Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Gobé): Bonsoir, mesdames et messieurs. La commission de la culture va maintenant entamer ses travaux. Il me fait plaisir de vous accueillir en cette pièce. Vous m'excuserez si j'étais un peu en retard, mais le temps de me rendre... C'est la commission de l'éducation, je m'excuse. La culture, c'est ce matin que je la présidais.

Secteur de la science

Alors, le mandat de notre commission ce soir: Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1990-1991. Nous avons aujourd'hui une durée de deux heures afin d'étudier les crédits des programmes suivants: le programme 4...

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Oui, je m'excuse, on voit qu'il y a une erreur ici. C'est 1991-1992. Sur la feuille que vous avez dû recevoir, c'est marqué 1991-1992. Alors, le programme 4, pour la Science, le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, programme 2, élément 1, Conseil de la science et de la technologie.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Organisation des travaux

Le Président (M. Gobé): Alors, il n'y a pas de remplacement. Pour l'organisation des travaux, comment les membres... M. l'adjoint parlementaire du ministre et Mme la députée, comment...

Mme Blackburn: II y a généralement des remarques préliminaires.

Le Président (M. Gobé):... voulez-vous organiser ça?

Mme Blackburn: Remarques préliminaires, ensuite questions.

Le Président (M. Gobé): Oui, ça fait...

Mme Blackburn: Ça fait des éléments de programme.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sauvé, ça fait votre affaire?

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Alors, selon les éléments de programme et dans l'ordre, bien entendu. Hein?

Mme Blackburn: Pas nécessairement. On verra.

Le Président (M. Gobé): Bien, la tradition, il faut dire...

Mme Blackburn: Oui, mais généralement...

Le Président (M. Gobé): L'ordre est dans l'ordre.

Mme Blackburn:... il y a consentement.

Le Président (M. Gobé): Alors, s'il y a consentement, nous pourrons...

Mme Blackburn: Pour l'adoption, on fait dans l'ordre, pour la discussion, on fait selon l'ordre qu'on...

Une voix: II faut quand même suivre l'ordre de la Chambre.

Mme Blackburn:... privilégie.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, l'ordre de la Chambre et aller dans les éléments les uns après les autres. J'ai eu, hier soir, à statuer sur une demande, justement de votre collègue de Gouin, qui voulait commencer par le programme 6 au lieu du programme 1. N'ayant pas eu de consentement à la commission de la culture, nous avons dû...

Mme Blackburn: Mais comme on n'a...

Le Président (M. Gobé):... nous fier au règlement.

Mme Blackburn:... qu'un programme, ce ne sera pas trop difficile.

Le Président (M. Gobé): C'est cela. Mme Blackburn: Le programme 7.

Le Président (M. Gobé): Bon. Ceci étant dit, je pense que nous allons passer aux déclarations d'ouverture. Je demanderai donc à Mme la

ministre de bien vouloir commencer sa déclaration d'ouverture. Quel temps comptez-vous prendre pour faire votre déclaration d'ouverture?

Mme Robillard: Une vingtaine de minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Une vingtaine de minutes. Alors, je vous ferai signe à ce moment-là si vous...

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Oui, tant que vous voulez.

Mme Robillard: Habituellement, c'est 20 minutes qui est convenu.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, la discussion que vous voulez...

Mme Blackburn: Quoique moi, je n'ai pas l'intention de faire 20 minutes parce que, comme on a seulement deux heures... À moins que vous n'ayez de très bonnes nouvelles à nous annoncer, à ce moment-là, je suis tout ouïe et pendant une heure. Si vous avez des investissements de plusieurs centaines de millions, je suis bien prête à écouter.

Mme Robillard: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Allez-y, Madame, pendant une vingtaine de minutes-Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, M. ie Président. À l'occasion de l'étude des crédits 1991-1992 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science consacrés à la recherche et au développement scientifique - c'est pourquoi on s'adresse surtout aux programmes 4 et 7 - il me semble à propos d'inviter les membres de la commission parlementaire de l'éducation à examiner quelques enjeux de la prochaine décennie pour le développement scientifique du Québec, des enjeux qui se traduiront en autant de défis dans notre quête de l'excellence scientifique. J'aurai à compléter certaines de ces perspectives, vous vous en doutez bien, lors de l'étude des crédits alloués aux universités et aux collèges.

Après avoir esquissé le nouveau contexte international de la recherche, je traiterai du développement de notre potentiel de recherche et des efforts que nous y consentons, de la nécessaire collaboration entre les différents acteurs et de nos actions de promotion de cette collaboration et du développement de la culture scientifique et technique. Je traiterai enfin des indicateurs de la recherche-développement et des enseignements qu'on peut en tirer.

Les années 1980 ont été témoins d'une croissance remarquable de la diffusion, de la production et de la technologie à l'échelle internationale, une nouvelle tendance à l'internationalisation que l'on a nommée technomon-dialisme. Ces changements profonds sur le plan international nous rappellent ainsi que le contexte dans lequel évoluent nos scientifiques, nos ingénieurs, nos travailleurs, est essentiellement un contexte international. Toute transformation de ce contexte a donc une influence sur nos propres politiques, stratégies et pratiques. Voilà pourquoi les discours sur le rattrapage de notre voisin ontarien en matière scientifique et technologique me semblent fort incomplets alors que la concurrence à laquelle doit faire face le Québec se situe sur le plan international.

L'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, a conclu à Montréal, en février 1991, une réflexion majeure sur la technologie, l'économie mondiale et la société, lancée il y a plus de deux ans sous l'appellation Technology Economy Program" ou TEP. Plus d'un millier d'experts internationaux se sont penchés sur les questions liées au statut et au rôle de la science et de la technologie dans une économie mondialisée. C'est dire combien les conclusions de ce programme seront significatives pour les décideurs en matière de développement scientifique et technologique. Déjà, un certain nombre de constats significatifs se dégagent des travaux réalisés dans le cadre du programme TEP.

Ainsi, le caractère tout à fait central des ressources humaines a été reconnu. La formation devient ainsi - c'est là une autre conclusion formulée - une tâche prioritaire de la société dans son ensemble, mais elle doit composer avec l'incertitude et l'instabilité de la demande. Les lieux de formation se multiplient et la formation en entreprise devient une donnée incontournable.

Fait intéressant à noter, on reconnaît aux entreprises le rôle clé en regard de la demande de main-d'oeuvre puisque ce sont les modifications aux pratiques de gestion qui sont les plus susceptibles d'avoir l'impact le plus profond sur le perfectionnement et l'utilisation des ressources humaines. Quant aux gouvernements, ils ont pour rôle d'influencer les décisions de l'entreprise en matière de formation et d'utilisation de la main-d'oeuvre et de créer un environnement favorable à la formation dans l'entreprise.

De plus, il est admis que le changement technologique reste largement la responsabilité des entreprises. Toutefois, la complexité et l'interaction croissantes des sciences et des technologies exigent un soutien particulier de l'État, notamment au regard du soutien aux recherches génériques que l'on qualifie de recherches préconcurrentielles et de la recherche de base qui est considérée comme une garantie à

long terme de la participation d'une économie donnée à l'économie mondiale.

De plus, il est essentiel de mettre cette recherche de base au contact du marché, d'où l'importance de susciter une collaboration et un maillage étroit entre la recherche menée dans les universités et les autres établissements d'enseignement supérieur et leU entreprises.

En fait, il s'agit là d'une conclusion majeure du programme TEP, le progrès économique et social repose avant tout sur la capacité d'innovation et de diffusion des technologies des entreprises. Ces capacités peuvent être influencées par les gouvernements, mais elles reposent avant tout sur l'esprit d'initiative des entreprises. Enfin, le programme TEP a mis en relief l'importance d'associer le plus possible la population et la société aux progrès scientifiques et techniques, bref de développer une culture scientifique et technique.

Telles sont, esquissées brièvement, j'en conviens, les règles du jeu auxquelles devront se conformer nos efforts visant le développement scientifique et technologique du Québec.

Abordons maintenant la question du développement d'un potentiel de recherche dynamique, ici, au Québec. Les données les plus récentes, aussi bien en ce qui concerne la recherche universitaire subventionnée et commanditée qu'en ce qui concerne la diplomation au cycle supérieur, confirment pour la dernière année disponible la progression que nous avions connue au cours des années antérieures. Nous avons terminé la décennie quatre-vingt avec des performances qui témoignent de la place grandissante qu'occupent, dans les universités, la recherche et la formation des chercheurs.

La recherche subventionnée et commanditée totalise pour l'année 1989-1990, 365 000 000 $. Ce nouveau sommet représente une hausse de 12,4 % par rapport à l'année précédente. Les subventions de recherche en hausse de 12,7 % s'élèvent à 86 % du total, alors que les contrats, en hausse de 14 %, en représentent 14 %. Cette croissance s'est traduite par une amélioration des résultats obtenus par les chercheurs québécois auprès des organismes fédéraux d'aide à la recherche. Les universités ont maintenu et même amélioré leurs excellentes performances auprès du CRSH en se voyant attribuer 32,2 % des subventions de recherche versées par cet organisme. La recherche biomédicale québécoise s'est également bien comportée au dernier concours du CRM et maintient sa position privilégiée en accaparant 30 % des subventions de recherche.

Mais c'est auprès du CRSNG que les résultats sont les plus encourageants. Pour l'année 1989-1990, la part québécoise des subventions du CRSNG est passée de 20,6 % à 22,7 %, ce qui représente un accroissement significatif qui, je l'espère, se maintiendra au cours des prochaines années.

Enfin, dans le cadre du programme de réseau de centres d'excellence, la part universitaire québécoise s'élève à 25 % des sommes octroyées, et ce, sans compter les sommes versées aux centres de recherche extra-universitaire, et totalise 57 000 000 $.

En ce qui concerne la diplomation aux cycles supérieurs, la croissance des dernières années se confirme. En 1989, le nombre de diplômes de maîtrise attribué s'élève à 4693, en hausse de 1,8 %, et celui de diplômes de doctorat à 654, en hausse de 8,8 %. La croissance est bien répartie entre les différents secteurs du savoir.

C'est principalement par le biais de l'enveloppe de base versée aux universités que le gouvernement appuie la recherche universitaire. Cette enveloppe de base comprend, depuis deux ans, une sous-enveloppe pour couvrir les frais indirects de la recherche subventionnée.

Pour l'année 1991-1992, cette sous-enveloppe totalise 27 000 000 $. Elle constitue une forte incitation pour les universités à développer leurs activités de recherche. Le programme des actions structurantes arrive maintenant à son terme. Pour l'année 1991-1992, le soutien à ce programme totalise 10 000 000 $, dont 6 800 000 $ pour l'intégration des postes. Le programme sera soumis, en cours d'année, à une évaluation rigoureuse de ces résultats.

On se rappellera cependant que l'effort principal du gouvernement du Québec pour l'aide directe à la recherche universitaire passe par le fonds FCAR. Les crédits octroyés au Fonds FCAR pour l'année 1991-1992 s'élèvent à 47 200 000 $, en hausse de 5,08 % par rapport au budget précédent. En accordant au Fonds la pleine indexation pour l'aide à la recherche et à la formation de chercheurs, le gouvernement manifeste sa volonté, même en ces temps difficiles, de protéger les budgets de la recherche. De plus, en accroissant de 500 000 $ les sommes destinées au fonds FCAR pour l'aide à la recherche, il signifie le haut degré de priorité qu'il accorde au soutien des équipes et des centres de recherche.

Enfin, le gouvernement du Québec a décidé d'apporter une aide particulière aux universités québécoises qui participent au réseau des centres d'excellence du gouvernement fédéral. Pour les quatre années de ce programme, une somme de 24 500 000 $ servira à couvrir les frais indirects reliés à l'administration du programme ainsi qu'à l'aménagement et à la location des espaces requis pour les activités de recherche.

Voyons maintenant comment s'établit le dialogue entre les universités et les entreprises. Le colloque sur la recherche universitaire qui s'est tenu à Montréal le 9 novembre dernier, et qui réunissait les principaux intervenants des divers milieux de la recherche au Québec, m'a fourni l'occasion d'exprimer l'essentiel de ma pensée sur le développement de l'ensemble de notre système de recherche. Pour exprimer cette nouvelle dynamique de la recherche, je reprenais l'expression fort significative de "contrat social

scientifique" que le premier ministre du Québec avait utilisée lors du sommet de la technologie pour appeler tous les partenaires à une mobilisation concertée des efforts en vue d'assurer la maîtrise de notre avenir technologique. C'est précisément au nom de cette collaboration habituelle, intense et durable, que le ministère soutient les activités des centres de liaison et de transfert. À n'en pas douter, il s'agit là d'une stratégie dont la pertinence est déjà reconnue. Je fais référence ici aux mesures mises en place depuis 1984 en vue d'intensifier les collaborations et les alliances entre les universités et les entreprises. Il s'agit des centres de liaison et de transfert tels que le Centre de recherche informatique de Montréal, le Centre québécois de valorisation de la biomasse, le Centre québécois sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, le Centre québécois pour l'informatisation de la production, la Société d'informatique et de recherche appliquée à l'industrie de la construction, le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations et l'Institut de recherche en biologie végétale. Ils ont reçu un peu plus de 12 000 000 $ en 1990-1991.

En créant ou en soutenant ces centres, le gouvernement a voulu en faire des modèles d'organisation et de collaboration entre chercheurs universitaires et entreprises, capables de créer une synergie intense et durable entre les milieux de recherche et les entreprises, et ce, dans des domaines porteurs d'avenir. Trois de ces centres qui ont reçu jusqu'à ce jour des subventions gouvernementales s'élevant à un peu plus de 41 000 000 $ ont fait l'objet d'une évaluation en 1990-1991. Il s'agit du CQVB, du Centre APO et du CQIP. Le gouvernement s'est prononcé sur l'avenir de ces trois centres. Quant au SIRICON, une décision sera prise au cours des prochains mois.

Ainsi, les lettres patentes du CQVB ont été prorogées jusqu'au 31 mars 1996 et une subvention maximale de 17 500 000 $ a été accordée pour une période de cinq ans. Pour sa part, le CQIP a vu ses lettres patentes prorogées pour une année, soit jusqu'au 31 mars 1992. Une subvention maximale de 1 870 000 $ lui sera accordée en 1991-1992. Quant au Centre APO Québec, le gouvernement a décidé de ne pas proroger ses lettres patentes au-delà du 31 mars 1991. Le Centre cessera ainsi ses activités en 1991-1992. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que cette décision s'appuie sur le rapport d'évaluation soumis par le Centre lui-même ainsi que sur les résultats de consultations menées auprès de divers intervenants.

On a constaté que les acteurs québécois en APO qualifiaient de problématique et de conflictuel le positionnement du Centre APO. Il est important de signaler que la décision de ne pas proroger les lettres patentes du Centre Apo Québec ne constitue pas une mesure de compression budgétaire. Les crédits qui seront dégagés serviront, d'une part, à assurer la fin harmonieuse des activités du Centre et, d'autre part, à lancer de nouvelles actions, notamment au regard des nouvelles technologies éducatives.

En soutenant des centres de liaison et de transfert, le gouvernement cherche à faciliter les collaborations universités-entreprises dans un environnement qui respecte bien la nature et les caractéristiques de chacun des intervenants. En soutenant de nouvelles initiatives, le gouvernement visera toujours à institutionnaliser la collaboration. C'est d'ailleurs dans cet esprit que sera examiné le projet de création d'un centre québécois de l'aluminium en 1991-1992.

Mais la collaboration universités-entreprises n'est pas une panacée. Au cours des prochaines années, il faudra absolument poursuivre nos efforts afin de trouver d'autres formes habituelles et durables de collaboration qui soient respectueuses des missions des partenaires et, néanmoins, efficaces quant à la capacité d'innovation. L'avenir de l'Institut québécois de recherche sur la culture qui est maintenant placé sous ma responsabilité, sera examiné en 1991-1992 dans ce contexte de dynamisation des relations entre les milieux.

Parlons maintenant d'un élément fort important: la culture scientifique et technique. Le ministère a mis en oeuvre au cours des dernières années plusieurs mécanismes efficaces en matière de culture scientifique: le programme de soutien aux activités de développement de la culture scientifique et technique, le programme de soutien aux revues de culture scientifique et technique, le programme de soutien aux expositions scientifiques et techniques itinérantes et aux expositions et salons spécialisés. Plus de 2 300 000 $ seront consacrés à ces programmes en 1991-1992.

Sont venus se greffer à ces mécanismes en 1990-1991, les programmes et mesures suivants: le programme de soutien au français scientifique et aux congrès nationaux et internationaux qui stimulera le rayonnement du français comme langue scientifique, ainsi que des mesures de soutien à des émissions de télévision et à des productions de films et de vidéos scientifiques. Il s'agissait, dans ce dernier cas, d'une première incursion du ministère dans le domaine de l'audiovisuel, qui lui a permis de consacrer 1 025 000 000 $ à des émissions de télévision aussi prestigieuses que Le club des 100 watts, Les débrouillards et la série Omniscience, qui rejoignent tout près de 1 000 000 de téléspectateurs.

L'intervention du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science se manifeste aussi par l'intermédiaire d'intervenants majeurs, telle l'Association canadienne française pour l'avancement des sciences, qui regroupe plus de 8000 scientifiques francophones, et l'Agence Science-Presse qui favorise la diffusion de l'information scientifique par les hebdos régio-

naux et suscite l'éveil des jeunes aux réalités scientifiques. En 1990-1991, un nouveau partenaire, la Société pour la promotion de la science et de la technologie a apporté une contribution significative en matière de culture scientifique, notamment par la tenue, à l'automne 1990, de la première Quinzaine des sciences.

Le domaine de la muséologie scientifique et technique constitue aussi un instrument privilégié de diffusion de la culture scientifique. Déjà, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science est considéré comme un interlocuteur privilégié auprès des intervenants québécois en muséologie, notamment par son programme de soutien aux expositions scientifiques et techniques et aux expositions itinérantes et salons spécialisés, et par son programme de formation en muséologie scientifique et technique, en collaboration avec l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Au cours de l'année 1991-1992, les efforts du ministère porteront principalement sur le Biodôme de Montréal, et plus précisément sur les programmes d'interprétation et d'éducation qui seront élaborés grâce à une subvention de 2 500 000 $ du ministère, et le projet de Musée des sciences et de la technologie de Montréal piloté par le gouvernement fédéral, sans négliger l'examen, avec le ministère des Affaires culturelles, du devenir des musées scientifiques régionaux.

La quête de l'excellence scientifique exige ainsi que l'on fasse une place importante à la culture scientifique et technique au sein de la population québécoise. Plus de 4 000 000 $ y seront consacrés en 1991-1992 dans le cadre du programme 4.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, je profite que vous prenez votre gorgée d'eau pour vous sensibiliser au fait que... (20 h 30)

Mme Robillard: M. le Président, j'aborde le dernier point, qui est celui des indicateurs en recherche et développement. Il m'apparaît important de le faire. Naguère absents du champ de préoccupation des décideurs politiques, les indicateurs de la science et de la technologie ont maintenant leur place au coeur des débats sur le progrès économique et social. Il importe de fonder les choix ou les opinions sur une évaluation rigoureuse des faits mesurés.

Entre les mesures statistiques et la connaissance qu'elles procurent, interviennent les indicateurs, à savoir les mesures dont on estime qu'elles révèlent, avec quelque certitude, non seulement un état de fait, mais également une tendance et peut-être même les causes de cette tendance. Le ministère publie depuis quelques années deux documents présentant des statistiques et des indicateurs de l'activité scientifique du Québec: le compendium des indicateurs de l'activité scientifique et le petit compendium qui présente des indicateurs et des séries statistiques débutant en 1979.

L'édition de 1991 de ces documents, qui portera sur l'année 1988, sera publiée au cours des prochaines semaines. En 1990-1991, des nouveaux documents portant sur le financement des activités scientifiques et techniques par le gouvernement du Québec ainsi qu'un répertoire sur les activités scientifiques et techniques des ministères et organismes gouvernementaux en 1988 et 1989, ont été publiés. La publication de ces statistiques et de ces indicateurs de l'activité scientifique du Québec est l'occasion de diverses réflexions, de jugements et voire d'accusations de la part de divers observateurs.

Il est sans doute encore nécessaire de rappeler qu'il faut être prudent dans l'utilisation et l'interprétation des statistiques et des indicateurs de l'activité scientifique. Les experts eux-mêmes, comme ils le soulignaient encore récemment dans le cadre du programme TEP de l'OCDE, sont préoccupés par les limites de ces données. Elles ne mesurent que les entrées et non les sotties. Elles ne décèlent par conséquent aucune des fluctuations de l'efficacité avec laquelle les activités de recherche et développement sont exécutées. Il y a là tout un champ de recherche qui occupera nos experts pendant encore de nombreuses années.

Un effort équivalent à 1,3 % du PIB consacré aux dépenses intérieures brutes en recherche et développement pour le Québec est-il suffisant ou insuffisant? Pouvons-nous raisonnablement nous comparer à des pays tels les États-Unis, le Japon, l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni? S'il est insuffisant, qui doit assumer le fardeau d'accroître les dépenses? Le gouvernement du Québec? Le gouvernement fédéral? Les entreprises? Les universités? Où faut-il concentrer nos efforts?

Le taux de financement public du gouvernement du Québec et du gouvernement fédérai de recherche et développement au Québec en 1987 atteignait 38 %, soit un taux comparable à la moyenne des pays de l'OCDE. Seuls les pays ayant de lourdes obligations militaires comme les États-Unis, le Royaume-Uni ou la France soutiennent davantage la recherche et le développement. N'y a-t-il pas là une limite intrinsèque au niveau de financement gouvernemental?

Si, comme nous l'avons vu, la capacité d'innovation et de diffusion des technologies dépend avant tout de l'entreprise elle-même, ne serait-il pas logique que les entreprises assument la plus grande partie des augmentations de dépenses requises en recherche et développement? Le rôle de l'État n'est-il pas alors d'assurer un environnement adéquat en matière de formation et de recherche de base et de soutenir l'action des entreprises, notamment par des mesures fiscales adéquates et par des mesures favorisant la concertation avec les milieux de recherche? C'est là d'ailleurs la stratégie suivie

par le gouvernement du Québec. Celui-ci a fait un effort considérable en vue de favoriser les activités de recherche universitaire.

En 1988, les dépenses de recherche des universités québécoises exprimées en rapport au PIB s'élevaient à 0,30 %. Un tel ordre de grandeur se compare à celui des États-Unis, de la France et du Royaume-Uni. Cette excellente performance est attribuable en grande partie à l'effort du gouvernement du Québec dont la contribution directe à l'ensemble des dépenses de recherche dans les universités québécoises est de 22 %. En 1988-1989, le gouvernement du Québec devançait tous les autres gouvernements provinciaux en affectant 450 400 000 $ aux activités scientifiques et techniques. La part des dépenses de recherche et développement du gouvernement du Québec dans les dépenses totales du Québec atteignait 10,2 % en 1987.

Je souhaite donc que ces quelques exemples éclairent les réflexions et les jugements de certains observateurs qui ont parfois tendance à tirer des conclusions hâtives des statistiques et des indicateurs de l'activité scientifique du Québec. Pour sa part, le ministère poursuivra ses efforts en vue de mettre au point des indicateurs significatifs de l'activité scientifique du Québec et, en 1991-1992, un nouveau document portant sur la coopération scientifique internationale sera ainsi publié.

En terminant, je voudrais insister à nouveau sur la nécessité d'une concertation de tous les milieux dans notre quête d'excellence scientifique. C'est l'affaire de tous. C'est bien sûr l'affaire des gouvernements, mais c'est aussi l'affaire des universités qui doivent développer un environnement propice à la formation de la main-d'oeuvre hautement qualifiée et au développement et à la diffusion des connaissances scientifiques. C'est l'affaire des entreprises et des milieux d'affaires qui doivent prendre les moyens de relever le défi de la concurrence internationale en développant une capacité d'innovation technologique et en se dotant d'une culture industrielle. C'est l'affaire aussi de la population, enfin, qui doit s'intéresser aux questions scientifiques et techniques et participer au grand débat socio-économique à caractère scientifique et technique. C'est grâce à la collaboration et à la concertation...

Mme Blackburn: M. le Président, s'il vous plaît...

Mme Robillard: ...de l'ensemble de ces secteurs que l'on pourra faire de la science et de la technologie un enjeu prioritaire, et ce, dans un contexte...

Mme Blackburn: Écoutez!

Mme Robillard: ...international extrêmement concurrentiel, comme nous y convie le Conseil de la science et de la technologie dans son dernier avis.

M. le Président, à titre de ministre responsable de la Science, je suis disposée à apporter toute ma contribution et celle du gouvernement à cette démarche. Merci bien.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, Mme la ministre. D'ailleurs, on a pu voir qu'à la suite de votre discours, les lumières se sont allumées, pour répondre à votre voeu.

Mme Blackburn: M. le Président, je trouve ça tout à fart charmant et j'aime bien quand les ministères font un peu l'apologie de leurs réalisations. Mais là, il faut comprendre qu'on a pris plus de 35 minutes sur 2 heures de crédits, et, pour l'essentiel, sur les questions que se posent les chercheurs dans les universités, les universités elles-mêmes, ceux qui relèvent et qui attendent des subventions du FCAR, on ne peut pas avoir de réponse, on est en train de faire des discours.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, pour des questions de règlement...

Mme Blackburn: Je dois dire que je regrette et j'aurais souhaité...

Le Président (M. Gobé): ...vous pouvez vous adresser à la présidence.

Mme Blackburn: ...que le président nous ramène un petit peu plus rapidement au sujet parce que, effectivement, on n'a pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Gobé): O.K. Cela étant dit, Mme la députée...

Mme Blackburn: Alors, je vais...

Le Président (M. Gobé): ...vous permettez? S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi!

Mme Blackburn: Oui, ça va, je vous en prie.

Le Président (M. Gobé): Vous avez soulevé un point extrêmement important, qui est le point de la latitude que la présidence a semblé vouloir laisser à Mme la ministre. C'est vrai, en effet, qu'elle a terminé à 20 h 35, 20 h 36, mais je vous rappellerai qu'elle avait commencé à 20 h 7...

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): ...alors on ne parle pas de 35 minutes, mais de 29 minutes. S'il vous plaît, M. le député de Rimouski. Mais je dois quand même souligner que, vu l'importance du débat, vu l'importance des crédits dont nous

allons discuter, j'ai cru de mon devoir, afin que les parlementaires soient bien informés des objectifs de la ministre et de son ministère, de faire en sorte de la laisser s'expliquer jusqu'à la fin, même si ça a pu paraître un peu long à la présidence aussi.

Cela étant dit, je vais maintenant vous reconnaître, vous aussi, pour vos remarques d'ouverture. Mme la députée.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. La réaction que j'ai à lire et à suivre le texte, fort intéressant au demeurant, c'est qu'en dessous d'une vingtaine de pages de mots, on n'a pas beaucoup changé la réalité. Je vais me permettre de faire un petit rappel historique de l'évolution du dossier de la science et de la technologie sous un gouvernement libéral. Là, je voudrais tout de suite être claire, je ne prends pas plus la ministre à partie que les orientations générales de ce gouvernement.

C'est le sixième budget de ce gouvernement sur lequel j'ai l'occasion d'interroger le ministre responsable. Le premier budget, alors que c'était le député d'Argenteuil qui occupait votre siège, Mme la ministre, il se faisait fort de se donner une direction forte, il réunissait administrative-ment les deux ministères. Il scindait Science et Technologie, il gardait la Science et envoyait la Technologie au ministère du Commerce extérieur. L'argument invoqué: Parce qu'il faut faire du transfert technologique. J'ai l'impression qu'il y en a qui sont gênés quand on rappelle ça, tellement ça n'avait pas de bon sens; ça échappait totalement au sens commun. On donnait un budget au ministère du Commerce extérieur pour aller importer de la technologie.

Depuis, le Conseil de la science et de la technologie est entre deux chaises, et je comprends la ministre. À un moment donné, je lisais son texte - parce qu'elle a sauté un peu des bouts - et je réalisais que, tout à coup, elle prenait la totalité des préoccupations du Conseil. Évidemment, c'est elle qui est responsable du Conseil de la science et de la technologie, sauf que le Conseil a une patte en R & D et une à la science, et que nous n'avons pas encore au Québec une politique de développement scientifique et technologique. Et, depuis que votre collègue a quitté, on a à nouveau scindé Éducation et Enseignement supérieur. Il y a deux ministres responsables. On a déplacé la R & D. On l'a envoyée au MICT et, tranquillement, on est en train de faire - et c'est ça, probablement, ma plus grande inquiétude et celle du milieu des universités - du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science un service de gestion de centres de liaison et de transfert.

Et je vois que cette préoccupation est partagée par un certain nombre de chercheurs. Parce qu'au-delà des chiffres qu'on nous donne comme ça, deux remarques. La première, on n'a pas de tableaux comparatifs; mais je vais vous en livrer quelques-uns, parce qu'on s'est donné la peine de fouiller un peu. Et je comprends qu'on n'en ait pas mis parce que, là, on pourrait voir qu'il y a une décroissance de budgets. Et la deuxième, il faudrait que la ministre m'explique: Est-ce qu'on l'a chargée de faire le ménage dans les organismes de recherche? On n'en avait pourtant pas tant que ça, et, comparativement, comme dit la ministre, à d'autres pays, on est encore largement en deçà de ce qui se fait ailleurs. On peut se gargariser, là, mais la réalité, elle est là. Le problème, c'est que cette réalité-là, elle dessert le Québec. Ce n'est pas parce qu'on fait semblant que ça va bien que, effectivement, ça va bien. Et j'attends toujours une politique de la recherche.

La ministre a, en peu de mois - depuis le mois de septembre, je pense, octobre - elle a joyeusement sabré dans quelques organismes. Et je voudrais y revenir parce que le Centre des applications pédagogiques de l'ordinateur, je trouve que c'est... Et je ne suis pas la seule à le penser, la très grande majorité des intervenants se sont prononcés contre. On n'évalue pas un centre de recherche de cette nature, alors qu'il avait déjà été fermé pendant six mois, sur une période de cinq ans. En recherche - et je sais que les gens qui sont ici savent que j'ai raison là-dessus - se former de bonnes équipes de recherche qui constituent un bon noyau fiable pour faire progresser, innover et imaginer de nouvelles voies, vous ne faites pas ça dans quelques années. Et on le sait. On ne débauche pas facilement des chercheurs qualifiés et on ne les débauche surtout pas pour une année, comme c'est en train de se faire pour un centre de recherche, le CQIP.

À présent, je lisais, comme la ministre l'a certainement fait, un article du Devoir, "La recherche, orpheline de l'État". La ministre nous dit que ça va bien. Curieusement, et là, ce n'est pas n'importe quel quidam qui nous dit ça, vous avez les universités, l'Université McGill, qui n'est pas la plus mal servie en matière de recherche, qui nous dit: Ça ne va pas. Et je cite, là. "Nous demander l'excellence, proteste M. Roger Prichard, doyen de la Faculté d'études supérieures et de recherche de la grande université bilingue de Montréal - bilingue, là je... -tandis qu'on nous coupe les vivres, c'est nous réduire à ne financer l'excellence qu'en rognant sur l'enseignement." Pour Mme Pelletier, de l'UQAM, elle dit: "La principale cause, dénonce Mme Pelletier, c'est l'absence de politique globale de la recherche. La dernière, c'était le livre blanc de Camille Laurin, qui remonte au déluge." Effectivement, M. Laurin, son premier livre - d'ailleurs c'est un livre vert - il était déposé en 1978. On n'a rien vu après ça.

Alors, moi, je ne parlerai pas plus longtemps, sauf que j'ai une préoccupation et j'y

reviens. Si le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science - et là, on n'est pas au ministère de l'Industrie et du Commerce - continue à favoriser la création de centres de liaison et de transfert - qui est beaucoup plus proche et plus propre au ministère de l'Industrie et du Commerce qu'à un ministère de l'Enseignement supérieur - il va y avoir une distorsion dans les orientations des universités. Les centres universitaires, les centres de liaison et de transfert, j'en suis et je suis d'accord, mais est-ce qu'il est souhaitable de voir ces centres-là rattachés au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science? (20 h 45)

Là, on ne parle pas de la R & D. Recherche et développement, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que, pour ces centres, ils vont fonctionner sur commandite. Avec une commandite, là, le problème, c'est qu'il faut qu'il y ait d'abord une première commandite, et le commanditaire va lui dire ce qu'il veut. Alors, l'essentiel du reste des travaux va être en fonction de commandes. Je pense bien que je ne me trompe pas en avançant cette démarche-là, c'est essentiellement ça. Est-ce que c'est le bon endroit?

Je partage l'avis de ceux qui s'inquiètent de cette situation pour nous dire que le système actuel, ça exprime la volonté de l'État lui-même d'orienter, de concert avec l'industrie, la direction que doit prendre la recherche. Autant je suis favorable à des décisions et des orientations du gouvernement en matière de recherche appliquée, de transferts technologiques, de recherche et développement, autant je pense qu'il faut être extrêmement prudents lorsqu'on s'engage dans la recherche scientifique et fondamentale, et ia recherche universitaire en particulier. Dans ce sens-là, je trouve que le mouvement et la direction qu'on prend ont lieu d'inquiéter les chercheurs des universités et, sans doute, tantôt, les recteurs.

À présent, on va revenir rapidement - parce que le temps qui nous est imparti est fort court - sur les propos de la ministre qui nous disait un certain nombre de choses, mais je vais revenir sur deux. Au CQIP, elle leur dit: Écoutez, voilà pourquoi il a été décidé de poursuivre l'expérience de mise en réseau pendant une autre année, afin de valider le modèle et de préciser les objectifs du réseau. Ça ne vous donne pas une grosse sécurité. Si, eux autres, regardent un peu comment ça s'est passé avec l'APO, j'imagine qu'il y en a beaucoup qui ne donnent pas cher de leurs salaires pour l'année prochaine.

La deuxième remarque que ça touche, à la page 13: "Ainsi, il est reconnu que les nouvelles technologies éducatives qui combinent l'ordinateur, le logiciel, le vidéodisque sont en train de révolutionner le marché de la formation continue." Nous sommes tous d'accord avec ça, sauf que vous avez mis la clé sur l'APO qui était, nous semble-t-il et de votre aveu même, un centre qui avait un intérêt scientifique certain.

Moi, je me dis, j'ai un problème quand la ministre responsable de la Science - elle n'est pas responsable des permis de conduire, elle est vraiment responsable de la Science - n'a pas cette vision du niveau utile et indispensable à maintenir en matière de science; j'ai un problème quand elle ne voit pas l'urgence d'investir pour le Québec dans un secteur où on est particulièrement fragiles. D'ailleurs, on le sait quand on examine tout le dossier du travail en français, on sait très bien que, partout où il y a de la technologie et de l'informatique, ça se fait en anglais, 64 % du temps; il y en a 36 % qui se fait en français. On travaille avec le logiciel en anglais parce qu'il y avait un marché et on ne l'a pas vu.

Une autre remarque, aussi, sur le texte: Culture scientifique et technique. Et là, je suis certaine que la ministre, d'ailleurs son prédécesseur ne s'en rappelait même plus... La première décision, la première coupure qu'on a faite en matière de science, vous savez ce que c'était? C'était un programme d'aide à l'édition scientifique en français; petit programme, pas prétentieux: 225 000 $. Mais, au moins, il y avait, en dessous de ça, une espèce d'intention de procurer dans les écoles, dans les collèges, des manuels scientifiques en français. Là, on nous parle de la promotion scientifique, de la culture scientifique! Elle se fait presque exclusivement en anglais. Il faut voir les études réalisées là-dessus par le Conseil de la langue française. La ministre nous dit: On investit plus qu'ailleurs. Et elle prend bien soin - et on se compare à l'Ontario - de ne pas nous livrer les tableaux. Moi, j'aime fonctionner... Si on veut voir où on va, il faut un peu savoir d'où on part. À moins de 7, 8, 9 ou 10 ans, on n'est pas capables de mesurer notre évolution. C'est l'un des problèmes qu'on éprouve avec le présent texte, d'ailleurs, et avec les documents.

Selon un document du ministère - que vous avez cité d'ailleurs - le financement des activités scientifiques et techniques par le gouvernement du Québec, les dépenses affectées aux activités scientifiques et techniques, qui étaient de 450 400 000 $ en 1984-1985, sont restées à peu près au même niveau. Quand on reste au même niveau, après quatre ans, ça signifie une diminution. La diminution est de l'ordre de 13 %. Ça veut dire que d'un petit budget de 450 000 000 $ - parce que lorsqu'on parle de recherche, ce n'est pas des gros budgets - on avait l'équivalent, en 1988, de 60 000 000 $ de moins, 13 %. Alors, comment peut-elle tenir le discours qu'elle nous a tenu ce soir sur l'importance de la recherche - tout ce qui se dit par l'OCDE, et là, on en remet et on en beurre - avec la réalité des chiffres? Et on va revenir tantôt aux crédits périmés.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que... Je crois savoir que vous avez terminé votre déclaration d'ouverture, Mme la députée?

Mme Blackburn: C'est une question.

Le Président (M. Gobé): C'est parce que nous sommes encore au stade des déclarations d'ouverture. J'ai des demandes d'autres membres de cette commission pour faire des déclarations d'ouverture.

Mme Blackburn: M. le Président, on va essayer de le faire amicalement. Il y a deux heures. La ministre en a déjà pris plus de 35 minutes. Et le président était aussi en retard de quelques minutes. Alors, ce qui nous met... Il nous reste 65 minutes pour étudier des crédits d'une importance particulière. Alors, je demanderais juste un petit peu de collaboration et puis d'essayer de reconnaître que, généralement, dans la tradition parlementaire, les crédits, c'est surtout laissé à l'Opposition pour essayer de faire la lumière sur les orientations et les dépenses du gouvernement.

Le Président (M. Gobé): Juste une petite mise au point, madame. En ce qui concerne le temps de quatre minutes que le président a manqué, la commission n'était pas ouverte. La commission ouvre seulement lorsque je la déclare ouverte. Donc, je vous avertis, si vous ne le saviez pas, que nous terminerons à 22 h 4 afin de compenser ce malencontreux retard qui est dû à des rencontres dans le couloir avec des gens de votre parti, d'ailleurs.

Ceci étant dit, je dois reconnaître M. le député de Sherbrooke pour ses déclarations d'ouverture. Allez-y.

M. Hamel: Je n'ai pas de déclaration, simplement une question.

Mme Blackburn: Des questions, à ce moment-là, si les déclarations d'ouverture sont terminées, ça recommence par ici.

Le Président (M. Gobé): À ce moment-là, on va commencer les programmes directement.

Science

Développement scientifique Crédits périmés

Mme Blackburn: Oui. Je vais en venir directement aux crédits périmés. M. le Président, les crédits périmés s'élèvent, en 1990-1991, à 3 021 800 $, soit 15,4 % des crédits totaux. Je veux bien, moi, qu'on fasse de beaux discours, mais la réalité, la vraie, elle est là. Est-ce qu'on est en train de nous dire qu'on manquait de chercheurs, qu'on manquait de projets, qu'on manquait d'imagination ou si, finalement, la ministre a eu la commande d'en périmer autant? Je crois même que ce n'est pas elle, probablement, qui l'a eue, c'est son prédécesseur. Les commandes de périmer, des fois, elles viennent quasiment tout de suite après l'adoption des crédits. Mais, ce que je vois ici, là, pour l'enveloppe du développement scientifique, qui est finalement de 6 942 000 $, elle a dû périmer 2 500 000 $. Ça veut dire 36 % de l'enveloppe. Ce n'est pas mineur ça, là! Vous allez me dire, 2 000 000 $, ce n'est peut-être pas gros; il ne faudrait pas trop aller dire ça aux chercheurs. Il y en a qui s'en contenteraient!

M. Hamel: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sherbrooke, votre question de règlement. Je suis là à vous écouter.

M. Hamel: C'est que l'ordre de la Chambre est très spécifique. On procède par le programme 4. Je pense qu'il faudrait commencer par ces questions-là.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est juste, M. le député de Sherbrooke. Dans l'ordre de la Chambre, il est demandé d'étudier les programmes et on commence par le programme 4.

Mme Blackburn: Nous sommes au programme 4, élément 1, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Par la suite, le programme 7 et le programme 2. Nous sommes actuellement au programme 4 et l'élément 1 est le Développement scientifique.

Mme Blackburn: Voilà! Mais oui, on est au bon programme et au bon élément.

Le Président (M. Gobé): Mais à l'intérieur du programme, elle peut demander ce qu'elle veut, à l'intérieur du même programme. Mais votre remarque est très pertinente pareil, en effet. Nous devons commencer par Je programme 4. J'entends faire en sorte que cela se passe de cette façon-là.

M. Hamel: Très bien.

Mme Blackburn: M. le Président, nous sommes au programme 4, élément 1.

Le Président (M. Gobé): Mais personne n'a dit le contraire, madame. Je faisais simplement une confirmation à M. le député de Sherbrooke qui avait cru le voir à un autre programme. Alors, je vous demanderais de continuer.

Mme Blackburn: Ces périmés ont affecté quels programmes? Comment peut-on, en période de rareté de ressources en recherche et en science, justifier une telle compression, un tel périmé, et dans un programme qui semblait intéressant par rapport à ce qu'on nous en disait l'an passé? Là, 36 % de crédits périmés, 36 % pour l'élément 1, Développement scientifique. Le budget était de 6 942 000 $ et il y a 2 509 000 $ de coupé, de périmé.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, je vous en prie.

Mme Robillard: Oui. Vous permettez? Alors, là, il s'agit bien d'une question qui s'adresse au programme 4, élément 1, n'est-ce pas? C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Gobé): Ce que Mme la députée de Chicoutimi veut, c'est savoir quels sont les crédits périmés...

Mme Robillard: Qui est le...

Le Président (M. Gobé): ...à l'élément 1 du programme 4.

Mme Robillard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): Y en a-t-il et quels sont-ils? C'est la question, je crois.

Mme Robillard: Oui, il s'agît du développement scientifique et on parle d'un périmé autour de 2 000 000 $. Je tiens à rassurer Mme la députée de Chicoutimi, M. le Président, parce que ces périmés-là n'ont pas touché directement les programmes qui étaient en cours pendant l'année. La somme de 2 000 000 $ de périmés a été affectée de façon particulière à la subvention du Biodôme, qui était autour de 625 000 $, et qui a été reportée sur l'exercice 1991-1992; une somme allait aussi à l'institut Armand-Frappier, qui est autour de 500 000 $.

Maintenant, le programme du français scientifique qui débutera avec l'année budgétaire 1991-1992 a dû être périmé à ce moment-là; quant au reste du montant, autour de 800 000 $, il s'agissait d'une somme qui n'était pas affectée à des programmes spécifiques, qui n'était pas normée. Donc, l'ensemble de nos programmes de l'élément 1, l'ensemble de ces programmes a eu lieu, a été en cours, et les sommes ont été affectées.

Mme Blackburn: Allons là, M. le Président, on ne peut pas à la fois périmer des budgets et les dépenser. Là, il y a une partie des dépenses qui n'a pas été faite parce qu'on a pelleté le

Biodôme et il y en a d'autres - français scientifique - qui ont été abandonnés. On ne peut pas dire à la fois qu'elles n'ont pas été dépensées et qu'elles l'ont été. Elles sont périmées ou elles ne le sont pas.

Mme Robillard: M. le Président, ça n'a pas été des pénalités pour les organismes qui devaient recevoir ces sommes-là. Si je prends l'exemple du Biodôme, le Biodôme, à ce moment-là, n'était pas prêt à recevoir cette somme et à procéder à des programmes éducatifs au sein du Biodôme. Alors, c'est un report de la somme qui a été fait.

Mme Blackburn: Donc, si je comprends, les crédits qui ont été déposés, page 77, programme 4, 21 694 000 $, les crédits de 1991-1992, par rapport à des crédits de 21 890 000 $, c'est donc une diminution de 195 000 $. C'est pire que le gel, un peu. C'est un peu plus bas. Mais, en plus, on nous dit qu'il y a des dépenses de cette année qui n'ont pas été fartes et qui ont été pelletées sur l'an prochain. Le Biodôme, c'est combien? Vous avez parié de deux, là.

Mme Robillard: M. le Président, de fait, Mme la députée de Chicoutimi a bien cerné. Il y a une légère diminution de 195 000 $ sur le total du programme 4, comme on le voit. Maintenant, concernant les périmés, je le répète, le Biodôme - et je pense que la question s'adressait de façon particulière au Biodôme - c'est une somme de 625 000 $ qui doit être versée au Biodôme en 1991-1992.

Mme Blackburn: Bien.

Mme Robillard: L'engagement total a été de 2 500 000 $. C'est un engagement que j'ai fait à la fin du mois de janvier 1991, et, à ce moment-là, le Biodôme n'était pas encore prêt à assumer cette responsabilité-là. Donc, je pense qu'il n'y a pas eu une pénalité si grave que ça pour les gens du Biodôme. D'ailleurs, je dois le noter, M. le Président, je pense que vous-même étiez présent à l'annonce et que... (21 heures)

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, j'avais le grand honneur de vous accompagner ainsi que d'autres membres du caucus de l'est de Montréal...

Mme Robillard: N'est-ce pas?

Le Président (M. Gobé): ...et mon collègue, le député de Sauvé était présent.

Mme Robillard: Alors, je peux dire que les gens du Biodôme étaient tellement fiers de recevoir ce montant en provenance du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, justement pour être capables d'établir des

programmes éducatifs au sein du Biodôme.

Mme Blackburn: Mais revenons un peu à la réalité réelle. Il y avait 690 000 000 $, 691 000 000 $ pour être plus précise, qui devaient être dépensés, dont les engagements sont pris pour le Biodôme. On a dit: On ne le fait pas cette année, on le fait l'an prochain. On le fait l'an prochain sur un budget de 21 694 000 $ qui a déjà une diminution; mais si vous ajoutez aux dépenses qu'on vient d'imputer sur le prochain budget, ça veut dire qu'il y a au moins une diminution comparable. Mais quand vous dites également qu'il y a juste une coupure de 195 000 $ sur un budget de 21 000 000 $, ça peut paraître peu. À combien estimez-vous la valeur des coupures, les compressions ou les pressions que ça va exercer, le fait qu'on n'indexe pas? L'indice du coût de la vie devrait augmenter, selon le budget qui a été déposé, de 5,7 % en 1991-1992. Alors, ça n'est pas juste une diminution de 195 000 $. C'est, en plus, une diminution par non-indexation.

Mme Robillard: M. le Président, je tiens à mentionner que la non-indexation s'adresse à l'élément 1 du programme et, dans cet élément-là, il est question strictement de dépenses de transfert qu'on fait à différents organismes. Il est vrai qu'il y a une non-indexation. Ça veut dire qu'on demande un effort à ces organismes-là, d'être capables de recevoir la même subvention qu'ils ont reçue en 1990-1991. Je dis les mêmes organismes. Peut-être qu'il y en aura d'autres. Vous savez que la majorité de nos programmes fonctionnent par concours, que certains sont choisis une année et peuvent ne pas l'être l'année suivante. La non-indexation se passe dans l'élément 1, mais si on regarde bien, nous avons quand même, au niveau de l'élément 2, une augmentation de 4,30 % et aussi, à l'élément 3, de 2,05 %.

Dans ce sens-là, dans le contexte économique actuel que nous connaissons au Québec où, vous le savez, M. le Président, de façon régulière, l'Opposition nous demande de gérer de façon encore plus efficace nos programmes, nous demande même de faire des choix importants pour diminuer le fardeau au niveau des contribuables, dans ce contexte-là, quand je regarde ici l'ensemble du budget qui est affecté au secteur science, M. le Président, il m'apparaît assez évident que le gouvernement a fait le choix de ne pas toucher au secteur science vu qu'il le considérait comme prioritaire.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Liaison entre universités et entreprises

Mme Blackburn: Reprenons les données.

Vous avez, au développement scientifique, une coupure de 6 154 000 $, et c'était 6 942 000 $. Ça donne tout près de 800 000 $ de coupures. Vous avez, au soutien à des centres de recherche appliquée, là, une légère augmentation, mais ça n'est même pas l'indexation dans les deux autres cas. Et, au total, ça constitue... D'ailleurs, vous le reconnaissez vous-même, on ne peut pas dire qu'on n'y touche pas et qu'on y touche. Non seulement ça n'est pas indexé, mais c'est diminué et c'est diminué en plus de l'indexation.

Et quand on parle de gérer de façon efficace, moi, je pense qu'on serait peut-être mieux de couper un peu plus sur les voyages et d'investir un petit peu plus sur la recherche. Et le résultat net, c'est qu'il y a des dépenses rentables. Moi, j'estime que l'éducation et la recherche sont des dépenses rentables. Et là, ce que je comprends quand vous dites qu'on a juste coupé dans les dépenses de transfert, c'est qu'on va commencer à demander aux centres de s'autofinancer dans un secteur - un peu comme vous l'avez fait pour le Centre APO - alors qu'ils ne sont pas vraiment équipés. Si vous coupez dans leur budget et dans les transferts, il est évident qu'ils vont avoir un peu moins de sous. Il va falloir qu'ils aillent chercher un peu plus d'autofinancement. Il me semble que ça doit ressembler à ça.

Mme Robillard: M. le Président, je veux bien noter à nouveau pour Mme la députée de Chicoutimi qu'il n'y a aucune compression au niveau des centres de liaison et de transfert. Ils se retrouvent tous à l'élément 2, ces centres de liaison et de transfert dont Mme la députée nous a parlé tantôt en nous disant: On se demande comment ça se fait que la ministre de la Science s'occupe des centres de liaison et de transfert? J'aimerais ça noter, M. le Président, que ces centres-là ont même été pensés vers les années 1984 où c'était l'Opposition qui était au pouvoir, et que nous avons, nous, comme gouvernement libéral, continué avec cette idée - parce que nous la trouvions très efficace - de rapprocher les universités des entreprises. Je ne comprends pas, absolument pas, qu'en 1991, M. le Président, où la liaison universités-entreprises est mondialement reconnue comme un enjeu universitaire, qu'on remette en question que les centres relèvent de la ministre de la Science.

Jamais, au grand jamais, M. le Président, je ne voudrais que ces centres soient transférés à un autre ministère. Et encore une fois, je vous redis qu'à l'élément 2, il n'y a aucune compression budgétaire. De plus, à l'élément 1 où on me signale une somme de 787 000 $ de diminution, j'aimerais noter, M. le Président, qu'à l'intérieur des 787 000 $, il y a une somme de 400 000 $ qui est transférée à l'élément 2; il s'agit de l'Institut de recherche en biologie végétale. Alors, il s'agit donc d'une diminution réelle de 387 000 $. M. le Président, quand on regarde les

sommes impliquées, je pense qu'on réalise qu'il y a quand même un effort gouvernemental pour soutenir la science au Québec.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, je vais maintenant passer à M. le député de Sherbrooke, pour l'élément 1. Avez-vous des questions?

M. Hamel: Non, je suis à l'élément 2.

Le Président (M. Gobé): L'élément 2. Est-ce que l'élément 1 est vérifié?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Vérifié.

Mme Robillard: On le fera à la suite, à la fin.

Le Président (M. Gobé): On le fera à la suite. Bon. L'élément 2. M. le député de Sauvé, vous aviez une question. Numéro 1 ou numéro 2?

Centre québécois de valorisation de la biomasse

M. Hamel: Si vous me permettez, j'étais très heureux d'entendre Mme la ministre s'exprimer sur la pertinence des centres de transfert et de liaison avec les universités parce que je dois vous dire, M. le Président, que tantôt, quand j'écoutais Mme la députée de Chicoutimi, je divergeais totalement d'opinion. Et pour accentuer davantage peut-être cette démonstration, je demanderais à Mme la ministre de nous donner un bref aperçu, par exemple, des activités d'un centre de transfert très important, le Centre québécois de valorisation de la biomasse, si vous permettez, Mme la ministre.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pouvez répéter votre question peut-être, M. le député? Mme la ministre, à cause de la distance, a peut-être mal saisi.

M. Hamel: Je disais, M. le Président, que j'étais très heureux de vous entendre, Mme la ministre, vous exprimer sur la pertinence des centres de transfert et de liaison avec les universités. Et dans cet esprit, pour accentuer cette pertinence, j'aimerais beaucoup, madame, que vous nous exprimiez ou que vous nous donniez un petit peu de détails ou certaines données concernant le Centre québécois de valorisation de la biomasse.

Mme Robillard: M. le Président, en fait, le Centre québécois de valorisation de la biomasse a été un centre tellement performant que je pense qu'il est peut-être important d'en parler un peu aux membres de ta commission. C'est un centre qui a été créé avec les autres centres de liaison et de transfert en 1985, et donc avec le même concept. Quand on dit liaison et transfert, on dit liaison entre l'université et l'entreprise, et transfert. Transfert au plan technologique, et aussi en termes d'innovation technologique. Alors, ce Centre-là a été créé en 1985 avec cette mission très particulière et il a été créé sur une base do cinq ans, pour voir si le Centre allait atteindre ses objectifs.

Je peux vous dire que le Centre québécois de valorisation de la biomasse a vraiment dépassé, même, les objectifs que le gouvernement lui avait fixés. C'est un centre qui a réussi à avoir presque une soixantaine de partenaires industriels dans l'ensemble des projets qu'il a eus à l'intérieur de cinq années qu'il a fonctionné. Il y a eu au moins 11 000 000 $ qui ont été fournis par les entreprises en termes d'investissements.

Vous savez que c'est un des objectifs qu'on poursuit, que nos centres aient des effets de levier au niveau des entreprises et qu'elles-mêmes, les entreprises, investissent en recherche et développement. Le gouvernement, pour sa part, a consacré 17 500 000 $ pour le Centre en l'espace de cinq ans et les entreprises ont mis au-delà de 11 000 000 $. Après sa quatrième année de fonctionnement, quand on a commencé à évaluer le Centre, on s'est aperçus qu'il dépassait ses objectifs, que, vraiment, il faisait la liaison entre les universités et les entreprises, qu'il y avait un taux de satisfaction très élevé. Et c'est dans ce sens que le Conseil des ministres, le gouvernement, a décidé de proroger ses lettres patentes pour une autre période de cinq années, en poursuivant les mêmes objectifs qu'il avait mais peut-être en s'attaquant davantage, cette fois-ci, à la biomasse résiduelle, où nous avons tellement de problèmes ici au Québec. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est vraiment un exemple de centre qui réussit et qui a un apport significatif au niveau de la recherche.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Hamel: Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Je puis aussi témoigner de vos affirmations, puisque, chez nous, à l'université de Sherbrooke, nous avons une équipe reconnue mondialement pour son excellence dans le secteur de la biomasse. Merci.

Le Président (M. Gobé): Avant d'aller à l'élément 2, Mme la ministre, à l'élément 1, je pense, M. le député de Sauvé, vous aviez une question.

M. Parent: Alors, M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député.

Quinzaine des sciences

M. Parent:... dans l'élément 1 du programme 4. Dans votre exposé, Mme la ministre, à la page 15, vous nous parlez de la Quinzaine des sciences qui s'est déroulée du 10 au 30 octobre et vous nous dites que ça a constitué une activité importante sur le plan ministériel. Moi, j'aimerais connaître, Mme la ministre, si vous avez les renseignements, quel genre d'appui financier vous avez donné à cette Quinzaine des sciences, par quel biais vous l'avez donné, par quel programme vous l'avez donné et, si vous avez déjà donné des subventions ou de l'aide dans les années précédentes, quel a été le taux de progression ou de diminution de l'aide que vous avez accordée à la quinzaine scientifique?

Mme Robillard: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question parce qu'il s'agit d'une autre activité pour laquelle vraiment, cette année, nous avons connu des résultats très satisfaisants pour l'ensemble des participants à cette Quinzaine des sciences. Pour répondre de façon plus spécifique à la question de M. le député, vous savez qu'avant 1990 - peut-être que ça va rappeler des souvenirs à quelques-uns - il s'agissait de la Corporation de la Semaine des sciences qui était, à ce moment-là, le martre d'oeuvre de ce qu'on appelait à l'époque la semaine des sciences. À ce moment-là, en 1989-1990, on a essayé de trouver un organisme plus permanent qui pourrait prendre charge de cette activité-là. C'est ainsi qu'on a eu un nouveau conseil d'administration qui est la Société pour la promotion de la science et de la technologie.

En 1990, le thème de la Quinzaine des sciences portait beaucoup sur l'environnement et a attiré énormément de participants. Je dois vous dire qu'il y a eu au-delà de 429 activités, au-delà de 182 000 personnes qui ont participé. Je peux même vous dire qu'on a été nous-mêmes surpris de l'accueil qui a été fait à cette nouvelle formule. On a eu l'ouverture qui a été faite à Montréal, au mois d'octobre, si vous vous souvenez bien. On avait le député de l'Acadie qui était là pour procéder à l'ouverture. À l'intérieur même de cette Quinzaine des sciences, on a eu une nouveauté cette année, qui était le Festival international du film scientifique. Et je peux vous dire qu'il est dans notre intention, au ministère, de continuer à soutenir le film scientifique. En plus, par l'intermédiaire de la Quinzaine des sciences, nous avons aussi organisé un colloque sur les pratiques de l'évaluation sociale des technologies, en collaboration avec le ministère, le Conseil de la science et de la technologie et l'UQAM, je pense, qui étaient parties prenantes au colloque. Alors, vous voyez vraiment qu'il y a eu un impact très grand.

Maintenant, par rapport au financement, en 1985-1986, à l'époque, on donnait 40 000 $ à la

Semaine des sciences. Maintenant, en 1990-1991, on est rendus à 250 000 $ pour cette Quinzaine des sciences. En somme, si on regarde l'investissement gouvernemental total depuis au moins 1985 ou 1986, c'est au-delà de 500 000 $ qui ont été donnés. Je pense que c'est une activité, surtout depuis la formation de la nouvelle société, qui est maintenant permanente comme organisation, et qu'on pourra vraiment, chaque année, voir des résultats tangibles par les activités qui sont organisées. (21 h 15)

Biodôme

M. Parent: Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Dans votre exposé, à la page suivante, vous nous parlez du Biodôme, une institution qui est située dans l'est de la ville de Montréal et qui a porté beaucoup à controverse au moment où on fait disparaître ce qu'on appelle le Vélodrome. Alors, je me souviens que les athlètes ont crié très fort à ce moment-là, en voyant disparaître le seul vélodrome intérieur au Canada. Alors, j'imagine bien que l'intérêt que votre ministère porte à ce Biodôme continue... Vous continuez à être aussi impliqué dans le projet.

J'aimerais, Mme la ministre, connaître les modalités de la participation de votre ministère dans ce grand projet.

Mme Robillard: Oui. M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question étant donné que vous savez sans doute que le gouvernement a investi 40 000 000 $ pour créer ce Biodôme. Ce sera un musée, je pense, vraiment innovateur et peut-être unique sur le plan mondial, le concept qui est développé dans le Biodôme. Je ne sais pas si M. le député a eu l'occasion d'aller visiter les chantiers présentement. J'ai eu l'occasion moi-même de le faire au mois de janvier et je pense que ça va vraiment être grandiose et, jusqu'à un certain point, unique. Si le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science intervient dans le dossier, c'est que nous croyons que, par la muséologie, nous pouvons éduquer nos jeunes, et les adultes aussi, à toute l'approche scientifique et technique. Dans ce sens-là, la subvention qui est donnée par mon ministère va servir à développer des programmes éducatifs spécialement pour les jeunes. Il y a même des classes qui seront construites sur le Biodôme même et les jeunes qui seront invités à visiter le Biodôme pourront recevoir du matériel pédagogique. Vraiment, je pense que les jeunes vont sortir du Biodôme avec, peut-être, un nouvel esprit scientifique. Nous l'espérons.

M. Parent: Je vous remercie, Mme la ministre. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le

député de Sauvé et adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation. Vos connaissances dans cette matière nous font toujours plaisir et nous mettent à participation. Je vais maintenant passer la parole à Mme la députée de Chicoutimi pour l'élément 2...

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...du programme 4.

Mme Blackburn: Le Biodôme, je le trouve bien, sauf que la ministre n'y était pas non plus quand son prédécesseur a mis la hache dans le projet de la Maison de la science et de la technologie et qu'il a dû payer parce qu'il y avait plusieurs contrats d'engagés. Ça a coûté, je ne le sais plus, 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ pour fermer tous ces contrats-là, pour mettre fin au programme. Là, on vient me dire... Franchement! Je trouve que c'est l'absence totale de vision et l'absence totale de plan de développement. On fait quelque chose et on revient; on fait quelque chose... Et, en sciences, c'est particulièrement patent. C'est catastrophique, ce n'est pas compliqué. Si ça ne vous fait rien...

Une voix:...

Mme Blackburn: Je n'ai pas parlé tantôt, arrêtez...

Le Président (M. Gobé): Vous avez raison, Mme la députée, mais...

Mme Blackburn: M. le Président, très bien. J'apprécie que vous le rappeliez à l'ordre.

Le Président (M. Gobé): Je pense que M. le député a très bien compris.

Français scientifique

Mme Blackburn: Deux questions, M. le Président. Tout à l'heure... Une petite question parce que je n'ai pas bien saisi ce que ça voulait dire lorsque vous avez parlé des crédits périmés et que vous avez parlé du français scientifique. C'était quoi ce programme-là?

Mme Robillard: C'est un programme, M. le Président, pour aider à l'édition francophone au niveau des articles scientifiques.

Mme Blackburn: II y avait combien là-dedans, combien de sous?

Mme Robillard: M lo Président, on me dit qu'il y avait exactement... C'est un nouveau programme qui n'a pas encore été mis en oeuvre, il sera donc mis en oeuvre en 1991-1992; une somme autour de 200 000 $...

Mme Blackburn: Si je comprends, on a aboli 225 000 $ en 1986, on a réinventé le programme l'an passé, on ne l'a pas dépensé, et là, on le repellette pour l'année prochaine. C'est bien ça. O.K., ça va.

Le Président (M. Gobé): Elle n'a pas répondu, Mme la ministre. Je pense qu'elle demande l'information.

Mme Blackburn: Non, je pense que c'est... J'ai cru comprendre que c'était...

Le Président (M. Gobé): Vous lui avez posé une question. Je pense que le fair-play voudrait qu'elle puisse répondre.

Mme Blackburn: Non, je comprends qu'elle n'ait pas...

Le Président (M. Gobé): Elle en a une. Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, on m'explique que le programme que nous mettons en oeuvre l'année prochaine, donc en 1991-1992, est différent du programme qui existait à l'époque.

Mme Blackburn: Mais...

Mme Robillard: Si, M. le Président, Mme la députée de Chicoutimi veut des informations supplémentaires sur la différence entre les deux programmes, celui de 1986 et celui que nous allons mettre en oeuvre en 1991-1992, vous me permettrez, M. le Président, de passer la parole à un de mes collaborateurs. J'en profiterais peut-être, si vous me le permettez, M. le Président, pour vous présenter mon équipe qui est avec moi ici. J'ai M. Pierre Lucier, le sous-ministre en titre au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, mon chef de cabinet, M. Marc Saint-Pierre et le sous-ministre adjoint à la Science, M. Létourneau, à qui je demanderais d'expliquer la différence entre les deux programmes.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...vous permettez, peut-être brièvement, parce qu'on pourra me mailer les textes qui définissent un peu le mandat et les objectifs de ce nouveau programme. Simplement, ce que je voulais comprendre, c'est que tantôt, la ministre, quand on a parié des crédits périmés, a parié précisément du français scientifique. Or, donc, le programme avait été mis en chantier l'an passé sur le budget de 1990-1991 puisque vous avez périmé. Et c'est sa deuxième année. Sauf que vous ne l'avez pas réalisé l'an passé, si

je comprends.

Mme Robillard: C'est un programme, de fait, que nous avions l'intention de mettre en oeuvre en 1990-1991...

Mme Blackburn: C'est ce que j'avais compris.

Mme Robillard: ...mais cependant, il était trop tard pour procéder à la remise des subventions et donc, nous allons le faire pour 1991-1992.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça satisfait votre question, Mme la députée?

Mme Blackburn: Ça va, M. le Président. Je vais aborder deux questions qui vont probablement apporter un éclairage important par rapport aux propos et à l'impression que me laissent, de façon générale, l'utilisation et le type de développement qu'on est en train de faire avec les centres de liaison et de transfert. Un centre de liaison et de transfert sur l'aluminium, je m'en réjouis. Ce n'était pas ça qu'on nous avait promis, cependant, c'était un institut québécois de recherche sur la transformation de l'aluminium. Le premier ministre est venu deux fois dans la région pour l'annoncer - en campagne électorale, évidemment - et il a repris cet engagement-là trois fois en Chambre. Sauf qu'un institut, c'est dans l'ordre de quelques dizaines de millions de dollars à faire fonctionner. Il s'est rabattu et il a ramené ça. Et on sait que les centres, c'est quelque chose comme 3 000 000 $. La moyenne pour les centres du financement qui vient du gouvernement, ce n'est pas très élevé.

Mais, même si j'apprécie et je me réjouis, je m'interroge encore. Comment se fait-il qu'un centre sur la transformation de l'aluminium ou un centre québécois de l'aluminium, soit rattaché à un ministère de l'Enseignement supérieur? Alors là, je vous dis: Ce genre d'activité m'éton-nera toujours parce que ça ne semble pas un rattachement naturel. Je m'en réjouis cependant et j'aimerais que la ministre nous en parle tantôt.

Institut québécois de recherche sur la culture

L'autre question - et là, ça m'inquiète beaucoup plus - c'est les raisons qu'elle invoque pour mettre la hache dans le Centre APO Québec et le fait qu'elle vienne de mettre la main sur l'Institut québécois de recherche sur la culture. Ça, là, je dois vous dire que si j'arrive dans cet état, c'est particulièrement par rapport à ce dossier. Si la ministre me dit: On ne touchera pas à la loi, on va les... J'ai de la difficulté à comprendre à quelle place vous vous en allez. L'Institut québécois de recherche sur la culture était rattaché au ministère de la culture. Moi, si j'eusse été au ministère de la culture, vous ne m'auriez pas arraché l'Institut, je vous prie de me croire. C'est un joyau et c'est tout ce qu'on a en matière de recherche sur la culture au Québec.

Là, on apprend dans vos documents que vous allez évaluer l'Institut de la même manière que vous évaluez un centre de liaison et de transfert. Et quand je lis comment vous avez évalué le centre de liaison et de transfert APO, je me dis: Comment va-t-elle gérer? Comment va-t-elle faire son évaluation et appliquer ça à l'Institut québécois de recherche sur la culture? Comment l'Institut québécois de recherche sur la culture va-t-il pouvoir avoir des entreprises qui vont soutenir sa recherche? Comment l'Institut québécois de recherche sur la culture va-t-il pouvoir participer à l'évaluation du marché? Parce que c'était ça, les critères d'évaluation de l'APO: fragilité du marché, évolution décevante du marché. C'était toujours: Ils ne se prennent pas en main; ils ne s'autofinancent pas.

Là, vous voyez la différence de nature profonde qu'il y a entre le Centre québécois de valorisation de la biomasse et le CRIM, et l'Institut québécois de recherce sur la culture. Si la ministre - et là, il faudrait qu'elle nous éclaire rapidement - est-ce que la ministre a l'intention de rattacher cet Institut à l'Université du Québec, par exemple, comme d'autres instituts y sont rattachés? Ce qui me semblerait logique; si ce n'est pas à la culture, ce sera peut-être dans une université. Mais l'Institut québécois de recherche sur la culture au ministère de l'Enseignement supérieur, il y a comme quelque chose qui ne va pas.

L'autre inquiétude que j'ai concerne le poste de M. Dumont, Fernand Dumont, l'ex-président-directeur général. Son mandat est venu à échéance en 1989, fin de 1989, si je me rappelle; oui, c'est ça, le 2 décembre 1989. On l'a prolongé de mois en mois jusqu'à ce qu'il se tanne et qu'il dise: Écoutez, les gars, salut! Je vais aller travailler ailleurs un peu, prendre de l'air un peu. Il est parti et il n'a toujours pas été remplacé. Il faudrait se rappeler... Vous savez, il faut voir ce que ça fait, l'Institut. D'abord, c'est probablement l'une des idées les plus géniales qu'on a eues. L'Institut a 10 ans, c'est son 1ième rapport. Et l'Institut fait des recherches dans des secteurs absolument novateurs, précieux et utiles quant à la connaissance qu'on a de notre comportement, de notre culture, de nos valeurs, de nos traditions, mais également des valeurs et de la culture de ceux et celles qui viennent s'installer au Québec. Vous en avez sur les communautés culturelles, vous en avez sur les autochtones, vous en avez sur les régions, sur la famille.

Moi, je voudrais savoir comment il se fait, premièrement, qu'on pense que ce soit la place où rattacher cet Institut. Et deuxièmement, est-

ce que la ministre a l'intention de conserver l'Institut tel qu'il est, ou si elle devra l'évaluer et, à un moment donné, mettre la hache l'an prochain? Parce que j'ai des préoccupations. L'Institut québécois de recherche sur la culture - je me permets de le lire - "poursuivra ses activités en 1991-1992". Là, ça commence à se gâter et à inquiéter: "Une démarche d'évaluation sera amorcée selon le modèle utilisé pour les autres centres de liaison et de transfert."

Au premier budget des Affaires culturelles en 1986, on avait tenté de mettre la hache là-dedans, c'est-à-dire que la ministre des Affaires culturelles semblait moins intéressée; elle voulait couper le budget de moitié. On avait mené une bonne bataille, et je pense, très honnêtement, et je dois le dire, que la ministre, Mme Bacon, députée de Chomedey, avait rapidement compris - ça n'avait pas été long à part ça - qu'un tel outil dans les mains d'un ministère, c'est probablement ce qu'il peut y avoir de plus précieux, et elle l'avait conservé. Et on avait réussi, en dépit des pressions qui venaient du Conseil du trésor, à sauver l'Institut. Et là, elle s'en va, le ministère change de mains - deux fois plutôt qu'une - et là, je veux bien voir... Mais l'Institut n'était pas obligé de vous suivre, il me semble que ce n'est pas ça, la logique.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la députée de...

Mme Blackburn: La question claire...

Le Président (M. Gobé): ...Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...qu'est-ce que vous entendez faire avec l'Institut québécois de recherche sur la culture? Je reviendrai ensuite sur le Centre APO et le FCAR.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre... Mme Robillard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...si vous voulez répondre aux questions nombreuses de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Je pense que Mme la députée de Chicoutimi parlait d'abord, de façon particulière, du nouveau centre de recherche sur l'aluminium et de l'IQRC, l'Institut québécois de recherche sur la culture. (21 h 30)

Je sais que, concernant le centre de recherche sur l'aluminium, il y a eu beaucoup de projets en cours, beaucoup de concepts qui ont été mis sur la table concernant ce centre de recherche là. Même, à un moment donné, on voulait en faire ce que j'appelle un INRS-alumi-nium -• donc encore plus - et strictement un centre de recherche universitaire. Alors, on s'éloignait un petit peu du concept original; par ailleurs, au dernier sommet socio-économique du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons accepté de faire un centre de liaison et de transfert. Je dois dire que ce centre relève de notre ministère; il m'apparart tout logique de le faire, d'autant plus que les promoteurs de ce centre sont les instances universitaires de Chicoutimi. C'est vraiment l'Université du Québec à Chicoutimi qui a piloté le projet, qui est venue me voir avant pour me vendre cette idée. Même, vous voyez, ils voulaient aller strictement en centre de recherche universitaire vu qu'ils voulaient créer un INRS. Nous les avons orientés pour qu'ils soient davantage en lien, en maillage avec tous les industriels de l'aluminium. Je pense que le besoin était là. Alors, c'est dans ce sens-là que le centre de recherche en aluminium relève de mon ministère.

La deuxième question, l'Institut québécois de recherche sur la culture, M. le Président. Je suis bien placée pour en parler vu que cet Institut relevait de moi, comme ministre des Affaires culturelles, et que j'y accordais beaucoup d'importance, à l'époque. Et j'y accorde encore beaucoup d'importance. J'y accordais beaucoup d'importance au point que j'avais discuté avec M. Dumont, à l'époque, sur le rattachement de l'Institut québécois de recherche sur la culture, sur le rattachement, je dirais, le plus pertinent, qui convenait le plus aux missions et aux objectifs de l'Institut, le rattachement de ministère. Est-ce qu'il serait plus efficace et efficient en relevant de la ministre des Affaires culturelles ou du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science?

Je dois dire que le président de l'Institut, lui-même, a fait toute une analyse de la situation. Il est venu me rencontrer à plusieurs reprises et, à chacune des fois, sa recommandation était d'être rattaché au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Pourquoi? Parce que la mission fondamentale de cet Institut est de faire de la recherche alors qu'il n'y a aucune expertise de recherche au sein du ministère des Affaires culturelles. L'Institut voulait se rapprocher des milieux de la recherche. J'ai convenu avec M. Dumont que son argumentaire était irréfutable et j'ai moi-même, comme exministre des Affaires culturelles, demandé à mon collègue de l'Enseignement supérieur que l'Institut soit désormais rattaché à son ministère. M. Dumont était très heureux de la décision.

Ceci étant dit, Mme la députée de Chicoutimi nous dit maintenant que cet Institut est merveilleux ou est très performant, et pourquoi l'évaluer, et surtout ne pas l'évaluer comme un centre de liaison et de transfert. Bon! Je tiendrais à dire, M. le Président, que moi aussi, je pense que l'Institut est très performant, mais que je n'en ai pas les preuves sur la table. Pourquoi? Cet Institut a 10 ans d'existence. Il n'a jamais eu d'évaluation. Il est tout à fait normal, dans le

domaine de la recherche... Quand on est en contact avec les chercheurs scientifiques, ils nous le disent eux-mêmes: Dans n'importe quel domaine de la recherche, après un certain nombre d'années, on évalue les résultats.

Alors, de concert avec le conseil d'administration actuel, nous avons convenu de la pertinence, après 10 ans d'expérience, d'évaluer les activités de l'Institut.

Maintenant, quand la députée de Chicoutimi mentionne: Vous n'êtes pas pour vous servir du modèle de centre de liaison et de transfert pour évaluer l'Institut, je vais dire oui. Pourquoi je dis oui? Parce que, lorsqu'on fait une évaluation d'un centre de liaison et de transfert, le mandat de l'évaluation est sous la responsabilité, non pas de mon ministère, mais du conseil d'administration du centre. Alors, dans ce cas-ci, l'évaluation sera sous la responsabilité du conseil d'administration de l'Institut. Je peux leur faire confiance que le devis d'évaluation sera en conséquence des objectifs et de la mission de l'Institut. On ne peut sûrement pas parler de lien avec l'entreprise dans le cas de l'Institut québécois de recherche sur la culture. Je pense qu'on est assez souples au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour penser que nos centres de liaison et de transfert peuvent avoir différentes formes et différentes missions et qu'il faut adapter les modèles en conséquence. C'est ce qui se passera pour l'Institut.

Mme Blackburn: Est-ce que la ministre a l'intention d'en faire un centre de liaison et de transfert?

Mme Robillard: M. le Président, ce que je dis, c'est que, dans la prochaine année, le conseil d'administration va procéder à une évaluation. Suite à l'évaluation, nous allons regarder avec le conseil ce qui sera le mieux pour l'avenir de l'Institut.

Mme Blackburn: Est-ce que...

Mme Robillard: À date, au moment où je vous parle, je n'ai absolument pas arrêté de décision, si l'Institut doit être rattaché à une université ou à une autre. D'ailleurs, M. le Président, je dois vous dire que l'Institut est très populaire. L'ensemble des universités veulent avoir l'Institut rattaché à leur université. Présentement, je reçois des lettres de façon régulière et je dis: Non, on n'est pas rendus à cette étape-là.

Mme Blackburn: Non, ma question...

Mme Robillard: L'Institut peut peut-être devoir exister de façon à être autonome, comme il existe présentement. La première étape, après 10 ans d'existence; évaluons et, après ça, on verra le statut de l'Institut.

Mme Blackburn: Vous savez que la loi de l'Institut a été abrogée en 1987 pour permettre un gel du budget, parce qu'il était prévu qu'il y avait une croissance régulière du budget de l'IQRC. Ma mémoire me rappelle ça. Ce n'est pas la première fois que ce centre-là est menacé et la ministre est bien placée... Sauf que je sais que je ne pourrais pas amener la ministre à déroger lorsqu'elle a décidé quelque chose. L'autre jour, elle était en train de mettre la clef sur le Centre APO, puis, le lendemain matin, elle la mettait, mais jamais elle n'aurait eu assez de transparence pour le dire ici. L'Assemblée nationale, ce n'est pas fait pour ça, je le crois bien.

Mais ma question était claire: Avez-vous l'intention d'en faire un centre de liaison et de transfert? Alors, vous me dites... Je sais que le député de Sherbrooke est dans le milieu universitaire; on ne peut pas lire autrement la note qu'il y a là: "Une démarche d'évaluation sera amorcée selon le modèle utilisé." Le modèle utilisé, c'est une grille, un modèle évalué. Un modèle utilisé, ce n'est pas dire: On va le confier au conseil d'administration, et il fera ce qu'il veut, il utilisera le modèle qu'il voudra. Ce n'est pas ça. Un modèle, ça part d'une grille d'analyse, d'évaluation, selon un certain nombre de paramètres. Donc, il y a un modèle. Alors, si ce n'était pas ça, il faudrait le dire. Si vous me dites que ce n'est pas ça, tant mieux! Si vous me dites que ça devrait être un centre de liaison et de transfert et qu'il n'aurait plus ce caractère indépendant, l'Institut québécois de la recherche sur la culture, je serais profondément inquiète.

Mais, à présent, je voudrais vous dire qu'on va suivre le dossier de façon très proche parce que je pense que c'est un des joyaux de recherche qu'on s'est donnés au Québec, de façon intelligente, pertinente et utile; ils ont produit une somme de travaux parmi les plus réputés, alors qu'on commence. Et c'est toujours comme ça, l'éternel recommencement. Moi, je suis d'accord avec l'évaluation. De toute façon, on ne fart pas de politique sans être d'accord avec l'évaluation; tous les quatre ans, on y passe. Alors, je n'ai pas de problème avec ça. J'ai toujours été dans des systèmes où l'évaluation était chose courante.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, la ministre, c'est même quotidien, son évaluation.

Mme Blackburn: Alors, on n'a pas besoin d'être ministre pour faire de l'évaluation quotidienne.

Mme Robillard: Pas une députée.

Mme Blackburn: Je sais ce que c'est, la vie de comté, aussi. Mais, par rapport à ce dossier, qu'est-ce que vous attendez pour nommer un président, si tant est qu'on ait l'intention de

respecter sa mission, sa loi constitutive et son financement?

Mme Robillard: M. le Président, je tiens à dire que j'ai toujours été transparente dans les décisions que je prends. Nous aurons l'occasion de revenir sur APO Québec; j'ai été transparente et respectueuse des personnes en place, et surtout du président en place.

Concernant l'Institut québécois de recherche sur la culture, M. le Président, le conseil d'administration lui-même va préparer le cadre d'évaluation de cet Institut. Mme la députée de Chicoutimi convient qu'après 10 ans, on peut faire une évaluation et peut-être réenligner certains objectifs, et elle me demande régulièrement si je vais faire un centre de liaison et de transfert. M. le Président, je lui répète que, présentement, l'Institut en est un de recherche, et la forme future que pourra prendre l'Institut dépendra de l'évaluation qui sera faite dans le courant de la prochaine année. Nous sommes ouverts à n'importe quelle sorte de statut ou de forme pour cet Institut qui, je suis d'accord avec vous, joue un rôle important au Québec, surtout dans les temps actuels.

Mme Blackburn: La ministre a-t-elle l'intention de nommer un président?

Mme Robillard: M. le Président, sûrement que j'ai l'intention de nommer un président...

Mme Blackburn: Quand? Ça fait un an...

Mme Robillard: ...et j'ose espérer être capable de l'annoncer très bientôt.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Je passe maintenant la parole à M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. M. le Président, étant donné que Mme la ministre, vous avez...

Mme Blackburn: ...le centre APO.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, oui. Mais je veux poser une question sur le centre de liaison et de transfert de l'aluminium qui doit vous intéresser, Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Rimouski, adressez votre question à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Soutien à des centres de recherche appliquée

Centre de liaison et de transfert sur l'aluminium

M. Tremblay (Rimouski): Je vais adresser la question à M. le Président. Vous avez décidé de ne pas créer ou de ne pas mettre d'argent dans du béton parce que, en créant un institut de technologie de l'aluminium, je pense qu'à ce moment-là, c'eût été une immobilisation considérable. Tandis qu'en se servant des infrastructures qui sont déjà en place - l'Université du Québec à Chicoutimi - je pense que c'est renforcer d'abord l'université de par son centre de recherche, donner aux chercheurs de l'endroit une possibilité de se mettre à profit et, en même temps, donner à la région un institut de recherche sur l'aluminium qui va nécessairement rejaillir sur l'ensemble de la région.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est à quel moment vous pensez aller dans la création virtuelle du centre de recherche. Est-ce que vous avez déjà arrêté votre cheminement à cet égard?

Mme Robillard: M. le Président, je tiens à dire au député de Rimouski que non, le cheminement n'est pas encore arrêté. Pourquoi? Parce que c'est le milieu lui-même, présentement, qui doit faire des démarches. Vous savez, un centre de liaison et de transfert, c'est vraiment universités et entreprises. Donc, c'est le milieu lui-même qui doit faire les démarches - il y a toute une série de conditions pour créer un centre de liaison et de transfert - nécessaires pour la création de ce centre en respectant les différentes conditions, en s'associant aux industriels de l'aluminium, et, après ça, nous sommes prêts, avec eux, à procéder à la création du centre.

Alors, présentement, je sais que les gens du milieu sont venus rencontrer les autorités de mon ministère. C'est un dossier qui évolue normalement, mais comme le concept était nouveau pour les promoteurs du projet lors de notre acceptation au dernier sommet socio-économique qui date de la mi-février seulement, alors il est tout à fait normal qu'au mois d'avril 1991, le centre ne soit pas encore créé.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Rimouski. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais peut-être rappeler - parce qu'on fait bien du brassage autour de ça - que l'idée d'un institut québécois sur la - ne nous trompons pas - "transformation" de l'aluminium, ça origine d'un premier sommet, chez nous, en 1984, qui a déposé son rapport fin 1985, et qui concluait à la nécessité d'implanter un institut pour lequel il y a eu engagement de ce gouvernement. Et quand on parle d'un institut de transformation de l'aluminium, c'est pour répondre à cette situation absolument inacceptable au Québec, où on transforme, selon les entreprises, un grand maximum de 15 % de l'aluminium. On envoie tout ça à l'extérieur. Alors, c'est totalement inacceptable.

L'objectif de cet institut, c'était vraiment

de créer, de faire de la transformation de l'aluminium. Là, évidemment, faute d'avoir un budget, ils se sont retournés dans toutes les directions, y compris dans l'institut. Évidemment, ils m'en ont parlé aussi. Mais comme ils ne savaient plus trop où aller, comme le premier ministre s'était engagé et comme le ministre Tremblay ne savait plus quoi faire avec eux autres, il a dit: Allez donc voir, des fois, à la Science, il doit y avoir quelque chose.

Mais je ne vous dis pas que c'est la voie qui avait été choisie par la région. Non, non. C'est une voie de pis aller parce que ça ne traite pas fondamentalement de l'objectif qu'on voulait, de la mission qu'on voulait confier à cet institut: faire de la recherche sur la transformation. L'institut qu'on va créer va faire de la recherche sur la santé au travail parce que les grandes entreprises... L'aluminerie va vouloir financer, et ils ne financeront pas sur la transformation, ils vont financer sur la santé et la sécurité, sur les relations du travail, sur l'environnement. Mais quand on va parler de transformation ou de procédés, vous savez bien que ce n'est pas vrai que les universités vont mettre leurs secrets d'alcôve dans des centres comme celui-là. (21 h 45)

D'autant que pour les centres de recherche sur les procédés, à l'Alcan, il y a quelque 32 000 000 $, et quelque 225, 230 chercheurs. Alors, le petit institut de 3 000 000 $, M. Tremblay, M. le député de Rimouski, bon, je suis ravie qu'on l'ait tant mieux, mais on n'avait pas attendu ça pour avoir une bonne liaison avec les entreprises puisqu'il y a deux chaires pour la transformation de l'aluminium à l'Université du Québec à Chicoutimi, deux. Alors, les rapports avec l'Alcan, c'était comme évident qu'on les avait déjà établis. C'est sur cette base-là, et je trouvais que c'était important de faire ces rappels-là et de rappeler que, bravo, on l'a chez nous, mais c'est loin de répondre et de respecter l'engagement pris par le premier ministre.

Fermeture du Centre sur les applications pédagogiques de l'ordinateur

Le Centre APO, la très grande majorité des intervenants qui se sont prononcés sur cette question ont déploré sa disparition parce que... Là, je me permets de rappeler un certain nombre d'éléments. Selon ce que nous disait la ministre, cette décision s'appuie sur un rapport d'évaluation externe ainsi que sur un certain nombre de consultations auprès d'intervenants du milieu. Dans le communiqué de la ministre, on lit que révolution décevante du marché du logiciel éducatif, en partie attribuable à la difficulté d'exporter les produits québécois, ainsi que la fragilité des entreprises qui n'ont pu atteindre une taille suffisante pour participer financièrement à un effort significatif de R & D sont les facteurs qui expliquent la décision de fermer le Centre APO.

Dans un secteur aussi neuf, aussi nouveau pour le Québec, à quoi pensions-nous devoir nous attendre dans un si court laps de temps?

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Ces justifications, M. le Président, ont de quoi surprendre parce qu'il faut d'abord parler de la faiblesse du marché. Le principal débouché des applications pédagogiques de l'ordinateur, c'est le réseau de l'éducation. Voyons ce qu'on consacre au réseau de l'éducation pour les logiciels et pour les ordinateurs. Le gouvernement consacre environ 1 500 000 $ par an à l'achat de logiciels éducatifs ou moins de 40 $ en moyenne pour chacun des 37 000 appareils qui sont dans les écoles. Ça veut dire qu'on donne 1,50 $ par élève. Il y a à peu près 1 000 000 d'élèves. Je pense que le député de Sauvé doit savoir ça. 1 000 000 d'élèves dans les écoles du Québec, à peu près. Ça veut dire ça, 1,50 $.

Alors, quand on crée un organisme pour répondre à des besoins aussi particuliers, aussi spécifiques, et que, d'un autre côté, on dit: On refuse de doter le ministère de l'Éducation et les écoles des budgets nécessaires pour acheter ce type de logiciels, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. Et ce qui est triste là-dedans, triste à en pleurer, c'est qu'on n'a pas l'air de réaliser comment une telle décision pénalise le Québec; le Centre sur les applications pédagogiques de l'ordinateur touchait l'éducation des adultes, les analphabètes, les personnes handicapées également. Le Centre sur les applications pédagogiques de l'ordinateur avait déjà commencé à explorer et fait des percées sur le marché international. On le retrouvait dans un certain nombre de pays. À présent, comment comprendre?

D'ailleurs, là-dessus, le rapport du Centre est particulièrement éclairant quant à l'évaluation qu'ils font de cette décision. Je rappelle le mémoire du conseil d'administration, en page 12: "U exportabilité de nos produits sur les marchés étrangers ne devrait jamais être remise en cause. Ce n'est pas la qualité ou la nature de nos produits éducatifs qui fait défaut, mais bien la faiblesse de la structure du marché et de l'aide que le gouvernement devrait y apporter pour stimuler l'exportation." L'expertise du Centre était même recherchée à l'étranger, que ce soit en France, en Tunisie, au Maroc, en Belgique et jusqu'au Brésil.

Alors, une expérience qui allait relativement bien, qui nous aurait été fort utile dans un secteur où on est encore extrêmement dépendants des logiciels de culture et de langue autres, et là, on vient sabrer là-dedans. Et on vient, à toutes fins utiles, gaspiller les énergies de cinq ans, des énergies investies pendant cinq ans. Si

vous restez - mais je pense que ça ne sera pas vrai - assez longtemps, je gagerais que ça reviendrait parce que, depuis six ans, c'est exactement ce qu'on voit: on efface un programme, on s'aperçoit tout à coup qu'il a du bon sens, on le ramène; on change le ministère, on regroupe des ministères, on les scinde, on met la recherche quelque part, on l'envoie ailleurs. C'est constamment comme ça. Je me dis: Tout ça parce qu'il n'y a pas de politique. On ne s'est jamais donné un programme.

Dans ce sens-là, M. le Président, je trouve inquiétant... La ministre reconnaît que l'industrie du logiciel éducatif a des problèmes de développement et elle abandonne ce programme-là. On a eu un événement assez intéressant dans la région de l'Estrie où on s'est aperçu que, pour avoir des logiciels dans un programme de dessin industriel, on est allé les chercher en anglais. La raison? Ça coûtait trop cher en français. Ça vous aide pour un marché du logiciel, ça? L'autre remarque, c'est qu'il se fait du piratage. Dans les écoles, on prétend que, pour chaque programme acheté, on en copie à peu près une dizaine. Alors, ça en fait, un marché du logiciel. On ne peut pas tenir ce genre de discours-là. Il y a comme quelque chose qui ne va pas.

En plus, est-ce qu'il n'y avait pas intérêt à le maintenir? Parce que, du moment où vous touchez l'éducation, avec des logiciels de culture et de langue française, faits au Québec, ça a une influence considérable sur la perception que les jeunes ont du Québec et de sa capacité. Là, tout se passe comme si ce qui est le mieux, ça se fait à l'étranger. D'ailleurs, on pourrait y revenir - mais ça ne concerne pas votre ministère - les évaluations faites par le ministère des Communications sur un logiciel destiné à l'administration: on a rejeté le logiciel français, québécois, simplement parce qu'on est habitué avec l'autre logiciel. Ça, ça vous en fait un marché.

Comme la ministre le reconnaissait, le Centre avait augmenté considérablement sa productivité. Comment se fait-il qu'elle met la hache là-dedans? Elle disait, je le rappelais tantôt, que le Centre avait un intérêt scientifique certain. Elle est ministre de la Science; il me semble que s'il y a un intérêt scientifique certain, elle aurait peut-être pu se jumeler avec les efforts du ministre de l'Industrie et du Commerce et un peu avec celui de l'Éducation. Essayons de mettre un peu nos efforts ensemble; il y a de l'avenir là-dedans. Je ne comprends vraiment pas ce type de décision. Vous comprendrez l'inquiétude qui est la nôtre, parce que beaucoup de vos décisions, ce sont des décisions de programmes que vous avez abolis ou abandonnés il y a cinq ans et que vous êtes en train de remettre sur la planche à dessin. Ça a de quoi nous inquiéter.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, rapidement, et après, sur le même sujet, M le député de Rimouski vient de me faire part qu'il aurait une question à vous poser. Vu le temps qui tourne, si vous pouviez répondre d'une manière assez succincte.

Mme Blackburn: Peut-être juste lui rappeler qu'Hydro-Québec s'est opposée à la fermeture, l'Alcan s'est opposée à la fermeture, et plusieurs utilisateurs également. Je dois dire qu'il y a juste la ministre... Moi, je pense que c'est plus le Conseil du trésor, mais il ne faudrait pas dire ça; c'est le gouvernement qui n'a pas de vision.

Le Président (M. Gobé): Je crois qu'on pourrait laisser la ministre répondre maintenant. S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Robillard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Et après, M. le député de Rimouski, sur la même question.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a tellement de choses à dire, mais vous me demandez d'être très synthétique. D'abord, je dois vous dire qu'il s'agissait d'un centre de liaison et de transfert. Un centre de liaison et de transfert, ça a une existence de cinq ans. Ça fait partie des règles du jeu, en partant. On doit l'évaluer après cinq ans. Un centre de liaison et de transfert a aussi des objectifs très particuliers, je l'ai dit, des objectifs de lien entre les universités et les entreprises pour que les entreprises aussi investissent en matière de recherche. Les centres de liaison et de transfert, dont APO Québec, n'avaient absolument pas comme objectif de soutenir l'industrie du logiciel éducatif; il ne faut pas se mettre ça dans la tête. Un centre de liaison et de transfert, ce n'est pas pour ça, ce n'est pas pour soutenir l'industrie ad vitam aeternam parce que l'industrie elle-même ne peut pas survivre financièrement. Un centre de liaison et de transfert est là pour inciter l'entreprise à investir davantage en recherche, de sorte qu'il y aura des produits qui seront faits, des produits qui deviendront commercialisables par la suite. Vous me permettez de terminer, M. le Président, je ne serai pas tellement longue.

Mme Blackburn: ...éducation.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, je pense que nous avons écouté votre intervention...

Mme Blackburn: Non, non, bien écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): ...et on devrait donner la chance à Mme la ministre de pouvoir s'exprimer en toute quiétude.

Mme Blackburn: M. le Président, j'espère que la ministre va comprendre que je lui dis...

Mme Robillard: Ensuite, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez la parole. S'il vous plaît, continuez.

Mme Robillard: Merci.

Mme Blackburn: II faudrait que vous ayez la même discipline lorsqu'il s'agit des autres.

Mme Robillard: Si vous voulez, M. le Président, je vais mentionner aussi que, comme il y a eu une évaluation de ce Centre, pilotée par le conseil d'administration du Centre même - j'ose espérer que Mme la députée de Chicoutimi a lu aussi cette évaluation que je lui ai fait parvenir il y a à peu près un mois - évaluation dans laquelle, justement, le diagnostic posé sur le Centre nous disait très clairement qu'il n'avait pas atteint ses objectifs. Et, je dirais que la preuve la plus évidente, M. le Président, qu'il n'a pas atteint ses objectifs, c'est que le gouvernement, nous, nous avons mis 14 000 000 $ dans ce Centre, 14 000 000 $ en cinq ans. Savez-vous combien les entreprises ont mis, M. le Président? 500 000 $.

Et sachez que je suis loin d'être impressionnée par toutes ces entreprises qui contestent la fermeture du Centre APO Québec. La majorité des entreprises qui contestent la fermeture d'APO Québec n'ont pas mis un sou dans APO Québec. Alors, pouvez-vous me montrer où sont leurs intérêts? Et quand je regarde le genre d'entreprises qui ont investi dans APO Québec, il y en a à peu près sept qui ont... À l'heure actuelle il y a deux de ces entreprises-là qui sont en faillite. À elles sept, elles ont investi 500 000 $.

Alors, quand on dit que le marché est restreint, captif, c'est que peut-être à l'époque, quand on a créé le Centre - et c'est pour ça que j'ai parlé du positionnement du Centre - rappelez-vous, M. le Président, c'était l'heure du virage informatique partout au Québec. On ne voulait pas manquer ce virage informatique, et je pense qu'on a eu raison de le faire. Par ailleurs, les hypothèses qu'on avait sur le développement de ce marché ne se sont pas réalisées. Est-ce que nous allons continuer à investir, comme ministère de la Science - pas comme ministère de l'Éducation, comme ministère de la Science - un autre montant de 14 000 000 $ pour les cinq prochaines années? Jamais, M. le Président. Et cette décision ne vient pas du Conseil du trésor, elle vient de celle qui vous parle...

Mme Blackburn: Alors, M. le Président...

Mme Robillard: ...suite à l'évaluation qui a été faite de ce Centre, suite à tous les partenaires que nous avons rencontrés et qui se sont montrés insatisfaits, suite au fait que les entreprises investissent très peu - et même nos amis d'Alcan qui sont contre la fermeture du Centre et d'Hydro, qui n'ont pas mis un cenne dans ce Centre, M. le Président - il est très clair que j'avais la responsabilité de dire non à la prorogation des lettres patentes. Ce qui ne veut pas dire, et je conclus, M. le Président, si vous permettez, que le Centre n'a pas fait d'activités valables; ce n'est pas ce que j'ai dit. Et Mme la députée de Chicoutimi peut relire mon communiqué de presse. Il y a eu certains produits qui ont été faits et qui, de fait, ont une certaine utilité, mais il faut se remettre dans l'objectif d'un centre de liaison et de transfert, et c'est dans cet objectif que nous ne renouvelons pas le Centre APO Québec.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

Mme Blackburn: C'est toujours sur la même question, je vais poser...

Le Président (M. Gobé): Lui aussi, Mme la députée, et aussitôt après, ça sera à vous. Il m'avait fait signe un petit peu avant, sur le même sujet, et, malheureusement, le temps passe très vite. Je vous ai laissé à peu près 15 minutes pour poser votre question à Mme la ministre précédemment, sans vous interrompre. Je croyais que c'était assez long. Vous avez expliqué toutes sortes de nuances, et j'ai pensé qu'il était important que vous les expliquiez...

Une voix: ...50 % du temps...

Le Président (M. Gobé): ...et je dois... S'il vous plaît, M. le député!

Mme Blackburn: Pas aux crédits, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, s'il vous plaît! M. le député de Rimouski.

Mme Blackburn: Le député de Sauvé le sait, il connaît assez la tradition parlementaire...

Le Président (M. Gobé): Le temps tourne et vous avez... Votre question.

Mme Blackburn: ...pour ça.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Mme Blackburn: Vous ne pouvez pas faire n'importe quoi parce que je suis seule ici.

M. Tremblay (Rimouski): ...en date du 2

octobre; 1985, le ministre du temps, qui était M. Yves Bérubé, mentionnait, dans une lettre qu'il adressait au président-directeur général du Centre de recherche québécois sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, M. Pierre Bordeleau, et je lis seulement un paragraphe: "II appartiendra donc au Centre, dans sa programmation, de maintenir un juste équilibre entre la recherche à caractère prospectif susceptible de retombées à moyen et à long terme et la recherche qui lui permettra de jouer un rôle de conseil ou d'animation auprès des institutions qui le désirent." Alors, dès lors, je pense qu'il y avait un bémol sur ce centre de recherche.

Ma question, M. le Président, ce n'est pas ça. Je voudrais surtout rappeler à Mme la députée de Chicoutimi qui se plaint que seulement 36 % des logiciels sont en français au Québec contre 64 % en anglais, et je voudrais savoir qu'elle a été l'expérience heureuse que son parti a eu avec le fameux achat des ordinateurs français, les Comterm, dans le temps?

Le Président (M. Gobé): Comterm, j'étais vice-président de la compagnie, M. le député.

Mme Blackburn: Je ne crois pas qu'il soit dans la tradition parlementaire de mettre les députés de l'Opposition au banc des accusés.

Le Président (M. Gobé): Vous avez...

Mme Blackburn: À présent, vous avez 100 fois I occasion de le faire en Chambre, alors continuez.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée... Mme Blackburn: Ce que disait...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, il n'est pas dans mon intention de laisser quelque député que ce soit en mettre un autre au banc des accusés. Votre question s'adressait à qui, M. le député de Rimouski?

Mme Blackburn: II n'en avait pas, il s'adressait à moi...

M. Tremblay (Rimouski): Elle s'adressait au président, et nécessairement, Mme la ministre pourra peut-être me répondre.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, avez-vous une réponse à donner à M. le député de Rimouski? Rapidement, s'il vous plaît, car le temps passe et je vais devoir adopter les crédits...

Mme Blackburn: M. le Président, c'est la première fois que je vois les crédits se dérouler de cotte façon. Et là, c'est exclusivement une gang de gars qui ont décidé que la fille y passerait. Alors là, j'en ai assez!

M. Tremblay (Rimouski): ...de respect pour nous. On n'est pas une gang de gars, on est des parlementaires!

Mme Blackburn: On a fait... M. le Président...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Rimouski!

Mme Blackburn: C'est la première fois que je vis des crédits de cette manière-là. C'est fort désagréable, déplacé, et en bons rapports parlementaires, ça ne se fait pas. Les crédits sont généralement laissés à l'Opposition. À présent, M. le Président, sur la question du Centre sur les applications pédagogiques de l'ordinateur...

Le Président (M. Gobé): Quelques secondes, Mme la députée...

Mme Blackburn: ...je vais devoir dire à Mme la ministre quelque chose qu'elle semble avoir oublié.

Le Président (M. Gobé): S'il vous pian, Mme la députée...

Mme Blackburn: Lorsqu'on a créé ce Centre-là, c'était en fondant la possibilité d'expansion de ce marché sur le marché public que représente le ministère de l'Éducation. Mme la ministre, en éducation, il y a bien quelques écoles privées, mais encore, elles sont subventionnées par l'État. Si on veut développer un marché pour le logiciel éducatif, le laboratoire pour les expérimenter, ce sont les écoles du Québec. Et quand on ne donne pas d'argent aux écoles du Québec, il ne faut pas s'étonner que le marché s'écroule, le marché il est là.

Le Président (M. Gobé): Bon, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, vous me laissez...

Le Président (M. Gobé): Ceci malheureusement met fin au temps qui était imparti à l'étude des crédits...

Mme Blackburn: Non, M. le Président, c'était...

Le Président (M. Gobé): Je suis désolé, mais je dois maintenant demander le vote sur les crédits...

Mme Blackburn: M le Président.

Le Président (M. Gobé): ...car il est 22 h 4,

et nous avons commencé à 10 h 4.

Mme Blackburn: Non, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): J'appelle donc le programme 4, élément 1...

Mme Blackburn: M. le Président, le secrétaire... J'en appelle de votre décision, le secrétaire m'a dit tout à l'heure 10 h 7.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, s'il vous plaît, il est 22 h 4, et on demande de faire l'appel des crédits 10 minutes avant la fin des crédits...

Mme Blackburn: M. le secrétaire a la responsabilité...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, s'il vous plaît, on demande au président, généralement, c'est écrit dans les travaux, de faire appel...

Mme Blackburn: Généralement. Adoption des crédits

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, permettez. Je vous ai écoutée parler tout le temps, nous sommes en train de calculer le temps d'intervention de chacun des intervenants. Je pourrai vous le communiquer après, vous allez voir que vous avez parlé pour la plus grande partie du temps. Ceci étant dit, il est de coutume, de tradition et d'ordre de la Chambre de faire l'appel sur le vote des crédits, lorsqu'ils n'ont pas été adoptés les uns après les autres, 10 minutes avant la fin de la séance, et c'est inscrit dans ce texte que j'ai devant moi. Il reste une minute, et j'entends les faire adopter avant la fin de cette séance. Je m'excuse, M. le député, mais pour l'instant, je me dois de faire adopter sans plus tarder ces crédits, car sinon le temps va être passé. Donc, sans plus attendre, je demande si l'élément 1 du programme 4 est adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'élément 3 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Alors, le programme 4 est-il adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 7 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'ensemble... Alors, voilà, nous allons donc ajourner les travaux.

M. Hamel: Je voudrais intervenir quelques secondes.

Le Président (M. Gobé): M. le député, malheureusement, la séance est maintenant terminée, et je me dois d'ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 4)