablement pour de petits troubles de gorge, on pourrait peut être I'excuser.

Mme Blackburn: D' accord.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski) Si vous voulez conclure, Mme la députée de Chicoutimi nous vous en serions très reconnaissants

Mme Blackburn: Merci M. le Président. Je voudrais juste dire et cela ne vous étonnera pas, que, d abord je suis assez satisfaite et heureuse du dénouement et du déroulement de cette partie importante du mandat du Conseil des collèges quant au rôle dévolu ou confié à la Commission de I'évaluation C'est un domaine extrêmement délicat fragile et important et il serait regrettable que I'on pense que c'est le seul endroit ou établissement public au Québec ou il ne se faisait pas ou peu d évaluation. Je crois que I évaluation s y est toujours faite contrairement à ce qu on dit ou à ce qu on pense Elle s'est faite par les universités qui accueillaient les étudiants et par les employeurs qui accueillaient les finissants et les diplômés. La critique n a pas été telle qu elle nous permette aujourd' hui de remettre en question l'avenir ou la raison d'être des collèges du

Québec.

Les collèges ont 20 ans. Vous avez assisté, comme je préfère vous entendre parler, au colloque de la CEQ; malheureusement, je n'ai pu assister à la totalité des présentations qui y ont été faites. Viendriez-vous confirmer un peu l'impression générale que j'ai eue, de collèges que j'ai connus en 1976 qui étaient très tournés sur tout ce qui s'appelait - j'utilise un terme assez péjoratif • la quincaillerie, c'était l'audiovisuel; on parlait beaucoup en termes d'équipement et peu en termes de pédagogie. L'impression que j'ai eu des propos que j'ai entendus, c'est qu'aujourd'hui les cégeps sont résolument tournés vers des préoccupations touchant la pédagogie, l'encadrement, le perfectionnement, la révision des programmes, autrement dit, vers des préoccupations touchant ta qualité proprement dite de l'enseignement. Cela me fait dire qu'il ne faudra pas pour autant oublier les équipements utiles tantôt. Est-ce votre impression?

La deuxième question, le préjugé qu'on sent encore dans certains propos quant à la qualité de la formation dispensée dans les établissements collégiaux, est-ce qu'on te sent encore largement dans ta population ou est-il en train de s'atténuer par le fait qu'il y ait de plus en plus d'adultes qui, finalement, ont été formés dans les collèges du Québec?

Mme Simard: II faudrait que...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je pense que la question s'adresse au président du conseil.

Mme Blackburn: Au président ou à Mme Simard, selon le...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Brièvement, M. le président, s'il vous plaît.

M. Morin: Oui. Je suis tout à fait d'accord avec la députée de Chicoutimi. Il y a un changement de mentalité, de cap, de préoccupations, et nous l'avons vu au colloque de la CEQ, qui rejoignait largement les préoccupations que nous avions entendues à Saskatoon quant au sens de la formation à donner. C'est un événement majeur et on ne s'est pas occupé de quincaillerie, de revendications ou même de conditions de travail.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Je vais maintenant reconnaître...

Mme Blackburn: J'aurais une autre question. Il me reste encore une minute.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.

Mme Blackburn: La seconde question: Est-ce que le préjugé est en train de s'atténuer? Comment le sentez-vous? Évidemment, vous n'avez pas d'évaluation exhaustive là-dessus, j'imagine, mais vous qui êtes proche du réseau et qui avez l'occasion d'être interpellé assez régulièrement par rapport aux collèges, est-ce que ces préjugés sont encore aussi tenaces ou sont-ils en train de s'atténuer?

M. Morin: Le témoignage que vous nous avez apporté du Conseil du patronat est remarquable. Vous voyez là quand même des préjugés s'estomper. Le fait que la commission parlementaire rencontre le Conseil des collèges, comme nous le faisons, et que nous puissions discuter très librement, ce sont des marques que bien des préjugés tombent.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le président. Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle, la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Avant de poser ma dernière question, j'aimerais corriger certains faits de la situation. Mme la députée de Chicoutimi a pris certaines libertés avec la vérité en parlant des cégeps privés, D'abord...

Mme Blackburn: Ce n'est pas parlementaire, M. le Président, de m'accuser d'avoir pris des libertés avec la vérité. Cela finit par ressembler à mentir.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la présidente...

Mme Blackburn: M. le Président, après avoir entendu les propos de la députée de Jacques-Cartier, je demande le droit de faire certaines mises au point.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je demande à la députée de Jacques-Cartier de reformuler ses propos, s'il vous plaît.

Mme Dougherty: Certains faits doivent être rétablis en ce qui concerne les collèges privés. D'abord, il y a des cégeps publics qui sélectionnent en raison des contingences qu'ils se fixent. Ils refusent les élèves au premier tour des admissions; par exemple, le collège Maisonneuve, un collège public. Il y a des collèges privés qui acceptent des élèves au troisième tour des admissions, par exemple, Marie-Victorin, collège privé, collège qui ne sélectionne pas.

Mme Blackburn: De toute façon, je pourrais vous expliquer la mécanique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît!

Mme Dougherty: Deuxième chose, il y a 25 établissements privés subventionnés au collégial, 22 000 élèves pour lesquels les parents paient en moyenne 1000 $ par élève, soit 20 000 000 $. Comme nous le savons tous, les parents

continuent de payer leurs taxes et leurs impôts, comme les autres. C'est une contribution à la qualité de l'éducation du Québec

Mme Blackburn: En Ontario, il paraît que la totalité des frais de scolarité

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Madame, s il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Jacques-Cartier, est-ce que vous pourriez conclure?

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais terminer? Est-ce que j'ai le temps de poser une courte question?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je vais vous permettre une question

Une voix: Vous êtes dur, M le Président!

Mme Dougherty: Je ne sais pas si cette question relève de votre responsabilité, la Commission de I'évaluation. Je me demande si on doit augmenter I'mputabilité des collèges malgré leur insistance pour plus d'autonomie. Si la réponse est oui, j'ai toujours pensé que la composition des conseils d'administration des collèges était mal conçue et je me demande si une des façons par laquelle on pourrait augmenter I'imputabilité des collèges serait de reconcevoir la composition des conseils d'administration. Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y a toutes sortes de conflits d'intérêts qui diminuent leur imputabilité à leur communauté. Est-ce que j'ai raison ou tort?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le président du conseil je vous demanderais de répondre à cette question

M. Morin: Nous sommes tout à fait d'accord, M le Président, pour que l'imputabilité des collèges soit encore beaucoup plus élevée ce qu'on appelle la reddition publique de comptes. Pour aller dans ce sens, peut-être qu'une révision des conseils d'administration. Cela n'a pas été discuté au Conseil des collèges comme tel. Mais une chose nous paraît assez certaine, il faut moins de règlements a priori, moins de contrôles a priori et beaucoup plus de contrôles a posteriori. Si vous faites tous les contrôles avant, si vous dites que vous allez appliquer telle règle ou distribuer votre budget de telle et telle façon, vous êtes simplement des gestionnaires de règlements donnés a priori. Notre tendance de fond est d'essayer d établir moins de contrôle au départ et beaucoup plus à la fin. II y avait des contrôles et des règlements au début. II est sûr qu'une seule invitation à la base c est d'essayer de contourner, de dévier ou de s organiser pour que cela fonctionne localement. Des choses qui sont faites pour I'ensemble

Le Président (M. Tremblay, Rimouski) Très bien

Mme Dougherty: Alors, peut être que je pourrais, au nom de ma formation politique, vous remercier de votre présence ici, ainsi que celle du Conseil des collèges, ce matin. Je ne sais pas si vos membres vont rester pour une autre discus sion demain mais, à vous tous, j'aimerais vous remercier infiniment pour cette discussion très privilégiée, aujourdhui. Personnellement, jen ai grandement profité Merci

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Madame, vous voulez conclure, je vais vous donner cette permission. Très brièvement, madame

Mme Blackburn: Alors, je me joins aux propos de la députée de Jacques Cartier pour vous remercier de votre présence ici et formuler le voeu que le poste à la présidence de la Commission de I'évaluation soit comblé dans les meilleurs délais de manière à permettre à la commission d'entreprendre cette deuxième phase de son mandat, c'est à dire I'examen de la mise en oeuvre des politiques d'évaluation dans les collèges Je vous remercie et à demain, je I'espère

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le président du Conseil des collèges M Mono, Mme Simard et les autres, mesdames et messieurs qui sont ici, je vous remercie de votre présence. Cela a été très enrichissant pour la commission

Nous ajournons à demain matin 10 heures, ou I'on entendra la Commission de I'enseignement professionnel. Je vous remercie

(Fin de la séance à 18 h 2)