Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bradet): Bienvenue à la commission de l'éducation. Je déclare la commission ouverte et vous rappelle le mandat de la commission pour cette séance, soit de procéder à des auditions publiques sur l'avant-projet de loi Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Je n'ai aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup. Alors, je vous fais la lecture de l'ordre du jour. À 10 heures, nous entendrons l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec; à 11 heures, l'Ordre des chimistes du Québec; à midi, M. Magella Bouchard; à 12 h 30, c'est la suspension; à 15 heures, la Corporation professionnelle des urbanistes du Québec; à 16 heures, l'Association des optométristes du Québec; à 17 heures, l'Association des chiropraticiens du Québec; suspension à 18 heures; on reprend à 20 heures avec l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec et, à 21 heures, l'Association des usagers de la langue française; à 22 heures, les remarques finales, et l'ajournement est prévu pour 22 h 30.

Alors, est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Mémoires déposés

Le Président (M. Bradet): Adopté. Au terme de cette huitième séance, la commission de l'éducation a retenu 55 auditions choisies parmi les 60 personnes et organismes qui lui ont soumis un mémoire. Afin de les rendre accessibles au public, je dépose donc les cinq mémoires qui n'ont pas été entendus, soit ceux de la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des cégeps, M. Mario Gamache, l'Ordre des techniciens en radiologie et celui de M. Pier-Lior Sénéchal.

Auditions

Alors, les invités ont pris place. Notre premier groupe, M. Tremblay en est le président. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour votre présentation et, ensuite, c'est l'échange avec les parlementaires. Je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de commencer tout de suite votre présentation.

Ordre des ingénieurs forestiers du Québec (OIFQ)

M. Tremblay (Jacques): Merci, M. le Président. À ma droite, j'ai ici notre directeur général à l'Ordre des ingénieurs forestiers, M. Marc Côté. À ma gauche, immédiatement, notre vice-président, M. Gaétan Deschênes. Et notre conseiller juridique, que vous connaissez probablement, M. Godbout.

M. le Président, M. le ministre, Mme Caron, de l'Opposition, enfin, MM. les députés et Mmes les députées, permettez-moi de vous remercier de l'occasion qui nous est offerte de vous présenter ce mémoire. Je désire tout simplement — vu qu'il est particulièrement court — en faire une lecture; le tout devrait être complété dans les limites de temps qui nous sont imposées par le président de l'Assemblée.

Le système professionnel québécois est unique en son genre. Il a, au cours des années, acquis une réputation qui soulève l'intérêt ailleurs au pays et même à travers le monde. Après 20 ans d'existence, il mérite une mise à jour tenant compte de l'évolution du contexte dans lequel s'exercent les professions au Québec. Soucieux d'apporter sa contribution à la démarche d'amélioration du système professionnel, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec soumet à la commission de l'éducation quelques éléments de réflexion dans l'espoir qu'ils permettront de faire progresser les discussions en cours.

La Loi sur les ingénieurs forestiers. L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec est constitué en corporation professionnelle depuis 1921. C'est une des vieilles corporations qui existent. Elle regroupe près de 1850 ingénieures et ingénieurs forestiers oeuvrant principalement dans le secteur stratégique que représente pour la collective québécoise la forêt et toutes les activités qu'elle génère. Sa loi constitutive n'a subi, au cours des ans, que de légères modifications, principalement en concordance avec le Code des professions. Il s'agit donc d'un texte législatif relativement ancien, tout au moins dans son essence même, c'est-à-dire la définition du champ de pratique qui est réservé aux membres de la profession.

L'avant-projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles suggère des modifications à la Loi sur les ingénieurs forestiers. Ce sont essentiellement des suppressions de certains paragraphes et l'abrogation de 3 des 14 articles qu'elle contient. Puisque les dispositions supprimées ou abrogées sont déjà prévues au Code des professions, l'Ordre voit dans ces mesures une simplification souhaitée à sa loi constitutive. Toutefois, il déplore ne pas avoir été

consulté pour les changements à la loi qui confirme son identité propre. L'Ordre désire souligner ici qu'il a investi 10 ans d'efforts et de recherche dans le processus de révision de sa loi constitutive et que le résultat de cette démarche s'est traduit par le dépôt d'un mémoire à l'Office des professions du Québec en septembre 1991. C'est donc le fruit d'une sérieuse réflexion, ponctuée de consultations auprès des membres et appuyée par plusieurs administrations différentes, qui a abouti à la demande de révision en profondeur de la Loi sur les ingénieurs forestiers.

Notre projet, il va sans dire, touche l'essence même de notre loi constitutive, à savoir le champ de pratique de l'ingénieur forestier en vue de l'adapter à l'évolution des valeurs et des attentes de notre société, telle la prise de conscience collective pour la protection de l'environnement, et plus particulièrement du patrimoine forestier. On pourrait également mentionner la nécessité de la gestion intégrée des ressources. Il touche également à un certain nombre de modifications mineures visant à rendre le texte de loi plus compréhensible et plus actuel.

Dans le cadre de la présente démarche, nous comprenons que sera reportée à une étape ultérieure la révision du champ de pratique de l'ingénieur forestier, considérant que l'occasion n'est peut-être pas choisie et qu'il semble acquis que les champs de pratique des corporations professionnelles du secteur génie et aménagement feront l'objet de discussions au cours de l'année en cours. L'Ordre compte énormément sur cette ouverture pour voir enfin aboutir ses efforts. Il compte que, dans une deuxième étape très prochaine, un champ de pratique redéfini pourra être intégré dans la loi renouvelée, répondant mieux aux impératifs de protection du public. (10 h 10)

Dans un premier temps, puisque Favant-projet de loi propose des modifications à la Loi sur les ingénieurs forestiers, nous estimons que l'occasion doit être saisie pour y apporter les autres amendements plutôt mineurs que nous avions proposés dans notre mémoire en septembre 1991 et qui n'ont pas été considérés. Nous ne comprenons pas pourquoi, en effet, on a omis d'intégrer à l'avant-projet de loi la féminisation de notre désignation corporative alors qu'une résolution en ce sens, adoptée par le Bureau de l'Ordre, a été transmise à l'Office des professions le 31 mai 1988; et on avait même reçu les assurances que cette modification serait apportée dans l'avant-projet de loi actuel, en 1992.

De même, il n'aurait pas été davantage compliqué d'ajouter dans les définitions incluses dans la Loi sur les ingénieurs forestiers celle du mot «forêt». Nous considérons cet ajout important, compte tenu de l'évolution de la pratique de l'ingénieur forestier, pour spécifier clairement que la loi considère des interventions sur la forêt partout où elle se trouve, même en milieu urbain, qu'elle fasse partie du domaine public ou du domaine privé. Nous ne pouvons nous expliquer les motifs qui ont incité l'Office à ignorer ces quelques propositions. L'Ordre en appelle à la sagesse des membres de cette commission pour que ces amendements soient ajoutés lors du dépôt d'un éventuel projet de loi.

Sur l'avant-projet de loi lui-même, et particulièrement les pouvoirs de l'Office des professions. L'avant-projet de loi propose une augmentation des pouvoirs de l'Office des professions. Il y a lieu de s'interroger sur la pertinence de ces nouveaux pouvoirs, et notamment celui d'enquêter sur une corporation professionnelle sur la base de motifs raisonnables, entre guillemets. Cette notion laisse place à la subjectivité et ouvre la porte à des abus. Quels seront ces motifs raisonnables? Comment seront-ils définis? Sur quels critères l'Office pour-ra-t-il établir qu'une corporation n'exerce pas ses fonctions et ne s'acquitte pas de ses devoirs de façon convenable?

Par ailleurs, les pouvoirs de l'enquêteur sont énormes puisqu'il peut pénétrer au siège social de la corporation sans avis, avoir accès à tout dossier et en prendre copie malgré la consigne du secret professionnel. Cette façon d'agir va à rencontre des fondements mêmes du système professionnel dans lequel la confidentialité de certains renseignements est un principe sacré. L'Ordre est loin d'être convaincu que l'attribution de ce nouveau pouvoir d'enquête de l'Office des professions est indispensable pour assurer le bon fonctionnement et la crédibilité du système professionnel. Il faudrait que l'Office fasse la démonstration qu'il ne peut exercer pleinement son mandat à moins d'être investi de ce nouveau pouvoir, ce qui n'a pas été fait.

Il est également prévu que l'Office peut adopter un règlement fixant les modalités de la collaboration entre une corporation et les autorités des établissements d'enseignement qui dispensent la formation donnant accès à la profession. L'Ordre des ingénieurs forestiers, qui entretient des relations privilégiées avec l'Université Laval, seule université québécoise qui forme ses futurs membres, est d'avis que ce pouvoir réglementaire devrait s'exercer avec circonspection. Il ne nous apparaît pas opportun que les corporations qui ont fait la démonstration de l'efficacité de la collaboration, telle que la nôtre, soient soumises à une telle réglementation.

Au point de vue de l'allégement réglementaire, l'allégement de la procédure d'adoption ou d'approbation des règlements, qui, en même temps, responsabilise davantage les corporations professionnelles, est accueilli très favorablement dans la mesure où cet allégement vise à accélérer et à rendre le processus plus efficace. Nous avons d'ailleurs maintes fois déploré l'extrême lenteur du processus actuel, surtout dans les cas de changements mineurs à des règles d'ordre administratif. Nous avons toutefois de la difficulté à comprendre les motifs qui justifient l'obligation, pour le Bureau, de déterminer par règlement une procédure de conciliation des différends entre les membres de la corporation et les personnes recourant à leurs services. Notre expérience en matière de conciliation des comptes d'honoraires

nous porte à croire que l'activité de conciliation des différends ne sera pas davantage importante chez nous, ce qui nous laisse perplexes sur l'obligation de se doter de tels règlements. A notre avis, il serait davantage indiqué de donner à ce type de règlement un caractère facultatif.

À propos de l'exercice sans permis, le Code des professions prévoit que toute personne appelée à poser un acte professionnel réservé aux membres d'une corporation d'exercice exclusif doit détenir un permis et être inscrite au tableau de la corporation qui délivre ce permis. Une exception est toutefois prévue pour permettre à toute personne effectuant un stage de formation professionnelle en vue d'obtenir un permis de poser certains actes professionnels, ce qui est tout à fait légitime et ce à quoi nous souscrivons. L'avant-projet de loi étend cette exception à plusieurs catégories de personnes, ce qui amènera des difficultés d'application et ouvrira la porte à des incompréhensions et à des interprétations multiples. La proposition va jusqu'à permettre à une personne qui a réussi un programme d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture au permis de poser, suivant des conditions déterminées par règlement, un acte réservé à un professionnel. Or, le règlement en question, pris en application du paragraphe g de l'article 94 de Favant-projet de loi, est un règlement que le Bureau n'est pas tenu d'adopter. Nous ne l'avons pas, ce règlement-là, présentement.

Faut-il comprendre que, si tel était le cas, toute personne détentrice d'un diplôme donnant ouverture au permis pourrait poser des actes réservés aux seuls déten-eurs de permis sans elle-même détenir ce permis-là? À iiotre avis, cette disposition constitue une brèche importante dans le système professionnel ou, du moins, risque de prêter à plusieurs interprétations puisque, à toutes fins utiles, elle ouvre la porte à l'exercice de la profession sans permis. Pour éviter une telle situation, l'Ordre propose d'ajouter au Code une disposition prévoyant que l'article en question ne s'applique pas tant que le règlement pris en application du paragraphe g de l'article 94 n'est pas en vigueur. Par ailleurs, il y aurait lieu que ce règlement soit obligatoire, contrairement à ce qui est prévu.

À propos de la révision en profondeur du système professionnel, notre analyse de Favant-projet de loi fait ressortir, outre un manque évident de consultation des organismes intéressés, un traitement superficiel de la loi qui gouverne notre système professionnel. Il nous apparaît manquer de vision, en ce sens qu'il ne tient pas compte de l'évolution et des perspectives de développement des pratiques professionnelles au Québec à l'aube du XXIe siècle. À cet égard, nous sommes d'avis qu'une sérieuse réflexion s'impose pour que le système professionnel ne soit pas seulement corrigé de façon ponctuelle mais bien révisé en profondeur.

Pour conclure, M. le Président, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec déplore que Favant-projet de loi propose des modifications à sa propre loi constitutive sans même avoir été consulté, d'autant plus que ces modifications sont étrangères à celles qu'il a déjà proposées et qui ont été ignorées. Il souhaite donc que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et les membres de la commission soient sensibles à ses demandes. Par ailleurs, l'Ordre constate que Favant-projet de loi tend à régler des situations précises sans réexaminer en profondeur le système professionnel dans son ensemble. Si l'intention du ministre est de réexaminer le système dans son ensemble, l'Ordre offre son entière collaboration pour ce faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, M. le président. Avant de passer aux échanges, j'aimerais faire une correction au sujet des mémoires que j'ai déposés tout à l'heure. Il faudrait corriger l'«Ordre des techniciens en radiologie» par la «Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec».

Alors, M. le ministre.

M. Savoie: M. le Président, merci. Permettez-moi tout d'abord, M. le Président, de saluer les représentants de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Je les remercie d'avoir pris le temps de préparer un mémoire et de nous en transmettre l'ensemble ce matin. On aura l'occasion d'aborder quelques questions. Tout simplement pour suivre le rite qu'on a établi à cette messe, l'Ordre des ingénieurs forestiers est composé de 1826 membres en 1991-1992. J'imagine qu'il y a une légère hausse pour 1992-1993. Il y a une cotisation de 310 $, il y a des revenus totaux de 611 000 $ et, évidemment, au niveau de leurs activités de discipline, pour respecter l'article 23, bien sûr, ils ont actuellement, pour 1991-1992, selon leur rapport annuel, deux demandes retenues pour enquête et deux enquêtes réglées. Il n'y a aucune plainte portée devant le comité de discipline. Et ça a été le cas au cours des deux dernières années, c'est-à-dire que, pour les années 1992 et 1991, il n'y a aucune plainte qui ait été soit devant le comité de discipline ou devant le Tribunal des professions. Il y en a eu quelques-unes pour 1988, une en 1989 et deux qui se sont rendues au Tribunal en 1990, et je présume que c'est le résultat des décisions du comité de discipline de 1989. Ça semble être ça, là. Les chiffres concordent. Donc, j'imagine également que la majorité des ingénieurs forestiers, évidemment, traitent avec des compagnies et se trouvent, finalement, dans un champ d'exercice où, effectivement, ils ont moins de difficultés à respecter un code de déontologie. Il y a moins de contacts avec le grand public que d'autres, ce qui explique le nombre peu élevé de demandes retenues pour enquête.

Mais, tout simplement à titre d'information, je me demandais si vous ne pouviez pas nous indiquer le nombre de demandes reçues pour information et enquête, là, à l'Ordre. Est-ce que vous avez une idée du nombre de plaintes qui pourraient être portées contre les

ingénieurs forestiers? (10 h 20)

M. Tremblay (Jacques): Je vais, pour répondre à cette question, demander au secrétaire du comité de discipline, qui est présent ici, M. Côté, de tenter de vous donner un chiffre sur cette question.

M. Savoie: Oui, M. Marc Côté? M. Tremblay (Jacques): Marc Côté.

M. Côté (Marc): Oui. Alors, M. le ministre, effectivement, on a un nombre de demandes très faible annuellement. Ce que vous avez vu dans le rapport annuel des dernières années, c'est de l'ordre de deux ou trois par année. Et, dans le cas des deux dernières années, le syndic s'est rendu compte que, effectivement, il n'y avait pas matière à porter plainte devant le comité de discipline dans les deux cas en question.

M. Savoie: Oui. Mais le nombre de demandes que vous recevez, sur une base annuelle, on parle de quoi, là?

M. Côté (Marc): On parle effectivement des chiffres que vous avez.

M. Savoie: Deux, trois demandes par année, dans...

M. Côté (Marc): Le nombre de demandes, ça ne dépasse pas le nombre d'enquêtes.

M. Savoie: Pas plus que ça?

M. Côté (Marc): Pas plus que ça, effectivement.

M. Savoie: C'est drôle, parce que, normalement, on constate que le nombre de demandes, téléphoniques ou par écrit, demandant des informations ou demandant enquête est souvent 100 fois plus élevé que le nombre retenu.

M. Côté (Marc): Non. Dans le cas qui nous concerne, effectivement, ce n'est pas plus élevé.

M. Savoie: Ce n'est pas plus élevé que ça.

M. Côté (Marc): C'est le nombre exact que vous avez là. Alors, dans le cas où vous avez des notes à l'effet que le syndic a fait une couple d'enquêtes dans l'année, c'est qu'il y a eu effectivement deux demandes, pas plus.

M. Savoie: D'accord.

M. Tremblay (Jacques): Peut-être, M. le ministre, pour renchérir sur les affirmations que vous avez faites à l'effet que vous interprétiez le peu de demandes en disant: Oui, probablement que c'est parce qu'on fait surtout affaire avec des compagnies, et ainsi de suite, il faut bien avoir conscience qu'on fait également un excellent travail de prévention auprès de notre «membership», notamment en ce qui concerne la formation continue.

M. Savoie: D'accord.

M. Tremblay (Jacques): On a un record tout à fait remarquable en termes de formation continue. On a une participation qui fait l'envie des autres corporations professionnelles quand on organise des colloques, des congrès, des ateliers. On a même des cours qu'on produit dans notre journal professionnel, qui vont être copiés par les forestiers canadiens et les forestiers américains parce que la formule est remarquable.

On a également un système d'inspection professionnelle qui réussit très bien. Depuis 1977, je tiens à le faire remarquer, qu'on fait de l'inspection professionnelle chez nous, et on a au-delà de 1000 membres visités sur 1800, depuis. Et, en plus de faire, bien sûr, du tapage de doigts, il y a de la formation puis de la prévention qui sont faites. On a même développé un pat-tern, un schéma pour la visite de l'inspecteur, où il fait de la formation. Puis, qui plus est, même, on a adopté cette année un programme d'inspection professionnelle qui focalise ou qui vise les jeunes diplômés de sept ans et moins d'expérience dans les régions de Québec, Montréal et l'Estrie, de façon à leur donner le maximum de prévention possible.

Je n'ose pas, à travers ces interventions-là, M. le ministre, prétendre que la prévention explique tout. Au contraire, je crois que c'est un des éléments qui expliquent les faits, d'autant plus qu'il ne faudrait pas non plus assumer ou penser que les forestiers ne font affaire qu'avec des compagnies. Je vous rappelle rapidement que le Québec contient 125 000 propriétaires privés qui font appel aux services de nos professionnels sur une base régulière et que, l'État possédant 88 % du territoire, il fait appel, à peu près pour la même proportion, aux services de nos membres.

M. Savoie: Oui. On connaît fort bien l'importance des ingénieurs forestiers.

M. Tremblay (Jacques): Bien sûr! Merci. M. Savoie: Particulièrement en Abitibi.

M. Tremblay (Jacques): Ah oui! L'épinette noire!

M. Savoie: Maintenant, ce qu'on vous demanderait peut-être, à titre de commentaire, ce serait... Justement, au niveau des enquêtes particulières et des interventions que vous faites, peut-être de le bonifier au

niveau de votre rapport annuel parce que... Par exemple, pour le rapport 1991-1992, ces données-là n'étaient pas disponibles.

M. Tremblay (Jacques): Pas assez détaillé? Oui?

M. Savoie: Oui. Et on connaît l'importance que vont prendre, évidemment, les rapports annuels des corporations professionnelles dans les années à venir. Alors...

M. Tremblay (Jacques): Ce sera assez facilement réglable, ça.

M. Savoie: ...peut-être l'indiquer un petit peu plus davantage.

Vous me permettrez quelques commentaires que je présume exacts puisque c'est de l'information qu'on me transmet. C'est certainement de bonne foi, en tout cas. C'est à l'effet que, finalement, au niveau de votre loi, il n'y a pas de modifications en tant que telles. Il y a la concordance qui se fait avec les modifications qu'on y apporte et, en conséquence, ce qu'il y a de changé constitue une réflexion de ce qui est présenté dans notre projet de loi. Et, en conséquece, il n'y a pas vraiment de modifications à votre loi constitutive.

M. Tremblay (Jacques): Très juste, M. le ministre.

M. Savoie: Très juste?

M. Tremblay (Jacques): On est entièrement d'accord avec ça. Ce qu'on souhaitait, cependant, c'était que des peccadilles...

M. Savoie: Oui.

M. Tremblay (Jacques): ...on pourrait appeler ça comme ça, aussi simples que la définition du mot «forêt»...

M. Savoie: D'accord.

M. Tremblay (Jacques): ...ou des choses aussi importantes que la féminisation du titre soient intégrées.

M. Savoie: Bon. Ça, je veux aborder ça aussi. Vous savez qu'au niveau de la féminisation des titres, évidemment, il y a eu présentation d'un avant-projet de loi, là encore, par l'Office. On a examiné ça avec les gens du ministère de la Justice et l'Office de la langue française, concernant la féminisation des titres, et ça soulève des difficultés. C'est un dossier qui est en cours actuellement et sur lequel il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires.

Vous comprendrez que ce document est donc en traitement, qu'au niveau de la féminisation des titres on attend toujours une conclusion à nos échanges avec les autorités du Bureau des lois, du gouvernement, du ministère de la Justice, de l'Office de la langue française, des choses comme ça, et qu'en conséquece il y a un traitement qui, malheureusement...

M. Tremblay (Jacques): Je comprends que c'est en cours.

M. Savoie: ...ne peut pas donner suite immédiatement à vos recommandations — il y a des tractations qui ont lieu — et que, finalement, les recommandations et les commentaires que soulève cette orientation-là sont quand même importants. Il faut les traiter, il faut les analyser avant de trancher. On ne peut pas faire ça du revers de la main, avec un oui ou un non. Il faut examiner ça de près. C'est important. Et c'est important pour l'ensemble de notre société.

Ceci étant dit, au niveau de l'ensemble du projet de loi, je pense que vous reconnaissez qu'il y a eu des consultations. On ne les a pas amenés aujourd'hui, mais on a déjà eu l'occasion de souligner que ça faisait presque aussi haut que le micro, lorsque le micro est horizontal et... pas perpendiculaire mais horizontal avec la table. C'est du stock. Il y a eu des bonnes consultations sur l'ensemble du projet de loi et, finalement, on constate, au fur et à mesure qu'on se familiarise avec l'avant-projet de loi, qu'il y a une évolution qui s'est faite et qu'il y a un développement au niveau de la pensée, qui est positif.

J'aimerais ça vous entendre un peu plus davantage. Pour 94, c'est assez technique. On a soulevé des notes au niveau de l'Office des professions. On a également soulevé des notes dans la lecture que vous avez faite à la page 11, je pense, au niveau de l'article 94. Il va y avoir une suite donnée à ça. Il y a des explications qui vous seront fournies. Il va y avoir un échange qui va se faire entre vous, l'Office et, si nécessaire, mon cabinet pour s'assurer que vos craintes seront correctement traitées et que, si vous avez raison, on y donnera une suite appropriée. Ça, je voudrais bien que ce soit clair.

Je voudrais revenir au projet de loi, donc, très rapidement, et vous poser deux, trois petites questions. Tout d'abord, j'imagine que la notion de comité des plaintes a fait l'objet de beaucoup de discussions chez vous. Je présume également qu'au début — il me semble évident — vous avez pris l'option du Conseil interprofessionnel — ce n'est pas un reproche, c'est simplement une constatation — mais qu'il y a eu évolution ici. J'imagine que vous êtes au courant un peu de l'évolution au niveau de la commission parlementaire en ce qui concerne le comité des plaintes. Et, s'il y avait un comité des plaintes pour deux, trois, quatre corporations du même secteur — pour alléger, justement, le fonctionnement pour votre corporation — est-ce que cela vous semblerait raisonnable à ce moment-ci?

M. Tremblay (Jacques): Moi, M. le ministre, je suis ouvert à toute forme d'avenue où on évite de faire du mur-à-mur en termes de structures ou en termes de propositions pour traiter des plaintes. Et j'apprécie également l'idée de pouvoir regrouper des corporations professionnelles qui ont des affinités communes. Je comprends très bien également, à l'information que j'ai reçue récemment, que toute cette histoire-là évolue dans un sens qui nous apparaît, chez nous, favorable.

On a discuté amplement hier du comité d'examen des plaintes, et ça nous apparaît quelque chose qui pourrait être souhaitable. Peut-être, avant d'aller là, je voudrais préciser que nous avions répondu, en 1991, à un sondage que l'Office produisait pour vérifier divers de ces points, et nous avions déjà, en 1991, émis l'idée que nous étions favorables à ce que le syndic produise un rapport à l'Office dans les 60 jours, un rapport lorsqu'il décide de ne pas aller de l'avant avec une plainte.

Et la discussion que nous avons eue récemment tendait à laisser croire, effectivement, qu'une fois le rapport déposé, le rapport du syndic, il ne serait pas impensable, par souci de transparence, effectivement, qu'on puisse revenir ou réexaminer ce sujet-là.

M. Savoie: Bon. C'est bien ça. (10 h 30)

M. Tremblay (Jacques): Ça ne nous apparaissait pas inconciliable avec nos positions antérieures, ni, d'ailleurs, avec ce que j'ai cru comprendre être l'ouverture qui était montrée par le CIQ.

M. Savoie: Si on parle, justement, du CIQ, un rôle accru pour le CIQ, là, vous pouvez prévoir quoi, comme président? Vous prévoyez quoi, comme orientation d'un rôle accru au niveau du Conseil interprofessionnel?

M. Tremblay (Jacques): Remarquez, M. le ministre, que je ne me suis pas penché très, très avant là-dessus. En termes de rôle accru, je crois que le système professionnel, comme je le conçois aujourd'hui, c'est un système qui est un peu à l'image d'un arbre, d'un feuillu, là, qui est muni de grosses branches, n'est-ce pas? Et on sait ce qui arrive quand un arbre se voit amputé d'une branche: il peut y avoir un déséquilibre de cime qui amène des tensions considérables au niveau du système racinaire et au niveau des échanges qui se produisent avec le sol; la partie aérienne et la partie du sol peuvent être en grave difficulté. Alors, cet équilibre doit être maintenu. Maintenir cet équilibre-là, pour moi, bien, ça veut dire garder dans le système qu'on possède les atouts qui sont intéressants. Et, dans ces atouts intéressants, bien sûr, il y a le Code des professions qui, vous le savez autant que moi, est unique, est remarquable, tend à être copié un peu partout. J'ai encore un collègue qui arrive de France et qui nous disait: Sacre-bleu! ils sont dans le tiers monde...

M. Savoie: Diantre!

M. Tremblay (Jacques): ...comparés à nous autres, en termes professionnels.

Alors, donc, maintenir un code qui soit structuré, qui ait de l'allure, maintenir un office — je ne vois pas de difficultés avec l'Office en ce sens-là — et une corporation qui regroupe l'ensemble des corporations, qui est le CIQ. Alors, une collaboration accrue, bien, c'est un input. Une consultation accrue avec les canaux privilégiés, le législateur. Je vois ça de cette façon-là: une collaboration accrue. Mais, en termes spécifiques, là, je ne me suis pas encore penché sur l'allure que ça pourrait avoir. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui voudraient renchérir là-dessus.

Une voix: II doit jouer son rôle pleinement.

M. Tremblay (Jacques): Alors, c'est ça. Que le CIQ joue le rôle qui lui est dévolu à l'heure actuelle, ça nous apparaît...

M. Savoie: Suffisant? À bonifier un peu, je pense, hein...

M. Tremblay (Jacques): À bonifier. M. Savoie: ...je pense que c'est ça, là.

M. Tremblay (Jacques): On est ouvert au changement.

M. Savoie: Oui?

M. Tremblay (Jacques): La vie est constituée de changements.

M. Savoie: C'est ça. Il semble que, effectivement, vous siégez, vous avez des rencontres. C'est la seule table de concertation qui existe au niveau de l'ensemble des corporations pour voir, finalement, à mieux coordonner vos interventions pour assurer la protection du public, pour assurer les cours de formation et le suivi de vos autres obligations. Il me semble que, effectivement, le rôle du Conseil pourrait être, de façon substantielle, là, bonifié au sein du Code pour l'avantage d'une meilleure coordination, une réduction des coûts de fonctionnement de l'ensemble des corporations professionnelles, là, en autant que le tout suive minutieusement le Code des professions.

M. Tremblay (Jacques): Je serais ouvert, on serait ouverts à considérer ça dans cette optique-là.

M. Savoie: Bon, je suis content de savoir que vous êtes ouverts à ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, M.

le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. Tremblay, M. Deschênes, M. Godbout, M. Côté, bienvenue. Merci pour votre présentation. En préambule, le ministre nous disait que nous étions ici à la messe. Alors, il faut souhaiter que cette journée sera extrêmement inspirante et éclairante pour tous les membres de la commission, et principalement pour le ministre au niveau de ses remarques de clôture et pour la présentation d'un projet de loi qui suivra Favant-projet de loi.

Le ministre nous a parlé des consultations, de l'épaisseur des consultations, mais il ne faudrait surtout pas oublier que, lorsqu'on parle de consultations, les gens se sentent non consultés lorsque, même si c'est très épais et très volumineux, ils se rendent compte qu'on n'a pas tenu compte de leurs remarques. À ce moment-là, les gens ne se sentent pas consultés. On dit: Oui, on a rempli plusieurs documents, c'est très volumineux, c'est très épais, sauf qu'on n'a pas tenu compte de ce qu'on a présenté. Et, ça, c'est la grosse différence entre être consulté et ne pas être consulté.

Je trouve votre mémoire intéressant parce que, même si nous avons entendu plusieurs présentations, vous apportez des éléments nouveaux, des éléments intéressants, et je pense que vous démontrez à nouveau à quel point les 41 corporations professionnelles sont différentes les unes des autres, qu'on ne peut trouver de solution mur à mur et qu'il va falloir tenir compte des différentes réalités des corporations professionnelles.

Je vais simplement prendre quelques exemples rires de votre mémoire. Par exemple, en page 6, vous nous parlez, au niveau de la formation, de la collaboration qui est déjà entre votre Ordre et l'université au niveau de la formation — ce qui n'est pas le cas dans tous les domaines, c'est évident. Vous nous parlez aussi de la procédure de conciliation. Il semble, pour vous, qu'elle ne devrait pas nécessairement être obligatoire. J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur cette procédure de conciliation que vous ne jugez pas obligatoire chez vous, probablement à cause du peu de plaintes. À deux, trois plaintes par année, c'est évident qu'il n'y a peut-être pas lieu d'avoir beaucoup, beaucoup de conciliation, mais, pour ces plaintes-là, est-ce que vous croyez que la conciliation aurait pu être une solution?

M. Tremblay (Jacques): Mme Caron, j'aimerais peut-être laisser la parole, dans un premier temps, à notre secrétaire du comité de discipline, qui est plus habitué que moi de traiter de ces questions disciplinaires, et je me réserve peut-être la prérogative de compléter, si possible. Marc.

M. Côté (Marc): Oui. Alors, en matière de conciliation, à ma connaissance, au cours des années, il y a eu un seul cas où le syndic a été appelé à concilier, dans une demande d'une personne qui estimait un compte d'honoraires trop élevé. Alors, c'était une conci- liation sur les comptes d'honoraires, en vertu du Règlement sur la conciliation et l'arbitrage des comptes, et le syndic a fait la conciliation; il a réussi à concilier les parties. Donc, en matière de conciliation, notre activité, comme vous le constatez, a été plutôt réduite au cours des années. Alors, c'est un petit peu pour ça qu'on dit: La conciliation des différends, ça pourrait peut-être être une activité tellement réduite chez nous qu'on se demande s'il y a nécessité, absolument, d'adopter un règlement sur la conciliation des différends.

M. Tremblay (Jacques): Peut-être une dernière remarque, Mme Caron, à propos de la formation de nos membres, la formation universitaire. Vous avez mentionné, effectivement, qu'on avait des contacts très féconds et réguliers et, effectivement, je voudrais renchérir là-dessus. Avec l'Université Laval, la seule faculté francophone offrant la formation en foresterie au Québec, nous avons des contacts extrêmement fréquents. Par statut, nous avons un représentant de la Faculté de foresterie sur notre comité de formation continue; nous avons des représentants sur les comités de programmes; nous avons des contacts réguliers avec le doyen. Alors, on a effectivement une harmonie vraiment, je pense, souhaitée, souhaitable et remarquable avec cette université.

Un des avantages que nous possédons, contrairement aux autres corporations professionnelles, à ce titre-là, c'est que tous nos diplômés, ou la grande majorité de nos diplômés proviennent d'une seule institution, ce qui nous permet d'avoir de ces contacts privilégiés et féconds avec la maison de formation. C'est pour ça qu'on se disait que peut-être bien que d'obliger ou de légiférer, rendre ça obligatoire, bien, chez nous, ce n'est pas nécessairement utile.

Mme Caron: Oui. Vous nous avez parlé aussi de l'important programme de prévention que vous avez mis sur pied concernant la formation continue et l'inspection professionnelle, qui amène aussi de la formation, et je pense que, ça, c'est un élément intéressant, et on ne peut que vous en féliciter.

Je vais revenir, évidemment, sur une de vos demandes, qui (n'apparaissait plus que légitime après cinq ans de patience et d'attente. Évidemment, la féminisation, je ne peux pas passer à côté, c'est évident. C'est un élément que j'avais retenu dans votre mémoire lorsque j'en ai pris connaissance. Écoutez, on a beau, je pense, dire qu'il faut étudier, qu'il y a des conséquences importantes, qu'il faut analyser, prendre le temps, votre demande remonte quand même à 1988, et je ne pense pas que ce soit une exception en soi. Il y a des ordres professionnels qui ont déjà utilisé la féminisation dans leur titre; ce n'est pas une exception. Qu'il y ait plusieurs demandes sur la table et qu'elles ne soient pas traitées, moi, ça m'apparaît vraiment un élément qui n'a plus de raison d'être. On a beau analyser, quand même on analyserait durant des années si on féminise ou pas,

je pense que c'est une décision qu'il faut prendre. Et je pense que le ministre a à prendre sa décision, et on doit cesser un peu les études là-dessus. Mais, personnellement, je ne vois pas comment on peut analyser et étudier aussi longtemps sur, en tout cas, quelque chose qui m'apparaît, là, aussi simple et aussi normal et naturel, qui se fait dans d'autres ordres professionnels. Je ne vois pas, là, ce qui peut faire que le dénouement n'arrive pas.

M. Tremblay (Jacques): Est-ce vous avez déjà tenté de rejoindre l'Office de la langue par téléphone?

Mme Caron: Non. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Jacques): Essayez, vous allez comprendre. C'est long. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Explicitez.

M. Tremblay (Jacques): Bien, moi, je me dis que peut-être que le fait que ça prenne tant de temps que ça... C'est que, là, M. le ministre nous dit que c'est peut-être parce qu'il a des consultations à faire. Il a mentionné l'Office de la langue, si j'ai bien compris. L'Office prend du temps; l'Office de la langue, j'entends, prend du temps avant de se prononcer sur l'appellation correcte. Nous, on pense que «ingénieure» et «ingénieure forestier», ça semble adéquat. D'ailleurs, on avait fait un sondage à ce propos auprès de nos membres, et nos membres se sont déclarés en faveur de cette appellation. Peut-être que l'Office de la langue n'est pas d'accord avec ça. C'est peut-être là que ça «jamme», comme on peut dire. (10 h 40)

Mme Caron: Bien, disons qu'on va faire des vérifications pour voir où c'est arrêté.

Vous nous avez aussi parlé, je pense, d'un élément extrêmement important — et il va falloir que le ministre en tienne compte — au niveau des permis. L'exercice sans permis, c'est une préoccupation que vous avez démontrée dans votre mémoire. Peu d'ordres professionnels en ont fait part, et je pense que c'est un élément qui est important, qu'il va falloir retenir. Finalement, si on ne tient pas compte de vos recommandations en pages 8 et 9, c'est-à-dire de prévoir que le règlement en application, s'il n'est pas en application — le paragraphe g de l'article 94, si ce n'est pas en vigueur — on risque d'avoir certains problèmes, puis que le règlement soit obligatoire, contrairement à ce qui est prévu. Est-ce que, au niveau de cet exercice sans permis, il y d'autres éléments qui posent problème, selon vous?

M. Tremblay (Jacques): On pourrait peut-être demander à mon collègue Marc Côté de répondre à cette question-là. À ma connaissance, pas vraiment chez nous, je crois. Vas-y.

M. Côté (Marc): Non, peut-être pas d'autres, mais c'est celui-là particulièrement. Parce que, actuellement, il y a des diplômés... On vient de vous le dire, il y a une seule faculté qui donne l'enseignement des sciences forestières. Les diplômés peuvent arriver sur le marché du travail, puis dire: On est diplômés en sciences forestières de l'Université Laval, sans nécessairement avoir le permis d'exercice. Et, ça, ça cause effectivement problème si le règlement n'est pas là pour appuyer selon quelles normes les personnes peuvent exercer, peuvent poser des actes professionnels sans obtenir le permis. Étant donné que le règlement est facultatif, dans le cas où une corporation ne l'adopterait pas, une personne pourrait, à ce moment-là, à la limite, finir par exercer une profession sans avoir obtenu son permis.

M. Tremblay (Jacques): Peut-être un complément là-dessus, Mme Caron. La crainte que l'on exprime à travers ces pages 8 et 9, c'est la suivante: Dans les faits, nous n'avons pas, dans nos règlements, ce règlement-là, le 94g. S'il était devenu partie de la loi, et si le passé est garant de l'avenir, il pourrait se trouver une situation, par exemple, où ça nous prendrait quatre ans à avoir l'autorisation de l'Office pour ce fameux permis-là; et ce n'est pas impensable, si on en juge d'après la féminisation du titre. Et d'autant plus que, ça, c'est un règlement important; ça devrait prendre autant de temps. Alors, il pourrait se retrouver, comme l'exprime M. Côté, ici, que l'exercice sans permis soit possible. C'est la raison pour laquelle on avait mis ce chapitre-là. Cependant, le ministre Savoie nous a dit, tout à l'heure, qu'il examinerait ça avec attention. Nous sommes persuadés qu'étant une personne responsable ça devrait se régler.

Mme Caron: En tout cas, on va vérifier si ça se fait.

Vous avez rappelé à quelques reprises, et principalement dans votre conclusion, l'importance d'une révision en profondeur du système professionnel et vous avez déploré, finalement, qu'on ait fait un traitement superficiel de la loi qui gouverne le système professionnel, qu'il aurait été préférable, plutôt, de corriger de façon ponctuelle, que ce soit révisé en profondeur et que F avant-projet, finalement, tend à régler des situations précises sans réexaminer en profondeur le système professionnel dans son ensemble. Je partage cet avis. Il y a plusieurs éléments qui ont été complètement oubliés, des éléments extrêmement importants au niveau du système professionel, et des éléments qui posaient le plus de problèmes. Et on ne s'en est pas occupé du tout. Parmi les éléments importants, au niveau du système professionnel dans son ensemble, que vous auriez souhaité voir dans cet avant-projet là, qu'est-ce qu'on peut retenir?

M. Tremblay (Jacques): Bien sûr, le mémoire du CIQ à cet effet a été particulièrement éloquent. J'aime-

rais donc vous signifier que j'appuyais le mémoire du CIQ à cet effet, d'une part. Mais, d'autre part, moi, ce qui m'avait frappé à titre de nouveau venu dans le CIQ — parce que j'ai été récemment partie de ça — c'est de voir que les demandes qui sont faites pour avoir une corporation professionnelle sont régulièrement refusées sur la foi, la problématique du titre réservé. Et je trouve ça aberrant. Mais, «bonhommement», comme je vous le dis, sans chapeau d'aucune nature, sans chapeau d'avocat ni chapeau d'ingénieur, je trouve que les demandes qui sont soumises là devraient être examinées au mérite. Et on devrait, en tout cas, trouver une façon. Là, humblement, je vous avoue que je n'en connais pas nécessairement, de façon qui réglerait ça adéquatement, mais il existe un véritable problème, là, qui doit être étudié rapidement, à mon avis. Et si on veut faire justice à l'ensemble des gens qui veulent accéder au système professionnel, à ce moment-là, bien, je pense qu'il faut tenter de régler ce problème.

Les lumières du CIQ, à mon avis, sont intéressantes. Il y a de l'ouverture. M. Savoie parlait récemment des ouvertures que je voyais possibles en termes de travail. Je pense que voilà des ressources intéressantes au niveau du CIQ pour tenter de régler, notamment, le cas des titres réservés. Parce que, vous savez, dans le domaine qui nous préoccupe, le domaine de la forêt, des sciences de la nature, des sciences du génie, de plus en plus — quand je dis «de plus en plus», c'est manifeste, là — on s'en va vers un système de gestion intégrée des ressources de la forêt, c'est-à-dire la gestion à la fois de ;a ressource bois, de la ressource récréation, de la ressource faunique, éventuellement, même, de l'éducation qu'on peut en tirer. J'ai été interviewé récemment par une dame qui me parlait de sylvothérapie, un peu à la façon dont on catine avec des chiens, là, pour retrouver sa paix de l'esprit; mais, là, c'était dans les peuplements forestiers. Et je respecte ça. Donc, il y a des ressources considérables dans le domaine forestier, que l'on doit tenter de gérer puis d'optimiser.

Et, de façon bien pratique, ça nous amène, nous, comme ingénieurs forestiers, à travailler auprès d'autres spécialistes, en collégialité avec d'autres gens. Et ce travail en collégialité est porteur de tas de succès, à mon avis. C'est à travers le choc et les échanges d'idées qu'on bonifie les choses, et on est entièrement ouvert à cette collaboration avec d'autres professionnels, autant les écologistes que les biologistes ou les ingénieurs civils dans la construction des routes, et autres. De sorte que l'histoire du titre réservé, des fois, ça met des bâtons dans les roues, là, plutôt que de mettre de la fluidité dans le système.

Je vous rappelle quand même que les forestiers — puis j'insiste à nouveau là-dessus — vous savez, c'est 3000 kilomètres carrés par année d'intervention dans le domaine public qui est faite par les forestiers; 3000 kilomètres carrés où il y a de l'intervention qui est prescrite à titre de traitement ou de récolte par un forestier. Alors, nous avons donc à faire affaire avec beau- coup de territoires, beaucoup de gens, nous avons à travailler en collégialité avec ces gens-là. Moi, ce qui m'avait frappé, donc, c'est cette histoire de titre réservé. Je trouve que, logiquement, on devrait être capable de régler ces cas-là.

Mme Caron: Avant de vous questionner sur le système disciplinaire, pour la dame, là, qui vous avait interrogé concernant les thérapies par les arbres, peut-être lui conseiller une visite au Domaine Forget de Charlevoix, en cette forêt musicale enchantée. C'est sûr que ça ferait une excellente thérapie, et c'est extraordinaire.

Le système disciplinaire, comme c'est très minime, finalement, chez vous, au niveau des plaintes, est-ce que vous auriez objection à ce que, dans un premier temps, les plaintes soient examinées par un syndic, mais, s'il y a refus, par exemple, du syndic d'accepter la plainte, qu'il y ait un ombudsman, un protecteur qui puisse examiner ces plaintes-là? Pas un protecteur par corporation, là, mais un protecteur qui pourrait regrouper un ensemble de corporations professionnelles.

M. Tremblay (Jacques): Nous avons examiné cette question hier, et nous sommes favorables; ça ne nous dérangerait pas de fonctionner dans un système comme ça, toujours par souci d'équité, souci de transparence. Et nous avons l'impression, quand même, que c'est quelque chose qui est assez facilement gérable chez nous, compte tenu du peu de demandes, là. Ce n'est pas quelque chose qui nous apparaîtrait particulièrement lourd, chez nous. En disant ça, bien sûr, on ne se prononce pas pour d'autres corporations professionnelles. Et je pense que c'est quelque chose qui est facilement mettable en place. On n'a pas trop de problèmes avec ça.

Mme Caron: On sait que les associations de consommateurs ont fait deux demandes, finalement: celle d'avoir un regard externe sur ce que l'ombudsman pourrait apporter et, l'autre demande, c'était de faire une place plus grande au niveau du public. Et, dans leur demande, il y a évidemment que, au niveau du comité de discipline comme tel — là aussi, chez vous, bon, compte tenu du peu de plaintes qui se rendent là, c'est évident que ça peut être différent — on souhaitait qu'il y ait un représentant du public sur le comité de discipline. Est-ce que, pour votre corporation professionnelle, pour votre ordre professionnel, ça pose problème?

M. Tremblay (Jacques): Là, je laisserais la parole à M. Côté, ici, qui est secrétaire du comité de discipline. Je pense que ça lui cause problème. Il va vous en parler, je pense. (10 h 50)

M. Côté (Marc): C'est-à-dire, voici comment la situation se présenterait. C'est que, nous, on a un comité de discipline de trois personnes dont le président,

qui est un avocat nommé par le gouvernement, et deux ingénieurs forestiers. Et, dans le cas où il y aurait un représentant du public, il arriverait qu'il y aurait seulement un ingénieur forestier au comité de discipline, ce qui pourrait causer certaines difficultés dans l'examen de certaines plaintes. Et j'en ai pour exemple, lors de... Les rares auditions, audiences du comité de discipline qu'on a eues, le président lui-même a eu un petit peu de difficulté à juger de la gravité de l'offense parce que la question était relativement technique, et ça prenait presque des personnes qui connaissaient le secteur forestier pour pouvoir juger de la gravité de la plainte. Et dans le cas où, donc, il y aurait deux personnes qui seraient complètement à l'extérieur de la foresterie, si on peut dire, il y aurait donc un seul ingénieur forestier qui pourrait porter un meilleur jugement, tout au moins sur le type de plainte ou l'aspect technique d'une plainte qui serait déposée contre un ingénieur forestier. Alors, cela, au fond, nous amènerait, pour avoir une bonne représentation par des pairs, à augmenter le comité de discipline à cinq personnes. Et, là, cinq personnes, ça nous apparaîtrait un peu lourd comme mécanisme pour, peut-être, le nombre de plaintes qu'on a dans une année.

M. Tremblay (Jacques): Je voudrais demander à M. Deschênes, ici, de compléter la réponse. Il me soufflait des choses à l'oreille, je vais le laisser souffler dans le micro.

M. Deschênes (Gaétan): Merci, M. le Président. Mme la députée, c'est parce que, tout à l'heure, vous avez parlé d'une possibilité d'un ombudsman pour un certain nombre de corporations. Pour nous, ce qui est important, peut-être au niveau du principe, c'est qu'on puisse trouver un mécanisme dans lequel le public va sentir qu'il va avoir une réponse honnête, franche, transparente à ses questions. Pour nous, le principe, là, on y souscrit.

Mme Caron: Je sais que certaines corporations professionnelles ont la crainte, justement, s'il y a trois personnes au niveau du comité de discipline — si on garde, évidemment, le président, un avocat, un membre du Barreau, un membre de la corporation professionnelle et un représentant du public — que, finalement, s'il y a régulièrement opposition entre le professionnel et le représentant du public, ça soit toujours le président qui prenne la décision. Et que, même, à l'heure actuelle, dans plusieurs cas, lorsqu'il y a divergence au niveau des professionnels, c'est le président, donc c'est l'avocat qui prend la décision, finalement.

Mais le fait d'ajouter, disons de passer à cinq personnes, compte tenu, justement, que vous avez très peu de plaintes, donc que les gens n'ont pas à se réunir, évidemment, très, très souvent, est-ce que ça pose vraiment un problème?

M. Coté (Marc): En fait, le problème, c'est que c'est une structure qui est lourde, et ça amène des coûts considérables pour une activité qui est relativement réduite.

Mme Caron: Est-ce que les gens du comité de discipline se réunissent... Ils se réunissent lorsqu'il y a plainte?

M. Coté (Marc): Oui, exactement.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée, si vous voulez conclure, s'il vous plaît. Le temps est...

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. On a abordé, évidemment, la question du comité des plaintes, on a abordé également le rôle accru du Conseil interprofessionnel. Comme dernier élément, il y a toute la question des syndics. Et là, évidemment, vous avez quand même une expérience au niveau du fonctionnement des corporations professionnelles au Québec — un petit peu sorti du champ spécifique des ingénieurs forestiers. Évidemment, sans exercer un contrôle sur la nomination et la décision d'un syndic, immédiat, absolu, pensez-vous que, par exemple, pour une meilleure transparence de l'administration de la discipline, il serait intéressant qu'il y ait un mécanisme de surveillance pour la destitution, par exemple, d'un syndic par une corporation professionnelle, afin d'éviter des questions où il y a, par exemple, ingérence par un bureau, par un président ou par des membres d'un conseil d'administration d'une corporation professionnelle auprès d'un syndic, ou tout simplement des directives qui ne vont pas dans l'intérêt du public? Établir un petit mécanisme très, très léger de contrôle pour s'assurer que la destitution d'un syndic ou même, peut-être, la nomination d'un syndic ne puisse pas se faire en contrevenant, par exemple, à l'intérêt du public...

M. Tremblay (Jacques): J'avoue que je ne me suis pas penché sur cette question. J'étais sous l'impression, et je le demeure, qu'il est possible de révoquer un syndic.

M. Savoie: Oui.

M. Tremblay (Jacques): Et si le type est en conflit d'intérêts ou il fait preuve, effectivement, qu'il ne fait pas la job comme il faut, bien, on peut dire: Merci, bonjour, et ça vient de s'éteindre, et on en nomme un autre. Est-ce que, maintenant, par souci de transparence, on doit avoir l'autorisation du public? C'est bien ça que je comprends, ou si j'ai mal saisi? Ce

que vous soumettez, là, c'est qu'il y aurait un mécanisme léger qui permettrait de faire ce nettoyage quand ça se porte...

M. Savoie: Non. Qui empêcherait, par exemple, la destitution d'un syndic par les membres d'une corporation pour des raisons, disons, gauches.

M. Tremblay (Jacques): ah! j'avoue, m. le ministre, que la perception que j'ai eue jusqu'à date du système, c'est qu'on était en présence de corporations professionnelles qui respectaient quasiment à 100 %, je dirais, même, le mandat général de protection du public. vous savez, c'est une drôle d'histoire, cette affaire de mandat de protection du public. on se fait crucifier sur les deux bords avec ça. on se fait crucifier par les journalistes qui nous disent qu'on est juge et partie puis qu'on se protège mutuellement, alors qu'en réalité c'est un «deal» que l'état a fait avec l'ensemble de ses professionnels en 1974, en disant: écoutez, les «boys», vous allez vous régler vous autres mêmes, puis on va avoir un mécanisme léger, puis, bon... alors, d'un côté ou de l'autre, on se fait faire. mais j'ai l'impression quand même que les corporations respectent le mandat de protection du public, généralement. est-ce qu'il y a lieu d'installer un autre mécanisme pour souffler dans le cou, en plus de l'office qui souffle déjà dans le cou, pour dire: fais-tu ta job correctement? je pense qu'à un moment donné il faut avoir confiance aux gens qui sont en place. j'arrêterais là-dessus.

M. Savoie: alors, je vous remercie beaucoup. une bonne présentation. ça a été agréable d'échanger avec vous ce matin. on fera le suivi pour 1994, comme je l'ai mentionné, et j'imagine qu'on aura l'occasion de se revoir pour la féminisation des titres à la minute que, évidemment, au niveau du ministère de la justice et d'autres intervenants on aura présenté des solutions qu'on juge acceptables à la problématique. je vous remercie encore, et à la prochaine.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci beaucoup. Je demanderais maintenant à l'Ordre des chimistes de bien vouloir prendre place.

Alors, M. le président de l'Ordre des chimistes du Québec, madame, messieurs, bienvenue à cette commission. M. le président, peut-être que vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent et nous faire la présentation de votre mémoire tout de suite.

Ordre des chimistes du Québec

M. Fournier (Antoine): D'accord. Tout d'abord, je vais vous présenter Mme Éveline de Médicis, qui est à ma gauche, qui est vice-présidente de l'Ordre, M. Guy Bélanger, qui est le syndic de l'Ordre, M. Paul Dupuis, à ma gauche, qui est le directeur général, et Me Jean Lanctot, qui est notre procureur au sein de l'Ordre.

Vous avez pu constater que nous n'avons pas abusé de votre temps, à la lecture de notre mémoire. Vous n'êtes pas sans savoir que je suis au comité administratif du Conseil interprofessionnel, ce qui m'a donné la chance de suivre de très près l'évolution de la rédaction du mémoire du Conseil interprofessionnel, de telle sorte que ça nous a permis de présenter un mémoire beaucoup plus succinct, en faisant ressortir deux volets, soit notre appui au contenu du mémoire du Conseil interprofessionnel et, par la suite, une interrogation au niveau de la modification de notre loi, qui laisse présager tout simplement une certaine harmonie avec le Code, mais qui a des conséquences importantes au niveau de la formation et de la période accordée à l'entraînement. (11 heures)

Dans un premier temps, je vais vous présenter ce qu'est l'Ordre des chimistes, ce qu'est cette profession, qui est une profession qui est mal connue, tout en vous précisant qu'au sein des 41 corporations vous savez qu'il y a une certaine hétérogénéité, mais qu'il y a également de grandes disparités, tant au niveau du nombre qu'au niveau du type d'exercice. Nous sommes d'avis que le Code doit être rédigé de telle sorte qu'il doive tenir compte de ces deux épithètes, de ces deux volets, soit l'hétérogénéité et, également, la disparité.

Comme je l'ai précisé, le chimiste est un professionnel mal connu même si, dans notre quotidien, la présence du chimiste est partout. Pour les gens, pour le public, souvent, on va dire: Un chimiste, un mycologue, et ils ne feront pas la différence. Nous sommes 2800 membres et, pour vous indiquer aussi la diversité au niveau de l'exercice, il y a au-delà de 500 employeurs. Quand je parle d'employeurs, je précise également qu'il y a des chimistes qui sont en pratique privée, qui sont leur propre employeur. Toutefois, ce n'est pas le pourcentage le plus élevé de nos chimistes qui ont un contact direct avec le public, mais l'exercice de la chimie a un impact direct pour le public, par exemple.

Vous savez que les chimistes se retrouvent dans divers champs d'application: le domaine de la santé, entre autres — d'ailleurs, vous savez que l'Ordre possède une spécialité, qui est la spécialité en biochimie clinique; l'environnement, qui est un secteur très discuté dans cette décennie; le domaine de l'alimentation; le domaine pharmaceutique; le domaine de l'agriculture; le domaine des expertises judiciaires. Vous ne le savez peut-être pas, mais les chimistes sont peut-être parmi—à part les avocats, naturellement — les professionnels qui se retrouvent le plus fréquemment en cour, pour différentes causes. C'est sûr qu'en expertise judiciaire, tant au niveau de la loi portant sur l'ivressomè-tre, tant au niveau de toutes les expertises qui sont nécessaires lorsqu'il y a des incendies criminels, donc toutes sortes de situations... Or, ceci donne un exercice qui est vraiment très diversifié.

Prenons aussi un autre exemple de l'exercice de la chimie. M. Ben Johnson, quand on a déterminé une

concentration élevée au niveau de stéroïdes ou de composés dérivés de stéroïdes, eh bien, c'était une chimiste qui était chargée de ces analyses. M. Ben Johnson n'a jamais eu de contact avec cette personne. Pourtant, l'impact, l'importance du résultat est fondamentale.

C'est ainsi que, dû à l'importance de l'exercice de la chimie auprès du public, eh bien, le législateur a cru bon d'accorder un exercice exclusif. D'ailleurs, cet exercice exclusif a été reconfirmé, si je peux dire, quand le législateur a accordé une spécialité en biochimie clinique. Cette spécialité a été accordée parce que c'est un secteur qui est très pointu, qui est en constante évolution, et dont l'importance est primordiale pour élaborer un diagnostic.

Au niveau de notre fonctionnement... Nous avons d'ailleurs, pour la protection du public, au niveau de la spécialité entre autres — ceci s'applique à tout chimiste dans ce domaine-là — nous avons, pour vraiment respecter le public, établi des normes d'analyse hors laboratoire, hors établissement. Vous savez que, depuis quelques années, avec toute l'évolution technologique, il y a un bon nombre d'appareils qui sont sur le marché, qui permettent de faire un certain nombre d'analyses — glucose, cholestérol, urée et ainsi de suite — et ces analyses-là ont des conséquences sur la santé, par la suite, si les résultats ne sont pas valables. Donc, pour être capable de permettre une protection suffisante du public, l'Ordre a tout simplement retenu des normes d'analyse hors laboratoire, hors établissement, des normes de pratique. Ces normes de pratique n'ont pas été demandées, ni par l'Office ni par le gouvernement, c'est tout simplement une préoccupation que l'Ordre avait pour la protection du public. Il a tout simplement adopté ces normes de pratique, qui s'appliquent à tout chimiste exerçant dans le domaine de la biochimie clinique. Donc, quand la protection du public oblige, l'Ordre des chimistes réagit en conséquence.

Tout à l'heure, je vous parlais du type d'exercice de la chimie et de la diversité de cette pratique. Bien, le type d'exercice a une incidence directe sur la quantité de plaintes et, par ricochet, également, au niveau de la discipline. C'est certain que, pour les chimistes qui sont en pratique privée ou les chimistes consultants, le contact direct avec le public laisse prévoir une possibilité plus grande de plaintes. Nous sommes conscients de l'importance de la protection du public. Nous sommes conscients aussi qu'il y a des chimistes qui peuvent faire une pratique répréhensible, mais ce n'est pas vraiment par ce biais, par les plaintes du public — compte tenu que j'ai précisé que le pourcentage en contact direct avec le public n'est pas très élevé. Ce n'est peut-être pas le véhicule qui nous permettrait d'être informé de façon adéquate au niveau des plaintes du public, des plaintes qui pourraient exister.

Donc, on a réagi face à ceci. On constate qu'on a peu de plaintes, on a constaté qu'on a peu de plaintes. À ce moment-là, on s'est servi de l'inspection professionnelle. On a restructuré notre inspection professionnelle.

On a donné plus de rigueur à notre inspection professionnelle pour, justement, pouvoir aller chercher l'information qui nous amènerait à connaître l'état d'exercice, entre autres. Ce n'est pas le seul volet de l'inspection professionnelle, mais on l'a quand même modifié pour être capable de s'informer de la situation de l'exercice de nos membres. Si vous regardez les rapports annuels, vous allez constater qu'on a eu beaucoup plus d'inspections professionnelles dans les dernières années qu'on n'en avait auparavant. C'était volontaire et ça n'a pas fait partie d'une demande, ni de l'Office ni du gouvernement comme tel. C'est qu'on a considéré que c'était peut-être la solution pour obtenir l'information, et être en mesure de connaître davantage l'état de l'exercice de nos membres, parce que ce ne sont pas les entreprises qui vont vraiment acheminer des plaintes à l'Ordre. Ce ne sont pas, non plus, les chimistes employés du gouvernement; ce n'est pas le gouvernement, non plus, qui nous a acheminé des plaintes, à l'Ordre. Donc, on a tout simplement modifié et restructuré notre inspection professionnelle pour ce fait.

On a une inspection professionnelle sur une échelle de cinq ans. Comme je l'ai dit, on a plus de rigueur au niveau de l'inspection professionnelle. Notre inspection professionnelle, de plus, elle est ciblée, ce qui veut dire que les chimistes qui sont en pratique privée — en cabinet privé, chimistes consultants — ces chimistes risquent de se voir davantage concernés par l'inspection professionnelle, parce qu'ils sont plus susceptibles de faire l'objet de plaintes par le public. Cette information, qui a été obtenue par l'inspection professionnelle, a eu un effet, d'ailleurs, d'augmentation du nombre de plaintes que le syndic a dû gérer. Donc, l'intervention du syndic a été amplifiée à la suite de cette information privilégiée qui nous a été donnée via l'inspection professionnelle.

Dans notre mémoire, nous vous avons présenté, un peu, notre désaccord face à Favant-projet élaboré par l'Office. Ça ne veut pas dire que notre désaccord signifiait que tout était mauvais. Ça signifiait que l'avant-projet avait besoin d'être bonifié. La réglementation plus souple, je pense qu'on n'est pas les seuls à l'exprimer, on est tous d'accord avec ceci. Des délais de deux, trois ans pour des règlements qui sont de moindre importance nous embarrassaient, et je pense que cet assouplissement du processus de réglementation est souhaité par l'Ordre. Là-dessus, nous vous félicitons d'avoir procédé à cette modification, à cette amélioration. Au niveau disciplinaire, nous sommes d'accord, lorsqu'il y a de la pratique répréhensible, que, finalement, le client puisse avoir justice.

Concernant le comité d'examen des plaintes. La lourdeur qui en découle, tel que présenté, ne nous sourit pas tellement. Toutefois, on est d'accord qu'il puisse y avoir un comité d'examen des plaintes, en soi, mais pas dans une structure telle que présentée, parce que la lourdeur n'apporterait sans doute pas de meilleurs résultats au client qui manifeste une plainte.

Au point de vue de notre désaccord. Les pouvoirs supplémentaires de l'Office, nous sommes en désaccord. Le pouvoir d'enquête, c'est-à-dire de se substituer à une corporation... Je pense que l'Office, son rôle est davantage un rôle de surveillance. D'ailleurs, tout comme les corporations, nous avons un rôle de surveillance. Nous n'allons pas nous immiscer dans la gestion ou l'administration d'une entreprise ou d'un laboratoire. Donc, nous surveillons l'exercice pour vérifier si l'exercice est fait correctement, si la déontologie est respectée, si les normes de pratique sont respectées. Nous sommes donc en désaccord avec une ingérence de l'Office. Le principe des pairs, nous sommes d'avis qu'il doit être maintenu et, par cette ingérence de l'Office, le principe du jugement par les pairs est mis en cause. L'Office doit tenir compte de son rôle de surveillance, tout comme les corporations s'assurent de la surveillance de leurs membres. De se substituer à tout professionnel... Tout le phénomène de la confidentialité. Je pense que cet aspect-là est très délicat, et que ça ne relève pas de l'Office. (11 h 10)

Un autre point qui est à considérer — je pense qu'on n'en a pas fait tellement mention dans l'avant-projet — c'est de revoir le rôle des administrateurs nommés par l'Office. L'avant-projet laissait sous-enten-dre... ignorait pratiquement les administrateurs nommés par l'Office. Pourtant, ces administrateurs-là sont présents, justement, pour pouvoir respecter une certaine transparence, et pouvoir aussi informer l'Office et le public si, finalement, il y a des corporations qui ne respectent pas leur mandat. L'avant-projet laissait sous-entendre qu'on ignorait un petit peu le travail de ces administrateurs nommés. Il est possible que le rôle — la définition de leurs fonctions, de leurs tâches — soit à redéfinir, pour que l'Office puisse davantage se servir de ces administrateurs nommés pour avoir l'heure juste au niveau du fonctionnement des corporations, compte tenu de la disparité des 41 corporations.

Évidemment, que le ministre ait le souci d'harmoniser les lois professionnelles avec le Code des professions, nous sommes tout à fait d'accord avec ce souhait, sauf qu'au point de vue de notre loi — l'article 10 de notre loi, qui est passablement massacré dans l'avant-projet de loi — cela nous inquiète passablement, en ce sens qu'au niveau de la formation, au niveau de l'entraînement il y a des modifications qui sont inquiétantes, et qui pourraient avoir des effets au niveau de la protection du public. Nous aurions souhaité qu'il y ait consultation sur ces modifications, et notre connaissance de l'exercice de la profession vous aurait sans doute aidé à apporter les modifications qui amèneraient à éviter cette difficulté qui risquerait de compromettre la protection du public. Entre autres, au niveau de l'entraînement, quand vous vous référez à l'article 42, si l'article 42 n'est pas respecté, à ce moment-là, les gens deviennent automatiquement admissibles à l'entraînement. Ça signifie que, pour tous les autres qui sont conformes à ce qui est défini, ils pourraient devenir chimistes de plein droit, automatiquement. Nous avons, à l'heure actuelle, 215 membres à l'entraînement. Qu'est-ce qu'on ferait de ces 215 membres-là, qui sont à l'entraînement pour une période de deux ans? Est-ce qu'implicitement ils deviennent membres de plein droit? On ne se soucie guère si cet entraînement leur permet, effectivement, d'exercer la chimie selon les règles de l'art.

Dans Favant-projet de loi, face à notre loi, il n'y a pas de mesures transitoires, non plus, qui sont mentionnées. Des mesures transitoires permettant, à ce moment-là, de compléter leur entraînement, pour être capable de s'harmoniser par la suite. Donc, je pense qu'avant d'arriver à ces modifications-là il est nécessaire, pour la protection du public, que nous puissions vous offrir notre collaboration, afin que cette concordance puisse effectivement continuer à respecter la qualité au niveau de la formation, au niveau de l'entraînement et, implicitement, au niveau de l'exercice.

Si vous souhaitez faire de la concordance ou de l'harmonisation avec le Code, nous aussi, on est favorables. Si on prend l'article 17 concernant l'enseignement, il est tout à fait mentionné, à l'intérieur du Code, aux articles 34.3^e et 34.6°... Cet élément-là est précisé au niveau de certaines tolérances face à des tâches d'enseignement, et l'Ordre pourrait, à ce moment-là, le définir par règlement au lieu de l'avoir dans notre loi. Donc, on aurait pu aussi considérer l'article 17 de notre loi.

Tout ça pour vous dire que, finalement, il y a des éléments qui ne nous satisfont pas, et qui ne nous satisfont pas, pas juste parce qu'on est en désaccord, mais parce que, la protection du public, elle est menacée par ces modifications ou par ce jeu de concordances. Il est possible qu'en faisant cette harmonisation, pour vous, ce n'était pas évident, la difficulté qui en découlait au niveau de la protection du public via les diplômes admissibles, via la formation admissible et également via l'entraînement qui est nécessaire pour permettre à un chimiste, entre autres, d'aborder, avec plein pouvoir d'exercice, l'exercice de la profession. Je vous remercie.

Le Président (M. Bradet): Je vous remercie beaucoup, M. le président. M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer les membres de l'Ordre des chimistes du Québec, et les remercier d'avoir pris le temps de préparer un mémoire, aussi modeste soit-il. On aura l'occasion de l'examiner avec plus de détails, après la courte présentation de l'Ordre des chimistes du Québec, pour les fins du dossier.

Donc, en vertu du rapport annuel de 1991-1992, on parle de 2747 chimistes, de cotisations régulières de 210 $ par chimiste, au Québec, un revenu total de l'ordre de 550 000 $. J'imagine qu'il y a une hausse tout partout, là, pour 1992-1993 ici, à tenir compte...

M. Fournier: On aura nécessairement une augmentation.

M. Savoie: Oui.

M. Fournier: Oui.

M. Savoie: II va y en avoir une autre aussi.

M. Fournier: Oui, oui.

M. Savoie: Pour ce qui est des activités du syndic, bien, effectivement, en 1991-1992, il y a deux demandes qui ont été retenues pour enquête, mais il y a un problème là. C'est parce que les demandes reçues pour information et enquête, il n'y en a pas. Il y a un zéro là, je pense qu'on pourra fournir les explications nécessaires tout à l'heure. En gros, j'imagine, en partie, qu'au niveau de leurs activités les chimistes n'ont pas de décision disciplinaire devant le comité de discipline ou le Tribunal des professions. Il y en a eu une en 1981. Maintenant, j'imagine que c'est relié à la nature de leurs activités. J'imagine également qu'il y a quand même un suivi au niveau du syndic. Les cours de formation, la nature de leur emploi, comme les ingénieurs forestiers un peu, là. Ça doit suivre cette orientation-là.

Bon, vous mentionnez dans votre rapport qu'il n'y a pas eu de consultation. C'est ci, c'est ça, là... J'ai de la misère. Vous allez voir un peu... «Cet avant-projet de loi présente des modifications fort importantes à la Loi sur les chimistes professionnels, pour lesquelles nous sommes en total désaccord, dont les articles touchant les conditions d'admission.» C'est ce que vous dites en caractères gras dans votre lettre. Pourtant, dans une lettre du 20 février 1992, vous nous dites, M. Fournier, vous-même, dans une lettre adressée à l'Office des professions: Ainsi, concernant les règlements proposés à l'Ordre des chimistes du Québec — donc, dans le contexte de cette réforme — nous sommes d'accord avec la procédure que vous suggérez pour les règlements suivants: délégation d'actes, création de sections, affiliation à d'autres associations, dates et modalités d'action, affaires du bureau et autres conditions et modalités de délivrance de permis.

Donc, vous êtes d'accord avec le processus recommandé dans l'avant-projet de loi pour...

M. Fournier: Non, non, non.

M. Savoie: ...justement, pour la formation et les conditions d'admission des chimistes.

M. Fournier: Oui, telles qu'elles étaient antérieurement, mais vous avez bien précisé que c'est le 20 février 1992.

M- Savoie: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Oui. L'avant-projet de loi a été présenté vers décembre 1992.

M. Savoie: Oui, mais il n'y a pas eu de modifications là.

M. Fournier: Bien oui, il y a en...

M. Savoie: Là, où il y a eu modification, c'est au niveau de l'article 10...

M. Fournier: Oui.

M. Savoie: ...comme vous l'avez souligné avec raison. L'article 10, évidemment, a été enrobé dans les modifications au Code en tant que tel, donc, ça ne s'applique pas... l'ensemble des corporations professionnelles. Donc, l'article 6, pas de problème; l'article 10, modification comme on a fait pour toutes les corporations professionnelles, c'est-à-dire en incluant les modifications au niveau de l'avant-projet de loi, qui modifie l'ensemble des dispositions particulières.

M. Fournier: Oui, mais on possédait, à l'article 10, justement... C'était l'article qui explicitait un petit peu les conditions au niveau de la formation et au niveau de l'entraînement, pour le chimiste, avant d'accéder à son plein pouvoir d'exercice.

M. Savoie: C'est ça.

M. Fournier: Et l'avant-projet de loi supprime ces éléments-là.

M. Savoie: II supprime les deux premiers alinéas de l'article 10...

M. Fournier: Oui.

M. Savoie: ...mais il les remplace par des dispositions contenues dans le Code, par des mécanismes qui sont prévus au Code. En conséquence, il n'y a pas de perte pour les chimistes, et je ne voudrais pas laisser planer un doute, aussi minime soit-il, sur l'intention du législateur de mettre en cause la protection du public vis-à-vis les modifications qui pourraient être apportées à l'Ordre des chimistes.

M. Fournier: Si vous prenez le point 4 de l'article 10, c'est surtout avec ce libellé-là que nous avons des difficultés. (11 h 20)

Quand je vous ai présenté tout à l'heure la disparité des corporations professionnelles, on est une des seules à avoir une période d'entraînement associée à nos membres avant d'obtenir le plein pouvoir d'exercice.

M. Savoie: D'accord.

M. Fournier: Cet article, au point de vue du paragraphe 4, semble laisser croire que tout ce qui

touche l'entraînement disparaît. C'est pour ça que j'ai précisé, au niveau de la protection du public, qu'il y a un réel danger et que, si on s'en remet à l'article 42 du Code, nous n'avons plus l'assurance que la partie de deux ans d'entraînement puisse être maintenue au niveau de nos membres.

M. Savoie: Vous l'avez bien qualifié, là. Il «semble»...

M. Fourrier: Oui, il semble.

M. Savoie: ...mais ce n'est pas le cas. Il vous «semble» ça, mais ce n'est pas le cas. On ne voudrait pas vous exposer à ça, parce qu'il y a justement, dans le projet de loi, une disposition qui permet un contrôle sur ce genre d'activité, comme vous voulez faire, par votre corporation professionnelle.

M. Fourrier: Donc, ça sous-tend qu'on le ferait par règlement?

M. Savoie: C'est exact.

M. Fourrier: Mais, au moment de l'application de la loi, la période transitoire, de quelle manière on pourrait maintenir notre entraînement? Est-ce que ça sous-tend que vous accepteriez que le règlement puisse être adopté à peu près en même temps que la loi?

M. Savoie: C'est-à-dire que ça va être couvert, c'est-à-dire qu'il va y avoir une continuation jusqu'à temps que le règlement soit en vigueur. Alors, ça ne présente pas de difficulté. Il faudrait reposer ces croyances qui laissent sous-entendre que, effectivement, il pourrait y avoir un mécanisme qui met en question la sécurité du public. Il faudrait que ce soit bien clair.

M. Fourrier: Nous sommes tout à fait d'accord à ce que le public soit bien servi, oui.

M. Savoie: II faut que le public soit bien servi, et toute cette opération-ci vise justement à donner davantage de contrôle...

M. Fourrier: À?

M. Savoie: ...au public sur le fonctionnement de la discipline dans les corporations professionnelles. Ça vise à donner une transparence. On introduit du monde au niveau de l'Office des professions; on introduit du monde, également, au niveau des comités des plaintes; on donne un pouvoir d'enquête à l'Office; on donne un pouvoir de tutelle à l'Office, mécanisme qui est balisé; un comité des plaintes. Toute cette opération vise justement à permettre un meilleur contrôle. Votre mémoire, je comprends qu'il a été écrit bien avant la présentation des mémoires, mais une chose est sortie d'une façon très claire de l'ensemble des travaux de cette commission, c'est qu'il y a des lacunes. Il y a des lacunes substantielles. On a eu droit à des déclarations très intéressantes de la part de certains syndics comme quoi il y avait... C'était sûr, sûr qu'il y avait des interventions sur le travail du syndic, comme il est normal, je pense... Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, ce genre de choses! Quand même qu'il y avait des interventions... et ça méritait toute notre attention.

Il y avait également une difficulté avec les dossiers de harcèlement sexuel, qui n'étaient pas traités. Il y avait des difficultés au niveau du traitements des plaintes. Il y avait une difficulté au niveau de la perception du public, auquel il fallait s'adresser sans arrêt. Ça fait qu'on a de la misère à...

Je comprends que vous êtes membre du Conseil interprofessionnel. Je vous remercie pour votre participation. Par contre, il faut reconnaître aussi que, en tant que président d'une corporation professionnelle, finalement, vous devez avoir un oeil sur, justement, le rôle des corporations professionnelles, le respect de l'article 23, le redressement nécessaire qui s'impose, pas qu'il n'est pas nécessaire ou qu'il n'est pas tellement utile, mais qui s'impose, des mesures concrètes qui s'imposent. Justement, vous êtes membre du Conseil interprofessionnel, et je me demandais si vous aviez, vous-même, personnellement, en tant que président également, peut-être, de l'Ordre des chimistes, mais non pas en tant que membre du Conseil interprofessionnel, réfléchi un peu au rôle accru qui pourrait être accordé au Conseil interprofessionnel. Est-ce que vous avez une certaine réflexion là-dessus?

M. Fourrier: Oui, effectivement, le Conseil interprofessionnel doit davantage jouer un rôle d'aviseur au niveau de l'Office et au niveau du gouvernement. Je pense d'ailleurs que, dans les derniers mois, vous avez pu le constater vous-même, l'implication du Conseil vous a amené à recevoir davantage d'information de la part du Conseil. Donc, je pense qu'il est clair déjà que le processus est enclenché, dans le souhait du Conseil d'avoir une plus grande importance à titre de conseiller au niveau du gouvernement. Le Conseil agira davantage aussi au niveau de la coordination entre les différentes corporations. Oui, tout à fait.

M. Savoie: Pensez-vous que, par exemple, pour assurer également, parce que... L'Office, techniquement, ce n'est pas une police. Ceux qui prétendent ça se trompent royalement. Ce n'est pas une police. Il a des rôles de surveillance importants à faire, je veux bien, mais il a également, par exemple, un rôle de coordination important. Elle a un rôle également... finalement, d'huile, afin d'assurer la réalisation de l'ensemble des objectifs de l'article 12.

Pensez-vous que le Conseil interprofessionnel a un rôle également au niveau de l'article 23, c'est-à-dire

l'obligation de la protection du public?

M. Fournier: D'une part, vous me dites: Le Conseil n'est pas une police, soit.

M. Savoie: Non, non. L'Office.

M. Fournier: L'Office n'est pas une police, soit, sauf que certains documents récents nous amènent quand même à pouvoir le percevoir comme étant un supercontrôleur. Si je regarde le document traitant de l'indice de performance, si je regarde l'avant-projet de loi avec le pouvoir accru d'enquête, au niveau de l'Office, ce n'est peut-être pas une police, mais c'est quand même un organisme qui souhaite une emprise beaucoup plus marquée au niveau des corporations.

M. Savoie: Évidemment, oui, c'est ça. Oui, mais pensez-vous... C'est ce qu'on veut faire, on veut lui donner des dents parce qu'actuellement on trouve que certaines corporations encouragent leurs membres à ne pas respecter la loi, encouragent leurs membres à défier ouvertement la loi. Certaines corporations disent à leurs membres: On ne respecte pas cet article-là. C'est ça. On se le fait dire. Moi je me le suis fait dire à deux, trois reprises. On ne respecte pas l'article un tel. Alors, on trouve que... Assez, c'est assez!

Dans la lutte normale — et je ne pense pas qu'il y ait de mauvaise foi; on ne peut pas parler de mauvaise foi — je pense qu'on peut parler d'une situation où les forces ne sont peut-être pas suffisamment équilibrées. Il faudrait les rééquilibrer, justement dans le but d'assurer une protection du public, parce que les corporations ne sont pas là pour faire le développement du budget d'opération de chacun des membres. Elles sont là pour l'article 23, d'abord et avant tout. Quand l'article 23 n'est plus là, elles ne fonctionnent plus, elles n'existent plus à nos yeux. C'est ça, hein?

Alors, c'est pour ça que je me demandais si le Conseil interprofessionnel devait avoir des pouvoirs spécifiques dans notre réforme, c'est-à-dire qu'une corporation... Vous vous connaissez entre vous autres... L'Office, il est là pour assurer la surveillance, il est là pour assurer la coordination, je veux bien. Mais entre vous autres, lorsque vous êtes assis, les 41 autour de la table, en train de discuter des dossiers qui intéressent les orientations du Conseil, vous savez qu'il y a une des corporations qui est délinquante. Le président est délinquant dans l'exécution de son mandat — ou la présidente — et il y a un manque évident à une obligation formelle. Pensez-vous que le Conseil, à ce moment-là, devrait intervenir, devrait poser un geste, adopter une résolution? Ou pensez-vous que, finalement, ça devrait être laissé à l'Office, et que, le Conseil, ses intérêts sont un peu ailleurs?

M. Fournier: Le Conseil pourrait, oui, davantage orienter vers un respect au niveau du fonctionnement, au niveau du contrôle de l'exercice, et inciter les corporations, effectivement, à s'en tenir à un contrôle rigoureux au niveau de l'exercice. Mais, tout à l'heure, vous avez mentionné que vous avez des plaintes sur des gens qui ne respectent pas, puis vous avez raison. D'ailleurs, je vous en avais déjà présenté une, et c'était le gouvernement lui-même qui ne respectait pas sa propre loi au niveau de l'exercice de la chimie, dans l'engagement de chimistes au sein des laboratoires. Il ne se souciait guère de devoir exiger que ces chimistes-là soient contrôlés par la corporation. Donc, je suis d'accord avec vous qu'il y a des anomalies de ce côté-là. Si la modification permet de corriger ces anomalies-là, nous sommes d'accord avec vous. (11 h 30)

M. Savoie: Oui, bien, on est en train, justement, d'examiner ça, parce que, effectivement... Vous connaissez le principe de Max Weber, très bien développé. C'est qu'on ne peut pas créer des obligations sans donner des droits. Ça va de pair, c'est une constatation. Personne ne veut mettre ça en doute, nulle part. Je peux vous assurer que c'est regardé de très près. D'ailleurs, ça fait partie de l'ensemble de la réflexion qu'on fait. C'est que... bon, par exemple, cette réforme fait partie de quelque chose de beaucoup plus vaste: l'autofinancement, l'incorporation des professionnels, une intervention accrue au niveau de la discipline pour redorer le blason, finalement, des activités de discipline professionnelle au Québec. Mais, également, justement, regarder cette obligation de l'État de s'assurer que quelqu'un qui fait partie de l'Ordre des chimistes, qui fait partie d'une enquête, s'il y en a — il n'y en a pas beaucoup, supposons qu'il y en avait — d'une enquête disciplinaire, que le type ne puisse pas se retirer de la corporation professionnelle et continuer à travailler malgré un manque flagrant au code de déontologie, en disant: Je ne fais plus partie de l'Ordre des chimistes. Ça, on va se pencher là-dessus, et on va aller aussi loin que possible dans ce secteur-là, auprès de mes collègues. Je vais certainement faire des propositions concrètes là-dessus au cours de cette année.

M. Fournier: D'accord. Nous en sommes fort heureux. Quand vous avez mentionné aussi, au point de vue du Conseil interprofessionnel, un plus grand, un certain pouvoir augmenté ou une certaine implication, je peux vous dire que le Conseil s'en acquitte déjà de cette tâche-là, parce qu'on est à organiser une formation au niveau des syndics, au niveau des enquêteurs, pour justement arriver à une excellence au niveau de cette activité. C'en est un, un exemple d'implication du Conseil pour vraiment faire respecter la qualité de l'exercice, et cette formation-là aura lieu incessamment, au niveau de l'ensemble des syndics et de l'ensemble des gens qui sont concernés par la discipline. Donc, je pense que c'est vraiment un message clair du souhait du Conseil interprofessionnel de s'impliquer davantage dans la protection du public.

M. Savoie: Vous pensez, là, que, bon... les syndics. Est-ce qu'il y en a d'autres zones d'intervention de la part du Conseil interprofessionnel?

M. Fournier: C'est un fait qu'on amplifie davantage notre intervention auprès des corporations, mais c'est un exemple que je vous donne, qui est assez marquant, assez frappant, pour être en mesure — dans un but de transparence, inévitablement... Donc, les syndics pourront bénéficier d'une formation leur permettant de conduire leur travail, leur processus d'enquête de façon correcte.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Ce qui n'existait pas comme tel.

M. Savoie: Est-ce que vous avez d'autres exemples comme ça?

M. Fournier: En tête, là, il ne m'en vient pas tellement d'autres...

M. Savoie: ...pratiques, là?

M. Fournier: ...pour l'instant, mais ça en est un exemple que je vous donne.

M. Savoie: Bon! Je pense qu'on a déjà déterminé ici, par exemple, un mécanisme de... lorsqu'on parle de tutelle.

M. Fournier: Oui.

M. Savoie: Je pense qu'il y a un consensus que, oui, ça marche, en autant qu'il puisse y avoir des balises. Une des balises possibles, c'est certainement le Conseil interprofessionnel, qui pourrait évidemment être appelé à participer à ce mécanisme-là.

M. Fournier: Oui, tout à fait, mais vous êtes très, très préoccupé par la possibilité d'exercer des tutelles, quoi?

M. Savoie: Oui, je pense que ça va de soi. Je pense que, si la tutelle... Actuellement, comme vous le savez, elle n'existe que pour des causes, par exemple, de difficultés financières majeures qui l'empêchent de remplir son mandat. Mais on voudrait étendre ça aussi lorsque, par exemple, une corporation professionnelle refuse d'appliquer la loi. On pense qu'il pourrait y avoir des recommandations faites au gouvernement, non seulement par l'Office, bien sûr, mais également par... suite à d'autres intervenants, pour assurer la tutelle et également, peut-être... l'enquête.

M. Fournier: L'importance des administrateurs nommés. J'imagine qu'ils peuvent vous donner des sons de cloche suffisamment précis pour pouvoir vous informer de la situation des corporations professionnelles. Vous parlez de tutelle comme ça, mais je peux vous dire que ça fait quand même 20 ans que le système professionnel existe tel qu'il est présentement. Les corporations ont quand même atteint une bonne maturité, et il y a peu de corporations qui sont intéressées de se faire massacrer sur la place publique, au niveau d'une absence de contrôle de l'exercice ou d'une négligence quelconque au niveau de l'exercice du contrôle de ses membres, de telle sorte que je ne sais pas sur quoi vous vous basez spécifiquement pour dire que la tutelle devient importante au niveau des corporations. Les corporations... tout à l'heure, je l'ai précisé, il y a une grande disparité entre les...

M. Savoie: Pensez-vous que les administrateurs nommés doivent avoir un rôle de délateur vis-à-vis le gouvernement? C'est ça que vous êtes en train de me dire, là?

M. Fournier: Bien, je pense que, si des administrateurs... à moins que vous n'ayez déjà donné comme message aux administrateurs nommés que, lorsqu'il y a des choses répréhensibles, ils ne doivent pas le dire, parce qu'il vont passer pour délateurs. Je pense qu'ils sont là pour faire ressortir la transparence du système professionnel. Puis, en soi, je ne verrais pas en quoi ils devraient s'abstenir de présenter les faits.

M. Savoie: II n'y a pas un...

M. Fournier: C'est votre souhait le plus cher.

M. Savoie: II n'y a pas un serment là-dessus, il n'y a pas... lorsqu'ils rentrent en...

M. Fournier: Oui, il y a...

M. Savoie: Au niveau du Conseil, il n'y a pas...

M. Fournier: II y a un serment de confidentialité pour certaines activités, oui.

M. Savoie: Oui. Alors, bon. Est-ce que ça leur permet, ça, de dire, quand même, de venir, par exemple, jaser dans l'oreille de l'attaché politique pour lui dire: Bon, bien, tu sais, telle gang, ils sont... Moi, je ne pense pas, moi.

M. Fournier: Mais êtes-vous en train de me dire qu'ils sont là pour occuper trois sièges, et que leur pouvoir de vous informer est absent?

M. Savoie: Non, moi, je suis en train de vous dire que, lorsque vous parlez de délateurs, je pense que vous vous fourvoyez. C'est ça que je suis en train de vous dire. Je pense que vous comprenez mal le rôle des

administrateurs nommés.

M. Fourrier: Mais est-ce que le rôle des adminis-tateurs nommés est très, très bien défini, ou s'il n'est pas à repenser?

M. Savoie: Moi, je ne pense pas qu'il est à repenser; je pense que c'est des membres du public qui sont là pour, justement, s'assurer qu'il y a une certaine transparence, que ce n'est pas tout simplement une gang de gens qui sont en train de gérer la corporation professionnelle dans leur propre intérêt. Le fait d'avoir trois membres... Normalement, là, il devrait y avoir un peu de muscle autour de la table, ils devraient être en mesure de voir à ce que, effectivement, la loi soit suivie et respectée, et que, finalement, on pense à d'autres choses qu'à des intérêts, là, purement réservés à la corporation professionnelle. C'est ça. Je ne pense pas qu'ils aient un rôle de délateur. Je ne voudrais pas les embarquer là-dessus, parce que c'est une autre chose. Si je voulais un délateur, l'Office nommerait, par exemple, quelqu'un, là, directement de l'Office, pour aller siéger à chacune des réunions du conseil d'administration. Il n'y aurait pas de serment, et ça réglerait le dossier.

M. Fourrier: Oui, mais vous dites... M. Savoie: Oui.

M. Fourrier: Vous, vous employez le terme «délateur»...

M. Savoie: Oui.

M. Fourrier: ...mais, finalement, c'est la jonction entre l'Office et une corporation.

M. Savoie: Non. M. Fourrier: Non?

M. Savoie: Non. Il n'y aucun rôle comme ça, il n'y a rien qui ressemble à ça. La jonction entre la corporation et... C'est évidemment son exécutif avec les membres de l'Office, de façon formelle. Ils ne sont pas là pour faire de la délation. Moi, je n'ai eu aucun contact avec aucun des membres nommés par l'Office, pour des dossiers qui concernent les conseils d'administration, en trois, là. Jamais... À ma connaissance, là... et s'il y en a eu, c'était purement informel, et tout à fait accessoire ou accidentel. Ils ne sont pas là... Ce n'est pas des délateurs, ce n'est pas la police du tabac, ce n'est pas... C'est autre chose. Leur rôle, finalement, c'est de représenter le public au conseil d'administration de la corporation professionnelle, en vertu de l'article 23 ultimement.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre, je reconnais maintenant la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. Fournier, je vous remercie de votre présentation, qui nous a permis de compléter votre vision sur l'avant-projet de loi. Une bonne présentation, je pense, de l'Ordre que vous représentez. Mme de Médicis, M. Bélanger, M. Lanctot, M. Dupuis, bienvenue à nos travaux. Je pense que vous avez fait une excellente présentation à partir de deux points extrêmement importants: la disparité des corporations professionnelles et l'hétérogénéité, aussi, des corporations professionnelles. C'est deux éléments de base qu'on ne doit pas négliger, et dont on ne semble pas tenir compte, la plupart du temps, au niveau des décisions, lorsqu'elles sont prises. Vous avez clairement démontré aussi l'importance de votre action dans la vie, auprès du public, même si on ne vous voyait pas toujours en action directement avec le public, mais, puisque vous oeuvrez dans divers domaines, vous avez donc, effectivement, une action directe sur la vie du public, d'où l'importance de cette protection du public.

Le ministre, j'ai remarqué, lorsqu'il nous a parlé de corporations délinquantes, n'a pas hésité à utiliser la féminisation du titre de président, par exemple. Ça, ça s'est fait très rapidement, sans aucun problème, et sans aucune étude ni analyse. Lorsque c'est un peu négatif, habituellement, on n'a pas de difficulté à féminiser, ça vient très rapidement.

Au niveau des consultations, nous avons eu un exemple, un très bel exemple de l'incompréhension du terme «consultation». Votre Ordre envoie un document, en date de février 1992, dans lequel vous précisez ce que vous souhaitez conserver, maintenir. L'avant-projet de loi arrive après, et, pour vous, arrive en contradiction avec ce que vous souhaitiez. C'est ça, ne pas consulter. La consultation doit arriver avant que l'avant-projet de loi ne soit là, et tenir compte de ce qui a été dit dans les recommandations. Si on n'en tient pas compte, c'est à ce moment-là que les gens sentent qu'ils n'ont pas été consultés. Est-ce que vous avez eu une consultation formelle avant que l'avant-projet arrive, tel que libellé, concernant votre Ordre professionnel, concernant les concordances et concernant particulièrement l'article 10, qui posait problème? (11 h 40)

M. Fournier: Concernant les concordances au niveau de notre loi, il n'y a pas eu consultation. Il y a eu un travail de consultation antérieurement, au niveau du système réglementaire et au niveau du système disciplinaire sur lequel, d'ailleurs, le Conseil interprofessionnel s'était clairement manifesté. Mais, concernant l'harmonisation avec le Code ou le souci d'harmonisation avec le Code, il n'y a pas eu de consultation. Nous l'avons appris lorsque les documents nous ont été acheminés. Je pense que, sur ce volet-là, nous sommes les mieux placés pour offrir notre collaboration à l'Office et au ministre dans un souci de bonne harmonie avec le

Code, mais tout en conservant les éléments nécessaires, tant au niveau de la formation qu'au niveau de la période d'entraînement qui est indispensable pour permettre la protection du public au niveau de l'exercice de nos membres. Si on regarde l'article 42 du Code, ça semble signifier que les gens qui ne respectent pas l'article 42 — c'est tous ces gens-là qui n'ont pas une formation en chimie, par exemple, qui n'ont pas une diplomation en chimie — peuvent être considérés comme admissibles à l'Ordre, à l'entraînement. C'est ce volet spécifique qui nous inquiète, en ce sens que l'Ordre serait appelé à décerner une variété de formations. À la rigueur, M. le ministre, qui est notaire, pourrait demander son admission à l'Ordre, et serait inscrit à l'entraînement — probablement que l'entraînement serait plus long — mais serait inscrit à l'entraînement pour, éventuellement, devenir chimiste de plein droit.

Mme Caron: Très long, très long.

M. Fournier: Oui, probablement qu'avec cette variété de formations on devrait avoir des périodes d'entraînement prolongées, mais...

M. Gautrin: Est-ce que vous savez que c'est un archéologue?

M. Fournier: Pardon?

M. Gautrin: Savez-vous qu'il est archéologue de formation?

M. Fournier: Non, je ne savais pas. Je croyais que sa principale formation était notaire.

Mme Caron: Oui, il est encore notaire.

M. Fournier: II est encore notaire, bon, membre de la corporation. Oui.

Mme Caron: Votre crainte aussi, lorsqu'on a parlé de réglementation... Bon, vous pourrez, par règlement, peut-être corriger, mais on sait, au niveau des lenteurs administratives, au niveau des règlements... Donc, l'inquiétude, elle est là, parce que si le règlement prend trois ans, quatre ans, cinq ans... si féminiser, ça prend cinq ans, adopter un règlement dans ce sens-là, ça peut être extrêmement long, je suppose. Donc, à ce moment-là, vous avez peur qu'il n'y ait pas de couverture pour assurer la protection du public.

M. Fournier: II y a un trou quelque part, il y a un risque. D'ailleurs, quand on a lu cette modification à notre article 10, on est arrivé à constater ce problème. En plus, on a sollicité la collaboration de nos procureurs pour vraiment voir si notre interprétation était juste. Puis, Me Lanctot peut vous le préciser, le danger qui existe au niveau de cette modification à l'article 10. Me

Lanctot.

M. Lanctot (Jean): Rapidement. Je comprends et je salue la déclaration du ministre, qui a affirmé qu'il y aurait des mesures transitoires qui seraient prévues éventuellement, de façon à ce que ces dispositions-là, si je comprends bien, qui ont pour effet d'annuler tout simplement les possibilités, dans la loi, d'imposer des examens, et également la possibilité de prévoir des périodes d'entraînement, comme membre à l'entraînement... Donc, ces dispositions seraient maintenues jusqu'à ce qu'une réglementation sur des conditions supplémentaires soit finalement adoptée. Si c'est effectivement ce qui se passe, je dois dire que ça change le portrait. Cependant, c'était une crainte, je pense, M. le ministre, je puis le dire, peut-être légitime, parce que, si on peut regarder dans le passé ce qui s'est fait, l'Ordre des chimistes n'est pas le premier à voir ce type de modifications se faire à sa loi, sauf que, dans certains cas, les règlements sur les conditions supplémentaires ne sont pas encore adoptés, bien que ces dispositions législatives aient été abrogées. Alors, c'était cette crainte-là qu'on voulait simplement vous manifester.

Mme Caron: Au niveau des types de plaintes que vous avez à votre Ordre professionnel. Évidemment, bon, une grande partie de vos membres ne sont pas nécessairement en pratique privée; ces plaintes peuvent venir surtout de la pratique privée. Est-ce que vous avez l'impression que le syndic, finalement, lorsqu'il rejette une plainte, c'est que sa loi ou son code de déontologie ne couvre pas ce type de plaintes du citoyen ou de la citoyenne?

M. Fournier: Je vais laisser au syndic, M. Guy Bélanger, le soin de vous répondre.

M. Bélanger (Guy): Alors, c'est que, la plupart du temps, les plaintes qui m'arrivent de ces gens-là, ce sont des plaintes sur les relations employé-employeur ou, simplement, c'est plutôt de discuter ou de faire une conciliation avec eux autres. Ce n'est pas vraiment des plaintes qui affectent le code de déontologie. Alors, je n'ai pas à m'ingérer, si vous voulez, dans les relations employé-employeur. C'est la majeure partie des choses qui sont arrivées.

Mme Caron: Donc, pour vous, une procédure de conciliation, ça pourrait être intéressant?

M. Bélanger (Guy): Bien, là, je ne fais pas exactement le joint, pour le moment, mais...

Mme Caron: Puisque vous avez, à plusieurs reprises, à intervenir entre l'employé et l'employeur, vous faites de la conciliation, même si...

M. Bélanger (Guy): Dans ce sens-là, oui.

Mme Caron: ...vous ne l'avez pas, finalement, dans votre mandat, et vous vous devez de le faire. Donc, si on assure un processus qui permet cette conciliation-là, c'est entériner ce que vous faites déjà dans les faits.

M. Bélanger (Guy): Probablement.

Mme Caron: Je pense que... Cet élément-là, pour moi, ce qu'il a d'important, c'est que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de plaintes qui ne sont effectivement pas couvertes, et ne seront pas couvertes simplement par un changement de structures. Si c'est un problème de conciliation, si c'est un différend qui ne relève pas de la discipline, même si cette plainte-là, elle est présentée devant un comité des plaintes, avec des représentants du public, le comité des plaintes, s'il est là pour prendre une décision au niveau du système de discipline concernant la discipline, concernant le code de déontologie, ces plaintes-là vont quand même être rejetées. J'ai l'impression que, pour beaucoup de corporations professionnelles, les plaintes des citoyens et des citoyennes touchent des sujets qui ne sont pas couverts présentement. D'où, pour moi, l'importance d'avoir une clause omnibus, ou d'essayer de donner davantage de pouvoirs au niveau du syndic, au niveau de l'échantillonnage des causes à traiter.

Je crains fortement qu'on assiste uniquement à une espèce de processus de maquillage. On va jouer au niveau des structures pour donner l'impression de transparence, donner l'impression que le public est davantage représenté, donc, qu'on va assurer davantage la protection du public, plutôt que de se donner les vrais outils pour assurer la protection du public. Parmi les outils, le rôle du syndic. Qu'il ait vraiment tous les pouvoirs pour le faire au niveau de l'inspection professionnelle, pour exiger davantage au niveau des ordres professionnels, pour l'inspection professionnelle, pour exiger même, au niveau du suivi — et ça m'amène à ma question sur votre inspection professionnelle. Vous nous avez dit que vous avez fait de l'inspection professionnelle d'une manière ciblée. Vous avez touché principalement à la pratique privée, votre inspection professionnelle se fait sur cinq ans. Est-ce que vous assurez aussi le suivi, lorsque vous constatez qu'au niveau de l'inspection professionnelle il y a des lacunes dans certains domaines, à certains endroits? Est-ce que vous assurez un suivi par la suite?

M. Fournier: Je vais laisser la réponse au directeur général, M. Paul Dupuis.

M. Dupuis (Paul): Alors, au niveau de l'inspection professionnelle, si vous regardez dans les dernières années, effectivement, les champs qui ont été ciblés principalement, ça touche la biochimie clinique, les domaines de l'environnement, et les domaines où les gens se retrouvent dans des situations qu'on appelle de difficulté d'exercice. Par exemple, on a un chimiste, à l'hôpital de Sept-îles. Jusqu'à il y a deux ans, il y avait quatre chimistes sur la Côte-Nord. Donc, il était particulièrement isolé comme dans sa pratique. Alors, ces gens-là sont plus susceptibles de recevoir des visites d'inspection professionnelle. Effectivement, au niveau de l'environnement, il y a quelques chimistes qui ont eu des recommandations particulières, et ça nécessitait une autre visite d'inspection professionnelle, trois mois plus tard. À ce moment-là, il devait y avoir des changements apportés et, heureusement, jusqu'à date, les chimistes qui ont eu des changements à apporter dans les trois mois les ont effectués. (11 h 50)

II y a aussi d'autres recommandations qui sont moins graves, ou, c'est-à-dire, qui sont moins importantes au niveau d'un échéancier dans le temps. Pour assurer un meilleur suivi des résultats des enquêtes, il y a un chimiste qui a été embauché à temps partiel pour assurer ce suivi-là. Il fait le suivi à l'intérieur des six mois qui suivent une enquête, justement pour voir si les recommandations particulières ont été bien suivies par les chimistes. Maintenant, donc, quand on dit qu'on fait une inspection aux cinq ans, c'est que tous les chimistes sont touchés par le... reçoivent des contacts du comité d'inspection professionnelle sur une période de cinq ans, et les dossiers deviennent de plus en plus importants, parce que tout l'historique du chimiste, pendant ces cinq ans, est quand même dans le dossier. Alors, la tâche devient de plus en plus importante, mais le dossier des chimistes est de plus en plus étoffé au niveau de la pratique, de leur exercice, de l'histoire de leur exercice.

M. Fournier: Cette rotation aux cinq ans est nécessaire, compte tenu de l'évolution de la profession, compte tenu de l'évolution des techniques. Elle nous permet de constater si, vraiment, les chimistes ont maintenu leur compétence à jour, et sont en mesure de bien protéger le public.

Mme Caron: Est-ce que le comité de discipline ne devrait pas, lui aussi, avoir davantage de pouvoirs au niveau des sanctions? C'est-à-dire que, lorsque le comité de discipline considère qu'il y a effectivement eu faute, aux termes du code de déontologie, et lorsque le comité de discipline juge que, finalement, il faudrait que le professionnel subisse... bon, que le professionnel aille parfaire sa formation ou soit davantage suivi, qu'il y ait de l'inspection professionnelle davantage, est-ce qu'on ne devrait pas donner, au niveau des sanctions, plus de pouvoirs au comité de discipline?

M. Fournier: Tout dépend, à ce moment-là, du type d'infraction pour laquelle le professionnel est considéré. C'est un fait que si l'infraction est au niveau d'un manque de formation, que le professionnel n'a pas suivi l'évolution au niveau de la profession, au niveau de... effectivement, ça pourrait s'appliquer comme sanction,

effectivement.

Mme Caron: Parce qu'il semble qu'actuellement le comité de discipline est très limité au niveau de ses sanctions, et qu'on ne peut vraiment pas tenir compte de la faute, de la lourdeur de la faute, et appliquer les vraies solutions de protection du public, pour le futur. Même si, par exemple, on fait une radiation provisoire, de quelques jours, au niveau d'un professionnel, et que c'est une faute qui relève de la compétence, qui relève de la formation, on ne règle pas le problème. Je pense que, là-dessus, il faudrait qu'on se donne d'autres outils sur ce point particulier.

Vous nous avez également fait part de l'importance de, peut-être, regarder au niveau de l'ensemble du Code des professions. Est-ce que votre Ordre s'est interrogé un petit peu sur l'importance de corriger, de modifier au niveau des demandes des nouvelles corporations professionnelles, puis au niveau des titres réservés?

M. Fournier: Bon. Au niveau des demandes des nouvelles corporations professionnelles, à l'heure actuelle, il y a une consultation qui se fait lorsque la possible nouvelle profession peut avoir une zone grise d'exercice avec la corporation des chimistes, mais je pense que cette consultation doit continuer. Aussi, c'est un élément pour lequel on devrait faire appel davantage à la participation du Conseil interprofessionnel, où le regroupement des corporations est en mesure, à ce moment-là, de bien m'informer, de donner l'heure juste au ministre concernant une possible nouvelle corporation, effectivement. Concernant les titres réservés, notre corporation n'a pas teïiement analysé la situation sauf que, pour ma part, étant au comité administratif du Conseil interprofessionnel, c'est un sujet qui est toujours présent dans les discussions. C'est une situation difficile, les titres réservés, effectivement.

Mme Caron: C'est un sujet qui est toujours présent aux discussions...

M. Fournier: Qui est toujours présent, oui.

Mme Caron: ...et qui est totalement absent au niveau de Favant-projet de loi.

M. Fournier: Effectivement.

Mme Caron: S'ajoute à ça, évidemment... On sait qu'il y a des audiences, au niveau de la commission des affaires sociales, sur les thérapies alternatives, que, là aussi, on touche un créneau qui vient toucher les professions. Les deux commissions ne sont pas entendues, les audiences ne sont pas entendues par les mêmes membres. Ma crainte est à l'effet qu'on se retrouve avec trois types de solutions tout à fait disparates, c'est-à-dire l'Office de la protection du consommateur au niveau des biens, l'Office des professions au niveau de 41 corpora- tions professionnelles, et un autre office ou une commission qui pourrait s'occuper des thérapies alternatives. Alors, je pense qu'il va y avoir lieu, à un moment donné, que le gouvernement puisse...

M. Fournier: Faire une fusion des différentes...

Mme Caron: ...s'asseoir, et peut-être essayer d'avoir un ministère qui s'occupe de la protection du public avec ses volets séparés, mais avec la même tête dirigeante. Là, on a l'Office de la protection du consommateur, qui relève du ministre de la Justice; l'Office des professions, qui relève du ministre responsable de l'application des lois professionnelles; et la commission sur les thérapies alternatives, qui relève du ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce qui fait que, quand on s'aperçoit qu'au niveau du public, ce qui manque le plus, c'est l'information, bien, on ne peut pas exiger du public de connaître l'information pour l'ensemble de ces systèmes tout à fait disparates. Alors, je pense que c'est demander beaucoup.

Au niveau de l'information, parce que c'est... On l'a négligé là, depuis quelques jours, on n'en a pas reparlé. C'est un élément extrêmement important. Le public n'est pas informé du système professionnel, et pas seulement le public. On s'est aperçu qu'à différents niveaux des intervenants ne connaissent pas du tout le système professionnel. Au niveau de l'information, est-ce que vous voyez ce rôle-là davantage... ou aux trois: auprès des corporations, auprès du Conseil interprofessionnel, auprès de l'Office? Auprès du gouvernement ou des quatre intervenants? Cette information-là, elle doit être faite par qui?

M. Fournier: C'est une priorité, effectivement, de faire connaître le système professionnel auprès du public. Pour notre corporation, on s'y est attardé de façon importante au cours des dernières années. D'ailleurs, nous avons présenté au public des dépliants d'information sur les produits d'usage domestique comportant des dangers. Donc, faire connaître les compétences des professionnels au service du public. Quand nous faisons de la formation, entre autres au niveau santé et sécurité, nous ne la faisons pas uniquement pour nos membres, mais nous la faisons aussi pour d'autres personnes qui sont confrontées avec les mêmes dangers. Je pense que, depuis quelques années, on voit davantage l'apport de l'Ordre à la société.

Au niveau du Conseil interprofessionnel, c'est une priorité également de faire connaître le système professionnel, et de faire connaître aussi toute l'importance, pour la société, de l'exercice des diverses corporations. C'est un fait qu'on pourrait faire une collégialité, une coordination pour bien faire connaître le système professionnel — le Conseil interprofessionnel, l'Office des professions, le gouvernement et toutes les corporations — pour faire connaître davantage au public les disparités au niveau des différents exercices, mais faire

connaître aussi au public que, parmi l'ensemble des actes qui sont posés, il n'y a peut-être pas autant de problèmes que certains groupes de pression le laissent paraître.

Mme Caron: Puisque mon temps est écoulé, je vais vous remercier, madame, messieurs, de votre contribution à nos travaux.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Bradet): En conclusion, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, merci beaucoup. On aurait eu l'occasion de poser d'autres questions, malheureusement, il ne nous reste plus de temps. C'est exact, c'est ça?

Le Président (M. Bradet): C'est ça.

M. Savoie: Ça nous fait de la peine, mais on se reprendra. Je suis certain qu'on aura l'occasion d'échanger davantage sur les chimistes en tant que tels, et sur le rôle accru que doit jouer le Conseil interprofessionnel. Je suis certain qu'on aura l'occasion de se revoir.

M. Fournier: Je vous remercie et notre collaboration vous appartient.

M. Savoie: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, M. le Président de l'Ordre des chimistes. Je demanderais maintenant à M. Bouchard, M. Magella Bouchard, de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. (12 heures)

Alors, M. Magella Bouchard, bienvenue à cette commission. Vous avez 10 minutes de présentation et, ensuite, ce sera les échanges avec les parlementaires. On vous écoute.

M. Magella Bouchard

M. Bouchard (Magella): Merci, M. le Président. J'interviens ici à titre strictement personnel. Alors, mon opinion n'engage aucun de mes confrères, ni passés, ni présents, ni à venir. Je dois dire que je suis agronome de profession et je suis de pratique privée. Je suis inscrit au tableau de l'Ordre depuis 20 ans et en pratique privée depuis 16 ans déjà. Comme professionnel, j'ai eu l'occasion d'être actif au niveau de mon Ordre. J'ai eu à me pencher aussi, avec le temps, sur certains cas qui m'étaient présentés, des cas qui pourraient être assimilables à des fautes. J'ai aussi siégé sur beaucoup de comités d'examen pour admission à la pratique.

Si jamais on regarde, disons, l'essence même de la loi, on y dit, à l'article 23, que c'est la «protection du public». Ce sont les mots clés: «protection du public». Et ce sont d'ailleurs les mêmes mots qu'on utilise par après pour, disons, donner un rôle à l'Office des professions. Depuis que le Code des professions existe, depuis presque 20 ans maintenant, je dois dire que j'ai toujours été mal à l'aise vis-à-vis de ce Code des professions. Et, avec la version que l'on a actuellement à l'étude, j'ai exactement le même malaise. Et ce malaise vient du fait qu'on n'a défini nulle part ce qu'on entendait par les mots «protection du public». Je dois vous dire qu'après 20 ans je ne sais pas encore qu'est-ce que c'est. Et on me demande, disons, et on demande à un ordre professionnel de protéger le public. Avec le projet de loi, ce qui m'apparaît être important, ça serait d'abord de donner une définition, donner une description de ce concept de protection et de public. Qu'on prenne les deux mots séparément, qu'on les prenne ensemble, ça ne me change rien. Il faut d'abord faire cela, à mon avis.

Il faut en même temps, d'après moi, définir aussi des mots comme «profession», «assuré», «spécialiste», «exercice exclusif», «titre réservé», «acte professionel», «acte dérogatoire». Et même si on n'a aucune de ces définitions, ni dans le Code de 1973, ni dans la nouvelle version, actuellement, il y a au moins 40 corporations — semble-t-il qu'il y en aurait 41 — qui ont créé un paquet de comités de toutes sortes. On a créé un Office des professions, on s'est créé des grosses, grosses, grosses structures pour tenter de gérer quelque chose qui, foncièrement, au départ, n'a jamais été défini.

Ce que je tiens à dire, finalement, c'est que si jamais on est pour retoucher un nouveau Code des professions, et le retoucher le moindrement en profondeur, il m'apparaît primordial qu'il faut d'abord définir le concept «protection du public». Une fois cela fait, il m'apparaît que tous les organismes qu'on devra créer pour gérer cette notion-là vont apparaître d'eux-mêmes, et leur rôle aussi va se dégager de lui-même. À mon sens, il ne sert à rien de se donner un énorme Code si, au point de départ, on ne sait pas ce qu'on veut, et quels sont les besoins qui sont à combler. Puis, dans cet exercice, il faudra aussi songer aux disparités qui peuvent exister entre des professions, et à l'intérieur d'une profession, disons, entre les membres eux-mêmes parce que, si on est autonome, comme moi je peux l'être, ou si on est employé, si jamais on est dans l'entreprise privée, si jamais on est travailleur du gouvernement, si c'est strictement un service ou si on offre un service et un produit, ou bien juste un produit, je pense qu'il nous faut d'abord faire un effort pour élaguer tout cela.

Si jamais cela n'est pas fait, j'entrevois qu'il y aura deux situations qui vont se produire. D'une part, ça va être au niveau de la gestion des cas difficiles au niveau des ordres. Actuellement, au niveau des rôles de syndics, de comités de discipline, à ma connaissance, il n'y a personne qui se presse aux portes pour combler ces fonctions-là. Si jamais ça se fait, c'est juste par

autorité personnelle des dirigeants en place. Ça, c'est une première chose. En d'autres mots, l'application de la loi va se faire très mal.Si jamais, comme cela semble être Je cas dans le projet de loi actuel, on veut donner des rôles accrus à l'Office, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des augmentations de coûts, et, à ce moment-là, c'est la spirale.

Des augmentations de coûts, ça veut dire des augmentations de cotisation. Il y aura peut-être moins de gens qui vont vouloir payer, participer, donc, on va être pris avec des défections, on va être pris avec de la pratique illégale et on n'en ressortira pas. Donc, pour moi, si on a à retoucher au Code, il faut redéfinir, d'abord, ce qu'on entend par protection du public. Et vous me permettrez ici de lire la conclusion du mémoire que vous avez devant vous:

Attendu que la notion de protection du public n'est nullement définie ni dans le Code des professions, ni dans l'avant-projet de loi à l'étude;

Attendu que toute action en ce sens devrait s'articuler autour d'une telle notion clairement définie;

Attendu que cette définition est essentielle pour identifier des organismes qui doivent en gérer l'application concrète;

Attendu que les fonctions et obligations desdits organismes ainsi que les moyens à utiliser doivent être en proportion des aspects à couvrir;

Attendu que l'application de la notion de protection du public entraîne des coûts et pour le trésor public et pour les membres des corporations;

Attendu que ces coûts sont sans cesse croissants;

Attendu que, de plus, l'étude des dossiers faisant l'objet d'un manquement, qu'il soit réel ou non fondé, est une opération longue, laborieuse et éprouvante pour les personnes et pour les professionnels concernés;

Attendu qu'il faille désormais chercher à réaliser l'objectif aux meilleurs coûts possible;

Plaise à la présente commission:

D'accueillir favorablement le présent mémoire;

D'obliger l'Office des professions, selon des procédures qui lui sont actuellement propres et avant toute autre chose, à élaborer une définition de protection du public;

D'obliger des corporations dûment constituées à y contribuer;

D'inclure telle définition dans le premier alinéa de l'article 1 du Code des professions;

De définir, subsidiairement, les autres mots qui seraient utilisés pour décrire la définition retenue;

De créer les organismes nécessaires pour la réussite de l'objectif visé;

De ne déterminer les charges et obligations desdits organismes qu'en fonction de la définition;

Voici ce qui vous est respectueusement fourni.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. Bouchard. M. le ministre.

M. Savoie: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais remercier M. Bouchard d'avoir pris le temps de rédiger ce mémoire, cette réflexion, finalement, qui nous présente une bonification du système disciplinaire au Québec. C'est ça que ça vise. Ça vise à mieux définir, comprendre davantage les termes, les expressions qui sont utilisées et qui sont, finalement, l'épine dorsale de la structure professionnelle au Québec, c'est-à-dire la protection du public. Et, là, il nous demande, dans ses conclusions, de définir et d'inclure dans la loi la définition des mots «protection du public».

Je peux dire que j'ai trouvé ça intéressant comme orientation. C'est certainement une lumière fraîche sur les discussions que nous avons eues concernant le dossier de la discipline à cette commission, M. le Président. Et je constate que vous n'avez pas abordé une tentative non plus de définition. Vous n'avez pas cherché à circonscrire vous-même. J'imagine que vous laissez aux soins de l'Office de se gratter la tête et d'arriver avec des recommandations. (12 h 10)

M. Bouchard: Je vais peut-être vous suspendre. J'ai effectivement fait quelques réflexions, sauf qu'elles ne vous ont pas été soumises, parce que, à ce stade-ci, si on regarde la situation telle quelle, je pense qu'il n'y a pas incendie à la bâtisse. O.K.? Donc, même si le nouveau Code n'est pas en application demain matin, il n'y a personne, globalement, qui est en péril. Ce qui fait qu'à ce moment-là ça nous ouvre la porte peut-être à beaucoup de choses sur le plan du concept. Est-ce que ça doit être, disons, une déclaration de principe? Ça peut être ça. Est-ce que ça pourrait être une espèce d'article, disons, qui couvrirait tout, peut-être un article omnibus? Est-ce que ça serait une série de faits descriptifs? Il y a plusieurs choses qui peuvent être prises, qui peuvent être utilisées, mais, effectivement, à ce stade-ci, je n'en ai fixé aucun. Je n'en ai fixé aucune de façon spécifique.

M. Savoie: C'est ça, oui. Vous avez l'air d'un homme qui, finalement, se prête à ce genre d'activités. J'imagine que vous devez être familier avec Socrate et Platon, les Dialogues de Platon. Est-ce que vous avez déjà abordé un peu...

M. Bouchard: Vous me remontez loin, mon cher!

M. Savoie: Bien moi, je suis encore dedans, je m'amuse beaucoup là-dedans et il y a justement un des dialogues qui s'appelle «Cratyle» où il aborde la notion des définitions. Il fait un peu de philologie. C'est Platon, c'est superbe, c'est vraiment magnifique et ça implique une bonne discussion de fond sur la définition et c'est là-dedans qu'on soulève la nature d'une définition. C'est que c'est limitatif, ça circonscrit et ça encercle. C'est le terme qu'il utilise, si ma mémoire est fidèle.

M. Bouchard: Je le conçois, ça.

M. Savoie: Oui, et est-ce qu'on pourrait concevoir également que la définition pourrait varier d'une corporation à l'autre? C'est-à-dire que ce qui est propre à la protection du public pour un médecin ne sera peut-être pas la même définition, la même délimitation que ça pourrait être, par exemple, pour un conseiller en relations industrielles?

M. Bouchard: Ou pour un agronome.

M. Savoie: Pardon?

M. Bouchard: Ou même pour un agronome.

M. Savoie: Oui, même pour un agronome, oui.

M. Bouchard: Peu importent les corporations, disons qu'il y a probablement des faits qui vont être communs. Par exemple, on peut parler d'intégrité de la personne.

M. Savoie: Oui.

M. Bouchard: On peut peut-être aussi parler d'intégrité des biens. Le médecin va s'adresser à une personne, mais, moi, je n'aurai pas à intervenir sur la personne physique comme telle. J'aurai probablement à intervenir au niveau des biens. Ça peut être des biens immobiliers. Ça peut être aussi des biens qui ont des valeurs monétaires. On a peut-être des choses comme cela, disons, qui peuvent ressortir et ça va être commun à tous, tout comme, par exemple, tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas la femme du client. Il y a peut-être des choses qui pourraient être communes à tous, mais, à l'intérieur de ça, il pourrait arriver qu'il y ait peut-être des faits qui sont pertinents strictement à une corporation plus qu'une autre.

M. Savoie: Alors, finalement, c'est que la définition risque d'être modulée selon la corporation professionnelle et le rôle du professionnel au sein de sa corporation pour la protection du public.

M. Bouchard: Ça peut être ça. M. Savoie: Peut-être ça, hein?

M. Bouchard: Ça peut être ça. Comme aussi la notion de public...

M. Savoie: Oui.

M. Bouchard: ...est-ce que la notion de public... Si, moi, j'ai bien lu, j'ai bien compris, à l'intérieur du Code, la notion de public, c'est une personne physique.

M. Savoie: Peut-être, oui. Ça peut être aussi une personne...

M. Bouchard: Morale.

M. Savoie: ...morale.

M. Bouchard: Et ça pourrait être l'État.

M. Savoie: Ça pourrait être... Oui, c'est ça; et ça pourrait être une personne tout court.

M. Bouchard: Ça peut être une personne tout court.

M. Savoie: Oui.

M. Bouchard: Et ça peut inclure aussi la population, c'est-à-dire une population comme telle, pas nécessairement une personne qu'on peut identifier nommément.

M. Savoie: Alors, finalement, la définition de protection du public, ce n'est pas facile.

M. Bouchard: Je n'ai jamais dit que ça allait être un exercice facile...

M. Savoie: Je me demandais si...

M. Bouchard: ...et je ne l'ai jamais prétendu.

M. Savoie: Je me demandais si on ne joue pas contre l'intérêt du public en le définissant parce qu'on limite et, ce qu'on veut faire, c'est de garder ça aussi général que possible et les juges détermineront, chaque cas étant un cas d'espèce. Ça vous rend nerveux, ça, hein?

M. Bouchard: Absolument. M. Savoie: Oui.

M. Bouchard: Absolument. C'est que, à un moment donné, on risque d'être dans des situations où dans des cas semblables on va peut-être avoir des décisions qui vont être opposées.

M. Savoie: Oui.

M. Bouchard: Ou bien des situations opposées et on va avoir exactement le même résultat.

M. Savoie: Bon!

M. Bouchard: Non? C'est que la notion de public en ce qui regarde, disons, un professionnel, si jamais je regarde juste cette notion-là en particulier...

M. Savoie: Oui.

M. Bouchard: ...juste la notion de public, il y en a une qui, entre autres, m'apparaît, ce serait la personne qui donne le mandat à quelqu'un et qui a un pouvoir sur l'exercice de ce mandat-là ou un pouvoir sur la réalisation de son mandat. Ceci me permettrait et, pour certains, ça va peut-être apparaître comme une aberration, c'est que, pour moi, dans mon cas, c'est facile, voyez-vous! Étant de pratique privée, c'est une relation entre deux personnes, entre une personne... Mais si j'étais employé, soit, sans nommer personne, de la coopérative, c'est gros, c'est partout, ou encore du ministère de l'Agriculture, le public, à ce moment-là, il serait peut-être très, très limité; ce serait, à ce moment-là, la personne qui nous accorde le mandat et qui a le pouvoir de le sanctionner, ce mandat-là. Elle a le pouvoir d'y mettre fin, de le modifier. À ce moment-là, le public pourrait être cette personne-là.

M. Savoie: Bien...

M. Bouchard: Et ça ne touchera pas, disons...

M. Savoie; ...il me reste seulement une minute, M. Bouchard, malheureusement, et je dois vous répondre. Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de présenter un mémoire. Je vous trouve courageux. Évidemment, les questions que vous soulevez, avec la notion de définition de protection du public, c'est très intéressant; ce n'est certainement pas académique, c'est intéressant. On va y réfléchir davantage. On avait cru bon de ne pas définir ces termes, tout simplement parce qu'on voulait laisser ça à l'interprétation générale des tribunaux. Je vais y réfléchir encore. Je ne dis pas que je vais donner suite à vos recommandations, mais je ne dis pas que je les écarte du revers de la main.

Je reviens sur Platon, ça fait du bien de le lire de temps en temps, ça soulage les douleurs, et Dieu sait qu'on en a, des douleurs, au XXe siècle. Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Bouchard: Ça m'a fait plaisir, monsieur.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. Bouchard, je vous remercie de votre contribution. Je trouvais ça intéressant de vous entendre parce que, lorsque j'ai lu votre mémoire, c'était parmi les premiers mémoires qui sont entrés, le quinzième. Ça m'apparais-sait, effectivement, une réalité qu'on n'avait pas définie, la protection du public, et que, cette protection du public, elle pouvait prendre différents sens. Au cours des audiences, on s'est aperçu, en entendant les différents groupes, qu'effectivement, la notion de protection du public, ça ne voulait absolument pas dire la même cho- se. Lorsqu'on avait des associations de consommateurs qui étaient devant nous, la notion de protection du public était davantage axée au niveau du système disciplinaire en soi. Et, lorsque nous avions des corporations professionnelles, la notion de protection du public avait une étendue beaucoup plus vaste. Là, je vais reprendre les termes du Conseil interprofessionnel. Puisque c'était accepté globalement par les 41 corporations, alors, là, on étendait la protection du public à la formation de base, à la formation continue, à la délivrance des permis, le code de déontologie, le professionnalisme, le contrôle dans le milieu, l'inspection professionnelle, l'assurance-responsabilité professionnelle, le fonds d'indemnisation. Donc, la notion était beaucoup plus grande. (12 h 20)

Ce matin, vous nous dites qu'il faut aussi définir d'autres termes: Bon, par exemple, «acte dérogatoire», «titre réservé», «exercice exclusif». Et vous ajoutez un autre élément au niveau des disparités, et c'est vrai qu'on est porté à tenir compte des disparités entre les 41 corporations professionnelles, mais on néglige souvent les différences à l'intérieur même des corporations professionnelles. Et j'ai aimé votre intervention sur cet aspect-là, aussi, lorsque vous dites, finalement: À l'intérieur de chaque corporation professionnelle, il y a différents types de pratique, que ce soit une pratique privée, que ce soit une pratique au niveau du public, dépendam-ment des employeurs, si c'est l'État qui est employeur, si c'est une compagnie qui est employeur, et je pense qu'à ce moment-là, effectivement, la notion de protection du public est variable, et le système disciplinaire aussi, dans le sens qu'il y a déjà une sanction lorsque c'est au niveau public, ou lorsqu'il y a un employeur qui... Lorsque ce n'est pas en cabinet privé, il y a déjà une sanction qui s'opère automatiquement, là, au niveau de l'échange des services.

Vous avez dit, en réponse au ministre, tantôt, que vous aviez commencé à réfléchir sur la définition de «protection du public», mais que vous ne nous aviez pas fait part, là, de l'ensemble de vos réflexions...

M. Bouchard: Excusez-moi, madame, mais je ne m'en serais jamais sorti.

Mme Caron: Non, c'est ça, ça aurait été effectivement très long. Vous avez également rappelé qu'il n'y avait pas urgence au niveau de la réforme, et, tant qu'à la faire, il fallait la faire en repartant sur des bonnes bases. Et vous avez fait mention que vous aviez une expérience personnelle au niveau des plaintes, des plaintes qui pouvaient être apportées. Est-ce que vous pensez que, dans notre définition de «protection du public», il faut tenir compte aussi des attentes du public en général, là, public, entendons-nous, au niveau de la population, par rapport au système professionnel? Est-ce que cette définition-là doit tenir compte des attentes du public?

M. Bouchard: Si notre définition est suffisamment large, elle va tenir compte des attentes du public; en ce sens, c'est que la... Ici, je prends, je limite le public à une personne. La personne qui s'adressera à un professionnel saura, au départ... Je pense qu'on doit être suffisamment clair et suffisamment transparent pour faire en sorte que la personne qui s'adresse à un professionnel sait à qui elle s'adresse. Elle doit, par exemple, savoir que cette personne-là, disons, est bonne dans ceci, bonne dans cela, et, par abstraction, là, par rebours, bien, elle n'est bonne à rien dans les autres, voyez-vous? Donc, dans ce sens-là, on peut répondre, je pense, beaucoup à un consommateur, à une personne. Déjà, juste le fait de savoir que la personne sait en quoi on opère...

Mme Caron: Donc...

M. Bouchard: Moi, je ne suis pas bon dans les animaux, voyez-vous. Alors, disons, dès le départ, si jamais une personne cherche quelqu'un pour des animaux, elle ne viendra pas me voir; et, dans ce sens-là, on peut lui répondre beaucoup.

Mme Caron: Est-ce à dire que la protection du public, finalement, il faudrait tenir compte de l'importance de l'information à donner...

M. Bouchard: Absolument.

Mme Caron: ...au public en général, information autant sur ce que la personne peut s'attendre des services du professionnel, selon ses compétences, que vous avez définies, et information, aussi, sur ce que la personne peut s'attendre d'un système disciplinaire au niveau professionnel?

M. Bouchard: Définitivement. Ça, là-dessus, oui, tout à fait.

Mme Caron: Lorsque vous parlez de tenir compte des différences à l'intérieur de chacune des corporations, j'avoue que là vous soulevez un sérieux problème. Si on regarde au niveau de certaines corporations, plusieurs, il y a 95 %, parfois, qui sont employés par l'État, et ils ont le même système disciplinaire, ils doivent assurer de la même façon la protection du public, et ça pose effectivement certains problèmes.

Vous confiez le rôle de cette définition-là, dans vos recommandations, à l'Office des professions puisque l'Office doit aussi, dans son madat, assurer la surveillance des corporations professionnelles par rapport à leur mandat de protection du public qui n'est toujours pas défini.

L'Office devrait collaborer avec le Conseil interprofessionnel, avec les corporations professionnelles ou...

M. Bouchard: Oui, tout à fait. Je parle de l'Office en particulier parce que l'organisme existe déjà. Alors, ça ne donne rien d'en créer un autre. Il existe déjà. On pourrait peut-être, pour un certain temps, lui modifier son mandat.

Mme Caron: Dans vos attendus, le cinquième, vous nous dites: Attendu que l'application de la notion de «protection du public» entraîne des coûts — et c'est bien réel — et pour le trésor public et pour les membres des corporations professionnelles. Vous savez, M. Bouchard, que le ministre a déposé un projet de loi, le projet de loi 67, sur le financement de l'Office des professions et le gouvernement souhaite justement que le trésor public ne soit plus à contribution pour assurer la protection du public. Est-ce que ça vous apparaît important de maintenir le rôle de l'État au niveau de cette protection du public, telle que vous la concevez?

M. Bouchard: Pour une partie, certainement. Ça lui permettrait d'avoir droit de regard parce que, si on demande à quelqu'un de payer, on lui donne automatiquement le droit de regard, je pense. Et, là-dessus, pour moi, ça m'apparaît très clair. Ça doit survivre, et ça doit continuer à vivre à frais partagés. Mais si jamais on sait ce que cet organisme-là doit faire, à partir de quels principes on va regarder, sur quels principes il doit vérifier, sur quels fait il doit vérifier, j'ai comme l'impression que son rôle devient mieux circonscrit. Alors, à ce moment-là, on n'est plus ouverts aux quatre vents. L'orientation est là. Elle est là. Donc, on peut réussir la même chose à un moindre coût et, à la fin, tout le monde va y gagner.

Mme Caron: Oui, je pense que vous avez parfaitement raison. À partir du moment où on définit bien, évidemment, le rôle va être circonscrit et on va pouvoir le limiter à partir de cette définition-là et, donc, poser les actions qui vont avec la définition et, donc, à coût beaucoup moindre.

M. Bouchard: Absolument. Si on sait qu'on doit aller à Saint-Hyacinthe, c'est déjà déterminé. Du moment où il reste juste à savoir si on prend le train ou l'autobus, ça va assez bien, voyez-vous? Mais on va devoir commencer à savoir si on doit aller à Saint-Hyacinthe ou pas.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup, M. Bouchard.

M. Bouchard: Ça m'a fait plaisir, madame.

Mme Caron: Votre contribution à nos travaux était extrêmement différente et partait du principe de base parce que, tout au long de ces audiences, nous avons répété à plusieurs reprises, et dès nos remarques préliminaires, que, pour nous, l'important c'était la

protection du public, mais on ne l'a toujours pas définie. Merci beaucoup.

M. Bouchard: J'ai pensé en habitant, madame, là-dedans. Vous savez, avant de monter un programme de gestion de champ, commençons donc par savoir quelles choses on va semer, puis le progrès va venir tout seul.

Mme Caron: C'est très sage. C'est très sage. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, M. Bouchard. La commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va poursuivre ses travaux en invitant la Corporation professionnelle des urbanistes du Québec à prendre place. Je vois que vous êtes déjà installés. Bonjour et bienvenue à la commission de l'éducation.

M. Filion (Serge): Bonjour.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez bien vous présenter vous-même, le porte-parole et ceux qui vous accompagent, pour fins de transcription des de'oats.

Corporation professionnelle des urbanistes du Québec (CPUQ)

M. Filion (Serge): Alors, mon nom est Serge Filion. Je suis président nouvellement élu de la Corporation des urbanistes, c'est-à-dire depuis sept, huit mois, depuis le printemps dernier, et m'accompagnent aujourd'hui notre directrice générale, Mme Gisèle Floc'h Rousselle, qui est à ma droite, et M. Rock Pinsonneault, qui est administrateur et responsable des affaires corporatives à la Corporation. M. Pinsonneault est l'auteur principal du rapport et c'est lui qui a personnellement assumé notre présence auprès du Conseil interprofessionnel, lors de la rédaction du mémoire et qui a été en contact aussi avec le ministère et l'Office des professions.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous êtes le porte-parole. Vous allez nous présenter votre mémoire. Nous vous écoutons. Vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Filion (Serge): Écoutez, on va prendre un scénario extrêmement simple. On va surtout utiliser 10 à 15 minutes pour vous présenter un petit peu qui on est, ce qu'on fait, comment on perçoit la réforme qui est devant nos yeux actuellement, et les points particuliers qu'on voudrait aborder, mais on va laisser le plus de temps possible, bien sûr, à l'échange avec les députés pour répondre à des questions, soit sur la nature de notre Corporation professionnelle ou soit sur notre vision particulière du projet de loi comme tel.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Filion (Serge): Alors, dans un premier temps, la Corporation professionnelle des urbanistes du Québec, c'est quand même une jeune vieille, dans le sens que c'est une corporation qui va fêter bientôt son 30e anniversaire. Donc, elle ne fait pas partie, je dirais, du vieux groupe ou du groupe initial de corporations professionnelles au Québec qu'on pourrait appeler corporations plus traditionnelles, mais elle est quand même, avec 30 ans d'expérience, une corporation qui a un degré de réflexion et d'assise dans la société qui commence à être assez important.

La Corporation des urbanistes regroupe près de 600 urbanistes professionnels. Il est intéressant de noter que ces urbanistes professionnels travaillent à la fois dans les secteurs public et parapublic tant au gouvernement du Québec, dans des municipalités que dans les corporations comme l'Hydro ou les commissions scolaires. Ils travaillent aussi, bien sûr, dans le domaine de la pratique privée. Beaucoup de nos membres possèdent leur propre agence d'urbanisme ou font partie des grands bureaux d'ingénieurs-conseils, par exemple, comme des filiales qui alimentent le champ de pratique des grands bureaux d'ingénieurs-conseils, à titre d'exemple, et aussi, finalement, on a un certain nombre de nos membres qui sont des universitaires qui forment la jeunesse, je dirais la relève non seulement au niveau de la pratique de l'urbanisme, mais dans tout un ensemble de disciplines connexes aussi variées que les sciences de l'administration, l'architecture, l'aménagement du territoire et, plus récemment, l'écologie ou l'environnement.

Alors, le deuxième point que nous voulions aborder... Vous avez remarqué qu'on se distance un peu de notre rapport écrit, parce qu'on présume que vous en avez pris connaissance, que vous l'avez lu et on aime mieux apporter des éléments d'informations supplémentaires cet après-midi. Alors, bien sûr, le rôle. Qu'est-ce qu'un urbaniste? Je pense que c'est la question que le grand public peut souvent se poser et que les gens qui ne sont pas familiers et qui n'ont pas eu l'occasion de travailler avec nous peuvent se demander. L'urbaniste se définit par son rôle intégrateur. C'est un peu comme un philosophe. Je dirais, qu'il ne s'agit pas d'avoir un bac en philosophie pour se prétendre philosophe. C'est un peu la même chose avec la pratique de l'urbanisme. Ce n'est pas nécessairement parce qu'on a un bac en urbanisme qu'on peut, je dirais, contrôler l'ensemble du champ de pratique, parce que, comme je le mentionnais

tantôt, la pratique de l'urbanisme, c'est une discipline très «intégratrice», très de synthèse et, quand on a la responsabilité d'élaborer, par exemple, le plan d'aménagement ou le plan d'urbanisme d'une ville, vous comprenez tout de suite qu'on doit faire appel à toute une gamme de connaissances qui sont, tantôt, les questions d'ingénierie pour connaître l'ampleur et le coût des services publics. On doit connaître, bien sûr, toutes les sciences de l'immobilier pour savoir quels sont les impacts de la réglementation d'urbanisme sur les valeurs foncières; on doit connaître aussi, bien sûr, un minimum de savoir au niveau de la sociologie, de l'économie, de la géographie pour savoir un peu comment fonctionne l'aménagement du territoire, pour comprendre les règles en vertu desquelles les différentes activités se localisent sur le territoire. (15 h 20)

Vous avez donc compris que le champ de pratique fondamental ou principal de l'urbaniste, c'est surtout la préparation des règles ou des balises qui doivent gérer l'aménagement du territoire au Québec. Alors, dans la loi 125, je pense que notre pratique est bien définie et ça porte essentiellement sur la préparation, l'élaboration des schémas d'aménagement. Évidemment, on est directement concerné dans toute la pratique par la définition, la délimitation des périmètres d'urbanisation de la Loi sur la protection du territoire agricole. Bien sûr, également, on a beaucoup, beaucoup notre mot à dire en ce qui concerne la gestion des biens culturels. La loi du patrimoine et de la commission de protection des biens culturels nous concerne directement, c'est-à-dire que tout le patrimoine bâti, le patrimoine agricole, le patrimoine urbain du Québec, fait partie de notre champ de pratique. Donc, vous voyez que notre responsabilité fondamentale c'est justement d'intégrer ces différents éléments et de proposer au législateur, et, dans notre cas, beaucoup... L'aménagement du territoire étant constitutionnellement, si vous me permettez l'expression, une responsabilité qui a été déléguée aux municipalités et aux municipalités régionales de comté, il s'agit donc, pour nous, d'élaborer des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme, de localiser, sur le territoire, la répartition des différents usages, des différentes fonctions, et de faire adopter, par les conseils municipaux, ces plans d'aménagement, ces plans d'urbanisme. Alors c'est, je pense, l'essentiel de notre pratique.

Bien sûr, on est appelé à donner des avis sur des projets sectoriels, tel ou tel projet immobilier, tel ou tel amendement au zonage, mais l'essence même de notre pratique, la définition même de l'urbanisme, c'est de voir à l'intégration harmonieuse des différentes fonctions d'occupation du territoire sur le sol québécois. Alors, on pense que c'est une responsabilité, bien sûr, qu'on n'assume pas tout seul. C'est une responsabilité qui est partagée. Mais, si je peux me permettre une comparaison, c'est un peu comme dans le cadre d'une négociation d'une convention collective, il appartient toujours à l'urbaniste de faire un projet d'entente par le biais du schéma d'aménagement ou du plan d'urbanisme, projet d'entente qui est d'abord soumis aux élus locaux et qui, lorsqu'il reçoit approbation, est transmis après ça, par le processus de la consultation publique, au grand public, aux différents intervenants. Et là il y a une période de négociation où toutes les personnes concernées peuvent intervenir. Et, suite à ce processus de négociation, il y a adoption en bonne et due forme, par les conseils de ville ou les municipalités régionales, d'un schéma d'aménagement ou d'un plan d'urbanisme. Alors, je pense que ça vous situe, le plus simplement et le plus synthétiquement possible, le genre de préoccupations que nous avons professionnellement dans l'ensemble québécois.

Deuxièmement, en ce qui concerne le présent propos d'aujourd'hui, on veut, d'entrée de jeu, vous réitérer verbalement, et on l'a fait par écrit, notre foi complète dans le régime corporatiste actuellement en vigueur au Québec. Et on le fait avec d'autant plus de conviction qu'on doit souvent l'expliquer et le justifier à nos membres et surtout à nos jeunes qui nous disent: Bon, qu'est-ce que ces que des corporations professionnelles? C'est du protectionnisme, c'est du corporatisme. Vous essayez de préserver des acquis.

Évidemment, on est une corporation qui fonctionne seulement à titre réservé et non à champ de pratique exclusif. Alors, je peux vous dire d'entrée de jeu que les 600 urbanistes du Québec, du jour au lendemain, pourraient sûrement être 1500 ou 2000. Si on intégrait dans notre profession, par le biais d'un champ de pratique exclusif, par exemple, ou d'actes réservés dans une définition légale quelconque, c'est bien sûr qu'on doublerait et on triplerait notre nombre de membres.

Donc, ce que je veux vous dire, c'est qu'au-jour'hui ce sont surtout des gens, je dirais, qui sont là par conviction, qui se sont donné comme mission, bien sûr, de protéger le public en ce qui concerne tous les dossiers d'aménagement et d'urbanisme. Et Dieu sait que c'est important. Nous avons des relations soutenues et de plus en plus importantes avec les médias parce que la presse veut expliquer aux gens quels sont les enjeux. Chaque fois qu'il y a un schéma d'aménagement, un plan d'urbanisme ou un amendement au zonage, c'est bien évident, et vous l'avez noté vous-même par les journaux, que ce n'est jamais des sujets qui sont neutres. Donc, ce sont des sujets qui concernent la collectivité, qui concernent tout le monde. Et nous sommes souvent appelés à commenter, d'une façon ou d'une autre, l'à-propos ou l'opportun de tel ou tel projet par rapport à sa conformité au projet ou au plan d'urbanisme ou au schéma d'aménagement.

Donc, la protection du public, pour nous, prend une saveur tout à fait particulière parce que notre public, ce ne sont pas des individus qui viennent dans nos cabinets faire une consultation privée. Alors, c'est assez rare qu'on a des cas de harcèlement sexuel chez nous. Ça se fait toujours au grand jour, ça se fait toujours en

assemblée publique. Vous êtes une assemblée très peu nombreuse pour nous. D'habitude, ça se fait dans des salles paroissiales, tout au moins, et il y a toujours 200 à 300 personnes et c'est vraiment une négociation sur la place publique: présentation d'un schéma, argumentation, entente et correction, si vous voulez, réajustement du tir. Donc, notre public pour nous, c'est tout au moins les citoyens. C'est les citoyens élus, bien sûr, les représentants municipaux, c'est aussi les corporations, que ce soient des corporations de développement immobilier ou d'autres corporations professionnelles.

En ce qui concerne le titre réservé, je l'ai mentionné tantôt, on est une corporation à titre réservé, donc, ce n'est que par conviction. Les gens qui paient 400 $ par année pour être membres de notre corporation, c'est parce qu'ils ont une espèce de vocation. Je parlais tantôt de philosophes, ce n'est pas un accident, j'aurais pu parler de religion. On m'a traité de sectaire. Je pense qu'on a à peu près tous les qualificatifs de gens engagés, de gens qui croient dans leur profession, dans leur métier. Et, si on le fait, c'est parce qu'on pense que sincèrement, au Québec, il y avait une place importante pour les urbanistes, parce qu'il y a un ensemble de décisions sectorielles qui se sont prises indépendamment les unes des autres, qui peuvent produire une espèce de cacophonie. Alors, on s'est un peu donné une espèce de mission sociale de doter le Québec d'un schéma d'aménagement, d'un plan d'urbanisme, d'occupation du territoire, ce beau pays qu'il faut gérer et administrer de façon efficace, rentable. Et la définition de l'urbanisme, c'est toujours la coexistence harmonieuse des différentes fonctions sur le territoire. Alors, vous voyez que c'est quand même une mission qui est importante. Pour y arriver, il y a des outils. Le législateur, depuis l'existence de la Corporation, a fait des pas énormes. Il y a eu la loi 125, la Loi sur les biens culturels, la loi sur le zonage agricole et j'en passe une quatrième, chers collègues...

Des voix: Celle de l'environnement.

M. Filion (Serge): La protection de l'environnement, bien sûr. Alors, l'appareil législatif avec lequel on travaille, c'est notre environnement à nous, et les gens s'attendent à ce qu'on ait... Comme disaient certains journalistes: Ne nous dites pas si tel projet est bon ou mauvais, mais dites-nous surtout à partir de quels critères vous pouvez juger de la conformité de ce projet-là avec les buts de société qu'on s'est donné. Donc, on agit beaucoup sur le bien collectif, on produit donc des projets ou ce que j'appelle, moi, des contrats sociaux. Quand on parle d'un schéma d'aménagement ou d'un plan d'urbanisme d'une région comme Québec ou Montréal, c'est une espèce de contrat, c'est une espèce de — je ne veux pas vous agacer avec ça — constitution de bonne entente entre les différents intervenants, que ce soient les municipalités, les communautés urbaines. Et, comme vous le devinez, ce n'est pas chose facile, et notre seule crédibilité, c'est de pouvoir dire aux gens: Bien, il y a des coûts économiques, il y a des coûts sociaux au mal-faire ou au bien-faire. Alors, c'est toujours les avantages coûts-bénéfices des différentes options qu'on fait valoir avec la technologie qui nous est familière.

Enfin, en ce qui concerne le financement de l'Office, vous comprenez, c'est un petit peu en filigrane de tous mes propos — puis on l'a déjà dit à M. Savoie, je pense, le printemps dernier, lorsqu'on s'était rencontré une première fois — disons que nos gens sont à la limite de ce que je pourrais appeler leur capacité de payer, avec la récession. Puis, le fait qu'on ait seulement un titre réservé, c'est bien évidemment que, si on augmente de façon substantielle cette cotisation, il y a beaucoup de gens, chez nous, qui ont le libre choix — on n'applique pas la formule Rand — soit qu'ils sont fonctionnaires au gouvernement ou dans des municipalités, qui ont 20 d'exercice et qui ne sont pas obligés d'être urbanistes pour recevoir leur chèque de paie ou pour pratiquer. Alors, c'est bien sûr qu'on est à la limite de leur capacité de payer. Il y a toujours ce risque, si on augmente la charge financière pour participer à la corporation, qu'on perde d'un côté ce qu'on gagne péniblement de l'autre. Alors, pour nous, c'est extrêmement important, oui à une participation du financement de l'Office, bien sûr, mais, un peu comme je disais récemment, si on achète un condo, on voudrait bien qu'il y ait au moins une réunion annuelle pour gérer les parties communes et qu'on ait une espèce de droit de regard. Et, là-dessus, on s'est un peu aligné, un peu totalement, je pense, on est confortable avec le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec, et je pense que, là-dessus, on endosse cette proposition. Sauf que, nous, on a un chapitre qui nous concerne, il concerne d'autres corporations soeurs, c'est-à-dire qu'avec notre titre réservé, bien sûr, on voudrait profiter de l'occasion pour dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas établir ensemble, avec vous, des actes réservés? Ils sont très, très bien définis dans des lois existantes comme la loi sur l'aménagement du territoire. On sait très bien ce que c'est qu'un schéma d'aménagement, ce que c'est qu'un plan d'urbanisme, ce que c'est qu'un règlement de zonage, et on pense que, si on pouvait avoir l'exclusivité de la pratique dans ces champs particuliers d'intervention, on est convaincus, nous, que le public serait mieux protégé. On va pouvoir revenir, tantôt, au niveau de la période des questions, au niveau des plaintes qui sont adressées à notre permanence et vous allez voir qu'en général les plaintes qui sont formulées contre des urbanistes, à date, en tout cas, ça a toujours été contre des urbanistes qui n'étaient pas membres de la corporation. Alors, il y a une espèce de dilemme inconfortable où les gens se plaignent de gens qui se prétendent urbanistes alors que, nous, on ne peut pas intervenir. Je ne sais pas qui d'autre peut le faire. Mais c'est un petit peu le problème qu'on voulait porter à votre attention.

Alors, moi, je n'en dirai pas davantage. Je pense

qu'on a écoulé les 20 minutes réglementaires et on a surtout hâte d'échanger avec vous sur votre perception, si on peut vous éclairer davantage, M. le ministre, et les autres personnes qui se sont déplacées pour venir, sur notre beau métier, sur notre engagement et sur ce qu'on attend, aussi, du menu législatif qui est devant nous. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Filion. M. le ministre. (15 h 30)

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. Alors, bon, un bel exposé, je pense, sur la fonction d'urbaniste présenté par son président, M. Filion, une corporation, évidemment, comme il l'a mentionné, à titre réservé. Vous parlez de 600 membres. On pourrait peut-être travailler à partir des données du dernier rapport annuel, le rapport 1991-1992. On parle de 551, à ce moment-là, avec une cotisation de 350 $; si je comprends bien, elle a été haussé à 400 $ — alors, ça va être déjà plus facile à absorber, les 15 $, 16 $, 17 $ qu'on va vous charger — pour un total de 253 463 $ de revenus annuels, pour 1991-1992.

Évidemment, au niveau de l'administration de la discipline, effectivement, il n'y a pas eu de demande retenue pour enquête en 1991-1992, ni en 1990-1991 non plus, selon les rapports annuels. Je pense que, d'ailleurs, depuis que vous êtes avec l'Office des professions, vous arrivez avec, évidemment, là, pas de décision disciplinaire du tout, sauf une, en 1981. Donc, mon Dieu, une croissance, chez vous quand même, du nombre des membres, finalement, depuis 1973, où vous étiez 103. Aujourd'hui, pour 1992, on parle de 651 dans ce rapport-ci pour le nombre de membres, au lieu de 551. C'est ça, hein?

M. Filion (Serge): On est, actuellement, 575 au moment où on vous parle, aujourd'hui. Donc...

M. Savoie: Ah bon!

M. Filion (Serge): ...550, ça évolue; on s'en va vers 600.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion (Serge): Et le chiffre que vous avez, probablement... Bien, si on ajoute le PIEDU et tout ça, on est autour de 800, c'est-à-dire les membres étudiants qui sont en instance...

M. Savoie: Ah, O.K., d'accord. C'est ça.

Une voix: Les urbanistes stagiaires.

M. Filion (Serge): ...qui sont stagiaires...

M. Savoie: Parce que j'avais ces membres-là aussi. D'accord.

J'aimerais ça m'entretenir aussi davantage sur vous, au niveau de votre corporation professionnelle, mais je pense qu'il serait plus à propos, peut-être, de se pencher sur l'avant-projet de loi. Je pense que vous vous attendez, d'ailleurs, à des questions là-dessus.

Votre mémoire, évidemment, daté du 8 févrirer, est original dans le sens que vous proposez certaines choses. Je suis certain qu'il y a eu des modifications de position depuis qu'il a été rédigé, déposé. Vous avez dû suivre l'évolution des discussions ici. Vous proposez l'abolition de l'Office. Je pense qu'on n'a pas besoin de revenir là-dessus. Je vous vois rougir. Ça fait qu'on va passer à côté.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Alors, on va peut-être tomber un petit peu plus au niveau des structures qui vous concernent, c'est-à-dire toute la notion de titre réservé vis-à-vis les obligations que vous impose la réforme. Je pense que vous êtes au courant, également, je veux que ce soit clair, au niveau du comité des plaintes, le fait qu'il y a eu un progrès ici, qu'il y a une évolution dans cette pensée-là et qu'on n'est pas pour chercher à développer des structures lourdes. Ce n'est pas du tout notre but. On veut quelque chose effectivement léger, qui peut répondre aux attentes du public. Il va y avoir des regroupements. Donc, il n'y aura pas un coût significatif pour les corporations, étant donné que, de toute façon, il n'y en a pas de plaintes qui sont retenues. Enfin, on pourrait se demander si, effectivement, c'est parce qu'il n'y a pas d'inspection. D'ailleurs, dans votre rapport annuel, justement, ces informations-là ne sont pas présentées, surveillance générale, membres ou état de vérification, évidemment. Il n'y a pas vraiment de détails dans votre rapport annuel. C'est tout simplement non disponible, des enquêtes particulières, des choses comme ça.

Alors, on va rester au niveau de la notion de titre réservé, les obligations que vous devez assumer en vertu du Code et, également, de l'avant-projet de loi que nous présentons, et lié à l'autofinancement de l'Office des professions. Je pense que ça centre un petit peu plus le débat. Est-ce que vous avez eu des cas, dans votre corporation professionnelle, où vous avez voulu débuter une enquête sur un membre et que le membre s'est tout simplement désisté de la corporation et a continué à exercer? Est-ce que vous avez des cas semblables?

M. Pinsonneault (Rock): Non, M. le ministre, à notre connaissance, on n'a pas de cas semblables. Étant donné qu'on a peu d'historique à ce niveau-là, on n'a pas vécu cette situation-là. Ce qu'on vit de façon plus particulière... et je dois, aussi, bien vous préciser que je ne suis pas le syndic de la Corporation non plus. Je vais quand même vous informer du mieux que je le peux dans les circonstances, parce que notre syndic ne pou-

vait pas se déplacer cet après-midi pour répondre à des questions très, très, très particulières, très pointues sur le travail qu'il effectue au sein de notre bureau.

Malgré ça, ce à quoi on fait surtout face, c'est des plaintes, si on peut appeler ça des plaintes, entre guillemets, encore là. C'est surtout des cas problèmes entre divers professionnels que l'on vit particulièrement, soit, à l'occasion, avec d'autres corporations ou carrément entre confrères, dans certaines circonstances. C'est surtout ce genre de difficultés qu'on vit depuis un certain nombre d'années et, ça, ce n'est pas toujours facile à régler. Ce n'est pas par le biais de plaintes officielles, directes, là, au syndic et, ensuite, qui pourraient être acheminées au comité de discipline en vertu de fautes graves ou de manquements graves au code de déontologie qui nous régit, à notre Corporation.

Donc, on ne peut pas parler véritablement de plaintes, mais c'est plutôt des cas, là, que je dirais difficiles à régler entre individus, entre différentes personnes de différentes corporations.

M. Savoie: D'accord. O.K. Ça fait que, finalement, il n'y a pas de... Vous ne vivez pas les problèmes que d'autres corporations à titre réservé nous ont décrits. Vous n'avez pas non plus, j'imagine, là, des dossiers très actifs au niveau de la discipline à cause, justement, de ce peu de fréquentation...

M. Pinsonneault: Non. On ne vit pas ce genre de difficultés là parce que, comme le disait tantôt M. Filion, c'est que, pour nous, le public, il est beaucoup plus large. Ce n'est pas un individu qui vient nous voir dans notre bureau comme, par exemple...

M. Savoie: Conseil.

M. Pinsonneault: ...dans une autre profession à caractère... soit du domaine de la santé ou d'autres professions davantage libérales. On n'a pas ce contact très direct avec un individu qui vit un problème quotidien. Ce qu'on a à l'occasion, cependant, ce sont des individus, des particuliers, des citoyens qui, suite à des travaux que des urbanistes ont effectués dans des municipalités ou au nom de corporations dûment mandatées, MRC ou autre, se sentent lésés dans les exercices qui ont été faits. Ils sont lésés parce que le zonage vient les affecter ou, encore, ils sont lésés ou discriminés pour toutes sortes de raisons, là, qui relèvent davantage de l'application de lois municipales.

À ce moment-là, c'est un peu nous qui subissons l'ensemble de ces préoccupations de ces citoyens-là vis-à-vis des travaux qu'on a à effectuer et qu'on doit rendre publics via des consultations, comme le mentionnait tantôt M. Filion. Ce n'est pas des plaintes directes, à ce moment-là. C'est surtout par rapport à des philosophies, à des façons de voir, d'affectation ou encore de discrimination au niveau des zones, dans les travaux qu'on a à effectuer avec les corporations légalement constituées.

Donc, ce n'est pas un contact direct. C'est souvent des gens qui se plaignent de façon... des décisions que le conseil ou que les corporations auront à prendre, mais c'est nous qui en subissons, lors des consultations publiques, les contrecoups directs et, à l'occasion, c'est sûr qu'on se sent davantage visés parce que, comme le disait M. Filion tantôt, on se sent une responsabilité collective dans les travaux qu'on effectue, on se sent une responsabilité sociale. Lorsqu'on fait un schéma d'aménagement, lorsqu'on fait un plan d'urbanisme, on essaie d'intégrer un ensemble de facteurs qui vont venir affecter l'utilisation du sol, l'utilisation du territoire. C'est évident qu'il y a des gens qui vont se trouver à être lésés, en bout de piste, qui vont se trouver à être affectés par ces travaux-là. Mais ça, ça fait partie un peu de la négociation du contrat social qui doit exister entre une corporation et des individus qui sont mandatés par une corporation avec des mandats bien spécifiques, et les travaux que sont les résultats qui sont rendus publics, tout ça...

M. Savoie: D'accord.

M. Pinsonneault: ...pour décision.

M. Savoie: Pouvez-vous nous entretenir sur des mécanismes qui pourraient être retenus, justement, pour renforcer l'adhésion à votre corporation professionnelle? (15 h 40)

M. Filion (Serge): Bien, écoutez, la première chose, la plus facile et qui nous vient à l'esprit, étant donné qu'on a cette espèce d'imputabilité, qu'on le veuille ou non, quand on se prétend urbaniste, qu'on travaille pour une ville ou pour une MRC, les gens s'attendent qu'on est responsable du schéma d'aménagement ou du plan d'urbanisme. Donc, cette imputabilité, on ne peut pas s'en cacher, et ce serait important que les gens qui oeuvrent dans ce champ de pratique ou qui produisent ces actes professionnels directement soient des urbanistes et qu'on s'assure qu'ils ont une formation adéquate, qu'ils font partie d'un organisme qui s'appelle la Corporation et qu'ils sont donc imputables auprès du grand public de leurs gestes, parce que, nous autres, les écarts qui peuvent frapper les gens, c'est toujours l'arbitrage entre les droits individuels et les droits collectifs, et c'est sûr que c'est facile, en urbanisme, de zoner le terrain de M. ou de Mme Unetelle de telle façon à ce qu'il vaille deux fois plus cher que l'autre. C'est une arme qui est extrêmement dangereuse, donc, qui doit être validée, qui doit être utilisée dans des circonstances bien précises. Mme Rousselle me disait que, depuis deux ans, on a reçu peut-être une dizaine de plaintes par année de gens qui appellent, qui n'ont pas logé, vraiment, de processus de...

M. Savoie: Oui. Répondez donc à la question, s'il vous plaît. C'est parce qu'on n'a pas grand temps.

M. Filion (Serge): Oui, puis, ces gens-là, disons que les trois quarts, c'est des gens qui nous disent: Bien, qu'est-ce que vous pouvez faire, la corporation, contre un tel qui se prétend urbaniste, qui a fait tel genre de zonage, et là on n'a même pas de moyen de recours? Alors donc, si, en plus du titre réservé, on avait un acte réservé et que ce soit bien reconnu dans le cadre réglementaire québécois...

M. Savoie: Alors, la solution...

M. Filion (Serge): Pour nous, oui.

M. Savoie: ...serait un acte réservé qui...

M. Filion (Serge): Oui. Et il n'y a pas d'ambiguïté, là. Ça nous donne ce que j'appellerais le PPCM, le plus petit commun multiple. On ne veut pas réduire la pratique de l'urbanisme à des actes particuliers comme le schéma ou le plan d'urbanisme, mais on pense que, si c'est bien fait, ces schémas, ces plans d'urbanisme devraient être assez intégrateurs pour nous permettre d'être heureux dans notre discipline.

M. Savoie: Et, ça, ce serait pour des gens qui... On pourrait réserver ça, là... Pour être précis, l'acte réservé pourrait s'appliquer uniquement à des gens...

M. Filion (Serge): Qui sont membres de la corporation.

M. Savoie: ...en pratique privée et non pas à l'emploi, par exemple, d'une municipalité ou d'un autre...

M. Filion (Serge): Non. Non. Exactement comme l'Ordre des architectes. Pourvu que quelqu'un soit membre de l'Ordre, il peut faire des plans. Qu'il travaille pour une ville ou pour son bureau privé, on ne fait pas de différence. La même chose pour nous.

M. Savoie: Donc...

M. Filion (Serge): Ça pourrait être un urbanisme municipal, un urbanisme en pratique privée ou quelqu'un qui est... Mais au gouvernement, c'est plus rare, là, mais nous, dans les municipalités, c'est certain qu'on fait des schémas et des plans d'urbanisme, puis quand on ne peut pas les faire ou qu'on n'a pas le personnel, on donne les contrats à des agences privées. Alors, il y a toujours ces deux paliers qui agissent. Et on fait valider le tout par les gens du ministère des Affaires municipales.

M. Savoie: Donc, en cabinet comme à l'emploi d'une corporation municipale ou autre.

M. Filion (Serge): Est-ce que c'est clair, M. le ministre?

M. Savoie: C'est clair. C'est le gros morceau, là, hein!

M. Filion (Serge): Bien nous, le gros morceau... C'est une question de survie, d'existence et surtout pour nos jeunes urbanistes. Vous savez qu'aujourd'hui, pour être urbaniste, c'est plus qu'une vocation parce que souvent même nos jeunes n'ont pas d'emploi permanent. Alors, ils ont souvent des postes à la pige pendant six mois, un an. De faire tout un processus pour être admis dans une corporation professionnelle, s'ils n'y voient pas un avantage pécuniaire ou direct, là, s'ils n'ont pas l'assurance d'un champ de pratique... S'ils font un effort qui dure deux ans, puis qui, finalement, ne les différencie pas d'un collègue, à côté, qui s'appelle urbanologue, géographe urbain ou architecte en design urbain, bien là, ça devient la foire, alors qu'on a la chance d'avoir, dans votre loi de l'aménagement et de l'urbanisme, une définition très claire de ce que c'est.

M. Savoie: Est-ce que vous connaissez d'autres provinces ou d'autres États aux États-Unis où, effectivement, vous avez l'acte réservé, où les urbanistes ont un acte réservé?

M. Pinsonneault: Du côté anglophone, ils n'ont pas le même régime que nous au système professionnel, sauf que, dans ce milieu-là, avec l'Institut canadien des urbanistes, c'est davantage reconnu comme profession, c'est davantage structuré, aussi...

M. Savoie: Oui.

M. Pinsonneault: ...au niveau du public, au niveau des corporations légales. Donc, de ce côté-là, il y a moins d'inquiétude. Du côté américain...

M. Savoie: Mais ils n'ont pas l'acte réservé, là. M. Pinsonneault: Non. M. Savoie: Bon.

M. Pinsonneault: C'est strictement... Ils sont membres de l'association et, lorsque le gouvernement, les corporations municipales ou autre, ou des promoteurs veulent avoir les services d'urbanistes, ils s'adressent à cette association-là qui, elle, dessert les individus comme tel. Du côté américain, c'est une association, aussi, c'est l'American Planning Association, TAPA, et, à ce moment-là, c'est un autre type de régime totalement différent, et d'État en État, ça peut varier beaucoup. Donc, c'est très difficile pour nous de vous instruire, là, cet après-midi, comment ça fonctionne du côté américain par rapport à la participation d'urbanistes

comme tels.

M. Savoie: Oui. C'est ça. Alors, là, finalement, l'acte réservé serait... ce serait le nec plus ultra d'une situation, mais moins que ça, là, si on devait viser, par exemple, moins que ça, j'imagine que ça serait une réglementation qui forcerait le gouvernement ou les conseils municipaux à reconnaître comme valides des plans préparés par un urbaniste membre de la Corporation professionnelle des urbanistes?

M. Pinsonneault: C'est sûr que, dans le moindre des maux par rapport au gros morceau de gâteau que vous mentionniez tantôt que sont les actes réservés à ceux qui sont membres de la corporation, si le gouvernement ou l'ensemble des paliers de gouvernement, lorsqu'ils veulent faire effectuer des travaux qui se rapportent à l'application de diverses lois qui touchent l'aménagement du territoire, il y a la loi 125. Ça, c'est le corps, la vertèbre, si vous voulez, de ce principe-là.

Mais je pense qu'il y a d'autres lois aussi qui peuvent être connexes, qui touchent aussi l'aménagement du territoire. À ce moment-là, que l'obligation soit d'engager des urbanistes membres de la Corporation, là, je pense qu'on viendrait de faire un second pas, je pense, intermédiaire. Et que ces documents-là soient obligatoirement signés par un membre de la Corporation et non pas signés par n'importe qui, déjà, je pense qu'on viendrait de franchir peut-être un pas supplémentaire sans aller peut-être, comme vous disiez tantôt, au gâteau complet que sont les actes réservés. Ça serait peut-être un moyen terme. Ça ferait avancer le débat, qu'on appelle, mais je pense qu'on pourrait quand même faire un bout de chemin avec ça encore.

M. Savoie: Merci.

M. Filion (Serge): Me permettez-vous un commentaire, M. le ministre, pour répondre encore davantage à votre question, soit une considération générale? On a étudié un peu, un peu pas mal le régime de nos collègues français en France. Il n'existe pas une corporation des urbanistes. Il y a une association des urbanistes qui groupe peut-être 40 000, 50 000 personnes. Ce n'est pas la situation idéale non plus pour deux raisons, là-bas, c'est qu'il y a des conflits énormes entre différents corps professionnels pour s'arracher la pratique de l'urbanisme. Notamment, entre les géographes, les sociologues, les architectes, il y a des batailles très, très fortes. Et, aussi, une autre caractéristique du régime français, c'est que, contrairement au nôtre, il est très, très centralisé. C'est l'État. Actuellement, ils ont une réflexion en France qui va dans le sens de ce qu'on fait ici au Québec, dans le sens de la décentralisation. C'est qu'il y a toute une réflexion pour confier de plus en plus aux communes, aux communautés urbaines, la responsabilité des schémas directeurs d'aménagement. Bien sûr, des villes comme Paris, ce sont, je dirais, à venir jus- qu'à présent, presque des fonctionnaires d'État qui faisaient les plans d'urbanisme. Mais ce dirigisme maintenant est en voie de changement très, très profond.

Nous, on a la chance ici d'avoir un système qui est parti par l'autre extrémité. Il y avait plus une absence de planification directrice de l'État, et c'est plus au niveau des municipalités ou des urbanistes qui sont venus un peu ici, il y a 40 ans, comme des missionnaires pour essayer...

M. Savoie: Oui.

M. Filion (Serge): ...de nous convaincre d'adopter des plans. Alors, on est partis par en bas. On va se rejoindre quelque part entre les deux.

La Présidente (Mme Hovington): ...merci.

M. Savoie: Je m'excuse. Tout simplement une dernière question. Au niveau des plans qui sont préparés actuellement par les MRC ou par les municipalités, j'imagine que l'ensemble de ces plans-là sont préparés par des urbanistes.

M. Pinsonneault: Non, pas nécessairement. Non. M. Savoie: À quel pourcentage, là, à peu près? M. Pinsonneault: À peu près 50%. M. Savoie: 50 %? Les autres sont faits par qui?

M. Pinsonneault: Des aménagistes, des géographes, des urbanologues. Enfin, peu importent les expressions qui sont employées, mais ce ne sont pas des membres de la Corporation des urbanistes du Québec.

M. Filion (Serge): II y a une sorte d'ambiguïté, là.

M. Savoie: 50 % seulement?

M. Pinsonneault: À peu près, grosso modo. Comme je vous dis, on n'a pas le décompte officiel comme tel. On n'a pas fait ce genre d'examen là.

M. Savoie: Mais j'imagine, pour les grandes municipalités, une municipalité, disons, de 25 000 et plus, de façon générale, c'est toujours des urbanistes?

M. Filion (Serge): Oui. Mais ça varie beaucoup. Si on pense à Montréal, il y a 600 personnes au service de l'urbanisme; à Québec, il y en a 125. Ça descend avec la taille des villes.

M. Savoie: Lorsqu'on voit une municipalité, par exemple, faire affaire avec des consultants justement pour travailler un projet d'urbanisme, elle fait appel à

des urbanistes, règle générale? Elles ne font pas affaire avec des...

M. Filion (Serge): Bien, je vais vous expliquer en deux mots. C'est très simple. C'est parce que, l'urbanisme, ce n'est pas une science exacte comme, disons, deux et deux font quatre ou comme les mathématiques. Et je pense que quelqu'un qui a une culture générale, que ce soit un sociologue, un géographe ou un anthropologue — même on a des philosophes urbanistes — je pense que quelqu'un peut quand même, à partir du texte de loi, satisfaire au minimum qui est inscrit dans le texte de loi. Ce n'est pas parce que telle ville, par exemple, dans son plan d'urbanisme, a une zone industrielle, une zone agricole, une zone résidentielle, une zone de moyenne et forte densité... on peut répondre aux exigences que je qualifierais de minimales de la loi 125, sans pour autant avoir le plan d'urbanisme le plus sophistiqué. Alors, c'est un petit peu ça qui arrive. Le législateur nous dit: Voici un cadre réglementaire dans lequel vous devez agir, mais il ne dit pas... Il reste muet sur la compétence ou la formation qu'on devrait avoir. C'est comme ça qu'on se retrouve avec à peu près 50 % de la superficie, disons, du Québec qui est couverte par des gens qui ne sont pas des urbanistes.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons reconnaître maintenant la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne. (15 h 50)

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Filion, Mme Rousselle, M. Pinsonneault, merci de votre participation.

Lorsqu'on aborde le problème des titres réservés, on peut l'aborder de deux façons. On peut l'aborder par les problèmes que cela cause à la corporation professionnelle ou on peut l'aborder par la protection du public. Mais, dans un cas comme dans l'autre, je pense que notre but commun doit être évidemment la protection du public. Vous avez bien fait part qu'actuellement, vous avez tout près de 600 urbanistes qui sont membres de votre corporation professionnelle, mais que les chiffres pourraient doubler ou même tripler si, effectivement, tous avaient l'obligation d'être membre de la corporation professionnelle ou si, à tout le moins, on vous offrait des actes réservés. D'autres corporations nous ont parlé d'actes exclusifs.

Votre corporation professionnelle n'a pas un problème qui est vécu uniquement par elle. C'est la moitié des corporations professionnelles qui vivent ce problème des titres réservés et, donc, c'est plus de la moitié, dans chaque cas, des professionnels qui offrent des services avec d'autres titres où le public n'est pas protégé. Je pense que là-dessus le législateur ne peut plus passer à côté. Il faut absolument qu'on solutionne le problème parce que, peu importe la structure qu'on choisira d'adopter, on a plus de la moitié des corporations professionnelles qui ont plus de la moitié des personnes qui ne sont pas membres et, donc, qui ne seront pas touchées par ce type de structure, si parfaite soit-elle.

Vous avez fait part que vous n'aviez pas, évidemment, de plaintes ou de retraits de professionnels, suite à de l'inspection professionnelle, mais bien plutôt — M. Filion le disait — de plus en plus de plaintes à chaque année sur des non-membres. Et il faisait référence, à ce moment-là, à Mme Rousselle.

Alors, je vais peut-être adresser ma question là-dessus à Mme Rousselle. Est-ce que vous voyez, au cours des dernières années, une croissance au niveau de ces plaintes-là sur des non-membres de votre corporation professionnelle?

Mme Rousselle (Gisèle Floc'h): Je dois dire que, dans les deux dernières années, il y a eu une recrudescence. Compte tenu aussi de notre plus grande visibilité, plus grande crédibilité dans les deux dernières années, il y a eu une recrudescence qui est passée du simple au double assurément. Ça reste quand même très modeste, parce que c'est quand même une dizaine de plaintes ou plus par année. Mais ce qui est remarquable, comme l'expliquait M. Pinsonneault, tout à l'heure, c'est qu'un quart de ces plaintes concerne plus des problèmes entre membres par rapport à des transferts de dossiers, des choses de cet ordre-là, qui sont toujours solutionnés, dans les cas que j'ai vécus depuis les trois dernières années. Effectivement, c'a toujours été solutionné à la meilleure satisfaction du client.

C'est toujours notre ligne de conduite sur les transferts de dossiers, les originaux, puisque ce sont des plans. Donc, là, c'est la partie des reproductibles. Je ne voudrais pas entrer dans des considérations techniques qui nous sont tout à fait propres. En fait, ça tourne toujours autour de cela. En fait, on retourne nos membres face au code d'éthique en leur disant que, de toute façon, ce qu'ils doivent faire, c'est rendre le service pour lequel le client a payé.

Donc, ça, ça s'est toujours très bien solutionné. Par contre, ce qui est beaucoup plus, ce qui est même éclatant et qui nous est peut-être propre par rapport à d'autres corporations à titre réservé, c'est que, effectivement, trois quarts des plaintes qui sont adressées le sont au sujet de gens qui ne sont pas membres de la corporation. Alors, c'est assez impressionnant parce qu'on est tout à fait... on n'a vraiment aucun moyen d'assurer la protection du public dans ce cas-là.

Tout au plus, ce qu'on peut faire, et c'est plus que modeste, c'est évidemment intervenir avec les pouvoirs qu'on a actuellement d'utilisation illégale du titre, et que le citoyen ou le groupe de citoyens qui s'est plaint retourne au conseil de ville en faisant des pressions pour que ce soit un urbaniste qui soit engagé, à ce moment-là, mais ça reste quand même très faible comme moyen.

Mme Caron: Je pense que le chiffre est assez éloquent. Les trois quarts des plaintes pour des non-

membres, je pense que c'est assez significatif. Vous nous avez aussi fait part que le public, votre public, finalement, ce sont des citoyens, des promoteurs, des corporations privées, des municipalités, des MRC et, évidemment, le gouvernement. Est-ce que vous pouvez nous préciser davantage les proportions de cette répartition au niveau du public?

M. Pinsonneault: au niveau du membership de notre corporation qui travaille dans chacun des segments que vous venez d'indiquer, je vais y aller grosso modo parce que je n'ai pas les chiffres avec moi présents, ici. environ 40 % de nos membres travaillent dans le domaine du public et parapublic, municipal aussi, mrc. ça comprend tout ce milieu-là. on a un autre pourcentage qui est environ 10 %, 12 % qui sont peut-être dans le privé. c'est très, très, très modeste. il y en a aussi une vingtaine qui travaillent, excusez, une 20 % au niveau du privé et 5 % au niveau de l'enseignement.

Donc, ça donne une répartition, un peu, grosso modo, là, comme je vous dis, de nos membres qui sont dans les différents secteurs d'activité. C'est sûr qu'on a beaucoup... si on les regroupe davantage, on peut dire que la majorité et même davantage, les trois quarts travaillent avec le domaine du public comme tel, par rapport à d'autres qui sont dans d'autres sphères plus privées ou du parapublic comme tel. Donc, beaucoup plus de nos membres travaillent avec le gouvernement du Québec, les commissions scolaires, les MRC, les municipalités et ainsi de suite que par rapport à ceux qui sont carrément, strictement dans le privé comme tel, avec un cabinet ou soit en association avec plusieurs autres professions.

Mme Caron: Vous avez mentionné — et le ministre y faisait allusion comme piste de solution — d'obliger peut-être les municipalités ou les MRC à engager des membres de corporations professionnelles, et, à ce chapitre-là, il faudrait commencer, je pense, par l'État, par le gouvernement, parce que plusieurs corporations professionnelles à titre réservé ont bien mentionné que, dans la plupart des cas, le gouvernement demandait aux professionnels d'être membres d'une corporation pour les engager, mais cette obligation disparaissait dès le moment de l'engagement. Je pense qu'il va falloir absolument prêcher par l'exemple avant de l'imposer aux municipalités et de refiler cette obligation-là. Il va falloir que le gouvernement se la donne à lui-même.

M. Pinsonneault: Oui. Il faut dire que là-dessus, effectivement, l'ensemble de l'appareil gouvernemental — quand je dis l'ensemble, ça comprend toutes les sphères possibles — il n'y a pas une très longue tradition, sauf dans les professions très strictes, très libérales, très, très bien particulières, mais à notre niveau, si on se compare pour nous, si on regarde, nous, notre champ de pratique, notre sphère d'activité plus particu- lière qui est l'aménagement du territoire, non, effectivement, le gouvernement n'a pas une longue tradition d'exiger cet élément-là, quoique, quand même, il faille aussi être très honnête, très franc, on le rencontre davantage maintenant depuis quelques années, et ça, grâce au travail qu'on a fait de sensibilisation auprès des différents paliers de gouvernement à la fois local, municipal, scolaire et même gouvernemental.

Et, là-dessus, quand même, les différents ministères qui engagent des urbanistes, maintenant, ils sont beaucoup plus ouverts, beaucoup plus sensibilisés au fait que, s'ils ont des travaux qui touchent l'aménagement du territoire, ça prend plus un urbaniste membre de la corporation, mais ce n'est pas encore une tradition, là, comme on dit, inscrite dans le béton et irréfutable du jour au lendemain. On fait face aussi, suite à ça, au problème des conventions collectives qui régit l'ensemble du monde dans le domaine public comme tel et, à ce niveau-là, il y a un débat qui nous échappe et auquel on ' ne peut qu'être spectateur par rapport à cette probléma-tique-là comme corporation professionnelle.

Mme Caron: m. filion nous mentionnait que, dans votre corporation professionnelle, évidemment, il n'y avait pas vraiment de problème au niveau des abus sexuels, mais on sait que, dans certaines corporations qui ont été clairement identifiées, bon, les exemples qu'on a eus, par exemple, au niveau des psychologues, c'est une corporation qui est à titre réservé et où le pourcentage au niveau des abus sexuels est important, et cette corporation-là, c'est à titre réservé, i donc, les professionnels peuvent utiliser un autre titre, exercer, ne pas être soumis au système disciplinaire et ne pas être régis, là aussi. Même si le gouvernement met en place des mesures beaucoup plus restric-i tives, beaucoup plus sévères, même si on ajoute, au niveau du code de déontologie, des restrictions par rapport à ces abus sexuels, une grande partie des professionnels de la santé n'y seraient pas soumis dès lors que leur corporation est à titre réservé.

Alors, je pense que le problème des titres réservés va devoir être étudié et réglé dans les plus brefs délais, je pense, si on veut vraiment assurer la protection du public. (16 heures)

J'étais heureuse que M. Filion fasse allusion aux jeunes professionnels. C'est une nouvelle réalité qu'il va falloir commencer à examiner davantage. Autrefois, on disait aux jeunes: Bon, il suffit, finalement, de ne pas décrocher. Il suffit de s'instruire. Il suffit d'aller chercher des diplômes et de devenir des professionnels, et, à ce moment-là, vous n'avez pas de problème d'emploi, sauf qu'on se rend compte au niveau des jeunes professionnels et dans plusieurs corporations professionnelles, on le voit, il y a un problème de plus en plus majeur pour ces jeunes-là qui éprouvent des difficultés. Chez vous, est-ce que vous pourriez nous préciser davantage le pourcentage de jeunes qui peuvent avoir des difficul-

tés au niveau du placement?

M. Filion (Serge): Bon, en ce qui nous concerne, pour nous, c'est carrément intolérable et ça le devient de plus en plus. C'est sur cette injustice-là qu'on veut frapper en étant ici aujourd'hui. C'est qu'on demande à des urbanistes, pour avoir une certaine compétence... Vous savez que, jusqu'à tout récemment, c'était même un diplôme de deuxième cycle, c'est-à-dire que nos urbanistes professionnels, là, les gens de ma génération, sont des gens qui ont une première profession et qui, au niveau de la maîtrise ou du doctorat, sont devenus des urbanistes.

Maintenant, on a des systèmes de baccalauréat et de maîtrise qui mènent directement à l'urbanisme, mais il reste quand même, je l'ai expliqué, je pense, assez clairement, que c'est une discipline qui est assez complexe, pas compliquée, ça se comprend, mais ça demande énormément d'énergie et tout ça, et donc, ça prend beaucoup d'années d'étude et d'expérience pour pouvoir maîtriser ce champ de pratique. ce qui arrive, c'est que l'injustice est la suivante, c'est toujours la même chose: c'est qu'il y a peut-être 30 %, 40 % des gens qui le font vraiment par vocation, par altruisme, par goût de servir et tout ça, et qui, en plus de leurs heures de travail normales, s'impliquent dans des comités, font un travail, je pense, qui est utile à la société, s'impliquent dans des comités de ceci et de cela, se prononcent sur des projets, que ce soit les aménagements législatifs, par exemple, comme les amendements à la loi 125. on a des gens qui travaillent des fins de semaine complètes et tout ça, et, donc, c'est juste et raisonnable qu'il y ait des retombées, aussi, là, pour le corps professionnel, dire, bien, si on demande autant d'efforts à nos gens de se former et, en plus, de s'impliquer bénévolement pour faire survivre ou faire vivre la profession...

Je vous dirais, dans une image très simple: II y a certaines professions qui portent leurs membres, mais, nous, on porte notre profession, tu sais, dans le sens que, si on arrête de discuter ou de débattre... Bien, je pense que, si on arrêtait de faire de l'urbanisme demain matin, au Québec, il n'y aurait pas 2000 morts. Il n'y a pas une... tu sais, c'est plus à long terme. Donc, à partir du moment où il faut faire tous ces efforts, bien, ça serait juste et raisonnable que tout le monde contribue, mette l'épaule à la roue, avec, bien sûr, le consentement du gouvernement à l'effet qu'on est un rouage utile et indispensable dans le processus.

Et, ceci, ça nous permettrait de créer des emplois pour nos jeunes urbanistes, parce qu'il y a une espèce de contradiction. On forme de plus en plus de jeunes par goût, par choix, qui savent très bien que ça va être difficile, mais qui ont cette espèce de vocation, là, de s'impliquer dans l'aménagement du Québec, et, à côté, il y a des pièces de loi qui définissent ce que c'est qu'un plan d'aménagement et d'urbanisme, mais à la fin du processus on leur demande de contribuer à une corpora- tion qui ne peut même pas leur garantir que ça va les faire vivre, que ça va les faire travailler.

Alors, il y a vraiment une injustice dans le système, là, où on voudrait que... si on veut assumer l'impu-tabilité des schémas d'aménagement et des plans d'urbanisme, que le système de formation, que le système de bénévolat et que le système de rétribution et de création d'emplois, que tout ça soit intégré dans un tout. Et, moi, je vois ça vraiment dans une perspective de décentralisation où, comme on disait tantôt, si un État est plus centralisateur, bien, ça peut être des fonctionnaires, des administrateurs, ça peut être une machine un peu plus anonyme.

Mais ici, au Québec, on a pris l'orientation de la consultation avec les schémas d'aménagement; ça se discute sur la place publique, avec des processus de... je dirais, de consultation, des fois, de conflit ouvert qu'il faut solutionner, et ça... Je pense qu'à ce moment-là ça demande qu'on fasse confiance aux professionnels qui assument cette tâche-là et qui, donc, peuvent avoir confiance eux-mêmes dans leur propre métier, qu'on puisse les faire travailler un jour. Mais, si on ne réagit pas, à plus ou moins long terme, on risque de voir chuter le nombre de gens qui vont faire de l'urbanisme, si vous me permettez, décentralisé. Je ne doute pas qu'il n'y ait pas quelqu'un dans la fonction publique capable de faire le plan du Québec, à un moment donné, qu'on y mette un ministère, mais l'intérêt de notre processus, c'est qu'il est démocratique et, donc...

Mme Caron: Je m'en voudrais de terminer mon temps d'intervention sans parler d'une partie importante de votre mémoire, je pense. Lorsque vous avez pris la peine de bien définir les grandes fonctions de l'Office, son rôle et de présenter ces fonctions-là: fonction de surveillance, de concertation, fonction juridique, fonction conseil, fonction de gestion, de communication et de recherche, et d'exposer, finalement, vos vues pour chacune de ces fonctions-là, évidemment, par rapport au projet de loi 67, qui est déjà appelé en première lecture, vous le savez, et dont, l'étude, donc, devrait commencer très bientôt, et avec les recommandations, suite à cette analyse des fonctions de l'Office, qui sont à l'effet de réduire les fonctions qui sont confiées à l'Office des professions en conservant seulement celles qui ont trait directement à la protection du public, transférer au Conseil interprofessionnel certaines fonctions qui étaient assumées autrefois par l'Office des professions comme, par exemple, la fonction de communication et, peut-être aussi, au niveau de la fonction de concertation, puisque les 41 corporations sont sur cette table et, évidemment, vous ramenez au niveau de l'exclusivité des actes...

On sait que vos cotisations sont, vous nous disiez, d'à peu près 400 $. Le projet de loi 67 qui est sur la table va augmenter cette cotisation-là. On faisait référence tantôt aux jeunes professionnels chez vous qui n'ont peut-être pas d'emploi et qui doivent payer une cotisation de ce montant-là. C'est déjà beaucoup. Est-ce

que vous pensez que ça va avoir une influence et qu'il va y avoir une diminution du nombre de membres chez vous?

M. Filion (Serge): C'est le cri d'alarme qu'on lance parce que, je vous le répète, là, on a deux sortes de membres. On a des membres qui ont une double profession, disons, les moyenâgeux en montant et qui, donc, paient deux cotisations, souvent. Que ce soit un architecte-urbaniste, il paie à l'Ordre des architectes et à la Corporation. Puis on a, dans notre bassin démographique, les jeunes qui, eux, n'ont pas d'emploi permanent ou stable et qui doivent subir deux ans de clérica-ture avant d'être reconnus. Donc, pour l'ensemble de nos gens, là, quand on vous dit qu'on est à la limite, ça, on le vit à chaque assemblée générale annuelle.

Quand les gens nous demandent: Qu'est-ce que j'ai pour mes 400 $, bien, là... Je précise à M. Savoie que ça comprend la TPS et les taxes. C'est les différences entre les chiffres qu'on vous avait mentionnés, tantôt. Notre cotisation n'a pas été augmentée. Depuis deux ans, on a gelé notre cotisation. C'est un cri à chaque fois qu'on va même la collecter. On perd, à chaque année, des membres à cause de la récession, des gens qui ont des bureaux privés ou des gens qui sont fonctionnaires, mais qui ont des responsabilités et qui disent: Comme je ne suis pas obligé, que ce n'est pas nécessairement utile, que ce n'est pas vraiment reconnu, que mon voisin à côté a le même titre, mais qu'il ne paie pas, c'est-à-dire qu'il fait le même travail, il change une lettre dans son titre, puis il peut fonctionner...

Il y a une espèce d'hypocrisie dans tout le système, ià, qui nous amène à dire: Oui, on va perdre des membres si on continue d'augmenter et si on ne donne rien en retour. Que ce soit au moins de l'espoir concret de voir cette profession reconnue et une profession d'avenir qui puisse permettre aux Québécois et aux Québécoises de s'en aller ensemble, dans l'harmonie, vers un plan d'aménagement pour chacune des villes, chacune des régions, chacune des communautés urbaines.

Je pense que, depuis deux ans, aussi, on a fait un effort fou parce qu'on s'est dit: Ça fait 25 ans qu'on pratique. Si on passe les autres 25 ans qui nous restent — et là je suis optimiste — à essayer de convaincre les deux, trois patrons ou supérieurs qu'on n'a pas réussi à convaincre, je pense qu'on perd notre temps. Alors, c'est là qu'on a ouvert un peu, sur le plan de communication, pour essayer de s'impliquer, puis expliquer au grand public québécois et à la presse c'est quoi un plan d'aménagement, un schéma d'aménagement, c'est quoi les enjeux. Puis je pense que ça fonctionne très bien. La réponse du public est extraordinaire.

On a eu l'occasion, cette année, de faire deux fois l'émission «Le Midi 10», par exemple, où des gens, des dizaines de personnes appellent, puis nous disent, bon... Ils comprennent très, très bien c'est quoi les enjeux en matière d'urbanisme et d'aménagement. Ils comprennent très bien la relation qui existe entre un plan d'urbanisme et le compte de taxes. Ils savent que ce n'est pas neutre. On est dans une société qui parle d'écologie, qui parle d'économie d'énergie, puis on met nos développements à peu près n'importe où sur le territoire. Bien, les gens le savent qu'ils vont finir par payer la facture. Alors, je pense que c'est sain.

On a renoncé au Québec d'avoir un plan autocrate, qui vient d'en haut. On a dit: On va mettre une structure plus démocratique. On va aller consulter les gens dans les quartiers, dans les villes. Mais, pour ça, ça prend des individus, ça prend des connaissances, ça prend une machine qui est en marche. Or, la machine n'a pas l'air de vouloir se mettre en place. C'est un peu le cri d'alarme qu'on lance aujourd'hui au ministre. Bien, la machine, il faut qu'elle aboutisse. Si on n'a pas des résultats à court terme, je pense que, dans quelques années, on va avoir enterré un beau rêve de jeunesse.

M. Pinsonneault: J'aimerais peut-être ajouter juste pour... rapidement, parce que je sais que le temps...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, oui.

M. Pinsonneault: oui, en conclusion, rapidement, c'est qu'actuellement 80 % de nos cotisations qu'on perçoit servent directement à assumer les rôles qui sont dévolus par l'office des professions et le gouvernement du québec, c'est-à-dire la protection du public. et, à ce moment-là, c'est évident que le pourcentage de nos montants de cotisations annuelles ne remplit pas totalement tous les montants qu'on doit investir. donc, on doit obligatoirement chercher des sources de financement extérieures pour combler la différence pour être capable de bien assumer notre rôle. et, ça, c'est exigeant, c'est fatigant et c'est évident que ça exige beaucoup aussi de la part des membres du bureau, mais de tous les collègues aussi qui sont urbanistes et qui ne sont pas ici présents. donc, il y a une part de bénévolat importante. il y a une part d'investissement individuel importante pour pouvoir remplir le mandat qui est confié du gouvernement à notre corporation, c'est-à-dire d'assurer la protection du public avec les contraintes avec lesquelles on vit. (16 h 10)

Mme Caron: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. Filion, Mme Rousselle et M. Pinsonneault, je vous remercie beaucoup.

Une voix: Merci.

M. Savoie: Oui. Merci, également. Je voudrais souligner à la commission que c'est la dernière des

corporations professionnelles à venir nous présenter un mémoire. On a bien apprécié échanger avec vous et, maintenant, si ma mémoire est fidèle, on passe aux associations.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça. Alors, au nom des membres de la commission de l'éducation, c'est à mon tour de vous remercier d'être venus nous présenter votre mémoire et d'avoir contribué à la bonne marche des travaux.

Une voix: Merci à vous de nous avoir rencontrés.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Bonne journée. J'inviterais maintenant l'Association des opto-métristes du Québec à bien vouloir venir prendre place, s'il vous plaît, immédiatement.

Alors, bonjour et bienvenue à la commission de l'éducation. L'Association des optométristes du Québec est représentée par M. Claude Neilson, président.

Une voix: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour. Si vous voulez bien vous identifier et présenter vos collègues qui vous accompagnent pour fins de transcription des débats.

Association des optométristes du Québec

M. Neilson (Claude): Oui, d'accord. Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Claude Neilson, je suis président de l'Association des optométristes du Québec. À ma droite, François Charbonneau, qui est notre directeur général. À l'extrême gauche, Mathieu Proulx, qui est docteur en optométrie. Ça serait peut-être plus simple de l'appeler Dr Proulx, mais, apparemment, on ne peut pas le faire, du moins encore.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour.

M. Neilson: À mes côtés, Me Yvan Brodeur, notre conseiller juridique.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous n'avez pas avec vous Mme Chassé, donc, que nous avions sur notre liste.

M. Neilson: Non. Mme Chassé, malheureusement, a eu un contretemps de dernière minute et ne pourra pas être avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, allez-y, nous vous écoutons. Vous avez 20 minutes de présentation.

M. Neilson: Merci. Alors, notre mémoire, vous l'avez réalisé, ne cible que quelques-unes des nombreu- ses modifications que le ministre responsable présente dans son avant-projet de loi. Nos recommandations sont contenues aux pages 17 et 19 de notre mémoire. Nous remercions les membres de la commission d'avoir accepté de nous entendre. Nous constatons que nous sommes, en effet, les premiers du groupe des associations syndicales à être entendus.

Notre propos, nous l'avons dit, portera davantage sur des aspects plus près de notre vécu ou de notre réalité. Voici, là, très rapidement et assez schématique-ment, nos commentaires et demandes. Tout d'abord, nous demandons de ne pas modifier l'article 95 du Code des professions, notamment par les articles 38 et 39 de l'avant-projet de loi qui conféreraient à l'Office des professions, s'ils devaient être adoptés, un pouvoir de réglementer sans sanction gouvernementale. Ce serait là créer un précédent inacceptable, à notre avis.

Ensuite, nous demandons de ne pas retenir l'amplification des pouvoirs de mise sous tutelle que les articles 7, 8 et 9 veulent introduire. Il faut, au contraire, encadrer davantage les situations où la mise en tutelle est possible et mieux encadrer les pouvoirs d'enquête. Nous comprenons que vous avez adopté des assouplissements à ces dispositions, et nous nous en remettons aux représentations des corporations professionnelles plus immédiatement intéressées.

En troisième lieu, nous recommandons de modifier l'article 36 de l'avant-projet de loi, qui traite de Fassurance-responsabilité professionnelle, afin de tenir compte des contrats collectifs conclus par des associations pour leurs membres. Nous pensons que, si ces contrats rencontrent les attentes de réglementation, ils devraient être traités comme s'il s'agissait de contrats collectifs d'une corporation.

On a retouché à notre texte, d'ailleurs, afin d'ajouter au paragraphe d de l'article 36 le texte suivant: Toutefois, le membre d'une corporation professionnelle qui adhère à un régime collectif d'assurance-responsabilité professionnelle souscrit par son association professionnelle est réputé se conformer au règlement adopté par le Bureau si ledit régime était en vigueur lors de l'adoption du règlement et s'il inclut les garanties, conditions et exigences édictées au règlement.

Quatrièmement, nous recommandons que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles dispose de fonctionnaires pour l'assister dans ses fonctions. La situation présente est tout à fait anachronique. En effet, il arrive qu'une corporation professionnelle soit en désaccord avec l'Office quant au contenu d'un projet de règlement devant être soumis au ministre pour approbation par le Conseil des ministres. Lorsqu'un tel différend survient entre l'Office des professions et une corporation professionnelle, le ministre est appelé à trancher. Qui conseille alors le ministre? L'Office des professions, puisque le ministre n'a pas accès à des fonctionnaires indépendants de cet Office des professions. Cet état de fait atteint la crédibilité même du système professionnel et crée un climat malsain entre

l'Office et les corporations professionnelles. Il n'est pas de l'intérêt du système professionnel que l'Office, en plus du rôle qui lui est assigné par la loi, joue le rôle qui devrait revenir aux fonctionnaires relevant du ministre.

Cinquièmement, quelques remarques sur l'article 286 de F avant-projet de loi qui vise à amender la Loi sur l'optométrie. Le paragraphe b de l'article 10 de la Loi sur l'optométrie prévoit que le Bureau doit, par règlement, établir les normes permettant d'identifier les cas de pathologie. C'est là l'unique texte législatif explicitant la juridiction professionnelle des optométristes quant à la détection des pathologies oculaires. Or, l'article 286 de l'avant-projet de loi veut supprimer ce paragraphe b de l'article 10, supprimant ainsi le seul texte de loi reconnaissant, de façon explicite, la juridiction des optométristes quant à la détection des pathologies oculaires.

Le ministre responsable entend peut-être supprimer ce paragraphe au motif que le pouvoir de réglementer prévu à la loi n'a jamais été exercé par le bureau de l'Ordre. Si le paragraphe 10b devait être supprimé, nous demandons que l'article 16 de la Loi sur l'optométrie soit modifié pour y ajouter, après «problèmes visuels», les mots «la détection de troubles pathologiques oculaires». Nous voulons souligner que la simple suppression du paragraphe 10b de la Loi sur l'optométrie pourrait créer une confusion déplorable quant à la juridiction professionnelle des optométristes. Nous insistons auprès des membres de la commission pour non seulement baliser clairement le rôle de l'optométriste à cet égard, mais pour recommander la formation d'un comité pour élargir l'utilisation des médicaments thérapeutiques.

À la commission sur le financement des services publics, nous avons réitéré cette offre afin de permettre à l'État québécois de mieux rentabiliser ses ressources. Nous ne nous cachons pas pour répéter devant cette commission ce que nous avons déjà avancé à l'autre commission, et voici ce que nous disions: Nous avons l'impression que l'Office des professions pactise avec le pouvoir médical pour ne nous reconnaître que l'utilisation de certains médicaments diagnostiques et reléguer aux oubliettes l'engagement de M. Bourassa lui-même à ce qu'il y ait un comité de travail sur les médicaments thérapeutiques.

Avant de conclure, ajoutons deux remarques sur le financement de l'Office des professions. Premièrement, les professionnels défraient déjà plus de 95 % des coûts du système professionnel. Deuxièmement, si le gouvernement croit à la nécessité d'un organisme pour veiller sur les corporations, il doit en payer la note, d'ailleurs minime dans les circonstances. En somme, celui qui contrôle doit payer la note, de même, celui qui paie la note doit avoir le droit de contrôler. Ce sont là deux formulations différentes du principe bien connu: «No taxation without représentation». (16 h 20)

En conclusion, nous donnons notre accord général à une amélioration du système disciplinaire pour le rendre plus transparent pour le public. Nous espérons cependant que, cela faisant, il ne sera pas trop alourdi. Nous nous opposons à permettre à l'Office de réglementer sans la sanction politique du gouvernement. Nous demandons à ce que la loi prévoie les cas où l'assurance-responsabilité professionnelle est offerte aux professionnels via un régime conclu par les associations et, finalement, nous profitons de la présente pour renouveler notre demande d'un comité de travail sur les médicaments thérapeutiques. Alors, merci, Mme la Présidente, de nous avoir reçus et entendus.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au ministre responsable.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'Association des optométristes du Québec, comme son nom l'indique, est une association de nature syndicale, si vous voulez, justement créée dans le but de défendre spécifiquement les intérêts des optométristes ici au Québec, et elle ne doit pas être confondue avec la corporation professionnelle qui, elle, a été créée par la loi, justement, dans le but d'assurer une protection du public.

L'Association des optométristes du Québec, Mme la Présidente, regroupe donc l'ensemble des optométristes. Je ne pense pas que c'est obligatoire, la participation à l'Association.

M. Neilson: Non.

M. Savoie: C'est volontaire.

M. Neilson: Elle n'est pas obligatoire.

M. Savoie: Et, évidemment, ils voient à la défense des intérêts des optométristes en tant que professionnels au Québec et en tant que, finalement, intervenants sur le territoire, dans un domaine qui les amène en contact avec les ophtalmologistes, les opticiens et d'autres intervenants et qui ont, comme ils l'ont mentionné, un intérêt général pour le fonctionnement de l'État, puisqu'ils ont été présents pour présenter un mémoire, lors de la commission parlementaire sur les finances qu'on a eue dernièrement: Vivre selon nos moyens. Alors, ils ont donc une grande sensibilité à la notion de l'autofinancement de l'Office, comme ils ont pu le mentionner dans leur mémoire.

Je voudrais les remercier pour leur mémoire. C'est un bon mémoire et il soulève des points que nous allons examiner, particulièrement au niveau de l'article 10b. On va demander des vérifications à ce niveau-là, et nous vous communiquerons le résultat de cette analyse additionnelle. Je vais demander à l'Office de procéder à une revérification de vos demandes en ce qui concerne particulièrement 10b, la modification subséquente à l'article 16 et, peut-être, très rapidement, là, aborder

quelques-unes des recommandations.

La première recommandation en ce qui concerne la réglementation, je crois, sans sanction gouvernementale. Le point est valable dans le sens que ça a déjà fait l'objet d'échanges, au tout début. On a eu l'occasion de dire d'une façon très générale, là, qu'on va voir à baliser ça un petit peu plus parce qu'on ne veut pas, effectivement, que l'Office, qui est en échange constant avec les corporations professionnelles, ne puisse pas, par exemple, utiliser ce pouvoir-là pour, par exemple, faire des pressions indues sur une corporation dans d'autres dossiers. Donc, ça devient une monnaie d'échange, et on sait que, dans ce genre de situation là, on veut éviter tout doute. Il va y avoir là une balise de créée. Il va y avoir un élément qui va être introduit, justement, pour empêcher ce genre de situation, et je pense que c'est légitime de le soulever.

Pour ce qui est des mesures de tutelle, là encore, vous nous dites: Bon, bien, on est mieux de laisser tomber et de mieux encadrer le pouvoir d'enquête. L'argumentation, finalement, ce qui n'est pas dit, c'est qu'évidemment le pouvoir de tutelle existait déjà. Pour des raisons financières, ça n'a jamais été utilisé en 20 ans. On a eu l'occasion de dire aux corporations professionnelles qui ont présenté des mémoires que ça va être balisé davantage, là, que le texte qui est présenté va certainement faire l'objet de modifications, mais que, pour des raisons bien connues, on préfère maintenir un pouvoir de tutelle pour des motifs d'absence de respect de la loi.

On l'a dit carrément, c'est un bat de baseball, et on en a besoin. On pense que ça pourrait être utile, de temps en temps, d'avoir un bat de baseball à la disposition, finalement, du fonctionnement du monde professionnel. C'est un peu caricatural, un peu grossier, même, de parler de bat de baseball, mais l'image est là, puis je pense qu'il est difficile de s'en passer. Il y a certainement, là... peut-être que vous savez que ça a déjà fait partie de certains consensus, là.

Je ne pourrais pas dire que toutes les corporations professionnelles, là... ce n'est pas ça que je dis du tout, mais je dis qu'il y en a eu plusieurs qui ont dit: Oui, bien, tu sais, ce n'est pas grave, on est d'accord, mais ils sont revenus sur d'autres points. Finalement, là, ça ne suscitait pas un point majeur, bien que, au tout début, oui. La première fois qu'on en a parlé, ça a levé, mais au fur et à mesure qu'on a avancé, qu'on disait qu'on voulait impliquer le conseil là-dedans, trouver un mécanisme qui va empêcher, par exemple, tout simplement un règlement de comptes par l'Office auprès d'une corporation professionnelle, demander la tutelle... Ça ne se trouve pas, ça. On pense que ça pourrait être utile.

Au niveau de l'article 36, j'ai un petit questionnement. Vous parlez des associations. Ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement, avec l'assurance, ça doit nécessairement marcher avec les corporations et non pas avec les associations. Vous nous faites une proposition pour comprendre les associations. C'est ça?

M. Neilson: oui. c'est qu'en fait, actuellement, mais en tout cas chez nous, et je pense, aussi, chez plusieurs autres groupes professionnels, il y a des assurances-responsabilités professionnelles, des plans d'assurance-responsabilité professionnelle qui ont été mis sur pied et qui fonctionnent très bien. notre but, ici, là, c'est simplement de ne pas réinventer la roue. par exemple, chez nous, il y a au-delà de 92 % des optomé-tristes qui sont assurés, avec le plan d'assurance-responsabilité professionnelle que l'association a mis sur pied, il y a au-delà de 10 ans, et qui fonctionne très bien, où il y a des réserves d'établies pour payer les sinistres et où il y a des réajustements de primes lorsque l'expérience est bonne, etc., donc, des régimes qui ont de l'expérience, qui fonctionnent bien, et on ne voudrait pas que, par un changement à la loi, on vienne faire que les ordres, par exemple, là, puissent arriver avec un plan qui obligerait tout le monde à adhérer à ce plan, alors que, à 92 %, le problème, il...

M. Savoie: Réglé.

M. Neilson: ...est déjà solutionné.

M. Savoie: Est-ce que votre plan est approuvé par la corporation?

M. Neilson: Actuellement, puis ça fait déjà plusieurs occasions... À plusieurs occasions, on a, puis même, je pense que ça peut remonter à sept, huit ans, la première fois où on a demandé à l'Ordre d'établir un règlement qui... Notre ordre, actuellement, n'a pas de règlement en vigueur qui oblige un optométriste à être assuré en responsabilité professionnelle, mais il y a eu des discussions entamées et, très bientôt, le règlement devrait pouvoir s'adapter rapidement.

Mais, par contre, ici, c'est qu'on parle de modification à la loi et si, par exemple, cette modification était faite telle que rédigée, ça pourrait vouloir dire que, si l'Ordre met sur pied un plan, il faudrait nécessairement que tous les optométristes adhèrent à ce plan-là. Alors, on trouverait que ça serait pour rien, une perte d'énergie. On ne voudrait pas que l'Ordre ait à réinventer la roue. Alors, c'est le but de notre demande. Comment ça pourrait se faire, exactement, bien, on a suggéré un texte, on a remanié, un petit peu, là, notre texte, au départ, parce qu'on s'est rendu compte que ça pouvait peut-être poser des problèmes. Mais, là-dessus, je laisse peut-être notre conseiller juridique, là, expliciter un peu plus exactement notre proposition qu'on fait aujourd'hui.

M. Savoie: D'accord.

M. Brodeur (Yvan): Bien, l'approche qu'on prend aujourd'hui, c'est celle, au fond, d'une clause grand-père. Ce qu'on dit, c'est que, lorsque, à l'entrée en vigueur d'une nouvelle réglementation... Il existe

déjà, chez une association — je paraphrase le texte que M. le président a lu tantôt — un plan ou un régime d'assurance collectif souscrit par une association, et ce régime-là rencontre les exigences, les conditions, les garanties prévues au règlement de l'Ordre. Il est présumé que les professionnels en question qui adhèrent à ce régime-là se conforment au règlement de l'Ordre. C'est une clause grand-père qui vise la situation précise des optométristes qui ont déjà un plan qui fonctionne, qui va très, très bien, qui regroupe la quasi-totalité des optométristes, qui pourrait très bien tous les regrouper.

L'Ordre pourrait décider de ne pas en mettre sur pied, pourrait décider de laisser le libre choix, la libre entreprise, qu'ils aillent voir n'importe quelle compagnie d'assurances. On n'a aucun problème avec ça. On pourrait même décider d'en mettre un sur pied. La seule chose, c'est qu'on ne voudrait pas que ça aboutisse à l'élimination de ce plan-ci qui a déjà, là, un passé, disons, qui fonctionne bien. Alors, c'est une clause grand-père que j'ai rédigé, là. (16 h 30)

M. Savoie: C'est ça. Louis Roy est en train justement de complémenter l'élément que vous avez soulevé.

M. Brodeur: Si vous me permettez, je pourrais peut-être vous laisser le texte écrit qu'on vous a lu tantôt.

M. Savoie: Bon, parfait. Ça va nous aider ça aussi. On va revenir sur cet élément-là en séance de travail. Est-ce que — c'est parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, c'est toujours ça, les histoires de com-mission — vous avez des recommandations spécifiques quant à un rôle accru pour le Conseil interprofessionnel? Est-ce que vous avez fait une réflexion sur cet élément?

M. Neilson: Le Conseil interprofessionnel des ordres?

M. Savoie: Oui.

M. Neilson: De façon générale?

M. Savoie: Oui. Sur son rôle accru. Vous connaissez qu'actuellement il a un rôle, finalement, assez effacé, un rôle où ses obligations sont assez limitées et on pense, justement, lui donner un petit peu plus de muscle. Est-ce que...

M. Neilson: J'avoue qu'il n'y a pas eu de réflexion en profondeur là-dessus. On s'en est plutôt tenu, à l'Association, aux points qui nous intéressaient plus directement ou de principe général. Tout ce qui regardait plus le côté disciplinaire ou le côté strictement relié aux ordres, on ne voulait pas faire double emploi et on ne l'a pas étudié en profondeur. Cependant, on l'a regardé de façon générale. Je ne sais pas si, François, tu aurais quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Charbonneau (François): Oui. Eh bien, écoutez, le seul commentaire que je ferais, c'est que, après avoir parcouru les mémoires de plusieurs corporations professionnelles dont la nôtre, on se rallie aux commentaires de notre corporation professionnelle. On pense que c'est un milieu où on doit encourager l'échange entre les professionnels. Ça permet souvent de sortir de sa petite ornière et de voir un peu comment ça se passe ailleurs et de solutionner certains problèmes, des fois, plutôt que de voir venir — comme on l'a souligné et je prends votre expression — le bat de baseball de l'Office des professions. Tant mieux s'il y a des choses qui, à quelque niveau que ce soit, peuvent se régler, y inclus avec l'Office. Je badinais sur votre expression.

M. Savoie: Non, non, c'est beau, c'est beau. Moi, je l'aime cette expression-là, je veux dire.

M. Charbonneau (François): Je vois ça.

M. Savoie: Je trouve ça très intéressant de me promener avec un bat de baseball à certaines recontres.

Une voix: Ça fait sportif.

M. Savoie: Ça fait sportif, oui.

M. Charbonneau (François): Nous autres, on trouve ça un petit peu insécurisant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ha, ha, ha! Oui. Je pense que ça va. Enfin, j'imagine qu'au niveau du rôle accru du CIQ on ne commencera pas la rédaction de ces articles-là avant deux, trois semaines. Enfin, la porte est ouverte. Si vous avez des recommandations à nous faire, une petite lettre serait bien appréciée parce que, finalement, vous êtes quand même assez actifs, comme association, au sein du monde professionnel.

Pensez-vous que le rôle du Conseil, par exemple, pourrait être étendu à des notions, par exemple, de discipline? Qu'il doit également participer au processus disciplinaire davantage, en dehors du bat de baseball?

M. Neilson: Oui. Là-dessus, on n'a pas vraiment d'objection à ce que le CIQ ait un peu plus de pouvoirs ou d'activités. Cependant, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas notre préoccupation première. Je vous remercie de votre invitation qu'on puisse vous soumettre plus tard, ou après cette commission, nos réflexions là-dessus, on va le faire. On avait pensé que, pour cette commission, on s'en remettait vraiment à ce que notre ordre pensait du sujet.

M. Savoie: Est-ce que l'Ordre vous a consultés sur la présentation de son mémoire?

M. Neilson: Je dois dire qu'il y a eu relativement peu de temps. Je n'appellerais pas ça une consultation mais, avant de les soumettre, on s'est échangé nos mémoires et on en a pris connaissance rapidement, mais il n'y a pas eu vraiment une consultation avant la rédaction des mémoires. Mais on a convenu quand même ensemble, justement, de se concentrer chacun sur certains sujets et on s'est divisé la tâche, en quelque sorte.

M. Savoie: D'accord.

M. Charbonneau (François): D'ailleurs, si vous me permettez, si vous vous remémorez les représentations de l'Ordre des optométristes du Québec, je pense qu'ils ont fait une longue réflexion. Ils nous ont un peu tenus à l'écart, avec raison, dans leur mandat de protéger l'intérêt du public. Ils ont essayé même, je pense, d'aller plus loin que certaines corporations et d'imaginer un système avec un ombudsman et tout ça.

M. Savoie: Oui, ils ont été inventifs.

M. Charbonneau (François): Alors, ils ont travaillé à leur mandat, et nous on a plutôt pris le côté intérêt de nos membres.

M. Savoie: C'est ça. D'ailleurs, je voudrais vous remercier pour une de vos recommandations: Nous recommandons donc que le ministre responsable de l'application des lois professionnels se dote de hauts fonctionnaires chargés de l'assister dans ses fonctions. Comme le font tous les ministres. Évidemment, les ministres, c'est un ministère. L'Office des professions, c'est plus une charge qu'un ministère en tant que tel; c'est une charge additionnelle qu'on accorde. C'est un peu comme dans le temps que j'avais les Affaires autochtones. Ce n'est pas la même gang...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: ...mais disons que c'est un peu la même chose.

Finalement, il y a un petit reproche que je prends, «pleinement critique». Dans le sens que le ministre ne se montre pas pleinement critique face aux demandes de l'Office? Est-ce que vous sentez que le pouvoir politique est trop proche de l'Office?

M. Neilson: Non, c'est simplement que, contrairement, en tout cas à ma connaissance, à tous les autres ministères où il y a des fonctionnaires qui conseillent le ministre, dans le cas du ministre responsable des affaires professionnelles, des lois professionnelles, ses fonctionnaires, c'est l'Office en quelque sorte. Et donc, des fois, comme on l'expliquait, il peut peut-être arriver un certain conflit d'intérêts. C'est dans ce sens-là qu'on suggérait au ministre qu'il s'entoure de hauts fonctionnaires.

M. Savoie: Qu'il s'entoure de hauts fonctionnaires. C'est un peu comme un office, finalement. L'Office est un office, mais, comme une régie, il a son mandat. Évidemment, pour l'aider à transiger avec le Conseil des ministres, il y a un ministre qui est nommé responsable pour voir au bon fonctionnement, en vertu de la loi constitutive. C'est drôle, je pensais que mon cas était le contraire, je pensais que j'étais trop critique face aux demandes de l'Office. Je ne sais pas trop là. Mais, en tout cas, ça se dit et c'est valable. Je pense que ça soulève un point qui n'a pas encore été soulevé tout au moins.

M. Brodeur: Si vous me permettez, M. le ministre, ça ne nous fait rien que vous ayez un bat...

M. Savoie: Oui.

M. Brodeur: ...mais on n'aime pas que la balle vienne de l'Office des professions.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On aimerait qu'elle vienne de fonctionnaires qui ont examiné les prétentions de l'Office, qui ont examiné également celles de l'ordre professionnel, qu'ils vous conseillent et à qui on puisse s'adresser en toute tranquillité. Je pense que c'est normal. Les oppositions entre les ordres professionnels et l'Office, ce n'est pas anormal ça, c'est même prévu dans la loi qu'il y en ait.

M. Savoie: D'accord.

M. Brodeur: L'article 12, troisième paragraphe, c et d, on dit: L'Office peut dire: Modifiez vos règlements. S'ils ne le font pas, il peut les modifier. Mais, s'il y a un désaccord qui va être parfaitement légitime, qui le tranche, ce désaccord?

M. Savoie: D'accord. Ça fonctionne. En dernier, plutôt, il y a la question évidemment du mot «pathologique», les examens, l'engagement qui a été pris par Marc-Yvan Côté. Je prends bonne note dans votre mémoire d'insister sur la mise en application, la mise en marche de ce comité. Je vais demander qu'on me prépare une lettre. Je vais demander à mon attaché politique de me préparer une lettre à l'intention de Marc-Yvan Côté pour dire qu'on vous a rencontrés et que vous voulez donner suite à l'engagement qui a été pris concernant les optométristes.

M. Neilson: Je vous remercie. Maintenant, on pensait justement, et on l'a démontré lors de la commission parlementaire sur le financement, qu'en ce faisant, en donnant aux optométristes la possibilité d'utiliser des médicaments thérapeutiques, ça économisait des fonds importants à l'État. Ça pourrait peut-être amplement

suffire à payer l'Office des professions ou à financer l'Office.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Neilson: Mais c'est une suggestion.

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha!

Merci beaucoup de votre suggestion.

Votre temps est écoulé, M. le ministre. Je reconnaîtrai maintenant la porte-parole de l'Opposition officielle sur les lois professionnelles, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. M. Neilson, M. Proulx, M. Brodeur, M. Charbonneau, bienvenue à cette commission. Vous saluerez votre vice-présidente, Mme Chassé. Nous regrettons de ne pas l'avoir aujourd'hui parmi nous. Une optométriste de mon comté, M. le ministre. (16 h 40)

Vous avez présenté, effectivement, un mémoire qui amène des éléments différents, des éléments nouveaux, et je pense que je vais commencer avec votre quatrième recommandation parce que, effectivement, depuis que je suis porte-parole de l'Opposition officielle pour ce dossier, c'est un élément qui, moi, personnellement, m'agace de plus en plus, et ce n'est pas uniquement au niveau des lois professionnelles, je vis le même problème avec mon autre titre de porte-parole, au niveau de la protection du consommateur. Finalement, autant l'Office de la protection du consommateur que i'Office des professions, et, évidemment, toutes les associations et les corporations qui en découlent, se retrouvent dans des ministères, et vous le dites bien, où le ministre a des responsabilités déjà assez lourdes dans d'autres domaines. Au niveau des thérapies alternatives, on semble se diriger vers cette même solution de confier cette protection-là au ministre de la Santé et des Services sociaux qui a déjà une tâche extrêmement lourde. Il m'apparaît que tout ce qui touche la protection du public, autant des biens que des services, est finalement traité en deuxième ou en troisième, dépendamment des ministères. Automatiquement, il n'y a pas une vision d'ensemble et les ministres qui en sont responsables n'ont pas nécessairement tout le support nécessaire pour pouvoir accomplir ces fonctions-là. Je pense que le gouvernement devra essayer d'avoir une vision plus globale et d'essayer de centraliser davantage au niveau de tout ce qui a trait à la protection du public.

Le ministre, depuis ce matin, parle beaucoup du rôle du Conseil interprofessionnel. C'est nouveau. C'est une nouvelle question qui est apparue aujourd'hui, qui n'apparaissait pas dans nos délibérations précédentes. Alors, j'ai presque l'impression d'assister à une négociation afin de faire peut-être avaler certaines recommandations plus difficiles au niveau du système disciplinaire ou à un autre niveau. J'ai l'impression que c'est ça qu'on sent venir, là, avant les remarques de clôture.

Dans vos recommandations, vous avez parlé, dans la recommandation 2, de la mise en tutelle et du pouvoir d'enquête. Le ministre l'a abordée brièvement et semble nous dire, depuis quelques jours, que, bon, finalement, il y a une espèce de consensus. Il faut rappeler, je pense, les demandes autant des corporations professionnelles que de l'Association. C'est qu'il faut, lorsqu'il y a une mise en tutelle ou lorsque l'Office souhaite faire une enquête pour une mise en tutelle, que la corporation professionnelle concernée puisse s'exprimer, puisse se faire entendre, et non seulement de l'Office, puisque c'est lui qui veut mener l'enquête et qui veut recommander au niveau du gouvernement, mais bien se faire entendre au niveau du gouvernement. Et là, votre idée de hauts fonctionnaires, ce ne serait peut-être pas superflu.

Lorsque l'Office fait l'enquête et recommande la mise en tutelle, et ensuite exerce la tutelle, il y a effectivement le problème d'être juge et partie; là-dessus, je pense que toutes les corporations professionnelles ont été claires. S'il y a des balises à apporter, des modifications à faire, il va falloir qu'elles tiennent compte de cette réalité-là.

Avant vos recommandations, il y avait un élément que j'avais trouvé intéressant, parce qu'on ne l'a plus abordé au cours des autres présentations, et je pense que vous le présentez très bien en page 13, à l'article 15.2. Le fait que la personne qui effectue l'enquête puisse pénétrer au siège social de la corporation à toute heure raisonnable, produise son certificat, prenne connaissance, copie de tout document ou dossier... Et on spécifie que les mots «document» et «dossier» comprennent respectivement tout document et toute copie d'un dossier tenu par un professionnel et qui sont visés à l'article 192.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. On a des audiences concernant la loi 68 qui ont été tenues. La loi 68 doit assurer une meilleure protection au niveau des renseignements de la vie privée et, moi, je vous avoue que ce pouvoir d'enquête là, jusque dans les dossiers tenus par un professionnel, ça m'inquiète, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Neilson: Nous aussi, ça nous inquiète beaucoup. Dans notre présentation aujourd'hui, très rapide là-dessus, puisqu'on l'avait fait quand même de façon plus élaborée dans notre mémoire, ce qu'on n'aime pas et ce qu'on trouve abusif, c'est ce genre de disposition qui était dans Pavant-projet de loi au départ. Cependant, comme on passe à la fin, on a vu un peu l'alignement que semble prendre le ministère; donc, c'est pour ça qu'on s'est dit: Le message semble avoir été entendu. Mais on est tout à fait d'accord qu'il y a des choses abusives et ça, ça vient toucher ce que vous citiez, entre autres, le secret professionnel. Je pense que là-dedans il y a des éléments qui viennent à rencontre du secret professionnel qui doit être gardé. Alors, oui, tout à fait:

ce n'est pas parce que, dans notre présentation, aujourd'hui, on est allés peut-être un peu rapidement — parce qu'il semble que l'appel des différentes corporations a été entendu et qu'il y aura des modifications — que pour autant, sur le fond de l'avant-projet de loi du départ, on est d'accord; loin de là. On est tout à fait d'accord plutôt avec ce que vous disiez. Je ne sais pas si, Me Brodeur, vous avez quelque chose à ajouter là-dessus.

M. Brodeur: Bien, il s'agit d'un domaine délicat et difficile en droit. Je pense qu'il devrait y avoir, à tout le moins, là, un certain nombre de mécanismes d'autorisation préalable avant que ce type de saisie soit faite. Et, mon Dieu, les mécanismes connus, c'est ceux d'une visite chez un juge à une heure raisonnable pour obtenir...

M. Savoie: À 1 h 30 du matin! Mme Caron: Donc, des mécanismes... M. Brodeur: ...de contrôle... Mme Caron: Oui.

M. Brodeur: ...de ce pouvoir-là qui est absolument exorbitant.

M. Savoie: Oui.

M. Brodeur: C'est évident. On pense que c'est absolument évident: On parle ici du dossier médical, au fond, de gens...

Mme Caron: Vous avez évidemment fait part aussi du problème que vous vivez, et on vous a fait part de l'intention du ministre de la Santé et des Services sociaux au niveau d'un comité pour l'étude des médicaments thérapeutiques. Avant de questionner un petit peu là-dessus, j'aimerais vous entendre... On sait que, l'an dernier, la loi des optométristes a été modifiée pour permettre l'utilisation de médicaments pour l'examen de l'oeil. Dans la pratique, présentement, au niveau de l'application, est-ce que les optométristes peuvent, effectivement, utiliser ces médicaments-là? Est-ce que c'est terminé? Est-ce que la liste des médicaments est dressée? Est-ce que vous avez des problèmes au niveau de l'application de cette loi-là?

M. Neilson: Actuellement, les optométristes dans le champ, là, ne peuvent pas les utiliser encore parce que, effectivement, la liste n'a pas été établie, parce que les accréditations et les cours n'ont pas été donnés. Pour que les optométristes puissent utiliser ces médicaments dits diagnostiques, ils devront être accrédités, avoir suivi un certain nombre d'heures de cours et avoir passé des examens, et tout ça n'est pas fait. Notre ordre nous dit que c'est en préparation pour ce qui est des cours et des examens, et ça suit, à ce qu'on nous dit, un cours normal. Moi, il me semble que, pour ce qui est de la reconnaissance de certains médicaments, je trouve que ça prend beaucoup de temps, effectivement. Donc, théoriquement, on peut les utiliser, puisque la loi est passée et en vigueur, mais il reste que, pratiquement, ce n'est pas fait encore.

Mme Caron: Je voulais vous l'entendre dire. Effectivement, on peut bien se promettre d'avoir un comité pour des médicaments thérapeutiques, c'est bien: on va étudier, on va analyser. Mais si les médicaments pour l'examen de l'oeil, ce n'est pas encore une réalité concrète, je pense qu'on est loin de l'objectif visé, et il va falloir aussi, dans un premier temps, s'assurer que cette loi-là puisse être en application.

M. Neilson: Oui, d'accord, mais justement, c'est que, dans ce dossier-là, tout est tellement long qu'on se dit: II vaut mieux commencer le plus vite possible, si on veut un jour... si je veux connaître ça avant que je prenne ma retraite.

Mme Caron: Vous la prenez dans combien d'années? Ha, ha, ha!

M. Neilson: Ha, ha, ha! Je la reporte...

Mme Caron: Pour voir si vous avez un espoir. Ha, ha, ha!

M. Neilson: Je la reporte d'année en année. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ha, ha, ha! Vous avez aussi fait part — un petit mot — dans vos recommandations sur le projet de loi 67... Je pense que vous avez bien déterminé que, finalement, 95 % des cotisations des professionnels servent à assurer la protection du public, qu'il reste un 5 %, et que le rôle de surveillance de l'Office des professions, finalement, c'est une mission gouvernementale. Donc, l'État doit assumer cette responsabilité-là, et donc assumer une partie des coûts. (16 h 50)

Est-ce que vous considérez qu'il y a certaines fonctions qui sont exercées par l'Office qui pourraient peut-être être exercées par quelqu'un d'autre ou, par exemple, au niveau de tout ce qui a trait à la recherche, si effectivement on pourrait facturer au niveau des différents ministères cette partie-là et donc enlever une partie du financement et ne conserver, finalement, au gouvernement, que le coût de cette fonction de surveillance? Parce qu'au fil des ans la fonction de l'Office, disons, a changé, la vocation a changé et il y a eu de plus en plus de recherche. Le processus réglementaire, Pavant-projet de loi devrait permettre d'alléger. Mais je pense que ça aurait pu aller beaucoup plus loin aussi, au niveau de cet

allégement-là. Donc, est-ce qu'il y a des fonctions, au niveau de l'Office, qui pourraient être changées?

M. Neilson: Oui, je pense que c'est possible, mais il y a un danger, c'est-à-dire que dans l'avant-projet de loi, si on a bien saisi toutes les dimensions, l'Office pourrait demander à divers ministères certaines expertises et ne pas en payer les coûts. C'est-à-dire que les ministères à qui il le demande défrairaient ces coûts-là. Et il n'y a aucun moyen de contrôle qui semble être prévu. Ça nous semble peut-être que ça pourrait devenir abusif, par exemple, que l'Office demande toutes sortes d'études et qu'il n'y ait jamais de limitation des coûts parce qu'il n'aurait pas à rendre compte. L'idée que l'Office puisse demander ou les fonctionnaires éventuels du ministère puissent demander des expertises ailleurs, très bien, mais il faudrait sûrement un moyen de les contrôler pour ne pas qu'il y ait d'abus de ce côté-là. Et ça ne nous semblait pas, à première vue... Bien, pas à première vue, à le regarder, ça ne nous semblait pas évident du tout qu'il y aurait un contrôle là-dessus.

Mme Caron: Vous avez vécu et plusieurs corporations professionnelles ont vécu des problèmes au niveau de la réglementation. Surtout, évidemment, lorsqu'il y a deux professionnels, deux corporations professionnelles qui sont en cause, et souvent l'Office, qui sert de lien entre les deux corporations professionnelles, peut avoir une pensée philosophique qui va dans le sens d'une des corporations. Et souvent le litige peut traîner durant des années sans qu'il y ait une décision concrète qui soit appliquée. Est-ce que vous pensez, au niveau du système de réglementation, qu'il faudrait mettre un délai, qu'il faudrait mettre des échéances aussi au niveau de l'Office pour une décision, surtout lorsque ie litige est finalement davantage idéologique ou politique? Est-ce qu'il faudrait baliser de ce côté-là?

M. Neilson: Je dois dire que oui, malgré que dans ce genre de chose ce n'est peut-être pas la meilleure solution de mettre des balises partout. Mais je dois dire que l'expérience qu'on a eue à l'Association des opto-métristes — je devrais dire pour les optométristes en général — avec l'Office depuis sept, huit, dix ans, a été assez dure et difficile et cahotique. Donc, par exemple — et on le cite dans notre mémoire — on a dû, pour éclaircir certains articles de notre code de déontologie, aller jusque devant les tribunaux pour les faire éclaircir. Donc, sûrement qu'il faudrait peut-être qu'il y ait des balises mais ça ne réglerait pas pour autant tous les problèmes. Mais il faut évidemment, à un moment donné, en venir à mettre des limites parce que... Par exemple, notre code de déontologie, je pense que ça a pris 20 ans avant d'en avoir un; on n'en a un que depuis un an, en fait.

Une voix: Le bat de baseball!

Mme Caron: Oui, l'expression du ministre, c'est «le bat de baseball». Pour l'avoir déjà entendu parler de certaines corporations professionnelles comme étant plutôt cow-boys, je m'attendais plutôt à ce qu'il parle d'un lasso là, mais ça semble être un bat de baseball. Je pense que ce n'est pas le fait d'avoir un bat de baseball ou non qui va faire qu'on va avoir un bon système professionnel. Quant à moi, je pense qu'un bon système professionnel, qui va vraiment assurer la protection du public, c'est d'abord et avant tout de s'assurer que nos professionnels ont une bonne formation, qu'ils ont une formation continue, qu'il y a de l'inspection professionnelle qui se fait et que, lorsqu'il y a effectivement plainte, la structure qu'on a en place soit capable de donner réponse au citoyen qui se plaint, et qu'il y a effectivement un élément externe aussi qui peut être consulté par le citoyen qui est insatisfait de la décision, par exemple, d'un syndic. Mais si on ne se donne pas tous les outils pour assurer une protection du public, bien, je pense qu'on passe à côté, même si on a un bat de baseball au niveau des corporations professionnelles.

Vous êtes une association, donc, à la défense de vos membres. Selon vous, le système disciplinaire actuel... Vous savez la perception de la population qui, parce que le système est finalement géré par des pairs, considère que ce système-là ne serait peut-être pas suffisamment transparent, suffisamment juste, et qu'automatiquement le plaignant n'a pas gain de cause. Votre expérience, comme professionnels, selon vous, au niveau du système disciplinaire, les éléments majeurs qui pourraient corriger... Est-ce que vous êtes en accord avec la structure, par exemple, qui était proposée par votre corporation professionnelle, qui amenait un élément neuf, nouveau? Est-ce que vous voyez d'autres moyens et est-ce que vous pensez qu'une représentation du public au niveau du comité de discipline pourrait améliorer puis être acceptable?

M. Neilson: Je pense qu'en optométrie, en tout cas, il y a... Je ne pense pas qu'il y ait un gros problème. En tout cas, la perception qu'on en a, c'est qu'il n'y a pas un gros problème. Si on regarde le nombre de plaintes à l'Ordre des optométristes, il y en a très peu qui viennent du public. Je dirais — et je n'ai pas les chiffres exacts — que plus de la moitié, je crois, des plaintes viennent plutôt d'autres confrères sur des questions de publicité ou de code de déontologie. Ce qui nous vient du public, il y en a relativement peu, de l'ordre de peut-être une quinzaine par année. Et ce n'est pas par hasard, et je ne pense pas non plus que c'est parce que les gens n'y ont pas tellement accès, on a quand même une profession où il y a très peu de gens qui en meurent ou qui ont des conséquences directes graves sur tout ce qui est le côté prothèse ou orthèse; ça n'amène pas des conséquences épouvantables ou de mort d'homme ou de blessures importantes, sauf peut-être la question de la détection des états pathologiques. Et ça, quand ça se produit, les gens y vont plutôt par poursuite

carrément, et c'est là que l'assurance en responsabilité professionnelle devient importante. Il y a à peu près, de mémoire, peut-être 10 ou 15, pas beaucoup plus, par exemple, de plaintes... pas de plaintes, mais d'enquêtes ou de poursuites sur non-détection de certains états pathologiques. Mais, ça, c'est très bien couvert par la responsabilité professionnelle, actuellement.

Donc, pour ce qui est de la discipline, on ne voit pas de gros problèmes en soi et dans les faits. Par contre, je dois dire qu'il est important, dans ce domaine-là, que le public perçoive une certaine transparence. Justement, une solution à votre question si on est d'accord avec la solution proposée par l'Ordre: Oui, on va dans ce sens-là tout à fait. On n'a pas de solution miracle autre que celle-là, mais on est tout à fait en accord avec ça. Avec le comité ou la présence de membres du public à un comité de plaintes, je pense que, ça, c'est un des éléments qui pourraient aider énormément à cette transparence-là, c'est-à-dire que les gens perçoivent le disciplinaire, dans les professions, comme étant un système qui fonctionne. Il y a une question d'apparence qui est très importante aussi.

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion.

M. Charbonneau (François): Bien, je voulais juste faire un complément de réponse, si vous permettez. J'étais présent à la commission, il y a presque une dizaine de jours, je pense, lorsque l'Association des consommateurs est venue présenter son dossier et ses plaintes, et je vous avoue qu'il y a des témoignages qu'on a trouvé pathétiques de gens qui disent: On ne sait même pas, cinq ans ou huit ans plus tard, pourquoi ma plainte ne procède pas ou je ne sais pas quoi. Je pense à deux cas de rapports difficiles avec le Dr Roy, le Dr Augustin Roy, mais il ne faut pas que notre système professionnel, gros comme il est, ne donne pas satisfaction au public. On est d'accord avec tout mécanisme plus transparent, tout mécanisme de participation du public, mais, attention, pas de l'alourdissement, de la bureaucratisation et des rapports... Sans ça, les corporations vont ployer sous l'effort bureaucratique et ça va être une bureaucratisation qui va être beaucoup trop forte. (17 heures)

Mme Caron: Messieurs, je vous remercie beaucoup de votre participation.

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, rapidement, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, très rapidement, Mme la Présidente, tout simplement pour souligner que, la liste concernant les médicaments nécessaires et utiles pour l'examen de la vue, l'Office en a fait la demande à l'Ordre, l'Ordre a retourné, il y a quelques semaines, la liste. Donc, c'est sous étude et ça continue au niveau des médicaments diagnostiques.

Au niveau des autres dossiers, évidemment, on a pris un engagement d'écrire à Marc-Y van Côté, on va y donner suite.

Je voudrais, en terminant, vous remercier pour avoir pris le temps de rédiger, encore une fois, un mémoire et de l'avoir présenté à cette commission. On y donnera les suites appropriées, entre autres en ce qui concerne 10b, la réflexion, et revoir la position un peu du projet de loi au niveau discipline.

M. Neilson: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci...

M. Neilson: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...au nom des membres de la commission. Alors, au revoir et bonne fin de journée.

J'inviterais immédiatement l'Association des chi-ropraticiens du Québec à bien vouloir venir place place, s'il vous plaît.

Alors, nous avons devant nous l'Association des chiropraticiens du Québec. Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît, pour fins de transcription des débats, toujours?

Association des chiropraticiens du Québec (ACQ)

M. Giguère (Richard): Oui, je suis le Dr Richard Giguère, président de l'Association des chiropraticiens du Québec. À mon extrême droite, vous avez le Dr Guy Dubé, qui est le trésorier de l'Association des chiropraticiens du Québec; à ma droite, Me Louise Taché-Piette, qui est le conseiller juridique de l'Association des chiropraticiens du Québec; et, à ma gauche, le Dr Valade, qui est le secrétaire de l'Association des chiropraticiens du Québec.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Giguère: Merci, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

M. Giguère: Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission parlementaire sur l'éducation, en tant que président de l'Association des chiropraticiens du Québec, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à vous soumettre les représentations de l'Association concernant Favant-projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.

C'est avec un grand intérêt que l'Association des chiropraticiens du Québec, syndicat professionnel regroupant la majorité des chiropraticiens de cette provin-

ce, a pris connaissance de l'avant-projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. Il est normal, après 20 ans, que le législateur se penche sur le système actuel pour en évaluer le fonctionnement et proposer des accommodements susceptibles d'en accroître l'efficacité. S'il y a sans doute plusieurs modifications à proposer pour accroître l'efficacité de la protection qui devrait être accordée au public en matière de services professionnels, il y aurait également beaucoup à faire pour améliorer les relations entre les différentes catégories de professionnels, pour éliminer les zones grises que les tribunaux n'ont toujours pas su éclaircir avec précision et, enfin, pour mettre fin à des situations discriminatoires dont certains types de professionnels subissent encore les effets.

C'est, bien sûr, sous l'angle de la protection de ses membres que l'Association des chiropraticiens du Québec a analysé le présent avant-projet de loi. De façon générale, l'Association des chiropraticiens du Québec estime que la législation et la réglementation professionnelles sont souhaitables tant pour les professionnels qu'elle représente que pour les consommateurs eux-mêmes.

Si le bien-fondé de la législation professionnelle à l'égard du public apparaît de façon très évidente, l'Association n'en estime pas moins qu'elle est tout aussi souhaitable pour les professionnels qu'elle régit. En effet, le fait d'être soumis à une législation et à une réglementation dans le domaine où ils exercent assure aux professionnels une importante crédibilité tant aux yeux de leurs propres clients que dans l'esprit des autres collectivités professionnelles situées à l'intérieur et à i'extérieur du Québec.

C'est pour assurer à ses membres une telle crédibilité que l'Association voit d'un bon oeil toute tentative d'améliorer le Code des professions et les lois professionnelles. Si elle convient que l'avant-projet de loi contient plusieurs améliorations qui rendront plus efficaces certains organismes chargés de la protection du public, tels les comités de discipline et le Tribunal des professions, l'Association constate, par ailleurs, que le législateur laisse persister dans la législation professionnelle, notamment dans la Loi sur la chiropratique, certaines dispositions qui sont sources de discrimination et dont le caractère archaïque, après 20 ans de mise à l'épreuve, est injustifiable, notamment en ce qui concerne certaines dispositions de la Loi sur la chiropratique.

Par ailleurs, comme nous le démontrons dans le présent mémoire, certaines autres dispositions de l'avant-projet de loi, sous prétexte de vouloir faciliter l'accès aux professions, viennent éliminer des moyens de contrôle qui sont aussi nécessaire à la protection du public qu'au maintien de la crédibilité, parfois chèrement acquise, des professionnels qu'elles concernent.

En tout premier lieu, nous parlerons de la réglementation de certains types de professionnels. L'article 95 de l'avant-projet de loi introduit une disposition qui aurait pour effet de remplacer l'article 183 du Code actuel des professions et qui est proposée dans les termes suivants: «Le gouvernement peut, par règlement, et après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel, réserver aux membres d'une corporation des titres ou des abréviations de ces titres pouvant être utilisés par ses membres, de même que des initiales qu'ils peuvent s'attribuer.»

Il est important de noter que l'usage des titres que le gouvernement aura le pouvoir de réglementer en vertu de cet article ne concerne pas l'utilisation des titres professionnels comme: «avocat, notaire, médecin, dentiste, pharmacien» ou autres, puisque ces titres sont déjà régis par l'article 32 du Code des professions qui prévoit que nul ne peut les utiliser à moins d'être membre d'une corporation professionnelle que ces titres désignent.

Par ailleurs, la réglementation prévue à l'article 95 de l'avant-projet de loi ne concerne pas davantage les titres de «comptable général licencié, diététiste, travailleur social» ou tout autre titre appartenant à des professions désignées par le Code des professions comme étant à titre réservé, puisque leurs usages tombent sous la juridiction de l'article 37 du Code des professions.

Le pouvoir de réglementation que l'avant-projet de loi envisage à l'article 183 concerne alors des titres autres que les titres professionnels. Il pourrait donc s'agir du titre de «docteur» qui ne fait, présentement, l'objet d'aucune réglementation, si ce n'est que quelques interdictions que l'on retrouve dans certaines lois, en l'occurrence les Lois sur la chiropratique, l'optométrie, la denturologie et la podiatrie. La réglementation de l'usage de certains titres, tel celui de «docteur», peut sembler opportune, surtout depuis que nous assistons à Péclosion de plusieurs activités non régies par le Code des professions et qui ont pour objet de traiter des problèmes de santé de différentes façons et selon différentes approches.

À cet égard, le législateur serait certainement justifié d'adopter une réglementation en vue de faire connaître au public les professionnels ou intervenants qui détiennent un doctorat et qui peuvent, sans induire quiconque en erreur, utiliser ce titre. Cette même réglementation interdirait par le fait même à toute personne qui ne détient pas un doctorat d'utiliser ce titre auquel elle n'a pas droit et qui serait susceptible d'induire le public en erreur. Une telle réglementation devrait néanmoins éviter d'être discriminatoire à l'endroit de toute personne qui détient un tel diplôme et qui donne normalement le droit au titre de «docteur».

Il est inconcevable que le législateur, en voulant réglementer l'usage de certains titres, puisse conserver, à l'article 12 de la Loi sur la chiropratique, l'interdiction, pour les chiropraticiens, d'utiliser le titre de «docteur» devant leur nom, comme le font généralement ceux qui détiennent un doctorat, et même ceux qui n'en détiennent pas mais qui ne sont soumis à aucune restriction législative. Les chiropraticiens détiennent un di-

plôme de doctorat reconnu comme tel par le gouvernement du Québec à l'article 4.01 du Règlement sur les diplômes qui donne droit au permis d'une corporation professionnelle, et ce, depuis 1980.

Comment expliquer, dans un contexte où la liberté d'expression est reconnue par les deux Chartes des droits et libertés, fédérale et provinciale, que les chiro-praticiens sont encore privés de l'utilisation d'un titre qu'ils détiennent en vertu d'un diplôme reconnu par le gouvernement du Québec? Comment expliquer également que le législateur puisse maintenir l'interdiction qui est faite aux chiropraticiens d'utiliser le titre de «docteur», ce qui va à rencontre de leur liberté d'expression, de leur statut et du diplôme qu'ils détiennent alors qu'il songe à réglementer l'usage de certains titres et à les réserver à certains professionnels?

Afin de permettre au législateur de pouvoir appliquer le nouvel article 183 d'une façon équitable et légale, l'Association des chiropraticiens recommande: Que l'interdiction contenue à l'article 12 de la Loi sur la chiropratique relative à l'usage du titre de «docteur» soit supprimée de cet article. (17 h 10)

En deuxième lieu, la réglementation relative à l'équivalence de formation. L'avant-projet de loi propose d'introduire à l'article 93 du Code des professions une disposition qui obligerait les corporations professionnelles à adopter un règlement sur les normes d'équivalence de formation d'une personne qui ne détiendrait pas le diplôme reconnu par le gouvernement du Québec. Mentionnons, de prime abord, que présentement la reconnaissance d'équivalence de formation est un pouvoir réglementaire facultatif dont disposent les corporations professionnelles. Celles-ci peuvent adopter ou non un règlement sur l'équivalence de formation si le contexte particulier de la profession l'exige ou pas. Or, l'avant-projet de loi propose de rendre obligatoire l'adoption d'un tel règlement par les corporations professionnelles. Cette disposition proposée ne fait aucune nuance entre les connaissances et l'habileté que certaines catégories de professionnels peuvent acquérir par l'expérience et un enseignement non réglementé et les autres types de professions dont l'exercice sécuritaire exige de ceux et celles qui la pratiquent une formation théorique conforme à des normes établies.

En agissant de la sorte, le législateur escamote le fait que la compétence de certains types de professionnels requiert obligatoirement l'acquisition des connaissances théoriques enseignées selon un programme particulier. En obligeant les corporations professionnelles à adopter un règlement sur l'équivalence de formation, le législateur vient en contradiction avec l'obligation qu'ont les corporations professionnelles de veiller à la qualité des connaissances requises des candidats à l'exercice de la profession concernée.

En ce qui concerne l'exercice de la chiropratique, les candidats qui ne possèdent pas un diplôme équivalent à ceux que reconnaissent les autres provinces canadien- nes et les États américains ne peuvent être admis à exercer leur profession au Québec en se basant sur la seule équivalence de formation. Si l'Ordre des chiropraticiens du Québec était obligé d'admettre des personnes qui ne possèdent pas de diplôme équivalent à ceux que reconnaissent présentement les gouvernements du Québec, il s'ensuivrait une baisse de crédibilité à l'endroit des chiropraticiens de cette province de la part des autres groupes chiropratiques en Amérique du Nord. De plus, l'Ordre des chiropraticiens du Québec ferait l'objet de demandes d'admission de la part de nombreux candidats détenteurs d'un diplôme chiropratique d'établissements non reconnus et qui, pour cette raison, ne peuvent être admis dans les autres provinces canadiennes et un grand nombre d'États américains. Pour cette raison, il est inconcevable que le législateur veuille imposer à une corporation professionnelle l'obligation de reconnaître ce type de formation sur laquelle il n'exerce aucun contrôle comme équivalent à celle des institutions reconnues.

L'Association des chiropraticiens du Québec considère qu'une telle situation ne saurait être souhaitable dans l'intérêt du public et recommande: Que la modification proposée à l'article 36 de l'avant-projet de loi visant à rendre obligatoire l'adoption d'un règlement sur l'équivalence de formation soit retirée afin que l'adoption d'un tel règlement demeure facultatif aux corporations professionnelles.

En troisième lieu, la modification du processus d'adoption des règlements professionnels. L'avant-projet de loi modifiant le Code des professions comporte diverses dispositions qui ont pour objet d'accroître l'efficacité d'un système professionnel. Parmi ces modifications, il ne fait pas de doute que celles qui ont pour objet d'alléger le processus d'adoption et d'entrée en vigueur des règlements professionnels sont des plus nécessaires. Nous avons observé, en effet, qu'il n'est pas exceptionnel, pour un règlement dûment adopté par une corporation professionnelle, de prendre plusieurs années avant d'être approuvé par le Conseil des ministres et mis en vigueur par sa publication dans la Gazette officielle du Québec. Or, dans la mesure où c'est au niveau de l'étude et des recommandations de l'Office des professions que se situe le problème de délai ci-haut mentionné, nous sommes d'avis que les modifications proposées aux articles 38 et 39 de l'avant-projet de loi sont nettement insuffisantes. En vertu de ces modifications, seuls certains règlements administratifs, tels les règlements sur le quorum et la convocation aux assemblées générales, le règlement sur la modalité d'élection et le règlement sur les affaires du bureau jouiront d'un véritable allégement de leur procédure d'adoption et d'entrée en vigueur.

Pour ce qui est de tous les autres règlements, ils restent soumis au pouvoir discrétionnaire de l'Office des professions de les approuver et d'en recommander l'entrée en vigueur. Nous soumettons, dans un premier temps, que l'Office des professions devrait se voir imposer un délai pour l'émission de son avis et de ses

recommandations, et ce, à l'égard de tous les règlements des corporations professionnelles. Si le délai de 60 jours, proposé à l'article 39 de Favant-projet de loi est trop court pour l'ensemble des règlements, il pourrait être allongé à 90 jours, mais il importe que l'Office soit soumis à un délai fixe à l'égard de tous les règlements afin qu'il soit mis fin aux retards indus dont ils font présentement l'objet.

Dans un deuxième temps, nous soumettons que l'avis et les recommandations de l'Office des professions devraient être limités à la légalité des règlements des corporations professionnelles et non pas à leur opportunité. En effet, c'est à la corporation professionnelle qu'incombe la responsabilité de juger l'opportunité d'un règlement ou d'une modification réglementaire et non pas à l'Office des professions. Si une corporation professionnelle manque à son devoir de protéger le public, on sait que l'Office des professions a le pouvoir d'intervenir pour l'obliger à remplir ce devoir. Mais, en l'absence de preuves à l'effet qu'une corporation n'assure pas la protection du public, c'est à elle que doit revenir le pouvoir de juger de l'opportunité d'un règlement. La limitation du pouvoir de l'Office des professions à l'étude de la légalité des règlements des corporations professionnelles éliminerait, nous en sommes convaincus, les problèmes de retard dans l'entrée en vigueur des règlements.

Qu'il nous soit permis, à l'appui de notre propos, de vous faire part de la situation qui prévaut présentement au sujet de l'assurance-responsabilité professionnelle des chiropraticiens. Jusqu'en 1985, la responsabilité professionnelle des chiropraticiens avait été couverte sans problème par des compagnies d'assurances. C'est la raison pour laquelle l'Ordre des chiropraticiens du Québec avait, dans son règlement sur l'assurance-responsabilité professionnelle, exigé que tous les chiropraticiens détiennent une police d'assurance en bonne et due forme. À la fin de 1985, toutes les compagnies d'assurances se sont retirées du marché de l'assurance-responsabilité professionnelle chiropratique, et les chiropraticiens se sont retrouvés, du jour au lendemain, sans couverture valable. Cette situation étant la même pour l'ensemble du territoire canadien, l'Association chiropratique canadienne a décidé de mettre sur pied son propre fonds de secours appelé: Association de protection chiropratique canadienne. En septembre 1988, après deux ans de fonctionnement de ce fonds, l'Ordre des chiropraticiens du Québec a décidé de modifier son règlement sur l'assurance-responsabilité afin d'autoriser ses membres à adhérer à ce fonds de secours.

Il importe de noter que la modification ainsi adoptée par l'Ordre des chiropraticiens du Québec à son règlement est autorisée en toutes lettres par l'article 94 du Code des professions. Malgré toutes les réponses qui ont été fournies à l'Office des professions sur le statut, les règlements, la solvabilité, l'expérience de l'Association de?ïfotection chiropratique canadienne, l'Office n'a jamais recommandé l'entrée en vigueur de ce règlement.

Malgré le fait que les rapports des vérificateurs comptables fassent état de solvabilité du fonds de secours, malgré les surplus qui se sont accumulés par ce fonds d'année en année, malgré le fait que le statut et les règlements de ce fonds soient identiques à ceux de l'Association de protection médicale canadienne, il demeure toujours illégal, pour les chiropraticiens, d'opter pour la protection du fonds de secours, puisque l'Office des professions n'a pas encore recommandé l'approbation de la modification réglementaire de l'Ordre par le gouvernement.

Il s'ensuit que plus de 600 chiropraticiens sont dans l'illégalité depuis 1986, puisqu'ils ne détiennent pas de police d'assurance exigée par le règlement actuel. C'est la raison pour laquelle nous soumettons que l'intervention de l'Office des professions soit dorénavant limitée à l'aspect légal des règlements et que ses recommandations soient transmises au gouvernement dans un délai fixé.

Dans un quatrième point, les nouveaux pouvoirs de contrôle et le financement. La simple lecture de l'avant-projet de loi révèle l'intention du législateur d'ajouter de nouveaux contrôles à ceux qui existent déjà et auxquels devront se soumettre tous les professionnels, quelles que soient la corporation à laquelle ils appartiennent et la cotisation qu'ils sont tenus d'y verser.

L'Association entend laisser à l'Ordre des chiropraticiens du Québec, responsable de veiller à la protection du public, le soin de se prononcer sur le bien-fondé des nouveaux types de contrôle qui sont proposés dans l'avant-projet de loi. Cependant, dans la mesure où tous les professionnels auront à répondre de façon égale aux nouveaux types de contrôle auxquels ils seront soumis, il serait discriminatoire qu'ils contribuent de façon inégale au financement de ces contrôles, soit en raison de l'importance du nombre de membres d'une corporation, soit en raison du montant de cotisation versé à la corporation.

Ayant pris connaissance du projet de loi 67 proposé par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles sur le financement de l'Office des professions du Québec, l'Association recommande: Que tous les professionnels régis par le Code des professions fassent l'objet d'une contribution égale au financement de l'Office des professions du Québec.

Les modifications proposées à la Loi sur la chiropratique. Au chapitre des modifications proposées par l'avant-projet de loi, l'Association des chiropraticiens du Québec déplore le fait que l'on retire à l'Ordre des chiropraticiens son pouvoir d'imposer un examen professionnel aux candidats à l'exercice de la profession. Le législateur doit considérer que tous les candidats à l'exercice de la chiropratique obtiennent présentement leur formation dans des institutions situées à l'extérieur du Québec, étant donné que l'Université du Québec à Trois-Rivières ne décernera ses premiers diplômes de doctorat en chiropratique qu'en janvier 1998.

S'il est à prévoir que l'instauration d'un pro-

gramme de doctorat en chiropratique à l'Université de Trois-Rivières aura pour effet d'encourager les candidats à l'exercice de la chiropratique à obtenir leur formation au Québec, il n'en reste pas moins que certaines personnes continueront à recevoir leur formation à l'extérieur du Québec. Par ailleurs, l'Association des chiroprati-ciens du Québec s'oppose énergiquement au maintien en vigueur de l'interdiction faite aux chiropraticiens, à l'article 12 de la Loi sur la chiropratique, de faire état de leurs spécialités. Les spécialités chiropratiques existent au sein de la profession depuis plus de 20 ans. Chacune fait l'objet d'un programme de formation postdoctorale et de procédures d'examen dûment réglementées par des institutions reconnues aux soins de la profession chiropratique. Il est donc inconcevable que le législateur, dans la présente réforme, puisse maintenir en vigueur une interdiction qui n'a aucun effet que celui de freiner le développement d'une profession au détriment de l'enseignement, de la recherche et du développement des thérapies nouvelles. (17 h 20)

En conséquence, l'Association des chiropraticiens du Québec recommande: Que l'article 8 de la Loi sur la chiropratique soit maintenu dans sa composante d'examen professionnel; que l'interdiction pour le chiroprati-cien, contenue à l'article 12 de la Loi sur la chiropratique, de faire état de sa spécialité et d'utiliser le titre de «spécialiste» soit supprimée.

En conclusion. La lecture de l'avant projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles indique clairement le désir du législateur d'accroître les contrôles auxquels les membres des corporations professionnelles seront soumis dans les prochaines décennies. Les professionnels devront répondre non seulement des erreurs qu'ils auront commises au Québec, mais ils devront également répondre de celles qu'ils auront commises à l'extérieur du Québec, malgré les laps de temps parfois importants qui pourront s'être écoulés entre la commission des infractions et leur arrivée au Québec dans la corporation professionnelle.

C'est, nous dira-t-on, le prix qu'il faut payer pour appartenir à une corporation professionnelle et pour avoir droit au permis et au titre que celle-ci a le pouvoir de décerner. Le législateur, à l'instar des instances politiques, devra tenir compte du fait qu'il ne pourra pas toujours imposer de nouveaux contrôles et de nouveaux tarifs sans accorder une protection minimale aux personnes qu'il entend ainsi régir.

L'appartenance à une corporation professionnelle et l'observance des règles de plus en plus nombreuses qu'elle sera tenue d'imposer dans l'avenir n'aura de sens que si cette appartenance procure également aux membres des corporations professionnelles l'avantage d'un permis de pratique qui leur permettra d'exercer correctement leur profession ainsi que la protection de leur titre et leur crédibilité professionnelle.

À l'heure où l'Office des professions recommande que les médecines alternatives ne soient pas constituées en corporations professionnelles et que les tenants de ces nouvelles pratiques se voient proposer d'exercer sans contrainte, sans contrôle et sans cotisation, le législateur devra veiller à ce que les contrôles qu'il entend imposer aux professionnels ne soient pas indûment élevés, et à ce que ceux-ci ne se trouvent pas découragés, par une législation trop sévère, d'adhérer aux corporations professionnelles auxquelles leur formation leur donne droit d'être membres. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup.

M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, vous avez la parole.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est ça, c'est un mémoire qui a été présenté par l'Association des chiropraticiens du Québec qui, évidemment, nous a présenté un mémoire axé en grande partie sur l'exercice de la chiropractie au Québec, mais qui, quand même, soulève des points positifs pour certains éléments de la réforme, de même que le projet de loi 67. Je suis certain que le député en a pris bonne note, comme je l'ai fait, d'ailleurs.

Tout d'abord, l'élément à souligner, c'est que, évidemment, on s'appelle «docteur» gros comme le bras, mais c'est une violation spécifique du droit d'utiliser le titre de «docteur». Au Québec, Mme la Présidente, les chiropraticiens n'ont pas le droit de s'appeler, par exemple, Dr Untel; ils ont le droit de s'appeler Untel, docteur en chiropractie. Par contre, je crois qu'on est la seule province en Amérique du Nord, la seule province au Canada — et c'est un peu la même situation pour les optométristes où, effectivement, on cherche à se dorer le blason avec le titre de «docteur». En tout cas, je pense que la commission peut faire fi de cette légère transgression du respect de la loi. C'est ça.

Me Taché-Piette, je vous ai vue ici...

Mme Taché-Piette (Louise): Effectivement, M. le ministre, j'ai assisté également l'Ordre des chiropraticiens du Québec dans la préparation et la présentation de son mémoire devant la commission parlementaire.

M. Savoie: Alors, vous êtes conseiller juridique pour la Corporation et pour l'Association?

Mme Taché-Piette: C'est-à-dire que je suis avocate en pratique privée et je reçois occasionnellement des mandats de l'Association des chiropraticiens du Québec; j'ai également des mandats pour l'Ordre des chiropraticiens.

M. Savoie: Alors, vous faites l'Ordre et l'Association?

Mme Taché-Piette: Lorsque ça se présente, oui.

M. Savoie: Ah bon! Alors, écoutez, il y a des éléments que vous avez soulevés sur lesquels on pourrait s'entretenir. Bon, le titre de «docteur», là, on verra. Vous comprendrez ça. Actuellement, vous avez le droit de vous appeler «docteur en chiropractie»; là, vous demandez le droit d'être reconnus «docteur». Vous connaissez ma réflexion là-dessus. Évidemment, si ça se fait partout en Amérique du Nord, c'est assez difficile de s'asseoir sur la boîte et empêcher le monde d'utiliser le titre de «docteur» au Québec, mais, actuellement, comme vous le savez, la loi ne le permet pas. Il faut respecter la loi.

M. Giguère: La loi ne le permet pas dans l'exercice de la profession chiropratique. Par contre, à l'extérieur, comme en commission parlementaire, c'est permis d'appeler les gens docteur.

M. Savoie: Ah bien, sacrifice! Ça, je ne crois pas ça du tout. Ha, ha, ha!

M. Giguère: Vous pouvez demander à Me Piette de vous éclairer peut-être?

Mme Taché-Piette: Je pourrais peut-être vous expliquer d'où vient cette affirmation. Dans un jugement qui date de 1988, en fait, de juin 1988, par la Cour du Québec, par l'honorable juge Claude Millette, le juge a déclaré que la Loi sur la chiropratique, en fait, l'article 12 tel qu'il est rédigé, n'empêchait pas un chiropraticien d'utiliser le titre de «docteur» lorsqu'il ne se trouve pas dans l'exercice de sa profession.

L'interprétation du juge Millette était à l'effet que la restriction prévue à l'article 12 ne s'applique que lorsque le chiropraticien se trouve dans l'exercice de sa profession.

M. Savoie: C'est drôle, je pensais que vous étiez justement dans l'exercice de votre profession en vous présentant ici, aujourd'hui, devant cette commission parlementaire, pour nous entretenir sur les chiroprati-ciens. Moi, je ne retiendrais pas cette argumentation-là; je la crois non valide et elle ne peut certainement pas être utilisée devant cette commission. Étant donné que vous parlez sur les professions en tant que représentants de l'Association des chiropraticiens, vous êtes donc en exercice, peut-être pas de votre fonction de chiropraticien, mais, certainement ici, en tant que chiropraticiens, vous auriez dû peut-être user de la même réserve que les optométristes qui se sont présentés.

Écoutez, ce n'est pas vraiment un reproche, je ne veux pas être baveux ni... Je veux tout simplement être bien franc et dire que, effectivement, il existe une situation qui est particulièrement difficile au Québec et, évidemment, tout le monde doit exercer un peu de patience face à l'utilisation du titre de «docteur» en attendant qu'un règlement acceptable soit trouvé. Et j'imagine que ça ne retardera pas.

M. Giguère: Nous sommes très patients.

M. Savoie: Je ne pense pas que ça va tarder gros. J'ai quelques-uns de mes amis qui sont chiros, d'ailleurs. Je l'avoue publiquement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): C'est enregistré.

M. Giguère: Je vais le prendre en note.

M. Savoie: Même des optométristes, malheureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ha, ha, ha! À mon grand regret!

M. Gautrin: Est-ce qu'ils financent...

M. Savoie: Oui. Mais, enfin, je suis très sensible au dossier, et donc vous comprenez... Mais vous savez qu'il faut quand même voir au respect de la loi. Je suis obligé de le souligner et je suis obligé de renforcer s'il y a des recommandations de ce type, sachant fort bien qu'un jour ça va changer, probablement.

Alors, on a eu l'occasion d'échanger avec, bon, l'Association des optométristes et également avec d'autres corporations professionnelles sur le rôle futur du Conseil interprofessionnel. Est-ce que vous avez eu l'occasion de réfléchir un peu sur cela?

M. Giguère: Oui. Au niveau du Conseil interprofessionnel, je pense qu'il va avoir un rôle majeur à jouer au niveau de la relation interprofessionnelle, justement, d'améliorer la relation interprofessionnelle et non pas d'agir en tant qu'organisme de contrôle, si vous voulez, au niveau des professions. Il est évident que les conseils interprofessionnels représentent les praticiens dans la pratique clinique ou dans la pratique de tous les jours, ce qui est complètement différent de ce qu'on peut avoir à l'Office des professions, quand on parle de réglementation, de théorie et de bureaucratie. Donc, ça s'approche beaucoup plus de la réalité quand on parle du Conseil interprofessionnel qui pourrait apporter des suggestions à l'Office des professions.

M. Savoie: Alors, vous voyez un développement certain pour le Conseil interprofessionnel.

M. Giguère: Définitivement.

M. Savoie: Définitivement. Est-ce que vous avez des zones spécifiques précises?

M. Giguère: Pas nécessairement. M. Savoie: Pas nécessairement.

M. Giguère: Ce serait de développer vraiment une crédibilité professionnelle. On sait qu'actuellement, si on regarde juste au niveau discipline, la crédibilité des professions sur la place publique laisse à désirer. Il faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait ou des sanctions ou des choses de prises contre les corporations qui amènent justement le public à aller contre les professions. Parce qu'on ne parle pas toujours de toutes les professions quand on parle de problèmes de discipline.

Je veux dire, si on regarde la profession chiropra-tique, je regarde les rapports annuels que je reçois de la Corporation et, pour ce qui est des plaintes qui sont apportées aux syndics, 30 % sont amenées, si vous voulez, jusqu'au conseil de discipline, ce qui est relativement rare pour les autres professions. Je pense qu'on parle de 3 % ou 7 % pour les autres corporations. Donc, en ce qui a trait au conseil de discipline ou à la discipline en elle-même d'une profession, je ne pense pas que le Conseil interprofessionnel pourrait jouer un rôle quelconque. (17 h 30)

M. Savoie: C'est intéressant comme orientation. Vous savez qu'on va accorder plus de pouvoirs au niveau du Conseil interprofessionnel. On va chercher à aller développer un rôle plus interventionniste, plus que conseiller au niveau du fonctionnement du monde professionnel au Québec. Je pense que ça va être bien reçu, hein? Je ne pense pas que ça soulève de difficultés, là.

M. Giguère: Je n'ai pas l'impression que ça peut soulever des difficultés. L'augmentation de discipline que vous voulez donner à l'Office des professions apporterait plus de difficultés que ce que vous voulez faire avec le Conseil interprofessionnel, je pense. Je veux dire, de voir l'Office des professions rentrer dans le bureau des chiropraticiens, quand il le décide et sans avis, sans rien, je pense que, là, on rencontre un système judiciaire, policier, si vous voulez, qui n'est pas adéquat pour les professionnels.

M. Savoie: De la part de l'Office? M. Giguère: Pardon? M. Savoie: De la part de l'Office? M. Giguère: Oui.

M. Savoie: Vous prenez ça où, cette idée-là? Qui vous a conté ça, là?

M. Giguère: Bien, à la lecture du projet de loi... M. Savoie: Oui, mais c'est fou braque, ça.

M. Giguère: ...suivant aussi la concertation du Conseil interprofessionnel.

M. Savoie: Oui. Mais il n'y a personne qui parle de ça, l'Office qui peut rentrer dans un bureau d'un chiro pour ramasser les dossiers et partir avec.

Mme Taché-Piette: C'est pourtant ce qui est dit...

M. Savoie: C'est fou comme... d'autre chose.

Mme Taché-Piette: Non, c'est parce que, lorsqu'on regarde la modification qui est proposée à l'article 192 du Code des professions, je fais allusion, M. le ministre, à...

M. Savoie: 192. Attendez une seconde! Je vais aller voir à 192 avec vous.

Mme Taché-Piette: C'est l'article 100 du projet de loi.

M. Savoie: Oui, l'article 100.

Mme Taché-Piette: On voit que, par exemple, «peuvent prendre connaissance d'un dossier tenu par un professionnel, requérir la remise de tout document et prendre copie d'un tel dossier ou document, dans l'exercice de leurs fonctions...» Alors, évidemment, les organismes qui, jusqu'à ce moment, ont ce droit-là: le comité d'inspection professionnelle, un syndic, le nouveau comité d'examen des plaintes; également, on voit le Tribunal des professions, un comité d'enquête formé par un bureau et, également, l'Office ou un de ses membres. Or, jusqu'à...

M. Savoie: On parle uniquement des dossiers de la corporation.

Mme Taché-Piette: Ah bon! Déjà, là, ça... C'est parce que vous posiez la question tout à l'heure: Qui vous a dit que l'Office pourrait aller dans le bureau d'un professionnel?

M. Savoie: Chercher des dossiers, oui.

Mme Taché-Piette: C'est à cet article-là que c'est prévu, chercher un dossier.

M. Savoie: Oui.

Mme Taché-Piette: Également, et on sait qu'en vertu du projet de loi...

M. Savoie: C'est uniquement des dossiers de la corporation.

Mme Taché-Piette: C'est tout dossier tenu par un professionnel...

M. Savoie: Non, non, non, non. C'est restrictif.

Mme Taché-Piette: Lorsqu'on parle des dossiers de |a corporation, effectivement, l'enquête que l'Office pourrait faire à cet égard-là, c'est prévu aux nouvelles dispositions qui sont prévues en modification de l'article 12, de l'article 13 jusqu'à l'article 15.

Mi. Savoie: Écoutez, on va revoir à la lumière de la compréhension qu'en ont certains, mais je voudrais vous rassurer, c'est uniquement des dossiers de la corporation. Ce n'est pas la Gestapo. C'est l'Office des professions. Ils ne peuvent pas rentrer dans le bureau d'un professionnel et partir avec ses dossiers, c'est bien clair. Ils peuvent partir, par exemple, avec des dossiers qui concernant le fonctionnement de la corporation — ça, c'est une autre paire de manches — et des dossiers de la corporation, justement, dans le but de protéger le public. Ils ne peuvent pas partir avec les dossiers de la clientèle ou bien des dossiers de gestion ou bien de comptabilité. Non.

Mme Taché-Piette: Mais, M. le ministre, j'ose vous poser la question...

M. Savoie: On peut vous identifier avec des petites étoiles...

Mme Taché-Piette: C'est qu'à l'article 192, qui est un pouvoir d'enquête auprès d'un professionnel, vous parlez d'un dossier de la corporation qui serait tenu par un professionnel.

M. Savoie: Oui, supposons, par exemple, qu'on déciderait d'examiner des dossiers chez le professionnel, ça, on pourrait y avoir accès, mais c'est tout. On ne parle pas des dossiers des professionnels. C'est fou braque. Il y a quand même la loi, là. Il y a quand même des protections. C'est un autre domaine. Je ne pense pas qu'il faudrait voir ça et, si ça vous donne l'impression que c'est le cas, on va regarder, encore une fois, la rédaction des articles en question.

Mme Taché-Piette: Oui. &

M. Savoie: Mais ça me surprendrait bien gros. Je pense qu'il s'agit d'une extrapolation de votre part.

Mme Taché-Piette: Peut-être qu'il y aurait lieu de revérifier ça, comme vous dites, pour en revoir la rédaction. L'article 192 dont nous parlons présentement, c'est un article qui parle des enquêtes et des immunités. Si vous regardez l'endroit où il est placé dans le Code des professions, vous verrez qu'on fait, justement, allusion aux enquêtes qui sont présentement effectuées par un syndic, par un syndic adjoint, par un syndic correspondant ou un comité d'inspection professionnelle auprès d'un professionnel. Or, effectivement, il s'agit bien, là, à l'article 192, des dossiers qui sont tenus par le professionnel. Or, à l'avant-projet de loi, la modification qui est prévue et qui concerne l'article 192, justement, ajoute un pouvoir d'enquête à l'égard des mêmes dossiers à l'Office des professions.

M. Savoie: Mais vous mélangez toutes sortes de choses, là. Ça ne marche pas, là. C'est le dossier du syndic, à l'article 192...

Mme Taché-Piette: Oui.

M. Savoie: ...et, le syndic, c'est une chose...

Mme Taché-Piette: Oui.

M. Savoie: ...et, l'Office, ça en est une autre. Ça, c'est le pouvoir qu'a le syndic: «Peuvent prendre connaissance d'un dossier tenu par un professionnel, requérir la remise de tout document et prendre copie d'un tel dossier ou document, dans l'exercice de ses fonctions: un comité d'inspection professionnelle, un syndic, un syndic adjoint ou correspondant, un comité d'examen des plaintes, un comité de discipline», etc.

Mme Taché-Piette: II s'agit bien...

M. Savoie: Écoutez, ça ne donne rien de continuer à perdre notre temps là-dessus. Je pense que c'est bien clair que... Et d'aucune façon il est visé — on s'est rassuré encore, vérifié et contre-vérifïé — d'aucune façon, là, on vise l'intervention de l'Office pour rentrer chez un professionnel et partir avec ses dossiers. Il y a quelqu'un qui a fait ça en Allemagne dans les années trente, et on a réglé son cas, oui.

Une voix: Ça a pris du temps, par exemple.

M. Savoie: On n'est pas pour refaire cette histoire-là encore au Québec. Ça n'a pas de bon sens.

Une voix: En réalité, on ne sait pas.

M. Savoie: On n'en finit pas. En tout cas...

Mme Taché-Piette: Je suis tout à fait d'accord. Si vous nous dites que ce n'est pas le sens que...

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas le sens du tout.

Mme Taché-Piette: ...vous voulez donner à 192, tant mieux.

M. Savoie: Non, non. Je pense qu'il faudrait que ce soit bien clair.

Une voix: Ça va être clair.

M. Savoie: On va revoir la rédaction, pour être sûr que c'est clair comme de l'eau de roche. Mais vous êtes les premiers, je pense, à soulever cette question-là, de mémoire. Il y a peut-être quelqu'un d'autre qui l'a soulevée, ça nous a peut-être échappé, dans la rédaction d'un mémoire, mais je crois que vous êtes les premiers à soulever cette question-là. Mais on va le vérifier.

Mme Taché-Piette: D'accord.

M. Savoie: On va le vérifier, à moins que ce soit dans le mémoire de la Corporation professionnelle des chiropraticiens.

Mme Taché-Piette: Non, ce n'est pas dans le mémoire de la Corporation des chiropraticiens.

M. Savoie: Non? Ce n'est pas dans le mémoire. Mme Taché-Piette: Non.

M. Savoie: Vous avez réservé ça pour l'Association. Ha, ha, ha!

Mme Taché-Piette: C'est sous cet angle-là... M. Giguère: On a rempli nos mandats.

M. Savoie: Ha, ha, ha! Bien, effectivement. Il faut regarder les choses, et c'est à force de les changer qu'on trouve des coquilles et qu'on les corrige. Mais je voudrais vous rassurer qu'à première vue il ne me semble pas y avoir de coquilles. Simplement, on va revoir la rédaction pour être sûr que ce sera clair comme de l'eau de roche.

Mme Taché-Piette: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue aux membres de l'Association des chiropraticiens du Québec. Je vais commencer par le dernier point. On peut dire que c'est fou braque, l'avant-projet de loi, certains articles — je suis d'accord, parfaitement d'accord — et qu'il va falloir modifier ce qui est écrit, mais vous n'êtes pas les premiers à le soulever, et non seulement à l'article 192, mais, au niveau des optomé-tristes... Et j'inviterais peut-être le ministre à regarder son document, son avant-projet de loi, à l'article 15.2, et on le lui a lu tantôt: «La personne qui effectue l'enquête peut pénétrer au siège social de la corporation à toute heure raisonnable et doit, sur demande, produire un certificat...», et le troisième paragraphe dit bien: «Pour l'application du présent article, les mots «document» et «dossier» comprennent respectivement tout document et toute copie d'un dossier tenu par un professionnel et qui sont visés par l'article 192.» Alors, je pense que ce n'est peut-être pas l'intention du ministre de le faire, mais il va y avoir des modifications à apporter à l'avant-projet de loi si on veut être en conformité avec le jugement que le ministre...

M. Savoie: «Au siège social de la corporation».

Mme Caron: Oui, mais «tout dossier tenu par un professionnel».

M. Savoie: «Au siège social de la corporation»...

Mme Caron: Mais «tout dossier tenu par un professionnel». Alors, il va falloir que ce soit en conformité avec ce qu'on veut.

M. Savoie: ...mais pas dans le bureau du professionnel.

Mme Caron: Au niveau du titre...

Mme Taché-Piette: Si je puis me permettre, madame.

Mme Caron: Oui.

Mme Taché-Piette: L'élément qui nous faisait craindre l'interprétation — en tout cas, je suis, pour ma part très, très contente que M. le ministre dise que ce n'est pas son intention — ce qui nous faisait craindre particulièrement ce genre d'enquête, et qu'il s'agisse bien d'aller faire une enquête dans les dossiers d'un professionnel, c'est qu'on remarque que l'article 100 de l'avant-projet de loi, qui modifie l'article 192 du Code des professions, parle effectivement des dossiers tenus par un professionnel, et il faut regarder le deuxième alinéa qui est introduit à cet article-là et qui dit: «et il ne peut invoquer son obligation de respecter le secret professionnel pour refuser de le faire». Alors, quand on parle de l'obligation de respecter le secret professionnel, en tout cas, en autant qu'on est concernés, ça s'applique généralement aux dossiers de clients, et c'est ce qui nous a fait craindre, effectivement, que ce genre d'enquête puisse se faire dans les dossiers professionnels clients.

Mme Caron: Oui, et je pense que vous avez des raisons de craindre, parce que, au-delà des intentions, il y a des textes, et il va falloir que les textes soient en conformité avec les intentions.

M. Savoie: ...

(17 h 40)

Mme Caron: Au niveau du titre de docteur, moi, la seule remarque que j'aurais à faire, je pense que le ministre s'était engagé, même, dans un colloque au niveau des optométristes, à régler ce dossier, et très

rapidement, puisque, effectivement, il n'y a que le Québec qui n'a pas reconnu... Et ça fait partie, je pense, des revendications au niveau du public. Le public dénonce souvent ce fait, que ce soit encore, ce titre-là, une chasse gardée au niveau de la Corporation des médecins. Je pense que c'est un des éléments qui sont reprochés par le public en général.

Vous avez fait part, dans votre mémoire, de plusieurs éléments importants au niveau de la protection du public et de certaines décisions au niveau de l'Office des professions qui, finalement, peuvent nuire à cette protection du public. Vous avez parlé de l'équivalence de formation, qui pourrait poser problème au niveau de la protection du public. Vous avez parlé aussi de l'importance, dans votre profession, de l'examen professionnel, qui permet aussi d'assurer une protection du public. Vous avez parlé de l'importance aussi au niveau des spécialités, reconnaissance de spécialités. Nous avions, ce matin, M. Bouchard, qui nous disait que, finalement, si on veut définir «protection du public», il y a la partie «information» et il faut que la personne, le public qui reçoit des services professionnels puisse être bien informé des spécialités que le professionnel peut lui offrir pour ne pas s'attendre à d'autres services que ceux qu'il peut offrir. Et l'autre élément au niveau de votre réglementation concernant le fonds de secours qui vient remplacer l'assurance-responsabilité, c'est aussi un élément qui touche directement la protection du public.

Moi, je vous avoue que ça me pose certaines questions, dans le sens que le ministre souhaite déposer un avant-projet de loi qui améliore la protection du public et, en même temps, on retrouve des articles qui donnent certains pouvoirs, qui enlèvent d'autres pouvoirs aux corporations professionnelles, qui, finalement, viennent nuire à cette protection du public. Et les quatre exemples que je vous ai donnés, je pense que ce sont des exemples extrêmement précis, et il va falloir corriger si on veut vraiment assurer la protection du public. J'aimerais peut-être vous entendre au niveau de l'équivalence puis au niveau de l'examen professionnel.

M. Giguère: C'est bien évident que si on parle d'équivalence, d'accepter des équivalences, entre autres pour la profession chiropratique... On sait que la profession chiropratique a été reconnue en 1973, a dû travailler énormément au niveau de sa crédibilité, puis a atteint un seuil de formation équivalente, si vous voulez, à celle des médecins. Il y a un doctorat de premier cycle qui va être donné à Trois-Rivières au mois de septembre. C'est bien évident que, si on accepte le phénomène d'équivalence, on se doit, à un moment donné, de tout rejeter le phénomène des institutions d'enseignement. On se doit de dire que les institutions qui sont reconnues par le gouvernement du Québec n'ont vraiment aucune valeur, que les gens pourraient apprendre de façon autodidacte, apprendre dans les bureaux des chiroprati-ciens au Québec puis, après ça, aller passer un examen. Je veux dire, si on a reconnu la formation des chiropra- ticiens en 1973, qu'on leur a donné un contact premier au niveau des gens face à la santé, c'est important que les institutions qui ont formé les chiropraticiens soient à la base de la législation chiropratique. Je pense que c'est important pour la crédibilité des chiropraticiens, qu'on a chèrement acquise au niveau des années. Je veux dire, sans mettre de l'huile sur le feu, on peut dire quand même qu'on s'est battu contre un monopole médical, on a travaillé avec plusieurs bâtons dans nos roues pour en arriver à une faculté universitaire en 1993. Ça ne s'est pas fait à coups d'équivalences, définitivement pas. Ça s'est fait à coups de cours à l'université, puis de crédits, puis de formation adéquate.

Mme Caron: C'est important que vous parliez de la crédibilité. Vous savez, j'ai assisté, durant quelques heures, à la commission sur les thérapies alternatives et, à mon grand désarroi, régulièrement, dans les mémoires, au niveau des commentaires, lorsqu'on parlait de thérapies alternatives, la chiropractie revenait comme une thérapie alternative. Pour beaucoup de personnes, on ne savait pas que les chiros étaient reconnus en corporation professionnelle. Au niveau de la formation, on était loin de penser au niveau de la formation universitaire que vous avez. Et cette crédibilité-là, elle est chèrement acquise, oui, mais ce n'est même pas terminé.

M. Giguère: Absolument pas.

Mme Caron: Absolument pas. Lorsque j'ai assisté à ces audiences-là, pour moi, ça m'apparaissait extrêmement très clair, autant pour vous qu'au niveau des acupuncteurs, qui auront leur loi en janvier 1994.

Vous avez également parlé du rôle de l'Office, de l'importance que, lorsque le règlement touche l'aspect légal, oui, mais lorsque c'est uniquement, disons, une vision différente, lorsqu'il s'agit de juger de l'opportunité, il faudrait effectivement donner un délai au niveau de l'Office. Et qui devrait trancher lorsque cette opportunité-là, finalement, touche deux corporations professionnelles, par exemple? Lorsqu'un règlement peut toucher, affecter une autre corporation professionnelle, lorsque l'Office ne veut pas trancher, qui devrait trancher, à ce moment-là?

M. Giguère: On pourrait peut-être, à ce moment-là, se servir du Conseil interprofessionnel aussi pour aider à trancher la question. C'est bien évident que, si on ne met pas de délai, on va se retrouver avec le même problème qu'on a eu avec notre Fonds de protection chiropratique canadien, où, huit ans plus tard, on n'est pas plus légal, puis, si les chiropraticiens voulaient bien, ça coûte 1100 $ pour faire partie du Fonds de protection canadien... il y en a plusieurs qui ne l'auraient pas payé, le Fonds de protection canadien, et ils auraient pu avoir leur licence quand même pendant les huit dernières années. Tout en mettant, si vous voulez, leurs acquis

sur une ligne de feu, à savoir qu'ils sont en garantie face à leurs actes professionnels, je ne pense pas que ce soit la protection du public, surtout pas pour un nouveau gradué dont le seul acquis qu'il peut avoir, c'est des dettes. Donc, je pense que c'est un peu important que, quand on arrive avec un changement de règlement au niveau d'une corporation de cette nature-là, qui joue directement avec la protection du public, il y ait un délai très, très, très raisonnable ou le plus rapide possible. Je veux dire, c'est la fonction principale de l'Office de protéger le public. Actuellement, il ne le fait pas du tout.

Mme Caron: Vous avez mentionné qu'au niveau du système disciplinaire, finalement, l'Ordre des chiro-praticiens acceptait beaucoup... le pourcentage de plaintes acceptées, qui étaient dirigées du côté du comité de discipline, était beaucoup plus élevé que la moyenne.

M. Giguère: Oui.

Mme Caron: Ce type de plaintes là, est-ce que ça touche le code de déontologie ou si vous avez aussi de nombreuses plaintes qui pourraient être traitées par une procédure de conciliation?

M. Giguère: Majoritairement, c'est des problèmes au code de déontologie, comme la plupart des corporations. C'est bien évident qu'il existe des petites exceptions à l'intérieur de ça, mais, majoritairement, c'est au niveau du code de déontologie.

Mme Caron: Comment vous expliquez que le pourcentage de plaintes acceptées soit plus élevé chez vous?

M. Giguère: Probablement parce que le nombre de plaintes reçues est moindre que dans les grosses corporations et qu'on apporte une attention plus particulière à chacune des plaintes. Encore une fois, sur le phénomène de la crédibilité, parce que vous n'êtes pas sans savoir que les chiropraticiens ne sont pas sur les services publics, donc ils ne sont pas payés par l'État... N'étant pas payés par l'État, les chiropraticiens se doivent d'avoir une crédibilité et de donner un service qui est reconnu par la population. Si un de nos confrères commet une erreur ou a un problème avec la population, c'est évident qu'il faut qu'il soit jugé correctement pour que la crédibilité des chiropraticiens ne soit pas affectée par ça.

Mme Caron: Donc, pour assurer davantage cette crédibilité-là, vous n'hésitez pas à donner, finalement, le bénéfice du doute au plaignant...

M. Giguère: Pas du tout.

Mme Caron: ...et à porter la plainte au niveau du comité de discipline.

M. Giguère: Pas du tout.

Mme Caron: Est-ce qu'il vous apparaîtrait plus efficace d'ajouter un représentant du public au niveau du comité de discipline, tel que demandé par les différentes associations de consommateurs, et est-ce que vous croyez qu'un mécanisme externe apporterait davantage de crédibilité?

M. Giguère: Le fait qu'il existe actuellement un juge à l'intérieur du comité de discipline, on peut considérer qu'il existe une personne du public à l'intérieur du comité de discipline. C'est évident qu'on ne peut pas embarquer à l'intérieur des structures du comité de discipline des gens du public pour juger de l'exercice de la chiropratique. Je pense que ce serait inadéquat de demander à quelqu'un, à la populace, à un membre du public d'essayer d'évaluer l'exercice de la chiropratique ou l'acte chiropratique par lui-même. Le juge qui est en place avec les quatre chiropraticiens remplissent adéquatement le rôle.

Mme Caron: On a parlé beaucoup durant une journée, un petit peu le lendemain, puis, là, ça a disparu un petit peu de nos discussions, alors on va peut-être y revenir, on a parlé beaucoup des problèmes à cause de certaines plaintes au niveau d'abus sexuels. On parlait d'un pourcentage de peut-être 10 % au niveau des professionnels. Est-ce que ça vous semble adéquat d'ajouter ces restrictions au niveau du code de déontologie de l'ensemble des corporations professionnelles?

M. Giguère: Oui, c'est quelque chose que... Même au niveau de l'Association, que ce soit canadienne ou québécoise, on n'a aucune tolérance face à ça. C'est évident qu'il faut qu'il y ait des restrictions et il faut que les règlements soient mis en application et qu'ils soient sévères face à ces causes-là.

Mme Caron: Donc, au niveau des sanctions aussi?

M. Giguère: Oui.

Mme Caron: Vous avez abordé la loi 67, le financement. Le ministre en a pris bonne note. Ce que j'ai pu comprendre de sa bonne note, c'était que, effectivement, vous ne contestiez pas nécessairement le financement comme tel et que vous étiez prêts à faire une proposition au niveau d'une mesure qui vous semblait plus équitable au niveau de la répartition, et que vous souhaitiez que cette répartition se fasse avec un montant égal au niveau des professionnels, peu importe la profession, peu importe la cotisation et peu importe le nombre de professionnels. (17 h 50)

M. Giguère: Oui.

Mme Caron: Alors, c'est une mesure que vous souhaitez ou si, effectivement...

M. Giguère: C'est une mesure que... Si, nécessairement, les fonds publics nous obligent à financer l'Office des professions, il faudrait que ce soit fait de façon équitable, c'est-à-dire que je ne pense pas que vous ayez beaucoup plus de frais à faire une inspection dans le bureau d'un chiropraticien que vous ayez à en faire dans un bureau de médecin. Si on regarde le nombre de plaintes, le nombre d'inspections professionnelles qui sont déjà efficaces au niveau de la corporation chiro-pratique, il ne faut pas, non plus, dédoubler les mandats des différents organismes. C'est un peu ça qui me fait peur, à regarder le financement de l'Office. Si on lui apporte beaucoup trop de pouvoirs parallèles, si vous voulez, à la corporation, on aura des gros problèmes. Si on a des problèmes au niveau de l'inspection professionnelle avec une corporation ou une autre, il devrait y avoir, à l'intérieur de l'Office des professions, un comité où on va traiter des plaintes et non pas, de façon systématique, prendre tout ce qui se passe au niveau du syndic et l'apporter dans un comité pour tout réviser ce qui s'est fait, puis toutes les plaintes qui sont rejetées par le syndic, automatiquement, les amener au niveau du comité. Fonctionner par plainte, mais, à ce moment-ià, ça va prendre, au niveau de l'Office des professions, une communication face au public, c'est-à-dire qu'il faut dire au public ce qui se passe à l'intérieur des professions, il faut dire au public quelle sorte de juridiction et quelle sorte de recours légal il a face aux professionnels. Mais il semblerait que la communication qui existe entre l'Office des professions et la population soit inefficace.

Mme Caron: Oui, si on compare Office des professions et Office de la protection du consommateur, c'est deux systèmes tout à fait différents...

M. Giguère: Oui.

Mme Caron: ...et, au niveau de l'Office de la protection du consommateur, le lien avec le consommateur...

M. Giguère: Est déjà créé.

Mme Caron: ...il est direct, il est là, l'information se fait. On publie même une revue, on traite les plaintes. Alors qu'au niveau de l'Office des professions, ce rôle-là, il n'est pas encore là. Selon vous, à qui appartiendrait, en premier lieu... Est-ce qu'il faut le confier à l'Office, ce rôle d'information au niveau du public, ou davantage au Conseil interprofessionnel, ou aux corporations?

M. Giguère: Je verrais probablement le Conseil interprofessionnel, à ce moment-là, rendre disponible — parce que leur rôle aussi, en représentant toutes les corporations... sont aussi à la protection du public — rendre disponible toute l'information nécessaire, et que les recours soient homogènes au niveau de chacune des corporations aussi.

Mme Caron: Pour maintenir l'indépendance de l'Office et s'assurer que le mandat de surveillance est exercé en parfaite indépendance, en parfaite autonomie, est-ce que vous considérez que, votre premier choix, ce serait, finalement, à l'État de conserver son rôle de protection du public en maintenant une partie du financement de l'Office des professions?

M. Giguère: II est bien évident que les professionnels, quand ils vont payer la note de l'Office des professions, vont demander, en retour, d'avoir quelque chose. Je veux dire, on ne peut pas payer un service sans recevoir un service. Les patients, quand ils viennent à la clinique chiropratique, paient un service, reçoivent un service. Si on paie un service au niveau de l'Office des professions qui est supposé régir les corporations, il va falloir, à un certain moment donné, qu'il protège les corporations ou qu'il protège les professionnels, eux aussi. C'est évident que, si le gouvernement veut garder un contrôle plus adéquat et plus grand au niveau de l'Office des professions, il devrait continuer à le financer lui-même.

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion.

Mme Caron: Alors, en conclusion, je vais vous remercier de votre participation à nos travaux.

M. Giguère: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): II vous reste quelques minutes, M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, bien, après notre petite échauffourée, ha, ha, ha! sur l'histoire de descente, je voulais tout simplement revenir encore vous rassurer; on va le vérifier. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, je n'ai pas du tout l'intention et, d'ailleurs, je ne permettrai pas que ce soit possible pour l'Office de saisir les biens d'un professionnel, les dossiers d'un professionnel dans son bureau. C'est bien clair. Ça ne donne rien de s'embarquer dans F«abracadabrisme», comme le prétend la députée, juridique. ..

Mme Caron: Je ne suis pas seule à le prétendre, M. le ministre.

M. Savoie: ...ça ne se fera pas. Ça ne se fera pas. On n'est pas fous braques, nous autres. Alors, en conséquence... Regardez, on va examiner certaines de

vos recommandations. Il y avait, par exemple, la notion de rattacher un délai pour le temps d'étude des règlements de la part de l'Office. Ça a déjà fait l'objet de quelques recommandations. On a déjà dit que, oui, on allait examiner un délai qui pourrait être introduit dans le projet de loi qu'on va déposer, nous pensons, au mois de juin, justement, pour baliser, créer l'équilibre. Ce qu'on cherche, évidemment, c'est une structure où il va y avoir un équilibre tout le long entre les obligations et les devoirs des corporations, de même que les privilèges de ces corporations, et, évidemment, s'assurer que l'Office et le CIQ puissent également faire partie de cet équilibre qui est quand même très délicat et qui, finalement, nous donne des avantages sur d'autres provinces et d'autres États.

Je veux vous remercier bien sincèrement d'avoir pris le temps de présenter un mémoire et vous inviter à la plus grande modération en ce qui concerne le titre de docteur...

M. Giguère: Merci, M. le ministre.

M. Savoie: ...docteur en chiropractie, et j'imagine qu'on aura l'occasion de se revoir, peut-être en relation avec les cours qui vont se donner à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je n'ai pas pu assister à l'annonce, mais j'y ai participé quand même. Alors, je vous remercie.

M. Giguère: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère, M. Dubé, M. Valade, Mme Taché-Piette, merci, au nom des membres de la commission de l'éducation, de votre contribution aux travaux sur cet avant-projet de loi.

La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux. Je m'excuse auprès des groupes qui sont ici, parce que, habituellement, une commission sous ma présidence, mon cher collègue, commence toujours à l'heure précise.

M. Savoie: Moi aussi, je pense...

La Présidente (Mme Hovington): J'ai fait une exception ce soir et j'espère que vous avez une bonne raison.

M. Savoie: Oui, j'ai une excellente raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Nous recevons l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec. Bonsoir et bienvenue à la commission de l'éducation. Voulez-vous vous présenter, le porte-parole d'abord, et présenter vos collègues pour les fins de la transcription des débats.

Association des chirurgiens-dentistes du Québec (ACDQ)

M. Chicoine (Claude): Mme la Présidente, mon nom est Claude Chicoine et je suis le président de l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec; à ma droite, Me Daniel Chénard, conseiller juridique à l'Association; à ma gauche, le Dr Daniel Pelland, qui est le directeur général adjoint à l'Association des chirurgiens-dentistes, et Me André Tremblay, qui est le conseiller juridique de l'Association et adjoint au président.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous avez 20 minutes pour nous faire part de votre mémoire. Allez-y. Nous vous écoutons.

M. Chicoine: Mme la Présidente, mesdames, messieurs. L'Association des chirurgiens-dentistes du Québec remercie la commission de l'éducation de lui permettre de vous faire part de son analyse de l'avant-projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.

Des voix: ...

M. Chicoine: Est-ce que je dois continuer ou laisser le débat personnel?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, oui. On vous écoute.

M. Chicoine: Oui. En qualité de syndicat professionnel, nous sommes en mesure d'éclairer, de manière particulière et distincte, la commission qui a un rôle crucial à jouer pour évaluer à la fois l'aspect légal et administratif du fonctionnement de l'Office et des corporations professionnelles et pour évaluer l'impact budgétaire de la réforme proposée dans un contexte très difficile. «Notre économie est en état d'urgence», a déclaré le ministre Gérald Tremblay. Nous pensons personnellement que nous sommes plutôt un pays en état de guerre, c'est-à-dire de guerre socio-économique. Si l'on en croit les statistiques, chaque famille québécoise supporte une part de 73 000 $ de la dette du Canada incluant celle des services parapublics. On retrouve cela dans La Presse du 11 novembre 1992. Il est donc urgent que chacun fasse sa part avec détermination et avec un sens aigu de ses responsabilités pour le mieux-être de la collectivité.

Ce n'est d'ailleurs pas par hasard si votre commission se réunit précisément dans la foulée de la vaste

consultation sur la fiscalité que le président du Conseil du trésor, M. Daniel Johnson, vient d'entreprendre. Dans sa ferme volonté de vouloir rendre plus efficient l'appareil de l'État, le gouvernement a énoncé sa vision dans un document intitulé courageusement: «Vivre selon nos moyens». L'Association des chirurgiens-dentistes ne peut que souscrire à la volonté du gouvernement d'améliorer l'appareil étatique, d'augmenter son efficacité, de faire tous les efforts nécessaires pour réduire à la fois le nombre, les interventions et les ingérences des différents corps constituant la fonction publique, 24 ministères pour quelque 7 000 000 de citoyens, sans compter les offices, les régies, les commissions et autres structures, et sans compter la saga des dédoublements fédéraux-provinciaux. Il y a du dégraissage et de la rationalisation à faire d'urgence. La tâche est lourde et le défi immense. Les mesures ne seront pas toutes populaires. Elles permettront, toutefois, de soupeser le courage et le bon sens des hommes et des femmes politiques. Napoléon 1er, d'ailleurs, a dit: «La haute politique n'est que le bon sens appliqué aux grandes choses. » L'Office des professions du Québec a l'opportunité extraordinaire de s'inscrire dans ce vaste mouvement de réforme que M. Louis Bernard qualifie de «nouvelle révolution tranquille», dans un article paru dans La Presse du 11 novembre 1992 intitulé précisément: «De fonctionnaire à gestionnaire, un défi à relever».

Nous avons également un rôle important à remplir dans le cadre de notre profession, et c'est avec diligence et dévouement que nous étudierons avec le gouvernement les meilleures mesures à prendre dans le meilleur intérêt du public. l'association des chirurgiens-dentistes du québec représente 2626 dentistes, soit près de 80 % des dentistes pratiquant cette profession ici. l'association s'intéresse de façon particulière au droit de la santé et au droit des professions. à ce titre, elle a apporté sa contribution par la voie de différents mémoires qu'elle a déposés dans le cadre de l'étude de diverses législations québécoises. c'est ainsi, pour ne citer qu'un exemple, qu'au mois de novembre 1992 l'association a dû alerter et informer l'office des professions que les modifications qu'il a fait adopter à la loi sur la denturologie le 6 juin 1991 n'étaient pas respectées. comme quoi, nous sommes nous aussi, aux aguets et travaillons pour le plus grand bien de tous. (20 h 20)

D'autre part, après 20 ans d'existence, le Code des professions du Québec est généralement considéré comme offrant l'un des meilleurs systèmes professionnels apte à assurer l'excellence des services professionnels ainsi que la protection du public. Même sur la scène internationale, il est proposé comme un modèle. Le président de l'Office des professions, M. Thomas Mulcaire le reconnaît d'ailleurs lui-même. Citation: «Dans le cadre de ses rencontres ou de ses échanges d'information, signale-t-il, les comparaisons établies avec d'autres systèmes professionnels font avantageuse- ment ressortir la pertinence et la qualité du système québécois. » On retrouve cette citation dans Le Devoir du 18 septembre 1992.

Investies de la responsabilité de s'autoréglementer, les 41 corporations professionnelles du Québec ont relevé le défi, et il était de taille, mais il y a toujours place à l'amélioration et nous sommes prêts à relever avec l'Office les nouveaux défis de l'excellence et de la qualité totale, les deux mots clés de la relance. Donc, la question globale qui se pose aujourd'hui est la suivante: Est-ce que l'avant-projet de loi modifiant le Code des professions protégera mieux le public, va permettre aux professionnels d'atteindre encore plus l'excellence et, à l'Office, d'améliorer sa performance? La question est simple, la réponse est plus complexe, surtout si nos politiciens partagent la réflexion du philosophe Edgar Morin, «le monde étant complexe, il est temps de penser compliqué».

Nous ne vous lirons pas en détail le mémoire ou son résumé dont vous avez sans doute pris connaissance. Nous reprendrons seulement les extraits les plus significatifs pour illustrer notre propos. Nous voulons surtout, aujourd'hui, essayer d'apporter un autre éclairage précisément sur la lancée du document «Vivre selon nos moyens».

Première question: Pourquoi chambarder la loi et les règles du jeu? Malgré le jugement fort favorable du président de l'Office, y aurait-il eu avalanche de plaintes, de fraudes, de malversations, d'erreurs flagrantes, de grippages du fonctionnement ou des relations entre les corporations et l'Office? Pas à notre connaissance. Pourquoi donc faut-il modifier la loi? Pour mieux assurer la protection du public? Pour améliorer et alléger le rôle et le fonctionnement de l'Office? Pour mieux responsabiliser les corporations professionnelles? Pour faciliter l'exercice de la profession des membres afin qu'ils assurent les meilleurs services aux citoyens aux meilleurs coûts? Pour améliorer la collaboration entre l'Office et les corporations afin de diminuer les coûts d'opération? Soit. Voyons de quoi il retourne.

Premier constat d'importance. L'avant-projet de loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles et le projet de loi 67 concernant le financement de l'Office des professions sont indissociables. L'avant-projet de loi modifie les structures du régime professionnel québécois en accordant, comme nous le verrons plus loin, de larges nouveaux pouvoirs à l'Office qui deviendrait de facto une régie d'État des professions. Ces changements de structure et ces nouveaux pouvoirs vont entraîner des coûts supplémentaires en ressources humaines et matérielles que le budget actuel de l'Office sera incapable de rencontrer, d'où le tour de passe-passe, le projet de loi 67, qui met en place un mécanisme pour refiler aux corporations les coûts de cette réforme sans qu'elles n'aient aucun contrôle sur les activités et décisions de l'Office. C'est l'envers du principe, aujourd'hui unanimement accepté, du pollueur-payeur. Il ne s'agit, ni plus ni moins, d'une taxe indi-

recte pour financer l'intégralité des coûts de cette réforme. Ce qui est, comme nous le signalons dans notre mémoire, tout simplement inconstitutionnel. Deuxième question...

La Présidente (Mme Hovington): Continuez, je vous en prie. Le ministre a un grand champ d'écoute.

M. Chicoine: C'est parce que j'ai 20 minutes pour parler au ministre, je veux être sûr de lui parler.

Deuxième question: Que devaient être les objectifs visés par le financement de cette réforme? Selon la philosophie du document «Vivre selon nos moyens», ce devrait être: premièrement, garantir le contrôle des dépenses de la part de l'Office des professions du Québec, des corporations professionnelles et du gouvernement; deuxièmement, faire une répartition équitable des dépenses de l'Office en reconnaissant la charge de travail requise pour la protection du public et la source ayant généré le travail; troisièmement, être prévisible et simple.

Prévisible et simple. Or, le projet de loi 67 est, en réalité, un cafouillage, un camouflage, un magouillage pour pelleter le budget actuel d'environ 3 500 000 $ de l'Office. Jusque-là, rien de bien trop grave. 3 500 000 $, c'est une ridicule petite parcelle infime d'atome dérisoirement microscopique de la dette. L'État québécois n'assume, en réalité, que 5 % du coût du régime professionnel. Ce qui est grave, c'est qu'il ne puisse même plus assumer ça. les corporations, elles, financent actuellement 95 % du coût du régime pour assurer la protection du public, soit 71 000 000 $. mais le plus grave de tout, c'est que la réforme véhiculée par l'avant-projet ne s'attaque nullement au caractère onéreux du régime ni à sa lourdeur et à sa rigidité, mais, au contraire, y ajoute d'autres mécanismes administratifs de surveillance encore plus coûteux. bonjour, le masochisme! le gouvernement sait très bien que les nouveaux pouvoirs accordés à l'office et autres ajouts vont entraîner une hémorragie de dépenses bien plus grandes et absolument incontrôlables. dans notre mémoire, nous relevons en effet toutes les aberrations de ce projet de loi 67. je vous rappelle les cinq plus significatives.

Premièrement, absence de mécanisme de contrôle budgétaire sur les activités de l'Office. Deuxièmement, absence de mécanisme de vérification et de contrôle des services facturés à l'Office par les ministères ou autres organismes gouvernementaux. Troisièmement, absence d'un fonds spécial qui permettrait de déterminer l'existence d'un surplus budgétaire quant aux coûts réellement encourus. Rappelons-nous que c'est par ce genre de législation que le gouvernement s'est approprié, l'air de rien, 275 000 000 $ de surplus de la Société de l'assurance automobile du Québec. Quatrièmement, absence de participation financière du gouvernement à la mission confiée à l'Office. Cinquièmement, absence de contrôle des corporations et du Conseil interprofessionnel sur l'administration financière de l'Office.

Troisième et dernière question: Par son avant-projet de loi, l'Office devient-il meilleur gestionnaire? Nous pensions que «Vivre selon nos moyens» n'était pas un futile exercice scolaire et comptable pour déterminer comment payer l'épicerie de l'État, mais bel et bien un effort remarquable pour mettre en place un véritable projet de société. Hélas! nous retombons ici dans les vieilles turpitudes de la bureaucratie d'antan qui s'engraisse et s'autosatisfait sans avoir la moindre velléité de s'autodiscipliner, de s'autogérer et d'assumer la facture de son embonpoint. Pour régler un problème, on en crée d'autres plus graves. L'Office fait ce qu'il veut, impose les mécanismes et systèmes qu'il veut, engage qui il veut quand il veut, intente les poursuites qu'il veut, ne répond de ses gestes à qui que ce soit et envoie la facture aux corporations. Carte blanche et chèque en blanc, et bonjour, l'imputabilité.

Les plus grands experts ont pourtant dessiné le chemin pour élaborer une vision de l'État moderne modeste, mais efficace. Plus jamais Obélix, mais Astérix, comme le dit M. Pierre Pettigrew, de Samson, Bélair, dans La Presse du 11 novembre 1992, un État qui ne soit plus un amalgame de fonctionnaires à occuper, en mal de réformes à ficeler ou en mal de pouvoirs, mais une équipe de vrais gestionnaires responsables ayant quelques notions de la stratégie, non pas plus d'État ou moins d'État, mais un meilleur État. Est-ce si difficile? Il suffit pourtant de prendre les mesures selon les quatre principes de base reconnus par tous les spécialistes de tous les pays du G 7: démocratie, efficacité, décentralisation, responsabilisation des acteurs.

M. Louis Bernard, dans l'article de La Presse déjà cité du 11 novembre dernier, élabore pour le Québec une stratégie en quatre points: premièrement, transformation du rôle des organismes centraux et, notamment, du Conseil du trésor; deuxièmement, responsabilisation des ministères et des organismes autonomes; troisièmement, poursuite du mouvement de décentralisation et de privatisation; et, enfin, quatrièmement, mise en place d'un régime d'imputabilité interne et externe des gestionnaires. (20 h 30)

C'est exactement tout le contraire que le gouvernement propose avec son avant-projet de loi modifiant le Code des professions. Car, comme le projet de loi 67, l'avant-projet de loi vaut, lui aussi, son pesant d'or d'horreurs. C'est ubuesque, c'est le symbole éclatant de la bureaucratie centralisatrice, tentaculaire, tracassière, dépensière et irresponsable, pour tout dire, inconsciente de sa propre déconnection de la réalité à laquelle nous devons tous faire face.

D'abord, cet avant-projet s'est fait en catimini, sans aucune réflexion collective de la part de tous les intervenants. Le projet de loi est déjà ficelé. De la bureaucratie parfaite. On met en place une structure et on essaie de la faire fonctionner sans s'être fixé d'objectif clair et mesurable, sans avoir consulté les principaux

intéressés avant même de prendre les décisions et sans savoir si on peut se la payer. Bonjour, la démocratie, la transparence et l'efficacité. La concoction nous laisse pantois. Voici la preuve par neuf.

Un: pouvoir excessif à l'Office devenu soudain supercorporation, véritable régie d'État — une autre — les corporations devenant des corporations fantoches, folkloriques sous la férule de l'Office. Bonjour, la tutelle déguisée. Deux: augmentation du personnel de l'Office, notamment à la direction, qui passe de cinq à sept membres, donc augmentation des coûts. Il faudrait savoir si l'Office doit être un vrai chef d'orchestre, intelligent, souple, rapide, partenaire qui planifie, oriente, surveille, ou devenir un pachyderme spécialiste en taux, «jack of ail trades», ce qui lui demandera d'engager à temps plein ou à contrat fort lucratif une foule d'experts de toutes sortes, parfaits clones des spécialistes des différentes corporations. Et bonjour, les dédoublements et les chevauchements. Trois: alourdissement du fonctionnement jusqu'à paralysie totale. Bonjour, l'efficacité. Quatre: judiciarisation galopante. Bonjour, le harcèlement professionnel. Cinq: immunité accordée aux commissaires. Bonjour, la déresponsabilisation et les excès. Six: conflits d'intérêts. L'Office peut mettre sous tutelle une corporation sur qui il a lui-même décidé de faire enquête, sur laquelle il a lui-même mené l'enquête et a lui-même rédigé le rapport. Bonjour, l'impartialité. Sept: inspecteurs-enquêteurs, carte blanche. N'importe quel mandaté pourra pénétrer au siège social d'une corporation à toute heure, prendre des dossiers confidentiels malgré, comme le précise le projet de loi, l'obligation, pour un professionnel, de respecter le secret professionnel. Bonjour, la police d'État. Huit: donc, plus de secret professionnel; pour arrondir leurs fins de mois, fonctionnaires, inspecteurs et enquêteurs de l'Office pourront se lancer sur le nouveau marché noir en vogue du renseignement confidentiel, comme le relate Le Devoir du 11 février dernier. Bonjour, les magouilles. Neuf: absence totale de contrôle de l'Office, de ses agissements, de ses dépenses. Bonjour, Pilate et la grande gaspille.

Dans Le Devoir du 10 février 1993, le président du conseil d'administration de la CSST déclare: Aucun service public ne met à la disposition de ses usagers autant de mécanismes de participation et autant de moyens de contrôler ses coûts que notre régime de santé et de sécurité du travail. Et vive les déficits astronomiques bien administrés! C'est ce que nous promettent le projet de loi 67 et l'avant-projet de loi modifiant le Code des professions, en pire puisque, contrairement à la CSST, organisme paritaire, il n'y a aucun représentant des corporations sur le conseil d'administration de l'Office. Et voilà comment on veut vivre selon nos moyens. Pendant ce temps, Bill Clinton fait un appel aux armes, donne l'exemple, annonce la suppression de 100 000 emplois de fonctionnaires fédéraux et la réduction d'au moins 12 % des frais de fonctionnement de l'administration au cours des quatre prochaines années.

Pour paraphraser De Gaulle, afin d'améliorer le fonctionnement de l'État québécois, on devrait dire aujourd'hui: II n'y a plus de libéraux, il n'y a plus de péquistes, il y a des gens qui sont en haut et qui veulent voir les grands horizons parce qu'ils ont une très lourde, difficile et lointaine tâche à accomplir. Il y a les gens qui sont en bas et qui s'agitent dans les marécages. Chez nous, tout s'écroule, on est en plein dans le marécage et on légifère sur la chasse aux grenouilles. On... sur les heures d'ouverture des magasins le dimanche, les experts du plus gros ministère et d'une grosse société d'État se chamaillent à grands frais pour déterminer comment coller une photo d'identité sur la carte-soleil et le permis de conduire...

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez...

M. Chicoine: ...et notre Office des professions se penche d'urgence sur un formulaire de plainte à créer.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez bien conclure, parce qu'il vous reste une demi-minute, M. Chicoine.

M. Chicoine: J'y arrive. Et l'Office des professions se penche d'urgence sur un formulaire de plainte à créer pour accélérer la judiciarisation galopante qui nous frappe. Il y aurait de quoi rire si ce n'était tragique. Tous les intervenants de la commission sur les dépenses publiques, dans une belle mais terrifiante unanimité, ont crié le ras-le-bol des contribuables. Tous réclament la limitation de la croissance des effectifs de la fonction publique. Tous hurlent l'urgence d'imposer partout la qualité totale comme philosophie de gestion. Tous supplient l'État d'augmenter l'efficacité de l'appareil, à tel point que le ministre Johnson reconnaît lui-même que le lien de confiance entre le gouvernement et les contribuables est sur le point de casser, comme le cite Le Devoir du 30 janvier.

Conclusion. L'avant-projet de loi modifiant le : Code des professions et d'autres lois professionnelles ainsi que le projet de loi 67 vont à rencontre du discours du gouvernement et, surtout, du simple bon sens. L'Office des professions du Québec revendique de nouvelles fonctions qui lui confèrent le rôle d'une régie d'État des corporations professionnelles, rôle que la commission Castonguay-Nepveu avait refusé de lui accorder dans son rapport. Si le passé est garant de l'avenir, et le jugement du président de l'Office, M. Mulcair, est on ne peut plus clair, les corporations professionnelles ont prouvé qu'elles n'avaient de leçon d'efficacité et de responsabilité sociale à recevoir de personne. La situation actuelle ne justifie certainement pas un tel chambardement des grandes lignes de la loi, du rôle de l'Office et de son financement. L'Office des professions a un rôle important à jouer, mais certainement pas celui de garde-chiourme de boulimique ayant

carte blanche tous azimuts. Pour vivre selon nos moyens, il faut, d'extrême urgence, relever le défi de la mutation de fonctionnaire à gestionnaire. C'est avec coeur, enthousiasme et dévouement que l'Association des chirurgiens-dentistes est prête à s'asseoir avec le gouvernement pour l'aider à relever le défi. Il est minuit moins le quart, l'heure de la concertation intelligente et du bon sens a sonné. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, merci, M. Chicoine. On a passé un peu le temps. On va se diviser en parties égales le temps qui reste, imparti.

M. Savoie: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, mes excuses pour le retard pour le début de nos travaux de ce soir. Il y avait, évidemment, un contretemps important et je pouvais difficilement quitter avant 20 h 10.

Permettez-moi, tout d'abord, de saluer les membres de l'Association des chirurgiens-dentistes qui nous ont préparé un mémoire riche en couleur, mais faible en substance, haut en relief et, évidemment, faible en connaissance quant au travail de cette commission. Ce qu'ils nous ont préparé, c'était plus acerbe que construc-tif; c'était plus vide que, finalement, quelque chose qui pourrait facilement nous apporter des atouts. C'était critique sans être constructif.

L'orientation, évidemment, ne tient pas compte, tout d'abord au niveau du projet de loi 67, de nos commentaires que nous avons faits lors du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale. J'inviterais les membres de l'Association à en prendre connaissance et vous constaterez facilement que des éléments de contrôle des dépenses, des éléments de réduction, des éléments d'efficacité sont largement représentés. On tient compte, évidemment, bien sûr, de l'orientation de l'État. Quant à l'orientation de l'autofinancement de l'Office des professions, on pourrait facilement nommer une dizaine d'offices et de régies qui soit, déjà, financent une partie importante de leurs opérations à même les utilisateurs, ou ils devront le faire dans un très court terme. Donc, ça s'inscrit dans une orientation que, je pense, M. Chicoine, le Dr Chicoine pourrait facilement endosser.

Quant au projet de loi que nous avons devant nous, on a eu droit à toutes sortes d'incantations qui soulèvent, finalement, un mécontentement, mais qui ne tiennent pas compte, finalement, de ce que nous avons discuté pendant plusieurs semaines, ne tiennent pas compte, par exemple, au niveau du pouvoir de tutelle, au niveau du comité des plaintes, de la réalité qui s'est discutée lors du travail de cette commission, qui ne tiennent pas compte non plus de notre volonté de voir à s'adresser à un problème fondamental qu'est l'adminis- tration de la discipline par les corporations. Les corporations n'existent que pour l'article 23, rien d'autre. Sans l'article 23, il n'y en aurait pas, de corporations, au Québec. Sans la protection du public, tout cet exercice, finalement, n'existerait pas. Là, vous allez me dire que toute l'orientation visée, qui... On va parler seulement de la discipline, à ce moment-ci, on n'abordera pas la réglementation et les autres mesures qui sont proposées, justement pour alléger tout le processus et réduire, d'une façon substantielle, la paperasse et le coût de fonctionnement de l'Office, mais, si on reste au niveau de la discipline, il aurait été intéressant, des plus intéressants d'entendre, par exemple, l'Association nous entretenir sur les problèmes que nous avons au niveau de la discipline et de la perception du public. (20 h 40)

Les commentaires de l'Association sur les citoyens qui sont venus ici et qui nous ont fait part de leur profond, j'allais dire, désenchantement, mais le mot n'est pas assez fort, je pense que c'est plus fort qu'un désenchantement, je pense que ça relève beaucoup plus, finalement, d'une constatation d'échec du fonctionnement du processus disciplinaire dans les corporations, surtout au niveau du citoyen qui s'adresse à une corporation sur une base de demande d'information ou d'enquête, suite à un service professionnel. On a eu droit aussi à des déclarations très fermes sur le fait que le fonctionnement disciplinaire, et ça, de la part des syndics, comme quoi la discipline fonctionnait mal; il y avait de l'ingérence de la part des corporations sur le travail des syndics, pas de toutes les corporations mais de certaines corporations. on a eu droit également, je pense, à des allégations fondées sur le fait que, dans le secteur santé, par exemple, on peut parler d'abus sexuels, de harcèlement sexuel, de la part de professionnels sur des clientes, de l'ordre de 10 %. des études aussi précises qu'on peut obtenir nous parlent de 13,7 %, de 12,6 %, qui sont, pour le moment, j'imagine, ignorées ou qui sont maltraitées, qui présentent des difficultés d'analyse par les différentes corporations professionnelles impliquées dans ce milieu, une tendance peut-être nouvelle, mais importante. il faut s'adresser à ces choses-là. on ne peut pas continuer à les ignorer. il faut établir des mécanismes qui tiennent compte de certains acquis sur lesquels il y a largement consensus: maintien de l'office, un rôle accru pour le ciq, une meilleure structure pour permettre aux citoyens de s'adresser à la discipline à l'intérieur d'une corporation professionnelle. tout ça, évidemment, a été... finalement, on sent, en fait, l'objet d'une intervention de la part de l'association qui s'est contentée de s'embarquer, en partie tout au moins, de façon très colorée, des interventions de bonjour ceci, de bonjour cela, en citant ici, à gauche et à droite, des auteurs qui ont peu à faire avec l'administration de la discipline, la protection du public, un meilleur développement des corporations professionnelles, une restructuration de formation pour les corporations professionnelles.

Vous permettrez, tout au moins, d'avoir des doutes, donc, quant au fondé de votre présence ici, ce soir. Vous permettrez, tout au moins, là, de questionner la nature du mémoire et la nature de votre intervention de ce soir. Est-ce qu'il y a un secteur spécifique sur lequel vous avez une solution? Est-ce qu'il y a un secteur spécifique sur lequel vous avez des recommandations précises en dehors de dire qu'il faut réduire? Vous voulez qu'on réduise! Je pense que c'est très clair, on ne parle que de réduction depuis qu'on est ici. On parle de répondre à une attente du public et vous nous parlez du pouvoir boulimique de l'Office. Je pense que tout le monde va reconnaître que l'Office souffre de beaucoup de défauts, mais il n'est certainement pas boulimique. Il a peut-être un bureau de trop, on va le régler à court terme.

Vous comprendrez que, si on avait une intervention de votre part pour bonifier le projet de loi en retranchant certains éléments dans un contexte de protection du public, ça nous aurait intéressé. Est-ce qu'on a tenu compte des mémoires qui ont été présentés à cette commission? Je pense que ça a fait l'objet de discussions et d'échanges. On a eu l'occasion de dire: Tel élément, oui, d'accord, on est capable de le baliser; le pouvoir de tutelle, on va le baliser. Le comité des plaintes, il y a des ajustements pour justement réduire le coût pour les corporations professionnelles. Mais l'abolir? L'abolir en vertu de quoi, quand il y a un public qui dit que, justement, ils sont abusés, ils sont maltraités, il n'y a pas moyen d'intervenir auprès d'une corporation professionnelle d'une façon convenable? On se fait refuser par des dentistes lorsqu'on dépose une plainte sur un dentiste. On voudrait avoir un certain accès beaucoup plus facile que celui que vous nous présentez.

Alors, il fallait s'attendre de votre part, M. Chi-coine, à quelque chose avec du panache. On l'a eu. On a eu une critique, je veux bien; c'est votre rôle, vous avez le droit de le faire, et je l'accepte pleinement. Mais c'est comme je vous dis: Est-ce que vous avez... Le pouvoir de tutelle, je pense que le dossier est clos, il y a quasiment un consensus autour de ça, cet élément-là, pas de la part des associations, certainement de la part des corporations. Au niveau du comité des plaintes, on a fait un bon bout de chemin; il y a plusieurs corporations qui l'appuient, le comité des plaintes, plusieurs corporations. Bureaucratisation de la fonction du syndic, bien, là, vous arrivez, puis... Est-ce qu'il y a quelque chose de significatif dans le but de protéger le public et non pas permettre aux professionnels de se faufiler lorsque vient le temps de se faufiler? Est-ce que vous nous présentez quelque chose, ou vous voulez, justement, là, nettoyer un peu, là, ce qui se passe, là, surtout au niveau du traitement, là, de l'individu qui accuse, par exemple, gin professionnel de lui avoir chargé trop cher, d'avoir pusé de son temps, de ne pas avoir rendu les services npour lesquels il a payé, d'être parti avec une partie de la caisse?

C'est un problème. Les sondages... Je pense que ça a été clair tout le long. Tous les intervenants, plusieurs corporations professionnelles, ont reconnu qu'il y avait un problème fondamental au niveau de l'apparence du droit quant au traitement des plaintes et le recours qu'a une citoyenne pour se faire expliquer une plainte qu'elle a déposée, de harcèlement sexuel, devant un syndic; et ça, on les a eues, c'était d'une façon claire et précise. Alors, je comprends que votre optique est de dire: On ne veut pas grossir l'Office. Personne ne veut voir l'Office grossir, personne; ni dans l'avant-projet de loi, ni dans le projet de loi 67, vous ne pouvez voir des mécanismes qui peuvent permettre à l'Office de se développer, nulle part. Exclure les citoyens du processus, la mise en péril du système professionnel, personne ne parle de cela, c'est tout à fait le contraire: on cherche à renforcer, à développer le système professionnel au Québec. Alors, je me demande exactement ce que vous avez à être aussi négatif — vous êtes le seul, je tiens à le souligner — à être aussi négatif sur, finalement, cet avant-projet de loi, dont l'exercice de cette commission est justement d'entendre des critiques constructives.

M. Chicoine: On a devant nous le projet de loi 67 et un avant-projet de loi. On les reçoit...

M. Savoie: Seulement, on a seulement l'avant-projet.

M. Chicoine: Je comprends, je comprends... M. Savoie: Oui.

M. Chicoine: ...très bien, M. le ministre. M. Savoie: Oui, oui.

M. Chicoine: On reçoit les deux en même temps. Avec le projet de loi 67, on se sent comme quelqu'un qui entre dans un bar où l'Office des professions est en «party», puis ils prennent de la boisson, ils fument même des cigarettes, et on se revire de bord, et on nous dit: Vous allez payer la note parce que vous êtes des professionnels. Et pour masquer — la technique est bonne, hein — pour masquer ce projet de loi là, on a un avant-projet qui est un gros ballon, dans lequel l'Office des professions va pouvoir adopter les règlements à la place des corporations, les règlements existants comme les règlements à venir; il va pouvoir faire les recommandations au ministre après consultation. Moi, j'ai l'expérience des consultations; ça fait 18 ans que je suis président de l'Association des dentistes. Je vais vous dire comment ça se passe, les consultations: on vous écoute, on fait une belle façon, et on fait à notre tête. Ce n'est pas de la consultation qu'on a, c'est de l'information. Aujourd'hui, je vous traduis l'écoeurement de mes membres vis-à-vis de tout ce système-là. Peut-être que je suis le seul à le dire, mais, moi, je ne suis pas là pour quémander à l'Office des professions, je ne leur

devrait relire votre texte en son entier; vous avez vraiment sorti les éléments clés au niveau du projet de loi 67. Personnellement, j'ai entendu le discours du ministre. Le ministre avait à sa disposition une heure. Il a utilisé à peine 20 minutes pour présenter son projet de loi et je vous avoue que je n'ai pas trouvé dans ce discours les garanties que le ministre nous donne, ce soir, autour de la table.

C'est important, lorsque vous dites, en page 14, que c'est finalement un chèque en blanc. C'est réel que c'est un chèque en blanc parce qu'il faut faire la différence... Et le ministre, lorsqu'il nous parle de consensus, lorsqu'il nous parle d'intention, c'est qu'il faut qu'on fasse la différence avec les textes de loi que nous avons dans les mains, autant l'avant-projet de loi que le projet de loi 67, et ses intentions. On ne légifère pas, on ne se prononce pas en audience sur des intentions, mais bien sur des textes qui sont sur la table. À cet égard-là, je pense que comme toutes les associations, autant les associations de consommateurs que les associations de professionnels, autant que les corporations professionnelles, autant que le Protecteur du citoyen, vous vous prononcez sur les textes qui sont là. Lorsque le Protecteur du citoyen est venu, il est venu dire que le comité des plaintes n'était pas acceptable, qu'il n'amenait pas de transparence et qu'il créait une nouvelle bureaucratie. Et il se basait non pas sur des intentions, mais sur le texte qui était là. Alors, je pense qu'à cet égard-là votre mémoire n'est aucunement une exception à la règle. Il se situe dans tout ce qu'on a entendu depuis le début. Il était peut-être plus précis sur certains points et les termes utilisés étaient peut-être plus directs, mais le message était le même.

Vous avez souligné le rôle de l'Office des professions. Lorsque vous parlez de l'importance de modifier le rôle pour aller à l'essentiel pour effectivement vivre au niveau de la fiscalité selon nos moyens, je pense que vous avez parfaitement raison. Lorsque vous mentionnez certaines activités au niveau de l'Office, vous ajoutez une activité qui n'avait été mentionnée par aucun des autres mémoires, c'est-à-dire le rôle sur la scène internationale qui a été occupé principalement, peut-être au niveau des États-Unis, par le président de l'Office des professions. Ce sont effectivement des questions qu'on se doit de se poser au niveau de l'Office des professions, sur ce qu'on veut maintenir au niveau du rôle de l'Office. L'avant-projet de loi, tel que libellé, que nous avons sur la table, c'est effectivement une augmentation des pouvoirs de l'Office. On peut bien légiférer sur les intentions du ministre, mais, ce qui est sur la table, c'est vraiment ça.

Votre Association est en contact direct, évidemment, avec le public. Vous avez fait part dans votre mémoire du nombre de plaintes, nombre de plaintes qui est important au niveau de l'Ordre des dentistes comme de l'Ordre des médecins, de la Corporation professionnelle des médecins ou si on pense du côté des avocats. Selon cette expérience que vous avez, est-ce que vous croyez qu'au niveau des plaintes il y a des outils dont on devrait se doter, que le syndic devrait avoir pour régler une grande majorité des plaintes? Est-ce que vous croyez que plusieurs plaintes échappent, de toute façon, au système et échapperont quand même dans une structure de comité, que ce soit un comité des plaintes ou un comité aviseur, parce que le syndic n'aura pas le pouvoir de se prononcer sur ce type de plainte là?

M. Chénard: Écoutez, le système... Je suis le messager d'un message et l'on peut tirer sur les messagers, ça peut régler le problème, mais si vous me permettez, en ce qui me concerne, la perception du public d'un comité des plaintes formé de personnes qui émanent de la corporation, auquel groupe on pourrait ajouter une personne-ressource externe, à mon sens, le public ne trouvera pas ça une structure impartiale. Et je rejoins ce que le Protecteur du citoyen écrit à ce sujet. Je pense qu'il faut être réaliste, là-dessus. Cette trouvaille de ce comité d'appel des plaintes, je pense qu'il faudrait en diminuer l'importance. Ce n'est pas une trouvaille, selon moi. Je pense que, essentiellement... et j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le mémoire des pharmaciens du Québec et un certain nombre d'autres mémoires qui étaient... Non, celui des pharmaciens est très intéressant. N'oubliez pas une chose. Les syndics des corporations professionnelles, c'est un peu comme des chiens de garde des intérêts, de la protection du public. On a toujours travaillé en fonction de faire en sorte que ces syndics ne soient l'objet d'aucune interférence et j'ai travaillé personnellement, comme procureur pour la Corporation des notaires et pour le Barreau du Québec. Je peux vous dire que ces deux exemples, je les ai à la lumière... C'est réel. Les syndics, dans ces deux corporations, sont actifs et sont extrêmement efficaces. J'ai vu, entre autres, l'ancien syndic, Jean-Guy Mercier, de la Corporation des notaires, y aller à fond de train au niveau de la dénonciation et de la radiation provisoire de notaires qui avaient fait des défalcations de fonds.

Ceci étant dit, je pense que tout réside au niveau de la personnalité des syndics et du travail qu'ils font. Il y a des syndics qui font un travail remarquable et c'est là la pierre d'angle du système. Ça a toujours été la pierre d'angle du système. Le mémoire des pharmaciens l'expose, d'ailleurs. La proposition du comité d'appel des plaintes, selon moi, va à rencontre du principe; proposé par l'Office, selon moi, c'est un indice que l'Office ne connaît pas le terrain et ne connaît pas son sujet parce que, si vous mettez des gens du bureau de la corporation sur le dos du syndic, vous institutionnalisez la tutelle du syndic par des gens de la corporation, ce qu'on a toujours voulu empêcher. Je suis persuadé que mon discours n'est pas un discours monochrome sur ce problème. J'ai vu les mémoires de différents syndics; ils sont unanimes: ils veulent avoir une indépendance, une impartialité. Peut-être qu'il y aurait possibilité de brasser la cage des syndics, dans certains cas, qui ne font pas leur travail, mais il ne faut pas changer les lois

parce que les détenteurs des pouvoirs ne sont pas efficaces et ne rendent pas la monnaie de la pièce au public. Il faut échanger. Mais je peux vous dire une chose: la pierre d'angle du système professionnel québécois, c'est le syndic et beaucoup de syndics sont bons, donnent un bon service à la population, sont très actifs. J'aurais de nombreux exemples à vous donner qui sont fort surprenants. Des avocats, par exemple, qui ont été l'objet de mesures disciplinaires parce qu'ils n'avaient pas payé un sténographe depuis 60 jours. Le syndic les appelle, les convoque d'une façon automatique pour les forcer à payer. Des choses quand même extraordinairement importantes que le public ne sait pas. Ensuite, il y a aussi le phénomène suivant. C'est qu'on a dans notre système, présentement, la possibilité d'une plainte privée. C'est sûr qu'il y a eu le dossier de la Beauce qu'on est en train de gonfler comme étant le désastre national. Moi, mesdames et messieurs, j'ai représenté ici, à Québec, un enfant mongolien et j'ai lutté pendant deux ans contre l'obstruction d'une commission scolaire béotienne face à l'intégration des enfants handicapés et j'aurais pu perdre cette cause. Malheureusement pour la commission scolaire, ils ont perdu. Mais si j'avais perdu, Le Soleil, La Presse, Le Devoir, ils auraient dit: Pauvre dame! Elle doit payer 10 000 $ de frais de sténographie, 5000 $ de frais d'expertise du psychiatre de la commission scolaire, 5500 $ du psychologue qui a fait des tests pour prouver que c'est un enfant sans potentiel et on aurait fait une facture semblable à celle que vous avez vue en Beauce. Notre régime professionnel aboutit ultimement au Tribunal des professions. Vous avez trois juges nommés par le gouvernement du Québec qui sont complètement impartiaux et ces gens font un travail remarquable. D'ailleurs, dans le dossier de la Beauce, là, cessons d'en parler, puis regardons ce qui est arrivé. Le professionnel, là-dedans, a été acquitté par le Tribunal des professions des trois ou quatre accusations portées contre lui. C'est exactement ce que le syndic avait décidé en ne voulant pas porter plainte lui-même. Alors, je pense que ce dossier-là qu'on gonfle comme étant un accident majeur dans le système professionnel, il faudrait le regarder attentivement avant de le citer comme précédent.

Mme Caron: Lorsque vous mentionnez qu'effectivement on ne peut bâtir un système professionnel à partir de cas particuliers, je pense que c'est une réalité. Les cas particuliers doivent nous aider à percevoir certaines lacunes d'un système, mais on ne peut modifier un système à partir de cas particuliers parce que, là, on recomplique notre système si on ne travaille que par cas particuliers. C'est évident.

Puisque le syndic, comme vous le mentionnez, est la pierre angulaire du système, est-ce que vous croyez que le syndic, à l'heure actuelle, pour la profession que vous représentez, a suffisamment de pouvoirs? Est-ce que le syndic aurait besoin, pour pouvoir traiter l'ensemble des plaintes, d'autres outils? Plusieurs corpora- tions professionnelles ont déploré le fait que certaines plaintes ne font pas partie du code de déontologie et amènent quand même de grandes frustrations chez le public. Il faudrait un outil pour permettre d'aller chercher ce type de plaintes là pour donner satisfaction. Même si on a une structure externe à côté, ce type de plaintes va être rejeté puisque ce ne seront pas des fautes au niveau du code de déontologie. (21 h 10)

M. Chicoine: Vous savez, il y a un syndic nouveau, à l'Ordre des dentistes, et je ne veux pas, par là, dire que d'anciens... C'était une autre mentalité, donc, c'était une autre personnalité, et je pense que c'est important. Mais le syndic qui est là actuellement fait très bien son travail, et il va au-delà de ses pouvoirs; il règle énormément de cas avec les dentistes, qu'on peut regarder, parfois, nous, en disant: II n'y a peut-être pas eu justice, il est peut-être allé trop loin. Mais on n'intervient pas, comme association, vis-à-vis du syndic parce qu'on pense que notre profession doit conserver ses normes et doit conserver sa réputation. Actuellement, je peux vous garantir que le syndic de l'Ordre des dentistes est une personne très efficace. Si lui a besoin d'autre chose, c'est lui qui viendra vous le dire, je ne peux pas parler pour lui. Mais je sais et j'affirme que le syndic que nous avons à l'Ordre des dentistes actuellement fait très bien son travail.

M. Chénard: Si vous me permettez, madame, de répliquer brièvement, je pense que... Moi, je suis un professionnel depuis 1974. J'ai fait un sondage chez un certain nombre de personnes parce que je savais que je viendrais vous voir, et je me disais: Je vais peut-être être en mesure de faire une espèce de témoignage sur cette question. J'ai demandé à un certain nombre d'amis, médecins, comptables, avocats, notaires, quels avaient été leurs liens avec l'Office des professions du Québec. La plupart m'ont dit: Nous n'avons jamais reçu de lettre, d'information, de brochure, de documentation ou d'«input», si vous me permettez d'employer une expression anglo-américaine, de l'Office des professions du Québec. Quand vous poursuivez votre réflexion sur la possibilité de développer les codes de déontologie, je pense que, justement, il était de l'esprit de la loi que l'Office des professions du Québec agisse comme force créatrice sur le plan intellectuel pour ce genre de discussion, être en mesure de faire un recensement et une cueillette des préoccupations de la population québécoise là-dessus. Je déplore, comme professionnel et comme Québécois, que présentement, dans le cadre de la présente discussion, le document de travail que l'Office des professions aurait confectionné sur l'esprit de la présente réforme n'existe pas, n'existe pas pour la consultation publique, du moins en ce qui nous concerne, et on n'a pas, justement, cette philosophie, et on n'a pas l'impression que l'Office des professions fait son travail dans le domaine de la réflexion collective comme celle que vous suggérez.

M. Chicoine: Pour ajouter sur le syndic, il me vient à l'esprit la réflexion suivante: Nous ne sommes absolument pas contre la protection du public, et si les syndics demandent plus de pouvoirs, en autant qu'il s'agisse de plus de transparence, de plus d'efficacité et, aussi, de la justice pour tout le monde, enfin, que... parce qu'il ne faut pas non plus que ce soit un tribunal d'inquisition au niveau du syndic, nous sommes entièrement d'accord avec ces démarches-là.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup, messieurs, pour votre contribution à nos travaux.

M. Chénard: Merci. M. Chicoine: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, merci. Un dernier mot de conclusion, M. le ministre?

M. Savoie: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, on a eu droit à une sortie en règle de la part de l'Association, qui est là pour défendre les intérêts des chirurgiens-dentistes, qui n'est pas là pour défendre les intérêts du public, qui n'est pas là non plus pour voir même à l'avancement, finalement, du travail de la Corporation, qui est là, justement, pour protéger le public. Dans son mémoire en tout cas, elle ne m'a pas démontré qu'ils avaient, en bout de piste, l'intérêt réel de la protection du public et même de l'avancement du monde professionnel au Québec. Ce à quoi on a eu droit, c'est à une critique sèche, peu constructive sur, finalement, un avant-projet de loi, sans tenir compte de l'ensemble du travail qui suivait. Le but d'un avant-projet de loi, c'est de consulter; c'est ce que nous sommes en train de faire. Ça aurait été une occasion pour voir d'autres choses, finalement, que des imprécisions quant à nos orientations. Je suis certain... Lorsqu'on va déposer le projet de loi, au mois de juin, je pense que, pour l'ensemble des corporations, la majorité vont recevoir cette réforme d'une façon positive. J'espère que l'Association aura le temps de refaire ses devoirs et de suivre d'un peu plus près ce que nous sommes en train de faire et de réaliser, finalement, que, nous, on est là pour la protection du public.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, au nom des... Vous vouliez ajouter juste un petit quelque chose, rapidement?

M. Chicoine: Protégez le public avec bon sens, on va collaborer.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, parfait. Sur cette bonne note positive, je remercie, au nom des membres de la commission de l'éducation, l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec d'avoir bien voulu venir nous présenter un mémoire. Merci et bonne soi- rée.

J'inviterais immédiatement l'Association des usagers de la langue française à bien vouloir venir prendre place, s'il vous plaît. Alors, l'Association des usagers de la langue française, s'il vous plaît. Bonjour et bienvenue à la commission de l'éducation. Si vous voulez bien vous présenter parce que nous avons seulement deux noms, nous, deux personnes sur notre feuille, sur notre liste, et vous êtes quatre, ce soir.

Association des usagers de la langue française (ASULF)

M. Auclair (Robert): Nous sommes même plus que ça, avec votre permission. Alors, à ma droite, Mme Esther Taillon, qui est secrétaire de l'Association, qui est directrice générale du Conseil de la vie française en Amérique; vous avez M. Jacques Archambault, qui est membre fondateur de la Corporation des conseillers en relations industrielles, ex-membre du Conseil canadien des relations du travail; vous avez Me Yves Demers, membre de l'Ordre des notaires, président des Services de santé du Québec. Je regarde, M. Henri Boudreau, qui est spécialiste en équipements de travaux publics; en arrière de moi, Me Donald Béchard, qui est membre de l'Ordre des avocats; M. Jean-Louis Jobin, professeur de français; Mme Denise Hamel, professeure de français; M. Marcel Fourcaudot, qui est un agent de recherche; M. Gilles Plante, qui est juge au Tribunal du travail; à côté, M. Louis Garant, qui est commissaire du travail. Est-ce que j'en ai oublié?

La Présidente (Mme Hovington): C'est tout un «fan club» que vous avez avec vous, ce soir! Bienvenue à tout ce beau monde ici, à l'Assemblée nationale et à la commission de l'éducation. Alors, vous avez, M. Auclair, 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Auclair: Avec votre permission, je note trois absences; il y a des gens que je tiens à mentionner parce qu'ils devaient être ici. Il y avait M. Réal Mireault, qui est président de la Régie du bâtiment du Québec, qui est un fondateur, lui aussi, de la Corporation des conseillers en relations industrielles; il m'a appelé cet après-midi, il avait un conseil d'administration; il y avait Me André Desgagnés, de l'Ordre des avocats, qui devait venir; et, enfin, M. Jean-Denis Gendron, le linguiste qui a été président de la commission dite Gendron sur la langue française...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Auclair: ...en 1968. Là, j'ai fini mon «fan club», pour prendre votre expression!

Alors, on tient à vous remercier d'accepter de nous recevoir pour la présentation de notre mémoire. J'ai tenu à vous présenter notre délégation pour vous faire voir que notre Association n'est pas un petit cercle

fermé. À titre d'information, elle compte environ 325 membres: une centaine à Québec et un peu plus à Montréal, d'autres dans la région du Saguenay, de la Maurice, de l'Estrie et de l'Outaouais québécois autant qu'on-tarien, et il y a évidemment des gens de tous les métiers et de toutes les professions. (21 h 20)

Vous avez probablement remarqué que notre mémoire porte uniquement sur la forme du projet de loi. On n'aborde pas le fond, ce qui fait que nous n'aurons pas de grands débats houleux quant au fond, nous n'en parlons pas. Sauf erreur, notre mémoire est le seul à discuter du vocabulaire caractéristique de cette loi, d'où son importance, à notre humble avis. J'ajoute que notre mémoire va dans le sens des préoccupations du gouvernement actuel ou du législateur actuel pour une langue de qualité dans différents projets de loi. Le meilleur exemple, c'est le Code civil actuel. Enfin, je constate que nous sommes le dernier groupement reçu par votre commission. Alors, nous espérons que ce rang lui vaudra d'être présent à votre esprit au moment où vos recommandations prendront forme puisque les nôtres portent sur des questions de forme.

La Présidente (Mme Hovington): Les derniers seront les premiers, monsieur.

M. Auclair: Le mémoire, soyez sans crainte, je ne vous imposerai pas le pensum de vous le lire. Aux premières pages, il y a des questions de vocabulaire de quelques articles, je passe par-dessus ça, nous n'aurions pas fait le mémoire sur ces points-là. Évidemment, nous remettons en question certaines expressions comme «Code des professions», «Office des professions», «Tribunal», «professionnel», «membre d'une corporation professionnelle».

Alors, rapidement, la Charte de la langue française. En 1977, le législateur adopte la Charte de la langue. À ce moment-là, il a, en face de lui, le Code des professions qui a été adopté quatre ans plus tôt, en 1973, et le législateur prend la peine d'utiliser dans la Charte l'expression «ordre professionnel». Il ne l'a pas fait par distraction, il a pris la peine d'indiquer qu'il voulait parler de ce qu'on appelle les corporations professionnelles dans le Code des professions. À partir de ce moment-là, on a eu deux expressions qui ont continué, mais... À signaler que le législateur, au moment de la Charte, a pris soin d'utiliser l'expression que j'appelle «juste». Le chapitre des... Ah! Un petit détail que j'avais oublié, à la page 4, évidemment, je vais rapidement. Notre mémoire ne met pas en cause l'Office des professions, ne fait pas le procès de l'Office et on ne cherche pas des coupables ou des responsables. On veut tout simplement faire des suggestions constructives. Cela dit, je passe aux linguistes. Alors, on vous a énuméré un certain nombre de linguistes qui se sont prononcés à l'occasion, dans des écrits, ça peut être dans le dictionnaire, sur l'un ou l'autre de ces termes. Il n'y a pas quelqu'un qui a écrit sur tous ces mots, alors je ne vous en donne pas la lecture, il y a seulement à voir. Il y a l'Ordre des comptables agréés, par exemple, qui a fait une étude du mot «professionnel».

J'ajoute une chose qui n'est pas mentionnée dans le mémoire. Le «Dictionnaire du français Plus», qui a été publié par le Trésor de la langue française au Québec, il y a quelques années — il faut que je retrouve ma page parce que je suis entré vite — renferme le mot «professionnel», mais lui donne le sens français, j'entends le sens qu'on trouve ordinairement en français, renferme également le mot «ordre» pour désigner les membres de certaines professions libérales; au mot «corporation», on ne trouve pas l'expression «corporation professionnelle». Et ça, vous savez que c'est un dictionnaire dit québécois. Quant au «Dictionnaire québécois d'aujourd'hui», qui fait parler de lui, c'est la même chose. On trouve le mot «ordre» pour désigner un groupe de personnes soumises à certaines règles; au mot «corporation», on dit que c'est des personnes qui exercent la même profession, mais on ne trouve pas l'expression «corporation professionnelle» dans le «Dictionnaire québécois d'aujourd'hui». Quant au mot «professionnel», on lit: catégorie de fonctionnaires qui a une description de tâches spécialisées. Alors, dans le «Dictionnaire québécois», on retient le mot «professionnel», mais uniquement dans le sens qu'il a dans la Loi sur la fonction publique, à l'article 66: un groupe, une catégorie de fonctionnaires.

Tout ça pour dire que même les dictionnaires, disons, québécois ne justifient pas l'emploi du vocabulaire actuel qui est dans la loi.

L'Office de la langue. Alors, je l'indique, dès 1968, l'Office a dit: «corporation» là, halte-là, on devrait parler d'«ordre». Alors, vous avez ça à la page 6. Ça n'a pas empêché le législateur, en 1973, d'adopter le Code des professions. En 1990, l'Office de la langue est revenu avec un avis de recommandation. Je ne vous lirai pas les définitions, mais vous voyez qu'on dit que «profession» en français, c'est un générique qui correspond au générique anglais «occupation». Alors, c'est bien important. Et, quand on parle d'ordre professionnel, c'est mentionné: préférable à «corporation professionnelle». L'année suivante, page 7, l'Office a publié un «Vocabulaire des conventions collectives» et de nouveau l'Office dit: Terme à éviter: «corporation professionnelle». Et vous avez... dans le milieu de la page, on recommande «Code des ordres professionnels» et «Office des ordres professionnels». Alors, quand je dis l'Office, évidemment, c'est un organisme sur lequel je n'ai pas besoin d'insister, ce n'est pas une personne, ce sont des équipes de travail qui en sont venues à cette conclusion-là après plusieurs années d'étude. Je crois que vous avez en main la lettre que le président de l'Office de la langue française, M. Rondeau, vous a adressée. Est-ce que vous l'avez? Alors, je n'ai pas besoin de la lire. M. Rondeau dit: L'Office se bat pour ça; l'ASULF, nous appuyons sa position. Profitez du fait que la loi est

modifiée de fond en comble pour utiliser un nouveau vocabulaire. Puis il termine en disant: Nous vous offrons les services de nos jurilinguistes. J'oserais dire: II n'y a rien de plus beau. Alors, l'Office, si vous voulez, endosse à 100 % et chaleureusement la position de notre association.

Les juristes. Alors, vous avez Gérard Cornu qui, dans le monde juridique, est le successeur de Henri Capitant, son fameux «Vocabulaire». C'est un juriste reconnu. Alors, vous voyez les définitions du mot «corporation», sous l'ancien régime — on n'est pas en 1789; le numéro 2, bien, c'est le temps du régime de Vichy. Le corporatisme du numéro 3, bien, ce n'est pas notre cas. Parfois synonyme de «métier». Parfois. Alors, il y a la mention d'«ordre professionnel». Alors, une des professions, en France, ce qui n'est pas le cas ici, j'ai remarqué que c'étaient les sages-femmes, alors, la législation n'est pas au même stade dans les deux pays.

Je vous signale le mot «ordinal», dans Cornu: qui appartient ou qui se rapporte à un ordre professionnel: la juridiction ordinale. Et un dictionnaire que je n'ai pas mentionné dans le mémoire, le «Dictionnaire du droit des professions», de Dalloz, éditeur. On parle des professions soumises à une organisation ordinale ou quasi ordinale. Alors, le mot «ordre» est le mot caractéristique qui donne des dérivés, ordinal. Alors, le «Lexique de termes juridiques», de Paris, bien, c'est encore la même chose. J'arrive au Québec, le «Dictionnaire de droit privé», qui est publié par le Centre de recherche de l'Université McGill sous la direction du professeur Crépeau. Évidemment, c'est Me Crépeau avec toute une équipe de linguistes et de juristes pendant plusieurs années. Alors, la définition d'«ordre professionnel», et à la page 10, en haut, on peut lire: En français moderne, ce type de personne morale est appelé «ordre professionnel», et on renvoie au vocabulaire de la Charte.

Vous avez également reçu, sauf erreur, une lettre de M. Jean-Claude Gemar, qui est le directeur du Département de linguistique et de traduction de l'Université de Montréal. Il devait venir ici. Alors, il a écrit une lettre, je crois que le secrétaire de la commission m'a dit qu'elle vous avait été remise. Alors, je présume que ça a été fait. Si vous ne l'aviez pas, j'en ai des photocopies, de toute façon. Alors, M. Gemar, qui est un juri-linguiste, linguiste et juriste, prend position d'une façon assez claire.

Enfin, le législateur. Alors, en 1988, la Loi sur l'organisation territoriale municipale a remplacé les mots «corporation municipale» par le mot «municipalité». Je pense bien que vous, M. le ministre, quand vous avez fait votre droit, vous avez appris comme moi ce que c'était, une corporation municipale, c'était la personne morale, l'entité juridique puis, le territoire, c'était la municipalité. Mais, en 1988, le législateur met ça de côté puis il dit: La personnalité juridique, c'est la municipalité. Alors, c'est un changement de vocabulaire si caractéristique dans une loi importante et ça va avoir un effet d'entraînement dans la loi des cités et villes, le

Code municipal et différentes lois.

Le mot «corporation» dans le Code civil du Bas-Canada. Le mot «corporation» est en usage depuis 1866 et selon Me Laverdière, qui avait écrit dans la Revue du Barreau un article pour conserver le mot «corporation», il disait que le mot était en usage depuis 1819. Ça n'a pas empêché... Malgré l'opposition d'un certain nombre de juristes, le législateur, récemment, a dit: Le mot «corporation» disparaît du Code civil. Il est question de «personne morale». (21 h 30)

J'indique au bas de la page une intervention de notre association. C'est un peu un à-côté. Il y avait la Corporation des Jeux d'hiver de Québec 2002, nous lui avons suggéré de devenir «la Société»; un mois après, ils ont obtenu des lettres patentes du fédéral et, aujourd'hui, c'est la Société des Jeux d'hiver de Québec 2002. Ça ne devrait pas nuire aux chances de Québec d'avoir les Jeux olympiques. Le législateur fédéral... À Ottawa, si on consulte les lois révisées du Canada, le mot «corporation» a sauté du «Lexique juridique des lois fédérales». Il subsiste dans trois ou quatre lois bien particulières que je n'ai pas mentionnées ici. Et, même dans le code canadien, on est allé plus loin qu'ici. Le mot «professionnel» est déjà supprimé. Ça veut dire que, dans la législation actuelle, au Québec comme au fédéral, le mot «corporation», le législateur en est venu à la conclusion: c'est un terme incorrect; ça fait 175 ans qu'il est ici, il n'est pas justifié, on le supprime, on le remplace par un autre. Je pense que ça veut dire quelque chose.

Page 13. Il y a déjà 21 corporations au Québec qui portent le nom d'«ordre», dont celle que vous venez d'entendre avant nous. Alors, si on regarde les avis à la Gazette officielle — je regardais ça ce matin — il y avait des avis de l'Ordre des architectes, un avis de l'Ordre des dentistes. Les professions, quand elles publient des avis de modification à des règlements, utilisent le mot «ordre», et le mot «ordre» est utilisé dans chacune de ces lois-là. Et, en passant, la Chambre des notaires, c'est 1847, le Collège des médecins, c'est 1847, le Barreau du Bas-Canada, c'est 1849. Alors, toutes ces professions-là sont dénommées «ordre». On leur a accolé une autre dénomination «corporation professionnelle».

Alors, je suis déjà rendu à la conclusion. Je ne sais pas combien il me reste de minutes. Combien?

La Présidente (Mme Hovington): Vous êtes dans le temps. Parfait.

M. Auclair: Vous avez remarqué qu'on a évité de vous mentionner des arguments. On n'a pas commencé à faire le procès ou l'histoire des mots «corporation» et «professionnel», on vous a donné les conclusions des linguistes et des juristes qui ont étudié la question. Alors, leur opinion est assez claire.

Alors, il y a l'Office de la langue française. Il y a enfin le législateur qui s'est laissé convaincre. Alors, quand le législateur se laisse convaincre, je pense que c'est un excellent exemple. S'il a donné le ton dans le Code civil, je présume qu'il va suivre dans les autres lois. Il y a déjà une vingtaine d'ordres qui sont dénommés comme tels, alors ce n'est pas un gros changement que de faire la correction. Alors, l'État, pour nous, doit s'exprimer le mieux possible, pas passer son examen avec un D ou un C + mais il doit viser un A +. La langue juridique, c'est une langue de haut niveau. Il faut que le législateur fasse de son mieux, pas que ce soit passable mais que ce soit le mieux possible. Alors, la loi, actuellement, subit une très grosse transformation, 300 articles. Ça nous paraît le moment rêvé de procéder à cette transformation.

Quand je vous dis... Si vous me permettez, je n'ai pas pu vous les remettre parce qu'on est rentrés un peu vite; je vous les remettrai tout de même après. Au cas où certains pourraient avoir des doutes, à savoir que faire une transformation comme ça, ça dérange, j'ai apporté ici un extrait de la Loi sur les accidents du travail — ça va être très court — de 1978, où le législateur a commencé sa loi en disant: Bien, des «dépendants», il n'y en aura plus, ce sont des «personnes à charge». Avant, c'était «maladie industrielle»; aujourd'hui, c'est «maladie professionnelle». Il y avait des «cédules»; elles ont sauté. On parlait de «compensation»; aujourd'hui, on parle de «prestation», on parle d'«indemnité». La «réadaptation» a remplacé la «réhabilitation». Et, ça, ça s'est fait en 1978. Ça veut dire que c'est possible quand le législateur veut.

Enfin, une loi toute récente, Loi sur l'application de ia réforme du Code civil, 18 décembre 1992 — un pain tout chaud —j'en ai photocopié trois pages, et je veux attirer votre attention sur certains changements de vocabulaire qui sont surprenants. Dans le Code civil, «juridiction» est remplacée par «compétence»; évidemment, «corporation» est remplacée par «personne morale», les «corporations municipales» sont des «municipalités», les «officiers des corporations» deviennent les «dirigeants», «personnalité civile» devient «personnalité juridique», le «louage des services personnels» devient «contrat de travail», les «dommages exemplaires», ce sont des «dommages et intérêts punitifs»; et, en matière d'hypothèques, le droit des propriétés, le «cautionnement», par «nantissement»; il y a différents changements. En matière de publicité des droits, des changements qui vont affecter le vocabulaire courant: le «bureau d'enregistrement» fait place au «bureau de la publicité des droits», «l'index des immeubles», ça devient le «registre foncier», le «registrateur», c'est «l'officier de la publicité des droits», «protonotaire» devient «greffier».

Alors, le Code civil, cette loi de mise en application de la réforme du Code civil modifie 104 lois et en abolit 10. Alors, si je vous parle de ça en terminant, c'est que le législateur, dans le cas du Code civil, nous donne l'exemple du souci de la correction de la langue. Et, s'il le fait pour une loi fondamentale comme le Code civil, je me dis que ça va être un amusement pour lui de faire ça pour le Code des professions; 300 articles à côté de 2000, ça va se faire en criant lapin.

Alors, c'est pour ça que nous vous invitons à profiter de l'occasion pour faire les changements suggérés. Et vous avez remarqué, à la fin de notre mémoire, que nous avons le souci de l'économie. On sait que les budgets sont serrés. Nous ne vous demandons pas de faire ça de façon instantanée. Nous voulons le répartir sur une période suffisante de temps pour utilisation de la papeterie et des accessoires en stock, parce qu'il paraît qu'il y a 22 lois et 534 règlements. Alors, ça fait passablement de papier.

Nous espérons pouvoir vous écrire un peu plus tard pour vous féliciter d'avoir adopté une loi qui intègre nos recommandations. Nous aimons encore mieux faire des félicitations que des suggestions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, M. Auclair. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous recevoir ce soir, et j'ai une petite confession à vous faire, en passant.

M. Auclair: Nous écoutons.

M. Savoie: La confession. Oui. C'est toujours intéressant, les confessions. C'est lorsque les gens préparaient, justement, cette commission, les gens qu'on allait entendre, on avait exclu l'Association des usagers de la langue française, et ça avait été présenté. Je pense que ça ne présentait pas trop, trop de difficultés de vous exclure. Je pense que c'est suite à une intervention du député de Louis-Hébert, qui est venu me voir pour me dire: Raymond, regarde donc ça encore un peu. L'Association, ils sont souvent constructifs, et j'aimerais ça que...

Alors, compte tenu qu'il est souvent de bon conseil, effectivement, nonobstant ce que les gens qui m'entouraient disaient, je me suis dit: Je vais les entendre. Et je dois dire que ça m'a fait beaucoup plaisir de vous entendre. Et je trouve que l'effort que vous avez fait pour la présentation de votre mémoire... Moi, mon français n'est pas très bon; ça fait seulement 22 ans que je parle français. J'ai été élevé ailleurs. Je peux vous dire que ça semble, effectivement, bien travaillé, et ce qu'on reconnaît dans votre présentation, c'est que, effectivement, il y a de l'os là-dedans, il y a quelque chose.

J'ai l'intention de donner suite à votre mémoire. J'ai l'intention, suite à votre présentation, de rencontrer des gens de l'Office de la langue française. J'ai l'intention, évidemment, de communiquer avec vous de nou-

veau et de discuter avec le ministre de la Justice sur les modifications que vous nous proposez. Et, si tout concorde, il est de mon intention de donner suite aux modifications que vous nous demandez en ce qui concerne le mot «corporation» et les autres recommandations aussi, qui sont faisables à ce moment-ci.

Si vous avez raison et si ça se confirme, là, avec les autres échanges — et j'ai l'intention de discuter avec vous encore, M. Auclair, là-dessus — si le tout se confirme et si le tout est conforme, je pense qu'il est effectivement grand temps que nous aussi nous nous embarquions dans l'utilisation du bon français ici. Le mot «corporation», aussi important qu'il soit et aussi souvent que nous l'utilisions, n'est pas conforme, finalement, aux orientations que se donne le législateur, et aussi non conforme à ce que souhaite l'utilisation de la langue française au Québec. Vous pouvez être sûr qu'on ne tardera pas là-dessus, et je pense que, justement, la réforme que nous présentons ces jours-ci va nous permettre d'effectuer les changements dans le sens que vous souhaitez.

Je vous en remercie. J'imagine que vous présentez des mémoires comme ça auprès de plusieurs programmes législatifs?

M. Auclair: Nous ne le faisons pas très souvent. La dernière fois qu'on l'a fait, c'était à la commission de l'éducation, mais c'était pour la Loi sur l'instruction publique. C'était M. Ryan. C'était le projet de loi de M. Ryan, il y a quatre ou cinq ans déjà. Un mémoire, j'entends, pour un projet de législation. Ça nous arrive de faire des observations sur des projets de règlement; à ce moment-là, ça prend la forme d'une lettre. Mais des commissions parlementaires, c'est les deux à l'éducation. (21 h 40)

M. Savoie: C'est bien ça. C'est intéressant, et je vous remercie sincèrement d'avoir pris le temps de préparer le mémoire, de l'avoir fouillé. J'imagine que plusieurs y ont participé. Je ne sais pas si Me Demers y a participé également, ou d'autres.

M. Deniers (Yves): Malheureusement non. M. Savoie: Malheureusement non.

M. Demers: Mais j'adhère entièrement à ce qui est dedans.

M. Savoie: Oui? Bon! Enfin... Alors, je trouve ça bien et je trouve ça des plus constructifs, et je pense qu'en mon nom et également au nom de l'Office des professions et des autres représentants des ordres professionnels on vous remercie beaucoup.

M. Auclair: Je vous remercie, M. le ministre, au nom de tous les membres de la délégation qui sont ici.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Auclair et toutes les personnes qui l'accompagnent, puisque vous êtes très nombreux ce soir, je vous remercie de votre présentation. Le ministre nous a rappelé à plusieurs reprises au cours de ces audiences qu'il avait peut-être parfois des petits problèmes au niveau de la mémoire. Loin de moi le fait de dire que le député de Louis-Hébert n'aurait pas fait de représentations, mais je veux simplement rappeler au ministre que, dès nos remarques d'ouverture, nous avons rappelé que nous voulions entendre, de notre côté, l'ensemble des personnes et des groupes qui avaient déposé des mémoires. Et je me souviens très bien d'une intervention plus précise de ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière sur l'Association des usagers de la langue française au moment où nous rencontrions la dernière profession qui a été accueillie au cénacle l'an dernier, c'est-à-dire les traducteurs et interprètes. Et vous les citez, d'ailleurs, dans votre mémoire, en page 14; ils doivent vivre avec ce vocabulaire et ils doivent trouver ça, ces spécialistes de la langue, très difficile puisque tous les regroupements professionnels qui ont été constitués après 1973 ont dû porter le nom de «corporation professionnelle», alors qu'il y en avait 21 qui avaient déjà le titre d'«ordre».

Vous appuyez, je pense, votre mémoire, et c'est très sérieux. Au niveau des vérifications au ministère de la Justice, vous avez quand même démontré, je pense, très amplement et très largement dans votre mémoire que, effectivement, au niveau de la Charte de la langue française, du côté des linguistes, les différents dictionnaires que vous nous avez cités, dont le «Dictionnaire du français Plus», le «Dictionnaire québécois d'aujourd'hui», le Dictionnaire de droit privé, les avis de l'Office de la langue française, autant en 1968, en 1990 qu'en 1991, la lettre de M. Rondeau, des juristes... Au niveau des lois, les exemples au niveau du Québec: la Loi sur l'organisation territoriale municipale, le Code civil, auquel j'ai eu l'honneur de participer à titre de membre de la commission des institutions qui siégeait, et aussi la loi d'application du Code civil, la loi 38. Nous avons effectivement fait plusieurs modifications et, le Code civil, on a travaillé sur ses 4000 articles, au total.

Je pense que vous avez clairement démontré dans votre mémoire l'importance de faire ces modifications-là. Je souhaite simplement que ce soit plus facile, beaucoup moins long, que ça demande moins d'analyses, moins d'études que la féminisation des titres, parce qu'il semble qu'au niveau de la féminisation des titres certains ordres professionnels travaillent à cette féminisation des titres depuis cinq ans maintenant et sont toujours en attente au niveau du ministère de la Justice. Alors, nous allons souhaiter que cette analyse et cette réflexion soient beaucoup plus rapides et que nous puissions en bénéficier dès la présentation du projet de loi

du ministre.

Alors, je ne sais pas si vous aviez d'autres — parce qu'on vous a peut-être bousculé un petit peu dans le temps, à la fin — remarques à nous présenter. Je serais disposée à vous laisser un peu de temps, et ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière aurait une petite question après.

M. Auclair: Si vous me permettez, vous avez parlé tantôt de la Société des traducteurs. Je m'aperçois que j'ai omis de vous présenter quelqu'un qui est trop humble et qui s'est caché quelque part, M. François Lavallée, qui est membre de la Société des traducteurs et, en même temps, membre de notre association.

Mme Carrier-Perreault: Alors, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous voir ici, Me Auclair, ainsi que les autres membres de l'ASULF. Je trouve que c'est intéressant, le genre de commentaires que vous nous faites dans votre mémoire. C'est important qu'on en tienne compte, parce que la qualité au niveau de la langue, je pense que, oui, il faut vraiment prendre ça en ligne de compte.

Moi, je voulais vous demander une toute petite question. En fait, je pense que c'est très clair, votre mémoire parle par lui-même. Vous l'avez très bien expliqué. Moi, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que vous avez eu des rencontres? Est-ce que vous avez discuté de ces propositions-là avec différentes corporations professionnelles? Est-ce que vous leur avez fait parvenir, par exemple, de la documentation?

M. Auclair: Le mémoire a été préparé strictement par l'Association, et on l'a envoyé à la commission. Je me suis fait un devoir de l'envoyer aux 41 corporations professionnelles, à titre d'information. On n'a pas eu d'échanges. D'ailleurs, il y avait une question de délai, là. Évidemment, avec l'avis en décembre, tout ça, tout le monde, on était un peu coincés dans le temps. Alors, on n'avait pas le temps de faire des échanges. Les autres corporations ont eu notre mémoire.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous n'avez eu aucun commentaire, à date, sur ce mémoire-là?

M. Auclair: Jusqu'à présent, bien, évidemment, comme M. Lavallée, qui est membre des deux, bien, là, c'était facile pour moi de lui parler, mais, je veux dire, il n'y a pas eu de correspondance ni d'échanges avec les membres des autres ordres professionnels.

Mme Carrier-Perreault: Parce que j'étais contente d'entendre le ministre, tantôt, nous dire qu'il en tiendrait compte et qu'il ferait en sorte, après vérification, de voir à ce que les correctifs soient apportés si ça va dans le même sens, selon les vérifications qu'il fait. Moi, je me disais: Bon, c'est peut-être important de savoir comment on voit ça. Dans votre mémoire, au dernier paragraphe, vous êtes très prévoyant. Vous dites qu'il y en a 21 qui ont déjà comme titre «ordre de», de ci, de ça, etc. Par ailleurs, pour les autres, vous prévoyez un allongement pour qu'ils puissent utiliser leur papeterie, des accessoires actuellement en stock. Alors, c'est pour ça que je me demandais: Est-ce que vous avez déjà discuté de ça? Avez-vous eu des commentaires? Est-ce que les gens seraient réticents? C'est ça que je me demandais.

M. Auclair: C'est une question, tout simplement, d'économie. Si vous avez, vous, 100 000 feuilles imprimées, on n'est pas pour les faire jeter au panier parce que la loi est changée. Alors, c'est une question pratique de donner le temps d'écouler le stock, si vous voulez — un bon mot francisé.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, si j'ai bien compris, ça sous-entend que la Corporation des médecins, par exemple, devrait s'appeler «Ordre professionnel des médecins du Québec» si on adopte ce genre de...

M. Auclair: Vous avez, ici, la Chambre des notaires qui a trois noms: Chambre des notaires, dans la loi, Ordre des notaires et Corporation professionnelle. Alors, en droit, on nous a toujours dit d'utiliser un seul mot pour désigner une seule réalité. Dans le cas des notaires, ils peuvent jouer sur trois tableaux. Ça peut être inquiétant.

Mme Carrier-Perreault: Ah oui? Qu'est-ce que le ministre en pense? Je vous remercie, Me Auclair.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il n'y a plus... Vous voulez conclure?

M. Savoie: Je veux simplement vous remercier et, effectivement, nous allons entreprendre cette consultation auprès, évidemment, du Conseil, auprès, également, de l'Office et du ministère de la Justice, et j'imagine, M. Auclair, qu'on aura l'occasion d'échanger sur les démarches pour mettre ça aussi clair et aussi franc que possible. On va demander des avis écrits et, dès que possible, nous allons modifier notre projet de loi pour tenir compte de vos recommandations si le tout, comme je vous l'ai mentionné, se confirme et est conforme.

M. Auclair: Alors, au nom de tous les membres de l'Association, nous vous remercions. C'est une très bonne nouvelle. Ça finit en beauté, comme une pièce de théâtre. Alors, si vous avez besoin de nous joindre,

évidemment, il nous fera plaisir de... Vous n'avez qu'à nous appeler. Si on peut vous être utile de quelque façon, ça nous fera plaisir. Alors, nous vous remercions à l'avance. Nous allons attendre le beau projet en bon français. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Au nom de tous les membres de la commission de l'éducation, merci beaucoup de cet éclairage très intéressant que vous nous avez apporté par des mots très justes.

M. Auclair: Si je veux distribuer ça, là, est-ce que... C'étaient les documents que j'avais...

La Présidente (Mme Hovington): M. le secrétaire va s'occuper de distribuer vos documents. Alors, nous allons suspendre quelques minutes, et nous reprendrons pour les remarques finales.

(Suspension de la séance à 21 h 49)

(Reprise à 21 h 56)

La Présidente (Mme Hovington): Silence en arrière, s'il vous plaît! La commission de l'éducation va poursuivre ses travaux. Nous en sommes rendus, en fait, à la dernière séance, aux remarques finales. Chaque groupe parlementaire aura 15 minutes de remarques finales et trois minutes qui m'ont été demandées par M. le député de Jacques-Cartier. Alors, nous allons commencer, d'ailleurs, par vous, M. le député de Jacques-Cartier, dans les remarques finales.

Remarques finales M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, Mme la Présidente. I hope that the Office and the Minister will remember a great principle of Edmund Burke which is that the unintended consequences of Legislation are much greater than the intended consequences. It seems to me that the general effect of the public hearings on the documents that we have had is that the most well-established professions are afraid of the dangers to their independence, to their functioning and, for that matter, to costs that come from this Legislation more than they are persuaded of its effectiveness in providing greater protection for the public. And it seems to me that their arguments are highly persuasive ones. I thought the dentist did a pretty good job despite the counterarguments from the Minister at drilling every cavity and pulling every loose tooth. It seems that, in fact, if the Legislation does not go through substantial changes, the amount of discontent it would produce in the professions and the difficulty of enforcement and application might be far greater than the supposed benefits that the Legislation is supposed to provide. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je veux évidemment remercier toutes les corporations professionnelles, les associations professionnelles, les associations de consommateurs, le Protecteur du citoyen, les associations, les différents groupes qui ont présenté des mémoires et les individus, évidemment, qui ont présenté des mémoires sur cet avant-projet de loi. Je tiens, évidemment, à remercier aussi ma collège des Chutes-de-la-Chaudière qui a suivi nos travaux avec assiduité et, évidemment, ma recherchiste, Me France Thériault.

Mme la Présidente, nous avons, au cours de ces huit jours d'audiences, qui peuvent se traduire, finalement, par sept jours d'audiences puisque le lundi et le vendredi étaient incomplets, c'est donc sept jours d'audiences bien remplis, où nous avons entendu les différentes recommandations des groupes qui se sont présentés devant nous. Au niveau de la consultation, je pense qu'il y a eu consensus. Les groupes ont été clairs. Il y avait, évidemment, eu consultation sur la réglementation sur le système disciplinaire, sauf que l'avant-projet de loi que nous avons devant nous ne traduisait pas les recommandations qui avaient été faites, autant par les corporations professionnelles que par les associations de consommateurs. Ces jours d'audiences nous ont donc permis, Mme la Présidente, d'aller beaucoup plus loin et de tenter de chercher les solutions les plus adéquates pour offrir aux Québécois et aux Québécoises un système professionnel efficace, transparent, qui réponde aux aspirations.

Nous avons constaté, Mme la Présidente, que nous n'avions jamais, finalement, défini la notion de protection du public. Et je citerai le mémoire de M. Magella Bouchard, qui nous disait: «Compte tenu que la "protection du public" est le pivot et l'objet même de la loi, il faut, à mon avis, d'abord et avant tout, définir cette notion.» Un peu plus loin: «Même si c'est là l'objectif fondamental de la loi, on peut remarquer que, à nulle part, ces termes n'ont été définis.» (22 heures)

Nous nous sommes rendu compte également, Mme la Présidente, que cette protection du public, elle avait un sens différent selon les intervenants. La protection du public, c'est évidemment une formation de base au niveau de nos professionnels, une formation adéquate, une formation la plus complète possible. La protection du public, c'est aussi de s'assurer d'une formation continue. Le monde professionnel est un monde en pleine évolution, en constant changement, et il faut s'assurer que la formation continue est offerte à nos

différents professionnels.

Il s'agit aussi, lorsqu'on parle de protection du public, de s'assurer de la délivrance des permis. Il s'agit aussi de s'assurer que les différentes corporations professionnelles respectent le code de déontologie et que le code de déontologie vient répondre aux différentes demandes des citoyens et des citoyennes. À cet égard, nous avons eu des revendications extrêmement précises, particulièrement du Conseil du statut de la femme, concernant les abus sexuels et ces interdictions à ajouter aux différents codes de déontologie des corporations professionnelles.

Lorsqu'on parle de protection du public, on parle, évidemment, aussi d'inspection professionnelle et de s'assurer d'un suivi de cette inspection professionnelle. Il s'agit évidemment aussi, Mme la Présidente, de l'as-surance-responsabilité professionnelle et de permettre, évidemment, aux différentes corporations professionnelles de pouvoir offrir cette assurance-responsabilité. Évidemment, le fonds d'indemnisation fait partie aussi des mesures de protection du public.

La protection du public, c'est aussi la possibilité d'avoir un système disciplinaire adéquat, un système disciplinaire qui réponde aux critères d'exigence qui ont été mentionnés, autant par les associations de consommateurs que par le Protecteur du citoyen. S'il y a eu consensus autour de cette table, Mme la Présidente, c'est bien à l'effet que le comité des plaintes qui était proposé dans l'avant-projet de loi ne répondait pas à ces critères de transparence et à ces critères de protection du public. Nous avons eu plusieurs propositions au niveau des systèmes disciplinaires, et je pense qu'il serait sage que le ministre puisse poursuivre ses consultations et former une table de consultation, table où nous aurions, évidemment, le Conseil interprofessionnel pour représenter les corporations professionnelles, où nous aurions également les associations de consommateurs et le Protecteur du citoyen afin de définir le système professionnel le plus transparent, le plus adéquat possible. Plusieurs propositions sont sur la table et devront être analysées — à la lumière de l'ensemble de la réforme, je tiens à le préciser.

La structure proposée par le Protecteur du citoyen offre des garanties de transparence à la condition que l'Office des professions du Québec continue d'être financé par le gouvernement du Québec et non par les corporations professionnelles. L'Ordre des optométristes a également proposé une structure, une structure qui ajoutait un élément externe, tel que demandé par les associations de consommateurs. Je fais référence, à ce moment-ci, à l'ombudsman, à un protecteur du citoyen qui permettrait aux plaignants de déposer leurs plaintes, lorsqu'il y a refus au niveau du syndic, à un élément externe.

Nous avons également eu, Mme la Présidente, des recommandations au niveau de l'utilisation des termes, et je fais référence au dernier mémoire que nous avons entendu au niveau de l'Association des usagers de la langue française; ces recommandations devraient être tenues en compte. Il y a évidemment, aussi, les demandes qui ont été faites relativement à la féminisation des titres professionnels, demandes qui sont sur la table depuis plus de cinq ans, et le ministre devrait pouvoir intervenir assez rapidement au niveau de ce dossier.

Un élément demeure majeur et important, même si on ne le retrouve pas au niveau de l'avant-projet de loi, c'est-à-dire l'information du public. Nos travaux nous auront permis, Mme la Présidente, d'établir ce constat: même pour le ministre, le manque de compréhension et le manque d'information du système professionnel québécois. Les différents intervenants sont venus nous préciser ces demandes au niveau de l'information du public, et je pense que le rôle à jouer à ce niveau-là, ce rôle devra être joué autant par l'État, par le gouvernement, que par l'Office des professions, par le Conseil interprofessionnel et par les corporations professionnelles elles-mêmes. On sait, Mme la Présidente, que l'Office de la protection du consommateur investit plusieurs centaines de milliers de dollars afin de renseigner et d'informer les consommateurs. Pourquoi n'en ferait-on pas autant au niveau de la protection pour le système professionnel?

Le ministre, au moment du dépôt de l'avant-projet de loi, souhaitait apporter un système disciplinaire, un système disciplinaire qui venait donner réponse aux différentes demandes qui avaient été déposées devant lui. Au fil des discussions, nous nous sommes aperçus que, finalement, le jugement qui était porté sur les corporations professionnelles était fait à partir du nombre de plaintes qui étaient reçues au niveau des corporations professionnelles. Je pense que l'État québécois doit souhaiter, d'abord et avant tout, non pas un nombre grandissant de plaintes mais bien un système disciplinaire qui réponde aux plaintes qui sont sur la table; mais, d'abord et avant tout, un système professionnel qui, par sa perfection, éliminerait le plus possible le nombre de plaintes.

Nous avons eu différentes propositions qui ont été présentées et qui mériteraient d'être étudiées davantage au niveau de cette table de concertation dont je vous parlais, Mme la Présidente, au tout début. Parmi les éléments qui seront à étudier à cette table, je pense qu'il conviendra d'étudier le rapport du Conseil interprofessionnel concernant les abus sexuels, afin de maintenir la tolérance à ce niveau-là à zéro. La responsabilisation accrue des corporations professionnelles doit être aussi un objectif d'une véritable réforme.

L'assouplissement majeur du processus réglementaire doit aller beaucoup plus loin que l'avant-projet de loi que nous avons sous les yeux, afin de permettre une meilleure protection du public mais aussi afin de permettre d'éliminer cette lenteur bureaucratique qui a été déplorée par tous et qui nuit considérablement à la protection du public. L'utilisation accrue du mécanisme d'inspection professionnelle doit évidemment faire partie du futur projet de loi si nous voulons assurer la protec-

tion du public. Il faut également s'assurer que chaque corporation professionnelle pourra vérifier, au niveau des conditions d'admission, l'octroi des permis, et pourra s'assurer d'être en contact constant avec ceux qui offrent la formation des différentes professions.

Mme la Présidente, nous souhaitions une réforme en profondeur. Cette réforme en profondeur n'est pas sur la table, et différents éléments devront être ajoutés au moment de l'étude du projet de loi. Il s'agit, évidemment, d'améliorer et de concrétiser davantage le rôle du Conseil interprofessionnel du Québec, d'étudier et d'apporter solution au problème majeur qui est revenu régulièrement sur cette table, c'est-à-dire les corporations professionnelles à titre réservé. Nous avons pu constater, Mme la Présidente, que la moitié des corporations professionnelles sont à titre réservé et qu'à ce chapitre la protection du public n'est pas assurée.

Il devrait y avoir également une analyse de la prolifération des groupes qui désirent accéder au statut professionnel et entente avec le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les thérapies alternatives. Tel que demandé par le Conseil interprofessionnel, il y aurait lieu également d'étudier l'évolution des notions d'éthique et de déontologie professionnelle, la multidisciplinarité, la société par actions et les services professionnels, et, évidemment, les mesures qui vont permettre l'information du public dont je vous parlais tantôt. Il y a lieu, évidemment, de s'interroger, au niveau des différentes corporations professionnelles, sur la libéralisation des échanges commerciaux, la mobilité inteprofessionnelle et internationale. Quelques corporations professionnelles nous ont fait part des difficultés qui sont vécues par ces corporations professionnelles.

Et l'élément que je souhaitais ajouter, Mme la Présidente, c'est évidemment l'élément qui touche toute la publicité des corporations professionnelles, puisque la publicité est un des éléments qui touchent directement la protection du public, et que j'ai déploré à plusieurs reprises que le public soit moins protégé au niveau de la publicité concernant les services de professionnels que pour l'achat de biens, au niveau de l'Office de la protection du consommateur.

Il y a lieu, évidemment, Mme la Présidente, également, de revoir en profondeur le rôle de l'Office et de s'assurer que ce rôle est centré sur sa mission de surveillance. Il y a lieu, évidemment, aussi, d'élargir le rôle du Conseil interprofessionnel et de réduire, peut-être, les fonctions de communication, les fonctions juridiques et les fonctions de recherche de l'Office des professions. Il y aurait lieu aussi, évidemment, d'évaluer le rendement de l'Office des professions. Et il nous apparaît nécessaire, évidemment, d'ajouter des délais au niveau des corporations professionnelles pour le règlement des plaintes, mais il faut aussi ajouter des délais au niveau de l'Office des professions pour le processus réglementaire. (22 h 10)

Mme la Présidente, les associations de consomma- teurs, FACEF-Centre et la Fédération nationale des associations de consommateurs, je tiens à rappeler leurs principaux critères: c'est qu'il est essentiel et primordial d'ajouter un élément externe au système disciplinaire québécois et au système des corporations professionnelles. Les deux principales demandes des associations de consommateurs à ce chapitre sont principalement la structure qui avait été proposée par le Protecteur du citoyen et, si cette structure ne peut être mise en place, les associations de consommateurs sont prêtes à accepter la structure proposée par l'Ordre des optométristes, avec l'ombudsman comme élément externe, mais elles souhaitent ajouter également la représentation du public au niveau du comité de discipline, quitte à ajouter cinq membres au niveau de ce comité de discipline plutôt que trois membres.

En conclusion, Mme la Présidente, il y a eu, effectivement, un consensus. Le consensus tant recherché par le ministre a eu lieu, c'est-à-dire le rejet de l'avant-projet de loi, tel que rédigé. Le ministre devra retourner rencontrer les différents intervenants, prévoir de nouvelles mesures au niveau des éléments qui n'ont pas été étudiés par l'avant-projet de loi et, enfin, offrir aux Québécois et aux Québécoises une réforme du système professionnel, une réforme qui réponde aux exigences qui ont été présentées au cours de ces audiences. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Alors, je reconnaîtrai maintenant, dans les remarques finales, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, lorsque nous avons abordé toute la question de la réforme, les modifications, nous avons clairement indiqué notre intention de procéder par un avant-projet de loi et de le déposer à l'Assemblée nationale, ce qui a été fait, mais pas aussi vite qu'on aurait voulu. On aurait voulu, évidemment, le déposer bien avant le mois de décembre l'année passée. Malheureusement, les contraintes administratives gouvernementales ne nous ont pas permis d'agir ainsi, et on a dû se contenter, évidemment, du dépôt de l'avant-projet de loi lorsque nous l'avons fait, à la fin de l'automne, au mois de décembre. Ça a permis, évidemment, de procéder à cette consultation sur l'ensemble des mesures qui étaient proposées.

Trente-six corporations professionnelles nous ont présenté des mémoires ici, lors des travaux de cette commission, trois associations, le Conseil interprofessionnel du Québec, le Protecteur du citoyen, plusieurs associations de consommateurs, de défense des droits, des groupes d'utilisateurs de services professionnels. Plusieurs particuliers nous ont également fait part de

leurs réflexions en ce qui concerne la réforme proposée. On peut parler d'une bonne participation. On peut même parler d'une excellente participation si on évalue que, effectivement, une autre corporation a déposé son mémoire mais n'a pas pu se présenter pour nous en faire part.

Il y a, évidemment, matière à réflexion dans tout cela. On a eu le droit, lors de la présentation des mémoires, d'échanger avec plusieurs des intervenants, ce qui nous a permis de déterminer certains éléments de base. Ce qu'on ne peut pas faire, comme le veut la députée, c'est servir deux maîtres. On ne peut servir qu'un maître. On ne peut pas servir le maître des associations, comme l'Association des dentistes, et, en même temps, servir la notion de protection du public. II faut, à un endroit, à un moment donné, choisir un chapeau et le porter. Il faut assumer ses responsabilités. On ne peut pas non plus faire comme le député du Parti Égalité, ne servir que des avertissements. Il nous convient de poser des gestes, c'est-à-dire que Hamlet ne peut pas être notre sort. On doit agir, et c'est ce qu'on a l'intention, fermement, de faire.

Au début, vous vous rappellerez qu'il y avait, bon, dans les heures de discussion, des demandes de retrait du projet de loi. Ça s'est largement estompé; il n'y a pas eu de suite. Plusieurs des éléments proposés ont fait, effectivement, l'objet de beaucoup de cheminement de la part de plusieurs corporations professionnelles. Au niveau de la réglementation, l'ensemble des corporations professionnelles étaient d'accord avec le principe de réduire tout le processus réglementaire, et on soulevait que des points... Par exemple, il ne fallait pas donner à l'Office un pouvoir exagéré qu'il pouvait utiliser pour négocier. On est d'accord avec ça. On l'a clairement démontré, l'avant-projet de loi avait ça comme fonction. Il y avait également une demande de délai, également retenue, et d'autres interventions mineures au niveau de la réglementation, que nous allons certainement regarder.

Au niveau de la discipline qui, finalement, est le coeur de cette réforme, on se rappellera qu'au début la tutelle, ah, c'était l'enfer, proposer la tutelle. Mais on a constaté que la majorité des corporations, lorsqu'on posait des questions au niveau de la tutelle, lorsqu'on parlait de balises, la majorité disaient qu'elles étaient d'accord. Ça posait peu de difficulté. Même, il y en a plusieurs qui ont débuté leur intervention en faveur d'une tutelle avec balises. Le pouvoir d'enquête, encore une fois, on a clairement indiqué que l'avant-projet de loi, évidemment, le ne balisait pas, puisque ça venait de l'Office, mais qu'on allait le baliser. Les craintes se sont dissipées en grande partie. Je pense que tout le monde était plus ou moins d'accord là-dessus. Le comité des plaintes, la même chose. Ah, on craignait des coûts de 1 000 000 $ par corporation professionnelle. Lorsqu'on s'est expliqué, lorsqu'on a échangé, lorsqu'on a constaté que, finalement, pour une grosse corporation professionnelle qui recevait beaucoup de plaintes, les chiffres seraient inférieurs à 100 000 $, ah, bien, là, ça devenait maniable. Et lorsqu'on disait que, pour les petites corporations, on pourrait en regrouper trois, quatre sous le même comité des plaintes, ça aussi, c'était intéressant, et là ça devenait digeste. C'était intéressant. Au niveau des syndics, il est très clair qu'il faut intervenir auprès des syndics. Il faut trouver quelque chose — avec et après consultation au niveau des corporations professionnelles — qui va être jugé acceptable.

Mais ce qui a, finalement, eu le plus d'éclat pour les travaux de cette commission, ce n'est certainement pas un mémoire ou une présentation par un individu en particulier. Je pense que ce qui s'est clairement dégagé, c'est qu'on a des difficultés avec le fonctionnement de la discipline dans les corporations professionnelles. C'est ça qui s'est dégagé. Il y a eu, de façon très claire, des indications que le système, l'administration de la discipline, la protection du public étaient, dans certaines corporations, chancelants. On avait des difficultés. il y avait également toute la question au niveau des services reliés à la santé, des corporations professionnelles qui offrent des services reliés à la santé, toute la question de harcèlement sexuel qui a refait surface. c'est un problème énorme. des statistiques nous disent que 10 %, 12 %, 13 %, dans certains services professionnels, se livrent à des activités de harcèlement sexuel, et que ça n'apparaît pas devant le traitement de la discipline non plus. il faut intervenir, poser des gestes et assurer qu'on puisse y mettre fin d'une façon convenable. j'ai pris l'engagement ferme — ferme — d'arriver avec des mesures pour corriger la situation, pour s'assurer que les femmes — parce que c'est surtout des femmes qui font l'objet de harcèlement sexuel — puissent avoir un mécanisme rapide et efficace et que les corporations professionnelles puissent donner... et même les obliger à faire face à cette question de harcèlement sexuel. et, là-dessus, là encore, on ne peut pas faire comme hamlet; on ne peut pas hésiter pendant une période très longue sur l'intervention que nous allons faire dans ce projet de loi. il faut poser des gestes. il faut poser des gestes non seulement pour assurer le public que le législateur est là non pas pour assurer le développement et l'enrichissement des corporations professionnelles ou des professionnels qui en font partie mais que nous sommes là pour protéger le public. nous devons être sûrs et certains que nous faisons tous les efforts possibles pour assurer la protection de ce public, tout en s'assurant que l'office et les corporations professionnelles fonctionnent d'une façon adéquate. (22 h 20)

Tout au long des mémoires qui ont été présentés, on a entendu les gens soulever des questions sur: on ne peut pas avoir un comité des plaintes, on ne peut pas avoir ci, ça va être trop lourd. Très peu de corporations ont pris une attitude positive en disant: Oui, effectivement, il y a un problème, et il faut s'adresser à ce problème. Et ceux qui l'ont fait — parce qu'il y en a qui l'ont fait — je pense, constatent effectivement qu'on est

sur la bonne piste. C'est ce que je retire de l'ensemble des interventions. Le Conseil interprofessionnel a soulevé des points valables, nous a indiqué qu'il hésitait à s'embarquer dans des structures. Nous aussi, on hésite à s'embarquer dans des structures. Mais ils reconnaissent également — le Conseil, n'est-ce pas — qu'il faut poser des gestes très clairs pour s'assurer de la protection du public, et c'est ce que nous allons faire. Je pense que nous sommes en mesure d'établir des mécanismes qui vont donner satisfaction aux critiques qui nous ont été présentées et qui sont fondées. Je ne parle pas des critiques gratuites, bien sûr. Je pense que nous sommes en mesure d'établir un mécanisme pour donner raison, non pas à la députée qui veut servir deux maîtres, c'est-à-dire chercher à gagner des points avec les corporations professionnelles en les flattant quand c'est le temps, et en protégeant le public quand c'est des membres des ACEF. Je ne pense pas que c'est ça qu'il faut faire. Je pense qu'on a toujours mis notre chapeau, en disant: un, on va s'assurer d'aller chercher les aménagements nécessaires pour le bon fonctionnement de l'Office et des corporations professionnelles et, deuxièmement, s'assurer de la protection du public.

Alors, c'est quoi, les étapes subséquentes? D'abord, il n'y aura pas de retrait de ce projet de loi. Je pense qu'il faut que ce soit très clair. Je pense que ce n'est plus demandé. Je pense que ça ne fait plus l'objet de discussions sérieuses de la part d'aucun intervenant, sauf peut-être la dernière association.

Il faut: prendre le temps de s'asseoir, d'examiner les mémoires et les recommandations qui y sont contenues, de développer une grille d'analyse très rapide de l'ensemble des recommandations qui nous ont été faites, les commentaires; échanger, évidemment, avec l'Office des professions du Québec sur leurs réflexions suite à la présentation de ces différents mémoires, ces différents échanges; voir exactement ce qu'eux aimeraient comme modifications; établir avec le Conseil interprofessionnel quelques séances de travail nécessaires ou utiles pour donner suite, je pense, aux craintes exprimées par différentes corporations professionnelles; s'assurer qu'on a, en bout de piste, un document viable qui se transforme rapidement en projet de loi et qui devrait, évidemment, tenir compte des éléments que nous avons mentionnés, en plus d'un rôle accru pour le Conseil interprofessionnel, parce que ça n'a vraiment pas fait l'objet de suffisamment de discussions autour de cette table; et, ensuite, préparer un projet de loi, échanger de nouveau avec l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel. Je serai disposé, même, à ce moment-là, à m'asseoir avec les membres de cette commission pour échanger avec eux sur le nouveau projet de loi, et à déposer le tout à l'Assemblée nationale avant la fin de juin pour qu'on puisse avoir l'été pour, justement, examiner le projet de loi déposé et arriver avec les dernières retouches.

On a pris plusieurs engagements quant à des lettres, quant à des communications à faire avec certai- nes corporations, l'établissement de certains coûts. On a l'intention d'y donner suite. Ça ne nous laisse pas grand temps. On est déjà rendu, Mme la Présidente, au 16 mars. Il faut que l'ensemble de ces cinq étapes soit terminé pour la fin avril. Si on pense qu'il y a Pâques, si on pense qu'il va évidemment y avoir toutes les opérations budgétaires du gouvernement, les crédits, la préparation du budget, finalement, il nous reste très, très peu de temps.

Je compte bien, donc, procéder de cette façon, prendre le temps d'y réfléchir, échanger avec l'Office des professions, établir un mécanisme de travail avec le Conseil interprofessionnel pour quelques rencontres et préparer le projet de loi, échanger de nouveau avec l'Office et le Conseil interprofessionnel et, évidemment, les membres de cette commission lors de rencontres informelles, et déposer le tout avant la fin de juin à l'Assemblée nationale pour y donner suite.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup de vos remarques finales, M. le ministre. Alors, en tant que présidente de cette commission, permettez-moi, à mon tour, de remercier d'abord les 60 personnes et organismes qui nous ont présenté un mémoire, de remercier les membres et les parlementaires de cette commission de leur assiduité, de leur écoute, M. le député indépendant de Jacques-Cartier, les députés ministériels de même que les députés de l'Opposition, M. le secrétaire qui a été un support de tous les instants, Mme Bolduc, en arrière, qui a bien su maintenir le temps pour qu'il y ait le respect et l'équité de temps donné à chaque organisme, et chaque personne qui venait nous présenter un mémoire. Alors, je suis sûre, M. le ministre, que nous saurons trouver le consensus qui va faire en sorte que la sécurité du public sera bien assurée dans ce projet de loi.

Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 27)